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1. 神戸市議会 2007-10-22
   開催日：2007-10-22 平成19年建設水道委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時２分開会） ◯委員長（本岡せつ子）　ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 　本日は，去る19日の本会議で本委員会に付託されました議案及び陳情の審査，並びに当局からの報告聴取のため，お集まりいただいた次第です。 　なお，本日の協議事項についてでございますが，追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので，念のため申し上げておきます。 　最初に，私からご報告を申し上げます。去る10月15日に常任委員長会議に出席し，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望について報告を受けました。このうち本委員会所管分につきましては，この後，当局から報告を聴取いたしますので，内容の説明は省略いたします。 　以上，報告を終わります。 （水道局） 2 ◯委員長（本岡せつ子）　それでは，これより水道局関係の審査を行います。 　それでは，報告事項２件について，当局の報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。 3 ◯安原水道局長　おはようございます。 　それでは，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち水道局所管分，並びに神戸市開発指導要綱の改正に伴う水道工事負担金の取扱いの変更につきまして，一括ご説明を申し上げます。 　お手元の資料２ページをお開きください。 　水道局所管分は，平成20年度兵庫県予算に対する要望の９．自然と共生する循環型社会の推進についての中で(１)についての下線部分及び(５)，並びに(６)の３項目でございます。 　まず，１つ目でございますが，(１)県民緑税を財源とする事業について，対象事業の拡充を要望いたしております。県民緑税につきましては，兵庫県が平成18年４月１日より，県民共通の財産である緑の保全及び再生を社会全体で支え，県民総参加で取り組む仕組みとして導入しているものでございますが，緑の保全は水源の涵養にも深くかかわってくることから，その使途において，水源保全用地への植林等についても対象事業とするよう要望するものでございます。 　２つ目は，(５)兵庫県水道用水供給事業における水需要に見合った適正な投資及び効率的な事業経営による受水費負担の軽減，並びに水質の一層の向上による安全で良質な水道用水の供給について要望いたしております。兵庫県水道用水供給事業は，本市をはじめ，兵庫県下24団体を給水対象とした広域水道用水供給事業でございまして，本市では，西神地区に神出浄水場系，北神地区に三田浄水場系の水の供給を受けております。本要望は，兵庫県水道用水供給事業に対して，今後とも受水団体の水需要に見合った適正な設備投資を行うとともに，効率的な事業経営による受水費負担の軽減を図ることを要望するとともに，本市への供給水源である呑吐ダムや青野ダムの水源水質について，一層の向上を図るよう要望するものでございます。 　３つ目は，羽束川・波豆川の水質保全策の積極的な推進について要望いたしております。羽束川・波豆川につきましては，本市の自己水源である千苅貯水池の上流域に当たる河川でございます。そのため，両河川の水質保全について，兵庫県においても関係する自治体とともに，生活排水対策等をさらに推進するなど，流域全体における水質保全対策の推進を要望するものでございます。 　なお，３ページから４ページにかけましては，要望項目の参考資料を掲載いたしております。 　５ページをお開きください。 　引き続きまして，神戸市開発指導要綱の改正に伴う水道工事負担金の取扱いの変更につきまして，ご説明いたします。
   　このたびの水道工事負担金の取り扱いの変更は，神戸市開発指導要綱の人口計画の改正に伴い，神戸市水道工事負担金要綱における１戸当たり人口を変更するものでございます。 　１．水道工事負担金制度の概要でございます。(１)制度の趣旨でございますが，この制度は，水道施設の増強に必要な工事費の一部を，その原因者である一定規模以上の開発者等から工事負担金として徴収することにより，料金の高騰抑制と新旧利用者間の負担の公平を図るものでございます。 　(２)負担金の算定は，住宅におきましては，負担金算出式にありますように，１日最大使用水量に負担金単価を乗じ，これに専用施設工事費等を加えて算出するものでございます。１日最大使用水量は，計画戸数に１戸当たり人口と，１人当たり１日最大使用量であります0.5立方メートルを乗じて算出いたします。 　次に，２．変更内容でございます。負担金の算定に係る１戸当たり人口を，集合住宅に関しては2.9人から2.6人へ，独立住宅については3.3人から3.0人に変更いたします。 　３．実施時期は，平成20年１月１日，神戸市開発指導要綱の改正と同時期の変更を予定しております。また，(２)意見公募に関しましては，募集期間を平成19年10月23日から11月22日としております。資料閲覧場所は，水道局の担当課及び各センター，市政情報室，また水道局のホームページに掲載をいたします。 　以上で，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち水道局所管分，並びに神戸市開発指導要綱の改正に伴う水道工事負担金の取扱いの変更につきまして，ご説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほどお願いを申し上げます。 4 ◯委員長（本岡せつ子）　当局の報告は終わりました。 　これより順次質疑を行います。 　それではまず，報告事項，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち水道局関係分についてのご質疑はございませんか。 5 ◯委員（守屋隆司）　兵庫県予算のこの水需要に見合った適正な投資及び効率的な事業経営によるというような──軽減を求めるというような項目なんですが，これ毎年お聞きをしてると思うんですけども，具体的には，何をどういう形でというような，要望を──要望というか，その場所は，どういう形でされてるのか。阪神水道企業団ですと私たちにもよく見えますし，相当厳しいお願いをしてますけどもね，またそれも現実に成果も得てるというふうに思うんですけども，県の場合どんな成果を今まで得てるのか教えていただきたいと思います。 6 ◯安原水道局長　兵庫県県水事業でございますけれども，これは昭和40年半ばから整備されまして，たしか50年から供給をしておる事業でございます。エリアも東は猪名川，それから西は姫路の奥ぐらいまで，非常に広いエリアで供給をしておるということでございまして，現在の計画給水量は，３ページの(５)のところにございますように75万700立方メートル，これは，24参加団体がございますが，それぞれが計画水量を申請しまして，それに基づいてこういう計画水量が現在定められております。ただ，実際の給水能力，下に41万2,176立方メートルというふうに書いてございますが，浄水場は全部で６カ所計画をされておりますが，実は今５カ所──１カ所整備しておりません。そういうようなことで，実態的には各自治体の水量に見合って，浄水設備なり，あるいは配水管なり，その辺の整備をいたしております。 　したがって，これからも，こういう水需要に見合って，過大でなく適正な投資をしていただきたいと，こういう要望でございます。 7 ◯委員（守屋隆司）　前，報告で受水費が少し下がったというようなこともお伺いしてるんですけども，やっぱり相当，歴史が違いますから，阪水とか比較しづらい部分はあるんでしょうけども，まだまだ高いということもありますので，ぜひ強力に要望活動をしていただきたいと思います。 　以上です。 8 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 9 ◯委員長（本岡せつ子）　では次に，報告事項，神戸市開発指導要綱の改正に伴う水道工事負担金の取扱いの変更について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 10 ◯委員長（本岡せつ子）　それでは，次にこの際，水道局の所管事項についてのご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 11 ◯委員長（本岡せつ子）　では，ご質疑がなければ水道局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもお疲れさまでした。 　委員の皆様は建設局が入室するまで，自席にてしばらくお待ち願います。 （建設局） 12 ◯委員長（本岡せつ子）　それでは，これより建設局関係の審査を行います。 　最初に，陳情第29号につきましては，口頭陳述の申し出がありませんので，私からその趣旨をご報告いたします。 　陳情第29号は，高齢者専用賃貸住宅の建設計画について計画内容を明らかにするとともに，開発許可の見直し等を求める趣旨であります。 　それでは，議案１件，陳情１件及び報告事項３件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。局長，どうぞ着席されたままで結構です。 13 ◯佐俣建設局長　ありがとうございます。おはようございます。 　それでは，予算第29号議案平成19年度神戸市下水道事業会計補正予算につきまして，ご説明申し上げます。 　建設局では，安全・安心なまちを実現するため，垂水処理場の建設事業及び新和田岬ポンプ場のダイオキシン対策などを行うための補正予算を計上いたしました。 　資料１の１ページをお開きください。 　歳入予算の補正につきましては，表の左側，歳入の今回補正額の欄にございますように，20億4,400万円でございます。また，歳出予算の補正につきましては，表の右側，歳出の今回補正額の欄にございますように，21億5,000万円でございます。 　２ページをお開きください。 　収入支出補正予算一覧表を掲げております。資本的収入で20億4,400万円の増額補正を，資本的支出で21億5,000万円の増額補正をいたしております。 　３ページをごらんください。 　収入に先立ちまして，下の表の資本的支出からご説明させていただきます。第１款資本的支出，第１項建設改良費，第１目処理場建設費は，垂水処理場の第３期拡張工事に伴う建設費，第２目ポンプ場建設費は，新和田岬ポンプ場のダイオキシン対策に伴う建設費，第６目処理施設等整備費は，垂水処理場等の整備費の補正でございます。 　上の表の収入につきましては，いずれも資本的支出の補正に伴い，第１款資本的収入，第１項企業債，第１目下水道事業公債及び第２項国庫支出金，第１目下水道事業費補助金を補正いたしております。 　また，欄外に記載しておりますように，当年度分損益勘定留保資金などで補てんする，資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額106億5,710万円を107億6,310万円に増額補正いたしております。 　４ページをごらんください。 　債務負担行為は，ポンプ場建設事業の金額を補正しようとするものでございます。 　以上で，建設局補正予算についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，陳情第29号高齢者専用賃貸住宅に関する陳情（灘区篠原台）について，ご説明申し上げます。 　追加分の委員会資料５の１ページをごらんください。 　この陳情は，灘区篠原台において，日清住宅株式会社が計画している高齢者専用賃貸住宅の建設に関するものであります。 　開発計画の概要等でございますが，土地の所在は，灘区篠原台１─１でございます。 　開発面積及び予定建築物ですが，4,325.16平方メートルの区域に地上３階建て，戸数が135戸の高齢者専用賃貸住宅を建築するものでございます。 　用途地域は，第１種低層住居専用地域で，建ぺい率50％，容積率100％の指定となっております。 　申請者は，大阪市浪速区大国１丁目８番８号，日清住宅株式会社，代表取締役洲崎清海でございます。 　開発許可等の経緯につきましては，平成19年７月４日に，申請者に対し開発許可をしておりますが，現在まだ着工しておりません。 　計画場所は，２ページの付近見取り図をお開きいただきますと，図の真ん中の計画地と示しているところでございます。神戸松陰女子学院大学から小さな谷を挟んで北側に位置しております。 　なお，資料の３ページには，土地利用の計画平面図を，４ページには，計画立面図を添付しております。 　１ページにお戻りください。 　今回の陳情は，平成19年10月18日に，市会議長あてに提出されました。 　陳情の要旨としましては，灘区篠原台に建設予定の高齢者専用賃貸住宅は，60歳以上の高齢者135人が入居する鉄筋コンクリート３階建て２棟づくりの民間住宅である。建設予定地は，市がハザードマップで示す西側山腹崩壊のおそれのある危険地域であり，篠原台の奥の行きどまり部分である。2,000余人の住人は，朝夕通勤・通学に炭山橋を使用しており，毎日混雑している。事業者は，新しい避難道を建設する計画は全くない。施設内容を住民に十分に示しておらず，建物は完成後に他社に売却予定で施設運営については運営会社に託していると明言している。業者に内容説明を求めていますが，一向に向き合おうとしない。篠原台住民は，高齢者専用賃貸住宅の建設に反対するものではない。避難を求めた多数の人命が失われたあの阪神大震災の惨事が二度と繰り返されないために避難道などを備えた施設づくりを業者にお願いしているが耳をかさない。よって，以下のことを陳情する。 　ということで，陳情事項としては，１．篠原台高齢者専用賃貸住宅の管理運営を含め計画内容を明らかにすること，２．造成及び住宅建設に関し事業者との協議が円滑に進められるよう市の援助を求める，３．開発造成許可の見直しをお願いする，というものでございます。 　本計画においては，幅員４メートル以上の道路を進入路として計画されております。建設計画予定地の進入道路につきましては，建築予定戸数など，その開発規模や付近の道路状況に応じ，必要な幅員などの進入道路要件を都市計画法・神戸市開発指導要綱で定めており，本計画は，この進入道路要件を満たしているため，開発許可をいたしました。 　事業者は，ことし７月から９月にかけて地元説明会を開催しておりますが，これまで自治会長をはじめとする自治会の皆様から，事業者の地元対応に誠意がないとの苦情をいただき，その都度，住民の皆様に誠意を持って説明しご理解を得るように，指導してきたところでございます。10月には，２度神戸市立ち会いのもとで，自治会，事業者の話し合いの場を設けたところです。事業者に対しては，引き続き，篠原台高齢者専用賃貸住宅の管理運営を含めた計画内容を説明し，住民の方々と誠意を持ってよく話し合うよう指導していきたいと考えております。 　以上で，陳情第29号高齢者専用賃貸住宅に関する陳情（灘区篠原台）についてのご説明を終わらせていただきます。 　続きまして，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち建設局関係分につきまして，ご説明申し上げます。 　お手元の資料２の１ページをお開きください。 　まず，要望事項につきましては，全市で９項目ございますが，アンダーラインを引いておりますのが建設局関係分で，２．都市活力の創造について，８．治水・治山事業の促進について，９．自然と共生する循環型社会の推進についての３項目でございます。 　それでは，内容につきましてご説明させていただきます。 　２ページをお開きください。 　２．都市活力の創造についての(４)でございますが，新神戸トンネル有料道路と阪神高速道路とのネットワーク化に対する支援や，新名神高速道路及び第二神明北線未整備区間──永井谷ジャンクションと石ケ谷ジャンクション間の早期の整備に係る積極的な取り組みを要望しております。 　３ページをごらんください。 　８．治水・治山事業の促進についての(１)でございますが，新湊川における洪水対策に係る計画調査，志染川，明石川及び武庫川における改修事業の推進，並びに一級河川（指定区間）及び二級河川における維持管理の充実・強化を要望しております。 　(２)でございますが，都市基盤河川改修事業に係る事業費の確保及び新湊川等河川緑地軸に係る防災ふれあい河川整備の推進を要望しております。 　(３)でございますが，急傾斜地崩壊対策事業の継続的な実施及び土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域等の早急な指定による総合的な土砂災害対策の強力な推進を要望しております。 　(４)でございますが，六甲山系グリーンベルト整備事業の継続的・計画的な事業推進を要望しております。 　(５)でございますが，森林の保全・育成に係る必要な支援及び市民参加の森づくりの活動に対する継続的な財政措置を要望しております。 　４ページをお開きください。 　９．自然と共生する循環型社会の推進についての(１)でございますが，県民緑税を財源とする事業について，対象事業の拡充及び事業費の確保を要望しております。 　(７)でございますが，国営明石海峡公園神戸地区に係る整備のための必要な財政措置を要望しております。 　以上で，平成20年度兵庫県予算に対する要望に関する報告を終わらせていただきます。 　続きまして，阪神高速道路の距離料金（案）につきまして，ご説明申し上げます。 　資料３の１ページをお開きください。 　１．経緯についてですが，阪神高速道路株式会社は，平成15年12月，政府・与党申し合わせによる道路関係４公団民営化の基本的枠組みに従い，平成20年度を目標として，料金体系を現在の均一料金から利用の程度に応じた負担という考え方に基づく距離料金への移行を図ることとなっております。 　平成18年３月，阪神高速道路株式会社から道路管理者である市長に申請された事業計画変更案では，平成20年度からの距離料金の案として，利用距離１キロメートル当たりに31円を乗じた額に，固定額290円を足した料金が提案されました。 　阪神高速道路株式会社が事業計画を変更する場合は，議会の議決を経て道路管理者が同意することとなっており，平成18年３月29日，同意の議決がなされました。 　なお，同意に当たっては，(３)の四角で囲っております，３つの項目から成る附帯決議がなされております。１つ目は，対距離料金の検討や見直しに当たっては，現行の料金を十分配慮することや，地域の特性に合った弾力的な料金の設定を行うこと，２つ目は，神戸市道高速道路２号線の早期完成や，阪神高速道路の利用料金を抑制するため，より一層効率的な管理運営に努めること，３つ目は，神戸地区の阪神高速道路のさらなるネットワーク化を図り，道路利用者の利便性向上に取り組むことでございます。 　同日付で，この内容を市長から阪神高速道路株式会社社長へ文書で要請しております。 　平成19年９月21日，阪神高速道路株式会社から，国の社会資本整備審議会の有料道路部会の中間取りまとめなどの結果を受け，距離料金の見直し案が提示されました。 　10月17日，この距離料金案についての意見を，市長から阪神高速道路株式会社社長へ文書で要請しております。 　２ページをごらんください。 　その提出した意見書を掲載しております。このたびの阪神高速道路株式会社の距離料金案は，現行料金に配慮した結果，料金圏ごとに距離料金を設定し，上限料金を設定するなど，基本線は本市の要請と一致しておりますが，料金圏をまたいで利用する場合は割高感があることや，上限料金が高いことなどの課題があります。 　このため，より一層効率的な管理運営に努めることとあわせて，記以下に示す３つの項目について見直しを要請しております。１つ目は，長距離利用者の負担軽減策として，上限料金の引き下げや複数の料金圏をまたぐ場合の乗り継ぎ割引の導入など，長距離利用者への負担軽減策を図ること，２つ目は，地域の特性に合った弾力的な料金設定として，例えば３号神戸線の須磨から湊川の路線の端末部などでの特定区間料金の設定，交通容量に対して比較的余裕がある路線について，利用状況，時間帯に応じた料金設定など，一般道路の渋滞緩和，環境改善につながる弾力的な料金設定とすること，３つ目は，阪神高速道路のさらなるネットワーク化として，距離料金の導入にあわせて，新神戸トンネル有料道路を移管により阪神高速道路ネットワークへ編入し，より利用しやすい料金体系の実現を図ることでございます。 　この件につきましては，国土交通省に対しても，近々要望していく予定でございます。 　なお，４ページから５ページにかけて，阪神高速道路株式会社の記者発表資料の概要を参考に添付しておりますので，後ほどご参照ください。 　以上で，阪神高速道路の距離料金（案）についてのご報告を終わらせていただきます。 　続きまして，神戸市開発指導要綱の改正について，ご説明申し上げます。 　資料４の１ページをお開きください。 　１要綱の概要ですが，神戸市では，市街地の開発を計画的に行い，均衡ある健全な市街地の形成を図り，市民の福祉に寄与することを目的として，開発事業の基本計画などの基本原則を定める開発基準や，公共公益施設の設計の指針となる開発技術基準を定めています。また，開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱により負担基準を定め，新たな市街地における行政需要に対応した良好なまちづくりを進めております。神戸市開発指導要綱は，これら神戸市開発基準，神戸市開発技術基準，開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱の３部から構成されたものとなっております。 　次に，２改正の概要ですが，(１)改正の目的としては，神戸市開発指導要綱第３部に規定しておりますとおり，平成20年９月30日までに完了検査を経た事業者に対する公共施設用地負担の免除規定に関する10月１日以降の対応や，技術基準等の明確化を図るため，改正を行うものです。 　次に，(２)意見公募手続についてですが，平成19年８月22日から９月20日までの30日間，神戸市行政手続条例に基づき，改正案について意見公募を実施しましたが，意見提出がありませんでしたので，当初の案のとおり改正していきたいと考えております。 　次に，(３)主な改正内容ですが，第１部，神戸市開発基準では，まず，第５，基本計画について，公共公益施設及び宅地に関する適正な計画を定めるに当たり，ユニバーサルデザインの視点を取り入れることを新たに明記し，すべての利用者にとって安全で快適なものとなるよう十分な配慮をしてまいります。 　第13，人口計画についてですが，開発区域の人口計画を，平成17年度国勢調査を踏まえ，集合住宅及び独立住宅の１戸当たり人口を見直しております。 　２ページをお開きください。 　第42，ごみ集積施設設置基準について，集合住宅の増加，６分別の徹底等のため，集合住宅の可燃ごみ集積施設の設置基準を施行日以降に設置される集合住宅を対象に，30戸に１カ所から20戸に１カ所に，面積を６平米から４平米に見直しております。
   　次に，第２部，神戸市開発技術基準ですが，第２章，道路では，交通バリアフリー法に基づいた歩道の一般的構造に関する基準や神戸市バリアフリー道路整備マニュアル等に基づいた道路整備を進めていくことを明記します。また，埋設物に関して，占用物件の位置決定に関するマニュアルとの整合を図ってまいります。 　第３章，公園では，国で定める都市公園移動等円滑化基準への準拠や，安全な公園利用のための施設整備などを明記します。また，民有地緑化について，よりわかりやすい表現などに改めてまいります。 　その他として，下水道や河川等公共公益施設の必要な技術基準について，基準の明確化などを図るとともに，用語の統一や参考文献名の変更などの改正を行います。 　次に，第３部，開発事業に伴う公共施設等の整備に関する要綱でございます。第10，公益施設用地負担では，平成20年９月30日までに完了検査を経た人口集中地区内を除く開発事業の施行者に対する公益施設用地負担免除を，さらに10年間，平成30年９月30日まで継続しております。ただし，人口集中地区内を除き，計画人口8,000人以上の開発事業の施行者に対しては，開発に伴う行政需要に対応し，良好な住宅地の形成を進めていくため，完了検査の時期にかかわらず，公益施設用地，もしくは相当の金銭負担を求めております。 　３施行日については，第１部・第２部は平成20年１月１日から，第３部については負担免除期間終了後の平成20年10月１日からの施行を予定しております。 　なお，本要綱の改正については，企画調整局が取りまとめをしていること，それを建設局，都市計画総局など関係部局で運用していくことから，それぞれ所管の総務財政委員会，都市消防委員会へご報告をしております。 　以上で，神戸市開発指導要綱の改正についてのご報告を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほどをお願いいたします。 14 ◯委員長（本岡せつ子）　当局の説明及び報告は終わりました。 　これより順次質疑を行います。 　まず，予算第29号議案について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 15 ◯委員長（本岡せつ子）　では次に，陳情第29号について，ご質疑はございませんか。 16 ◯委員（沖久正留）　この陳情内容で，特に住民の方が一番懸念されているのは，特にでき上がった後の管理運営ではないかなと想像されるんですけども。というのは，かなり一部屋当たりの平米数が狭く，台所もおふろも共同ということで，何か寮みたいな，そういう建物が想像されるんですけれども，そういったところで，かなり多くの方が入居されるということで，60歳以上ということで──高齢者対象ということで，どんな方が入居されるのかという不安がかなりあるのではないかなというふうに思われるわけなんですけども──10月にも，２回住民との話し合いがあったとのことなんですけれども，その中で管理運営についてのお話はなされたのかどうか，伺わさせていただきたいです。 17 ◯佐俣建設局長　業者は，管理運営は別会社に任せるという説明をしておりまして，ただ説明だけではなかなかご理解いただけないということで，翌日に，この業者がかかわりを持っておる，既に供用しておる類似施設を役員の方々と一緒に見学に行かれたと聞いております。 　この施設については，まだ管理会社がどのようになるかわかってないので，管理会社からの直接の説明はしてないけれども，今ある施設と同様のような管理の方法をしますという，そういう説明までしたと聞いております。 18 ◯委員（沖久正留）　今後の管理運営の窓口も，やはり建設局になるのでしょうか，それともまた，違う局になるんでしょうか。 19 ◯佐俣建設局長　立場からしては，建設局は開発許可をおろすところまででございまして，その施設の管理運営は，防災上のことであるとかいうことに関しては，防災の部門になりますけれども，建設局は開発許可まででございます。 20 ◯委員（沖久正留）　それでは，住民の不安を取り除く意味でも，今後関係部署と連携をとっていただけたら，一番住民の方も安心されるのではないかと要望しておきます。 　以上です。 21 ◯委員（南原富広）　住民の皆さんがね，ここで神戸市に対して指導を求めてきたが，対応は極めて不満足であるというふうにおっしゃっとんですね，この陳情文書の中で。市当局に対して不満足やというふうに言われとんですけど，改めてこの住環境等をまもりそだてる条例をちょっと読み返してみたんですけどね，第４条の中で，建築主の基本的責務を明記しておりますね。そこでは，事業活動を行うに当たっては，地域の特性及び住環境に配慮することにより，健全で快適な住環境を保全し，及び育成するため，みずからの責任及び負担において，必要な措置を構ずる責務を有するとなっとるんです。すごい的確に言うとると思うんですね。事業者自身が，住環境守るために，ちゃんと適切な措置をとれよと。 　そこで聞きたいんですけど，陳情者自身が当局に対して再三再四，事業者への指導を求めてきたようですけれども，当局がどんなふうに具体的な対応をしてきたのか，それで，ここで特に陳情という今我々が目にする文書の中で，当局の対応に対して不満だと言っておられるんで，どういうところが不満やというふうに考えておられるのか，そこのところをちょっと聞いておきたいんです。 　それと，もう１つは，先ほど言いました第４条です。事業活動を行うに当たって云々というふうになっとるんですけど，このことは，開発行為に当たっても，そのことが指摘をされているというふうに思うんですよ。その開発行為によって発生する運搬車両，それで，その運搬車両がどの道を通るのかなどについても明確にされていないようです。当初，事業者が，この道を通りたいと言うとった道路と違うところを通るというふうなことも言われたりしとるようなんですけどね，住民の皆さんは，建物自体を建てることについて反対するものではないと，この陳情文書の中でも明確にしとってです。ですから，そういう工事に当たって，ちゃんとした安全策や，そんなことがとられるべきやと，周辺住民に迷惑はかからんようにしてほしいというふうにおっしゃっとんですけど，ところが，当初言うとった──道路をぐるっと回って迂回していく予定やったのを直進で入るというふうなことも言っておられるようで，そこら辺については，事業者に対してどんな指導を神戸市としてされてるのか，そこんとこについても聞きたいんですね。 　それと，条例第７条では，工事の着手に当たっての措置というところで，建築主などは，工事によって生ずる騒音・振動などの防止策，工事用車両に係る交通安全対策，その他必要な事項を内容とする協定を締結し，近隣の住環境の保全に努めなければならないともしているわけです。この条例自体が努力義務であるというのは，よく理解した上でのことなんですけれど，本当に閑静な住宅地で，そこに，もうびっくりするような──車が入ってくるということになると，ちゃんとした措置をとらないかん，住民の皆さんと工事協定も結んでせないかんというふうに言われとんですけど，まあその業者のやり方を見とると工事協定が結べるかどうかも定かではない，と住民の皆さんは感じておられるようです。ですから，そこのところについても，業者に対してどう指導なさっとんか。 　それと，11条ですけれども，説明の実施を定めているわけですけれど，建築主などは説明会の開催──必要な説明，規則で定める図書を示してしなければならないとしているわけです。この開発行為及び建物についての説明が十分されとんかどうか──先ほど公明党さんの質問にあったわけですけど，管理者がだれになるのか，どういう人たちが入居されるのかということについても，住民の皆さんには十分に説明がされていないようですね。ですから，そういう老人施設のようになるようだと。しかし，老人施設にするんやったら，そこにケアするような人たちがおられるのかどうか，そういったことも含めて全く明確にされていない。建築主は委託会社に委託するみたいなことも言われとるようで，本当に，将来どういう人たちが住むのかについても定かでない。そういう建物については，十分に住民の皆さんが納得してないという点がありますんで，その点についても明確にさせていただきたいんです。 　それと，最後ですけどね，私も見に行ったんですけど，もうびっくりするような坂やね。本当に当初迂回して通るというところは，ちょっとこれ，４トンのダンプやったらぎりぎり電柱などと接触せずに通れるんかなあという感じでした。ところが，真正面の入り口に当たるというところを真っすぐおりるところは，電柱がところどころ立っててね，ほんまにちょっとこれ，人でも通っとったら，これは，ちょっと通られへんぞというぐらいの──４メートルあるとはいえ極めて狭い。しかも，びっくりするような，ほんまに西区ではないような急坂でした──六甲山のすそ野なんやなという感じはするんですけれど。そこんとこ，ほんまに子供の通学路にもなってるようですし，そんなところに安全策をどうとっても，車を動かすことができるんかというのを非常に感じました。 　それと，この図面にも出てますけれど，あそこの六甲川の炭山橋，この炭山橋が本当に皆さんが出入りされる，１つの橋になっとうわけです。そこんところで，ほんまにこの閑静な住宅地，車が安全走行できるんかどうかと，そういうダンプがですよ，工事車が。 　それと，建築されようとしとる東斜面のところ，ちょうど六甲川が残っててね──どういうんか，防災措置なんてやってられんところでしたわ。ちょうど斜面に緑も生えて，この風景を何とか守りたいいうて，川を挟んで東側のマンションの方々が，みずからが守るためにいろいろ努力をなさってると。私らも，その川までおりたわけじゃないんですけど，見させていただいたら，本当に自然残して，いいように環境整備されてましたわ。ところが，その人たちも，ぜひ工事するに当たって説明をしてほしいと，そういうふうに言われたようなんですけれども，そこに対しては，10メートル以上離れとるから説明はせんと，こういうふうに言われているようで，ですから，本来はちょうどマンションの前を通って，工事車両なども炭山橋を通ることになるわけでね，少なくとも，そこまでというのは，説明責任があるんじゃないかというふうに思うんですけれど，ちょっと質問が多岐にわたったんですけれど，答弁をよろしくお願いいたします。 22 ◯佐俣建設局長　前後するかもしれませんが，道路について非常に狭いという──最後の方にちょっとご意見ございましたけれども，私どもの方は，あくまで４メートルの接道があれば許可をしなければならないという形になっておりますんで，接道条件としては満足しておりますことをご説明申し上げます。 　それと，地元が神戸市に不満がいろいろあるというお話でございますけれども，要は業者からなかなか地元の思うような説明内容がないということで何度も私どもの方に来られまして，その結果を受けて，私どもの方が10月１日と10月９日に，住民の代表者と事業者との間に立ちまして，我々の立ち会いのもとで話し合い，説明会を既に２回開催しております。その間で類似の施設──この業者が建設をして現実に委託しておる，運営しておる施設も見学という話も出て，やっております。 　だから，私どもの方は，そういう形で両者の仲介をすると同時に，この開発業者に対して，やはり近辺の住民の理解を得られるよう十分な説明をしなさいと，そういう指導は今後も引き続きやってまいります。しかも，その道路そのものが，いわゆる公道でない道路──４メーターという要件は満たしておるわけでございますけれども，公道でない道路を通るわけでございますから，その道路を使うことによって道路が傷んだり，あるいは民家に振動等があって傷んだりというようなことのために，事前に当然，物件の調査もするようにという話をして，業者もすると言っておりますが，地元側が，そういう調査に入るのをまだ拒んでおるという，そういう状況でございます。我々は，あくまで周辺住民にご理解を得るようにという指導はしております。ただ，最後に先生おっしゃったように，対岸の向こうまでというようなことまで，我々としては要請はできないというふうに──説明をというところまでは要請できないと考えております。 　それともう１点，工事協定の話が出ましたけれども，工事協定──一般にこういう場合には，何かを傷めた場合にはあれしますとか，いろんな条件，地元と合意をした上で協定にするというのが通常のやり方でございまして，業者に我々もそういう指導をしておりますし，業者は，こんな形で結びたいという工事協定の案も提示しておるようですが，その提示もまだそんな時期でないということで，受け付けていただけていないというふうに聞いております。 　以上でございます。 23 ◯委員（南原富広）　先ほども言いましたけどね，事業者が当初この道路を迂回して──こっちの方が広いんですよ，少しね。それから，急坂になっとるところでも，電柱はありますけれども，電柱，十分よけて通れるという，そんな道路幅になってました──見てきたんですけど。ところが直進で入ったら，こっち側，入り口になるというところは，ほんまに電柱が道路側に出てて，こんなところ４トンのダンプ通れるんかなというふうな本当に狭い道路です。そこへ人が１人でも──ちょうど私たちが行ったとき雨やったんですけどね，傘差してでも歩いとったら，もう傘をしぼめんかったら通れんような狭さでしたからね，そこを安全に運行するというのは──やっぱり工事協定などが，ちゃんと結ばれるということがどうしても必要やと。そやけど，それについても，当初はこっち側を通ると言うとったのを，工事業者が──建築主ではなしに施工業者が，いやこっち通るんやというふうに言ってきたというふうなことがあるようなんですね。住民の皆さん，ほんまにそこら辺で，当初と話が違うやないかというようなことで，業者の対応に対して不満を持っておられます。ですから，そこのとこら辺がちゃんと対応できるような指導が要るんじゃないかと思うんですね，１つは。 　それと，先ほど工事協定について結ぶというふうに言っておられるんですけれども，やっぱり事前に，大体これぐらいの期間で，こんなもんでと──搬出量については，土砂はこれぐらい出るんですよというふうなことは，協定結ぶ以前に情報としてやっぱり提供して，どれぐらいのもんになるんかということが，住民の皆さんに想定されるべきやと思うんです。だから，そこんところでの対話が十分ではないがために，住民の皆さんが──確かに行ったら，ちょうど入り口のところ，どういうんかね，我々反対やいうて，そんなん書いて看板を立ててありましたけど，それはやっぱりそこへいくまでの経過があると思うんですよ。だから，少なくとも運搬車両数やとか，どれぐらいの日数かかって，搬出量はどれぐらいのもんなんやと，それで，車はどれぐらいの車で，車の──どない言うの，運ぶ車を小さくすれば十分に通れるとか，いろんな工夫があると思うんやね。そこら辺の説明が不十分なんではないかというふうに思うので，そこのところをやっぱり事前の説明が十分にとられることが，必要なんじゃないかなと。工事協定については，結ぶ方向で準備もされているということですから，事前の話し合いをちゃんとして，そこのとこへ行き着けるように努力をしてもらうように，ぜひそこんところは，行政として，さらなる指導をよろしくお願いしたいんです。 　それと，ただ，見に行かれたと言われるんですけど，その住民全体が──既に施設の見学会やられた，と言いながら，この陳情の中で，その施設の内容について定かではない。一体どういう建物なのか，老人向け住宅なんかどうかということについても，大勢の方が知っとってやないということがあるわけですよ。それで，建物の管理についても明確にされていない。そういう点については，やっぱり情報提供というか，早い段階で，こんなものになるんですよと。高齢者が，130人ほど入る予定みたいに聞いてるようですけれども，その人らが，本当に日常生活どんな状況に置かれるんか，そこにケアをするような人たちがいるのかどうか，老人施設なんかどうか，特養みたいなもんなんかどうか，ということが定かでないがために，住民の皆さんは不安に思っておられる。そこのところについても，やっぱりもっとちゃんとした情報が提供できるわけやね──それ以外にも，施設を持っとっての業者なわけやから。だから，そこら辺もっと住民の皆さんとの対話が要るん違うかというふうに思うんです。そこら辺についても，神戸市としてはどう対処するんか。 　あと，最後の隣まではよう言わんと言われたことなんですけれどね，やっぱり神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の精神からいくと，そういうことを求められているところ，しかも，ちょうどマンションの前を通ってダンプカーなどの工事車両が出入りするわけですよね。そこら辺考えると，当然のこと，そこまでもちゃんと説明しとけよと。普通やったら説明するのが当たり前やと思うんですよ。そこまで及ばんと言われるんじゃなしに，信義則としてやってくれということぐらい言うべきじゃないんかと思うんですが。 24 ◯佐俣建設局長　私どもの方がやれという話ではございませんが，そういう要望もあるということは伝えたいと思います。 25 ◯委員（南原富広）　マンションの部分について。 26 ◯佐俣建設局長　マンションの方の建物の話ですが，今言ったように，類似施設の案内をしたと聞いておりますが，役員だけの数名であったというふうに聞いております。ですから，そういう意味では十分皆さんに──まだ内容が十分に伝わってないのかもしれません。ただ，役員には10月２日に類似施設を見ていただいたというふうに聞いておりますが，さらに，そういう不安がないように，十分に説明をするようには引き続き指導してまいりたいと思います。 27 ◯委員（南原富広）　工事協定のこともね，事前にやっぱり説明が要るということについて。 28 ◯佐俣建設局長　もちろん工事協定，結ぶに当たっては十分相手の了解がなければ結べないわけでございまして，どういうルートを通って，どういうふうな工事をすると。そして，当然おっしゃったように，どんだけの土量を出して，どんな物を搬入すると。そういったことも踏まえた上で，工事協定というものが結ばれるわけですから，事前の説明，十分な理解を得るように，私どもの方は引き続き指導をしてまいりたいと思います。 29 ◯委員（南原富広）　その土量やそんなんは，神戸市としてはつかんでないわけですか，今のこの段階で。その土量が大体出てきたら，大体どれぐらいのダンプの運行になるなとか，日数とか，そんなんも事前に聞くいうことにはならへんのですか。 30 ◯佐俣建設局長　私どもの方では，いわゆる開発行為──都市計画法の開発行為の要件に満たしておるかどうか，そういう面積的なこと，そういったことはつかんでおりますけれども，まだ具体的な数字，そこまでは私どもの方は把握はしておりません。 31 ◯委員（南原富広）　私も初めてね，こんなところへ行って，うわあ，こんなところに住んどるんやなと，住環境，すごく山すそのええところやったというふうに思うんですけど，ほんまに急坂なびっくりするようなところで，本当にここを何台ものダンプが通るようになると，隣近所の人ら大変やと。そんなんを感じて見てきたところですわ。そんな意味じゃ，佐俣さんも努力はされておるとは思うんですけれど，住民の皆さんが十分ではないというふうにお感じなので，ぜひとも引き続き，強力に指導を強めていただいて，住民の皆さんは，絶対反対なんて言っとられんわけやから，そこんところをやっぱりうまいぐあいに，うちの条例も，ほんまにちゃんと守ってくれという立場で，大阪の業者だけに，神戸市の条例やないかという態度もかいま見られるようですよ。ですから，そこんところはね，強力な指導で，ぜひ住民の皆さんが納得いくように，進めていただけるように，強く要望しときます。 　以上です。 32 ◯委員（浦上忠文）　これ，だれに質問したらいいか，さっきからちょっと悩んどるんですが，18日にこの陳情をいただきまして，今のこの内容を見てると，私12年の市会議員の間，10年間，都市計画総局とか住宅局関係の委員会にずっとおったんですが，この内容を見れば，この陳情内容の１番と２番というのは，これは明らかに都市計画──今で言う都市消防委員会に関する出来事で，３番の開発造成ということに関しては，この委員会かなと思ったりするんですが，きょうのこの出席を見ておりますと，都市計画総局の建築調整係長さん来ておられるので，もうここで一括してやってしまおうということなんか，その辺はだれに質問したらいいかわからへん。委員長に聞き，局長に──両方にちょっと聞いてるような話なんですが，その辺いかがなんかな。いや，事務局どうなん，これ。この委員会に属するか，これ。当局どうですか。 33 ◯佐俣建設局長　18日に，この陳情が出されたわけでございますけれども，いわゆる都市計画総局の方で受けるか，建設局の方で受けるか，それは受けた事務方の方が調整をいたしまして──こういう両局にまたがる陳情はよくございます。その都度，都市計画総局で受けた場合には，私どもの方の担当職員がその委員会に出席いたしますし，私どもの方で受けた場合には，都市計画の方の建築に関係する職員が出席をして，いわゆる両方の話を一度にお聞きするという形をやっておりまして，今回は，開発許可について見直してというような項目もある関係で，開発許可をおろした私どもの方が受けたということでございます。 34 ◯委員（浦上忠文）　事情わかりましたけど，明らかに──私もこの18.06平方メートルみたいな部屋がずらっと並ぶ建物の内容がどうかということについては，ちょっとどういうものになるんかいうことに疑問はありますが，そのこと，だけど，ここで何かこの局に聞くというのも，何か適当でないなという思いがしますんで，もう１回，私はようわからんということだけ，ちょっと申し上げておきます。 35 ◯委員長（本岡せつ子）　他にご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 36 ◯委員長（本岡せつ子）　それでは次に，報告事項，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望のうち建設局の関係分について，ご質疑はございませんか。 37 ◯副委員長（むらの誠一）　済みません。先ほどの資料の４ページの県民緑税を財源とする事業について，対象事業の拡充ということですけど，この拡充というのはどういうものをイメージしているのか，建設局として具体的にこういうものに拡充してほしいというような項目を挙げるのか，それとも，県からもらう，その金額ですね──金額を要はもうフリーハンドで，我々自由に神戸市として振り分けれるようにというような拡充なのか，それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 38 ◯佐俣建設局長　拡充で要望いたしております具体的な内容から申し上げますと，都市緑化部門と森林整備部門というのが大きく分かれてあるんですが，この森林整備部門は，対象をいわゆる民有林というものに限っておるわけでございまして，それを私ども神戸市は神戸市有林をたくさん持っておりますので，神戸市有林も対象としてほしいというようなことを要望しております。 39 ◯副委員長（むらの誠一）　ちょっとお聞きしたいんですけどね，私も事前にちょっと県民緑税については担当課に聞いたこともあるんですけれども，学校の芝生の緑化とか，県がいろいろと項目を出してらっしゃいますよね──とにかく使いにくいと。県が出してる項目に沿ってしか使えないし，それから年に２回ぐらいあるんですかね，だから継続──１回目はあるけれども，２回目使ってみようかなと思っても，それが継続するかどうかもわからないと。すごく使いにくいということもあって，私も審議会のときに，たまたま県の方がいらっしゃったから，もっと自由に使えるようにね，神戸市が独自で，やはりきちっと必要なところに使えるように緩和をしてもらいたいということを，その場で口頭でも申し上げたんですけれども，そういうような要望にはなってないんですか。 40 ◯佐々木建設局公園砂防部長　先生おっしゃいますように，市が独自に使えるという内容にはなってございませんで，今向こうから示されておるいろんな使い方の中には，学校の公園の植樹だとか，団地内の植樹だとか，それから駐車場の芝生化とかいうようなことで，そのメニューが挙がってございまして，こちらの方でいろいろなことを要望しても，なかなか取り合ってもらえないような状況というのも確かにあります。 　そういった中で，先ほどどういう事項を要望しておるのかという話でございましたけれども，例えば都市緑化部門の方で，局長の方から答弁がなかったんですけれども，いわゆる花の飾花ですね，木ではなくて飾花──花を飾ること，あるいは管理費について補助の対象にならないかというようなこと等についても事務方の方に要望をしてございます。 　それから，森林整備部門につきましては，先ほど緊急防災林の話もございましたんですけれども，それにつきましては，なかなか事業費が確保できないというようなこともございますので，事業費の大幅な確保についての要請をしてございます。 　それから，民有林につきまして，いわゆる針葉樹と広葉樹についての混交林整備という事業がございますんですけども，それにつきましては，市有林は事業対象にはなってございませんので，そのあたりについても公のいわゆる市有地の中でも，そういった混交林整備について認められないかどうかということで要望をしてございます。 　以上です。 41 ◯副委員長（むらの誠一）　要はね，今県の方も厳しいですね，財政。市とも話し合いが持たれてますよね。要は，二重行政なんですね，この分野ももろに二重行政なんですよ。佐俣局長はもともと，前は須磨区長でおられましたから，須磨区でも，いろんな花とか緑とかというのはやってますよね。建設局でもやっている。そこ，物すごくかぶってくるんですね，上から県が。だから，実際に一般の市民が，こういう形で緑化とかに使いたいと言っても，結局その項目に沿ってしか使えないということで，物すごく使いにくい。いわゆる二重行政の解消というね──これはもう全般です，ここの局だけじゃないですけれども，まさに，今県もこの二重行政を解消しようと。神戸市も二重行政の解消をしてもらおうと。我々の会派も，二重行政を解消すべきやと。県も財政厳しいですから，このときに，とにかく抜本的に考えてもらいたいという要望もしてますけれども，項目項目を要望するんではなくて，二重行政の解消という観点からね，もう神戸市分は神戸市が独自できちっとやれるように要望するというふうに私はすべきでないのかなと，またそういう要望をしてないのかなというふうに思うんですけど，もう１度お聞かせいただけますか。 42 ◯佐俣建設局長　おっしゃることはよく理解できるんですが，これは，あくまで県の来年度予算に対しての要望をいたしておりまして，制度の財源の分け方というか，そういうことまでは申し上げておりません。私どもとしては，やはり基本的には，この県民緑税，神戸市から吸い上がった税分，それは神戸市に落としてほしいというようなことを念頭に置きながら，少なくとも，それだけの財源を神戸市にお願いをしたいという，そういうことでの要望を主としております。もちろん，そういうことをするために，森林部門については，民有林しか認めないというようなところを神戸市有林についても認めていただければ，少し枠が広げられるんではないかというようなところで要望をしておるところでございます。 　都市緑化部門については，現在のところ，おおむね都市部が多いものですから，私どもの方の望む金額的な部分については確保できると考えておりますが，森林整備部門が基本的に不足しておるというふうに思っております。 43 ◯大森建設局総務部長　今回要望の中身といたしましては，冒頭申し上げましたように，新たな行財政構造改革推進方策の策定にあたっての要望及び平成20年度兵庫県予算に対する要望ということで，県の新たな行財政構造改革推進方策という中で，それに対しての要望も上げてるわけでございます。 　今回，その部分については，建設局として所管がないということで，お手元の方にお渡ししておりませんけれども，その中で適切な税源移譲を伴う県と市町との役割分担や組織，定員等の見直しを進めることは，二重行政の解消や行財政運営の効率化につながるものであり，というようなことも要望を上げておりますので，ちょっとつけ加えさせていただきます。 44 ◯副委員長（むらの誠一）　今回の決算市会の行財政の質疑の中なんかでも出てきてるわけですよ，二重行政の解消というのはね。だから，それに沿って，各局が，特に今回ここは建設局ですから建設局が，それと歩調を合わせてですよ──一方で行財政は二重行政きちっと抜本的にやろうと言ってるけれども，局別ではね，いわゆる二重行政の解消ではなくて，いや，もうちょっとこの項目を入れてくれというような，乱暴な言い方すると，ぬるい要望ではあかんと私は思うわけですね。抜本的にこの二重行政，行財政の中で話し合われてるような──抜本的に，この緑税に関してもね。先ほど局長の答弁で，負担してる税金に関しては，例えば都市緑化に関してもおおむね確保できていると。だから，金額はいいんですよ。金額は確保できても，要は使いにくいと。結局，意味のない──言葉は悪いけどね──私はいろいろ県がやってる補助事業なんかというのは，ばらまき的なものも多いんじゃないかなと。だから，こういうような形でね，今県も厳しくなっているんじゃないかなと思います。だから，要は，一番現場の，市民のことをわかっている──建設局がわかっていると，それはもう自負してもらわなあかんわけですけれども──我々がやはりきちっと税金を有効に使えるようにしてもらいたいという──だから二重行政の解消という観点できちっと要望を上げてもらいたいと思いますけれども，いかがですか。今回は，もう間に合わないかもしれないですけれども，局長のご意見，お願いします。 45 ◯佐俣建設局長　常々私ども，そういうことは大切だと思っておりますが，今回のこのやり方というのは，全市で県に対して要望し，その関係する部局の予算について──建設局分という形になっておりますので，トータルでの要望は，今申し上げましたように，二重行政の解消というのは，やはり神戸市として要望しておると。我々はその一員という，この構成で，この案分の中で，私どもが，また建設局独自にという話には，やはり形としてはなりがたいのかと思います。ですからそういう緑のことに関しての別な場において，私どもの方は，そういう問題点を提起しながら，要望はしていきたいと思っております。 46 ◯副委員長（むらの誠一）　当然，局長も，局の方々も，使いにくいというようなものは認識なさってると思います。だから，思いは共有できていると思うんですけど，じゃあそれを具体的にどうするのかと。いろいろと皆さん方も県との関係もあって簡単にはいかない。現実の中であるのかもしれませんけれども，そういう方向で，きちっと要望をしていただきたいなというふうに思います。ただ，言葉だけで要望しとくというんではなく，先ほどもちょっとありましたけれども，きちっとね，今回の場合は──そういう二重行政の抜本的な要望というものを今後考えていってもらいたいと思います。 　以上です。 47 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 48 ◯委員長（本岡せつ子）　では次に，報告事項，阪神高速道路の距離料金（案）について，ご質疑はございませんか。 49 ◯委員（大澤和士）　市長から出された阪神高速道路株式会社への意見ということなんですけれども，これ，問題点として，１点目に挙げられてます複数料金圏をまたぐ場合の料金の問題，それから長距離の場合の負担，これ距離料金制ということですけど，言い方悪いですけど，はっきり言って，値上げ案ではないかと思うぐらいですね。やっぱりちょっとこの辺を改善していただかないと，市民生活にも影響がありますし──これを道路特定財源を使って料金低減化を図ってくださいということなんですけども，当然，当局もこういう意見書を出されてますので，議会としても──ちょっと委員会の後で皆さんにお諮りしたいと思ってますけれども──国に対して意見書を出してはどうかと思っておりますけれども，市長が意見を出されたときに，市民生活もそうですけど，特に団体とか，業界とか，その辺もすごく影響があるんではないかと思うんですけど，その辺の意見の状況，把握はされているのか，その辺ちょっと教えていただきたいんです。 50 ◯佐俣建設局長　阪神高速が料金案を出したということで，特に運輸の業界，あるいはいろんな商工関係等が，やはり今おっしゃいましたように，実質値上げにつながるんではないかというような懸念もされておりまして，トラック協会の方々も市長あてに先日要望が──私，直接お会いしておりませんが──あったというふうに聞いておりますし，近々神戸商工会議所からも国に対して，道路特定財源を有効に活用して，特に神戸港と，いわゆる日本全体につながる物流網の，円滑な動きができるようにという，そういう要望も神戸商工会議所からもするというふうなことを耳にしております。 51 ◯委員（大澤和士）　具体的に，どういう要望が出されているのかというのは，ちょっとわからないんですけれども，とにかく影響が大きいと思うんでね，その辺，議会としてもしっかり，その辺も業界団体の方々の意見もやっぱり，我々も頭に入れておく必要があると思うんで，その辺の報告もできたら，していただけたらと思います。 　それと，ちょっと話が変わるかもしれませんけども，この道路特定財源を使って──この２点目にちょっと書いてありますが，一般道路の渋滞の緩和，それから環境改善という観点からいきますと，第二神明も無料化するべきやと思うんですよ。ちょっと決特のときに話を出させていただきましたけれども，やはりこういう観点からいくと──今回は阪神高速道路ですけども，西日本道路株式会社ですか──あっちの方にも，当然市として無料化せえということを申し入れをしていただきたいですし，国土交通省の方にも──いわゆる姫路バイパス，それから竜野バイパスは，既に国土交通省に移管をされて無料化になっているわけですね。あそこだけ，なぜか取れるところから取ったれというようなことではないとは思うんですけども，特にあそこの料金所があるがゆえに，例えば大型トレーラー，特大車でしたら京橋から須磨料金所まで，今の料金でいくと700円ですか……（「大型車は1,000円です。」の声あり） 　1,000円ですか，高いですね。あそこで第二神明に乗ると，さらに700円取られるんですね。すると1,700円ですか，それをやはり避けたいというか，料金がやはり高過ぎると思うんですね。そこで，一般道路の渋滞緩和という観点からいくと──全部２号線におりてくるんですよ。だから，須磨から塩屋，それから垂水，明石へ抜けるまで，もう最近，トレーラーが夜中も走るし，昼間もばんばん走っているという状況があるんで，やはりそういう観点からいっても，あそこの料金といいますか，第二神明の料金を無料化するということは，やはり大きな効果がある思うんです。今，国交省の方で，塩屋のあの辺を３車線化をする計画があって，何か３車線にしたって，どうせ１車線になるんだから，同じような気がするんですね。そういうことにお金使うんだったら，国交省と西日本道路株式会社の両方に対して，市として，ぜひそういう意見書なり，要望を出していただきたいと思います。その辺のご見解を。 52 ◯佐俣建設局長　第二神明の場合に，長い間，料金徴収をしてきたわけでございますけれども，この４公団の民営化に際しまして，結局第二神明も道路公団のネットワークの中に編入されて，実は料金徴収期限が平成62年というような形にもされておりますので，なかなか無料化というのは難しいかと思います。ただ，いわゆる一般道路と有料道路，さらに，今度は阪高北神戸線絡みの高速２号線へのこの迂回３ルート，西から──玉津から参りますと３ルートあるわけでございますが，この３ルートの料金的なバランス，さらに夜間等において，そういう有料を逃げる車をやはり有料に戻すための料金を低減する，そういう措置に，道路特財等を投入することについては，今回，方針としてもう出ておりますので，そういった中で，この２号線の渋滞対策の一環としてそういうことをお願いはしていきたいと思っておりますし，私どもの方，幹線道路協議会というか，近畿地整にも２号対策を求めておりますので，その中でそういう申し入れをしていきたいと思っております。 53 ◯委員（大澤和士）　今，ご答弁いただきましたとおり，まさにあそこの道路を，料金無料化が難しければ，せめて夜は無料にするとか，半額にするとか──そういう市民生活にごっつい影響を与えてるということも，ぜひ当局としてもご理解いただいて，要望をぜひお願いしたいと思います。 　以上です。 54 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 55 ◯委員長（本岡せつ子）　では次に，報告事項，神戸市開発指導要綱の改正について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 56 ◯委員長（本岡せつ子）　ではこの際，建設局の所管事項について，ご質疑はございませんか。 57 ◯委員（南原富広）　ここでも報告されるようなことじゃないかと思っとったんですけれども，先日部屋の方へ文書持って報告に来られたんです。新聞にも大きく報道されました。違法工場，13年間放置というやつですね。西区平野町中津の鉄工所かな。私もあの道はよく通るところでね，ほんまに堂々とした建物やから，あんなんが違法建築やなんて，だれも思わへんかったわけです。ところが，記事を見て，ええっと。それで，それが新たにこっちへね，またぞろ造成するというふうなことで，このたび違法が明らかになったと。明らかになったというよりも，当局に聞きたいのは，平成６年10月４日に，聴聞をしとるわけですね。それ以後，ぴたっととまって平成12年まで，何の行政指導もなかったんかということについてね，ほんまに驚くというか，まさかそんなことはなかったと思うんですね。ここ，調整区域やから，農業委員会との関係やとか，そんなんもあったりしただろうに，何の指導もなくて，突然にこの13年たった今日動き出したということがあって，違法の間やったら──あれ新しい建物は建たんかったら，そのまま放置したいう可能性があるんじゃないかというふうに思ったりするもんですから，この間の経過についてだけは，やっぱりちょっとみんなに，明らかにする必要があるんじゃないかと思いますんで，この点，ちょっと明確にしていただけませんか。 58 ◯大森建設局総務部長　今回の件につきましては，新聞報道にもございましたように，協和製工株式会社本社工場，これが平成５年12月に地元の方から，鉄工所建てようとしているという旨の通報がございまして，翌日，農業委員会，建設局あわせて指導に着手したところでございます。 　違反内容でございますけれども，新聞報道にもございましたように，市街化調整区域で立地が禁止されている工場を建設するという都市計画法の違反と，あわせて農振法違反，農地法違反というふうなことがございました。再三，私どもの方も現地に赴きまして，社長をはじめとして，口頭による行政指導，事情聴取等を行っておりましたけれども，なかなか是正の意思が見られなかったと。その後，都計法に基づく監督処分を行うために，聴聞の手続を行ってございます。平成６年８月22日に聴聞をいたしてございます。その際には，協和製工が施工したということ，平成５年11月には，工事着手したということ，あわせて建物用途は鉄工所等であったということなどがわかっておりましたけれども，その際に，社長の方には今後監督処分があるということについては説明してございます。その後，６年10月４日に，別途プレハブの増築とか，そういうこともございましたんで，新たに聴聞を行ってございます。ただ，その以降につきましては，翌年１月に震災がございました関係もあって，非常に混乱したということかと思いますけれども，処分は行ってございません。 　委員ご指摘のように，平成12年に撤去を指導したということはございますけれども，現時点でほかの記録はないという状況でございます。結果として，今回の処分まで放置してきておりますのは事実でございますんで，その事実を真摯に受けとめまして，今後，適宜適正に指導を行い，対処していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 59 ◯委員（南原富広）　今の説明でだれが納得すると思いますか。あのとき震災確かにありましたよ。だけど平野町のあのあたりも，伊川谷の当時のこっち側の農業委員会も，被害そない受けてないですよ。いや，その文書，本庁にいっとったんやと。本庁やったら，なおのこと，何でそんな文書が消えることになるの。これはほんまにね，この13年間に，何らかの大きな圧力があったんじゃないかというふうなものを感じたりもするんですわ，個人的に。ほんまにそんなことがない限りね，13年間も，ほんまに我々も通るたんびに，この手前に建っておるのは道路上の──道路からすぐ離れたところやから当たり前にいうんか，許可もとってしとると思っとるんです。その奥にある工場のもんやからね，そんなもんが違法建築やなんて，だれも思っとらへんわけです。だけども，当局は知りつつね，それをほんまに放置してきた，指摘もしながらそれを放置してきたいうのは，もう極めて重大なね──責任を持ちながら，そのことを放置しとったんじゃないかという気がしてならんのですわ。今，コンプライアンス条例なんかができて議員なんかの圧力が云々とされるような状況なったのは，ついこの間ですけど，そやけど，それ以前には何ぼでもそんなことがあってね，特に西区なんぞでは，そういう土地問題をめぐって，よくあるんですよ。だから，それと同じようなことが起こってて，ずっとそれを放置してきたんではないかと。大森さんの説明ではだれも納得いきませんよ。そこんとこほんまに，これ解明せなんだら，神戸市が本当に暗い汚い部分，引きずっていくん違うかと，そんな気がします。今ここで改めて詰めたからいうて，何か新しいものが出てくるというわけじゃないです。私たちも何らかの調査をしているわけではないのでね，今の段階で。だけども，これについて我々は，ああそうですかと，今からするんやからええやないかというわけにはいかんという気がしてならんのです。 　今の答弁では，私は納得いかんということを申して，これについては，引き続き我々調査もしていきたいというふうに申しておきます。 60 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 61 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご質疑がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。 　委員の皆様は，しばらくお待ちください。 62 ◯委員長（本岡せつ子）　それでは，これより意見決定を行います。 　まず，予算第29号議案については，いかがでしょうか。 　（「異議なし」の声あり）
   63 ◯委員長（本岡せつ子）　異議がないということですので，それでは原案を承認することに決定をいたしました。 64 ◯委員長（本岡せつ子）　次に，陳情第29号，高齢者専用賃貸住宅建設計画に関する陳情（灘区篠原台）について，各会派のご意見をお伺いしたいと存じます。 　まず，自由民主党さんからどうぞ。 65 ◯委員（守屋隆司）　意見表明させてもらいます。 　結論から言って，審査打切。理由は，陳情内容３項目ほどあるんですけども，その中で，こちらの局では開発許可の問題──既にこれもうおりているわけでありますけれども，特に3)の開発造成許可の見直し等というような文言については，いささか──開発許可は，その接道条件等々クリアしてればおろさないといけないというものでありますので，これについては，少し無理があるというふうに思います。それと，先ほど局長の方からご説明にありましたように，いろいろと10月１日，10月９日に神戸市が立ち会った形で話し合いをされてるという，また今後とも住民の方のいろんな不安等に対しても，的確に皆様のご意見を業者の方にもお伝えするということを明確にご説明もされておりましたし，また10月２日には，役員の方というふうにお聞きをいたしておりますけども，類似の施設についても，ご見学をされてるということであります。なかなか，そこからほかの住民の方に周知が徹底されていないという部分もあるのかなと少し思いますけども，そこら辺も含めて，神戸市の方がしっかりと業者との間の仲を取り持ちながら，今後とも説明をしていくということでありますので，これを可とさせていただきたいと思います。そういう動きを私たちとしても，さきの局長の説明を了として，この陳情については，審査打切とをさせていただきたいと思います。 66 ◯委員長（本岡せつ子）　次に，民主党さん。 67 ◯委員（岩田嘉晃）　民主党の方から，これにつきましては，基本的に打ち切りということで提案をさせていただきたいと思います。今後とも事業者に対しまして，また地元住民との話し合いが円滑に進められるように，当局として，ご答弁でもありましたように，ますますご努力されて，そして打ち切りということでさせていただきたいと思います。 68 ◯委員長（本岡せつ子）　次，公明党さん。 69 ◯委員（沖久正留）　公明党としても，基本的には打ち切りが妥当ではないかと考えております。というのは，先ほども質問させていただきましたけれども，局長の方は業者との話し合いも続けているということで伺ってますし，管理運営についても関係部署，建設局ではないということで，また本来の関係部署に連携をとって引き続き指導をお願いするというご答弁をいただいておりますので，本当に住民の不安を取り除くということで，さらなる指導を期待して，打ち切りとさせていただきたいと思っております。 　以上です。 70 ◯委員長（本岡せつ子）　次に，日本共産党さん。 71 ◯委員（南原富広）　共産党です。共産党は採択を主張したいと思います。 　確かにね，開発許可の見直しなどという項目入っておるんですけれども，しかし今局長も言われたように，さらに努力をしていきたいと，こう言っとるわけです。やっぱり住民の皆さんがこういう陳情を出してきておるということについては，十分な説明や十分な話し合いがされてないと。それと，大阪の業者で神戸市の条例そのものを十分にご存じやないという面も感じたりするわけです。そういう意味ではこれからが極めて重要な時点やというふうに思いますんで，しかも進入路のところにあるマンション，そういうところに説明するのは当たり前やと思うんやけど，そういったこともやらないというふうなことを言うような業者いうのは，やっぱり住民の皆さんとも，ほんまにちゃんと対峙したんやろかという気がするもんですからね，今ここで採択をして，住民の皆さんを応援するという立場で，共産党は採択を主張したいと思います。 72 ◯委員長（本岡せつ子）　次に，住民投票☆市民力さん。 73 ◯委員（浦上忠文）　結論としては，採択をお願いしたいと思うんですが，ただし開発造成許可の見直しなんていうものは，これは到底無理な話やとは思うんですが，ただこんな建物建てて，それについて説明もない，それで運営するのはどこかわからんみたいなことをそのまま見逃しておくわけには，やっぱりいかんなと。その辺の厳しい指導も含めて，もうちょっとちゃんとせいという意味を強める意味でも，採択をお願いしたいと思います。 　以上です。 74 ◯委員長（本岡せつ子）　大野委員どうぞ。 75 ◯委員（大野　一）　結論は，審査打切でお願いしたい。理由は局長答弁を了とします。 76 ◯委員長（本岡せつ子）　以上のように，各会派のご意見は採択と審査打切の２つに分かれておりますが，まず，本日結論を出すことについて意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。 　まず，本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りいたします。 　本陳情の採否を決することに賛成の方，念のために申し上げますが，採択または不採択を主張される方は挙手願います。 　（賛成者挙手） 77 ◯委員長（本岡せつ子）　挙手少数であります。 　よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。 　以上で，意見決定は終了いたしました。 78 ◯委員長（本岡せつ子）　次に，道路特定財源に関する意見書提出の件でありますが，本件はあらかじめ大澤委員よりご提案があるとお聞きしておりますので，ご説明をお願いしたいと思います。 79 ◯委員（大澤和士）　先ほどちょっとお話ししました道路特定財源の活用ということで，国に対して意見書を提出させていただきたいと思っておりますが，皆さん，賛成いただければ文案を配らさせていただきたいと思いますが，いかがでしょうか。 80 ◯委員長（本岡せつ子）　ただいま大澤委員より意見書提出の提案がございましたが，いかがでしょうか。 81 ◯委員（南原富広）　事前に文書いただいたんですね。それで我々も，何とか努力していただければ，同じ要望にね──意見書に乗れんことはなかったというふうに思うんですけど，それが受け入れられなかったと。 　それ１つはね，道路特定財源をわざわざ入れる必要があったのかどうかということなんです。道路特定財源は，今まさに，それこそ火中のクリですわ。もうそれこそ，なくすんかどうかいうてね，極めて重要なところに立たされとるんです。大澤委員もご存じやと思うんですけど，ことしのあれ，何月やったかな──９月，当時の総理，安倍首相がこないいうて言うとんです。道路特定財源の一般財源化を進めていくと，はっきりそないいうて言うとんやね。まあその後，彼が失脚して，その後ですけれど，一般財源化するというのが極めてトーンダウンするんですけど，しかし，今ほんまに一般財源化しようという方向で話がまとまりようときに，わざわざ特定財源というのを書く必要があるんかというのが，私たちが賛成できない理由なんです。 　それと，もう１つは，ご存じのように，ガソリン税や自動車重量税などについては，租税特別措置法で暫定税率が使われとって普通の２倍の料金，これが来年'08年３月で終わるというところへ来とうわけやね。そやから，本当に一般財源化するという流れの方向でいきようときに，あえて特定財源残せよと言うかのように，特定財源という言い方というのは我々認められんなという立場で，それには賛成しかねるということですので，ご了承ください。 82 ◯委員長（本岡せつ子）　ほかにご意見ございますか。 　今，ご意見をお伺いしておりますと，ご提案の意見書について，本委員会として取りまとめるのは困難かと思われますので，本件に関する協議は，これをもって終了いたしたいと思います。 83 ◯委員長（本岡せつ子）　本日ご協議いただく事項は以上です。 　本日の委員会はこれをもって閉会いたします。 　ご苦労さまでした。 　　（午前11時44分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...