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  1. 神戸市議会 2006-09-07
    開催日:2006-09-07 平成18年福祉環境委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時4分開会) ◯委員長(芦田賀津美) ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。  本日は,一昨日の本会議において付託されました議案及び陳情の審査並びに報告の聴取のためにお集まりをいただいた次第でございます。  なお,本日の協議事項についてでございますが,追加協議事項を委員の皆様にお配りいたしておりますので,念のため申し上げておきます。  次に,本日の協議事項のうち,第68号議案神戸市手数料条例の一部を改正する条例の件については,本委員会に付託することとし,建設水道委員会では所管部分についての意見を取りまとめの上,本委員会に伝えて,これを受けて本委員会で意見決定を行う旨,市会運営委員会で確認がなされておりますので,念のため申しておきます。  次に,写真撮影の許可についてお諮りいたします。  日本共産党さんから,本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので,許可したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,許可することにいたします。  次に,本日審査いたします陳情9件のうち,陳情第389号及び陳情第392号より陳情第396号に至る5件,以上6件の陳情につきましては,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,保健福祉局審査の冒頭に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,さよう決定いたしました。  なお,陳情第392号及び陳情第393号につきましては,いずれも陳情代表者から口頭陳述人の変更申出書が提出され,池内さんの代理として吉岡さんが陳述されますのでご報告しておきます。 (保健福祉局) 4 ◯委員長(芦田賀津美) これより保健福祉局関係の審査を行います。  最初に,陳情第389号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の吉田さん,前へどうぞ。 5 ◯委員長(芦田賀津美) 陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,吉田さん,どうぞ。
    6 ◯陳情者 吉田淳治です。神戸市北区西大池1─29─33です。こういう機会を私に与えてくださった関係者各位に感謝いたします。  それでは,私は皆さんごらんのように視覚障害者です。全く見えません。うち,女房も全く見えません。子供3人おったんですけど,それぞれ家庭を持って独立しているもんで,現在は2人だけです。この私の家庭,ここにいらっしゃる市職員であれ,議員さんであれ,その他の人,どこのうちでも,いろんな郵便物が来ると思う。民間からも相当,ダイレクトメールから,自分が加入しているどっかの団体,また趣味で入っているサークル,いろんなところから来る。もちろん役所からも来る,金融機関からも来る。皆さんは目が見えるから,これはどっからやな,それでまたそれは中身を開いたら,あっこういうことか,これは要らんから廃棄処分,これは要るからちょっと置いとこう。置いとくんでも,もうほとんど使うことないけど,一応念のために置いとこうというのと,時々必要性があって使うけど,今は使わないから置いておく。置いておき方でもいろいろあると思う。それが私たち視覚に障害があると,これらが全部できない。行政から来た書類,民間から来た書類,すべてわからない。それでどれだけ苦労するか。  委員長さんにお願いします。1分前が来たらちょっと合図してください。 7 ◯委員長(芦田賀津美) 承知しました。 8 ◯陳情者 それで,どっから来たかも全くわからない。ご存じのとおりヘルパー制度が数年前から始まっているんですけど,私が今この書類を確認したい,この身分証明書,例えば健康保険証,どっかのサークルの会員証,また契約書,今必要としているときにヘルパーはいるとは限らない。ヘルパーに来てもらうときにそれを用意しとかなあかん。必要性の時間とヘルパーが来てくれる時間とがあながち一致してないから,非常にもう困る,困る。私たち,うちに限らず,もう視覚障害者の家庭で健康保険証がどっか行ってわからんで再発行。金融機関の通帳なんかでも再発行。こんなんしょっちゅうあります。受け手側の私たちはそれで非常に困っているんですけど,発行側は,ここでやったら行政当局からいろんなものが来る。固定資産税,家賃の──うちは家賃とは関係ないけど,家賃の案内。健康保険,介護保険,学校へ行ってる子供がおったら学校関係の書類も来るでしょう。それを発行する側はただ発行するだけで,果たしていいんでしょうか。相手が確認してくれてこそ本当の発行の意味があるんじゃないでしょうか。相手が確認しようが,しようまいが…… 9 ◯委員長(芦田賀津美) 吉田さん,1分前です。 10 ◯陳情者 確認できようが,できまいが,発行すればそれで当局はすべてよしと,もし思ってらっしゃるならば,それは大きな間違いです。ぜひ,確認する方法。例えば盲人には点字,あるいはこのごろSPコードつきの印刷物もあります。録音テープもあります。相手が確認できる何らかの方法を,ぜひ検討していただくことを切にお願いします。  私,この後ちょっと仕事があるんで,最後までここにおりたいんですけど,きょうはこれで帰らせていただきますので,よろしくお願いします。 11 ◯委員長(芦田賀津美) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第392号及び陳情第393号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の吉岡さん,前へどうぞ。 12 ◯委員長(芦田賀津美) 陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,それぞれ5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,吉岡さん,どうぞ。 13 ◯陳情者 吉岡巌と申します。神戸市垂水区歌敷山1丁目1─51に住んでおります。きょうは私個人という形ではなくて,お手元に陳情書が出ておると思いますけれど,兵庫県保険医協会を代表いたしまして,陳情させていただきます。ご存じない方がおられるかと思いますけれど,兵庫県保険医協会は,兵庫県で開業保険医の方を中心として6,700人ぐらいの会員を持っております。そこでこれまで議論いたしまして,一定の結論に出たことを神戸市さんの方に陳情させていただきたいと思います。初めに,リハビリテーション打ち切りの調査と改善のため,政府に意見書提出を求める陳情書という方からご説明させていただきたいと思います。  ご存じかと思いますけれど,今年4月,診療報酬というて,病院とか診療所に行ったときに医療費を払う基準になる診療報酬というのがございますけれど,それが改定されて,その中でリハビリテーション,いわゆる理学療法というのが大きく変わりました。どこが変わったかというと,これまでは骨折をしたり,脳卒中になって手足が不自由になったら,医師の方が,この人はリハビリが必要だということを決めたら,保険でずっとそれが必要な間できることになっていたわけです。ところが4月になって変わりまして,それぞれにやっていい期間の上限というのが設けられたんです。例えば脳卒中の場合だったら,私がここでひっくり返って脳卒中になって,幸いにも命をとどめたとしたら,きょうから6カ月間に限りリハビリテーションが認められるということになりました。そうすると,6カ月たったらどうなるかというと,その人が元気であって,手足が麻痺しててもリハビリテーションの適用にはならない,原則的にならないということになります。そしたらどうなるかというと,本人さんが自費で病院にお願いをしてするとか,それからリハビリテーションと違って消炎鎮痛という,いわゆる値段の低い点数で同じことをやるように病院に頼むと。そしたら,君ら病院や診療所はそうやって安いのでやってあげたら患者さんのためになるんではないかとおっしゃる方もおられると思いますけれど,確かにそれは患者さんのためになります。ただ,これリハビリテーションをやるのは理学療法士という職業の人がやります。ところが,そのような非常に低い点数でやった場合,理学療法士さんの給料が払えないということが出てきます。わざわざそういうような低い点数にして,できるだけリハビリを制限していこうというのが,このたびの診療報酬の上限を設けたことではないかというふうに我々は考えておりますし,できるだけそういうことのないように,脳卒中後のリハビリを6カ月で打ち切るというようなことのないように,これについては各種マスコミでいろんな方,実際に麻痺を起こされた方のご意見等で出されておりますからご存じと思いますけれど,6カ月たっても治るか治らないかといったら,治らない方はたくさんあります。ただ,リハビリを続けることによって意欲とか,現在の手足のしびれをそれ以上悪くしないという維持効果というのがございますから,やはり続けていきたいというのが,脳卒中後遺症の多くの患者さんであって,これを打ち切られることに対して非常に不安を持っておられますし,整形外科関係の医師もそういうことで患者さんの希望に添えないという。それで本来,もうちょっと元気になれるのにやめてしまわなければならないというのが非常につらいことだというふうに考えられておりますので,ぜひ神戸市さんの方でもご検討いただいて,政府の方にリハビリの打ち切りをしないような陳情書をお願いをしたいというふうに思います。  以上でございます。  引き続いてよろしいですか。そしたら,2つ項目が続いておりますんで,住所,氏名は省略させていただいて,ご説明に入らせていただきたいと思います。  療養病床の廃止・削減計画を中止するために政府への意見提出を求める陳情書というのを出させていただいております。これはどういうことかと申しますと,このたび今後6年間で療養病床を──現在日本全国に38万床あるそうです。これに対して,これを6年間で6割減らして15万床にするという計画がこの4月に発表され,先ほど申しました診療報酬が7月から変わりまして,既に削減に向かって,国の方の計画というのは走り出しております。療養病床というのをご存じない方もおられるかわかりませんけれど,現在,病院には一般病床という,これは普通,病気したとき入院をされるのは一般病床に入院されるわけです。ところが,長期になってくると,一般病床から療養病床というのに移ります。それで一般の病院でも,同じ病院の中に一般病床と療養病床と両方併設しておる病院と,例えば中央市民病院なんかは一般病床だけで,ある程度一般病床で治療効果が出て元気になられたら,どこかの療養病床にそういう患者さんは移っていただくというような形になります。それで,療養病床については全国では38万床あるわけですけれど,神戸市においては,我々が調べた範囲では3,500床ぐらいではないかと思います。それで,この療養病床にも2種類あって,医療保険,いわゆる健康保険等の適用の医療保険適用の療養病床と,それから介護保険適用の療養病床とそれぞれ分かれております。けれど,内容的には入院する方は同じようなもんですので詳しい説明は省いて,そこの療養病床に入っておられる方が,国の言うには,本当は医療が必要ないのに家に帰るところがないから入っているんではないかと,そういうような意見が強く出されております。確かに入院されている人には,そういう環境にあるお年寄りの方もかなりおられるのは事実であります。ただ,そのような人でも,ある程度医療が必要な方はさらにたくさんおられると思います。それで,この4月からそのように療養病床に入っている方を医療の必要度によって3段階に分けられたんです。それで,一番重いのが医療区分3といって,もうはっきり言って人工呼吸器をつけるとか,もう24時間注射をしとるとか,そういう方が3段階。2段階はそれよりちょっと軽い方ですね。それで第3段階という──あっ,ごめんなさい,一番軽い方がいわゆる,どこか移るところがあれば,例えば特別養護老人ホームであるとか,老人施設であるとか,そういうとこがあれば移れる可能性もあるという,ただ医療は必要であるという方が大多数で,このような方が大体50%ぐらいではないかと国の方は言っております。それで,この50%の軽い方を病院に置かずにどっかに出したいということで,この38万床を15万床にする計画というのを立てられたわけです。ところが,実際今,特別養護老人ホームはご存じのように神戸市さんでもいっぱいです。なかなか入所できません。それから,老人保健施設もこれもいっぱいで,病院から出て移っていただこうにも,なかなか移っていただくとこがない,難しい。それから,在宅についても,おうちに帰って今までみんなで看護ができるんだったら,おうちでされているわけです。それぞれに看護ができない,病状とか家庭の事情とかある方を,今すぐにおうちに帰らせということは病院は言うことがなかなかできないですね。それにもかかわらず,38万床が15万床に減っていく。6年間に減らしていくということで,そしたら病院に置いてあげたらいいじゃないかということになるわけですけれど,先ほど言った一番医療度の低い方については,これまでの入院料の…… 14 ◯委員長(芦田賀津美) 発言中ですが陳述人に申し上げます。既に5分以上経過しておりますので,内容をおまとめに……。 15 ◯陳情者 半分ぐらいになっているんで,実際おっていただくことは不可能なんで,この療養病床の廃止・削減計画を,中止とか改善するというような形を,神戸市さんの方からも考えていただいて,陳情をお願いします。  どうも長くなりましてすいません。ありがとうございました。 16 ◯委員長(芦田賀津美) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第394号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の岡さん,前へどうぞ。 17 ◯委員長(芦田賀津美) 陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,岡さん,どうぞ。 18 ◯陳情者 私は,神戸市長田区細田町6丁目1─7─805に居住をしております岡民雄と申します。きょうは,神戸市保育所運動連絡会を代表して,公立保育所の廃止,そして民間移管の白紙撤回を求めて陳述をさせていただきたいと思います。  私は,長田区の神戸市立細田保育所に2人の子供を預けている父親でございます。日々子供は保育所がとても大好きで,毎日元気に保育所に通い,また私たちは,親は安心して働き続けることができます。私は,子供たちにとって,親にとっても大切な公立保育所を,何としても守ってまいりたいと考えております。そういう私たちにとって大変重要で,かつ画期的な判決が出ました。2006年の5月です。横浜地裁ですが,保育所を廃止することは違法という判決を出しました。横浜市は2004年度から,各行政区1園ずつ民営化すること,それから4つの保育所の廃止・民営化が計画されて,保護者の提案をされました。横浜市は12月に,横浜市保育所条例の一部を改正する条例が可決され,4つの保育所の廃止・民営化が決定をされました。そこで4つの保育所の園児と保護者が原告となりまして,横浜地裁に条例の廃止処分の取り消しを求める訴えと,損害賠償訴訟を起こしたわけです。そして,2006年5月に横浜地裁は,保育所を廃止することは違法であるとする判決を出しました。その判決文は次のように述べております。児童福祉法24条は,保護者に対して,その監護する乳幼児にどの保育所で保育の実施を受けさせるかを選択する機会を与え,市町村はその選択は可能な限り尊重すべきものとしていると認められるのであって,この保育所を選択し得るという地位を,保護者における法的な利益として保障しているものと解することが相当である。保育所の選択は入所時だけの問題でなく,その後の一定期間にわたる継続的な保育の実施を当然の前提としたものであるとし,入所後に転園や退園を求めるのは自由であるというのでは,入所時の選択は空疎なものとなるから,法が入所時における保育の実施の選択を認めるということは,必然的に入所後における継続的な保育の実施を要請するものということができる。そして,入所に当たっては,前記のとおり,具体的な保育の実施期間を前提として,利用関係が設定されるのであるから,この保育期間中に当該選択にかかわる保育所を廃止することは,このような保護者の有する保育所を選択し得るとの法的利益を侵害するものと評価することができるとしています。この判決は,児童福祉法24条に基づいて,保護者の保育所を選ぶ権利を認めました。その内容として,1つは保育所に入るときに保護者が保育所を選ぶことができる。2つ目に,保育所の選択は入所してから卒園するまで継続して保育を受けられること。3つ目に,入所途中で保育所を廃止することは,児童福祉法違反であり許されない,この3点を明らかにいたしました。また,大東市の判決では,民間移管が子供たちの心に大きな傷を負わせて,子供たちと保育士,保護者が日々築く信頼関係である保育を1年や2年で引き継げるものではなく,民間移管がいかに非人間的な行為であるのかの原告の訴えを裁判所が認め,損害賠償を命じました。これらの判決を神戸市として十分重くとらえ,枝吉保育所,大同保育所,千鳥が丘保育所の3園をはじめ,2010年までの民間移管計画を撤回し,公立保育所が地域の子育てセンターとして機能するよう求め,さらに充実することを神戸市にお願い申し上げて,私の陳述をさせていただきます。  以上です。 19 ◯委員長(芦田賀津美) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第395号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の河野さん,前へどうぞ。 20 ◯委員長(芦田賀津美) 陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,河野さん,どうぞ。 21 ◯陳情者 神戸市西区王塚台2─77─6─504の河野万里です。保護者会の保護者の方と,あと守る会の代表という連名で陳述書を提出いたしました。私は,枝吉保育所に5年間子供をお世話になった母です。では,連名ということで保護者の方と私自身の思いということで陳述させていただきます。  昨年末に枝吉保育所を民間移管すると決まってから,私たちは枝吉保育所を守りたい,そして何より子供たちを悲しませることがあってはならないという一心で,民間移管に関する学習を繰り返し,家族と過ごす大事な休日を割いてでも市の説明会に参加してきました。説明会が進む中で,市は何度と保護者の意見を聞き入れながら,この民間移管計画を進めていくと言っていますが,その実情は本当に私たちの話を聞くだけで,そのほとんどを聞き入れていただいておりません。決めたことを決めたように進めていく,これが今の神戸市のやり方です。信頼関係を築いて進めていくなど到底無理な話です。そして,学習を進める中でわかったことは,民間移管は子供たちの最善の利益が優先されていることではないこと。公立を引き継ぐ民間移管はほぼ不可能であること。民間移管後の子供の,そして保護者の心の痛みだけが残るということです。自分の命より大事な子供のことを一番に考えない民間移管計画には断固反対です。  8月に法人公募,そしてプレゼンテーションがありました。県下300以上ある法人の中,たくさんの法人の中から選ぶと言っておきながら,応募してきたのはたった1法人です。私たちに選ぶ権利はないのです。しかも1日仕事を休んでその法人を見学に行き,施設や保育を見学させていただきましたが,とても公立保育所を引き継いでいけるとは思えませんでした。民間には民間のよさがあります。独自のサービスを行うことが,ある保護者には魅力でありましょうし,だから私たち保護者には保育所を選択する権利があるのです。私たちは,利便的なサービスや早期教育などを保育所に何も求めていません。私たちが必要としている支援をしてくれることを求めています。これこそが保育の質であると私は考えています。例えば,保育士の子供に対する言葉かけや接し方のうまさ,子供同士のかかわりを大切にする姿勢,自主性が尊重されながらも生活習慣が身についていること,豊かな遊びや自然との触れ合いなど,子育て全体を支えられていることに対する満足感です。これらの基準である今の枝吉保育所の保育の質を下回ってはなりません。日々先生方の子供への接し方を見ていて,母として学ぶべきところがたくさんあります。今の枝吉保育所の質は私にとっては最高のものです。だからこそ小学校入学まで,たとえ家から離れていてもここに預けたい,ここなら安心して仕事に行けると選んだのです。それをこんな予算のためという理由で奪われることがあっていいのですか。私たちが一生懸命反対運動をすることを,担任の先生は泣きながら,お母さんが頑張ってくれるのは,私たちを本当に信頼してくれているからだと思う。今の仕事にすごくやりがいを感じる。だから,もっと保育を頑張りたいとおっしゃってくださいました。私はこの保育所を選んでよかったと思いました。この保育所でこの先生方と大事な子供をともに育てていきたいのです。何度も言いますが,こんなに保護者に信頼させる保育所を持っていることを市は誇りに思い,大事にしてください。保育所は地域の宝であり,保育所で長い時間を過ごした親にとっても子供にとっても,保育所の前を通るたび,建物が,庭が,先生が懐かしく思い出されます。保育参加では,子供に緊急の対応が必要になったとき適切に対処して,子供にけががなく1日の保育を終了できたことも目の当たりにもしてきました。保育所は,保育所,先生を信頼できた,またできるから安心して子供を預けて働けるのです。枝吉保育所はお金にかえられないすばらしい財産なのです。移管計画が進むにつれ,この計画は絶対に子供のためにならないと確信しています。現状を知っていただき,この民間移管計画を白紙撤回してくださいますよう,よろしくお願いいたします。  以上です。 22 ◯委員長(芦田賀津美) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第396号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。  陳述人の藤原さん,前へどうぞ。 23 ◯委員長(芦田賀津美) 陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,藤原さん,どうぞ。 24 ◯陳情者 おはようございます。神戸市立枝吉保育所保護者会代表,藤原昭生。神戸市西区王塚台1丁目79─714号。枝吉保育所の引き継ぎ保育に関する陳情書。陳情趣旨。全国の自治体は,子供たちや保護者,保育士の願いを無視して,公立保育所の廃止・民間移管を推し進めています。多くの保護者たちは法に照らして,公立の保育所の民間移管がいかに子供たちを傷つけて不当なものであるかを裁判所に訴え闘っています。2006年5月には,横浜の公立保育所4園の民間移管取り消しを求め提訴した裁判では,保育所の廃止は違法であるという横浜地裁の判決が出ました。その内容は,児童福祉法24条に基づき,保護者の保育選択権があり,その保育は継続され,途中で保育所を廃止することは許されないとする判決で,保護者らの原告の全面勝利の判決です。また,2006年4月に出された大東市の大阪高裁の判決は,引き継ぎ保育の期間は少なくとも1年程度に設定し,保護者や子供たちに十分な配慮が必要。大東市の引き継ぎの配慮は不十分として損害賠償を命じるものでした。保育とは,子供と保育士と保護者が日々つくり上げる信頼関係です。その信頼関係を断ち切ることはいかに非人間的なものであるか。まして神戸市が提案する3カ月では,それまでの保育を引き継ぐなどできるものではありません。新しい法人の先生と3カ月で信頼関係を確立し,子供たちを安心して保育所にゆだねることはできません。  神戸市が出した保育移管に伴う共同保育及び研修に関する負担金協定書によると,法人の引き継ぎ費用として150万円支払うと示しています。150万の算出方法は,保育士1人当たり1日7,850円で,1月に18人,2月に48人,3月に124人,延べ190人の共同保育及び研修の実施に関する経費を計上しています。昨年度は3園とも150万円の上限いっぱいまで請求しています。しかし,3カ月きちっと共同保育及び研修するのであれば489万円が必要です。内訳。3カ月──1カ月20日,掛ける園長,主任,各クラス担任7人,調理師──10人,掛けることしの改定単価8,150円では489万円になります。ちなみに1月から3月の引き継ぎだった箕面市は460万円,練馬区は1,800万円を使っています。どちらも4月移行は保育士を数名残していたようです。十分な費用が追加計上されなければ,たった3カ月の引き継ぎすら十分に行えません。150万円の上限は撤廃し,派遣期間は1年及び派遣人数を10人で上限を算出し直してください。2つの裁判を教訓にして,私たちは枝吉保育所の民間移管の引き継ぎ保育に関して,子供と保護者への十分な配慮を求めて以下のことを陳情します。  陳情項目,1.引き継ぎ保育の期間を最低1年以上とってください。2.保育内容を十分引き継ぐために法人から最低,施設長,主任,各クラス担任7人,調理師の正規職員,計10人の派遣費用の予算を追加してください。3.引き継ぎのための保育カリキュラムを神戸市の責任で作成してください。  それと,最後にすいません。議員の方々にお願いがあります。私は6月の委員会で白紙撤回の口頭陳述をさせていただきました。今回は神戸市の強行スケジュールの中,引き継ぎ保育の陳情を出させていただきました。この陳情は,予算の計上はどうしても通してもらわなければ引き継ぎ保育の期間の延長が望めません。民間移管を当局は進めていく中で,どうしても移管するなら進め方の方法を再検討していただくよう,この委員会でこの陳情を十分検討していただき,採択していただけるようお願い申し上げます。  以上です。 25 ◯委員長(芦田賀津美) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第399号より陳情第401号に至る3件の陳情につきましては,口頭陳述の申し出がありませんので,私からその趣旨をご報告いたします。  陳情第399号は,細田保育所の日照を確保し子供たちの健やかな発達を保障することを求める趣旨であります。  陳情第400号は,肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を要請する意見書提出を求める趣旨であります。  陳情第401号は,医療機関によるカルテ廃棄の阻止に向けた働きかけを求める趣旨であります。  それでは,議案9件並びに陳情9件及び報告事項3件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長,着席のままで結構でございます。 26 ◯中村保健福祉局長 ありがとうございます。座らせていただきます。  それでは,補正予算3件,議案6件,陳情9件,報告3件につきまして一括ご説明申し上げます。まず,お手元にお配りいたしております資料1の1ページをお開きを願います。  初めに,予算第28号議案平成18年度神戸市一般会計補正予算のうち保健福祉局所管分につきましてご説明を申し上げます。なお,説明に際しましては100万円未満は省略をさせていただきますので,ご了承をよろしくお願いいたします。  (1)歳入歳出補正予算一覧でございますが,歳入,歳出とも1,400万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。  2ページをごらんください。  (2)歳入補正予算の説明でございますが,第16款国庫支出金のうち第2項補助金,第11目教育費補助で1,400万円を増額しようとするものでございます。  続きまして,(3)歳出補正予算の説明でございますが,第13款教育費のうち第9項看護大学費,第2目運営費で,看護大学の現代的教育ニーズ取組支援プログラムの国庫認証決定に伴い1,400万円を増額しようとするものでございます。  3ページをお開き願います。  次に,予算第29号議案平成18年度神戸市国民健康保険事業費補正予算につきましてご説明を申し上げます。  (1)歳入歳出補正予算一覧でございますが,歳入,歳出とも55億3,800万円を増額しようとするものでございます。  4ページに参りまして,(2)歳入補正予算の説明でございますが,第1款国民健康保険収入のうち第4項交付金,第2目共同事業交付金で55億3,800万円を増額しようとするものでございます。  続きまして,(3)歳出補正予算の説明でございますが,第1款国民健康保険費のうち第3項拠出金,第2目共同事業拠出金で,保険財政共同安定化事業拠出金の支出に伴い55億3,800万円を増額しようとするものでございます。  5ページをお開き願います。  次に,予算第33号議案平成18年度神戸市病院事業会計補正予算につきましてご説明申し上げます。  (1)債務負担行為でございますが,神戸市立中央市民病院整備運営事業におきまして,30年間の施設維持管理運営業務を含むPFI事業契約を前提とした入札公告を行うため,平成19年度から52年度までを期間とし,1,100億を限度額とする債務負担行為を定めようとするものでございます。本事業につきましては,本年6月の基本計画策定後,平成22年度内の完成を目標に,民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律,いわゆるPFI法に基づく事業者選定に向けての作業を進めております。法定手続の第1段階として,8月11日に実施方針の公表を行うとともに,21日に民間事業者を対象とした説明会を開催したところでございます。今後,本債務負担行為の議決をいただいた上で,11月上旬に入札公告を実施し,来年8月ごろに落札者の決定を行いたいと考えております。事業の概要及びスケジュールなどについてまとめた参考資料を添付いたしておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  以上,補正予算につきましてご説明を申し上げました。  続きまして,資料の2をごらんをいただきたいと存じます。  第61号議案障害者自立支援法に基づくサービス事業所等の設置に関する条例の件につきましてご説明を申し上げます。  本年10月からの障害者自立支援法の本格実施により,これまで身体障害者更生援護施設や知的障害者援護施設など,障害種別ごとに分かれていた施設体系が,今後は生活介護,自立訓練など,機能に着目した新しいサービス体系に移行することになります。これに伴い,これまで神戸市立身体障害者更生援護施設条例などにより設置してきた市立の障害者施設を,障害者自立支援法に基づくサービス事業所や障害者支援施設として再編する必要があるため,本議案において新たな条例を制定するとともに,関連条例の改正・廃止を行おうとするものでございます。  まず,1新条例の内容につきましてご説明を申し上げます。1つには,(1)にありますように,サービス事業所などを設置をすること。2つには,(2)にありますように,利用資格,使用料,指定管理者など所要の規定を設けること。3つには,(3)にありますように,附則で施行期日について定め,また経過措置期間中の扱いについて定めたものでございます。施設の新体系への移行につきましてご説明を申し上げますので,2ページをお開きを願いたいと存じます。  現在,身体障害者更生援護施設条例や知的障害者援護施設条例により各施設が設置をされています。これらの障害者施設につきまして,表の自立支援法関連に丸印がついている施設は,障害者自立支援法に基づくサービス事業所等の設置に関する条例において再編され,新体系に移行し,移行後の障害福祉サービスに記載のサービスを提供していくことになります。なお,新体系移行までは従来どおりの運営が継続をされます。また,自立支援法対象外に丸印がついております市民福祉スポーツセンターなどの施設につきましては,今後とも従来どおりの運営を行っていくこととなります。当該条例の施行期日は基本的に10月1日としておりますが,表の最上段のさざんか療護園など,今後移行に丸印がついている施設につきましては,法で定める5年間の経過期間内に規則で定めることにより,新体系に移行することといたしております。  1ページにお戻りを願います。  続きまして,2の関連条例の改正・廃止につきましてご説明を申し上げます。これらの改正につきましては,いずれも附則で規定をいたしてございます。(1)で,神戸市立身体障害者更生援護施設条例の一部改正では,新条例に規定をされますデイサービス施設などを同条例から削除するとともに,市民福祉スポーツセンターなど自立支援法対象外の施設の設置条例として,条例の名称を身体障害者社会参加支援施設条例に改正をしようとするものであります。  次に,(2)児童福祉施設等に関する条例の一部改正でございますが,平成15年4月の支援費制度施行後も措置制度のもとに運営をされてきました障害児施設につきましても,本年10月から契約制度が導入されます。そのことに伴いまして所要の改正を行おうとするものでございます。  続きまして,(3)神戸市立心身障害福祉センター条例の一部改正でございますが,現在,心身障害福祉センター内に設置をいたしております社会事業授産施設につきましては,その利用者52名の全員が障害者であるというその運営実態,あるいは国庫補助金が9月末で終了するという国の通知,これらを踏まえまして9月30日付でもって,知的障害者授産施設に転換しようとするものでございます。なお,転換後は5年間の経過措置期間の中で,今後のあり方を検討してまいりたいと,このように考えております。  (4)その他の条例の改正・廃止におきまして,新条例の制定に伴い,在宅障害者福祉センター条例などの関連規定について所要の改正を行おうとするものでございます。なお,3ページ以降に議案をつけさせていただいておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  以上,障害者自立支援法に基づくサービス事業所等の設置に関する条例の件につきましてご説明を申し上げました。  次に,資料の3をごらんをいただきたいと存じます。  続きまして,第62号議案老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件,第63号議案神戸市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件,第64号議案神戸市重度障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件,第65号議案神戸市母子家庭等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件,第66号議案神戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の件につきまして,一括してご説明申し上げます。  本件は,国民健康保険法等の改正に伴い,各条例におきまして所要の改正を行おうとするものでございます。平成18年10月から実施される具体的な制度の改正点をご説明をいたします。  まず,各議案に共通する制度改正点でございます。1の70歳以上高齢者に係る患者自己負担の見直しにおきまして,(1)の自己負担限度額の見直しが行われますとともに,(2)の療養病床の入院患者に係る食費・居住費負担の見直しとして,入院時生活療養費制度が導入され,平成17年10月から自己負担となっております介護保険と同じ水準で食費及び居住費が自己負担となるわけでございます。2ページにその概要を添付いたしておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  また,2保険外併用療養費制度の創設でございますが,従来の特定療養費制度が廃止をされ,保険外併用療養費制度として再編をされることになりました。  次に,国民健康保険のみの改正点といたしまして,3出産育児一時金の見直しでございますけれども,健康保険法が改正されたことに伴いまして,本市の国民健康保険におきましても平成18年10月以降の出産より,出産一時金を30万円から35万円に増額をしようとするものであります。4保険財政共同安定化事業につきましては,県内の市町村国民健康保険間の保険料の標準化,財政の安定化を図るため,レセプト1件30万円を超える医療費について,市町村国保の再保険事業として,保険財政共同安定化事業が本年10月から実施されることに伴い,所要の改正を行おうとするものであります。3ページに制度の概要を掲載いたしておりますので,また後ほどごらんをいただきたいと存じます。5その他につきましては,地方税法などの改正に伴いまして所要の改正を行おうとするものでございます。4ページ以降に議案をつけさせていただいておりますので,これも後ほどごらんをいただきたいと存じます。  以上,議案6件につきましてご説明を申し上げました。  引き続きまして,陳情第389号市役所が発行する個人あて文書・通知等の点字化等を求める陳情につきましてご説明を申し上げます。  本市における視覚障害者に対する情報の提供につきましては,点字版の広報こうべ,点字版の市会だよりを発行しているほか,身体障害者手帳,国民健康保険の被保険者証,介護保険の被保険者証,重度心身障害者医療費の受給者証,老人保健医療費の受給者証,これらへの点字シールの張りつけ,あるいは固定資産税及び都市計画税の納税通知の点字文書化などにつきまして,利用者からの希望などによりまして対応いたしているところでございます。なお,陳情にありますSPコードとは,視覚障害者などに向けて開発をされたものでございまして,紙に印刷をされておりますSPコードを専用の読み取り装置で読み取ることによりまして,記録をされている情報を音声で聞くことができるというものでございます。このSPコードを読み取る活字文書読み上げ装置でございますけれども,平成15年度に日常生活用具の給付品目につけ加えられてございます。本市での給付実績は直近で30台余りという状況でございます。ただ,1つにはSPコードを作成するに当たりましては,その対象となるメディアが実はワード文書,ワードでつくられた文書に限られるために,紙ベースなどの文書は改めてワードを使った文書ファイルに作成をし直す必要がございます。また,読み取り装置には漢字などの誤読がまだ発生をいたします。正確に読み上げるように別の漢字に置きかえたり,あるいは仮名表記に直したりという調整が必要でございます。さらに一定水準以上の解像度のプリンターないしは印刷が必要ということでございまして,コピーをいたしますとまだSPコードが壊れるというような状態にあるわけでございます。このようなことから,利用に当たりましては技術的な課題があるように聞いてございます。一部の冊子など,部分的に対応している自治体もあると聞いてございますけれども,活字文書読み上げ装置は利用がまだ始まったばかりの段階でございまして,本市といたしましては,SPコード化に係る技術的な問題や機器の普及状況,あるいは利用者の便宜などを踏まえながら,今後の対応を検討していきたいと,このように考えております。  次に,陳情392号リハビリテーション打ち切りの調査と改善を要請する意見書提出を求める陳情につきましてご説明を申し上げます。  本件は,平成18年4月の診療報酬改定で,リハビリテーションに係る算定方法が見直され,給付日数に上限が設けられたことに伴い,保険診療枠で受けられる患者さんが限定されるとともに,リハビリから撤退する医療機関が生じることを懸念され,市民が安心して維持期リハビリテーションが受けられるよう,本年4月の診療報酬改定に関する影響調査と改善を求める意見書を国に対して提出するよう求めるものでございます。  陳情者の方もおっしゃってましたけれども,本年4月の診療報酬の改定では,リハビリテーションの算定方法において,1つは集団療法が廃止をされました。2つには疾病や障害の特性に応じまして,新たに1つは脳血管疾患等,2つには運動器,3つには呼吸器,4つには心大血管疾患,いわゆる心臓の疾患でございます,この4つの疾患別のリハビリテーションに再編をされました。3点目といたしましては,長期にわたり継続的にリハビリテーションを行うことが医学的に有用であると認められる一部の疾患等を除きまして,今申し上げました4つの疾患ごとに90日から180日までの算定日数の上限が設けられました。また,4点目にはそれぞれの疾患別ごとの施設基準の届け出が必要とされることになりました。このような変更が行われたわけでございます。この改定によりまして,算定日数の上限を超えてなおリハビリテーションを望まれる方の受け皿といたしましては,1つは介護保険制度で行われております通所のリハビリテーション,あるいは障害者自立支援制度におけるサービスをご利用いただくということ。また,これらに該当しない方につきましては,神戸市の場合でいきますと区役所で一般施策として実施をいたしております機能訓練事業をご利用いただく,こういうことにならざるを得ないという状況になってございます。  これを受けまして,例えば日暮通にあります市立の神戸高齢者総合ケアセンター,これにつきましては,従来,医療保険によるリハビリテーションを実施してきていたわけでございますが,患者さんのほとんどが発症から180日を超えた方で,リハビリテーションを集団療法で受けられていたということから,6月の議会におきまして,介護保険による通所リハビリテーションを実施することができるように条例改正を行い,そのことによりまして患者さんに継続してご利用いただけるように対応したところでございます。また,一般市内の状況につきまして,リハビリテーションを実施している主な病院について実情を伺いました結果,既に算定日数の上限を迎えた運動器あるいは呼吸器,心大血管疾患等の患者さんについても,医師の判断で継続治療が行えることなどから,現時点では大方の部分において継続的にリハビリテーションを受けられているようにお聞きをいたしております。なお,9月末に脳血管疾患等の患者さんが上限日数を迎えることから,それ以降改めて病院や患者さん等の動向を把握する必要があるんかなと考えております。今後とも市民が安心して適切なリハビリテーションを受けられるよう,病院や患者さんの動向,また国や県,他都市の動向などにも注視をしてまいりたいと,このように考えております。  引き続きまして,陳情第393号療養病床の廃止・削減計画の中止を要請する意見書提出を求める陳情につきましてご説明を申し上げます。  本件は,このたびの医療制度改革により国が実施予定の療養病床の再編に関連をいたしまして,今後,医療や介護での対応が困難になる方が発生する懸念から,療養病床の削減計画を中止し,医療・介護・福祉制度や施設などの基盤整備を優先することを求める意見書を,内閣総理大臣,関係閣僚及び関係機関に提出することを求めるものでございます。療養病床とは長期にわたり療養を必要とする患者さんのための病床でございますが,国においては医療の必要性が比較的低い,いわゆる社会的入院の患者さんが多く含まれているとの認識のもとで,療養病床については医療の必要性が高い患者さんを受け入れるものに限定をし,それで医療保険で対応するとともに,医療の必要性の低い患者さんについては病院ではなく,在宅や有料老人ホームなどの居住系のサービスあるいは老人保健施設等で受け入れることで対応することとして,平成23年度までに療養病床を全国であります今の38万床から15万床に再編することといたしております。あわせて国においては転換が円滑かつ確実に行われるために,1つは経過措置として医師,看護職員の配置を薄くする場合でも,診療報酬上の配慮を行う介護保険移行準備病棟などを設けるとともに,2つには転換支援措置として,老人保健施設または居住系サービス施設に転換するために要する費用の助成を行うなど,各種措置を講じることといたしております。今後,国が地域ケア整備指針を策定し,それを受けて都道府県が平成19年度の夏から秋にかけて,地域ケア整備構想を策定する予定となってございます。本市といたしましては,これら国における動きや本年秋に県が実施することとなっております療養病床アンケート調査の結果などを注視しながら,療養病床の転換計画や高齢者の受け皿づくりなどについて,県と今後のあり方について検討してまいりたいと,このように考えております。  続きまして,陳情第394号公立保育所廃止・民間移管計画の白紙撤回を求める陳情,陳情第395号枝吉保育所民間移管計画の白紙撤回を求める陳情及び陳情第396号枝吉保育所の引き継ぎ保育に関する陳情につきまして,一括してご説明を申し上げます。  これまでも同様の趣旨の陳情をご審議いただく中でご説明をさせてきていただいたところでございますけれども,近年,少子化や核家族化の進行,地域の子育て力の低下が指摘されている中で,子供を産み育てる環境が大きく変化しております。こうした社会環境の変化に伴い,子育てに関する負担や不安の増加,孤立化が進んでおり,これらの解消に向けた対応が強く求められております。そのため本市では,平成17年2月に神戸っ子すこやかプラン21を策定し,今後はこの行動計画に基づいて,仕事と子育ての両立支援に加えて,専業主婦を含めたすべての子育て家庭への支援など,総合的な施策を進めていく必要があると考えております。また一方で厳しい財政状況の中,今後,行財政運営における協働と参画の推進や民間の知恵と力の活用を図ることにより,限られた人材・財源を最大限有効に活用する視点が欠かせないと考えております。そのため,児童の健全育成を第一に置きながら,平成22年度までの間に公立保育所を20カ所程度,同じ認可保育所として社会福祉法人へ移管することとし,平成18年4月には3カ所を移管し,現在,大同,千鳥,枝吉の3つの保育所を来年4月から移管する予定で取り組んでいるところでございます。  陳情にあります移管予定保育所については,昨年12月に保護者の皆様に移管についてのお知らせをさせていただいてから,私どもとしては誠意を持って対応をさせていただいてきておると思っております。情報についてもできる限り公開するように努めてまいりました。随時,説明会や個別相談会を開催し,保護者のご意見や要望については法人公募の条件にできる限り反映をいたしております。現在,法人選定委員会において,保護者委員の参画のもと,移管予定法人の選定についてご審議をいただいているところでございます。
     また,3つの陳情のうち,陳情第396号は,引き継ぎ保育に関しての陳情でございますけれども,本市といたしましては,今後,法人が決定され次第,具体的な共同保育の期間や引き継ぎ方法等について,平成18年度に移管した3つの園での経験も踏まえながら,保護者の皆様や法人ともよく相談しながら進めてまいりたいと,このように考えております。また,各保育所には保育計画や年間あるいは月間の指導計画があり,さらに各週の保育のねらいなどを定めたものもございます。日々の保育はこれらにより進められており,引き継ぎもこれらをもとに行っていきたいと考えております。移管後に子供たちが安心して生活が送れるよう,公立保育所と移管法人相互の職員が連携を密にして引き継ぎを進めてまいります。いずれにいたしましても,今後も引き続き情報の公開に努め,保護者の皆様のご要望をお聞きしながら,平成19年4月の移管に向けて進めてまいりたいと考えておるところでございます。  引き続きまして,陳情第399号細田保育所の日照を確保し子供たちの健やかな発達を保障することを求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  本件は,細田保育所の南東に12階建てのワンルームマンションが建設されることに伴い,保育所の日照を阻害するような建設を行わないよう,また建設計画に際しては,保育所保護者と十分な協議を進めるよう,保健福祉局から建築主への働きかけを求めるものでございます。都市計画総局に確認をしたところ,8月26日の土曜日に神楽市営住宅におきまして,建築主の株式会社和田興産による地域住民への説明会があったとのことでございます。  資料5をお配りをいたしております。ごらんをいただきたいと存じます。  説明会におきまして,地域住民に配付された資料でございますが,これによりますと,12階建てのマンションが建設されることにより,1年でお昼が最も短くなります夏至──あっ,失礼しました,冬至におきましては,午前中の一定の時間に日が当たらない時間帯があるとのことでございます。ただ,夏至については全く影響がない。また,秋分なり春分の時点についても園庭には影響がないことを,都市計画総局を通じて建築主に確認をいたしております。なお,都市計画総局によりますと,当該地域を含む新長田駅北地区東部は,神戸市都市景観条例に基づきます景観形成市民協定いえなみ基準,これを締結しているとのことで,この協定には当該建物のような中高層共同住宅は隣接する戸建て住宅等に比べて比較的大きな建物となるので,近隣環境への配慮や調和が大切と明記されていることから,今後,いえなみ基準への適合について,一層の配慮を求めるとともに,近隣の方々への丁寧な説明や話し合いを継続し,要望に対しては誠意を持った対応を行うよう建築主を指導していきたいとのことでございます。今後につきましては,都市計画総局とも連携を密にし,情報を確認していくとともに,建築主との話し合いの状況を踏まえながら対応を検討していきたいと考えております。  続きまして,陳情第400号肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書の提出を求める陳情につきまして,ご説明を申し上げます。  本件は,輸血,血液製剤の投与や予防接種による針,注射器の不交換などの医療行為によるウイルス性肝炎の感染,すなわち医原性のウイルス性肝炎患者を早期に救済するため,1つは薬害肝炎訴訟の終結と適切な賠償の実施,2つに血液製剤納入全医療機関における患者の追跡調査と感染者の早期治療,3つに集団予防接種における健康被害実態調査の実施と適切な対応,4つにウイルス性肝炎検診体制の拡充と検査費用の患者負担軽減,5つにウイルス性肝炎治療体制の整備,6つにウイルス性肝炎治療の医療費援助及び生活支援策の実施,7つにウイルス性肝炎あるいはウイルス性キャリアに対する偏見・差別の一掃のための啓発活動などの事項を実現するよう,国会あるいは政府に対して意見書の提出を求めるものでございます。  既にご案内のように,平成18年6月16日の最高裁判所の判決では,集団予防接種による針,注射器の不交換から感染したB型肝炎ウイルス被害者への国の賠償責任が確定をしております。また,血液製剤の投与によるC型肝炎感染被害者が,国と製薬会社に損害賠償を求めた薬害肝炎訴訟においては,平成18年6月21日の大阪地裁,8月30日の福岡地裁の判決において,いずれも国の行政責任と製薬会社の不法行為責任を認める判決が出されております。このほかにも幾つかの事案について係争中となっております。我が国では,B型肝炎患者及びC型肝炎患者の大半が輸血,血液製剤の投与,予防接種における針,注射器の不交換などによる感染であると言われております。このようなウイルス性肝炎は長い期間を経て,症状のないまま慢性肝炎から肝硬変へ移行し,肝臓がんに移行する危険性の高い病気であり,肝臓がんの年間死亡者数約3万人超えのうち,大半がB型・C型肝炎の患者である現状でございます。本市においては,昭和61年1月からB型肝炎ウイルス検査,平成13年5月からC型肝炎ウイルス検査を実施するとともに,平成14年4月から40歳から70歳までの5歳刻みの基本健診受診者に対し,B型・C型肝炎ウイルス検査を実施しており,平成14年から平成18年,この7月末現在まで,延べ約9万人の方が検査を受けられてございます。また,一般市民への啓発につきましても,地域福祉センターや集会所等での各種健康教育の機会や各区保健福祉部における健康相談などの機会をとらえて取り組みを進めております。今後ともウイルス性肝炎検査の受診率向上や啓発活動の推進を図るとともに,国や県,他都市の情報把握に努めつつ,肝炎対策に積極的に取り組んでいきたいと考えております。  続きまして,陳情第401号医療機関に対するカルテ廃棄の阻止に向けた働きかけに対する陳情につきまして,ご説明申し上げます。  本件は,血液製剤の投与によるC型肝炎感染被害者が,国と製薬企業に損害賠償を求めた薬害肝炎訴訟において,このたびの薬害肝炎大阪訴訟・福岡訴訟の各地裁判決で,いずれも国の行政責任,製薬企業の不法行為責任を認める判決が言い渡されたことを受け,肝炎患者がみずからのウイルス感染原因を究明する際,カルテ等によるフィブリノゲンの製剤投与の事実を確認する機会が失われないよう,神戸市に存在するすべての医療機関に対して,カルテ等を廃棄しないよう働きかけることを求めるものでございます。ご案内のように,カルテは医師法第24条により,5年間保存しなければならないこととされておりますが,本市におきましては,医療法に基づく立入検査の際,各医療機関に対してカルテはできる限り保存するよう指導をいたしておるところでございます。なお,フィブリノゲン製剤によるC型肝炎感染症問題につきましては,平成16年12月9日,当該製剤使用医療機関の公表を国の方が行いました。同日付で相談窓口の設置をはじめ,市内の公表された医療機関97のうち,公表された当時,現存いたしました71の医療機関に対しまして,元患者からの相談に十分応じるよう文書指導をいたしました。あわせて神戸市医師会を通じて,全医療機関に対し,市民からの相談や肝炎検査の勧奨について協力を依頼したところでございます。なお,公表された国の調査資料によるところのカルテの原本が保存されている市内の6つの施設──そのときカルテが保存されているということで6つの施設が公表をあわせてされましたが,それらの施設につきましては,カルテに基づいた患者対応と製剤投与について調査をして,対象者に検診を勧めるよう重ねて指導を行いました。その後の対応について改めて聞き取りを行いましたところ,相談に応じておられるということを確認をいたしてございます。このように本市の医療機関によるカルテ保存については,可能な限り対応してきていると考えておりますが,このたびの大阪・福岡地裁の両判決等を踏まえて,市内の医療機関への再度の周知については,今後,神戸市医師会と協議をしながら検討してまいりたいと,このように考えているところでございます。  以上,陳情9件につきましてご説明を申し上げました。  引き続きまして,報告事項をご報告申し上げます。資料4の2ページをお開きをいただきたいと存じます。  報告第2号平成17年度神戸市各会計予算繰越報告の件のうち,保健福祉局所管分につきましてご説明を申し上げます。なお,説明に際しましては100万円未満の数字は省略をさせていただきますので,ご了承をお願いいたします。  初めに,1平成17年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございますが,内容につきましては4ページに記載をいたしておりますので,あわせてごらんをいただきたいと存じます。第4款民生費,第9項民生施設整備費の保育所整備では,東灘区など12件の保育所整備助成や改修につきまして1億7,700万円,心身障害福祉施設整備では北区の知的障害者入所更生施設の整備助成につきまして2億6,100万円,老人福祉施設整備では垂水区の3件の特別養護老人ホームの整備助成と東灘区など4件の小規模特別養護老人ホーム整備助成と,さらに中央区など5件の介護老人保健施設整備助成につきまして9億3,300万円を,社会福祉施設等アスベスト対策では,特別養護老人ホームなど5件のアスベスト除去につきまして1億3,800万円を,児童養護施設では,灘区の児童養護施設の改修助成につきまして1,800万円を,第5款衛生費,第3項環境衛生費の斎場アスベスト対策では,北区と東灘区の斎場のアスベスト除去につきまして3,000万円を,斎場整備では北区の斎場のエレベーター設置につきまして400万円を,それぞれ繰り越しをいたしております。なお,中央区と北区の介護老人保健施設につきましては,本年8月に開設済みでございます。また,北区の斎場のエレベーター設置につきましても,本年6月に供用を開始いたしております。他の施設につきましてもいずれも現在,事業の早期完成に向けて努力をいたしているところでございます。  続きまして,5ページをごらんをいただきたいと存じます。  引き続きまして,障害者自立支援施策の平成18年度10月実施分につきまして,ご報告を申し上げます。障害者自立支援法は障害者の地域生活と就労を進め,自立を支援する観点から,これまで障害種別ごとで異なる法律に基づいて提供されてきた福祉サービスにつきまして,共通の制度のもとで一元的に提供する仕組みに改めるため,本年の4月から施行されております。4月から施行されているものは,1つは新しい利用者負担の仕組みでございます。2つには自立支援医療が実施をされております。なお,自立支援医療におきましては,福祉医療の自己負担額並みの負担となるよう,本市独自の軽減を行っているところでございます。10月からは,1つは障害者福祉サービスの新サービス体系への移行,2つには地域生活支援事業の実施,3つには補装具制度の見直し,4つには障害児施設の措置から契約制度への移行が実施されます。  8ページをお開きいただきたいと存じます。参考資料の1をごらんをいただきたいと存じます。  障害者自立支援法の全体図でございます。図の上の部分が自立支援給付でございまして,障害福祉サービスでありますところの介護給付──左側にございますが介護給付。右側には訓練等給付。それと,その下に自立支援医療,その下に補装具と,こういうふうに自立支援給付はなってございます。また,図の下の部分でございますけれども,下の部分が地域生活支援事業でございまして,これらは相談支援,コミュニケーション支援,移動支援など,市町村が実施する事業と都道府県が行うものがございます。それぞれアスタリスクで示しておりますサービスが4月から実施をしているものでございます。  次に9ページ,参考資料の2をごらんをいただきたいと存じます。  新サービス体系への移行についてご説明を申し上げます。現行のサービスから新サービス体系への移行の概要を示してございます。現行が左側でございますけれども,福祉サービスは10月から,新サービスにおきましては,1つは介護の支援を受ける介護給付でございます。ホームヘルプ以下障害者支援施設での夜間ケアまでが,これ介護給付ということになってございますが,それと,訓練などの支援を受ける訓練等給付──自立訓練以下グループホームまでございます訓練等給付,この2つに分類をされます。また,施設サービスを例にとりますと,入所のサービスについては,1つは日中活動の場では生活介護あるいは自立訓練,就労移行支援などのサービスが提供され,住まいの場である──夜間なんでございますが,これは施設入所支援などのサービスを提供すると。このように分けられてサービス提供が行われると。こういう形に再編をされることになります。ただ,施設サービスの新体系への移行は平成24年3月までの5年間で行ったらいいということになってございまして,現在の施設利用者については,施設が新体系へ移行した場合でも引き続き当該施設を利用できる経過措置が設けられているわけでございます。なお,現行のサービス利用者は約6,500人いらっしゃいますが,これらの方々のサービスの移行が円滑に行われるよう,現在,事務手続を行っているところでございます。  恐れ入ります,5ページにお戻りをいただきたいと存じます。  1の(2)新サービスの支給決定でございますが,平成18年,この10月からは新サービスを受けるためには支給決定を受けることが必要となります。そのため,1)で示しておりますように,障害程度区分の認定が新たに必要になりますが,この認定につきましては,介護保険の認定調査で行われております79項目に障害特有の27の調査項目を加えました106項目にわたります心身の状況などに関する調査を実施して,一次判定を行います。介護給付につきましては,さらに市町村審査会の二次判定を経て認定をすることになってございます。また,2)に示しております新支給決定でございますけれども,新しいサービスを利用するには,1)で言いました障害程度区分に加えて,社会活動や介護者,居住などの状況,サービスの利用意向を把握して,その上で新サービスの支給決定を行うことになるわけでございます。この支給決定の流れにつきましては,10ページに参考資料3としてフロー図を掲載いたしておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  次に,これらの福祉サービスの利用者負担でございます。(3)利用者負担でございますけれども,18年4月以降,利用者の方につきましては利用したサービスの原則1割負担と食費などの実費をご負担いただいていることがスタートしてございまして,10月以降の取り扱いは変わりません。  6ページをお開き願います。  2.地域生活支援事業につきましてご説明を申し上げます。地域生活支援事業とは,市町村が地域の実情に合わせて障害者の地域における生活を支えるために提供するさまざまなサービスのことでございます。(2)に主な事業といたしまして,1)から3)に記載している事業でございます。新たに実施する事業と,従来から実施している事業があるわけでございますが,これらを10月から地域支援事業として位置づけて実施していこうとしてございます。新たに実施する事業では,まず1)の相談支援事業,これにおきまして障害者等からの相談に応じ,必要な情報提供,権利擁護のための援助等を行うとともに,5)でございます,地域活動支援センター事業で,障害者等の地域の居場所として創作的活動やまたは生産活動の機会の提供などのサービスを提供をいたします。また,6)生活サポート事業において,障害程度区分で非該当になられた方に対して,日常生活に関する支援,家事に対する必要な支援を行いますとともに,3)で経過的デイサービス事業として,18年10月に地域活動支援センターなどの事業への移行が困難なデイサービス事業所を利用する障害者等に対して,継続してデイサービスを提供しようとするものでございます。これらのほかは従来から実施をしている事業を引き続き実施していくことになります。  次に,これらの利用者負担でございます。(3)1)に示しておりますように,利用者負担,原則として個別給付に近いサービスについては1割負担といたします。ただし,2)にありますように,利用者負担がなじまない事業等の取り扱いにありますように,相談支援事業や受益者が必ずしも障害者自身だけとは限らないコミュニケーション支援については負担を求めないなど,事業の性格や内容によって個別に負担額を設定いたしております。地域生活支援事業では,この2点の考え方から,事業ごとに利用者負担を設定いたしております。事業ごとの実施概要につきましては11ページに参考資料4として掲載いたしておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  次に7ページでございます。  3.補装具についてでございますけれども,10月からの自立支援法の施行によりまして,補装具につきましても制度の変更が予定されております。(1)制度の見直しでございますが,補装具を,1つは障害を補うための個別に設計・加工されたもの,2つには日常生活に継続して使用するもの,3つには医師の専門的な知見を要するものと,3つの定義をいたしまして,対象種目の見直しが行われますとともに,市民税所得割50万以上の世帯につきましては,制度の対象外となるわけでございます。  次に,(2)利用者負担でございますけれども,1)にありますように障害福祉サービスと同様に,原則1割負担となります。ただ,2)に示しておりますように,神戸市独自の軽減策といたしまして,20歳未満の方については養育する世帯に若い世帯が多いこと,また成長に合わせまして購入頻度が多いというようなことを考慮いたしまして,月額負担上限を国基準より低く設定することといたしました。  次に,4.障害児施設の契約制度への移行につきまして,ご説明申し上げます。  (1)契約制度への移行でございますが,平成15年度の支援費制度への移行後も,障害児の施設については児童相談所長の権限により措置で行ってまいりましたが,平成18年,この10月より利用契約制度に移行されることになるわけでございます。これに伴いまして,現在措置をされております約690名の障害児の保護者については,本市に申請を行い,支給決定を受けた後,施設と契約を締結をした上でサービスを利用することになります。  ただし,(2)契約制度の例外といたしまして,保護者がいないなどにより利用計画になじまない場合は引き続き措置による入所等を行うこととされております。  次に,(4)利用者負担でございますけれども,1)に示しておりますように,障害施設と同様に原則1割負担と制度上はなります。国においても幾つかの軽減策が打ち出されているところではございますが,国の制度のままでは大幅な負担増が避けられないということから,2)にありますように,神戸市独自の軽減策といたしまして,月額負担上限を国の措置基準並みに低く設定するなど,負担を軽減してまいりたいと考えております。  以上,障害福祉施策全般に係る制度が来月,10月より本格実施されるものでございますが,本市といたしましては,4月に実施した自立支援医療の独自減免に加えて,障害児童に係る各種減免も行いながら,円滑移行に引き続き努力していきたいと考えておりますので,よろしくお願いをいたします。  続きまして,12ページをお開きを願います。  最後に,高齢者医療制度の概要についてご報告を申し上げます。この6月に公布された健康保険法等の一部を改正する法律により,平成20年4月から高齢者の医療の確保に関する法律が施行されることになっています。この法律により,新たな高齢者医療制度といたしまして,平成20年度から後期高齢者医療制度が実施をされます。  1広域連合の設立でございますが,後期高齢者医療制度は都道府県の区域ごとに,すべての市町村が加入して設立する広域連合において運営されることになります。この広域連合は平成18年度末までに設置することが義務づけられております。なお,広域連合とは13ページの右の下の方にありますように,地方自治法に規定する特別地方公共団体でございまして,一部事務組合等と同じ地方公共団体の組合の1類型として位置づけられているものでございます。平成20年4月以降は,この広域連合が75歳以上の後期高齢者の方に対する医療の給付などを行います。したがいまして,現行の老人保健制度は平成19年度末をもって廃止となります。  2被保険者でございますが,兵庫県内にお住まいの75歳以上の方及び65歳から74歳の寝たきりなどの障害をお持ちの方でございまして,現行の老人保健制度の対象者と同じでございます。  3患者負担でございますが,原則1割でございますが,現役並み所得に該当される方は3割の負担となります。なお,現役並み所得の方の負担割合の見直しは先行して実施されるものであり,今年10月から現行の2割から3割へと引き上げをされます。患者負担に関するその他の改正事項といたしましては,療養病床に入院する70歳以上の方の食費,居住費につきまして,介護保険制度との整合性を図る観点から,本年10月から負担の見直しが行われるほか,平成20年度から医療保険と介護保険の自己負担合算額が著しく高額となる場合には,負担能力に応じての負担限度額までのお支払いとなるよう,自己負担の軽減策が講じられます。  4保険料でございます。後期高齢者医療制度の財源構成は,公費が約5割,現役世代からの支援として各医療保険からの徴収金が約4割,残りの1割は後期高齢者から徴収する保険料となります。この保険料の料率などは県下一律に設定され,2年ごとに改定が行われることになっております。なお,保険料の徴収事務は市町村が行いますが,徴収方法は原則として年金からの天引きによる特別徴収となります。また,後期高齢者医療制度の運営と仕組みの概念図を16ページに掲載をいたしておりますので,後ほどごらんをいただきたいと存じます。  今後のスケジュールでございます。13ページをごらんをいただきたいと思います。  厚生労働省が示します広域連合の設立のスケジュール案でございます。今年度中に広域連合を設立するための準備組織として,県内すべての市町の共同により,9月1日に兵庫県後期高齢者医療広域連合設立準備委員会を設置をいたしました。準備委員会では規約案の作成など,広域連合の設立に向けた準備業務を行います。準備委員会の概要につきましては後ほどご説明を申し上げます。広域連合の設立に当たっては,県内の各市町議会の議決をいただいた後,県知事の設置許可を経て,広域連合の長及び議会議員の選挙が行われる予定でございます。なお,広域連合議会の議員の選出に関しましては,各市町議会における間接選挙によることが予定されております。広域連合が設置された以降においては,平成20年4月からの後期高齢者医療制度の施行に向けた事前準備に取り組むことになります。平成19年11月には広域連合議会において,保険料条例や広域連合の平成20年度予算などについてご審議をいただく予定になっております。  14ページをお開き願います。  準備委員会の概要についてご説明を申し上げます。準備委員会は,先ほどご説明申し上げたとおり,広域連合を設立するための準備組織として,県内すべての市町が共同して設置したものでございます。準備委員会の事務局は兵庫県国民健康保険団体連合会の事務所内に設けてございます。準備委員会では,広域連合に係る規約案の作成,組織案の作成及び平成19年度予算案の調製など,広域連合の設立に向けた具体的な準備業務を行います。広域連合の規約につきましては,本年の第4回の定例市会において,議案として提出をさせていただいて審議いただく予定にいたしております。準備委員会の委員には,県内すべての市長及び町長が就任し,広域連合の設立等に関する重要事項について審議,決定することとしております。なお,準備委員会の役員は兵庫県市長会及び兵庫県町村会の主要な役員より構成する予定としており,会長には神戸市長が就任する予定でございます。また,準備委員会の役員からなる理事会を開催し,委員会に付議する議案などにつきまして審議することといたしております。準備委員会には県内の市町等から派遣職員10名からなる事務局を設置をしており,神戸市からは事務局長を含む計3名を派遣したところでございます。事務局では,委員会などの開催その他広域連合の設置運営に向けた必要な事務を行ってまいります。  15ページをごらんください。  事務局における準備事務でございますが,総務関係事務のほか後期高齢者医療制度に関する資格,保険料,給付及びシステム開発の各方面について,今後,必要な準備業務を行ってまいります。広域連合の設立準備に係る平成18年度の所要額といたしましては,総額1億5,000万円が見込まれております。経費の財源につきましては,国庫補助金が1,000万円,これのほか県内の各市町からの分賦金により賄われる予定になってございます。  以上,補正予算3件,議案6件,陳情9件,報告3件につきまして,長くなりましたけれどもご説明を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 27 ◯委員長(芦田賀津美) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより順次質疑を行います。  まず,予算第28号議案について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 28 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,予算第29号議案について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 29 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,予算第33号議案について,ご質疑はございませんか。  恐れ入りますけれども,第33号議案について,ご質疑予定の方はどなたがいらっしゃいますか。(発言する者あり)  12時20分前でございますけれども,長くなりませんか。 30 ◯委員(南原富広) 本会議でも質問させていただいたんですけれども,やはり内訳が明確にされておく必要があると思うんです。あれだけの数字を出しているわけですから,80億にも上る──失礼,300億を除いて800億にも上る額を出しとるわけですから,これが入札者の算定根拠になるから,それを出されんのやというのは,我々議会はほんなら一体何なんかという気がするわけです。1,100億もの将来の借金を,何の根拠も示さずに,あの口頭だけの根拠でこれだけの病院をつくるのに必要ですなんていうのは。本来,PFIというのは民間の金を使うて,まず建てて,その後,それを買い取っていくというやり方なわけですよね。なのに1,100億もの費用,債務負担というのは余りにも膨大やし,その根拠が示されんと,我々承認するということにはならんと思うんです。もう少し具体的に説明が必要やというふうに思うんですが,再度お聞かせください。 31 ◯井口保健福祉局参与 本会議で助役がご答弁申し上げた内容では不十分だというご指摘でございます。確かに債務負担額がどのような条件で積算されているかということを,細かくご提示申し上げる方がご理解いただけるかと思うんですが,助役からもご答弁申し上げましたように,内訳を細かく申し上げることが,いわゆる民間から効率性の提案といったことに対して,一定の制約条件にはまるようなことになってしまうおそれがあるということで,今回,具体的な内容をご提示申し上げておらない状況になっています。かつて内閣府でも,平成13年度にガイドラインが示されておりまして,入札等において正当な競争が阻害されるおそれがある場合においては,総額を示さなくてよいと。むしろ公的な財政負担額が幾ら削減できるかとか,あるいは削減率だけでもいいんだというふうなことでガイドラインが示されておりますが,一方でPFIは,いわゆる透明性でありますとか公平性でありますとか公正性といったものを,きちっと法律上明示されておりますので,今の時点での債務負担額の詳細についてはご説明をできませんが,審議の中で適宜内容について公表をしていき,ご説明もしていきたいというふうに思っています。また,審議内容につきましても議事録等の概要について公表をしていって,ご理解を求めたいというふうに思っています。ただ,このような言い方をしましても,やはり内容についての議論がつきまとうと思いますので,きょうご説明申し上げますのは,中央市民病院の現病院で今回PFIを対象とした事業として,どのような項目が幾らぐらいあるのかというふうなことをご説明申し上げて,委員のご指摘の内容にかえさせていただきたいというふうに思っています。  現在の病院で,今回PFI事業として対象にしております業務名としまして,まず第1に施設の維持管理業務がございます。この維持管理業務につきまして,現病院で年間所要額が約7億円でございます。それから,医療情報,物流業務等につきましては2億5,000万円。それから,医療関連サービス業務といたしまして26億円ございます。ちなみにこれらの合計額を出しますと約36億円ということになります。この36億円を30年間というふうにいたしまして,物価上昇を一切ないという前提で試算いたしましても約1,080億円になります。現在の中央市民病院の881床でございますから,この881床で1,080億円。一方,新病院は640床でそれに相当するものが約800億円ということでございまして,この800億円が1年当たり27億円というのは,先日の本会議で助役がご答弁申し上げたとおりでございます。内訳につきましては,それぞれ項目はございますので,もし必要とあらばご説明申し上げます。 32 ◯委員(南原富広) 一昨日よりもちょっとわかるようになったかなという感じがするんですけれども。ただ,本当にPFIというやり方がええんかということを,我々はずっと疑問を呈してきたわけです。その一業者が──一業者ということになると思うんですね──それを受ける。SPCか,特定の業者が受けることになって,30年間その業者に仕事を,業務を保障したる。そんなことが本当にええことなのかというのも,このPFIのよさや,よさやと言うんですけれども,しかしその中で,例えば景気の動向やとかいろんなことがあって,リスクも負うことになるとは言いますけれども,そのリスクの大半の部分が行政が負うことの方が多いということになってますから,もう明らかに特定の業者の仕事づくりというふうに,我々は感じるわけです。そこら辺というのを,例えば何年間の営業実態を見たり,そういうする中で,お互いの協議なんていうことは決められてはいるけれども,丸ごと変更するというようなことというのは可能なわけですか。長期,30年間にもわたってする事業です。しかも,現病院は22年で建てかえようかとあなたたちは言ったわけです。我々は,早過ぎるとこういうふうに言うて,今のん使えるやないかと,こういうふうに言うとったわけですけれど,22年で建てかえないかんような状況というのも,もう全く違う,契約とは違う状況が生まれる可能性があるわけです。しかも,あなたたちが言うように,先端で高度やというと,なお一層早くなるんではないかというふうに思うんですが,そんなところというのは,どんなふうに対処されるつもりなんですか。 33 ◯井口保健福祉局参与 ご指摘は2点あったと思うんですが,なぜPFIかという問題が,まず大きな問題としてあると思います。確かにいろんな公共事業のやり方がありますから,PFIをなぜ選んだのかというふうなことだと思いますけれども,神戸市が震災後受けました非常に大きな財政変動の中で,行政経営そのものが厳しくなっておりますから,平成15年6月に神戸市はPFIの指針を設けました。新しく施設整備が必要な場合はPFIの導入を検討しろというふうに,まず我々の方では指示をされています。また,新しい行政経営方針の中でも,いわゆる市の行財政の硬直化をできるだけ防ぐというふうな具体的な施策として,積極的な民間活力の導入というふうなことが大前提にございますので,我々はこれまで基本計画策定の中でPFIも1つの手法として検討した結果,一定の効果とメリットがあるということで,PFI手法でご提案申し上げたわけですけれども。2つ目の問題が,委員ご指摘のPFIが30年の長期にわたるといった中で,経済変動であるとかいろんな変動要素があるというふうなことを,どういうふうに対応していくのかというふうなこと。これはPFI事業の成功の大きなかぎを握っているんだと私も思っています。  それで,1つはやはり技術進歩が非常に著しい分野がありますし,新しいサービス水準の変化というか,国民のニーズと,あるいは患者さんのニーズも変わってくると思います。このようなサービス水準の変化といったようなものに対して,いかに柔軟に対応していくかというふうなことが求められているんじゃないかと思いまして,我々,PFI事業を選定いたしますときに,まず業務範囲から外したものもございます。例えば,将来の価格変動を非常に予測しにくいような分野,調達業務についてはPFI業務から外そうということで外しております。それから,2つ目は,技術の進歩の非常に早い,いわゆるサイクルが物すごい短い分野。例えば情報システムの運営とか保守業務といったような分野につきましては,もう事業期間を5年というふうに短く設定をしようということで,30年という期間からこれを外しております。このほか,30年間にわたりまして一定のサービス水準がいかに確保できるかというふうなことで,我々このいろいろ工夫をいたしまして,30年間にわたる業務の適切な履行に関するモニタリング調査というふうなことは当然やります。まず,業者みずからがモニタリングをやりますし,一方で,市もモニタリングをやると。あるいは,PFI事業者と他の同業者のサービス内容を比較するための市場動向調査もやっていこうと。そのほか,医療機能評価機構のような専門機関による評価も受けようということでありますとか,あるいは利用者ですとか患者団体等に対しての満足度調査ですとか,アンケートなどの第三者評価もやっていこうというふうに思っています。  このような,我々が想定しておりますような柔軟な対応につきましては,実は先行する7病院の中でも既に例がございまして,例えば東京都がやってます多摩広域基幹病院の場合を見ますと,事業契約書の案の中には,要求水準または業務の変更を求めることができるといった条文ですとか,あるいは要求水準,また業務範囲の重大な変更による解約も認めようと。あるいは,業務が不要となった場合も解約をする。あるいは,市場動向調査ですとかベンチマーキングの病院を見ることによって,見直しのための協議も行うといったような,かなり柔軟な対応を契約に盛り込んでおりまして,30年間の質的なレベルを維持する配慮がなされていると思います。それで,我々もそれを踏まえまして,審査委員会の中でその議論をしていただきまして,有効なシステムを組み込んでいきたいというふうに思っています。 34 ◯委員(南原富広) 今,説明を受けたようなことは当たり前のことやと思うんです。そんなこともちゃんと盛り込まんと契約していって,30年もあんたこの仕事を保障をしたるよなんて,そんなでたらめなことを公共が許されるはずがないんです。これまで既にいろんな病院がやってますよというふうに言われてますけど,実際に完成して動き出しとんのは高知病院だけですよね,本当に我々がまねしてもええんかなと思う病院というのは。しかも,あそこはまだ1年足らずですよ。そんなもんを参考にして,これで絶対よしなんていうのは,もう絶対に言えないと我々は感じてます。しかもこの計画が市民にもう全くと言っていいほど知らされていないこともあると思うんですね。それと,これまでは中央区の医師会が中心になって,絶対反対と声を上げておられました。今ではもう中央区だけじゃないですよね。神戸市の医師会が,あなたたちの計画間違ってるよという正式な専門委員会の検討を経て,多分,提言という形にでもなって出されるんじゃないかと思うんですけど,先日答申が出されています。医師会報の中でそれが載せられとうわけです。私たちがこれまでずっと指摘してきた内容が,もう全く我々の提言かと思うような内容で,医師会が反対をなさっておられます。そういう声,専門家の声を聞いて,本当に中央市民の現状,それを高度医療に特化させて,もう金がなかったら病院にもかかれんと,市民病院にもかかれんというような病院にしてはならんというような思いがあるんですね。もうこれは意見としてだけ申しておきますけれども,やっぱり中央市民病院の移転計画というのは,今の時点で中止すべきなんではないかというふうに思いますので,意見として述べておきます。 35 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと僕は細かく聞こうかなと思ってたのを先に答えられてましたんで,余り質問はなくなってきたんですけども。ただ,PFI事業で新中央市民病院をやられるということで,施設建設面の問題,それから,その後の30年間の運営に関する問題,それぞれあると思うんですけれども,参考資料に書かれている事業の内容だとか,対象施設の建設の関係で,今ちょっと説明された除外される部分,要するにPFIではやらなくて,神戸市がある意味で直でやるという部分というのはどういうのか。例えば,土地は神戸市が買うとかいろいろあると思うんです。建設に当たって神戸市が一応担当する部分。それから,運営にかかわって,要するにPFIという民間がやる部分と神戸市がやる部分というのに,どういう分かれ方をするというのを,今,1つの考え方として言われた。この部分は市が担保しているから安心なんですよと,こう言われたんですけれども,神戸市が担保する分,例えば看護婦さんの採用だとか,そういうのは神戸市がやるんだと思うんですけれども,そういうところの線引きをちょっとまず伺いたいというのが1つ。  それと,PFIの手続の関係なんですけれども,実施の公表というのがかなり先に行われて,実際に入札とか提案書の提出とかというのは,かなり期間がありますよね。この期間の間にどんなことが行われるのか。かなりやっぱり慎重にやらないと,30年間,例えば民間のそういうところに任せるということになると,今言われたように担保しとかなあかん部分がいっぱいあると。今,予定されてるような他の病院の中での参考事例というのを言われたんですけれども,かなり担保しとかなあかん部分というのはあると思うんですね。それが年間の間にどういうふうなことが行われていくのか。例えば,議会との関係で,例えば少なくとも参加させていくためには,こうこうこういうものを担保しようと思っていると。今,幾つかの例で言われたわけじゃなくて,ちゃんと提案をするときにこういうことを担保したいというふうなのは,議会との関係で言えば,こういうところで説明してもらうとかいろんな機会があると思うんですけれども,議会なり市民に対して,PFIでやっても大丈夫なんですよという担保みたいなものを,どういう形でとっていくのかというふうなことを,少しお聞きをしたいと思います。 36 ◯井口保健福祉局参与 まず,PFIの対象事業になるものが約27億円というふうに申し上げました。中央市民病院で今,いわゆるランニングといいますか,それにかかっているコストで減価償却費といった金銭の支出が伴わないものを除きますと約220億ございます。ですから,220億円中の27億円程度というふうに,まずご理解いただきたいと思います。それで,医療法がございまして,医療法では医療にかかわる根幹部分については委託できないというふうに言っておりますから,医師とか看護師とか,あるいはその他のコメディカルの医療にかかわる部分の大半がPFIになじまないと。唯一なじむとされてますのが,いわゆる臨床検査技師のうちの検体検査ですね,これは構わないというふうにされていまして,今現実に中央市民病院でもかなりの部分が委託されています。ですから,そこの部分を除きますと,医療については原則全部直営だというふうにご理解をいただいた方が,むしろ正しいのではないかというふうに思っています。27億円の,じゃPFIになじむ業務についてどの部分をPFIに出して,どの部分を出さないのかといったことですけれども,例えば申し上げました検体検査でも,夜間の救急検査のようなもの,これを業者に任せていいのかという議論が,今,中にあります。ですから,その辺は今後詰めていきたいと思っています。一定の部分は直営で残した方がいいというふうな結論が出るかもわかりません。  そういったことで,今申し上げた医療法の絡み等で委託できない部分はご説明いたしましたが,そのほか先ほどご説明しましたように,非常に変化が著しいもの,あるいは将来の価格変動が予測されないものといった形での,いわゆる物品の調達ですとか医療情報に関するシステムの管理運営に関しては,物流に関してはもう委託しない,それから医療情報については5年間というふうに短期契約の更新でいこうというふうに考えております。  それから,PFI法の手続で,いろんな形で今後公表してまいります。PFI法の趣旨そのものは先ほど申し上げましたように,透明性と公平性,公正性の確保というようなことを法律の主眼点にしてますから,我々は節目,節目で情報の公表をしていきたいというふうに思っています。実際に実施方針の公表を8月11日に行いましたが,今後引き続いて予定をされてます特定事業者の選定でありますとか,11月の入札公告でありますとか,来年8月の落札者の決定あるいは12月の事業契約の締結といったものについては,すべて内容を公表してご報告申し上げるということにいたしておりますし,審査委員会が何回も開かれます。その審査委員会の途中経過も,議事要旨の公表という形でお示しをしたいと。すべてホームページに載せていこうというふうに思っています。  それから,30年間にわたって業者との関係で,じゃどうするんかということですけれども,ご承知のようにPFIというのは特定目的会社──スペシャル・パーパス・カンパニー,SPCですね従来の。SPCというところが協力事業者を取りまとめて,神戸市と交渉に当たるということになってますから,神戸市とSPCが対等の関係,いわゆるパブリック,それからプライベート,パートナーシップという,PPPというんですが,いわゆる委託と受託といった上下関係じゃなくて水平の関係という形ですべての物事を話しながら決めていこうじゃないかというふうな形で臨んでいきたいと思っていますし,そこではあらゆる情報が公表していかれるというふうに私はなっていくんじゃないかというふうに思います。また,そうならないと緊密な関係が結べませんので,公平な運営ができないというふうに私は思ってますので,何度も申し上げますけれどもPFI法そのものが,できるだけ情報公開をきちっとしていくということが建前になっておりますので,今後もその態度で臨んでいきたいというふうに思っています。 37 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと今聞いたんですけど,ただ建設の関係の方もちょっと説明──後で結構です,一緒に質問しますので。建設にかかわる部分も,どの部分がPFIというふうになるのか,ちょっとそれもお聞きをしておきたいんですが。ただ,ちょっと気になるのは,例えば今言われた物品ですよね。物品の場合には直に残してということで,そこでやっていこうと。それは確かに価格変動が激しいですし,どういうものを買うかというふうなことになると,かなりその医療ということと直接的に関係してくる。ただ,いわゆる現の中央市民病院でもあるように,例えば建物を建てたと。5年なり10年なり運営したと。ところが,やっぱり病床としてはこれは拡張せなあかんとか,それからある意味では増築──増築という言い方がいいんかどうかわかりません,できるかどうかわかりませんが例えば増築しないといけない部分が出てくるとか,また駐車場なんかもかなりさわって,台数にしても少し違うように,実際つくってみた後にいろんな変化をさせていくということが起こりますわね。物品というものの枠というのが,ちょっと僕はようわからんのですけれども,実際に建物自体の変化ですね。30年間あるというのは,今の中央市民病院も先ほど言われたように20何年間ですから,30年でまた建て直すという話なんでね。そうなると,実際に建物自体も医療のニーズに合わせてかなり変化をさせていかなあかんということもあると思うんですよね。そうなると1,100億という枠を一応規定してこうしているわけですけれども,実際上はそういう変化も出てくるというふうな場合,その部分についてはどういうふうな考え方に立っているのか。例えばこの部分については,こういう線引きについては市が直でやる,ここについてはそのPFIという部分の民間企業がやるとか,その辺の線引きを最初からかなり細かく設定していかないと,受ける側の民間企業もある意味では大変やと。この約束でやったけれど,実際にはこれよりはるかにもっとかかってしまったといった場合はどうなるのか。その辺も含めてちょっとお答えいただきたい。 38 ◯井口保健福祉局参与 失礼しました。建物,土地等についての考え方ですが,まず土地は神戸市が取得します。建物のPFI法でやるということになりまして,市の方で一応やるのは土地だけという形になります。  それから,修繕費ですけれども,計画修繕費につきましては30年間の中に織り込んであります。ただ,建物が急速に劣化したとか,あるいは天災等で破損したとかいったような形で出てくる修繕費は除外してありますので,これはその都度オプション的にお話をするという形になります。  それから,増築,改築等,将来医療内容によって変更される部分,これは当然織り込んでありません。その都度,またそれはお話しすると。例えば640床を将来600床でいいのか,700床要るのか,そういう変動が出てまいりますから,30年もたちますと。それはそのときの中身でご相談するということで,いわゆる設計変更という部分については織り込んでいないという形になります。  それから物品ですけど,やはり一番大きいのは医療機器なんですね。医療機器はこの30年間どう変化していくかとだれにも予測つかないと思います。我々が昭和56年に布引から移転してきたときでも,今の状態を想像できないぐらい変化が著しいわけでして,その辺についてはもう最初から入れないでおいた方がいいだろうと。もちろん医療の内容が変化していきますから,医師の判断も変わってきますので,その都度必要な医療機器というのを今から想定して織り込んでおくというのは不可能ですので,まず医療機器等については外そうということで外してあります。一番大きな要素は物品に関しては医療機器かというふうに思っています。 39 ◯委員(あわはら富夫) そう聞いていくと──こういう言い方をするとあれなんですが,そう聞いていると,例えばPFIというものの利点ですよね。例えば,物品購入なんて一番大きな部分だと思うんですよ,それは直でやられると。例えば,先ほど臨床の検査の部分がありましたけども,そういうものについては,別に今のようにある程度委託をできるものは委託をしていくと。そうすると,PFIでやる利点ですよね。ある意味では初期投資というんですか,初期投資の金をこちらで用意してなくてもいいという利点はよくわかるんですよ。ただ,それを押しなべて30年間でペイしていくんやから,初期投資は少なくて済むという利点はあるんですけれども,全体としての対象の話を聞いていくと,例えば医療情報システムというのも5年間をめどにして,これは毎回状況が変わるということで変えていくというならば,別にPFI,建設というところではわかりますけど,管理運営ということになると,そこまで制限をいろいろつけていくと,PFIでやるというところの利点ですか,というのがかなり──こういう言い方をすると僕は逆の立場で言ってるような気もするので,その利点みたいなものはあんまり見えてこないんじゃないかなというふうな気がする。その辺どうなんですか。 40 ◯井口保健福祉局参与 物品でもPFIに任せた方がよかった病院もあるんです,7つの中に。というのは,もともとの調達コストが非常に高いんですね,その病院は。ある商社系がSPCになったもんですから,商社を利用して物品購入して,医療機器を買って非常に安かったと。ところが,中央市民病院の場合,非常に特殊でして,非常に有能な医師がいるもんですから,医療機器メーカーがかなり安くで売ってくれてまして,それも考えました結果,はっきり言うとこの部分については直営の方がむしろ有利かなと。これはちょっと余り言いたくないんですが,そういうことはあります。  ただ,27億円の部分を,例えばバリュー8%というふうに基本計画でお示ししてますけど,8%で計算すると約年間2億円になるんですね。医業収益が200億ですから,2億というと実に1%の診療報酬が増収になるぐらいの効果がありますから,あわはら先生おっしゃるように,たった27億のためにPFIで大騒ぎという感じはしないでもないんですけど,実はそれだけの効果があるということもあります。それで,実際問題として,いわゆる今の業務範囲を定めたところでバリュー8%と我々予定はしてますけど,これまで7つのPFIを見ますと,入札したら必ずそのバリューがもっと高く出てます。3ないし4%上積みされているということですから,我々はそれに期待をしているんですけれども。診療報酬が1%改定になると大騒ぎですよね。もう中央市民病院で1%改定になると2億円減収になるんですよ。ですから,そういうことがありまして,小さなことですけれども,そのあたりの積み重ねは大きいんではないかなというふうに思っています。 41 ◯委員(あわはら富夫) 私なんかはね,PFIでやるべき,やらない方がいいのかというところについては議論は私自身は持っています。PFIでやるべきなのかどうかという。市民病院の移転問題そのものにもいろいろ議論あるんですけれども。ただ,本来,やっぱりPFIでやるんであれば,例えば本当は物品なんかが一番大きいんだと思うんです,本当はね。ところが,くしくもおっしゃったように,どの医療機械を買うかというのは,やっぱり医師の──お医者さんが直接交渉したら安くなるとかじゃなくて,お医者さんはこの3つの会社の機械があるけれども,おれはこの機械じゃないといかんねんやと,その機械でやらないとおれの診療はうまくいかんのやというのは,こういう言い方をすると,今でもやっぱりあると思うんですわ,率直に言うて。それで,私もちょっと医療にかかわってますからようわかりますけど,お医者さんはどうしてもやっぱり,ここの会社とこの会社が同じ機械だけど,こっちの方が安いで,だけど,おれはこっちの方を使いたいと。別にそれが会社と関係あるとかないとかという意味じゃなくて。だから,本当はそこら辺がPFIとしては,物品購入なんてのは本当は一括で,そこに医師のある意味じゃ気持ちみたいなのを押さえ込んで,本当はやらないと意味がないと思うんですよ。だから,どうもPFIというものを採用したけれど,その利点というのを今一生懸命説明されたけど,私はどうも,それやったら,そんなに利点ないんだったら,逆に今やってるようなやり方でもそれほど変わらないんじゃないかなというふうに思います。これはちょっと意見としてだけつけ加えておきます。 42 ◯委員(福浪睦夫) 私は,新中央市民病院の建設に当たっては賛成です。これは言うときます。ただ,PFIという手法については,本来のPFIではないと私は思っています。これは基本の設計,そして建設をやって,その建設が終わったら神戸市が約300億ほど払うんでしょう,相手方に。本来これは払わずに,例えば家賃みたいな形で入っておるというんだったら,これは初期投資の300億がかからないんだから,これは僕は起債制限比率とかいろんな問題で,それはいいだろうと思いますけども,お金を払うんですからね,設計から建設費も全部ね。その後,30年間維持経費をPFIといいながら,1業者と30年間契約を結ぶから,僕はいろいろ30年間の時代変化から言うたら,損じゃないですかと言いたいですね。  最近,どんな産業でもそうですけども,流通過程のできるだけ中間を省いて直取引するんですね。その方が安くつきますから。それから言うたら,全く大きな1つの会社を真ん中へグループを入れといて,間接ですね,ここは。それから,そこがまたいろんなとこに入札させてね,例えば清掃やったら清掃の部分とかね,そういうことをやるんでしょう。そんなことよりも,神戸市も病院経営管理課がばんと入札して,そういう掃除なんかの会社を直接10社ぐらいから選んだらええわけでしょう,安いやつを。競争入札したらええわけですね。僕はそういう能力が病院経営管理者にないんかいなと思ってね,もうちょっとがっくりきてますけどね,私は。そんな大きな会社にぼんと1カ所に任せといて,後は楽やと。そんなことでは私は役所の人は働いてはるのに,全然ファイトわかへんなと思ってね。私が役員やったら,こんなん絶対しません。どこにメリットあるのと言いたい。  それと,もう1つ心配するのは,何ぼオープンにして1社に決めたとしても,それが30年間権利を取得するわけですから,この問題はいろんな疑惑を生む可能性が出てくる。僕は怖いんです,それが。僕はそういうことは絶対神戸市は避けないかんと思いますね。だから,設計は設計で競争入札をやり,建築は建築で競争入札をやり,ぼんと払ったら,後は,維持管理は全部そのとき,そのときに入札で決めたらええわけですから,直にね。そうしたら絶対コストダウンします。神戸市が払うということは,市債を発行して払うわけですから,金利が今一番安いですね,市が借りた方が。だから,今回も建設費は神戸市が払いますなんてことを言うとんでしょう。同じ払うんやったら,わしはそんなことせんでもええと思いますけど。そういう意見を持ってます。ただ,市民病院を新しくするというのは賛成です。ちょっと意見を言うときます。 43 ◯委員(井坂信彦) 私も,そのPFIという手法については,実際,事前に勉強して思っていたのと,今回,新中央市民病院でやろうとしている,実際やろうとしている方法というのは随分違うなという印象を持っておって,今,福浪委員がおっしゃった疑問点,非常に経営上の観点からは思っているんです。PFIのいいところがほんまに生かされているんかなという。要は,初期投資を,長期の契約の中で後回しにしていくというようなよさはあるんかなというふうに事前に思っていたんですけども。  先ほど何かバリュー8%というようなことをおっしゃっておりましたけども,これというのは直営に対するということになるんでしょうか。私が気になるのは,直営は直営でも各業務を普通に民間委託,単年度なり3年ぐらいの短い契約で民間委託,その都度入札でやっていった場合と比べてのバリューというのは出ているのかなということなんですけど,それだけ1点お聞きしたいと思います。 44 ◯井口保健福祉局参与 先ほど来からPFIのよいところが生かされてないというご指摘をいただきまして,多分,方式の中でBTOとBOTがありまして,井坂先生がおっしゃっているのは,例えばBOTでやれば初期投資が要らないんじゃないかということだと思うんですね。確かにそういう意味でBOTで,さっき福浪先生がおっしゃったように家賃を払うような方式の方が,初期投資の負担軽減になると思うんですけども,実は30年間の利子のリスクが非常に大きいんですね。公共事業でやります場合の建設利息というのは非常に低利で固定金利なもんですから,安定的な試算ができるんですが,民間の場合ですとむしろ短期金利中心型になりますから,30年間の金利のリスクをどう見るかということで,非常に幅が大きく出てまいります。そういうことから,BTO,いわゆる建ててすぐ買い戻すという方式を選ぶところが多うございまして,現在のところ,全国で244のPFIがあるんですが,そのうちの8割がBTO,いわゆる建ててすぐ買い戻すという,神戸市方式なんですね。その辺を,どちらをよしとするかというのは評価の分かれるところではありますが,我々といたしましては,BOTをやることによる金利のリスクを回避する方が望ましいのではないかということで,BTOという形を選ばせていただいたことだけ,ちょっと最初にご説明させていただいておきます。  それから,バリュー8%を見ているということですが,実は内閣府の方のPFI法の指針によりますと,PFIによって得られるバリューはゼロから20%まであるというふうなことが言われています。恐らく20というのは,現在直営でやってて全く委託がされていない部分ですね。これを民間委託すると20%出るだろうと。それから,現実に今,既にやられているところだったら,まだなおかつ何%か出るというふうに,段階を追って項目的に率が定まってまして,20,10,5,ゼロというふうな4段階の試算をするという形になっております。私どもが8とはじきましたのは,現在やっておりますPFI対象事業を,いわゆる直営率がどれくらいかということを細かく分析をしまして,それぞれの効果の率を掛けて得られた数字が8でございます。それで,これをもう少し高くすることは可能なんですが,サービス水準が低下するという,いわゆる安かろう,悪かろうにつながるのではいけないということで,8%程度ということで,先行病院の7事例を見ましても6ないし8%程度の試算のところが多うございますので,我々としては8%という試算をさせていただいたということであります。ただ,入札結果は多分これよりかなり数字は上になるんではないかというふうに期待はいたしております。 45 ◯委員(井坂信彦) そのバリューの出し方を今お聞きしたんですけど,要は単年度なり2年,3年ぐらいの短い契約で民間委託を重ねていくよりも,PFIの方が絶対に安いということですか。 46 ◯井口保健福祉局参与 ご指摘のとおり,役所は単年度会計主義ですから,単年度ごとに更新となりますと,請負の業者の側が非常にリスクを感じて高く出る可能性があるんですね。それが複数年度契約ということになりますと,例えば人を手配するときでも,すぐに首を切らずに済むとかいうふうなことでリスクを回避できますから,比較的我が方が直接契約するよりは安く出るんじゃないかと,こういうことでございます。 47 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,第33号議案の質疑はこれでよろしゅうございますか。  では,委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。午後1時20分より再開いたします。   (午後0時21分休憩)   (午後1時24分再開) 48 ◯委員長(芦田賀津美) ただいまから福祉環境委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,保健福祉局に対する質疑を行います。  それでは,第61号議案についてご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 49 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第62号議案について,ご質疑はございませんか。  (なし) 50 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第63号議案について,ご質疑はございませんか。
     (「なし」の声あり) 51 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第64号議案について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 52 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第65号議案について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 53 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第66号議案について,ご質疑はございませんか。 54 ◯委員(南原富広) この議案全体を通じてなんですけどね,保険外併用療養費という言葉の説明をお願いをしたいんです。これが大きな意味を持っているというふうに思いますので。1点だけです。 55 ◯中村保健福祉局長 資料のところにも書いてありますように,保険外の診療については,従来,特定療養費ということで,例えば一番卑近な例でいきましたら歯なんかの保険外診療とか,あるいは室料差額とか,ああいう保険外のものについては特定療養費という概念の中で認められてきてたものなんですけれども,それを用語の問題として保険外併用療養費ということに,用語として整理をして,その上で評価療養ということで,将来保険対象するかどうかみたいな分野の部分と,保険導入を前提としてない選定療養,こういうように大別していこうということで,例えば今,現に行われているのは先ほど申し上げました室料差額とか,あるいは歯の金歯とか,そういうものについては当然のことながら選定療養になると思います。ただ,医療の進歩によりまして,高度な医療で今は保険外なんだけれども,将来保険に入れるかどうかみたいなことを検討しようというような部分については,この評価療養という分野でもって整理をしていこうと,こういう考え方に国の方がなされたということでございます。 56 ◯委員(南原富広) すなわち混合診療を目的として,この言葉が,文言が入れられたというふうに認識をしていいということですよね。評価療養というのは,今後,保険適用がされるであろうということ。それとも,選定療養というのは,保険には入らないということがもう確たるもんであって,そういうものを一緒にしていこうということですから,これなんかは明らかに中央医師会も反対しておられる混合診療を目標というか,目的というか,いうことと,言葉を整理していこうということにつながると思うんですが,そこんとこはどうでしょうか。 57 ◯中村保健福祉局長 混合診療という言葉が適当かどうかというのは議論があろうかと思いますけれども,いずれにしても従来から議論になっておりますように,例えば外国では治療用の薬と認められてて一定の効果があるにもかかわらず,日本ではそういうものが認められないために,高いお金を使って保険にならなくて困っておられる患者さん,この委員会なんかにも陳情が出たりしましたけれども,そういうものがあるわけですね,現実の問題として。移植なんかもそうだと思うわけですけれども,そういう医療の進歩を保険療養との関係でどうバランスをとっていくかというのは,やっぱり大きな課題としてあると思います。そういうものについてきっちりとわかりやすく取り組んでいこうというのが国のお考えではないかなと,このように僕自身は理解をしておりまして,そのことが委員は,混合診療に道を開くというお話なんですけど,その用語が適当かどうかというのは,またちょっと議論があろうかとは思うんです。 58 ◯委員(南原富広) 議論のあるところだというふうには思います。ただ,しかし,これが大きく明確にこれまでの考え方とは違うことを入れてきたというのは,はっきりしているというふうに思うんですね。神戸市自身が先んじて先端医療をやっていくというふうな状況のもとで,神戸市にとっては好都合かと思ったりもしますけれども,やはり医療そのものが庶民から離れていくような状況というのがうかがえてなりません。これは意見としてだけ述べておきます。 59 ◯委員(あわはら富夫) 非常に申しわけないんですけど,第61号議案,1つだけ質問をさせていただきたいんですが。ぱっぱっぱっと言われたんで,ちょっと終わってしまったんですけど。 60 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,どうぞ。 61 ◯委員(あわはら富夫) 大した質問じゃないんですが,障害者自立支援法に基づくサービス事業所等の設置の61号議案なんですが,参考資料の2ページ目を見ると,10月1日で移行するという施設と,それから今後移行ということで移行する施設。対象外の部分が多いんですけれども。今後移行するのと10月1日移行というのは,法律的な部分の違いがあるのかなというふうな気もするんですが,この10月1日移行で完全にしてしまう部分と,今後移行というふうになっている部分との違いですね。同じ例えば知的障害者授産施設でもワークセンターひょうごの場合には10月1日ですし,それ以外は今後というようになったら,この今後と10月1日移行というふうに分けている理由ですね。法律的なことだけではなくて,機能的な面とかいろいろあるだろうと思うんですけども,その辺はどういうふうな考え方なのか,ちょっとお聞かせください。 62 ◯中村保健福祉局長 基本的には法律で10月1日はこれは施行しなさいということで,その他のものについては5年以内に移行したらよろしいということになっています。ただ,その中でワークセンターひょうごだけは5年の経過措置の中で移行してもいいんですけれども,これは備考というか右端に書いてありますように,当該施設はもう就労移行支援というサービスに特化施設としてやろうということを意思決定しておりますんで,これはもう10月1日からそのサービスを給付するということで,もう移行してしまうと,こういうことなんです。今後のものについては,書いてありますように,いろいろなサービスが,ご説明申し上げましたようにありますので,そういうもののどのサービスを中心にやっていく施設にするかと。これは公立だけの施設に決めるというわけにはなかなかいかないと思っています。民間にもいっぱいこういう施設があるわけです。そこらの施設の皆さんとのバランスの問題とか,そういうことを考えながら決めていく必要があるんかなと,こういうことで5年間の中で進めてまいりたいと,こういうことでございます。 63 ◯委員(あわはら富夫) その答弁で了としたいと思うんですけど。ちょっと気になっていたのは,非常に今後民間の施設の皆さんと,ここの同じ類似施設の人たちも非常に悩んでおられて,どういうふうにして自立支援法のもとで自分たちの施設を運営していくかということで,結論はなかなか出し切れてないと。それと,神戸市の方のいろんな制度でこうしてもらいたいというふうな,この前も小規模作業所の皆さんがたくさん来られてましたし,そういう皆さんからいうと,ある意味で神戸市の施設が逆に先行してそれでやってしまうというようになると,ある意味じゃそこに合わせて自分たちもということになってしまうということを非常に危惧しておられたんで,そういうことを配慮して,ある意味では10月1日から移行をさっとするところと,そういう意味じゃ,そういう人たちとの考え方の整理もしてやっていこうということを担保されているというふうに理解していいということですね。 64 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,次に陳情第389号について,ご質疑はございませんか。 65 ◯委員(向山好一) 1点だけの確認なんですけども,陳情書を見れば,今までの行政の方法は私たちが確認できるできないにかかわらず普通文書の送付に終わっておりましたって,そういうふうに書かれておりますが,今,局長の説明では,希望者があれば点字説明文つきの文書を発行していると。特に優先順位をばっと並べたり,すべてを発行しているというふうに説明になりましたけど,どっちが本当なんですか。それだけ確認させてください。 66 ◯中村保健福祉局長 陳情者が陳情書でお書きになっています保険証等について,希望者については,例えば国民健康保険証にスペシャルで点字のこういうものをつくりまして,それをお張りさせていただいていると。例えばこれは吉田さんやったら吉田さんの健康保険証であるということを点字で,区役所の方へお申し出をいただいて張っている,希望者に。その話というのは,何年か前にも吉田さんからもやっぱり陳情がありまして,正直申し上げて,そういう対応というのを,例えばこれが国民健康保険証なのか,身体障害者の医療証なのか,あるいは介護保険なのか我々にはわからないんだというお話がありました。その事象というのはほかにもいっぱい多分あるんだろうと僕は思います。ただ,残念ながら今のところは,今申し上げましたように,国民健康保険証すべてについて点字とかそういうことでお送りすることになっておりませんので,希望者の方についてはお申し出をいただいたら,各区役所の方に簡単に点字をする工具を置いてあります。それについて,吉田淳治さんやったら吉田淳治さんというお名前を刻印をして,それをお張りさせていただいていると。そういう対応をさせていただいているというのが実情でございます。 67 ◯委員(向山好一) ということは,吉田淳治さんの今の陳情で,SPコードつきというのはこれからの検討課題ということになってますけども,点字の説明文つきで発行していただければ幸いですと。だけど,今,普通文書の送付に終わっているんですというのは,吉田淳治さんが希望すれば,点字の説明文つきで発行できているということでいいんですね。 68 ◯中村保健福祉局長 一般の障害者の皆さん全体にお送りするようなものについてはできておりません。 69 ◯委員(向山好一) 吉田淳治さんが希望すれば,点字つきのやつになるということでいいんですか。 70 ◯中村保健福祉局長 そこまでようやっておりませんし,今のところはならない。そういう意味で,吉田淳治さんはSPコードのようなものが開発されているから,障害者向けの文書についてはSPコードをつけたような──これ,例えばSPコードというのはご紹介のために,これちょっとつくってまいらせましたけれども,これは私が先ほどご説明のときに読み上げした草稿なんですけれども,これがSPコードなんです。SPコードでして,ここに書いてあるのが,このコードの中に全部入っているわけなんですね。800字ぐらい入るというんで,字数が多いもんですから2つになっているわけですけれども,これがご説明で申し上げましたようにワードの文書でないと今対応できないということになってまして,ワードの文書でSPコードに変換するソフトというのは公開されて,無料でダウンロードできるようなことになっておるわけです。ですから,役所の職員でも,これをワードでつくって,すぐSPコード化することはできるんです。  ただ,説明でも申し上げましたように,1つはワードでないといけないということがあります。ですから,手書きのような文書はワードに打ち直しておつくりしないといけないというような部分がまだあります。それと,読むわけですけれども,きっちりと,例えば中村だったら中村って大体読むんですけれども,例えば「ちゅうそん」と読んでみたり,そういうことがあるわけですね。それを,だからつくった上で,このSPコードがきっちり読んでるかどうかということを検証しながら文書をつくっていかないといけない。極端なことを言ったら,平仮名ばっかりやったら読み間違うことはないんですけど,それは文書として非常におかしくなりますね。  それと,1つこれをつくって,それじゃコピーして皆さんにお渡ししたらいいんじゃないかということは,先ほども申し上げましたように,コピーまではまだいけてないんです。コピーをしたらこのSPコードが壊れるっていうわけですね,今の技術水準でいくと。いうことで,障害者すべてに同じものを打ち出して,例えばお送りしないといけないと,そういうことに実はなってまして。印刷だったらいいと言われてまして,このごろ雑誌なんかでは,こういうSPコードがついている雑誌なんかも出だしております。それの読み取り機械というのが日常生活用品に15年に入りまして,今,30台ぐらい市民の皆さんでご利用になっている方がいらっしゃるということで,私ども,点字図書館の方に置いているわけですけれども,余りご利用がないという感じでございます。吉田さんの陳情の趣旨というのは,そういうことでないかなと,このように理解しておりまして,足らずについては中西部長の方からご答弁します。 71 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 視覚障害者の方のための情報の伝達ですけれども,十分ではございませんが点字発行で文書を出しているものもございますし,吉田さんが陳述の中で触れられた,こういった健康保険証とか,つらつらと並んでいる証書については,点字に置きかえたシールを張れることになっております。これは点字図書館の方で作成しまして,各区役所の方に配付していると。しかもその人の氏名につきましても,区に置いているその機械を通じて,個別の氏名をそこに張りつけることができると。それについては希望に応じて点字表示化するということになっております。ですから,ここに並んでいるような点字表示につきましては,吉田さんが希望されれば表示できるということになってございます。 72 ◯委員(向山好一) 余りこれで時間をとりたくないんですけどね,ちょっと局長の説明と違うんですね。僕はどっちなんか。要するに,陳情書はね,だからいろんな文書を点字でわかるようにしてほしいと。目の不自由な方にも点字であったら内容がわかるようにしてほしいというような陳情がありますね。それで,説明では,希望すれば点字化してますと言うんですね。それで,点字文書化してると言うんですね。いや,そんならそういう希望すれば,吉田淳治さんが望むような点字化の部分は実現できているんですかということなんですよ。違うんですかと。吉田さんが求めているようなものにはまだ至ってないのか,それともできているのかという確認をしたら,局長はできてないというお話やった。だけど,今はできてるって,どっちが本当なんですか。 73 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 ちょっと説明が不十分でございましたが,点字の説明文というのが陳情書の中にありますけども,点字化で表示できておりますのは,証書の名称と,それから本人の名称を点字で表示するというシールを張りつけることが区の機械でできるということでございます。これについてはご要望があれば,その都度対応しているということでございます。さまざまな文書が障害者の方に届くと思いますが,それがすべて点字表示にできているという意味ではございません。 74 ◯委員(南原富広) ここで今,民主の向山さんが聞かれたことの続きなんですけど,例えばここで国民健康保険証書,身体障害者医療受給者証,自立支援受給者証,介護保険証書,市県民税の通知書,固定資産税の通知書等々について,今,言われたような点字の部分は請求すれば個別的にできるということなんですね。それをちょっと確認をまずしときたいんですが。その上に立って,今,吉田さんが言われとんのは,このSPコードつきというのは,もっと進んだことやから,それも取り入れてほしいと。しかもSPコードは既に神戸市が受け付けて,補助をして,30人の方がそれを持っておられるわけですから,テルミーかスピーチオかどっちかで持っておられるんやと思うんです。それで,ここにSPコードの説明書があるんですが,これがこのコードやということで。これにテルミーを当てると,この文書が全部読めるというふうなことになっているので,本当に全盲の方でもこれがあったら全面的に活用できるやないかということやと思うんです。  それで,ちょっと不十分なんですけど,静岡県か静岡市が全面的に必要な人たちに全部配って,これを取り入れているというふうに伺っているんですけれども,その情報についてはどうですか,それも1点ですね。  その上に立って,ワードしか読まんのでと言いますけれども,しかしこんだけITが進んでいる中で,ちょっと技術の進歩があったら前進できるというふうに思うんですよ。それで,吉田さんがいろいろと言ってきてくださるので,神戸市の施策も進んできた面というのは,非常に私たち感じてますので,非常に言っていただくことについてありがたいなというふうに思っとんですね。そういう意味からいくと,そんなに費用もかからずに可能なことですから,早急にやっぱりSPコード方式というのを神戸市として導入すべきやというふうに思うんですが,費用的にはどれぐらいというふうに考えられますか。その点,お聞かせください。 75 ◯中村保健福祉局長 僕自身もSPコードということについて余りよく知らなかったんですけど,本当にこれが普及していったら,視力障害者の皆さんについては大変な福音だと思います。今,申し上げましたように,こういう文書を私どもいっぱいつくるわけですね。ワードでつくること自身はもう手元にあるわけですから何ら問題ないわけで,申し上げましたようにコピーしてこれができるようになりましたら,もう一気に僕はできると思います。いろんな文書をおつくりして,視力障害者の皆さんにお送りするということが。それが残念ながら今できないということ。それとあとは上手に読んでくださるかどうかみたいなこと,そこらはもう技術の進歩の問題ですから,それを見ながらやっていきたいと思っています。ただ,決して否定しているわけじゃなくって,例えばパンフレットなんかは印刷しますんで,場合によったらそういうもんからでも試験的にやってみろというようなことを,今,検討はさせております。他都市におきましても,今おっしゃったように全面的に導入することにはなかなかならない,今の技術の問題。申し上げましたように,例えばパンフレットとかチラシとか,そういうものに試験的にやってみているというのが現状なんではないかと,このように考えています。 76 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 この証書の中で,ここで列挙されておりますのは,ほとんど点字シールを張ることができることになっておりますが,固定資産税の通知等については,まだその点字化には至っておりません。 77 ◯委員長(芦田賀津美) 費用の面は。 78 ◯中村保健福祉局長 ですから,費用というのは,こういう文書に関する限りにおいては全然かからないわけです。机の上でワープロで打って,アプリケーションにひっかけたらできるわけです,このSPコードというのが。ソフトは無料でございますから,そないにかからないわけですね。障害者の皆さんについても日用品費として助成の対象になっておりますから,そないにごっついかかるとは思っていません。 79 ◯委員(南原富広) ということは,実現は極めて容易であるというふうな気がしたんですね。費用負担もそんなにかからずに,テルミーも既にもう皆さんにお配りしているし,大勢の方がそれをお持ちになられると,一挙にざっと進むということになりますから,そういう意味では,早急に,若干の技術の進歩の段階でといいますか,若干の読みづらさとかそういったことは起こったとしても,今ほんまにお金もかからずにできることやったら,早急に取り入れてあげるということが,全盲者の方々にとってはすごい大きな,先ほど局長,福音とまで言われたわけですから,そうしていただきたいなというふうに思います。  それと,固定資産税の通知が今まだそれができていない,点字。それは何か大きな理由があるんですか。できていない理由という。 80 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 吉田さんに係る固定資産税,納税通知書につきましては点字の文書で対応しているということを聞いております。この点字シール化と一般的にはできておりませんが,吉田さんに行くのは点字で対応しているということを聞いています。 81 ◯委員(南原富広) わかりました。それじゃ,吉田さん以外の方が固定資産税もしてくださいと言えばできるということなんですね。その吉田さんのことを一般的に聞いたわけじゃなくて,それが全体的にできるのかということだったので。よくわかりました。もっと僕は大変そうな感じがしたもんですから,非常に費用負担やそんなんがかかるんかなと思とったんですよ,よく知らずに。静岡では,もう既に相当広い範囲でこれを活用しているというふうに聞いてますので,今の到達なりそういったことを,ぜひ勉強もしていただいてといいますか,早急にやっぱりこういうことを,ここで言うとグランドデザインという考え方を持って,バリアフリーのまちづくりを進めとるわけですから,そういう意味では全盲者の方々の福音とまで言われるこのSPコードつきの文書については,早急に取り組んでいただけるように要望して終わります。 82 ◯委員(井坂信彦) 1点だけなんですけども,希望すれば点字のシールをオリジナルでつくって張って差し上げるということなんですが,そういう仕組みがあるということは,必要とされている方皆さんはご存じなのかどうか,その1点だけ。そういうサービスを市や区役所はやってるということは,もう広く知れ渡っているんですか,対象者には。 83 ◯横田保健福祉局障害福祉部自立支援課長 井坂委員のご質問ですが,以前,吉田淳治さんから点字シールの要望をいただきましたので,各区役所にこのような対応するということで周知をさせていただいて,各窓口職員には徹底させております。そういう対象者の方がおれば,一応こういうサービスがありますがどうされますかということで,一応尋ねさせていただいて,ご希望があれば対応するということで,市民の方には周知をさせていただいております。 84 ◯委員(山下昌毅) もう南原委員の方で言われたんで言うことはないんですけれど,現在,SPコードの読み取り機を30台,神戸市の方でいろんなとこに置いておる,あるいは個人的に持っておられるということなんですけれども,SPコードつき印刷ということで印刷をしても,SPコード読み取り機がなかったらだめだということだと思います。このものに対してはどれぐらいの金額で,視覚障害者の方に購入をしていただくということになりましたら,どの程度の金額の負担が要るのかなと思うんですけれども,その点についてちょっとお聞かせください。 85 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 幾つかの機種があるようでございますが,大体10万円前後ぐらい価格としていたします。ただ,これは日常生活用品の給付に入っておりますので,31件といいますのは,従来それで受け取られた方でございます。これも今度制度が変わりまして,基本的には1割負担ということになりますが,先ほど局長が説明したように,補装具と同様の基準で神戸市は給付していくということで考えております。 86 ◯委員(あわはら富夫) もうひとつ聞いとってよくわからなくて,同じようなことを聞くんですけれども,国民健康保険証書だとか,ここに書いてある,列挙している通知等の,そういう通知が送られてきたということは,これはシールを張っているからわかると思うんですけれども。例えば,市県民税,今回いろいろ問題になった市県民税で高齢者がびっくりして役所の方に来たりということが非常に多かったわけですよね。それと,それに類して例えば国民健康保険料の問題とか,連続的にいろいろありました。そういうように,ある程度時期が決まってて,例えばこれについて減免申請するんだったらいつまでですよというふうなことが決まってても,保険証とかそういう通知が来たということはわかるとは思うんですけども,ただ期限が何日とかいうふうに区切られている場合には,多分なかなかわからないというふうなことになると,単にやっぱりシールを張って,こういうものを送ってきましたよでは,やっぱりまだまだ不十分で,その内容がちゃんと把握されないといけないような文書,特に期限つきの文書みたいなものは,やっぱりそのシールを張るだけでは非常に不十分だというふうに思うんですが,その辺はどうなんですか。 87 ◯中村保健福祉局長 申し上げておりますように,すべてのことについて,そういうことで点字でお知らせできるようなことになる,理想形だと思っています。そういう意味からいうたらまだまだ不十分だと思います,私自身。その隘路を埋めるのがこのSPコード化のような,技術の発展ではないんかなと,このように実は思っています。これからも努力をできるだけしてまいりたいとは思っていますけど,一気にいろんなお知らせ文書を点字でもって視覚障害者の方にお知らせをするというところまで,すぐあしたからできるということについては,私どもとしてはなかなか難しいと言わざるを得ないというのが現状でございます。 88 ◯委員(あわはら富夫) SPコードの問題でよくわからないんですけれども,印刷でやれば可能だと。コピーするとだめだと。例えば,パソコンでワードで文章をつくって,それでプリンターで,いわゆるページプリンターみたいにかなり精度よく打ち出せると。そういうプリンターであれば大丈夫で,インジェクトみたいなプリンターでは,それは認識できんとか,その辺は──ちょっと技術的なことを局長に聞いて申しわけないけど,プリンターで打ち出したもので大丈夫であれば,ページプリンターであればかなりの枚数を一遍に刷れるわけですから。いわゆる印刷ということとプリンターということの技術的な話でね,専門家でもないような人にそれを聞くのは非常にいいのかどうかわかりません。ちょっとその辺はどうなんですか。 89 ◯中村保健福祉局長 まさに私もそこのところは確認しとる途上なんです,本当のとこ言うて。手元に,実は残念ながら障害福祉部にも読み取り機をまだよう備えておりません。ですから,いや,これをかけてみたらどう言うたら手元になかったもんですから,読めるかどうかちょっとわかってないんです。今,手元にあるプリンターでできたものが読めるかどうかというのがわかっておりません。  そういうことで,できることであれば,しかも手軽にできるような感じであれば,それはやっていったらいいと思っています。もしできるんであれば,視覚障害者の方に,何千枚ということになる可能性もあるんですけれども,できるだけの対応を──軽重がありますから文書の中身によりもしても,いうような対応というのは可能ではないかなと思っています。その辺は,ですから技術の関係でよく研究して対応してまいりたいと,このように思っています。 90 ◯委員(あわはら富夫) 今聞いたように,僕はページプリンターと──インジェクトの場合はどうしても画像がつぶれますから,なかなか認識するというのは難しいと思うんですけど,ページプリンターの場合はかなり事細かに打てるので,まだそういう機械がないちゅうんだからあれやけど,それで可能であれば,コピーとほとんど変わらない枚数,刷ったところで料金も変わりませんから,やれるところがあるんじゃないかなということで,今,局長さん,やれるんだったらという話でしたので,それだったらそんなに経費かけなくても,非常に期日が限られたようなものをお知らせする場合には,そういうものも採用していただいたらいいんじゃないかなと。それだけ要望しておきます。 91 ◯委員(米田和哲) 話聞いててよくわからんのですけど,この吉田さんの陳情,おととしも環境福祉でお聞きして,たしか神戸市,打ち切っているんやけども進んでいるから,そのときにたしか打ち切りさせていただいたと思います。今回も打ち切りさせていただこうかなと思っているのは,やっぱり話を聞いていると,打ち切っているのにえらい進んでいる,こんな珍しい陳情もないなと思っているんです。それだけ前向きに取り組んでいることはすばらしいことなんやけど。進んでいるからこそ,当局の姿勢を是として打ち切りいうて,私,一昨年言うたんですけどね。  1つ教えてほしいのは,今,何やらコードや何やらコードいうて話出てますけども,対症療法なのか。目の不自由な方は結構この議会にお越しになるんやけども,耳の不自由な方はほとんど傍聴にも,この10年議員やってますけど来られてなくて。一方では音楽会なんかには骨伝導なんかの装置があったりして行ってはるんよね。そういう障害をお持ちの方が,いわゆる健常な人が営んでいる普通と言われれば──それが普通という表現なのかいいのかどうか知らんけど,社会活動に参加するそのかけ橋みたいなんで,ソフト・ハード両面でかけ橋をつくっていかんとあかんと思うんです。そういう障害をお持ちの方が社会活動に参加できるプログラムというのか,計画というのか。何か話を聞いていると,陳情が出て話が出て,今みたいに1つのことで盛り上がって議論しているんじゃなくて,どこかでだれかが──それは国が考えることなんですかね。やっぱり政令市ぐらいになってくると,どっかの部局で長期間にわたって計画立てて,数値目標までいかへんけれども,今のハードの整備がここまで来てるから,この程度のことはやろうというようなことを年次計画みたいなんでつくっていくのか。今,正直言って私申しわけないです,そんな計画があればあると言うてもらえればいいんやけど,そういう取り組みはあるんですか,ないんですか。要するに,対症療法ではないプログラム,計画,それはあるのかないのか。なければどうするんだと。 92 ◯中村保健福祉局長 私どもの福祉計画というのがありまして,その中身の1つとして障害者福祉計画というのが5年計画としてありますんで,基本はそれに沿って施策を進めさせていただいているということであるわけでございます。ただ,例えばこの陳情との関係で申し上げましたら,担当者の部分なんかについてはこういうものが発行できているということの認識は,多分あっただろうと思います。ただ,先ほども申し上げましたが,私自身はよく存じ上げておりませんでした。そういう意味からいったら,こういうご意見は──これは別に陳情という場でたまたま今度は知りましたけれども,いろんな,市長への手紙ですとか,あるいは別の陳情の場なんかでもお聞きすることがあるわけですね。そういうものはできるものと,できないものがあるんですけれども,できるだけ取り入れるような方向で,施策そのものは余り福祉計画にあるからないからみたいなことなしに,取り組ませていただいているつもりではおります。ただ一方では,財政上の問題ですとか,あるいはほかの施策のバランスの問題ですとか,その辺の判断は出てきますけれども,基本的にはできるだけご意見なんかをちょうだいしながら,進めさせていただくスタンスにおるつもりではございます。計画あるなしやと言われると,福祉計画は一応はありますというふうにしてご答弁申し上げておきたいと思います。 93 ◯委員(米田和哲) せっかくの機会ですから,お話,こういう議論を聞いてて,基本的な計画と細目のアクションプランというか,そういうなのを障害者の自立支援法なんかができて,施設利用とかいろんなことで,この間,本会議でもうちの壬生さんの話を僕は聞いてて,あそこまで踏み込んで市長は言うてくれるんかいうような話をいただいた時期でもあるんで,正直言って,今そういう障害者の方を,いわゆる福祉とか支援を支えていこうといういい機会ですので,今,相当前向きないいお話もいっぱい出てますから,視覚障害者の方だけではなくて聴覚障害者の方も含めた,何か神戸市としてのきめ細かな考え方みたいなのを検討するような方向になっていただけないかなというような思いを,今,議論を聞きながら思いましたので,一言コメントをいただいて終わりたいと思います。 94 ◯中村保健福祉局長 ちょうど福祉計画が18年で終わりまして,19年から22年までの計画を立てるべし,それの障害者版も今,検討委員会でご議論をいただいているところでございますんで,その中で,みんなとも,また委員の皆さん方ともよく議論をしてまいりたいと思っています。 95 ◯委員長(芦田賀津美) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 96 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,次に陳情第392号について,ご質疑はございませんか。 97 ◯委員(南原富広) これ,リハビリテーション打ち切りの調査と改善を要請する意見書提出を,国に要請する意見書を上げてほしいという内容なんですけれど,これ少し聞かせていただきたいんですけれども,これ大変なことやというふうに思うんですね。これまで180日間,6カ月間でリハビリをもう打ち切ってしまわなければならないというような状況をこれでつくろうとしているわけです。しかも,施設までもこんなふうにせなんだら,施設によって診療報酬も違いますよというふうなことまで決められたということで,先ほど吉岡先生がお話をされておりましたように,個人の意欲なりそういったことがリハビリに非常に大きな効果を生むんやというふうに言われて,急性期から6カ月間ぐらいというのは普通のリハビリ期間と見て,それ以後というのは本人の意欲とかそういったことが影響してくるんだろうと思うんですけれども,その部分に行くと極端に診療報酬ががたんと下げられる。先ほど,神戸市やったら超えてもいろいろするところがあるよと,区役所での機能の回復のそういったこともやってるしとかみたいなことを言われたんですけれども。医療とは全く違うレベルでのもんというふうにしか考えられへんわけです。ですから,そういう意味では,先ほど神戸市のどっかのセンターで180日を超えたものが大多数であるというふうに言われましたように,どれぐらいの人たちが180日を超えて診療を打ち切られることになるのか,ちょっとお聞かせいただきたいんです,実数としてですね,神戸市内でのリハビリを現在受けている人で。この間,暫定措置がとられとるとはいえ,それを過ぎた,これからリハビリを受けようとする人たちはそういうわけにいかへんわけですから,6カ月で切らないかんと。6カ月で切ることによって大変な事態が生まれるんじゃないかというふうに思うんですが。  それと,医師の判断で継続できるようになったというふうに言われましたけど,この場合でも診療報酬はがたんと下がるわけですよね。通常,ちゃんと整備ができたところで,脳血管疾患などのリハビリテーションでは250点の医療ポイントがついとるわけですけれど,ところがそれが消炎鎮痛等処置に変わった場合,わずか35点に変わっていくということですから,どうしても医療の側としては極端にそんなに下がったんでは,もう収入が減ってしまうというので,もうここでやめときなさいよと言わざるを得ないという状況が生まれると思うんです。そこら辺というのは,本当に局長としてはどんなふうに考えておられるのか。その2点,ちょっとお聞かせいただきたいんです。 98 ◯中村保健福祉局長 実は改選前の委員会で,先ほど申し上げましたように条例改正を出させていただいたときにも,このお話というのもさせていただきました。3月の初めに診療報酬の改定が明らかになりまして,るるご説明申し上げましたような中身にリハビリテーションが変わるということが判明いたしまして,私どもとしても大変慌てました。当時,新聞なんかにもいろいろ識者がいろいろな投稿をされて,おかしいんではないかという意見もあったんですけれども,にもかかわらず,全体としてはそんなに大きな問題にならずに進んでいったという感じを実は受けとめております。ただ,その後,4月に入りまして,いろいろ署名活動なんかが行われて,国の方に届けられたというような報道もされておりますのと同時に,国の方でも,今,委員がご指摘のありましたお医者さんの判断ですとか,あるいはまずは発症のスタートを4月1日にリセットしようということにまずなりましたんで,過去から発症してても,まずは4月1日に発症したところ,そこから90日なり180日をカウントしていこうと,そういう中身に変わっていったりして,今日に至っております。  いろいろその後,いろんな方のご意見を聞きましたら,もともと診療報酬の改定に先立ちまして,中医協の方の小委員会の方で,やっぱりそういう意見があったようでございます。端的に言うたら,漫然と治療効果がないにもかかわらず,医療保険でもってリハビリテーションを漫然とやっているという事例があるんではないかと。やっぱり上限日数を設けるべきでないかというような意見が出されたようにお聞きをしてまして,それらが反映されて診療報酬の改定と,こういうことになったんではないかと,このように理解を実はしております。  そういうことからいきましたら,脳卒中なんかの場合は180日ということで,それでご説明申し上げますけれども,超えたら原則的には医学的なリハビリテーションというのは,お医者さんの判断もありますけれども,できないというのが今の新しい制度になっております。それではやっぱり困るんではないかと。いわんや集団療法が廃止されまして,個別療法だけということになりましたんで,例で申し上げました日暮通の地域リハビリテーションセンターなんかは集団療法しかもちろんやっておりませんし,患者さんの発症日数を見たら,もう180日を超えておると。これは医療上のリハビリができないということで条例改正をさせていただいて,介護保険上の通所リハビリテーションもできるような施設にさせていただいたということなんです。それで大部分の方はもう65歳以上の介護保険の対象者でいらっしゃいましたから,引き続き介護保険上の通所リハということで,医療上のリハということではありませんけれども,引き続きやっていただけるような対応をしたと,こういうことなんです。ただ一方では,例えばリハビリテーション病院,外来にたくさんお越しになっておりましたけれども,集団リハというものができなくなりましたんで,それでもう申しわけないけれども個別リハで入院患者中心にやらざるを得ないということで,外来で通ってこられる方についてはお話をさせていただいて,地域の,今申し上げましたような介護保険上の通所リハビリをやっている施設,今,市内で80カ所以上あります,そういうところにお変わりいただくとか,あるいは診療所の方で,委員もおっしゃいました消炎鎮痛なんかにやっていただくとか,そういうことで整理と言ったらあれですけれども,整理をさせていただいた経緯がございます。  申し上げましたように,今,市内の実情というのはどういうことやねんということなんですが,正直言って何人の方がどんな格好になっていくかというのは,実態としてわかりません。ですから,春から3回ほどリハビリテーションをやっておられる病院なんかに,どういう状態なんやということで照会をかけておりまして,おおむねのところは引き続きお医者さんの判断とか,いろんな工夫が多分あるんだろうと思うんですけれども,やっていただいているという病院が多うございます。ただ,どうしても急性期をやっているような病院,神戸大学ですとか中央市民病院なんかもそうなんですけれども,あるいは社会保険中央病院,それとか神戸リハビリテーション病院,そういうところについては,一定のやっぱり整理と言ったらあれですけれども,させていただいたということはお聞きをしております。ご説明申し上げましたように,脳卒中系は180日ということで,一応9月末がその満期になっておりますんで,その後の状況につきまして,私どもとして問題認識を持っております。きっちりと病院の方に照会をかけて,どんな実情なんかということを改めて,私どもとしてはどういう格好になるかわかりませんけど,実態把握の努力をしていきたいと,このように考えております。  以上でございます。 99 ◯委員(南原富広) 非常に局長は苦慮されとるという状況がよく理解できたんですけれども。ただ,本当に介護施設へ移られる人はいいんですけれども,それだけじゃないですよね,我々のようにまだまだ若くて,脳卒中で倒れたりというのもたくさんおったりすると,介護施設には行けないということになりますと,そこら辺はどうなるんかということや,やっぱりいろんなことが本当にあると思いますので,実態把握をしようということで,されとることについては了とするわけですけれども。しかし,やっぱり今の本当の大改悪,ここでも言われてますけれども,二度目の大改悪やというふうに言われとるわけですが,これに対して何か行政としてといいますか,よく指定都市そろって,足並みそろえて国に意見を言っているんやとかというふうなことがありますけれども,そういう状況はあるんでしょうか。 100 ◯中村保健福祉局長 先ほども申し上げましたように,これが発表されてもう本当に世論というのは,必ずしもそう沸騰したということではありません。例えば,リハビリの先生方の集まりの学会が反対したとか,整形外科学会が反対したとか,そういうことに実は本当のところ言ってなっておりません。ある意味ではちょっと不思議な感じもせんではないんですが,いうことになっておりませんし,いわんや指定都市なんかでも十分な要望をしようということのコンセンサスにもなっておりません。  ただ,180日を超えたリハビリテーション,陳情者の方は維持期のリハビリテーションという言い方をされておりましたけれども,そういうリハビリテーションというのを保険医療でやることがいいかどうかというのは,これは議論がやっぱりあると思うんですね。何らかの受け皿みたいなことはやっぱり必要なんだろうとは思いますけど,じゃそれを保険でやるの,医療保険でやるのということについての議論というものはあるんだろうと思いまして,まさにそういう議論の中で,今回のようなことになっていったんではないかと,このように理解をしております。 101 ◯委員(南原富広) 介護でやるんか医療でやるんかというのは,まさに議論のあるところですから,それは今論じることはないと思うんですが。しかし,やはりその現実に今まで医療でやっておられた人ががたんと質が落ちるなり,全く違うものに変化するのだけは事実としてあるわけですから,それだけやっぱりどうしても食いとめないかんというふうな思いがするわけですね。そういう意味じゃ,今,局としてはそれなりの実態把握をやって,今後どうするんかというみたいなことを検討していこうと,いうことにも参考にしようとされとるわけで,それを実態を待ってみるということもあると思うんですけど。我々としては,やっぱり国が何もかも一挙に,老人保健医療から何から何までもう一挙にやってきた中で,これがあんまり目立たなかったといいますか,見えなかったということがあるんじゃないかと思ったりするんですけれど,やはり1つ1つのことをちゃんと国に言うていくということは必要なことかなと思ったりしますので,二分するような介護保険で持つんか,医療で持つんかとはまた違う意味で,ぜひ当局としても国に要望は出されるべきじゃないかというふうに思いますので,意見だけ述べて終わります。 102 ◯委員(あわはら富夫) 今,大体共産党さんの方でほぼ聞かれたんですけれども,ちょっと疑問に思う,疑問というかどうなのかちょっとお聞きしたいんですけれども,やっぱり長期にわたるリハビリという場合に,例えば身体なんかのリハビリの場合にはかなり──特に若い人ですよね。今,これ問題になっていくのは介護で切りかわれる人は,僕はそれほど──それほどと言ったら言い方は悪いけど,対応の仕方はあると思うんですね。ただ,問題は若くてこういう機能障害を持たれたという方の場合が,これ大変やなというふうな気がするんですけれども。身体なんかの場合には,若い人の場合には頑張れば,北区のリハビリテーション病院ですかね,あそこは結構若い人で身体なんかで,かなりきついやり方ですんで,案外1カ月ぐらいで復帰していかれる,ある程度のことができるようになる。ところが,問題はやっぱり脳卒中の場合は,幾らやっぱり機能を回復しようとしても,なかなか厳しい。最近,先ほども言われましたけど,若い人の脳卒中というのが非常に多くて,僕の知り合いももう既に何人か脳卒中になったりというふうなことがあって,こういう若い人を機能回復させていくという場合に,やっぱりかなり時間がかかると。これを180日で切られた場合には,やっぱりちょっときついんじゃないかなと。それがほかに転用できないですから,介護保険で対応することもできないというふうになると,ちょっとこの辺が一番問題ではないかなと。で,これから出てくるんじゃないか。だから僕もちょっと先ほどそれを聞こうかなと思ってたんですけども,180日ですから,ちょうど10月1日からですよね,切られるのは。となると,これからこの問題がむしろ出てくる傾向にあるんじゃないかなというふうに思ってるんですが。それちょっと,若い人という対象でどういうふうに考えておられるのかというのを,ちょっとそれだけお聞きをしておきたいと思いますし,これは非常に重大な問題ではないかなという気がするんですがどうでしょう。 103 ◯中村保健福祉局長 脳卒中の場合は,40歳以上の方については介護保険上の特定疾患になってますんで,介護保険の方に行けるんです。しかし,39歳以下の方はおっしゃったことになります,それ自身はですね。ですから,その辺が180日と言われてはおるんですが,一方で医学上の必要,どうかこうか云々みたいなただし書きみたいなものも,実はその後はついてきてるんですね,施行後。ですから,そこいらがもうひとつ個々の患者さんの症状,あるいは個々のお医者さんの判断,そういうことによって少し違ってくるんではないかと,このように思ってまして,そういう意味から10月以降に,一遍,そこらの個々にどれだけのことが調べられるかというのはプライバシーの問題とかいろんなことがありますから何ですけど,病院に対するアンケートなんかをやることによって,ある程度の大きな動きみたいなことは把握をして,ご説明でも申し上げましたように,介護保険に乗らない方については行政的には区役所等でやっております機能回復訓練しか今のところありません。それも大体,各区に月2回ぐらいしかできてないわけですけど,場合によってはそういうものを少し充実する必要があるんであれば,そういうことに対応していく材料にしたいなと,このように考えています。 104 ◯委員(あわはら富夫) それとの関係で,この文章上の中に,いわゆるそれでも継続していこうやないかという,継続してやろうとすると病院がもたないということですから,そういうのを診療科目からある意味では外していくというふうなところがふえるということが,一番本当は問題やと思うんです。そうなると,180日どころか,今でも実際に機能回復のためにそういう場所を探しておられる方で,例えば本当は1カ月なり2カ月で機能回復できるのに,いざその場所がなかなか見出せなくなるというところが,本当は一番問題かなと。結果的には,これでは商売にならないから──商売になるという言い方はよくないですけど,医療業務を続けていくとマイナスがふえていくということで,そういうリハビリテーション科というものをもうやめてしまうという,そういう病院みたいなものがふえていくことが一番危惧されるんではないかなというふうに思うんですが,その辺はどうなんでしょうか。 105 ◯中村保健福祉局長 そこのところも,少しさっき申し上げましたように,制度が変わっております。従来は,保険診療上の運動療法の施設認定というか届けみたいなことだったのが,疾患別に,さっき4つの疾患別に施設を出してきなさいとか,こういうことになっているわけなんですね。ですから,そこらの実態というのも,まだ私どもとしては十分知っておりません。ですから,そこらも含めて今後よく調査をしていこうかなと,このように思っているところでございます。 106 ◯委員長(芦田賀津美) 他にございますか。  (「なし」の声あり) 107 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第393号についてのご質疑はございませんか。 108 ◯委員(南原富広) これ全国で今後6年間で38万床を6割削減して15万床にするということで,もう本当に驚くようなことが次から次へと。本当にもう自・公政権が何をしでかしとうかという気がするんですけれども,本当にもう我々は許されないという気がするんですね。  そこで聞きたいんですが,神戸市内の療養病床,事前に調べますと3,695床ですか。これが6年後には2,217床にせないかん。違うな,もっと多いんかな。これ,本当にどんなふうにされるおつもりなんですかね,このままこれが進められると。県が秋にアンケートを行って調査をすると言いますけれども,大抵の人が必要で今,入所していると。本当はもっと違うところにおりたいと。医療やそんなところでしたいけれども,行けない人たちもたくさんおられている状況のもとで病床を減らしていくということですから,本当に神戸市として一定の対処をせなんだら,これ大変なことになるなというふうに思いましてね。これ何か考えておられるんですか,ちょっと聞かせていただきたい。 109 ◯中村保健福祉局長 ご答弁申し上げます。足らずは部長,また参与がご答弁申し上げますけれども,数字だけを先に申し上げておきましたら,市内の療養病床は7月31日現在で3,625床と認識をしてまして,うち医療保険上の療養病床が2,408床,それと介護保険上の療養病床というのがあるんですけれども1,217床,合わせて3,625床,こういうことになろうかと思います。国の方が38万床を15万床にするんだということでおっしゃっていますから,おおむね6割ぐらいにするということでございますから,それの比率からいったら3,600を約2,000床ほど減らして1,400から1,500ぐらい,単純比率ですけど,ということになるんかなという大きな印象を持っております。ただ,これについては先ほどもご説明で申し上げましたように,経過措置の問題ですとか,あるいは老健等へ転換するための支援措置ですとかいうことを,国の方でもまずは考えているということをおっしゃっておりますし,何よりもそれに向けての整備指針というのを,国の方はこれから定めると。それを受けて県の方が地域ケア整備構想,これを19年の夏から秋にかけて立てて,それをベースにして進めていくと,こういうスケジュールになっているわけでございます。その前提に,この秋に県の方が療養病床をお持ちのところにアンケート調査をされるということになっているわけでございますので,今すぐ私どもがこうする,ああすると言ってみたところで,国の方針とか,あるいは県の考え方とか,そういうことが当然あるわけでございますので,申し上げるべきではないように思います。むしろそういうアンケート調査とか,国の考え方なんかを踏まえて,今後,県の方とも十分意見交換をしながら,私どもの意見というのが必要であるなら申し上げて,その構想の中に反映をさせていただくような形で,今後取り組んでいきたいと,このように考えています。 110 ◯委員(南原富広) 老健施設が,この間あんまり神戸市の中でいっとき進まなかったように思うんですね。そういう中で老健施設を1つの受け皿とするというふうなことで,非常に理解しがたいというのが現状やと思うんですけれど。今後そういう施設として整備指針が出されるということになるわけですか。それに対して,やっぱり自治体としては,県を通じて意見を言っていくというふうに言われるんですけれども,そういう意見の集約みたいなことは国としては検討されとんかどうか。その2点についてちょっとお聞かせください。 111 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 老健施設等に国は転換をしていくと,こういうことを言ってるわけでございますが,1つは神戸市の施設整備ということで,老健施設もかなりたくさん今整備してきてございます。政令市の比較ですと老健施設のベッド数は政令市のトップになってございまして,かなり受け皿としては整備をしてきたつもりでございます。基本的には,今ある療養病床の建物を,医療の必要度の高い方はそのまま入っていただくということですから,15万人の方を想定しておられるんだと思うんですが,38万から引きますと,残りの23万床ですね,これらの方につきまして,例えば今の療養病床をこれから6年間の間に建物を転用していくということでございます。建物をそのまま使えるか,一部改修するか等のことはございますが,その転換先が老健施設であったり,その他の老人関係の施設ということで,受け皿としては医療の必要度の低い方については,それなりの介護保険が中心になると思いますが,そういった制度の中での老健施設に転換していくと。そういうことで,国の方も現に利用されている方が継続して入所できるということを大前提にされていると,こういうことでございます。  そういう中で,じゃどれだけ転換をしていくのかということにつきましては,先ほど局長からも答弁がございましたが,国の方から地域ケアの整備指針が出てまいりますので,それを受けまして,また県の方なりと一緒に,どれぐらいの形で対応していくのか検討していきたいと,こう考えております。 112 ◯委員(南原富広) 医療からお年寄りやそういった人たちを追い出していこうというのが,今回のこの療養病床の廃止・削減ということなんだろうなというふうに思います。我々としても,国には意見を言うていきたいと,そんなふうに思ってますので,ぜひ機会を通じて,当局としても声を上げていただきたいと要望して終わります。 113 ◯委員長(芦田賀津美) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 114 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,次に保育所関連の陳情第394号より陳情第396号に至る3件について,一括して質疑を行います。これら3件についてご質疑はございませんか。 115 ◯委員(井坂信彦) 特に陳情の396号についてなんですけれども,局長のご説明の中に予算的な話が余りなかったように思いますので,ちょっと陳情の趣旨が,特に引き継ぎ費用150万というような具体的なことを言っておられるので,この辺についてもう1度説明をいただきたいというふうに思います。 116 ◯中村保健福祉局長 150万の中身というのは,共同保育をするときに移管を受けられる法人の方から,市立の移管する保育所の方に,共同保育のために執務していただかなければいけないということになりますと,今運営されているところに穴があきますので,そちらの方にアルバイトさん等を入れていただく費用ということで予算措置をさせていただいて,150万というふうにして措置をしたということでございます。その前提は,おおむね3カ月の間に,それぞれ月によって密度が違ってまいりますから,それを積み上げまして,それに陳情でもおっしゃっていただいてました7,850円掛ける延べ人数で150万ぐらいということで,させていただいておるということであるわけでございます。  ですから,これからまた3つの保育所につきましても法人を決め,また共同保育の中身について,説明でも申し上げましたように決めてまいります。基本的にはどういう中身にするかというのは,これからのお話し合いになるんですけれども,18年度の我々の経験というのが1つのベースにございますので,それらを踏まえながらもいろいろなご意見をお聞きする中で,本当にこれで賄いがつかないということであるんなら,少しそれをいらうことについては全然やぶさかではないと,このように考えておりますけれども,陳情者がおっしゃっているようなこんな形になるかどうかというのは,そこまでという感じは正直言って持ってはおります。  以上です。 117 ◯委員(井坂信彦) 陳情の方がおっしゃっておられるような,例えば箕面市が3カ月の引き継ぎで同じような理由で460万円のいわゆる人件費を確保していると。練馬区は1,800万の人件費を確保しているというようなことに対して,神戸市は150万というのは,これいかにも少ないように数字だけ見ると感じるわけですけれども。例えば実際3カ月と言うたって,裏に陳情者の書いておられるのを見ますと,1月は18人・日ということですね,要は。別に18人が毎日入るというわけではなくて,要は1人が18日入るような,そういう感じでしょうね。あるいは複数人が毎日じゃなくて週1ぐらい入るというような,そういうイメージかと思うんですけども。これは何も引き継ぎ期間,カレンダーの上で3カ月とったって,そこが余りにもすかすかやと,これはやっぱり十分とは言えないのではないかなと。局長のおっしゃるように,程度の問題はもちろんあると思うわけですけれども,何もカレンダー上の期間の長い短いだけでなくて,やっぱり実質新しい先生がまさに何人・日事前に入ってくれるか。それで,もっと言えば,引き継ぎ以降も古い先生が何人・日残ってフォローしてくれはるかということが,これ非常に手厚いかどうかの1つのバロメーターかというふうに思うんですが。そういうのを踏まえると,今後相談というふうに局長はおっしゃいますけれども,150万というのはやはりいかにも少ないのではないかというふうに,私,率直に思うわけですが,その点について150万,これやっぱりちょっと去年の経験を踏まえて少なかったなと。あるいは,この春の横浜市の判決,いろいろ裁判,判決,いろんな人がいろんな見方をしていますけれども,少なくとも移管するに当たっては,もう十分に手厚く移管の実務作業をやるべきだということではあるというふうに私は思っておりますので,そういう判決も踏まえて,この150万という数字について,局長の見解をいただければというふうに思います。 118 ◯中村保健福祉局長 正直申し上げまして,例えばそれじゃ18年度の経験からいっても,1月からどの保育所も共同保育をやったかというたら,そういうことになってません,実際に。中原保育所は1月の中旬から,東灘の本山保育所は2月のむしろ下旬から共同保育に入っていって,4月1日に移管したと。鈴蘭台はああいうことでしたんで,事前の共同保育というのはできておりませんけれども。ですから,まさにその中身につきましては,法人の皆さんとお話し合いをし,それを保護者の皆さんに提示をしながら決めていっているわけでございます。ですから,今後の中身を法人の皆さん,あるいは保護者の皆さんとお話をしながら決めていく。そのことの結果として,その150万,が多くなるんか少なくなるんかということは,私はあってもいいと。まさに程度の問題だと思います。それは18年度の経験がありますからそう申し上げているわけでして。だから,それがびた一文150万を超えることはまかりならんみたいな硬直した考え方に立っているわけではないということだけは,理解いただきたいと思います。 119 ◯委員(井坂信彦) 法人とか保護者の方との話し合いによってふえたり減ったりと。私,もうこれより減ることはさすがにあってはならないというふうに思うわけですけれども,そういうことはあり得るということで,それはそれでいいんですけれども。ただ,やっぱり一方で,少なくとも年度末までは公立の保育所であるわけで,市が話し合いはもちろんあるにしても,例えば予算上限,あるいはその期間,あるいは何人・日というあたりの最低限のガイドライン,あるいは望ましい,大体これぐらいすると手厚い移管,移行の作業になりますよというようなものは,やっぱり市が一方で内部的に持っておくべきだというふうにも思うわけですけれども。何も法人とか保護者の方との話し合いだけでふえたり減ったりというような,全く原案なき話し合いということでいいのかなということは思うわけですけども,その点についてはどうですか。 120 ◯中村保健福祉局長 少し説明が不足してたんかもわかりません。お手元にお配りしておりませんけれども,これは例えば18年度に使った引き継ぎの移管スケジュール表というやつです。10月からずっといろんなことをやろうということで,原案はうちの保育士がつくっております。職員なり保育士がつくって,その中に職員はいつごろに何日ずつぐらい入っていくかというのも書いてある。これを法人の皆さんに提示をし,意見を交わし,それで保護者の皆さんにもお見せして,こういうことで進めていきますというお話し合いの中で進めているということですから,たたき何もなしにやっているわけでは決してございませんで,そういうことでぜひご理解をいただきたいと思います。 121 ◯委員(井坂信彦) それで,だからこの陳情に戻るんですけど,要はその原案が,やや,何人・日というあたり,あるいは150万という予算のあたりが,手薄いのではないかという陳情やと思うんですよ,結局。今,議論の中で保護者との話し合い,あるいは法人との話し合いによってふえないとは言ってないということはおっしゃいますけども,いや,それは話し合いによってふえればそれはいいですが,原案そのものだって,何もその150万がスタートラインだったり,あるいはこの1月は18人・日しか入らないというようなぐらいの移管のスケジュールが原案だったりするのは,これは原案として神戸市保健福祉局の移管のスケジュール原案としてまずいんじゃないですか。やや手薄いのではないですかというふうに私は思っているんですが,局長は必ずしもそうは思っておらないと。大体こんなもんだろうというのが1年目踏まえても,やはり変わらないですか。 122 ◯中村保健福祉局長 私自身は保育の専門家ではありませんので,中身については申し上げましたように保育士なり子育て支援部の専門家の連中が決めていることですから。それで18年度のとこについては,少なくとも2つの園については事前に共同保育ができていって,4月に移管できたという形になっておりますから,基本は決して間違っていたんではないと思っていますし,思いたいと思います。ただ,何遍も申し上げますけど,いろいろな法人としてのご意見も,今度法人が変わればあるでしょうし,保護者の皆さんのご意見も当然あるわけですから,それはそれで議論する中で決めていったらいい話ではないかと,このように考えておるところでございます。 123 ◯委員(井坂信彦) これで終わりにしますが,要は法人や保護者との話し合いで柔軟に今後考えてくださる,それはそれで私いいんですけれども,私は神戸市のもとの原案の手薄さは,やはりこれはちょっと問題かなというふうに思いますよ,率直に申し上げて。それは話し合いによって今後150万がもうちょっと十分に引き継ぎの人を割けるようになれば,それはいいと思うんですけれども,神戸市が原案ではもうこれぐらいでいいだろうと見てる見方は,ちょっと私の見方と随分違うなという。これ3カ月ったら,私,3カ月ある程度の人数は毎日入るぐらいのことを想定,普通しますけれども,例えば1月は18人・日というのは,これは本当に3カ月引き継ぎとったと言えるのかという気は,私は一方でいたしますので,本当は役所の原案からもう1度練り直してほしいということだけ申し上げて終わりにいたします。 124 ◯委員(田中健造) 公立保育所の民営化の問題で,去年1年間,この常任委員会でもかなり突っ込んだ話が続けられたと思うし,今回,年度の初めを含めて陳情3件まとめて私は質問したいと思うんですが。  少子・高齢化の世の中の流れの中で,公立保育所と民間保育園との役割分担ということで,神戸市は5年間で20カ所を民間に移行しようと,こういう腹づもりであります。この点について,私は現状ではやむを得ないという立場に立っておりますけれども,まずことしの目標として来年の4月から兵庫の大同,千鳥が丘,枝吉,3カ所を設定して,地元説明もこれまでやってきていると思うんですが,その3カ所の状況について,まず聞いておきたい。  それから,同時に,当然民間移行の場合,民間の福祉法人が名乗りを上げて,何カ所かずつ来ているわけですけども,その状況についてもあわせてまず現状の報告を先に聞いておきたいと思います。 125 ◯中村保健福祉局長 19年度移管の保育所につきましては,昨年の反省もありましたし,議論の中での先生方のご意見なんかもいろいろといただきながら進めてきているわけでございますけれども,来年度の民間移管予定につきましては,まず発表の時期は前の年の12月で,いわば保護者の皆さんが保育所を新たに選択できる時期にオープンにさせていただいたという経緯がございます。それ以来,保護者の皆さん方との説明なりお話し合いをさせてこさせていただきまして,正直申し上げて大同と千鳥が丘につきましては,必ずしももろ手を挙げて民営化そのものについて賛成ということじゃなくて,むしろ反対というスタンスではあるんだけれども,子供たちにとって何がやっぱり一番大事なのかということについてのベースのところにおいて考えたときに,それはそうと知りながらも,やっぱり役所と一緒になってよりいい保育所にするようにやっていく必要があるというふうにしてお考えに立っていただいた上で,いろいろ保護者の皆さん方もご議論された上で意見集約をされて,例えば応募条件について保護者の皆さんの意見,こういうことを入れてほしいというようなことで,例えば運営後の運営委員会にはきっちり保護者も入っての運営委員会なんかをつくってほしいと,そういうものを応募条件に反映できております。
     そういう状況でございます。それでスケジュールにつきましても,応募したいという法人につきましての現場を見ていただくというようなこともできましたし,あるいはプレゼンテーションというものもできました。ただ,残念ながら枝吉保育所については,現場の方に法人の皆さんも行っていただきましたけれども,一部保護者の皆さんが,きょうのところは保育所の中に入らんといてほしいという強い要請があったもんですから,私どもとしても,それを押してまで,どうぞごらんくださいということには,実は枝吉についてはしませんでした。その日は別の,西の区役所の方に行って,市の方がお越しいただいた法人の皆さんに概要のご説明をさせていただいただけで終わった,ということになってますが,その後,応募をされた法人についてのプレゼンテーションは枝吉保育所でもできております。そういう意味からいったら,いろいろご意見ありますけれども,かなりこの民営化ということについて,ご理解をいただいて進んできてるんではないかと,このように考えています。  現在,法人選定の審査会をやってございますけれども,そちらの方にも3つの保育所からも審査会の方に,保護者代表としてお二人ずつそれぞれお入りをいただけております。その上で大同保育所については3つの法人,それと千鳥が丘の法人については5カ所の法人,それと枝吉の法人につきましては,当初3つの法人からご応募ございましたけれども,そこにその後,資格がないなどの理由から2つのご辞退がございまして1法人が最終的に応募されたと,こういう形になってございまして,その中から法人を選ぶべしで,申し上げましたように選定委員会を今,開かせていただいておると。それには保護者代表の皆さんもお入りいただけていると,こういう状況でございます。 126 ◯委員(田中健造) 大同にしろ,千鳥が丘にしろ,もろ手を挙げて賛成ということではないと思うけれども,移行の段階でいろいろと親からも注文をつけてというような話を今聞いたわけですが。枝吉について,今回,白紙撤回というのと引き継ぎ保育の条件的な中身をどうするかという話が出されているわけですけれども。実際に選考委員会の中で今後の課題ということになりますけれども,大同のように3カ所が見えて,その中から1カ所選ぶとすれば,選び方はかなりシビアな面があるにしても,選択の余地はかなりあるんじゃないか。ただ,今聞いた枝吉の場合,3カ所が初め手を挙げたけれども,実際に現在1カ所というようなことでありますけれども,実際に選考の過程で,今の現状で,いわゆる民営化するに際しても,できるだけ民間のいいところを出してもらう,経営の面についても保育の面についても出してもらうという点からいうと,1カ所のみでそれで選考するということについては,僕はこれはかなり問題があるんじゃないかと。再度公募をするとかいうような形もとらないかんのじゃないかと思うんですが,その点,もう1度聞いておきたいと思います。 127 ◯中村保健福祉局長 申し上げましたように,現在,選考委員会でご議論をいただいているとこなんで,行政の立場の者が不用意にどうこう申し上げるべきでは基本的にはないと思っています。ただ,選考委員会の中でのご議論についても,委員がご指摘のあったようなご意見も出ているように聞いています。正直言って今の保育所を引き継いで,応募されている法人がやれるかどうかみたいなことも,議論が中で行われるようにも,私は委員に入っておりませんが聞いておりますし。ただ,さりとてご応募をいただいているわけですから,やはりここのところはきっちりと次のステップとしては,法人の皆さんから選考委員の皆さんが意見を聞く,ヒアリングをするということになっています。あるいは,枝吉に応募されている法人の方には,既に委員の先生代表で現場を見に行っていただいておりますけれども,残りのところについてはまだ進んでおりません。そういう現場を見に行く,あるいは法人から意見を実際に選定委員の皆さん方に聞いていただく,そういう手続の中で最終の法人を決めるというふうにして,私どもとしては考えておりますんで,枝吉についてそこらの選定委員会の先生方のご判断というのは,私どもとしてはまずは一義的には待つべきではないかと,このように考えております。 128 ◯委員(田中健造) 選考の過程ですから,議会として,ここでええや悪いということは言わないことにしましょう。福祉環境委員会としては,去年に引き続いて責任を持ってこの公立から民営化の方向を見出さなきゃいかんということは,常々私も考えていると。それで,去年1年間の第1回目の3カ所の民間移管に関して,いろいろと私も考えているんですけれども,実際問題として民間移管の条例改正決定をしたのは,去年の3月市会の最終段階であったわけですね。常々市の担当者が現場の保育所で親と話をする。その中で,率直に言うと反対をしている親としては,まだ議決もされてへんねんから,市としては態度を決めていないと。議会もやっぱり問題視してるんじゃないかという判断のもとで,やはり反対の声がおさまらなかったということも私は聞いております。担当者に聞いてみても,議決がないのに,これやりますよと,こういうやる方向ですよということは言うたとしても,やりますということは言えない。そういうジレンマがあったと思います。したがって,時間的には,一定の移行期間,共同保育の期間を含めて,議会として意思決定を事前にした上で,3月の末の移管までの準備を十分に行っていく。こういうことがないと,いたずらに親に対しても,あるいは現場の職員にしても混乱がおさまらないというふうに私は考えているわけです。  したがって,ここで質問ですけれども,できれば11月,12月の一般会計の決算市会の最終段階ででも,この移管の条例化ということを私は考えて,その中で一定の方向を議会としても出していく。そうすることによって,その後の3月末,4月までの共同保育,移管が十分スムーズに進むんじゃないかと,そのように考えますが,これは質問ですのでひとつお答えを願いたいと思います。 129 ◯中村保健福祉局長 あるべき姿としたら,委員がおっしゃったようなことの方が僕は正しいんではないかと本質的には思っています。現に他都市の例でも,やはり3月末ということに条例を議決するということよりは,むしろ事前に議決をされて,その後の取り組みを進めていくというパターンの方が多かったと思います。  ただ,昨年度の場合は,まだまだそれじゃ委員がおっしゃいましたような12月市会等に仮に条例を上げるとしたときの意思決定の段階というのが,それじゃもう少し早くなるわけですけれども,そういう客観的な情勢にあるんかなということを,私自身は逡巡申しまして,ああいう形をさせていただきました。したがいまして,条例を上げる時期については,どれだけ親御さんたちの,このことについてのご理解が進んでいるのか,議会に十分ご審議に供されるだけの客観的な状況を我々がつくり得るかということにかかっているんではないかと,このように考えておりますんで,今後,あるべき姿に向けて,私どもとしても一生懸命努力をしてまいりたいと,このように考えております。 130 ◯委員(田中健造) 今後の課題というか,どういう形で論議をし,方向づけていくかということは,我々委員会としても市会の中でも十分検討していきたいと思うし,当局側としても,親御さんの理解を十分に得る努力をしながら,スムーズな移管の手続ができるように,最大限の努力をしてもらいたい。これで終わります。 131 ◯委員(向山好一) 引き続き質問させていただきますけれども,陳情395号に,今,議論になってます枝吉保育所の白紙撤回ということが載ってまして,今,陳情者の発言の中でこういうことがあったんですね。民間委託することは絶対子供たちのためにならないと。そして,公立保育所が民間に引き継ぐことは不可能であると。そして,文章の中にも民間委託によったら保育の質が落ちるということを明言されていらっしゃいますけども,その陳情者の今の発言,あるいは文章の中のそういう表現,これは正しいんでしょうか,それとも誤解があるんでしょうか,その辺の認識はどうなっているんでしょうか。枝吉保育所に限ってでも結構ですから,そのことをお答えいただきたい。それが1点です。  それから396号。これは本当,こういう前向きな陳情はどんどんやっていただきたいと,このように個人的には思いますけども,井坂委員の質問の中にもあったんで重複するでしょうけども,昨年,ここにありますけども3園が150万でマックス全員請求と,経費がかかったということから推測しまして,やっぱりそれぞれ去年も3園とも150万円以上の経費がかかっているけども,神戸市の方針があるから仕方ないと,泣き寝入りというか自腹を切っていると,そんなことがある程度推測されるわけですけども,今回,今,局長のご答弁から,実情に合わせて柔軟に考えたいということからいえば,恐らく昨年のような実情から推測すれば,3園ともそれ以上ということが推測されるわけです。それで柔軟に考えるということは,本当に充実したことができるということになるんじゃないかというふうに,私も推測するわけですけれども,その辺,もう1度確認をさせていただきたいのは,150万円を上回る分でも十分と,対応する気はあるんだということなのかどうかということです。  以上です。 132 ◯中村保健福祉局長 1点目の問題については,本当に去年の議論で申し上げましたように,基本的に認可保育所たる保育所として,社会福祉法人に移管をすることを我々としては考えているわけですから,質について僕は基本的に軽重はないと思います。ただ,一般論で言うたら,公立保育所は80カ所ありまして,役所の1つの保育の方針みたいなものでもって80カ所をばっとやるわけですね。一応,研修も市が一本でやりますし,保育士の。ところが,民間の場合はそれぞれやっぱり民間なりの個性というのがやっぱりあると思います。そういう部分でいろんな見方が保育所についてあるということだろうと,僕は思うわけなんですね。ですから,そういう意味からいったら,いろいろ法人に応募をいただいて,よりいい法人を選んでいこうという手続を我々としてはさせていただいていると,こういうことなんですね。ですから,正直申し上げて,陳情者がおっしゃっているようなことは余りにも一面的過ぎると僕自身は思います。それが1点。  それと2点目でございます。お金の問題でございます。先ほど申し上げたように,それに決してこだわっているわけじゃないんです。ただ,前提として申し上げておきますけれども,いろんな例がございます。これは行政が全部負担している場合もありますし,そうじゃなくて引き受ける方の負担だという自治体もあります。いや,そうじゃなくて折半でやろうではないかという自治体も,例としてはいっぱいいろんなパターンがあるわけですね。私どもとしては,申し上げましたように,一応お話し合いの中で1つのパターンとしての150万というのを18年度の場合はセットしたということですが,先ほど井坂委員のご答弁にも申し上げましたように,今後の中身の問題によっては,決してこれに拘束されるつもりはないということでございます。 133 ◯委員(向山好一) 後ろの部分からいえば,本当,去年のことを踏まえて前向きに一歩踏み込んでいただいているんだなと思って,そのとおり要望いたします。  それと,前段の部分の395号のあたりのところですけれども,局長から,断片的じゃないかという,そういうお話がありました。確かに公立と民間のそれぞれの特徴というのがありまして,恐らく公立の方は保護者にしてみたら,公立やから何か問題があったときには,必ず絶対に保障してくれるという安心感というのは確かにあるかもしれません。一方,民間の方はいろんなノウハウがあって柔軟に対応できるので,例えば延長保育の問題とか,もっといろいろ個人のサービスのニーズにこたえられるという,そういうええとこもあるんですよね。そういうトータルで考えたらどうなんかといえば,やはり今,民間委託しようとしている問題としては遜色ないと。それプラスよりよい保育園になるようにという,そういう思いで今取り組んでらっしゃると思うんですね。ですから,そういうことを実現できるように頑張っていただきたいし,ちょっと今,田中委員の方からもお話がありましたけれども,1園やったからもうそれで資格はなくなるというのは,余りにも申し込んだ法人に対して失礼じゃないかと思うんですね。ですから,今,局長がおっしゃったようなことが実現できるんであれば,1園でも10園でも一緒ではないかなと。そりゃあれですよね,市営住宅でも辞退者がどんどん出て1人しか残らなかったら,当然,もう1人に権利が回ってくるのは,それは当たり前ですし,入札でも1つしか入札せえへんかったら,それが適合しているかどうかということを判断されるわけですから,3法人申し込んで,結果的には1法人になってますけども,その1法人が正しいかどうか,そういうことをしっかりと見ていくべきじゃないかというふうに思いますので,そのあたり,ちょっとコメントをいただきたいと思います。  以上です。 134 ◯中村保健福祉局長 委員会の先生方もまさにそういうことだろうと理解しております。ですから,1園だからもう全然審議しないとか,そういうことではなくって,次のステップに進んでいって,もう既に現場は見ておられます。今度は法人を呼んで,ご意見をお聞きし,枝吉保育所をやるにたえ得る法人であるかどうかということを含めてご議論をいただけるんではないかと,このように思っております。 135 ◯委員(向山好一) そんなら最後は要望して終わりますけれども,昨年,初めて3園の民間委託をするのに,ことしと同じように1園だけ非常に長引きました。しかし,何とか3園民間委託できて,今やスムーズに保育所の運営がされています。今,ことし3園で,19年度以降はですから14園,計画では残っているわけですから,今このスタートの時点でやっぱりスムーズに移管していくということが非常に大切だと思いますから,ちょっと条例改正が,例えば次の年末までに間に合わそうと思うということを,今,局長はおっしゃるんやったら,それに向けて,やっぱりこの3園の移管ということを進めていくべきじゃないかと思いますので,その辺,遅滞なく,そして今後の19年度以降にも禍根を残さない形で,ことしその移管をスムーズにやっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 136 ◯委員(南原富広) 3つの陳情を1つでということですので,まず局長に,横浜地裁の判決ですけれども──このことについてのコメントということでないんです。この中で言われていることについて,局長として1つ1つにどう思われるかということをちょっとお聞きしたいんですね。まずは,継続して同じ保育所で保育を受ける利益を初めて認めたということになってるわけですね,この横浜地裁。全職員が入れかわることにより相乗的な混乱が起きることは容易に想像できると述べております。民営化が園児に悪影響を及ぼす可能性があるとした判断をしたわけです。こんなことはどう思われますか。それと,保護者には保育所を選択する権利と同じ保育所で継続した保育を受ける権利があるとも判断をしたわけです。このことについてはどんなふうに今の時点で考えておられるか。それと,神戸市がやろうとしている3カ月の引き継ぎ期間。3カ月の引き継ぎ期間で民営化した高石市や大東市では少なからぬ混乱があった。これでは短過ぎるんや,だから賠償もしなさいよと,こういうふうになったわけです。さらに,児童が不利益をこうむる可能性があることを思えば,早急な民営化を正当化する根拠は不十分だと。こういうふうに述べとうわけですね。この4点について局長はどんなふうに今考えておられるか。本当に子育ての最高責任者におられるわけですから,全市の子供たちを対象にとかいろいろ言われるけれども,現に今起こっとる事象の中で,今このことをどんなふうに考えられるか,ちょっとそれを聞かせていただきたいんです。  それと,先ほど150万円の話が出てましたね。それで,額をふやせということを言われてますけど,この150万は去年も同じ数字でした,考えると。一番最初に移管に関しては150万出しますよということで。去年あんなにもめて,その部分が最大のテーマになったにもかかわらず,150万変えんとこのままいきませっと,こう来たわけですよ。当初,枝吉の人たちも,何もわからへんからちょっと教えてくださいという感じで,民営化とはどんなもんか,民営化したらどないなるんかというふうな話し合いがずっと進められて,十分な,皆さんに意見を尊重しますよ,尊重しますよとこう言うて,お互い話し合いを進めていくという経過でした。ところが,ことごとく裏切られるんです,当局に。私もその説明会に何度も出させていただきましたですけれども,前回の繰り返し。前回尋ねた答弁が持ってこられずに,また同じ繰り返しが繰り返されていくという状況。そんな状況の中で,お父さん,お母さん方が,ほんまにこりゃあかんと,そういうふうに変化していったんです。あなたたちは話し合いをして,あなたたちの意見を──あなたたちというのは保護者たちの意見を十分に尊重していきますよと,こう言ったんですけれども,その途中でこの裁判の結果が出たんです。それで,我々といいますか,保護者の皆さん方は当然のこと,こんな重大な判決が出たんやから,少なくとも期間の見直しぐらいはしてくれるだろうと,そう願ったんです。ところがそれもやらない。決めたとおりスケジュールどおりいきますというのが答弁やったんです。あたかも無理難題を保護者たちが言ってるかのように聞こえるんですけど,決してそんなことはないんですね。全くの説明不足と説明に足りない,説明そのものでないというふうに思うんです。しかもここの枝吉保育所の109世帯のうち,これアンケートを100%回収して,反対が91世帯です。賛成,これは条件つき賛成ですよ,わずか14世帯しかないんですよ。大勢の人たちが,大半の人たちが,この民営化には反対だという意思を表示されとんです。しかし,それもただ単に反対というだけではなしに,条件があるんやったら,いい民間さんが来てくれるんやったら,神戸市と同じ保育がされるんやったら,それでも仕方がないかなというふうに変化もあったんです。ところがプレゼンが行われて,もう全くそれはもとに戻ってしまったんです。 137 ◯委員長(芦田賀津美) 南原委員,質疑中申しわけありませんが…… 138 ◯委員(南原富広) はい,すいません。申しわけないんですけど,本当に今の私の思いも含めて,ちょっとあれさせてほしいんです。時間あると思うんですけどね。  法人について,法人がもう全く現状認識をしていない,そういう状況の中で,保育に対する考え方も明確にしない。だから,お母さん方は,この保育所でええんかというふうに,もう大きく変化してきとんです。やはりね,そこんとこちゃんと見ないかんと思うんです。  それともう1つ聞きたいんですが,3園が既に民営化されて,その結果,その3園でどんなことが起こってますか。そのことを局長たちはちゃんとつかんでいると思うんですけど,ご存じない方が多いと思いますので,若干,紹介しときたいと思うんですね。民間に移管して3カ月足らずで2歳児クラスの2名の担任がもう退職していっとんです。しかも,その隣のクラス,男性保育士が退職している。こんな現状の中で,本当に以前の神戸市が進めてきた保育と同じことができるかというと,そうなっていないんです。しかも,そんな中で6名のこれまでずっとおった児童が,6名も退所していくという状況が生まれとんです。それだけではありません。これまでやられてきた行事までもが遂行できない事態に至っている。さらには移管後,もうこの保育所は嫌やというて逃げ出す子供まで──園庭,ちゃんと施錠されとったかどうかはわかりませんけれども,園を逃げ出して家に帰っとったという事態まで起こっとうわけですよ。そんなら,以前と変わらない保育ができますよとそう言いながら,現実にはそうならない現実を目の当たりにあなたたち,当局の皆さん方してるのに,それを何ら変えようとしない。もう1遍立ちどまって,もう1遍ちょっと検討してみようとしても構わんのじゃないかと。先ほど150万円が少ないんやったら見直してもいいと。それができるんやったら,全面的にやっぱり今の民営化そのものについての検討をやり直す必要があると思うんですね。そこんとこはどうですか。ちょっと今のところはこれでとめておきます。質問は3点ほどやったと思います。 139 ◯中村保健福祉局長 ご質問いただきましたけど,最後のところの民営化はやめとけというご意見でございますけれども,基本的にはご説明申し上げておりますように,神戸の保育所のみならず地域にいらっしゃる子供たちのためにも,保育所の民営化をすることによって,全体の神戸の子供たちの支援策を充実していきたいという観点でございますので,やめるつもりはありませんし,頑張って進めさせていただきたいと,このように考えております。  1つ目,法律の問題が出ておりました。横浜地裁のことを引き合いに出されておりますけれども,今,民営化をめぐって訴訟になっております,私どもが知っておるので全国で5つございます。順番に申し上げましたら,1つは大阪の高石市。これは結論から申し上げましたら,高裁まで行ってますけれども,地裁,高裁とも行政側の勝ちということでございます。例えば,判旨といいますか,財政効果の観点及び保育サービスの拡充。これは高石市がやることによって定員増とか延長保育をするというようなことを打ち出されたわけですが,保育サービスの拡充の観点から,目的には合理性が認められ,おおむね移管された保育所と同水準の保育を受けることができるため,特定の児童ないし保護者に著しく過重な負担を課し,保育所において保育を受けることを事実上不可能にするなどの事情は認められず,高石市の裁量権に逸脱はないと,あるいは乱用がないということで,地裁,高裁とも勝訴でございます,行政側の。  2つ目が大東市でございます。これは18年の4月20日に大阪高裁の判決が出てございます。結論的には,信義則上の義務違反として損害賠償を原告側に1人当たり33万円払えということになってございます。ただ,移管そのものにつきましては,経費削減のために民営化を図るというものであって,正当なものであるゆえ,その経費削減効果はあると認められるから,裁量権の逸脱乱用があったとは言えないという判断です。ただ,なぜそれじゃ信義則上のということになりましたら,移管前後に十分な対応ができていない信義則上の義務違反があると。だから,33万円払ってやりなさいとこういうことで,移管そのものについては違法でも何でもないという判断でございます。これは高裁です。  3点目は枚方市でございますけれども,これも高裁まで行きました。結論から言うたら行政側の全面勝訴ということでございます。待機児童の解消や経費削減を図ることを目的として行われたものであり,保育内容の継続性の確保や保育水準の保持に必要な措置が講じられ,保護者への説明や話し合いが繰り返された上,希望すれば同一場所で同一施設を用いて運営される新しい保育園において保育を受けることが可能であったということから,合理的理由があるというべきであり,これによって入所している児童が保育所において保育を受けることがおよそ不可能となる事態が発生するような事情があると言うこともできない。裁量権の…… 140 ◯委員(南原富広) 今,私が質問したことに答えてほしいんです。私はそういったことを尋ねておりません。先ほど1つ1つについて答えてくれたら。もっとちゃんと答えてほしい…… 141 ◯委員長(芦田賀津美) 南原委員に申し上げます。横浜地裁の判決等の局長の見解はどうかと先ほど一番冒頭におっしゃいましたよね。 142 ◯委員(南原富広) そんなこと聞いてません。1つ1つについて尋ねたんです。ですから,そんなよそのことはよく知っとるんです。 143 ◯中村保健福祉局長 客観情勢を申し上げているわけです。横浜で──いずれも今申し上げたのは大阪高裁の判断が出てますが,それぞれ上告をされています。ですから,最終的な司法判断は出ておりません。  それと,4つ目が横浜市でございます。委員のご質問に逐一お答えになっているかどうかわかりませんけれども,できるだけそれに沿うようにお答え申し上げたいと思いますが,4園を民営化するという判断自体については,違法とまで言うことはできないというのがきっちりうたわれていると思います。ただ,入所児童がいる保育所ですね,これを民営化するについては,利益侵害を正当化し得るだけの──この利益侵害というのは,委員おっしゃいましたその前提には,保育所を保護者には選択する権利があるんだという前提に立って,利益侵害を正当化し得るだけの合理的な理由と,これを補うべき代替的な措置が講じられることが必要であるということでございます。  ですから,民営化を否定しているわけじゃないんです。正当化し得るだけの合理的な理由,あるいはそれに補うべき代替的な措置,これが必要だということでみなされているわけでございます。その上で,横浜市は代替的措置については,現実的に対応できる範囲の措置をとる用意があったものとして評価できるというところまでおっしゃっているわけでございます。ただ,横浜市の場合は,16年の4月に民営化をするという前提で,15年の12月に条例改正を出されていますが,その時点において保護者との関係が,条例制定時点で大方の保護者の承諾が得られているとは言い難い状態であったというふうにしておっしゃっております。したがって,その結論において民営化した,それについての精神的苦痛を慰謝する額として1世帯につき10万円を払いなさいという結論になっております。ですから,そういう意味で12月の時点で保育所を民営化するという意思決定については乱用があって違法であるけれども,既に済んでしまっているんで,それを今さら戻すことについては大きな混乱があるので,それは宣言するにとどめると。これが横浜地裁でございます。あくまでもこれも地裁でございまして,横浜市は控訴されておりまして,ですから4つのケースのいずれもまだ法律的には確定をしてないわけでございます。ですから,委員ご質問の保育所の選択権があるかないか,これも完全な法律論でございますので,私ども行政マンが,今確定してない裁判を前提にしてどうこう申し上げるべきものではないんではないかと,このように考えております。  その他の件については部長,参事からご答弁申し上げます。 144 ◯小島保健福祉局参事 枝吉保育所の保護者説明の点につきまして,今,ご質問がございましたので,私の方からお話させていただきます。現在まで12月に移管をお知らせさせていただきましてから,5回ほど説明会をやらせていただいています。その中で,今委員おっしゃいましたように,保護者の方々から白紙撤回してほしいと。仮にそれが難しいならば,こういったことを聞いていただきたいというようなことで,数点,我々も要望を承っております。例えば募集に当たっては施設長──園長さんですね──はもう保育士に限定してほしいとか,あるいは選定委員会の中に市の保育園連盟の関係の代表ということで,市の保育所長が入っておりますが,これは行政関係なので外してほしいとか,あるいは先ほどから議論になっております共同保育ですね,きょうの陳情にも出ておりますけれども,もっと長くしてほしい,例えば1年程度とってほしいというようなさまざまなご要望はいただいております。例えばで申しますと,ちょっと長くなりますが,例えばで申しますけれども,園長は保育士に限定してほしいということにつきましては,今回の公募に当たって,公募の条件ということで,施設長の要件というのを我々の方で定めておりまして,次期園長予定者は保育士かあるいは社会福祉主事の任用資格を有している者というような条件づけをしておりますので,共通の公募条件を厳しくするということにはならないので,条件としてそのまま採用することはできないけれども,我々は説明会の場で,法人さんに対して,枝吉の保育所の皆さんが,園長さんは保育士さんにぜひしてほしいということを強い要望を持っておられるというのは説明をさせていただきました。それで,現に今回辞退がありましたので,1つの法人しかお申し込みになっておられませんけれども,保育士の方が,もしも採用されれば園長になるという形でお申し込みをされております,例えばですけれども。  それと,先ほどから出てます共同保育につきましても1年ほどとってほしいとかいうようなお話をいただいておりますけれども,我々の方としては,先ほど局長の方からも答弁させていただきましたけれども,今回移管した3園の状況を踏まえまして,徐々に1月──我々は標準的なプランをお示しさせていただいてますけれども,最初は保護者の顔合わせなり,児童と一緒にまず知り合いになるというところから始めて,徐々に保育の1日の流れを知っていって,最終的には1人1人の子供の特徴を知るということで,徐々に密度を濃くしていきますと。最初からいきなり共同でやるということではございませんので,徐々にそういう密度を濃くしていく案で考えておりますという,標準的なスケジュールというものを今お示しさせていただいてますけれども,具体的にはいろいろご相談しながらやらせていただきますというようなことをお話しさせていただいております。  それから,プレゼンテーション,先ほどお話に出ましたけれども,今回の選考委員会におきましても,プレゼンの状況を踏まえて審議して選考していただくというようなことで,お話は選考委員会の中でも出ております。  以上でございます。 145 ◯委員(南原富広) いや,答弁,抜けてると思うんですよ。既に民営化したところの実態をつかんどんかという質問をしたんですけれども。 146 ◯新屋保健福祉局子育て支援部長 すいません,質問というふうに受けとめなかったんで。それを知ってるかというお話だと思っておりまして,すいませんでした。  3保育所の状況というのは,私,今も常に我々ともやりとりがございますから,もちろん園とも連絡をとり合っておりますので,承知しているつもりでございます。先生がご指摘になった職員の退職というのは確かに本山の方であったケースだと。それは新規採用職員が4月から張りついてやっておりましたけれども,さまざまな,それぞれ3人が3人とも職業人としていろんな悩みを抱える中で,退職という選択をされたと。もちろんその後につきましては補充はしております。  あと,先生がおっしゃった行事ができないところがある,前年どおりの行事ができないところがあったというお話と,それからたしか,もうこんな保育所嫌やから家に帰っとったというお話。この2つについては承知をしておりません。そういう事実は聞いておりませんので,お答えのしようがないんですけれども,それをもって私どもが保育園の様子を知ってないということにならんと思うんですが,たまたまその2つの事実について,私,聞いておりません。  以上でございます。 147 ◯委員(南原富広) 実はですね,共同保育がされているところに枝吉保育所の保護者が見学に行っとんですね。その中で,もう1日しか来てない人が,もうあしたからちゃんとした保育をせないかんというような状況で,子供たちの名前も覚えない,本当にこれが引き継ぎかというふうな不安を枝吉のお母さん方がお持ちであることは,説明に来られた皆さん方,十分にご承知ですよね,ご存じですよね。そんな話は何度も出されたわけですから。やっぱり引き継ぎがちゃんとできて初めて,ああこれで保母さんに任せられると,この園に任せられるということになっていくと思うんですけれど。先ほど150万円については拘束されるものではないと局長言われたんですけれど,それでは現実に150万の費用負担と,例えば枝吉保育所が試算しとうわけやね,この3カ月でどれぐらいの日数,共同保育がなされるんかと。実際に見てみると,44日間,一月週2日ほどで1~2名。しかもその人たちが必ずその園に来てくださるということでもない。新規採用。その人たちは,例えば姫路のあるAという法人を持っておるわけですから,新たな法人が新たな職員を連れてくるということになって,本当にその引き継ぎに対する不安を感じておられるわけです。具体的には,この短過ぎる3カ月間を,こんなふうに改善するよというふうなことが,今,枝吉保育所の保護者会との間で求められとうことじゃないかというふうに思うんですけれども,この具体的にあなた方が示した日程がどんな形で変えていくことができるのか。そこんとこはちょっと具体的に示してあげてほしいんです。この陳情はまさにそれを願った,全面否定で民営化やめてくれと言うんじゃなしに,保護者会から出されとんのは,この150万が少な過ぎるやないかと,去年と一緒やないかと。それやったら去年と変える,去年の教訓の上に立って,新たな方向を出してくれと,こういうふうに言っとるわけですから,そこんとこはちょっと明確に示したる必要があると思うんですね。  それと,これ,向こうの枝吉のお母さんの書き込みなんですよ。まず,法人さんは職員がかわるので今までと全く同じと言うわけにはまいりませんとはっきり言いました,プレゼンでね。当初から私たちは支援部から,移管後も何も変わりませんと,その説明を受けてきとった。これでは全く話が違いますやないのと言っとるわけです。何かだまし討ちみたいなやり方やねと。言い回しが腹が立つわと。こんなふうに書かれております。引き継ぎ期間のことにしても,3カ月や6カ月といっても,最初に引き継ぎに入るのは主任さんや園長さんだけで,本当にじかに接する保母さんたちではない。ほんまに子供たちへの負担を軽くしようとするなら,子供に直接かかわる現場の保育士さんに一番長い期間,引き継ぎ期間を割り当てるのが普通の考え方やと思うと。このことを皆さん方,願っておられるわけですよ。そこんとこを,やっぱりちゃんと数量的にも財政的にも示して,だから安心ですよと。しかし,ここでは法人に対して大きな疑義を持たれているからね,これでよいのかというのは残るわけですけども,少なくとも民営化という方向で合意が見つけられるところというのは,量的に,財政的に引き継ぎ期間が保障できるんかどうかというところじゃないかと思いますので,そこんとこちょっと聞かせてください。 148 ◯小島保健福祉局参事 今,共同保育のことが中心のお話だったと思います。移管に当たりまして,保護者の皆さん,親御さんが,自分たちの子供が不安定な状況に置かれるのではないかと,そういったことがないようにできるだけ長く共同保育期間を設定してほしいというふうな心情,保護者としてそういう心情を持たれるというのはもっともなことだと思いますし,市としても決してその心情そのものを理解しない,無視するんだという立場ではございません。  ただ,余りに長い期間にわたって市と法人,双方の保育士が共同保育を行うということは,かえって子供さんたちにとって,果たしてそれがいいのかどうなのか。負担を与えかねないのではないかという,そういった懸念も一方ではございます。それとやっぱり新しい運営主体のもとで行われます保育所の運営ということになってまいりますので,新しい園長さんのもとで,その職員が一体となって保育をして,保護者さんと信頼関係を築いていくということが,一番やっぱり大切なことなんだろうというふうに考えております。  そういった観点に立ちまして,先ほどちょっと申し上げましたように,1月から3月までの共同保育を一応プランとしてお示しさせていただいて,一番最初は法人が決まりましたら,先生おっしゃいましたように園長あるいは主任がまず書面の間で引き継ぐとか,保育計画というのがございますので,そういったものを引き継ぐとか,年間の行事予定を引き継ぐとか,そういった書面からもちろん,年内のうちから始めさせていただきますけれども,共同保育そのものについては徐々に保育士の数をふやしていって,自然に子供さんたちが新しい保育士さんになじんでいただけるような,そういったプランを今,お示しさせていただいているわけです。ただ,これ,実際どうやってやるのかというのは,法人が決まらないとその出し方等も,これはもちろん関係してまいりますので,法人さんがどういった形で人の採用が確定できるかということにもかかわってまいりますので,法人が決まりましたら具体的にそのあたりをよく相談させてくださいと,よく協議させていただきますということで説明会の場でもお話をさせていただいているというのが実態でございます。  以上でございます。 149 ◯委員(南原富広) それやっとって,やっぱり違うんと違う。法人にゆだねることになってしもて,法人が金がないとかいうことで,人も集まらんとかいうことやったら,共同保育そのものが成り立たんことになるじゃないですか。共同保育を少なくとも3カ月間,神戸市が責任持ってやりますよと。そのためには法人さん,150万では少ないんではないか。やっぱりそこんところを,神戸市が責任持って共同保育を進めていくという立場に立たんかったら,やっぱりそこがもう違いますよ。法人にゆだねて,法人がどんな人を連れてくるかわかりませんし,何人出せるかわかりませんということは,完全に法人任せで,神戸市の方針なんかないに等しいじゃないですか。やっぱり,そこら辺は極めてあいまい。それで,皆さん方の意見を聞いて,要望を聞いてとこう言うけれども,方針は神戸市はそない金を出しませんよ,民間さんに出さすことになりますよというふうなことで,神戸市はこんなことを望んどっても,いえいえうちにはこんだけしか保育士が集まりませんでしたんや言うたら,共同保育というのは不可能になるじゃないですか。そやから一定の,わずか150万ではなしに,ちゃんとした引き継ぎができるボリュームを持って,人もこんだけほうり込んでくれよと。そのために金がないんやったら,うちがこんだけ出そうやないかということまでやらんかったら,本当に保護者たちが,ああこれで安心したということにならへんのじゃないかと思うんですが,そこんとこはどうですか。 150 ◯中村保健福祉局長 前からずっとご説明申し上げておりますように,基本的に引き継ぎについての考え方というのは,我々としては持っているわけです。共同保育のことをご指摘ですけれども,僕も専門家じゃありませんし,先生も専門家じゃないと思います,保育専門について。共同保育の中身については,それぞれの市の保育士と新しい法人の保育士,専門家同士がお話し合いをして決めていく中身だと思っております。神戸市として基本的に3カ月ぐらいはとりたいという前提に立っております。しかし,具体的な中身というのは専門家同士が話をして決めていっているわけですね。だから,申し上げましたように例で言ったら,中原は1月の中旬からでしたし,本山北は2月の下旬から始まったわけです。それらはお話し合いをした中で,それも保護者の皆さんに提示をして,こういう趣旨だからということでご理解をいただきながら進めてきて,今日に至っているわけですね。ですから,お金が多いとか少ないとかいうことをえらく,150万で少なくしようとしているんではないかみたいなところが,ベースにどうもあるように感じてしようがないんですけれども,決してそうじゃ──僕は,むしろそういう中身というのも専門家同士に任せたらいいと思っているんですね。それで保護者さんも納得をしていただいたら,それでやっていったらいいんではないかと。  ただ,何遍も申し上げますけど,18年の経験というのがありますから,それで今日に至っているわけですから,やはりそれはベースになるんではないかと,お互いに,保護者の皆さんも含めても,ということを申し上げているということであるわけでして,法人に決して丸投げしているわけでもございませんし,お金がないからこれでやりましょうと言ったつもりもありませんし,そこんところはぜひご理解をいただきたいと思います。 151 ◯委員(南原富広) 理解できるわけじゃないですけど。ただ,しかし先ほども言われたこのことですね,150万に拘束されるものではないと。この18年が今既に始まっているわけや,起こっているわけやから,これの上に立って,よりよいことを進めていこうというふうに言われたことも,1つは重要なことやと。ただ,しかし,そもそも民営化を打ち出してきたことが,1園当たり5,000万円財政を出したいんやというのがあって。だから本当に子供たちが主人公,ほんまに子供たちが今と変わらんような状況で保育ができるという,そういう安心感が親御さんたちに持たれん限り,これは本当にどこまで行っても平行線をたどるんじゃないかという気がするんですね。それで,ましてや今,プレゼンをやる中で,法人に余りいい感情を持つことができなかった保護者たちは,もうなお一層不安が大きくなっとうわけですし,今日の状況で見るとね。そやから,そこら辺もやっぱり神戸市が責任を持ってええ保育所をと言いますけれども,本当にそうなっていくんかどうかについても,大きな不安が感じられとうわけですから,そこんとこは解消できるような方向で,もっと保護者会なり──ここでは保護者会だけではないですよね,地域の人たちまでもが民営化やめたってくれと,そういう声を上げられとうわけやし,そこんとこにはもう真摯に耳を傾けていくべきやというふうに思うんです。  ですから,私としては,あくまで民営化そのものが子供たちにとって得策──今の状況でですよ,今の子供たち,枝吉の子供たちや他の子供たちも含めて,負担が強いられとんのは事実やから,そんな状況を本当に軽減する方策というのは真剣に考えたらなあかんというふうに思いますので,それだけは意見として述べて,少し長くなりましたが。 152 ◯委員長(芦田賀津美) 恐れ入ります。時間が3時40分になりまして2時間になりましたが……(発言する者あり)  それでは質疑を継続いたします。 153 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと今聞いてて,ちょっと3点だけ質問させていただきたい。要するに,共同保育というのが今聞いててよくわからなくなってきて。僕はちょっと1年間飛んでますので,当初,一番もめてたときに委員として質問させていただいていたんですが。共同保育として3カ月間という期間を設けて,それで子供たちがある意味では円滑に新しい保育所に対応できると。そのイメージというのは──僕が受けたイメージですよ,イメージというのは少なくとも3カ月間ぐらい,新たなこれから移管をしていくところの先生たち,全員ではなくても何人かの皆さんが来られて,その先生と,今実際に保育士の方と,これからの保育士の方というのが,少なくとも例えば2カ月なり3カ月なり子供と接触して,その段階で新たな保育士さんになれて,それで円滑に移っていくと。それは園全体の施設が円滑に移っていくという面も大事ですよ。だけども,それは切り離した上に,やっぱり子供たちにとっては少なくとも2カ月なり3カ月なり,そういう交流が行われて,それで移管していくというふうに僕は思ってたんです。きょうちょっといろんな話を聞いてて──150万はどうでもいいです,150万どうのこうのじゃなくて,子供にとって何がプラスかと,何がいいのかというのを,局長も判断基準だと言われて,私もだからそういう判断基準でお話をすると,少なくともそしたら子供自体が新たな保育士さんと今までの保育士さんと,その子供というのが実際に接触している期間ですか,それは大体どれぐらいなんですか。今までの,今回の3園,既に移動しているところはあるわけですけれども,そこの事例でいくとどうなのかと。それが一番何か大事なところじゃないかなというふうに思うんで,それが1つと。  それと,今まで移管した3園ですね。3園の移管後の実態についても先ほど質問がありましたけれども,それに対する答弁が,保護者の方からもいろいろ話があるから,話し合いは継続してますということと,それと園の方から情報はいただいてますということだったんですけれども,やっぱり初めてあれだけいろんなことがあって移転が決まった3園なんですから,3園の実態把握については,そういう言ってきた人の保護者の話を聞いてますとか,それから園の方から経営の方から聞いてますというだけじゃなくて,今回移管された今までの3園ですね,今までの3園の保護者の方から,例えば共同保育というものをどう感じたのかと。その後の移管後の保育の実態についてどういう感じを受けているのかというふうな実態調査を,少なくとも聞き取りかアンケートかちょっとわかりませんけれども,それはやっぱりちゃんとやっとく必要があるんじゃないかなと。それを前提に置いて,今度の3園について,例えば共同保育をこういうふうに充実させていこうとか,こういう部分については修正させていこうとかいうことを,やっぱり考えるべきではないかというふうに思うんですが,そういう取り組みはされているのか。これが2点目です。  それから3点目は,今後の問題なんですけれども,これはもう前々から局長には言ってるわけですけれども,神戸の場合に民間移管前は公立・民間でそれぞれ大体80・80。ところが,これから民間が100になる,公立が60になるといった場合に,公立の果たす役割と民間保育園が果たす役割というものを長期的にどういうふうな整理をされているのか。これは長期的な整理の仕方をしないといけないと思うんですけれども,単にお金の問題なのか,やっぱり100と60になるわけですから,今まで80・80という役割分担,ところが100と60。私は民間保育所を全然否定しておりませんし,民間保育園の方がはるかに進んだ保育をしているというところもたくさん知っています。そういう園長さんとも親しいですから,かなりそういう活動をされているってよく知ってるわけですけれども,そういう民間保育園と公立保育園との役割分担というのを,子供にとっていい保育という視点でどう考えておられるのか,この3点,お答えください。 154 ◯中村保健福祉局長 最後のところですけれども,これはまた前もご答弁申し上げたとおりでございます。公立も民間ともそれぞれ国が定めております認可基準というのがありまして,それに基づいて保育所として成り立っております。いわんや保育の中身ということについては,神戸の保育計画というものを,これは公・民の保育所の皆さんが集まって,神戸の保育というのはこういうことでやっていこうということでかつて決めて,それをベースにして,公・民その保育をやっていっておりますから,あのときもご答弁申し上げましたから,公立の役割,民間の役割というようなことで,その辺を仕切る必要は僕は基本的にはないと思っています。  そういう中で,ただ,例えばことし民営化した1つの成果として,子育て支援センターというのを2カ所ほどふやすことができたわけです,公立に配置を今のところしておりますけれども。こういう役割というのは,僕は将来的にはすべての園になっていったらいいと思っていますけれども,地域にいらっしゃる子育てを支援する1つの拠点として,そういうものを公立に配置をする──民間でもやってくださっているんですよ,もちろん。民間でももちろんやってくださってますし,今後とも民間にもお願いしていきたいと思っておりますけれども,そういう部分について,公立の役割や果たすところが今後も出てくるんではないかと,このように思ってますが,保育所そのものについて,公はこういうことを役割する,民はこういう役割をするというようなことを,やっぱり仕分ける必要は僕はないと。前もご質問ありまして,同じようにご答弁申し上げた,そういう気持ちでおります。  それと,3園の今の実態,先ほど部長が申し上げたとおりなんですが,従来から委員の先生方からも民営化の検証の問題をどうするんだということでご質疑をいただいておりまして,一定時点ではやっていきたいと思ってますと。一定時点というのはどこかいなというのが1つあるんですけれども,私どもとしては最低1年ぐらいはかかる必要があるんかなと,このように思っているんですが,おっしゃいましたようなああいうアンケート調査みたいなものは,そないに構えてやる必要はないと思っています。ですから,むしろ半年たった時点ぐらいで,一度その辺の保護者の皆さんなんかのご意見というのを聞くような形でのアンケートというものは,一度検討してみてはどうかというようなことを,中でも議論しているところでございます。  以上です。 155 ◯新屋保健福祉局子育て支援部長 共同保育,それぞれ1人の保育士をとってみればどれぐらいお子さんとの接触時間があるのかと,これ3保育所さまざまでございます。ちょっと一概には言えません。私ども当初考えましたのは,3カ月のうち1月ぐらいには2名ほどの者が週に2度ほど行くというようなことから始まって,それで2月ぐらいになるとその数が4名になっていく,あるいは週に3遍になっていく。それで3月も前半,後半でだんだん密度が濃くなっていくというようなことです。ですから,先ほどちょっとお話に出ましたですけれども,ある1人の保育士さんをとってみたときに,どれぐらいその子供と接触しているかというたら,ある瞬間をとってみたら,きのう来たばっかりとかいうようなことは大いにあり得るわけです。全体としてそういうことになっていくのと,それともう1つは共同保育の中で心がけておりましたのは,これは保育所の意見としてあったのは,やはり古い先生とどう上手に切れていくかという。古い先生は後ろへ下がっていくイメージで,だんだん新しい先生が前へ出ていくとか,そういうような全体的な共同保育のやり方というのは,我々意識してやってまいりました。ちょっと先生のお答えに対して,数字でかちっとはお答えできませんけど,そういうようなことでございます。  それと,各保育所の実態把握。私,先ほど南原先生のお話のときに非常に受け身な言い方をしましたですけれども,実は3保育所非常にそれぞれちょっとやり方は違ってます。ご承知のように鈴蘭台北町保育所につきましては,非常に当初のいきさつがありましたから,今でも毎日行政の職員が張りついておりまして,保育所の様子を把握しております。そういう意味で,我々が知らないことはないと自負しております。  それともう1つは,中原とそれから本山北町につきましては,行政も当然のぞきますけれども,特に保育士のかつて所長であった者,かつて主任であった者が必ず様子を週に1遍なり決めて見に行っておりますし,いろんな意味で苦情等ございましたら,必ず我々の方の耳に入るようにはなっております。  もう1つ申し上げますと,鈴蘭台北町というところは,今,運営委員会というのを立ち上げてまして,もう3回回しましたですけれども,運営委員会の持ち方についても日ごろからもう親と親密に話をしておりますから,そういう意味では保育所の状況はよくわかっておるということになりますし,それともう1つ,局長もちょっと申し上げましたですけれども,園の個々のお母さん方がどういう思いでいらっしゃるかというのは,時々運営委員会をやっていくためにアンケートなりをつくって自由記載欄をとっておりますから,そういう意味でも聞いておりますし,これからまた組織的にもちょっと運動会が終わったあたりぐらい,一回皆さんどうでしょうかということがあってもいいのかなと思っております。  以上でございます。 156 ◯委員(あわはら富夫) 今言われたところで,3点質問しましたけれども,いつもの公と民間の役割はまたいろいろ議論させていただくとして,共同保育の中身の問題ですよね。言われたとおり1日とか2日とか。本来は私なんかは,この共同保育というのは少なくとも新しく始まる園の保母さんたちと子供がいい関係になれると。いい関係というのは,少なくとも顔と名前を知って,その子というものを少し把握できるというような,最低の期間が3カ月ぐらいかなというように思いましたから,共同保育というのはやっぱり3カ月が1つの線引きなのかなというふうに感じたんですけど,今の話を聞いていると,一番最後に,例えば順番に人をふやしていくとなると,一番最後に入ったような人は,本当に1~2日だけ子の顔を見て,そのままもう新しい園にかわっていくというふうになると,ちょっとかなりこの共同保育のイメージというのは違うんではないかなと。それが,どうもこの陳情で出されている分の,ほかの行政ですよね,練馬だとかいろんなところの行政がありますけれども,行政のところで例えば400何十万とかという金額を示されてますよね。僕は別に150万がどうのこうのと言ってるんじゃなくて,いい保育,いい共同保育で引き継いでいこうとすると,少なくともやっぱり新たに来る保育士さんたちと,それと今までいる保育していた人たちが重なり合う部分,重なり合うというところの日数というのは,少なくともこれだけは確保しないといけないんじゃないかと。局長,先ほどから専門家同士の話やからというふうに言われたけれども,それはいろんな条件を加味されて,やっぱり議論されていると思うんです。それは当然,経営の問題もありますし,150万というお金の念頭の計算も当然あるでしょう。  それで,結果的に子供にとって何が大事かというと,少なくとも例えば1カ月なりというのが重なり合う,少なくとも保母さん同士,保育士さん同士が重なり合う部分が──子供にとってですよ,という部分がやっぱりあるのかないのかというところが非常に重要だと思うんです。その辺が,どうもあんまり配慮されてなくて,そこがちゃんとしてないから,この金額で150万と460万みたいな違いが出てるんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺はどういう解釈でしょう。 157 ◯中村保健福祉局長 先ほど来から私も答弁申し上げましたし,部長も参事も答弁申し上げているとおりでございます。やりましたけれども,これが決して神戸だけの特別な共同保育のやり方かというと,決してそうじゃなくって,大方のところでやっぱりこういうパターンであるわけですね。ですから,その共同保育の中の密度の問題というのは,やっぱりもちろんご意見としては承りますけど,最終的には専門家同士の話し合いがベースにあって進んでいくべきもんではないかなと。もちろん親御さんの不安解消というのは当然必要になるわけですけれども,というふうにして思っていまして,その結果として150万云々というのが,決して私どもとしては覊束してるつもりもございません。ただ,何遍も申し上げますけど,18年度の経験というのがやっぱり一応あるわけですね。それで移管後5カ月がたって,いろいろ南原先生のご指摘もありますけれども,トータルとしては比較的スムーズに進んでいっているという,私自身は評価をしておりまして,その部分については,もう関係者の皆さんに大変感謝してるんですけれども。そういう実態にありますんで,そこのところはやっぱりベースとして行政的には置いた上で,今後の対応を新しい法人と,あるいは保護者の皆さんと話し合っていきたいと,このように思っております。 158 ◯委員(あわはら富夫) 時間の関係でもう質問しませんけど,ただ今回行われた3園の実態調査ですね。先ほど能動的には行われていると言ってましたけれども,少なくとも共同保育から引き継ぎに至る過程ですね。それで現在,もう既に民間移管された3園の実態を,やっぱりちゃんと調査してもらいたいなと。調査した上で,その中身をやっぱり生かすという視点に立って,例えば引き継ぎ期間のあり方の問題だとか,引き継ぎの保育の現状の把握等どうあるべきかとか,そういうものにちゃんと生かしてもらう必要があるんではないかなということだけ言っておきたいと思います。  以上。 159 ◯委員(井坂信彦) すいません。1点だけなんですけども,先ほど南原委員の発言されている中で,引き継ぎに来る先生のうちで4月から新しく来る先生とは違う先生が来てるケースもあるようなことをおっしゃっていたと思うんですけど,それに対して何も,イエスともノーともお返事がなかったんですけど,そんなことはあるんですか。要は,引き継ぎに来る先生,私はもうイメージとしては,当然4月から来る先生が前倒しで来ててなれておくというイメージで思っとったんですけど。だから人数とかお金しか見てなかったですけれども。いや,そんなことあり得ないと思って,逆にうっかりしてたんかもしれないんですけど,4月から来る先生と違う先生が引き継ぎに来ているということは実際あるんですか。 160 ◯新屋保健福祉局子育て支援部長 ございません。 161 ◯委員(米田和哲) 1つだけ。もう答えは──資料というか,あわはらさんと一緒で,一昨年,1年で一番最中やったんです,私もあのときね。それで,今さっきから議論聞いていると,何か公立はよくて,何か民間だったら悪くなってるみたいな話にシフトしてるんで。大体保育の広がりというのは延長もそうだし民間でずっと来たと思うんですね。最初に話があったとき,私もいろんな人から話を聞いて──一昨年ですよ,例えば公立保育園やったら日曜日に体育祭かな,運動会かな,開かれへんとかね。それから,朝お迎えしている人は大体正規の職員の人やなくてパートの人で,それで帰るときもパートの人でね。それは何でかなと思ったら,平均年齢を聞いてみたら割と高いから,若い人の方がふえた方が運動会だって日曜日にしてもらえるのかなと。お父さん,お母さんなんて,僕らも当然,日曜日にやってもらっているもんやと思ったけど,これは何かいろいろやるのに組合と何かあるのかなということで思ってましたけど,今現状はどんなんだけかというのを,さっきの話を聞いてて,後で,全部調べなくて結構ですから,ちょっとの例でええですからお願いしたいと思うんです。民間になると何かあかんみたいなとこが,話がちょこちょこと出たりして。  僕が心配なのは,不平とか不満とかをどっかでだれかがあおっとんちゃうかというのが,物すごい心配なんです。さっきのリハビリや療養の話だって,うちかってアンケートを病院にとってやりましたよ。今まさに東京で頑張って,そこのところを支えようとしてますよ,これからの話やから。でもね,だれかがどっかで不平とか不満をあおるからね,お父さんやお母さんの見方が変わっていく可能性がある。そういう意味で事実だけちょっと知りたいんで。答弁は要りません。新屋さんのとこにあると思うけど,今言うた運動会,あのときちらっと言いましたけどね,運動会が日曜日にできてるのか──公立の保育所ですよ。それから,お迎えが,だからお母さんやお父さんは,もしかしたらいい先生やと思っとう人はパートの人かもわからへん。そこんとこを知りたいから,それだけお願いしたい。 162 ◯委員(山下昌毅) 去年1年間ずっと委員として見てまいりまして,最後の最後,北区の鈴北の移管に関して,非常に激しいやりとりがあったように思っております。こういったことで一番傷つくのはね,やはり子供さんだと思います。したがって,保護者の方はそうは思ってないだろうと思います。子供のために何とか市立の保育所で置いてほしいという願い,なれ親しんだ先生に保育をしてもらいたいというそういう意思を貫く陰で,やはり子供さんたちが非常に精神的にいろんな問題を抱えるようなことになるんじゃないかなというようなことを,昨年度も申し上げたことがあるんですけども。そういったことで,今回,枝吉の問題につきまして,2つの陳情が出てまいっております。会の名前は枝吉保育所を守る会という会と,それから保育連絡会ですか。2つに分かれておりますけれど。枝吉保育所を守る会と枝吉保育所保護者会と。特に申し上げたいのは,396号の陳情に出ております藤原さんは,前回の陳情の中で,絶対に白紙撤回せえというふうな強い感情を込めて,自分の心情を語られたというふうに記憶をいたしております。この2つの陳情の整合性,枝吉の保育所の中で民間委託をめぐって,保護者同士のそういったものがあるのかどうかということを,1点お聞きをしたいなと思います。  それから,当初3園の応募があったにもかかわらず2園が辞退をされて1園になったという,どういった事情があってそういうふうなことになったか,お聞かせを願いたいと思います。  それから,民間あるいは市立というふうな保育園の線引きの仕方が,先ほども何か民間が悪いというふうな,そういうふうなことがちょっと感じ取られると。何かアジテーションがあるんちゃうかなというふうなお尋ねがありましたけれども,私は,民間も市立も子供たちを見守り育てていこうというふうな思いは皆一緒だと思います。ただ,裁量的に若干,民間は自分らが自由にいい保育をしようということで努力をなさって,新たな展開に持っていかれる。そこには保護者のご意見も入って,そういった保育所をたくさん見てまいっております。神戸市の市立の場合は,なかなか1つのたががあって,それからはみ出せないようなそういう部分もあるように感じております。そういった面からいくと,民間も公立もそれぞれいい保育をしようという思いは一緒なんですけれども,その枠の広さと狭さというふうなもんが若干あるような気がしてならないんです,去年1年間の議論を聞いてて。そういったことで,本当に民間のいい保育所を,やっぱり保護者の方に見学をしていただいて,民間もこういうところがあるんだよということをやっぱり見ていただいて。私は民間の保育所しかないまちに住んでおりますので,市立の保育所を知らないんです。見学には個人的には行きますけれども,それぞれ立派な保育士さんが,経営者の方と一緒になってやっておられますんで,そういうのをひとつ考えていただきたいなと思うんですけれども,いかがでしょうか。  以上,3点お尋ねをいたします。 163 ◯小島保健福祉局参事 3点ほどございました。まず1点目は,保護者会とそれから枝吉保育所を守る会で何かあるのかということでございますが,枝吉保育所を守る会というのは,地域で──先ほど,かつて預けておった母親ですというようなことをおっしゃって,OBさんだろうと思われますけれども,そういったことで地域でそういうふうな会をつくられて,こういう運動をされておられると。保護者会といいますのは,あくまで保護者だけでつくられておられる会ですので,会そのものは別といいますか,ただ双方で何か問題が起こっているとか,そういったことではございません。特に今回,1法人しか申し込めなかったということですので,その法人でも,それで決まったみたいなことにならないようにというような趣旨が,守る会の方の陳情の方には出ておるんかなというふうな印象で受け取っております。  あと,法人が辞退した事情はどこにあるのかというお尋ねですけれども,1法人は,さっきもちょっと申しましたけれども,応募条件の中に施設長──園長さんの要件,園長さん予定者はこういう条件を満たしてくださいという施設長要件というのを設けておりまして,保育士さんであるか,あるいは社会福祉主事の任用資格を持っておられる方に限定させていただきますという条件をつけておるんですけれども,ちょっとそれに合致していないということが,ある法人さん,応募を我々が受理した後に判明いたしましたので,応募条件に適合しないということで取り下げをされたというのが1法人ございます。それと,もう1法人は,やはりその時点での,移管に関する枝吉の保護者さんの受けとめ方というんですか,移管に関する受けとめ方を勘案されて,一たんは申し込みをいただいたんですけれども,改めて法人さんの中の理事の間でご相談をされて,取りやめにしたいというふうな形で辞退のお申し出がありました。  それから,最後3点目,民間の保育所も見学していただいてということで,ご意見としてちょうだいいたしますけど,ちょっと少し趣旨が限定されてしまって恐縮なんですけれども,今回も最終的には9法人応募をいただいておりますけれども,それぞれの法人の現場を見ていただこうということで,こちらの方で交通手段を一応用意させていただきまして,希望される保護者さんには実際にその法人さんが運営しておられるところも見ていただいたりとか,それで初めて,ああこんなことをやっているんかというのを気づかれたというようなことも,そういう意見もお聞きしておりますので,そういったことはやらせていただいてきました。  以上でございます。 164 ◯委員(山下昌毅) もうよくわかりましたんで,時間も長くなっておりますので終わりますけれども。ただ,先ほどアンケートという話が出ておりましたけれども,やっぱり子供さんの父母の方は熱くなって,反対だ,白紙撤回だということになって,それに従って子供さんもいろいろと感情的に寂しい思いをしたり,またいろんな心の変遷があるというふうに思いますんで,そういった面も十分に対応を今後も調査を進めていただきたいなということを要望しておきます。  以上でございます。 165 ◯委員(西本ただし) さっきからずっと長時間でしたので,1点だけ要望したいと思うんですけども。先ほどからずっと議論を聞いておりまして,割と子供さんのことを一番に考えてとかいうお言葉が出たんですけれども,私,黙って聞いておりまして,実際3園移管されたということなんですけども,子供が本当にどう思っているのか,また保護者が本当にどう思っているのかというのは,私,勉強不足もあるんですが,何時間も聞いててね,全く理解できなかった。本当の現場の声というのが全く伝わってこなかったので,実際,本当に子供がどう考えているのか,保護者が移管されてどう思っているのかという,その現状を把握して,しっかりこれに全く問題ないという説明が当局ができれば,それで結構もう答弁ってそんなに長引くこともないと思いますので,今後,まださらに移管が続くということでございますので,実際,子供が本当にどう考えているのか,また保護者がどう本当に考えているのかということを現状を把握して,この場でしっかりと説明していただきたいということを要望いたしまして終わりたいと思います。すいません,ありがとうございます。 166 ◯委員長(芦田賀津美) 他に発言はございませんか。  (「なし」の声あり) 167 ◯委員長(芦田賀津美) この際,暫時休憩いたします。午後4時30分より再開いたします。   (午後4時8分休憩)   (午後4時34分再開) 168 ◯委員長(芦田賀津美) ただいまから福祉環境委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き保健福祉局に対する質疑を行います。  次に,陳情第399号について,ご質疑はございませんか。
    169 ◯委員(米田和哲) これは長田のことですんで,端的にちょっとお願いと質問をしますけど。1つは,これ先ほど日影図をいただきました。これは夏至は大丈夫で冬至にかかって,それぞれ春分,秋分は大丈夫というふうなご説明だったんですけど,少なくともこの高さでここに建物が建つと相当影響あると思います。ここはたしか近隣商業地域で,建ぺい率が300を超えていると思いますが,要するに日影規制のないとこなんで,法律的にはクリアなんでしょうけども,先ほど言いましたように,端的にこの保育所は局長がやってはるわけやから,自分とこに日陰になることについて,やっぱり一言は言わんとあかんやろうと。それをどうしはるかということが1つ。  それから,もう1つは,これを見てると,このマンションは168だったかな,ワンルームなんで。ワンルームはいろいろやっぱり後の管理の問題とか,住民のモラルの問題とかいろいろあるし,そんなことも含めて,施主さんにいろんなことを言わないといけないなということで,きのう隣の神楽住宅で,それぞれ各党議員も参加して集会があったんですけどね。これ見たら,神楽住宅も影響してないのかなと。両方とも矢田市長のもんやから,こういうときは何もなかったのかなと。急に言うてもわかりませんのでね,後でいいんですけども,これ新しいマンションを想定した日影図ですけど,神楽住宅のときは全く関係なかったのか。これにさらにこの神楽住宅の日影が,現在も正直言ってここに日陰となって,細田の保育所に園庭に影を落としているのかどうか,この委員会中でなくて結構ですから,後で結構ですので,神楽住宅の分を,住宅の営繕かどっかになるんですか,どっかでもしかしたらお持ちか,お持ちでなかったらだれか専門の人に聞いていただいて,ちょっと資料としてお願いしたいなと。正直言いまして,これから施主の方と話が進むと思いますから,今言いましたように自分のところの保育所ですから,法律的に無理でもお願いをして,少しは改善できるような方策をお探りいただきたいということで,お尋ねとお願いをしたいと思います。 170 ◯中村保健福祉局長 実はこういうものが建つというのを説明会の後に知りました。今月に入ってからむしろ知ったような実情でございまして,私どもとしても大変に残念に思っております。事前に何か話があったのということで担当者にも聞いたんですけれども,全然話がないということで,保育所についてどうお考えになっているのか一遍聞くようには言ってるんですけれども,きょう時点でまだ会えてないように聞いております。ただ,ご説明申し上げましたように,冬至という一番太陽が低い時点でこういうことということで,春分,秋分は建物はかかるんかもわかりません,少なくとも園庭にはかからない。もちろん夏至は全然問題ないというふうにして,都市計画総局の方を通じて確認をいたしております。私どもとしても,一度事業者の方の話というのはやっぱり聞く必要があるとは思っております。ただ,いろいろと夏至前後をめぐってどの程度のことになるかというのが,1つの問題かなという感じもしているんですけど,ただ委員もおっしゃっていただきましたように,これは南側の住宅地も近商の300,私どもの敷地も近商の300ということでして,実はそれぞれ日影の基準というのがない地域になってございます。そういうことで,やっぱり保育環境はよりいいにこしたことはないんですが,やっぱりそういう地域での土地利用という観点からいったら,おのずから受忍の限度というようなものも一方ではあるんではないかと,こんなことを考えておりますんで,一度事業主の皆さんのお話を聞きますと同時に,昨日の都市計画総局のご審議でもあったようですけれども,当該地域につきましては景観形成の市民協定,いえなみ基準というのがあるようでございまして,特にこういう大きな建物についてはいろいろと住民の皆さんと事業主の皆さんとのお話し合いをする場が設けられるように聞いておりますので,そういうところのご意見なんかも,都市計画総局と確認をしながら対応してまいりたいと,このように考えています。 171 ◯委員(米田和哲) 今おっしゃったように,いえなみ基準は紳士協定ですから,これは履行しなさいと義務化されているわけやありませんけど,施工主は神戸でも有数の会社ですし,そういう意味では話し合いをするということが重要と思うんです。特にこれ,どこに駐車場をつくって車がどう出るかわかりませんが,仮に北側に出ますと,まさに保育所に通う人たちとぶつかる動線で,これ真っすぐに道がありますけど,ここは今様の道路でして,曲がってはいない,ハイカラな道路なんですね。それで,つくった後,近隣の人がみんな言うには,ちょっととめて,ちょっと何かをするのにも不便な道路やなと。要するに,全く駐停車がしづらい構造になってましてね,この道路がね。ハイカラな道路です,水が流れてね。それがかえって子供さんが乗りおりするとこにもいろいろ影響すると思うんで,日影に限らず,子供を預かる保育の立場で,ひとつ重々施主の方と,いわゆるいえなみ基準というのをよりどころにしてお話し合いをしていただきたいと。ですから,大事な子供さんの施設ですから,どれだけ施主さんが頑張ってくださるかということは十分監視というか見定めないといけないなと私も思ってますので,それはここには長田は私だけですけれども,ほかの自民党の先生も民主党の先生も,皆さん同じような思いでおられますので,それはもう確認をいたしましたもんですから,よろしくお願いしたいと思います,くれぐれも。  以上です。 172 ◯委員(あわはら富夫) ここの事例だけではないんですけれども,私なんか前々から,いわゆる日影権と日照権というのがあって,ちょっと何を言うとうかわからない質問を出したかもしれませんが,この保育所自体に日が当たる,その保育所の園庭にずっといて,日が当たる時間というのは日照権です。日影権というのは,この建物によって影を落とすというのが日影権でね。今の基準法とかいろんな法律というのは,ほとんど日影という視点であって,日照という視点に立ってないんですね。だから,例えば今の住宅とシャトランニューウエストだとか,多分,この看護婦宿舎,保育所そのものも,これ全部を複合的に言うと,多分,今のところは9時から8時,9時と10時ぐらいまでは何とか日は差しとると。ところが,今度のやつで日影権だけを見れば問題ないんだろうと思うんですけれども,ただ午前中は今度は8時,9時ぐらいで全部日が,今当たっているところがこれによってなくなると。だけど,これは日影権という視点で言えば別に問題はないと。ここは日影規制もないらしいですけれども,問題がないと。ところが,実態は保育所の園庭自体についてはずっと日が当たらんでも,実は日照権という権利じゃないですから,日影規制ですから全然問題ないというのが,今の制度だと思うんですよね。横浜は,たしか日照権という視点で基準をつくってまして,その日照が少なくともこれだけは当たらないといけないという。これは非常に不公平という議論もあるんですよ,当然。最初に建てた人はよくて,それから周りにマンションを建てるって,それは建てられへんと。そんなんがええのかという議論も当然あるんですけれども。ただ,保育所だとか特養ホームみたいなもんとか,そういう社会福祉施設だとか例えば保育所だとかというふうに,やっぱり日が当たるということがそのことにとって大切だというふうな部分については,そこは日照という視点に立って,できるだけそういう建物の規制を受けないようなものという工夫みたいなのは,本当はするべきなんじゃないかなと。そういうのは保健福祉局から,例えば都市計画総局になるんですか,そういうところに,やっぱりそういうものは担保するみたいなことが必要なんじゃないかなと。たしか,ちょっと今,横浜はどうなっているかわかりませんけれども,過去に横浜の条例を調べたときには,そういう社会福祉施設だとか保育所みたいなものに対する日照権。日影権じゃなくて日照ということを非常に大切にした基準みたいなものを設けられていたと思うんです。そういうことをやっぱり大切ではないかなというふうに,今回の問題を見てちょっと思うんですけれども,その辺,局長としてどうでしょうか。 173 ◯中村保健福祉局長 日照権の問題はよく勉強しておりませんので,私自身も勉強をしてみたいと思いますけれども,先ほども申し上げましたように,こういう市街地部の,しかも近商地域というところでの立地,土地利用については,それらの住宅ももちろんですし,こういう施設もそうなんです。これは保育所を建てたときの土地利用がこれであったかどうかというのは,私よく確認はいたしておりません。むしろ後で変わった可能性もないことはないという中で,どの程度受忍の限度として考えていったらいいのか。まちづくりの観点,あるいは土地利用の効率化の観点,大変難しい問題があるんではないかと,このように考えております。先ほども申し上げましたけれども,本件に関しては,まだどういうプランかというのを,直接私どもとしては関心はありますけれども,ようお聞きしておりません。私どもの立場で一度お聞きをしてみたいと,このように考えております。 174 ◯委員長(芦田賀津美) その他,質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 175 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,次に陳情第400号について,ご質疑はございませんか。 176 ◯委員(向山好一) 陳情者も指摘してあるように,C型肝炎患者数がおよそ全国で200万人。B型肝炎患者がおよそ150万人というふうになってまして,そしてなおかつその大半が医原性によるものというふうに,陳情者はそういうふうに言うてますけども,全国そういう事情やということでしょうけれども,神戸市内でどういう状況にあるのかということは,保健福祉局としても当然把握しとかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが,神戸市民,こういう200万人,150万人のうちの何人が存在してて,そして医原性というふうに言われている今のこの流れの中で,そういうふうに推測されるのは一体どういう状況にあるのか。その辺をお答えいただきたいと思います。 177 ◯中野保健福祉局健康部長 ウイルス性肝炎の関係でお答え申し上げますが,実態につきましては正直正確なところはわかっていないというのが現実でございます。あくまでも1つの推計でございますが,国の数字そのものが100万人とか150万人とか,それぞれ大ざっぱな数字で,それで神戸市の人口で推計をいたしますと3万人とか4万人とかという形でウイルス性肝炎にかかっておられるのかなというふうに,これはあくまでも1つの推計でございます。それから,治療者数につきましても,これもあくまでも国保のレセプトで推計をいたしますと1万3,000人ぐらいがウイルス性の肝炎で治療されているというふうにしてございます。それ以上の内容につきましては,詳細な数字についてはちょっとつかむ手段がないというのが実態,事実でございます。  その医原性という言葉は訴訟に係るものなので適切かどうかは存じ上げないんですが,そういう血液製剤とかそういったものに伴うものがどの程度あるのか,これも実は正直なところ把握しようがないというのが実態でございます。特に今回の予防接種等でも訴訟でもございましたけれども,例えば注射針とか,それから注射の筒ですね,そういったものの使い回しとか,そういったことはかつては非常に広く実は行われていたというのが医療の現場でございました。注意をしながらも使っておられたんだと思いますが,そういったことがございました。したがって,そういったことに対してどの程度のものであるかというのは,ちょっとつかみかねているというのが実態でございます。  そういった方々に対して,前に16年に製剤の方が使った医療機関に対する公表がございましたので,そのときに非常にたくさん呼びかけまして,検査を受けてくださいということを呼びかけましたところ,当時3,700件以上の方が相談に見えられて,検査につきましても1,400件くらいの方の検査を受けられたと,そういう数字は現在把握しております。  以上でございます。 178 ◯委員(向山好一) 大体わかりました。あと,今,おっしゃった医原性かどうかというあたりが,本当に医学の専門家もここにはいらっしゃらないでしょうし,ちょっと医学の専門家でもわからない部分があると思いますけれども,よく比較されるのが薬害エイズの訴訟で,あれは血液製剤を使ったのか,あるいは接触によって感染したのかという,結構そういう意味では区別はしやすかったんかもしれませんけど。そのあたりというのは肝炎の場合はどんな感じなんでしょう,わかればちょっとお答えいただきたいです。 179 ◯河上保健福祉局保健所長 非常に難しいご質問なんですけども,C型肝炎の場合にはよくわかりません。それで,B型肝炎の場合には,1986年に母子感染の阻止事業が始まりまして,それ以降は同年生まれの以降の世代では新たな感染者が出てないという事実がございますので,やはり集団の予防接種が原因であったということはわかっております。  以上でございます。 180 ◯委員長(芦田賀津美) その他,ご質疑ございませんか。  (「なし」の声あり) 181 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,次に陳情第401号について,ご質疑はございませんか。 182 ◯委員(井坂信彦) 1点だけ確認なんですけども,局長はご説明,先ほどあった中で,市内今6つの機関は,当時はカルテを保持していたと,平成16年12月当時。今も随時相談に応じているということなんですけども,これは今もカルテも保存しているということでよかったでしょうか。 183 ◯中野保健福祉局健康部長 はい,現在保存しているというふうに聞いております。 184 ◯委員(井坂信彦) それはもう市内の医療機関に関しては,カルテはもう廃棄されることはもうないと思ってて大丈夫なんでしょうか。 185 ◯中野保健福祉局健康部長 少し説明が不足をしております。6機関というのは国の方がアンケートでありと答えたところでございますけれども,実態はまちの診療機関,やはりカルテ等を保存をしたり,いろんな形態があるようです。だから,担保できない部分で,なしと答えられなかったとこもあるようでございます。私どもの説明もいたしましたけれども,一応,カルテなりフィルムは非常に膨大なものになって,各診療機関ともそれの置き場所に本当に苦労しているというのが実態でございます。その中で,少なくとも5年ということは保存しなさいよと,これが法の趣旨かと思っております。私どもとしては可能な限り残してくださいよと。相談に応じてくださいよと。こういう趣旨でお願いをしているというのが実態でございます。いろいろアンケートの結果を見ますと,震災でなくなったと,それから医療機関,経営者がかわって当時のことがわからないとか,いろんな状況がございます。ただ,私どもが聞いている範囲では,すべての,6機関にかかわらず,お客様のお答えに対しては誠実に対応されているというふうにお聞きをしております。  ちょっと質問とずれますが,以上でございます。 186 ◯委員(あわはら富夫) そのカルテの関係なんですけれども,あれは市民病院も対象になってて,カルテは当然保存されているというふうに先ほども言われていたと思うんですけど。カルテを保存しているところに対する指導とか内容なんですけれども,期間が限定されていますから,しかもその血液製剤を受けたという患者さんというのは,ある程度特定できると思うんですね。ただ,相談に来られたケースには相談に乗るということだけれども,市民病院みたいな膨大になった場合はどうかというのは非常に議論があるところだと思いますけれども,ある意味じゃカルテを見れば,この人がその当時の血液製剤を使用していたということがわかるわけですから,そういう人たちに対して,こちらの例えば医療機関の方から一回検査を受けてみたらどうですかというふうな案内もちゃんとやってる病院,施設というのもあるというふうに聞いているんですけれども,その辺に対しては,例えば6施設なり市民病院も含めてですけれども,どういう対応をされているのか。ある意味では,C型肝炎ということを幾ら宣伝されても,私がその対象になっているんだろうかということについて,疑問に思われた方は相談に来ると思うんですけれども,素通りされてる方の方がかなり多いんじゃないかなというふうに,僕らなんかこういう場に出てますから非常に関心は高いですけれども,一般の方でやっぱりなかなか関心が低いというふうに思いますので,こちらの方からそういう疑いのある方を特定して,一回ちゃんと検診を受けてくださいというふうな連絡,指導みたいなことをしているところもあるというふうに聞いているんですけれども,こちらの場合どうなんでしょうか。 187 ◯中野保健福祉局健康部長 実態を申し上げますと,こちらの方から働きかけてという病院はほとんどないように聞いております。現実として,膨大ないわゆるカルテ倉庫を,一度ごらんになられると──ご存じだと思いますけれども,それが実態だと聞いております。ただ,幾つかの病院でそういうことを専門にしておられる先生が,自分の覚えている範囲でということは聞いたことがございます。ただ,それが公式なものであるかどうかは,ちょっとわかりません。  以上です。 188 ◯委員(あわはら富夫) 中央市民病院みたいにすごい膨大な数になるところというのはなかなか難しいのかなと思うんですけど,例えば特定の病院,名前が上がっていた病院で,僕もかなり覚えている病院もあるんですけれども,そこではある程度,何年間であればそれほどの数ではない。例えば,要するに帝王切開をして出産されたというふうなケースが1つは非常に多いというふうに聞いているんですけども。それとか,例えば大量に出血するようなことがあって,そのときにその血液製剤を使われたというふうになると,市民病院みたいに大量に来られる方とは別に,ある程度の民間病院の場合だと特定できる部分というのは多いと思うんです。僕はちょっと今名前忘れましたけど,幾つかの病院は積極的にカルテを掘り起こして,やっぱりみずからの病院の責任ということも含めて,対象者に対してちゃんと連絡をとって,一回ちゃんと受診してくださいと。その受けた人でほとんど別に大丈夫だったという方の率の方がはるかに高いというふうに聞いているんですけども,やっぱりそういう指導も一方ではやるべきではないかなと。これは本来,自治体だけではなくて,国の方が本当は責任をとって,そのための費用なり,そのためのものなりというのを準備して,本来はするべきなのかというふうにも思いますけれども,やっぱり行政としてもそういう指導。やれる,やれないはそこの医院としてでも,そういう指導をやっぱり,できればそういうことをしてほしいというふうなことは,やっぱり言うべきではないのかなというふうに思うんですけど,どうでしょうか。 189 ◯中野保健福祉局健康部長 16年12月9日に厚生労働省の方から,各医療機関の長ということで,フィブリノゲン製剤の納入医療機関の公表ということで公表しました。恐らく当時,議会の方でもご報告はさせていただいておると思うんですけれども,元患者の方からお問い合わせ等があれば,可能な限りしてほしい。それから,当時のカルテが保管されている場合は,当分の間,その保管をお願いいたしますということで通知が参りました。私どもとしても,医師会等と相談いたしまして,全医療機関にその旨を改めてお願いをいたしました。16年の12月に公表されて,すぐ相談窓口をしたところが,たしか一気に1,400件くらいの問い合わせがございました。その後,急激にずっと下がって,4月ごろになりますと,もう5件,6件というそういう状況でございます。非常に世間をにぎわした画期的な状況でございましたので意識も高かった。先生おっしゃるように,産科とか輸入血液製剤,この辺はちょっと多分個人ではわからないと思いますが,大きなオペとか,80年代から平成の4年でしたか,非常にはっきりしておりますので,その辺の公表につきまして,私どもなりに努力はしたというのが実態でございました。今回,これ以上どうしていくのかということにつきましては,非常にこれ以上なかなか困難ではないのかなという実態は,さらに同じことをしても,そういうことができるのかどうかと。ただ,肝炎につきましては予後のこととか非常に大事でございますので,パンフレットとかそういうような形で広報を努めたいというのが今の状況でございます。 190 ◯委員(あわはら富夫) それ以上,質問はしないんですけども,自治体によっては,やっぱりそういうカルテを保存しているところについては,できるだけそういう期間の中で,その疑いのある人を抽出して,ちゃんとその対象者に連絡をするようにというふうな指導をしているところもあるというふうに聞いてますし,それからもう1つは,訴訟という問題が出てきますから,その訴訟に対して支援をしようというふうな,自治体としてそういう窓口を設けて,要するに支援をしていこうというふうなことを,窓口で紹介する程度なのかもしれませんけれども,そういうことにも相談してくださいと,相談に来てくださいという窓口を開いているところもありますから,少しやっぱりこの問題は,何かまだこれからまたもう1回ぐらいまた出てくる,大きな話題になってくる可能性があるんじゃないかなというふうに思いますので,より対策をお願いをしたいと思います。 191 ◯河上保健福祉局保健所長 もう1点加えさせていただきます。平成16年12月9日の厚労省の医療機関発表から,17年3月31日まで我々,相談窓口を開いております。ちなみにその間に,平成16年12月9日から17年3月31日の間までに,3,723件の申し込みがございました。これはフィブリノゲンに関するC型肝炎のこと。そういう相談を受けましたときには,もう可能な限り検診を受けなさいというような勧奨をさせていただいております。その3月31日以後は,ほとんどもうフィブリノゲンの質問というか相談はございませんでしたけれども,平成18年の6月22日に大阪地裁の判決が出ました翌日から,また相談が来まして,8月末まででございますけども11件の相談がございまして,しかしそのカルテに関する相談はございません。ちなみに相談内容をばくっと申し上げますと,判決の結果,どこに言えば救済されるのかとか,あるいは訴訟の手続は神戸ではどこへ行ったらいいのかとか,あるいは治療費の補助制度は神戸市にはあるのかとか,あるいは薬害肝炎全国弁護団の相談窓口はどこにあるんですかとか,大阪弁護団等々,そういうふうなことに対しましては,我々が知ってる限りのお答えはさせていただいておるつもりでございます。  以上でございます。 192 ◯委員長(芦田賀津美) その他ありませんか。  (なし) 193 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,報告第2号について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 194 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,報告事項障害者自立支援施策の実施について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 195 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,報告事項後期高齢者医療制度について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 196 ◯委員長(芦田賀津美) では,この際,保健福祉局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 197 ◯委員(南原富広) すいません,1点だけね。税制上の障害者控除についてお伺いしたいと思います。ここに関係あるんかというふうに言われそうなんですが,老年者控除などの廃止や縮減によって,高齢者を中心に6月だけでも市民税係や国保係,介護保険係に8万4,000人の人たちが押しかけたということは,もう既にご承知のとおりであります。私どもは,高齢者等への負担増中止と軽減措置の実施を求める要望書を市長に提出いたしましたが,今ある既存の制度を活用して,高齢者の負担を少しでも軽くすることが求められていると。市民の暮らしを守る自治体の責務であると考えています。厚生労働省が去る平成14年8月1日,老齢者の所得税,地方税上の障害者控除の取り扱いについての事務連絡で,市町村長の障害者控除認定について明らかにしております。神戸市では市長の障害者控除認定については,現在どのように取り扱われているのか,ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのですが。その1点です。 198 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 障害者控除の制度でございますが,もともと障害者手帳をお持ちの方につきまして,税制上の優遇措置といいますか,受けられるということがございます。それ以外に,例えば介護保険の要介護認定を受けておられる方について,障害者控除が当たる場合があると,こういうことが言われてございます。これは国の通知にございますように,福祉事務所長の認定をもって受けることができると,こういうことがございます。基本的には要介護認定と障害認定というのは判断基準が異なりますので,要介護認定を受けているから一律に障害者の何級に当たるというふうなものでもございませんで,もともと物差しが違うわけですが,そういう制度の中で,いわゆる福祉事務所長の障害認定によって受けることができるというようなことにつきまして,例えば神戸市が発行しておりますあんしんすこやかガイドブックですとか,そういったところでPRをさせていただいているところでございます。  以上です。 199 ◯委員(南原富広) 今,何件か認定したケースがおありかどうかも尋ねたんですが。 200 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 いわゆる障害者手帳をお持ちの方に準ずる形ということで,障害者控除を認定したケース,平成17年度で91件という形になってございます。 201 ◯委員(南原富広) 極めて少ないというふうに思うんですね。他都市では介護保険の要介護1から3を通常の障害者,要介護4から5を特別障害者として,要綱や規程で定めて基準をつくって,ちゃんと適用して,もう受けれる人皆さんに適用している自治体がずっとふえてきとんですね。神戸市としては,要介護の介護と合わせるというか,リンクするという形でちゃんと決めてないもんですから,このこと自体を知らない職員もたくさんいるやに聞いているんです。できたら今の負担増の中で,特に高齢者,寝たきりとかそういった形の人たちを救済するためにも一定の基準をつくって,他都市のように決めて実施をすると,救済措置をつくるということが必要やというふうに思うんですが,局長,いかがでしょう。 202 ◯中村保健福祉局長 これ税制担当の方ともよく協議をしないといけないと思います。ただ,救済という観点でやるかどうかというのは,よく中で議論をして,適正にそういうことであれば,認定をして,控除の対象になるように,それはそれでやったらいいわけでございます。それのためにも基準が必要であるんであれば,きっちりとつくって,それを職員にも知悉させて運用していくということでございますので,委員おっしゃるような救済という観点でこのことを考えるかどうかというのは,少しまた別の話ではないんかなと,このように思います。 203 ◯委員(南原富広) 厚生労働省がそういう通達を出している。これは何のためかというふうなことやと思うんですけどね。私の表現が悪かったんでしたらね,取り消してもいいんですけれども,この通達のとおりやったら,大体どれくらいの人が救済できるとお考えですか,局長。 204 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 厚生省の通達なんですけども,もともと税制上の趣旨は,身体障害者の方にそういう特別な控除の制度を適用すると。その基準として手帳をお持ちの方を対象にするというところが,まずもとの原則であろうかと思います。ただ,高齢化の進展とともに,ご高齢で寝たきりの方がふえてくる。必ずしも手帳をお持ちでない方も実態としておられるということで,厚生省の方の通達としては,手帳をお持ちでない方についてもそれに準じる形で,寝たきり相当であるというふうに福祉事務所長が認めるケースについては,税制上の控除を適用しようと,こういうことでございます。それをどういう方法でやるかということがいろいろあるわけでございますが,たまたま介護保険制度ができまして,要介護者の情報がありますと,それを活用できないかということは当然出てまいります。ただ,先ほど申しましたが,やはり要介護認定の基準というのは介護のかかる手間のボリュームではかりますし,障害認定はまた別の判断基準かと思いますので,その要介護度をもって,例えば1から3はどういう方というふうに一律に決めるのは,これは少し難しいのではないかと思います。ただ,そういう中で,やはり準ずるものとして判断できる方については,やはり適切なそういう障害者控除を認定していく必要があろうかと思ってございます。  以上です。 205 ◯委員(南原富広) だから,今現在の中でどれぐらいの数字があるんですかと尋ねたんですが。 206 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 すいません。ちょっとその中でどれぐらいの方がその適用に当たるかということについては,こちらの方で十分把握をしておりません。 207 ◯委員(南原富広) もう既にそういう通達も出されて,他都市で一定の基準をつくろうやという形で,ちゃんと要綱や規程をつくって実施していっているという自治体もふえてきています。高齢者の対する負担増が続く中で,これをできるだけ隠そうというんではなしに,できるだけ知らさんとこうというんじゃなしに,ちゃんと規程としてできますよというふうにすることが,保健福祉局としては当然の仕事じゃないかというふうに思いますので,ぜひともこれは早急に実現していく方向で,規程やそういった要綱なりというのをつくる方向で検討していただきたいと,強く要望して終わります。 208 ◯委員(米田和哲) がん診療連携拠点病院のことです。一言だけ。うち,頑張って何とかがん対策基本法もつくって,私もことあるごとにがん治療,これはうちの会派にいた,亡くなった宮原さんがいつも言ってた話でね,ずっと言い続けて,市長も前向きで取り組んでもらったんだけど,拠点病院の指定が外れちゃった。これはもう十分原因もおわかりやと思うけれども,早々に──中央市民も持っているわけですから,もう資格としては十分あるし,早急に。やっぱりね,神戸市民,何でというのがやっぱりあったんですよね,7月の報道でね。兵庫県と秋田県だけって衝撃的でしたし,神戸の中央市民がありながらというのもあったもんですから,その取り組みを,決意だけで結構ですから,これはもう強いお願いもありますので,一言。 209 ◯中村保健福祉局長 私どもとしても,何でという本当のとこを言ってございます。ただ,出すときに,結果的に40を超える病院が出ていったわけですけれど,それで本当に認定されるんかいなという印象は持っておりまして,しかし,その中でも中央市民病院ですとか,あるいは大きな病院は認められるんではないかというような期待を私どもも持っておりましたし,県も持っておられたと思います。ところが調整不足だということでああなったということで,県の方も十分認識をされておりまして,ぜひ拠点が進むような形で,関係者と協議をして,早急に認められるようにしようではないかと。県の方でもそうおっしゃっておりますので,私どもとしても,できるだけの協力をしてまいりたいと,このように思っています。 210 ◯委員(米田和哲) じゃ,くれぐれもよろしくお願いします。  以上です。 211 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと先ほど飛ばされたんですけど,障害者の自立支援施策と後期高齢者医療制度で2つだけちょっとお聞きしたいんですが,よろしいでしょうか。すんませんが,この機会しかないんで。よろしいでしょうか。 212 ◯委員長(芦田賀津美) どうぞ。 213 ◯委員(あわはら富夫) 2点だけなんですが,1点は,さっきちょっと質問したのと関連しているんですが,これから新サービスの支給決定ということで,障害程度の区分認定というんですか判定というんですか,それが始まっている。そうなっていくと,通常今利用されているような,とりわけ民間で一生懸命みんなで苦労されている,そういう障害者,障害児の施設に実際に入所されていたり通所されていたりという方たちの判定が,これからいろいろ出てくると。そうなると,そこの施設が,ある意味でなかなか運営しにくくなる。これは神戸市でも同じようなことが出てくるのかもしれませんが。そうなると,実際,本当はそこにずっと行けて条件的に合う人でも,結果的にその施設がもう運営できないという形になって,難しくなってくるようなケースというのが大分出てくるんじゃないかなというふうに,実際やっている人たちからもそういう相談を受けているんですが,その辺に対して神戸市としては,何か検討委員会みたいなのが立ち上げられているような話を聞いているんですけども,どういうことを考えておられるのか。今,1つの利用者負担の問題については何点か報告されたんですけど,実際,事業者に対する支援みたいなことを考えないと立ち行かないのではないかなというふうに思うので,それが1点です。  それともう1つは,後期高齢者医療制度の関係で,保険料の財源構成の関係なんですけれども,公費約5割ということになっているんですが,その公費ですね。公費で例えば地方自治体,とりわけ神戸市なんかが負担すると。広域になっても神戸市として公費として負担せないかんというふうな部分がどれぐらいあるのか,何割になっているのか。ちょっと制度的に余り勉強してませんので,それだけちょっとお答えいただきたい。 214 ◯中西保健福祉局障害福祉部長 施設の新しい体系への移行については,10月以降5年間の経過措置の中で順次移行していくということになっております。今,現在で既にもう移行先のサービスを決めておられるところもあるかとは思うんですが,それぞれの事業者としてどういうサービスを選択していくか。これは1つの施設でも複数のサービスを選択するということも,これ人数要件ございますが,可能になっておりますので,その辺を見きわめながら,そして,今施設に入っておられる障害者の程度区分がどの程度になるかということも見きわめながら,どういうサービスを選択していくかということを検討していくことになると思います。  ただ,市としましては全体として,障害者福祉計画の中でどのサービスを大体どれぐらいということも数値目標を出していくことになっておりますので,今後,施設の方とのヒアリングをしながら,十分話し合いながら,どんなサービス体系へ移行していくのが望ましいかということを詰めていきたいというふうに思っております。 215 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 後期高齢者医療の公費負担のご質問ですが,まだ20年度スタートということで,なかなか十分なそういう金額的な試算というのもできていないんですが,例えば今の老人保健医療制度,今74歳ぐらいですがございます。それを参考にしますと,例えば兵庫県下の医療費というのが,老人保健の医療費で見ますと,大体全体で約5,000億円ぐらいかかってございます。そういうことをもとに推計しますと,1割の自己負担,残りの9割については半分が公費ということで,その公費の負担割合も国・県・市が4対1対1でございます。その市の負担の部分が,大体神戸市だけで考えますと年間で100億円程度ではないかというふうに考えてございます。ちょっとこれはまだ非常に粗い試算で,これから十分計算していかないといけないと思っております。 216 ◯委員(あわはら富夫) そうすると,これ神戸市の100億円という,粗い数字というふうに言われたんですけど,神戸市の100億円という負担は,現行の制度を一応参考にしてというふうに,現状からというふうに言われたんですけども,現状その神戸市が持ち出している部分の金額とこの100億円というのはどういう関係になっているのか1つと,それと障害者のこの問題なんですけど,5年の経過措置があると。だけども,神戸市としての方針,このサービスは大体これぐらい。そうすると,ある意味で金になるところ,言い方は悪いけれども,ある部分のサービスの方にみんなが手を挙げて,ある部分のサービスだけが非常に少数の人たちで,今回の部分で言うと非常に点数が低いというところのサービスのところがなくなっていくと。そうなると,非常に少数派の少数派になるけれども,その人たちにとってはなかなかそのサービスが受けられないというふうな事象が非常に出てくるんではないかなと。そういう部分のところに対する神戸市の手当てみたいなことは考えてやらないと,ちょっとある程度やっていける部分のところにみんなが手を挙げてと。ところが,なかなか難しい,しかし対象者にすれば,そのサービスは絶対に受けないといけないという部分のところが,切り捨てられていくという可能性が非常にやっぱりあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども,その辺はどういうふうに考えておられるのか。 217 ◯中村保健福祉局長 まさにそういうことが場合によったら懸念をされるということです。特に通所型なんかにつきましては,住所要件のようなものもあるわけですね。東の方が,西の端にこのサービスがあるからそこに行きなさいと言われても,なかなか行けないということがあるわけでございまして,まさにそういうところを今後5年間かけて,施設の団体を含めて関係者の皆さん方とお話し合いをしながら,うまくマッチングして,かつ経営が成り立っていくようなことを調整しながら移行を進めていく必要があるんかなと。こういうことなんで,そういう意味でも,やはり国の方はやっぱり5年という経過期間をそこに設置しているんではないかと,このように考えております。そういう中で,ご意見のようなことも踏まえながら,よく検討していきたいなと思います。 218 ◯森田保健福祉局高齢福祉部長 後期高齢者医療にできたときに,神戸市の財政的な,今よりも得をするのかといいますか,そういうことでございますが,なかなか比較が難しい部分がございます。今は老人保健医療制度ですので,かかった医療費の半分は公費負担をしてございます。この部分は実は後期高齢者医療も同じでございます。そういう意味で,負担割合も4対1対1ということでございますので,この部分は余り公費負担は差が出ないのかなというふうに思ってございます。ただ,むしろ資料のところにございますが,後期高齢者支援金という,若い方たちがご負担いただく部分とか4割ございます。これが今の老人保健医療で言うと拠出金という,保険者が出す拠出金がございますが,これについては高齢者の方からそれぞれ保険料をご負担いただくという部分がございますので,これについては若干負担は減るのかなというぐらいのことでございまして,ちょっとまだ正確な試算は全くできていないというのが現状でございます。 219 ◯委員長(芦田賀津美) 他にございませんか。  (「なし」の声あり) 220 ◯委員長(芦田賀津美) 他にご発言がなければ,保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,環境局が入室するまでしばらく自席にてお待ち願います。 (環境局) 221 ◯委員長(芦田賀津美) これより環境局関係の審査を行います。  議案3件並びに報告事項1件について一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長,着席のままで結構です。 222 ◯熊取谷環境局長 ありがとうございます。それでは,まず初めに予算第28号議案平成18年度神戸市一般会計補正予算環境局所管分並びに第67号議案神戸市廃棄物の適正処理,再利用及び環境美化に関する条例の一部を改正する条例の件及び第68号議案神戸市手数料条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明を申し上げます。  事業系一般廃棄物の手数料につきましては,経過措置期間の2年間の延長を経て,平成19年4月に改定することとなっておりますが,これと時期を合わせて指定袋制度の導入をいたしたいと考えております。補正予算のご説明の前に,制度変更に至りました経緯並びに制度の概要をお手元の資料によりご説明申し上げます。  資料の1ページをごらんください。  環境局では,循環型社会の実現に向けて,ごみの減量・資源化に取り組んでおります。この一環といたしまして,平成15年1月からは事業系ごみは従来の可燃,不燃の2区分から,粗大と資源を加えた4区分4分別に変更いたしました。家庭系ごみにつきましては,平成16年11月から4区分6分別を開始をいたしております。これらの分別の進みぐあいを見てまいりますと,家庭系ごみに比べまして,事業系ごみについては,まだまだ減量・資源化が進んでいない現状にございます。  3ページをごらんください。  資料1に神戸市一般廃棄物処理基本計画におけるごみの減量目標並びに年度別ごみ処理量の目標を示してございます。資料2は,最近のごみ排出量を示しておりますが,家庭系ごみが毎年減少しているのに比べて,事業系ごみは平成15年1月の手数料改定の影響で,15年度はマイナス7.4%となっておりますが,16年度は1.9%の増となっており,減量化が進んでおりません。  4ページをごらんください。  資料3では,事業系ごみの処理施設への搬入状況の写真を掲げております。上段はクリーンセンターに搬入された可燃ごみの中に資源ごみが混入している例であります。下段は布施畑環境センターに搬入された粗大ごみの中に可燃ごみ,資源ごみが混入している例でございます。これらの4区分排出が徹底されていないことが減量・資源化の促進を阻害していると言えます。  資料4は,搬入された廃棄物の組成を示しております。可燃ごみ,粗大ごみの両区分ともに,不適物の混入のほか,段ボール等の資源物も多く含まれており,これらの適正な排出,資源化への取り組みが課題となっております。このような状況を踏まえまして,本年2月に改定いたしました神戸市一般廃棄物処理基本計画では,分別排出を徹底し,減量・資源化を推進するために,指定袋の導入を検討する必要があると定めております。これまで事業系ごみの4分別徹底に向けた指定袋制度の導入の検討を行ってまいりましたが,関係団体との協議が調いましたので,平成19年4月より導入いたしたいと考えております。  それでは,指定袋制度の内容につきましてご説明いたします。  資料の1ページにお戻りをいただきたいと思います。  中ほどより下をごらんいただきたいと存じます。本制度は排出事業者の方々に原則として事業系ごみを4区分ごとに指定する袋に入れて排出していただくものでございます。太字で記載しておりますように,この指定袋の購入価格は市に納めるべきごみ処理の手数料に当たる搬入手数料に袋作成・販売実費を加えた額としております。  2ページをお開きください。  参考といたしまして,収集委託における手数料の取り扱いの変更につきまして,現状と変更後を太字で記載しております。  次に,5ページの資料5をごらんいただきたいと存じます。  現行では,市の処理施設にごみを搬入する場合,委託した許可業者を介して市に納入されております。指定袋導入後は,排出事業者が指定袋を購入する段階で搬入手数料を支払うこととなりますので,許可業者に処理施設への搬入を委託する場合は,収集・運搬料のみを許可業者に支払うことになります。なお,排出事業者みずからが搬入する場合も指定袋を購入し,搬入していただくこととなります。  恐れ入りますが,2ページにお戻りをいただきたいと存じます。  3の(1),指定袋の種類につきましては,各区分とも45リットル袋を標準として,70リットルと少量排出者用としての30リットルの3種類を考えておりますが,可燃ごみにつきましては90リットル袋も用意することとしております。指定袋の販売につきましては,今回の議案について議決をいただいた後に,公募により事業系ごみ指定袋取扱店を指定してまいります。この制度の実施時期につきましては,平成19年4月1日の手数料改定と同時に導入したいと考えております。  続きまして,5の排出事業者の皆様への制度の周知の方法でございます。  まず,現在,許可業者と契約をされている全排出事業者に対しましてダイレクトメールを送付し,制度のお知らせをいたします。これとあわせまして,各種団体を通じてのPRを行ってまいります。加えて新聞広告,広報こうべ,ホームページの掲載などにより周知を行ってまいります。また,許可業者におきましては排出事業者との契約更新手続が必要ですので,その際,指定袋導入についても個別に説明を行うよう指導を行ってまいりたいと考えております。今回の制度変更導入につきましては,広く市民並びに事業者の皆様に事業系ごみの現状を知っていただくとともに意見をいただきたいと考え,環境局の方で意見募集をさせていただいております。募集期間は本年7月1日から20日まで,情報閲覧は環境局事業系ごみ対策課のほか,各区役所まちづくり推進課,北須磨支所,北神出張所,西神中央出張所で行うとともに,インターネット,ホームページでも行いました。その結果,25名の方から97件のご意見をちょうだいいたしております。その意見内容の要旨並びに神戸市としての対応につきましては,6ページの資料6事業系一般廃棄物の排出方法の変更に対する意見募集に寄せられたご意見に対する神戸市の考え方について,にまとめておりますので,ごらんをいただきたいと思います。97件のご意見を大別いたしますと,指定袋関係につきましては53件,その他が44件となっております。その中で,指定袋に関する内容別では,料金に関して17件,少量排出者への配慮に関して12件,指定袋の購入に関して4件,制度の周知・啓発に関して3件,その他が17件となってございます。指定袋については,制度導入についての賛成や反対の意見のほか,具体的な内容についてのご要望を多数いただきました。これは,市民の皆様が一般廃棄物の分別の必要性について強い関心をお持ちいただいていることによるものと考えております。ただいまご説明申し上げました意見募集の内容につきましては,8月30日付でホームページに掲載し,市民の方々にごらんいただけるようにしてございます。これらのご意見を参考としまして,具体的な制度の内容を検討した上で,制度導入上必要となる予算の補正と条例の改正を行おうとするものでございます。
     それでは,予算第28号議案平成18年度神戸市一般会計補正予算のうち,環境局所管分につきましてご説明申し上げます。  資料の16ページをごらん願います。  1の歳入歳出予算額一覧表にございますように,歳入は1億7,900万円,歳出は1億1,200万円の増額を行おうとするものでございます。下の段の2歳入予算の説明をごらんください。第15款使用料及手数料,第2項手数料,第5目環境手数料,第1節廃棄物処理につきまして1億5,400万円を増額いたしておりますが,これは平成19年3月から指定袋を販売することに伴う収入の増であります。また,第22款諸収入,第7項雑入,第10目雑入,第10節環境局につきまして2,500万円を増額いたしておりますが,指定袋の販売実費収入によるものであります。  次の段の3歳出予算の説明をごらんください。第6款環境費,第1項環境総務費,第2目環境総務費につきまして8,300万円の増額をいたしておりますが,これは指定袋4カ月分の作成経費であります。次に,第3項廃棄物処理費,第1目ごみ処理費につきまして2,900万円の増額をいたしておりますが,指定袋導入に際してクリーンセンター等でのコンピュータープログラム変更を行う経費でございます。  次の段の4債務負担行為の説明をごらんください。これは,新年度以降に必要となる指定袋の作成に時間を要するため,今年度内に3カ月分を契約し,新年度に納入させるものであります。平成18年度から19年度の期間に5,200万円を限度額として定めております。  続きまして,第67号議案の神戸市廃棄物の適正処理,再利用及び環境美化に関する条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  資料の17ページをお開き願います。  先ほど,ご説明申し上げました事業系一般廃棄物に係る指定袋制度の導入に当たりまして,神戸市廃棄物の適正処理,再利用及び環境美化に関する条例,以下,美化条例と申しますが,この内容の一部を改正する必要がございます。  主な改正点について新旧対照表によりご説明申し上げますので,20ページをお開きください。  下段の第10条の2は,新たに市の廃棄物処理施設において事業系一般廃棄物を処分しようとするときは,規則に定める場合を除いて市長が指定する袋に収納しなければならないこととするものでございます。  次に,21ページをごらんください。  中段の第15条の2において,許可業者の事業停止につきましては,廃棄物の処理及び清掃に関する法律に定めがございますが,法定事由外の許可業者の非行行為に対する事業の停止の規定を新たに設けるものでございます。  23ページをごらんください。  中段の第21条第5項では,搬入基準違反があった場合,搬入者に対し除去等必要な措置を命ずることができることとしておりますが,その後もなお基準に従わなかった場合,一定期間の搬入停止を命ずることができることとする規定を新たに設けるものでございます。  24ページをお開きください。  第51条では,廃棄物処理法に規定する産業廃棄物の費用に関しまして,別表第2で定めておりましたが,土砂,瓦れき以外の産業廃棄物については実態がないことから別表を削除いたしました。そのほか,廃棄物処理法の改正に合わせた文言の整理をいたしております。この条例の施行につきましては,平成19年4月1日を予定してございます。なお,法改正に伴う改正につきましては,公布の日からの施行を予定してございます。  続きまして,第68号議案の神戸市手数料条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  このたびの指定袋制度の導入に当たりまして,神戸市手数料条例の改正をしようとするものでございます。  新旧対照表により主な改正点についてご説明申し上げますので,30ページをお開き願います。  中段の第6条第2項に規定しております手数料徴収については,徴収方法,徴収時期などは規則にゆだねることとするものです。そのため,同条第3項については削除をいたします。また,手数料については第3条の別表第1に定める手数料額について,新たに排出区分ごとに袋の容量ごとの手数料を定めようとするものでございます。  32ページをお開きください。  下段の別表備考1は,10キログラムまでごとの算定基準によりがたい場合の規定について,1立方メートル当たり300キログラムと算定するとしていましたが,1立方メートル当たり300キログラムを上限とすることに改め,その詳細は規則で規定しようとするものでございます。さらに33ページの備考2は,指定袋によらない搬入にもかかわらず指定袋と偽った場合,搬入手数料が未納となります。この場合,全量が指定袋以外であると推定して,搬入者より手数料を徴収することができるようにするものでございます。この条例の施行につきましては,平成19年2月1日としておりますが,指定袋に係る手数料の規定は平成19年4月1日以降の搬入から適用することを予定してございます。  続きまして,報告第2号平成17年度神戸市各会計予算繰越明許費繰越計算書の件のうち,環境局所管分につきましてご報告申し上げます。  お手元の資料の34,35ページ,平成17年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書をお開き願います。  第6款環境費,第4項環境施設整備費につきまして,垂水事業所のアスベスト吹きつけ剤除去の改修工事に係る費用で,繰越明許額400万円のうち303万1,000円を,工事計画の立案,調整,設計業務に時間を要したため,17年度から18年度に繰り越したものでございます。当該工事につきましては,9月中旬に着工し,10月中旬ごろまでには完了する予定でございます。  以上,予算第28号議案平成18年度神戸市一般会計補正予算環境局所管分並びに第67号議案神戸市廃棄物の適正処理,再利用及び環境美化に関する条例の一部を改正する条例の件及び第68号議案神戸市手数料条例の一部を改正する条例の件のご説明,報告第2号平成17年度神戸市各会計予算繰越明許費繰越計算書の件のうち環境局所管分につきましてのご報告を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 223 ◯委員長(芦田賀津美) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  まず,事業系一般廃棄物関連の予算第28号議案,第67号議案及び第68号議案,以上3議案について一括して質疑を行います。  これら3議案についてご質疑はございませんか。 224 ◯委員(平野昌司) マスコミがおりませんからあれですが,ここで質問すると,また疑惑の対象になったらかなわんわけですが。これ,疑惑や疑惑や言われたんですけど,2年前に,いわゆる排出者もそれから事業者もともにこの延長ということで,強い希望があったと。これはそのときに金額を,その前の議会で決めておきながら,突然いざというときにそういう要望が強く出たというのが現状ではないかと。4月からのあれが,暮れか,三月ほど前から急激に抵抗があったと。ということは,例えばそのときに値上げになりますよということ自身が,いわゆる周知徹底してなかったんではないかなと。事業者は別として,いわゆる排出者にそういう声が物すごくあったと思います。それが事業者が値上げ交渉になかなか応じてくれないということで,事業者も何とかしてくれということに結果なったと思うんですが,今回は2年間ということですから,排出者も事業者も一応その予定はしていたということで理解はされておると思うんです。ただ,いざそこへ今度は袋だという予期もせんことがまた入ったということで,これは相当混乱を招くのではないかなと。これから皆さんがいろんな形でお話をされるということなんですが,来年の4月の実施に当たる直前ぐらいから,またこれ暮れから直前ぐらいから,いろんなまた議論が出てくるんではないかなという危惧をしております。そういう点で,事業者はもちろんですが,排出者に対しても,どの程度説明をされておられるのか。と同時に,これからもどのように周知徹底をされようとするのかということを,まずもってお伺いしたいと思います。  それで,もしこの件で袋が実施された場合に,特に一番危惧するのは少量の皆さんが,これをもう家庭ごみにまぜて,今まで事業系ごみとしてしとったものを利用しなくなるおそれが多分にあるんではないかと。特に事業系ごみの多くは本当に小規模の事業者,あるいはスナックとか喫茶も含めてですけど,ここが非常にやっぱり問題が出てくるんじゃないかと。そうなると,当然のことながら家庭ごみに化けたり不法投棄になる可能性が非常に出てくるんじゃないかなと。この辺をどこまで指導徹底できるかということで,いろいろ検討されているのもわかりますが,まずお伺いしたいと思います。  それと,指定ごみの袋は多分色で分けるんですか,4分別か何か。可燃とか不燃とかそういうことですね。それで,例えば混在をしたり,いろんなところで恐らく徹底してない,あるいは知らなかったということもあるでしょうけども,そうでなくて邪魔くさいからとかいうことになって,そういうことで混在された場合に,これどういう扱いになるのかなと。例えばこれ分別が進んでないから分別を指導するために,一気に分別まで持っていくと,やっぱり一定の指導期間というものは,どうしても要るわけですから,そういうことも含めて,当然,袋の中に混在された場合にどういう扱いをされるのかということも,やっぱり非常に大きな危惧があります。  それから,特に一番商店街の中の排出者は,そんなもん分別してそれぞれ店の前に皆わっと出しとるわけですが,これが仕事が済んで,その後,またそれを処理してということになると,どういう形でこれできるのかと非常に心配があるのと,収集業者が,市場,商店街なんか毎日出しているわけですから,車に可燃,不燃それぞれ分けるだけの果たして能力があるのかなということも,やっぱり危惧があるわけですね。この辺をどうされるのかということを,とりあえずその点でちょっとご説明をいただきたいと思います。 225 ◯熊取谷環境局長 まず,前回の改定の際に,十分な周知がなされていなかったというふうなことで,15年の──あっ,失礼しました,16年のときに延長の陳情なりが出まして,当時,この委員会の中で全会一致で趣旨採択というふうなことで,2年間延長になったわけでございますが,その間,私どもとしましては,全排出事業者に対する周知というのを行ってまいってきております。今回,指定袋の制度を同時に入れるということでは,委員ご指摘のように混乱が予想されるわけですけれども,そういった中で,特に先ほど申し上げましたように,全排出事業者に対してのダイレクトメールでありますとか,あるいはいろんな団体を通じての周知の方法,これまで以上に徹底をしてやっていきたいと,このように思ってございます。  そういうふうな形を行ってまいりまして,今回の制度変更に関しまして混乱が生じないように,全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っておりますし,それからもう1点の危惧は,少量排出者が家庭ごみステーションへいわゆる不法投棄をすると,そういう事態を実は私どもも懸念をしてございます。そういった中で,それをどう食いとめていくのかということをいろいろ考えておるわけですが,当然ながら事業系のごみにつきましては,量の多少にかかわらず事業者の責任でもって処理をしていただくというのは,これはもう大前提になりますので,どのような理由があろうとも家庭系のステーションに出していただくということは,これは許されざることだというふうに思っております。そうした中で,今回の事前の周知にももちろん力を入れてまいりますが,実際にスタートする段階では,特にステーションの,言葉は悪いですけれども監視というものを強力に進めていきたいと。現在もやっておるわけですけれども,特にこれまでの経験学的に非常に混入といいますか,そういうものが置かれているステーションを幾つか私どももつかんでおりますので,そういったところについては特に地域の方々と協力をしながら,不法投棄対策というのを進めてまいりたいというふうに思っておりますし,実際に不法投棄されたものがもし見つかった場合には,その場で袋をあけさせていただいて,内容物のチェックをさせていただいて,排出者を特定していくと。そういったこともあわせて今まで以上にやっていきたいと,このように思っております。さらには,非常に悪質な場合には警察との連携というものも視野に入れながら,そういった対策を進めていきたいと,このように思っております。  それから,袋の様式でございますけれども,一応,当初袋そのものに色をつけようかというふうなことも考えておったんですが,どうしても製作単価が上がりまして,排出事業者さんにご迷惑をおかけするというようなことになりますので,現在考えておりますのは,印刷の色を変えることによって,少しでも単価を下げていこうと,そういうふうなことを今考えてございます。  それから,内容物が混在した場合どうするのかというお話でございましたが,先ほどステーションでの不法投棄の点でも申し上げましたように,私どもとしましては,搬入されますごみについて,定期的にクリーンセンターの方で,ダンピング調査というふうに言っておりますけれども,内容物のチェックをやってございます。そうしたことをこの際かなり積極的に行うことで,そうした混在の状況というのを少しでも回避をしていきたいと,このように思っております。  それから,収集業者の方で分別されたごみをうまく収集できる能力があるのかというお話でございますが,これにつきましては許可業者の組合であります共栄会と,この制度の導入に当たって,ことしの──いえ,失礼しました,昨年の秋ごろから話をしてまいっておりますけれども,その中で収集方法についてもお話を申し上げて,4月までには整えていただくように協力を今要請をしておるところでございます。  以上です。 226 ◯委員(平野昌司) それで,事業系ごみの例えば契約者というのが,大体3万件ぐらいと言われておるんですが,現実に排出業者として推定されるのが5万件。恐らく2万件は全く掌握できていないということになるわけですね。そうなると,例えば今言われたように少量の,今契約している人が家庭ごみに隠れてその人自身がなくなるというのは,ある程度,税務署とかいろんな取り引きの関係とか,いろんなところでチェックができると思うんですね,当然のことながら。ところが,いまだに排出業者,事業者でありながら2万件が契約していないといいますか,これが掌握できていない現実を考えたら,やっぱり少なくともこれに対して,今までもうずっとそのまま放置されとったわけですけども,これをどうするかということは,やっぱり考えねばならないと思うんですね。というのは,やっぱり不公平感というのが今回の場合,一番出てくると思うんです。そういうことを考えると,それをどうするかということですね。  それから,今言うたように,これ周知徹底しますよと言われても,ことしの暮れか,またその前後ぐらいで,これは市場,商店街の総会になるとか,自治会ごとで,事業系ごみを出しているというとこは,値上げの問題なんて非常に敏感に反応が返ってくるんですが,まだ袋に対してどうのこうのという反応がまだ返ってきてないんですよ。ということは,逆にまだ周知徹底されていないなと。これが,例えば周知をされたときに,非常な反発が来たときに,また陳情が出てきたらどうするかということになるわけですが,例えば袋を導入しても1年なら1年,2年なら2年,ある程度の混在とか分別ができないとかいうのを,ある程度許容の範囲で認めなしゃあないという流れの中に,その段階的にやっぱりきちっと2年後に,あるいは1年後にきっちりできたらというぐらいの幅を持たせて,やっぱりそのぐらいの指導をきちっと持っていかんと,あんまりにパーフェクトに臨んだために,結局何もできなんだと。排出者の方で混乱が起こったと,事業者も混乱が起こってきたということで,この制度そのものに不満が爆発するということが十分考えられるわけですね。そういうことを含めてこれからの対応をどう考えられるのかということを,まずお伺いしたいと。 227 ◯熊取谷環境局長 ちょっと前後いたしますが,先に事前の周知の問題でありますが,先ほどのご質問の中にもちょっとありましたが,お答えをし忘れておりましたが,この指定袋の制度については,議会の方で議決をいただいておりませんので,排出事業者さんに対しての周知というのは現在はしておりません。これからということになります。ご承認をいただいてからということになりますが。こういった制度を導入するに当たって,団体さんの幾つかには,こういうふうなことを考えているんだけどどうだろうかというお話も,1~2はさせていただいていることはあります。そういった中では,特にご懸念のような反応は出ておらないんですが,いずれにしても実際に全排出事業者さんに出した場合,そういった問題もあろうかというふうに思いますし,今回7月から20日間という短い期間でございましたけれども,一応,市民意見の募集というふうなことでは,こういうようなことを考えておりますということを申し上げて,広くご意見を求めたわけですけれども,先ほど申し上げましたように,25人の方から90何件かのご意見があったというふうなことで,それが知られてないんではないかというふうに思われますが,これはちょっとあれですが,いずれにしてもその中でも,制度そのものについて反対というふうなご意見は余りなかったというのが現実でございます。  余り事をせいてはうまくいかないんではないかというふうなお話がございましたが,こういったことは余り何年か計画というふうなことでやっていくということになりますと,なかなかやっぱり逆にうまくいかないんではないかというふうに思っております。16年の11月から家庭系の4区分6分別をやりましたけれども,その際にもかなり私どもとしては地域の方々に強力に働きかけをしまして,そういった結果,先ほどの資料の中に出ておりましたけれども,かなり効果が上がってきておるというふうに考えておりまして,ぜひとも,やはり制度を定着させるためには,できるだけ短期間の間にやっていきませんと,余計混乱が起こるんじゃないかと,そんなことも考えております。  それから,全体5万事業所ぐらいあって2万数千の契約者で,あと半分ぐらいが無契約といいましょうか未契約で残っておるんではないかというお話でございましたが,これは平成12年のときに市内の事業者さんを調べてみますと,約5万1,500カ所といいますか事業所といいますか,そういう数がありまして,このうちでごみの適正処理を確認をできなかった事業者さん約3万6,500件に対しまして,12年度から緊急雇用制度等を使いまして,それぞれの事業所に戸別訪問をいたしてきております。その中で排出指導というものを行ってきておりまして,その結果,16年度末で約4万カ所の適正処理を確認をいたしておりまして,残り約7,000ぐらいの事業所さんが,どうしてもお願いを聞いていただけない。そのほとんどは少量排出者ということであるわけですけれども,再三指導を申し上げているんですが,お聞き入れ願えないという状況に今なってございます。したがって,この7,000カ所をこれからどう適正処理の契約に結びつけていくのかというのが,我々一番今,大きな課題であるというふうに思っておりまして,それをこの制度改正と合わせまして,強力に進めていきたいというふうに思います。  それから,委員が先ほど申されました共栄会の契約が約2万というのは,契約件数は2万ですが,小さい部分では共同で契約されたりとか,ビル全体で一本の契約をされたりとかいうふうなことがございまして,2万7,000件の契約が2万7,000事業所ということではございませんので,その点はご理解いただきたいというふうに思います。  以上です。 228 ◯委員(平野昌司) もうそんなくどくど言いませんが,7,000件ぐらいがまだいわゆる家庭ごみになっとるか,どっか不法投棄になっとるか。言葉で言えば不法投棄ですよね,事業系ごみであるのにどっかにほかしているという。これは,やっぱり許可業者なんかが変なことをすると厳しくやりますが,いわゆる排出者に対しては物すごいやっぱり弱いと思うんですね。例えば不法投棄についても,警察が張り込んだりなんかしてますけども,なかなかやっぱりそういう意味では注意を与えるか何かぐらいで,そんなに強いあれがないと思うんですね。だから,これはやっぱりこれからごみというものは,その辺を厳しくやっていただかんとだめだろうと思います。ただ,この問題を,例えば極端に言うたら,解決しようと思ったら,家庭ごみを同じような袋で有料化するというふうなことになって,結局,事業系ごみも家庭ごみも同じ金額に合わせておいたら,変な言い方やけど,逆にそういうあれがなくなると。将来的にはそういう考えがおありなのかなと。例えば,家庭ごみなら,恐らく40リットル,1日大体そのぐらいですか。それを30日で掛けたら大体7,000円ぐらいの費用がかかるようですけども,将来的にはこのごみ行政というのは,そんなこともターゲットにあるんでしょうか。 229 ◯熊取谷環境局長 事業系と同様に家庭系についてどうこれからやっていくのかということでございますが,この2月に策定をいたしました一般廃棄物処理基本計画の中にも少し触れさせていただいておりますけれども,家庭系の有料化については,やはり広く市民の方々に負担を強いるというようなことになりますので,これについてはもう少し慎重に考えていこうと。ただ,先ほど来申し上げておりますように,16年の11月から4区分6分別の制度を始めまして,市民の方々の積極的なご協力でかなり進んではきておりますけれども,まだまだその成果が十分でないというふうなことの中で,まずは家庭系における指定袋制度──事業系と同様の指定袋による分別収集,それから排出機会が一様ではございません粗大の有料化,これについて当面,検討をしていく必要があるというような提言といいましょうか,計画を持ってございまして,今,申し上げました指定袋と,それから粗大物の有料化については,ここ数年のうちに何とか具体化をしていきたいと,このように考えております。 230 ◯委員(平野昌司) 最後ですが,議会で決定してないからなかなかその制度がこうですよということが言えないということなんで,この議会で決定したら,当然,排出者に対してもやられるわけですね。そのときに,100%に近いほど,僕はまた陳情・請願みたいなのが出てくると思うんです。出なかったらいいんですが。できるだけ出ないように,二度とあんなややこしいことをされたくないんで,出ないように,もう極力,足を棒にして,やっぱり環境の方で事業者,排出者をそれぞれやっぱりきっちりとご説明していただいて,理解を求める努力はしていただきたいということをお願いしておきます。  以上です。 231 ◯委員(向山好一) 4点ほどお聞きします。まず,事業系のごみの処理は,手数料の話をしますけども,最終的には10キロ幾らというふうに重量で処理の費用が算出されております。しかし,今回,45リットルとか30リットルとか,容量で処理費用が決まっていくということになりまして,根本的に違ってきているわけですね,処理手数料の考え方が。だから,そういうことを前提にしてお聞きしますけれども,まず現状は,当然今言うように重量でそういう公共料金が決まっていますから,実態としてどうなのかということをお聞きしたいんですよ。要するに,処理するのは重量ですけれども,排出事業者と許可事業者の間の契約上では一体どうなっているのかということをお聞きします。それが第1点。  次に,この条例上では,今,重量で換算できない場合は,1立方メートル当たり300キロ換算とするということになっています。しかし,今回のリットルとごみの容量と金額を比較したら,1立方メートル200キロということになります。結局,3分の2になっているわけですね。その改定された根拠,理由,なぜそうなったのか,そのあたりをお聞きします。  それと,今回,可燃ごみの場合を例えば言いますと80円と160円という金額になってますが,例えば処理手数料の80円というのは,昭和59年の,もう20年近く前からずっと見てみますと8円,それが平成4年に12円,これは本則の方じゃないと思いますけども。そして,40円なり,今度80円になろうとしていると。しかし,本則の場合は70円なりという金額になっています。そういうふうに,ある程度その処理手数料がどんどんと上がっている,本則の場合上がっているということになりますけども,そして一方160円という運搬・収集手数料というのが,ちょっとどうなっているかわかりませんけれども,そういう160円,80円,あるいは前までの値上げの趨勢,そういうあたり,どういう根拠でそういう数字が示されているのかということをお聞きします。  それと最後に,今言いましたように,本則があって減免措置があるということでございますが,その減免措置というのが相当大きいですね。例えば70円の本則に対して12円ということは6分の1なんですね。そういうあたりの減免の割引率の根拠ですね。何でこういう金額になったかということと,今回,19年度から2年間は経過措置でありましたけども,どっちにしても本則一本になるわけですね,減免措置はなくなるわけですけども。そこのあたりの理由は一体何なのか,その4点をお願いします。 232 ◯熊取谷環境局長 まず,重量から容量に変えることについて,その契約の実態はどうなのかというお尋ねでございますが,今回,10キログラム当たりを45リットル1袋9キロという換算で考えてございますけれども,契約の実態は,そのほとんどが今は月決め契約──これは公式の言葉ではございませんが,月額のような形で行われているというのが現実でございます。これが実は1つには排出事業者さんが幾ら減量の努力をしても,いわゆる経済的なインセンティブにつながっていかないという,そういった問題もございまして,そうしたことも今回,何とか解消していこうと。減量を進めるためには,やはりごみの量を減らせれば,それだけ手数料が減るというふうな形に持っていきたいというふうなこともございまして,1袋幾らというふうな形に改めようとするものでございます。  それから,前回の改定のときの金額の根拠ということでございますが,ご案内のように,今,搬入手数料は正確にはCCへの搬入の費用と,それから──あっ,失礼しました,搬入手数料ではなしに処理手数料ですね,処理手数料は搬入手数料,市の収入になります搬入手数料と,それから許可業者さんの収入になります収集・運搬料,この2つからなってございますが,80円の方の搬入手数料につきましては,コストの約2分の1を負担していただこうと。こういう考え方で,当時,今後3年間程度のコストを計算いたしましたところ,161円というふうな数字が出ておりまして,それの2分の1ということで80円という設定をさせていただいたわけでございます。それから,業者さんの方の160円につきましては,これは指定都市の同様の形をとっております実際の数字を調べまして,その平均的な数字をとらせていただいたということでございます。 233 ◯山本環境局参事 私から2点ほどお答えさせていただきます。  1点,まず容量的なものを重量に換算する規定ということで,冒頭,局長の方がご説明申しました別表にございます。従来でございますと1立米を300キロということで換算しておりました。昨今,私どもクリーンセンター並びに布施畑環境センターの方に持ち込まれるごみ質を定期的に調査しております。今で申しますと4区分ごとにそれぞれ平均的な比重,1立米がどの程度の重さかと,そういう調査をしておりますが,近年,やはりごみ質の軽量化の傾向がございます。例えばプラスチック類等の混入というのがございまして,容量当たりでいいますと,従前,比較的重たかったものが軽量化する傾向にございます。今回4区分のうち,可燃,不燃,粗大の区分につきまして平均をとりますと,おおむね1立米換算で申しますと200キロ程度。ただし,資源ごみにつきましては,やはりペットボトル等が多く割合で容量を占めますので,比重で申しますと,1立米当たりで言いますと約80キロ,これが平均でございます。そのような実態を踏まえまして,従来の規定につきまして,今回は上限という形で変えさせていただきたいと考えております。個々の袋につきましては,先ほど局長からご説明がありましたが,1袋当たりの容量につきましては45リットルでございます。これを比重,1立米200キロという換算でいきますと約9キロになります。ただ,上限規定300キロをそのまま残しましたのは,ごみの排出の中で,例えば事務所から排出される什器,備品関係等で非常に比重の重たい大型家具等の分。また,例えばの例でございますと一時に大量に出ます野菜くず等の分,これにつきましては非常に重量自体を見ますと,やはり一部には300キロを超えるような例もございます。ですが,その300キロについては基本的には特異的な例でございますので,上限という形で通常に持ち込まれる可燃,粗大,不燃につきましては,重量換算について1立米について200キロ,資源ごみについては80キロ換算ということで考えております。  もう1点ご指摘がございました従来の規定でございました分でございますが,14年3月に議決ちょうだいしました条例改正,手数料の改定の折につきましては,例えば通常の可燃ごみで申しますと,10キロ当時12円の料金を,私ども市の方にちょうだいしておりました。その分につきまして,当時の原案で申しますと17年の4月から他都市の実態を踏まえまして80円ちょうだいしたいという議案を上げさせていただいたわけでございますが,経過措置期間として15年の1月から17年の3月までの間については,おおむねその2分の1の額とするという経過措置としての許可業者搬入の措置を設けさせていただいた次第でございます。  以上です。 234 ◯委員(向山好一) 最初,局長が,契約の実態がどうなっているかという質問に対して,月決めやと。月の重量を換算しているのとは思えないですね,やはり容量でいってるんですね,大体。袋何ぼぐらい出るやろうと,どのぐらいの大きさの,パッカーが何個ぐらいやろとか,そういうことなんですよね。ですから,現実的なんです,それはやっぱりね。重さなんかはかるよりも,やっぱりこの袋の数とかそんなんですから,容量でいくというのが現実的なんですよ。大体,だから現実的にそういうふうに契約しているというふうに思います。そして,今,いみじくも大体重量換算したら,1立方メートル当たり200キロぐらいやなと。それが実態やったということを答弁でいただきました。結局,今まで事業者は1.5倍,普通の1.5倍余分に支払っていたんですね。その余分に支払っていた行政コストって,一体どこへ行ってたんですか。市に入ってましたか。入ってなかったんですね。取扱業者のとこに入ってたんですね。この責任って大きいと思いますよ。ですから,実態200キロやったんが300キロにしたことによって,相当,一般事業者は共栄会に支払っていたということですね。この実態は一体どういうふうに把握しているのかということを環境局に一回聞きたいんですね。そのことをちょっと見解を伺います。  それで,やっぱり今後,19年度からそういうふうに制度を変えるんであったら,事業者とその処理業者の間の契約というのが一体どうなっているのかということを,環境局も把握するべきじゃないかと,このように思うんですね。要するに公共料金になっとんでしょう,80円というのが。その80円というのが,本当に重量10キロ当たり80円というのが適正に神戸市は徴収しているのかということを調べるのは当たり前のことなんですよ,これ。今まで事業者を通じて支払われていたことを,言うたら隠れみのにして,ちょっと実態がわからなかったということになっているわけですね。これをほんなら制度を変えることによって,今,絶好のチャンスですから,そういうふうに改めるべきじゃないかと思いますけども,そのあたりの見解をお伺いします。  今ちょっと,もう1つ聞き忘れていたんですけども,資源リサイクルセンターのいろいろ議論ありました。今のところ,要するに資源ごみというのが20円から40円に手数料が上がりますよね。要するに,事業者が20円払とったのが40円払うわけですけども,そうなったら今,アルミニウムとスチール缶,このリサイクルということが今ごっつい問題になってますけども,帰属の問題で。それがどういうふうになるのかということを把握されていらっしゃるのか,その今3点をお聞きします。 235 ◯熊取谷環境局長 まず,今まで端的に言いますと取り過ぎてたんではないかというようなお話でございましたが,その300キロ換算につきましては,ちょっといつごろから始めたのかというのがはっきりつかめておりませんけれども,いずれにしても45リットル袋についても,これまで13キロぐらいの換算で来ておったわけですが,当時からしますと,やはり相当ごみの中身というのが,ごみ質といいましょうか,中身が変わってきておるというふうなことの中で,今回,改めて実態を調べて,こうした数字に置きかえようということでさせていただこうとしているわけでございます。それから,契約につきましても,先ほどちょっと申し上げましたように,平均的な排出量をもとにした,いわゆる月決め契約というような形で,今,実態としてはやられておるということでございますが,我々の方としては,許可業者22社に対して,毎年1回,関係書類等の提出を求めておりますし,ときには立入調査というふうな形で実態を調査してございますが,そうした中で今,委員ご指摘のような内容については十分承知をしていないというのが状態でございます。  それから,リサイクルセンターの関連につきましては──料金について改定をいたしますけれども──このリサイクルセンターの運営形態,いわゆる契約の方法については,つい先日,その検討委員会をスタートさせておりまして,19年度以降どういう形で新たな契約を結んでいくのか,そういったことを専門家の方々,あるいは市民代表の方々に入っていただきながらご提言をいただこうというふうな形にしておりますので,そのご提言の内容を見まして,最終的に来年度予算の段階で,また委員の先生方にもお諮りをしていきたいと,このように思っております。  以上です。 236 ◯委員(向山好一) 今,実態がよく当局としても把握し切れてないということなんで,1つ例を提示いたします。神戸市も行政として事業者ですから,相当ごみの排出をいたしますね。例えば市役所本庁,ここも大型のごみ排出事業者です。そこの実態というのは,当然,神戸市も把握されていらっしゃるはずなんで,それを調査できるようやったら調査してほしい。それもまた答弁があったらお願いしますが,ある1つの外郭団体がございます。外郭団体に当然ごみが出ますので,環境局からやっぱりごみの減量化を努力しろという指示が来まして実態を調査しました。ここは3カ月間の調査ですね,平成17年11月,12月,1月。そしたら,大体11月が2万7,000キロ,27トン。1月が31トン──あっ,失礼,12月が31トンで,1月が20トン。大体20トンから30トン程度の排出の外郭団体の施設があります。そこの契約はどうなっているかといったら55トンで契約されとんです,月決め。どうなっとんですか,2倍以上ですよ。これがずっとやってて,結局のところ事業者との間で協議した結果,月決めにしましょうと。落ちついたところが大体35ぐらいなんですね。こんな実態なんですね。ですから,55トンとして算出して,事業者,外郭団体が払っていたのは神戸市の手数料ですよ,一部が。それは神戸市に入らんと共栄会に入ってるわけです。こういうことが外郭団体もあるんですから,ですから一般事業者は調査できないかもしれへんけども,神戸市の外郭団体,あるいは区役所,ここの本庁,すべて調査やろうと思えばできるわけでしょう。何ぼで契約されているか,実態は何ぼなんかということを,一回調査してくださいよ。ちょっとその答弁を求めます。 237 ◯熊取谷環境局長 ちょっと今そのデータを持っておりませんのでお答えできませんけれども,これは本庁舎についてはISOでごみの量もカウントしてございますので,その辺については調べてみたいというふうに思いますし,各区役所あるいは外郭団体についてもKEMSを今取得の最中でありますので,そういった中でごみの量をカウントしております。ただ,今,委員が例に挙げられました20トンぐらいのものが55トンで契約されておってというちょっと実態は,私ども承知しておりませんけれども,1つちょっと不思議に思いますのは,なぜ契約の段階でそういうふうな実態20トンしかないものを55トンで話をされたのか。そのあたりはちょっと私どもとしては今よくわからないんですが,月決め契約でするとしましても,余りにも量的に乖離があり過ぎるんじゃないかというふうに思います。後ほどまた具体のお名前を教えていただければありがたいと思います。  以上です。 238 ◯委員(向山好一) その具体の名前を申し上げてもいいですけども,それは一般論として聞いていただけたらそれでいいんですよ。要するに,そういう実態があるか。あるという実例があるから,一回実態を把握してみたらどうかということなんですね。  何で申し上げるかといえば,19年度に大きく制度が変わるでしょう。ですから,変わるときに,やっぱり適正に制度が運用される絶好のチャンスなんですね。当然そういうことを市民も期待しているし,行政もそれを目指しているはずなんで,そういうことが適正に運用されるように努力していくということが必要であろうかと思いますね。  もう1つ,そのためにもっと透明性を高めるために,やっぱり実績でやるべきじゃないかと思うんです,できるとこはね。できないとこもたくさんあると思いますよ。小規模のとこに,本当に1個,2個しかないところを1個,2個カウントして,それは難しいかもしれへんけども,大きいところでしたらできるわけでしょう。ですから,先月はこんだけ出ましたと。今から色分けするわけですからわかるわけでしょう。可燃ごみは何リットル出ました。そして,不燃ごみは何リットル出ましたというのはカウントできるわけですから,お金を取るわけですからね,運搬や収集で。当然そういうことをサービスとしてやるのは当たり前の話ですから,先月はこんだけ出ましたから,実績としてはこんだけですから,こんだけの費用がかかりますというふうに,実績主義で料金を徴収するというように転換できるはずですから,そういうふうに指導すべきじゃないですか,そのあたりはどうですか。 239 ◯熊取谷環境局長 今考えております方式ですと,袋を指定店から買っていただきますときに,いわゆる搬入手数料を同時に払っていただくと。その料金を含めた袋代ということになりますので,許可業者の方に支払っていただくのは運搬手数料だけということになります。したがって,今,委員ご指摘のように,今月は何リットル袋を幾つ出したかというのは十分カウントできますから,今回の契約では,いわゆる月決め契約というような形は事実上とりにくい,とれないということになりますので,もちろん我々もその点は十分気をつけながら,許可業者の方の指導をしていきたいと,このように思っております。 240 ◯委員(向山好一) 私ばっかり時間をとってもしゃあないんで,質問はこの辺でやめますけども,パブリックコメントの中に,結構やっぱりそういう不信感を抱いている事業者さんの意見というのがたくさん出ているわけですよね。6ページですか,現行の手数料がわかりにくいとか,1番の1)。2)は許可業者,料金に関する疑問をなおざりにしてと。なおざりというのは置き去りということだと思いますけども。それから4),他都市では支払い額は導入前とほとんど変わらない。要するに便乗値上げしてるということですね。それから6),収集料金が上がらないのか心配やと。これもまた便乗値上げの話ですね。それから9),重量単位であるが指定袋制度は容積当たりの体系である,矛盾するんではないかとか,そういうふうにやっぱり,10)の料金反映が適切でないとか,11)もそうですよね。そういうふうにごみ排出事業者は,この制度に移る前からいろいろ疑問にあったことが,また今後ともそれが継続されるんじゃないかということを危惧されているわけですから,そういうことにやっぱり誠意を持ってこたえていかなあかんのちゃうかと思います。それと,制度が移行するときにはそういうことが適正に行われるかどうかの,また進む絶好のチャンスなんで,ぜひともその辺の透明さを確保するように要望します。  以上です。 241 ◯委員(井坂信彦) ごみの指定袋制,ごみ袋有料化とか,私は従量料金制というふうに言って,ずっともうここ4年ぐらい議論をしてますけども,こういうやり方をやったらどうやって──当時はまだされるおつもりがなかったころにも,1つの理由として,こういうごみ袋を有料化した先進自治体の例を見ても,やっぱり3年ぐらいでそういう分別しようという動機づけ,意欲が失われてもとに戻ってるんだという,要はカンフル剤にすぎない,一時的なインパクトはあるけれども長続きしないんだというような,いろいろご意見をいただいていたんですが。やっぱり,そうあってはいけないと。今回,せっかくこういう機会ですから,先ほどの議論にもあったように,月決めでごみを分別しても,減らしても値段が変わらないというとこから,減らせば安くなるというふうに,今回,料金体系を決めていただいているわけですから,実際安くなる方向に市役所としても,これ具体的に持っていっていただきたいというふうに思うんですよ。収集・運搬業者とのやりとりの話は先ほどありましたけれども,そういうのに加えて,実際こういう新しいやり方が始まるときに,排出事業者さんの方に,分別の徹底はもちろんですけれども,例えば紙をたくさん出すオフィスでしたら,当然,今までは何かもう普通に,もう月決めやから丸ごと同じごみ袋に入れて,紙でも何でも捨ててた業者さんが私は多いと思うんです。そうじゃなくて,具体的にもうこういう古紙回収,こういうのがいろいろあるからというふうに具体的に,もうその場で契約ぐらいできるぐらいまで本当は持っていってあげたらいいと私は思いますし,あるいは生ごみがたくさん出るような飲食店さんでしたら,そういう生ごみを,別にこういう事業系ごみとして捨てずに処理する方法もいろいろ今あるわけですから,そういったのも具体的にそういった提案とセットで,こういう仕組みを持っていくと。要は,皆さんのごみは今回の制度変更でごみの代金は安くなりますよという形までつくって,排出事業者さんを回っていただきたいというふうに思うんですけれど,その点についてお聞きしたいと思います。 242 ◯熊取谷環境局長 冒頭にちょっとご説明申し上げましたように,資料の4ページをちょっとごらんいただきますと,4ページの資料の4のところでございますけれども,今,井坂委員ご指摘のように,例えば左側の可燃ごみの組成を見ていただきますと,その中で新聞・雑誌・段ボール等──斜線の網かけの部分ですが,これが約34%近い,混入しておるというふうなものが出ておりますし,缶・瓶・ペットボトル,あるいは不燃ごみと合わせますと,いわゆる正しくない分別が約40%ぐらいあると。片方の粗大ごみの方を見ていただきましても,本来の粗大ごみは4割しかないというふうなことで,6割が不適正な排出区分だということでございます。今,申し上げましたように,新聞・段ボール,あるいは缶・瓶・ペットボトルといったものは,当然ながらこれはリサイクルルートに乗せていく必要がありますので,缶・瓶・ペットは資源の部分で出していただくということになりますが,紙類についても,今,一般家庭で行っていただいておりますような古紙の回収というふうなルートを,我々としてもぜひつくっていきたいと,このように思っております。特にオフィス関係ですと非常に紙類が多いというようなことでは,ぜひこの機会に,同時スタートかどうかはちょっとわかりませんけれども,そうした紙資源のリサイクルルートというものもあわせてやることによって,ごみの減量化をさらに進めていきたいと,このように思っております。  以上です。 243 ◯委員(井坂信彦) 生ごみについても,やっぱりお聞きしたいと思います。それで,やっぱり同時になかなかできないというふうにもおっしゃったんですけれども,これはやっぱり私,インパクトのあるうちに同時にやることが非常に重要やというふうに思っておりますから,何も完璧な古紙回収のルートを来年4月までに整えられるかどうかは別にして,やっぱりこの仕組みが変わるときに,同時にこういう古紙回収のルートがありますよというリストぐらいやっぱり持っていって,手続の紙ぐらい持っていってというところまで私はやるべきだというふうに思いますので,もう1度踏み込んでお答えいただきたいと思います。 244 ◯熊取谷環境局長 いろんな収集のルートがあるわけですけれども,例えば可燃のごみを収集した後に,もう1度別の紙収集だけの車を走らせるとか,実は今,内部でどういう方法がとりやすいだろうかというふうなことも検討しておりますし,具体に共栄会の方とも話を進めつつあるということで,4月同時スタートとかというのはちょっとわかりませんけれども,できるだけ早い時期に,先ほど申し上げましたような形で,ぜひ新たなリサイクルルートをつくっていきたいというふうに思っております。  それから,生ごみの部分につきましては,これはなかなか──今,バイオガス利用というものができておりますけれども,まだ具体的に事業化されておるところも非常に少ないという中では,一部に家庭用の電気によります生ごみの減量器でありますとかというものがございますけれども,もう少し大型のものになった場合,どういうものがあるのか,それは一度,私どもの方も調べまして,あわせてご提示できるようにしていきたいとこのように思っております。 245 ◯委員(山下昌毅) 今回の有料袋制については,議会で承認を得られてないということでございますけれども,よくここまで踏み切って事業系ごみの問題に取り組んでいただいたなというふうに思っております。そして,これはやはり今回,長年のおくればせながら制度として立ち上げた以上,必ずや成功させていただきたいというふうに思います。それと,やはりこれは業者,回収をする運搬業者,要するに環境共栄事業協同組合の事業主の方,この方々の協力を得ないと,これは成功しないと思いますし,また排出する方々に対しての啓蒙ですね,これをやっていかなければ,もとのもくあみというふうなことになってしまってはならないというふうに思っております。ちょっと余談ですけれども,家庭ごみを16年の11月からやったときに,私も思い切って4区分6分別をやっていただいたことに対して,うまくいくかなというふうな思いを持っておりました。ところが,地域でもそういう話もしましたけれども,その結果,非常に整然と分別をしておられる現実,そのことによって,ごみの量が減ったということも事実でございます。これは,今回,計画されております平成27年までに25%を削減するということになりましたら,これはもう事業系ごみをどうしても分別をしていかないといけないと思います。それで,業者に対して分別を徹底させるということと──回収したものを一緒に持っていってしもたらどうしようもないわけですね。やっぱり資源ごみと可燃ごみ,不燃ごみ,そういったもののちゃんとした分別を搬入せないかんということになります。今回の条例の改正の中に指定袋廃棄物の重量を測定できない場合,その搬入された一般廃棄物の全量が指定袋外の廃棄物であるものと推定して,当該搬入をしたものから手数料を徴収することができるという,そういうふうな罰則もつけておられるんで,ぜひ分別がスムーズにいくように,そのためにやはり先ほどもご意見がありましたけども,十分なこれからの取り組み,要するに知っていただくという取り組みと,そして現況の温暖化を防止するためには皆さんの協力が要るんだというふうなことで啓蒙していただきたいと思いますが,その点についてご意見をお伺いしたいと思います。  それから,先ほどもありましたけれども,分別すればするほどごみが減って,袋に払う金が少なくて済むんだという,そういうふうなことを第一にやっぱり排出者に伝えるとともに,このことによって重さが減るんだから,運搬業者の一定の搬入する金額の,一定ルールというものをつくっていただかないと,排出業者が袋を買って,そしてごみが減った分,同じ利益を上げるために価格を上げてしまうというふうなことになりましたら,結局,排出者に何のメリットもないということなんで。その点,やはり排出者が分別をすれば利益になる,そういう方向での今回の取り組みだろうというふうに思うんで,その点,やっぱり業者に対しても不正なことをした場合についての懲罰というのか,そういったものをはっきりとつくっていく必要があると思うんですけど,この点についていかがでしょう。  以上です。 246 ◯熊取谷環境局長 まず,排出者の皆さん方への周知の点でございますが,先ほども少し申し上げたというふうに思いますけれども,この議会で条例改正案のご承認をいただけましたら,直ちに準備に入っていきたいというふうに思っておりますが,まず排出事業者さん全部に対して,直接ダイレクトメールでまず広報させていただきたいというふうに思いますし,これまでつくっております分別のやり方なり,あるいは料金体系等を書いた事業系のごみハンドブック──中では事業系のワケトンBOOKというふうに呼んでおりますけれども,そういったものの改定をして,そして全事業者さんにお配りをさせていただくというようなことも考えております。そういうふうなことも含めながら,来年4月に無事スタートが切れますように,これから精いっぱい努力していきたいと,このように思っております。  それから,もう1つの,ごみを減量することによって排出者さんのメリットにつながるんだということも,あわせてやりたいというふうに思いますが,いずれにしても今回の指定袋というのは,排出される方が指定店から買っていただいて,その中にごみを入れていただいて,それを許可業者に渡していただくということですから,ご自分のところが,いつ,どういう容量のものを幾ら出したかというのは完全に今度はつかめますので,そういったことを通じていただいて,少なくなれば料金が安くなるんだということを実感していただけたらというふうに思いますし,そういうことをぜひPRしていきたいと思っております。  以上です──失礼しました,それからもう1点,違反というか,不正をした事業者に対するペナルティの問題でございますが,1つには今回の条例改正で搬入停止処分というふうなものを決めさせていただいておりますし,それを指導してまいりたいというふうに思いますし,現実には,先ほどもちょっと申し上げましたように,クリーンセンターでのダンピング調査──展開調査というふうに呼んでおりますけれども,実際にパッカー車からピットに入れるんではなしに,別の台に出していただいて,人間の手で全部,本当に大丈夫かどうかというのをチェックしていくのがあるんですが,そういったこともこれまで以上にちょっと頻度を上げていって,事業者の指導もしていきたいと,このように思っております。 247 ◯委員(山下昌毅) こういう制度を進めるときには,やはり一挙にやっていただかないと,その経過措置や何やかんや言うてると,あそこがあんなんやったら,うちはもうどうでもええわというふうな形になりますので,周知徹底することは第一でございますけれども,やはり一挙にやってしまうというふうなことを,ぜひともご努力を願いたいなと思います。  それから,私は今まで環境共栄事業協同組合,ある意味で,どんぶり勘定的な要素を持って,いい金もうけやということで謳歌してきたというふうに,私は思っております。きつい言い方かもわかりません。しかし,やはり適正に市民が出したものを適正な価格で運ぶ。例えば,水道でもガスでも電気でも,使ったもんだけを払うというのが,これが筋でございますので,1円たりとも不正なお金をそういったところに払う必要はないというふうに思っておりますし,別に22社でなくても何ぼでも参入する業者はあろうかと思いますので,その点も含めて,やはり適正に執行されるように,監視の目も緩めずにやっていただきたいなということを要望しておきます。 248 ◯委員(南原富広) 非常に申しわけないけど,これは搬入手数料が──この27ページなんですが,不燃で言うと30リットル用の袋1袋につき60円なんですよね。それプラス袋代ということになるわけですよね。ということは,排出業者は粗大があるとしたら,4種類の袋をまず買いそろえなければならない。不燃と可燃とがあるわけでしょう,ごみの中で。4種類の袋を買いそろえて,その袋に60円が乗せてあるんですか,1枚。ということは──それがわからへんかった,10円としたら70円の袋を買わされると。袋代が10円としたら,30リットルやったら,そういうことやねんな。それで,搬入分を先払いするというわけになるわけか。そやから,余計に本当に,いや,大変なことやなというふうに思いますわ。それで,先ほどの向山さんの話で,ええかげんな収集の費用が決められておるとしたら,このたび,一番気になるのは,やっぱりパブリックコメントでも便乗値上げが本当に一番懸念されるところなわけですよ。はっきり言って,もううちの議員なんか,値段変われへんでとかいうて言う人がおるわけですから,こうなってもね,今と。ということは,もう便乗値上げが起こるでというふうなことが当たり前になっているような状況があって,その部分を本当にどう徹底するんかというのが課題やというふうに思うんですけれども。それは環境事業協同組合やから──環境共栄会か,だけやから徹底できるというふうに考えられとんですか。 249 ◯熊取谷環境局長 便乗値上げという言葉も,このパブリックコメントの中でもあるんですが,実は,今委員ご指摘のように,今までは処理手数料という1つの大きなくくりの中に,神戸市に払っていただきます搬入手数料と,それから収集・運搬する業者に払う運搬料と,それが入った形で決まってたわけですね。今回,市に納めていただきます,例えば可燃でいきますと10キロ80円のものについては,許可業者の手ではなしに排出される方が直接払っていただくと。もちろん販売店を通してですが,市に直接納めていただくと。最終的にごみを入れた袋を出していただきまして業者に渡したときには,運搬料の相当分を払っていただくと,そういうことになりますね。この運搬料は,これまでですと10キロ160円というのが上限でございました。これを1円たりとも超えてはならないということになっていますので,もしこれを超えるような契約の申し出があれば,こちらの方に連絡していただきたいのが1点と,それから今回,10キロ160円と申しましたが,正確には袋の容量でいきますので,例えば可燃の45リットルの場合ですと,収集・運搬手数料は144円,いわゆる10分の9になりますので──あっ,いや13.5分の9か,ごめんなさい,144円になります。したがって,45リットル袋を1袋出されるときに144円以上の運搬手数料を請求された場合には,これはだめということになりますので通報いただきたいと。したがって,144円までの間で幾らの手数料で契約されるかというのは,これはもう業者さんと排出される方のお話し合いによりますので,今まで120円ぐらいで取っていたものを140円くださいと言われたのを便乗値上げと言われるのは,ちょっと当たらないということになりますので。とにかく,上限を決めてまして,その中で動いていただくと。それはもうお話によってしていただくということになります。そういう試算です。 250 ◯委員(南原富広) わかりました。それじゃ,排出業者の皆さんにそのことが周知徹底できれば,便乗値上げというのは起こらないだろうと,そういうことが徹底されるということ。それでよしというわけでもないですけれども,わかりました。 251 ◯委員(福浪睦夫) これ一気に4分別するんですね,事業系ごみをね。(発言する者あり)  今やってる。ほんまに,ちゃんと。そんなもん,小さなとこなんかやったら,ばっと運転手が1人来てね──環境局の車とちゃうで,運転手1人やで,集配の車。ばっと自分でおりて,ばっと積んで,ちゃっと行きよるがな。それでもきつきつでやっとんねんから。これやってね──皆,何でも分別したらええ,何や言うて,皆気軽に言うてるけれども,トータルコストは絶対高なるんや。収集から4つに分けとうから。車4台要るんや,はっきり言うたら,簡単に言えば。一気にぼんと乗せられるんなら1台でええがな。ところが全部4つに分けとったら,同じのを4種類せっかく分けたやつを1つの車に乗せられへんから,違う車が4台要るわけでしょう,時間差で行かないかんしね。運転手は4人要るしな。そんなことやって,生ごみなんか変えられへんやないかいな。商店なんか見てみいな,毎日毎日飯屋やって出しとるがな。毎日行かなあかん。そういうことやから,絶対コストアップになります,これは。言うとくわ。だから,その点もよく考えて,よく業者の方と,排出する方々はよく契約をうまくやらんとあきませんよということを丁寧に教えてあげなあかん。本当は便乗値上げじゃなしに,コストアップ要因やねん,集配業者に言わせば。分別してこうやるのはね。絶対そうですよ。今,神戸市がやってる一般市民ごみでも全部分けとうでしょう。そんなん大変でしょう。何遍も運ばないかんねんから。昔から比べたら,もう6倍ぐらいになっているはずやわ,走っている距離は,1人の運転手がね。だから,そういう意味で,この分別してリサイクルをしていくというのは,もともとコストアップ要因が非常に大きいんです。皆,リサイクルってええように言うけども,これは大体3倍ぐらいのコストアップがあるんです,最初から最後までの経済的なコストから言うとね。それでも環境のためやからやったらいいんですけどね。だから,その辺は頭に入れてやっとかんと,そないリサイクルやったら皆コストダウンかいうたら,絶対そんなことない。これだけよう言うときますわ。 252 ◯委員(あわはら富夫) やっと何か聞いとって──前1回説明を受けたんですけれども,もうひとつイメージが浮かばなかったんですが,大体どういう仕組みなのかというのは,今の質疑を聞いてて大体わかりました。ただ,他都市で,政令市で言えば,これは広島と札幌市がやってるということなんですけれども,例えばリサイクルなんか結構進んでいる例えば名古屋市とか,それから川崎市とか,そういうところではまだこういうふうにやってないんでしょうか。それがまず1つ。他の政令都市で,むしろ神戸がやるよりも,かなり最初段階からいろんなことを,とりわけ事業者に対してはよくわかりませんけれども,家庭ごみについてはかなり進んだことをやってきた自治体の名前が逆にありませんので,その辺はどういう考え方でやっておられるのかと。かなり今まで共栄会みたいに,運搬してきた業者と事業者との関係というようなところに,非常にちょっと重点があるのかなという気もしてきたんですけれども。この間,事業系のごみの分別が進まない原因ですね。これは,要するに排出をする事業者の方に責任があるというふうに感じておられたのか,ある意味では,今の運搬体制ね,いわゆる収集・運搬体制では,なかなかここの部分は改善できにくいなというふうなことを考えられて,今回のこういう提案が行われているのか。ちょっとその事業系のごみの分別が余りにも進まないと。これはもう僕もよくわかりますけど,余りにも進まないという原因をどこに重点を見られたのか。これは率直に言っていただいた方が,何でこういう制度が出てきたんかと非常にわかりやすいので,ちょっとそこを率直に言っていただきたいなということが2つ目です。そういう意味で,運搬をするというか収集する事業者の指導の問題が,やっぱりちょっと限界になってたのかなという気もするんですけれども,その辺ちょっとお聞きをしておきたいなと。  それと3点目は,今回の袋使用という問題と,だからそういう観点に立つと,家庭ごみでの今後どうするのかという問題が出てくると。家庭ごみの袋有料化という問題ですね。ここの少量排出事業者への配慮についてということの質問の中で,家庭ごみについてもどうのこうのというところがあって,先ほどの答弁にもありましたけれども,制度内容を検討していきたいと考えておりますと,非常に前向きな答弁をされているんですけれども,ただ,今回の事業系ごみの袋の問題と,やっぱり家庭ごみでの袋使用の問題はかなりちょっと違うんじゃないかとないうふうに思いますので,その辺,どういう考え方を持っておられるのか,それもあわせてこの際ですから聞いておきたいと思います。 253 ◯委員(田中健造) 議事進行。質問がダブっとるし,既に答弁していることを,改めてまた質問しよってやけれども,これについてはもう当局は簡単に説明してください。もう既に7時回っているんやから,どうも論議があちこちに行ってしまって散漫になっている。ぜひ進行を明確にしてもらいたい。  以上。 254 ◯熊取谷環境局長 まず,最初に他都市の状況でありますが,事業系は先ほど委員ご指摘のように札幌,広島,それから静岡の一部で導入をされております。名古屋については入っておりませんが,逆に家庭系の方の指定袋としましては,仙台,千葉,名古屋,北九州,福岡と,今申し上げました5市で既に家庭系の方に指定袋が入ってございます。それぞれ市の事情によりまして,どちらからいくかというのはありますので,一概になぜ入れていないのかというのは,十分把握しておりませんけれども,名古屋市さんの場合は,量の多い家庭系から入っていかれたということであります。我々の方としましては,先ほども申し上げましたように,家庭系についての6分別,ほぼ2年を経過しまして,ある程度効果が出ておるその中で事業系がほとんど進んでいないということがありましたので,事業系から導入をしたいということであります。
     もう1点の,なぜ今まで事業系が進んできていないのか,その原因はどちらにあるのかというお話でございますが,これはちょっと明確につかんでおりませんが,1つは排出事業者さんの方にすれば,料金を払っているのになぜ自分たちがやらないといけないのかというような声も聞いてございます。逆に,今度は許可業者の方にしますと,契約の問題というのもございますので,余り強く言えないというふうなこともあろうかというふうに思います。そういった中で,今回,制度として指定された袋の中に入れていただくということになれば,その辺の問題もある程度解消するんではないかと,このように思っております。  それから,家庭系の導入については,これは先ほど井坂委員のご質問にお答えしましたように,家庭系の今の現状はかなり進んでおりますけれども,平成27年までに25%を減量していかなければいけないという目標の前では,さらに減量・資源化の速度を進めていく必要があるというふうに思います。そういった中で,次のステップとして,やはり指定袋の導入を検討していきたいと。これは具体に一般廃棄物の処理基本計画の前期5カ年の中で具体的に検討して,実際に行っていけるような形に持っていきたい。ただし,これはいわゆる単純指定袋でまず始めていきたいというふうに思っております。  以上です。 255 ◯委員(あわはら富夫) いや,だからなぜそういうことを聞いたかというと,どうも家庭ごみの中に,家庭ごみに指定袋を導入するという問題と,今回,僕はこの事業系ごみに指定袋を指定するというのは,今の収集業者,運搬業者ですね,それと事業系のごみを排出する業者との関係から言うと,これはやっぱり指定袋みたいなものをして,ある意味では流通過程を明確にすると。それと,事業主の方がそういう形で出すことによってコストが大きく削減できるという可能性もあると,ある意味ではですね。そういう意味で事業系のところに袋を導入するという意味というのは,ある意味ではわかる部分もあるんですけれども。ただ,家庭ごみのところでの有料袋導入というのは,ちょっと私は,そうしたらそれと同じ位置づけになるのかということを思うと,ちょっとそれはどうなのかなと。これはうちの会派はまだこれは見解はいろいろあるわけです。家庭ごみについてはいろいろあるわけですけれども。だから,その辺のところについて,やっぱり考え方というのをもうちょっと整理する必要が,本当はもうちょっとあるんじゃないかなと。有料だと言うてないというのはわかった上でですけれども,これはもう少し考え方を整理する必要があるんじゃないかなということだけ述べておきたいと思います。 256 ◯熊取谷環境局長 先ほどの答弁で,家庭系の導入しております指定市,5市というふうに申し上げましたが,1市ちょっと抜けておりまして,静岡が入っておりまして,6市が今,家庭系で指定袋を導入してございます。 257 ◯委員(米田和哲) 本当,画期的なことなんでね。実際やり出したときのトラブルというか,そういう処理の体制なんですね。今,もうこの近々で,もう家庭系でも不法投棄とかで,今もう違うごみは持っていかれませんよね。置いていきはりますよね。そのごみステーションのところに近隣の人が違うもんを置いていったら,それがたまたま生ごみで,この夏臭くてたまらないからというて,もう米田来いって,行きましたわね。何回もありましたわ。総作業長に来てもうたりいろいろしましたわな。それで,今回のものも基本的にはこの3ページでしたっけ,何かごみが物すごい混入している状況──4ページか。こういうのも事業者が見たら,これ厳しく持っていかないように指導しはると思うんですがね。そうすると,排出業者との間で,これぐらいはええやないかと,ペットボトルが1本ぐらい入っとったから,いうような話になるようなことの対応とか。それから,細かいようですけど,やっぱりそういうようなことがいささかなりとは言わないけども出そうな気がしますから,事業所が対応するのか,どの辺を許容範囲にするのか,それから排出される人に,正直言ってスーパーとか何か,ちゃんともともと捨てるポストがありますわね。公共施設でやれいうて僕言うたら,この下におりたとこにかわいいポストを4つつくってくれましたわ。僕,つくってくれたんで早速そこに入れましたけどね。そういうのをセットでやっぱり推進しないと,いろんな意味で円滑に事業がいかないと。そういう意味では,排出者と収集・運搬業者とのいろんなトラブルにどう備えるのかということと,それとさっき福浪先生が言われていたこと。どうも私も気になるのは,今も4分別をやってるけども,本当にその4分別,ルートどおり車が配車されてるのか。それで,こんなことを言うと失礼やけども,きょうも朝6時半ごろ走っていると,僕と同じ方向に右の方の車が走っとる。わかりますか。逆行しとんねん。要するに,どういうことかというと,そういうルートを使わないと,要するに収集が円滑にできへんぐらい,やっぱり彼らは彼らで必死なんですね。正直生きていくために。そういう中で,要するに果たしてこれを徹底したときに,もうそれこそ袋がはっきりしているわけやから,ほかの袋は入れられへんとなると,言うたら変な話,大きな資本のいっぱい車を持っとうようなとこに席巻されたら,もう小さいとこは──そりゃ今環境共栄のことでいろいろ話があったけど,それはそれとして,やっぱり神戸市民が働いている職場は守らんとあかんことも1つやから,今言うてるように,もうぎりぎりのところでやってるところに,もう要するに配車ができへんような状態になると,やっぱりどっかの会社と合流してやるとか,何かそういう知恵も働かさんとあかんと思います。ある意味でのこの事業を円滑にするための,言うたらそういうアクシデントというかトラブルを解消する方法やとか,そういういろんな体制を,もうこれから早急に現実のものとして──こんなことを言うとあれやけども排出業者の人ね,僕も亡くなった事務長とよう話したけども,もう会議やったって,余り言うてはよくないけども,大事な書類を持って帰られへんようなとこもあるわけやから,そういう本当にもうさしで必死で話し合ってやらなかったらいかん。その神戸市の体制,それから各事業所の。今,長田で幾つ家庭系ごみのステーションなくしました,この1年間で。この1年ですよ。不法投棄や何やら防ぐために。家庭系でも大変なのに,それにこれが加わるわけでしょう。その体制はほんまに大丈夫かという,そこのところを。 258 ◯熊取谷環境局長 今回,この指定袋制度の導入に当たって,実は共栄会とも始終お話を続けてきましたし,現在も続けておるわけですが,その中の1つはやはり懸念ということでは,先ほど米田委員ご指摘のように,分別することによって車両の運行状況といいましょうか,そういったものが変わってくる。それをどういうふうにコストを余りかけずにできるのかというあたりが,実は一番許可業者さんの方の心配材料でありました。これについては結論ははっきり今出たわけではないんですが,とにかく一緒に何とか考えていこうというふうなことで,その前提で今回の指定袋の導入について合意に達したといいましょうか,協力を得られるということになったわけですが。私どももこのことによって失業者を出すということは,これはもう本意ではありませんし,どういう形の手が打てるのかちょっとわかりませんけれども,一緒に考えていきたいと,このように思っております。  それから,家庭系の分別も大変だったのに事業系はうまくできるのかというお話でしたが,今回の事業系については,主には本庁の所管であります事業系ごみ対策課の方で所管をいたしてまいりますけれども,これから来年度予算について具体的に要求してまいりますけれども,体制の面につきましても,一部補強ができるような形で要求していきたいなと,こんなふうに思っております。いずれにしてもやる以上は,できるだけ早く完全なものを仕上げていきたいと。余り時間をかけますと,かえってまた同じような状況に陥るということにもなりますので,やる場合にはできるだけのことをやっていきたいと,この決意でおります。したがって,混入の許容の範囲はどうだろうかというお話もございましたが,具体的にここら辺までやったらいいということも,これ言えないわけでして,できるだけやってくださいということしかお願いできませんし,家庭系のような形の取り残しというのが,事業系の場合きちっとできるかどうか。本当はやりたいわけですけれども,商店街の中であったりというふうなことになりますと,本当にそれが完全にできるかどうかというのがございますので,それは状況を見ながら,少し導入については検討していきたいなと,このように思っております。 259 ◯委員(平野昌司) 今の話を聞いて,ちょっとこの3人でもいろいろ話したんですけど,パッカー車がどないなるんかなと。指定袋に入れて,積んで,パッカー車に入れたらぐちゃぐちゃにつぶれますよね。そしたら,袋は排出者が買うたのはわかるけども,搬入者が何袋入れたかというのはどないなるんですかね。この辺の判断。 260 ◯熊取谷環境局長 袋の数は,排出事業者さんが積み込んでいただくときにカウントしていただければ,それでわかるというふうに思います。クリーンセンターで袋の数をカウントするんではなしに,お店から車に積んでいただくときに,何リットル袋を幾つ乗せたかということを確認していただければ,それでわかると思います。 261 ◯委員長(芦田賀津美) その他,ご発言,ご質疑ございませんか。  (「なし」の声あり) 262 ◯委員長(芦田賀津美) それでは次に,報告第2号について,ご質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 263 ◯委員長(芦田賀津美) では,この際,環境局の所管事項について,ご質疑はございませんか。 264 ◯委員(山下昌毅) その他で,もう時間が来ておりますので手早く質問をしたいと思います。  先般,新聞で北区の藍那のところにタイヤの中に硫酸ピッチがあるんやということで逮捕された男の方からそういう発言があって,立入検査されたと思いますけども,それについてどういう状況だったかということについてお尋ねをしたいと思います。  それから,前回の委員会でお聞きをしました,出てまいりました陳情の中で,石原産業が酸化チタンを取った残りの砂を──砂というか,フェロシルトをいろんな地域に,最終処分地に埋め戻し剤として使ったということで,中日新聞,あるいは他の新聞で大きく取り上げられております。その中で名古屋,三重,奈良,京都,岐阜,そういったところの埋め戻しされたところから,撤去をせえということで声が上がっております。その一部が神戸に搬入されたということで,前回の委員会の席で局長さんにお尋ねをしました。そしたら,3カ所とも西区だということで,環境保全センターと栄光環境と関西建設が,それぞれ環境保全センターが2万4,000トン,栄光環境が8,000トン,関西環境が2,500というような回答があったんですけれども,実は先日の新聞で,石原産業の四日市工場のフェロシルトを販売した工場長が逮捕されました。これは六価クロムが非常に多く,チタンは取ってるんやけど後に六価クロムが残って,それが大きな環境悪化,あるいはさまざまな波紋を投げかけております。もともと西区の地になかったフェロシルトを2万4,000トン,あるいは8,000トン。環境保全センターには2万4,000トンで,一応もうこれ以上は搬入しないというふうな報告があるそうですけれども,栄光環境に至っては,まだ今後も搬入をするということで,栄光環境そのものがもう山盛りになって,その近辺の常本,黒田という集落から,何とかせえということで自治会の役員が責め立てられておりますし,行ったもんの何もしゃべらんと帰ってきたというふうな報告があったそうでございます。  それで,先般,JAの副組合長の方と話する機会があって,晩に兵庫県のナンバーでないトラックが,去年の11月20日くらいから,深夜に50台,60台,他都市ナンバーの車が搬入をしてきたというふうなことで,付近の方々をちょっと聞き取りに行きましたら,すごい騒音だったそうです。ただ,何を運び込んどんかだれも知らなかったんですけれども,私自身も知らなかって,先般そういう話が出ましていろいろ聞きますと,既にいろんな地域でおかしな兆候が出ているそうです。環境局として,このフェロシルトがちゃんと処理をして捨てなあかんというふうな物質に認可をされた今日,将来的に問題が出ないとも限らない。住民の中から,そろそろそういう声が出ておりますけど,何とかこれを対応していかないかんというふうに思いますけれども,ご見解をお尋ねしたいと思います。 265 ◯熊取谷環境局長 まず,北区山田町藍那の廃タイヤの件でございますが,これは平成15年12月から山田町の藍那の場所に,大阪の業者,委員と同じ名前の山下産業というところですが,これは大量のタイヤを運び込みまして,いわゆる野積みという状態で行ってきたわけですが,周辺からの,危ないんではないかというふうな苦情もありまして,私どもとして現地の状況調査とあわせて,5回ほど文書による指導を行っております。これは,実はタイヤの場合,大変その判断が難しい部分もございまして,リサイクルのためのもの,つまりお金を出して買ってきたということになりますと,これは廃棄物ではなしにいわゆる有価物という扱いになりまして,廃棄物処理法の範疇から外れてしまうと。もう1つは,相手からお金をいただいて処理を頼まれたということになりますと,これは廃棄物ということになりまして,廃棄物処理法の範疇に入ります。したがって,そのタイヤがどちらのものであるかということによって,その後の取り扱いというのが随分変わってきてしまうわけなんですね。実はその調査に入りました中で,一部は有価物で,一部は廃棄物というようなことが本人の口から出ましたので,その廃棄物に相当する部分については撤去しなさいという指導をしておりますし,それからもう1つの有価物である方の部分については,これは県の条例で,その積み方でありますとか,高さでありますとか,勾配でありますとかという規制がありますので,それに合うようにやりなさいということで指導をしてまいりました。その結果,いわゆる廃棄物とする部分としては,ごく一部ですが800本ぐらいの現地からの撤去というのがなされてきたわけであります。  そうこうしておりますうちに,本年の5月2日に,この山下産業代表取締役であります山下という人が,大阪府警に廃棄物処理法違反で逮捕されるという状況になりまして,このときに実は本人の供述といいましょうか,その現場の中に30本ほど硫酸ピッチを隠しておるという証言があって,その情報はいただいていたんですが,正直申し上げまして約1万7,000本ぐらいのタイヤの中に入っているというふうなことでは,本当にどこに入っているのか,どういう状態で入っているかというのが確認ができないという状況でございましたんで,我々としては,ただそういうふうな,もし入っておりましたら亜硫酸ガスが出るというふうなことになってもいけませんので,周辺の亜硫酸ガスの濃度の調査を実は5月から行ってまいりました。8月の初めに大阪府警が当該の人間を連れてきまして,現場で現場検証をやって,そこで本当にそこに入れているという供述が得られましたので,それではちょっと私ども困りますので,とにかくタイヤについての撤去と,それから中に入っておる硫酸ピッチについて撤去をしなければいけないというふうなことで,まずタイヤについては地主さんですね,地主さんの手で撤去をしていただいて,具体的にその硫酸ピッチが出てまいりましたら,それについてはそこに投棄をした山下にまず処理を命ずると。措置命令というふうな形になるんですが,それをしていきたいと。ただ,現実に山下本人によって処理ができないということになりますと,いつまでも放置するわけにいきませんので,布施畑で行いましたような行政代執行というふうな手法も考えていかなければいけないのかなと,こんなふうに今思って,撤去あるいはそれに関連します準備を今行っておるところであります。  それから,亜硫酸ガスの濃度の調査をずっと行ってきておるんですが,実は先月の25日にはかりましたところ,初めて周辺から,やはり少しでありますけれども亜硫酸ガスが検出されたと。これは新聞等でごらんいただいたかと思います。それ以後は,実は毎日1回はかっておりまして,出た段階で周辺への立ち入りを禁止する措置でありますとか,あるいはブルーシートでの養生といったものもやりながら,安全対策をやっておるわけですけれども,その結果,ブルーシートの外側では亜硫酸ガスは検出はされておりませんけれども,やはりブルーシートの中側,タイヤの側では,微量ですけれども毎日の測定の中で検出をされていると,そういう状況がございますので,我々としては1日も早くこの完全撤去をやっていきたいと,このように思っております。  それから,フェロシルトの関係ですが,委員ご指摘のように,今3カ所で受け入れをしてございます。管理型の最終処分場であります保全センターと栄光環境,それから中間処理施設であります関西環境建設というところでやっておるわけですけれども,これは前にも申し上げましたように,産業廃棄物の中では汚泥という分類に入ります。この汚泥の搬入のための濃度といいましょうか,六価クロムの濃度の基準がありまして,1.5ミリグラム以下のものであれば,いわゆる一般の産業廃棄物として汚泥として受け入れても構わないという基準がございますので,これを正直申し上げてとめるという手だては,残念ながら今のところございません。ただ,我々としては,そういったものが地下水と一緒になって浸出をして,川下の水田なり畑といったものに影響を与えることになったら困りますので,そうした面での定期的な調査を今行っておりますけれども。本来的にはこういった管理型の処分場の排水処理の水質調査というのは年1回行えばいいというふうなことでありますけれども,我々としては今,三月に1回ということと期間を短縮しまして行っておりますのと,排出基準についても国の場合は0.5ミリグラム・パー・リットルという基準がありますけれども,私どもとしてはさらに厳しい0.1ミリグラム・パー・リットルという,そういう厳しい基準でもって,こうしたところの指導を行っておりまして,現在のところいずれの施設からもその基準を超えた排水というものはなされておらないということでございます。引き続いてそうしたチェックは行っていきたいというふうに思っております。  以上です。 266 ◯委員(山下昌毅) 硫酸ピッチに関しては,過去に伊川谷のところに不法投棄があって,神戸市の手で処理したということがあります。ぜひ今回も,山下という方が処理できなければ,前回の例に倣って神戸市の手で処分をしていただきたいなというふうに要望しておきます。  それから,フェロシルトの問題でございますけれども,岐阜県や京都で基準値の46倍,36倍というふうな六価クロムの検出が既に判明をしておりまして,汚泥というフェロシルトですけど,その中に六価クロムが含まれているということは100%間違いないんですね。したがって,それを販売した四日市工場の工場長が逮捕されているんですから,そういう意味からいいますと,もう基準値以上の水が出てきたら,その辺の作物は収穫をしても売れない,お米も売れないという状況でございます。したがって,中へ立入検査をして,そしてそういった将来的な汚染が起こらないかどうか,そういったものを検査する必要があろうかというふうに思うんです。それはもともと神出町,岩岡町にないものですから,それを持ってきて将来にわたって何も出ないという,そういう保障はないわけですから。ほかの自治体がそうしているように,石原産業に対して全量を撤去するように申し入れをするなり。少なくともそういう危険性のあるものを,そういうふうな基準値以上の六価クロムが流れてこないから,汚泥やから仕方がないって。なら,ほかのところは皆大きな問題になってそれを撤去せえというふうなことで,市議会なり県議会なりがそういうふうなことを石原産業に申し立てて,裁判も起こっているということなんです。神戸だけしか今現在受け入れてないと。日本じゅう,それはどこも受け入れてないというふうな情報も入っておりますので,なぜ神戸がそういうふうな,あるいは西区がそういうふうな犠牲にならないかんと。それも農村地帯ですから,もうそれが汚染してきたら大変なことになるというふうに思いますし,前も言いましたけれども,明石川にその水が流れていきますけども,明石川が明石の水道の飲み水になっているということもございますので,ぜひともこれについては,いずれ近いうちに地域からそういうふうな調査,要望が上がってくるだろうというふうに思います。JAもそういうふうなことを検討するというふうなことを言っておられましたんで,そういうときになったらやっぱり困りますので,1日も早く行政指導なり調査をしていただきたいということを,もう遅いので要望だけしておきます。  以上です。 267 ◯委員長(芦田賀津美) その他,ご質疑ございますか。  (「なし」の声あり) 268 ◯委員長(芦田賀津美) 他にご発言がなければ,環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,環境局が退室するまでしばらく自席にてお待ち願います。 269 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第28号議案平成18年度神戸市一般会計補正予算の本委員会所管分については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 270 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 271 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,予算第29号議案平成18年度神戸市国民健康保険事業費補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 272 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 273 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,予算第33号議案平成18年度神戸市病院事業会計補正予算については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 274 ◯委員長(芦田賀津美) 一部の会派から反対というお声が出ましたので,承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りをいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 275 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 276 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第61号議案障害者自立支援法に基づくサービス事業所等の設置に関する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 277 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 278 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第62号議案老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 279 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 280 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 281 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第63号議案神戸市乳幼児等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 282 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 283 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 284 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第64号議案神戸市重度障害者医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 285 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 286 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 287 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第65号議案神戸市母子家庭等医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 288 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 289 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 290 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第66号議案神戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 291 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 292 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 293 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第67号議案神戸市廃棄物の適正処理,再利用及び環境美化に関する条例の一部を改正する条例の件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 294 ◯委員(南原富広) 反対する理由を残しておきたいんです。有料化に道を開くことになります。それで反対です。 295 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 296 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 297 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,第68号議案神戸市手数料条例の一部を改正する条例の件については,冒頭に申し上げましたとおり,建設水道委員会の意見を受けて本委員会で意見決定を行うこととなっておりますが,建設水道委員会からは原案を承認することに支障ない旨の連絡がありました。これを踏まえて本件については,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 298 ◯委員(南原富広) 建設のやつは賛成なんです。ただ,有料袋の件について反対ですので,手数料条例には反対します。 299 ◯委員長(芦田賀津美) 承認するという意見と承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 300 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手多数でありますので,本件は原案のとおり承認されました。 301 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第389号市役所が発行する個人あて文書・通知等の点字化等を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  それでは,初めに自由民主党さん。 302 ◯委員(福浪睦夫) 自民党です。結論は審議打ち切りです。  以上です。 303 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 304 ◯委員(向山好一) はい,同じく審査打切です。 305 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 306 ◯委員(米田和哲) うちも審査打切。進んでますから。
    307 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 308 ◯委員(南原富広) 採択です。 309 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 310 ◯委員(井坂信彦) 採択です。 311 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 312 ◯委員(あわはら富夫) 結論は採択です。  当局の方もそういう方向でやりたいという話をしてましたから,当然採択です。 313 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 314 ◯委員(山下昌毅) 採択です。 315 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,陳情第389号につきましては,打ち切り,そして採択の2つに分かれました。  それでは,まず陳情第389号について,賛否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 316 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって審査打切となりました。 317 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第392号リハビリテーション打ち切りの調査と改善を要請する意見書提出を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 318 ◯委員(福浪睦夫) 自由民主党です。審査打切です。 319 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 320 ◯委員(向山好一) はい,民主党ももう少し様子を見るべきことがたくさんありますので,審査打切です。 321 ◯委員長(芦田賀津美) 恐れ入ります。打ち切り,あるいは採択等の意見の理由を述べていただいた方がよろしいかと思いますので,よろしくお願いいたします。  公明党さん。 322 ◯委員(米田和哲) 現在4月1日実施で,まさにこれからでしょうから,状況的には今現在,態度を示すときではないという意味で打ち切りであります。 323 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 324 ◯委員(南原富広) 採択を求めたいと思います。  先ほどの当局の話を聞いて,大変な事態が起こるということは,もうはっきりしたと思うんですね。そやから,もう当局としてもいろんな手を打ちよるわけですから,それを応援するという立場からも,ぜひ採択をして国に意見書を上げるべきやと思います。 325 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 326 ◯委員(井坂信彦) 採択を主張します。  やっぱりいろいろ今後は不透明だということだからこそ,やっぱり影響調査というところが必要だというふうに考えております。 327 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 328 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うと採択です。  理由は,今回のこのリハビリテーション診療報酬改定で,大変被害を受けている方はたくさんおられますし,それと病院なり診療所の中でも,リハビリをやっているところがやめざるを得ないと。そういう事態も今後予想されるということで,ぜひともこの改定に対してだめだという意見書を関係機関に出していただきたい。そういう理由です。 329 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 330 ◯委員(山下昌毅) 打ち切りにさせていただきます。 331 ◯委員長(芦田賀津美) 以上のように各会派のご意見は,審査打切もしくは採択,そういうご意見でございました。  まず陳情第392号については賛否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 332 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は賛否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。 333 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第393号療養病床の廃止・削減計画の中止を要請する意見書提出を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 334 ◯委員(福浪睦夫) 自民党です。結論は審査打切です。  ただいま局長の方から療養病床の廃止,それから削減計画,この辺のご説明をよく聞きましたので,この説明を了といたしまして審査打切ということです。 335 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 336 ◯委員(向山好一) 民主党も審査打切です。  療養病床の削減というのはこれから始まることなので,もうちょっと動向を見て,実態を把握してからいろいろと対策というのはとるべきじゃないかと思いますので,現段階では打ち切りとしたいと思います。  以上です。 337 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 338 ◯委員(米田和哲) 公明党も,先ほども質疑をいたしましたけれど,まさにこれからの事業で,国も打開策等は探っている状況であります。そういう意味では打ち切りでいきたいと思います。  申しわけない。その前の392号でちょっと理由だけつけ加えてほしいんですが,脳疾患の場合はまだ6カ月来てませんから様子を見たいと。心疾患とか運動機能での治療は医師の判断で継続治療してますから,そういう意味では経過は十分見るに値する状況ですので打ち切りということにしたいと思います。 339 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 340 ◯委員(南原富広) 採択を主張したいと思います。意見書を上げたいと思います。  その理由は,医療からお年寄りを外そうというのが大きなねらいになってて,局長の方からいいますと,中間施設などに転換の可能性があるとは言いますけれども,しかしそのもの自体,中間施設自体,医療との関係がありますし,そこんとこの保障がないわけですから,やはり今の段階だからこそ,国の方も考えておると公明党さん言われましたけれども,その段階だからこそ意見を言う必要があると思います。  以上です。 341 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 342 ◯委員(井坂信彦) これは打ち切りを主張します。  国の方にも問い合わせをしたんですけれども,やっぱり国の方もこれからの話ですが,ちゃんとやりますから信じてくださいというようなお返事でありました。神戸市の方も,やっぱり今後の話ということでありまして,大変私,やっぱりこれ問題は非常に大きいというふうには思っておりますが,だからといって今の段階でもういきなり中止を国の方に提出するというのは,やはりちょっと早いのではないかなと。問題は非常に大きいというふうに思っております。 343 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 344 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言えば採択を主張いたします。  なぜなら,介護だとか福祉の受け入れる制度保障というものに非常に不確かな状況の中で,削減計画だけが先行しているということですから,その削減計画をある意味で一たん中止をして,考え直してもらいたいということの立場です。 345 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 346 ◯委員(山下昌毅) 打ち切りとします。  理由は,今始まったばかりで,今後,さまざまな方面に波及することはわかりますけれど,いましばらく様子を見たいと思います。打ち切りにさせていただきます。 347 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,まずこの陳情第393号について,賛否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 348 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は賛否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。 349 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第394号公立保育所廃止・民間移管計画の白紙撤回を求める陳情及び陳情第395号枝吉保育所民間移管計画の白紙撤回を求める陳情,以上陳情2件について一括して各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 350 ◯委員(福浪睦夫) 自由民主党です。我が会派は一貫して公立保育所から民営化するということでやっておりますので,そういう会派の姿勢から,この問題については不採択でございます。 351 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 352 ◯委員(向山好一) 民主党は,この保育所の民間移管を進めるべきという立場でございますので,白紙撤回を求めるこの2つの陳情は不採択を主張します。 353 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 354 ◯委員(米田和哲) 公明党も不採択でございます。  民間移管がいかにも悪のようなお話は納得できないからであります。 355 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 356 ◯委員(南原富広) 共産党は採択を主張したいと思います。  この民営化が本当にまともに進められていないというふうに思うんですね。彼らも状況を詳しく述べてますし,それと国の判断,裁判の判断というのを,先ほど言い漏れましたけれども,今の到達はやはり問題ありということがあると思います。そういう立場から公立保育所の廃止・民営化については反対で,採択を主張いたします。 357 ◯委員長(芦田賀津美) 両方ともですか。 358 ◯委員(南原富広) いずれもですよ。 359 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 360 ◯委員(井坂信彦) まず394号に対しては不採択です。これは,やっぱり横浜地裁の判決に対する見方が,ちょっと我が会派とは異なるということで,あの地裁の判決は民営化という政策そのものを違法というふうには言ってないというふうに私ども思って見ておりますので,そういったことと,それからあとこの陳情は,やはり2項目の方で,公立保育所の廃止・民間移管そのものを政策として否定しているので,これは私,やっぱり避けられない,政策として必要な政策だと思っておりますから,意見が異なるので不採択です。  395は採択です。これはちょっと陳情をお聞きするまではわかんなかったんですけれど,あくまで移管のスケジュールを1遍撤回して,また白紙からスケジュールをつくり直したいということだというふうに理解しましたので,我が会派の前の委員会のときでも,そういう白紙撤回でもスケジュールを練り直して,場合によっては1年延期も含みで練り直すということに関しては,これはもういたし方ないというふうに,むしろ円滑に進めていくべきだという立場ですから,先ほど共産党さんがおっしゃったとおりで,これはやっぱり進め方をきちんとすべきやというふうに思っておりますから,395に対しては個別の事案として採択を主張いたします。 361 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 362 ◯委員(あわはら富夫) 陳情第394号,それから陳情第395号,いずれも採択です。  その理由は,私たちの会派は一貫して民営化そのものの議論ということをすることについてはやぶさかでありませんが,神戸市の民営化の考え方の基本というものが,ある意味で財政論先行ということで,例えば公立保育所と民間保育所の役割をどうしていくのかと。子供たちにとって何がいいのかという方針というものは明確に出されていないという中での民営化については反対をする,そういう立場です。 363 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 364 ◯委員(山下昌毅) 394,395,いずれもこの問題については不採択とします。  理由は,公立保育所の民営化を推進するという立場から不採択といたします。 365 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,陳情第394号及び陳情第395号,1つずつ。採択することに賛成の方。まず陳情第394号に採択することに賛成の方の挙手を願います。  (賛成者挙手) 366 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 367 ◯委員長(芦田賀津美) 陳情第395号について,採択することに賛成する方の挙手を願います。  (賛成者挙手) 368 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は不採択とすることに決定いたしました。 369 ◯委員長(芦田賀津美) 続きまして,陳情第396号枝吉保育所の引継ぎ保育に関する陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 370 ◯委員(福浪睦夫) 要望を付して審査打切としたいと思います。  その要望は,引き継ぎ保育に当たる日数及び費用について柔軟に対応すること。こういう要望をつけて審査打切と,こういうふうにさせていただきたいと思います。
    371 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 372 ◯委員(向山好一) 民主党も結論は審査打切でございますが,やっぱり公立から民間へ移行するときには,やはり子供たちあるいは保護者の皆さんもやはり不安があるでしょうから,それを十分解消するための引き継ぎあるいは共同保育に関しては,やっぱり金額あるいは期間というのをただ決めるだけじゃなくて,自民党さんからもありましたように柔軟に対応していっていただきたいと,そう思いますので,そういう要望を付して打ち切りたいと思います。  以上です。 373 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 374 ◯委員(米田和哲) 先ほども審議で明らかになりましたけど,共同保育の状況によれば増額もあり得るというのは当局は言ってましたので,その姿勢を了としますので打ち切り。 375 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 376 ◯委員(南原富広) 先ほど公明党さんが言われましたように,増額もあり得るというふうなことを言ってるわけですから,採択をしたるということが道理じゃないかというふうに思います。採択を主張します。 377 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 378 ◯委員(井坂信彦) 採択を主張します。  やはり,我々,引き継ぎ期間3カ月と聞いたら,漠然と毎日のように新しいとこの人が来てるもんやと何となく思っておったわけですけども,この150万という予算の上限があったり,それで実態としても非常にすかすかであったということ。これは,やはり引き継ぎとして何も3カ月というだけを見るのではなくて,実態をやっぱり充実させることが何よりも大切だというふうに思っておりますから,民営化については必要な政策であると。だからこそ柔軟にスムーズに進めるべきだというふうに思っております。採択を主張いたします。 379 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 380 ◯委員(あわはら富夫) 結論から言うと採択です。  私たちは,今の民営化そのものに反対なんですけれども,ただ保護者会の皆さんがこういう形の条件を出してということであるならば,そういう方向で神戸市としてはちゃんと努力をしていただきたいと。引き継ぎ保育の期間は最低1年と。これ1年というよりも,十分にしてほしいという意味だろうというふうに思いますので,そういう立場で採択を主張したいと思います。 381 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 382 ◯委員(山下昌毅) 内容的には民営化を白紙撤回ということじゃなくて,条件つきで推進をするということでございますんで,これについては全部が採択というわけにはいかないんですけれども,この趣旨は民営化にするためにこういった要望があるということなんで,採択をさせていただきたいと思います。 383 ◯委員長(芦田賀津美) それでは意見が分かれましたので,陳情第396号について賛否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。  (賛成者挙手) 384 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。 385 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第399号細田保育所の日照を確保し子供たちの健やかな発達を保障することを求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 386 ◯委員(福浪睦夫) 自民党です。この陳情399号は継続審議にしたいと,こう思います。  やはり,まだちょっと不明確なところもあるし,この日照の問題とか,そういうような問題をもう少し確認をしたいところも残っておりますし,また地元でもいろいろ話し合いが行われてると,こういうことでございますので,継続ということでございます。 387 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 388 ◯委員(向山好一) 民主党も継続審議をしてはどうかと思っています。  当局の説明でも,近隣の方々からの要望に対しては誠意を持った対応を行うように建築主に指導を行ってまいりたいということでございますので,その指導の内容,あるいはその対応,これをもう少し見守りたいというふうに思いますので,継続審議を主張したいと思います。  以上です。 389 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 390 ◯委員(米田和哲) すいません。長田の問題で皆さん,ありがとうございます。局長が言うてたように,自分たちも急に聞いたんやという話ですから。やっと話し合いを始めようという段階ですので,その話し合いの始まったのかもを含めて見届けたいと思います。継続。 391 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 392 ◯委員(南原富広) 採択を主張してもいいかなと思っとったんですけど,皆さんが継続を言われるのならば,継続で結構です。 393 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 394 ◯委員(井坂信彦) 継続でお願いします。 395 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 396 ◯委員(あわはら富夫) 継続で結構です。 397 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 398 ◯委員(山下昌毅) 継続で結構です。 399 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,陳情第399号は継続審査するということに決定いたしました。 400 ◯委員長(芦田賀津美) 次に,陳情第400号肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を要請する意見書提出を求める陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 401 ◯委員(福浪睦夫) 自民党です。趣旨採択を主張いたします。  以上です──理由は,この文面に書いてあることが十分ようわかりますよということですから,趣旨を理解して趣旨採択ということです。 402 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 403 ◯委員(向山好一) 民主党も趣旨採択としたいと思います。  今,当局からも1万3,000人ぐらいの神戸市民の患者がいらっしゃって,病理性というんですか,その原因というのが明らかでないけど可能性があるということでございますので,市民の立場に立っても大切なことでございますので。しかし,その趣旨はわかるということになりますので,趣旨採択を主張いたします。  以上です。 404 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 405 ◯委員(米田和哲) 公明党も趣旨採択です。  理由は,特にやっぱり訴訟の段階なんですが,うちも党本部に確認しましたら,そこも含めて,今,与党というか政府全体がやっぱり前向きに何とかいいように考えているようでありますんで,このままでここまで含めた意見書というのは,私もちょっと受け入れられないので,趣旨採択をして,患者の救済を声高に意見書として出してあげたいなと,出させていただきたいなと,こういう意味で趣旨採択です。 406 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 407 ◯委員(南原富広) 採択を言いたかったんですけれど,皆さんが趣旨採択で意見書を提出しようということで一致できるならば,趣旨採択で結構です。 408 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 409 ◯委員(井坂信彦) 意見書を出すことが重要だと思っておりますので,趣旨採択の方に回っておきます。 410 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 411 ◯委員(あわはら富夫) 趣旨採択で結構です。  この問題は非常にそれぞれの違いを言ってるような問題じゃありませんので,人の生死にかかわる問題ですから,みんな一致して意見書を出そうということであるならば,趣旨採択で結構です。 412 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 413 ◯委員(山下昌毅) 趣旨採択でお願いします。  早期に本当に救済を実現しなければならない大きな問題だと思いますので,趣旨採択で意見書を上げることが大事だと思いますので。 414 ◯委員長(芦田賀津美) ただいま,全会派一致で趣旨採択ということになったわけでございますけれども,その理由として,国における肝炎対策の推進を要請するという,そういう意味を持って提出すべきではないかという趣旨のもとで,趣旨採択ということでよろしゅうございますか。  (「異議なし」の声あり) 415 ◯委員長(芦田賀津美) それでは決定いたしました。 416 ◯委員(米田和哲) 決定いただいたんで。これは,ざっくばらんにお話ししますけども,きのう南原さんの方からも話があったんで,私どもとしては趣旨採択なんで,裁判に触れない文面を考えたんです,正直言って。南原さんとこが何か意見書を考えられていると言うてたから,もし裁判に触れるような内容があれば,私もこちらも考えをということで,一応文面をつくったんです。これは何も公明党が出すという文面ではなくて,委員長預かりにしてもらって,皆さんに諮っていただくというような形で,一応つくっておりますので,あくまでもこれは皆さんでつくるということで,うちが提案したという扱いにはしないで,委員長と副委員長で調整したということで,一応そんなことでつくっておりますのでね。意味,わかりますよね。共産党が踏み込んじゃったら,うちはそれで困るからということで,一応考えて。お願いします。 417 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,意見書文案についての協議は後ほどさせていただきたいと思います。 418 ◯委員長(芦田賀津美) もう1つ,次に陳情第401号医療機関によるカルテ廃棄の阻止に向けた働きかけに関する陳情について,各会派のご意見をお聞かせ願います。  自由民主党さん。 419 ◯委員(福浪睦夫) これはいろいろと当局のお話もきょうは大分聞きました。無理のないとこもあるかなと思いながらも感じておりますが,結論的には趣旨採択,こういうふうに持っていきたいと思っております。 420 ◯委員長(芦田賀津美) 民主党さん。 421 ◯委員(向山好一) 民主党も趣旨採択でいかがかと思います。  陳情第400号とこれは密接に関連することなので,400号が趣旨採択ならば,401号も趣旨採択かなと,そういうふうに思いますので,そう主張させていただきます。  以上です。 422 ◯委員長(芦田賀津美) 公明党さん。 423 ◯委員(米田和哲)公明党も前陳情とセットと考えておりますので,趣旨採択で。 424 ◯委員長(芦田賀津美) 日本共産党さん。 425 ◯委員(南原富広) 採択だったわけですけど,皆さんが1つの,この陳情だけですと1つの趣旨ですから,趣旨を採択いたします。 426 ◯委員長(芦田賀津美) 住民投票☆市民力さん。 427 ◯委員(井坂信彦) これを採択したらどうなるんですか。(発言する者あり)  同じ。じゃ,採択です。 428 ◯委員長(芦田賀津美) 新社会党さん。 429 ◯委員(あわはら富夫) これ内容,趣旨は1つですから,趣旨採択も採択も同じだと思いますので,採択を主張します。 430 ◯委員長(芦田賀津美) 新政会さん。 431 ◯委員(山下昌毅) 趣旨を採択するということですから,採択も趣旨採択も一緒だと思います。趣旨採択で結構でございます。 432 ◯委員長(芦田賀津美) 趣旨採択というのは,全会一致が原則であります。そして,趣旨採択を主張された会派が多数ですから,それでよろしいと歩み寄っていただくことができましたら,全会一致で趣旨採択ということでよろしゅうございますか。 433 ◯委員(あわはら富夫) 趣旨は1つですから,趣旨採択で結構です。 434 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,全会一致で趣旨採択ということになりましたので,よろしくお願いいたします。  その趣旨につきましては,先ほどの陳情第400号と陳情がセットということもありますが,特にこの肝炎患者の陳情の趣旨に,みずからのウイルス感染原因を究明する際,カルテ等によりフィブリノゲン製剤投与の事実を確認する機会が失われないよう,神戸市に存在する全医療機関に対してカルテ等を廃棄しないように働きかけるように願いたいと,このように陳情者は書いてございましたので,この趣旨を採択するという形で決定をいたしたいと思いますので,よろしくお願いいたします。 435 ◯委員長(芦田賀津美) 以上で意見決定を終わります。 436 ◯委員(南原富広) 先ほどちょっと申し忘れたんですが,陳情第392号,393号,意見書を上げることについて,これは打ち切りとなったんですが,共産党としては独自ででも出したいなという考え方もありますので,それだけ申しておきます。 437 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,先ほどの意見書の文案についてでございますけれども,こういうようにさせていただいておりますので。  それでは,お手元にお配りいたしました文案を事務局に朗読させます。  (書記朗読) 438 ◯委員長(芦田賀津美) 以上のとおりでありますが,いかがでございましょうか。  (「異議なし」の声あり) 439 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,この意見書案については,この後,無所属議員にもご意見をお伺いの上,議員提出議案として提出したい旨を市会運営委員会に申し出たいと存じますので,各会派内でご周知いただきますようお願いいたします。  次に,本委員会の行政調査についてお諮りします。  本年度も他都市の施策,事業等を調査するため,10月24日から10月26日までの3日間の日程で行政調査を実施いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 440 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,さよう決定いたしました。  また,調査先及び調査事項については,正副委員長にご一任いただきたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    441 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,さよう決定いたしました。 442 ◯委員長(芦田賀津美) 本日,ご協議いただく事項は以上でありますが,この際,特にご発言はございませんか。 443 ◯委員(南原富広) 先日,皆さんのところにもきょうされんの方々が回られて,国に意見を上げてほしいということを市長に要望なさったと。議会としても努力してくれんかというふうなことで回っておられたと思うんです。それで,できたらこの際,議会としてきょうされんというよりも,障害者自立支援法の抜本的見直しを求める意見書を出してはどうかということを提案したいんですが,どうでしょうか。 444 ◯委員長(芦田賀津美) 今,南原委員からご提案のあった意見書の提出については,いかがいたしましょうか。 445 ◯委員(米田和哲) 南原さんの会派については,それは会派でお決めになることだから,私どもは出てくれば,それは粛々と見させていただいて判断します。ご一緒にというのは,内容的にまだ精査しておりませんし,ここで結論は出せませんから。 446 ◯委員(南原富広) と申しますのも,共産党から提案したら米田さんのような意見が出るだろうと思っとったんですけれども,これきょうされんの方がすべての会派に回られてお願いをしてきて,それぞれ皆さん,わかったというふうなご意見だったというふうに伺ったもんですから。(発言する者あり)  一応そういうことですので。 447 ◯委員長(芦田賀津美) ただいまの状況からいたしますと,本委員会としては意見書の取りまとめは困難のようでございますので,ご了承をお願いしたいと思います。 448 ◯委員(米田和哲) これね,意見書を出してくれと言われるはずじゃなかったんです。だから,ここで急に意見書を出してくれと言われたってわからへんから。それでね,私たちみんなが──自分はいいんだけど,ほかがだめや言うたいう意味じゃなくて,急な提案なんで無理ですよと言うているんです,うちとしては。(発言する者あり) 449 ◯委員(あわはら富夫) うちの会派にも来られまして,とりわけ小規模作業所の問題でね,何とかいろんな制度を今までどおり継続させてほしいというような趣旨でした。それと,障害者の支援費制度ね,これはもう1回現実に合ったように見直してほしいという意見書を国に上げてもらえないかということもお聞きはいたしました。今,共産党さんの提案があって,みんながまとまるんであれば出す方向については異存はありません。 450 ◯委員(向山好一) 委員会運営上,これは動議なんでしょうかね,今のはね。動議やったら動議で発動して,それで採決するんやったらいいんですけども,動議なんかどうかわからん。様子を見て,いけるんやったらやってくださいなんて,それは委員会運営上おかしいんじゃないですか。そういうことやったら,まず議運から始まってもらわんと。 451 ◯委員(南原富広) ちょっと違いますよ。皆さんにこういうことで意見書を出したいけれども,どうかという提案をしているわけですよ。 452 ◯委員(向山好一) だから,それは議案なんですか。 453 ◯委員(南原富広) 議案外を尋ねて,その他にないですかというて尋ねられとんねんから,当然のことでしょう。 454 ◯委員(向山好一) いや,だから議案なんかなと。みんなに結論を出してほしいわけでしょう,これ。意見書を出すかどうかで。 455 ◯委員(南原富広) だから,皆さんが出さへんやったら…… 456 ◯委員(向山好一) だから,その動議を提案しているかどうかなんですよ。それは動議でしょう。 457 ◯委員(南原富広) ということになるでしょう。提案ですよ。だったら,結論を……。 458 ◯委員(福浪睦夫) 内容がわからへんから判断のしようがない,急に言われても。(発言する者多し) 459 ◯委員(南原富広) きょうされんを知らへんのやったら教えましょう。共同作業所連絡会。全国の団体です。きょうされんの方は,すべての会派に回ってきましたと。そういうことだったので,きょう意見書が上げられるのならばと,そんなふうに思ったんです。 460 ◯委員長(芦田賀津美) 発言される方は挙手を願います。すいませんが,先ほどから……。 461 ◯委員(米田和哲) どっちにしても動議にして,だれか賛同者がいはるかどうかは別としても,動議が成立するかもわかりませんので,ここで動議云々じゃなくて,これはあくまでも今回はイレギュラーだったんやということだけ確認して,今後こんなのが続くかどうかもきりがないということを確認して,あれをしませんか。 462 ◯委員(南原富広) それは違うよ。委員長に事前に申し入れもして,きょう最後のときにこれを出させてくださいとお願いもしとったんですよ。ですから,当然のこと,議題にされるというふうに思ってました。ですから,当然のことやと思いますよ。(「ほな,動議ね。」の声あり)  それでいいですよ,今の,新社会党さんが賛同していただいているわけですから。 463 ◯委員長(芦田賀津美) 意見書を国に提出しようということになりますと,全会派一致のご意見が,やはりまとまらないといけないということでございますから,ただいまのこのようなお話をお聞きしますと,ちょっとまとまりにくい困難な状況があるということは,おわかりいただけませんでしょうか。 464 ◯委員(あわはら富夫) だから,もう既に提案されているわけですから,各会派の意見を聞いたらよろしいんです。それで各会派の意見を聞いてまとまらなければ,意見書としてはそれは共産党さんが出していただくか,一緒に出していただくところがあればそうしてくださいということであって,ちゃんとそれぞれの会派の意見を1回ちゃんと聞いてください。 465 ◯委員(米田和哲) あわはらさん,ちょっと申しわけない。各会派の意見は,動議ならば賛否がありますよ。でもね,そういうお話は委員長にされていたから言うてると言うけれど,正直言って,判断がしようがないという人がいはるわけやから。だから,意見が…… 466 ◯委員(南原富広) 判断ができにくいという意見を述べたらいいんじゃないですか。 467 ◯委員(向山好一) 委員長として,これは動議として受けるんでしょうか。まず,委員長の判断が必要やと思いますけどね。それでやったら,採否を決したらいいんじゃないですか。 468 ◯委員(井坂信彦) 委員長が受ける,受けないとかいう話じゃなくて,動議が出て,賛同者が1人出たら,もう強制的に採決とらなあかんという仕組みではなかったですか。 469 ◯委員長(芦田賀津美) 南原委員につきましては,先ほどからいろいろお話をなさってますけれども,私の方にも確かにご連絡がありましたが,それは動議ということではなく,ご提案ということでお聞きしてましたけれども。 470 ◯委員(南原富広) もうそこへ戻すとね,提案なんですよ。すなわちは動議で彼も賛同してくれて,1つの議案になったんやから決をとったということではないですか。まだ決はとってはないですか。 471 ◯委員(米田和哲) 賛同者がいるかどうか確認してもうて,動議になったら動議で……(「それでええ。」の声あり)  賛同者がいるかどうか確認をとってもらわないと。(発言する者多し) 472 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,南原委員からお聞きの動議が提出されましたが,会議規則の第9条の規定により,動議の成立には他に1人以上の賛成者を要しますので,賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 473 ◯委員長(芦田賀津美) そうしましたら,お諮りいたしたいと思います。  それでは,動議のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 474 ◯委員長(芦田賀津美) 挙手少数でございます。  本動議は否決されました。 475 ◯委員(米田和哲) もう1回だけ言うときますね。私どもはこれを審議するに十分な打ち合わせというか,検討の機会がないので,今すぐに言われても態度を決しかねるというので採択に賛成しなかったということです。 476 ◯委員(平野昌司) そりゃ,これは変な形で言われたらかなわんのよ。非協力とかね。ただ我々は,南原さんの話のように,説明を全部したということなんやけど,我々は一切聞いてない。会うてもない。だから,それだけは申し上げておきます。偏見が先方にあるんちゃうかと。 477 ◯委員(山下昌毅) 私もこの問題については聞いておりませんので,加えさせていただきたいと思います。 478 ◯委員長(芦田賀津美) それでは,本日ご協議いただく事項は以上であります。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後8時25分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...