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開催日:2006-09-12 平成18年決算特別委員会〔17年度公営企業会計決算〕(建設局) 協議事項・名簿
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  1. 神戸市議会 2006-09-12
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    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(米田和哲) おはようございます。  ただいまから元気に決算特別委員会を開会いたします。  なお,森下理事及び松本しゅうじ委員より,所用のため若干おくれる旨の連絡がありましたので,ご報告申し上げておきます。  最初に,昨日の理事会において決定されました事項について,ご報告いたします。  まず,委員各位の席の配置につきましては,お手元の定席表のとおりに,また質疑に当たっては発言席を設けて,その席で行っていただくことになりましたので,ご了承願います。  次に,発言順位につきましては,局別審査においては,お手元の発言順位表のとおりとし,総括質疑においては大会派順といたします。  なお,公務等により,予定の発言順位で不都合が生じる場合は,交渉会派については交渉会派の最後──5番目になりますが──に発言順位を繰り下げることを原則といたしますので,お含みおき願います。  次に,発言時間につきましては,答弁を含めて局別審査,総括質疑ともに,自由民主党さんは70分,民主党さんは60分,公明党さんは50分,日本共産党さんは40分,住民投票☆市民力さんは30分,新政会さん及び新社会党さんはそれぞれ20分,大野委員は10分に,また発言者数については,自由民主党さん及び民主党さんはそれぞれ2名以内,その他の会派はそれぞれ1名となっておりますので,よろしくお願いいたします。  以上,報告を終わります。 (建設局) 2 ◯委員長(米田和哲) それでは,日程によりまして,建設局関係の審査を行います。  当局におかれては,説明・答弁とも簡明にお願いいたします。  それでは,当局の説明を求めます。局長,座ったままで。 3 ◯石井建設局長 おはようございます。  建設局の石井でございます。座ってやらせていただきます。  それでは,決算第1号平成17年度神戸市下水道事業会計決算につきまして,ご説明申し上げます。  お手元の平成17年度神戸市下水道事業会計決算書によりまして下水道事業の概要を,また平成17年度神戸市下水道事業会計決算参考書によりまして決算額の概要を順次ご説明申し上げます。  決算書の7ページをお開きください。
     平成17年度神戸市下水道事業報告書の概況でございます。  下水道は生活環境の改善,浸水の防除及び公共用水域の水質保全等,人と環境にやさしい安心して暮らせる環境福祉のまちの実現に欠かせない都市の基盤施設であります。本市では昭和26年度に第1期下水道整備事業を開始し,普及率の向上を最重要課題として積極的に下水道整備を行ってまいりました。  平成17年度は,神戸市下水道長期計画,第9次神戸市下水道整備五カ年計画に基づき事業の優先順位を踏まえ,計画的・効率的な下水道整備に努めました。今後とも「都市の発展とくらしを支える下水道」「自然環境を守り育てる下水道」「市民と共にあゆむ下水道」を基本理念とし,事業を推進してまいります。  経営収支につきましては,後ほどご説明いたしますが,平成17年度も黒字決算となっております。  今後も,依然として累積欠損があるなど厳しい経営状況でございますので,より一層の経営改善に努力する所存でございます。  業務実績でございますが,下水処理量は1億8,366万立方メートル,汚水中継量は3,869万立方メートル,雨水排除量は998万立方メートル,有収水量は1億8,133万立方メートルでございます。  次に,建設改良事業等でございますが,平成17年度は,前年度に引き続き,垂水処理場の第3期拡張事業や,処理場間ネットワーク化に必要となる須磨浦汚水幹線の布設工事及び垂水処理場ネットワークポンプ場の築造工事などを実施いたしました。  また,浸水に対する安全度の向上のため,新和田岬ポンプ場や関連する雨水幹線の築造工事を実施したほか,特に,平成16年度の一連の台風により多大な浸水被害をこうむった三宮南地区の浸水対策として,緊急対応の暫定ポンプ場の築造工事や中長期対策として京橋ポンプ場などの実施設計に着手いたしました。  さらに,雨水混入防止対策として,排水設備改善工事助成の制度により,282戸に助成を行いました。雨水利用タンク購入助成の制度により,100基の設置に助成を行いました。  続きまして,経理状況につきましてご説明を申し上げます。  8ページをお開きください。  収益的収入でございますが,254億8,763万円と前年度に比べ96億3,540万円,27.4%の減少となっております。これは,前年度は企業債の一括償還に伴う支払利息に充当するため,基金繰入金を68億1,285万円計上していたこと等によるものでございます。なお,収入の根幹となる使用料収入は199億4,929万円となり,前年度に比べ6,853万円,0.3%増加いたしました。  次に,収益的支出でございますが,240億6,791万円となり,前年度に比べ71億4,799万円,22.9%の削減となっております。これは,従来から取り組んできた物件費削減を徹底したことや,前年度は,基金を活用した企業債の一括償還に伴う支払利息を計上していたこと等によるものでございます。  その結果,経常収支は12億7,847万円の黒字となり,特別利益を加えると,当年度純利益は14億1,972万円となっております。なお,当年度未処理欠損金は179億3,265万円となっております。  また,9ページには,議会議決事項等を,10ページから13ページにかけて工事を,14ページから16ページにかけて業務を,17~18ページに会計を掲げております。19ページ以下に損益計算書,貸借対照表等の財務諸表を掲げておりますので,後ほどご参照いただきたいと存じます。  続きまして,お手元の決算参考書によりまして,下水道事業会計の決算内容につきましてご説明申し上げます。  なお,金額につきましては,消費税及び地方消費税込みで説明させていただきます。  それでは,決算参考書の1ページをお開きください。  まず,収益的収入及び支出のうち収入でございますが,第1款下水道事業収益は,予算額合計欄にありますように,261億5,886万円に対しまして,決算額264億9,286万円でございます。  以下,項ごとにご説明いたします。  第1項営業収益は,予算額211億8,600万円に対し,決算額は213億2,512万円で,下水道使用料及び他会計補助金でございます。他会計補助金は,下水道使用料減免分に対する一般会計からの負担金でございます。  第2項営業外収益は,予算額49億5,596万円に対し,決算額は48億4,090万円で,受取利息及配当金,他会計補助金,国庫補助金,雑収益でございます。他会計補助金は,負担区分に基づく一般会計からの負担金及び補助金でございます。  第3項特別利益は,予算額1,689万円に対し,決算額は3億2,682万円で,一般会計補助金の一部返還等でございます。  3ページをお開きください。  続きまして,支出についてご説明申し上げます。  第1款下水道事業費は予算額合計欄にありますように,255億5,590万円に対しまして,決算額247億8,940万円でございます。  第1項営業費用は,予算額189億7,323万円に対し,決算額は184億7,811万円でございます。その内容といたしましては,管渠,処理場,ポンプ場に係る維持管理費,水洗化促進費,業務費,総係費でございます。業務費につきましては,下水道使用料徴収費等でございます。また,総係費につきましては,維持管理部門職員の給与費等でございます。  5ページをお開きいただきまして,減価償却費,資産減耗費でございます。  第2項営業外費用は,予算額63億1,967万円に対し,決算額は61億2,356万円で,企業債に係る支払利息等,消費税及び地方消費税及び雑支出でございます。  第3項特別損失は,予算額2億3,300万円に対し,決算額は1億8,772万円で,東灘処理場消化タンクの除却に伴う損失等でございます。  第4項予備費は,支出いたしておりません。  7ページをお開きください。  続きまして,資本的収入及び支出のうち収入でございますが,第1款資本的収入は,予算額313億4,019万円に対し,決算額は197億5,322万円でございます。  第1項企業債は,予算額133億2,200万円に対し,決算額は70億2,700万円,第2項国庫支出金は,予算額114億6,970万円に対し,決算額66億6,879万円,第3項他会計繰入金は,予算額・決算額とも28億1,702万円,第4項財産収入は,予算額1,379万円に対し,決算額は2億4,286万円,第5項雑収入は,予算額37億1,767万円に対し,決算額は29億9,753万円でございます。  9ページをお開きください。続きまして,支出についてご説明申し上げます。  第1款資本的支出は,予算額433億1,662万円に対し,決算額は312億2,368万円でございます。  第1項建設改良費は,予算額333億1,596万円に対し,決算額は212億5,302万円で117億7,500万円を翌年度に繰り越しいたしております。内訳は,処理場及びポンプ場の建設費,汚水及び雨水幹枝線の布設費,流域下水道の建設負担金,11ページをお開きいただきまして,処理施設等整備費,災害復旧費でございます。処理施設等整備費につきましては,下水道施設改良費及び建設部門職員の給与費等でございます。  第2項基金造成費は,予算額・決算額とも9億5,500万円,第3項企業債等償還金は,予算額・決算額とも90億1,566万円でございます。  第4項予備費は,支出しておりません。  13ページ,14ページに収益費用増加率及び構成比率比較表を,15ページに資本金及び剰余金の増減を掲げておりますので,後ほどご参照いただきたいと存じます。  以上で,平成17年度神戸市下水道事業会計決算について,ご説明を終わらせていただきます。  何とぞよろしくご審議のほど,お願いいたします。 4 ◯委員長(米田和哲) 当局の説明は終わりました。ご苦労さまでした。  引き続いて,順位により質疑を行います。  なお,委員会運営の効率化のため,答弁は,適当なものについては担当の部課長からも答弁されるよう,この際特に申し上げておきます。  また,質疑者が要望にとどめた項目については,コメントを要しませんので,念のため申し添えておきます。  また,委員各位におかれては,要点をおまとめの上,簡明に,かつ下水道事業会計にかかわるものについてのみご質疑されるようお願いいたします。  それでは,西本委員,発言席へどうぞ。 5 ◯委員(西本ただし) おはようございます。私は,自由民主党の西本ただしでございます。本日,計6点質問させていただきたいと思います。  まず,第1点目なんですけども,9次五計──第9次神戸市下水道整備五ヵ年計画についてお伺いさせていただきます。  これ,17年度で終了ということなんですけども,事業費につきまして,計画では5カ年で1,200億円となっておるんですけども,実績されておる額を見ますと1,065億円という,11%程度の差が生じておるわけでございます。これにつきまして,当初計画されていた目標を実行できないものが──実行できない事業があったのか,それとも経費というか節減をされて少ない額で済んだのか,その点をお伺いしたいと思います。そして,それを踏まえまして,9次五ヵ年計画をどのように評価して,今後どのような整備計画をお考えになるのか,お伺いさせていただきます。  次,第2点ですけども,下水道資源の有効活用についてお伺いさせていただきます。  下水道は,生活に物すごく密着した切っても切れない大切な事業だと思うんですけども,そこで再生水,汚泥などを,どのように有効に再利用していくかというのが非常に重要な課題であると私は考えております。昨今,持続可能な循環型社会の形成ということで,神戸市におかれましても大きな課題として取り組んでおられると思います。そこで,東灘処理場で,今消化ガスからバイオ天然ガス,これが精製されて,市バスによる走行実験というんか,行われておって,来年度本格的なプラントが完成して,それが完成いたしますと,大体1日バスを走らせて40台分の燃料が供給できるということをお伺いいたしております。その点,その事業につきまして,現状どのように進捗しておられるのかお伺いいたします。  そして,第3点目なんですけども,これ,地元和田岬の浸水対策についてでございます。  和田岬地区,かつても浸水したことも,当然皆さんご承知のようでございまして,これが1度浸水しますと,生命そして財産に大きな危険が及ぶということで早急に対処していただきたい問題なんですけども,このポンプ場を新しく建設されているポンプ場の前でダイオキシンが検出されたと新聞報道もありましたので,地元選出議員といたしまして,非常に危惧しておるところでございます。このダイオキシン検出されたということが,どのように計画に影響を及ぼしておられるのか,あわせて和田岬地区の浸水対策についてお伺いさせていただきたいと思います。  次,第4点目なんですけども,災害に強い下水道の整備についてお伺いさせていただきたいと思います。  震災での教訓を生かしまして,安全なまちの実現に向けて,神戸市におかれましても──神戸市でも積極的に取り組んでおられると思うんですけども,災害時に排水経路を確保し,他の処理場へ汚水を輸送することができる処理場間のネットワークが建築されておると──建設中であるとお聞きいたしております。2010年完成ということなんですけども,事業費が,多大な事業費──500億ほどあると聞いておりますが,このメリットについてどのようなメリットがあるのか,一歩踏み込んで具体的に説明いただきたいと思います。  さらに,災害対策の一環として,小・中学校を中心にマンホールの上に建てるトイレ──公共下水道接続型仮設トイレですね──これが設置が進められて,大分進んでおるとお聞きしておるんですけども,この災害とかに役立つマンホールの上に建てるトイレ──仮設トイレなんですけども,これ非常に利便性高いと思うんですけれども,現在運用状況といいますか,これ組み立てるとお聞きしてますので,実際災害が起きたときに,もう迅速に組み立てたりできるのか,その点も踏まえて,実際利便性等どのようになっておるのか,お伺いさせていただきたいと思います。  次,第5点目ですね,これも地元のことなんですけども,兵庫区の中部処理場の跡地利用についてお伺いさせていただきたいと思います。  中部処理場は,平成22年度をめどに廃止される予定であるとお伺いいたしておりますが,この点地元の方からも,跡地利用について考えていただきたいといういろんな意見が出てきております。そして,地下鉄のいわゆる運南地区ですね,中央卸売市場西側の跡地利用とあわせて,割と兵庫区の中では南の方,かなり開発が進んでおる地域でございますので,この辺,割と大きな目で見た場合,どのような位置づけになって跡地利用されるのか,この点をまずお伺いさせていただきたいと思います。  次,6点目なんですけども,下水道事業の広報についてお伺いさせていただきたいと思います。  現在,アクアサポーターとか水環境フェアなど,広報活動もされておるということですけども,若干その下水道事業について理解されていない方も多いのではないかと,私個人的にそういう意見をよくちょうだいいたします。そこで,下水道型マンホールのふたにデザインプレートですね──マンホールインフォメーションという事業をかつてやったと思うんですけども,それが小学生用の国語の教科書で取り上げられておるということなんですけども,ワールドカップでもマンホールに何かして,応募して,これかなりの応募者があったとお伺いしております。割と斬新な事業で,何か表彰も受けたとお伺いしておりますが,これマンホール,神戸市どのくらいの数か把握してないですけども,数からすれば非常にたくさんなので,これ有効に活用すれば広告料収入だけでなく,観光資源としても,これうまくいけば利用できるのではないかと思いますので,今後この事業について,どのような展開をお考えなのかお伺いさせていただきたいと思います。  以上,6点でございます。 6 ◯石井建設局長 私の方から9次五計,そして和田岬の浸水対策,それと中部処理場の跡地利用と,そういう件について回答させていただきます。  まず,9次五計の関係でございますけれども,この五計の中での達成状況,あるいはそれに基づいた今後の展開ということにつきましてでございますけれども,第9次の下水道整備五ヵ年計画,委員の方からもございましたけれども,我々目標といたしましては,下水道の普及の100%の完了と,そして来るべき改築・更新時代に向けた第一歩を踏み出すと,こういう目的で策定をしておりました。事業費のことでございますけれども,1,200億ということで,目標年次が13年から昨年度の17年度までということでやったわけでございます。その主な成果ということでございますけれども,まず第1に,整備が残っておりました市街地の一部,あるいは農村部で我々下水道の方が受け持っております地域での普及率でございますけども,これがおおむね概成をしたと。人口でいいますと,あと0.1%の残りだというような状態まで来ております。  また,先ほどもございましたけれども,中部処理場の廃止と,これを2010年をめどにしております。これに向けて処理場のネットワーク化,あるいは垂水処理場の3期の拡張と,こういうものが予定に向けて順調に進めることができたと考えております。  また,浸水対策ということにつきましても,雨水の重点整備区域ということでやっておりますが,赤塚山地区,これは2.3ヘクタールございますけれども,ここについては整備が完了いたしまして,和田岬の浸水対策,今現在やっておりますけど,これの強化,あるいは三宮南地区の浸水対策,これにも着手ができたというふうに考えております。そういうことでございますので,計画の目標というのにつきましては,我々としましてはおおむね達成できたのではないかというふうに思っております。それと,先ほどちょっと申し上げましたけど,赤塚山の面積でございますけれども,2.3じゃなくて23ヘクタールでございます。申しわけございません。  次に,計画事業費,これ1,200億が実際実施──実行ですね──が1,065億,約10%から11%の減額になってるのは,これはどういうことかということでございますけど,やはり我々としましては,本当に厳しい財政状況の中で水量,これ自身の伸びというものを見きわめましてコスト縮減,こういうのにも取り組んだと。そういう中で,やはり計画事業という,1,200億という数字の範囲内で所要の目的を達するということができたと,そういうふうに考えております。我々としましては,やはりこの厳しい中で,どうコストを下げていくか,これも非常に重要な問題でございますので,そういう中で十分達成はできたというふうに考えております。  次に,これにつきまして,今後の整備をどう展開していくかということでございますけれども,こうべ2010ビジョンの実現と,これを目指しまして,今年度から私どもとしましては,こうべアクアプラン2010,これを策定いたしました。目標年次としましては,18年度から平成22年までということで策定をいたしまして,今後取り組んでいくということでございます。  この中身につきましては,やはり先ほども申し上げましたけれども,普及率ということについておおむね完了はしたというものの,まだわずかでございます。残っております。やはりこれについては,着実に進めていきたいと考えております。さらに,2010年の中部処理場の廃止と,これに向けましてネットワーク化の事業,そして東部スラッジセンター,汚泥焼却炉,こういうものにつきましても,もう老朽化が進んでおります。こういうものについて,地震対策も踏まえた老朽施設の改築・更新,こういうものをはじめとしまして,やはり施設の再生ということが1つ大きな課題となっております。それともう1点は,三宮南地区などの都市の浸水対策,これを最も重要な事業ということで施設の再生,それと都市の浸水対策,これを最大の目標としておりまして,事業費の方も約86%を占めております。  こういうことで我々としましては,このプランに挙げられている主要な施策というものを着実に執行しまして,安全で快適な環境都市をつくっていきたいと,こう考えております。  次に,和田岬の浸水対策でございますけれども,先ほど委員の方からございましたけれども,ダイオキシンが発見されたということでご心配をかけております。2010ビジョンでは,この12のアクションプランを設定しております。その1つとして,減災・防犯から始まる安全都市推進プランということで,下水道による浸水対策の推進をうたっておるところでございます。和田岬の地区につきましても,そのポンプ場,昭和35年に供用開始をしております。ですからもう40年以上経過をしておるということで,本当に老朽化が進んでおるということ,また震災の影響があったということで改築,あるいは更新と,これらが本当に急がれるという状況でございます。また,和田岬で既にポンプ場の区域に入っていたところ以外──遠矢浜地区ですけれども,ここにつきましても,ポンプ場の排水区域に追加するということで,やはり都市化の進展に伴う雨水量の増大と,こういうふうなものに対応していく必要がございます。そういうことで,施設の増強が必要になってきております。  そういうことで,今回,和田岬地区を雨水重点整備地区の1つとしまして位置づけて,現在新和田岬のポンプ場建設及び雨水幹線の整備ということを最重点として進めております。このポンプ場につきましては,我々としましては,来年度──19年度ですね,これに供用したいということで,14年から工事を進めてまいっておりました。既にポンプ場自身の土木,そして建築工事,これはもう前年度で終了しております。あと残っておりますのは,ポンプ場などの設備ですね,それと,本体から放流をする,放流渠の工事と,これが残っておるところでございます。  この放流渠の工事に先立ちまして,遠矢浜の北側の水域というものの底質を採取したわけでございますけれども,環境基準が150ピコグラム,これを超える350から830ピコグラムの底質が検出をされたということで,我々としましては,7月13日に危機管理室をはじめとする庁内連絡会議を設置いたしまして,地元の住民の方への説明とか,あるいは注意喚起というものを行うとともに,庁内でも情報の共有化ということを行っております。  そのヘドロは直接口に入るということはございません。すぐ健康に影響があるということはないわけでございますけれども,やはり汚泥の状況とか,あるいはその対策ですね,これをどうするかということで,現在環境局の方で追加調査を行っております。さらに,危機管理室が中心となりまして,学識経験者による遠矢浜北側水域ダイオキシン類対策検討委員会,これを設置しております。第1回の委員会につきましては,9月の9日開催をされたところでございます。  我々としましては,やはりこの和田岬のポンプ場というのは,防災上,非常に重要だと,本当に1日も早く供用したいと。そういうことで,現在は影響のないところですね,すなわち陸上部の工事──先ほど申し上げましたけれども放流渠の築造工事,これをやっております。これをできるだけ早く進めておきまして,あと海域の工事につきましては,この検討委員会で一定の方向が出ると思いますので,その方向が出たとき工事をすると,そのように考えております。  そういう意味でございますので,我々としましては,検討委員会の結果踏まえまして,安全確保に必要な処置ですね,これをとり,放流渠の海域部の掘削と,こういうことに着手をしたいということでございまして,我々として,できるだけ早く供用したいわけでございますけれども,その検討会の結果というものを見守り,そして我々としては,きっちりと陸上部の工事をしていく──完了させておいて,いつでも工事には着手できるようにと,そういうふうな考え方をしておりますので,できるだけ早い供用を目指したいと思います。  次に,中部の処理場の跡地の関係でございますけれども,先ほどもございましたけれども,これについては,平成22年度をめどに廃止をし,垂水の方の施設で,その代替をするということでやっておりますけれども,この処理場につきましては,昭和の33年に供用したものでございます。既に47年が経過をしておると。この和田岬のポンプ場も同じような状況でございますけれども,やはり震災の影響と,こういうのがあって老朽化が進んでおるというものでございます。このため垂水の方で,現在拡張工事をしておりまして,平成22年度末には中部処理場の移転が──処理場の機能を廃止したいと考えております。ただ,廃止をいたしましても,やはり大きな施設でございます。その施設そのものの撤去とか汚泥もございますので,汚泥を取ると。あるいは地盤調査ですね,こういうものもしっかりやっておかなくてはいけないということで,現実に新たな土地利用が可能となるというのは,やはり機能の廃止後,約2年はかかるんではないかなと考えております。2年ですので平成25年ごろですね──なるんではないかというふうに考えております。  もちろん先ほどもございましたけど,我々としましては,兵庫の南部地域の活性化なり,あるいは下水道事業会計に寄与できるような使い方というものを前提としまして検討していきたい。そういう中で,やはり先ほど申し上げた25年ということですから,それを目指して,遅くとも21年ごろからは実質的な検討に入っていく必要があるんじゃないかなと考えております。  以上でございます。ほかの件については,参与等から答弁させます。 7 ◯河井建設局総務部長 マンホールインフォメーションの今後の展開について,答弁申し上げます。  下水道,電気・ガス・水道と同様,市民の重要なライフラインでございまして,快適な都市環境の創造に大きな役割を果たす都市施設であると思っております。  ご指摘のように,市民の目に触れることは少のうございます。また,日常は当たり前のごとくご利用いただきますので,残念ながら市民の方には余り意識されていない,こういう現状でございます。そこで,我々としましては,できるだけ多くの方に下水道を知っていただいて理解を深めていただきたいということで,アクアサポーターの制度であるとか,あるいは水環境センターで,それぞれ水環境フェア等を通じまして,広報を努力してまいってございます。  ご指摘のマンホールインフォメーションなんですけど,これは下水道のマンホールのふたにデザインプレート──これ,ガラス繊維で強化したプラスチックですけども,これでふたを取りつけまして,その上に絵なり,字なりということで書いて,新たな情報伝達手段に使うということでございます。神戸市としては平成9年度から実施してございます。これやりますと,ふだん意識すること少なかったような,あるいはマンホールいうのは余りそないじっくり見るものでありませんが,それを見ていただくということで市民の関心が高まってきたと,こういう効果があったんじゃないかと考えてございます。  これまでどんなことをやってきたかと申しますと,例えば行政が主催するイベント,それから商店街等の地域振興のPRいうことで,少しご紹介しますと,例えば都心部でポイ捨て禁止のデザインやったとか,あるいは王子公園周辺で王子動物園のジャイアントパンダ──これ王子公園だけではございませんけど,ジャイアントパンダのをやったとか,あるいは21世紀復興事業,また先般の2002年のワールドカップと,こういったときにもデザインしましたし,旧の葺合地区の商店街なんかにも,こういった形で案内用にデザインプレートを設置していただいてまして,現在,大体525枚市内にございます。この取り組みが,実は小学校3年生の国語の教科書に取り上げられまして──大体全国の6割ぐらいシェアがあるような教科書なんですけども,これに取り上げられまして,これが下水道の普及啓発活動に貢献したということで,昨年国土交通大臣賞のいきいき下水道賞を受賞いたしました。  委員,今ご質問の中で,広告料収入としてもというようなことを実はお触れになりましたけども,2年ほど前に実は,これも財源対策として考えられないかということで検討したことがあるんですけども,実は,そのときはすぐに国から,商業広告は道路占用の許可基準としては好ましくないということできつく言われまして,否定的な見解を出されてございます。また,このプレート,4~5年経過しますとやはり老朽化して,ちょっとめくれが発生すると。そうすると少し危険もあるというような,少し耐久性の面で少し課題持ってまして,こういった問題点について,もう少し研究をしてまいりたいと。当面は,やはり行政主体のイベント,公共情報,また地域振興等のPRについて,これまでと同様,積極的に活用し,また管理にも十分留意していきたいと。  以上でございます。 8 ◯尾崎建設局参与 私の方から,こうべバイオガスとネットワーク幹線のメリットについて,ご答弁申し上げます。  まず,こうべバイオガスの件でございますが,下水汚泥の処理の過程から発生する消化ガスは,処理場内において,消化タンクの加温ボイラーや冷暖房等の燃料として利用しておりますけども,残る3割は余剰ガスとして燃やしてしまっております。捨てておるということで,これはもったいないということで,平成16年度より,東灘処理場において,下水道資源の有効活用を目的にして,消化ガスを精製した高純度のメタンガスであるこうべバイオガスを天然ガス自動車の燃料として活用する実証実験を行ってきております。この実証実験には,独立行政法人の土木研究所も参加しております。  天然ガス自動車の走行実験には,市バスやごみ収集車,さらには国道のパトロール車,それから民間運送事業者にも協力いただきまして走行実験をしておりまして,延べ2万9,000キロメートル,延べ台数で345台・日ということになっております。この走行実験のほか排ガス試験,それからエンジンの出力試験等を実施した結果,都市ガスと遜色ないということが確認されましたので,天然ガス自動車の燃料として使用することは可能という成果が出ております。これらの実験成果を踏まえまして,東灘処理場の汚泥処理施設の改築・更新にあわせまして,こうべバイオガスの本格的な供給設備を処理場内に整備する予定でございます。  なお,この取り組みにつきましては,国内で初めての試みということで,平成18年4月には,国土交通省の新世代下水道支援事業の第1号認定ということになっております。整備スケジュールでございますけども,平成18年──今年度と来年度で整備をしまして,20年春には供用したいということで考えております。今,実験施設がございますけども,この実験設備によりまして,こうべバイオガスの天然ガス自動車の供給をこれからも続けまして,20年春の本格的な施設の供用開始時には,市バス,それからごみ収集車はじめ,私どもが脱水ケーキというのも運んでおりますけども,そういう下水道関係車両,さらに民間事業者の保有する車両など,多くの自動車にこうべバイオガスを使っていただくようにしていきたいと考えています。それが,すなわち地球環境の保全に貢献することになると考えております。  それから,ネットワークのメリット何かということでございますが,処理場間のネットワーク幹線は,阪神・淡路大震災で東灘処理場が約100日機能停止したということで,これを教訓に整備しておりまして,まず1番目のメリットでございますけど,まず災害時に1つの処理場が機能停止をしても,他の健全な処理場へ送水できるということで,これが1番のメリットでございます。それと,災害時だけじゃなしに,平常時でございますが,処理場の改築,まさに中部処理場を改築するということで,垂水の処理場に2022年に持っていくというようなことでございますが,処理場の改築時に他の処理場へ送水できるという機能があるということでございます。それと,平常時の管理ですけども,昼と夜というのは水の量が──入ってくる量が違いますので,その流量調整をしまして,より安定した処理をしようと,こういうことができます。それから,ネットワーク幹線で,東灘から垂水までつながりますので,ここに光ファイバーケーブルを布設しまして,処理場,ポンプ場の運転の高度化・効率化を図ると,こういったいろんなメリットがございます。それで,平成8年度より,東灘処理場から垂水処理場を連結する汚水幹線の整備を進めておるわけでございます。  現在の進捗状況ですけど,ネットワーク幹線33.3キロのうち28.9キロメートルが完成しておりまして,残りは4.4キロ,進捗率,パーセントでいいますと87%ということでございまして,現在,西部処理場から須磨に向けて須磨浦幹線を建設しておりますけども,非常に順調に進んでおりまして,平成22年度の完成は予定どおりできるんではないかと考えております。  以上でございます。 9 ◯森田建設局中央水環境センター長 私から,災害対策としての公共下水道接続型の仮設トイレの設置状況について,お答えいたします。  仮設トイレは,神戸市地域防災計画で20万人規模の被害を想定して指定避難所に設置するもので,100人に1基の割合で設置することになっていきます。したがって,20万人100で割った2,000基を設置目標としています。このうち阪神・淡路大震災時にくみ取りの収集が困難であった仮設トイレの数が約300基であったことから,公共下水道接続型の仮設トイレは300基を整備目標といたしまして,平成9年度から指定避難所であります小・中学校を中心に整備を進めています。平成17年度末での整備数は250基でありまして,平成18年度は,環境局との調整により,残り50基すべてを現在整備中でございまして,これによりまして,合計300基の公共下水道接続型仮設トイレの整備は今年度中に完了する予定です。先生ご質問の──実際にできるのかというご質問でございますが,今後は市民への広報とか,実際起こった場合における区役所とか防災福祉コミュニティとの連携等を検討していきたいと考えております。  以上でございます。 10 ◯委員(西本ただし) では,再質問させていただきます。  まず第1点,9次五計についてなんですけども,お話をお伺いしておりましてこれどうして質問したかと申しますと,私は議員になって1年ぐらいなんですけども,計画は1,200億で,実績が1,065億ということで,これ,まあ感覚として,これで順調に終わりましたということであれば,原因というのはお聞きしたんですけども,5年間にそれはいろんなリスクが当然あると思いますけども,ただ数字だけぱっと見たときに,ちょっと狂いが大きいんではないかと,僕はそう思う。一般の市民の方が見た場合,これちゃんとできてるのかなというイメージを与えてしまうと思いますので,今後やはりいろんな予想できないリスクあるんですけども,やはりその辺,もう少し精査していただいた方が,読んだ感じに──印象としてきっちりできたかなという印象が,読んだ人が持てると思いますので,事情は十分理解できるんですけども,もう少し精度を高めれば,もっといいものになるんではないかと,そのように思いますので,ぜひご検討いただきたいと思います。  次,下水道ですね。下水道の有効活用についてですけども,これお伺いいたしておりまして,順調に推移いたして──推移してるということでございますんで,私も個人的にかなり期待しておる事業でございますんで,ぜひ頑張っていただきたいと,進めていただきたいと思います。
     そして3点目,和田岬地区の浸水対策についてでございますけども,これが答弁お聞きしておったんですけど,若干ちょっと具体的な答えがちょっと少なかったかなと思いますので,9月9日に何か検討委員会が開かれたそうで,そこの内容をちょっとより具体的にお知らせいただきたいというのと。もし,このスケジュールにおくれがあるのであれば,どの程度おくれが生じるのかということを,これもしわかってるんであれば,ご答弁いただきたいと思います。  次,災害に強い下水道の整備につきまして,ネットワーク幹線なんですけども,ここで先ほど来,光ファイバーというお話も出ましたけども,これ光ファイバーはどのように使われるのかなと。これ全部に布設するのであれば,かなり事業費になって,また有効に活用すれば,かなり使い道もあると思うんですけども,この辺どのようにお考えなのかということと。  次,公共下水道接続型仮設トイレですね。これ,今ちょっと2,000キロいう数字がちょっと出たと思うんですけども,これ,この2,000キロいう数字はちょっとどういう──初めて聞いたんですけど,2,000キロやったら,まだまだこれある──将来的にいけばあるという,残しているということであれば,これどういう計画になっているのかということをお尋ねしたいと思います。  そして,中部処理場跡地利用についてでございますけども,この辺やっぱり地下鉄も同じ赤字抱えて,大分ね,累積赤字抱えて,地下鉄も使っておるんですけども,私も地元でずっと見ておる限り,毎年オープンの中ではかなりいろいろお金をかけて事業をやっておるんですけども,あんまりまちの──ここで言うのが適当かどうかわからないんですけど,まちの活性化に,あんまりちょっとつながっていないように見えんですね。しかも,そんなにふえてないですし,ウイングスタジアムもできてるんですけども,その事業以外に,こちらちょっと前の方ががらんとしてるという,あんまりちょっと,まあまあ費用かけている割には,いま一つ恐らく乗降客もそんなにできてないんでは──もちろん下水道だけの責任ではないんですけども──ということで,私,今後ちょっと中央市場等の移設等もありますので,ちょっとかなり期待したいところではあるんですけども,ぜひこの計画,市民からやっぱしいろんな要望というのが──もしこれ売却という形にならないのであればいろんな要望というのが出ておりますので,この点,十分市民と話し合う機会設けて,ゆっくり時間がありますのでじっくり検討して地域の活性化につながれば──方策を講じていただきたいと思います。  最後,広報関係についてでございますけども,広告の方は国土交通省の方からちょっとストップかかってるということなんですけども,確かにマンホールいろんなところにありますので,場所間違えれば非常に危険であるという,目を引くということであれば,ちょっと逆に目を取られれば危険という部分もはらんでおりますので,物すごくわかるんですけども,場所によったら,非常に有効な活用できるんじゃないかと。また,これイベントなんかのときですね──イベントなんかのときであれば物すごく,やはりこれバス等の──電車の通勤広告なんかでも,ばっと全部一斉に同じ広告になればばっと目を引きますんで,イベントなんかのときに,とりあえず十分これ広告,まあまあ期待できるような──現実問題として期待できるようなあれでもありますし,また,私も先ほども申しましたような観光資源ですね。これは神戸市がまあまあ管理しておるものの中で,うまく使えばこれ,そんなにお金がかからないで観光資源に利用できるんではないかと思うようなところも結構ありまして,やはり観光資源,観光という──ちょっと建設局に言っていいのかどうかわからないんで,観光ということもある程度,観光資源になるということもある程度視野に入れて,この点は他の局とも相談しながら,そのような考え方もあるということで,今後ご検討いただければと思います。  以上,よろしくご答弁,よろしくお願いいたします。 11 ◯委員長(米田和哲) 西本さん,最初の9次五計と,それからその次の資源と中部処理場はご意見でええのかな。 12 ◯委員(西本ただし) いいです。 13 ◯委員長(米田和哲) 全部コメントが必要やいうことですか。 14 ◯委員(西本ただし) コメントは,この2つ目ですね。 15 ◯委員長(米田和哲) 和田岬とネットワークと。 16 ◯委員(西本ただし) 和田岬ですね。和田岬とネットワーク関係。 17 ◯委員長(米田和哲) その2,000基云々の。 18 ◯委員(西本ただし) そうですね。以上で結構です。 19 ◯石井建設局長 和田岬のポンプ場の関係でございますけれども,9月9日に第1回の検討委員会を開けております。そのときは委員の皆さんに,まずは現地を見ていただくということで,現場を見ていただきまして,そしてやはり現状をどう把握──現状関係を把握していただくと,そういうことで進めたわけでございます。  そういう中で,やはり我々の方の意見として,和田岬ポンプ場の供用と,そういうことが急がれると。そういう中で海底の,申し上げますとヘドロの処理ということになってくるわけですけれども,そういうものに対してやはりポンプ場の緊急性ということと,結論を出す時期に入る,そういうことについてできるだけよろしくお願いしたいということで,委員会の中で,今後どういうふうに具体的に進めていこうかと,そういうふうなお話をしていただいております。  具体的には,今後,予定としましては,今年度3回予定をしております。次回は詳細の結果が出ます11月下旬と,そしてもう1回,2月下旬ごろという予定で審議を進めていただくというふうな考え方になっております。その結果に基づいて,我々としましては,先ほども申し上げましたけれども,陸上部の工事はきっちりとやっていくと,そして結果が出れば,すぐ,どういう対策方法になるか結果によりますけれども,安全対策をとって海上部の影響ある部分のしゅんせつをやっていきたいと,そういうふうに考えております。以上でございます。  それと,これはコメントは要らないということでございましたけど,中部処理場の跡地ということにつきましては,もちろん市の関係部局,いわゆる公共的な施設としてどう使っていく予定があるのかどうかとか,あるいは地域の方々との意見はどのように把握をしていくのかと,こういうことについては,今からも十分検討していきたいと思います。  以上でございます。 20 ◯尾崎建設局参与 ネットワーク幹線の光ファイバーの件でございますけれども,現在光ファイバーが30キロほど布設されてまして,まだネットワーク幹線は完成しておりませんが,部分的に──例えば東灘と西部処理場とか,そういうのとか結ばれてきますので,そうしますと処理場自体の運転管理,それからポンプ場の運転管理に使用するということで遠方監視できます。それと,以前は電源がなければ汚水管の中の水位というのがなかなかはかれなかったんですけども,光ファイバーを使いますと,電源なしでも水位の変動がはかれます。現在もはかってます。そういうことで,水位の変動を見て運転を効率よくやると。この水をこっちに持ってきたり,そういう水位の制御はできます。それから,8月29日に防災訓練,建設局がやったんでございますが,独自の光ファイバー網を使いまして各処理場の被災状況を──訓練ですけれども,動画とか画像を送れるようになってきてます。ですから,現場の状況がどうかというのが瞬時にわかると。情報網,独自回線ですから,以前はNTTとかそういう他の事業者の回線を使っておりましたんで,もうそのNTTが使えなければ,そういう情報が入らないということですが,独自,光ファイバー網でそういうことができると,これは非常に大きなことでございます。  それから,仮設トイレでございますけども,2,000基の話ですけど,実は2,000基のうち1,200基が流通在庫になっております。市場で保管しているという,それを使うと──1,200基につきましては。残り800基につきましては,500基をどっかに保管しておりまして,それは在庫として保管してる。それから,そのほかに,あと300基につきましても,学校等に仮設トイレを置きます。その300基のための配管を下水道がやっていると。これが公共下水道接続型の仮設トイレということでございます。  以上でございます。 21 ◯委員(西本ただし) 先ほど浸水対策,和田岬地区の浸水対策をご答弁いただいたんですけれども,3回ということで,本年度は9月9日,まあまあ現場見たということで,お聞きしたら何か何も余り決まってないのかなという印象を受けたんですけれども,11月下旬,2月下旬ということなんですけども,これスケジュールとしてはちょっと遅いような気がするんですけども,その点を,これもうちょっと早くできないのかなという,ちょっと気がしたんですけども,その点まずお伺いさせていただきたいと思いますけれども。  それから,光ファイバーのもう1点ですね──光ファイバーについてなんですけども,これ,いろいろさまざまな画像,送ったりするよということなんですけども,この辺逆に民間に供するとか,そういうことは考えてないのかなと,この2点お伺いさせていただきます。 22 ◯石井建設局長 日程のお話ですけど,今年度3回やるということでございますけれども,今現在,環境局の方が追加調査をやっております。そういうことで,そのデータが出た時点でということで11月ということになっておりますので,そのあたりやはりデータをもとに,いろいろ検討をしていただくということになりますから,やはり時期的には妥当ではないかなと。我々気持ちとしては,1日も早く工事をしたいわけでございますけど,やはり安全ということを──これをきっちりやる必要がございますので,そういう検討会のご意見,これを踏まえてやっていくわけでございますので,できるだけ早く出していただきたいんですけど,やはり調査の方もきっちりやっていただくというふうに考えております。よろしくご理解のほどお願いいたします。 23 ◯尾崎建設局参与 非常に難しい質問されたんで頭悩ましておりましたが,民間の利用は実際はございません。一部ですね,一部和田岬の方で放水管を使用してる例はあります。私どもが布設した光ファイバーを使ってというのはございません。ただ,例えば港湾のいろんな事業で,そういうところを監視したいからというふうな使い方とか,国の方が国道事務所なんかそういう情報をネットで欲しいということで,この路線を使わせてほしいと,そういう話はありますけど,民間からは今のところ特にございません。  以上でございます。 24 ◯委員(西本ただし) それじゃ,和田岬地区の浸水対策について調査の方が予定があるので,これでいっぱいということなんですけども,できるだけ早く取り組んでいただきますよう重ね重ね安全対策の方をお願いいたしたいと思います。  光ファイバーの方なんですけども,これ何で設問させていただきましたかというと,やはりこれだけの光ファイバー網はなかなかできないので,できればもう少し民間問わず,民間であれ,他局でも有効に使えばもっとどんどん利用できる容量とかあるんではないかと私思いましたので,これは今の現段階では考えていないということなんですけども,これだけの施設つくるわけですから,より利用範囲といいますか,できる限りまた利用できる範囲というのはいろいろ利用価値といいますかね,いろいろ利用方法というのを考えていただきたいと思います。  以上,6点質問させていただきましたけども,本日質問内容ご理解いただきまして,引き続きご尽力賜りますようお願い申し上げまして,終わらせていただきます。  どうもありがとうございました。 25 ◯委員長(米田和哲) ご苦労さんでした。  では,池田理事,発言席へどうぞ。 26 ◯理事(池田りんたろう) それでは,早速質問をさせていただきます。  まず最初に,局長の方から下水道事業の概況,決算の中でいろいろと下水道の役割等々について触れてご説明がありました。そのことを基本にしながら,幾つかの点についてご質問をさせていただきたいというふうに思います。  まず1点目には,この雨水タンクのことであります。  雨水流出抑制として,この雨水利用タンクの購入助成制度があるわけですが,事業説明の中にありましたように,環境という問題を意識する,こういうことも必要ではないかというふうに思いますが,まずは,この雨水利用タンクの購入助成制度のこれまでの実績についてお伺いをしたいと思います。それから,るるお話がありましたが,このことを利用することによって,市民の皆さんの中に水タンクに対する意識を向上させる──向上を図る,こういうことも附属の役割として出てくるんではないか,こういう観点からいうと,この東灘の合流処理区域に限らず──限定せずに全市域を対象として,こういう助成制度の事業を展開してはどうかというふうに考えておりますが,このことについてお伺いをしたいと思います。  2点目には,水リサイクル事業についてであります。  ポートアイランド・六甲アイランド等々,高度処理をした水について,トイレ用水なり,垂水の方では自動車の洗車用に使っておりますし,散水用などにも使っています。実用的な分野にもあるわけですが,一方,兵庫の松本地域ではせせらぎとして活用して都市の潤い,こういったものも醸し出している,こういうことで非常に大きな役割というか,意義があるというふうに思っています。中水道も今度,神戸空港が開港しまして,その開港にあわせて神戸空港島にも中水道を引いて事業が今されている,こんなふうに思っておりますが,この水リサイクル事業について,現状でどの程度の需要があるのか,そして,今行っている中水道事業が採算ベースに乗っておるんかどうか,その採算状況等についてお伺いをしたいと思います。  加えて,神戸空港が開港し,都市の新たなインフラ部ができたわけで,これからポーアイ2期を中心に企業進出が見られています。さきの本会議でもいろいろと議論があったとこでありまして,そういうところからいうと,企業誘致にあわせて需要がさらに見込めるんではないか,こんなふうにも思いますけども,そういった中で具体的などれぐらいの量をこの中水道事業の中に──いわゆる需要予測ですね──考えておられるのか,またそれと連動しながら,どの程度の事業規模,中水道としてのことを考えておられるのかお伺いしたいと思いますし,そういった事業を進めていく際に,幾つかの課題というのもあるんではないかな──なければいいんですけどね。課題があるんではないかなというふうに思いますが,その課題について,ちょっとご所見をいただければというふうに思います。  それから,垂水処理場から放流されます放流水のことについて,少しお伺いをさせていただきます。  垂水処理場では,これから本格的な高度処理が行われると,こういうことでありますし,海水の富栄養化を防いでいる,こういうことからいうと,下水の処理に当たって高度処理をやっていく,高度処理にもいろんな方策がありますけども,これが必要であろうと思います。しかし一方で,この垂水沖ではノリを養殖している,こういう事業者もおられるわけでありまして,悩ましい──ある種ね,悩ましい問題でもあると思うんですが,これまで放流水とノリの生育関係について,研究・実験等々が行われてきたというふうに思います。そんな中では,この下水の放流水が直接ノリの生育に影響を与えるというか,生育を阻害する,こういうところまでは確認ができていないようでありますが,また放流水の排出後,これをノリの養殖に影響を来さない,こういうことで可能な限り影響を抑制するために沖の方に出して,これを放流すると,こういうこともとられております。今度,いろいろと事業説明の中にありますが,中部処理場の分も含めて垂水で処理をしていく,こういうことになりますと,この放流水というのは,素人ですが1.5倍ぐらいになるんかな,こんなふうに予測もしないんではないんですが,そういったことになると,当然窒素や燐がふえてくる,こういうふうにも思うんですが,こういった窒素や燐の絶対量等について,その検討状況がどうなっているのかお伺いをしたいと思います。  それから4点目に,接続ますとその取りつけ管の改良工事のことについてお伺いをさせていただきます。  これは,新たに──新たにいうか,住宅の改良等々のときに,建てかえ等々のときに接続ますと取りつけ管がしっかりしてるんかどうかいうことを調査し,悪ければ直して整備をして,市民の生活排水にきっちりとこたえていく,こういうことで事業が行われておりますが,この一部を──一部というか,そういった事業を今整備公社に委託をして事業がされています。  そこで,整備公社にもお聞きをいたしましたが,整備公社は経理契約,入札にかけて業者を決めて改良工事などライニング工事をやっていく,こういうことですが,この入札の状況を見ていますと,入札要件の中に取りつけ管事前調査工というのも含まれているんですね。いろいろとお聞きしますと,当初は手なれてないところで,指導も仰いで業者と一定調査をやってた,こういうことのようですが,それ以降,そんなことはないと,こういうことです。しかし,その調査やるについて余り管が傷んでいなければね,カメラをほうり込んで,すぐ簡単に見えると思うんですが,場合によっては取りつけますなり,取りつけ管が破損されてカメラが入らない,こういうところも出てくると思うんですよね。  そういった場合には,必ずそれを除去して検査をしていくという,いえば素人でいうとコンプレッサーというんかね,いわゆるぽんとほうり込んで,ちょっと穴あけといてカメラをほうり込んで,どういう状況か調べる。そういう器材を,僕はなければ,実際の調査というのはできないんではないかなと。問うてみると,そういったところは持ち合わせていないと,こう言ったんですね。言うならば,公社で調査をして,その結果について,その契約してる業者なり下水の工事指定店に仕事をさせるという,こういうふうにやっていると思うんですが,しかし,この入札の工事内容を見てると,その工事の仕事の1つに,取りつけ管の事前調査工というのがありますから,公社がちゃんと検査をして,調査をして,仕事をさせているというふうに私は思いたいんですが,思いますけども,しかし,こういうことが現実に出ると,第三者から見た場合に,果たしてそのことが確実に行われているんかどうかというのは,やっぱり疑念を持たざるを得ない。疑念を持つような状況になってしまっている。  ですから,言うたら,この調査工というところが含まれておりますから,今契約をしておるとこですから,これを変えるということは非常に困難かもわかりませんが,そうであるとするならば,次善の策としてでも早期にというか来年度以降,こういった第三者,市民から疑念を持たれるようなことについて,やはり解消していく,そういうためには,やはり公社に対して人材を確保させるということだけではなしに,調査に必要な資機材というものも同時に整備をして,そして公社としての体制を整える,このことが大切だと,このように思っておりますから,そのことについてご所見をいただきたいというふうに思います。  それから最後に,ちょっとこれは地元のことで恐縮なんですが,生野高原住宅団地というのが北区にあります。これは,この6月の19日だったと思うんですが,常任委員会で,この生野高原の公共下水道化への話について西宮の方からお話がありませんでしたかということで確認をさせていただきました。そしたら,そのときにはその話はありませんと,聞いておりませんということですから,ですから私もその市民から聞いただけですから,しっかりと調査をしようというふうに思いました。その間,局の方からも何か話があるんかなと思いましたけども,今日までないわけでありまして,直接西宮市役所の下水道担当課へ話を聞かせていただきました。  西宮市のお話をお伺いしておりますと,おおむね3年ほど前に,神戸市に対して公共下水道への接続はいかがですかという話をしたと,こういうことです。なぜそんな話を西宮市が神戸市にしたかというと,この生野高原の入り口に美山地区というのがあります。西宮市さんからいうと,ここはグリーンハイツです──グリーンハイツ住宅ですというふうな言い方をされておりましたけども,ここを公共下水道の整備をする,それに従って隣接する神戸市さんの生野高原住宅団地の下水道整備も一緒に整備をしませんか,こういうふうな問いかけがあったようでありますが,神戸市さんは,いやここは合併処理浄化槽で整備をする区域だから,公共下水道には接続をしませんとお断りを──申し入れを丁寧にお断りをされたようであります。したがって,西宮市さんは,神戸市がそういう見解を示したわけですから,美山地区,グリーンハイツ地域の汚水流量計算をやって──100戸ぐらい言うてましたけど,その汚水流量計算をやって,それに見合うパイプを布設する,こういうことで17年度,18年度2カ年で整備をするという計画を立てて,おおむねこの18年度中に,これが完成をすると。こういうことまで今,事業進捗がなされているわけであります。  そこでお伺いするんですが,今るるご説明をさせていただきましたけども,この下水道事業の,まあ言うたら理念の中に環境という問題があるわけですね。前の笹山市長が,都市は完成することはない,常に動く,こういう話を聞いたことがありますけども,まさに住民の都市環境の整備は,その時々の時代の流れに応じてしっかりと整備をしていく必要があると,このように思うんですが,そういったことからいって,なぜ西宮市の申し入れを断ったのか,このことについてお答えを──ご所見をいただきたいというふうに思います。  以上です。 27 ◯石井建設局長 それでは,私の方から水リサイクルの関係と,ただいまございました生野高原の下水の布設の関係について,答弁をさせていただきます。  まず,水のリサイクルの関係でございますけれども,これは理事の方からもございましたけれども,神戸市においても,下水の処理水というのが本当に都市にとって重要な水資源だと,そういうふうに位置づけておりまして,現在もいろいろの形で利用をしております。特に高度処理水にオゾンを追加して,色や臭気を除去した後に,いわゆる中水道の方でございますけれども,これについてはトイレ用水,散水,いろいろの形でやっておりますけども,この事業は,まあまあ過去幾度ともない渇水の教訓,あるいは震災の教訓を踏まえまして,水源の多様化の1つとしてやってきておると,そういう状況でございます。  現在は,六甲アイランドと,そしてポートアイランド,ここで事業をやっておるわけでございますけれども,現状及び採算性等も踏まえてでございますけれども,六甲アイランドは,いわゆる都市機能ゾーン及びその周辺の緑地に対しまして,平成2年から供給をしております。17年度では32カ所で年間17万7,000立米の供給をした実績がございます。また一方,ポートアイランドの方でございますけれども,これはポーアイ2期の方を対象としまして,平成10年から供給を開始しております。現在はポーアイ1期の方の一部,あるいは空港島の方ですね──先ほどもございましたけれども,これを供給区域に広げまして,17年度では32カ所,年間で5万4,000立米,これを供給しております。事業の採算性ということでいきますと,六甲とポーアイ合わせて約4,000万ほどの収入がございますけれども,やはり施設の維持管理ということで4,700万ほどかかっております。700万ほど赤字かなということで,これはこれでどう評価するかは別でございますけれども,そういう状況だということでございます。  今後の需要及び事業規模ということでございますけれども,六甲アイランドにつきましては,現状が特に変わらないであろうということで考えておりますけれども,やはりポーアイにつきましては,これは神戸空港が開港したということ,それともう1点は,やはり19年の春には,1件のコンテナバース跡地ですね,あそこへ大学が進出してくるということで,いろいろ現在話を進めております。また,ポーアイ2期におきましても,いろいろの企業が今後進出してくるであろうと。そういう中で,我々平成22年,倍の10万立米ですね,現在よりもふえるんじゃないかなと。そういうことで,現在で5万程度でございますから15万ぐらい,約3倍になるんでないかなという見込みもしております。施設的には16年度に供給関係の能力を増加しておりますので,十分対応できるということで考えております。  これの課題ということでございますけども,再生水の水質とかそういうこと,あるいは運転関係ですけども,別に今までトラブルがあったとか,そういうふうなことはございません。また考え方によりますと,この事業というのは全市的に展開とかいうことに,あくまでもやはり処理場のあるところの中で,どの程度の範囲まで送れるか,処理場がどうしても一般的には高低差でいうと低い方にございますので,逆に高い方に持っていくためには圧送せないかんとか,いろいろ問題がございますので,そういうことを除きまして,現在やっておる,その範疇で考えますと,まずまず順調にいっておるんじゃないかなと考えております。それとあわせまして,先ほど申し上げましたけど空港関係,あるいは大学関係の需要増ということで,現在は若干赤字ではございますけれども,十分収支のバランスがとれてくるんではないかというふうに考えております。そういう意味で,我々としましては,こういう中水の関係以外にも,先ほどのせせらぎの話とか,いろいろの場でも水の使い方,こういうことについては,今後積極的に進めてまいりたいと,そういうふうに考えております。  次に,生野高原の関係の下水道のお話でございますけれども,生野高原の住宅につきましては,本当に歴史といいますか,いろいろ神戸市,特に北区の中では懸案ということで,単に下水道の問題だけではなくて,道路・水道,いろいろの問題の中で今までこのような状態になっておるわけでございますけども,これも理事,十分ご承知と思いますけれども,ここの開発につきましては,いわゆる旧の宅造,それで昭和44年から造成をされまして,各戸に単独の浄化槽が設置をされておったわけでございます。開発当時でございますけれども,これは人口──地区内の人口が1,000人を超えれば開発業者が集中浄化槽を設置するという,こういう制約がなされてたわけでございます。ただ,平成10年に1,000人を超えたわけでございますけれども,開発業者自身が対応能力がないということで履行されないと,そういう状況がございました。  このような状況の中で,環境局の方ですけれども,これは平成9年の4月1日より,単独の浄化槽のままでは,やはり下流域に環境の影響があるというようなことで,新築する場合は合併浄化槽の設置と,これを指導してきております。そういうことで,指導をやっていくという中で,平成14年の4月には生野高原の地元の方々が神戸市に対しまして,合併処理浄化槽設置費助成制度の適用地域への編入というご要望をいただいたわけでございます。そういうご要望をいただいた中で,我々いわゆる生活排水処理と,こういうふうにかかわるのは,いわゆる環境局と,そして建設局,産業振興局,この3つの局が実はかかわっております。そういう中で我々いろいろ協議をしたわけでございますけれども,ここの場合,公共下水道の整備をするということになりますと,本当に莫大な費用が要るということで,ここにつきましては,いわゆる合併浄化槽でその費用を補助していくという,これの適用地域に編入をしようということになりまして,平成14年の8月にはこの助成制度の適用を開始したということでございます。  そういうことで,基本的に神戸市の位置づけが先ほど理事の方からございましたけども,合併浄化槽の助成制度の適用地域,逆に申し上げますと,いわゆる公共下水道では整備をいたしませんと,そういうことで位置づけられたわけでございます。  その後,先ほどございましたけれども,西宮市の方が,これは平成15年5月でございます。その下水道の整備について,確かに照会がございました。これは西宮市と神戸市の地形で,理事よくご存じだと思うんですけれども,尾根を挟んで生野高原の方は北側斜面になると,美山台の方が──美山台と言うたんですかね──美山地区ですね,これは西宮側におりた,ちょうど山を境にしたと。そういう地形でございまして,我々の方,照会がございましたから,西宮市さんの方へつないで,どの程度の事業費で本当にできるのかなという検討を行いました。やはりこれ,地形が全く逆の方を向いておりますので,全体の生野高原の各戸の方々の下水道を結ぶ,いわゆる管を整備し,そして1カ所に集めてコンパックで,その管に持っていくというような構造になりますので,本当にやはり当初考えていた──若干は安くなるわけですけど,いわゆる膨大な費用がかかるというような状況には変わりがございませんでした。  そういうことでございますので,西宮市さんの方に,我々としましては,合併浄化槽の設置助成を行っていくその地域として継続する方針でございますので,このたびの共同した下水処理については,お断りをしたという状況でございます。  そういう状況の中で我々やっておりますので,やはりそれぞれ地域の中で,今までの長い経緯の中で,地域地域での方針と方法とをやっておりますから,我々として今の段階では,やはり公共下水道を整備するという考え方はございませんので,何とぞご理解のほどお願い申したいと思います。  以上でございます。 28 ◯尾崎建設局参与 雨水タンク──あまみずタンクの助成の件と,それから接続ます取りつけ管の改良の件,それから高度処理の垂水の件,ご答弁申し上げます。  まず,雨水タンク──あまみずタンクの助成制度拡大の件でございますが,建設局では一般戸建て住宅を対象に現在東灘のJR神戸線以南──これは埋立地を除いてますけれども,合流地区を対象に,これに限って助成制度を実施しております。これは市内で唯一雨水と汚水を──あまみずと汚水を一緒に処理する合流地域ということで,このあまみずを減らすことによって処理コストも低減できるのではないかということで,この地区に限って助成制度を設けているということでございます。現在,利用制度の実績でございますけれども,平成15年度は124件,16年度は118件,17年度は100件でございます。トータル17年度末で342件でございます。  非常に使っている方は,こういうふうなんでということで,実際は3年間限定ということで,15,16,17,3年間ということで,助成制度を実施しておりましたが,使っていただく方の声もいろいろございましたので,もう1年延伸してやろうかということで,現在実施してるわけでございますが,年々申請件数が減少してるというような状況でございまして,実は平成18年現在の申請件数ですけども,8月末で11件でございます。私どももうちょっと申請があるんではないかと期待してきておるんですが,こういう状況でございますので,この状況が──まだまだ半年ありますけども,こういう状況でありますと,今の合流地域の助成制度については見直しの検討も必要ではないかと考えております。こういう状況でございますので,全市に拡大してはどうかということについては,非常に負担が多いんではないかと考えております。  それから,接続ます取りつけ管の改良工事でございますが,下水道本管の改良については計画的にやってきておるんですが,接続ますとか取りつけ管については,ます自体が宅地内にあるということで調査が非常に難しいということでございました。そういうことで,建築物が解体または建てかえのとき,健全度の調査をして,必要があればその都度改良工事を行うことにいたしました。そういうことで,排水設備の確認申請事務自体が整備公社がやっておりますので,非常にこれ密接な事業でございますので,平成18年度より整備公社に委託して事業を実施しているということでございます。それで,排水設備の確認申請が公社に出されますので,この情報などをもとに建築物の解体にあわせて公社職員が光ファイバースコープで調査を行うと。この場合,先ほど指摘がございましたけども,取りつけ管が堆積物等で閉塞してることもございますので,この場合につきましては,清掃と調査を単価契約業者に指示してやらしているということでございます。  調査結果につきましては,公社職員が,私ども15年3月に管更生工法設計施工監理マニュアルというものをつくっておりまして,このマニュアルに判断基準を掲載しております。はっきり書いておりまして,それに基づきまして改良工事の要否とか──いるかいらないか,それから開削工事にするのか,ライニングにするのかということを判断できるような基準を持っております。  その判断基準ですけども,まず開削でやり直すかどうかという基準でございますが,先ほども理事の方から指摘がありましたが,管の材料を当然破損しているものについては開削でやると。それから管の継ぎ手部が3センチ以上あいてるものについては開削をやると。それから,樹木の根などが入ってきて閉塞するような状況になっているものについては,これも開削でやるということで,それ以外のものについては,ライニング工法で改良を行うということで,きちっと決めてやっております。  そういうことで,開削工事については建築工事を行う指定工事店に委託するし,それからライニング工事は関係業者に指示して改良していくということでございます。そういう事業で体制もちょっと強化してはどうかということでございますけれども,実は整備公社の方も,そういうバキュームとか,ジェットとかいう機材は持ってません。以前は持ってたんですけど,民間業者を活用するという観点から,それとジェット・バキュームにしましても何千万というお金が要りますので,民間にお願いしてるというのが現状です。そういうことで,建築解体時,取りつけ管の調査,改良工事が今年度から始めたということで,成果はそこそこ上がってきてるんですけれども,そういう体制とか,今後の執行の中で来年度見直すところがあれば十分対応していきたいと。業者についても,実は先ほど今から変えろというわけにいかないだろうという話でございますが,契約はもう来年6月までということになっておりますので,今のところ,今の体制の中で成果が上がるようにやっていきたいと考えております。  それから,垂水の窒素・燐の絶対量ふえるん違うかということでございますけれども,実は垂水の埋め立てをやりましたときに環境アセスメントというのをやっておりまして,そのときにいろんな調査をし,影響はないよということで埋め立てを実施したわけでございますが,そのときの根拠となる処理水量でございますが,そのときは24万5,000トン──24万5,000立方メートル・デイ──日当たり,そういうことで環境アセスメントをやっておりまして,現在の処理能力は約15万トン──済みません。14万5,000トンということで,今回,今ネットワークで増設しようとしてるのが10万トンということで,当初考えておりました24万5,000トンの範囲内で処理場を今建設しているというのが状況でございます。ですから,全体計画としては,窒素や燐についてもアセスメント当時で考えてた範囲内に入るということで,さらに当初考えておりませんでしたが,大阪湾流域別総合計画というのが──流総と呼んでおりますけれども,大阪湾流総の中で厳しい基準が定められておりまして,放流水のトータル窒素が7ミリグラムリッター──7ppm,燐が0.6ということで,こういうものにしていこうということで,かなり高度処理レベルとして非常に高い値になっております。  例えば,ちょっと申し上げますと,生活排水,全体ですけども,窒素がどれぐらいの量で入ってくるかいうと33ミリグラムパーリットルで──生活排水ですけれども,平均的な値ですけども,燐としては3.6ぐらいで入ってます。これを窒素については7,それから燐については0.6にしようということで,今そういう施設をつくろうということで進めておりまして,窒素・燐の絶対量がどんどんふえるというよりかなり減らした形になろうかと,そういうふうに考えております。  以上でございます。 29 ◯理事(池田りんたろう) まず,雨水のとこですが,ちょっと聞き取りにくかったんですけど,最終の段階で,全市には波及させることは難しいと,こういうことなんですか。そういう話やったんですか。全市いうのは難しいよと。見直しはやらなあかんけども,全市に波及させるような見直しは無理だよと,こういうことですね。わかりました。わかりましたと,それで了承するつもりはないんですが,水問題というか,限りある資源ですから──水というのは,上手に使えば非常に自然環境にも優しいことにもなるわけですから,ぜひこのあまみずの利用について再利用する,このことが市民の皆さんにも水問題について少しは関心を持ってもらえる,こういうことになりますし,ただ,このことが下水道事業ということのみならず,水道事業にも影響を与えるわけですから──水全体の問題として,ぜひこれは全市的に展開するようにご検討いただきたいと思うんですが,あえて再度,参与のご見解をお伺いしておきたいというふうに思います。  それから,今の垂水の処理場の関係で,総体的には当初の計画範囲というか,そういうところにおさまるというような話であります。全体的にも窒素・燐というのはおさまっていくであろうと,こういうことですが,現実にはノリを養殖されている,こういう方からも,余り生水ばっかりね,きれいな水,流されるとやっぱりノリの養殖に影響あるんかなと。養殖にはある程度栄養分が欲しいということもありますからね──相矛盾することなんですけども,相矛盾することなんですが,当局として現段階でこの放流水が,このノリの養殖に大きな影響を与えておるとか,いやそうじゃないよとか,そういうことについて何かコメントあればお聞かせ願いたいというふうに思います。  それから,接続ます取りつけ管のことでありますが,るるご説明をいただきました。最終的に見直すところがあれば見直していかなあかん,こういうお話であったと思うんですが,私が申し上げましたように,整備公社が調査をやって,その成果に基づいて指定工事店なり,単価契約業者に仕事をさせる,こういうふうにきっちりと整理できておれば──今,整理できてるというふうに説明聞きましたけども──担当の方からも聞きましたけども,そうであったとしても,現実にそういうふうにやられとるとしても,入札の条件の中に,取りつけ工の事前調査工というのが入っておるんですよ。これが入っておればね,幾ら整備公社が100%調査をして業者に施工させていると言っても,そしたらこの提携やってる業者に,この事前調査工とは何ですかと,この仕事はどんな仕事しとるんですかということになるでしょう。この業者にさせてる,仕様書の中に入ってる取りつけ管事前調査工というのは何なのか説明いただきたいと思う。それが載ってるから疑念を抱かせるようなことになるんですよ,結果的に。調査は調査,仕事は仕事,施工は施工というふうにきっちりと整理していただけたら──するべきではないかなと思うんですね。  ある人に聞くと,調査やって,その結果に基づいてすぐ工事に入るという,一連の仕事の流れからいうたら,1事業者がやるのが一番ベターだという,それもわかりますわ,それは。自分で調査やってね,悪いところすぐ施工するという,できとれば,非常に手っ取り早く仕事ができると思います。思いますけども,第三者から見た場合に,果たしていかがなもんかなというふうに私は思っておりますので,やはりそのことは第三者に疑念を抱かせるような仕組みというんか,やり方いうのは,やはりぜひ見直しておく必要があるというふうに思いますので,改めてご見解をお伺いしたいと思います。  それから,生野高原のことでありますけども──ごめんなさい,もう時間がないから,リサイクルの関係は──ごめんなさい,水リサイクルの関係ね。これ簡単でいいんですが,ポーアイ2期には中水道の排水管,これがもうある程度布設されているんかどうか,ちょっとお伺いします。企業がやってきて,中水道を求めた場合,また道路掘り返してずっといかなあかんのかどうか,そういうことはちょっと懸念がありますので,ちょっとそのあたり教えてください。コメントください。  それから,この生野高原の問題ですけども,局長の方からるる説明をいただきました。あそこの団地造成の土地の経過の問題が,私も少しは承知させていただいてると思います。平成15年です。平成14年の8月に合併浄化槽の補助対象地域に組み込ませる,これまだ入ってなかったですね。入ってなかった。これを14年の8月に合併浄化槽の補助対象地域に入れてもらった。環境ともね──環境さんも頑張っていただいて入れていただいた。今,今日を迎えておるんです,それは。そういういろんな流れがありますけども,いろんな流れがありますが,やはり過去のことだけで物事判断して,そこで終わってしまうとなれば,まちの改善,伸展していく都市神戸のまちの生活環境の改善というのは,もうできないんですよ。やはりその時々の時代に応じて都市の装置,都市整備というのは,僕はやっていく必要があると思う。僕はそのことを前の市長──笹山市長が,都市は完成することはないいうふうに言ったと思うんです。僕はそのことを鮮明に覚えておるんです。さすがすばらしい市長だなというふうに思った,そのとき。  この生野高原の住宅地域の生活環境の問題もいろいろあります。水道の問題,下水の問題,学校の問題,通勤の足の問題,いろんなことがあります。いろんなことがありますが,水道は水道で,今いろいろと研究もしていただかなあかん課題もありますから投げかけておりますけども,合併処理浄化槽の補助対象地域ということで組み込んで,それで整備をしていくんだと。公共下水道は莫大な金がかかるからしないんだということは,僕はね,市民の皆さんには理解してもらえないですよ。あそこで仮に1,000人なら1,000人住んで,毎年1億数千万の税金を納めとるんですよ。これ40年間で60億を超える税金を納めておる,神戸市に。そういう状況の中でね,莫大な金がかかるから合併処理浄化槽で辛抱しなさいよと。しかも,西宮市が公共下水道どうですか神戸市さん,生野高原の生活環境変えるためにね,改善を図るためにどうですかという,そんな大きないい話を投げかけていただいたのに,なぜね,莫大な金がかかるから,できんとか何とかいう,そういう話に何でなるんですか。今建設局で,この生野高原の道路・公園の管理やってるわけでしょう。公園の管理もやってますよ,建設局さん頑張って。道路の問題も管理やってますよ,建設局。頑張ってますよ。僕はよう知ってますよ,それは。敬意を払ってます,建設局には。  そういう中でね,もうこれ以上言いませんが,ぜひ過去の歴史,いろんなことはありますけども,ぜひこの生野高原の公共下水道整備──公共下水道への切りかえは,遅きに失したという感もありますけども,しかし,これは必ず実現をさせていただきたい,環境整備やっていただきたい,このように思います。  僕も十分承知はしておりませんけども,神戸市は明石との境もあるわけですね。明舞団地いう新しい団地が,これも昭和40年代に建設されて,今兵庫県が新しくリニューアル団地として,今整備していこうということで,ある企業の提案を受けて,今これから作業を進めていこうとしておりますけども,ここではこの明石市さんと協定結んで,この相互に汚水処理をやっていると,そんなふうにも聞いておるんですが,間違っておれば指摘もいただきたいと思いますけども,そういう明石市との提携もあるわけですし,西宮市とそういう提携を結んで,この生野高原の住宅環境の改善をやっていく,住宅環境の改善ということだけでなしに,その生野高原住宅の下流域の環境整備にもなるんですよね,これ。武庫川流域下水道やってますが,上にずっと流れてますけど,その周辺の環境整備にも,これは役立っていくんです。  そういう観点からいって,こういった明石と協定をしてやってると,こういうことですが,このことも含めて,西宮市に,こういった協定結んでやる,こういうことも含めてできないのかどうか,改めてお伺いをしておきたいと思います。  以上です。 30 ◯石井建設局長 私の方からは,生野高原について,まず申し上げておきますが,生野高原,ここは市街化調整区域でございます。過去の経緯云々ということでございますけれども,私どもとしましては,そういうことではなくて,下水道事業として──我々の事業として,ここにどう取り組んでいくかということで検討をしたわけでございます。やはり我々の,現在の事業区域外に新たに入れる場合に,やはり現在までの方々との負担の公平性の問題がございます。やはり莫大な費用がかかるという場合に,幾ら地元負担が生じるか,そういう問題も出てきますし,全体の料金の問題等々にも,大きくいえばかかわってくる問題だと考えておりますので,そのあたりはやはり慎重に検討していくこととなると思います。  また,明石市とのお話でございますけれども,確かに明石と我々協定を結んでやっております。これは逆に,例えば神戸市の下水処理場へ持っていく場合に,神戸市域であって,それをポンプで持っていかなあかんと。明石市域のポンプで持っていくんなら,そのまま自然でいけると。こういう場合に,逆にお互いが大きなメリットがあるということでやっておると。あるいはまた,1本の道路,これが神戸市道,明石市道,これはいろいろ明石との間では境界が複雑になっております。そういう場合に,この1本の道路に,2つの明石市も神戸市もともに管を入れていく,ともに市民が明石市民,神戸市民いますので,それぞれが受けに行くというのは非常に不合理だと。それであれば,神戸市なら神戸市が1本管を入れておく,神戸市の下水を持っていくと。そして明石市民もそれにつないでいただきましょうと,実はこういう協定を結んでおりまして,ちょっと生野高原の状況とは違います。  ただ,やはり既に多くの方がお住まいになっておると,こういう状況は間違いございません。そういう中で,現在私が申し上げましたけども,西宮側にコンパックでつないでいくということについては大変なコストがかかるという中で,いろいろ将来的にどういう展開になるかわかりません。そういうことについては,今後いろいろ単に下水の問題だけではなくて,道路とか水道の問題,いろいろございます。そういう中で勉強していくことは勉強していきたい,そういうふうに考えておりますので,ご理解を願いたいと思います。  以上です。 31 ◯尾崎建設局参与 ちょっと答弁の前に,先ほど垂水処理場の能力を14万5,000言うたり,15万言うたり,ちょっと言いましたけども,訂正させていただきます。最初に言いました15万トンが正解でございます。済みません。  それから,雨水の利用であまみずタンクの助成制度を拡大してはどうかということですけども,下水道事業としましては,あくまでも今やっておりますのは雨水の流出抑制,雨を減らすという,そういう限られた中でやってますので,それを全市拡大にしたらどうやという,非常に精神は非常に私どもの方と賛同するわけでございますが,私もそういう利用ができたらいいなとは思うんですが,下水道事業として全市拡大するかどうかにつきましては,ちょっと問題が多いということでございます。  それから,取りつけ管の事前調査工ですけども,これは取りつけ管を調査したときに堆積物があるかないか,その調査ができるかどうかということに──あれば調査できないわけですけども,そういう清掃をやるというのが仕事の中身でございます。そういうのをきちっと調査は調査,施工は施工ということで分けてやるべきでないかということでございますが,その指摘につきましては,使用器材も含めまして,体制等について,ほんまにそういうことでいいのかどうか含めまして,来年度の実際に委託するときには整理させていただきたいということで,実際,清掃工自体は400カ所調べて10数カ所ということでございますので,そういう事情でございますので,その辺はきちっと本年度についても,理事の言われる危惧が実際にないようにやっていきたいと思います。  それから,水リサイクルの問題ですけども,ポーアイ2期の中には,既に中水道管が入ってます。それは全部入ってるわけじゃなしに,いろんな企業が張りつく,または道路の舗装が計画される,そのときに後で舗装してから掘削すると非常にコストもかかりますので,そのときにあわせて事前にみなと総局からそういう情報を得て,そんでその中で,そういう効率的な整備を事前にやっているということで,企業が張りつくということがあれば,もう事前に入れていくということでやっております。  以上でございます。 32 ◯佐賀井建設局西水環境センター長 ノリ漁業者さんと私たち運転しております垂水処理場との関係について,ちょっとご説明させていただきます。  私たち下水処理場を運転してる立場から申しますと,常に隣組ということで,昭和57年の12月から漁業関係委員会というのを設置しておりまして,常に運転データ等も公開し,それから周辺海域の水質データ,それから生物調査などのデータも公開しております。それからあと,小委員会も設けまして,養殖試験なんかも行ってデータの交換をやっておりますので,我々といたしましては,常に情報交換をやってる,そういう一緒にやってるというところをご理解いただきまして,ちょっと説明させていただきました。 33 ◯理事(池田りんたろう) もう時間が残り少ないんですが,接続ますの関係は,今の参与のことについて理解をいたしますが,資材ですね──資機材,これは各水環境センターにそういう機械がたしかあったんじゃないですかね。あったとすれば,そこらと連携,そろえなくてもね,整備公社に今何千万もするらしいから,その金をね,機材をつけるというのは難しいんであれば,水環境センターにある資機材も活用してやるとか,とにかくそういう材料,資機材を整備公社にちゃんと持たせるのか,水環境センターにある,その資機材を活用するとか,何らかの工夫を凝らして,そのことによって,水環境センターの職員にオーバーワークになっても困りますけどもね,そのあたりはその調整しながらやっていただきたいいうことを要望しておきます。  それから,局長ね,しつこいんですけどもね,生野高原は,負担の公平性の問題とか,市街化調整区域やから無理やとか,事業区域外であり,それを中へ入れるのはいろいろ難しい問題もあるとか,いろいろと話ありました。地元負担の問題もお話がありました。でですね,地元負担なら地元負担があるんであれば,これだけの経費がかかりますよということを地元に示して,それで公共下水道への切りかえというのは非常に難しいですよと。市民の皆さん,こんだけ負担してもらわなあかんけども,負担してくれますかと。負担してくれるんだったらやりますよというような具体的に,そういう検証を加えて進めていかないと,いやいやその市街化調整区域やからできないとか,負担の公平の問題もあるとか,歴史があって,昭和40年代こうだ,1,000人になったらやね,集中浄化槽つけると。それが業者がぽしゃってもうたから,今はできんとこういう状況になってると。補助対象地域に入れたんやと。これで辛抱せえということではね,住民の皆さん納得しませんよ。税金を神戸市に納めとんですからね,コメントがあればいただきたいし,なければ,あともう総括でまたやらせていただきます。 34 ◯委員長(米田和哲) もうちびっとね,時間。 35 ◯石井建設局長 今,理事の方から申されましたように,やはり地域の方々には,そのあたりを十分説明をし,ご理解を願いたいというふうに考えております。  以上でございます。
    36 ◯理事(池田りんたろう) 終わります。 37 ◯委員長(米田和哲) ご苦労さまでした。  それでは休憩したいと思います。約1時間,ベル鳴らします。  何か時間入れ言うから,1時5分。   (午後0時5分休憩)   (午後1時5分再開) 38 ◯委員長(米田和哲) それでは,午前中に引き続いて,質疑を続行いたします。  皆さん,よろしいですか。  芦田委員,どうぞ。 39 ◯委員(芦田賀津美) それでは,会派を代表しまして,平成17年度下水道事業会計決算について,質疑させていただきます。  下水道事業会計は,景気の低迷や大震災の影響等を受けまして,平成6年から10年間,赤字決算を計上していましたけれども,経営改善等に取り組んだ結果,企業努力のそういった積み重ねで,平成16年に引き続き17年度も単年度黒字を計上いたしました。その点については,そのご努力について評価をしたいと存じますが,依然として多額な179億円余の累積欠損金を抱えております。また,今後の社会情勢の中,少子・高齢化や,あるいは循環型社会形成等々,そういったものにも対応していかなければならない,そして使用料等の増収もなかなか見込みが不安定な──見込みの要素も不透明であり,厳しい状況であるということは否めないと思います。  そういった中で,新たな下水道の5年計画アクションプラン2010を策定されまして,このプランをまさに遂行していくということが,事業者としての手腕が問われているところであると思います。プランの中には,経営目標の数値を明記し,単年度黒字を確保し,5年間で累積赤字の半減を目指しますと記してありますけれども,市民負担を招くことなく,この目標の達成に向けて取り組んでいかれようとされておりますけれども,まず局長さんの,その決意をお伺いしたいと思います。  それでは,個別具体の課題について何点か質疑させていただきたいと思います。  まず,さきの本会議の代表質疑におきましてお聞きしたわけでございますけれども,雨水による浸水対策についてであります。ご答弁では,雨水幹線やポンプ場の整備に努めるほか,市民への情報伝達とあわせ,今後雨水をためてゆっくり流していくという雨水流出対策などを行うことによって,浸水防御に努めていきたいとのことでございました。そこで,この雨水貯留の活用についてということでございますけれども,これまでの取り組みと,今後新たにどのような展開をされていかれようとしておられるのか,お尋ねしたいと思います。  次に,焼却灰ということの有効利用について,お尋ねしたいと思います。  これも,アスファルト合材や,あるいはインターロッキングブロック等に有効活用しておりますけれども,有効利用率が少々下がったやにお聞きをしております。それから,100%に向けて取り組んでいかれようとされるわけでございますけれども,平成22年度までには,まず65%,その後,100%に向けて,当然取り組んでいかれると思いますけれども,こういった新しい方法──さきの本会議でも少しお話がございましたけれども,その利用方法について,お考えをお聞きしたいと思います。  それから,資産の活用についてであります。  下水道事業会計は多くの資産を有しております。その大部分については利用をしておりますけれども,まだ未利用のものとして,特に北区に有馬処理場の跡地とか,あるいは有馬町の用地があります。地元の活性化のためにも地域住民の皆様の要望を聞いた上で,そしてこの利用方法についても検討をしていくべきではないかと,このように思いますのでお尋ねします。  次に,施設の老朽化に対する安全対策について,こういったことも,特に懸念をされます。  建設を進めてこられて,昭和26年から,そしていよいよ維持管理の時代に入り,かなりの施設が老朽化していると思います。そんな中で,例えば老朽化による水漏れや陥没の危険があるのではないかと心配をしております。取りつけ管や接続ますについては,十分に補強していく必要があるのではないかと考えますけれども,今後どのような対策を図っていくのか,お聞きをしたいと思います。また,緊急輸送路下にある管渠の調査,耐震化については,国の補助制度が作成され,神戸市は全国で初めて認定を受けたとも聞いておりますので,今後どのような対策を行っていくのかお聞きいたします。  さらに,未整備地区の解消ということについても,かなり普及をしてまいりまして,平成17年度末では98.4%整備したとのことですけれども,依然として,まだ500戸ほど残ってるとお聞きをいたしております。このような解消に向けて,今後どのように取り組んでいかれるのかお聞きをします。  そして,省エネ対策についてでございますけれども,こちらの方も,特に決算書を見させていただきますと,この処理場ですとかポンプ場,主に処理場ですけれども,多額の電力代というものがかかっております。CO2の削減など,環境に寄与するためにも省エネ対策が大変に重要だと思いますので,今後どのように取り組んでいかれるのか,またあわせて,消化ガス等の活用についても今後の展開についてお伺いしたいと思います。  それから,このように2010年に向けて,当年度未処理欠損金を半減するという目標を立てていらっしゃいますけれども,決算書を見ますと,これまでも何回か質問してきましたけれども,特に企業債残高ですね,これが1,500億となっており,利率の6%以上のものが約20%もあるというふうに伺っております。一部国の方が認めていただいて,借りかえなども考えてくださっているようでございますけれども,この高金利債の借りかえなどについて,今後どのように対策を行っていこうとお考えなのか,お伺いをしたいと思います。  以上でございます。 40 ◯委員長(米田和哲) ちょっと問題多いようですから,簡潔に。 41 ◯石井建設局長 それではまず,先ほど我々の方が策定しましたこうべアクアプラン2010というものについて,私の決意ということでございます。  確かに委員のおっしゃるように,非常に我々の経営は厳しい状況だと,特に水量の問題が不透明だということでございますけれども,我々としましては,これからどんどん施設等が老朽化してまいるわけでございますので,施設の再生,長く使っていくと,そういうこと。さらには,都心の浸水対策と。こういうものについて十分計画を立て,効率よくやっていくことによりまして,市民負担をふやさずに目標としております累積赤字,これを半減をしていきたいと,こう思っておるところでございます。  まず,それでは回答の方に入らせていただきますけれども,雨水貯留の関係の活用ということでございます。  現在までどのような取り組みをしておったのかということでございますけれども,私どもとしましては,やはり単に浸水対策ということで,ポンプ場の設置とか,あるいは雨水管渠の整備ということだけではなく,やはりゆっくり排水をし,水をためていくということによって,浸水を少しでも防除できないかということで,これまでも雨水の貯留と──ためるということについて,いろいろの取り組みをやってきております。例えば,本庄地区というところがございますけども,そこには遮集幹線ということでございまして,その管を大きくしておきまして──約3,000立米ほどございますけれども,降った雨は,まずそこへためて,天気がおさまってから,それをポンプアップで処理場に送ると,そういうふうな,いわゆる調整池的な使い方,あるいは住吉公園では雨水貯留施設ですね,こういうものを整備してきております。  そういう中で,平成9年からは,先ほども午前中もございましたけども,いわゆる小学校とか中学校に,公共下水へ接続型の仮設トイレと,こういう整備を進めておりますけれども,この整備にあわせまして,仮設トイレの防災用水というんですかね──水,あるいは平常時には散水に使っていただくと。そういうようなことで,学校での雨水の貯留施設という整備をやっております。これは年間2校ほど整備を進めておるところでございます。やはり今後ともこういう貯留施設の整備に努めまして,急激な雨水流出ということについて,こういう考え方を取り入れる中で,いろいろやっていきたいと思っています。単に下水道というだけにとらわれず,やはりいろいろの事業がございます。例えば道路での透水性舗装とか,あるいは浸透側溝というんですけどね,側溝に水がたまるわけです。それが横から地面の方へ浸透をするとか,そういう取り組み,そして,まず第1,重要なのがやはり緑をふやすと。これも非常に重要なことと思いますので,いろいろの施策を取り入れることによって雨水の貯留という意味からも取り組んでいきたいと,このように思っております。  次に,施設の老朽化ということでございます。  確かに取りつけ管等々老朽化して,接続が悪ければ道路の陥没もございます。そういうことについてですけども,神戸市の場合は下水道整備につきましては,昭和26年から事業に着手し,もう既に55年を経過しております。我々今,管理しておりますのが汚水で約4,000キロ,雨水で600キロ,トータル4,600キロの管路というものを管理しておるところでございますけれども,特に昭和40年から50年にかけ整備が多くやっております。200キロほど整備をしたということで,やはり老朽化ということが非常に大きな問題となってきます。  そういう中で,汚水管につきましては,やはり我々震災を経験しております。あの時点から,その対策に取り組んでおるということで,特に震災の被害の大きかった市街地,ここにつきましては,約1,300キロについて,その対策をしていかないかんということで調査を始めております。震災直後から始めまして,約1,000キロについて自走式のカメラで調査を実施したところでございます。現在まだ,そういう中で劣化が進んでおるというものについては,約48キロですけれども補修をしております。そういう意味では,こんだけの距離数について点検をやっておるということでございます。  また,雨水幹線につきましても,ことしからでございますけれども,布設後25年を経過した管,これについては,230キロほどございます。この管について,順次老朽化の診断を行っていくということで,その結果に基づいて優先順位をつけて,順次改築をしていきたいと考えております。  それともう1点,先ほどございましたけれども,神戸市の方で,全国で初めて国の認定を受けたということで,緊急輸送路の下に入っております管路ですね,こういうものに対して,国の方で下水道地震対策緊急整備計画という──こういう計画について認定を受けております。これは補助事業ということで,管路のそういう緊急,それの下のものについて地震対策の一環ということで,耐震性をもたせるということでの補助がおりるようになりました。これに基づきまして,今後はやはり国道2号線とか,主要な幹線の下の幹線道路について5カ年計画で整備をやっていきたいと,このように思っております。  さらに,取りつけ管とか接続ます,一番家庭の個々の管の密着したものでございますけれども,これについてもほっておきますと道路の陥没の問題,あるいは雨水がたくさん入りますので,雨のときに処理場そのものの能力に影響を及ぼすと。そういうことで,今までも鈴蘭台地区について,平成11年から16年にかけて調査をし,改築を行ってきました。それについて今年度からは全市を対象としまして,建物の建てかえ時ですね,そういう接続ますについて調査をすると。そして必要があれば,それについてきっちりと補修をしていくと。こういうことで全市展開の中でそういう接続ます,あるいは取りつけ管ですね,こういうものの安全を確認していきたいと思っております。いずれにしましても,今後ともこういう管渠類の耐用年数50年程度と言われておるわけでございますけれども,計画的な維持管理と改築・更新を行うことによりまして,下水道の機能を健全に確保し,市民の皆さんの安全・安心というまちづくりに寄与してまいりたいと,こう思っております。  以上,あとは参与等から答弁させます。 42 ◯河井建設局総務部長 私の方から2点答弁申し上げます。  まず第1点目は,有野処理場跡地等の活用についてでございます。  下水道事業会計を健全に運営しなければならないということですから,処理場跡地などの遊休地については,これまでも,例えば名谷処理場跡地のように,あれは定期借地で年間1億800万ほど借地料をいただいてますけども,こういった賃貸による収入,あるいは個別に売却処分,こういう形で,経営に寄与する形で活用してきましたし,これからもそうあるべきと考えてございます。  現在,保有しております土地のうち大規模なものは,委員ご指摘のとおり,有野台1丁目の昔の有野処理場の跡地2万5,268平米ございます。それから,あと県道有馬山口線沿いのちょうど峠道のとこにございます有馬町の用地──これ6,557平米ありますけども,大きくはこの3つがございます。それぞれ武庫川上流の流域下水道の整備に伴いまして,下水道事業としては不要になったということで,現在は普通財産として管理してございます。  この2つの用地につきましては,これまでもいろいろ内部的にも議論してきたんですが,残念ながら今のところ結論を得てございません。いずれにしましても,今後売却,あるいは賃貸という形になると思いますが,地域住民によく説明し,またいろんなご意見を伺いながら活用方法を検討してまいりたいと,こう考えてございます。  次に,今後の引き続き利子負担の軽減,どういうふうにやっていくんだということでございます。  下水道事業会計,この処理場の建設,あるいはポンプ場の建設いうことで,事業の財源として企業債を発行してまいっております。残高は17年度末で1,494億円でございます。内訳を言いますと,一番多いのは財政融資資金でございまして,これが556億,2番目に多いのが公営企業金融公庫520億,あとは簡易生命保険資金とか市場公募債とか,そういった銘柄がございます。このうち利率が6%以上という企業債297億,現在財産ございまして,ちょうどこれが昭和50年代から平成に入りまして,3年あたりのバブルの崩壊前ぐらいまでの発行したもんが金利が高うございまして,これがご指摘のとおり,全体の2割を占めておると。しかも,それがほぼ政府系の資金であると,こういう実情でございます。ご案内のように,財政融資資金は,これは金利負担の軽減の一般的な繰り上げや,借りかえや,一切国には認めてもらえておりません。  したがいまして,公営企業金融公庫のみが,若干そういう窓口を開けてございます。これは従来から一定の条件で下水道事業については,公営企業金融公庫資金は借りかえ認められておりますが,実は条件が大きく3つほどありまして,そのうちの1つに,有収水量が1平米当たりの使用料が131円以上と──神戸は110円でございますけども,まさしく財政状況が悪くて,使用料に転嫁して使用料が高い自治体と。こういうとこについては認められておるんですが,残念ながら,神戸はその対象にはなっておらないと。残念というか,いいというか,これは複雑な話,そういうことでございまして,ただなお改善要望をずっと続けてまいりましたところ,この18年度にやっと我々が持っている分についても,臨時特例措置として借りかえが認められてございます。これは,具体的には,もうほかの条件外しまして,公営企業金融公庫の7.3以上だけを何ぼか借りかえを認めると,こういうことになりまして,この第3回定例市会の中でも補正予算としてきのう決議いただきましたけども,17億円の借りかえがやっと認められたと,こういうことでございます。長年の懸案,1つ扉開いたわけですけども,今後とも高金利債の繰上償還,借りかえの発行を行うということができれば,経営状況の改善に大きく寄与することになりますので,引き続き国家予算要望等,国に対して粘り強く要望を続けていきたいと,こういうふうに考えてございます。  以上でございます。 43 ◯尾崎建設局参与 まず,焼却灰の有効利用についてでございますが,現在,焼却灰の発生量は5,275トンということで,そのうち委員の指摘がございましたように,有効利用率が41.8%でございます。  どういうものに使ってるかといいますと,アスファルト合材で,そのうち51%,インターロッキングブロックで29%,肥料用に10%,下水道シールド用に7%と,こういうような利用形態でございます。有効利用のベースとしては,アスファルト・インターロッキングブロックの利用ということになるんですが,アスファルトの利用については,現在,横ばい状態でございます。また一方,灰入りインターロッキングブロックについては,市のクリーン調達等に採用されてることもありまして,微増傾向でございます。その他の用途の肥料とか下水シールド工事等につきましては,非常に変動が大きいわけですが,これからも引き続き供給してまいりたいと考えております。それで,100%──現在41.8%ですけど,過去には──平成15年度には55.1%ぐらい利用──有効利用されておりましたけども,そういう今回は景気動向もあって減ってきてるという状況なんですが,今後のことでございますが,現在,他都市で導入されておりますセメント原料とか土質改良材の利用ということで,こういうようなことにも取り組んでまいりたいと思いますし,さらに新たな土木資材への利用について研究を行いまして,有効利用率を上げる努力をしてまいりたいと考えております。  それから,省エネ対策の件でございますが,神戸市には7カ所の処理場がありますが,1億8,400万トンの水を処理しているということで,これに,この運転に使用する電力は年間1億キロワットアワーでございます。市全体の事務事業で所有する電力の中では下水道の割合が多いということで,23%ぐらいになっております。しかし,下水道事業で生じている,この1億キロワットアワーのうち約半分5,000万キロワットについてはクリーンセンター,環境局のクリーンセンターで発電した電力を使用しておりまして,化石燃料によらない環境に優しいごみ発電電力で運転しているということで,CO2の削減に役立っております。下水道事業においては,省エネ対策とか電力消費量の削減はもとより,未利用エネルギーの活用にも従来から取り組んでおります。その取り組みとしては,下水処理場の設備の更新時に積極的に省エネ対応型の機器とかシステムを採用するということで,例えば汚水ポンプの用水量制御とか,効率のよい送風機──空気を送る機械ですけども,こういうものを使う,それとか汚泥かき寄せ機──軽量化した汚泥かき寄せ機を使うとか,電力費の少ない汚泥の濃縮とか脱水機,こういうようなものを採用するということで,省エネをやってきております。そのほか運転管理面でも,処理場運転の工夫によって電力削減の努力をしているというのが現状でございます。  未利用エネルギーの活用としては,湊川でやっております水力発電,玉津でやっております太陽光発電の導入などもございます。さらに,汚泥処理を行っている東灘とか,西部とか,垂水とかございますけど,5カ所の処理場では,処理の過程で発生する消化ガスがございますが,これを消化タンクの熱源として使う,また攪拌に使う,それから管理棟の空調用,給湯用に使うと。こういうようなことで,エネルギーの──処理場のエネルギーの利用,使用量を削減していくということでございます。これらの施策の結果として,平成17年度の電気消費量は平成11年度に比べまして8%減となっております。  今後の省エネルギー対策ですが,こうべバイオガスの関係ですが,処理場で発生する消化ガスのうち,現在のところ7割しか使えていないと。あと3割を使おうということで,東灘処理場では,こうべバイオガスとして天然ガス自動車に供給する事業をやっておりまして,平成20年春には開始──供用開始する予定でございます。その他の処理場におきましても,消化ガスのさらなる活用をしまして,エネルギーの有効活用に取り組んでまいりたいと思います。  それから,未整備地区の解消でございますが,神戸市の生活排水処理計画におきましては,公共下水道の持ち分が98.5%ということで,現在の普及率は98%ということでございますので,生活排水処理計画上は残り0.1%,戸数にしまして503戸ということでございます。503戸が残っているということでございます。  その未整備の内訳でございますけども,市道など土地の所有者の承諾が得られないということで378戸ございます。それから将来開発が予定されとる区域に包含されるということで,これが源平町というか,そういうところでございますけれども,81戸ございます。その他ひとり暮らしの高齢者で水洗化の意思がないというようなところが44戸でございます。開発予定とか,本人の意思によるもの等につきましては早期に整備が難しいということで,私どもは,今取り組んでおりますのは,土地の所有者の承諾が必要なものにつきまして,職員と住民が協力しまして,所有者に直接出向いて承諾を得ると,そういうふうなことを現在やっております。18年度につきましては,未整備地区90戸を整備する予定にしておりまして,そのうち垂水の下畑町16戸と源平町,兵庫区の平野町6戸につきましては,整備できる見込みとなっております。残りの地区につきましても,引き続き所有者の承諾を得られるよう粘り強く頑張っていきたいと考えております。  以上でございます。 44 ◯委員(芦田賀津美) どうもご答弁ありがとうございました。  それでは,時間もありますので,再質疑をさせていただきたいと思います。  一番最後に,未整備地区の対象ということで,まず最後の方から質問させていただきたいと思います。  公共下水道で整備するのが98.5──今98%までいってるということで残り503戸,引き続いていろんな土地の所有の関係とか,ひとり暮らしで水洗化もうよろしいですよとか,開発というお話ありましたけれども,やっぱり環境に優しいということから,この未整備地区については,引き続きご努力をお願いしたい,このように思います。  未整備地区とは関係ないかもしれませんけれども,午前中の審査でも質疑者がありましたように,神戸市北区道場町生野高原団地というのは調整区域でございますけれども,環境局の方で合併処理浄化槽の助成制度が──たしか平成14年だったかなと思うんですけども受けられて,環境に優しいようなシステムはできております。しかし,この地域については,下水道だけでなくて,事業会計で質疑をするというのは,なかなか解決,課題が余りにも多いもんですから,この場では質疑はできませんけれども,上水道の話ですとか,あるいは交通の足の便ですとか,市民の足の便ですとか,あるいは乱開発をした後のツケが,こういった神戸市とか神戸市民に回ってきて,しかしながら,今そこに1,000人ぐらいの方々が住んでいらっしゃる。私どもも平成9年に議事録を見させていただきましたら,総括質疑で,公明党の方で市長及び助役にさせていただいておりまして,そのとき今は亡き山下助役の方から,北区のまちづくり推進課,あるいは支援課が具体的な相談窓口となって,1つ1つ解決に向けて取り組んでくださっていらっしゃるということですけれども,もはや,ここの開発されてから何十年と経過しておりますので,昭和,たしか40年代だったと思うんですけれども,管もあっちこっち傷んでおりますし──下水とは関係ございませんけれども,こういった課題があるということをご認識していただいて,私どもも機会あるごとに,また,引き続き検討課題として要望もしてまいりたいと思っております。  それから,やっぱり電力代というのが,非常に処理場とかポンプ場で使われる金額が22億円とか,かなり今,節約して取り組んでいらっしゃるお話がございましたですけれども,今後この収入対策として電力の,もう少し具体的に削減をしていく取り組みというものを探れないものかなと,このように思うんでございますけれども,その点お聞きしたいと思います。  それから高金利債につきましては,先ほどご答弁がございましたように,7.3%以上を国の方で認めていただいて,公の公営企業金融公庫,この分についての借りかえを認めていただいた。ただし,7.3%以上ということですから,この高金利というとやっぱり6%以上,まだまだ残ってると思います。その点あとどのくらいの高金利債が残っているのか,公営企業金融公庫も,これからのありようが変わっていくやにお聞きをしておりますので,今回補正で17億円認めていただきましたけれど,引き続き国に対して,この臨時特例債ですか──取り組みをご要望していっていただきたいと思いますけど,その点についてお聞きをしたいと思います。  それから,有野処理場とか有馬の処理場の跡地につきましては,これ経緯はわかっておりますけれども,有効活用という視点で,地元のご意見をよくお聞きしていただいて,地元に資するような形でお取り組みをしていただきたいと,このように思います。  それから,接続ますと利水管のこういった調査について,先ほど鈴蘭台で11年から16年に行って,これから全市的に行っていくとおっしゃいましたが,具体的にその5年間でどのように──このアクアプランの中に書いてあるんでしょうか──記してあるんでしょうか,どんな調査をしていかれるのかお聞きをしたいと思います。  それから,安全対策ということからしますと,私も北区に住んでるんでございますけれども,神戸はこの阪神大水害でやられた地域ですし,北区にもそういった水難の碑がございます──有馬口の周辺でございますけれども。土地が開発されて,このアスファルト舗装になって,有馬街道なんかも,すごく先日,局地的な豪雨に見舞われまして,かなりの雨が降りました。そういったことを考えますと,これからのアクアプランの計画の中で,災害に強い下水道の整備ですとか,あるいは高度浄水の処理のそういったお話もありますけれども,今社会情勢が変化する中で,こういった浸水,局地的に起こる豪雨,こういったような災害にもしっかりと備えていくということが市民サービスにつながっていくものではないかなと,市民の生命と財産を守っていくということが一番重要でございますから,あわせて,もちろん下水道局一人ではできることではございませんけれども,関係各局と連携を取り合って,こういった取り組みを今後も──亜熱帯現象になっておりますからスコールのような雨が降り,もう気がついたときには床上浸水ということになっておりましたら,道場町でも川が流れてますから,武庫川上流域と重なった部分からあふれ出して,道場町の何軒かのお宅が床上浸水になってしまいました。そういうことから考えますと,その対策をやはり優先的にするべきではないかなと私は思うんでございますけれども,局長のご見解をお伺いしたいと思います。  よろしくお願いします。 45 ◯石井建設局長 まず,最後の問題からいかせていただきますけれども,我々雨水の幹線の整備というものにつきましては,いわゆる10年に1回の豪雨ということで,雨量に換算しますと49.1ミリ──1時間当たりですね,これに対応するような雨水幹線とか,あるいは雨水のポンプ場の整備と,これを行っております。先ほどのアクアプランでございますけれども,この5カ年で集中的にやっていこうというふうに考えておるところで,午前中も出ましたけど,和田岬の関係,あるいは三宮南の関係等々重点的にやっていこうと考えております。  ただ,今,委員の方からもございましたけれども,いわゆる局地豪雨という問題ですけれども,これにつきましては,やはり我々としては,そういうふうなポンプ場とか,それぞれの対応ということに加えまして,いわゆる降雨レーダーの関係の情報を我々持っております。下水道の方でいろいろレーダーの情報を持っております。こういう情報につきましても,市民の方々にインターネットで配信をするとか,あるいはやはりきっちりとハザードということ,市民の方々はどこが危険だ,どういうぐあいに危険だということを知っていただくということが非常に大事だと思います。そういう意味で土砂災害,あるいは水災害に関する危険の予知という問題等につきまして,これは6月ごろいつも全戸配布等をやらせていただいておりますので,いろいろそういう啓発活動も含めてやっていきたいというふうに考えております。  特にそういうふうな関係で,施設的にも,例えば局地的,あるいは緊急ということになりますと,ポンプ自身の性能なんかにつきましても改良を加えていく,あるいは職員の危機管理の体制の問題,こういうことで,やはり個別具体な対応にできるような努力をしていきたいと考えております。  続きまして,接続ますの関連でございますけれども,これは基本的に建築確認ですね。建築が出てきたその都度,その都度各ますを点検させていただくということで,先ほど午前中もございましたけれども,整備公社の方がそういう届け出を受けておりますので,整備公社の方で職員がますの健全状況を確認するということでやっていますので,ちょっと年間の数量等は現在わかっておりませんけど,例えば鈴蘭台で11年から16年の6年間にやっております。これにつきましては,駅前地区で129ヘクタール,2,400戸が対象になりました。そして,西鈴の方で82ヘクタールで1,500戸,これでトータルが3,900戸ですね。ここについて改良工事をしたと,こういうことでございますので,今後全市に展開を広げております。ですから,数というのは相当多くの数字が上がってくると。これについて,このアクアプランの中でも着実にやっていくということで,特に市民生活に直結をした,いわゆる生活道路の箇所になりますので,我々としては積極的に取り組み,安全なまちづくり,それに貢献していきたいと,さように思っております。  以上でございます。 46 ◯河井建設局総務部長 高金利債の借りかえについてでございますけども,実はこれ委員のおっしゃるとおりでございまして,今回,繰上償還認められたのを紹介しますと,あれが持っておったんが8.1と7.4という金利でございまして,これが今借りかえをするとなりますと,たしか3月債──一番近い3月債でも2.0でしたから,5%から6%差が出ると。これ17億だけでも,そうすると,今回で大体8,800万我々は,大体1年間で効果あると思ってますから,これが先ほど申しましたように,6%以上がまだ297億ありますから,17億を引いても280億あるということですから,経営改善には,これはもう避けて通れない大事な課題だと,こういうふうに思ってますので,我々としては,ちょっとずつ国の門戸があいてきてますので,今後一層強く要望して,何とか実現の方向に向かいたいというふうに決意を持ってます。  以上でございます。 47 ◯尾崎建設局参与 省エネ対策でございますけども,先ほどご答弁申し上げましたように,設備の改築・更新時点には,かなりやってきてまして,省エネ省エネとこうやってきておりますので,今後はどちらかといいますと,未利用エネルギーを使っていくと。当然消化ガスを使って,いろんなエネルギーとして使うということもありましょうし,考えられる方法としては,もう発電するかどうかと。そういうふうな話もございましょうし,発電すれば熱が出ますんで,その熱を使うと。そういう未利用エネルギーをいかに使っていくかというところが,今後の焦点かなというふうに考えております。何はともあれ,電気料は非常に大きいございますので,少しでも減らしていくと。機器でも減らすし,運転方法の工夫でも減らしていくという努力しながら,未利用エネルギーにつきましても取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 48 ◯委員長(米田和哲) 芦田委員,足らずは言ってください。 49 ◯委員(芦田賀津美) そうしましたら,先ほどの今後とも経営改善に向けた努力として,それでもまだ280億のですか,残債が残っているということで,国に対して引き続きご努力をしていっていただきたいとも思います。  それから,最初に私,局長に,このアクアプランのこれからの取り組みのご決意をお聞きいたしましたですけれども,局長の方からは,施設をできるだけ長く使っていけるように取り組んでいく,大切に使っていくという,また浸水対策にも努めたい,累積はとにかく半減にしたいという,そういうお話がありました。そのご決意どおりに市民負担を上げることのなきよう,引き続いてこの努力をお願いしたいと思います。  ほかに今,お聞きしました接続ますの話なんでございますけれども,これ,建てかえのときに都市整備公社の方で調べて,そしてそういったときにふぐあいがあれば,それを新しいものに直していくということと,先ほどの鈴蘭台の駅で11年から16年までですか,調査をしてきたということは,これはこの6年間で調査した,この今おっしゃいました3,900戸というのはアクアプランの中で,これから整備していくところなんですか,それとも調査もあわせて,全市的にしていく,その点がちょっと先ほどのご答弁,少しわかりにくかったんですけれども,もう1度お願いします。 50 ◯石井建設局長 鈴蘭台につきましては既にやってきたと。ある意味ではモデルとして取り組んだということでございます。今回のアクアプランは今年度からでございますので,全市に取り組んでいくということで,今年度からは全市的に建築確認の時点で取り組んでいくということでございまして,具体的に今年度の状況でございますけど,既に6,800件の受け付けをしたわけでございますけど,6,800件の予定をしております。実際は現在までにもう既に1,300件,現地の方へ調査を行っております。これが今年度の状況ということでございますけれども,アクアプランの中では全建築確認ですね──建築届に対して,我々の方はそれを調査すると,そして必要な箇所は改築をするということで取り組んでいきたいと,そのように思っております。  以上です。 51 ◯委員(芦田賀津美) わかりました。そしたら,下水管の方は下水道局でふぐあいがあれば直していただける,接続ますは私ごとですから,自分たちで直すということでよろしいんですね。 52 ◯石井建設局長 我々下水道の方で,実は民地の接続ますまで,これが公共側で持ってます。道路に入っております本管ですか,下水道管ございますけど,それと民地を結ぶ。民地の中に宅地内に接続ますいうのがございますけども,これは下水道の場合は,ここまでが私どもの管理する施設ということで,今私が申し上げております接続ます,あるいは取りつけ管の調査と申し上げますのは,ともに私どもの下水道の施設ということで,我々の方でそういうタイミングをつかんで調査をし,必要な改築をしていくということでございます。  先ほどちょっと私申し上げましたけど,今年度の予定でございますけど,6,800件の受け付け予定の中で,1,300件の調査をするという予定──1,300件の方も予定でございます。  以上でございます。 53 ◯委員(芦田賀津美) そしたら接続ますまで下水道管で,調査をしてふぐあいがあれば直していただける。排水設備の方は私で直していく。その排水設備についても,あるいろんな事業者がお宅の排水,ちょっと傷んでるから見てあげるよとか言って,北区の方にもたくさん業者が来まして,そういったこともありました。ですから,排水接続ますと,こういった調査をする際に,やはり市民の皆様にもよくそういった注意喚起ですかね,ご自分の方の排水設備についても,そういったいろんな悪徳業者とか,そうは言いませんけれども,いろんな勧誘とか,そういったものに注意しながら,ご自分の排水設備も自分で守りながら,きちっとこれからかなり老朽化してきてると思いますので,こういった安全対策の一環として調査もし,取り組んでいっていただきたいと思います。  じゃ,以上で終わります。 54 ◯委員長(米田和哲) ご苦労さまでした。  それでは,森本委員,お席へどうぞ。 55 ◯委員(森本 真) それでは,質問をさせていただきます。  まず,一般会計の貸出金の返済についてお伺いします。  震災直後の平成8年から10年の3年間にわたって,一般会計が苦しいといって,下水道事業が肩がわりした補助金153億円が繰り入れられないという問題,これまでも我が会派は議会で取り上げてきました。平成16年度にやっと30億円が返還されましたが,翌年の平成17年は10分の1の3億円,残金はまだ120億円も残っています。一般会計が厳しいと言われたら,また減らされたり,返ってこなくなったりすることも考えられます。経営指標である財務状況,累積損益を説明する際に必ずといって,この一般会計から返済されれば幾ら幾らと説明がされています。もし,今回のように,3億円ずつだと返済に40年間もかかります。10分の1ずつ減っていくと,いつになったら返ってくるのかわからないという数字にもなります。累積赤字の金額にも匹敵する貸出金について,行財政局とよく話し合って具体的な返済計画をつくるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  次に,垂水処理場などの施設整備の問題についてお伺いします。  昨年の包括監査意見書では,現在の計画で推移すれば施設設備が過大になる可能性が指摘をされています。マスタープランを見直した水道局との関係でも,下水道事業で全体を見直す意味で,大阪湾流域別総合計画の中で再検討するということを示唆されていますけども,具体的に,いつ,どのように再検討されるのかお伺いをいたします。  次に,都市部の浸水対策の強化についてお伺いをいたします。  近年,台風や集中豪雨によって都市部で被災する事例が多くなっています。一昨年の台風による国道2号線の浸水は記憶に新しいことでございますが,フラワーロード以西については対策の工事が行われています。お聞きしますと,現在8つの雨水整備重点地区は河川の決壊,高潮,低地盤地区等による浸水対策ですが,都市部全体の集中豪雨による対策はないとのことでした。国土交通省は,近年の集中豪雨の被害に対して,都市に降ったあまみず,いわゆる打ち水の排除は下水道の基本的な役割であり,頻発する都市型水害から国民の命・財産を守るため,ハード・ソフト対策等の取り組みを推進するとしています。地下鉄や地下街,店舗がたくさんある商業地域,また高架の道路などの対策を進めて集中豪雨──今ゲリラ雨と呼ばれておりますけども,その対策や地域のハザードマップは重点地区というか,このゲリラ雨には対応してないというふうに思いますので,ハザードマップなどをつくり変えるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  次に,生活保護世帯の基本料金の問題についてお伺いします。  7月に生活保護世帯に神戸市からお知らせが配られました。この10月に生活保護世帯に免除されていた上下水道の基本料を徴収するというお知らせです。えっと驚いた方が市議団にもたくさん電話がかかってきましたが,下水・水道・保健福祉局の3者でコールセンターを開設され,20日間の間に792件,多い日には200件も電話がかかってきたとお伺いをいたしました。生活保護費も老齢加算などが切り捨てられて,さらに減免もなくなると。生活保護といえども大変になっています。免除を再度復活させるように,保健福祉局に求めるべきだと考えますが,ご見解をお伺いいたします。  最後に,下水道の整備ということで,午前中や先ほども出ておりました生野高原住宅についてお伺いしたいと思います。  局長の方から,西宮市が平成15年に,生野高原住宅地への進入路が隣接する西宮のグリーンハイツを経て,国道176号線に隣接する西宮市道塩372号しかないために,下水道整備を両市が共同で実施することにより事業の効率化が図れて,住宅地住民への工事の理解,協力も得やすいということで,一緒に工事をしようじゃないかというふうに,西宮から照会がありました。先ほども答弁ありましたように,神戸市の方は市街化調整区域であり,当初,開発業者がコミュニティプラントの設置を約束していたことから,ちょっと省略しまして,計画未決定区域となっていたと。しかしながら,水洗化の要望が強くて合併浄化槽の助成制度の適用地域にしたということで,適用地域になったから今回のことは困難だというふうに回答をしています。しかし,合併浄化槽の助成制度を受けてから,合併浄化槽をふやされたのは本当にごくわずかで,お聞きしたところでは39世帯から65世帯にふえただけ,かつ合併浄化槽も住民自治会から言われたと言ってますけども,現在の住民の皆さんは,上下水道とも公共上下水道を完備してほしいという要求であります。
     まず,いろいろ地域行って調べてみますと雨水──あまみずはこういうふうに流れるんですけど,雨水は山の途中から何といいますか──これ汚水やね。汚水は山の途中から急に出てきて,この細い上の管じゃないですよね。何か水路を通って百間滝川に流れて武庫川へ流れていくというふうにお聞きしました。合併浄化槽は公共下水道と同じように,汚れでいえばきれいんですけど,これもともと単独浄化槽で,合併浄化槽の8倍汚い水がこれに合わさっていっぱい流れているというのが実態なんですね。そういう意味で,先ほどからいろんな会派から出てますけども,住民と話し合うこと,それで西宮市とも話し合って本当に水道,下水──水道はまた局が違いますけども,きちんとした管理をすべきだと思いますけども,いかがでしょうか。  以上です。 56 ◯石井建設局長 私の方から,施設関係の投資の問題で,答弁させていただきます。  先ほど委員の方からございましたけども,包括外部監査でと,云々ということでございますけれども,監査では,今後全体構想いうんですかね──に定められておる設備が,そのまま整備をしていった場合には,過大になる可能性があるというふうなご指摘をいただいたわけでございます。ただ,私どもご案内のように,今年度こうべアクアプラン2010を策定いたしました。その中で近年の少子化,あるいは人口減少社会に向かっていくんだということを踏まえ,また節水志向,あるいは節水機器も普及ということ,最近の社会経済情勢を踏まえまして,平成22年までの神戸市の人口,これは155万ということを想定いたしまして,処理水量についても,ほぼ現状横ばいだということで,このプランを設計したわけでございます。当然,そういう中で設計をし,このプランの中で,先ほども申し上げましたけれども,今から訪れます各施設のリフレッシュということ,すなわち再生,これが非常に重要な計画になっております。  そういう中で,現在,垂水処理場の拡張工事を行っておるわけでございますけれども,これはとりもなおさず,中部処理場の改築・更新だと。その施設をそこでつくるではなくて,垂水の方でつくり,ネットワーク幹線──これも垂水処理場の拡張と同時に,平成22年度には完了する予定としておりますけれども,ネットワーク幹線を東灘の処理場,そして西部の処理場,そして垂水の処理場,中部の処理場はその時点で廃止をするということで,この3つをきっちり結び,そして鈴蘭台からのも結ぶというようなことで考えておりまして,現在私ども計画しております22年度の,いわゆる設備の能力ですね──これから見ました処理能力は,中部処理場廃止をした時点におきましては,現在とほとんど同じようなレベルでの処理を行うということで計画をしております。  なお,今後は単に中部処理場だけではなくて,もうすぐ10年ほどたちますと,西部の処理場についても同じような状態になってくる。これは我々下水道の施設というのは必ず更新をしていく必要がございます。その更新に当たっては,やはりそのスペースをどうするか,その場合に,やはりこのネットワーク幹線というものは大きく生きてくるということで,我々今後ともネットワーク幹線等を最大限生かしまして,効率的な事業を行っていきたいということで,現時点ではアクアプランに示しておりますとおり,水量については現状で推移するのではないかと,こういう想定のもとでいろいろの計画を立てておるということでございます。  続きまして,浸水対策でございますけれども,お話の中でございましたけれども,我々建設局,これは下水道ももちろん見ておりますし,河川も見ております。そういう意味で,都市の浸水対策,これは下水道,そして二級河川たくさんございますけれども,私ら一体的に管理をしておるということで,我々の方でそういうことをやっていくという意識は十二分に持っておるところでございます。  そういう中で,先ほどもございましたけども,浸水対策と申しますのは,雨水で申しますと,全国的には5年から10年の確率,それを対象としてやっておるということでございまして,神戸市の場合は,10年確率で整備を進めておるということで,まずは我々として,このアクアプランにも書いておりますけれども,この10年確率での整備ということで,特に先ほどございましたけれども,浸水対策の重点箇所についてとり行っていきたいと。これはもう三宮南地区はもちろんでございますけれども,先ほど和田岬の関係とか,あるいは長田南部と,こういうところについても,やはりポンプの増強ということでやっていく必要がございます。こういうことについては,本当に積極的に取り組んでいきたいと思っております。  なお,ゲリラ降雨云々ということの中で,市民の方々に,やはりそういう降雨があるんだということについても十分啓発・啓蒙をやっていきたい。単にこれ配るだけじゃなしということでやっていきたいと思っております。昨今,9月の当初に,市内の,これは河川の方でございますけども,ハザードマップの配布をさせていただきました。これについても,配布するに当たって,やはりハザードマップと申しますのも,単に配布をするということでは,いろいろ語弊がございますので,地域の役員の方等にご説明をし,どういう中身がいいのかとか,そういうのを相談させていただいた後で配布をさせていただいたということでございますんで,いろいろの意味を込めまして我々啓発活動にも力を入れていきたいと,そういうふうに思っております。  以上でございます。 57 ◯河井建設局総務部長 2点答弁申し上げます。  まず,一般会計補助金のカット分の返還についてでございます。  ご案内のように,震災直後の非常事態の中で,財政の緊急避難措置ということで,平成8,9,10の3カ年分の──あれは汚水の減価償却費相当分の繰り入れなんですけども,153億円の繰り入れが停止されたということでございます。このカット分の返還につきましては,15年12月の神戸市上下水道審議会においても取り上げられまして,これは残された課題だと,返還時期等を早急に明確化すべきというふうに我々に義務を課されておりまして,これまでも行財政局に対して強く申し入れをしてまいっております。その結果,行財政局とは公債費のピークがちょうどこの18年ぐらいから何とか超えますから,これ以降,順次返還するというところまでは合意できております。したがって,返還されないということはあり得ないというふうに考えております。  そういう中で,今年度の当初予算には,初めて予算段階で3億円が計上されたという状況であります。局としましては,これまでも常々,1年に何度も行財政局に早急な返還,あるいは明確な計画ということを求めてきておりますけども,非常に難しい中で,委員ご指摘のとおり,16年度の決算では前倒しで30億返還,当時の決算状況を見ながらということですけども,30億の返還があったということです。また,17年度は予算計上こそ見送りましたけども,決算段階で3億円返還があったという結果,現在の未返還分が120億円です。18年度分は予算では確かに3億円にとどまりましたけども,私どもは,これは当然満足しておりませんので,局としては執行段階で,さらなる上積みを求めていくと,こういう姿勢であります。  いずれにしましても,私どもは下水道事業という公営企業を預かっているわけですから,また,結果として使用料として市民に負担を求める立場ですから,こういう責任を十分認識した上で,今後とも早期返還,あるいは明確化について行財政局に対して強く申し入れをしていくと,こういう姿勢でございます。  それから,2点目ですけども,生活保護の減免の見直しについてでございます。  神戸市では,生活保護世帯に対して福祉的配慮から,これまで下水道料金は基本料金,二月で消費税込みで987円でございますけども,これを減免を行ってまいったわけですけども,市の全部の事業を見直す中で,この10月より基本料の減免を廃止するということにいたしました。この周知に当たりましては,保健福祉局,水道局──水道も同じような課題ありますので,一緒になりまして,9月下旬に大体約2万4,000世帯ほどですけども,全保護世帯に上下水道合わせまして,基本料金の減免制度廃止のお知らせ文を郵送しまして,あわせて電話受け付けの今,相談と申しますか,コールセンターを3週間,7月の下旬から8月の盆明けまで開設をいたしました。  おっしゃいましたとおり,問い合わせ件数792件と多うございました。内訳をちょっとご説明しますと,まず減免制度廃止に対する苦情,これが214件,19%でございます。それから,一番多かったのは,そもそも料金の仕組みがどうなっているんだと,こういった問い合わせ,これが315件で28%,それから今後そしたらどういう支払い方法をしていくんかなというような問い合わせが290件で26%,その他生活保護に関する独自の相談等がございました。  私どもとしましては,今後11月ごろに改めて,もう1度減免制度廃止のお知らせ文を全保護世帯に郵送する予定にしてございまして,またコールセンターも設置し,より一層の理解を求めていきたいと思っております。さらに,保健福祉局だけやなしに,各区の保健福祉部の保護課の職員とも連携しまして,制度廃止の周知に努めてまいりたいと,こういうふうに考えております。  以上でございます。 58 ◯尾崎建設局参与 生野高原住宅地の件でございますけども,先ほども局長が答弁いたしましたように,旧宅造法でやって,未完了の団地であるという過去の事情がございまして,その中で,当初は単独浄化槽でやらしてくれということでやってまして,先ほど見せられた水が百間滝の方でという話がございましたけど,単独浄化槽で出発したということでございまして,その中で環境局は,新築については合併浄化槽の指導をしだしたわけでございまして,それなら合併浄化槽の助成をしてくださいよという話がございまして,生活の排水処理計画にかかわる3局──環境局,産業振興局,それから建設局と話して,そんなら助成区域にしようということで,公共下水道のエリアではなしに,合併浄化槽の区域にしたということでございまして,そういうことで私どもは,そういう処理計画に基づきまして,合併浄化槽の助成制度を適用していただきたい。単独浄化槽も合併浄化にしていただければというふうには考えておりますけれども,状況を見ますと,家屋数自体はほとんど減ってない,横ばいというような状況で,合併浄化槽につきましては65戸がございますが,助成したのは30戸ということでございます。新築につきましては,合併浄化槽の助成制度を適用していただきたい,そういうように考えております。  以上です。 59 ◯委員(森本 真) それじゃ,再質問させていただきます。  まず初めに,一般会計の貸出金については,本当に返ってきてよかったというか,ほんまに返ってけえへんかったらどないしようかというね,いうふうにずっと私たちは思ってました。それが下水道料金の値上げ,市民負担になるというようなことは避けるべきでありますから,そういった意味でも,会計というのは計画的に数値を計算するもんですからね,これ返してもらうかどうかいうのは決算じゃないとわからないというのでは,なかなか計画どおり進まないということになりますから,よく話し合ってると言いましたけども,具体的にね,できたら返済計画を──できたらというか,返済計画を求めて頑張っていただきたいと思います。  それから,マスタープランと施設整備の関係ですけども,包括外部監査で指摘をされるというか,水道が見直したら下水も見直さざるを得ないというふうに思いますし,人口がどうなるかというのだけをメルクマールにして開発を──開発というかね,大きな費用のかかるものをどんどん進めていくというのも,今そういう時期ではないというふうに思います。市長が最小の費用で最大の効果などと言いましたけども,むだ遣いというのを今本当に敏感になってますから,そういった意味でいろんなことが急に見直されることもありますから,効率的な運営をお願いしたいと要望しときます。  それから,都市部の浸水対策についてなんですけど,この浸水マップ,これは中央区ですけども,河川のはんらんを中心に,海,港もありますから高潮も入っておるんですけども,今ゲリラ雨というのは,例えばこれぱっと見ますと,黄色いとこが危ないんやなというのはわかるんです。よく読んでみると,これ最後に書いてあるんですけど,水や水路からあふれた水には,水による浸水はあらわしていませんので,着色されていない区域でも注意が必要ですと書いてあるんですね。今のゲリラ雨というのは,この着色されてないところにどっと降って,基本的には雨量が本当に異常いうことと,もう1つは,雨水幹線が──僕らがよく市民から受けるのは,雨水幹線が詰まってるケースが多いわけですよ。流れない。それでずっとたまっていく。そういう対策について下水が,雨水幹線の整備といいますか,詰まらないような対策を講じていただきたいということと。  もう1つ危ないのは,繁華街なんか地下の店ありますよね。地下の店,上がってくると,地下の店は水没しちゃうんですよね。床上浸水どころか,水没しちゃうおそれがあって,国土交通省のホームページなんか見ますと,福岡の地下鉄ありますね。滝のように水が流れてたり,そういうふうなことも,本当今のゲリラ雨では,もう局所的ですけどね,起こり得るというふうに思うんです。だからそれへの対策を──これいろいろ本当に土のうの積み方とか,いろいろ書いてあるんですけど,実際は土のうなんかどこも用意してへんわけですよ,具体的に,繁華街なんかではね。だから,そういう意味で局所的な雨がそういうところに降って水没を──地下の店が水没しないようにいうふうな警告──警告といったらおかしいですけど,安全対策をとるべきじゃないかということで質問しましたので,それについてのご見解をお伺いします。  それから,生活保護の問題については,社会的配慮をしとったのに状況が変わったかというと,より生活保護の世帯も,今本当に大変になってきているのね,老齢加算が廃止になって1万円近く──1万円以上減ってしまってる。その上に,水はあんまり使ってません──使ってないというか,高齢者なんかは余り水を使ってないわけですけども,その上,減免がなくなって,また負担がふえる。本当に社会的配慮を切ってしまったというかね,福祉を切ってしまったというふうに私たちは考えていますので,言いたいのは水道──下水の方からですね,水道もそうですけど,保健福祉局にこういうたくさんの声聞きましたと。苦情19%,200人,214人と言われましたけども,困る人には減免をする,社会的配慮を行うべきだと保健福祉局に再度求めていただきたいんですけども,ご答弁お願いします。  それから,生野高原の問題なんですけどね,行っていろんなことわかりました。道も建設局が持ってるというよりも,北区の区役所が持ってる道があったり,上水は,自分たちでつくった組合が管理をして西宮から水をもらってる。下水は,言うたら土管がずっとつながってて,計画では1,000人を超えたら集合の浄化場をつくるって150平米ぐらいの土地がちゃんと残っておるわけですけども,未完了地区というよりも──市街化区域というよりも,もうぱっと見たら本当に開発団地なんですよ。どう見ても開発団地で,昔は別荘だったかもしれませんけど,別荘で暮らしてる人はごく少なくて,昔別荘やった人から,年とったから定住やいうて,ここに生野高原に住んどる人もたくさんいらっしゃるんですね。その人の思いは,何で神戸市に住んどる──神戸市に住んどってね,固定資産税も払ってる,税金も払ってるのに,なぜ水道や下水がつかないのか。  電気は来てますよ。ガスも来てるんですよ。ライフラインのうちついてないのは水道,そして水道とともになってる下水なんですね。未完了地区でいろいろ言われましたけど,市民が困ってるのに対してね,下水として本当に真剣に考えないといけないんじゃないかということと。西宮から回答があったときに,160メーター,6,500万円という何か費用も書かれてありましたけども,まちを,市民の暮らしを守るために西宮と一緒になって,そこら辺までの工事までしとこうというのが,その住民の皆さんへの配慮だと思うんですけども,そういう配慮なしに,合併浄化槽,合併浄化槽と言って,普及が全然されてないんですよね──参与も言ったように。だから,具体的に水道をつけるために一体幾らかかるのか,それを市民の皆さんと西宮市も含めて考えていただきたいと思うんですけども,そういう話し合いを持たれるかどうかいうのをご見解をお伺いします。下水道について,西宮市や住民と話し合われるかどうか,お伺いします。 60 ◯石井建設局長 まず,都市の浸水ということでございますけれども,浸水の原因が,例えば雨水幹線,詰まり云々というご指摘もございました。こういうものに対しては,当然,我々平素の点検なり喚起,これを十分していきたいと思っております。  確かに地下街の問題,地下の問題,これはございます。博多での問題とか東京等,そういう問題がございます。ただ,我々の方としましても,そういうところとの連携,これは持っておるつもりでございますけども,例えばさんちかなどにおきましては──これはもう大きいところでございますけれども,自衛手段としまして,それぞれの入り口には段差をつけて止水板を入れれる構造にするとか,あるいは自主的に防災訓練,これを毎年やられております。また,そういう大きな組織以外で,いわゆる個々のビルの中で地下を持っておられるところ,地下にお店があるとかいうところについても,当然場所によっては全く危険性がないというわけでございません。そういうとこには,先ほど申し上げましたように,降雨レーダーの情報とか,危険予想箇所が入ると。そういう啓発活動,これが大事でございます。  それ以外にも,特に平成16年,台風で4度の浸水を受けたという──この三宮の南の地域でございますけども,こういうところにも,やはり地下の構造を有する場所がございます。そういうとこにつきましては,これ以前からでございますけれども,やはりいろいろご協力をしていくという意味でも,事前に土のうなどの支給の支援をやっておるということで,それぞれの地域地域によって今までの歴史,浸水の歴史とかいろいろございます。それにあわせた対応というのは我々の水環境センター,あるいは建設事務所,これが対応をさせていただいておるということで,やはりいろいろ対策が進んだとしても,何があるかわかりません。それについては,やはり自衛ということも大事でございますし,我々の支援ということについても,ともに頑張ってまいりたいと,このように思っておる次第でございます。  次に,生野高原の件でございますけれども,我々の方が西宮市と話をするとかと,それともう1点は,住民の方ということでございますけれども,平成14年に,現に住民の方々が合併浄化の方への助成というご要望をいただいたと。こういう経緯の中で,新たな取り組みとして市全体で検討した結果,そういう助成措置がいく区域に入れたということでございます。ただ,西宮市との間で,我々としましては,本当にそれでメリットがあれば──メリットいうのは地域の方ですね。本当にそれで下水を整備するということになれば,たしか先ほど6,500万という数字をおっしゃいました。これは単に西宮市さんが我々にそれをプラスアルファを附帯してくださいということでございまして,それ以外の費用というのはすべて神戸市,あるいは地域の住民の方々が負担をする必要になってきます。こういうことで,その費用について相当──先ほど,本当に多額な費用がかかると。そういう中で,本当に全体の市民の皆さんとの公平性が保てるのかと。我々先ほどから申し上げておりますように,事業そのものは非常に厳しい中でやっておると。そういう中で,料金値上げをせずにというように申し上げております。  そういうことでございますので,今この時点で,西宮市の方に我々が調整にいくということは,今現在では考えておりません。それよりも,地域の方々がどう思っておられるのか,こういうことについては,やはり我々いろいろの意味でご意見を聞いていく必要があると,それは考えております。  先ほどおっしゃいましたように,この団地につきましては,道路とか公園,下水,水道,これはすべて問題があると。そういう中で,私どもでできる範囲ということで,今までの経緯の中で,道路については区役所所有で建設局の北建設事務所が管理をすると,こういうふうな1つの苦渋の選択をしております。これはやはり保護的な問題,土地の問題,いろいろございます。そういう中で,我々できることはやっておるつもりでございますし,今後ともやはり住民の方,これは間違いございませんので,お話し合いとかはするわけでございます。ただ,やはり必要な経費というものについてご負担を願うとなれば,それが相当大きなものになると。実際問題先ほどおっしゃいましたけれども,従前からお住まいの方,新たに来られた方,そういう中での不公平感とか,あるいは我々先ほども申し上げておりますけども,まだ少ない,あとコンマ1%当初から予定しておるところの普及ができておりません。こういうところに対する責任もございます。そういうことをトータルを考えまして,今後いろいろな意味で取り組んでまいりたいと,このように思っております。  以上です。 61 ◯河井建設局総務部長 生保世帯への基本料の減免の廃止の問題です。  今回の見直しと申しますのは,一般会計の方で社会福祉を含むいろんな施策の検証の中で,この生活保護世帯に対して基本料を減免していくということが,1つは,生活保護費の生活扶助費の中に,その算定に下水道使用料が含まれているではないかと。またもう1つは,市民税,県民税,国保料と各種減免施策や福祉施策の充実があって,生活保護世帯とそうでない低所得者世帯とが逆転現象を起こす可能性が出てきているではないかと。こういう観点から,受益と負担の公平性ということを重視して廃止を行うべきということで判断がなされましたんで,我々は減免の廃止を行うということでございますんで,この判断に対して,我々の方からコメントをするという立場ではございません。それから,コールセンターで214件,そういった苦情があったではないかと。こういうことについては,これは保健福祉局も一緒にコールセンターを設置して,一緒に対応しましたんで,もう重々ご存じのとおりであると,こういうふうに申し上げております。  以上でございます。 62 ◯委員(森本 真) なかなか苦渋の選択が多いんだと思いますけど,生野高原ですね,もういろいろお話をされてて,下水じゃなくてね,建設局長でもあるわけですから,本当に住民の皆さんのいろんな意見を聞いていただいて,本当に安心・安全といいますか,市が抱えている大きなコンセプトでございますから,いろいろ話を聞いて,本当に住みやすいまちをつくっていただきたいと思います。  あと,降雨というか浸水対策ですけども,本当に先ほどの会派の人も亜熱帯と言いましたけど,本当にばっと降って流されてしまうというか,台風じゃなくても,すごい雨が降るという状況で,本当にこれがずっと広がってくるんじゃないかと,年々ひどくなっていくんじゃないかというふうに思いますので,マップなんかもそうですし,地域住民の方もそうですけど,店舗の方ですね,商店街なら,いろいろ皆さんが集まって会合もされるけども,各個店になると,そういうふうなこともなかなかされないし,このマップもちょっとわかりませんけど,商店というか各店,住民の人には配ってるけど店に配ってないというのもあり得るかもしれませんので,安全対策をとるように周知徹底をしていただくとともに,本当に詰まらないといったらおかしいけど,ずっときれいに流れていく下水道をつくっていただきたいと思います。  生活保護の関係については,保健福祉局にかわって言われたみたいなんだと思いますけど,下水道の本当に福祉的な配慮を求めて──求めてというか,終わりたいと思います。  以上です。 63 ◯委員長(米田和哲) ご苦労さまでした。  それでは,恩田委員どうぞ。 64 ◯委員(恩田 怜) それじゃ,時間も大分たっておりまして,私の予定しておった質問もほとんど質問出ておりますんで,同じ質問になるかもわかりませんが,違った観点からお聞きしたいと思います。  まず最初に,アクアプラン2010を読ませていただいたんですが,先ほどの委員からも質問ございましたけど,水道の計画が今回90万トンからもともと105万トンまで──環境基本計画にはたしか105万トンと載っておったと思うんですが,それが68万トンというふうに見直しをされた──これは私どもが常々申し上げておったことで大変喜ばしいことなんですが。これにリンクしておる下水道計画そのものがどのように計画変えられたのかということが,このアクアプラン2010の中には全く載ってないというか,よくわからない。それで収入の計画を見ますと,22年度までほとんど変わってなくて横ばいだと。こういうところから,現在の能力88万2,000トンですか──日の。この能力と実際と,それから将来,この辺の関係について,1度お聞きしておきたいと思っておりました。それを1つ,よろしくお願いします。  それから2点目は,高度処理の問題ですが,既にポーアイ,それから鈴蘭台,玉津,こういったとこが済んでおると。それから垂水が現在工事中だということで,残るのは,西部は除いて東灘と中部でございますので,この辺今後の計画がどのように考えておられるのか。アクアプラン2010の中には載ってないということは,その先になると思いますけど,それがどのように計画されているのかということ。それともう1つは,空港建設時に当時の環境庁と高度処理をやりますという約束をしてるはずなんですが,ちょっと高度処理,その環境庁との約束との関係をちょっとご説明いただきたいと思います。  それから,3番目でございますが,これもたびたび出ておりますが,あまみずタンクを現在の東灘から──東灘だけじゃなくて全市に範囲を広げてはどうかと。これはいわゆる節水という観点で皆さんおっしゃってるんですが,私は何といいますか,雨水の一時バッファーとして考えたらどうかと,そういう災害という視点からとらえたらどうかという提案でございます。現在まで東灘で340戸ということは,700トンの水が一時的にバッファーとして機能するわけでございますから,もちろんルール化する必要があると思うんですけど,例えば安全上,災害上は水をためといた方がええという使い方もあるんですけど,やはりたまったら散水なり,車を洗ったり,庭にまいたりというような形で,常々使って空にしておくという使い方のルール化が必要だと思うんですけど,やはり特に雨水があふれて浸水するような地域を中心に,地域を限定しても,そういうことを1度実験的に補助制度を広げて,今までの観点ですと,あまみず利用という観点からですと収入が減るとか,これは下水道局がやることやないと。こういう,そういった意味で,私はこれまで東灘以外のとこは,環境局にこういうことをやってはどうかと言うとったんですけど,きょうはそういう観点で,やはり災害──雨水の災害を減らすという観点から考えてはどうかということでございます。  それから,これに関連して雨水幹線が整備されてきて,これがふだんは余り使われてないと言ったら使われてないわけですけど,ああいう集中豪雨のときに,一時的にそういう水を雨水幹線につないで避難するようなことは考えられないかということをお尋ねしたいと思います。  それから最後に,4点目になりますが,下水処理場でいろんな薬品が使われてるわけでございますが,塩素類の排出が問題であるといって市民団体から,私指摘をされたことがあるんですが,川に放流する場合は,割に問題になって注意してるんですけど,海に放流する場合はどうなってるのかお聞きしたいと思います。これも先ほど出ておりましたけど,この処理水の塩素濃度の管理がどうなってんのかということと。もう1つは,薬品類を何トンぐらい使ってるのかということをお聞きしときたいと思います。種類と量をお知らせいただきたい。  以上です。 65 ◯石井建設局長 まず最初に,将来の予測ということ,水道の方では見直して云々ということでございます。  我々の方,先ほども申しておりますけれども,アクアプラン2010で人口が155万ということを想定いたしまして,平成22年度までは処理水量は横ばいという計画のもとにやっております。極端に申し上げますと,今の全国的な人口情勢,あるいは今後の神戸市の情勢等を考えましても,人口が大幅にふえるとは思っておりません。そういう中で,現段階ではその計画でやっていきたいということで,具体的に申し上げますと,先ほどもちょっと触れましたけども,今,市内の処理場の能力でございますけど──これは中部を入れてでございますけれども,88万2,000トンといいますかね,これだけの能力がございます。それで日最大でございますけど,これは17年度の処理水量でございますけど,最大が74万8,000トン,平均でいきますと50万トンほどと,こういうふうな水量でございます。  こういう中で,先ほど申し上げましたように,中部処理場については垂水の拡張部へ入れると。そして全体をネットワークでつなぐと。こういう計画をこのアクアプランでは達成をしたいと。その後,西部の改築,あるいは鈴蘭台そのものも寿命が来ます,そういう改築。あるいは垂水処理場そのものの中でも垂水の,当初にできた,これは分場と申しておりますけども,この処理場も当然改築の時期が来ると。こういう中で容量については,その都度適正な判断をしていくということで,現在のパイをどううまく使うか,これが災害時の効力を発揮する,どっかの処理場がやられた場合に,ネットワークで補完をするというふうにプラス,今後処理場自体の処理計画を立てていく上でも,このネットワークの幹線というのは,非常に有効だというふうに考えております。そういう意味で,現計画と申しますのは,現在の水量というものが1つの目安になっておると。残念ながら申しわけございませんけども,現在の市の定めておりますマスタープランですね,170万という数値,これを我々自身が幾らに見直したかということは現在やっておりません。ただ,考え方として,この22年までの考え方というのは,やはりある程度将来を見越した考え方であると,そういうふうに考えております。  続きまして,高度処理の関係でございますけれども,先ほど委員の方からもございましたけれども,玉津,あるいは鈴蘭台,ポーアイ,この3処理場では既に高度処理をやっております。これは神戸市の場合,処理水につきましては,平成13年の8月に大阪湾流域別下水道整備総合計画,これが大臣同意されておる。また,17年の5月には播磨灘流域別下水道総合計画,これも同意されておりまして,すべての処理場について,7つございますけれども,高度処理ということが義務づけられておると,そういうふうに考えております。そういう中で,垂水処理場につきましては,先ほどから申し上げておりますように,2010年に拡張部が供用するということで,大阪流総の対応した高度処理を実施するという予定にしております。  あと残りの西部,あるいは東灘の関係でございますけれども,これにつきましても,施設の──先ほどから申し上げておりますけれども,改築とか更新,こういう作業が出てきます。そういうときにあわせまして,私どもとすれば,これはあくまでも目標でございますけども2025年,これを1つの目標と定めましてやっていきたいと,このように思っております。  それと,空港時の云々というふうなことでございましたけども,多分,平成10年9月に水環境の保全・創造計画で,いわゆる海域への汚濁の削減目標ですね,こういうものが定められておるということで,その目標につきましては,1990年比で2010年にCODを30%,全窒素を30%,全燐を10%削減するという,こういう目標になっております。これについては,空港建設時ということでございますけども,先ほどから申し上げておりますように,私ども大阪湾の流総の関係,あるいは播磨灘の関係,こういう1つの目標を持っております。そういう中で,従来から処理場の水質の向上と──処理水の水質の向上ということは取り組んできておりまして,いわゆる先ほど申し上げた2025年を目標としてということだけではなくて,単に部分的な改築とか,あるいは運転の方法ですね,こういうのを工夫することによりまして,我々申し上げておりますんが,運転改良型高度処理と,こういうふうに言っておるんですけれども,こういう取り組みで,既に水質の方は十分それをクリアする状況になっております。これは17年現在でも,例えばCODでしたらもう既に53%,全窒素で60%,全燐で20%削減した状態ということで,これは通常の取り組みの中で達成をしとるというふうに考えております。  そういう意味で,我々としましては,今後の高度処理の取り組み,水質についての取り組みと申し上げましたのは,やはり大阪湾流総,これに基づいた取り組みを行っていきたい,こういうふうに考えてます。  以上です。 66 ◯尾崎建設局参与 あまみずタンクの件ですけれども,委員申されるバッファーというような使い方できるんじゃないかということで,先ほどあまみずタンク利用件数が342戸と申しましたけども,これ1件当たり大体0.2立米──200リッターなんです。掛けますと70トン──70立米,今の段階では当初予定しておりました設置戸数は7,000戸に対して5%ぐらいという形になっておりまして,こういう私どもがもうちょっと普及するのかなと思ってましたけども,70トンですから,バッファーとしてはなかなか使いづらいかなというふうな,申しわけないけども──申しわけございませんが,そういう状況でございます。  これを全戸,全市的に広げて,雨水の浸水対策に使ってはどうかというご指摘でございますけども,普及のこともありますし,それとあと流水抑制,ためるとか,浸透させるとか,そういう方法もございますので,雨水対策につきましては,例えば浸透性舗装とか,浸透側溝とか,貯留施設とか,そういうことで,もう組み合わせまして対応すべきかなというふうなことで考えております。それで,実験的にやってはどうかということで,部分的ですけども,透水性舗装も道路管理者の方でやっておられますし,そういうことは1つずつ今実施されてきておると。実験的にやられてきているということかと考えております。  それから,先ほど雨水幹線があいとるようなんで,それにためて別に流して使ったらどうかということでございますけども,雨水幹線雨降ったら,即対応しなきゃなりませんので,年間120降雨のうちに,やっぱり豪雨もございますし,常に良好な形で管理して,10年1の雨に対応するような施設に保っておかないかんということがございますので,今の神戸市の雨水幹線を貯留とか別の使い方というのは,非常に難しい。それは地形上のこともございます。かなり勾配がついておりますんで,雨水幹線をそのまま別の使い方をするのは難しい。  ただ,貯留……(発言する者あり)  汚水ですか。汚水は,もう汚水量にあわせて,汚水──申しわけございません。汚水につきましては,例えば新生田定期幹線いうのをつくっておりますけども,それはもう常に貯留して昼間ためて夜また使ったり,平準化したり,そういう幹線の使い方しておりますので,今あるネットワーク関連の汚水幹線については,非常に効果的に使わせていただいているというのが現状でございます。  以上でございます。 67 ◯石井建設局長 ちょっと訂正をさせていただきます。先ほど私,現在の水質の中で全燐が20%と申し上げたと思うんですけど,これ26%の誤りでございます。訂正お願いします。 68 ◯和泉建設局下水道河川部主幹 最後のご質問の下水道処理場での薬品使用について,ご説明をさせていただきます。何種類か薬品ございますが,まず水処理の方からご説明をさせていただきます。  下水処理場の放流水に関しましては,水質汚濁防止法という公害関係の法律がございまして,41項目の規制がかかっております。この中で1項目──このうちの1項目で大腸菌群数という項目がございます。これは何のための規制かと申し上げますと,消化器系の伝染病を予防するための指標となっております。この大腸菌群数の規制に対応するために,処理場では塩素剤を使用しております。具体的には,水道水の消毒に使っておるのと同じ次亜塩素酸ナトリウムという薬品でございます。これは年間使用量約2,300トンでございます。ただ,現実には,その大腸菌群数の規制に合致させるために必要最小限を使っておりまして,放流水中に現実に検出されます残っている塩素の量は,ほとんど検出されるかされないかという程度の量でございます。そういう量のコントロールをしております。  ただ,塩素につきましては,水中の有機物と反応いたしまして,発がん性の疑いがあると言われておりますトリハロメタン,これをつくる可能性がございますけれども,処理場では有機物をほとんど徹底的に取っておりますので,この数字も低うございます。ちなみに処理場の放流水に対しましてトリハロメタンの規制値はございませんけれども,仮に水道水の基準を適用いたしますと,これの10分の1程度か,それ以下ぐらいのトリハロメタンで放流しております。  それとあと,特殊な例ですが,一部の処理場では,オゾンという薬品を──薬品といいますかね,空気からつくる物質なんですが,オゾンで処理水中の色とにおいを取っております。これで反応しなかったオゾンにつきましては気体で出てまいりますので,マンガン系の触媒を使いまして,もとの酸素ガスに戻して,大気中に放出しております。それからあと汚泥処理の方で使っておる薬剤でございますが,これは2種類ございまして,1つは,ポリ硫酸第二鉄という薬剤で,これが約年間6,600トン,それともう1つは同じく汚泥処理で,高分子凝集剤というのを約190トン使っております。これらはどちらも汚泥の脱水に使う薬品なんですけれども,汚泥を脱水するときに,ほとんど全部反応してしまいますので,これは水処理に影響を与えることはございません。水処理にはほとんど出ていかないものでございます。  以上でございます。 69 ◯委員(恩田 怜) ご丁寧に説明いただきまして,よく理解ができました。その中で,雨水タンクの件はそうですね,ドラム缶1本が0.2トンでしたね。私は2トンと勘定しとったんであれなんですけど。やはりそういった意味で,いろんな委員からその方向に持っていくべきだと。これは下水道事業に対してじゃなくて,環境局の関連で,今後お願いをしていきたいと思っています。  それから,先ほど雨水幹線言うとったんですけど,今注意がありまして,下水道ネットワークの,これの緊急使用したらどうかという意味で,お答えもそうだったんですかね,ちょっと違うんですか。  それと最後に,これは要望としてお願いをしておきますが,インターロッキングブロックをおつくりなんですけど,これが車いすの方から,非常に大変振動が大きくて評判が悪いということをお伝えしときますんで,できるだけ人に優しい環境をつくるためにも,形状についてもう少しご検討いただいたらどうかなという要望だけしておきます。  それじゃ,このネットワーク幹線のことだけ,下水道ネットワーク幹線との関連だけ,ちょっとお聞きしておきます。 70 ◯尾崎建設局参与 先ほどは申しわけございませんでした。ネットワーク幹線は,平常時は処理場の汚水量の融通とか,災害時には処理場壊れた場合に,健全な処理場に送るとか,いろんなメリットがあるわけですけども,現在,東灘から西部処理場までつながっておりますけども,それぞれ昼間の汚水を貯留しまして,少ないときに汚水を平準化して使うようなことを平常時やってます。それと,幹線といいましても,雨の量に比べて汚水の量というのは,非常に100分の1とかいうオーダーなんです。雨がどっと入ると,そこらじゅう負けてしまいまして,それと汚水ポンプ自体は雨に対応するポンプになってませんので,雨が入ると負けてしまうというようなこともありまして,私どもはできるだけネットワークには雨が入らないように頑張っておりますので,よろしくお願いしたいと思います。 71 ◯委員(恩田 怜) それじゃ,終わります。どうもありがとうございました。 72 ◯委員長(米田和哲) それでは,暫時休憩いたします。   (午後2時57分休憩)   (午後3時20分再開) 73 ◯委員長(米田和哲) 休憩前に引き続き,建設局に対する質疑を行います。  あわはら委員,それでは発言席へどうぞ。 74 ◯委員(あわはら富夫) 済みません,そしたら3点ほど質問させていただきたいと思います。  1つは,下水の管渠の更新と財政の関係です。  数年前でしたか,みなし償却を行ってるというふうなことで,財政は,ある意味じゃ好転をしたという言い方はいいのではありませんが,ただみなし償却した場合に,将来の管渠の更新と。多分10年後ぐらいから大幅な更新が始まっていくと思うんですけれども,そうした場合に,その財源をどうするんかと。あのときには国の補助というものがあって,国の補助的なものがちゃんとあるということを前提に置いて,みなし償却ということをしたというふうに思うんですけれども,それに対してどういう見通しを持っておられるのか,それまず第1点お聞かせをいただきたいと思います。  それと2点目は,高度処理と汚水処理量の削減と。とりあえず汚水処理量の削減についてお聞きをしたいと思います。  先ほどの議論の中にもありましたけれども,大阪湾が閉鎖性水域であるということで,流域別下水道整備総合計画というもので,大阪湾で一層,窒素や燐を減らしていかなあかんというふうなことで,目標値も決められている。これを達成するためには,さらなら高度処理をしていかなきゃいけない。以前お聞きしたときには,250億円程度の新たな投資が必要だと。しかし,午前中の質疑とか,いろんな質疑聞いててもそうなんですけれども,下水処理場で,要するに技術的に窒素・燐を減らすというふうなことを強調されるんですけれども,実際に下水処理場に来る汚水,その汚水の量をやっぱり日常的に減らす努力というのを,例えば市民に求めると。しかも,その中には窒素・燐というものを,できるだけ窒素・燐がふえないように,例えば合成洗剤使わないで石けんを使うとか,油の処理の問題とか,そういうことにもうちょっと力をやっぱりむしろ入れるべきじゃないか。その事後対策ではなくて,事前でやっぱりきちっと対応していくというのも,下水道局の1つの方針としてやるべきではないかと。  アクアプラン見たんですけれども,そういう視点がどこにもないと。実は一昨年の決算審議会でも,そういう立場で質問させていただいて,例えば目標値を決めて減らしていくというのはどうかと。特に幼稚園だとか,保育所だとか,学校だとか,神戸市役所だとか,そういうところで積極的にまず始めてみてもいいんじゃないかというふうなことを質疑したんですけれども,研究してみたいという,一番ある意味ではあいまいな回答していただきまして,この2年間でどのような研究が行われたのかということをお聞きしたいと思います。残念ながらアクアプランの中には,そういう視点が盛り込まれておりませんでしたので,そのことについてお答えをいただきたいと思います。これが2点目です。  雨水タンクの関係で,3番目の質疑ですけれども,これも午前中,午後それぞれ出てたんですが,結局のところ3年間やって4年目で余りふえへんということで,この際もうやめようかというような結論のように聞こえたんですけれども,そういう結論なのかどうか,お聞きをしておきたいと思います。  以上です。 75 ◯石井建設局長 私は,管路関係の更新計画ということについて,答弁させていただきます。  下水道施設には処理場とか,ポンプ場とか,土木,あるいは建築施設,機械,電気設備,そういうもの,それに管路というのがございます。今後,やはりこういうものをいかに管理,あるいは改築・更新をしていくかということが重要であると考えております。  そういう中で管路の状況につきましては,汚水管渠が4,000キロ,雨水が600キロ,トータルで4,600キロございます。昭和26年から事業を着手し,もうすでに55年が経過をしておりますので,一般的にいう管渠の耐用年数ですね,50年,もうそろそろ迎えておるというものもございますけれども,先ほど委員の方からもございました。あと10年ほどしましたら,どんどんと老朽化が進むと。やはりピークが来るということでございます。そうはいえ,我々の方,震災のときから,そういう管渠について十分な,ある意味では点検とか補修を今までやってきております。老朽管につきましても,その重点区域,市街地でございますけれども,震災の影響が特にあったところ,これは1,300キロにつきまして詳細調査を行ったということで,現在までも1,000キロの調査を行いました。それで劣化が進んでる分ですね,これは48キロについて補修をしております。あと,雨水幹線につきましても,これまでもずっと順次点検,改築,あるいは更新等やってきておりますけれども,やはり今後十分な計画を立てる必要があると。そういうことも考えまして,今年度から築後25年を経過している幹線につきましては,集中的に老朽管について診断を行いまして,今から優先順位をつける中で,順次,改築・更新を進めていきたいというふうに考えております。  先ほどの補助の関係でございますけれども,今年度から初めて,いわゆる補修的といったら何なんですけれども,これについて国庫補助が導入されるようになっております。これが下水道地震対策緊急整備事業と,こういうことで今年度から国の方で認められるようになりまして,神戸市が初めて──全国で初めてこれに認定されております。18年度から5カ年ほどかけまして,いわゆる緊急輸送路とか,あるいは避難路,あるいは軌道等──通ってる軌道ですね,そういう下については耐震化に努めてまいりたいと思っておるところでございます。特に更新が集中するという中で,下水道事業そのものの財政,これを圧迫しないようにということで,我々としましては財源対策を含めまして計画を立てていかなくてはいけないと,こういうふうに思っておるところでございます。  先ほどございましたけど,アクアプランの2010においても改築・更新,このものが重要な位置づけだということを先ほどから申し上げておりますけれども,結局,能力の不足とか,そういう改築ですね,これとあわせまして,やはり老朽管に対しても計画的に取り組んでいくこととしております。そういう取りかえとかをやる以前に,やはり1つ1つの施設,これを平準化していくためには延命対策,これも大事だと思いますので,そういうことについても工夫をしていきたいと考えております。いずれにしましても,投資額の平準化を図るということと国費の導入ですね,こういうことにも積極的に進めてまいりたいと考えておりますので,よろしくお願いをしたいと思います。  以上です。 76 ◯尾崎建設局参与 あまみずタンクの件と排水の水質,努力して目標をつくったらどうかということでございますけど,まず,水質の向上,目標値をつくったらどうかということについて,ご答弁申し上げます。
     ご指摘のように,高度処理につきましては,除去対象物質としては窒素と燐が非常に除去が難しいということで,非常に苦労をするわけですけども,これを処理場でできるだけ楽に除去するために,市民の方が窒素・燐を減らしていったらどうかということだろうと思うんですけども,そういうことで過去に燐につきましては,有燐の洗剤を使っておりましたけども,最近は無燐の──燐が入っておりません,そういう洗剤を使っていただいておるということで,非常に処理場としても助かってるということでございます。  ただし,高度処理で除去する窒素・燐といいますのは,人間が出すし尿に由来するもので,これがほとんどでございまして,もしし尿を減らしていくということであれば,非常にこれは難しいんではないかということで,タンパク質を食べんと,できるだけ窒素が少ないものを出すというのは非常に難しいと思うんですけども──そういうことでございますので,人間がどうできるかということで,洗剤とかそういうものでいろいろ工夫はあるんでしょうけども,ほとんどは人間のし尿ということで,非常に目標というのは難しいかなと。そういうことで,私どもは管渠に影響がある油を流していただかんようにとか,ディスポーザーを使わないでくださいよと,そういうふうなことをしてまして,できるだけ下水に負荷をかからんようなことをお願いしてるわけでございます。  それと,あまみずタンクの件ですけども,実際できないということかということでございますが,先ほども何回も答弁させていただいておりますけれども,まず合流区域の流出抑制,あまみずを減らそうという目的で設置しておりますので,下水道事業としてあまみずを減らしていくという,そういう事業の展開を全市に広げるというのは,下水道事業としては難しかろうということでございます。  以上でございます。 77 ◯委員(あわはら富夫) 一番最後の方からなんですけども,この雨水タンク,下水道局でやったらどうかということは,きょうは下水道局の質疑だから一応言ってますけども,ただ神戸市で雨水タンクの補助制度をつくって,実際にやったのは建設局ですから,建設局として,例えば3年間やって,ことしまだ4年目をやってるということであるならば,多分他の委員の質疑の中でもそうだったんですが,建設局という視点ではなくて,例えば全市的に,これはやった方がいいんじゃないかという観点に立つならば,実際4年間やってみたらいい。建設局として1回ちゃんと総括というか,やっぱり整理をして,やっぱり補助制度をやって,やっぱりこういうところに欠陥があったと。こういうことをもう少し工夫すれば,当初目標7,000ぐらいは,例えばいったんではないかと。というふうな整理を1回ちゃんとすべきではないかなと。それを提起していただいて,例えば本来,環境という視点に──例えばこれは環境局ですし,それから水というね,下水もそれは直接そうですけれども,これは水道局さんに考えてもらわないかん。災害対策ということになれば建設局さんそうですけれども,また行財政局ですとか,企画調整局も関係してくるということになりますから,ある意味では総体的に,この雨水対策というのをやろうとするとき,雨水タンクが1つの環境教育という視点も僕はあると思うんですけれども,そういう観点に立って,この4年間のきちっとした総括をしていただいて提起をしてもらったらどうかと。  僕は例えば戸建てだけだったですよね,この制度は。例えばマンションだとかなんかではどうかとか,例えば学校とか,先ほどもちょっと言いましたけれども,公共施設で積極的にやってみてはどうかと。やっぱりやり方はいろいろあると思うんです。そういうことを下水道の方から積極的に提案をしていただきたいと。実際やってきて,その努力というのは,ある意味では全市的に展開しようとする,こういう工夫をすればやれるんではないかなというふうなことで,どうなのかなというふうに思いますので,ちょっとそれお答えをいただきたいと思います。  それと,汚水処理量の削減の問題なんですが,確かに窒素は,これも完全に人間の体から出ていくというものが多いというのは当然だろうと思うんです。ただ,先ほどの財政問題と絡むんですけれども,実際に今のある施設を延命化させていこうということを,一方ではこれは本気で考える必要があるんじゃないかなと。そう考えた場合に,やっぱり川下対策というよりも,川上対策ということを考えるべきなんじゃないかと。例えば環境なんかで,ごみ問題だといつも当たり前の議論になってしまう,ごみ問題であれば。ところが下水の話になるとそうはならんと。確かにし尿も多いですけれども,生活排水と言われる,実際に洗濯をしたものだとか,それから実際に料理をした後のもんだとか,そういうものを──特に油というのは大きいと思うんですけれども,そういうものが直接的にどんどんやっぱり流されていくと。これをやっぱりどうやって減らしていくかというのは,ある意味で,この下水道が中心になって,そういうふうな宣伝というんですか,行ってやってもらえるというのは聞いてるんですけれども,しかしもう少しそういうものに力を入れて,結果的に施設を延命化させていくということをやるべきではないかと。  実際,琵琶湖を持つ滋賀県だとか,宍道湖を持つ島根県なんかでは,非常にそういうことに力を入れて,生活排水の中身を量を減らしていくということと,生活排水の中身をできるだけ油がまざらないようにするために,ちゃんと新聞紙で油を取ってからということだとか,いろんな工夫を提起してまして,きょうここにいっぱい持ってきてるんですけれども,生活にかかわる排水を流すときにはこういう注意をしたらええとか,そういうのは例えば島根県とか,琵琶湖を持つ滋賀県なんかでは,いろんな事例を出してやっぱり教宣をしてるわけですね。そういうのはやっぱりもうちょっと力を入れるべきじゃないかと。そのことによってやっぱり延命化を図っていくということも,これは市民の意識を高めることになりますから,一石二鳥ということにもなると思いますので,その辺はどうなのか,ちょっとお答えいただきたいと思います。  以上。 78 ◯石井建設局長 まず,あまみずのタンクの件でございますけれども,確かに我々実験的に東灘で実証しました。7,000戸の──これは対象者でございますけれども,それで現在で約350戸ということでございます。やはりなぜ,ある意味ではこの少ない数かどうかと,こういうことは十分検証していく必要があると思います。やはり補助そのものの問題とか,それぞれの宅地の利用差の問題,いろいろあると思います。それと先ほど委員からもございましたけど,逆になぜ戸建てだけなのか,集合住宅はだめなのかとか,我々浸水対策ということで考えますと,戸建てだけじゃなくて住宅も,集合住宅でやろう,あるいは学校の方は先ほど申し上げましたけども,仮設トイレなんかあわせた,そういうタンクの整備を順次やっておりますけれども,幼稚園とか保育所,水環境という意味での教育面からは,そういうところでもいいわけでございます。そういういろいろの面を1度検証をし,今回の3年間やって──今4年目でございますけれども,まだ半年ございますので,この結果,もう入れないかんと思いますけども,検証していきたいと,こういうふうに考えております。  それともう1点につきましては,先ほどの施設延命化等々の絡み,あるいは管理保全ということでの市民の方々に対する啓発活動,こういうことでございますけど,我々局としましては,例えば我々の事業についてご理解を深めるという意味でアクアサポーター,あるいはアクアパートナーですね,こういう制度を設け,この夏にも水環境フェアということで,各水環境センターの方でお越し──地域の方々に来ていただいて,いろいろ救急のこととか,下水道の事業,また水環境のことについて学んでいただいたりしております。また,やはり得ダネ講座ということで,婦人会の方とか,いろいろの場へ我々の方出向いて行って,出前トークですけれども,こういうもんをやっております。そういう中で,先ほど委員の方からございますけども,そういう家庭での油の問題とか,そういうことについて十分今後とも啓発に努めてまいりたいと,そのように思っておりますので,ご理解を願いたいと思います。  以上でございます。 79 ◯委員(あわはら富夫) その雨水タンクの関係なんですけれども,実際,東灘での実験でね,雨水タンク何で雨水タンクをそしたら自分とこにつけようと思ったのか。何かほとんどは,東灘は非常に地震で被害を受けましたから,緊急用の水を確保しておきたいと。水で苦労したというような人が非常に多かったというふうに聞いてまして,このいろんな理由があるわけやね。だから,このタンクを持つという,その建設局が意図して,水道の方で意図してやったということの思いと,実際に使う人の思いとまた違うと。だから,その辺もちょっと分析していただいて,やっぱり環境という問題に対して,非常に意識が高くてそれをやりたいというふうに思ってる人もいらっしゃると思いますし,また今言うたような災害対策として感じてる,やろうという人もいらっしゃるでしょうし,それから庭に水やりに,むしろこっちの方がいいというふうな観点でやる人もいらっしゃるでしょうし,いろんなのがあると思うんです。それを4年間やったものを生かしていただいて,ひとつよろしくお願いをしたいと思います。  それと,いわゆる水道事業でもそうです。水道でも下水道でもそうなんですけれども,得てして,やっぱり技術的なところの議論に,僕は非常に走ると思うんです。汚水量が減るということは,皆さんの考え方でいえば,財源上非常に困るという問題もあると。だけれども,将来の環境ということを考えたら,やっぱり総体として,やっぱり生活排水の中身をできるだけ環境に優しいものにしていくということを,やっぱり下水道事業として積極的に発言をし,提起をしていただきたいということを要望して,終わります。 80 ◯委員長(米田和哲) ご苦労さんでした。  山下委員,どうぞ。 81 ◯委員(山下昌毅) もう少しですので,お願いしたいと思います。  それでは質問させていただきます。  昭和61年に料金の改定を行って以来,ことしで20年が経過をしております。その間に阪神・淡路大震災が発生し,下水道事業も甚大な被害に遭いました。職員関係者等のたゆまぬ努力の結果,今日の復旧,さらに拡大ができたことに,皆さん方の努力に敬意を表しておきたいと思います。  現在,震災の教訓を生かしての処理場のネットワークや高度処理化等,推進をされております。これらの事業に多額の資金が必要であるのに加え,一般会計からの繰入金の負担割合も60%から20%と減額をされる中,組織の統廃合や整理,業務委託を進め,人員の削減や経費の圧縮に努めてこられ,10年ぶりの黒字を計上されました。これらを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。  1番目に,累積欠損金,これ179億,このうち積み残しが120億ですから,59億ですか,まだそれが残ってる厳しい経営状況が続いている中,今後の経営改善についてどのように進めていかれるのかお伺いをしておきたいと思います。  2番目に,景気は上向いているものの原油高や金利,ゼロ金利廃止等不安定な要素がある中で,市民負担をかける使用料の値上げができる環境にない現在,今後の使用料についての考え方をお聞かせ願いたい,このように思っております。  次に,午前中に既に出ておりますが,簡易トイレの問題でございます。  内容については十分承知しましたけれども,実は私,地域で防災コミュニティの部会長をやっておりまして,毎年震災の前の土曜日に防災訓練をやっております。そういった中で,防災福祉コミュニティとして地域の防災マップをつくったときに指摘があって,小学校に避難所と同時に簡易トイレが設置をされてるということを全然知らなかったわけですね。その設置をされてる組み立ての道具は学校のある場所にあるんだけれども,学校側もどこやろなということで──何が言いたいかといいますと,十分につくったら,やっぱり魂を入れるという作業が必要じゃないかなと。やはりそこの関係するところに,そういったものがあって,例えば防災訓練のときなどに,そういったものを緊急時に備え,組み立ての訓練をする。そういったことも必要ではなかろうかというふうに思っておりますので,この点十分に啓蒙活動をしていただきたいなということで,要望みたいなものですけれども,コメントあったらお願いしたい。  以上でございます。 82 ◯河井建設局総務部長 委員から今後の経営改善,そしてまた,今後の使用料がどうなるんかと。これ両方ともあわせて考えますと,今の使用料でずっといけるんかと,こういうことだと思いますので,あわせて答弁をさせていただきたいと思います。まず,今現在ご審議いただいている17年度の決算,黒字決算ですけども,これが今後も見込めるのかと。言いかえれば下水道の経営体質がそういった形になったんかと。こういうことについて説明させていただくべきかなと,こういうふうに思います。  下水道事業の経営改善,これまで震災後も必死になって取り組んでまいりまして,ちょっと5年間の取り組みで,どのような構造になったかと申し上げますと,まず人件費ですけども,当時は,平成12年ぐらいでいいますと,大体職員数が運営に携わるのは322名,今は251名,71名の減ということは,金額でしますと12億円の削減が図られておるということでございます。それから,物件費も1トン1円削減運動ということで,現場を巻き込んで随分徹底した削減努力いたしまして,12年度と比べると17億円の経費削減と。したがいまして,5年間で単純に本当に日常の運営の中で29億円,1年で削減するというふうなことになってきております。  また,下水道の一番しんどい要素が,これ装置産業ですから,資本金の中の支払利息と,こういう問題があったんですけども,ご案内のように,16年に基金を取り崩しまして189億,企業債の一括償還とか利払いしました。そういう結果で,それとあわせて長期金利がずっと低いというのが最近続いてますので,その5年前とすると,今,金利負担だけでも35億落ちてきたと,こういうことです。したがいまして,両方合計すると62億減,歳出が減っておるということです。私どもはこの結果をある程度経営体質は改善は図られたんではないかと。ある程度ですけども,そういうふうに認識をしております。また,ことし6月に策定しましたアクアプラン2010では,さらに執行体制の効率化ということで,民間活力をもっと推進しようということで,この4月から,例えばポートアイランド処理場で運転管理業務を民間に委託してますけども,これは心臓部を委託してますので,ということは,最終的には,こういった処理場は全面的な包括的委託に持っていきたいと。こういうふうな努力をしたいと思ってますので,今後5年間は少なくとも市民負担をふやさずに累積赤字を半減するということは,これは実現できると思ってます。  さらに,その先なんですけども不安要因,あえて言うならば2つあります。  1つは,有収水量の問題です。今,200億ぐらいありますけども,たしか震災前は215億ぐらいでした。よく水道と比べるんですけど,水道の方は一層今後は節水とか,あるいは地下水利用とか,そういう状況がありますが,非常に厳しい見通しされてるようです。私どもは,そういった懸念は少し少ないと。ただ,やはり今まで現に減ってきた経緯がありますので,これ1%落ちますと2億円経営が悪化しますから,これがある程度確保できなければならないという問題が1つ。  それから,もう1つは,長期金利の動向です。現在,下水道事業で1,494億の残債があります。今後,借りかえとか,1年1年の発行で急に上がったからといって全体には影響しませんけど,例えば全部の平均資金コストが1%上がると一遍に15億悪化すると。こういうことですから,やはりこういうことについて懸念する必要があるということなんです。  したがいまして,安易な予測はすべきではありませんけども,当面今の状況であれば,相当安定的な経営を実現して,現行使用料水準を相当長く維持できるのではないかと,こう考えております。  以上でございます。 83 ◯尾崎建設局参与 仮設トイレの件でございますけど,仮設トイレにつきましては,神戸市の地域防災計画におきまして,環境局が小・中学校などの指定場所に800基を備蓄するということで,そのうち下水道の方は阪神・淡路震災時にくみ取りの収集が困難であったという,300基について公共下水道に接続型の仮設トイレを整備するということで,300基については今年度で完了するという状況になっております。仮設トイレの設置化につきましては環境局が行うと。建設局は排水先の下水管の布設を担当して,あわせて水を確保するということで,水洗用水のための雨水貯留層の整備もやっておるということでございます。仮設トイレの利用に当たりましては,水の運搬とか上屋のパネル,ポータブル式便器のパネル,ポータブル式便器の組み立てがございますので,災害時に迅速に行うために,平常時においても防災訓練を実施して,備えるということが必要かと思います。  ただ,ご指摘ありましたように,このような仮設トイレの使用方法について,学校関係者とか地域住民に十分周知されてない事例が多々見受けられましたので,今後につきましては,環境局,区役所,消防局,教育委員会,それから地域の防災コミュニティと連携を図りながら,綿密に防災訓練を中心にして,地域住民と一緒になって仮設トイレのPR,積極的に行っていきたいと考えております。  以上です。 84 ◯委員(山下昌毅) 料金改定について,るる今までの改善策の結果,しばらくの間は現況のままでいけるということで,市民にとっても,我々にとっても喜ばしいことでございますんで,この経営改善についても,今後も気を緩めることなく進めていただきたい。そして,できれば,もう使用料は上げないという方向で進めていただければなというふうに思います。ここに職員の推移,あるいは各事業所の統廃合・整理等々,ずっと資料をいただきました。非常に努力をされた結果が今回の黒字にあらわれたというふうに感じております。今後もぜひよろしくお願いしたいと思います。  それから,仮設トイレの問題ですけれども,もちろん環境局と建設局が,分野は違うけれども受け持ってやっておられるということは承知しておりますんで,ただやはり緊急時に使用するその物が役に立たないということでは,本当に仏つくって魂入れずということですんで,環境局と建設局と連携をしながら,今言われた内容で周知・徹底をしていただくことを重ねて要望して終わらさせていただきたいと。  どうもありがとうございます。 85 ◯委員長(米田和哲) どうもご苦労さまでした。  以上で,建設局関係の質疑は終了いたしました。  当局,どうもご苦労さまでした。 86 ◯委員長(米田和哲) 以上で,本日の日程は全部終了いたしました。  長時間の審査,お疲れさまでした。  次回はあす9月13日午前10時より,ここ当委員会室において,水道局関係の審査を行いますので,よろしくお願いいたします。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後3時55分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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