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1. 神戸市議会 2006-07-31
   開催日：2006-07-31 平成18年外郭団体に関する特別委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時１分開会） ◯委員長（山田哲郎）　おはようございます。 　ただいまから，外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。 　本日は，教育委員会関係１団体及び産業振興局関係３団体の審査を行うため，お集まりいただいた次第であります。 　なお，本日の委員会の模様を事務局が記録用に写真撮影いたしますので，ご了承願います。 （教育委員会） 2 ◯委員長（山田哲郎）　それでは，これより，教育委員会関係団体の審査を行います。財団法人神戸市体育協会について，当局の報告を求めます。教育長，着席のままで結構でございます。 3 ◯小川教育長　それでは，着席のまま説明させていただきます。 　それでは，教育委員会が所管します，財団法人神戸市体育協会の事業概要につきまして，ご説明を申し上げます。 　お手元にお配りしております事業概要の１ページをごらんください。 　まず，Ｉ協会設立の趣旨でございますが，体育協会は，市民の健康増進を図るため，市民皆スポーツを基本理念に，各種スポーツ大会等の開催・誘致及び選手・指導者の養成や，加盟団体の育成等を通じ，神戸市におけるアマチュアスポーツ及び生涯スポーツの普及・振興を行いますとともに，体育施設等の管理運営事業，学校給食の食材調達及び供給，教育図書の出版等の事業を行っております。 　次に，下のII協会の概要でございますが，財団の設立は平成２年４月で，基本財産は２億円でございます。 　次に，２ページをごらんください。 　体育協会の機構としましては，会長が家治川会長，副会長４名，以下ごらんのとおりでございます。総務課以下３つの課と王子スポーツセンターなど10の事業所を設けてございます。 　次に，３ページをごらんください。 　役員を除きます職員数は，下の段の合計欄にございますように，68名でございます。そのうち25名を神戸市から派遣をいたしてございます。 　それから，４ページに参りまして，役員でございますが，会長１名，副会長４名，専務理事１名及び常務理事１名を含む合計41名の理事と監事４名から成ってございます。 　次に，５ページをごらんください。 　現在，体育協会の加盟団体は，神戸市陸上競技協会など全部で50の団体となってございます。
   　次に，６ページから12ページにかけまして，体育協会の寄附行為を掲げてございます。 　13ページをごらんいただきたいと思います。 　平成17年度の事業報告についてご説明を申し上げます。 　まず，(１)の受託事業といたしまして，1)から4)にございますように，体育施設，文化施設等の管理運営，5)にございます埋蔵文化財の発掘調査や6)その他受託事業としまして，教育図書の発行などを受託いたしました。 　(２)の学校給食事業では，学校及び学校給食共同調理場へ，安全で良質な学校給食用物資を低価格で安定的に供給しますとともに，食品検査を実施し，給食の充実に努めてまいりました。 　(３)の施設附帯等事業といたしまして，教育図書の出版，博物館，小磯記念美術館におけます図録や記念品等の販売及び駐車場の運営などを行いました。 　次に，(４)の市民スポーツ振興事業といたしまして，1)で掲げておりますように，市民参加のスポーツを振興するため，春にはアにございます神戸市民体育大会，秋にはイにございます神戸市総合体育大会，冬にはオにございます神戸シティマラソン大会などを開催いたしました。 　2)のスポーツ企画事業では，体育の日記念行事などを実施いたしました。 　次に，15ページに参りまして，3)のスポーツ教室事業は，７つの体育施設において，101のスポーツ教室を実施いたしました。 　4)の加盟団体への助成及び競技力向上事業といたしまして，加盟種目団体等の活動を支援するための助成を行いますとともに，競技力向上を目指して行う強化練習に対する助成を行いました。 　5)その他の市民スポーツ振興事業は，アのスポーツ指導者バンクを加盟種目団体と協力して運営したほか，イの神戸総合型地域スポーツクラブの育成支援として，クラブマネージャー養成講座及びスポーツ安全講習会の開催や，ウのトップアスリートに学ぶジュニアスポーツ教室などの事業を実施いたしました。また，日ごろから加盟団体の事務局運営にご尽力されておられる方や指導者に対しまして，エのとおり体育協会表彰を行ったほか，オののじぎく兵庫国体支援事業といたしまして，そのリハーサル大会へ財政的支援を行いました。 　(５)のスポーツイベント誘致支援事業は，国際スポーツ都市として国際級・全国級のスポーツイベントを，競技団体との連携のもと，誘致及び開催の支援を行いました。 　(６)のスポーツ情報提供事業は，スポーツ情報誌「アスリートタウン」を発行したほか，ホームページの運営などを行いました。 　なお，16ページ及び17ページには，平成17年度に神戸で開催されました主なスポーツイベントの一覧を掲げてございます。 　次に，18ページ以下の財務諸表をご説明申し上げます。なお，金額は万円単位で説明させていただきます。 　まず，18ページの収支計算書の収入の部でございますが，表の左側の欄におきまして，下から３番目にあります当期収入合計(Ａ)は，53億5,954万円，また，その下にあります前期繰越収支差額は1,904万円で，この２つ合わせました収入合計(Ｂ)は，表の左側の欄，一番下にございますように，53億7,859万円となってございます。一方，当期支出合計で(Ｃ)は，表の右側の欄，下から３番目にございますように，53億7,859万円であり，先ほどの収入合計(Ｂ)の53億7,859万円と同額でございます。したがいまして，次年度へ繰り越す次期繰越収支差額は，表の右側の欄，一番下にありますように，０円となってございます。 　次に，19ページの正味財産増減計算書でございますが，これは平成17年度の事業を実施した後の正味財産の増減を示しており，期末正味財産合計額は４億9,038万円となってございます。 　20ページには貸借対照表を，21ページには財産目録を，22ページには支出明細表を，23ページには事業別収支・収入明細書を掲げてございます。 　続きまして，平成18年度の事業計画をご説明申し上げます。 　24ページをごらんいただけますでしょうか。 　１の基本方針といたしまして，これまでに蓄積されました経験と特性を生かしながら，市民スポーツの振興に関する事業，スポーツイベントの誘致・開催支援，学校給食の充実・向上に関する事業並びにその他学校教育及び社会教育の推進に関します事業を有効・適切に推進してまいります。 　事業計画を申し上げますと，(１)の施設管理運営事業といたしまして，1)から3)にございますように，王子スポーツセンターをはじめとする体育施設等の管理運営業務を指定管理者として行います。 　25ページをごらんください。 　(２)の受託事業といたしまして，1)文化施設管理運営事業，2)埋蔵文化財発掘調査受託事業，3)その他受託事業といたしまして教育図書の発行などを実施してまいります。 　(３)の学校給食事業といたしまして，学校及び学校給食共同調理場へ，安全で良質な学校給食用物資を低価格で安定的に供給しますとともに，食品検査を実施し，給食の充実に努めてまいります。 　(４)の施設附帯事業といたしまして，教育図書の出版，博物館，小磯記念美術館におけます図録，記念品等の販売及び駐車場の運営などを行います。 　(５)の市民スポーツ振興事業といたしまして，1)市民スポーツ大会等開催事業では，アの神戸市民体育大会などの市民スポーツ大会を開催するほか，26ページに参りまして，2)のスポーツ教室事業では，従来の教室に加え，子供の体力づくりや成人・高齢者の健康づくりを支援するための新規スポーツ教室の実施に取り組んでまいります。 　3)の加盟団体への助成及び競技力向上事業といたしまして，加盟種目団体等の活動を支援するための助成を行います。 　4)のその他市民スポーツ振興事業といたしまして，アのスポーツ指導者バンクを運営し，専門的知識を有する人材を，地域スポーツクラブ等の団体に対し，指導者として紹介をするほか，中学校には外部指導員として紹介をいたします。また，イの神戸総合型地域スポーツクラブ育成支援事業の実施や，ウのトップアスリートに学ぶジュニアスポーツ教室の開催，エの体育協会表彰を実施いたします。 　5)ののじぎく兵庫国体支援事業といたしまして，観戦スタンプラリーの実施やスポーツ情報誌「アスリートタウン」でのＰＲなどを行い，円滑な大会運営に協力してまいります。 　(６)のスポーツイベント誘致支援事業といたしまして，スポーツ競技団体との連携のもと，国際級で５大会，全国級で30大会など，大規模スポーツイベントの誘致及び開催を支援してまいります。 　(７)のスポーツ情報提供事業といたしまして，体育施設の空き情報の提供など，ＩＣＴ等を活用しながら，市民がスポーツに親しめるよう，スポーツに関する幅広い情報を提供してまいります。 　なお，27ページ及び28ページに，平成18年度に神戸で開催される主なスポーツイベントの一覧を掲げてございます。 　次に，29ページに参りまして，体育協会の経営改善の取り組みについて，少しご説明を申し上げます。 　まず，１．アスリートタウンの推進といたしまして，4)にございます総合型地域スポーツクラブの育成・支援のほか，1)から5)の事業を実施してまいります。 　２の指定管理者制度に伴います効率的・効果的な運営体制の確立では，1)民間の人材・ノウハウの活用といたしまして，共同運営を行います民間事業者とともに，効率的な運営を行い，経費の削減を図ってまいります。 　2)利用機会の拡大といたしまして，体育施設におけます無休営業の実施や，ポートアイランドスポーツセンターでの営業時間の延長及び薄暮料金の導入などを行います。 　また，3)にございますとおり，ポートアイランドホール──ワールド記念ホールでございますが，その運営に当たりましては，エンターテインメントとスポーツに関するイベント誘致を積極的に行い，施設及び地域の活性化を図ってまいります。 　３．施設のさらなる利用促進といたしまして，市民が気軽に筋力のトレーニング等に親しめるよう，既設のトレーニングルームの充実を図りますとともに，中央体育館にトレーニングルームを新設いたします。また，子供の体力づくりや成人・高齢者の健康づくりを支援するための新規スポーツ教室を実施するなど，市民の新たなニーズに対応をいたします。 　以上の取り組みに基づき，指定管理者制度という新体制のもと，より一層の経営改善を行い，体育協会の果たすべき使命でございます，スポーツ・健康都市──アスリートタウンの実現などに努めてまいりたいと考えてございます。 　次に，30ページをごらんください。 　平成18年度の予定収支計算書でございますが，まず，表の左側の欄において，下から３番目の当期収入合計(Ａ)は，51億2,146万円でございます。次に，この下にあります前期繰越収支差額につきましては，０円でございますので，表の左側の欄，一番下の欄にございます収入合計(Ｂ)は，当期収入合計(Ａ)と同額の51億2,146万円でございます。表の右側の欄において，下から３番目にありますように，当期支出合計(Ｃ)は，51億2,146万円で，表の右側の欄，一番下にありますように，次期繰越収支差額は０円となってございます。 　31ページには予定正味財産増減計算書を，32ページには予定貸借対照表を，それから33ページには予定支出明細表を，34ページには事業別予定収支・収入明細書を，それから35ページには平成17年度の主要事業計画・実績比較を掲げてございます。 　それから，参考といたしまして，36ページ以下に主要事業の推移，それから施設の概要でございますとか，施設の所在図を掲げてございますので，後ほどごらんをいただきたいと思ってございます。 　以上をもちまして，財団法人神戸市体育協会の事業概要についてのご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 4 ◯委員長（山田哲郎）　当局の報告は終わりました。 　これより質疑を行いますが，この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のために，答弁は適当なものについては，当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。 　それでは，財団法人神戸市体育協会について，ご質疑はございませんか。 5 ◯理事（たけしげ栄二）　他局では単独で指定管理のあれをやっておりますけども，この体育協会はＹＭＣＡとかＮＰＯが共同になってやっております。これはうまく順調に運んでいるのかどうか，それをちょっと聞かせてください。 6 ◯小川教育長　今おっしゃいますように，私ども体育協会の指定管理に当たりましては，できるだけ民間事業者の，また公営的なですね，公的な，公益団体といいますか──今のＹＭＣＡでありますとかアスリートタウンのお話もございましたけれども，そういうような団体と共同でやっていこうということで取り組んでございます。 　特に効率性を発揮したい，また民間事業者等が持っておりますノウハウを活用したいということで取り組んでおるところでございまして，この点につきましては，経費の面につきましても，かなりの節減効果ができておると思ってございますし，さらに，専門指導員ですね，ＹＭＣＡですとかアスリートタウンの若い専門指導員が随分たくさん入っていただいてございます。体育施設──地域体育館を，これはＹＭＣＡの専門指導員が入ってございますし，その他の中央体育館とか王子スポーツセンター等につきましては，ＹＭＣＡが中心になって入ってございますけども，特にスポーツ教室でございますとか，また専門指導員の専門的な力，また丁寧な指導・対応，そういうようなものをしていただいてございまして，この点ではかなり評価もしていただいておるんではないかなというふうに思ってございます。 　また，あわせて開館日数・時間をかなり広くしてございますので，そういうようなものも活用しながら，さらにサービス向上をしておるということでございます。 　以上のようなことでございます。 7 ◯理事（たけしげ栄二）　この前の審査で，勤労福祉センターの休日がなくなったと。例えばこういう体育館のそういった施設に対して，どのように運営──日数はどうなっているのか，またその利用状況はどうなのか。指定団体になったら，やっぱり何ぼか市民のサービスに向かって，いろいろ提言されたことも聞きましたけれども，体育館の利用状況なんかはどのようなことになっているのか。 8 ◯小川教育長　体育館のまず利用状況でございますが，今申しましたように，体育館，年間約40日ほどの開館日数をふやしてございます。これ４月から始めておるわけでございますが，ＰＲも事前にいろいろやってきたわけでございますが，まだ──どういいましょうか，きちっと定着といいますか，周知されていない部分もあるわけでございますが，利用人数としましては，例えば６月の利用人数の増加は９％の増加でございます。それから，利用件数ですね，稼働に対します利用件数ですが，これが10.7％ほどふえてございます。４月から６月までとりますと，これが利用人数がほぼ同じぐらいの0.2％ぐらいの増加だったわけでございますが，６月は今のような状況でございまして，そういうふうなことが周知されるとともに，かなりのこれから利用がふえていくんではないかなと思ってございます。 　以上でございます。 9 ◯委員（芦田賀津美）　それでは，数点，質問させていただきたいと思います。 　15ページなんでございますけれども，その前に──済みません。15ページの4)に加盟団体への助成及び競技力向上事業ということで，加盟種目団体とか，区体育協会，神戸市レクリエーション協会等の活動支援を目的とした助成を行うとともに，競技力向上を目指して行う強化練習に対する助成を行ったということでございますけれども。また，18年度の計画の中にも，引き続きこういった助成を行うということですが，具体的に50ある加盟団体とか，こういった10団体のレクリエーション協会に，助成というのはどういう──どのぐらいの規模の助成を行っているのかということをお聞きしたいと思います。 　それから，ちょっと戻りまして，13ページにあります学校給食事業ということでも，安全で良質な食材ですか，学校給食用の物資を低価格で安定的に供給するという，こういうことでございますけれども，やはり子供さんたちのこの学校給食で使われる，そういった物資については，安全で良質ということが大前提であると思いますけれども，よく地産地消ということも言われますので，神戸市の農家でとられた，生産者がつくられたそういった食材ですとか，あるいは魚とか肉とか，どの程度調達されているのか，お聞きしたいと思います。 　以上２点，先にお願いします。 10 ◯小川教育長　競技団体等への助成の内容でございますが，１つは，競技団体37団体でございますけれども，活動助成金としては，年間10万円が一律支給されてございます。それと，もう１つ，競技力の向上事業のための交付金というものを支給してございまして，これは有望選手の育成でございますとか，指導を計画的・継続的に行っていくための強化練習等をやっておるわけでございますけれども，そういうふうな団体につきまして，これは30万円以内の１つは区分と，もう１つは16万円以下の，そのような助成と２つに分けてございますけども，合わせますと17団体に，このようなものを支給してございます。それから，少し細かく申し上げますと，学校の体育団体がございますけども，この団体につきましても３団体ございますけども，10万円。 　それから，神戸レクリエーション協会がございます。レクリエーション協会につきましては，複数の団体がまとまりまして１つの協会になっておるわけでございますけれども，年間168万5,000円。それから区の体育協会，各区に９団体つくってございますけども，この助成金につきまして年間27万5,000円，また区民スポーツまつり等の補助でございますね，これが年間23万7,000円支給をしておるというのが実態でございます。 　それから，もう１点，給食の地元産物資──地産地消の関係でございますが，給食の米につきましては，これは神戸市産米ですね，これを100％使っておると。北なり，西の方から調達いたしました神戸産米を100％使っておるということでございます。 　それから，野菜の関係でございますけれども，できるだけ私どもは地元の野菜を使用したいというふうに思ってございますが，野菜全体で23種類ほど給食で使っておるわけでございますけども，そのうち地元産の野菜につきましては，現在７種類でございます。キャベツとか青ネギ等々でございますが，それで，使用量につきましては，全野菜の使用量の８％弱ぐらい，7.数％ということでございまして，この数年間，およそこの数字で推移しているということでございます。ただ，この７種類の地元産の野菜だけに限りますと，使用比率といいますのは，その予算に対しまして約37％というような数字になってございます。 　地元産の使用につきましては，産業振興局でありますとかＪＡ等も入りました，そのような協議会をつくりまして，できるだけ活用をしたいというふうに思っておるところでございますけれども，ただ学校給食の食材，随分，使用品目が多くなりますし，また一度にやはり大量のものが必要であるということでありますとか，通年的に使うものが必要というようなことでございまして，今のような現状になっておるところでございます。 　以上でございます。 11 ◯委員（芦田賀津美）　先ほどご説明していただきました加盟団体への助成及び競技力向上事業ということでございますけれども，37団体に年間一律10万円ずつということでございますけれども，これはそれぞれ協会で──この寄附行為を見させていただきますと──会費を払い，そして協会のそれぞれ大小あると思うんですけれども，会員さんが幾らか会費を払い，協会の中で運営をしていくということだろうと思うんですけれども，例えば小・中・高，特に小学生等のスポーツ振興という観点からいきますと，きのうもグリーンアリーナですか，卓球の試合があったというふうにお聞きしておりますけども，西区ということで，特に何回もお通いしたりすると，交通費等も親御さんの負担も多くなってきますし，これからスポーツをもっと楽しく，そして競技を磨きながら努めていきたいという考え方から，今，中学校等は全国レベルですと，旅費とか，あるいは宿泊代等が出るということをお聞きしておりますけど，そういった小学生に対しても，何か励みになるような，例えば篠山市さんが行っているようなお祝い金とか，何かそれにかわるような，スポーツをもっと頑張って，技を磨いていきたいというところに，もう少し助成をしていくという取り組みがなされるべきではないかと思いますけど，その点，お伺いしたいと思います。 　それから，学校給食の方では，今，神戸市のお米を，市産のお米を使われているということ，また野菜についても23種類ほどで７種類は地産のものを使っている。大量のものが必要なので，常時安定供給ということで，もう少し神戸市産の野菜をふやしていただきたいと思いますけれども，やはり供給に限度があるというお話だったろうかと思いますけれども，私も今，北区に住んでますので，農業委員会の委員の皆さんとよくお話をする機会がございます。これまでも学校給食に地産地消のものを多く取り入れていただいたと思いますけど，もう少し拡大を──米にせよ，野菜にせよ，していただけないでしょうかという，そういうご相談も実は承ります。 　そこで，私も特に残飯の方もありますよという──一生懸命お米を出していただいて，野菜を出していただいているけれども，給食で残るのも結構ありますから，食育とか，あるいは食農教育とか，そういうことを生かしていただいて，むしろ子供さんたちがおいしく，すっきりと全部食べてもらうということを充実させていけば，こういったさらなる地産地消の拡大にもつながっていくんじゃないかなと思うんですけれども，これは外郭団体の域を超えるかもしれませんけれども，ご答弁をお願いしたいと思います。 12 ◯小川教育長　団体等への助成金のお話でございますが，確かに震災後のやはり財政状況の中で，助成金につきましても，少し中の団体にご協力をいただいて，少し削減をしていきたいという事実もあるのも事実でございます。できるだけ私どもも，団体の活動をしっかりと支えていきたいというふうに思ってございまして，今後もそのつもりでございますが，ただ小学生のスポーツ活動，卓球のお話もございましたが，そういうふうなものについて，現在どうだということでございますが，これにつきましては，残念ながら旅費の補助等，これはないということでございます。 　ただ，例えば，小学校で，各学校でやっておりますスポーツ協会というのがございますけども，学校の先生なり地域の人も少し入っていただいて，そういうふうなものを組織し，子供の体力の状況であるとか，スポーツ活動の振興でありますとか，そういうふうなことをやっておるわけでございますけども，こういうふうなスポーツ協会への助成でございますとか，また神戸市は少年団活動が活発でございますけども，そのような少年団活動への補助，こういうふうなものは年間を通じて，そこそこの助成をしておると，そういうふうな工夫もしておるということでございます。 　それから，地元産物資の利用状況につきましては，これはできるだけ地元産を活用していきたい，またそういう中で新しいものもそういうふうなものとして利用できないかなと，使っていけないかなということでございまして，例えば最近で言いますと，17年度には白菜を新たに献立に，地元産としての白菜を活用したということでありますとか，それから，今後，ホウレンソウとかキュウリにつきまして，使用の可否といいますか，そういうふうなものを検討し，協議をしておるところでございます。この辺も出荷量でありますとか，価格の面でありますとか，いろいろあるわけでございますけども，そういうようなものとして使用可能でございましたら，ぜひとも使ってまいりたいということでございます。 　いずれにしましても，協議会の中で，いろいろ議論をしながら，また随分，献立メニューの開発，こういうふうなものもやってございまして，そういうふうなものの中で，できるだけ地元産のものを使えないか，そんなことも工夫をしてきてございますけども，さらに工夫をしながらやってまいりたいと思ってございます。 　以上でございます。 13 ◯碩教育委員会事務局参事（(財)神戸市体育協会常務理事）　体育協会としましては，教育委員会でつくられた献立をもとにしまして，その食材を学校の方へ供給するという業務を承っておるわけなんですけれども，これは厳密には各校長からの委託ということでやっております。 　そのときの食材の供給，調達の方法につきましては，安全，そして良質，そして安定的に供給できる，そして安価というふうな，４つぐらいのことを柱にして考えてございます。子供に食べていただくものですから，どうしても安全というものをまず第一に考えてまいるわけですけれども，今の神戸市の学校給食という制度の中で，その１つ１つの原則が，ある意味では言い方が悪いかもわかりませんけども，相反発するような部分もございます。したがって，安全を重視する余りに，ほかの原則がどうなるのか，また安定的というものを大事にすることによって，ほかがどうなるのかというふうなことがございますけども，先ほど先生がおっしゃいましたように，地産地消という地元産ということについて考えてまいりますと，我々はその調達の仕方の中で，できるだけその地産地消の部分をふやしていく，また今，教育長がお答えしましたけども，新たにそういった食材の供給が可能かどうか，そういったことを，いろいろな方のご意見も聞きながらやっておるわけでございます。 　神戸市産だけで申しますと，全体的には23分の７というふうな種類でございますけれども，例えば神戸で生産されるものについて，今７つのブロックに分けて食材の供給を行っておりますけども，たとえ１つ，たとえ２つのブロックでもできないかというふうな観点から，調達をしていただいてます中央市場の方には，できるだけ神戸の産物がそろうときには，その努力をしてほしいというふうなことは，常々話しているところでございます。 　以上です。 14 ◯委員（芦田賀津美）　スポーツ協会の助成の方ですね──加盟団体への助成の方でございますけれども，今，残念ながら小学校の方のそういった補助等はないと，それにかわるものとして，スポーツ協会の助成とか，少年団等への補助等があるということでございますけれども，やっぱり小学生のうちから，そういった健全な精神を宿るための体育ということについて，そして自分の技を磨こうという，そういったこれからの──闘争心というか，それも含まれていると思いますけれども，いろいろな意義のあるこのスポーツ振興について，親御さんの方も一生懸命子供にスポーツをやらせてあげたいというふうに努力しているわけでございまして，協会やあるいは少年団，こういった補助もありますけれども，一部，やはり子供に還元するという部分が，もう少し少ないように思われます。ついては，何か子供がもう少し，小学生が励みとなるような，そういった事業の展開ということも，今後ご検討していただきたいなと，このように思います。 　それから，地産地消のことについては，ただいま具体的にいろいろお話をしてくださいました。今，神戸の地産地消のものを取り入れるということになりますと，やはり安全で安価でということはあったと思います。また，安定的な供給といいましたら，たくさん──北，西で栽培された，そういったお野菜がどのぐらいの量，安定的な供給ができないものがあるかもしれませんけれども，今１ブロックとか２ブロックとか，そういったところで例えば使っていきたいという，使われているという話もなされましたので，今後，そういったことを拡大していっていただきますように，ともあれＪＡとか，あるいは協議会でよく協議していただいて，引き続き地産地消のものを安定的に供給できるように。これから団塊の世代の方々も，農村振興の方ですけれども，担い手不足と言われてますが，認定農業者とか，新しい農業に従事したいという人々の開拓も今努めているようでございますから，先ほどキュウリとかホウレンソウという，こういうこともこれからその可否について検討していきたいという話もありましたので，引き続きご努力をお願いしたいと思います。 　以上です。 15 ◯委員長（山田哲郎）　他にございませんか。 　（なし） 16 ◯委員長（山田哲郎）　他にご質疑がなければ，教育委員会関係団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでございました。 　なお，委員の皆様におかれましては，産業振興局が入室まで，暫時休憩いたします。しばらく自席にてお待ちください。 （産業振興局） 17 ◯委員長（山田哲郎）　これより産業振興局関係団体の審査を行います。 　財団法人神戸市産業振興財団ほか２団体について，一括して当局の報告を求めます。 　局長，着席のままで結構でございます。 18 ◯坂本産業振興局長　産業振興局です。よろしくお願いいたします。 　それでは，ただいまから産業振興局所管の３団体，財団法人神戸市産業振興財団，株式会社神戸ワイン及び株式会社神戸商工貿易センターの各事業概要につきまして，一括してご説明申し上げます。 　最初に，産業振興財団の事業概要につきましてご説明申し上げますので，お手元の資料の産業振興財団の事業概要の１ページをお開き願います。 　当財団の設立の趣旨でございますが，産学官が連携し，本市産業の情報化，高度化を推進することで，市内産業の基盤強化と振興を図り，もって神戸経済の発展に寄与することを目的といたしております。 　２ページをお開き願います。 　財団の概要を記載いたしております。当財団は，平成４年３月に設立され，中央区東川崎町に位置する神戸市産業振興センターの６階に事務所を設けております。基本財産は６億3,600万円余で，全額が本市の出捐でございます。機構でございますが，理事長以下副理事長，専務理事，３部10課，３海外事務所で構成いたしております。 　３ページへ参りまして，職員数は総勢45名，また役員につきましては記載のとおりでございます。 　次の４ページから９ページまでは，寄附行為でございます。 　10ページをごらん願います。 　平成17年度の事業報告でございます。まず，１の中小企業支援センター等事業の(１)市内産業の情報化の促進では，市内中小企業のデータベースを，神戸ものづくり企業情報としてリニューアルし，1,000社余りの企業情報をインターネットで発信するとともに，全国レベルの技術を持つ企業90社を「神戸発・優れた技術」として認定いたしました。
   　また，11ページに参りまして，神戸経済に関する広報紙ＫＯＢＥ　Ｅ－Ｔｉｐｓを年４回発行いたしました。 　(２)では，ＩＳＯ14001セミナーを開催するほか，各種，産学官のフォーラムを開催いたしました。また，12ページに参りまして，神戸リエゾン・ネットワーク構築事業としまして，産学交流による共同開発の取り組みを支援するため，ものづくり復興工場内でリエゾン・ラボを運営いたしました。 　(３)の市内産業の人材育成では，意欲ある人材を確保し，育成すべく，各種研修セミナー，企業説明会などを開催いたしました。また，全国に通用するすぐれた技術者，技能者５名を神戸マイスターとして新たに認定いたしました。13ページへ参りまして，ものづくり職人大学では，２期生が３年間のコースを終え，卒業いたしましたので，新たに第３期生の募集を行いました。また，産学連携を強化するため，神戸大学の教授陣による経営戦略外来を開催するとともに，若手研究者を対象に，神戸産業の振興に関する研究を支援いたしました。 　(４)の企業間交流の促進では，生産技術研究会，商業経営研究会，14ページへ参りまして，産学官交流会などを通じ，各種研究会，交流会等を開催したほか，スクラムベンチャー支援として，事業提携，販路開拓を目的としたビジネス商談会を開催いたしました。 　(５)の新規企業の育成では，神戸を拠点に新規創業や新分野への進出，さらには抜本的な経営革新に果敢にチャレンジする企業を神戸挑戦企業と位置づけ，その事業化を総合的に支援するＫＯＢＥドリームキャッチプロジェクトに取り組みました。 　このほか15ページに参りまして，挑戦企業に対する支援策といたしましては，創業準備オフィスや企業育成室など，低廉な家賃の事業スペースの提供やコンサルティングを行うとともに，4)では信用金庫など地域金融機関と連携して，地域密着型のベンチャーファンドを立ち上げ，新産業の創出，地元中小企業の活性化に努めました。 　16ページに参りまして，(６)では，制度融資，経営，技術などの各種相談業務，雇用情報の提供や専門家派遣事業を行いました。 　17ページに参りまして，２の貿易及び投資の促進では，ＦＡＺ支援センターにおいてセミナーの開催，貿易・投資情報の提供などを行うとともに，(２)では，外国・外資系企業の誘致や定着を促進するため，ビジネスサポートや生活情報の提供などを行いました。 　また，(３)のシアトル，天津，南京の３つの海外事務所の運営を通じ，米・中企業との経済交流を促進し，神戸への企業誘致等に努めました。 　３でございますが，17年度から指定管理者として産業振興センターの会議室，展示場，ホールなどの管理運営を行うとともに，施設の利用促進を図ってございます。 　18ページをお開き願います。 　４では，ファッション美術館の管理運営を受託し，人材の育成，情報発信力の強化，集客力の向上を３本柱に，常設展示，市民向けの服飾講座，19ページに参りまして，ライブラリー事業や貸し館事業を実施いたしました。また，リピーターを確保するため，友の会を運営するなど，施設の利用促進に努めております。 　20ページをお開き願います。 　５では，ものづくり復興工場の管理運営業務を神戸市から，またハイテクイースト工業団地の管理運営を都市整備公社からそれぞれ受託いたしました。 　21ページ，２の収支計算書，総括表の合計欄をごらん願います。 　収入の部では，当期収入合計13億3,712万円に，前期繰越収支差額4,154万円を加え，収入合計は13億7,866万円，また支出の部では，当期支出合計が13億1,102万円，そして，その差額，最下欄の6,764万円を次期に繰り越してございます。 　22ページには一般会計の収支内訳を，23ページには特別会計の収支内訳をそれぞれ記載いたしております。24ページから26ページにかけましては正味財産増減計算書を，27ページから29ページには貸借対照表を，30ページには財産目録を，また31ページから33ページには事業別収支計算書及びその明細書を掲げてございます。 　34ページをごらん願います。 　平成18年度の事業計画でございます。 　政府や日銀の経済見通しによりますと，景気は着実に回復を続けているとのことでありますが，市内企業の大部分が中小企業で占める神戸経済におきましては，規模や業種間で依然大きなばらつきがあり，まだまだこれからが正念場という感がいたします。そうしたことから，当財団では，これまで同様，事業者の目線に立って，時代の変化に即応した地元中小企業の支援策を展開してまいります。 　まず，１.中小企業支援センター等事業の(１)では，インターネットや広報紙を活用し，引き続き市内中小企業の各種情報発信を行ってまいります。 　35ページに参りまして，(２)では，市内の中小企業に対して各種ＩＳＯの認証取得を支援してまいります。また，産学官民の連携を強化し，相互の交流を図るため，神戸リエゾン・ネットワークをさらに充実してまいります。18年度におきましては，神戸の強みでもある，物づくりの総合支援拠点として，神戸ものづくりクラスター支援センターを新たに設け，市内中小製造業の新技術，新製品の開発を積極的にバックアップしてまいります。36ページに参りまして，工業デザイン相談や中小企業への訪問活動を引き続き行ってまいります。 　(３)では，引き続き神戸経営戦略外来等を通じて，産学連携を図り，神戸経済を牽引する人づくりを進めるほか，新たなブレーンを発掘するため，若手研究者を支援してまいります。加えて各種講座，セミナーを開催するほか，神戸マイスター制度や，37ページに参りまして，ものづくり職人大学の運営支援を行ってまいります。 　(４)では，企業間，あるいは企業と大学間の連携や結びつきをさらに深め，知識，情報，技術及び人材の交流，融合を通じて，新たな価値を創造し，地域産業の活性化を図ってまいります。 　(５)では，ベンチャー企業を育成するため，引き続きインキュベーション施設の提供及びソフト支援を行うとともに，38ページに参りまして，ＫＯＢＥドリームキャッチプロジェクトの推進やベンチャーファンドの運営を通じて，神戸の挑戦企業を総合的に支援してまいります。 　(６)では，市内中小企業の振興を図るため，引き続き金融，経営，法律，企業診断など，各種相談業務に応じるとともに，39ページに参りまして，専門家の派遣，さらには食の神戸起業家等支援事業を行います。 　また，２では，ジェトロと連携しながら，外国・外資系企業の誘致や定着支援を行うとともに，海外事務所を引き続き運営いたします。 　３では，指定管理者として産業振興センターの管理運営を引き続き行うほか，４では，18年度から指定管理者としてファッション美術館の管理運営をするに当たり，40ページに参りまして，ファッションに関するプラットホームを目指し，ミュージアムやリソースセンターの充実を図るとともに，貸し館の利用促進，情報発信力の強化に努めてまいります。 　また，41ページに参りまして，５のものづくり復興工場におきましても，18年度から指定管理者として適正かつ効率的な管理運営を行い，入居率の向上に努めてまいります。 　42ページには，経営改善の取り組み状況を掲げてございます。 　(１)の執行体制といたしましては，民間の理事長，館長を登用し，ワンストップサービスの充実など，中小企業経営者の目線に立った各種事務事業を展開し，効率的な運営を図ってまいります。 　(２)の事務事業の見直し・強化では，ファッション美術館の運営や中小企業の活性化支援におきまして，時代の変化や利用者ニーズを的確，機敏にとらえ，効果的かつスピーディー，タイムリーな施策を行ってまいります。 　44ページをお開き願います。 　収支予算書，総括表の合計欄をごらん願います。 　収入の部では，当期収入合計13億6,225万円に前期繰越収支差額6,715万円を加え，収入合計は14億2,941万円を，支出の部では，当期支出合計13億6,425万円をそれぞれ見込んでございます。 　45ページには一般会計の収支の内訳を，46ページには特別会計の収支内訳をそれぞれ記載いたしております。また，47ページから49ページには予定正味財産増減計算書を，50ページから52ページには予定貸借対照表を，53ページには事業別予定収支計算書を，54ページ，55ページには，その内訳としての明細書をそれぞれ掲げてございます。 　また，56ページには17年度主要事業における計画と実績の比較を，57ページには15年度から17年度までの主要事業の推移をそれぞれ記載いたしております。 　以上が，産業振興財団の事業の概要でございます。 　続きまして，株式会社神戸ワインの事業概要につきましてご説明申し上げますので，お手元の資料，神戸ワインの事業概要の１ページをお開き願いたいと思います。 　当社の設立趣旨でございますが，市域農業の持つ社会的・経済的機能を最大限に発揮させるとともに，神戸ワイン，神戸ビーフなどの神戸ブランドの振興を図り，本市農漁業の発展に寄与することを目的として設立したものでございます。 　２ページをお開き願います。 　会社の概要でございますが，昭和59年10月に設立され，本店は西区押部谷町高和の農業公園内に設けてございます。資本金は，払込資本金14億円，そのうち93％に当たる13億400万円を本市が出資いたしております。機構でございますが，代表取締役社長のもと，常務，３部８課で構成いたしております。 　３ページに参りまして，社員数は総勢50名，４ページをお開き願います。役員については記載のとおりでございます。 　５ページから９ページまでは定款でございます。 　10ページをお開き願います。 　17年度の事業報告でございますが，顧客ニーズの多様化や，競合施設との競争激化など，依然として厳しい状況にございました農業公園では，17年４月以降，入園料・駐車料を無料化するとともに，バーベキュー炭火ナイターの実施や，ワインショップの充実など，営業努力を続けた結果，入園者は25万4,000人で前期比109％，売上高は３億6,100万円で前期比104％と，いずれも増加いたしました。 　一方，フルーツ・フラワーパークでは，年間パスポートを活用したリピーターの確保に加え，レストランでの食のフェアの開催など，新規商品の販売や神戸モンキーズショーの開演など，新たな集客対策に取り組みました結果，入園者数は62万人と，前期比103％と増加いたしました。しかしながら，売上高では，園内消費が伸び悩んだため，13億4,200万円と，前期比97％にとどまっております。 　12ページをお開き願います。 　損益計算書でございますが，収益の部では，営業収益17億276万円，営業外収益39万円，合計17億315万円，費用の部では，営業費用17億2,108万円，営業外費用1,443万円，特別損失7,205万円，納税充当金270万円であり，１億712万円の当期損失を計上いたしております。なお，特別損失でございますが，これは減損会計の導入に伴い，当社保有の資産価格を減損したことが主なものでございます。 　13ページには貸借対照表を，14ページには事業別収入明細書を，15ページには事業別支出明細書をそれぞれ掲げてございます。 　16ページに参りまして，平成18年度の事業計画でございますが，これまで当社はフルーツ・フラワーパークと農業公園を拠点として営業を展開してまいりましたが，18年度から４年間，当社が指定管理者としてフルーツ・フラワーパークの管理運営を行うこととなりました。そのため，これからの当社の営業の拠点は，フルーツ・フラワーパークに特化いたします。今後，集客増や売り上げアップの対策に加え，組織体制の見直しや社員の教育・意識改革をもって，顧客サービスの向上とコスト削減を図り，経営の健全化に向け，全力で取り組んでまいります。 　17ページをごらん願います。 　フルーツ・フラワーパークでは，施設の管理運営業務に加え，ホテル，レストラン，バーベキュー，売店などでの各種収益事業を行ってまいります。18年度の売り上げといたしましては，21億642万円を見込んでございます。 　18ページをお開き願います。 　経営改善の取り組み状況でございますが，先ほども触れましたが，平成17年度は農業公園におきまして入園料・駐車料の無料化を受け，レストランやバーベキューメニューの刷新のほか，各種イベントの開催など，魅力アップに努めるとともに，フルーツ・フラワーパークでは，リピーター客の確保に加えて，団体客誘致の強化など，集客対策を展開いたしました。その結果，農業公園では，前年度より若干ながら営業収支の改善が見られ，またフルーツ・フラワーパークでは，引き続き営業利益を確保できました。今後は，フルーツ・フラワーパークの指定管理者として，リピーターの確保，天候等の影響を受けにくい団体客の誘致，県内での売り上げを伸ばす工夫などにより，入園者と売上高の増加を図るとともに，一層の経営の効率化に努め，単年度黒字の確保に向け，役職員が一丸となって全力を挙げて取り組んでまいります。 　19ページには予定損益計算書を掲げてございます。収益の部では，営業収益21億642万円，費用の部では営業費用20億7,372万円，営業外費用1,375万円，納税充当金229万円，1,665万円の当期利益を見込んでございます。 　20ページには予定貸借対照表を掲げております。21ページには事業別予定収入明細書，22ページには事業別予定支出明細書をそれぞれ掲げてございます。 　23ページには，17年度における主要事業の計画と実績の比較，24ページには平成15年度から17年度までの主要事業の推移をそれぞれ記載いたしております。 　以上が，株式会社神戸ワインの事業の概要でございます。 　最後に，株式会社神戸商工貿易センターの事業概要につきましてご説明申し上げますので，お手元の事業概要の１ページをお開き願います。 　まず，当社の設立趣旨でございますが，昭和42年の神戸港開港100年を記念し，同時に国際港都神戸の貿易，海運等の振興及び相互連携を図るため，超高層ビル神戸商工貿易センターを建設し，その管理及び運営を行うことを目的に設立したものでございます。 　２ページをお開き願います。 　会社の概要でございますが，当社は，昭和42年８月に設立され，本店は中央区浜辺通の神戸商工貿易センターに位置しております。資本金は，払込資本金が15億円，その半額に当たる７億5,000万円を本市が出資いたしております。当社の機構は，民間出身の代表取締役社長のもと，常務，３部３セクションで構成し，社員数は総勢40名でございます。 　４ページには，役員を掲げてございます。 　５ページから11ページまでは定款でございます。 　12ページをお開き願います。 　平成17年度の事業報告でございますが，17年度の日本経済は，原油高などの懸念要因はあったものの，外需・内需とも堅調に推移し，大企業を中心に企業業績も好転したことから，全国的にオフィスビルの需給バランスが進み，空室率は改善いたしました。神戸地区におきましても，他の主要都市にはややおくれはとっているものの，目下，ビルの入居率は回復・改善傾向にございます。しかしながら，賃料水準が現在横ばいで推移しており，加えて新築ビルのオープンに伴い，一段と競争が激化されるなど，依然厳しい状況が続いております。こうした中，当社は，良好なオフィス環境の整備に努めるとともに，新規テナントの誘致や徹底した諸経費の削減に取り組んでまいりました。 　まず，(１)商工貿易センターでございますが，精力的にテナント誘致など，営業活動を行った結果，貸し室の平均入居率は77％と，前期比4.2ポイントの増となってございます。 　13ページに参りまして，(２)ファッションマートでございますが，ベンチャー企業を中心に，鋭意誘致活動に努め，貸し室の平均入居率は80％と，前期比10.3ポイントの増となってございます。その結果，営業収益も13億5,629万円と，前期比2.7％の増収となってございます。 　14ページをお開き願います。 　損益計算書でございますが，収益の部では，営業収益24億5,429万円，営業外収益802万円，特別利益960万円，合計24億7,192万円となってございます。費用の部では，営業費用21億2,565万円，営業外費用4,734万円，特別損失2,842万円，計22億141万円で，税引前当期利益は２億7,050万円，当期純利益は１億6,008万円でございます。 　15ページには事業別の損益計算書を掲げてございます。16ページには貸借対照表，17ページには収入明細表，18ページには支出明細表をそれぞれ掲げてございます。 　19ページをごらん願います。 　平成18年度の事業計画でございます。全体的に景気は回復基調にあるとはいえ，市内の貸しビル業界を取り巻く環境は，依然厳しい状況にございます。こうした中，当社では，オフィスの高品質化と顧客ニーズを踏まえた経営を実践し，テナントやイベントの誘致に努めるとともに，コスト削減に取り組むなど，さらなる経営改善を進めてまいります。 　まず，(１)の商工貿易センターでは，貸し室，駐車場，会場，さらにはサンボーホールの管理運営業務等を引き続き行い，本年度は10億4,600万円の営業収益を見込んでございます。 　20ページをお開き願います。 　(２)のファッションマートにおきましては，貸し室や駐車場の管理運営業務，ＨＡＬＬイオや展示場，会議室の管理運営のほか，企画事業などを行い，本年度は13億1,800万円の営業収益を見込んでございます。 　21ページをごらん願います。 　経営改善の取り組み状況でございますが，商工貿易センターでは，平成15年度から２年間をかけ，ＥＳＣＯ事業を導入した改修工事を実施し，リニューアルいたしましたが，引き続き省エネ化を推進し，時代のニーズに合った機能的で高品質，快適なオフィス環境の提供に努めてまいります。 　一方，ファッションマートでは，ファッション産業やＩＴ関連のベンチャー企業などを育て，その企業価値を高めるべく，高品質なオフィス環境を提供してまいります。さらには，ファッションショーなどのイベントを積極的に展開し，ファッション都市神戸の情報を発信するとともに，新規テナントの誘致に努めてまいります。 　22ページをお開き願います。 　予定損益計算書でございますが，収益の部では，営業収益23億6,400万円，営業外収益200万円，合計23億6,600万円を，費用の部では，営業費用20億9,190万円，営業外費用4,800万円，特別損失3,000万円を見込んでおり，税引前当期純利益は１億9,610万円，当期純利益は１億1,310万円を見込んでおります。 　23ページには事業別予定損益計算書を掲げてございます。24ページには予定貸借対照表を，25ページには予定収入明細表を，26ページには予定支出明細表を掲げてございます。 　さらに，27ページには17年度における主要事業の計画と実績の比較，28ページには15年度から17年度までの主要事業の推移をそれぞれ掲げてございます。 　以上，産業振興局所管の３団体の各事業概要を一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 19 ◯委員長（山田哲郎）　当局の報告は終わりました。 　これより質疑を行いますが，この際，当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては当該団体の幹部職員からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。 　また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いをいたします。 　それでは，まず，財団法人神戸市産業振興財団について，ご質疑はございませんか。 20 ◯理事（上脇義生）　２点，お伺いをいたします。 　１つ目は，理事長に森脇教授──神大の教授が就任されております。神戸大学をはじめとしていろいろと大学との連携強化ということでしょうけども，昨年就任されまして１年半近く，具体にどんな成果があったかをお聞かせください。 　２点目は，やはり中小企業，物づくりについて，本当に支援をしていかなきゃいけないと，皆さん同じ思いだと思いますが，35ページの新規事業，ものづくりクラスター支援センター，ここに幾つか出ております。せっかくですので，ちょっと具体に，こんなふうにして神戸の中小企業を盛り上げるという内容をお聞かせいただきたいと思います。 　以上。 21 ◯南産業振興局参与（(財)神戸市産業振興財団専務理事）　まず，理事長が神戸大学の森脇教授になっていると，その成果ということでございますけれども，民間の理事長でございますが，実は平成14年の１月に当時の商工会議所の副会頭の太田敏郎氏をお迎えいたしております。３年２カ月にわたりましてご尽力をいただきました。大変厳しいといいますか，わかりやすい方針を出していただきまして，事業者の目線に立って，効率よく積極的に事業を展開しなさいというふうなことで，中期経営計画なども策定して，現在もその線に沿ってやっておるわけでございます。 　森脇先生につきましては，昨年の４月にご就任いただいております。森脇先生はかねてから産学官の連携による中小企業の技術の高度化，この辺に非常に力を入れてございまして，大学の中におきましても，工学部でございますけれども，社会，地域に貢献できる大学を目指して非常に力を注いでおられるところでございます。極端に言えば，工学部というのは，地域社会に役に立たなければだめなんだという，それぐらいのお考えといいますか，お持ちでございます。そういうことで，当財団の設立目的であります産学官連携ということには，最もふさわしい理事長ではないかなと思ってございます。 　具体的には平成２年からなんですけれども，神戸生産技術研究会というのを開催されておりまして，毎年10回ほど研究会であるとか，地元企業あるいは先進企業の見学会なども主催していただいております。それから，産学官民の連携による神戸の物づくりをさらに発展するべきであるということで，神戸リエゾン・ネットワーク，この辺で産学官連携推進会議の大黒柱である座長を務めていただいておりまして，ものづくり復興工場内のリエゾン・ラボ，その中の研究室の運営に大変また力添えをいただいておるところでございます。さらに，大学人として非常に世界的に権威のある生産工学の科学者でございますけれども，大変忙しい中，地元の機械金属工業会はじめ地元の方々のいろんな技術相談に気軽に応じていただいておりますほか，経済産業省であるとか，ＮＩＲＯ──新産業創造研究機構ですね，その辺なんかの中小企業支援機関との連携も積極的に取り組んでいただいておるところでございます。このように市内中小企業と大学との関係を大変身近なものとして感じていただくのに，森脇先生は大変貢献していただいているなと。中小企業と大学を非常に近づけていただいているというふうに私どもは思ってございます。 　また，来月でございますが，20日から26日まで，神戸国際会議場で開催されます生産工学技術分野の世界で最も権威のある国際学会──国際生産工学アカデミー，これ38カ国，約400名の方が参加していただきますが，これも森脇先生が誘致していただいたものでございます。この機会を通じまして，神戸の物づくり産業の高度化・活性化につなげるべく，世界的なヨーロッパの先生でございますけれども，そのセミナーも産業振興センターでも開いていただきたいと──これオープン型にやりたいと思ってございます。そういうふうに大変お骨折りをいただいております。 　非常に先生は，人脈，ネットワークをお持ちでございますので，我々としては，ボランティアで来ていただいておるんですけれども，その辺を積極的に活用させていただきたいということで，これからの神戸の物づくりを支える中小企業の技術の高度化，あるいはいろんな方面の支援をこれからもお願いして，活性化を図っていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 22 ◯吉武産業振興局次長　ものづくりクラスター支援センターでございます。18年度の新規事業ということで，神戸の物づくりをさらなる飛躍を目指してということで，中小企業の物づくりの挑戦を支援するものとして，神戸ものづくりクラスター支援センターという，これを新規事業で立ち上げさせていただきました。
   　その中での主な内容でございます。１つは，ものづくり復興工場の中に，ＮＩＲＯのものづくり試作開発支援センターというものがございます。これは物づくりに関する技術相談，あるいはそれの広範な支援を行う場所でございますけれども，最近，利用件数が急激にふえてまいっております。例えて申し上げますと，その15年度では年間の利用件数が215件であったものが，16年度・723件，17年度・1,239件といった形で，急激にご利用がふえてきております。そういった形で，それの相談体制を強化していく必要があるということで，人的体制，それからここの一番の核になりますのが３次元のＣＡＤシステムを置いておるわけですけれども，これを従前の１本から２本に倍増をするといった形で取り組んでいきたいということでございます。 　それから，やはりものづくり復興工場の中で，新たに物づくりにチャレンジしようというベンチャーさんを育てるためのものづくりインキュベート室というのをやってみようということで，今年度予算で，４室つくらせていただく予算をいただいております。大きさとしては，小さな貸し工場スペースでございます。 　それから，それ以外に大学のサテライト研究室というものも，やはりものづくり復興工場の中に置いてみようと，それによって産と学の連携が一層強まるのではないかということで，これも18年度予算では，２室設置させていただくということで予算をいただいておりまして，既に神戸大学の工学部さん，それから神戸芸工大さんに既にもう入居していただいてございます。 　主なものは以上でございます。 23 ◯理事（上脇義生）　理事長さんのご活躍もよくわかりました。それから，物づくりも頑張っていられると思います。ただ，やっぱりあんまり知らないんですね。どないして周知徹底しているんですかね。もうほんまに，結構，神戸，一生懸命，中小企業を支援しているとか，物づくりを応援しているというんやけども，私が今までいろいろとお話聞いた中では，ええそんなんあんのかいなというのんが──何かちょっと周知徹底が弱いんかな，どんなふうに今されてますか。 24 ◯南産業振興局参与（(財)神戸市産業振興財団専務理事）　産業振興財団全体の情報の提供といいますか，ＰＲでございますけれども，まずホームページをつくっておりますが，大体年間270万件のアクセスがございます。そういうことで，そこからではすべて──美術館も含めてですけれども，いろんなところへ飛んでいけるんですけれども，そこへなかなか，まずホームページそのものへアクセスされないというふうなことが問題かと思います。 　それで，なかなか難しいんですけれども，いろんな機会に我々，業界団体も含めまして，そういうふうなことをアピールしておりますし，前にもお話し申し上げましたけれども，産業振興センターの１階にすべての相談窓口が集中してございますので，そこにはいろんな──市だけじゃなしに，国も県も含めた各種支援メニューも，パンフレット等置いてございますので，とにかく中小企業で何らかの形でお困りの方が，産業振興センターの１階へ来てほしい，あるいは電話でもいいからしてほしいというふうなことを申し上げております。そういうふうな形で，お気軽に来ていただきたいと思いますけれども，我々も広報紙Ｅ－Ｔｉｐｓ，２万部でちょっとまだ少ないかなあと思ったりしておりますけれども，ちょっとその辺も，広告収入等がふえましたら，発行部数をふやすなり，いろんな形でＰＲに努めたいと思っております。区役所なんかも，そういうふうな窓口に広報紙を置いていただくなりしておりますけれども，それをもう少しチャンネルをふやすべきかなと思ってございますので，努力したいと思っております。 25 ◯理事（上脇義生）　せっかくいろんないいシステムやら事業をされているわけですから，本当にそれがわかりやすく，ここに１遍行ってみようかというふうな工夫を，商工会議所なんかとも連携して，場合によっては，例えばこの団体に１遍，こっちから行こうかと，お声かけをするぐらいして助けてあげた方が。そうすると，やっぱり神戸というのは，一生懸命やってくれているなあと。市が，あるいはこういう財団がやっているなあというふうなところまで，何か一工夫があればと思います。 　以上です。 26 ◯委員（井上　力）　ちょっと関連になるんですが，技術開発支援事業なんですけれども，これいろいろ団体なり大学なりの名前が上がっているんですけれども，大企業が研究所を持っておりますね。これはやっぱり日本の産業の非常にすぐれた，これまでの前進してきた，あるいはいろんなものを開発してきた，その中心的存在であって，例えば神戸製鋼の研究所があったりします。 　ところが，この技術開発支援事業の中に名前上がっている中には，そういう大企業の研究所というのは入ってない。一番技術を持っているところが。それでいいのかなと。あるいはそれと対抗してここは何かするつもりなのかなと。そうでもないと思うんですが，ちょっとそのあたりの非常に一番，まあ言ったら将棋で例えれば金・銀が抜けとるというか，飛車・角が落ちとるというか，そういう気がするんですけれども，どういう考え方なのかを１点。 　それから，もう１つは，ことし，神戸大学，独立行政法人になった関係もあると思いますけれども，特許の関係で不祥事が報道されました。これ確か工学部やったと思うんですけれども，そのあたりはこういう産学官の連携ということの中で，どういうふうに報告を受け，総括をなさっているのか，お聞きをしておきたいと思います。 　それから，もう１つ，大学との連携で言いますと，いろんなところがいろんな連携，当然していくわけですけども，企画のところで大学の連携推進室ということがあり，それから，灘区なんかはもうちょっと違う観点から大学との連携ということをしていますし，そういう中で言うと，技術開発，あるいは中小企業支援という観点からの大学の連携というのは，ちょっとやっぱりほかの連携とは同じにしてもらったら困るような実は中身なのではないのかなと。本当に性根入れて，しっかりとやっていただかないと，あんまり間違った技術で中小企業が倒産したりしたら困るわけですし，あるいは抜け駆けというか，うんと大きな成果が上がる可能性だって持っているわけです。ところが，大学が最近，国立大学でも独立行政法人ですし，なかなか公的な様相というのがないという中で言うと，こういう連携の中に，不安なことをいっぱい考えざるを得なくなってきておるんじゃないのかなと思うんです。ルールをつくる必要があるんじゃないかと思うんですが，その点についてもお聞きかせをいただきたい。 　以上です。 27 ◯吉武産業振興局次長　まず，最初の技術開発支援の問題でございます。先生のご指摘のように，大企業の参画，あるいは研究施設の利用といったことが１つ大きな課題でございます。なかなか大企業さんが専らお使いの研究施設を，なかなか使いにくいというところがございますんですが，技術開発の面でまいりますと，産業振興財団の取り組みとともに，もう１つはＮＩＲＯの取り組みというのがございます。ＮＩＲＯというのが，まさに大企業の物づくりの技術を持った方が出向でおいでになられておりまして，いろいろな中小企業の物づくりについての相談というのを受けていただいております。 　また，その大企業の物づくりに携わった方で，ＯＢになられた方を，登録のアドバイザー制度ということで，登録制度がございまして，中小企業に対して，そういったアドバイザーさんを派遣していく，そういった形で大企業の持っている技術を中小企業に技術移転をしていくという取り組みをしていただいております。そういった形で，ＮＩＲＯの相談件数も随分ふえてまいりまして，先ほどのものづくり試作開発支援センターもＮＩＲＯさんの１つの取り組みという形でご支援をいただいておるところでございます。 　それからもう１つ，ご指摘の神戸大学工学部での特許についての不祥事の問題でございます。神戸大学さんの方からも少しご説明をいただいておるわけでございますけれども，基本的にはやはり個人の工学部の教授の方の問題というのが非常に多いようでございます。私ども連携を図っていく中で，なかなかそういったものを見抜いていくというようなことは非常に難しい課題ではございますけれども，やはり大学さんとの──個々の教授さんとの連携以前に，大学との連携を基本的にしっかりやっていく，その上で，個々の教授さんと，あるいは研究室と中小企業とのマッチングというのを図っていく。やはり大学の組織というものを，できるだけ活用していくということが，やはり基本的に必要なんではないかということで，現在のところ神戸市では神戸リエゾン・ネットワークという形で，こういった技術系の産と学の連携の仲立ちを神戸市としてさせていただいておるんですけども，平成14年度からスタートしていったわけでございますけれども，毎年，増強しておりまして，今現在では，先ほどの神戸大学の工学部さん，それから市立高専さん，それから芸工大さん，それからそれ以外に支援機関もやはり重要でございますので，先ほどのＮＩＲＯ，それから産業振興財団，それから兵庫県さんの活性化センターさん，それから県立工業技術センターさん，こういったところと連携して，中小企業の物づくり支援に取り組むということで，このリエゾン・ネットワークというものをさらに拡充していく必要があるんだと思います。そういった中で，大学との連携のルールというもののあるべき姿というのが，もう少し見えてくるんではないかというふうに思ってございます。 　以上でございます。 28 ◯委員（井上　力）　私も余り知らない分野の話ですので，２度目の質問はやめておきますが，特許の問題ですね。これは独立行政法人神戸大学の外部経営評価委員というのに矢田立郎市長がなっておられるんですね。そうすると，外部評価ですから，ここの外郭団体も随分，３年にわたっていろいろ評価を受けてきたというふうな──もちろん独立行政法人神戸大学の中で，外部経営評価委員という人がどういう役割をするのかはわかりませんけれども，このような問題にこそきちんとした指摘をしたり，あるいは神戸市が連携をしている分野で，同じような問題が起こる可能性はきちんともう摘み取られているのかどうか，チェックする必要があると思うんです。局の方から市長には何か提言なり要望なりはなされましたですか。 29 ◯吉武産業振興局次長　局の方から市長の方に何らかの提言という形ではやってございませんけれども，今回の神戸大学さんの特許に係る問題につきましては，ご報告はさせていただいております。やはり神戸大学さんといたしましては，やはり学内の倫理基準の確立というのが，やはり重要なことだということで，取り組みを一層強化されていくというふうにはお聞きをしております。 　以上でございます。 30 ◯委員（井上　力）　私らも新聞で大きく報じられて，そういう大学との連携の危うさみたいなものに初めて気がついたわけですけれども，もちろんルールをどんだけつくったって，いろんなことが起きる可能性はあるんですけれども，産学官の連携ということが，これだけもてはやされて，しかしながら，その過程で，事によれば中小企業がとんでもない間違った指導を受ける可能性だってあるわけですね。やっているうちに特許権の侵害に当たってる可能性だってあるわけですね。もちろんここの理事長がそういうことをなさるとか，具体に技術開発支援事業の中でそういうことがあったというわけじゃないですけれども，真剣にルールづくりを行政としてはしていただく，あるいはこの財団でしていただかないと，神戸市内の中小企業には産業振興財団といろいろつながりをつけることによって，大きな損失を与える可能性だってあるのではないかと。そういう点は多分，局長に認識はおありだと思いますので，ぜひルールづくりは──ちょっと吉武次長の明快なご説明では，そのうちにという話でしたんで，ルールづくりの必要性について，局長はどのようにお考えなのか，ちょっとお聞かせをいただきたい。 31 ◯坂本産業振興局長　特許の問題なんですけど，いわゆるこの技術開発支援にしても何にしても，大企業のものが抜けているというようなお話がありましたけども，本来，こういったものは，企業が独自で──当然企業秘密の部分もいろいろありましょうし，進めていく分だと思います。ただ，個々の中小企業，特に零細企業については，なかなかそういう研究開発に費やす費用，あるいは人が割けないといったことがありますから，そういったことをやはりこの財団の運営の中で応援していきたいというふうに思っております。 　今のその特許の問題ですけども，これかなり今特許を取って事業化になっていないのはたくさんあると思います。大企業でも特許は取ったけれども，一定のやっぱりロットがないと，事業化というのは採算が合わないから，休眠している分がかなりある。ところが中小企業であれば，ある意味では小さなロットでいけますから，そういったものが中小企業で持っている技術とか，そういうようなものから言うと，それがうまく移転できる場合がある。大学も，今，大学発ベンチャーなどいうのも非常に今脚光を浴びてますけども，やはりそういった研究開発と実際の事業，経営ということになってくると，どうしてもちょっとぴたっといかないところもあるといったことで，それぞれが持っているシーズをニーズに合わせていこうということでやっているわけでありまして，たまたま神戸大学でこういったものが出てまいりましたけれども，当然，特許として申請して，それが認められるまでには一応の手続があるわけですから，そういったものでちゃんと特許としてなされたものについて，今度は具体的に中小企業の事業につなげていったらいいんじゃないかというふうに思っておりますので，今先生のおっしゃってのルールづくりというのは，私もうひとつぴんとこないんですけれども，ただ我々はやはり中小企業はこれからいろんな面で頑張っていく中で，いろんな資源があるわけですから，そういったものをできるだけ我々が間に立って，最終的にそれを取り入れるかどうかというのは，個々具体の企業の判断です。ですから，今，変な教え方すると間違った方向に行くかもわからんというようなご指摘ありましたけど，それは，我々はそういった出会いの場とか，そういったものをできるだけ多くするわけで，最終的にそのものが自分とこの経営に役立つかどうかというのは，もう最終判断になると思っておりますので，特に今先生がおっしゃるようなルールづくりというのは，私はちょっと今考えてございません。 　以上でございます。 32 ◯委員（井上　力）　問題になった特許の中身も私，何かさっぱりわからないんですけれども，確か特許を取ってたけれども，それは特許と言えるものじゃなかったと。そのとおりやってもとても物がつくれなかったと。製鉄分野の話になるわけですが，そういうことからしますと，私は産学官の連携と言っているうちはいいんですが，やっぱり癒着になってしまって，中小企業が泣かんならんようなことだって起きないのですかという心配をしているんです。局長がルールづくりはわからんとおっしゃるんですから，今後，研究していただくようにお願いして終わっておきます。 33 ◯理事（松本のり子）　市内企業の振興のための必要な事業について，数点お聞きしたいんですが。今，16年度から商工会議所の中央支部の方たちが産振センターの１階の相談窓口で相談を請け負っておられますけれども，当初，この件で私たち共産党としても，問題あったことについて議会でお聞きし，改善を一定していただきましたけれども，やはり本当にいろんな方たちが相談に来る窓口ですので，今もってお聞きしているのが，商工会議所の人だったら，自分たちの恥というのか，いろんな借金も抱えた状況も全部しゃべらないと，なかなか的確な相談の答えが得られないものですので，そういう意味では，なかなか安心してしゃべれないという声も，今もって聞いているんです。ですから，やはりこういうところの分野は，市の責任でもって，業者さんの声もしっかり把握する必要があると思いますので，委託をやめて，やっぱしここの窓口は市の責任でもってすべきではないかというのが１点と，そして相談窓口に行かれる方というのは，なかなか少ないと思うんです。本当にほとんどの中小零細──零細という言葉が今あるのかどうかわかりませんけれども，零細企業の人たちは，自分がどこで経営の中で悩んでいるのか，どうやったらいいのかということがわからないような状況なので，相談までいかなくって，行けないような人たちがかなりいると。そんな中で，本当にここ産振センターが，市内の中小業者を訪問活動をしていくべきじゃないかなと。そして，どういったところにつまずいているのか，まずどういったところで悩んでいるのかを把握すべきじゃないかなと思うんです。 　先ほども局長は，訪問活動もしているとおっしゃいましたけれども，ちょっとこれ見てましたら，それはやはり物づくり──今，ずっと出てます人材育成ですか，新しいことにチャレンジしようという，そういった企業には訪問活動をしているというような感じ，この事業概要見てても，そのような気がするんですけれども，そうじゃなくって，本当に夫婦でやっているちっちゃなところ，１人でやってるちっちゃな，そういったところも含めて，全部把握する意味でも，訪問活動をしていくべきじゃないかなと思います。その点をお聞きします。 　それと最後に，この産振センターの会館の使用の件なんですけれども，ほかの会館に比べてとっても安くって，使いやすいということで，多くの方たちがここを利用なさっていると思うんですね。とりわけ大ホールなんかは，鉄道事業者たちが忘れ物の販売会をしたり，バーゲンセールでもって使ったりとか，あと着物の展示会とか，いろんな分野がしていると思うんですけども，それも中小企業の人たちも，１年前の抽せんいうことなんで，やっぱしこの設立の趣旨から見ましても，中小企業の人たちが使う場合は，もう少し何か優先的に，１年半前ぐらいにちょっとしてあげるとか，そういった優先的なことができないのか。今だったら，同じ１年前に抽せんですから，中小企業の人たちが外れて，例えば鉄道事業者の忘れ物の販売会なんかが通ったりしてる部分があるかと思うんで，その辺の工夫をできないのかという，この３つをお聞きします。 34 ◯南産業振興局参与（(財)神戸市産業振興財団専務理事）　相談の窓口で，市の責任でというふうな話でございましたが，前にもお答え申し上げましたけれども，商工会議所に委託しております。そういうことで，今までにはないメニューが豊富に取りそろえられているということで，大多数の方々には喜んでいただいておるというのが実情でございます。 　私も，１階窓口については，常に気にしておりまして，トラブルはありませんかというふうなことを，窓口責任者──財団の職員もおりますので，常に聞いておりますが，特に最近はないというふうなことで，私としては非常に安心しておったというのが実感でございまして，先生から今ご指摘のところというのは，ちょっと戸惑っておるというのが実態でございます。市の責任ということで，そういう意味では財団の職員もおりますので，商工会議所じゃない職員もおりますので，具体的に商工会議所の職員で嫌だということであれば，そういうふうに言っていただいたら，我々，そのように対応します。 　また，全部訪問してくださいということですが，これは多分物理的には難しいのかなという気がしております。神戸市内の全事業所の数が相当でございますので，その辺，全部ローラーをかけるというようなことは難しいかなと思っております。そういうことで，私，前の常任委員会でも常に申し上げてたんですけど，何でもいいから経営上，困ったことがあったら，まず産振センターへ来てください，来られなければ電話してくださいと，そういう方々で，先生方にもそのようにＰＲしてほしいということで，現にいろんな先生方から，困っている方に来ていただいておるということで，喜ばれている方も多々ございます。そういうことで，先生方にも申しわけないんですけれども，ＰＲしていただけたら助かります。我々としても全力を挙げてＰＲをしていきたいと思っております。 　それと，会館の使用でございますけれども，これ条例で決まってございまして，中小企業の方々については，使用料金が約３分の１ということで，非常に低廉な価格といいますか，使用料で使っていただいておるというようなことでございます。ただ，中小企業を優先するというふうなことになれば，また１年前の抽せん時にいろんなトラブルがあるなり，問題もございますので，今のところはやはり１年前の抽せんで，何とか当てていただきたいというとおかしいですけども，抽せんで使用できるような状態にしていただけたらなあと思ってございます。こう言うとちょっとおかしいですけれども，いろんな抽せんでも利用する方々が数をそろって抽せんというか，応募される例もございますので，そういうふうな，変な言い方でございますけれども，抽せんはあくまで確率の問題ですから，確率を上げようとする努力をなさっているという方もございますので，我々としては，どなたが使用されると，その方が中小企業の方ですねということさえ確認できれば，約３分の１の料金で利用できますので，その辺は１年前というのを今のところ変えるつもりはございません。 　以上です。 35 ◯理事（松本のり子）　相談窓口の件なんですけれども，最近聞きましたところ，相談者が相談の窓口に行きまして，何かお話を相談していただいて，市の融資制度の申込書をもらったと，そしてそれを書いて持っていきましたら，これだったら県の申し込み，県だと言われまして，県の申込書をくださいって言いましたところ，あなたはだめと──奥さんなんですけどもね，本人でないとだめだと。そこですったもんだしましたけれども，何で本人でないとだめなのかとか，県の融資制度になぜ変えなければいけないのかとか，そういったお話が全然聞かれなかったということを聞いているんです。だから，私はやはりその方の，申込用紙がありますから，確実にそれは奥さんだということもあるし，県の融資制度に変えなければならないような理由，それは親切というのであれば，きっちり言うてあげたらいいなと思うんですが，その辺はもう少しきっちりしていただきたいなと。それで，その方のお話なんかでは，前の市の職員のときは，もっともっとざっくばらんにいろんな話，してくれたとおっしゃってましたので，その辺はきっちりしていただきたいと，要望しておきます。 　そして，相談するだけではなくて，訪問してほしいという件では，とてもじゃないけど，そういうことは難しいとおっしゃいましたけれども，兵庫とか長田なんかは，やはり全国的に見ても，まだ自殺率が全国１～２を争うぐらいすごいということも聞いているんですね。それでもってケミカルとか，兵庫なんかの鉄工所もなかなか厳しい状況があると。全部に行かなくても，この２年間はここの兵庫，長田に行こうとかいう計画を立てていただいてやっていただきたいなと思います。 　あと，例えば全事業所を，環境局が事業系ごみの関係で全部回られているんですけども，そこで環境局も一定のパートさんを雇って，全部回りましたので，どんな状況か，本当に厳しい経営状況なんかも一定把握なさっていると思うんですが，そういうところに聞いていただいているのか。もちろん今の市内の中小零細業者さんの状況はもちろん把握なさっていると思いますけれども，より一層知っていただくためには，そういった環境局なんかのお話なんかもちょっと聞いていただいて，ぜひ自殺率全国一なんて言われるの，情けない話ですし気の毒な話なんで，兵庫，長田とか，そういったところ。５年間計画とか，計画的に何年計画で立ててやっていただきたいと思うんですが，その辺をお聞きします。 　会館の使用の件では，確率──当てていただくような工夫をしていただけたらということでは，ありがたい話やなと思うんですけれども，それしかないんですかね，今のところは。例えば今ちょっとほかの局では，そういうのはいかがなものかというような議論にもちょっとなっておりましたので，例えば中小企業の人たちが当てるために，大勢並ぶというのでは心苦しいともおっしゃっているんですよね，そういう意味では。ですから，これはぜひ何らかの形で，この設立の趣旨，ホールの趣旨も中小企業の方たちにということがありますので，ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。 　そしたら，相談窓口。 36 ◯坂本産業振興局長　今の訪問活動の問題ですけど，私のこれ持論なんですけども，経営というのは，もう大企業であれ中小企業であれ，みずからがやはり自己責任のもとで経営理念のもと，いろんな経営手法を選択しながらやっていくべきやと思うんです。ですから，例えば訪問活動も何カ所かやってますけど，もう忙しい忙しいのに，もうそんな相手しとられへんと言われる方，確かに多いんです。ですから，本当にその人が何を求めておるのかということがあって，それでやっぱり私は基本的なスタンスとしては，ここでこういう相談をやってますから，悩んでおられる方は来てくださいというのは，僕はベースやというふうに思ってます。 　ただ，やはり中には，今，先生おっしゃったように，市の制度にどんな制度があるかいうのは，もうわからんと。それで通常は大体業界のいろんな団体に入ってますから，そこでＰＲがなされるんですけども，そこへも入ってないという方がおられるだろうということで，一度，やはり実態も把握するために企業訪問を一遍やってみようといったことで，診断士やらセットになりましてやってますけども，ただ先生おっしゃるように，全部とりあえず回るというようなことというのは，私はそういったものの行政経費と必要性ということからいうと，甚だ疑問に感じておりますので，これは十分選択して，私はやりたいというふうに思っております。 37 ◯南産業振興局参与（(財)神戸市産業振興財団専務理事）　最初の県の融資云々の話でございますが，私が推察するに，私どもの方の制度融資では，単に市の制度融資だけじゃなしに，国民生活金融公庫であるとか，県の融資制度，そういうふうなものも，その方に一番適切であるだろうという判断をすれば，市の制度にこだわることなく，それを紹介申し上げているというところからきたのではないかと思ってございます。その件はそれです。 　環境局では全部したじゃないかということでございますけれども，その辺については環境局に問い合わせてみます。 　以上です。 38 ◯理事（松本のり子）　訪問しても，業者の方が忙しい忙しいと言われて，なかなか状況がつかめないという話もございましたけれども，やはりそれは最初にぽんと来ても，何で来たんやいうのが業者さんだと思うんですね。それをやっぱし足を何回か運ぶことによって，本当にそれは大変ですけれども，そういうことによって，向こうも心を開いて，今の状況なんかを言っていく，それがやはり──今市内の90％以上が神戸市内では中小企業なんですかね，その中小企業のまちのあり方じゃないかなと私は思うんです。本当にみずからの責任でちゃんと経営しなきゃいけないというのは当然なんですけれども，なかなかそれが１年先は，この状況がどういうふうになっているのかとか，そういうことがなかなかわからない人たちがかなり多くいらっしゃるということも，私はいろいろお話を聞く中でわかりました。そういう人たちはもう倒産しても仕方がないんやというふうに切り捨てないで，やはりそういう人たちが，大半が，この今の神戸をつくっていますので，もうちょっと観点変えて考えていただきたいなということを要望します。 39 ◯委員（梅田幸広）　15ページから16ページにかけて，神戸のベンチャー育成事業の融資ですね。17年度を見ますと，11億2,000万円の総額のうち使われたんは２億3,785万円，また18年度も38ページですか，その融資の方に参加して，企業の株式公開を支援しという，結局，新しいベンチャーに対して融資をして，株式を公開するぐらいまで支援するように力強く書いているんですけど。まずこのうちで質問なんですけど，まず11億2,000万円のうち２億3,785万円というのは，結局それに該当する新しい企業はいなかったのか。そしてもし──ここには８社となっとんですけど，条件が厳しいのか，それとも内容が悪かったんか，それが１点と，ことしは具体的に，一応，総額は11億2,000万で変わらんと思うんですけど，融資を受けたところで，株式を公開しようとするところまで育っている業者があるのかどうか。これ業者名言いますとインサイダー取引になりますので，なしで。例えばあれば１社とか２社とか，それを教えていただきたい。その２点です。 40 ◯南産業振興局参与（(財)神戸市産業振興財団専務理事）　ベンチャー育成ファンドのことかと思います。これはかねてから大変すぐれた技術，成長力，企画力をお持ちなのに，経験とか担保がないというふうなことで，融資にもなかなかハードルが高いという方のためにつくったというふうなことでございます。そういうことで，先生ご指摘がありましたように，現在，11億2,000万の──最初は５億3,000万で設立して，後，増額いたしまして11億2,000万。現在８社に投資してございます。 　それで，今後ですけれども，大体設立から３年以内にすべて投資先を決定してしまいたいと思ってます。ファンドの運用期間10年でございますので，その間に上場企業をできるだけ多く輩出したいという計画でございます。 　今，投資しております実績ですけれども，健康・バイオ・ヘルスケアで３社，ＩＴ・ソフトウエア関連で２社，サービス関連２社，電子機械関連１社の８社でございます。これにつきましては，概要説明でもありましたように，ドリームキャッチプロジェクトの認定企業が３社，地元信用金庫の推薦が１社と，ファンド運営を担当する民間投資会社が４社ということになってございます。 　上場見込みということかと思いますけれども，今まで投資した中で，大変有力な企業がございます。もちろん企業名は伏せさせていただきますけれども，ただ，このファンドですね，当初の目的がアーリーステージと言いまして，非常に初期の段階に投資しようということで，我々がなぜこのファンドをつくったかと言うと，投資してしっ放しというんじゃないよと。投資してからは，もう育成して，できれば上場までに育て上げていくという，そのためにいろんな国や県や市や，あるいは中小企業支援機関，商工会議所，あるいは金融機関の全面的なバックアップで支援する──ハンズオン支援と呼んでおりますけれども，そういうふうな支援をするというふうなことで，比較的介入期間が長いといいますか，投資から上場までは長いということを当初から覚悟してございます。 　その中でも，現在，投資している企業につきましては，早ければ来年度中には，できたら複数社上場させたいなと。その次に，再来年度には１社ぐらい上場が早ければ見込めるなと，そんなスケジュールでございます。３年で20社ぐらいの投資を考えてございます。今のスケジュールはそういうところでございます。 41 ◯委員（梅田幸広）　私の質問した趣旨というのは，これ例えば来年度で数社，そして20年度で１社，これ正直言うて１社でも２社でもいいんです。こういうファンド育成を神戸市がやって，ここからちゃんとした企業が出ましたよ，実績がぜひとも欲しいから，力を入れていただきたいということで質問させていただいたんで，南さんとこでも絶対に途中でやめや言わんと，絶対にけつ押しして，上場の方，強く押してあげてやっていただきたいと思います。要望して終わります。 42 ◯委員長（山田哲郎）　他に。 　（なし） 43 ◯委員長（山田哲郎）　他になければ，午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後１時10分より再開いたします。 　　（午後０時９分休憩） 　　（午後１時11分再開） 44 ◯委員長（山田哲郎）　ただいまから，外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。 　それでは，株式会社神戸ワインについてご質疑ございませんか。 45 ◯委員（川内清尚）　２点お伺いします。 　特に農業公園，フルーツ・フラワーパークでも，農業振興の拠点として，当初，その設立時，そういうのも目的の１つだったかなと思うんですが，指定管理者制度になって４カ月ぐらいになるんですかね。そういう観点からも，利益優先型の方にどうしても走りがちかなあと思うんです。この農業振興──農家の方に対して，品種の改良とか，またアドバイスとか，品質管理，研究含めて，これからもやっていくと思うんですが，その辺のところのちょっと思いだけ。前と思いは変わってないと思うんですが，どうしてもやっぱり利益優先型になってしまうかなというおそれがちょっと懸念されるんですが，それ１点と，16ページにもちょっと事業計画の形で書かれているんですが，要はコスト削減ですね，徹底したコスト削減，サービスの向上とか書かれているんですけど，例えばそのコスト削減でどのような対策，コスト削減対策を実際に打ち立てられているのか，実際にもう今始められているのか，その辺のところも。そのコストを削減したばっかりに，サービスの向上が──サービスの向上というより逆にサービスの低下になって，逆に今度お客さんが来なくなるんじゃないかなということも心配されるんですね。その辺のところちょっと２点，お願いします。 46 ◯坂本産業振興局長　フルーツ・フラワーパークでございますけども，これ神戸ワイン株式会社が所有していた資産を神戸市で買い取ったんですけど，そのときのもう本当に大きな理由としては，やはり農業振興拠点としての公益性という観点からやったわけでありますけれども，確かにいわゆる公益事業的な分と収益事業的なものが混在している施設だと思いますが，経営的に非常に厳しく今なってきていますので，特にそういった収益事業的な要素というのが，非常にクローズアップされておるわけですけれども，やはり今回の指定管理者制度におきましても，いわゆる農業振興拠点としてのいわゆる優良な種苗の生産，あるいは農家への普及，例えばイチゴのウイルスフリー苗とか，そういったシンテッポウユリとか，こういったいわゆる神戸のブランド，１つのブランドに成長させていくもののいわゆる普及・振興，そういったことと，あれだけの施設ですから，やはり社会教育的な活動にもやはり使いたいといったことで，フルーツ狩りとか，いろんな体験を通じて地元と連携をやっていくとか，そういった面の役割というのはございます。 　ただ，あの施設そのものがやはり成り立っていくためには，一方で徹底した効率性，企業的な感覚の中で進めていかなければならないといったことで，今，いろんな職員の人材マネジメントといいますか，一部成果主義を取り入れた給与体系の見直しなんかも考えておりますけど，そういったことでの二面性があると言えばあると思っております。 　いずれにしましても，神戸市民のやはり貴重な財産であると思いますので，あの施設が本当に経営的にも成り立って，これから成り立っていくようにということでの思いでおります。 　私からは以上です。 47 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　先生から経費削減のご質問をちょうだいしてございます。それと，サービスの低下につながらないかという観点でのお尋ねでございます。例えば今回，私ども導入いたしました部分といたしましては，遠隔地にございます関係から，送迎バスを有効活用していきたいということを考えてございまして，昨年までは実は民間の方に運行業務を委託してございました。これを直営化に戻すことによりまして，具体的に申しますと，私どもが直接，企業等の大型バスの免許をお持ちの方を直接アルバイトとして雇用いたしまして，その方々に私どもの送迎バスを運行していただく。特に，この効果といたしましては，三田駅からの無料送迎バスを今回始めてございます。したがいまして，サービスの向上と相まって，経費の削減にもつながっているかなという観点が１点でございます。 　それと，先ほど局長からもございましたんですが，このたび提案をいたします中で，人員の適正化を図ってまいったわけでございますけれども，それに伴いまして，私ども設立以来，新規採用の社員はございませんので，やっぱり若手の力をということで，準社員という制度を実は一方設けました。現在14名，世間で申しますと契約社員という位置づけになろうかと思いますけれども，若い人たちの活力を導入いたしまして，その部分で業務についてはかなりカバーをしてきているかなという点でございますので，この２点，具体的に申し上げましたけれども，あともう１点は，コージェネレーションというシステムを実は数年前に導入いたしました。これは国の経産省の関係のＮＥＤＯという団体の補助をいただきまして，私どもがいわゆる経費を負担してやっているわけですけれども，このガスコージェネレーションの仕組みを使いますことによりまして，この３年目を経たわけですけれども，大変効果が高いと。このあたりがかなり有効に作用しているものと，そういうように思ってございます。 　以上，具体的に３点，申し上げました。以上でございます。 48 ◯委員（川内清尚）　あと要望にとどめますけど，公益事業，もちろん収益──公益，収益，先ほど局長の方からもお話がありました社会教育，この３点セットで，うまくミックスさせながら，やはり本当に市民から親しまれる公社であっていただきたいと思いますので，また引き続きご努力のほどよろしくお願いいたします。 49 ◯委員（山下昌毅）　さまざまな経営努力をされておりますし，そしてまた，集客のために駐車場無料というふうな──農業公園の方ですね，やられまして，人員はふえたものの，収益的には計画どおりいってないというふうな内容の報告でございました。中には利用者がふえたり，あるいは単価がふえたということで，それなりの結果を出しておられますけれども，過去にさかのぼって考えてみますと，かなりやはり大きな落ち込みということは否めないというふうに思います。 　先ほど農業振興，あるいは市民の憩いの場としての事業ということももちろんでございますけれども，やはりあれだけの投資をした事業でございますんで，やはりその収益というものも考えざるを得ないというふうにも思っております。 　私，以前から，当初，農業振興という兼ね合いから，農業者の意見はかなり入ったように見受けられたんですけども，利用する立場の思いが必ずしも経営の中に入っておらなかったんじゃないかなということを何度も申し上げたことがございます。今回，さまざまな紆余曲折の中で，結果は少し，余り芳しくないというふうな内容でございますけれど，今後，神戸市が力入れております観光とタイアップして，何とか実績を上げていただきたいというふうに思いますけれども，その点について今後の見通しについて，どのように考えておられるのか，ご意見をお願いしたいと思います。 　それから，今後，特に農業公園については，現在の用地の販売等々，今後，残された施設の中で，どのように実績を維持していかれるおつもりなのか，その点についてもお尋ねをしておきたいと思います。 　以上，よろしくお願いします。 50 ◯坂本産業振興局長　フルーツ・フラワーパークの関係は三木常務からお答えしますけど，農業公園の問題でございますけど，以前から申し上げてますように，全体31ヘクタールあるうちの５ヘクタールについては残して，あと26ヘクタールを，いわゆる処分を前提として今検討を重ねておるところであります。今現在，関係局ともいろいろ協議しながら，あの場所の最も有効な利用形態，そして一番効果的な処分といったことも含めて，今進めております。幸い，ＪＡの直売所が非常に今にぎわっておりますので，場所としては悪くないと思っております。 　いずれにしましても，来年10月がいわゆる基金の償還期限でございますので，それまで何らかの形で方針出したいというふうに思ってます。 　以上でございます。 51 ◯三木産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　観光とタイアップしながら，集客対策を考えるべきではないかということであろうかと思います。利用者の思いが伝わっておらないというふうなことのご指摘もございましたけれども，特にフルーツ・フラワーパークの方，アンケート調査も基本的に，定期的に実施いたしておりまして，その中でお答えすべきことは，即座に書いていただいた方にお返事として返させていただくということもそうでありますし，それから，中で働いておる職員が，それ自体を全部共有できるような形で，全員が見えるところに張り出して，それを自分たちで実践していくというふうなこともさせてもらっておるところでございます。 　経営的なところでありますけれども，ご指摘のとおり，平成14年度にフルーツ・フラワーパーク資産を市に購入いただきまして，それ以来，フルーツ・フラワーパークにつきましては，黒字決算という形でさせてもらっておりますけれども，17年度については400万の黒字ということで，何とか保ったなというふうなことでございますけれども，特に今年度から指定管理者として実績を上げていかないかんというふうなところで，これも社員以下が一致団結してやっていこうと，ブレーンストーミングみたいな研究会のようなものを立ち上げて，実際にやってきたものなんですけれども，具体的なメニューといたしまして，やはり先ほどから言っていただいておりますフルーツ・フラワーパークならではの栽培講習会でありますとか，あるいは里山探検隊であるとか，農業系の参加体験ですね，そういったスクールであるとか，あるいは食育とか，健康とか，物づくりとか，そういったところ，昨今，社会的にもクローズアップされてきておるような，そういったイベントにも積極的に充実していくというような形で，基本的にこういったことにつきましては，指定管理者の応募の提案の中にも入れさせてもらっておるんですけれども，それについて確実に実施していくということで，黒字も確保していくということで頑張ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 52 ◯委員（山下昌毅）　失礼しました。18年度から農業公園についてはみのりの公社ということで知っておりましたけれども，若干ちょっと用地のことについて，ちょっとここでは申しわけないことをしました。 　今，報告ございましたけれども，先日，フルーツ・フラワーパークの方へ行ってまいりました。すばらしい景観の中で，大沢町の方々が話をしておられたんですけれども，さまざまなイベントを地域とともに協力をしてやっておると。しかし，なかなか客足が伸びないというふうなことを言っておられました。もちろんあれをつくったときの話は夢バラ色の話でございました。しかし，今現実にこうなった。これはただ単にフルーツ・フラワーパークだけじゃなしに，日本じゅうでさまざまな問題点が起こっておることでございますけれども，ただ，せっかくああいう場所に市民の憩いの場としてつくった以上，実績を上げていただきたい。あるいは収支についても改善をしていただきたいと思います。 　ただ，非常にすばらしい場所ですので，さまざまな利用者のご意見を反映をしているというふうに言われましたけれども，今現実の問題として，非常に守り的な経営状態，黒字を出すための守り的な状況になっておると，そういうふうに私自身は思って帰ってまいりました。 　特に，観光に連動した，何らかの形を発展的に考えていただいて，将来に神戸が，あるいは市民が誇れる場所ということの位置づけの方策をぜひともですね。ただ，準社員やとか成果主義やとかいうことで，人件費とか物件費の削減ばっかりということやなくて，前向きにさまざまな観点から，きっとあの場所であれば，そういったものが考えられるというふうに思っておりますので，それは何かということはまだちょっと未知数ですけれども，その点について，決意のほどを一言だけお願いしたいと思います。 53 ◯委員長（山田哲郎）　局長，簡潔にお願いいたします。 54 ◯坂本産業振興局長　おっしゃることはもっともでございますので，精いっぱい頑張ってまいります。 55 ◯委員（向山好一）　フルーツ・フラワーパークの経営について，２点お伺いしますけど，以前に坂本局長に，３～４年前に質問したことがあったんですけども，そのときには，入園者数の推移についてお伺いしまして，ピーク時，ちょっと数字忘れましたが150万人程度か，何かその辺ぐらい，フルーツ・フラワーパークに年間入園されとったんですけども，その当時は60万とか，その程度でございまして，坂本局長から80万人という，絶対，目標達成するんやという強い決意を聞いたことがあるんですけども，最近，モンキーの何とかとかですね，いろいろ工夫されて，入園者数がこれも104％になったとか聞いてますけども，趨勢ですね。それと80万人という数字のクリア度合い，その辺についてまず１点お伺いします。 　それと，その経営改善のときに，80億円の公金を使って，いわゆる神戸ワインの資産を神戸市が買い取ったと。そのうちの62億円は公債基金の繰替運用ということで，本当，使ってはいけないものを使っているんですね。要するにそれは絶対穴埋めしなきゃあかんのですけども，その80億円，あるいは62億円の穴埋めを，このフルーツ・フラワーパークはいかに貢献しているのか。数字的に見ればとんとんなんですね，これ収支とんとん。これは減価償却なくなったから当たり前なんですね。そういうのじゃなくて，やっぱり公金を使った──80億円に貢献するような，そういうような経営にしなきゃあかんと思うんですけど，そのあたりは一体どうなっているのか，その２点をお伺いします。 56 ◯坂本産業振興局長　ちょっと大きなことを言うたかもわかりませんけども，今，経営ということから考えたときに，入園者は少しふえとんですけども，中で──露骨な言い方しますと，園内でお金を落としてもらう点がなかなか伸び悩んでおるというのが実情であります。やはりどんどん新しい施設ができてまいりますし，今，職員もかなり意識としては，何とかせないかんということで燃えておりますので，もう少し見守っていただきたいと思いますけれども，いずれにしましても，まさに企業的な感覚を取り入れながら，まさに顧客ニーズをどう把握して，それに対応できるかということにかかっていると思います。入園料の問題とか，いろんな問題あるんですけれども，ただ，個々具体の検討におきましては，若干簡単にえいやあでやれない部分がございまして，ちょっと非常に悩んでおりますけれども，今後，指定管理者になったことを契機に頑張ってまいりたいというふうに思います。 　今の，このフルーツ・フラワーパークを買い上げるときに，確かに基金を使いまして，その償還をしなければなりません。先ほどもちょっとその資金を農業公園の土地売却代でもって充てるということで，その償還期限が来年の10月ということになってございますけれども，その償還の中には，フルーツ・フラワーパークの施設を市のものにしましたから，その収益的なものについては，今，これは株式会社に貸し付けて，年間7,600万ずつ入れておりますけれども，ただ，それで60何億を割ったら何年かかんねやという話になりますから，あとやることは，このフルーツ・フラワーパークをいわゆる単年次黒字というのを，もう確実に維持できるような体制を組みながら，あと，農業公園の敷地をいかに，あの場所に適した用途でかつできるだけ高い値段で売る仕掛けをどうするかということで，全力で取り組んでまいりたいと思っております。 　以上でございます。 57 ◯委員長（山田哲郎）　入場者数の推移。 58 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　私どもこのたびの指定管理者の提案の中での計画でございますけども，平成21年──４年後でございます──75万人という設定をさせていただきました。現在，ご指摘のとおり，62万人という数字でございますけれども，今の私どもの主たるいわゆる目標の戦略でございますけども，このたびは随分とサービスの向上策ということと，それとやはり集客対策という，この２本の柱で市に対しても公約を申し上げたところでございます。 　特にホテルにつきましては，私ども以前から利用料金制ということで，ある程度私どもの考え方に基づいてやってきたいわゆる経験もございまして，このたびホテルに関します部分につきましては，例えば季節料金を導入いたします部分でありますとか，例えばチェックアウトの時間を延長するということとか，例えば長い間の懸案でありました，おふろの料金の設定を800円から600円にさせていただいたこと等々は，既に実施をさせていただきました。そんな中で，お客様がどのような形で，いわゆる私どもに対してご意見を持っておられるかということを逐一，今お聞きをしているわけでございまして，そんな観点の中で，特に団体の皆様，これは１つには，大体今８万人程度の団体の皆さんがお見えいただいているわけですが，団体数にしますと約1,200団体，これだけのお客様がお越しいただいているわけですから，その方々への新たなる魅力づけ，そういったこと，それと大半を占めます一般の日帰りのお客様，この２つの流れをどうしても整理をいたしませんと，なかなか焦点が絞りにくいという点もございますので，その皆様に対しては，どちらかと申しますとサービスの向上を徹底的にやっていくということで，この目標を何としてでも実現したいというふうに思っている次第でございます。 　以上でございます。 59 ◯委員（向山好一）　局長の強い決意をお聞きして，当面はそれに期待せざるを得んわけですけども，精神論だけで世の中がうまいこといったらだれも苦労せえへんわけでございまして，そこの中に本当，確固たる根拠というか，戦略というか，そういうことがあって初めて，そういう精神論というのは必要になってくるということだと思います。 　今ちょっとお聞きしたら，やはり75万人達成するためには，いろいろあの手この手と，努力はうかがえるんですけども，本当，世間の情勢としては，そんな甘いもんではないんじゃないかと。立地的な問題やら，あるいはそのレクリエーションというニーズに対して，公共としての立場との併用というんですか，役割分担，その辺とうまくマッチしてこなくなったという，その時代的な背景もありまして，非常に，やっぱり厳しいというふうに言わざるを得ないわけであります。 　そういう中で，本当，局長も，僕，前，質問したときも，一番頭痛いとおっしゃってたんよう覚えています。本当，そういう意味で，僕らも頭痛いんですけども，確固たる，こうしたらええん違うかというのがなかなか出てきませんけども，今言うように，農業公園の用地売却にしても，絵にかいたもちに終わる可能性もございますから，本当，ニーズをしっかりとらまえるということを忘れずにしていただきたい。そして，その行政の一番，あしき慣行かもしれませんけども，大胆な改革はしづらいという，そういうことにも英断を振るっていただきたいなと，そのように思っておりまして，そのことを付して質問を終わりたいと思います。 60 ◯委員（大かわら鈴子）　ちょっと先ほどから出ております農業振興にかかわってなんですが，この１ページの設立趣旨のところにも，農業振興だけでなく，漁業の振興，それから神戸ビーフの振興などということが大きく掲げられているんですけども，実際，この事業概要とか見せていただいてたら，なかなかそういうところが出てきてないと思うんです。この事業の内容ということで言えば，この趣旨ということから，ちょっと離れているところに重点置かれているように思うんですが，その辺どうお考えでしょうか。
   61 ◯坂本産業振興局長　確かにつくった趣旨ということは，当然，農漁業のということで，漁業も入っておりますけど，漁業の方は，今，みのりの公社の方になってますけれど，従来，海浜管理協会というところが主にしておりまして，一応この神戸ワインの役員の中には，漁業の代表の方もお入りいただいて，ある意味では広い意味で考えておるんですけれども，実際，今，神戸ワイン株式会社の主たる業務というのは，フルーツ・フラワーパークの運営ということがメーンになっておるということでございます。 62 ◯委員（大かわら鈴子）　フルーツ・フラワーパークがメーンということで言われてたんですけど，やっぱり先ほど言われてました農業振興ということでは，公益性ということで，本当に重要だということを思うんですよね。これちょっと以前に資料いただいたんですけども，先ほど言われてました苗ですか，あれをつくって，それを配布していくとか，そういうことも見せていただいているんですけども，配布農家数とか，ちょっと何か少ないような感じがするんですけども，例えば物によりましては，50数戸だとか，配布農家数４戸とか，それはそういうところしかないんかもしれませんけども，そういう意味でも言って，ちょっと取り組みとして，まだまだちょっと弱いんじゃないかなというのを感じるんですよ。 　それから，フルーツ・フラワーパークのことについても，もうちょっと収益を上げていくということで言えば，やっぱり来てくださる方ね，リピーターを獲得していくということを先ほども言われてましたけども，そういう点で重要やと思うんですが，その取り組みの１つとして，例えば中で，今，家庭菜園とかかなり人気を博してますので，そういうところで場所を貸して，そこでそういう菜園なり何なりをする貸し農園とか，そういうことは考えられないんでしょうか。 63 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　先ほど局長が申し上げました部分の，ちょっと詳細な部分，ご説明をさせていただきます。 　まず，先ほど先生ご指摘ございましたのは，私どもの園芸バイテク館と申しまして，バイテクの技術を用いまして，各農家さんといろいろと研究開発も含めてやっているという内容でございます。特に一番大きな事業は，イチゴの苗をご提供してございまして，これはかなりボリューム的には非常に大きな部分ございまして，市内の大部分のイチゴのウイルスフリー──イチゴはなかなかウイルスに弱いということがございまして，バイオで育てているわけですけれども，ほぼ90数％の農家の皆様にご提供していると，これが一番私どもの大きな，特に神戸のいわゆる近郊農業といいますか，それを支えます大きな部分であろうというふうに認識をしております。 　それと，数が少ないじゃないかというご指摘でございましたんですけれども，そのあとの部分につきましては，大きいのは有名な淡河のシンテッポウユリございます。これは親株をご提供しているわけですけれども，これもご承知のとおり，随分と全国的にも有名なブランドに成長してございまして，毎年，いわゆる立毛共進会と申しまして，地元の皆さんと，それらの圃場を回りまして，それぞれのことしの様子はどうだと，次の課題はどうだというようなことをお話をしながらやっていっているわけでございます。この部分につきましては，さらに前進をするであろうというふうに思っているわけですけれども，その他の例えばダリアでありますとか，ネリネといったようなものにも挑戦をしてございまして，今，研究でトルコキキョウの研究にもかかわっているということで，これも１つの私どもの園芸バイテク館の大きな将来に向けての役割であろうというふうに思っている次第でございます。 　それと，今，園芸バイテク館に関してのみ，少し申し上げたわけですけれども，その他，果樹園におきましても，６ヘクタールと，全体的にはちっちゃな面積でありますけれども，新しい品種を，私どもの神戸に根づくかどうかというようなことも含めまして，私どもは展示果樹園というような呼び方をしていますけれども，昨日から桃を開園いたしまして，大変な１日の人気ではございました。そのようなことで，スモモからブドウ，ナシ，リンゴといった種類の新しい品種に挑戦している，これも私１つの研究の部門であろうというふうに思ってございます。それにもぎ取りという体験をしていただこうと，農業体験をしていただこうということでセットにしております。 　それと，もう１点ございました。そういった公益の部分を実現するという観点はもちろんでございますけれども，当然会社としての存続，まさに集客というものをどう考えていくのかという，もう１つのご質問がございました。その観点で申しますと，これはもうテーマパークなべてそうなんですが，やはり平日，それと冬場，この時期をどう乗り切るかということが，一番大きな課題でございます。年に安定して集客があるのが理想なんですけれども，特に私どもの野外型のテーマパークというのは，やはり平日と冬期が一番の課題であろうというふうに認識してございまして，これをじゃどうするのかという観点では，やはり天候に左右されない，ちょっと失礼な言い方になりますけども，天候に左右されない団体様，この団体様をいかに私どもにお呼びをするか。先ほど別の委員からもお話ございましたとおり，非常に交通の至便な場所でございますので，これを何とか活用しながら，現在のところは外回りをする，いわゆる外渉をする専従員を私ども設けておりまして，長年にわたりまして旅行代理店や大手バスのバス会社等々，約700社と今，お取引がございます。そんなことで，何とか私どもに通年，安定したお客様をお迎えするために，今申し上げた農業振興といいますか，農業のいわゆる支援も，私どもの大きな資源でございますので，そういったものと集客のいわゆる，先ほどお言葉ございましたけども，レクリエーションの部分，そういったものとうまくかみ合わせながら，特にご宿泊，ご宴会，それとお食事，体験，そういったものをセットにしながら，何とか新しい魅力ある商品を出していってというふうな形を模索してございます。 　先ほどもちょっと団体の紹介申し上げましたけれども，じゃ成果はどうなのかという観点では，今，旅行代理店関係では950団体，年間お招きといいますか，お越しをいただいているというのが実情でございます。 　以上でございます。 64 ◯委員長（山田哲郎）　貸し農園。 65 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　失礼しました。貸し農園の件ですけれども，私どもの園内には貸し農園は実はございません。ただ，大沢の地域に２年前にも開園したんですけれども，大沢神付という地域なんですけど，ふるさと村というところに200区画，貸し農園できまして，その施設と私どもの施設の例えばおふろのご利用のときに少しご配慮するとか，入園のときに少しご配慮するとかといったような観点で，ともにその振興も，大沢のまちと一緒にやっているということで，今後，今，貸し農園，私どもの中でという具体的な計画はちょっと持ってございませんけれども。 　以上でございます。 66 ◯委員（大かわら鈴子）　今，計画はないということなんですけれどもね，私，ちょっとお聞きしているところでは，割ともう何か，小野の方とか三田の方と，いろんな遠いところまで行って，土地を借りて，畑しているんやとかいうようなこともお聞きしてるんですね。そういうところに比べれば，やっぱり利便性ということでも，こちらの方がかなりいいんじゃないかと思いますので，そういう声もありますので，ちょっとその辺のニーズがどうなのかということも，しっかりと調べていただいて，そのニーズに合う形ということで，ぜひ検討していただきたいと思います。 　それから，団体客ということで言われてましたけども，15年，16年，17年と，これクーポン利用団体ということで資料いただいたんですけども，団体数で言えば平成15年が1,384，それが740ということで，ちょっと減ってきていると。人数的にはちょっと減っているぐらいみたいなんですけども，これ見ましたら，やっぱりまだまだこの体制とかを強化していくという必要性があると思います。修学旅行のことなどもターゲットにして来園していただくということもあるんやと思うんですけども，やっぱり県外から，遠方から来られる方ということで考えれば，なかなかリピーターということでは難しいと思いますので，その市内の方にどう来ていただいて，リピーターとして獲得していくかということが大切やと思うんですけども，その辺はどのようにお考えでしょうか。 67 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　まさにリピーターの獲得，非常に大きなテーマでございまして，２年前に先生方のご承認もいただきまして，今，ファミリークラブというのを立ち上げてございます。現在，約7,000会員の皆さんいらっしゃるわけですけれども，車１台，それと４名様まで，年間フリーで2,000円という会費でやらせていただいております。この方々の入園が大変リピーターという意味では非常に大きゅうございまして，平均的に申し上げますと，大体年に3.5回ぐらいお見えいただいている計算になります。やはり北区を中心にした神戸市民，非常にふえてはございますけれども，いわゆる他都市の皆さんも相当数おありだということなんですが，今おっしゃった，この日帰りのお客様にいかに来ていただけるかというところが，いわゆるにぎわいというものをつくっていくということになろうかと思いますし，経営の安定という意味では，やはり先ほど申し上げました，どうしてもホテル中心の集客ということになっていくわけでございます。 　先ほど団体数のことを少しお話しになっておられましたけれども，これはあくまでも旅行代理店とのいわゆるクーポン契約といいますか，平たく言いますと観光券契約，これをやっておりますデータをご提供させていただきました。昨今では，ご承知のとおり，旅行代理店を通じますと，10％の手数料をお支払いするというようなことがございますし，これは利用者側もそうでございまして，なかなか旅行代理店を通じて，私どもに団体でお越しになるという例が相対的に少なくなってきているということは事実でございます。したがいまして，団体数としてはさほど大きく変わってはいないといいますか，ふえている状況ということでございます。 　以上でございます。 68 ◯委員（大かわら鈴子）　このいただいた資料，私がお願いしたときは，どれぐらいリピーターとして定着されているのかということで，それを知りたいということでいただいた数字なんですね。だから，そのリピーターがどれぐらいとか，そういう状況自体をしっかりとつかんでいただくことと，それから，この広大なフルーツ・フラワーパークの土地をどう有効活用していくか。市民の財産だということを先ほども言われましたけれども，これをどう地元の方々に愛されて，どういうふうにやっていくかということが大事やと思うです。だから，その辺，しっかりと検討していただきながら，市民の声を聞きながらやっていただきたいと思います。要望しておきます。 69 ◯委員（芦田賀津美）　もうたくさん質問が出ましたので，簡潔に質問したいと思います。 　フルーツ・フラワーパークは，あり方として農業振興で，今いろいろと取り組んでいらっしゃる様子をお伺いしました。イチゴの苗とかテッポウユリとかいろいろ，スモモとかナシとかですね，新しい品種にも挑戦しようということで，私も以前に京都大学の農学部の方が，このフルーツ・フラワーパークに来られて，施設見学されて，いろいろ勉強されたということもお聞きしました。こういった新しい品種ですよね，改良するなりして，スモモとかナシとか，これから例えばワインだけではなく，こういったものをさらに活用して，これから健康食品──健康ブームですから，例えばこれいろいろ研究していただいたらいいんですけれども，ビネガーとか，スモモとかナシを使ったお酒とか，さまざまなこともお取り組みいただいて，そういった新しい品種の成果を生み出していっていただきたいなと。神戸に来たら，神戸ブランドということで，いいものが売り出されたら，またそれが宣伝になって，大きな産業振興，農業振興の発展にもつながる，ひいては神戸経済の発展にもつながるのではないかなと思いますので，引き続きフルーツ・フラワーパークのそういった取り組みをしていただきたいと思います。 　ただ，場所が遠隔地にありますので，道路交通網は発達しているといいましても，やっぱり通行料金等がいろいろ高いという問題もあろうかと思います。今いろいろお取り組みしていただいて，三田駅の無料送迎バスとか，あるいは人件費のそういった効率化の取り組みとか，それとかコージェネレーションなどのシステムによる光熱水費の削減等，いろいろとご努力をしていただいているんでございますけれども，今後，さらなる努力をしていただきたいということから，一昨年，昨年と，ＫＯＢＥ観光の日ということを，10月３日ですか，確かこの前後，この施設も無料開放したと思うんです。その無料開放したときと，ふだんと，どのぐらい差があったのかなあと。やっぱり入園料を取り，そして駐車場は取り──５時以降は無料になりますけれども，入園料も駐車場代も，やっぱり少し入園しにくいのではないかなあと思うんですけど，今このＦＦＰという──フルーツ・フラワーパークファミリークラブですか，こういったものが7,000人も会員があるということを聞いて，私もすごいなあと思って驚いたんでございますけれども，こういった取り組みを続けていくことも必要ですけれども，そういった思い切った取り組みというのも今後必要ではないかなあと。サービス向上ということの中で，先ほど局長が，中であんまり使ってもらえないというようなお話もありましたから，きっと日帰りのお客さんは，中に入るまでに結構お金がかかりますので，もう少し中へ入ったら…… 70 ◯委員長（山田哲郎）　芦田委員，済みません，質問をお願いいたします。 71 ◯委員（芦田賀津美）　質問をいたします。そうしましたら，そういった思い切った取り組みですね，そういったこともご決意をお聞きしたいと思います。 　それからもう１つ，平成４年にできたんでしょうかね，フルーツ・フラワーパーク。もう大分老朽化してきていると思うんですけど，あちこちと。私が心配することではないかもしれませんが，私もよく利用するものですから，そういったリニューアルについてもご検討されているのかどうかお聞きしたいと思います。３点です。 72 ◯安藤産業振興局次長　私の方から，先生おっしゃいました利用しやすい施設ということで，入園料や駐車料のあり方を考えたらどうかと，こういうご趣旨のご質問だと思います。そのことについてちょっとお答えをいたしたいと思います。 　確かに，フルーツ・フラワーパークに入る前に，六甲北有料道路を通ってきます。インターチェンジでちょうど料金を払ってからでないと入れないということで，いろんなご意見の中には，入園料の体系の見直しとかいうご意見もございます。これにつきましては，入園料なり駐車料の２本立ての体系を変えるべきでないかという考え方もございますけれども，神戸市といたしましても，利用しやすい入園料体系，料金体系がどういうものかということが大事だと思いますので，そういった利用しやすい体系という観点，それから一定施設をご利用いただきますので，利用者の方々にご負担いただく料金体系なり額が，どんなものが適切なのかという観点，こういった観点を踏まえながら，今後の入園者状況を見きわめながら，少し時間をかけて検討させていただきたいというふうに考えております。重要な課題ということは認識してございます。 73 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　先ほど先生から観光の日の，例えばですけれども，入園者どうなのかというご質問でございますけれども，やはり入園無料になりますと，今までの大体観光の日はじめ，例えば私どもの神戸まつりでありますとか，そういった日にちのことを参考にいたしますと，やはり５割増といったような入園者の方をお迎えしているのが実態でございます。 　それと，ファミリークラブのお尋ねが一部ございましたので，お答えいたしますけれども，昨日も里山探検隊ということで，日帰りの会員特典の催しをさせていただきました。私も朝からずっとおつき合いをして歩いていたんですけれども，園内での農業体験，それと大沢のまちを，大沢のまちの皆様と一緒に散策をするといいますか，ハイキングするといいますか，そんな中でいろんなことを親子様にやるということで，特に特典が大事でございますんで，こういった特別な形でご提供をしつつ，また年に３回ないし４回，会報誌を全員の方にお出しをするといったことで，ファミリークラブのさらなる魅力を発揮していきたいというように思ってございます。 　それと，もう１点ですけれども，老朽化，大変な状況であることは私どもも十分受けとめまして，今回の提案書におきましても，この４カ年の私どもができ得るリニューアルの計画，これを既に神戸市の方にお示しをしてございます。確かに大規模な改修はなかなかしにくうございますけれども，例えばこのたびのホテルの中の一部，先生方，ご承知の方いらっしゃるかと思いますけれども，私どもまだ自動洗浄式のトイレではございませんでして，それを今回すべて82室やりかえましたとか，例えばホテル棟の中のクロス，大変傷んでおりましたんで，そんなこともすべて，私どもの会社で取り組みをさせていただきました。こういったことを４カ年にわたって老朽化に少しでも歯どめをかける，もしくはでき得るものは刷新をしていく，そういった計画でやってまいりたいと思っております。 　以上でございます。 74 ◯委員（芦田賀津美）　今，ご答弁いただきましたように，入園料，駐車場の件，時間をかけてでもご検討をしていただいて，そしてまた５割増という，無料にしたらやっぱり半分強ふえているという実態もありますし，中でいろんなものを買っていただいて，バーベキュー，肉とか──お食事も最高のものをご提供していただいて，生産者の皆さんにもご協力いただいて，神戸の地産のそういったものがフルーツ・フラワーパークでいただけるように，そして観光で来られる方も，何回もお越しになられたいというような施設になっていただいて，公益性とか公共性とか収益とかという問題もありますけれども，今そういうふうなことを言ってる場合ではないような状態にあると思いますので，何か大分の方からもこの大沢温泉がいいということで，何回も来られている人がいらっしゃる。有馬温泉のこともありますから，余りここだけ評価することはできませんけれども，やっぱりいろいろ特徴のあるフルーツ・フラワーパークですから，これからも引き続きご努力をお願いして，質問を終わります。 75 ◯委員（森下やす子）　単刀直入にお伺いします。小学生の子供たちが持っているのびのびパスポートってありますよね。そこにフルーツ・フラワーパークさん載ってますよね。無料で入れるんでしたか。じゃ，よかった。夏休みですね，今，子供たち，夏休みの作品をつくるというのが親の悩みにもなったりするんですけれども，手芸屋さんへ行ったりとか，ホームセンターに行ったりとか，それなりの場所に行けば，何かキットがあったりとかして，ある意味，何か９月１日には持って行けるものは用意できるなということはもう──私も今３人目が小学生なんですけど，繰り返しているんですけど，何かもっと農業だったりとか，いろんなことをテーマにされてますから，神戸市内の子供たちが，それこそおじいちゃんやおばあちゃん，お父さんやお母さんを引き連れて──１人の子供に対して大体運動会でも４人も５人も大人がこぞって行ってますよね。集客ということも成果も求められるでしょうし，例えば夏休みに，ワインをつくるのは時間がかかりますから，ブドウのジュースづくりだったりとか，何かその日，１日行けば工作ができ，親もそこで食事ができ，おじいちゃん，おばあちゃんもおふろに入ってゆっくりできというような，１日遊んで過ごせるような，そういうイベントというか──ことを考えていただいたらいいなあと思ってさっきから聞いてたんですけれども，そのようなことはいかがでしょうか。 76 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　ありがとうございます。夏休みのちょっとご紹介をさせていただきますと，ご承知のとおりのびパス，やっと利用制限が撤廃をされまして，いつでもいいよということになりましたんで，私どもの施設，大変喜んでおります。小学生の方，たくさんお見えなんですが，おっしゃった，私ども１つの今大きなターゲットは，やっぱり３世代──３世代の旅行商品もたくさん出ているようでございますので，私ども何とか３世代に向けてのいろんなプランをつくっていきたいというふうに思っているわけですが，特に夏休み，ご紹介いたしますと，いつ来てもお楽しみいただけるという意味では，特に私どもバターづくりが短時間で非常に人気でございます。約45分から１時間でバターづくりをしていただき，バターをお持ち帰りいただけるということで，500円でご提供させていただいております。 　それとあと，夏休みの期間ですけれども，例えば木工教室とかお絵かき教室，こういったことを頻回にやってございます。ぜひそういった機会にお越しいただきまして，今おっしゃるように，私どもも実は夏休みの工作づくりのお手伝いをしたいという思いから始めたものでございます。 　それと，３世代ということで申しますと，特に私どもが小さいときにいろんな経験をいたしました──いわゆる昔遊びと呼んでいるんですけれども，これもしあわせの村にありますシルバーカレッジの卒業生がつくっておられるグループわというチームに来ていただいて，この夏休みにまた，この昔遊びいろいろやります。織り染めでありますとか，あと竹で竹げたをつくったり，水鉄砲をつくったりとか，そんなことも夏休みふんだんにやってございますので，ぜひお越しいただけたらというように思ってございます。以上でございます。 77 ◯委員（森下やす子）　わかりました。されてたんですねということが，今この場でわかったんですね。やっぱり広報とかその辺のことの充実性が必要かなというのをまた認識しましたので，その辺のことも含めて，並行して今後もよろしくお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。 78 ◯理事（高山晃一）　１点，お伺いします。16ページにもフルーツ・フラワーパークは市民に憩いと安らぎの場を提供してきたと，こういうふうに書かれておりますけれども，やはり神戸市民の利用者が低迷していると，３割ぐらいというふうにお聞きしてますけれども，やはりここが苦戦をする一番の原因ではないかと思います。 　それで，神戸市民がたくさん利用していただくために，現状，どのようなご努力をされているのかという点をまずお伺いしたいと思います。 79 ◯渡辺産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　ご指摘のとおりでございまして，私ども夏と冬に入園者の調査をさせていただいております。その中では，やっと３割といったような状況で，少しずつは伸びていますけれども，やはり私どもの大きなマーケットといいますか，お客様をお迎えするエリアは北摂，それから阪神間，大阪府下といったところが中心になってまいります。 　先ほどから局長，次長からの答弁もございましたように，やはりマイカーでのご利用というのが，例えば夏で申しますと99％マイカーでございます。冬におきましても97％というすごい高い率を示しておりまして，どうしても有料道路でお越しになりますと，例えば日中で東灘，灘区からお見えになりまして，450円なんです。通常料金が550円。今，六甲トンネルが日中100円でございますんで，それで450円。三宮からマイカーで新神戸トンネル，阪神高速７号線，六甲北有料道路を経由していただきますと何と1,350円，通行料金がかかるというようなこともございました。かつて長田に阪神高速道路が延伸しました折に，私も随分長田，須磨方面にキャンペーンに参ったわけですけれども，なかなか発生がしないという，そういった非常に大きな料金抵抗が実はございます。 　そんな中でも，今のやはり一番大きな決め手は，先ほど申しましたファミリークラブの会員の皆様をふやし，しかもその方から口コミでもって身近な知人等々に働きかけをしていただくというのが，一番大きな神戸市民への浸透策であろうというように思ってございまして，そういう観点では，確かにファミリークラブの会員様におかれましては，少しだけですけれども，35％が神戸市民の方ということになってございますんで，もう少し神戸市民の皆様への，いわゆるファミリークラブを通じたＰＲをしていくということが，今一番大きな課題かなというふうに思ってございます。 　以上です。 80 ◯理事（高山晃一）　平成18年度の経営改善策として，三田駅無料送迎バスの運行というのが上がっておりますけれども，三田駅にバスが乗り入れするといいますか，それによって例えば市内利用者はどれぐらい，そして市外の方がどれぐらい乗ってこられるだろうというような見込みなんか持ってられたら教えていただきたいのが１つです。 　それから，やっぱり市内──垂水区の方とか，須磨区の方とか，ほとんど利用を１回もされてない方が多いんじゃないかなと思うんですね。やっぱり神戸市の施設として，やはり一生に１度じゃないですけども，１年に１回，月に１回はご利用をぜひしていただきたいと私は思うんですよ。となったら，やっぱり例えば今ぱっと考えたことですが，９つ区がありますから，１日は北区民無料の日，２日は灘区民が，３日は東灘区民と，そんな感じで10日は全部ただでもいいと思いますけれども，０の日は。そんなふうに何かこう，垂水区の区民が来やすくなるような日を設けるとか，何かそういうことでやっぱり市内の市民の利用を増すと，そういう取り組みが必要ではないかなと思うんですけれども，いかがでしょうか。 81 ◯坂本産業振興局長　いろんな今ご意見をいただいとんですけども，私，このフルーツ・フラワーパークの運営でも一番頭が痛いのは，今のこの施設をいかに──採算関係なしに多くの方に利用していただけることに主眼を置くのか，やはりこのフルーツ・フラワーパークの経営というものを──独立採算になってますから，その経営を，何とかこう，ランニングコストは少なくともその収入でペイできるような形にしていくのかいうのが，これ一番，頭の痛めているところであります。 　とても今の時代やったら，こんな施設できないだろうし，この施設，私，冒頭，市民の貴重な財産と申し上げましたけども，本当に貴重な財産なのか，負の資産になっとるのか，ちょっとよくわかりませんけれども，今，私，このフルーツ・フラワーパークの中で，公益的な事業と収益的な事業をやっています。まず，考えんといかんのが，公益事業というのは，これ市の農業施策，農業振興策の１つとして，税をある程度投入してでも，あの施設を利用して，神戸市民あるいは将来の神戸市に対してのそういった農業の振興策。その中で今，いろいろ森下先生にもご提案いただいてますし，高山先生からのご指摘もある，そういったことは最大限努力してまいります。 　ただ，本当にその市民の利用だけにあんまり考えないかんのかどうかいうのは，私，ちょっと素朴に感じています。もちろんやはり近くにある拠点ですから，身近にあるそういった市の施設を皆さんに知っていただいて，利用していただくということが１つあります。しかし，外の方にどんどん来ていただいて，いわゆる今集客観光と言うておりますけども，やっぱり神戸を知っていただくということも非常に大事でありますから，そういった形で，今，本当に，これはまあ地域のリーダーの方とか，今，森下委員の方から，そんな使い方あったらというお話ありましたですけど，そういったＰＲもちょっと足りない部分があると思いますので，そういった利用はどんどんやっていただきたいと思いますけども，あとやはりあの施設として何とか採算乗せていくためには，はっきり言いますと，不採算の部分をできるだけ切り捨てていって，企業的な感覚でやっぱりやっていかざるを得ないんかなというような感じがいたします。 　今，この三田駅からの送迎バスのチェックで，市民が何人かということは，正直言いまして試算できておりません。そういったことで，今，公益的な部分については，いかに多くの方に利用していただくかということで，入園者ということは非常に大事だと思いますけども，今度ある意味では，収益的な観点から言いますと，人が何人来てくれたかというよりも，何ぼ金落としていただいたか。はっきり言いますと，どれだけの収益に結びついたかということが非常に大事であります。 　そういったことで，今，団体客とかいろんなこと，もう考えられるようなことを手を打っておるんですけれども，例えば団体で来るときいうたら，人数はたくさん来ますけども，少しでも安いものというような形になってまいりますし，このあたりが非常に頭を痛めておるところでありますけども，公益性と収益性との両にらみの中で，この施設が本当に何とか生き残れるように，そして今，指定管理者としてやっております神戸ワイン株式会社が会社として存続できるように，そういった点で最大限努力をしてまいりたいというふうに思っております。 　以上です。 82 ◯委員（井上　力）　経営改善のところで，先ほどからのご答弁にもありましたが，準社員制の導入とか，これは契約社員なんだという説明ですけれども，それからあと，成果能力評価制度をやると，去年も若干お聞きをしたことがありましたんですが，時間もたちましたので，内部では会社の中で，そりゃええことや，ぜひやってくださいという話なのか，実際にはこういうところというのは，やっぱりサービス業ですから，人次第──というのが，何が財産だといって，あのホテルも確かに立派ですし，ゴーカートもそりゃおもしろいでしょうけれども，あるいは農業体験をするというふうなこともいろいろおもしろいでしょうけれども，やっぱり人だと思うんです。その労働者の人たちがどういう評価をしているのか，ちょっとお答えをいただきたい。 　それから，もう１つは，貸借対照表で減価償却累計額が，昨年度は三角，赤字の11億184万円，ことし３月31日現在の減価償却累計額は10億102万円と，これは減るということがある数字なのかどうか，私，ちょっとようわかりませんでして，そこのご説明をいただきたいと思います。 　以上です。 83 ◯三木産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　準社員の導入と成果能力評価制度の導入がどうであるのかということでございます。昨年もちょっとご説明しましたけれども，指定管理者の導入ということに直面いたしまして，我々としては，従前，給与制度といたしまして，年功序列型のいわる右肩上がりの給与制度を持っておったわけなんですけれども，それから脱却せないかんというふうなことを念頭に置きまして，そのそれぞれの本人の成果に結びつく，継続的に発揮される能力，それを上司とともに話し合って，資格給という形でやっていきましょうということで実施いたしました。基本的に指定管理者になるということは，民間企業と同じ俎上の上で争うというふうなことになるわけですから，当然，それに踏み切ることが最低条件であったであろうというふうなことで考えてさせてもらっておりました。 　この４月１日から，その新しい給与制度ということで踏み切らさせていただきまして，その中の１つでありますけれども，従前，ある一定年齢が来れば役職がつくというか，主任であるとか補佐であるとか，そういった形で給料的なところだけ，ある年限が来れば当たるというふうな制度もあったんですけれども，基本的にそういった部分もきちっと主任なら主任，課長なら課長，部長なら部長という役職，役割に──いわゆる役割給という形で，その役割を果たすものについて支給するというふうな形の制度も導入いたしました。 　いずれにしましても，現状でありますけれども，基本は先ほど局長のお話にもありましたけれども，お客様に来ていただいてこそ，また来ていただいて，そこでお金を落としていただいてこそ初めて自分たちの職場が成り立っていくというようなことで，今，先ほど先生が人次第ではないかとおっしゃいましたけど，それはまさにおっしゃるとおりであろうと考えてまして，基本的にやはり自分ら自身が今までやってきておったこと以上のものを何か変えていくというか，そういったことを仕掛けていかんことには，結局，次のまた指定管理者のコンペがありますけれども，そのときに本当に生き残れるのかというふうなこともありますし，本当にクリエーティブにお客様に喜んでいただけるのかというふうなところを，自分たちで──何というか，お互い討論しながら実現していこうというふうなところ。例えばチームリーダー会議とかいった形で，こういったことをやっていこうよというチャレンジというか，トライというか，そういったことを積極的にしていくことによって成果を上げていこうというようなことをやっておりまして。ただ，いずれにしましても，こういった人事給与制度ですから，現時点，これが完成というふうなことであると全然思っておりませんし，たゆまなくこういったことはやっていかなあきませんし，研修であるとか勉強会であるとか，そういったこともやっておるわけなんですけれども，いずれにしましても，いわゆる公職的な年功制の人事給与制度から一歩踏み出したということで，我々からしたら，逆にこれから進化していく，発展していくための１つの道具というか，ツールというか，そういったものを手に入れることができたのではないかなと。それを発展させていくのは我々次第ということで，これからの踏ん張りどころですけれども，みんなで頑張っていこうと，一丸となって頑張っていこうというふうなことで，現在取り組んでおるというふうな状況でございます。 84 ◯小倉産業振興局主幹（(株)神戸ワイン総務部長）　先ほどご質問ありました減価償却累計額が減少することがあり得るのかという分でございますが，この17年度におきましては，車両運搬具，あと工具器具備品関係の資産を除却している分がございます。それに伴いまして，除却損，12ページの方にも上がっておるんですが，600万ほど除却損計上しまして，それに伴いまして減価償却累計額も9,400万ほど同時に──資産自体がなくなっておりますので，累計額も減少するという形になっております。 　以上でございます。 85 ◯委員（井上　力）　能力給なり準社員制度なりということは，今の職員の皆さん，スタッフの方々が，どう受けとめておられるのかというようなことを実はお聞きしたつもりでした。この制度を導入された会社側のご意見はよくわかりましたが，なかなかどこの現場見ましても，やっぱり会社を愛する気持ちとか，職場を愛する気持ちというのが大前提にならないと，やる気というのは当然出てこないし，またそれだけの成果を上げることはできないということがありまして，必ずしも成果主義というのが，世間一般には定着をしてますけれども，初めてやるところは失敗したという話の方をよう聞きますので，スタッフが全部入れかわってしまったと，毎年入れかわると，蓄積は一切できないと，そんなこともよくお聞きをしますので，ちょっと受けとめ方のところを，できたらお答えをいただきたいと思います。 　それから，済みません，私は財務諸表のことで，実は内部の方から通報いただきまして，損益で本来落とさなきゃいかん部分を，資産勘定の方で落とすことによって，収益を事実上のこれは今はやりの粉飾決算なのではないか，そういう厳しい通報をいただいたんです。 　実は，団体名伏せておられますので，ここかどうかわかりません。ただ，他の状況からすると，非常に債務超過の額とかがかなり合っておりますので，ひょっとしたらということでお聞きをしとんですが，内部で当然，監査──理事，役員の中で監査役の方がおられるのはもちろんでありますけれども，内部監査で実際に帳簿，伝票等のチェックをなさる段階で，そういう私のところに参りました通報は，全く事実誤認と，絶対そんなことはないと，そういうふうに言えるのか。あるいは解釈によって，年間の収支で落とすか，微妙なところというのは，これだけの赤字で苦しめられておりますから，ついついそういう，できるだけ多い目に，経費では落とさずにということをするということなのか，いずれにしても，収支とんとんにさせようという局長のお考えは痛いほどわかるんですが，一方で債務超過というのがこれふえてきているんですよね。ずうっとふえてきている。これがやっぱり一番大事な話なのではないのかなと。多分，指定管理者の条件の中にもそれは入ってないと思いますし，それは当然ですよね。そんなことを指定管理者に，債務超過をなくすようにとか減らすようにとかいうことは，指示はできないわけでありますから，その辺のことは局長はどうお考えになっているんですか。債務超過がここまで悪くなっていて，来年は黒になれば，これはちょっとよくなるんでしょうが，ただ，ほかのところのものをどう見るかによってやっぱり変わってきますので，そちらの方の目標みたいなものもお決めだったら，表明をしておいていただきたいと思います。 　以上です。 86 ◯坂本産業振興局長　職員がどう感じているかということですけども，正直言って，職員大変やと思います。成果主義と言いましても，従来はやはり市の職員に準じたような給与体系で採用された人が，いかにこの施設が非常に収益事業的な色彩が高いと言いながら，従来と比べて給与の体系がぼんと変わってしまうということは，非常に大変だと思います。それなりに理事長以下，非常に，本当に断腸の思いでやっておるわけでありますけれども，ただ単純に下げるということじゃなくって，やはりこういった施設というのは，先ほど三木常務が申し上げましたけども，やっぱり職務内容，あるいは責任，能力，そして成果といったような内容が，やはりある程度給与に反映されないと，もうやってもやらんでも一緒やというような体系では私はもたないといったことを，職員の人に説明をしながら，このままではやっぱり生き残っていけないといったことで，いろいろ苦労した中で説明して，いろいろ個々には言いたいこともありましょうが，それで進んでいこうということで，できたもんだというふうに思っています。 　ただ，人・物・金・情報といういろんな形式がありますけども，おっしゃるように，私はやはり絶対人だと思います，一番大事なのは。まして，今のこういった施設というのは，値段よりも，いわゆる接客態度といいますか，そういったサービスというのが，今，顧客満足度で最も大事だというふうに言われておりますから，そこにいる職員がモチベーションが下がってしまって，やる気を失ったら，もう何をやっとるかわけがわからないということで，今，職員にもそういったことを理解してもらいながら，それで頑張ってまた少しでも待遇をよくできるように頑張ろうということで今進めているところであります。 　債務超過というのは，本当にこれは非常に重要なことで，正直言いまして，民間企業であれば，この株式会社神戸ワインはとっくに倒産していると思います。私はもう今，何とかランニングコストを単年度の収支だけは黒字を維持できるようにということで，まず第一関門としては，そのように思っています。先ほど向山先生から，減価償却──資産，向こうで買い取っとんねんから，そんなもんもうかって当たり前やというご意見ありましたけれども，買い取った分，一定の使用料も払って，それを損金に充てておりますから，とりあえずイニシアルコストのものについてはともかくとして，ランニングを何とか黒字にして，少しずつでも，この債務超過を減らしていく，そういったことで，これから全力を挙げていきたいというふうに思っています。 87 ◯三木産業振興局参事（(株)神戸ワイン代表取締役常務）　先ほど粉飾ではないかというようなちょっとご指摘がありまして，ちょっとびっくりしたんですけれども，基本的に私ども会社法の法制度にのっとりまして，会計監査人，あるいは監査役いうことで，法律等制度に乗っかってきちっとやっておりますので，ここの席では，そういったことは全くございませんということでお答えする以外ございません。 　以上です。 88 ◯委員（井上　力）　粉飾決算というのはメールでいただきまして，ここの団体のことかどうかもわかりませんが，ただ，やっぱり私たちの家計と違って，やっぱり何十億というお金が年間に収支だけで動くということになりますと，やっぱり長期にわたって償却をすればいいものというものも結構あると思いますし，物によりますけれども。そういう意味では，局長は，収支，ランニングコストを黒字という目標以上に，やっぱりフルーツ・フラワーパークが実質，どこから，どういうふうに指摘をされても黒字で，きちんと将来にわたって償却するべきものは償却しているし，積立金は積立金でつくっているしということをやっぱり目指した上で，Ｖ字回復というふうにおっしゃっていただかないと，これはやっぱり責任を果たしたことにならないんじゃないか。 　現場の方々のご苦労がそこまでおわかりなんだったら，ぜひ他の団体のことをいろいろ調べていただきたいんですけども，ほんまに現場の人は，働けど働けど月給が上がらないし，会社は赤字だという団体も，神戸市お持ちになっています。そういうところで，実際にやっぱり客が減り始めたり，場所がいいからとか，いろんなことがあるみたいですけれども，ぜひ他のところも勉強していただきたいと思います。 　それで，コンセプトが実は農業ということで，いろいろせっかくなさっているんですが，花鳥園というのがポートアイランドに来ましたですね。これ産業振興局長も多分かかわっていただいたんだと思うんですが，あれが例えばフルーツ・フラワーパークの周辺でどこか土地を購入して，農業と小鳥が住む場所というのは，あるいは花という点では全くいいわけですから，あそこにというふうな話はなかったのか。何か仲立ちをなさった方は，市のＯＢの方だというふうにお聞きをしておりますが，空港は助けなあかんけども，フルーツ・フラワーパークを助ける必要はないというふうに，そういう判断があったのかどうか。 　それから，それを少し引っ張って考えますと，やっぱり農業につきものだった──私たちが，水族館なんかの全国的な動きだとか，いろんなことを見ておりまして，家畜と触れ合うことのできる場所というのは，神戸市内では，羊は六甲山牧場があったり，動物園もいろいろなさっているでしょうけども，牛や鶏や，比較的どこにでも，ほんのこの前まではいた。そういう家畜と触れ合うことのできるフルーツ・フラワーパークというふうな発想というのは，どこかに出てこないのかなと思うんですが，いろいろ検討の中にはあったか，あほらしくてそんな話ということなのかようわかりませんけれども，でもやっぱり本当に牛とか馬とか農耕に使っていたものというのが，今，子供たちが触れることができませんので，ぜひ検討していただきたいと思うんですけども。それから，古民家をだからどこかに移築して，そこの暮らしみたいなことを学ぶ場所にするというふうなことも必要なのではないかと。公益という部分では，そんなことをちょっと考えたりするんですが，それはいかがでしょうか。 　以上です。 89 ◯委員長（山田哲郎）　大分時間長くなりましたので，簡潔にお答えください。 90 ◯坂本産業振興局長　花鳥園につきましては，企業誘致のいろいろアクションを起こす中で，あの場所がいいといったことでなったと理解しております。今後，フルーツ・フラワーパークの新たな展開，あるいは積極的活用の中で，当然いろんな，今，先生おっしゃいましたような選択肢も当然ありましょうし，そういったことが本当に経営的に成り立っていくのかどうか，こういったことにつきましても，いろいろ専門家の意見も聞きながら検討していきたいというふうに思っています。 　１点だけ，今の本来，損金で処理するやつを資産に計上しとるのと違うかというお話がありましたけども，最近，私もずっと財務諸表なんか見ておりまして，従来であれば，例えば修繕なんかしたときに，通常，計画的な修繕で単年度の損金で処理できるんではないかというふうな，我々も思っていたことが，最近ではこれは特に税務上の問題で，損金算入まかりならんと。一たん資産に計上にして，徐々に減価償却で処理をせよといった傾向もかなり見られますので，今，具体的な事案については私，承知しておりませんけども，従来大体損金処理でしておったものが，一たん資産計上して減価償却で処理するといったものが非常にふえてきているということは事実でございます。 　以上です。 91 ◯委員（井上　力）　花鳥園は，もちろんポーアイ２期へという話があったんでしょうが，フルーツ・フラワーパークへというのは，言い出しても可能性がなかったのか，そういう見解ですか。全然余地がなかったということなのか，手を挙げなかったんだということなのか。局長に聞くのは妙なことなんですが。 92 ◯坂本産業振興局長　そういうことは，アクションを起こしておりません。 93 ◯委員長（山田哲郎）　他に。 　（なし） 94 ◯委員長（山田哲郎）　他になければ，次に株式会社神戸商工貿易センターについてご質疑はございませんか。 95 ◯委員（井上　力）　ファッションマートの経営で，４月からさらに小規模オフィス等，資料をいただきましたが，半分は既に埋まったということで，床はどんどん埋まっているしということなんですが，ただ，貸し室収入は，これ初年度から──ちょっと古いデータも全部ひっくるめて，平成12年度が初年度で，14年度までは10億円以上あって，13年度ピークで11億1,200万円，15年，16年と落ち込んで９億円台がありまして，17年度は10億2,500万円という決算を計上してご報告いただいたんですが，新年度の予定損益では，これがまた９億8,400万円に減っているんです。これはその賃料単価の平米当たりが下がったとか，そういうことなんだとは思うんですが，それでいいんでしょうかというふうなことが非常に心配になりまして，お聞きをいたします。なぜ新年度の方が貸し室料収入が低いのか。床が埋まったんなら，上がるのではないのかと。 　以上です。 96 ◯吉武産業振興局次長　ファッションマートの貸し室収入でございます。先生ご指摘のように，この過去数年ほど減少傾向にありまして，１つは入居率がやはり下がってきてたというのが１点ございます。それと，やはりこれ全国的な傾向もございますけども，貸し単価がどうしても下がってきてしまう。出られる方よりも入ってくる方の方が，どうしても安い単価になるということで，下がってきておりました。それがやっと17年度，ございますように，入居率，何とか80％ということで，前年度に比べまして10％ぐらいアップ，貸し室収入も，もう１度やっと10億台に乗ったということでございます。 　それが18年度の計画では，９億8,400万円ということで，またその10億を少し割っているじゃないかというご指摘でございます。これは何か減少する原因があるということで，こういう予算を立てたということではございませんで，予算を見積もったときに，何とか17年度並みということで，このぐらいの数字を立てたんでございますけども，結果，決算を打ちますと，この９億8,000万よりも1,800万円ほど増収の効果があったということで，特段，何か下がっていくみたいな見込みを持った上で，こういう予算を立てたというわけではございません。 　以上でございます。 97 ◯委員（井上　力）　わかりませんけど結構です。 98 ◯理事（高山晃一）　貿易センターの入居率が77％とあるんですけれども，高層階と低層階と分けた入居率がもしお手元にありましたら，教えていただきたいんですが，いかがでしょうか。 99 ◯小泉産業振興局主幹（(株)神戸商工貿易センター総務部長）　手元の方に高層・低層で今ちょっと分けた入居率というのは，はじき出してございません。大体の傾向ですけれども，低層階の方は，ちょっと賃料の方は高層階に比べて格差設けてございますので，低層階の方がやや高めということだろうと思います。 100 ◯委員長（山田哲郎）　他に。 　（なし） 101 ◯委員長（山田哲郎）　他になければ，産業振興局関係３団体の審査は，この程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでございました。 102 ◯委員長（山田哲郎）　本日ご協議いただく事項は以上であります。 　次回の委員会は，８月７日，月曜日，午前10時より，この26階第１委員会室において，建設局関係２団体及び水道局関係２団体の審査を行います。 　なお，改めての開会通知は省略させていただきますので，ご了承願います。 　本日はこれをもって閉会いたします。 　どうもご苦労さまでございました。 　　（午後２時40分閉会）
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