神戸市議会 2007-10-22
開催日：2007-10-22 平成19年都市消防委員会 本文
本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前10時２分開会）
◯委員長（川内清尚） おはようございます。ただいまから
都市消防委員会を開会いたします。
本日は，去る19日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査等のためお集まりいただいた次第であります。
最初に，写真撮影についてお諮りいたします。
民主党さんから本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2
◯委員長（川内清尚） ご異議がありませんので，許可することに決定いたしました。
次に，私からご報告申し上げます。
去る10月15日の
常任委員長会議において，新たな
行財政構造改革推進方策の策定に当たっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望について，当局から報告を受けました。このうち，本
委員会所管分については，この後，関係局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略させていただきますからご了承願います。
以上，報告を終わります。
次に，陳情第18号及び陳情第28号については，いずれも陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，陳情第18号については消防局の審査の冒頭に，陳情第28号については
都市計画総局の審査の冒頭に，それぞれ口頭陳述を聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
3
◯委員長（川内清尚） それでは，さよう決定いたしました。
（消防局）
4
◯委員長（川内清尚） これより
消防局関係の審査を行います。
まず最初に，陳情第18号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
金井さん，前の発言席へどうぞ。
5
◯委員長（川内清尚） 陳述人に申し上げます。陳述人におかれましては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは金井さん，どうぞ。
6 ◯陳情者 神戸市西区神出町宝勢1655－１，金井彰仁と申します。
私が消防士はなぜ死んだのかの本を出版後，消防局から
火災通報等の時分及び通報者は各種の記録から正確であることと抗議を受けました。直の事実はそうでないと私たちは考えております。
私が取材した
火災現場の近隣の奥さんは，目が覚めたのは午後11時30分，そのときは主人はテレビ，Ｆ１を見ていた。０時までに食器の洗い物を済ませる習慣があり，洗い物は約10分で終わると。Ｆ１の
テレビ放映は午後10時30分から午前０時15分まで放映されておりました。その疑惑とは，消防局は，消防車は０時32分に
現場到着としております。
火災現場のその奥さんは，火事だと主人に知らせにいくと，まだ主人はＦ１を見ていた。放映は０時15分までです。そして，火事だと思ったが私は見たら０時を過ぎるので，見ずに洗い物をしたと。ということは，０時になっていないということなんです。時間が正確でないと。消防局の報告書では，
火災事故の真相は明かされません。同じ事故を防止するためにも，亡くなった消防士のみたまに報いるためにも，もう１度調査のやり直しをすることを要望いたします。
最後に，テープを聞いてください。
7
◯委員長（川内清尚） 陳述人に申し上げます。既に時間が経過いたしておりますので，簡潔におまとめいただきたいと思います。
8 ◯陳情者 以上をもって終わります。
9
◯委員長（川内清尚） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
それでは，陳情１件について，当局の報告を求めます。（「起立，礼。」の声あり）
10
◯小野田消防局長 それでは，陳情第18
号伊川谷火災事故調査をやり直すことを求める陳情書の件につきまして，ご説明申し上げます。
陳情書にございます
伊川谷火災事故でございますが，この事故の概要につきましては，６月の委員会でご説明させていただいておりますので省略させていただきます。
伊川谷火災事故の消防部隊の
現場活動につきましては，
事故対策本部に
現場活動調査部会を設置し，
現場活動を行った部隊に聞き取りを行い，
通信運用記録と聞き取りの内容から精査して，
事故調査報告書としてまとめています。
消防隊の
現場活動の時間的な経過は，
通信運用記録で確認できますが，その仕組みを説明いたしますと，119番通報の受信や災害現場と消防本部との無線のやりとりの内容が，そのときの時刻と重ねて，自動的に
音声テープに録音されるようになっています。
時刻は，ＮＴＴの時報を活用し，何時何分何秒というように，10秒ごとの時刻が録音されます。
伊川谷火災事故の場合も同様に記録されており，時刻につきましては，その
録音テープを聞いて文書化し，
通信運用記録を作成し，活動時間の確定をしています。
また，消防局では，事故発生後の混乱の中，当日の３時45分の最初の記者発表から積極的な広報に努め，定期的に記者発表を行いましたが，時間経過等につきましては，
事故発生直後は情報が錯綜し混乱した状況にあったため，当日の20時に正確な
通信運用記録を報道機関へ資料提供しています。
それでは，今回の事故当日の時間経過を時系列で説明させていただきます。
まず，
出火時刻は０時00分ごろで，119番通報の受信が０時17分から０時20分，覚知が０時21分，
検索出動指令が０時21分，
建物火災第１
出動指令が０時24分，第２
出動指令が０時25分，消防団の
出動指令が０時27分ごろ，消防隊の
現場到着が０時32分，消防団の
現場到着が０時33分ごろ，屋内侵入が０時43分，要
救助者発見が０時48分，建物崩落が０時51分，鎮火が２時50分となっております。
それでは，陳情書に書かれております時間経過につきまして，個別に説明させていただきます。
第１点目の
火災発生時刻につきましては，
通報時刻や通報時の火災の状況，
現場出動途上の消防隊の確認状況，
現場到着した消防隊の見分，付近住民からの聞き込み，
現場調査等から総合的・科学的に判断し，
出火時刻を同日の０時00分ごろと認定しました。
なお，
事故発生日の６月２日の各新聞の朝刊・夕刊で出火時間が０時20分ごろと報じられていますが，最初の119番通報は
通信運用記録から０時17分に
西神中央線を西に向かって走行中の車両から，
携帯電話であったことを確認しています。事故直後，
出火時刻を０時20分ごろと報じていることにつきましては，混乱した状況の中で対応しており，情報が錯綜していたものと考えられます。
次に，第２点目の消防隊の
現場到着時刻につきましては，
事故調査報告書によると，０時32分に
西消防署伊川谷出張所の
ポンプ車隊が一番早く現場に到着し，ほぼ同時刻に
西消防署本署の化学車隊も到着しています。新聞では当初，
現場到着時刻が０時29分という内容のものもありましたが，情報が錯綜していたものと考えられます。
次に，第３点目の消防団のサイレンが鳴った時刻につきまして説明させていただきます。
まず，消防団の火災時の
出動システムにつきましては，火災の
出動指令が消防署へ流されると同時に，その
出動指令を消防署の
受付勤務者が各
消防団詰所へ連絡する装置に録音し，
火災現場に近い班を選び，
送信ボタンを押せば選ばれた
消防団詰所のサイレンが鳴ります。そのサイレンを聞いた消防団員は，
消防団詰所に駆けつけ，録音・再生装置により場所を確認した後，消防車で出動します。
今回の火災は０時25分に
建物火災第２
出動指令が出され，その後に
伊川谷支団の17班すべてに順次出動要請しています。この消防団の
出動システムの操作には約２分の時間がかかることから，消防団の
出動指令時刻は０時27分ごろとしています。
次に，４点目の消防団の活動状況につきましては，
伊川谷支団第７分団前開下班が消防団としては最初に０時33分ごろに
現場到着していますが，既に消防隊は活動中で，前開下班の到着以後，順次各班が到着し，主に消火・救助活動の支援を行っています。
次に，第５点目の要救助者の発見時刻につきましては，最初に消防隊が屋内侵入した時刻は，
事故調査報告書及び
通信運用記録によれば０時43分であり，その後の
人命検索活動により要救助者を発見した時刻は０時48分で，５分を要しました。これは当初，逃げおくれがいるとの情報があり，検索活動を行いましたがまだ一部に炎や煙が残り，かつ夜間の建物内部という視界の悪い中で要救助者を確認するのに時間を要したものであると考えられます。
以上が陳情書に対する説明ですが，
伊川谷火災事故調査における
現場活動の時間経過につきましては，
通信運用記録及び出動隊員からの聞き込み調査を精査して作成していますので，調査をやり直す必要はないと考えています。
以上でございます。
11
◯委員長（川内清尚） 当局の報告は終わりました。これより質疑を行います。
なお，陳情第18号についてでありますが，
伊川谷火災事故に係る陳情の審査を本委員会で既に３回連続して行っていることもあり，本陳情に係る質疑については重複することのないようご配慮をよろしくお願いいたします。
では，陳情第18号について，特にご質疑のある方はどうぞ。
12 ◯委員（高山晃一） おはようございます。では何点かお伺いしたいと思います。
まず最初に，Ｆ１をご主人が見られていた方のお話が出てくるんですけれども，私もこの
Ｆ１選手権が平成15年６月１日に放映時間がどうだったのかというのを調べたら，やっぱり午後10時半から０時15分までの間の放映となっておりました。この方，途中で居眠りなんかをされているので，ひょっとしたら寝ぼけてはるのかもしれないなとかいろいろ考えたんですけれども，後段の方で，外を見たら消防車で埋まっていた，そのときにまだ主人はＦ１を見ていたというような証言があるんですけれども，実際，考えられる──私もこれ以上のことはもうわからないんですけれども，これに対してどのような見解といいますか，理解をされて，寝ぼけとって話が逆転することもあるでしょうから，どんなふうに消防局としては受けとめてられるのかというのを教えてください。
それから，もう１点は，３番目のところで
地元伊川谷支団の方が
緊急サイレンが鳴ったのは０時20分で間違いないと，３人の方がおっしゃってられます。これも多分ウーというのが鳴った時間なんかは私はそういうときにぱっと時計を見るので，まず３人の方が20分というふうに言えばかなり信憑性は高いかなと思うんですけれども，例えば遠くから消防車が走っている，そのサイレンを聞いたことなのかとか，何か
緊急サイレンとここにありますけれども，実はそれは消防車のサイレンだったのかなとか，いろいろ考えたんですけれども，これに関するご見解もいただければと思います。
もう１点は，火元の家人の隣の男性が第２通報者としていらっしゃいますけれども，その方が事故から約４年たつので通報時間はわからないけれども，制服姿の
消防職員が５～６回訪問してきたことをよく覚えていらっしゃると。何を聞かれたかというと，いずれの職員も何時に通報されましたかということを何度も聞かれた。不思議な質問であったので今でもよく覚えているというようなことが，金井さんの方からお話があるんですけれども，実際にこの
消防職員の方がそういう聞き取りを５～６回されたかどうかという事実関係について教えていただければと思います。
まず３点お願いします。
13
◯小野田消防局長 まず１点目の件ですけども，Ｆ１──そういう状況等について消防局としては断定というか，これはこういうことだというふうな認識は持ち合わせていないんですが，我々が０時00分というふうに決めた出火時間，つまり根拠を説明させていただきたいんですけども，０時17分ごろに遠くに──
西神中央線を西へ向かっている走行中の車から
携帯電話で入ったと。そのときはまだ遠くに赤くということで，それが０時17分ごろです。そして，消防隊が０時29分に建物が焼け抜けていると，そういう状況を確認しています。この時間というのは先ほど申しましたＮＴＴの時刻にテープが重なっておりますから，これは間違いない厳格な時間というふうにご理解していただきたいんですけども，そういうことがありました。
それで，その通報時に我々としては
フラッシュオーバーを過ぎた──つまり
フラッシュオーバーというのは，我々の内部的な，あるいは文献によりますと木造の
建物火災が出火して，燃焼して，そして
可燃性ガス等が噴出して一気に炎に包まれるという，そういう状態を
フラッシュオーバー──800度とか1,000度ぐらいになるという状況なんですが，それが約13分，そういう13分間の時間が経過した状況，そして０時17分の発見時には既に窓から出ていると。ということはその
フラッシュオーバーは少し前には起きているだろうということで，つまり17分から13分前，さらに少し──これは４分ほど消防局では認定したんですが，合計17分前，つまり０時00分ごろと，そういうふうに出火時間を決めたわけです。そういう意味で，認定したという状況でございます。
そういう意味で，この０時00分というのも科学的な根拠を持って認定したということで，この事実──我々はこれは事実としてとらえているんですが，そのこととＦ１の
テレビ放映というのはちょっとどうリンクするか，はっきりしたお答えはできませんが，少なくとも０時00分と科学的な根拠に基づいて出火時間を認定したということでご理解いただきたいと思います。
それから，２点目の０時20分ごろに消防団が到着したというふうなご質問ですけども，これにつきましても，消防の記録──
つまりＮＴＴと重なったデータ，その数字で言いますと，０時25分に
建物火災の第１
出動指令が出されて，伊川谷の17の班に順次出動要請をしている。これは，少し読み上げでもご説明しましたが，消防署から各詰所に連絡して，そこで再生して自分たちの行く場所を確認して，それで現場に行くと，そういうふうに西・北についてはそういうシステムになっているんですが，そのとき25分から17班──これは１回線に大体８回線使えますので，２分ぐらいかかるということで25分から２分加えまして，27分ごろに消防団に対しては
出動指令をかけているということで，これも事実ということで認識しております。
それから３点目の制服姿の職員が119番通報の時刻等を調査に来たという件でございますが，これにつきましても第１報が０時17分ということでの
携帯電話，しかしその後，住民の方あるいは周辺から──最初は０時17分というのははっきりした火災という，非常に遠いということ，場所が運転手の方が場所，余り付近に精通していないと，そういった理由で，本当の火事かどうかはわからないし，またたとえ火災といっても場所はわからない。そういうことで即検索ということで消防車を出しました。その消防車を出して，しばらくすると今度は付近住民から火事ですというふうな119番通報がどんどん入ってきた。それで消防局では，これは火災ということで即第１出動，それから追っかけ第２出動ということをしています。
そういう流れを，こういう
火災調査の場合に周辺の聞き込みを行うわけですけれども，それは付近住民の方に通報状況，どういう状況でしたかと，通報したときに建物の燃えのぐあいはどんなふうでしたかとか，いろんな裏づけをするわけです，いろんな角度で。消防隊は消防隊で現場調査しますが，やはり調査のやり方というのは現場の燃えの状況あるいは住民の方の通報した段階で炎がどうだったのかとか，そういういろいろな角度で通報──判断するわけですから，そういう聞き込みを，
消防職員が周辺の方に聞くといったことは日常的にこれはやっていることでございます。
以上です。
14 ◯委員（高山晃一） もう数点教えていただきたいんですが，今最初のご説明のときにも，時刻を順番に０時０分ごろから説明があったんですけれども，この数字にはそもそもどれぐらいの誤差が含まれているのか。１～２分なのかあるいは５分程度なのかという誤差が，どの程度含まれているのかというのをお聞きしたいと思います。
例えば，
現場到着32分とか33分とかいうご説明をいただいているんですけれども，到着したときに一刻も早く火を消さなあかんときに，タクシーの運転手さんみたいに何時何分，場所がとかいうことは多分されていないと思うので，やはりこの数字がどの程度──一番確からしい数字だとは思うんですけれども──どの程度の誤差を含んでいるのかということ。
例えば，もう１つは，出動時間が０時24分とか25分とありますけれども，指令が24分や25分だと思うんです。出動までには準備をされて出ていくまでにはやっぱり数分かかるんじゃないかと思うんですけれども，
建物火災第１出動０時24分とご説明がありましたけど，これは指令が24分で，出動はも
うちょっとおくれておるのかというような点についてもご説明いただきたいと思います。
それから，事故から10日後の６月12日に
中間発表というのをされたということが新聞報道であるんですけども，そのときの
出火時刻とか
通報時刻，これが変わっているというふうに金井さんはご指摘されているんですけれども，
中間発表の時点では，
出火時刻は11時50分と発表していたのか。
通報時刻については０時21分と発表していたのかどうかという確認もあわせてお願いをいたします。
以上です。
15
◯小野田消防局長 出火時間の誤差というのですか，それにつきましては，まず
フラッシュオーバーが13分ということにつきましても，これは一般的な話ですから，実際にこの
建物火災に当てはめてみますと，やはり誤差は当然あると思います。
それから，その前に，つまり17分のときに
携帯電話が入ったときに燃えていると，それも例えば我々は４分前というふうに認定しましたけれども，それが誤差を含んでいるか，当然これは誤差があると思います。そういう意味で何分ぐらい誤差があるのかというご質問ですから，数分とか例えば１～２分だとか２～３分とか，あるいは場合によってはその前後にある可能性は十分あります。しかし，我々としてはいろんな聞き込み，それから
携帯電話，通報状況，
フラッシュオーバー等，それから実際の現場での燃えの状況，そういうことで０時00分に認定したと。
これは一般的な火災でもすべてあり得ることです。実際それを直に目撃しているわけではありませんから，推定の範囲の中で検討して最終的に調査した消防が認定という形で
火災調査を終えるわけですから，その認定については当然何分かの誤差があると，これは一般的な話で言えると思います。
それから，出動の件ですけども，
出動指令がかかります。例えば夜中である，この場合であればまだまだ職員も０時近辺といえども仮眠している職員もおれば，執務をしている職員もおれば，そういうふうな状況──私も経験上言えるんですが──そういう中で指令が入ります。そうしたら，即そのまま階段をおりて車庫に行きます。車庫では防火衣に着がえ，長靴を履き，ヘルメットをかぶり，それから全員そろっていることを確認して小隊長が出動するわけです。その間も30秒，あるいは場合によっては１分と，そういうようなぐらいの時間はあろうかと思います。
それから，
中間発表の件ですけども，６月12日に
中間発表確かにしておりますが，このときはメカニズムというのを中心にやっております。そして，この０時00分をいつごろ消防局が認定したのかというふうなことでお答えしたいんですが，６月３日に総務省・消防庁・
独立行政法人消防研究所・兵庫県消防課・消防局の合同調査を火災の翌日の６月３日に10時から日没までやっております。その中で，あわせて職員の聞き込み，一番数字的に正確性を持っています通信の運用記録──これは当日の20時に確定して，それを広報しています。そのときはまだ通信の記録で，ずっと出火時間というのは明確でなかったんですが，６月３日の調査を終えて，０時00分ということを消防としては西消防署が認定していると。そういう意味で，既にこの６月３日のころには西消防署が０時00分ごろ，６月３日に認定している。そういう意味で，６月12日の
中間発表時ではもう既にそういう認定があったと。そういう意味で，
中間発表というのは，恐らく直後に混乱した中で，消防局では，広報のまず１回目を３時45分に記者発表しています。それから６時に記者会見，それから10時にも活動の時系列説明，20時に伊川谷の
火災事故の
通信運用記録，それを認定していると。
言い方として，ちょっと訂正させてもらいますけれども，０時00分というように推定していると。つまり認定というのは，
火災調査・報告書なりが最終的にできたという段階で，その時点までは同じ０時00分ということでの推定というんですか，そういう時間はわかりませんが，そういうことで推定ということで言っております。そういう意味で，積極的な広報を早目早目の広報ということで，広報しておりまして，そのころあたりにそれこそ大混乱の中での錯綜している状況の中で，数値がいろんなことでのちょっと違った数値が出たのではないかと，そういうふうに推測しますけども，最終的に，今のご質問であれば，６月３日に推定しているということで考えております。
以上です。
16 ◯委員（高山晃一） もう１度，再度確認したいんですけど，
建物火災第１出動というのが０時24分ということなんですけれども，これは指令した時刻でもあり，出動した時刻でもあるというふうに理解したらいいのか。若干の１分ほど長靴を履いたりとかいうお話がありましたから，それぐらいの時差は当然あるものの，出動と指令というのは同時に表記するものということなのか，その確認だけ最後お願いいたします。
17 ◯加藤消防局警防部長 お答えします。指令受信から出動までの時間に関してなんですけれども，通常指令がかかりますと，先ほど局長からも答弁ありましたとおり出動準備を当然行いますので，その間の時間というのはどうしても必要になります。それが時間によりますけれども，昼間の場合と夜間と変わりますけれども，たとえ30秒とか１分とか，それから場所の確認ということも状況によってありますので，そういう面では指令時間と出動時間が全く同じということはありませんし，多少の誤差があるというふうに認識をしております。
以上です。
18
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
19 ◯委員（安達和彦） 今の高山委員の質問にちょっと関連してお尋ねしたいんですが，きょうの陳情は時間の経緯というのが問題になっておるわけですけれども，
緊急サイレンということについて，ちょっと局長の先ほどのご報告でも西区・北区についてはそういうシステムを導入しているというご説明がありましたけれども，私は須磨でございますので，そういうことを知らないので，もうちょっと詳しくお尋ねしたいんですけれども。
まず，録音でというお話がありましたが，サイレンをまず鳴らすのは，どこでだれがするのかということについてお尋ねしたいと思いますし，それから私どもの須磨区なんかでは消防団員さん，
携帯電話やとか消防無線だとかいうことで常にやっておられるように思うんです。私も消防団員何人も知っていますんで，たまたま一緒におるときにそれが鳴ったみたいな経緯もあるんです。そういうことは西区では，逆にしておられないのかどうか。ちょっとお尋ねします。
それで
携帯電話なんかのときには，多分かかってくると時間が残りますよね。ですから，その
携帯電話そのものの時間がずれておるということはあるかもしれませんけれども，それで例えば消防団員さんも時間がきっちり自分の記憶だけではなくて，そういう記録になって残るんではないかなというふうに思うんですけれども，そんな中で，０時20分であったという３人の方がおっしゃっているということなんですけども，この方々の記憶が間違っているというふうにおっしゃっているんだろうと思うんですが，その辺のところちょっとお聞かせいただきたいと思います。
20
◯小野田消防局長 まず，このシステムというのは，平成２年それから３年にそれぞれ北消防団・西消防団に採用しております。その理由といいますのは，やはり西・北というのは非常に広い面積を持ちまして，署所も分散されていると。そういう中で，消防団が積載車を持っていまして，小型動力ポンプを積んで実際に現場に駆けつけて，場合によっては消防隊よりも早く駆けつけて放水すると，そういった状況もあります。そういう意味でいかに初動を早くするかと，そういう工夫のものがこのシステムなんです。市街地の場合は，比較的狭いエリアでの活動なので，消防隊が先着するということで西・北と少し事情が違いますが，そういう意味で北・西に，まずこれを採用しています。
システムはどういうふうになっているかといいますと，本部から119番が入りますと，市役所の３号館３階の管制室から各消防署に，特にこの場合は西消防署に
出動指令が流れます。それを受付の勤務者が録音するわけです，どこどこで火災だと。それを消防団に
出動指令を出すときは，
建物火災であればそこの周辺の団員さんの詰所のところに──７カ所ぐらいなんですけど，第１出動の場合は，第２出動は全班ですけども押します。そうしたらＮＴＴの電話回線で，詰所のところにサイレンが鳴ります。それが鳴ると。受け付けたらボタンを押すことで電話回線でサイレンが鳴ると，そういうふうなシステムになっているわけです。
消防団はサイレンが鳴りますから，それを聞いて駆けつけます。その詰所に車・防火衣等，そういう資機材持っているわけですから，数人の方が集まった段階で出動すると。そのときは車と小型動力ポンプ車を載せて，そして現場に行って消火栓あるいは池・川，そういうようなもので水で放水すると，そういったものが状況です。それから追っかけ，また次の車が出た後に参集する方がいます。その方々は着がえて，今度は自家用車で現場に行くと。
そのシステムですけども，現場近くで，つまり団員さんが直接火事を発見すると，そういうこともありますので，詰所で直接ボタンを押すというシステムになるようになっています。
これはシステムの概要ですけれども，今先生がご指摘のように無線を聞いている団員の方もたくさんいます。これは市街地も西・北も何人か，そういう傍受して出ていく，追っかけ
出動指令が入る──当然無線と消防署に流す指令というのは同じ内容ですから，そういうことで同時並行に行くケースもあります。
そういう意味で，西・北についてはそういうシステムがある。市街地の場合は消防署から団長あるいは分団長，電話があって分団長から連絡網で電話で流せる，場合によってはだれか無線で聞いている人もいる，そういったやり方で西・北と市街地は違います。
先ほどのご質問ですけれども，０時20分がどうだったのかということで，やはり我々としてはちょっと間違っていたんではなかろうかと。といいますのは，25分に第２出動を出したと。これは記録として残っていますから，それから操作して，今回の場合は17班全部に流しましたんで，約２分かかっている。だから27分ごろとしたわけですけども，団に対するサイレンが鳴った時間をですね。しかし25分というのはきっちり押さえた数字ですから，やはり20分というのはちょっと勘違いされていたんではないかなと理解しています。
以上です。
21
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
22 ◯委員（橋本秀一） 時間経過できちっと，いわゆる確定するというか，残っているのは消防が20時に資料提供したという，今も話があった無線やあるいはいろんな通信の記録ですね。ここでもう１度確認だけしておきたいと思います。
いわゆる火災の通報を受けた──受けたというのは，その時刻は話し合いの録音でもって時間を確定するのか，電話が入ったということで，それが自動的に記録がそこにされるものなのか。それから，今のように出動をかけた，ボタンを押した──そしたらこのボタンを押したというのは，押した時点でその記録がそこに残って，この時間に出動をかけたよというのか，あるいは今第１出動かけましたあるいは第２出動かけましたという録音が，先ほど言われたＮＴＴの時刻の経過──10秒ごとですか──言われるのと対比して，後でその確認というかきちっと記録に残していっているのか。
この消防の提出したという資料というのは，これはずっと定型的にされていることですから，その途中でどうのこうのじゃなしに，きちっとした決められた形の中で記録が残っていくものだろうと私は思っておるんですが，その点をお聞かせいただきたいと思います。
23
◯小野田消防局長 119番通報の場合は，すべてテープで起こして，それが何時何分何秒まで当然あるわけです。それを何分ということで時系列で押さえています。
それから，出動の場合は，もう出動を指令を出した段階で，こういうふうにコンピューター作業をしまして，それが時間的には記録に残る。そういうふうな状態です。
24 ◯加藤消防局警防部長 それから２点目の消防団に
出動指令をかける，そのときにボタン──録音・再生ボタンの関係で，その時間が記録されるのかというご質問だと思うんですが，これに関しましては，その時点の確認はちょっとしていないんですが，一時的に残るかもわかりませんが，それが，時間が繰り返しやりますと，自然に順番で消去されるといいますか，そういうことになっているんではないかという認識を，これはあくまでも推測なんですが。ですから今現在，ボタンを押した，送信をした，指令を消防団の受付担当者が流した時間については，記録としては残っておりません。
以上です。
25 ◯委員（橋本秀一） 今の消防本部でこちらで西に対して，いわゆる火災発生しているよということを通報というか連絡を入れると。今度は向こう──西で場所なり確定しながら消防団に第１次出動だとか，第２出動のボタンを押すと，これの時間が残らないということ，ここの本署のは残っているけど，西からの指令は残っていないというのか，西も同じようにそういう操作されたものが残るのか，その点についてお聞かせください。
26 ◯土屋消防局予防部長 消防団の緊急通報システムですけども，具体的に申し上げますと，本部からの
出動指令，これは管制システムのコンピューターシステムですけども，西消防署に音声指令，これが電話回線とか無線で行きますけども，それを
受付勤務者が当然スピーカー回路からそれにシステムを取り込みます。そのボタンを押すと自動的に録音されていくと。これはＩＣ録音されておると。これを何遍も繰り返し，次に上乗せすると消えていくというシステムなんです。このシステムで，そのまま電話回線に初めサイレン信号を乗せて，音声をその後ろに乗せて団の詰所にそれぞれ各回線ごとで配信していくというシステムになっておりまして，この押した時間とかそういうのは残念ながらシステムとしては記録していないと，こういうことでございます。
27 ◯委員（橋本秀一） はい，わかりました。
28
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
（なし）
29
◯委員長（川内清尚） 次に，この際，消防局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
30
◯委員長（川内清尚） 他にご質問がなければ，
消防局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。（「起立，礼。」の声あり）
なお，委員各位におかれては，
都市計画総局が入室するまで，この場においてしばらくお待ち願います。
（
都市計画総局）
31
◯委員長（川内清尚） これより
都市計画総局関係の審査を行います。
それでは，陳情第28号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。
徳田さん，前の発言席へどうぞ。
32
◯委員長（川内清尚） 陳述人に申し上げます。陳述人におかれましては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは徳田さん，どうぞ。
33 ◯陳情者 本日は貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。私は，神戸市北区鈴蘭台北町２丁目２－31の徳田郁子と申します。
見出しの件の詳細につきましては，お手元に資料をお届けいたしておりますが，私は北区の顔と言われる鈴蘭台の活性化と真の幸せを願って，次の３点のお願いをしたいと思います。
まず第１は，鈴蘭台幹線のことです。
東京オリンピック開催の年より43年間懸案のまま放置されていた鈴蘭台幹線のことが，ある日突然，都市計画局から図面で示されました。全く寝耳に水の住民は長年住みなれた家の立ち退きという生活権を脅かされることにびっくり，大混乱をいたしました。市当局の５回の説明会が開かれましたが，納得できません。
私たちの平和で静かな住宅地を二分にする20メートル道路をつけるということですが，現在は児童と学生の通学路でもあり，地域住民は自発的に子供たちの見守り隊の役目も果たしています。そこで私たちは，私たちの幸せなまちづくりのために，自分たちで通過する車の台数や歩行者数を調べたり，道路交通の法的根拠を調査いたしました。そして鈴蘭台幹線は全く必要ないと意思統一を図り，毎回都市計画局の提案に反対してまいりました。そして，私たちの手で鈴蘭台の幸せを考える会を立ち上げるところまでこぎつけております。
第２は，鈴蘭台駅前整備を考える会の実体と今後の課題です。
私たちが何度も集まって相談をしている中で，既に考える会は市の予算をもらって活動をしていることを初めて知りました。この考える会の実体については何も知りませんでした。そこで10月12日に考える会の代表者・コンサルタント・区のまちづくり推進課の方々を招いて考える会の今までの活動の経緯について聞きました。私たちは，全くの──で，考える会の活動が平成11年にとんざしていること，全く活動していないということも初めて知りました。各種情報については，全く住民に周知されていなかったのが現状です。何のための考える会だったのかと愕然としました。せっかくの会がこのままで有名無実でよいとは思いません。今後の課題と再確認いたしました。
そこで第３は，新しいまちづくり構想についてです。
神戸のベッドタウン鈴蘭台──住民の意思を十分受け入れながら，ともに手をつなぐ市と住民の協働のまちづくりをしていきたいと思います。活動の費用を助成されている考える会が本来の設立趣旨に従いながら，地域住民と手をつなぎ，いまだに不備の鈴蘭台駅のバリアフリー化を早急に実現し，駅周辺の整備や北区役所の整備とともに鈴蘭台の今後の発展のために，最も必要な道路整備とは何か。時代の変遷にマッチした北区の顔らしい鈴蘭台の新しいまちづくりが市と住民の協働で実現しますよう，また考える会の活動状況が地域住民に理解され，自分たちの問題として各自の自覚と行動を促すよう，市当局の側面的な支援を継続していただくよう切望いたします。
時間の関係もあり，意を尽くすことはできませんが，私たちの真意をお酌み取りくださいますようにお願いいたします。本日はありがとうございました。
34
◯委員長（川内清尚） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
それでは，議案１件，陳情１件及び報告事項４件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。局長，着席されたままで結構でございます。
35 ◯伊藤
都市計画総局長 それでは，第67号議案都市計画法施行令第31条ただし書の規定に基づく開発区域の面積等を定める条例を廃止する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
議案を資料１－１に添付しておりますが，資料１－２にその概要をまとめておりますので，そちらの方をごらんください。
廃止しようとする条例の内容は，都市計画法施行令に基づき市街化調整区域における大規模な開発について，開発行為の区域，開発行為の目的または種別，開発区域の面積を定めたものでございます。
廃止する理由でございますが，都市計画法施行令が改正され，条例の根拠となる同令第31条の規定が削られたことに伴い，条例を廃止する必要があるためでございます。施行期日につきましては，平成19年11月30日からとしております。
以上で，第67号議案都市計画法施行令第31条ただし書の規定に基づく開発区域の面積等を定める条例を廃止する条例の件についての説明を終わらせていただきます。
続きまして，陳情第28号協働のまちづくり実現に関する陳情（北区鈴蘭台地区）につきまして，ご説明申し上げます。
お手元の資料２をごらんください。
陳情内容でございますが，鈴蘭台地区では平成５年に住民の総意に基づく地域構想をまとめることを設立趣旨とする鈴蘭台駅周辺整備を考える会が設立された。平成11年には駅前再開発構想案を提案したが，再開発ビル建設等に多額の地元負担を生じることなどから，構想案は事実上とんざ，放置され現在に至っている。
平成18年７月開催の考える会で，神戸市から地域の総論として早期整備の要望が出れば，鈴蘭台幹線の事業化を前向きに進めていきたいという意向が示され，考える会として了解した。それを受けて市は鈴蘭台幹線整備に直接関係のある住民に向けた説明会等を開催し，現在その結果をまとめている。神戸市からの結果報告を踏まえ，考える会が鈴蘭台幹線の早期整備の要望書を取りまとめると，神戸市は住民の総意が得られたとして来年度にも鈴蘭台幹線の整備に着手すると思われる。
しかし，考える会は，平成11年までは周辺地域住民に約１万枚のニュースを配布していたが，平成18年８月のニュース第11号は，駅前周辺世帯約200枚しか配布されておらず，現在の活動は住民にはほとんど周知されていない。考える会が設立趣旨とは異なり，要望書を取りまとめるという活動を予定していることも大半の鈴蘭台地区住民は知らない。現状の考える会の活動は残念ながら地区住民の大多数の支持を得ているとは認められない状況である。このまま考える会が要望書を取りまとめることになると，鈴蘭台地区は相当混乱し，再びまちづくりの好機を逸することが予想される。公費から多額の活動費を助成されている考える会が，本来の設立趣旨に従い，駅と駅周辺整備，バリアフリー，北区役所再整備，どのように道路が整備されることが望ましいのかということなどを含めて議論し，まちづくり構想をまとめ上げ，鈴蘭台地区で協働のまちづくりが実現するよう，そして考える会の活動状況が地域住民に周知されるよう，市として側面的な支援を継続されることを要望するというものでございます。
続きまして，この陳情に対する神戸市の考え方をご説明いたします。
資料２の下段をごらんください。
鈴蘭台地区では，これまで平成５年に発足した鈴蘭台駅周辺整備を考える会や，平成11年に発足した駅前再開発検討部会が主体となって，駅前再開発についてさまざまな検討が行われましたが，事業の採算性や権利者の合意形成の課題などから１つの案にはまとまらず，平成13年ごろから活動が休止状態となりました。その後，平成17年度に入り，駅前の危険な状況や活気がないという現状を放置できないとの認識から，活動が再開されました。その中で駅前広場や幹線道路は神戸市が主導して整備を進めるべきではないか，駅前整備の検討には時間がかかるので，幹線道路の整備から進めてはどうかなどのご意見が出されました。また，市会からも同様のご提案をいただいております。
一方，駅周辺の婦人会や自治会からも繰り返し，駅前の早期整備のご要望をいただいております。市としても駅前広場の整備とあわせて駅前へのアクセス道路である鈴蘭台幹線についても整備する必要があると考え，平成18年７月に開催された考える会で，まず鈴蘭台幹線に直接関係する沿道３自治会を通して十分な説明を行い意見集約を図りたいと提案いたしました。
平成18年９月から延べ７回にわたる意見交換会の開催や会場アンケートの回収，現地相談所での応対，個別訪問などさまざまな機会をとらえて沿道地域の皆さんのご意見を聞いてまいりました。考える会には，これまでの取り組み経緯について報告させていただく予定であり，それを受けて考える会として十分議論した上で，今後の活動方針を検討すると聞いております。
市としては，これまでいただいたご意見を踏まえ，鈴蘭台幹線の都市計画変更案を作成し，改めて考える会やご要望をいただいている婦人会や自治会などの各種地域団体にご提案した上で，ご理解が得られれば事業化に取り組んでまいりたいと考えております。
また，駅前整備につきましては，考える会等による構想案の取りまとめは残念ながらできておりませんが，市としては鈴蘭台幹線とあわせて整備が必要と考えております。このため平成18年７月から９月にかけて関係権利者の方々に個別にお会いし，意向確認を行っており，今後これらのご意向も踏まえて駅前広場の整備やにぎわいづくりの実現に向けて，関係権利者等の皆さんと協働でまちづくりの検討を進めていきたいと考えております。
さらに，鈴蘭台地区を北区の玄関口にふさわしいまちにしていくためには，鈴蘭台幹線や駅前整備だけでなく，地域の皆さんによる沿道宅地の有効利用やまち並み整備などの取り組みも大切であり，そうしたまちづくり活動を行う場合には，市としても専門家派遣や活動助成などにより積極的に支援してまいりたいと考えております。
以上，陳情第28号協働のまちづくり実現に関する陳情（北区鈴蘭台地区）についての説明を終わらせていただきます。
続きまして，報告事項１，新たな
行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望についてご説明申し上げます。
資料３をごらんください。
なお，新たな
行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望につきましては，
都市計画総局関係分の項目はございませんので，説明を省略させていただき，平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち，
都市計画総局関係分についてご説明いたします。
お手元の資料３，新たな
行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望の１ページをお開きください。
今回の要望事項のうち，
都市計画総局関係分はアンダーラインを付しております。２．都市活力の創造について，及び７．都市環境づくりについての２項目でございます。順次ご説明いたします。
２ページをお開きください。
２．都市活力の創造についてでございますが，(４)のアンダーラインの部分，神戸山手線南伸部，大阪湾岸道路西伸部の早期の整備に係る積極的な取り組み，及び(５)復興市街地再開発事業が進む新長田地区をはじめとする海岸線沿線周辺地域での集客性の高い施設の立地を要望するものでございます。
３ページをごらんください。
７．都市環境づくりについてでございますが，(１)兵庫県簡易耐震診断推進事業，我が家の耐震改修促進事業及び多数の者が利用する施設耐震診断助成事業の一層の拡充を要望するものでございます。
また，(２)民間市街地再開発事業及び優良建築物等整備事業に係る所要の事業費の確保を要望するものでございます。
以上をもちまして，
都市計画総局関係分の新たな
行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望についての説明を終わらせていただきます。
続きまして，報告事項２，神戸市開発指導要綱の改正についてご説明申し上げます。
資料４をごらんください。
１，要綱の概要でございます。神戸市では，市街地の開発を計画的に行い，均衡ある健全な市街地の形成を図り，市民の福祉に寄与することを目的として，開発事業の基本原則となる開発基準を定め，さらにこの基準により定められた公共公益施設の設計の指針となる開発技術基準を定めております。
また，開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱により負担基準を定め，新たな市街地における行政需要に対応した良好なまちづくりを進めております。神戸市開発指導要綱は，これら神戸市開発基準，神戸市開発技術基準，開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱の３部から構成されております。
次に，２，改正の概要でございますが，(１)改正の目的は，神戸市開発指導要綱第３部に規定しております平成20年９月30日までに完了検査を経た事業者に対する公益施設用地負担の免除規定の10月１日以降の対応や，技術基準等の明確化を図るためでございます。
(２)意見公募手続につきましては，神戸市行政手続条例に基づき，平成19年８月22日から９月20日までの30日間，改正案について意見公募を実施いたしました。その結果，意見提出がありませんでしたので，改正案どおり改正を行うものでございます。
次に，(３)主な改正内容でございますが，第１部の神戸市開発基準では，まず第５，基本計画について，公共公益施設及び宅地に関する適正な計画を定めるに当たり，ユニバーサルデザインの視点を取り入れることを新たに明記し，すべての利用者にとって安全で快適なものとなるよう十分に配慮してまいります。
第13，人口計画について，開発区域の人口計画を平成17年度国勢調査を踏まえたものとし，集合住宅及び独立住宅の１戸当たり人口を見直します。
２ページをごらんください。
第42，ごみ集積施設設置基準について，集合住宅の増加，６分別の徹底等のため，集合住宅に係る可燃ごみ集積施設の設置基準を30戸に１カ所から20戸に１カ所に，面積を６平方メートルから４平方メートルに見直します。
第２部の神戸市開発技術基準では，第２章道路について，交通バリアフリー法に基づく歩道の一般的構造に関する基準や，神戸市バリアフリー道路整備マニュアル等に基づいた道路整備を進めていくことを明記いたします。
また，埋設物に関して，占用物件の位置決定に関するマニュアルとの整合を図ってまいります。
第３章公園について，国が定める都市公園移動等円滑化基準への準拠や，安全な公園利用のための施設整備などを明記いたします。また，民有地緑化について，よりわかりやすい表現などに改めてまいります。
その他として，下水道や河川等，公共公益施設の必要な技術基準について，基準の明確化などを図るとともに，用語の統一や参考文献名の変更などの改正を行います。
第３部開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱では，第10，公益施設用地負担について，平成20年９月30日までに完了検査を経た開発事業の施行者に対する公益施設用地負担免除については，さらに10年間継続いたします。ただし，計画人口8,000人以上の開発事業の施行者については，開発に伴う行政需要に対応し，良好な住宅地の形成を進めていくため，完了検査の時期にかかわらず，公益施設用地もしくは相当の金銭負担を求めてまいります。
次に，３，施行日でございますが，第１部，第２部は平成20年１月１日から，第３部については負担免除期間終了後の平成20年10月１日からの施行を予定しております。
なお，本要綱は，企画調整局・建設局・
都市計画総局など関係部局で運用していくことから，それぞれ所管の総務財政委員会・建設水道委員会へも報告をしております。
以上，開発指導要綱の改正の概要についての説明を終わらせていただきます。
３，神戸市耐震改修促進計画案の概要についてご説明申し上げます。
資料５をごらんください。
１．計画策定の趣旨でございます。平成18年１月に耐震改修促進法が改正・施行されるとともに，平成27年までに建築物の耐震化率を90％以上にすることを目標とする国の基本方針が示されました。
神戸市では，これまでも被災都市として建築物耐震化促進に関する施策を進めてまいりましたが，この国の基本方針を受け，改めて市内の耐震基準を満たしていない，いわゆる旧耐震基準建築物の耐震安全性確保を促進するため，建築物の耐震性について，その現状と耐震化率の目標及び実現のための方策を示した，神戸市耐震改修促進計画を策定したいと考えております。
次に，２．計画期間でございますが，平成19年度から平成27年度までの９年間と考えております。なお，社会情勢の変化や事業の進捗状況等を勘案し，平成22年度に進捗状況を検証し，必要に応じて計画の見直しを行いたいと考えております。
次に，３．計画に定める内容でございますが，記載されております以下の各項目について，現在詳細の検討中でございますが，まず最初に神戸市で今後発生が想定される地震規模，被害の状況につきましては，神戸市地域防災計画に基づき，４つの地震を想定しております。
建築物の耐震化に関する現況と目標につきましては，住宅及び多数の者が利用する建築物について，公共及び民間建築物の双方について耐震化の現況と目標値を定めたいと考えております。
住宅について耐震化率の現況は84％，うち市営住宅は75％でございます。また，住宅以外の多数のものが利用する民間の建築物は75％，市有の公共建築物は68％となっております。被災都市として国の基本方針で定めている90％を超える目標値を持って耐震化を進めていく所存でございます。
民間建築物の耐震化を図るための施策につきましては，耐震診断及び耐震改修の促進を図るための支援策，安心して耐震改修を行うことができる環境整備，大地震時に備えた建築物に関する事前の予防策，地震発生時に通行を確保すべき道路沿道の建築物の耐震化などにつきまして，記載されております内容を定めていきたいと考えております。
その中で，住宅以外の多数の者が利用する建築物につきましても，新たに耐震診断の助成制度を創設し，耐震化を推進していきたいと考えております。
次に，建築物の地震に対する安全性の向上に関する啓発及び知識の普及でございますが，地域団体・関係団体との連携により，建築物の耐震化に係る啓発及び知識の普及を進めたいと考えております。
最後に，耐震改修を促進するための指導及び命令等でございますが，多数の者が利用する民間建築物につきまして，耐震診断及び耐震改修の必要性が認められる場合，耐震改修促進法及び建築基準法による指導・指示等を行っていきたいと考えております。
続きまして，３ページをごらんください。
記載されておりますとおり，本計画を策定するに当たり，パブリックコメントを実施し，広く市民の意見を募集したいと考えております。募集期間は平成19年11月22日から平成19年12月21日までと考えております。募集期間終了後，提出されたご意見を考慮した上で，速やかに計画の決定を行う予定でございます。
最後に，４ページの別紙をごらんください。
神戸市特定建築物耐震診断補助制度の創設につきまして，説明をさせていただきます。
多数の者が利用する建築物の所有者が耐震診断事業を実施するに当たり，これに要する費用の一部を補助することにより，建築物の地震に対する安全性の向上及び耐震改修の促進を図りたいと考えております。
補助対象となります建築物ですが，昭和56年５月31日以前に建築確認を得て着工した建築物のうち，下に書かれております1），2）いずれかのもので，1）は学校・病院・福祉施設で一定の規模以上のものでございます。2は兵庫県耐震改修促進計画に定められた地震発生時に通行を確保すべき道路沿道の建築物で，一定の高さ以上のものでございます。
補助の内容でございますが，耐震診断に係る費用の３分の２以内の額で，１棟につき100万円を限度に補助したいと考えております。受け付け期間につきましては，平成19年11月１日より実施する予定でございます。
以上，神戸市耐震改修促進計画（案）の概要についての説明を終わらせていただきます。
続きまして，報告事項４，大阪湾岸道路西伸部（六甲アイランド～駒ケ林南）の都市計画案の縦覧，環境影響評価準備書の縦覧及び説明会の開催についてご説明申し上げます。
大阪湾岸道路西伸部は，平成15年11月，国土交通省・兵庫県及び神戸市において，概略計画案を作成し，国を事業予定者として都市計画の手続を進めることになりました。その後，有識者委員会での審議を経て，本年７月国土交通省より兵庫県・神戸市に対して，大阪湾岸道路西伸部，六甲アイランドから駒ケ林南の計画原案が送付されました。
これに基づき，兵庫県が都市計画案を作成するに当たり，事前に市民の皆様のご意見をお聞きするため，９月10日から24日にかけて計７回の説明会を開催するとともに，10月７日に公聴会を開催いたしました。このたび，兵庫県において，都市計画案及び環境影響評価準備書を取りまとめ，縦覧に供するとともに，説明会を行うことをご報告するものでございます。
資料６－１，６－２をごらんください。
本資料は，本日午前９時に全市会議員の皆様にお配りさせていただいたもので，午後には報道関係にも資料提供を予定しております。
それでは，資料６－２をごらんください。これに沿ってご説明いたします。
１ページには，都市計画案のあらましを記載しております。
本道路は六甲アイランド北ランプから駒ケ林南までの延長約14.5キロメートル，往復６車線の自動車専用道路でございます。出入り口は六甲アイランドに西方向対応のランプを１カ所，ポートアイランドに東方向対応・西方向対応のランプをそれぞれ１カ所設置し，長田区臨海部の南駒栄町では，東方向対応のランプを１カ所設置し，阪神高速神戸山手線とも接続する計画でございます。
２ページ，３ページをごらんください。
２ページ以降につきましては，環境影響評価のあらましを記載しております。予測評価項目は，大気質・騒音・振動など12項目でございます。大気質では，完成後の自動車の走行による影響及び工事の実施による影響について示しております。
３ページからは完成後の自動車の走行による騒音の影響及び工事の実施による騒音の影響を示しております。
４ページ，５ページをごらんください。
完成後の自動車の走行による振動の影響及び工事の実施による振動の影響について示しております。また，完成後の自動車の走行による低周波音の影響について示しております。
６ページ，７ページをごらんください。
水質・底質・土壌・日照阻害・動物・景観，人と自然との触れ合いの活動の場，廃棄物等について示しております。
また，７ページの最後に，これら12項目の総合評価について記載しており，本事業の実施による環境影響は事業者の実行可能な範囲内で回避，または低減されているものと評価しております。
８ページをごらんください。
今後の予定について記載しております。今後の手続の流れの図の中で，赤色で表示しておりますとおり，現在は都市計画案及び環境影響評価準備書の作成を終えた段階でございます。今後それぞれの図書を11月６日から12月６日に縦覧に供するとともに，右側の説明会のご案内にありますように，11月15日から12月２日にかけて，９月の説明会と同様に７回の説明会を開催いたします。その後，意見書等による皆様のご意見や環境影響評価準備書の審査を踏まえ，都市計画審議会において審議され，都市計画の手続が進められることとなります。
以上，大阪湾岸道路西伸部（六甲アイランド～駒ケ林南）の都市計画案の縦覧，環境影響評価準備書の縦覧及び説明会の開催についての説明を終わらせていただきます。
以上，議案１件，陳情１件，報告事項４件，合計６件を一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
36
◯委員長（川内清尚） 当局の説明及び報告は終わりました。これより順次質疑を行います。
それではまず，第67号議案について，ご質疑はございませんか。
37 ◯委員（米田和哲） 確認だけをお願いします。時代かなと，法そのものの趣旨が変わったんだなという思いがするんですけれども，要するに，市街化調整区域の開発が適正に行われるように，促進も含めてやる場合はしっかり規制をしなさいということだったと思うんですが，その施行令そのものがなくなってしまうという，列島改造から始まった日本の国土政策みたいなものも変わりつつあるんだいう感慨があるんですが。なくなることは，そういう意味では社会情勢の変化もあってそういう流れなんだなと理解するんですけど，実際この条例で──神戸市は５ヘクタールで規定していましたが，５から20という規定ですから，５が妥当だったかどうか，その当時のこと私はわかりませんが。
ここ近年でいわゆるこの規定に基づいて開発の届けですか，申請ですか──が行われた事例がどの程度あったのか。要するになくなることがもう時代の趨勢なんだなという意味で，実際には神戸市でどういう実績であったのかだけ，ちょっとそれだけ確認をしておきたいと思いますので，ご報告いただけます。
38 ◯井澤
都市計画総局計画部長 この条例に基づきまして５ヘクタール以上で許可された案件は，教育施設の１件のみでございました。
39 ◯委員（米田和哲） それはいつですか。
40 ◯井澤
都市計画総局計画部長 平成18年１月でございます。
41 ◯委員（米田和哲） わかりました。要するに，ほとんど規定はあったけれども，その開発に及んでいないということですね。了解しました。結構です。
42
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
（なし）
43
◯委員長（川内清尚） 次に，陳情第28号について，ご質疑はございませんか。
44 ◯委員（高山晃一） それでは，決算の本会議質疑からこの問題を取り扱ってまいりましたので，数点お伺いしたいと思います。それで，総括のときにも申しましたけれども，私自身やはり鈴蘭台の駅と，それから駅周辺整備が必要だと考えておりますが，やはり協働のまちづくりという神戸のまちづくりのルールに従って進めていく必要があると考えております。
これまでの議事録とかをずっとさかのぼって見てまいりましたし，また北区役所の方で考える会あるいは活性化委員会等の議事録なんかを見てまいりましたが，それらから感じることはやはり行政として非常に背中を突かれるというか，議会では議員から早うやれ早うやれとずっと言われ続けた経過がありました。それから地域に入ったら，地域で40年以上もほったらかして，そのおかげで私らは店の改装もできず，土地の活用もできず，あんたらのせいでまちが衰退したし，きちんと商売がでけへんかったという厳しいお声をいただいて，行政としては，本当にそういう中で現在のような動きが出てきているというのは，一方で理解するんですけれども，やはりここであんまり急がれるのはいかがなものかなという思いを持っております。
そういう点からまた数点お伺いしたいんですけれども，まず１点目は総括のときにも少し触れましたが，やはり考える会というものが，私の目から見ると，余り機能していないようにとらえられるわけです。平成５年にできました，その当時は一生懸命されていましたけど，それから15年もたってしまって，会長さんも亡くなってしまいました。広報もきちんとできていない。そんな中で，一応形としては鈴蘭台地区全体の総意を代表する会──あれしかないですから，そこを行政の方がよりどころにされると，そうしたいというお気持ちはわかるんです。でもそれにしては余りにも考える会自体が機能を失っているんではないかなと，私は感じました。
活性化委員会なんかにすると，出席者はほとんどいないような状況でも，どんどんシナリオに従って会議が進むわけです。そういう内容が確認できました。結局，会議を始める前にこの会議では，例えば鈴蘭台幹線については駅前広場と切り離して，今後は考える会を窓口にしようとか，そういう確認をとることを目指した，そういうふうに議事録に書いてあって，それに従って会長さん，会長代理さんなんかが──地元の進行役さんが進行されて，話が一通り出たところでそういう提案をされて，そして会議結果としてそれらについて了解を得たと。こういう形でどんどん会議が進んでいるわけなんです。
やはりこれが考える会が本当に真っ白な状況で，自分たちで話し合いをした結果，そういう答えが出てきているんだったらいいんですけども，やっぱり行政がせっつかれた結果，そういう方向にどんどん誘導しているというのが，会議録を見ていたらありありとわかってしまうんです。
中にはこんな質疑もあるんです。平成18年６月17日の活性化委員会ですけれども，このときは出席，地元は13人しかいませんでした。このとき地元の方から駅前広場や幹線道路は神戸市が主導して整備を進めるべきではないか，こんなふうに質問があります。それに対して
都市計画総局の職員が次のように答えています。これまで住民主体のまちづくりというスタンスであったが，地元の人々から早期着工に対するご声援やご協力をいただけるのであれば，市としてもぜひ市が主導で進めていきたいと，こういうふうに言い切っていらっしゃるんです。だから，やはり急がれる，議会からも言われるというのもわかるんですけど，やっぱりここで仕切り直す必要があるのではないかと私は思います。
協働のまちづくりを進めて，これからもやっていきますとおっしゃっているんですから，ここで考える会を活動再開をするに当たって，これまで役員の方もご苦労さまでしたということで，世代交代されたらどうでしょうかとか，そういう行政としての支援というのができると思うんです。シックというような活性化，ソフトでの整備，まちづくりをやっていくというような会も細々と立ち上がったりしていますでしょう。だから，本当にこの鈴蘭台で，これからあと30年，40年，商売していこうというような若い方もいらっしゃいますから，そういう方に考える会に参画していただくとか，そういうことをやってのまちづくりをする行政としての支援が必要ではないかなと思うんですけれども，まずこの点についてのご見解をいただきたいと思います。
45 ◯伊藤
都市計画総局長 ご案内のとおり，平成５年から考える会が活動されまして，事実上，11年に再開発の検討部会を立ち上げられて，駅の周辺に焦点を絞って，まちづくり案の検討をされました。結果的には採算性等の問題があって至らなかったと。13年から以降ずっと活動が停滞してきたということです。
私も配布されたビラなんかをずっと目を通させていただきましたが，活動のすべてが書かれているわけではないと思いますけれども，駅の周辺に割と作業が集約されて，駅周辺のことを論議されてやってこられました。私ども今，どちらかというと鈴蘭台幹線に焦点を当てた活動をやっておりますが，やはり鈴蘭台全体を考えますと，周りにきれいに環状の道路ができて，一番大事ないわゆるマスタープランにも位置づけられている副都心としての駅の周辺，要するに行政施設のあるところにアプローチできないという状況に対して，非常に大きな課題というふうにとらえております。
協働のまちづくりということを我々はこういうふうにとらえております。市民・専門家・行政，それぞれまちづくりに携わるものがみずからそれぞれの責任と役割を果たしていくということでございます。これはまちづくりというのは手づくりでございますから，マニュアルはございません。その場その場で一番最了解を求めていくべきだと思いますが，５年から活動されて，もうこれで14～15年経過しておりますが，全体的な，例えば地域──大きくとらえた鈴蘭台地区の最大公約数的なご意見と，それとあるものを整備するときの本当に局所的な住民の方のご意見というのは，今までの我々のまちづくりの経験の中でも，やはり往々にして衝突してまいります。そういう場合に，我々の行政としての役割は，大きな目から見た最大公約数的な意見をやはりもう１度住民，地域に対してご提案するというのが１つの役割ではないかと，協働のまちづくりの中の役割ではないかというふうに私は理解しております。
そういう考え方のもとで，今回も鈴蘭台幹線につきましては，一方的に39年の計画をそのままいこうというのではなくて，ここにこの道路は要りますけれども，このもともとの道路でよろしいですかというふうな形で，一応スタンスで入ったつもりでございます。そこの中で７回の説明会を重ねて，やはり駅の周辺については広い幅員は要っても，離れたところの──全体で1.2キロございますから，南側の取りつけのところは高架のところに取りつけていきますので20メートル要りますが，北側の道路──住宅地の中については，停車帯を縮めるとか歩道を縮めるなどのそういう工夫をして，より住宅地にマッチしたような，そういう整備をというのが我々いただいた最大公約数的な意見ではないかというふうに考えております。
もちろん，この背後には，先ほど委員もおっしゃいましたが，自治懇・婦人懇においても何年もご要望をいただいております。それから市会からもいろんなご提案をいただいております。これは我々としては，鈴蘭台の地域の最大公約数の意見ではないかというふうに考えております。それを具体的に実現する第一歩として，我々としては鈴蘭台幹線に関して地域の調整の中に入らせていただいた。
先ほどもご説明申し上げましたように，この案はもちろん窓口として働いていただきました考える会にも返させていただきますし，今までずっと要望いただいております，地域の自治会・婦人会の団体の方にもご説明をさせていただきまして，もちろんその20メートルの当初の案を部分的には16メートルと計画を変えてございますから，それの是非についてご説明をし，ご理解をいただいたならば，やはりこれはまず道路としてはつくっていきたいというふうに考えております。
その後，駅周辺，それから沿道のまちづくり，それから駅周辺の整備につきましては，これはもう１度おっしゃるように，考える会の組織がやはり動かないんであれば，それをもう少し強化することも考えていって，そういう形で活動を再開していただければ，神戸市として専門家派遣とか，そういうふうな支援をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
46 ◯委員（高山晃一） やはり考える会を地域の受け皿という形でとらえられているというご見解だったと思うんですけれども，これは総括とかでも言いましたけど，設立趣旨がもともとそんなことを，地域の幹線道路早期整備の要望書を取りまとめるという会ではなかったわけです。設立趣旨は構想を立ち上げ，まとめましょうということだったんです。全然違うことが始まっていますが，それも地域の方は全然ご存じじゃないと思う。一部の人しか知らないと思うんです。
やはり協働のまちづくりということをおっしゃる以上，もう少しきちんと広報するとか，考える会が地域の総意を，考える会の活動が地域住民の大多数の支持を得ているという状況を，もうちょっと整える必要が私はあるかと思うんですけれども，それに対するご見解をいただきたいのが１つです。
それから，結局駅前，駅周辺がなかなか動かないということで，よく市の職員の方も起爆剤として幹線の整備を始められると，検討しているということをおっしゃいます。議員の方でもそういう起爆剤としてやれということもおっしゃっている方もいらっしゃいますけど，やっぱり今まで40年以上，ずっと放置されたものが突如昨年あたりからどんと話が出てくると。やはりこれは余りにも急ではないかなという印象はぬぐえないわけです。
私もあのまちで暮らしているわけですが，コンパクトシティという考え方があります。あのまちで完結する生活をしていこうということだけであれば，今の現道──今ある道路でもそれほど支障はないんです。一番の支障は鈴蘭台の駅をくぐる部分がとにかく一番のネックなんですけれども──それじゃないんですから，今の話は突然，幹線ですから。幹線の必要性というのは現道があるわけですから，それで何とか生活はできると。この幹線道路をぜひともやりたいということは，駅に区役所機能が来るとか，北区民の広く──北区の本区の皆さんですね，主に，そういう方々が鈴蘭台の駅に来ないといけないと。そういうことであれば，やはり幹線道路もちょっと考えなあかんと，住民の方もお考えになるかと思いますけれども，それに関しては全然具体的な方向性が出ていないでしょう。やっぱりそれは理解しがたいと思うんです。今の生活で，ほとんど完結できている。そして，区役所機能とか，本当に北区の玄関口としての整備がこれからあるんです。駅ビルをやっていくとか，そういうことであれば幹線道路の着手というのもある程度，それは長い目で見たらそういうことが必要だなというふうになってくるんでしょうけれども，そこは全然区役所の移転についても検討するというご答弁ぐらいだったと思うんですけれども，それがやっぱり必要ではないかなと思うんです。
確認したいのは，鈴蘭台幹線の整備に着手しようとされていることが結局，北区役所や北区民センター・北図書館を駅前に移転するという神戸市の意思表示だと理解していいのかどうか。この点についても確認をしたいと思います。
以上です。
47 ◯伊藤
都市計画総局長 最後，北区役所の件は申しわけないですけど，移転については本会議でも市長はたしか答弁しておりましたが，そういう具体的な計画があって，特にあそこに持ってくるというふうな具体的な計画があるわけではありません。その辺の詳細については申しわけありません，私承知しておりません。ただ，地元の方からはあそこにあったらいいなというご意見をたくさんいただいているのは，現実でございます。
それから道路の話でございます。鈴蘭台幹線──幹線という名前がついておりますけれども，実際は２車線でございますので。例えば幹線道路という中央幹線・山手幹線という４車線で中央分離帯があって，停車帯が２メートル50あってという道路，これは市街地の中の各区を横にくし刺しする幹線道路でございますが，鈴蘭台幹線の場合は２車線道路でございまして，周りに環状でできております長田箕谷線，国道428号線，それから水呑木見線，こういうループできれいにできております道路と北区の中心である鈴蘭台駅前をつなぐ道路──地域内の道路でございます。
今のままでということをおっしゃいましたが，鈴蘭台駅に１日２万人余りの方が乗降されているという事実をやはりもう少し配慮いただきたいと思います。たくさんの人が乗りおりされるということは，あそこに来られて，あそこからまた出て行かれるわけですから，その方が──私どもも現場へ行くときは，狭い道路を曲がりくねりながら，本当の生活道路の中に右行き，左折し，踏切を渡り入っていくわけですから，そういう駅に直接用事のある方は周りの環状──北区は広い北の地域から来られる方は，環状の道路からすっと駅のところへ入っていただいて，そこからは今の北区役所のところまではそんなに距離はないわけですから，そういう形でやはり北区の中心として，コアへ行くのに生活道路の中を回って行かないといけないというのは，そういう事態は解消していきたいというふうに考えております。
それから，考える会を全くの受け皿と考えているというふうなご指摘がございましたが，私ども，この後考える会の方にももちろん鈴蘭台幹線の計画の変更についてはご提案させていただきます。そして，そこの中でまた議論をしていただくというふうにお聞きしておりますが，もちろん今まで──先ほども申し上げましたが──各種婦人会とか自治会からいろいろなご要望をいただいております。それからこの18年には直接関係する自治会にも直接説明に入らせていただいておりますから，そういうところには，こういう形で変更して，新しい形の鈴蘭台幹線を整備するのはいかがでしょうかという形で，提案させていただこうと思っておりますので，おっしゃるように，考える会を全く１つの受け皿というふうに考えているわけではございません。
それから，40年放置して急に出てきて，余りにも急というふうなご指摘がございましたが，もともと平成５年から11年にかけて，そういうまちづくりの活動が行われて，それから考える会としては活動停滞・休止されましたけれども，その間我々の方には各種地域団体とかいろんな方から鈴蘭台の駅前の整備，それから鈴蘭台へ入る道路の早期整備という要望はずっといただいているわけでございまして，特に今急に思い立ったように出てきたわけではございません。
以上でございます。
48 ◯委員（高山晃一） 数点，再度お伺いします。
まず，現道でもかなり事足りているという私の発言に対して２万人の乗降客数があるというふうなことも配慮いただきたいと，こんなお話もあったんです。駅から北区役所へのアクセスとか，そういうことも考えていかんといかんという話なんですけれども，新しい道をどんと既に形成されている地区に──陳述の方は二分するというふうにおっしゃいましたけど，新しくつくるわけなんです。古い道路も残っているわけでしょう。ですから，古い道路を使う方もかなりいらっしゃるわけなんです。駅から北区役所へのアプローチで，わざわざ鈴蘭台幹線まで出ていって歩く人はまずいないと思うんです。線路沿いにちゃんと道がありますから。
だからもともとの道路でよろしいですかという形で，地元への投げかけが最初にあったというお話もありました。その辺を，地元の方が本当に考えたのかというたら，そういう形跡は私は──議事録とか出ないですから，それ以上の前の話はわからないのですけれども。
やはり新しい道路をつくるということ，古い道路も残るということです。あの地域には，土地がそんなになくて，公園すらないようなところなんです。そこで，道路を20メートルで1.2キロつくったら２万平米ぐらい道路面だけどんとできてしまうわけです。公園もないのに道路だけどんどんできていく。これだけの土地買収をやって，道路整備をやったら，あの辺は平米大体今10万しますから，大体50億以上の金がかかってくるのではないかなと思うんです。それだけの金をかけて，この道路がという話が本当に要るかどうか。現道の活用という声も随分あったと思うんです。そういう議論がきちんと住民の方がされたかというたら，そういう形跡ないです。それをやるべきだと私は思うんです。それに対するご見解をいただきたいと思います。
それから，陳述者からあった二分するという，地域を分断する道路をつくると。これに関して国の方から何らかの指針などがあったと思うんですけど，既に街区が形成されたまちの中を二分するというか分断するような道路整備をすることに関しては，配慮しなさいよというような指導とか指針があったのではないかなと思うんですけれども，これに関する情報があればお聞かせいただきたいと思います。
もう１点は，各種団体から早期要望の声をずっといただいていた，それはもちろんそうやと思うんですけれども，私一生懸命探しても，鈴蘭台幹線をつくってくれというのは余り見つからなかったんです。婦人会の要望もずっと昔のから調べていったら，駅前整備というのはずっと出てきます。当然，駅の2.5メートルの高さをクリアする部分も含んでいると思います。それはあるんですけれども，鈴蘭台幹線を早くつくってくれという要望がどれぐらい昔から出てきたのかは全然，私は把握していないので，それに関するデータがあればお聞かせいただきたいと思います。
49 ◯伊藤
都市計画総局長 早期要望で鈴蘭台幹線が要望の中にないというご指摘につきましては，ちょっと今調べておりますので，後ほど説明させていただきます。
地域を二分するというご指摘でございます。この既に街区が形成されるところに地域を形の上で二分するような道路をつくることについて，国の指導があるのかということでございますが，私の記憶する限りではございません。先ほども申し上げましたように，我々はこれは地域を二分する道路というふうには考えておりません。２車線の道路でございますから，もう市街地の中どこ走っていただきましても，こういう道路ございます。例えば，新しくつくりましたニュータウンというのはその当時の新しい都市計画の考え方でつくられております。ですから４車線の道路というのは人が住む住区の端っこを回るようにつくっている。ちょうど鈴蘭台で申し上げますと，鈴蘭台で環状でループができておりますような感じで幹線は外へ回しますが，中にそこからのサービス道路として入っています。要するに，住宅のすぐそばまで来る道路は，２車線道路歩道つきでございます。昔でしたら16メートルとか，今は規格が上がってもう少し広くなっていると思います。そういう意味では，今幹線という名前はついておりますけれども，あくまでもループの中の地域の道路というふうにご理解いただきたいと思います。
それから，古い道路を使う方もある。もちろん我々整備するのは，鈴蘭台幹線──南北の道路だけでございます。ですから古い道路のところまで拡幅どうのこうのというのは，考えておりません。ですから，そこはそれでうまく幹線道路──鈴蘭台幹線を経由して，うまく使っていただければと思います。
それから，事業費につきましては，今まだ作業中でございまして，今事業費を持っておりませんが。申しわけありません，今事業費については資料を持っておりません。
50 ◯井澤
都市計画総局計画部長 鈴蘭台幹線の地元の要望の件でございますが，直近では18年度，19年度に小部自治連合会さんから，ご要望をちょうだいしております。それから，また考える会におきましても，まちづくり全体のいろんなテーマの１つとしまして，駅前広場整備とあわせまして，鈴蘭台幹線の整備についても今までのニュースの記載の中に入っておるところでございます。
51 ◯委員（高山晃一） 申しわけない。
52
◯委員長（川内清尚） これ１回で。
53 ◯委員（高山晃一） そうですね。今の地元要望も，ちょっともう１回調べていただきたいんです。幹線道路の整備に対する要望がいつから出ていたのか。今お聞きしたら18年とか19年，この直近なんです。これは私も知っているし，そのとおりやと思います。神戸市がそうやらせていただけませんかと言うて，それで考える会が動いていますから。もうちょっと前をぜひ教えていただきたいと思います。
それから，やっぱりまちづくりですけれども，今日本全国の都市の中で，協働と参画といいますか，住民が主体的にまちづくりをやって，そして成功して，脚光を浴びている都市というのは──皆さん当然ご存じだと思うんですけど，やっぱりそういうふうになると，それだけで集客力を持って集客資源となって，一回行ってみたいなと。もし駅整備とか──これが鈴蘭台だというのがもし景観形成なんかができたら，鈴蘭台に一回行きたいなと。日本全国の方が，ひょっとしたら世界からも来るかもしれないわけです。そういう中で，やっぱり協働のまちづくりということを目指している神戸市さんとしては，ぜひそっちになるべくなるように住民の支援をしていただきたいんです。
今の状況というのは，駅前整備には時間がかかるから，幹線道路の整備から進めたらどうかと，本当こう，起爆剤という言葉が出てきたり，そういう状況なんですが，これではやっぱり鈴蘭台の住民は結局まちづくりに対する住民の意識も低いんやろうなと，外部からの評価はそうなってくるでしょうし，住民の主体のまちづくりを結局できなかった，そういうまちなんだと，こういうことになってくるんです。
すると，住民の方もこのまちに愛着がわいてきますでしょうか。ほかの地域の人も鈴蘭台を一回見てみたいなんて思わないと思うんです。そこがやっぱり行政として，もうちょっと先を見ていただきたいという思いを持っています。本当に，まちがいいまちになったら，ちゃんと神戸市の評価も上がるんだし，税収も上がっていくんですから，そういうもうちょっと広い視点からのまちづくりを，ぜひ実現していただきたいということを一言言って，１回とめておきます。
54 ◯委員（田中健造） 鈴蘭台の駅前周辺のまちづくりについては，もう長い間住民サイドからいうても要望が出されております。既に話がありましたけれども，東京オリンピックのあのころ，40数年前に南北幹線と西へ行く環状線と駅前広場，こういう３点セットを都市決定がされて，その地域に該当する住民は，建物は２階以上建てたらいかん，あるいは地下の構造物もできない，こういうことで40年間規制されてきたわけです。
私も議員になって長いんですけれども，周辺の西鈴蘭台とか北鈴蘭台は新しいまちづくりがされながら，鈴蘭台の駅前は北区22万の玄関口と言いながら，昭和の初めに神鉄が開通した，その広さしか駅前広場がない。今路線バスとしてＪＲ神戸駅から鈴蘭台１本だけ路線が来ているんですけれども，鈴蘭台駅前でくりっと回れなくて，指導員をつけてスイッチバックをして，２回繰り返して行っておる。
今回の鈴蘭台の駅前のまちづくりというのは，私の気持ちとしては，南北の小部小学校から神鉄の車庫まで行く1.2キロの，20メートルの幹線と，駅前から西鈴へ行く環状線と，駅前と，この３つがセットになっての駅前の整備ということで，これまで私は理解してきた。
今度，もう１つ，その経過の中で平成７年の大震災の１月の段階ですけれども，その７年の予算で駅前整備ということで，都市計画が予算決定をしようとした段階で，大地震がいって，そんなことしておれんと。緊急住宅あるいは他の公共物の補修が必要だということで，その計画の予算がゼロになったと。その後震災復興ということで，鈴蘭台の駅前の問題が棚上げにされとったというのがこれまでの状況です。
私もこの数年来，そのままではいかんということで，住民の皆様方に聞きましても，総論的には今手をつけなくてはいかんということを言われます。当局もこの数年ぐらい，とにかくやりやすい方法からやろうということで，僕は理解しとるんですが，南北幹線については立ち退きはあるけれども，現道を利用しながらバス道として南北に走れる道をつくろうということだと思います。
もう１つ，駅前の整備にしましても，あと質問しますけれども，地権者が30数人おられるわけですけれども，どういう形にしていくかということは今後の課題だと思います。
今度は，駅から西へ行く環状線ですけれども，神鉄の軌道の下，非常に低いものですから，これを拡張しようとすれば，軌道敷は１メートル50センチか２メートル上げないかん。そうすると，延長２キロぐらいにわたって線路改良せないかんというようなこともあったりして，今回は西へ行く路線については棚上げというような形の話が進んでいるというふうに，これは前置きです。
私の質問としては，当局側，住民アンケートもしたり，あるいはそれに基づいて住民との──皆さんとの対話集会というか，計画についてどうかという意見聴取をしてきたわけですが，１つは，質問としては，鈴蘭台幹線，部分的に住宅街については16メートルに修正しようという方向で今来ているけれども，この都市計画変更の時期をどのあたりに置いて，今から作業を煮詰めていこうとしておるのか，これ１つ。
もう１つは，小部小学校のところから南へ1.2キロの住宅が当然張りついていると思いますから，一部現道もあるわけですけれども，その対象戸数，改めて修正された段階での立ち退き予定の対象戸数について明らかにされたい。
３つ目は，住民の皆さんにも私もよく聞くんですが，立ち退きせいと言っても，一体どこへ換地というか，立ち退いていいのか，そんな準備はされているんかどうかというようなこともあります。これは公共事業ですから，代替地をあっせんしていかないかんわけですけれども，そうしたものが，そうした面で住民の皆さんにも不安があるというふうに考えております。これは南北の幹線問題の１つです。
２つ目には，駅前広場ということで，今も言いましたように，本当に狭い駅前広場しかないので，マイカーで行っても買い物もできないということで，自然と家族連れというのは他の商業地へ行くのが現状です。したがって，駅前広場つくって，駅前の整備をするということ，これは２つ目の課題でありますけれども，30数人ある地権者の意向も当局は調査してつかんでいると思うんですけれども，その意向とともに今後，駅前広場をどういう形で整備していこうかというような件も含めて，質問をしておきたいと思います。
以上です。
55 ◯伊藤
都市計画総局長 我々今考えておりますのは，都市計画決定はできたら今年度中にはやるということを１つの目標にしております。
それから，対象戸数は約80戸でございます。移転の問題──街路事業であります，これいつも大きな課題でございますが，最近はいろいろお話をさせていただいて，ここの地域から出てもいいよとおっしゃる方もおられますし，仕事の関係とか，こういう方はここに残りたいとおっしゃる方もおられます。そういう方に関しては，本当に我々用地セクション必死になって用地を探して，できるだけその場でとどまって再建していただけるような努力はしております。
事実，今まで須磨なんかでもやっております事業の中で，抵触しても移動していただいたところもありました。ただ，これは用地をそういう形で提供していただける方をまず探すのが第一でございます。それはもう我々としては最大限の努力はしてまいりたいと思っております。
それから駅前広場，33人の方のご意向は，平成18年７月から９月にかけて直接お会いして確認をいたしまして，約４割の方がここにとどまって頑張りたい，４割の方はもう移転を考えておられて，２割の方は意見を保留されている段階でございます。こういうお伺いした意向も踏まえまして，駅前広場の整備，それからこれはハードだけじゃなくてにぎわいづくりも非常に大事なことでございますので，これは関係した権利者の皆さんと我々も入りまして，協働でまちづくりの検討をしていきたいというふうに考えております。これはまず幹線が先行で，駅がその後でというのではなくて，我々はある程度並行してやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
56
◯委員長（川内清尚） 委員の皆さんに申し上げます。時間もかなり経過いたしておりますので，質問は要約して簡潔にお願いいたします。
57 ◯委員（田中健造） 今，答弁があったことは知った上で，今後の進め方ということでありますけれども，えてしてこういうまちづくりについては，総論賛成，今度は自分の家が該当するとなると，あるいは問題があるということで，各論については意見を述べる人も多いわけですけれども，最大限の意見をどう集約して実施をしていくかということが将来，具体的には鈴蘭台駅前のまちづくりには必要な観点だと思います。
したがって，今言いましたように，これから個々に交渉する前提としては，都市計画決定の変更をまずせないかん。その変更の前提としてできるだけ住民の意見を聞いた上で，妥当な形で変更していく，これはやむを得ないと思います。
今後は計画決定をした段階で，立ち退き予定者の皆さんを含めて，十分な対応策をしていかないと，やっぱり不安がなかなか解消できなんじゃないかというふうに思うんで，その点は今後さらに努力をしてほしいということを要望して終わります。
58
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
59 ◯副委員長（大かわら鈴子） １点だけお伺いします。今もいろいろとお話が続いてるんですが，やっぱり住民の方に──今回の陳情者の方もそうですが，不安が強いというのが大きいと思うんです。いろいろ話し合いの場も持たれてきたということなんですけども，この当局が出していらっしゃる都計のニュースです。これについてはどれぐらいの範囲で，どの程度届けられてるのか，ちょっとお伺いしたいんですけども。
60 ◯井澤
都市計画総局計画部長 私どもの市の発行しております都市計画ミニニュースでございますが，約2,000部を配布してございます。その対象範囲につきましては，鈴蘭台の３自治会さん経由で各戸に配布というのが，一番大きい部数でございます。それからあと不在地・家主さんの方には郵送させていただいております。さらにダブりもあるかもわかりませんが，駅前の周辺の関係権利者の方々にもお届けをさせていただいております。
以上でございます。
61 ◯副委員長（大かわら鈴子） 今，お届けをされているということですけども，これで足りているんでしょうか。というのは，これ自体もまだ知らないと。それから全然具体的な話がわからないという方もたくさんお聞きしているんです。
ということで，今住民の合意で進めていくということを言われていますけども，本当にその合意というのがどう形成されていくのかなというのが，ちょっとお聞きしていて不安だったんです。自治会だとか婦人会だとか，そういうところにも話をしていくんやと言われていますけども，それに所属されていない方とかたくさんいらっしゃると思いますので，そのあたりについてはどのように合意形成図っていかれるんでしょうか。
62 ◯井澤
都市計画総局計画部長 引き続き，説明会を開催させていただきます。それから，いろんなご不安ございますので，個別の相談会も実施する予定にしてございます。さらにこういうビラ・ニュース・印刷物を繰り返しその都度，進捗状況に合わせましてお届けをするということの対応を進めていきたいと思っております。
63 ◯副委員長（大かわら鈴子） 個別の相談会ですとか説明会とか，回を限るのではなく，ちゃんと本当に住民の合意ができたんやというところまで，徹底的にやっていただきたいと思います。この問題お聞きしてましても，まちづくりとして大切な問題でありますし，たくさんの方がいいまちにしたいという思いを持って，これまで取り組んでらっしゃったという経過もありますので，市が主導でもう計画決定やっていくんだと，自治会と婦人会の方々がそこでオーケーされたらもうそれで終わりというのではなくて，すべての皆さんにちゃんと合意形成できるような，そういう努力を図っていただきたいと思いますし，それからもともとの計画どおりの駅前広場と一体ということで，道路だけつくるというのではなくて，一体ということで進めていただきたいと思います。要望しておきます。
64
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
（なし）
65
◯委員長（川内清尚） 次に，報告事項，新たな
行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち，
都市計画総局関係分について，ご質疑はございませんか。
66 ◯委員（米田和哲） この県要望２ページの復興市街地再開発事業への県要望，集客性の高い施設の立地，具体的に何かありますか。
67 ◯川本
都市計画総局総務部長 兵庫県の方には集客性の高い施設ということでお願いしておりまして，兵庫県さんが実施される文化的な施設とか，そういったものも要望しておりますし，もしくは兵庫県の方で古い庁舎とか出先機関を移転する場合，こういったものも誘致をしてほしいということで，お願いをしております。具体的な形で要望した経緯もございますけれども，残念ながらまとまらなかったというのが実情でございます。今後とも引き続き粘り強く要望活動を続けてまいりたいと思います。
以上です。
68 ◯委員（米田和哲） ご努力はよくわかりますが，この表現だけでは多分難しいので，具体的に，ガス跡地の例の免許更新センターの話があったり，今雇用の問題が大変重要ですから，そのための研修センターであったり，場合によったら施設ということもそうでしょうけど，新長田への快速という話もあって，その支援を県にお願いするとか，やっぱり具体的なやつをどこまで詰めるかやと思うんです。具体的にやると言われているから，その返事を楽しみに，要望にしておきます。
以上です。
69
◯委員長（川内清尚） 他にございませんか。
（なし）
70
◯委員長（川内清尚） 次に，報告事項，神戸市開発指導要綱の改正について，ご質疑はございませんか。
（なし）
71
◯委員長（川内清尚） 次に，報告事項，神戸市耐震改修促進計画（案）の概要について，ご質疑はございませんか。
72 ◯委員（米田和哲） １つ気がかりなのがあります，民間の空き家。きのうも夜，まちを歩いていましたら，僕は長田の北部の丸山にいますけども，防犯で大体我々の年代というかおじさんは夜，防犯でパトロールします。県の例のたすきなんか借りてやっているんです。実に空き家が多い。昼間はわからないけど，夜多い。その空き家はほとんど古いから，多分昔の建築基準で建ったやつと思う。これの耐震化をどうするか。特建のやつを今融資して云々の話が出ていますけども，この住んでいないところは，要するに持ち主としたら別にさわりたくないんよね。これを具体的に耐震化していって，目標値クリアしなかったら，多分これが大きなネックになると思うんですが，そういうことは具体的に考えていますか。私の単なる危惧でしょうか。
73 ◯鈴木
都市計画総局参与 民間の空き家問題というのは，先生おっしゃるように耐震化の問題もございますけども，もっと不良化して隣の家に倒れかかるというような不良住宅の問題というのも，結構市内では出ております。調べてまいりますと，そういうものの原因といいますか，背景としては，権利関係が地主・家主・たな子との関係があったりして，なかなかだれもが手を出せないという状況にある場合が非常に多うございます。
そういったことで，この問題については，特に耐震化ということからも問題でございましょうけれども，地域の防犯・安全という観点からも非常に問題でございまして，私どもとしましては，安全・安心実施計画の中で非常に大きな課題だなというふうに従来から考えておりました。今後ともそれにつきましては，耐震化の問題も含めて空き家問題については，十分──具体的な対応策というのは余りないんですけども，十分検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
74 ◯委員（米田和哲） 申しわけないけど，余りないと言われると困るんよね。質問終わらへんからね。去年の本会議からずっと空き家の問題言うていますし，この間も決算でも言いましたし。それはそれとして，今回耐震がテーマでしょう。耐震のテーマクリアするんやったらそこがネックなんです，正直言って。きっとほっときますよ。ここにお金をかけるわけない，古いから。
すまいるネットだけの体制では，どっちかというと受ける方やから，攻め手ではないから，問題点多いですというのやったらその体制をとるのが局の仕事でしょう。まだ間に合うわけです，まだ10月やから，来年の予算もこれからやし，体制もこれからやし，さてどうするか。余りないんですやったら，引き下がれないので，余りないですというのを撤回して，しっかりやるという決意をちゃんと言うてもらいたい。
75 ◯鈴木
都市計画総局参与 先生ご指摘のとおり，この問題本当にここ４～５年，特に軒数がふえておりまして，私どもにも直接自治会とか婦人会から各区から相談が参っております。当然，私どもとしましては，できる限りのことをやってきたけれども，今でも非常になかなか権利関係のことがあって，成果としましてはなかなか難しい面がございますけれども，こういった耐震化のこともございますので，今後関係各局──これは警察等の関係もございますし，いろんな関係がございますので，関係各局，全力を挙げて取り組んでまいりたいというように考えております。
76 ◯委員（米田和哲） これ，神戸市だけの問題じゃありませんし，広域にも相当ネットワーク化してやるべき仕事やと思うんです。ですから，県とか国とも連携した上で，具体的に検討するなら検討するでいいですから，きちっとした組織つくって対応するとかいう形をとってもらいたい。考えていますだけじゃ，この段階ではとっくの昔の話やと思うんです。具体的に検討チームなら検討チームを発足して来年度やると，きちっと。すまいるネットではもうそれ以外の相談でもう目いっぱいでしょうから，ですから新しい体制で進めるということだけは，きちっとおやりいただきたいんですが，最後に局長のコメントだけいただきたい。
77 ◯伊藤
都市計画総局長 空き家の扱いにつきましては，先ほど参与申し上げましたように，耐震化・不良化，いろんな問題，大きな問題となってきております。委員ご指摘のように今しっかりと足元を固めて取り組んでまいりたいと思います。もちろん，あなたはこれの仕事よということを，はっきりさせた上で取り組んでまいりたいと思います。
以上でございます。
78 ◯委員（米田和哲） 以上です。
79
◯委員長（川内清尚） 委員の皆様にお諮りいたします。
次に，報告事項，大阪湾岸道路西伸部につきましての審議をいたすところでございますが，このまま継続いたしましょうか。質問はどれぐらいございますでしょうか。それを踏まえて判断したいと思いますが。（発言する者あり）
80
◯委員長（川内清尚） そうしたら継続してやらせていただきます。
次に，報告事項，大阪湾岸道路西伸部（六甲アイランド～駒ケ林南）の都市計画案の縦覧，環境影響評価準備書の縦覧及び説明会の開催について，ご質疑はございませんか。
81 ◯副委員長（大かわら鈴子） 今，ずっとこれ進められていまして，この前も説明会なり公聴会なりされてて，私も聞きに行ってきたんですけども，これはほとんどこれまでも議会の中でも出てきていましたけども，ほとんど情報が明らかになっていないままでずっと進められているということがあるので，ちょっとお聞きしたいんですけども。大体総事業費どれぐらいで，市の負担がどれぐらいになるのか。そのあたりはもちろん考えていらっしゃると思いますので，それから建設期間も含めてどういう状況になるのか，お聞かせください。
82 ◯伊藤
都市計画総局長 事業費につきましては，事業主体であります国の方からは4,000億から5,000億というふうに聞いております。ただ実際は，今はとにかく六甲アイランドから駒ケ林の間が都市計画決定できておりませんので，計画をするということが目標でございまして，事業主体につきましては，その後いろいろ国・県・市入って相談していきたいということでございます。
ですから，市の負担がどれぐらいということも，まだ具体的な数字はございません。ただ，市といたしましては，もともとこれは阪神高速道路が六甲アイランドまでやられてきているわけですから，有料道路事業でやられてきているわけですから，それをできるだけたくさん入れてくださいということ。それから，公共事業をあとあわせてやられる場合も，地方の負担はできるだけ少なくしてくださいということを申し上げております。
なおかつ，その少なくしていただいた地方の負担も県・市，あわせて負担できるような仕組みを考えてくださいということをずっと機会あるごとに申し上げておりますが，具体的にそれなら市が幾らということはまだ数字としては出ておりません。
以上でございます。
83 ◯副委員長（大かわら鈴子） 大体建設期間はどれぐらいを見込んでいらっしゃるんですか。建設期間については。
84 ◯伊藤
都市計画総局長 申しわけございません。先ほど計画決定までということで，その後どういうスケジュールでということもまだ決まっておりません。
85 ◯副委員長（大かわら鈴子） 決まっていませんけど，もしつくるとすれば。
86 ◯伊藤
都市計画総局長 やるとすれば，どれぐらいかかるのか……
87 ◯副委員長（大かわら鈴子） 期間的には。
88 ◯伊藤
都市計画総局長 ちょっとお答えできるような数字は持ち合わせておりません。申しわけございません。航路をまたいだり，航路の下はたしか60メートルぐらいの離隔をとるとか，この辺にはないような非常に難しい構造物がありますので，どういうふうな施工をされるかにもよりますので，ちょっとその辺はスケジュール的にも難しいのかなと。今申し上げるのは難しいのかなと思っております。
89 ◯副委員長（大かわら鈴子） じゃあ事業費もできるだけ少なくするということでお願いはされているということですけども，全体で4,000億から5,000億，それが４分の１になったとしてもかなり大きなものになりますよね。
それから建設期間ということで難しいということは，かなり長期になるということも考えられると思うんですが，今これをつくるということの必要性として，よく車がたくさん走っていると，渋滞やとかそういうことをずっと言われてますけども，お聞きしたところ，今の状況が続くのが平成42年ぐらいまでやと。それ以降は減少していくというような，そういう予測が立てられているとお聞きしたんですけども，これについてはいかがでしょうか。それやったら余り莫大な費用をかけてする必要性があるのかなというのを思うんですけども。どうでしょうか。
90 ◯伊藤
都市計画総局長 神戸の市街地を，例えば六甲アイランドから東側，それと西側で見ていただきますと，西側は阪神高速道路，高速道路は４車線──車線が４つでございますが，東側はその阪神高速と湾岸がございますから合計10車線です。非常にバランスが悪うございます。
ということは，東から来た，ないしは神戸から西へ行く車が西側では，非常に満杯に近くなっております。それと43号線の訴訟──いわゆる大気の問題，汚染の問題も，西から入る車がそのまま３号神戸線を通ることによって，あの尼崎地域を通ってしまいますが，このネットが完成すれば，大阪へはより近い距離，より早く湾岸で行けるようになれば，その辺の負荷も軽減されるということでございますから。
副委員長おっしゃっているのは，多分自動車の総数とか，トリップの総数が42年にピークだったかどうか，ちょっと承知しておりませんが，総数はどうあれ，今の状態を考えれば決してよくなくて，各道路を渋滞なくスムーズに走らせることによって，環境負荷は軽減されるわけでございますから，そういう意味でもバランスのよいネットワークの形成，今部分的に欠けているというのは非常に大きな課題であるというふうに考えております。
91 ◯副委員長（大かわら鈴子） お聞きしたところでは，総数どうこうという話もありますけども，三宮のあたりでは今10万台ぐらいやということでお聞きしたんですけど，それ自体がこれから，42年以降は減少していくと。少子・高齢化のあれもありますし，車自体の社会を見直そうという動きもありますので，これも働くと思うんですけども，これ台数自体が減っていくんやという予測をお聞きしたんですが，それでしたら本当にこれだけの──先ほども言いましたけど──莫大なお金必要なのかと。20年もたないというか，そういう橋になってしまうんですよ，この道路自体。そこまで考えれば，その費用対効果というのはどうなのかなということを思うんです。
それから例えば公聴会とか，六甲アイランドの住民の方からも出ていたようなんですが，例えばハーバーハイウェイとつなぐとか，そういう方法とかもできないのかというようなご意見もたくさん出ているようなんですが，その点はどうなのかということと。
それから高さの問題なんですけど，構造的な問題なんですけども，ポートターミナルとか中突堤のあたりやったら，高さが60メートルぐらいやということをお聞きしたんですけども，これでは今大型船を誘致して入れるんやとかそういうことも計画されていますが，それ自体が入らないという問題も出てくると思うんですけども，この点についてどうお考えかお聞かせください。
92 ◯伊藤
都市計画総局長 大型船につきましては，既に関係港湾，港の方とも調整しておりまして60メートルクリアというのは，神戸に今まで入っております最大の客船，クイーンエリザベスが下を通れる離隔であるというふうに考えております。確かに，副委員長ご指摘のとおり世界を回れば，もっと大きな客船はございますが，余り日本へ寄港する実績ございません。日本へよく来る船で，神戸に来る一番最大で離隔を検討した，決めたというふうに聞いております。
それから，ハーバーハイウェイにつきましては，次回説明会でもまた改めて機会があればご説明させていただきたいと思いますが，今のものを再利用するということは，やはりそれはそれなりに非常にコスト，公費かかりまして，総合的に勘案し，この六甲アイランドとポートアイランドの間も新線を建設する方が，費用対効果としてはすぐれているというふうに判断されたというふうにお聞きしております。
以上でございます。
93 ◯副委員長（大かわら鈴子） 今言われましたクイーンエリザベス，確かに54メートルで，ちゃんとクリアするんです。でもこれ昨年廃船になったそうです。今どこかでレストランかなにかで使われているそうなんですけども，だからこれから入ってくるといったら，例えば横浜の方に入りましたら，クイーンメリー２世号ですか，こういうのが横浜の方に入って，それは結局，横浜でも入れなくてコンテナバースに入ったらしいんです。このままでは，これ65メートルですか，60数メートルと聞いておりますので，こういう状況になりかねないと。今ウオーターフロントで魅力ある豪華客船とか，人気出ていますから，そういうのを誘致して，そこの魅力を高めていこうと，一体に再整備もされてお金もかけてやられているんですけども，それ自体と矛盾してくると思うんです。そういう点ではどうお考えでしょうか。
94 ◯伊藤
都市計画総局長 これ，いろいろな考え方があると思うんです。世界には16万トン，17万トン級の客船もできていますし，これは多分僕は諸元は知りませんが，もっともっとタッパが高いんだろうと思いますが，もちろん大きな船は高ければ高いほど水深が要りますから，高さと船と水深との総合関係で，神戸にどれだけの船が入るかというのは物理的に決まってくるだろうと思います。
それともう１つは，客船は基本的には，大きなやつをぽこんと──大阪は大きな客船を年に何回か誘致されておりますが，そうじゃなくて，ある程度の規模のものに頻繁に何回も来ていただいて，それが何回も中突にとまるというのが，まちの華やかさという考え方もあると思うんです。そうしますと，世界に１つか２つしかない大きな船に合わせて，そういう構造物のサイズを決めていくというのも１つの考え方でしょうけども，それとは違う考え方もとれるんじゃないかなと。今までの検討としては，やはり頻繁に神戸に入ってくるような船を標準にして構造物のサイズを決めることによって，逆にそれで公費が，コストが下げられるというご判断ではないかと推測しております。
以上でございます。
95 ◯副委員長（大かわら鈴子） この件で，みなとにも聞いてみたんですけど，このままでしたら，せっかく再整備されているウオーターフロントではなくて，六甲アイランドの方やとかマースクのところやとか，ああいうところに入るしか仕方がないなというようなこともお話をされてるんです。やっぱりこれ一体的にぜひ考えていただいて，本当に費用対効果，これ自身があるのかどうか，もっと検討が要ると思うんです。
公聴会ですとか行きましても，これだけの問題ではなくて，ほかにも環境の問題とか，いろんな問題をたくさんの方が出されています。それ自体に対して，それを置き去りのまま今計画が進んでいるような気がしてしようがないんです。これが全部ちゃんとクリアをして，解決して本当に必要だということにならない限り，これ急いで計画決定して進めていくということは，今の大変な財政状況から考えてもやるべきではないと思いますので，要望だけしておきます。
96
◯委員長（川内清尚） 簡潔にお願いいたします。
97 ◯委員（高山晃一） 私がわざわざ言わなくてもいいのかもしれませんけれども，アメリカのボストンとかは高速道路の高架橋を地下にどんどん埋めてしまう。高速道路高架というものは嫌悪物であるという世界の流れがあります。その中でなおかつこの計画が出てきているんですけれども，やはりそういうことも当然配慮した上での計画なのか，今港湾の再開発が行われていますけど，やっぱり一番のネックは阪神高速の高架だと思うんです。これを何とか50年先，100年先には取っ払って，地下に埋めたいとかいうことも経済界もおっしゃっておられます。その上でのやはりこの高架でつなぐという計画なんですけれども，その辺のご配慮についてのご見解をいただきたいと思います。
98
◯委員長（川内清尚） １点でよろしいですか。
99 ◯委員（高山晃一） はい。
100 ◯伊藤
都市計画総局長 もちろん前回の説明会のときは，単にルートをこういうルートで，都市計画の案をご説明させていただきました。今回は，環境影響評価準備書でございますので，これはできることに──どんなものができて，それができることによってどういう──周囲の環境に影響を与えるのかということをあわせてご説明をさせていただきます。あわせて代替ルートについても宿題をいただいているところもございます。そういうものもお返しし，丁寧に説明をしていきたいと思います。
高架道路が景観でどうかいうのは，個人的な考え方でいろいろあるかと思いますが，少なくとも私は大阪の湾岸道路──阪神高速さんがつくられている湾岸道路，市街地の中の幹線道路よりは非常にデザインなんかも配慮されていますし，ウオーターフロントにはなかなかふさわしいんではないかというふうに個人的には考えております。
以上でございます。
101 ◯委員（高山晃一） 遠くから見れば，きれいな白い橋とか，美しいものだと思いますけれども，そばに行って下から見上げて，余り高架橋とかが美しいと思う人は，めったに私はいないんじゃないかということを申し上げて終わりたいと思います。
102
◯委員長（川内清尚） 次に，この際，
都市計画総局の所管事項についてご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
103
◯委員長（川内清尚） 他にご質疑がなければ……（「委員長」の声あり）
104 ◯井澤
都市計画総局計画部長 申しわけございません。67号議案の米田委員につきまして，先ほどお答えしました内容に一部間違いがございましたので，訂正させていただきます。
市街化調整区域の開発許可の件でございますが，内容は教育施設ではなく住宅地開発でございました。１件は間違いございません。
105
◯委員長（川内清尚） 皆さん，よろしいでしょうか。
（なし）
106
◯委員長（川内清尚） 他にご質疑がなければ
都市計画総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員各位におかれては，
都市計画総局が退室するまでしばらくお待ち願います。
107
◯委員長（川内清尚） それでは，これより意見決定を行います。
最初に，第67号議案都市計画法施行令第31条ただし書の規定に基づく開発区域の面積等を定める条例を廃止する条例の件については，いかがいたしましょうか。
（「異議なし」の声あり）
108
◯委員長（川内清尚） それでは，本件は原案を承認することに決定いたしました。
109
◯委員長（川内清尚） 次に，陳情第18
号伊川谷火災事故調査のやり直しを求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。
110 ◯委員（坊池 正） はい。では自民党から申し上げます。本日行われました時間経過等については，もう機械的に記録され誤りがないと認めますので，審査打切といたします。
以上です。
111
◯委員長（川内清尚） 次に，民主党さん。
112 ◯委員（橋本秀一） 結論は審査打切。
先ほども質疑いたしましたが，消防局のいわゆる資料というものについては，一定の決められた形の中できちっと記録が残っておるということを，私はあるというふうに思いました。それから逆に陳情者の方の個々のいろんな点をお出ししていただいていますが，逆にこちらの方は個人個人はそういう認識を持って発言されておるんだろうと思いますけども，逆に時間のきちっとした確約が取りにくい，こういうふうに思いますので，結論は審査打切です。
113
◯委員長（川内清尚） 次に，公明党さん。
114 ◯委員（藤本浩二） 今回の分も含めまして，前回３回さまざまな形で当局と金井さんのお話を聞かせていただきました。もちろん消防局・警察・大学の先生・マスコミ・新聞社等と調査されたものと，金井さんの大変なお仕事もある中調べられたそういう見解の違いがもちろんありまして，こういうことになっているわけですが。
１つ私たちにとっては，委員にとって資料と写真がほぼ主な，調べるにしましてもそういった部分があります。１つ一番大きな部分は現地調査ができないという，４年たっておろうが，５年たっておろうが現地が残っておれば調査できるんですが，現地調査ができないと。今回の時間の件もそうですが，３回ともある意味平行線をたどっているということで，判断が難しいということで，審査打切とさせていただきます。
以上でございます。
115
◯委員長（川内清尚） 次に，日本共産党さん。
116 ◯副委員長（大かわら鈴子） 採択をお願いします。
これまでの経過もあるんですが，この金井さんが望まれているのに，話し合いが行われていない，こういう状況が続いているんです。これに対して打開していくべきであるし，そうでないとこれらの疑問も消えない。もう平行線の状態がそのままということで放置されてるということになってしまいます。これでは，この思いにこたえることにはならないと思いますので，ぜひ話し合いを始めるというところから取りかかっていただきたいと。そこから必要であれば，できることを調査をするというところまでいけると思いますので，そのあたりを含めて採択をお願いします。
117
◯委員長（川内清尚） 次に，住民投票☆市民力さん。
118 ◯委員（高山晃一） 採択を主張いたします。
今回は時刻に関する陳情でありましたけれども，これまでの構造とか，そういうことに関しても再調査をすべきだという立場をとってまいりましたので，今回の陳情に対しても採択を主張いたします。
119
◯委員長（川内清尚） 次に，新政会さん。
120 ◯委員（白國高太郎） 今回の時系列の問題に関する陳情につきましては，消防局の説明が信頼できますので，新政会といたしましては，審査打切といたします。
以上です。
121
◯委員長（川内清尚） 以上のように，各会派のご意見は，採択，審査打切の２つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，本陳情について，採否を決するかどうかについてお諮りいたします。
本陳情の採否を決することに賛成の方は，念のために申し上げますと，採択または不採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
122
◯委員長（川内清尚） 挙手少数であります。よって，本陳情は，採否を決しないことに決定いたしました。
したがって，審査打切となりました。
123
◯委員長（川内清尚） 次に，陳情第28号協働のまちづくり実現に関する陳情（北区鈴蘭台地区）について，各会派のご意見をお聞かせ願います。
自由民主党さん。
124 ◯委員（坊池 正） はい。陳情者の言われることを聞いておれば，駅前広場及び区役所・バリアフリーの──駅等の再整備が必要というふうにお聞かせいただきました。道路だけは要らないというようにおっしゃるように思いましたが，我々はやはり道路も一体とした再整備が必要と思います。
また，考える会が全体の意見を代表していないとの指摘ですが，今まで長年活動されてきたわけであるし，陳情者もその中に入って，いろいろな意見も言われた方がどうかなというふうに思います。まちの整備については，住民と行政がよく協議され，よりよいまちづくりになるようにと思います。
したがって，局長の報告を是として，審査打切としたいと思います。
125
◯委員長（川内清尚） 次に，民主党さん。
126 ◯委員（田中健造） この鈴蘭台駅前の整備については長年の懸案であり，住民の皆さんもよく認識されておる。その中で賛否両論あることは事実であります。今回の陳情につきましては，初めの項目としては，鈴蘭台幹線──南北道路については反対のような意向を私は聞いております。
それから，その後の２点，３点目ということについては，考える会の位置づけをどうこうするというよりも，これはさらに多くの意見を反映できるような団体はないわけでありまして，この考える会をさらに充実していくということが必要だというふうに私は思っております。
もう１つ，３点目の駅前周辺とか北区役所の整備とか，あるいは神鉄の軌道敷を上げるというようなことは，非常に多額の資金も要することですし，また今の段階でそこまで手を伸ばして広げていくということについては，神戸市の財政状況の問題もあるし，将来の課題として私は考えておりますが，今回この面も含めて鈴蘭台駅前の整備ということについては，若干問題があるということで，審査打切ということにしたいと思います。
127
◯委員長（川内清尚） 次に，公明党さん。
128 ◯委員（藤本浩二） 今回のような鈴蘭台駅周辺整備とか，またほかにもありますが，再開発とかいう場合も必ずさまざまなご意見が出てくると思います。できるだけたくさんの方の賛成とか，また公平性とか，さまざまな問題があると思うんですが，なかなか１つの案にまとまらないということが多々あると思います。そういった部分から今回の陳情につきましては，賛成とも不賛成ともどちらとも言えないという判断でございます。
そういうところから，審査打切とさせていただきます。
以上でございます。
129
◯委員長（川内清尚） 次に，日本共産党さん。
130 ◯副委員長（大かわら鈴子） 採択をお願いします。
これは，お話をお聞かせいただいても，それから私たちがお聞きしている話とか合わせましても，やっぱりまだまだ合意形成がなされていないということははっきりしていると思うんです。この方も同じようにまちづくりということで真剣に考えられて，それに対しての市のサポートを求めていらっしゃるということですので，ぜひ合意形成をして住民がちゃんと主体になってまちづくりができるように，そういうことを目指していただきたいということで，採択をお願いします。
131
◯委員長（川内清尚） 次に，住民投票☆市民力さん。
132 ◯委員（高山晃一） 採択を主張いたします。
この陳情の文書をもう１回今さっと読みましたけど，別に幹線道路を反対するような趣旨などは全然書いていないと私は思うんです。道路の整備も含めて，住民が主体として考えていきたいんだと，そういうことをただ書いてあるだけであって，反対の字はどこかありましたでしょうか，ないですよね。
私が思うのは，先ほど質疑でもありましたけども，結局幹線道路を早くつくってくれという陳情は，そんなになかったはずなんです。ここに来てやっぱり起爆剤が欲しいということで，幹線道路の話が平成18年，17年ぐらいにぽんと出てまいりました。当然局長の方からは現道の利用というようなところから説明に入ったんだというようなお話でしたけれども，じゃあどのような道路がこのまちに整備されるべきなのか。そういった点で，住民はほとんど議論をしていない。そういう中で，行政が例えば住民の人がちょっと幅広いん違うかという意見があったら，それを受けて20メートルやったところを住宅部分だけ４メートル縮めましょうかと。そのような安易な道路のつくり方でいいのかなという思いを強く持ちます。
確かに，東京オリンピックのころに計画されて，40年以上結果として放置されてきたという，こういう状況があるんですけれども，もちろん人間の一生からするとかなり長いように思うんですけれども，まちづくりというのは50年や100年の話ではないんです。200年，300年，ヨーロッパのまちといったら500年，600年，1,000年かけてまちをつくっていると。そんな中で，なんでそんなに急ぐのかなと。10年，20年ちょっととんざしたら，それでとんざしたら私はそれでいいと思うんです。そんなに慌てる必要はない。
もっと，ここで住民が主体性を持って，自分たちのまちのことを一生懸命考える，子供たちのことを考える，そういうことを繰り返すことで住民は愛着を持ち，神戸市に住むということに対して，非常に誇りを感じ，そして市民力が高まっていくんだと思います。そういうことを行政としてはぜひ応援していただきたいという思いで，採択を主張いたします。
133
◯委員長（川内清尚） 次に，新政会さん。
134 ◯委員（白國高太郎） 新政会といたしましては，この幹線道路等の事業化をすることは全く必要ないという意が含まれる陳情内容につきましては，不採択といたします。
ただ，まちづくりの内容とかいうことに関して知らないとか，考える会の実体がわからないということがあるようですので，もっとまちづくりの合意を形成するためにも，情報開示をして，しっかりと話し合いをしていただくように努めていただきますことを，要望として申し添えさせていただきます。
以上です。
135
◯委員長（川内清尚） 以上のように，各会派のご意見は，採択，不採択，審査打切の３つに分かれておりますが，本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，本陳情について，採否を決するかどうかについてお諮りいたします。
本陳情の採否を決することに賛成の方は，念のために申し上げますと，採択または不採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
136
◯委員長（川内清尚） 挙手少数であります。よって，本陳情は，採否を決しないことに決定いたしました。
したがって，審査打切となりました。
以上で，意見決定は終了いたしました。
137
◯委員長（川内清尚） 本日，ご協議いただく事項は以上であります。
本日の委員会は，これをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。
（午後０時50分閉会）
神戸市会事務局
Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved.
No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...