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開催日:2006-08-03 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文
開催日:2006-08-03 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 協議事項・名簿

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  1. 神戸市議会 2006-08-03
    開催日:2006-08-03 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(荻阪伸秀) おはようございます。  ただいまから神戸市会政治倫理確立委員会を開会いたします。  なお,段野理事より,所用のため欠席する旨の届け出がありましたので,ご報告申し上げておきます。  本日は,議員報酬支給停止等について及びコンプライアンス条例についてご協議いただくため,お集まりいただいた次第でございます。  最初に,本委員会の写真撮影等について,お諮りいたします。  本日の委員会の模様を各会派が写真撮影を,記者クラブの報道各社が写真撮影またはビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,許可することに決定いたしました。 3 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,委員会の傍聴について,お諮りいたします。  本日の委員会においては,傍聴希望者が多数来られていることから,音声放送設備を25階の傍聴者待合室に臨時に設置することにいたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。 5 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,これより協議に入ります。  まず,議員報酬停止についてでありますが,前回の委員会協議会での議論を踏まえ,委員長において取りまとめ案を作成いたしましたので,まず,私から簡単にご説明させていただき,後ほどそれに対する各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。  議員報酬の支給停止・不支給等について,一応,案を申し上げます。  1番目,支給停止について。  刑事事件の被疑者または被告人として逮捕・勾留その他の身体を拘束する処分を受けた場合には,当該処分を受けた期間について,日割りで停止する。  支給停止の理由となった刑事事件に関し,公訴を提起しない処分があった場合には,不起訴ですね──起訴されることなく逮捕の日から1年を経過した場合,または無罪判決が確定した場合は,停止分を支給する。
     次に,報酬の支給停止の理由となった刑事事件に関し,有罪が確定した場合は,停止分を不支給とする。  次に,支給日以降に逮捕された場合は,既に支給されているので,確定時に返還の必要があれば返還する。  それから2番目に,不支給について。  刑の執行として刑事施設に収容された場合は,収容された期間について,日割りで減額する。  加えて,懲罰として出席停止の議決を受けた場合は,出席停止期間について,日割りで減額する。  3番目に,その他といたしまして,期末手当については,報酬の支給停止・不支給の期間と連動して減額すること。  政務調査費については,月の初日が報酬の支給停止・不支給の場合において,その月は支給しない。これは,月割りと──月額と,こういうことでございます。  以上,議論の取りまとめとして,案をお示しいたしました。  それでは,ただいまの取りまとめ案に対して,各会派のご意見を順次,お聞かせをいただきたいと存じます。  それではまず,自由民主党さんからお願いいたします。 6 ◯委員(守屋隆司) 自民党としては,これは,了とさせていただきたいというふうに思います。このとおりで結構です。 7 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,民主党さん。 8 ◯理事(前島浩一) 基本的には,今,委員長まとめていただいた内容で結構かと思いますが,ただ,3番目のその他の欄に入るかと思いますが,議員共済年金の扱い──掛金の扱いについて,この前にちょっと確認をしたと思いますので,方向確認ができてれば,その方向で整理をいただければありがたいなと,こんなふうに思っております。  以上です。 9 ◯委員長(荻阪伸秀) 共済年金の掛金については,民主党さんを除いて他の皆様方が,これは自分で──自前で払うということでございまして,民主党さんも,それに対して異は唱えないというお話でございましたから,この件については,もうお話のとおり,自前で支払うということでまとめさせていただいて…… 10 ◯理事(前島浩一) ここにある。 11 ◯委員長(荻阪伸秀) これが,ちょっと書いてあります。 12 ◯理事(前島浩一) ということは,いわゆるその他の欄に,不支給等についての案の中には,特に明文化しないと,こういう理解でございましょうか。 13 ◯委員長(荻阪伸秀) はい,そういうことでございます。 14 ◯理事(前島浩一) はい,わかりました。 15 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,公明党さん。 16 ◯委員(吉田謙治) 私ども公明党も,先般,協議会でいろいろ申し上げた意見に,ほぼ同じでございますので,日割りか月割りかという分では,月割りと申し上げておりましたけども,日割りでも──ということでございましたので,この内容で結構かと思います。 17 ◯委員長(荻阪伸秀) 共産党さん。 18 ◯委員(西下 勝) 基本的には,これで結構なんですが,この間もちょっと意見を申し上げておって,これ明文化するいうのは難しいんですが,不当逮捕とか冤罪等で,どう対応するかというのはなかなか難しい問題ではありますが,どんな形でできるのか,本文に入れるというのは,なかなか難しいとしても,ちょっとそこのところは検討がいるだろうというふうに思ってます。  その他については,基本的に,これで結構かと思ってます。 19 ◯委員長(荻阪伸秀) では,住民投票☆市民力さん。 20 ◯理事(井坂信彦) ここに書いてあることは,これで,この間のとおり取りまとめていただいたと思いますが,加えて不支給で,もう1項目──例えば長期の失踪であるとか,自己都合による長期の本会議・委員会の欠席といった場合については,今回,一切触れておられないので,その点についてどういうお考えかを,また,お聞かせいただければというふうに思います。 21 ◯委員長(荻阪伸秀) 委員長としましては,この間の議論踏まえまして,今回は,今回の事件を契機といたしておりますので,刑事事件について,まずやろうということでございまして,病欠とか,失踪とか,いろいろなことが予想はされるわけですけれども,それは,その事態が生じたときに──現在ではですよ,生じたときに,また,しかるべき議会の機関において検討するということにしてはどうかと考えております。今回の条例改正の中には一応省かせていただきたいう考えですが。  では,新社会さん。 22 ◯委員(あわはら富夫) この前の協議会のときでも,うちの会派だけがちょっと別だったんですけれども,いわゆる拘束を受けた──支給停止の条件のところで,拘束を受け,かつ議会における議員辞職決議が採択をされるというふうなことで,そういう議会のかかわりというものを,この支給停止の中にやっぱり担保をするということが,市民に対する議会としての責任というものも明確にできるんじゃないかということで提起をさせていただきましたが,うちの会派だけでしたし,今は,当面,現状がまだ,村岡龍男容疑者の問題があって,現状がまだ続いてますから,少なくとも,それを早く結果として出さないといけないというふうなことはよくわかりますので,その部分は譲るという言い方は申しわけないですけども,そこはこだわるということでありませんので,大体この内容でいいのではないかというふうに思います。 23 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,新政会さん。 24 ◯委員(北山順一) 私どもも,先ほどのお話にもありましたように,病気であるとか,失踪であるとか,そういうケースについても触れておりましたが,このことについては,今回のこの案については入っておりません。入っておりませんけれども,今回の事件を対象にした案としては,これで結構だと,こう思っております。 25 ◯委員長(荻阪伸秀) はい,ありがとうございます。 26 ◯理事(井坂信彦) あと,期末手当についてで,支給停止・不支給の期間と連動して減額するとなっておりますが,前のときに私どもの会派で申し上げたのは──これ,日割りというイメージで恐らく書いてあるのかというふうに思いますけれども,例えば,もし今回の事件で,日割りで期末手当──6月手当を日割りの分だけ削って支給するとして,じゃあ,本当に6月の時点で,今回の事件のようなときに4月から5月分,2カ月そこらの分を日割りで削ったとして,残りの100数十万を手当として支払うという出来事自体が,本当に市民の理解を得られるのかなというふうには私どもは思って,もうその,いわゆる不支給期間,あるいは支給停止期間は,とりあえず一切停止するという案を私ども申し上げたので,その点は,これでいいのかなあという気は,ちょっとしますが。 27 ◯委員長(荻阪伸秀) そのお考え,お立場はよく理解しておりますが,全体のまとめといたしましては日割りでということが大多数でございましたので,一応こう取りまとめさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。今,ご発言いただいて,立場は明確になったと思いますので。  それでは,ただいまの取りまとめ案を基本といたしまして,本日いただいたご意見も参考に条例案を作成し,今後の委員会にお示しいたしたいと存じます。  次に,コンプライアンス条例についてでありますが,本日は,お手元に配付しておりますコンプライアンス条例案の概要の項目ごとに,前回の委員会協議会で配付した各会派のご意見も参考にして,順次ご協議をいただきたいと存じますので,よろしくお願いをいたします。  なお,委員の皆さんにお配りしている条例案の概要については,神戸市ホームページに掲載されているものであり,この後の協議も,細かな議論になることが予測されますので,極めて特例ではありますが,当該資料を傍聴席にも配付することにいたしたいと存じますが,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 28 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。  それでは,条例案の概要の項目ごとに,具体的な協議に入りたいと存じます。 29 ◯委員(あわはら富夫) 各項目ごとの議論に入ると,実は私の会派の方では,少なくとも,その議論に入る前提として,何項目かの点を出させていただいてまして,特に非公開でやったコンプライアンスの委員会の部分について,ちゃんと開示をしていただいて,それを議論するとか,例えば特定要求だとか,そういう事例というものをどういうふうにして検証したのだろうかとか。やっぱりある意味で,前提として聞かないといけない部分のところの分があって,それを前提じゃないと,各項目についてそれぞれ意見を言うというふうにはなりにくい内容で,私たちはこの文書を作成させていただいてますので。各項目ごとの議論というふうに言われると,ちょっとやっぱりかかわりにくいということになるんですが,その辺はどういうふうに──例えば,言うのは,各会派としてのコンプライアンス全体に対して,進め方も含めてですよ──というものの考え方をね,ある会派は踏み込んで議論されていると。その踏み込んで議論されてるところに,どういう問題があるかと。全体としてそれぞれ意見を述べていただくということについてはやぶさかではありませんけれども,各項目ごとに,どうですかこうですかというふうになると。例えばうちの──私とこの会派としては,すべてとは言いませんが,ある幾つかの項目については,ちゃんとやっぱり今回の事件というものについてのある程度の見方というものを整理をしないと,それに対しては,うちの会派としては答えにくいというものがありますので。きょうは,それぞれの全体──個々出されてるわけですから,全体でそれぞれ提起していただく,各項目ごとに提起ということになると,ちょっとやりにくいなというふうに思いますので,ちょっとご検討いただきたいと思います。 30 ◯委員長(荻阪伸秀) いろんな──特に行財局にかかわる資料であるとか,あるいは確認したい方向性とか,そういうものがないと,なかなか議論がしにくいということは,もう前から出ておりまして。しかし,進め方としてどうするかということを議論した結果,方向性は,この間の委員会において決したわけでございます。ただ,本日だけで,この議論を終わろうと思ってはおりません。  したがって,特にご希望のたくさん強く出ておった行財政局を呼んで,そして,その確認をしたい事項,あるいは方向性を明らかにさせるということは,これは必要と,委員長としては考えておりますから,それはこの前の方針でもお示しいたしておりますので,後ほどまたお諮りをいたしますけれども,次回にでも行財政局を呼んで,そこで確認をしていただくというやり方を考えたいと思います。  きょうはこの前,各会派からお出しをいただいておりますご意見,お考えいうものがありますので,それについての説明,あるいは主張というものを中心にして進めていきたいなと。ただ,それも全体として,あっちへこっちへと飛んでばらばらにやるというのもいかがかと思いますので,それは散漫になりますので,一応議論の進め方として各項目ごとに,特にご意見を出しておられる会派がおられますから,それについてのお考えを聞かせていただき,また,それについて,それはどういう意味やと,あるいはそういうのはちょっとおかしいんじゃないかとか,あるいは自分とこは,それに対してはこう思うというようなご意見があれば,それも出していただくという形をとって,本日は議論を進めたい。  そしてさらに,今お話のような事柄については,次回の委員会において,行財政局も含めて確認をしながら議論を進めていくというやり方をいたしたいと思っております。ですから,これがないと議論に入れない,あれがないとできないというお考えを示しておられたことは承知をしておりますが,その点については,前回の委員会として,進め方について方向性を決めましたので,今申し上げたような手順でやらしていただきたい,そう思っております。 31 ◯委員(あわはら富夫) 前回の協議会の議論は,公開の場で議論をやろうということが1つと。それと,9日あたりに政治倫理の委員会やって,行財政局の質疑は予定はすると。どういう観点でやるかについては,それぞれ意見出してくれということだったんですけれども,それはそれで,そこで議論するということについては,もうやぶさかではなくて,ここで議論するというつもりはありませんけれども,ただ,各項目ごとに立場表明というふうになると…… 32 ◯委員長(荻阪伸秀) いや,だから,立場表明…… 33 ◯委員(あわはら富夫) 立場表明というよりも,それぞれの考え方をね。コンプライアンス条例が多分出るであろうという内容に基づいて,それぞれが,例えば倫理原則をどう見るかということに1つ1つ踏み込んでいくというのは,別にそれを否定してるわけじゃないですよ。要するに,全体として,やっぱり意見を述べさせていただかないと,それぞれの項目ごとに意見を述べてくれというふうに言われると,その言うところの前提の議論,特定要求・不特定要求というものを,例えば当局としてどう考えているのか──1つの事例で言えばですよ──ということが,ある程度やっぱりはっきりしてこないと,そこについて,例えば新社会党の会派としてこうですよと,これについては,やっぱり問題あるとか,問題ないとかということを非常にきょうの立場の中では発表しにくいということがありますから。ただ,それぞれの会派の中では,これについては,おれらはこうなんやというのがあるのもここに出てるわけですから,よく承知してますので,それぞれ全体として,きょうきちっと発表してもらうということに…… 34 ◯委員長(荻阪伸秀) それについては…… 35 ◯委員(あわはら富夫) 各項目ごとについてね,議論するということではなかったと思います──この前の議論は。 36 ◯委員長(荻阪伸秀) それについてはね,例えばこの間,出していただいた各会派の問題,指摘というか,考え方が区分けされてますね──この間お配りした資料。その他の項目がございますね。必ずしも,その各項目に当てはまらない,あるいは今,言われたように全体にわたって,あるいは基本的な立場というようなことでたくさん出されております。  したがって,各項目を進めた上で,そういうその他のそれにはまらない,あるいは超えてる,幾つにわたってる,そういう問題については,最後にお聞かせいただいて議論をするという運びにさせていただきたいんです。ですから,それを各項目に縛ってしまうというようなことは考えておりません。そういう形でぜひ進めさせて,項目だけで終わってしまうという考えはありませんから,そういうことでお願いをいたします。 37 ◯委員(西下 勝) その前提なんですが,これ議論するということを前提にということになっとんですけど,条例そのものは当局がつくりますよね。我々は,その条例,例えば議員提案で出そうとするのか,それとも当局が出してきた条例に対していろいろ議論するのかと。普通は当局がつくって出すわけですから,別に,それからでも遅くはないわけでして,ただ,今回の事件に端を発しとるわけやから,それらに基づく問題点の整理というのは,当然要るだろうというふうには思うんですね。そこんとこの,要するに今後の運びですよ。議員提案ででも,これ出そうとするぐらい接近をしとくのか──議員提案で恐らく出そうとは考えておられないと思うんですが,当局出してくることはっきりしとるわけですから。そこへのどういうアプローチなのかね,この議論自身は。そこんとこをちょっとはっきりさせとかんかったらいかんの違うかと思うんですが。 38 ◯委員長(荻阪伸秀) 当然,議会の運びとしては,これは,当局は提案をして──本会議で提案をして,そして財政委員会で審議をすることになるわけですから。それは表の当然の運びだと思いますが,今回の事件について端を発して,この条例の制定の提案の動きが出ておるわけです。しかも,いわゆる市長が諮問をして,その答申を踏まえて出すと,こういうことであります。  したがって,議会として提案をするとか,共同提案をするとか,いや何とかと,そういうことはもう一切ありません。そうじゃなくて,まだ成文化されていないと聞いておりますから,それに対して,政治倫理委員会としてそれぞれの会派なりが考えておること,意見というものは,やはり明らかにして,当局がそれを参考とするか,見るか,取り入れるか,それはこちらから強要することはできませんけれども,そういう議会にこういう意見があると,こういう議論があるということはやっぱり伝える,示す必要があると考えております。  したがって,この委員会で全部まとめてですよ,かちっとまとめてね,これが議会の意見であるということで提案するということまでは考えておりません。この議論の中でね,この点については,みんなで一致したと,これは当然やろう,こうすべきやという意見がまとまりましたら,その点については,それはこの委員会で全会一致であったということははっきり出せる。しかし,なかなか多方面にわたって,そうはいかんと思います。ですから,それは,その際にはこの会派──何々の意見についてはこの会派であったと,あるいはこの会派とこの会派の意見であったということを明記して,併記といいますか──いう形をして示していきたいというふうに思っておりますから。この委員会として成案をまとめきってしまうとか,これを提案するとかという運びには実質上なかなか難しいだろうと。ただ,まとまった,合意できた点については,はっきり示す必要があると,そう考えております。 39 ◯委員(西下 勝) そうすると,中身は大体わかりましたが,この委員会でそこまで踏み込むまでに,私どもは前回の協議会に対して意見出してくれいうことでしたから,委員会として検討すべき事項は出しました。これは全く議論されてないから,今から議論するんであれば,こういう方向というのは,それは言ってもいいわけでありますが,きょうに向けては,当局に確認すべき内容というのも,文書で一応出しとうわけですよね。次の委員会の運びは,それは後に理事会でやられるとしても,私は──まずは当局に確認しなければ,なかなか次に進めない問題いっぱいあるわけですので,その点について,つまり委員会で検討すべき課題ですよね。これ,例えば今ずっと出されとうやつ,これはこれで一応出されておるわけですから,議会として,もう委員長がこれ,ほぼまとめられてますよね,項目ごとに。だから,これを説明してもらって,後の個々の協議なり,質疑というのは,別に,ここで,例えば他の会派について,これどないですのん言うて私とこが質問するわけにいきませんやん。それは各会派のお考えなんだから,私とこは私とこでありますからね。それよりもその前提として,当局が仮に条例出してくるとしたら,その中心的な考え方は何なのかというのがわからないまま,ここでやるというのはいかがなものかというふうに思うんですわ,まずは。  ですから,とりあえずは,ここの各会派の意見,この間出してまとめてもらってるものを委員長から説明いただくということで,きょうはもう終わったらええん違うかと,そういう意味で言うたら。私どもは,個々の内容を,いろいろこれどうですか言うて,協議言われたって,それは質問するなら限りなくありますよ。私とこが出しとるこの前回出した検討すべき課題だけでも10数項目あります。それ全部ここで説明する必要もないと思うんですが,それ1つずつ各項にわたって協議・議論しようかと言うたら,会派間の意見違うわけでありますから,そういう議論になると思うんで,とりあえず,きょうは各会派の意見については,こうだというまとめについて委員長から説明してもらうと。そういうことにとどめといて,むしろ,当局に確認すべき中身を私とこは出してますから──ひとつ確認すべき項目についても10数項目挙げてますのでね,だから,それは,まずは当局にただして,それからということをしていただきたいと。でなかったら,それは思いは言えたとしても,当局が何考えとうかわからんのに,議論だけというのはいかがなものかと。そんなら会派の意見,お互いに言い合うだけでいいのかと。効率も悪いと思いますから,まず,今申し上げたように,会派の意見のまとめは委員長から提案をいただくと。文言等のわからんことについては整理してもらったら結構だと,それはね。その後については,当局にただすべきことがかなりたくさんありますから,それは別途,次の委員会等で当局呼んで確認すべきことはさせてもらわなかったら,ちょっと進めないと思います。 40 ◯理事(平野昌司) 今,両者の意見をずっと聞いとるんですが,意見は意見としていいんですが,実は概要は発表されて,市民意見を求めて,もう市民意見も済んでおると。当然,市民意見だけでなくて,議会の意見というのも,当然のことながらあってしかるべきだと思うんです。ただ,進め方の中に,概要が出とる以上は,概要の一項目ずつそれぞれチェックをする中で,全体像をやっぱり考えていくということも十分あり得るわけで,とにかく9月の議会に日を追って,これどんどん迫ってくるわけですから,何らかの会派でそれぞれこの概要についても──私の会派でもかなり突っ込んだ議論をやりましたよ。それについて,この文章的にぽっと出すだけでなくて,会派のそれぞれの議論の中で,これからの議員活動がどうあるべきか,どう制約されるか,どういうふうに影響するかということを含めたことを,我々はやっぱり当然のことながら,ここでそれぞれ発表しながら,ある意味では,その流れを当局サイドが当然受けて条例を出す以上は,全体がまとまるような市民意見も,議会の意見もまとまるような条例の,やっぱり作成に影響を与えるべきではないだろうかと。私はそういう思いですから,意見は意見として聞いても,あのままその意見を聞いておれば一つも前へ進みませんから,せっかく長い間時間かけて,それを会派全部それぞれやっとるわけですから,それは,私どもは1つ1つの項目から全体像をやっぱり出す議論に持っていきたいなということを申し上げておきます。 41 ◯理事(前島浩一) 今,自民党さんからも言われましたけれど,既に先ほど共産党さんからは,当局の条例案は何もはっきりしてないと,こういうようなお話もありましたが,それは少なくとも条例案の概要というのが明らかになり,そして,それによってパブリックコメントも得てやってきたと,こういう事実があるわけでありますから,市民にいいかげんなものを示して,市民の意見を聞くなんていうことはあり得ないと。当然のことながら,これがベースになって,我々の議会の意見も,それぞれの会派の意見も述べていくと。これが大変重要なことでありまして,進め方については,既に理事会等で報酬停止・不支給,そして,その後にはコンプライアンスについてそれぞれ入っていきましょうと。こういうことを確認を既にしてきた経緯があるわけですから,今になって,これ以上これ入られへん,当局に聞かな何とも進まない,こういうことでは,一向に委員会の審議が進まないと,こういうことになろうと思います。  そういう意味で,きょうの段階では,今,先ほど委員長から提案のありましたように,それぞれの逐条について,各会派の意見を市民意見と同じように,各会派の意見もきちんと明らかにし,傍聴席の皆さん方にも各会派の意見を聞いていただくと。こういうことが当然重要であろうというふうにも思っております。その上で,それぞれ先ほど最後に委員長言われましたように,まとめの段階,まとめのような意味で,各会派の意見があるならば,その他のところではっきりと言ってもらいたいと,こういうこともおっしゃっておられますし。次回の委員会には,関係する局として行財政局を呼んで,さらにただしたいことはただそうと,こういうことも言っておられるので,私どもとしては,きょうは,この逐条について,やはり会派の意見を言わせてもらいたいと,こう思っておりますので,こういう進め方でお願いしたいと,こう思ってます。 42 ◯委員(吉田謙治) 進め方についても,それぞれ各会派お話があったので,私ども公明党もちょっと明確にしておきたいと思います。  まず,このコンプライアンス条例のことにつきましては,以前の委員会にも,それ以前にも私ども申し上げましたけれども,まず,この政治倫理確立委員会の大きな使命として,こういったコンプライアンス条例,先ほど議論いたしました議員報酬の支給停止にかかわる条例化という問題も,本来やはりこの委員会でやらなければいけない使命だというふうに私たち認識しております。そういうことを前提に,いろんな疑惑解明について,やっぱり十分やろうと言って,これまでやってきたわけですけれども,それとやはり具体的な措置として,条例化をしなければいけないということで,私どもも提案をさせていただいて,その作業を進めようと。  前回も私申し上げましたけれども,先ほどもありましたように,このコンプライアンス条例について議論をしましょうということで,7月26日までに,今出てた概要案に対して,それぞれ意見を出そうということを決めて──意見を出すということは,どっかで意見表明しなきゃいけないんで,ただ,その段階で,協議会でやったらどうかとか,委員会でやったらどうかとかという議論もありましたけれども。協議会だと,やはり傍聴の方もいらっしゃらない,我々だけだということがあって──先ほど前島先生からもあったように,委員会という形で,このコンプライアンス条例については,我々がどう考えているかということをそれぞれ明確に,やはりオープンにして議論をしようということがあったと思うんですね。その上で──たしかきのうづけだったと思いますけども,行財政局に対して,当然ながらやっぱりいろいろと聞いていかなければいけない部分もあるから,それはそれでお互い,その質問事項を出しましょうよということがあってきょうを迎えているわけです。ですから,本来は,この条例というのは,やっぱり議会にかかわった問題が発端になっておりますから,本来,これ当局の条例提案を待たずに,議会が独自で出しても構わない条例だというふうに私たち思っております。  先ほど出さないだろうみたいな話もありましたけれども,具体に条例案まだ出ておりませんが,もし当局が出してくる条例案がやっぱりよろしくないということになれば,対案を出すとかいうことも考えなきゃいけないというふうに思っておりますし。本来我々が,議会自身が,特にこの委員会が条例について,積極的にやっぱりそういうものを策定していくということから考えますと,実は概要案があろうがなかろうがやらなきゃいけない。しかし,現実に概要案が出てるわけだから,これに対して,やっぱり積極的に議会の意見というのはまとまるところはまとめて,先ほど委員長もありましたように,まとまらんところは会派によっての意見の違いもあるでしょうから,やはりそれは当局に対して,そういうものを強くやっぱり主張をしていくと。  そういう意味では,実は,もう前も申し上げましたけれども,時間が余りないので,毎回毎回議論に入れない入れないで,実は7月の中旬からこの議論をやってるわけですね。早急にやはり──いや,意見はない部分はない部分で構わないし,どういうことなんだということをお尋ねいただいても結構だし,ご遠慮なく,別に会派間同士で議論したらいかんというわけじゃありませんから,お尋ねをいただいたらどうかと思いますし,そういう線で,ぜひお進めをいただきたいというふうに思います。 43 ◯委員(あわはら富夫) それで,私はさっきから言うとるんですけども,要するにコンプライアンス条例の議論に入るのは,もう,まだですよということを言ってるわけじゃなくて,より有効的にちゃんとやろうとするならば,きょうはそれぞれのコンプライアンス条例に対する考え方を各逐条ごとに委員長どうですかじゃなくて,これ文書出てるわけですから,それぞれの会派はそれぞれの会派の考え方,進め方も含めて,それぞれ明らかにしたらいいんじゃないかと,この文書に出していることを。で,その上に立って,9日に,実態として,例えば不当要求行為というものがどういうものを指すのやとか等々ということを当局にきちっと確認をした上で,今度は,そしたら逐条ごとの議論に,そしたら,それから入っていっても,何もおかしいことはないわけでね。そうすれば,私たちも逐条の議論に入れるいうことです。ところが,当局の議論もないのに,それぞれの各項目ごとの立場を表明しろと言われても,それは表明のしようがありませんよと。それではもう1回また同じようなことをしないといけないというふうに思うから,効率的な意味に考えても,きょうはそれぞれの立場を明らかにしたらいいじゃないですか。逐条ごとでの見解はそれぞれ述べ合う必要はないんじゃないですかというのは僕の意見です。 44 ◯委員長(荻阪伸秀) その意見は,よくお聞きしましたから。いや,あんまりね,そんなに物すごい対立するというか,いや,そうは僕は思わないんです。進め方としてね,進め方ですから,それぞれの会派がここへ出してる意見を述べるという,その述べ方を各逐条ごとに進めていこうというのが私が申し上げておることで,その逐条ごとに意見をまとめてしまうとか,それで最後だということなんか何も考えてもおりませんし,申しておりませんから。進め方として,そういう進め方をしたい。そしてなお,最後には,その枠にはまらない意見だとか,会派としての特別の意見があるんだからということについては,それは伺いましょう。  もう1つ,出してあるんだから委員長から説明したらいいと言われますけれども,これは極めて単純化して区分けがされておりますから,その会派の考え方とか意見というものは,ここにはまだまだもっと補足もしたいだろうし,あるいはここに書いてなくても言いたいこともあるだろうし──しますから,それはやっぱりきょう出していただいて,それを踏まえて次回の当局との話し合いの中に,さらに出していくという形で進めたいというふうに思います。  ですから,何か逐条ごとに決めつけてしまって,もう意見は出したんだから,後は言うなと,そんなことではありませんので,その点はご理解をいただきたいと思います。 45 ◯委員(西下 勝) 要するにここにまとめありますよね,各会派の意見ね。1が目的で,2が市政運営に当たっての基本姿勢でとずっとありますやん。これを1つずつやるという形でなくて,要するに会派の意見,ここには出とうけども,もうちょっと詳しく言いたいところがあれば,要するに会派意見を述べてもらうと,全体について。1つずつやるということではないんでしょう。そこだけ…… 46 ◯委員長(荻阪伸秀) いや,申し上げたように…… 47 ◯委員(西下 勝) 1項目ずつ,これやる言うんですか…… 48 ◯委員長(荻阪伸秀) 進め方としては…… 49 ◯委員(西下 勝) それはちょっとおかしいわ…… 50 ◯委員長(荻阪伸秀) ここに区分けして,それぞれの会派が出してる,全然出してない会派もあるわけですから,そこで出したその意見をさらに補足もし,主張もしということをやろうということだけなんです。 51 ◯委員(守屋隆司) 入口論といいましょうかね,進行の仕方でこうやって行き詰まっておりまして,これ幾ら意見言い合っても前に進まないと思うんですね。私たちで,この7月26日に,概要案に対する意見を提出しろということで,そのときに──きょうは所用で欠席されてますけども,共産党さんの方が,とてもそれまでには間に合わないと。しかし,その中で最終的に,じゃあ26日までに提出しましょうということで意見を提示させていただきました。それとまた,2日までですか,行財にどういう項目を質問するかということも提出しようということで,それも協議会の場でですかね,皆さんにお諮りして,私たちも2日に出させていただいております。ですから,こういう議論になるということは,その委員会なり,協議会の中では確認されてるわけでありますので,ご意見はご意見として,ぜひ委員長のおっしゃったように,項目ごとに,もう進めていただきたいと。そうしませんと,これ,この意見ばっかし言い合っても何の前進もございませんので,全員がご納得する形での議論というのは難しいように今感じますので,ぜひ採決ぐらいしていただいて,もう前に進めていただきたいと思います。 52 ◯委員(西下 勝) もうええよ。 53 ◯委員長(荻阪伸秀) いや,もう委員長としては,そういうご意見もありましたが,採決までしてやることとは思っておりません。進め方として──もう何遍も申し上げますけども,進め方として,そうやろうと,やりたいということで提起をしております。あえて,採決してもと言われれれば,それはしょうがありませんが。そこまでやるべきことでもないし,また,意見の保障は,先ほどから何遍も申し上げておりますから,まずは委員長が提案をいたしました,こういう逐条で,まずそれぞれの今提案されておる会派からお話をいただくという形をとって進めさせていただきたい。なお,また次回においては,そのことに拘束されずに,提出をいただいておる項目を中心に,行財政局に対して確認をしていただくということができますから,そういう形で進めさせていただきたいと思います。  (「異議なし」の声あり) 54 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,まず第1.目的,それから,市政運営に当たっての基本姿勢についてというようなことでお伺いをしたいと思うんですが。これについてまず,目的については,自由民主党さん,あるいは公明党さんから出ております。また,市政運営に当たっての基本姿勢については公明党さんと。こういう形で出ておりますから,まず,それぞれお話をしていただきたいと思います。  はい,どうぞ,自民党さん。 55 ◯委員(守屋隆司) 私たち,この目的の部分では,特にこの文言の部分に,少し懸念といいましょうか,思いはございまして,これと連動して,こういう部分,大分,自民党のは細かく委員会の方に資料を提出をさせていただいておりまして。特に仮称ではありますけども,神戸市政の透明化の推進及び公正の職務執行の確保に関する条例というのがあるようにお聞きをいたしておりますけども,この確保という部分,文言にこだわるわけでもないんですけども,やはりこれがひとり歩きする,強権的になるというような非常に懸念を,私どもの会派の中で多数の意見がございまして,やはりこういう文言については,削除をしていただきたいというふうに思っております。 56 ◯理事(平野昌司) あわせて,これは目的なのか運営の基本姿勢なのかということになると,一番ポイントはね──このコンプライアンス条例の最大のポイントは,議員が各要望について,我々はいろんな皆さんから要望は受けますけども,法的には守秘義務はなくても,道義的に,それぞれ個人から聞いた内容を他人に僕らは漏らすわけにいかんわけですよ。他の人に,あの人からこんな相談があったとか,あの人からこんなふうに──議員そのものの信頼なくなります。ところが,これを当局に要望されますと記録される,そして,それをまた公開するとなったら,一体そしたら当局はもともと法的に守秘義務持ってると──たくさんあると思うんです。当局が,役人がみだりに職務に関係することぼろぼろしゃべるわけにいかんと思うんですよね,今度の──も皆そうでありますから。この守秘義務を一体,これは職務執行も含めての話になるんですが,これを,全部公開をして,一体当局の守秘義務をどういうふうに思っておられるのかいうのが,この条例案の一番のポイントなんです。聞くだけ聞いて,それを記録して公開しますと言ったら,我々の守秘義務で皆さんの要望を守っとんのを,当局になったら,もうみんなに丸裸にすると。こんな基本的な考え方で,この条例がまとめられるところに最大の疑問がまずあるということを,この前提で申し上げたいと。これが全部の条例の一番の基本なんです,スタートなんです,我々の会派の疑問の最大の問題。以上です。 57 ◯委員長(荻阪伸秀) 公明党さん。 58 ◯委員(吉田謙治) この条例案の概要の目的と,それから今,委員長ありました市政運営に当たっての基本姿勢,それぞれ私ども公明党,一応意見を出させていただきました。先ほど申し上げたような協議会の場で議論しようという話もありましたけども,やはり公開できる委員会の場でやろうということで,私どもの意見をぜひオープンに申し上げたいと思いますけれども。この条例案の概要全体の問題が,やっぱり目的でも,基本姿勢でもそうなんですけれども,一番大事なことは,やはり議会と,それから市長とのチェック・アンド・バランスといいますか,地方自治そのものが,首長と議会とがお互いに権限,市民から選挙で選ばれたという正当性を持って対等に立ってるという,これが市民にとって一番いい結果を生み出すであろうということが地方自治の前提でありますから,このコンプライアンス条例でもって,このバランスを崩すということがあってはならない。それがもう大原則だというふうに私たち考えております。  そういうことからいたしますと,この目的の部分で,市長以下,市長部局の皆さんのコンプライアンスを守るということは,それはそれでいいんで当然のことであるわけですけれども。しかし,そのことの余り,議員の活動を不当に制約する結果になってしまってはいけないと。この条例案じゃなくても概要案ですから,どれが条文になるのか,まだ決まってはおりませんけれども,この概要案のところに,議員活動を保障しつつというふうに一応入ってるんですけれども,しかしながら,ここの概要案で示される中には,実は議員活動を保障するということにかかわる規定といいますか,あるいは条例化しようという内容,実は何も出てこないんですね。これが1つやはり大きな問題点ではないのかと。  2つ目の市政運営に当たっての基本姿勢でも──嫌みを言うようですけども,この基本姿勢の中にも,実は議会という言葉が一言も出てきておりません。市長としては市民に対する説明責任であったり,コンプライアンスを進めていくということは,市民に対する責任としては当然でありますけれども,やはりその前に,市民の皆さんから付託をいただいた,この議会に対する説明責任であったりということは当然あるわけでありまして。そういう意味では,市政運営に当たっての,まさに基本姿勢という中に,なぜ議会が抜けてるのか,本来は市長があって,議会があって,その両者でもって市民の皆さんに奉仕をしていくということですから,そういう点での問題があるのではないかということを,私たちとしては指摘をしておきたいということでございます。 59 ◯委員長(荻阪伸秀) 2会派さんから,今,お話ありました。これについて,何かありますか。 60 ◯委員(橋本秀一) 民主党ですけども,今,ご説明があった中で,目的あるいは市政運営に当たっての基本姿勢のところで,民主党として,ちょっと考えなきゃいけないなと思っておりますのは,今もございましたが,目的の中で,議員活動を保障しつつという文言が入っておると。しかし,この条例そのものが何をつくるんかと言ったときに,いわゆる職員のコンプライアンス条例という観点でつくるんだったら,そこにこの議員の活動を保障しつつという文言は,逆に入れるべきではないのではないかなという点があります。だから,市長,それから議会,この関係,そして,実際に仕事をされる職員の皆さんとの,このバランスというのは,当然,市民のいわゆる益といいますか,市民サービスを向上し,安定させていくための,この方向に向いとることは当然なんですが。今回の事件を酌んでのこのコンプライアンス条例案ということなので,この文言が出てきてるんかなとも思いますけど,ここは1つ,ちょっと考え直さなきゃいけないのではないかなと。ただ,我々の立場としては,後ろにございます,この定義の中で,公職者という形から,議員としてはどういう位置づけをされておるかというのは,ここにあらわれてくるのかなと,こういう気がちょっとしてます。  それから,先ほど自民党さんの方からもお話がございましたけど,公開していくと言ったときの,やはり守秘義務というのも,当然,考慮していかなきゃいけないし,それから,今ある情報公開条例ですね,ここのところが今後,私は,今,何がいいとか,何が悪いとか言うんじゃなくして,こういうふうな事件も踏まえたときに,その公開条例のあり方というのも,またこれ,神戸市としては十分に,もう1度検討をしていく1つの要素として,課題として残るんではないかなと,そんな思いを持ってます。いいとか悪いとか言うよりも,民主党として,いろんな論議の中で,少しそういう話が出てまいってますので,報告しておきたいと思います。 61 ◯理事(平野昌司) 今,民主党さんからのご意見があって,情報公開条例,当然,これリンクしてますから,そこまでは踏み込みたく──このケースの場合,踏み込んでなかったんですが,実は情報公開条例の目的という──条例の中に目的という項目見ても,ちょっと今の使われ方がどうなのかなというような疑問があるわけですよね。だから,これが党利党略とか,そういう個別のいろんな問題を,戦略というか,政治的に利用されるケースもありますから,この辺が非常にちょっと今も含めて,余りにもアバウト過ぎるんじゃないかなと。そういうことで,ちょっと意見を申し上げ──後でずっと意見を申し上げようと思ってました。それをつけ加えておきます。 62 ◯委員長(荻阪伸秀) 特にお考えは他にありますか。  ございませんか。  公明党さんよろしいか,今,こんな意見出ましたが。 63 ◯委員(吉田謙治) 議員の活動を保障しつつという文言が入ってるので,そういうふうに申し上げたんですけども,民主党さんのお考えも,本来のこれ,当局のと言いますか,市長以下のコンプライアンスを本当に推進していくというか,保障していくための条例ですから,そこに議員のどうこうということは,本来,関係がないというふうに私どもも思います。ただ,このやっぱり概要案を拝見すると,いわゆる当局のコンプライアンスを言う余りといいますか──これは具体に言うと,後でまた出てきますけれども,いわゆる公職者等による働きかけですね,要望というふうに──要望が使われておりますけれども,この要望を記録して公開をするということが,1つの大きな柱になってるわけですから,そのことが結果として,今,自民党さんも懸念されておられましたけれども,結果として,議員の活動をやっぱり不当に制約をしてしまう,そういうおそれがあるということは,念頭に置いておかなければいけないんではないかなと。ですから,ここの具体の──これは条例案じゃありませんから,どういう条文になるのかわかりませんけれども,この条例案の概要のところに,何も──上には議員活動を保障しつつと書いておきながら,中は何も出てこないんで。この目的というものを考えるときに,先ほど申し上げたように,市長と議会の均衡を──チェック・アンド・バランスということが,もう地方自治の大前提でありますから,そういうことをやっぱり崩さないということを,目的の中で表現するかどうかはともかくとして,当局にやっぱり強く申し上げておきたいと,そういう趣旨でございます。 64 ◯委員長(荻阪伸秀) わかりました。  それでは,この項目については,このぐらいでよろしいですね。 65 ◯理事(井坂信彦) 私ども,ここに意見を書かなかったのは,原案どおりでよいのではないかというふうに思って書かないわけですけれども。何もなかったときに,この条例を議論するのであれば,またいろいろそういう議会と市当局との力関係という議論は当然あると思うんですが,やっぱり今回,議会の議員が,いわゆる口ききという要求行為を通じて,違法なことをしたという事件の後で出てきてる条例ですから,これ当然,全体として,議会,議員の活動を多少制約する方向に流れるのは,これはもう流れとして当然のことかなと,仕方ないかなというふうに私は思っております。
    66 ◯委員(米田和哲) 私,ちょっとしゃべってませんけど,何もなかったときの状態をどうつくろうかいうのがね,今の論議であって,偏った,要するに今言われてる危惧を残したまま条例化されるということは大変な問題で,正常な状態にある市長──いわゆる行政と議会と市民の関係を構築するというのが目的で,そのための条例に対して我々意見を言うんで,議会が制約されて当然だというご意見は,今回の審議を真摯に行うという上で問題あると思いますけど。 67 ◯委員(吉田謙治) ごめんなさい,ちょっといいですか,委員長。これね,非常に僕はその目的とか,この部分で非常に大事だなと思うのは,今,そんな意味じゃないと僕は思うんですよ。井坂さん,そういうことでおっしゃったんじゃないと思うんだけど,制圧ということをおっしゃられるとね,実はこれチェック・アンド・バランスという表現を先ほど私しましたけども,もっとありていに言えば,こういうような非常に残念な汚職事件というのは,議員が今回起こしたであろうということですけれども──ケースもあれば,市長自身がそういうことをやったケースって過去にいっぱいあるわけですね。ですから,どっちがいいとか悪いとかじゃなくて,どっちもそういう可能性がある。ですから,疑惑解明でやるのも必要なんだけども,実は市長がそういうことを起こすかもしれないし,議会が起こすかもしれない。だからこそ,両方のやっぱりチェックが相互できるようにするということを考えると,やっぱりそういうバランスを崩してはいけない。つまり,何もいわゆる要望・働きかけ等についての内容を記録して公開するということは,それがいいとか悪いとかじゃなくて,全部公開すれば,まさに不当な要求というのはチェックできるでしょうと,抑制できるでしょうということなので,本来の議員の正当な活動をもひっくるめて,制圧されても仕方がないんだということになると,実はじゃ,議会が制圧されるような状況になっちゃうとだれが…… 68 ◯理事(井坂信彦) 制約。 69 ◯委員(吉田謙治) 制約ですね。制約されるような状況になると,だれが市長をチェックするんですかと。ですから,これは後の議論だと思って言わなかったんですけれども,いろいろこれまでの皆さんのご意見も,公職者の中に市長が入ってない。これは,私,前も言いましたけども,要望する側と要望を受ける側に同じ人間が入っても仕方がないと僕は思ってるんで。そうじゃなくって,せっかく第三者機関を設けるんであれば,この概要案では,実は市長しか第三者機関に諮問できないんですね。なぜ我々議会から市長のやってることについて諮問できないんだということがあるから,うちの会派としては,この第三者機関に,市長がやってることを,本当にコンプライアンスにあってるのかどうかということを議会側も請求をして,その第三者機関,公正職務審査会に付議できるようにしたらいいじゃないかと。そういう意味で,お互いに常に対等じゃなきゃいけないので,そこんところの制約という言葉に非常に敏感になってしまうのは,我々自身がそれを言ってしまったら,我々悪うございましたから,制約いたしますというふうになると,普遍的な条例ということからすると,我々の働きというものも,十分使命感持って市長をチェックせんといかんわけですから。だから,そういういわば制約ということじゃなくて,本来の我々の議員の活動というのは,市長とのバランスを保った中で全うしていかなきゃいけない。そういうことでは,何となくこういう事件があって,こういう条例案をつくろうとすると,議会が悪かったから,議員が悪かったから,それを押さえ込もうというようなニュアンス,背景で話が進んでしまうことは,結果としては禍根を残すということになるんではないか。だから,常に市長と議会とのバランスというのを,この目的のところできっちり押さえとかんといかんではないかという趣旨なんですね。そういうことで,ぜひご理解をいただきたいと思います。 70 ◯委員(守屋隆司) 済みません,今のやっぱり議員の活動を制約されるのは当然だという,特にこの条例によって,それが目的だというのは,いささか自民党としては,とてもそれは承服できないと。これは,透明性の確保ということをもって,やはりみんなの監視の目をという意味合いがあるんでしょうけども,それは制約という意味では,とてもないというふうに思いますので,それについては,私たちは,そういう目的だというふうには全く理解してないということだけは申し上げたいと思います。 71 ◯理事(井坂信彦) 議会と市長という,いわゆる二元代表のチェック・アンド・バランスという話でいえば,私どもの会派は,このコンプライアンス条例自体に意見を余り──特に変更点述べてないかわりに,第1の項目として,市長あるいは助役の,まさにそういういわゆる特定要求に当たるようなこと,特定の企業を有利にするような,そういった指示・命令といったことだってあり得るじゃないか──先ほど委員がおっしゃったような,そういうこともあり得るじゃないかと。市長のそういった不当要求,特定要求を制約する条例を別建てでつくるべきだという意見は,この中にも書いてありますので,そのチェック・アンド・バランスということでいえば,要は,役所側は,この条例で議会側の制約,あるいは透明性を高めてくると。議会側は,市長側の,そういった制約,あるいは透明性を高める条例をつくるということが今回の事件後に求められる──お互いがチェックを厳しくして,そっちでバランスをとっていくということだというふうに私どもは思っておりますので,それはそういうことでご理解いただければというふうに思っております。 72 ◯理事(平野昌司) まず,議員の問題も,それは市長の問題もありますが,多くの,例えばこの汚職事件の中に,当局者の汚職もたくさんあるんですよ。だから,当局者の汚職については,だれがチェックするんですか。彼らが自分で記録するわけないねんから。だから,そういうところががぼっと抜けとるわけですよ。だから,これは全部議員サイドの性悪説に基づいて,これつくるというところに,これが問題あるということを僕は申し上げたいと思います。 73 ◯委員(橋本秀一) 民主党としても,ちょっと意見申し上げておきたいと思いますけども,先ほども少し申し上げましたが。今,コンプライアンス条例──職員のと,こういう限定の中で今,これ話,進んでますから。ただ,今,自民党の平野委員の方からもございましたが,こういう事件が起こったことを踏まえて,本当に市長あるいは職員,私ども議員,そしてまた,これ市民の皆さんも含めてね,どういうふうにきちっと市全体の動きをとっていくのかという条例といいますか,お互いのそういう規律を守るというね,ものをつくっていかなきゃいかんと。これが大前提ですよ。それ全部ひっくるめて絵をかいてから動くとなると,多分時間がかかるということで,今,この神戸市の当局としては,まず職員側の,そういう仕事の職務をきちっとやろうという観点から,この条例の案といいますか,考え方が出てきとるんだろうと思いますので。スタートは確かに今回の事件があれですけども,そこにあんまりとらわれないで,もう少し大きく,そういうものを今,井坂委員がおっしゃられたみたいに,お互いが,いわゆる注意といいますか,声を出し合いながら,市民のために,どうきちっと体制がつくれていくのかという観点で,1つ1つを考えていくしかないんではないか。そのことが大切ではないかと思いますので,それだけ言っておきたいと思います。 74 ◯委員(米田和哲) 対応は先ほどうちの吉田さん言われたとおり,井坂さんの言われることももっともでね。このタイトルがありますけど,神戸市政の透明化の推進及び公正な職務執行ということになってますから,この条例の中で,我々議会,議員側のコンプライアンスも,この条例の中で,市長及び市当局のコンプライアンスも守れるような形に,この条例を仕上げていくいうのが僕は重要やと思うんです。今から別建てで,そんなことできるわけ──大変ですから,ここで十分それを確保していくという詰めの方が重要やというふうに思います。これが先ほどふっと出ましたけども,いわゆる審査会にかけられる権限も市長が持ってて,それも審査にかかる前しか,我々いろんな意見も述べられへん状態のままででき上がった条例が,これが一たんでき上がった条例であればね,その条例をもとにした当局側の条例も,その趣旨は変わらへんわけですから,後でつくれば,この条例が制約になるわけですから,少なくとも,この条例の段階で当局側のコンプライアンスも守られるように,我々がしっかり議論して進めて参画していく,市民が参画──我々も市民の代表ですから,参画していくということが大事だろうというふうに考えを整理してお互い進めていきたいなと,こう思います。 75 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとその進め方の関係ですけども,ただ,こういうふうに議論していくと,やっぱり1つ1つ,例えばある程度の結論出していくみたいな議論に,やっぱりなっていくんじゃないかなと。だから,それぞれがそれぞれの立場での意見を表明をして,そこにどうしてもわかりにくい部分があったら,それに対しては質疑するというのはあっていいと思うんですけれども,ただ,議論する場は議論する場で,ちゃんと担保してもらいたいんですわ。だから,今の議論でいえば,私も言いたいことたくさんありますよ。いわゆる,市長と議会との関係のバランスの問題とか,これは僕もずっと持論がありますので,いろいろ展開したい部分があるんですよ。だけど,きょうはそれぞれの立場,まず表明してということですから,それ表明して,もっとお互い議論する場は議論する場として設定してもらわないと。ここでみんなが順番にやっていかれると,私なんかは本来もうちょっと明らかにしてもらわなあかんところがあるということを提起してる立場ですから,この議論の中になかなか入れないんですよ。それで私は先ほど全部を一回明らかにした上で議論してもらわないと,こういう議論になっていくと,私なんかは,その議論に入れないという立場で,先ほど主張させていただいた。こういう議論になっていくと,それはちょっとしんどいですよ。 76 ◯委員(吉田謙治) 私は本当同じように,私は意見を表明しただけで,それで,しただけで,いろいろ民主党さんは,ちょっと違ったことがあったんで,委員長から,それでいいですかと言われたんでご説明申し上げて,それについてまた,井坂委員がおっしゃったんで,それはそういう趣旨ではないんだぞということをご説明申し上げたというふうに私は思っとんで。議論はしてないつもりなんですけどね。 77 ◯委員長(荻阪伸秀) そういうことです。ここで議論をして,何かまとめを出そうということでは決してありません。 78 ◯委員(西下 勝) 委員長,最初提起されたんは,1番の目的で,市政運営についてでしょう。 79 ◯委員長(荻阪伸秀) はい。 80 ◯委員(西下 勝) ということは,2番まででしょう,この項目で言うたら。 81 ◯委員長(荻阪伸秀) まあね。 82 ◯委員(西下 勝) ところが,議論は3番にも4番にも入っとると。だから,そこの整理がいるんですよ──委員長の運びの。僕は言うたように,全体としてまとめて,各会派の意見言うんやったら言うたらええと。そういう運びするから議論にならざるを得ないということやから,そこんとこはちゃんとしてもうたらええん違う。もうちょっと運びをちゃんとしてもらわないと,こうなるんわかっとんねん。  それと,私とこは,先ほどからいろいろ議論出とるように,26日までに文書出そうとか,2日までに要望・確認事項を出そういうて,全部出しました。それは委員会なり,協議会で確認されことやから出したんですよ,当然ながら。当たり前のことですから。ところが,その中で検討すべき課題で,私とこは,コンプライアンス条例について,冒頭部分で10数行ありますが,基本的なところは,この中に一つも入ってないんですわ──この会派の意見の中にね。つまり,どういうことかというと,今回の事件というのは,コンプライアンスそのものを言われとるけど,コンプライアンスいうて,法を遵守しよう,守ろうということでしょう。今回どうやったかと。憲法と地方自治法あるんですよ,明確に。そのことは一切触れてないと。何か事件が起こったからいうて,これでは極めて不十分だと私は思います。だから,その基本的なところを,私とこは委員会で本来やるべき課題はこうやいうて書いとんのに,ここに何にも書かんと意見がないんかと,共産党は。こんなあほな進め方なんてありませんよ,それは。だから,そこんとこの憲法や地方自治法で,今回ですよ,公務員として,そこを守っとったら,そうはなってない。こんな事件もともと起きてない──私は。それを抜きにして,どうやったかいうて,今回の事件はいうて,大もとのそこをやっぱり議論せなあかんいうて,私どもは,もっと当局にただすべきことがあるんだと,こういうふうに言っとるわけですから。要するに今回公務員の倫理確立言うけど,議員及び公務員でしょう。そのことももっと明確にせえへんかったら,今回の事件から教訓学ぶなり,あるいは条例をつくるなりということであるんであれば,そもそも論ですね,やっぱり。地方自治法であったりとか,そこでは明確に公務員の問題については触れられとんですよ。それやっぱりやらなあかんと。それが守れとったら,今回のような事件起きてないと──ある意味では──いうふうに思いますので,ちょっと進め方はもうちょっとスムーズに進むようにしていただきたいし,議論は議論できっちりできるように確保してほしい。 83 ◯委員長(荻阪伸秀) 今,目的と運営の基本姿勢という非常に基本的・全体的な問題ですから,今こういうふうな議論になってしまったんです。別に,ここで議論をして,何かまとめようという思いはいたしておりませんから,それはもう最初から申し上げておるとおりでございます。 84 ◯委員(北山順一) 委員長,やっぱりね,委員長は当初提案したように,それぞれこれ会派が目的については,会派として意見出しておるのは公明党と自由民主党だけでしょう。その次だって公明党だけでしょう。だから,それぞれ出したところが,この意見を出した裏はこうですよという説明だけにとどめるというふうに私は理解しとったんですが,その理解を飛び越えてどんどん行きますと,我々も行かなきゃならんことようけ出てくるんでね,そこのところの運営をしっかりしといてほしいと。 85 ◯委員長(荻阪伸秀) わかりました。 86 ◯委員(北山順一) これ,お願いします。 87 ◯委員長(荻阪伸秀) わかりました。 88 ◯理事(井坂信彦) 私のちょっと発言で,何か議論が盛り上がってしまったと思うんですけども。何でそういう発言をしたかと言いますと,やっぱりここに意見を出された会派が,やっぱり制約するような問題だというふうな意見だけされて,それで委員長が,じゃ,ほかに意見はございませんねというような運用されると,何かやっぱり全体としては,そういう意見だけ出て,そうじゃない意見は出なかったというような感じを私はしてしまったので,ちょっとつい,いや,ここに書かなかったのは,そういう意味ですよということを言ってしまったまでですので,もうここに書いてあることだけということであれば,書いてないということは書いてない意味があるのだということをわかっていただければ,それで結構です。 89 ◯委員長(荻阪伸秀) わかりました。今も申し上げたように,ちょっと基本的な項目であったために,こういうふうなやりとりになりましたが,以後,各項目について,ここに提案されておる各党から,まず,主張・説明等含めてやっていただくということでいきたいと思います。 90 ◯理事(前島浩一) いらんこと言うようで済みません,委員長せっかく言うていただいたのに。ただ,各項目ごとにやるのは大いに結構なんですが,そのように確認しておりますから。ここに書いてある会派だけがということになると,26日に出した意見でありまして。その後,会派内でいろいろな意見交換をしたりとかいうことで,もちろんほかの会派のご意見も踏まえつつというとこもありますが,やはり自分とこの会派では,これについては,ここには書いてなかったけど──26日まででは書いてなかったけど,その後,会派としてはこういう意見,これについては,この項目については,持ってますと。こういうことがあるならば,そういう発言の機会も担保していただきたいと…… 91 ◯委員長(荻阪伸秀) わかりました。 92 ◯理事(前島浩一) こういうふうに思います。 93 ◯委員長(荻阪伸秀) はい。  それでは,次に参らせていただきます。  3番の倫理原則についての項でありますが,これは一応現在までのところ,公明党さんが提起しておられますので,どうぞひとつ。 94 ◯委員(吉田謙治) この3番の倫理原則,ここの資料にありますように,ある意味では当然のことが書かれてるわけですけれども。この問題は,この倫理原則をこういうふうに表記をして,(1),(2),(3),(4),(5)と,5つほど条例化したらどうかという概要案ですけども,具体的に遵守するんだということは書いてあっても,じゃ,具体的に遵守させるといいますか,その遵守を担保する措置が,実は全体の概要案では出てまいりません。それが1つの大きな問題ではないかと。要はお題目で終わってしまいかねないような概要案ではないか,これが1つです。  それから2つ目に,この倫理原則の中に,(5)に特定要求行為というのが出てまいります。一応特定要求行為の定義というのは,後に9番で出てくるわけですけれども。この特定要求行為というのが,極めて不文明であるにもかかわらず,この5番では,法令順守はもちろんのこと,特定要求行為や不当要求行為に対する毅然とした組織的対応をするんだと,しなければいけないというのが倫理原則にも出ておりますけれども。もうちょっと特定要求行為については,後でまた申し上げる機会があると思いますんで,結論だけ言っておきますと,極めて不明確な概念でありながら,毅然とした組織的対応をせえと書いてあるのは問題ではないかということであります。  それから,3つ目は,先ほどもちょっと申し上げましたけども,最初に申し上げた,この倫理規範の遵守の担保でありますけれども。これ,やはり後に出てくる公正職務審査会で市長以下,職員の行為については,諮問されるということが保障されない。市長が諮問するんですから,諮問するかもしれないし,しかし,基本的には,この条例の概要案というのは,いわゆる職員以外からの公職者が働きかけ,つまり要望してきたことについて,それが不当要求行為ではないかと思われたら諮問するんだということしか書いてありませんから。自分たちがやってることについての,まさに倫理規範が守られてるのかどうか,コンプライアンスが本当に達成されてるのかどうかということを,第三者機関で本来はチェックしたらいいんではないかと思いますけれども,そういうことについて何も書いてない。つまり担保規定がないというのが,この3番目の倫理原則の問題点ではないかということでございます。 95 ◯委員長(荻阪伸秀) 他の会派で,自分のところの意見を付加される方ございませんか。  よろしいですか。  それでは次に,4の要望等に対する職員の基本的な対応方針について,自民党さん,民主党さん,公明党さんと,こうなってます。 96 ◯委員(守屋隆司) 先にじゃ,自民党の方から意見を申し上げたいと思います。  特に今回の条例の案といいますか,概要について,大きな特色が全部記録・全部公開というような形であります。非常にその中で私たち懸念をいたしますのは,やはりこの記録に際して,故意に記録を怠ったり,不実とか虚偽記載が──もちろんこれ起きる可能性も否定し得ないと思いますので,やはりこういう問題については,罰則規定的なものを設けて,やはりしっかりと正確な記載がされることを担保するということが必要だと思いますので,それを表明させていただきたいというふうに思います。  以上です。 97 ◯委員長(荻阪伸秀) では,民主党さん。 98 ◯委員(橋本秀一) 民主党は,今ここに書いてる言葉として,私ども,申しわけなかったんですが,提出するときに,この条例案の,いわゆるそれぞれの項目ごとに系列立って出したんじゃなくして,全体的な言葉でもって出したもんですから,事務局の方で少し割り振りをしていただいてるので,今ここの部分では,私どもとしては,この不当要求行為の事例について,できるだけわかりやすく,かつ具体的に挙げることによって,お互いに後にトラブルを起こさないようにしてほしいと,こういうことを書いておるんですが。先ほども倫理原則のとこでございました特定の要求行為については,これについては,私どもとしても非常に決め方というか,この内容が不十分というか,よくわからないと。むしろ,次の要望等に対する具体的取り扱いの中で挙げておるんですが,いわゆる特定要求行為というのは,もう通常の不当要求行為の中に十分に入っておるんではないかと。だから,ここの挙げた意味が少しわからないという思いは,私どもも持っておるということをつけ加えておきたいと思います。  以上です。 99 ◯委員長(荻阪伸秀) 公明党さん。 100 ◯委員(吉田謙治) 私どもも,今,4番の,まさに要望等に対する職員の基本的な対応方針ということなので,非常に重要だというふうに考えております。  特に先ほども申し上げた,つまり前項に出てくる特定要求行為というのが,またここで出てまいります。これそのものが条例の文案になるとは思いませんが,前項の3の(5)では,特定要求行為と不当要求行為を同等に扱って,毅然とした組織的対応をせえというのが,その3番の倫理原則にあるんですが,4番の対応方針になりますと,(1),(2)で,特定要求行為と不当要求行為を分けておるわけです。分けておって,特定要求行為については,前項では毅然とした組織的対応するんだと言ってたんですけども,4の(1)では,慎重かつ適切に判断し,対応すると,こうなっておるんですね。同じ条例の中で,この特定要求行為に対する対応について──揚げ足を取るようだけれども,どうもこの辺の特定要求行為についての理解・概念というのが不明確だから,こういうことになってしまうんじゃないか。  実は,この特定要求行為って,どういうことを考えてるのかということを,実は行財政局行政監察室に来てもらっていろいろと説明もしてもらい,意見交換しました。その結果,想定しておることというのは,理解できないわけじゃないんだけども,極めて後の9で出てくる定義でも──後でまたこれ言いますけれども,不当要求行為と,どうも内容的には変わらない,であれば,わざわざ特定要求行為ということをここで挙げる必要がないのではないか。むしろ,いわゆるこの概要案のもとになってる,いわゆるコンプライアンス委員会の議事録も,この部分についてどうなのかというのを見てみました。そういたしますと,実はこの特定要求行為という言葉が,具体に実は議論の中に出てくるわけじゃないんですが,実はコンプライアンス委員会の委員の先生方が,実は問題視されてたのは,いわゆる特定の個人とか団体のいろんな要望を受けて,議員が働きかけをするということは,一見悪く見えるんですが──委員の先生方がおっしゃってるのは,えてして行政は個別の話だから,公平性の観点から,あんたとこだけ特別扱いにはできひんからというようなことで排除してしまう問題がむしろあると。そういう個別の案件が制度全体をやっぱり改変をしていくきっかけになって,その働きかけといいますか,その作用するのが議会の1つの役割ではないかということが,実は,そのコンプライアンス委員会の専門家の先生方の意見交換の中で出てまいりました。そうすると,やはりそういった議会の機能というものも担保していかなきゃいけないというのが,実はコンプライアンス委員会のご意見なんですね。そういうご意見なのに,なぜかここでは,この特定要求行為という言葉は,不当要求行為と同様に,むしろ排除すべきだというニュアンスで,ここに書かれてあるのは問題ではないか。概念もあいまいだということからしましたら,この特定要求行為というのは,むしろ外した方がええのではないか。逆に不当要求行為をもっと,具体的には,いろいろ定義が挙がっておりますけれども,不当要求行為の定義なり,概念を明確にすれば,十分そういった外部からの要望──不当なものは排除できるんではないかというふうに考えて,実は意見を出しました。 101 ◯委員長(荻阪伸秀) 他の会派で述べられる方ございますか。 102 ◯委員(守屋隆司) 自民党は,先ほどのこちらの方に書面では提出してないんですけども,私たちも,やっぱりこの特定要求行為と不当要求行為,どう読んでもよくわからないと。やはり先ほど民主さん,公明さんが表明されたように,私はこれ,やっぱり不当要求行為で一本化するべきだというふうに思いますので,自民党としては,そのような形で意見を表明させていただきます。 103 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,次の項目に入らせていただきます。  5番の要望等に対する具体的な取り扱いについてでございますが,自民党,民主党,公明党,日本共産党,住民投票,新政会,全部出ております。  それでは,順番に。 104 ◯委員(守屋隆司) じゃ,自民党からいかせていただきます。先ほどの件でも不実記載とか,虚偽記載ということの罰則をということを──考え方申し上げたんですけども,やはり今回,先ほど申し上げたように,全部記録・全部公開を1つの柱といたしておりますので,本当に特に議員が各担当に電話なり,足を運ばさせていただいて,言ったことが本当にそのまま正確に記載されておったということは,非常に大事だというふうに思います。  また,特に電話等の場合,やはり私たちも聞いて,内容を取り違えたり,間違えたりということも非常に多くあるわけですので,これについて,言ったことはやっぱり正確に記載されてないと,それについて,しっかりとまた,それを訂正できるという,それが非常に大事だと思います。それを必ず担保していただかなきゃいけないという,またそれを両者の間だけでするんじゃなく,証明できる機関とか機会をしっかりとつくるということを明記するべきではないかなというふうに思います。  神戸市の情報公開条例の件については,少し,これについても,いろんな会派としての意見もありますので,これはこの場とまた違いますんであれですが,公開の指針についても,やっぱりこれに基づいたこととするべきだということを考えております。  それと,先ほど平野団長の方からも,最初の冒頭に意見表明させていただいたんですが,やはりこの公開するという趣旨・目的ですよね。やっぱりこれが悪用とまでは言いませんけども,やっぱり党利党略に余りにも使われ過ぎる,偏重されてるというような懸念を抱いておりますので,それについてもしっかりと検討して,何か対処をするべきじゃないかなというふうに会派としては要望をいたしたいと思います。  それと方法論については,非常にこれでなかったらどうしてもだめというもんじゃないんですけども,当局側が記録内容については,やはりしっかりと確認を事前にとるということをしていただきたいというふうに思っております。  自民党として,やはり要望した内容がしっかりと正確に,また,逆の意図した形で書かれてないか,それをしっかりと確認をし,また,間違ってる場合には,それを変更なり訂正するしっかりとした機関なり,証明をできるような,そういう担保を求めたいというふうに,この条例に思っております。  以上です。 105 ◯委員長(荻阪伸秀) 民主党さん。 106 ◯委員(橋本秀一) 民主党の考え方,今,自民党さんからの説明がありましたのと大きく違うところはございません。この要望等に対する具体的な取り扱いとして,私どもが含まれております公職者というのは,原則すべて記録し,保存し,公開をすると,こういうことでございますけど。先ほども申し上げましたように,特定のこの要求行為というものは,もうここでは私ども考えておりませんので,不当要求行為という形で定義の中で示されておりますこの3項目については,きちっと,いわゆる記録を残していくと。そして,それは公開の対象にしていくということでいいのではないかと,こういう判断をしました。  それから,もう1点は,これも今,自民党さんから表明がございましたけど,やはり私どもが発言した内容と,その記録との内容に相違があってはならない。意図的にされるとか云々という問題も当然なきにしもあらずだと思いますけども,そうじゃなくして,取り方の違いが意図せずして間違った,いわゆる記録が残されては,これはお互いによろしくないわけでございますので,やはり残していく議事録については,きちっと相互の確認がいるのではないか。  だから,基本的にいっていくと,記録された時点で,ある面では早い段階で,その確認がなされるということがいいでしょうし,今のように言われております仮称の公正職務審査会の最終段階で,さかのぼってその内容がどうのというよりは,段階を追うごとに,やはり違うということであればといいますか,相互の確認をしていくということが,お互いの信用関係もつくっていくんではないかな,そんな思いで,ここに項目として挙げております。  以上です。 107 ◯委員長(荻阪伸秀) では,公明党さん。 108 ◯委員(吉田謙治) 私どもは,まず今,出ました記録の話については,これ,ある種当然のことではないかと思うんですが。私たちが,例えば文書でやる分はいいとなっておるんですが,口頭でやる場合に,それを当局の皆さんが記録をされて保存されると。これ,当然のように見えるんですけども,口頭でそういう要望等を行った場合に,口頭で言われたら,言われた側は,こういうことがご要望の内容でしたよねということを本来──その要望を受けて動くかどうかは別にしまして,要望の内容を実は確認するということは,これ本来は当たり前の話だろうと思うんです。よく他都市の条例なんかの議論で,それに同意するかしないかということが,よく出ておったようですけども,記録されたものに同意するしないじゃなくて,要望してる内容が本当に的確・正確に当局に伝わってるかどうかというのは,お互いに気になるところでありまして。正確に伝わってなきゃ,当局の方も仕事のしようがないわけだから,本来は,この記録として保存するための,まさに保存するための記録をきちんと調整するという意味で,この公職者が要望したときには,こういう内容のご要望ですねということを当局の方から文書で示して,それはそうだということの確認手続をやっぱり明確にしておくべきではないかと。表現はともかくとしまして,それが1点でございます。  そういうことをしておけば,実は(7)に,公正職務審査会にかける前に──かける前にというか,かけるときには,内容について確認してもらうという手続が何か入っております。ですから,本来は出すときに保存されるべき記録として調整をしておけば,実は公正職務審査会にかけますよ,もう1回確認してくださいねということを,実は本来言う必要がなくて,逆に言うと,かけるぞというときだけ確認をするというのも変な話なので,この5の(7)の分は,そういう意味で,ちょっとおかしいのではないかと,そういうふうに考えております。  それから,もう1点だけ。ちょっとこれ,自民党の方で整理していただいたので,ここへ入ってるのかなとも思うんですが,この(7)については,これ,審査会に行政監察室としては意見を求めたり云々ということで,かけるということが前提でありますけども。これ本来,ここで何か意見書を出すということではなしに,本来なぜ──こういう問題になるんであれば,いわゆる公正職務審査会の中で弁明をする機会であったり,説明をする機会であったりということも必要ではないかと思います。ただ,この点については,その次に第三者機関の設置のとこでまた出てくると思うんで,ここでは一応そういう問題点があるのではないかと。要は極めて一方的に第三者機関にかけられて,結局,例えば我々が出した要望について弁明の機会すらないというのでは,準司法的な機能を持つ第三者機関としておかしいのではないかという問題点の指摘をさせていただいてるということでございます。 109 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,日本共産党さん。 110 ◯委員(西下 勝) ここに挙げられとんのは2つだけなんですけど,ちょっと整理の仕方が私,いかがなもんかと,もともと感じてまして。私とこがこれ出したのは,委員会で検討すべき課題やということで出しましたから,項目の分け方がその他に全部回されたのか,抜けとるやつもあるしということで,ちょっと違和感を感じておりますが,ここに挙がっておる2つで,まず最初申し上げるならば,記録は客観的,正確かつ簡潔に記録すると,こういうわけですが,客観性や正確さは,一体だれがどう証明するんかと。これがはっきりせえへんわけですね。今回の事件でも全然はっきりしてない。これ,その後に私とこは,説明を求める必要があるいうて,それは委員会での検討課題やったから,そういうふうに書いたんで,それはここには書いてないんですが,そういう問題があるということでありますし。それから要望を記録するということになりますと,職員はもう極めて過重な労働ということになるだろうと,全記録ということになればね。そうなると,市民へのサービス提供,そこ──後でもあるんですが,要望を,局や,室や,区長まで回してということになりますと,何かいらんというか,かなりそこで労力が使われるということになるんではないかということになると,ひいては市民サービスの低下が,ある部分で出てくるん違うかというふうに感じますから,その問題については,そこに書いておるわけでありますが。その他に回しとるやつで,本来,これ,もしくはその前に入らなあかんやつが,その他に回されておりまして,後でまとめて言わせていただくということにすればとは思いますが,そもそも今回の条例化に当たっては,指針もあるし,要綱もあったわけやね。それが不十分やから,条例やと,こういう流れになっとるんですけど。そうなるとなれば,これ18年の4月から──つまり今年度の4月から指針も要綱も実際には動き出したわけですよね。そこの具体的な問題点なり,教訓なりあると思うんですわ。それ抜きにして,まあ言うたら,今回の事件があったから,すぐここへいくと,条例化に。それでええんかと。やっぱりそこで本来,行政としては,条例動き出して,まだ数カ月という状況のこともあるわけなんですよね。そこで問題になっとんは,現行の2つの制度を飛び越えておるいうて,ここはもう何かさっぱりわかりませんから,これはまた後ほど議論はしたいとは思いますが,そういう問題点,基本的な問題があるということを言っておきたいと思います。 111 ◯委員長(荻阪伸秀) 住民投票さん。 112 ◯理事(井坂信彦) これまでいろいろ出てきた,例えば記録の客観性や正確さという問題,あるいは職員が取り違えをして,あるいは意図的に言ったことと違うことを記録してしまうという不実記載・虚偽記載の問題,それからあと実際,実務上の手間が非常にかかるのではないかという問題をいろいろ考えまして,ICレコーダーによる音声録音・全録音を要点筆記と併用すべきやというふうに我が会派は考えております。これは,ICレコーダーの音声録音だけだと,また,これ例えば戻って所属の上司に見せる,聞かせるというのは,非常に大変なので,箇条書きぐらいの要点筆記と,それからやっぱりいざもめたときのために,これはもう言葉の調子とか,言った内容一言一言までということを考えれば,これICレコーダーで録音する以外に私どもないのではないかと。  前,本会議で民主党の議員さんが,たしか代表質問で,例えば議員が語気を荒らげたのは,これはもう圧力になってしまうのかどうかって,これは職員によって取り方いろいろ,やっぱり出てくると思うんですよ。そういったことは,その職員が圧力やと,恫喝を受けたと書いてしまうのか,あるいは政策提言を受けたとなるのか。それ,職員によってまちまち,あるいはもっといえば,職員が対した議員のにらみによってまちまちになったりしたら,これは本当にいけないので,これはICレコーダーでとれば,こういったことも一聴瞭然であると。一昔前であれば,このICレコーダーによる音声録音というのは,何をとっぴなという話でありますけども,今は,これもう全然お金もかからないですし,手間もかからないですし,パソコン1台あれば,もう何百何千という,こういう面談記録全部そこにほうり込んでおけますから,聞きたいときはいつでも検索して聞けますし,非常に現実的な解決策なのではないかというふうに思っております。 113 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,新政会さん。 114 ◯委員(北山順一) 私どもも,この全件記録,あるいは公表,こういうことについては基本的にもう大賛成なんです。だから,そういうことをやっていただくということについては,もう賛成をしておきますが,しかし,その全件記録するときに,話を聞きながら記録をしていくということ,1人の人が一人二役をどんどんやっていって,本当に正確を期すことができるのかということになれば,やっぱり正確を期すためには,1人が聞いて,1人が記録するというようなやり方をしていかなければならなくなるんではないだろうかと。そうなると,2人1組で仕事をしていくということになってくれば,それだけ人手もかかることですし,時間もかかるということになるんですから。これは今,井坂委員からお話がありましたような,IC録音ということ,ボイスレコーダーを使うということも1つ大事なことだと思いますし,それを併用していくということも,私は大事なことだと,こう思っております。  そして,話し合いをした,要望した側,要望された側がお互いが記録をしていただいて,きょうの記録はこういう内容でしたねという確認ぐらいお互いにあって,その確認について,ああそこは違うぞと,そういうことを言ってないよと,あるいはそのとおりだと,こういうふうな最終的に確認をして帰ってもらうと。そういうことを繰り返して,やはり正確を期すということに大いに工夫をしていただきたいと,こういうふうに思っております。  また,別の欄で,記録内容は記録する側の認識にゆだねられることを明確にしておくべきであるというようなことが書かれてありました。このことについてもね,私は記録する側の認識にゆだねられるということであればね,これはちょっと問題があると,こう思っております。そこの点をやっぱり考え直していただきたいということを書いたつもりでございます。  以上でございます。 115 ◯委員長(荻阪伸秀) 以上でございますが,何か付加するとこありますか。  公明党さん。 116 ◯委員(吉田謙治) 済みません,ちょっと事務局がつくってくれた──見ながらやってましたら,ちょっと見落としてまして,済みません。1点先ほどこれ申し上げたことなんですけども,この5については,いわゆる公正職務審査会の話が出てまいりますので,ここで改めて申し上げときたいのは,議会の側からも,この公正職務審査会に付することができるような手続をやっぱり設けるべきだと。ただ,この条例案の概要では,この公正職務審査会というのは,市長の附属機関ということになっておりますんで,市長の附属機関に対して議会側が,ああせえこうせえとは本来ちょっと言えませんけれども,例えば議会の側から,行財政局長なり市長に,こういうことをぜひ公正職務審査会にかけるべきだということを申し入れたら,市長は必ずそれを公正職務審査会にかけなければいけないというような規定であれば,議会側からの,事実上のこの公正職務審査会への付託請求もできるんではないかと思いますので,我々公明党としては,ぜひこれを盛り込めば,市長のまあ言うたら行為もチェックできるんではないかと。今の状態のままだといろんな意見──同様の意見ありましたけれども,いわゆる外からの──議員も含めての公職者からの働きかけについてはチェックできるけれども,市長自身がやったことというのは,チェックのしようがないようなことになってますから,先ほど申し上げたように,結局のところ,倫理原則決めたりや何やかんやしても,じゃあ,本当に市長はそれ守ってんのかというのは,実はそれが必ずこの専門家の目でチェックされるというようなシステムになってないところが問題ではないかということなんで,ぜひこの部分においては,そういうことを実現したいというのは,私たちの考えでございます。 117 ◯理事(平野昌司) ちょっとうちの会派の意見に補足をいたしますが,この条例は,この事件の抑止力になるということであればいいわけですが,実は全部記録して公開するいうのは,情報公開条例に基づいてということなんですが,これがどこまで機能してるんかと,この先も申し上げた目的というものをはっきりとうとうて,その範囲の中であれば問題ないんですが。実は今の情報公開条例は,例えばここまでやれるんだということの懸念を持ってます。例えばある課に対して,いろんな議員が要望をされると。過去3年間にわたって,この要望を全部出せと言うたら,全部出るということなんです。こんな公開の仕方あるのかと。一体求めてる人が何のためにそんなことやるんだと。これは現実に行政としては出さざるを得ませんと。  例えば平野昌司議員が,過去3年間に神戸市にどんな陳情したんやと,どんな要望したん,全部出せと言うたら,これも出さざるを得ませんと。これが今現在の状況なんですよ。この状況なら一体何のために,何の目的でやるのかいうのは,もう考えるまでもなく,1つの恣意的な悪意を持ったやり方であって,本来目的は,市民の福祉とか,市民の市政参加とか,そういういろんな目的に基づいてやるのが普通だと思いますね。だから,今回,記録するのは私もやぶさかでないんですが,公開に問題があるというのは,守秘義務の問題ということを言うんですが,例えばこれを事件が再発しないということになれば,これは公権力の求めに応じたら,これは公開しますよと。その場合には,少なくともこのやりとりは非常に証拠になり得ますよと。不当要求行為なんかの要望して,何か疑惑があって,公権力が求められたら,それはもう証拠になりますよということで使われるんなら,我々は全く問題ないけども。ただ,いたずらに一議員がどんな活動してるか,あるいはどの局にどんな問題点がいっぱい──どんな議員からこんなんしてるんだということが,現実に今までの中にあるし,あっても防げないというところに非常な懸念をしてます。そういう意味でのことを特につけ加えておきたいと思います。 118 ◯委員(西下 勝) ちょっと具体的なことでお聞きしたいんですが,私とこは,その他の項に回されとるんですけど,そもそも今回の事件で,いわゆる村岡事件に関連するメモって一切ないんですよね。これがおかしいと言うてきました。そこで,今回,これ全部記録するんや言うてできるんかと。答申にも,具体的には疑問点が投げかけられとんですわ。  そこで,ちょっと具体的な例でお話聞いてみたいんですが,正副委員長に。空港のターミナルビルで本会議の昼休み,3会派の団長さん行かれましたよね。皆さんは,多分座っておられたと思うんですが,3会派の団長さん,ちょっとご意見を,そのときの状況をお聞かせください,座っておられたんか,立っておられたんか。座ってはったでしょう。3会派の団長さんが座っとって,市長・社長・助役・担当者おったですけど,全部立っとったでしょう。立っとった状態でメモできるんかと,例えば。仮に座って,そこでメモしましょか言うて,そんなもん,まあ言うたら,市長よりも下の担当者が,そこでメモします言うて,恐らく言われへんでしょうね。つまり,今回の事件の特徴的なところは,そこにあると。  それは,まあ空港ターミナルビルの問題なんですが,ほかにも六甲アイランドの要綱であったりとか,いろいろありますが,この冒頭陳述でもいろいろ具体的な例出てきてますけど。つまり,そういうね,例えば会派の団長さんに呼ばれて,まあまあ座れや言うて,普通の話違いますわね,これ全体の流れ──この事件になっとるやつで見たらですよ。圧力や感じて怖かったという人もおるわけですから,そんならそのときに,はいメモ,そんなら今からしますよって,「こら」言われたらしまい違いますのん。書かれへんでしょう。そういう問題が今回の問題違うんかと思うんですよ。だから,一般的に条例つくって書きましょうって言うたってやね,書かれへんと。そんならさっきも出とるように,ボイス録音とか,レコーダーか何かで,それはもうそのままやれるんならともかくも,それもでけへんの違うかということになったら,いろいろ決めるけど,果たしてこういう問題についての対応が生きた条例となるんかという問題が,根本的な問題であるんではないかなと私は思うんですがね。つまり,今回の文書が一つもなかったと。何でなかったんかというところは,条例があるにもかかわらず,ほかの例は600ぐらいあるにもかかわらずですよ,なかったというのは,そこに圧力があり,まあ言うたら,3団長及び村岡団長の圧力なり,その背景を考えとったから──予算も含めて──いうことやったら書きませんわね,それは。そういう問題は,勇気持って書けるという状況をどう保障するんかというのがなかったら,そんなもん条例つくったけど,いや,あとは記録者の裁量でというかね,こんな形でやったら有名無実化するんではないかというふうに思いますから。そこらは当局含めて議論しとかなあかんとは思いますが,1つの例でいえば,そういう条件を私は聞いておりましたから,それでは記録でけへんなと。だから,そこのところをどう担保するんかいうのは大きい問題やということを指摘しておきたいと思います。 119 ◯副委員長(片岡雄作) 今の西下委員が言われたね,空港の件ですけども,市長・助役は座ってました。当局側はかなりの人数がいたので立ってた人もいますけども,市長・助役,そんで局長も一部,企画調整局長等は座ってたと思います。 120 ◯委員(西下 勝) つまり,それは会場の問題もあんでしょうけどね。市長や,助役が座っとったとしても,そんなら係──記録するんはその人違いますやん。立っとる人が,それはもう,仮に書こうとしても,「おい」と言われたら,「はあ」と,こうなる,つまりそこの情景が問題や言うとるんですから,それだけ指摘しときます。 121 ◯委員長(荻阪伸秀) 他には,ありませんか。  それでは,6番の第三者機関の……(発言する者あり)  要望者やな,ごめん。  ごめんなさい。ちょっと皆さんにお配りしてる区分けがありますね。それでいきますと,要望者の考え方いうようなこと,それからその他のことがありますね。ここでは自民党さん,民主党さん,共産党さんいうことになっておりますが,この点については,ちょっと先ほど触れられてなかったので,これもどうでしょうか。 122 ◯委員(守屋隆司) 自民党です。要望者の考え方,その考え方どうこうというんじゃなくて,文言のことをこの条例の──これが概要の中で公職者からの要望等について──公職者以外の者からの要望等と同様に,の後に,私たちやっぱり「軽易なものを除き」というものをやっぱりここに挿入してもらいたいという意味で,要望者の考え方というような概念的な問題じゃなくて,この「軽易なものを」という文言を挿入してもらいたいという主張であります。  以上です。  それと,その他も行っちゃいますか。 123 ◯委員長(荻阪伸秀) はい。 124 ◯委員(守屋隆司) その他の部分で,職員の方が,公職者の要望──議員から要望があった場合,やはりそれを記録公開を具体的に条例に,どのように対処したか──Aということを要望されたと,それだけかと,やっぱりその後はもちろんあるわけですから,その後もしっかりと記録・公開するように条例案に盛り込むべきであるというふうに主張させていただきたいと思います。  それと,今回の検討委員会でも,少し触れられておりましたが,やはり政策と要望をどこで判断して仕分けるのかということは非常に難しいということがありますけれども,私たちも,常々自民党でも政策提言ということをさせていただいておりますので,それが単に要望や──悪い言い方すると口ききだと言われては非常に難しいというふうに思いますので,そこにやっぱり政策なり政策提言と要望をどっかで──条例の中でただ単にいうてね,明記ができないかもしれませんけれども,この仕分けをやっぱりしなきゃいけないというふうに思います。  それと,この文言の問題ですけども,通常業務についてというような文言があるんですが,この通常業務というのは,非常にわかったようでわかんないような言葉でありまして,どういう業務を指すのか明確ではないように思います。やはりこれは具体的なマニュアルをしっかりと提示していただきませんと,特に議員サイドは,これについてわかりづらいと。特に個々の主観なりが入って判断しづらいという部分があろうと思いますので,これはやっぱり具体的なマニュアルを提示するべきだというふうに思います。  以上です。
    125 ◯委員長(荻阪伸秀) では,民主党さん。 126 ◯委員(橋本秀一) 民主党です。今,自民党さんからの説明とほぼ重なる形になろうかと思いますが,今皆さん方の手元に配付されてる資料の中で,通常の営業活動など,軽易なものについてはと云々とこうあるんですが,当然この非公職者においては,こういうことがありますが,私ども議員としては,この営業活動云々というものはございませんから,ここをちょっとこの文章を読んだときに間違いのないようにしていただきたいなというふうに思います。  私ども公職者も,それから非公職者も問わず軽易なもの──今もございましたが,単なる問い合わせ,あるいは事実確認,通常のこの非公職者の場合の営業活動など,こういうものと同じようにこれ,すればいいのではないかなというふうに思います。私どもが通常確認したり,あるいは地域の問題等,連絡させていただいたことについては,職員さんの方としては,当然これ,メモといいますか,仕事を進めていく上においては記録がなされておるはずでございまして,先ほど平野委員の方からも情報公開の関係で,今既にそういうものが,もうすべて残っておるやないかと,こういうことですから,これは,そういう形で今後も記録を残していくということは,これ仕事を遂行する上で大切なことですから,それはいいことであろうと思いますが。何でもかんでも,いわゆる公職者という形で,すべてを記録に残すんだという意識ですね,これは必要ではないというふうに考えておりますので,その点だけを説明しておきたいと思います。  以上です。 127 ◯委員長(荻阪伸秀) 公明さん。 128 ◯委員(吉田謙治) 先ほど済みません。 129 ◯委員長(荻阪伸秀) そうですね。 130 ◯委員(吉田謙治) 一緒だと思ったので,先ほど言ってしまいました。 131 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは共産党さん。 132 ◯委員(西下 勝) 職員も最近,いろいろ不祥事がいっぱいあったりとか,逆に要望活動も強力にされとる,されとる言うて,される方も中にはあるということもあるし。ただ,これ一般職員の場合は,労働組合というのもありますから,組合活動やと言われたら,それちょっとどうなんかいう,ようわからん側面もあるのはあるんですが,一般職員だって,2万からちょっと外郭含めたら数万おられましてね──直でなかったとしても,準公務員は。それはやっぱり,何でそれ除くんかなというのは当然違うかなと。一般公務員ではありますが,市民ですやん。要望すること,それは僕らも見聞きしとうことありますわ。ありますわ,それはやっぱり。そやから何かそこだけ除くいうのは,極めておかしい。当然入れるべきと……(発言する者あり)  労働組合,組合は入れるかどうかいうのは,ちょっと私はあれなんですが,ただ,それね,そこも難しいとこなんですわ。政策活動・政策提言やいうて,こう言われると。要望やのたぐい,そんなんいっぱいありますやん。政策や言うたって,今までのもそうやったんやけど。労働組合も労使関係の交渉や言うてもね,ただ単なる超勤やとかの残業問題とかだけでなくて,政策に関連することも,見とる限りいっぱいありますわ,そら。いうことになったら,それは労使関係やから,はい言うて,何を言うてもええ,まあ言うたらね,のけてしまうんかと。そこはやっぱりそうではない部分が──議員にはいろいろ足かせ,足かせと言うと語弊ありますが,いっぱい決められると。職員は労働組合があったら,何言うてもええんかと。そこはやっぱり議論いるということだけきょうは言うておきます。 133 ◯理事(井坂信彦) ここには私ども書いてないんですけども,ICレコーダーということで,さっきの方に入れていただいたんですが。私どもがICレコーダーで全部記録すべきだという,その趣旨は,単に便利やからというところを超えて,今回の条例で記録するしないというところに,もうあらゆる恣意的な部分を排除すべきやというふうに考えてるんです。だから,例えば軽易なものか,軽易でないものかと,これはやっぱり恣意的な要素がどうしても入ってきますし,取り方によっても。あるいは政策提言なのか,それとも個別要求なのか,これもやっぱり恣意的な判断が入る余地があると思うんですよ。あるいは不当な要求なのか,そうでないのか,個別の企業を利する要求なのか,そうでないのか,これ全部恣意性が入ってきて,こんなこと一々やってくると,これ悪く言えば骨抜きになってきますし。そうでなくても,いろいろ煩雑な手続・判断が必要になってくる。だから,すべてをICレコーダーで記録する。特に議員は,もう公人ですから,我々今ここでしゃべってることも全部,まさにICレコーダー的に記録されて,未来永劫残るということに我々はなれてるわけですから,個別の要求に関しても,その,まさにクオリティーで発言をしていくことは,議員であればできるはずだというふうに思っております。 134 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,ここまで一応,午前中にしたいと思います。  午前中の協議はこの程度にとどめて,この際,暫時休憩いたします。  午後1時より再開いたします。   (午後0時0分休憩)   (午後1時4分再開) 135 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,再開いたします。  浜崎委員が阪水の会議で席を外されます。  午前中に引き続きまして,コンプライアンス条例についての協議を行います。  それでは,第三者機関の設置についての項でございますが,これ,4つの項目に分けて記載しておりますけど,ご意見はもうまとめてお願いをいたしたいと思います。  それでは,自由民主党さん。 136 ◯委員(守屋隆司) 自民党から行かしてもらいます,済みません。第三者機関の設置ですね。この設置を市長の附属機関とするということについても,これでいいのかなというのは,少し疑問はあるんですけども。ちょっと具体的な問題で,この中に,特に委員数等明確な人数が規定をされてないわけであります。今後,そこは詰められるかもしれませんけれども,やはりしっかりと委員数についても明記を条例の中でするべきだろうというふうに思います。  また,この委員の選任についても,いつも弁護士とか学識経験者というね──それもどうやって選んだのかもよくわからないというようなときも非常に多々ございまして,法律に詳しかったらいいというもんでは,もちろんないわけですね。それももちろん,そういう方もいなきゃいけませんけれども,特に以下,職員の規範の問題と言いながらも,やはり議会側が大きくここにかかわることが多いわけですから,特に議会の代表であります,その時々の議長及び副議長は,最低限でもこの中にメンバーとして入っていただくと。そういうような形で追加するべきだということを自民党としては申し上げたいというふうに思います。  それと,審査会の職務の中で,非常に言葉としては,不当要求があれば,警告とか告発・即時公表とか,いろいろと手順・段階を追って,それなりの対応をされるようにお考えのようでありますけれども,もともと不当要求ってわかってれば──お答えになれば,その窓口が,グレーゾーンというのだったらまだしも,それがそれほど明確にわかんないということは,余り考えづらいというふうに思います。  また,職員の方は,幅広い職種業務をされてるんじゃないんですね。議員みたいに,あっちこっちからお話聞くということはなくて,非常に専門的な分野でご担当しててやってるわけですから,非常にこの辺がわかりづらいということが,私たちとしてはわからないと思いますので,ちょっとこの警告・告発・即時公表というのは,少し違和感があります。  また,この告発はどこに告発するのか,捜査機関という意味じゃ,もちろんないというふうに思うんですけれども,ここら辺も含めてしっかりとこの条例の中で明記するなり,言葉が余りにも不適切であれば,やっぱり訂正をしていただきたいと,そのように思います。  以上です。 137 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,民主党さん。 138 ◯委員(橋本秀一) 私ども民主党は,この第三者機関というのを大変重要な機関であるといいますか,位置づけをしております。といいますのは,独立性というところで,市長が附属機関として,この第三者機関を設置するならば,ちょっとこの市長の意向に影響されない審査会というか,もう少し変わった形のものが本来あった方がベターではないか,好ましくないかなという思いを基本的には持っております。しかし,行財政局等にもお聞きをしましたら,この機関というのは,市長の方からの附属機関として設置をすべきと,こういうことなんだということでしたので,そうであるならば,上の委員の選任のところで──午前の少し話の中にも出ておりましたけども,こういう委員の選任と内容については議会の同意を得ると,この項目がやはり必要ではないですかということを,考えを示させていただいておるところでございます。  今言いました,市長のこの意向が影響されない審査会というふうな言い方をしたのは,私どもとしては,本来であれば──午前の話の中にも少しございましたが,記録を残さなければと言いながら残さない状態が起こるんではないか,あるいはそういうことが目に見えておるけども,いわゆる市長部局といいますか,市長の附属機関である,今言われております,この仮称の公正職務審査会という形になると,なかなか声が上がっていかないのではないかという,そういう点が少し疑問視をされたから,この思いを出させていただいておるところでございます。  それから,審査会の職務につきましても,今もお話がございましたが,特に記録の即時公表というのには,非常に私どもとしては,この難しい判断ではないかな。というのは,公表されてしまうといいますか,公表してしまいますと,後でこれが違ったとかいったときに,なかなか取り返しのつく話ではございませんので──これも午前もございましたけども,きちっとその内容の相互の確認ですね,このことを十分した上で,どうしても,いわゆる公表というところになるんならば,それはそういう方向を進めていかなければいけないのではないか。いわゆる本人確認という面は確実に行うということが,その基本にあるということと。それから不当要求行為の,警告しても中止しないとか,そういう非常に限られた場合に公表ということになってくるのかもしれませんが,この辺については今は出ておりませんけども,やはり今度,私ども議員としての,いわゆる政治倫理という,そういう条例であるのか,要綱であるのか,それぞれの規範という形での規定を設けるのか,こういう中でお互いに理解をしておく必要があるのではないかなという思いで書かせていただいております。  また,審査会で,いわゆる確認をして,その内容が不当だということで決定をなされたときにおきましても,やはり不服申立てといいますか,自分の真意はこうだったんですよというものをきちっとやはり,逆に記録に残していただくと,こういうことが必要ではないかと。  したがいまして,審査会で最終決定をなされたということであっても,その内容について,要望者のいわゆる真意を,要望者の声としてきちっと記録に残すという制度を取り入れていくべきではないかということでございます。  それから,不当要求行為というものを,いわゆる局・室・区で判断をされると。ここで不当要求行為と決めましたという場合,それから不当要求行為と決めることが難しいので行政監察室の方に上げていきましたという内容──こういうふうに,いわゆる行政職員の中で決めてしまうのではなくして,決まった行政側で,いわゆる職員側で不当要求行為だときちっと決定をされた内容も,それからそうでないわからない内容も,最終的にはこの第三者機関──仮称の公正職務審査会の方にきちっと上げて,最終的な判断はこの審査会の方で結論といいますか,出していただくと,こういう手続がいるのではないかなと。職員のとこで決まったものが,もうそのまま,いわゆる公開の対象になっていくということでは問題があるのではないかというふうに考えております。  それから,ここには記載をされておりませんが,私どもとしても──午前の話にもございましたけども,いわゆる職員サイドの不当行為といいますか,そういうものが目についた場合に,議会側からもきちっと第三者機関の方に,付託といいますか申し出る,そういうシステムというものが当然いるのではないかなという思いを持っております。  冒頭申し上げましたように,この第三者機関というのは,やはり今回の職員,それから我々公職者,そして市民を含め,すべてがやはりきちっとした法令を守っていくという中では,ここが最後の大きなポイントといいますか,なるんではないかという思いを持ってますので,大変重要視をしておるということを伝えておきたいと思います。  以上です。 139 ◯委員長(荻阪伸秀) では,公明さん。 140 ◯委員(吉田謙治) この第6番目,第三者機関の設置ということでありますけども,まず,第1点目,市長の附属機関というのは,これはもうやむを得ないだろうと。本来,第三者機関もいわゆる独立行政機関として市長・議員を初めとする公職者のコンプライアンスを担保するという意味では,独立行政機関がいいのかなというふうに思いますけれども。そうしようとすると,やはり根拠法がなければいけないだろうと。そういうことからしますと,やっぱり附属機関という位置づけは,いたし方ないんではないかというふうに考えております。  ただ,問題点としては,その次に,審査会の委員の任命が,市長が委嘱をするという形で書かれておりまして。これ,やはり我々議員を初めとする公職者の要望について,事実上この第三者機関が事実認定をやって,その上で法令とか法原則に照らして,これに違反してないかという判断を行う,そういう準司法的な機関だということを考えますと,この委員の委嘱を市長のみの権限とするということになりますと──やはり午前中も申し上げましたけれども,市長と議会とのバランスを崩すおそれがあるのではないかと。何度も申し上げますけども,憲法なり地方自治法でバランスを保つことが,両者のいい意味での緊張関係が,市民にとっていい結果をもたらすということが大前提でありますから,そういう意味からいたしますと,審査会の委員の委嘱,あるいは解職について,議会の同意を求めるという手続は必要ではないかというふうに考えております。  それから,この(6)に,市がとるべき適切な対応策,括弧書きがしてありまして,警告・告発・即時公表・その他必要な措置をこの第三者機関が提言をするという表現が入ってございます。これについても,本来,附属機関であるという位置づけからいたしますと,専門家の先生方が,まさに法令なり法原則に違反しているかどうかというようなことのご判断をいただくのが,本来の使命であって,具体的にこういう警告とか,告発せよとか,即時公表ぐらいはまだいいかもわかりませんけれども,こういうような具体的な措置を決めるのは,まさに市長自身でありまして,附属機関の立場で,そこまで具体に提言をするというのは,この審査会の位置づけからするといかがなものかなと。こういうことは具体には提言すべきものではないんではないかというふうに考えております。  それから,同じく(6)のところに──これも午前中来,何度も申し上げておりますけども,またここで特定要求行為という言葉が出てまいります。この特定要求行為も,この公正職務審査会の審査なり判断を受けるということになってるわけですけれども,もう何度も申し上げますけど,この特定要求行為というのが,定義がはっきりしておりません。この定義がはっきりしてないものに,つまり該当するかしないかというのを判断するのは,極めて難しい。これも,いわゆる提言をされたコンプライアンス委員会の議事録でも,たしか地元企業への発注を要望するというような場合に,これがいわゆる個別の利益を図る要求行為なのか,地域産業振興という政策提案なのかですよ,こういったことについては判断ができないというような,どうも議論があったようで。いわゆるコンプライアンス委員会で,そういうことは判断が難しいでというふうに,コンプライアンス委員会のまさに弁護士さんとか専門家の先生方が,そういう議論をされてるわけですけれども。そういう議論がされてる中で,また,ここで特定要求行為というあいまいな概念を持ってきて,公正職務審査会で審査させるというのは,ありていにはできないと言ってることをさせるというのは,非常にこれ変な話だなと思いますので,そういう観点からも,特定要求行為ということじゃなくて,不当要求行為でいいのではないか。ましてや,警告とか告発などということをやるんであれば,これは,もうまさに不当要求行為に対してでありまして,特定要求行為をどうこう言う必要はないというふうに考えております。  それから,先ほどもこの公正職務審査会というのが,準司法的な機能を持つということを考えますと──やはり午前中も申し上げたけども,かける方も,かけられる方も当然言い分があるわけでありますから,そういう準司法的な機関だという位置づけからすれば,対審構造を採用すべきではないか。あるいは一部出てまいりますけれども,こういう準司法的な機能を持つんであれば,証拠原則の採用というような,本来のこういう手続というものをやっぱり規定すべきではないかというふうに考えております。  あるいはその公正職務審査会の結論に対して──非常にここ難しいとこなんですけど,附属機関だから,その結論というのは市長自身の結論尊重すべきということですから,ほとんどの場合は公正職務審査会の結論に市長が沿うということになるんで,沿われたら,市長の措置に対して,我々が不服申立てをすればいいんでありますけれども。しかし,独立して,つまり公正職務審査会自身が出した結論に対する不服申立てが,この条例案の概要ではできないんですね。結局のところ,市長と議会との間で──具体のこういう要望というふうにくくられるような議員の活動の一環でありますけれども,こういうものについて,本当の意味で,やっぱり第三者の目というもので見ていただいたらいいんだと思うんですけれども,しかし一方的に結論出されて我々もの言えないというのではやはり困るというふうに思いますので。そういった不服申立ての手続をどうするのかということをやっぱり明記すべきではないかというふうに考えております。  以上,私たち公明党の意見でございます。 141 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に付加されるところ。 142 ◯委員(あわはら富夫) 新社会党の方は,第三者機関の独立性の議論というのを書いてるのは,単に公正職務の検討委員会というものだけではなくて──今後の進め方の問題でもあるんですけれども,いわゆる市長に対する政治倫理条例,別建てでつくるとか,議員に対する議員の政治倫理条例,それと職員の公正職務検討──公正職務のこの条例というものの3つをちゃんと監視できるような第三者機関,市民で構成した第三者機関というものをつくって,そこでやっぱりチェックをしていくというふうな形に考える方がいいのではないかと。  確かに,今,公明党さんから言われたように,今回の条例の中では,どうしても独立するというのは,非常に担保するのが難しいというふうに思いますから,逆に完全に第三者機関というの外して,3つの条例で担保するというふうなことが考えられないのかということの提起です。 143 ◯委員長(荻阪伸秀) 他にございませんか。 144 ◯理事(井坂信彦) これは,第三者機関の設置というふうに,役所側の文書に書いてあるので,独立性ということが気になってしまうんですけども,私どもが文章を読む限りは,これもう第三者機関というよりは,もう完全に市長の直属のアドバイス機関に過ぎないというふうに私どもは思っておりますので。結局,この機関が何かを決定するとか,まして実際にこの機関が警告を発するとか,そういう仕組みにはなっておりませんから,あくまで市長が迷ったときに,学者さんたちにどう思いますかと聞いて,学者としてはこう思いますと。でも最後は市長が,市長の責任で警告を発するのか,これは不当な要求だと判断するのかを市長が行うという仕組みですから,これむしろ第三者機関という言い方が,何か非常に誤解を招いているのであって,完全に市長の直属のアドバイス機関であるというふうに我々はとらえておりますので。あくまで,もう何も三権分立みたいな形にはならないわけですから,地方の行政と議会という二元代表の監視のし合い,あるいは綱引きのし合いという形は維持されるべきやと思いますし,市長が迷ったときに,あくまで市長側の意見を──アドバイスを求める,本当にちっちゃな機関としてのこういう第三者機関だというふうに私どもは思っております。 145 ◯委員長(荻阪伸秀) 他にございませんか。  それでは次に,7の庁内体制の整備,それと8の運用状況の公表について,これを一括で行いたいと思います。  自由民主党さん。 146 ◯委員(守屋隆司) それでは,自民党の方は,庁内体制の整備ということで,1つ例示的に,この平成18年の4月に制定されました大阪市のコンプライアンス条例の中に,公益通報という概念で,職員と職務の執行に関する事実であって違法または不適切なものについて,広く通報を受け付けてその事実を調査をして是正を図るという,また,もちろん通報者の保護を図る制度を導入されておりまして,非常に近い時期に,これ施行されてるもんでありますので,同じ文言にするかどうかは別として,やっぱりこういう体制も,この神戸市もこの条例の中に明記をして,この不当要求行為といいましょうか,特定要求行為ですか,そればっかし何だか目がいってる条例のように,少し誤解したくなるような内容なんですが,やはり広くお互いに,襟を正すということも含めますと,こういう公益通報的な制度を神戸市も導入するべきではないかと,この条例の中に入れるべきではないかということを主張させていただきたいと思います。 147 ◯委員長(荻阪伸秀) それから,次の公表のところも。 148 ◯委員(守屋隆司) 運用状況も──済みません。じゃあ,運用状況の公表の中で,自民党といたしまして,特に今回,全部記録・全部公開ということを踏まえて──ちょっとそれは一番最初に申し上げましたように,やっぱり議員が個々の案件で,本当に地域の細かい要望等を受けて,それをやっぱり行政におつなぎするというのが,非常に大きな一つの仕事になってるわけでありまして,特に横の家のことを頼まれたり,本当にそれがあちらに知れると,やっぱり嫌だということも非常にあるんですね。ほとんど細かいことを──細かいと言ったら大変失礼ですけども,そういう地域に密着した問題をお手伝いさせていただいてるわけでありますので,運用状況については,自主的に公開するのであれば,件数のみの公開で十分じゃないかというふうに,これが認められるかどうかは非常に難しい点があると思うんですが,そのように主張させていただきたいと思います。 149 ◯委員長(荻阪伸秀) 民主党さん。 150 ◯委員(橋本秀一) 民主党は,まず庁内体制の整備のところでは──先ほども少し申し上げましたけども,この第三者機関というものを市長部局から独立させたものがいいのではないかという思いが基本的にあったわけですけども,それはやむなしとしたときに,この内部通報等においても,今はいわゆる行財政局の方に窓口があるんですが,ここに本当にすべてが上がっていくだろうかと。本来上がらなければいけないと,こういうふうになるんですが,そういう点が危惧をされましたので,この文言としては,行政内部組織とは切り離したものを外に設けてはどうかなということを書かせていただいておるというふうに考えていただければ結構かと思います。  先ほども申し上げましたが,今度,市長の附属機関となるわけですが,いわゆる第三者機関──仮称でいう公正職務審査会等の内容の充実なりをしながら,そこで受けるというのも,また考えていく一つかなという思いも持っておるということを申し上げておきたいと思いますし。何よりも,その下にございます公益通報者保護法の関係から,こういう状況──違法であるとか,あるいは不当行為が隠されることのないように,きちっと職務が進められるようなことのできる運用といいますか,方向性をきちっと確立をしていく必要があるのではないですかということを申し上げたところでございます。  それから,私ども文言としては出しておりませんが,運用状況の公表については,今,自民党の委員さんの方からもございましたように,やはり公表するというのは,件数だとか,そういう概要程度で控えておくべきではないかなと。あと,いわゆる情報公開条例に関する面で,また,幅広いその要求が出てくるのかもしれませんが,こういう点についても──午前の話の中にもございましたように,少し本来のきちっとした職務がお互いにできるようなことは検討していく,課題として残すべきではないかなというふうに思ってます。  いわゆる内容では,今も言いましたように,不当要求の件数がこうだとか,あるいは一般的なこういう内容のものがどうだとかという,そういう件数の公表でおさえていけばいいのかなというふうな思いを持っておるということを伝えたいと。  以上です。 151 ◯委員長(荻阪伸秀) 公明さん。 152 ◯委員(吉田謙治) この庁内体制の整備の7番について,今もいろいろ議論ありましたけど,公益通報については,神戸市においては,一応指針があるわけですね。指針があるんで,先ほど来話がありましたように,法律ができましたので,この法律に沿って,この指針を条例化するということでいいのではないかというふうに考えております。我々も,このいわゆるコンプライアンス条例の中に,公益通報の部分も含めて条例化をしてはどうかという議論もあったんですけども,今申し上げたように,公益通報については,法の関係から独立した条例にした方がええんではないかなというふうに考えております。  運営状況の公表でございますけれども,結論としては,いわゆるこの審査会で,この概要案にあるとおりでありますけれども,運用状況の件数とか概要を公表すればいいのではないか。ただ,ここでは,やっぱりまた特定要求行為というのがしつこく出てまいりますんで,これはやはり何度も申し上げておりますように,概念が不明確でありますので,いわゆる不当要求行為についての件数・概要で十分ではないかというふうに考えております。  以上です。 153 ◯委員長(荻阪伸秀) 新政会さん。 154 ◯委員(北山順一) 私どもも,この庁内体制の整備ということについては,特に厳しくしてほしいと思っておりますが,先ほどから出ておりますように,第三者機関というものが扱う範囲の中にね,この行財政で今担当しておりますような内部告発制度ですね──いわゆる公益通報者保護法というんですか──この内部告発制度の充実と告発者保護の強化,言いかえたら,告発者の内部告発のすすめぐらいのね,強化ができたらいいのになと,こういうふうに思っております。しかし,今までのこの世間での内部告発ということについては,世間の人々の見る目も,何か内部告発というと,後ろ暗いような感じがいたしますが,内部告発がいいのか,公益通報がいいのか,ここらのところは,いずれにしても,内容は一緒でございますから,これを強化するということをぜひやっていただきたいと思っておりますし。例えば内部告発してイメージ的に,やっぱり後ろ暗いというような感じがありますもんですから,なかなか言いにくいんだろうと思いますけれども。例えば人事において,内部告発者が不当な扱いを受けるというようなことがないようにだけは,絶対これは保障してやらなければ,内部告発というものはなかなか出てこないと。しかし,内部告発ということが,組織なり,あるいは団体なりをよくしていってきたという事実もいろんなところであるんですから,ここのところについては,私どもはよく慎重に考えてやっていただきたいと,こういうふうに思っております。  運用状況の公表については,私どもは書いておりませんけれども,それほど重要なことだとは思っておりません。 155 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に付加されるところはありませんか。  それでは次に,9番の定義について,お伺いしたいと思います。  まず,自民党さん。 156 ◯委員(守屋隆司) それでは,自民党から定義──職員の定義と公職者の定義について意見を申したいというふうに思います。  この職員の定義,職員の中に,本市市長・助役という特別職が明記をされておりますけども,市長は,日常的にこの職務命令等を出すということで,職員だという考え方であったり,今回のこの公職者に入らないというような形でいろいろとご説明は受けるんですが,幾ら受けても,やっぱり納得できないという部分がございます。やはり市長というのは,やっぱり2つの顔,3つの顔をお持ちだと思うんですね。特別職ということは──もちろん助役の場合は違いますけども,選挙で選ばれた,やっぱり政治家としての側面が非常に大きいわけでありますので,私は──私じゃないですね,自民党としては,市長・助役は,この職員の定義の部分の職員から省くべきだと,これは強く申し上げたいというふうに思います。  それと,その次の公職者の定義についてですけども,「公職者」の後に,「公職者等」ぐらいの文言をちょっと入れていただいて,そこの部分には,この「市長・助役」さんも明記をしていただくと。  また,先ほど共産党さんの方からも詳しく組合と当局とのいろんな打ち合わせ等々,私たちあんまり組合の方と接点が少ないもので,あんまり内部のことよくわからないんですけども。やはりいろいろと側面的,見えないところでいろんなお話し合いもあるようでありますので,市の職員組合の方も,これは公職者の定義の部分に入るんじゃないかなというふうに思わざるを得ないと。また,外郭団体とか,市のOBの方も,市会議員以上に非常に力をお持ちの方は非常に多いわけでありますので,OBすべてというわけにはいかないかもしれませんけど,やっぱりある程度の,退職時にそれなりの役職についてた方々も,この公職者等に当然入れるべきではないかなというふうに思います。  よって,公職者の部分に「市長・助役・市職員組合の方々,また外郭団体・市OB職員」の方も入れるように,これは強く求めたいと思います。  以上です。 157 ◯委員長(荻阪伸秀) 民主党。 158 ◯委員(橋本秀一) 民主党は,一番最初に,特定要求行為というのは──私午前の説明のときに,私どもとしてはもうすべて不当要求行為の中に含まれてると,こういう概念で話をしてますので,改めて特定要求行為が不明確だ云々ということは,これまでも差し控えてきましたけど,常にそれは底辺にあるというふうにもう1度申し上げておきたいと思います。  それから,市長の関係,市長・助役のところなんですが,今,職員から外すべきと,こういうお話もございました。私どももそういう思いを持っておったんですが,このコンプライアンス条例といったときには,要求を受ける側ですから,ここでは職員という考えで動かしてもいいのかなと,こういう思いを持ってます。これが最終的にできるかできないか,今後この委員会も含めてあれなんですが──先ほども話が出ておりましたけど,政治倫理の条例というものを新しく起こしていくと,こういうことになれば,そこに当然,市長は,また今度含まれてくるんではないかなと。  この定義の中の1の職員の中に,ほかで言いますと,監査委員とか農業委員会の構成員とかこういうのが入ってます。この中に私どもも農業委員会の委員と,こういう形で入ったり,監査委員入っておるわけですね。だから,聞く場合には,この職員側に提起されておる。今度,要求といいますか,話す側になれば公職者と,こういう位置づけになりますので,ここの部分は,この今のコンプライアンス条例という概念から進めていくときには,この形でよしとすべきかなと。そのかわり議員としてあるいは市長としての,政治家としての,いわゆるこのきちっとした政治倫理というのは,別途定めていく必要があるのではないかなと,こんな思いを持っておるところでございます。  それから,もう1点,ここには記載をされてないんですが,定義の中の(3)に,要望等というとこがございまして,ここに「職員以外の者が職員に対し,その職務に関して」云々という言葉がございます。ここで,どうして職員以外の者が職員にとしたのかなと。これ職員が職員に対しても,そういうことが全くないというて,今決めつけるということできないかと思いますので,私ども民主党としては職員以外の者が職員に対していう,この文言の前の「職員以外の者が」というのは,やはり削除をして,「職員に対し,その職務に関して行う要望,提言」云々と,こういうふうにされた方がすべての要望者からの職員に対する要望と,こういうふうな理解ができるんではないかなというふうに考えてます。  以上です。 159 ◯委員長(荻阪伸秀) では,公明党さん。 160 ◯委員(吉田謙治) この定義については,これは本当に全体の条例案の概要の中でも,非常に重要なところだというふうに考えております。  先ほど市長・助役の扱いでありますけども,私どもは,今,民主党さんからもありましたように,受ける側として,やっぱり職員の位置づけにしておくべきじゃないかなというふうに考えております。  一番ここの定義の問題で,もう何度も申し上げて恐縮なんですが,(4)で,特定要求行為の定義がここでなされております。もうこれ,ごらんになったら,非常に変な定義だなというのはすぐわかると思うんですけども,この(4)の特定要求行為と,(5)の不当要求行為の1)アの文言とほとんど変わらないんですね。あえて変わるといったら何かいったら,「著しく」という言葉が入ってるか入ってないか,あるいは「正当な理由」があるかないかと,こういうことでありまして。ですから,非常にやっぱり一体どういう違いがあって,どういう目的でこの特定要求行為を定めようとしてるのかが全く不明であると。非常にあいまいな概念をここへ持ち込んで,いわゆる第三者機関に特定要求行為だというふうに定義づけて,第三者機関にかけて,何かもう排除すべき行為だというようなことを,あいまいな概念のもとでやると,やはり議員の正当な活動を不当に制約をするおそれが出てくるのではないかと。何度も申し上げてますように,この第三者機関というのが,やっぱり一番のポイントは,ここでそういう事実があったのかなかったのかという,事実認定をやるというとこなんですね。この事実認定をやるというのは,やっぱりどう考えてみても,準司法的な機関であるということは,もう間違いないところでありまして。ちょっと比較するには問題があるかもわかりませんけども,わかりやすく言うと,例えば刑事条件で裁判やって,ある行為が刑法のどっかの条文に該当するかどうかというのは,要はもう言うまでもなく,構成要件があって,構成要件に該当するかどうかで,その犯罪が成立してると,刑罰を科すべきだという議論になっていくわけですけども。まさに,その構成要件に該当するものが,まさにこの特定要求行為であれば,特定要求行為の概念の定義なんですね。この定義があいまいだと,つまり構成要件に合ってるか合ってないかすら実は判断ができないということですから,そういう意味からしても,この特定要求行為というのは,この定義からしても,やはりおかしいと。したがって,こういう概念は外すべきだというのは,私たちの意見であります。 161 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,住民投票さん。 162 ◯理事(井坂信彦) 先ほども少し申し上げましたけども,これはやっぱり今回,主に議員の要求行為をターゲットに置いた条例になってると思うんですけれども。一方で,私ども議会側としては,市長や助役の指示あるいは命令に対しても,同じような不当なものあるいは特定の企業の利益を意図したものというのが,当然起こり得る。これは性悪説に立てば,当然そういうものは起こり得るというふうに思いますから,そういったものをきちんと記録公開することで予防していく,あるいは万が一事件になったときは,事後の検証に耐え得るような形を整えておく。といったことが必要だというふうに思っております。  この市長や助役の指示・命令を,今回の議員やその他公職者からの要求というのと同じような流れの中で,この条例の中に1本に表現するやり方も技術的にはあり得るとは思いますけれども,ただ,やっぱり要望ということと,市長や助役からの役所内の指揮命令系統に沿った,指示・命令といったことは,やっぱり性格が非常に異なるものだというふうなご指摘もありましたので,これは別建てに条例でやるべきだと。しかも,できれば議会側が主導で,こっちはこっちで役所のトップの政治家の監視をしていくべきだというふうに私は思っております。 163 ◯委員長(荻阪伸秀) 新社会党さん。 164 ◯委員(あわはら富夫) 今,住民投票☆市民力の方からの話とほぼ同じなんですけれども,市長・助役に対する働きかけということじゃなくて,市長・特別職の方からの働きかけというものを当然やっぱり記録されるべきではないのかと。ただ,今回の条例上の中で記録するということについては,なかなか難しい。この仕分けということを考えると,かなり難しい側面があるのではないかなというふうにも思いますので,別の倫理条例──市長の倫理条例というものをやっぱりちゃんと確立をして,議会ということと市長ということのバランスというものは,きっちりとるべきではないかと。  したがって,私たちは,市長の倫理条例というものをやっぱり検討すべきだという立場です。 165 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に付加されるところはございますか。  それでは最後に,この逐条ではございませんが,その他というふうにされておりますが,全般的なこと,その他についてたくさん意見が出ておりますので,これらについてお願いをいたします。  日本共産党さん。 166 ◯委員(西下 勝) まとめ方は午前中にもちょっと言いましたけど,私とこは,基本的な1番から2番の定義や目的,基本姿勢等について,やっぱり憲法と,それから地方自治法などの基本的な公務員としての役割を正しく認識するというのが前提でなかったらいかんと。それがちょっとどっちかいうと,わきに追いやられる傾向があるんではないかということがありますから。まず,そこの位置づけが大事やというのを,一番最初に私とこが書いて出しとるわけでありますから,それについては,やっぱり条例化するに当たっても,当然ながら触れるべきだろうというふうに思いますし。それから不当要求等については,現に内部告発制度等々,制度もあるわけですが,それすら今回機能してなかったということに示されておるんではないかというふうに思いますが。そういう意味で前段にも言いましたけど,例えば指針やとか,要綱とかいうのがあるのに,それの運用そのものも不十分やったという側面もあると思いますから,それらの中身を含めて,この条例化に当たっては検討すべきだというふうに思っております。
     そこには,それぞれ私とこの,その他項目で書かれておりますが,要求すべき問題なりというのは,もうちょっと触れないでおきたいというふうには思いますが。特に正当な議員活動と働きかけの区分と,特に働きかけ区分と対応の判断基準についても,これは答申の中で出されておりますが,これで議会として合意ができるんかという疑念もあるわけでありますから,その辺はちょっとやっぱり当局にただした上ででありますが,はっきりさせる必要があるやろうというふうに考えております。  それから,今回の事件で,村岡被告等から圧力を受けて,不当性,不当やと感じた職員から報告を上司が受けると。職員を守る立場に立って,不当要求をやめるために,どういう努力をしたんかというのも,これもやっぱり私どもから言えば,ちょっと未解明な部分があるというふうに思っております。  告発も先ほど言うたとおりでありますが,そんな告発制度があったとしても,そういうふうに圧力として感じていなかったり,後で圧力やったいうて感じるような状況では,運用もやっぱりうまいことできてないというふうに思いますから,後はいろいろありますが,すべてを読み上げるということはやめて,当局にただすべきことはちょっとただしたいということがありますので。これは次の機会に譲るとして,その上に立って次に臨みたいというふうに思いますので,その程度にしておきます。 167 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,住民投票さん。 168 ◯理事(井坂信彦) ここに書いてありますのは,今回出されてきた条例自体が──中には市長や職員の政治倫理ということを,適正な職務の執行ということを一部書いてありますけれども,大筋を見れば,やっぱり議員を中心とする要望──不当な要望の防止,あるいは記録公開の条例ということだと私は思ってるんです。だから,これだけですべて同様の事件が今後防止できるのかといったら,絶対そんなことはありませんし。特に口ききという,あるいは要求ということだけに関していえば,ここにも書いてありますけれども──少し将来の話になるかもしれないですけれども,議員と行政がそもそも非公式の接触を避けるべきだという考え方も,世界のいろんな国の中にはあるわけで。確かに個別に困ってる人がいれば,それを1つ1つ個別案件として解決してあげたいと。これは当然議員として,あるいは人として,そういう気持ちはもちろんあるわけですけれども,議員の仕事というものが本当にどうであるのかと。個別の案件を1つ1つつぶしていくような仕事の仕方だけではなくて,もっと仕組み全体として,あるいは個別の案件を受ける行政の側が不当に個別をはねのけてるんであれば,その行政そのものをただしていくと。そういった仕事の仕方に切りかえていくということが,私は本質的に大事なことではないかなと思っておりまして。多くの自治体の中で,コールセンターということが検討され,あるいは実施されておりますし,総務省の方は,コールセンター用の3けたの番号を統一で準備するというようなことも今やっておるようですけれども,要は個別案件の要望,その他を受ける部署を別につくってはどうかと。議員は,そういうところから可能な限り距離を置いて,もちろん受けざるを得ない,あるいは受けるべきことは中にあるでしょうけれども,議員はそういうところから,むしろ一歩距離を置けるような仕組みづくりが,長い目で見れば必要じゃないかなというふうに我が会派は思っております。 169 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,新社会党さん。 170 ◯委員(あわはら富夫) 実は私たちは,今回のコンプライアンス条例でもって,例えば村岡事件は防げるのかというところが一番ポイントだろうというふうに思うわけです。それがあるから,実はきょう余りそれぞれの項目のところに意見は述べなかったんですけれども,例えば不当な行為,それから特定要求行為・不当要求行為というものが村岡事例では何だったんだろうかと。神戸市自身は,圧力は受けていない,それから違法な行為はしていないと,こう言ってるわけですから,そうなると,村岡氏のこの間の要求というものが特定になるのか,不当要求行為になるのか。それはどういうふうに,やっぱり当局としてそれを検証されたのかということを聞かないことには,これは本当の意味で,阻止できるコンプライアンス条例になってるのかどうかというとこが,すべての実は問題の根幹だろうというふうに思いますので。したがって,一度その当局がこのことに対してどういう判断をされてるのか。圧力には屈していない,違法な行為は働いていないということになるならば,不当要求行為・特定要求行為というものを持ち出して,例えば村岡氏の今回の事件を防ぐことができるのかと。ここがやっぱり一番ポイントだと思うんです。そういう構えに神戸市がなってるのかということも含めて,その議論をちゃんとした上でないと,このコンプライアンス条例が,本当の意味で力を発揮するのかどうかいうことが見えてきませんので,その辺をまずただしたいというところに,その考え方の基本があるということを述べておきたいと思います。  以上。 171 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に,付加──ごめんなさい,新政会さん,ごめんなさい。 172 ◯委員(北山順一) それじゃ,意見を述べさせていただきます。  今回のコンプライアンス条例について,今,あわはら委員が言ったように,私はこのコンプライアンス条例というものが,これだけ審議して,これができ上がっておればですよおれば,この村岡事件が発生する前に,このコンプライアンス条例ができ上がっておれば防げたんでしょうかということを,本当に検証してみたいと,こう思っております。私はこのコンプライアンス条例だけで,本当はできないように思っております。防げないように思っております。  そういうことを考えていきますと,もっと時間かけてやるべきところもいっぱいあるんではないかなと思っておりますし,やっぱり当局そのものにも,相当聞いて,相当議論をしなければ解決には持っていけないんではないかなと,そういうふうに思っております。  この村岡事件を参考にすれば,六甲アイランドにおける大栄環境の進出阻止のための要綱改正問題ですね──ああいう要綱改正ということが,あのときは,議員側の要求によって,ああいう要綱改正をするための時間稼ぎをされた。こういうことになっておりますけれども,例えば当局側の恣意的な意向で要綱改正が行われることは絶対ないのかということを,私は取り上げてみたいと思ってます。当局側だって,要綱改正をすることによって,この問題は阻止しようとか,あるいはいい方に阻止するんならいいんですけれども,当局側の恣意的な方法によって,企業の進出なり,何なりを阻止された場合に,阻止された側が我々議会の方に,こういうことで現在ではこういうふうに許可されて当然のものがされないんですよというて持ってこられたときに,議員の方だって及び腰になってしまうよと──この状態であれば。だから,私は今回のコンプライアンス条例ができると,できた場合は,村岡事件を参考にして,少なくともあの事件だけは再発させない,絶対それはあり得ないんだというところまでのコンプライアンス条例でなければならないと,こういうふうに思っております。  それから,例えば今現在,議論になっております御影工業高校のあの問題で──あれを例にとりましても,あの時点では審議会をこしらえて,審議会が判断をして決めたんだから,32億円高かっても仕方がないんだと,それは正しいんだと,手段として,方法としては正しいんだと,こういうことを言われたとしても,地元の皆さん方,多くの市民が納得できないようなものが,そういう審議会で決められたんだから,それでいいんだということで押し通してしまうということについては,問題だと私は思っております。  だから,そういうことを考えたときに,私たちは,たとえどんなコンペの問題であろうと,市民の理解を得られないまま押し切っていくんだという方法──対応をしていかれたんではね,たまらないと,こう思っております。  実際,あの御影のコンペの問題のときには,地元住民はみんな賛成しておるんだという説明だったんです。しかし,実際は,地元住民の大半は反対だったと。こういうことになれば,これこそ当局の恣意的な我々に対する説明ではないかと。こういうふうに私は思っておりますので,このコンプライアンス条例というものを議員ばっかり対象にするんではなくって,もっと対象の範囲を広げるべきだと,そういうふうに思っております。 173 ◯委員長(荻阪伸秀) ほぼ全部ご説明いただいたと思います。  特にこの際何か全体的なことで付加する問題等ございませんか。 174 ◯委員(北山順一) 1点ちょっとだけ,わかっておれば説明していただきたいんですが,パブリックコメントというのをもう市民に呼びかけてとっておりますね。あれの集計はできておるんでしょうかね。 175 ◯委員長(荻阪伸秀) 私も正確なところは存じませんが,まだ完全にできてないようです。 176 ◯委員(北山順一) できていない。 177 ◯委員長(荻阪伸秀) はい。 178 ◯委員(北山順一) あれは,先月の20日に締め切ったと思うんです。 179 ◯委員長(荻阪伸秀) 区分けをしておるようですが,まだ完全なものとして外へ出せるというような報告に…… 180 ◯委員(北山順一) そういう状況ではないと。もう件数も聞いていない。 181 ◯委員長(荻阪伸秀) それは聞いてません。 182 ◯委員(北山順一) はい。 183 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,以上で,条例案に対する各会派のご意見を一通りお出しいただきましたので,ただいままでに出されました他会派の意見も参考として,各会派でさらに議論を深めていただきたいと思います。  なお,本委員会に行財政局の出席を求めるかどうかにつきましては,行財政局に確認する必要がある具体的な内容を記載した文書がすべての会派から提出されておりますので,次回の委員会には行財政局の出席を求めることとし,次回委員会は8月9日水曜日午前10時に開催することにいたしたいと存じます。  また,行財政局に確認する内容につきましては,7月19日の委員会におきまして,今までのような全般的な当局との質疑応答は行わず,コンプライアンス条例に対する議会意見の取りまとめをはじめとする議員の政治倫理に関する議論に生かすという観点から,必要があれば,内部行政監察結果報告等に関する当局の考え,方向性の確認のみを行うこととするとご決定をいただいておりますので,提出された内容がそれに合致しているかどうかについては,この後の理事会で協議をいたしたいと存じます。  次に,8月9日の委員会の進め方につきましては,まず行財政局に対する確認を行い,その後,私から本日の議論を踏まえて主な論点をお示しいたしますので,その論点について行財政局に確認した結果も踏まえて各会派のご意見をお聞かせいただき,協議を行いたい,こう思います。  また,それ以降のスケジュールでございますが,8月9日の次の委員会を8月11日金曜日午前10時に開催し,それまでの委員会における各会派のご意見を踏まえ,コンプライアンス条例に対する議会意見の取りまとめを行いたいと存じます。この内容につきましては,取りまとめ方とかいうことについては,もう午前中るる申し述べましたのでご理解をいただきたいと思います。大変詰まった日程となっておりまして申しわけございませんが,ご予定をいただきたいと思います。  それで……(発言する者あり)  はい,どうぞ。 184 ◯委員(西下 勝) 今のね,8月9日の委員会は行財を呼ぶと。ちょっとその後言われたんが,論点を示し,行財のちょっと何を踏まえて,何をどうせえと言われたんかいな,ちょっとようわからんのですが。 185 ◯委員長(荻阪伸秀) 本日の議論を踏まえて主な論点というものを整理して,その論点について,まず行財政局に確認をいたします。それを踏まえた上で,各会派からのご意見を出していただくという意味です。 186 ◯委員(西下 勝) じゃ,済みません。そうすると,9日委員会でしょう。それまでに行財局からのまとめというか,それはいつ,どうなるんですかね。 187 ◯委員長(荻阪伸秀) 行財局のまとめじゃなくて,これから理事会も開きますけれども…… 188 ◯委員(西下 勝) それは今までの取りまとめをやっていうことでしょう,ここの。 189 ◯委員長(荻阪伸秀) はい,そうです。そして,その中から,複数会派3つも,4つも重なっておったような問題は,これは主な論点として整理できると思いますので,それについては,私の方から行財局に確認をして,その上で各会派からそれぞれの立場に立った話を確認していただくと,こういう運びです。 190 ◯委員(西下 勝) ちょっと待って,それはちょっといかがなものかというふうに思うんですよ。それ重なっておるもんはあるのはありますわね。例えばそれを委員長が──例えばですよ,委員長が重なったやつについてはどうや言うて確認すると。それ以外の項目あるわね。それについては各会派が確認してもろたらええという,そういう運びなのかですね,ちょっとそこの運びを具体的にお願いします。 191 ◯委員長(荻阪伸秀) いや,そういうふうに思っておりますが,何もそれを固定しとるわけじゃないんで。例えばもう各会派の全部並びでね,全部各会派ごとにやるという方法もあります。ですからそれについては,ちょっとご意見,今後,理事会を開いて協議をいたしますけれども,一応委員長としては時間を節約するという──例えば3つ同じことを出しておったら,それを3つの会派がそれぞれ質問するという必要はなかろうと。したがって,それについては,委員長の方からこういうことが数会派から出ておるということで聞くという方法もあるなと思ったんです。 192 ◯委員(西下 勝) ちょっと今の件,それは後,理事会でちょっと細かいのをまとめてもろたらええですが。基本的な点についてだけ,あんまりここでそれをくくってね,重なっとるから,これだけはこうやけどいうてくくるべきでないと。できるだけフリーで,それぞれ各会派,仮に重なっとったとしても,ニュアンスの違いもあるんですから,そこはやっぱりフリーで議論するというところは,ちょっと残しといてもらわんかったら,後,理事会で細かなところは決めてもらったら結構ではありますが,それは一応言うておきます。  それともう1つは,次回委員会,行財呼ぶということですが,この間に陳情・請願も新たなものが出されとるわけですよ。それに対してはどういう扱いをするのか,それから例えば次の委員会は行財出てくる,行財以外に関連する局の陳情・請願も残されたものもあるし,新たに出とるものもありますよね。それについては扱いをどうされるのか,ちょっとお伺いします。 193 ◯委員長(荻阪伸秀) これは理事会で協議します。当然やるべきことはやらなければなりません。 194 ◯委員(あわはら富夫) 今,傍聴者もたくさんおられるんで。当然その陳述とか,待たせたままになってるというのでね,かなり今までの──今も,過去のいろんな委員会の運営と,かなりやっぱり変わったような形になってしまってますので,それについてはやっぱりちゃんと陳情者に対してはね,どこの時点でやるかと…… 195 ◯委員長(荻阪伸秀) そうです。 196 ◯委員(あわはら富夫) いうことは理事会で議論してもいいと思うんですけれども,それはちゃんとやりますと…… 197 ◯委員長(荻阪伸秀) そういうことです。 198 ◯委員(あわはら富夫) こういう形で…… 199 ◯委員長(荻阪伸秀) そういうことを申し上げた。 200 ◯委員(あわはら富夫) だから,それは明確にちょっと言うてください。 201 ◯委員長(荻阪伸秀) そのとおりです。やるんです。 202 ◯理事(井坂信彦) 請願・陳情に関してなんですけれども,後でまとめてやるというふうにおっしゃって,それで済むやつもあるでしょうけれども,例えば前回出てた,この委員会の進め方に関する請願・陳情も出ておりましたし。あるいはコンプライアンス条例がきょう,あるいは次回議論するようなことに関する請願・陳情もやっぱり出てるわけで,そういったものは何かタイミングを逃すと,もう意見陳述することすら意味がなくなってしまうようなものが,やっぱり実際この間,出てきてるというふうに思うので,これはちょっと何か考えていただく必要が非常にあるのではないかと。普通やっぱり出たらすぐ,次の委員会で,冒頭で口頭陳述を認めてきた。結論をいつ出すかは,その時々あったかもしれないですが,出たらすぐ冒頭の陳述はちゃんとお聞きして,それをも踏まえて,その日の議論をするというのが,普通のあり方やというふうに私は思ってきたんですが,どうもここ2~3回そういうことがされてない。結果的に,後で口頭陳述していただいても,手おくれな請願・陳情,現実に出てると私は思っておりますので,ちょっとそれは非常に我々反省せなあかんのん違うかというふうに思っておりますが。 203 ◯委員長(荻阪伸秀) これも含めて理事会で議論します。 204 ◯委員長(荻阪伸秀) 本日ご協議いただく事項は以上でございます。  再度確認ですが,次回委員会は8月9日水曜日午前10時からですので,よろしくお願いいたします。  本日は,これをもって委員会を閉会いたします。  なお,この後,理事会を開催いたしますので,理事の方は26階理事会室にお集まり願います。   (午後2時8分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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