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1. 神戸市議会 2006-11-15
   開催日：2006-11-15 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午後２時２分開会） ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，ただいまから神戸市会政治倫理確立委員会を開会いたします。 　最初に，本委員会の写真撮影等についてお諮りをいたします。 　本日の委員会の模様を各会派が写真撮影を，記者クラブの報道各社が写真撮影またはビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 2 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，許可することに決定いたしました。 　次に，陳情についてでありますが，前回の委員会以降，陳情第503号及び陳情第506号の２件の陳情が新たに提出されており，本日審査することにいたしたいと存じます。 　なお，本日は意見決定を行わず，他の請願・陳情とあわせて，後日意見決定を行いますので，ご了承願います。 　次に，陳情につきまして，陳情者からそれぞれ口頭陳述申出書が提出されておりますので口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，さように決定いたしました。 4 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，これより政治倫理規範についての協議に入ります。 　最初に，陳情第503号について，口頭陳述を聴取いたします。 　東條さん，発言席へどうぞ。 　陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，どうぞ。 5 ◯陳情者　こんにちは。陳情第503号，神戸市須磨区友が丘７丁目154，ミナト神戸を守る会の東條健司でございます。 　きょうは，政治倫理規範に情報公開の悪用に関する規定を持ち込むことに反対し，市民の調査請求権による担保を求める陳情を行います。 　１つ，政治倫理規範の制定に当たっての議論の中で，自由民主党原案の中に，情報公開で得た情報を政争の具としないとの規定を盛り込む案が出されていました。
   　今回，市議汚職事件を引き起こし，２名の現職議員逮捕者を輩出した会派の提案としては，およそ公職の座につく者としての反省もなく対策もなく，あたかも情報公開の行き過ぎ・悪用が，今回の事件を引き起こした原因でもあるごとき提案であり，これを今回，規範の制定に持ち込むことに対し反対をいたしたく陳情を申し上げます。 　そもそも公職につく者が政争をおそれ，個人攻撃を危惧することを理由として，情報公開の道に何らかの制限を持ち込もうとすることは，これはあってはならないことであります。せっかくの神戸市公開条例の制定やコンプライアンス条例の制定における透明な市政を保証するとのこの部分を，新たに政争の具にするものあるいは個人攻撃に使うものなどを除外させるがごとき主観的な規定，これを持ち込むことは許されるものではなく，そのような規定を制定することはみずから公職者の名に恥じるものであると考えます。 　２番，政治倫理規範が単なる決意表明に終わるのであれば，今回事件をも含む今後の政治倫理事件再発を保障するものにはならないでしょう。今回事件も，早い時期からちまたに評判が流れていても，一連の談合事件などと同じく内部通報，検察の動き，そういった外部権力による捜査を待たねば真相が明らかにされないという現実こそが，再発防止において考慮すべき最大の問題点であることは，これは議論の余地のないことではないでしょうか。 　市民の多数の部分が政治倫理にかかわる疑惑を感じたときに，市民がその調査請求を行う権利を発揮できる，そのようにして初めて疑惑は解明され，あるいは，もしあらぬ疑惑であればそれがぬぐわれる機会を持つことになります。市民の要求・提議は，時として議会内多数派の思惑を超えることもある点，真の政治倫理確立への道は，この市民調査請求権を認めることにあり，これは現在，日本の地方自治政治の中でも１つの趨勢であることを強調し，陳情を申し上げます。 　今は，市民の声を恐れる者は市民の支持を失う時代であることを申し上げたいと思います。 　以上，陳情を申し上げます。 6 ◯委員長（荻阪伸秀）　ご苦労さまでした。 　次に，陳情第506号について，口頭陳述を聴取いたします。 　中田さん，発言席へどうぞ。 　陳述人におかれては，住所，氏名を明らかにしていただき，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，どうぞ。 7 ◯陳情者　ありがとうございます。私は，神戸市灘区赤坂通５丁目４─21に住んでおります。新しい神戸をつくる市民の会の世話人，中田作成と申します。 　お忙しいところを陳情の審議，どうもありがとうございます。 　僕は，今，非常に不思議な複雑な気持ちで，この陳述の場に立っております。と申しますのも，あの不祥事件以来，もう11月の半ば，今ごろは，その疑惑の審議のことで議会の中はちょうちょうはっしと白熱した議論がなされているものだと，かつては思っておりました。けれども，いささか何か気抜けがしたと申すと何でありますけれども，一抹の寂しさを感じて，きょうの傍聴の席に臨んでおるということだけをまず申し上げさせていただきたいと思います。 　さて，政治倫理規範なるものの議論がなされています。けれども，僕の陳情書の10行目ぐらいのところに書きました，こうした状況の中で策定されようとする政治倫理規範なるものが，本当に厳しい危機認識を踏まえた実効性ある倫理規範になり得るのか，危惧の念を抱かざるを得ないということです。つまり，議員さん方が今どういう状況にあるのか，神戸市議会はかつてない危機状況にあるんだぞ，それはまだ４月のとき以来変わっていないんだという基本認識がおありになるかどうか，それなくして政治倫理規範というものをつくられようとすれば，やはり欠くところが多いものにならざるを得ないんじゃないかと思うんです。 　この陳情をお出しした直接の理由は，前回11月６日の政治倫理確立委員会での衝撃的な事柄でした。政治倫理規範に関する意見が各会派から出され，議論がされました。ところが，その中で，情報公開制度を悪用することがないようにとか，情報公開で得た情報を政争の具にしない，そうしたことを盛り込むべきとの意見には，目だけではなしに，目と耳の両方を疑いました。政治倫理規範の中に情報公開制度の利用規制を盛り込むべきとの見解は，やはりこれは的外れ，見識不足も甚だしいものと申さなければなりません。なぜかと申しますと，このたびの事件の背景には，行政当局の事務執行や議員さんの行動が外部に不透明であった，こうした閉鎖性が大きな要因であったということを思い起こしていただきたいのです。既に市の情報公開条例の中には，公文書の公開を請求する者は，この条例の目的に即し，その権利を正当に行使するとともに，それによって得た情報を適正に用いなければならないという規定も既にされているわけであって，情報公開制度というものがどういう意味を持つかということについての基本認識すら疑わせるものです。 　ちなみに，この問題については11月３日付の産経新聞が，市民から情報公開請求が出ていることを与党会派の市会議員に実施機関の方から報告したというふうなことの報道をされています。この実施機関の対応が公正職務にふさわしいものかということは批判しなければならないと思います。 　こういった状況の中で，いたずらに，拙速に政治倫理規範が策定されるというのは，やはり仏つくって魂入れずになるおそれがあるんじゃないかということです。 　あの不祥事件を踏まえた市民にも説得力を持つ適正な政治倫理規範が策定されるためには，やはり議会だけの閉鎖的議論ではなく，視野を広げて広く市民意見に耳を傾ける必要があると思うのです。そういう理由から，次の陳情をいたします。 　政治倫理規範の策定についてはパブリック──これパプリックとなってますけれども，誤植です。パブリックコメントや公聴会などによって，広く市民意見を聴取していただきたい。特に神戸市議会では，議会の公聴会が既に何十年と開かれたためしがありません。100条委員会も宝の持ちぐされ，公聴会も宝の持ちぐされということにならないように，ぜひ，市民が見ても，ああよくやっていただいたという政治倫理規範をつくられるためには，やはり広く市民意見の聴取が必要だと思います。 　どうもありがとうございました。 8 ◯委員長（荻阪伸秀）　以上で，陳情の口頭陳述は終わりました。 　次に，前回の委員会での議論を踏まえ，政治倫理規範についての各会派のご意見を正副委員長で改めて整理し，お手元の資料のとおり，項目ごとに，１，意見がおおむね一致したもの，２，一部意見があるもの，３，意見が二分したものに大きく分類をいたしました。 　なお，より簡明にするという観点から，集約させていだいた意見や，項目を前回とは移行させていただいた意見などもありますので，ご了承を願います。 　委員長といたしましては，できる限り委員会として１つにまとめたいと考えておりまして，これは前回も申し上げましたとおりでございます。 　もし，まとめられなかったとしても，できる限り一致できるところは一致させたいと，こう考えておりますので，ご協力をお願いをいたします。 　協議の手順についてでございますが，まず第１に，一部意見があるものについてご協議をいただき，続いて，意見が二分したものについて再度ご協議をいただき，最後に，おおむね意見が一致したものについてご確認をいただくという順序で進めさせていただきます。 　なお，前回既にもう大方のご意見は皆様がおっしゃっておられますから，それを重ねて，また重複するということまでは考えておりませんが，やはり再度強調したい点，あるいは補強したい点，あるいはまた──この点については何といいますか──譲り合うというような点があるとか，そういったことについてのご意見はぜひお聞かせをいただきたいと，こう思っております。 　では，一部意見につきまして，三角印をつけておりますが，規範に盛り込むかどうか，順次ご協議をお願いいたします。 　まず，２の対象については，公の選挙で選ばれた議員・市長を対象とすることでは，全会派が一致しておりますが，助役・収入役・教育長も含め，各行政委員会についても対象とするという意見が出されております。 　この点につきまして，改めて各会派のご意見をお伺いいたしたいと存じます。 9 ◯理事（段野太一）　一部意見ということでの整理なんですが，前回整理された中で，これ抜けてるんやないかなというふうに思うんですが。私たちの方から申し上げた中で，ここにある助役・収入役・教育長も含め，各行政委員会についても，これに準じた対応をとると，これは１つ申し上げたとおりなんですが，これ以外に，辞職等により職を離れたものも在職中の行為について同様の義務を負うということも前回申し上げてきました。これは意見の一致というところには至っておりませんけれども，一部意見としてはここに掲載，本来はされておるべきでないかと思うんですが，これはどうでしょう。どっかほかに移ってるということなんでしょうか。 10 ◯委員長（荻阪伸秀）　職を離れた者は云々ということにつきましては，措置・担保の項目に移したいというふうに考えたんですが，５の措置・担保についてのところで，市民説明会を開催するというのが右側に書いてありますが，その最後のところに，職を離れた者も在職中の行為について同様というふうにまとめたわけです。 　この件については，前回も各会派からそれぞれ意見が，もう既に出されたところでございますが，この点について重ねて強調されること等ございますか。 11 ◯委員（岡島亮介）　前回の委員会と，うちの会派は意見が変わってないんですけれども，再度触れさせていただきますと，辞職者に対する話が，今段野委員からありましたが，それも含めて言いますと，やはり助役・収入役という──これは選任は長の権限があるわけですから，助役についても長の解職する──逆に言えば解職する権限もあるわけです──市長に。また，教育長は，教育委員会の委員の中から教育委員会が任命をされておるわけでして，いずれにしましても，助役や収入役あるいは教育長の任命権者が──これらに対しての任命権者がある以上，倫理違反に関する処分等は任命権者にゆだねるべきではなかろうかと，こういうことを申し上げております。 　また，今回，職を離れた者という話がございましたが，この職を離れた者は身分はないわけですから，どのような法的な拘束力を及ぼすのかということについては疑義があるんではないかというふうに考えますので，対象につきましては，公の選挙で選ばれた議員と市長を対象にするのが妥当ではないかという考えを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 12 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 　（なし） 13 ◯委員長（荻阪伸秀）　では，ないようでございましたら，次に，４の政治倫理基準について，一部の会派から出された２つの項目について，ご意見をお伺いいたしたいと存じます。 　まず，１点目の情報公開で得た情報を政争の具や個人攻撃のために使用しないということについては，いかがでしょうか。 　なお，この項目に関しては，趣旨・観点が異なるのかもしれませんが，情報公開の使い方に足かせをはめるような条文は設けるべきではないとの意見もありましたので，あわせてご協議いただけたらと存じます。 　次に，２点目の議員・市長が使用する者で，政治活動を補佐する者にも違反をさせないようにするということについてもご意見を伺いたいんですが，まず，１点目からご意見を伺いたいと存じます。 14 ◯委員（岡島亮介）　我が会派の方から，情報公開を政争の具にしないというふうな提案をさせていただきました。その趣旨は，前回も述べさせていただきましたけれども，神戸市の情報公開条例の第４条というところに，情報の適正使用というふうな項目があるんですが，ちょっとそれを読まさせていただきたいと思います。 　それは，公文書の公開を請求する者は，この条例の目的に即し，その権利を正当に行使するとともに，それによって得た情報を適正に用いなければならない。これはいわゆる情報公開条例で請求者に保障された権利に内在する制約，すなわち権利の乱用の禁止について定めた趣旨であると解しています。 　そこで，第三者の権利を害することのないよう制度の趣旨・目的に従って適正に使用されるべきだと考えておるわけでございまして，そういう観点から，この趣旨と同じように，公職者の政治倫理規定の中にこの趣旨を取り入れようと。例えば情報公開を含めて職務上知り得た情報を不正・不当に利用しないということは，公職者たる議員として当然守るべき倫理ではないかというふうな思いから，このことを述べたわけでございまして。例えば先ほど陳情にもありましたように，市民からの情報公開というものを全く否定するものでもありませんし，情報公開制度そのものを否定しておるわけでもないわけでございまして，その中の情報公開条例第４条の趣旨をこの倫理規定の中に入れ込んではどうかと，こういうことを申し上げたということでございますので，ご理解をいただきたいと思っております。 15 ◯理事（段野太一）　いいですか。 16 ◯委員長（荻阪伸秀）　どうぞ。 17 ◯理事（段野太一）　今回の政治倫理問題についての議論は，言うまでもないんですが，今回の事件及びその疑惑を受けての議論を通じて問題になってるわけですね。これ振り返ってみますと，今回の一連のいきさつの中で情報公開条例の制度，趣旨に基づいて得た中身ですね。それがこの事件の解明とかあるいは分析をしていく上で，非常に大きな役割を果たしてきたということは明確やと思うんですよ。もし，これが──足かせをはめるという言葉は適切じゃないかもわかりませんが，これに何らかの規制を加えるかのような印象はいささかも与えてはならないというふうに思います。 　当然のことながら，今おっしゃったような，情報公開条例というのは，条例に盛られた趣旨に基づいて，それを踏まえた上で請求をするもんですし，それに基づいて活用していくということは，もう当然前提ですよ。 　しかし，今回の事件を振り返ってみたときに，非常に大きいにもかかわらず，ここに政治倫理基準の中に，これをあえて入れるというのは，非常に意図的やというふうに思われても仕方がないんではないかな。ですからあえて，これはこういう項目は入れるべきではないというふうに主張しておきます。 18 ◯理事（井坂信彦）　委員長が先ほど触れてくださった，足かせをはめるような方向性は論外であり，そのような条文は設けるべきではないという意見は，私どもの会派でもともと出させていただいておったんですが，そもそも今回のこの政治倫理のルールづくりというのは，最初から基本的にすべてにおいて，屋上屋を重ねるような話やというふうに思っているんです。それは，政治倫理基準だと言わずもがなのことを，あえて今回の事件の教訓を踏まえて改めて書いていくということですから，やっぱり今回の事件の反省あるいは今回の事件の教訓を，各会派が恐らくこの場に持ち寄って，言わずもがなである屋上屋ではあるけれども，ここは重ねてルールをつくるべきやと，あるいは基準をつくるべきやという議論であるというふうに思っております。 　そういった中で，私どもの会派は，これまでいろいろ具体的に出させていただいたことを教訓を踏まえて提案させていただいてるわけですが，もしこの情報公開で得た情報を政争の具にしたり，個人攻撃のために使用しないというようなルールが，今回の事件の教訓から，そういったことは，もし自民党さんから出てこられるんだとしたら，それは我々の会派とは随分受けた教訓が非常にかけ離れてて違うのだなあというふうに思いますし，私どもは今回の事件から，この情報公開に一定の規制をはめるということは，一切教訓を受けておりませんし，既存のルールの範囲内で，これまでどおりやっていけば問題ないと，あえてここに重ねて書く必要は全くないというふうに思っております。 19 ◯委員（あわはら富夫）　今言われた情報公開の問題ですけれども，今回の政治倫理委員会で当局から私たちが得た情報というものが，ある意味では操作されてたという意味ではないですけれども，すべてが出されていたわけではなかったと。ところが，この情報公開制度を，私たちの会派も今までになく，いろんな形で情報公開請求させていただきました。例えばある事業に対して議員からどういう働きかけがあったかとか，そういうものについても情報を公開してもらったり，ある意味では，そういうものを公開することによって事件全体像というものも把握できるようになりましたし，ある意味では，そういうふうにして，やっぱり情報公開というものが我々市民の知る権利を保障するというだけじゃなくて，議会としても，こんなに役立つというか，こんなに利用したというのも今回の，僕は成果だっただろうと思っています。それを政争の具にしないとか個人攻撃にしないというふうな形で自民党さんが今回の問題を受けとめておられるとしたら，そちらの方がやっぱりむしろ問題ではないかなと。むしろ率先して議員がどういう働きかけなり，どういうことがあったのかと──本来は率先して，今回の事件の発端である自民党の議員ですから，本来はそれをみずからが公開しないといけないという部分があると思うんですけれども。そこを逆の形で，こういうふうな議員倫理の規定で，こういう提案をしてくるということ自体が，逆に市民の批判をより多く受けることになるのではないかなというふうな感じを受けますし，それを全体の今回のこの委員会の規定というか，こういうものにしてしまうということになったら，これは大変なことになるんじゃないかなというふうに思いますので。私はこの情報公開で得た情報を政争の具や個人の攻撃のために使用しないみたいな項目を入れることになれば，今回長いことやってきた，このこと自体が否定されることにもなりかねないと，このように思いますので，これはもう絶対にこういうものを盛り込むということに対しては反対です。 20 ◯委員（北山順一）　私どもも今回の事件の経緯を考えていくときに，こういうふうな意見が出てくるということが，大体信じられないと言った方がいいなと思っております。この公文書の公開を請求する者はということをはっきり書いてありまして，この情報の適正使用というところ──第４条というところにちゃんと書いてあるんですから，それやのに，この政治倫理規範にそういうことを盛り込んだ方がいいという考え方には，私どもはくみしないし，できない。そういうこと，それこそ屋上屋を重ねることになると私は思いますから，これは，今回のこの基準に当てはめるべきではないということをはっきり言っておきたいと思います。 21 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 22 ◯委員（西下　勝）　今の公開条例は，４条がと言われましたけど，趣旨や目的，権利も含めて明らかにされとるわけで，これ条例なんですよ。今やろうとするのは，それは後で決められるでしょうが，条例になるのかあるいは決議か綱領かによって違うんですけど，仮に決議や綱領ということにしたとしても，それは拘束力はないんですよ──端的にはうたい文句だけですから。この条例の４条は，拘束力あるんですわ。これを上回るものでもないわけですから，わざわざ今回のこの規範に入れる必要など全くないと。公開条例は４条でそれを定めておるわけですから，その条例にのっとればいいということだと思います。 23 ◯委員長（荻阪伸秀）　この点についてのご意見は，大体以上のようなことでないかと思います。 　次に，議員・市長が使用する者で，政治活動を補佐する者にも違反をさせないようにするということについては，いかがでしょうか。 24 ◯委員（吉田謙治）　これは，うちの方で出させてもらったんですけども，国の方でいろいろと汚職事件等々の議論があったときにも，やっぱりこういう秘書とか，家族とかというのが挙がっておりましたので，当然のことかなというふうに思いましたけれども，一応綱領の提案ということだったので入れております。そのほかのところで，当然のことだという趣旨に反映されれば，それで結構かと思っております。 25 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 26 ◯委員（北山順一）　今の吉田委員のとおりでええと思いますよ。これはもう全く当然のことですから，これをわざわざ入れる必要はないと，こういうふうに思います。 27 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 　（なし） 28 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，次へ進んでまいります。 　次に，７のその他で，一部の会派から出された内容として，４項目掲げております。 　まず，１点目の市民等が不正・不当な目的で議員・市長に働きかけることがないように，規範の趣旨を周知すると，こういうことがございますが，この点についてはいかがでしょうか。 29 ◯理事（段野太一）　私，これ意図がよくわからないんですよ。市民等が，この不正・不当な目的で議員・市長に働きかけることがないように規範の趣旨を周知するというのは，要するに政治倫理規範を議論するときに，市民に対してどうのこうのということをあえてこの中で入れるべきなのかどうか。これは，本来は議員等──これは市長等も含めてそうなんですが，そういうところに対して議論をすべきであって，市民等が市長や議員に働きかける云々というふうなことを何で入れようとされるのか，ちょっとここのところ趣旨がよくわかりませんので。 30 ◯委員（吉田謙治）　これもうちが入れたんですが，よくありますように，選挙のときに寄附を求めてはいけないとか，そういう啓発運動をやってるわけですけども，必要なければというご意見──別にあえてそれに対してどうこうじゃないんですけども，やはり注意喚起ということも，我々自身の責務としてやっぱりやるべきではないのかなと。どこまでも法令と違って，我々が議論して決める，まさに倫理のルールでありますから，例えば法令違反してないんだから──この間も申し上げたように，別に顧問就任もいいじゃないかとか，この程度だったらいいんじゃないかとか，社会通念上，法令違反でなければ許されるじゃないかと思われてしまうと困る部分というのは現実にあるんではないかなと。そういう意味では，我々議員同士の中のルールであるんですけれども，そういうことを──市民というとちょっと共産党さんがイメージされる市民というのは，また違うんかもわかりませんけども，我々は別に企業であろうが，市民であろうが，そういう意味では全部ひっくるめて市民ということで──市民全員が間違いを起こさないというわけでもないんだから，間違いと言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんけども，ご理解をいただくための何といいますか，啓発もやっぱりしていかなければいけないんではないかなと。我々だけでルール決めて，我々だけで守るんだということじゃなくて，片一方から，どうしてもやっぱり現実には今回の事件でもあったように，そういうやっぱり我々の外からの働きかけというのが常にあって，いろんなことが始まってしまうということがあるので，そういうことも周知徹底といいますか啓発をしていくという意味で，必要ではないかなということで，一応たたき台としての案ということでありますから，入れさせていただいたような趣旨でございます。 31 ◯理事（井坂信彦）　私もこれには賛成でして。やっぱり実際現実問題として，例えば議員さんに何か頼んだら，何かお礼渡さなあかんのと違うかと思ってはる市民の方が，現実問題としておられないとも限らないし，あるいはちまたには，あくまでうわさのレベルですけども，例えばどこどこの党の議員さんに頼んだら市営住宅に入れてもらえるんやみたいな話がね，うわさとして流れていたりもするわけですよ──そんな事実はないとしても。そういったやっぱり世の中の雰囲気あるいはまちの皆さんが誤解されてるという現状がないとも限らない中で，今回ルール定めるに当たって，議員はもちろんこの規範をきっちり守っていくと。ただ一方で，もしまちの中の方で，そういう誤解されておられる方がおったら，やっぱりそういう方には，ルールはこうなってるんですと，こういうことはもうルール上絶対できないんですと，あるいはお礼渡すなんてのはもってのほかなんですというようなことは，これやっぱり周知徹底していくべきだというふうに思います。 32 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 　（なし） 33 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは次に，２点目の政治倫理規範を遵守すること等を全議員が宣誓すると，こういうことについては，いかがでしょうか。 34 ◯委員（あわはら富夫）　うちの会派だけではないと思うんですけれども，例えばほら，４年ごとに選挙があるわけでしょう。４年ごとの選挙で就任したときに，こういう宣誓書というものをつくって，これに署名をするというふうな趣旨で私たち主張してまして。これなぜかというと，例えば公務員になる場合にも憲法を守ってというふうなことに，みんな宣言をして署名をすると。例えば学校の先生であれば教育基本法というふうなことで，やっぱりその趣旨に沿って公の立場で私たちは仕事をしますということを宣言するわけですから，当然そういうものを盛り込んだらどうかと。私たちは，政治倫理というものをこういう形でやりますと，それをこの４年間私は守っていきますということを宣言するということの趣旨でして，これはぜひとも盛り込んでいただきたいなというふうに思っております。 35 ◯委員長（荻阪伸秀）　これに関して，他にございませんか。 36 ◯理事（前島浩一）　宣誓することが悪いということではないので，特にこだわって反論するつもりはありません。 　ただ，この規範の中で盛り込んで確認するかどうかということについては，ちょっといろいろ考えるところもあるではないかなあと，こう思っております。ただ，みんながこのことを確認する何らかの形はね，たとえそれがこの中でなくても，例えば新しい体制ができたら，その中で全体総会でとかあるいは代表者会議でとか，いろんな形でみんなが確認をしようということだってあるかもしれませんので，この中にどうしても宣誓を盛り込まなあかんということではないかもしれませんが，その趣旨はよう理解できるかなというふうに思っております。 37 ◯委員長（荻阪伸秀）　それでは，よろしいですね。 　次に，３点目の資産報告の対象拡大，親族企業と市の契約の可否，議員の役員・顧問就任の可否も議論すべきということについては，いかがでしょうか。 　なお，この項目については，他に類似の意見や関連する意見が幾つかありましたものを１つにくくらせていただいております。 　どうぞ，ご意見ございましたら，おっしゃってください。 38 ◯理事（段野太一）　ちょっとくくり方であっちいったりこっちいったりしてるんでよくわからないんですが，前回共産党として出させていただいた中で，この親族会社にかかわる部分についての中で，議員が実質的に経営に関与すると認められる企業は，市との請負の辞退という項目も入れてたんです。これ，今あちこちで問題になってますよね。奈良でしたか和歌山でしたかね。こういうことを入れるべきではないかと思ったんですが，これどこかに入ってれば別なんですが，これもしなければね，この一部意見として，ここに加えとってほしい部分なんですよ。 39 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございますか。 40 ◯委員（あわはら富夫）　多分，これ資産報告の拡大というのは，こちらの方から出してた分だと思うんですけれども，普通預金等についても，その対象拡大をしてはどうかというのをたしか盛り込んでたというふうに思います。これは別に普通預金ということに限るんでなくて，もう少し対象拡大をして，透明性を担保したらいいのではないかと。普通預金と言っても100万円から全部書けやというわけじゃなくて，一定の金額を例えば基準にしてとかいうふうなことも含めて，お金の移動みたいなことも，もう少し透明的に担保した方がいいのではないかと。これは，なぜかといいますと，今回事件を起こした村岡功さんの資産報告というものを見ても，今回のお金の流れというものは全く出てきませんし。それは現金としてずっと移動しておれば，一切報告する義務もないというふうなこともありますので，もう少し資産報告の──とりあえずこの普通預金というのが逃げ道になってるというところもありますので，それも含めてはどうかというふうな趣旨です。 41 ◯委員長（荻阪伸秀）　これについて，何かございますか。 42 ◯理事（井坂信彦）　まず，資産報告のことについてなんですけども，今も話があったように，今回被告となって議員を辞職された２人の元議員の方は，結局，この今任期の最初の日から，一切資産報告は変わっていないんです。ふえても減ってもいないというふうに思うんです。そうなると，さっき話があったような普通預金を対象に入れるということも一つ考えられますし。あと，もっと本当に考えなあかんのは，そもそも資産報告，何のためにしてるのかと思うと，やっぱり不正な蓄財があるかどうかをチェックできるようにという趣旨が一つ大きいというふうに思っておりますから，この現状の資産報告は，残念ながら，そういったチェック機能は全く果たせていなかったという，これは制度的に一つ反省せなあかんことやないかなというふうに思っております。資産報告をする意味が余り現状では感じられない──このままほっておくんであれば，ここは改善が必要なところではないかというふうに思っております。 　それからあと親族企業と市の契約ですとか，議員の役員・顧問就任の可否ということでありますけれども，私どもの会派は，この点については，独立の項目で政治倫理基準等のとこに入れさせていただいたんですが。独立の項目にするのか何かに丸めるかは別にして，例えば今回，２ページの４でまとめていただいた，職務に関し不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないと，非常に一般的に書かれてあるところに，１つの例示として，例えば役員・顧問就任の話であるとか，親族企業の契約の話とか，そういったことを例示的に入れると，そういった方法も一つ考えられるのではないかというふうに思っております。 43 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 　それでは，次に，４点目の委員会条例を改正し，自治法100条の権限を行使する調査特別委員会の規定を設けると。こういうことについてでございますが，若干これは法的な面から言いまして，100条調査権というものは，本来的には本会議が持つ権能とされておりまして，権限を行使するためには，その前提として，調査対象・調査経費の額などを議決しなければならない，こういうことになっておりますから，委員会条例にそれを定めることは困難あるいは意味のないことになるというふうにも考えられますが，この点，ご意見等がございましたら，どうぞおっしゃってください。 44 ◯委員（あわはら富夫）　うちの会派の方から出させていただいたんですけど，当然本会議で議決してということが前提になってるわけですけれども，今回の問題を１つのきっかけにして，要するに調査特別委員会的なものをやっぱり委員会条例という１つの流れの中で担保しておく必要があるんではないかなというような考え方がありましたもんですから──それにつけ加えて，当然100条権限が行使できる。ただ，これは，こういう規定を設けますけれども，その発動については，本会議での──例えば決定というものをその前提に置くというふうに担保するということも当然，そういう前提で一応これを提起しているというふうに理解していただいたらいいんでないかと，そういうことです。 45 ◯委員長（荻阪伸秀）　一応考え方のご説明がありました。よろしゅうございますか。 　それでは，続きまして，前回の協議で意見が二分いたしました５の措置・担保及び６の形式についてでございます。あわせて，再度ご協議をいただきたいと存じます。 　まず，決議・綱領が適切であるとされている会派は，その理由として，政治倫理は法令として決められるものではなく，個々の議員の政治姿勢・内心を規律するものであるとされており，措置・担保については，市会として政治倫理規範違反に対して弾力的に必要な措置を講じることとし，議員はそれを尊重し必要な対応を行うこと及び市長はみずから必要な措置を講じることを挙げられております。 　一方，条例とすべきとされている会派は，措置・担保として，第三者機関として審査会を設置し，政治倫理基準に反する疑いのある事案を審査すること，市民の審査請求権を設けること及び市民説明会を開催するなど，政治倫理に関し批判を受けたときは事実を解明し，その責任を明確にすること，職を離れた者も在職中の行為について，それと同様の取り扱いとすることを条例に盛り込むことを提案されております。 　なお，前回の委員会で表明されました審査会，市民の審査請求権などについてのそれぞれの考え方の要点をそこにまとめておりますので，参考にしていただきたいと存じます。 　それでは，これらの項目について，改めて各会派のご意見・主張等をお伺いをいたしたいと存じます。 　まあ既に，前回るる皆さんも申し述べておられますから，同じことをというわけではございませんけれども，特にこの件について主張したいということがありましたらどうぞ。 46 ◯理事（井坂信彦）　個別の話はもう前回申し上げたのでやりませんけれども，大前提として，先ほども少し申し上げましたように，もうこのルール全体が私はいうならば屋上屋やと思っておりますし，ルール全体が別に既存のルールで守れるもんならば必要ないというたぐいのものであると思っておりますから。しかし，それをあえて今回つくらなければならない状況の今のこの神戸市会の中で，現実に起こった事件の反省を生かして，必要なところは屋上屋でも重ねましょうと。あるいはあえて書くようなことでも本来ないんだけれども，あえて明文化しましょうというのが今回のスタートですから，屋上屋やとか，あるいは既存のルールで大丈夫だというだけでは，それが必要ないという理由には当たらないと。基本的に私はそう思っておりますから，この措置・担保はやはり必要であると。これは性善説に立つんであれば，今やっていること自体，全く不要だと思ってます。しかし，性善説には立てない事情が今の神戸市会にはあるわけですから，政治倫理基準まででとどめるんであれば，これは性悪説と性善説の，やっぱりちょうど中途半端なところにとどまってしまうのではないかというふうに私は思っているんです。やっぱりもうこれは性悪説に立ち切ると，今回の事件を踏まえて。本当にみんなが悪いかどうかは，そんなのはわからないですけれども，しかし，今回のルールづくりに関しては性悪説に立ち切って，基準・規範のみならず，それを担保する実際の制度もやはり一定必要ではないかというふうに思っておりますから，ここは，本当にこの制度の大きな分かれ道やと思うので，じっくり審議をしていただきたいと思います。 47 ◯委員（あわはら富夫）　内容等々について，もうやればまた同じ議論になると思うんですけれども，ただ，ひとつみんなでやっぱり考えないといけないのは，今回の事件がこういう話の起源になっていると。ある意味では市民が，本当に市議会なり議員１人１人は，今回の問題に対して本当に反省してるのかというふうなことを，ある意味ではどういう私たちが結論を出すかということを見守ってる──という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども，見てるというふうに思います。そういう意味で言えば，やっぱり議員が本当に反省してるんだと。反省してるということの１つの担保が，ある意味では今回，こういうことこういうことはしませんしませんと言うだけじゃなくて，したならばこういう責任を私たちはとりますとか，こういう疑いを抱かれたんであれば，こういう形でその疑いを晴らすためにこういう制度をつくりますとか，本当にそういう事実があったならば，その事実についてもきっちりとやっぱり公開させるということを議員みんながその責任を負うとか，そこまで言わないと，今回の問題に対して，私たち議会なり，私たち議員が本当に責任をとったということにはならないのではないかと。そこまでやっぱり責任をとってるんだということを見せるためには，私はこの措置・担保というものが必要だと思います。そういう視点でやっぱりみんな考える必要があるんじゃないかなと。与党・野党ということを超えて，今そういうことが求められているんじゃないかなというふうに思いますので，そういう立場でそれぞれの会派は検討していただきたいと思います。 48 ◯理事（段野太一）　要するに，市民の参画を認めるか認めないか。当然，私は市民が入った形で，市民の目線でいろいろとチェックもしてもらうというふうな形をつくらないと，なかなか今回の事件の教訓というのは生きてこないというふうに思うんです。 　ここで言ってますように，第三者機関として審査会を設置したり，あるいは市民の審査請求権を設けるというふうな形を通じてね，やっぱり市民が参画してくる，場合によって議員が気がつかなったようなことがあったとしても，市民の方から当然，この請求権に基づいて意見が出てくるというふうな制度を設けておかないと，これはやっぱりこの問題，市民的な理解は得られないというふうに思いますんで，これはぜひ入れていただきたいと思います。
   49 ◯委員長（荻阪伸秀）　他にございませんか。 　それでは，最後に，おおむね意見が一致していると思われる項目全般については，これはご確認いただけたらと存じます。 　特に何かご意見がございましたら，どうぞおっしゃってください。 50 ◯理事（段野太一）　４の政治倫理基準について意見がおおむね一致してるというところの丸の４つ目なんですが，これが批判を受けるおそれのある寄附を受けない。疑惑を持たれるおそれのある寄附行為をしないというくくり方になってるんですけど，これはちょっと荒っぽ過ぎるなと。これではきちんとした規制ができないんではないかというふうに思っています。 　私どもの方で出してる中身は，市長・議員の遵守事項の中で，政治活動に関し，企業・団体等から寄附を受けないよう努め，後援団体についても同様とするというふうなことを入れておるんですよ。この項目がほかになくって，ここに入ってるというふうな──事務局より説明を受けたんですが，これは批判を受けるおそれのある寄附を受けないという，あるいは疑惑持たれるおそれのある寄附行為をしないという，ここの中で果たしてこれくくられているのかどうかですね。それやったら明確に，企業・団体等，これは寄附を受けないということを明確にしていただきたい，ここの中でね。そうしないと話にならないんじゃないかというふうに思いますんで，その点について，これは委員長・副委員長がおまとめになったことですから，ちょっと聞いておきたいんです。 51 ◯委員長（荻阪伸秀）　今おっしゃったような内容，趣旨いうものが少し違うじゃないかということであれば完全に一致したというわけにはいかないということになろうかと思いますから，今おっしゃったような趣旨を明確にするということでいきたいと思います。 　他にございませんか。 　一致，大体おおむね方向として一致してるところですから，新たなご議論がないかと思います。 　それでは，前回の委員会でも申し上げましたが，委員長としては，委員会で１つの案にまとめたいと考えて，本日も引き続いてご議論をいただいたわけでございます。 　しかし，本日の状況を見ましても，一本化はなかなか難しいと思われます。今後の取り扱いにつきましては，一度理事会で協議することにいたしたいと思います。この点ご了承願いたいと思います。 　理事会の日程につきましては──はい，どうぞ。 52 ◯委員（あわはら富夫）　その理事会で議論していただくというのは，それはもういいんですが。それとともに，きょう陳情でも出されてますけれども，いわゆる市民から，例えばある程度こちらがまとまった段階で，例えば市民から意見を聞くとか，それから有識者らも集まる公聴会を──例えば，ある程度，人を指定してもいいと思うんですけれども，公聴会をやって意見を聞くとか，そういう過程をある意味では私は，ここの議論だけでなくて，そういうものも一つ踏んだらどうかなと。 　なぜかというと，コンプライアンス条例の場合には，市長の方が委託をして，少なくとも学識経験者なり市民なりが入って──学識経験者中心にして，ああいう事例検証などを行ってまとめ上げたということもあると思うんですけれども。議会の側も今回の事件，ある意味では市民も巻き込んだ形での世論というものもありますから，私たちが何もなくて，議員としての責任を放棄して，あんたらつくってくれというわけには，当然，自分たちの規範なり条例ですから，そういうわけにはいかないと思うんですけれども，やっぱり経過というものがありますから，ある程度私たちのこういう方向でいこうというものがまとまった段階で，市民からの公聴会なり，例えば意見なりというものを聞く場をやっぱり１回は設定をすべきではないかなというふうに思うんですが，それも一緒に検討していただきたい。 53 ◯委員長（荻阪伸秀）　はい，わかりました。 　それでは，理事会の日程につきましては，後日──意見，はい，どうぞ。 54 ◯理事（前島浩一）　今のご意見なんですが，別に頭から否定するわけじゃありませんけど，要は趣旨・目的あるいは対象・責務・基準，これらについて，おおむね一致するとこは出てきてると。措置だとかあるいはその辺の担保だとかあるいは形式，これらについては意見がやっぱり分かれてると。こういうことが整理されるつつあると思うんです。そうすると，私どもが判断する場合には，やはりほとんど基準までは意見が一致を見れる部分が多いという前提に立って，ここに今も議論してきたと。意見が分かれる部分，担保だとか措置だとかあるいは形式だとかいうことについては，これは，どんなに市民意見やいろんな方のご意見聞いても，最終的にはやっぱり議会の中で決断を出さないかんと。それをそのときに，要するに意見を聞くということは，それは，これは条例にした方がいいですよ，あるいはそれは綱領みたいな形あるいは決議をした方がいいですよ，それぞれのご意見聞くことになるとは思いますよ。だけど，結局，最終的に結論を出すのは我々なんですから，やっぱりそれは基本的には今日まで作業してきたのと同じように，やっぱり真摯に我々がその辺を含めて，将来に対して責任持てるそういった決議なり綱領なり条例なりこういうようなものを我々の手でつくり上げるという中に，今日までせっかく議論してきたんですから，私どもの中で判断することだって決してできないことではないんじゃないかなと，こう思っておりますし。正直言って，時間的なことも考えますと，そんなに多く時間をとられるわけではないと思いますので，その辺も今後理事会で十分相談しながら進めさせていただけたらなというふうに私も思っております。 55 ◯委員長（荻阪伸秀）　両方今，ご意見がございましたが……。 56 ◯委員（あわはら富夫）　だから，今，ちょっと誤解があるかもしれませんけれども，今言ってるのは，責任をとるのは当然議員──私たちの政治倫理ですから，最初から最後まで責任を持つのは私たちだ，議員だというふうに，それは一致してると思います。 　ただ，その過程の中で，こういうふうな議論もありますし，市民なり有識者からも，こういうものをつくるに当たって，我々はこういうことで，こういう方向でいきたいと思ってるけれども，どうだろうかというふうな意見をやっぱり聞くというのは，一つの過程の中ではあっていいのではないかというふうな趣旨ですので。何も市民に任せてとか，そういう有識者の人たちに任せてという意味ではなくて，基本は，今議論を進めている枠の中で，そういう場もつくるべきではないかというふうな提案です。 57 ◯理事（前島浩一）　意見として，それも踏まえて今後検討をお互いにさせていただけたらなというのが私の思いです。 58 ◯委員長（荻阪伸秀）　両論ございましたが，これも含めて理事会で協議することにいたしたいと思います。 　理事会の日程につきましては，後日，連絡させていただきます。 59 ◯委員長（荻阪伸秀）　本日ご協議いただく事項は以上でございます。 　これをもって委員会を閉会いたします。 　　（午後３時５分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...