神戸市議会 > 2006-06-30 >
開催日:2006-06-30 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 協議事項・名簿
開催日:2006-06-30 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文

ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2006-06-30
    開催日:2006-06-30 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(荻阪伸秀) おはようございます。ただいまから神戸市会政治倫理確立委員会を開会いたします。  最初に,去る6月23日の本会議で,前島委員が本委員会の委員に選任されましたので,これに伴い前島委員を新たに理事に選出し,委員の定席についても,お手元に配付しております定席表のとおりに変更いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(荻阪伸秀) 異議ありませんので,それでは,さように決定いたしました。 3 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,本委員会写真撮影等について,お諮りをいたします。  本日の委員会の模様を各会派写真撮影を,記者クラブの報道各社が写真撮影またはビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,許可することに決定いたしました。 5 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,委員会の傍聴について,お諮りいたします。  本日の委員会においては,傍聴者が多数来られることが予想されることから,その際には音声放送設備を25階の傍聴者待合室に臨時に設置することとしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 6 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。 7 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,請願・陳情についてでありますが,新たに提出された請願・陳情のうち,請願第142号,請願第144号,請願第147号及び請願第155号並びに陳情第344号,陳情第362号,陳情第363号及び陳情第365号について,本日の審査対象にいたしたいと存じます。  なお,請願につきましては,紹介議員の代表である金澤議員,本岡議員,松本のり子議員及び加納議員より,請願の趣旨説明を受けるとともに,請願者から口頭陳述申出書が提出されている3件については,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 8 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。 9 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,陳情第344号を除く陳情3件につきましても,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 10 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。
     なお,請願・陳情につきましては,本日は意見決定を行わず,他の請願・陳情とあわせて,後日適切な段階で意見決定を行いますので,ご了承願います。 11 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,本日の委員会につきましては,去る6月8日の委員会で途中となっていた報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についてに関し,残りの質疑を行いますが,協議事項にございますとおり,請願第144号及び請願第155号並びに陳情第344号については,100条調査権限付与の範囲を広げることなどを求める趣旨であり,特に所管局がないため,まず質疑の前に,それらに係る請願・陳情の趣旨説明及び口頭陳述を受け,その後行財政局に係る請願・陳情の口頭陳述を受けたいと存じます。 12 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,これより審査に入ります。  最初に,請願第144号について,紹介議員の代表である本岡議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,本岡議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いします。 13 ◯委員外議員(本岡せつ子) 私は,請願第144号の紹介議員を代表して,趣旨説明を行います。  本請願は,このたびの汚職疑惑事件について真相糾明を求めるもので,そのためには,市長みずからが一連の疑惑について真相を語ることを求めるものです。  今回の汚職事件に関する事実経過を簡単に振り返れば,村岡 功・龍男両被告が業者の意向を受けて市に働きかけた。その結果,産業廃棄物設置要綱の改正も,リサイクルセンターの委託方法の変更も,村岡親子と業者の意向どおりになった。そして,一部職員は2人に圧力を感じたと言っていますし,両被告の意向どおりの結果になるということも認識していました。これらが客観的事実です。そして,このことは検察の公訴事実を裏づけるものでもあります。ところが神戸市は,関係職員からのヒアリングをしてまとめたという内部行政監察報告書で,村岡被告らの思惑どおりになったことについても,圧力に屈したものではないとしています。先ほども言いましたが,客観的な事実は,市当局の見解と全く逆のことを示しているのです。これまで我が党議員団が明らかにした資料からも,市長や幹部職員らが関与したことは疑う余地はありません。  先日の本会議でも明らかにしましたが,資源リサイクルセンターの委託方法の変更について,2004年の1月16日,環境局長らが市長に説明した際,市長自身が福祉工場の国庫補助はなくてもいい,民間委託方式がいいと明確に判断しています。これだけ動かぬ証拠があるにもかかわらず,市長は一貫して不正はなかったと主張し,真実を明らかにしようとしていません。それどころか,道義的責任として,給与カットで幕引きを図ろうとさえしています。このような態度は絶対に容認できるものではありません。  請願者も指摘しているように,不正を裏づける数々の物的証拠で追及され,実態の解明が求められているが,矢田市長は同じ答弁を繰り返し,市民の立場に立っているとは思えないと批判しているのです。事件の背景と真相を糾明することは,議会としての市民に対する責務でもあります。  政治倫理確立委員会には,地方自治法100条に基づく調査権も付与されました。この調査権も活用して,真実を明らかにしてほしいというのが市民の願いです。当然,市長は,真相究明を求める市民の声にこたえ,一連の疑惑について知っていることをすべて語るべきであり,本請願の採択を求めるものです。  以上です。 14 ◯委員長(荻阪伸秀) 次に,請願第155号について,紹介議員の代表である加納議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,加納議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いします。 15 ◯委員外議員(加納花枝) おはようございます。それでは,請願第155号神戸市会政治倫理確立委員会に付託されている地方自治法100条調査権を疑惑のすべてに適用し疑惑の徹底解明を求める請願につきまして,私と亀井議員と紹介議員になっておりますけれども,代表して趣旨説明をさせていただきます。  先ほども出ましたけれども,村岡 功被告が逮捕されましてから,既に3カ月が経過をいたしました。当初は,大変ショッキングなニュースということで報道も連日されておりましたし,市長も市制120年の汚点だというふうに重く受けとめられていたような感もありましたけれども,問題の解明はなかなか進んでいるという感はありません。  特に市会の方も,5月30日にはあっせん収賄,受託収賄の事件に絡んだ神戸市産業廃棄物処理施設要綱と──処理施設設置の施設要綱と,リサイクルセンターの業務委託の問題につきましては,100条の調査権を本委員会に付与するということを決めてきましたけれども,この100条の調査権が大変重みのある,そして多くの──通常では知り得ないことも知ることができるんだという,市民もたくさんの人たちが期待をしている100条の調査権が付与されているんですけれども,それが一体いつ使われるのかというのが多くの市民の注目するところだろうというふうに思っております。そういう一環として,天野さんも請願をお出しになっているというふうに理解をしております。  きょうは,行財政局関係の布引車庫跡地の売却問題とか御影工業高校の跡地売却問題の,特に入札の関係とかで,まだまだ審査がされるということになっておりますが,前回の委員会での審査対象になりましたポートアイランドコンテナバース1とか,空港ターミナルの問題とか,そういう今回の疑惑に絡むというようなものすべてについて,天野さんは,100条の権限を付与して,徹底的に解明しない限りは,この問題は明らかにすることはできないんだという,そういう危惧の中から請願も出されているというふうに思います。  私たちも,この間,市長は減俸とか,それから内部監察調査というものを進められて,圧力には屈していないとか,不正はなかったというふうな結論を出されておりますが,仕事のやり方の経過で少し問題があったという結論づけをされてますけれども,絶対そういうことで今回の問題が起こったとは思えませんし,とりわけ,きょう審査をされます土地の売却,入札等に絡みましては,村岡親子以外の議員の方のお名前がちらほら出るといううわさなどもありまして,徹底的に解明をしていただきたいというふうに思います。  特に,最初に申し上げましたように,最初はショッキングな出来事だというふうにとらえておりました。議会の中も外も,日にちがたつにつれまして,だんだんトーンが下がってくるということで,これは絶対に問題の解決にはならないというふうに思いますので,ぜひとも,こういう請願の趣旨をご理解いただきまして,この政治倫理確立委員会の力で,徹底糾明をお願いしたいというふうに思います。  この100条の調査権限というものが,そう簡単なものでないということは,私もよくわかっておりますし,今回請願に賛同されなかった方もあるようですけれども,大変難しいものでありますけれども,今回の事件は,それほど大変難しい事件であるということでもあると思います。だから,調査をしていただく議員の方にも慎重な調査権の行使というものがあると思いますし,参考人等呼ばれた人たちにとっても,うそをついてはいけないという大変厳しい決まりのある100条調査権ですので,その辺のところをぜひとも委員の皆様にはご理解いただきまして,徹底的に糾明をしていただきたいと思います。  今,この問題について,私たちがいろいろ資料を請求しましても,当局は,多くの場合を情報公開制度に基づいて資料を取ってくれというようなことを言われておりまして,一体私たち議員の仕事はどういうものなのかと,少し考えざるを得ないような対応も受けておりますので,ぜひとも,委員会の皆様の議論とご活躍をお願いいたしまして,請願を採択いただきますようにお願い申し上げまして,趣旨を説明させていただきました。  ありがとうございました。 16 ◯委員長(荻阪伸秀) 請願第155号の趣旨説明は終わりました。  どうもご苦労さまでした。  次に,請願第155号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,天野さん,発言席へどうぞ。 17 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,天野さん,どうぞ。 18 ◯請願者 おはようございます。須磨区北落合5丁目1-342号棟-301,天野 一と申します。  当委員会に付託されております自治法100条調査権を疑惑のすべてに適用し,疑惑の徹底管理を求める請願をいたします。請願書の提出後,日数が経過しており,その後の状況も踏まえ陳述をいたします。ご承知願います。村岡 功被告人があっせん収賄罪で逮捕されてから,ほぼ3カ月が経過しております。あっせん収賄罪は,ご承知のとおり,当局の職務上,不正な行為がなくしては成立をしませんが,当局は,事務処理に一部不適切があったことは認めたものの,今に至るも違法・不正な行為については否定しております。政治倫理委員会で疑惑解明に向けた審議がなされておりますが,現在のところ,解明が進まないばかりか,ますます深くなっているとしか思えません。さきの定例市会で,市長は,先頭に立って市政の信頼回復に努めることが責務であると考えると答弁をいたしました。市長が,毅然とした態度をとっておれば,このような事件は起こっていませんし,また答弁どおりであれば,疑惑解明はもっと進んでいると思います。  また,市長等の処分提案で,決して軽い処分ではない,そのように答弁しておりますが,処分の軽重は疑惑が解明された後,市民が判断することだろうと思います。局長以下の処分も行われましたが,これら処分は,当局が疑惑解明の幕引きを図ろうとしているとしか思えません。公正職務検討委員会の答申が出され,条例が提案されるとのことですが,今回の事件を十分解明し,問題点を明らかにしない限り,幾ら制度をつくっても仏つくって魂入れず,そういうことになると思います。委員会刑事事件となっている要綱問題,リサイクル施設問題に関する疑惑解明のため,100条調査権限が付託されておりますが,私は一般的に軽々には100条調査権限を行使すべきではない,そのように考えておりますが,今回の件に関しては,以下の理由より,調査対象の拡大,権限行使は必要不可欠と考えております。  1番目に,市会議員の7割が,市の説明不十分とアンケートに回答したと報道されておりますように,説明責任のある当局が,不誠実な態度に終始をしていることが疑惑解明が進まない理由であること。2番目に,疑惑解明なくして,神戸市政の立て直しはあり得ないと確信しているというのが,その理由です。  現在,刑事事件として進行中ということ等もあり,その限界は承知しておりますが,権限行使により,少しでも疑惑解明に資することがあるのではないでしょうか。時間の制約から,1点のみ例として申します。要綱問題に関し,先ほどの請願にもありましたけれども,市長室から訴訟で敗訴の可能性があるメモが検察に押収された件につき,市長は本会議で,上乗せ要綱についての一般的なメモと答弁しておりますが,非常に疑問に思います。当時の報道では,贈賄側業者が別の業者の進出に反対していること等,踏み込んだ内容の記載があると報道されておりますし,地検は,贈賄業者──先日有罪判決が下されましたが──の裁判で,このメモについて触れておりますが,市長答弁とニュアンスが異なっているように思います。関係局には,関連資料があると思いますが,100条調査権でメモ等の提出を求め,事実確認をしていただきたく思います。疑惑解明が進まない状態では,市民の不信は募る一方です。  以下,2点につき,請願をいたします。  1番目,100条調査権限付与の範囲を当委員会で審議されるすべての疑惑に広げること。2番目,これまで審議された要綱問題・リサイクル施設疑惑等──これについては,100条権限がない中での審査ですので,再度100条権限のもとで審議をすること。  以上,審議採択され,疑惑を徹底解明していただきたくお願いを申し上げます。ありがとうございました。 19 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第344号について,陳情の趣旨を私から申し上げます。  本件は,村岡親子市会議員の汚職に関する市行政の構造的な不正を行った疑惑の解明を求める趣旨であります。  陳情の具体的な内容につきましては,陳情文書表をご参照願います。 (行財政局) 20 ◯委員長(荻阪伸秀) これより,行財政局関係の審査を行います。  最初に,請願第142号について,紹介議員の代表である金澤議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,金澤議員,発言席へどうぞ。 21 ◯委員外議員(金澤治美) 私は,請願第142号神戸市構造汚職事件の真相解明を求める請願の紹介議員を代表して,趣旨説明を行います。  神戸市議汚職事件は,村岡 功氏が逮捕されてから,間もなく3カ月が経過しようとしています。長男の龍男議員も逮捕され,起訴されています。功被告の裁判は,7月18日から始まりますが,この3カ月間近く,臨時議会や特別委員会などの開催により,この汚職事件の全容解明に向けた努力が議会の中でも続けられてきました。そして,私たち議員団の調査でも,市長や幹部職員の関与を示す新しい事実も次々と明らかとなっています。  しかし,この汚職事件に,神戸市の最高幹部である市長や助役などが,どうかかわってきたのか,どう市政をゆがめてきたのか,どう政策変更をしてきたのかという肝心な部分について,市長はいまだに市民が納得できる説明を一切していません。それどころか,みずからの関与を一貫して否定し,幹部職員などの処分で幕引きをしようとしています。請願者の方も,その肝心な点について,市長がきちんと真実を語るべきであるということを指摘されているんです。  一方で,この数年間,神戸市は財政難を理由にして,さまざまな福祉の施策を打ち切ったり,助成金を減らしたり,なくしたりしてきました。請願者も言われておりますけれども,ひとり暮らし高齢者への給食サービスの市の助成がなくなって,震災以降ずっと続けてこられた活動を停止せざるを得なくなっている地域も出ているんです。高齢者が楽しみにし,そして安否確認もできる,励ましもすることができるという制度,これそのものの存続が危ぶまれています。  そして,ことしから市民税や国保料,介護保険料の大幅値上げが市民に押しつけられ,連日,区役所の窓口にいっぱいの市民の方が押し寄せるというような状況になっています。そして,これらに対する軽減措置も極めて不十分なままです。高齢者の生活権を脅かすような施策が続けられているんです。さらに,新コンペ方式と称して,市民の貴重な市有地が,安い値段で45億円も神戸市は損をしています。  ここで問題なのは,村岡親子のような権力を持った人の言うことは,二つ返事で要求を通し,そして市政をゆがめるということが行われておりながら,市民の皆さんが願う,ささやかな施策や助成金の打ち切りなどは平気で行われている。まさに神戸市政が逆立ちしているということに対して,請願者はじめ市民の皆さんは怒っていらっしゃるのです。  今,市民は,市長の口から真実が語られること,神戸市が一連の疑惑をすべて明らかにすること,そして市政が市民のために公正に行われる,こういうふうに変わることを切に望んでいます。  請願者の思いを受けとめて,本請願を採択していただきますようにお願いをいたしまして,趣旨説明を終わります。 22 ◯委員長(荻阪伸秀) 請願第142号の趣旨説明は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,請願第147号について,紹介議員の代表である松本のり子議員より,請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,松本議員,発言席へどうぞ。 23 ◯委員外議員(松本のり子) 請願第147号御影工業高校跡地の売却についての経緯及び真相の糾明を求める請願の紹介議員を代表して,陳述を行います。  5月8日の本委員会での質疑の中で,神戸市は,選考委員に審査の数日前から,価格も含めたグループ別会社概要を配付していたことを答弁し,またコンペ当日は,各応募者のプレゼンテーションの後に価格点を開封し,公表したことについて,何もおかしなことではなく当然のことだという答弁をされました。請願者は,このようなことが行われれば,特定の企業に入札させることが可能になると訴えられています。  この方式は,そもそも教育委員会に,平成16年6月4日,御影のまちづくり協議会の会長と,御影まちづくりのコンサルであった設計士さんと,東灘区の市会議員の3名が新コンペ方式の提案を教育委員会にし,市が導入を決めたものです。他都市でも,このような方式が導入しているところは,まだまだ少ないと聞いております。神戸市の近隣の都市でも,尼崎市で1件のみでありました。兵庫県も,このようなコンペ方式は一切していないということです。神戸市の入札を行う場合でも,300平米以下の郵便入札の場合のみは,入札の最低価格を提示しておりますが,それ以外の大きなものは,最低入札価格は入札の終わった後でも一切公表はしていません。理由は,次の入札に影響が出るといけないという理由で公表していないとお聞きしております。このようにして,金額については,慎重にも慎重を期しているにもかかわらず,この方式では金額を堂々と出しているため,どうにでも操作ができると疑われても仕方ありません。  ことし4月に,さすがに,この方式はよくないと思い,神戸市も少し変更いたしました。内容・価格の両方を争う新コンペ方式の提案内容を絞り込んだ後,最終的には,最高の価格によって決定する2段階方式に変更しました。しかし,当局にお聞きすれば,選考委員さんに事前に配付する資料の中に,価格についての部分を入れるかどうかは,まだ決めていないということでした。やはりこのことを見ても,御影工業高校跡地売却でとったコンペのやり方に,神戸市自身問題があったという判断の結果でされたのではないでしょうか。  また,今回のコンペで落札した住友商事グループは,価格点では一番低かったけれども,内容点が,他のどの企業よりも最もすぐれていたため逆転勝利しました。しかし,どこが最もすぐれていたのかというのが,選定委員会の議論を見ても全くわかりません。  わからない理由の1つ目に,商業住宅とのバランスについては,当選者も,次点者も,また,それ以下のところも,何をもってバランスよしとするのかが不明なままです。  2点目は,福祉等の利便施設についても審査の対象となっていますが,当選企業は,有料老人ホームのみです。一方,次点の企業は,東灘に今最も必要とされている保育所幼稚園デイケアやショートステイが提案されており,福祉・教育について,当選企業よりしっかり考えられた内容となっています。  3点目は,これは最も不可解ですが,地元商店街の活性化について,当選企業は,東側商店街とはプロムナードをつくり遮断をしているのです。また,阪神御影駅とは連絡デッキで結び,商業施設に行けるような計画になっておりますが,ここにすべての人を集める,そういった計画です。駅の高架下の市場や駅の南の長崎屋,東側商店街など,衰退するおそれがある内容です。それに比べて次点企業は,まだ東側商店街と結べるような道路をつくる計画で,地元と一緒に共存していこうという姿が見られます。  以上のことから見ても,なぜ当選企業の内容がすぐれているのかが理解できません。選定委員会での議論も非常に不十分です。選考委員は,まちづくりのプロなどが入っているのですから,審査意見を公表するときは,匿名扱いせずに名前を堂々と出すべきです。そうしない限り,透明性が確保されないと思います。  以上のことから,請願者が言われている御影工業高校跡地の売却について真相糾明を求める本請願に,委員の皆様の採択をお願いし,私の陳情を終わります。 24 ◯委員長(荻阪伸秀) 請願第147号の趣旨説明は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,請願第142号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,稲波さん,発言席へどうぞ。 25 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  どうぞ。 26 ◯請願者 神戸市北区鈴蘭台東町2-1-2,新日本婦人の会,神戸北支部,支部長の稲波悦子と申します。  私たち,新日本婦人の会は,2003年,国連NGOとして正式に認証された女性団体です。暮らし,子育て,平和など,女性の願いの実現を目指し,活動している女性の会です。  あの阪神大震災では,炊き出し,仮設訪問などをし,食を通じて被災者・高齢者を勇気づける活動を続けてまいりました。栄養失調による孤独死を身近に経験したことから始まった,ひとり暮らし高齢者への配食サービスは,市の助成を受け続けてきました。高齢者の中には,扉を閉ざし,集団の中に入れない方も多くおられました。すべて手づくりのお弁当は,1人1人手渡しし,会話する中で受け入れられてきました。楽しみにしている,こんなに手の込んだおかずはつくれない,つくり手の愛情が感じられ,すべて食べることができた,私も頑張ると,たくさんの声が寄せられました。  ところが,本年4月より,お金がない,配食は業者でという理由で,配食の助成がなくなり,私たちは活動をやめざるを得なくなりました。1年間に約1,800名の高齢者に声をかけ,840食のお弁当を配食し,安否確認をしていた活動に対する助成は27万円でした。今回のあっせん収賄では4,000万円を超えるわいろが動き,神戸空港ターミナルビルの設計を何回も変更することにより,何億ものお金が余計に必要になったなど,新聞報道などで知るにつけ,助成がなくなったのでお弁当をやめるといったときの高齢者の寂しそうな顔が忘れられません。税金の不正,使い方の誤りは,何人ものお年寄りを泣かすことにもつながります。  また,新婦人は,福祉にも,環境にも関心が高く,ごみ分別も早くから取り入れてきました。その福祉と環境行政を食い物にしたという憤りを抑えることができませんでした。だからこそ,この一連の疑惑の矢田市長,行政の対応を注意深く見守ってきました。  残念ながら,あっせん収賄は1人ではできないという市民の声に納得のいく答えはありません。  私たち新婦人は,だれもが安心して暮らし,神戸に住んでいてよかったと言えるまちづくりを進めるため頑張っています。そのためにも,神戸市会議員による一連の疑惑をすべて明らかにすること,矢田市長は,一連の疑惑について真相を語ることを強く求めます。 27 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,請願第147号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小谷さん,発言席へどうぞ。 28 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人には,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  なお,陳述人におかれては,陳情第311号において,同一事案について陳情されておりますので,それとは異なる点を中心に陳述されますよう,特に申し上げておきます。  それでは,どうぞ。 29 ◯請願者 神戸市東灘区田中町3-11-1,「ストップ神戸空港」東灘の会,小谷正男です。  本日は,御影工業高校跡地の売却についての経緯及び真相の糾明を求める請願についての陳述を行わせていただきます。私たちは,この6月8日の特別委員会で,御影工業高校跡地の売却について,次の点について陳述を行いました。  1つ,売却先の選考について,新コンペ方式を導入して,点数では,わずか1.76点の差にもかかわらず,価格では32億円も安い企業グループの計画案を採用したこと。2つ,御影工業高校跡地の土壌処理を村岡市議に対する贈賄容疑で逮捕されている北尾氏が社長を務めていた産廃・土木会社が受注していることの2点の経緯・真相の糾明を求める請願です。  しかし,その後,前委員会での討議の中で,新たな疑惑が出てきましたため,再度請願を行います。  私たちは,各応募者のプレゼンテーションの後に価格調書も開封され,価格点が公表されたことに,特定の意思が入り得るということで疑問を表明していました。この点だけでも,市民の目から見れば,十分に談合の疑惑は逃れないと考えます。しかしながら,日本共産党の段野議員の質問に対して,松添参事は,さも当然かのごとく,事前に各審査委員に提案内容と価格をセットにして送っていたことを発言されました。その瞬間,傍聴席のほぼ全員が唖然とした情景を私ははっきりと覚えています。しかも,彼は,続く発言の中で,何らの悪びれもせず,平然と委員には守秘義務があるから問題はないと言い放ちました。しかも,リサイクルセンターの入札の件でも,同じく日本共産党の段野議員が,入札直前に応募者を集め,しかも説明会に参加することが応札の条件だとしていたことについて,これでは談合の場を提供するに等しいと追及しましたが,全く理解できないのか,何らの反省も示されませんでした。限りなく同一事業者に近い会社2社が入札に参加するなどのことと考え合わせれば,この件についても,当局が特定の意思の方向に入札結果を運ぼうとする結果であったと断じることを禁じ得ません。  これまで市長はじめ市当局は,議会の中で不適切な事務処理があったとしながらも,不正はなかったと繰り返してきました。しかし,あの発言は,みずからが,まさに不適切な事務処理があったことを認めた瞬間でした。不正──入札場所でないところで,入札の開札前に立会人に価格を開示するに等しい状況下で選考を行うことを不正と言わずして,何を不正と呼べるでしょうか。また,そのことに何の疑問も感じずに平然と発言ができることを考えれば,これまでの疑惑が疑惑でなく,まさに不正が行われたことが市民の目に明らかになったと考えます。私たちは,直ちに市当局が市民の目線に立って,これまでの疑惑の全容解明を行うことを求めます。また,市民の貴重な財産である工業高校跡地を32億円もの安い価格の提案入札に決定するに当たって,局長の判断で行い,市長には事後承諾の形をとったとの発言でした。この点に関しても,矢田市長は,説明責任を負っていると考えます。安田委員長については,理事会で参考人として要請することが求められていますが,矢田市長においても,最高責任者としての説明責任があると考えます。  そこで,次のことを請願します。100条委員会を付与しまして,市長を参考人として要請することを求めます。委員各位におかれましては,請願の趣旨を十分おくみ取りいただきまして,採択いただきますようお願いいたしまして,終わらせていただきます。  ありがとうございました。
    30 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第362号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,橋本さん,発言席へどうぞ。 31 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人には,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  なお,陳述人におかれては,陳情第327号において,同一事案について陳情されておりますので,それとは異なる点を中心に陳述されますよう,特に申し上げておきます。  それでは,橋本さん,どうぞ。 32 ◯陳情者 宝塚市小林5丁目7-7,橋本雅之。  御影の高校跡地のコンペ疑惑の解明を求める陳情です。  まず,このコンペで,コンペの当選したやつの内容が,何か中高層ビルとかいう説明──これは住民への説明が中高層ビルという説明あったやつが,何か超高層ビルに変わっているので,この住民に対する説明と,この超高層ビルとの差がどの時点からこのようになったのか,それとも最初から,これ偽って説明されたのか,それちょっと疑問点の1つです。  もう1点は,コンペで委員が──何か12名ですか,何かたくさんいたらしいですけれども,この委員というのは,73番目の議員みたいなものですので,責任を果たしていただきたいと思います。それと透明性を高めるためにも,今回,委員の各点数をつけた点数と──これ応募が5~6件ほどあったらしいですけれども,どの応募に,だれだれさんは何点,だれだれさんは何点つけたか,これを公に公開して透明性を発揮しなければ,この疑惑の解明にはつながりません。  また,先ほど紹介議員が説明していましたが,提案内容ですね──何かにぎわいとか,バランスとかいうような項目があるわけですけれども,福祉とかいうのもあって,その福祉の中でも,なぜ有料老人ホームの得点が高くなったのか,保育所とか,ああいうやつが,なぜ得点が少ないのか,そこらも全部明らかにして,だれだれさんは,ここの点を何点につけて,それが1次と2次でどう変わったのか,それをはっきりと明確にして,疑惑の解明をしていただきたいと思います。  以上です。よろしくお願いします。  それと,ここの意見──この議員の意見いうか,審議の内容は割とチェック機能が果たされているような感じがするんですけれども,当局側の方が,最初の環境局やら,みなと総局やら,ここの行財政局,この疑惑を解明しようという気が全然ないんで,ただもう過去のやつをつじつま合わせで,責任逃れの答弁ばかりされてて,疑惑を解明しようという積極的な意欲を示していただきたいと思います。  以上です。 33 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第363号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,西島さん,発言席へどうぞ。 34 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人には,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  なお,陳述人におかれては,人権保護の観点から,個人名等のプライバシーに関する発言はお控えいただきますよう特に申し上げておきます。  それでは,西島さん,どうぞ。 35 ◯陳情者 神戸市東灘区御影中町4丁目2-14,西島 繁です。  御影工業高校跡地への50階建てマンション建設計画に反対する東灘・御影の環境と景観を守る会の西島でございます。  早速でございますが,私どもは,陳情書に4つの内容を陳情いたしております。これらすべてコンペにかかわるものですが,陳情書に記載いたしましたところは省略をいたしまして,主にまちづくり協議会について申し上げます。  神戸市長は,3月31日,私どもからの要望書に答えまして,神戸市広聴第9017でございます。御影地区まちづくり協議会を中心に,住民の皆さんと協議を重ねてまいりました云々ということ。したがって,神戸市はあらゆる面でその責務を全うしており,何らの瑕疵もありませんとおっしゃっております。  神戸市は,地域住民が納得しており賛成していると説明しておられますが,直近の地域住民である私たち中御影区民会の住民は,反対をいたしております。これは紛れもない事実であり,その事実が今まで伏せられていたことは,責任は神戸市にもあると思います。その理由として,神戸市はまちづくり協議会──まち協と,これから省略いたします。まち協を住民の代表であると説明しています。一体だれがそれを決めたんでしょうか。まちづくり御影なる協議会は,神戸市の認定協議会ではありません。未認定協議会です。  その違いは何かと。市の条例施行規則によりますと,協議会の認定協議会は,協議会の活動が地域の住民等の大多数の支持を得ていることを証する──証明するですね──書面であるというふうに書いてあります。言いかえれば,未認定協議会であるまちづくり御影は,地域の住民等の大多数の支持を得ているとは言えないことを証明しています。  未認定でありますので,住民の合意を見出すため,アンケート調査を行ったわけですけれども,第2回のアンケート調査の集計報告をまちづくり御影第6号に書かれておりますが,どのような空間利用が適切ですか──要するに高さなんかを含めております。これに対しまして──そういう設問に対します答えとして,高層という欄がございません。まるっきりないんです。書けないんです。つまり,反対の趣旨の回答が省略されております。唯一の広報紙で住民の意見が抹殺されたわけです。  結局,まち協は,要望書のまとめなる書類を2004年12月に,市長あてに提出いたしました。そして6点をそこに挙げております。しかし,超高層への反対はすっぽりと抜け落ちております。このように民意を曲げてしまうようなやり方で,すべて来たのであります。  もし,このようにまちづくり協議会──まち協が,超高層階の反対を要望書から落とすのであれば,当然,アンケートを再度とったり,緊急集会を開催したりして,地元の声を諮らなければなりません。しかし,まち協はそのような対応を怠ったばかりか,2004年12月に提出した要望書のまとめの内容すら,その後,発行した広報紙まちづくり御影にも掲載をしませんでした。このように,最終的に何を要望したかを地域に公開しなかったのはまち協の瑕疵であり,特に地域の過半数の意向だった超高層反対を落としていることは,まち協の独断と判断せざるを得ません。  以上,まち協の瑕疵を申しましたが,神戸市は,まち協が独断に走らないかをチェックできなかった瑕疵があり,また市会で地域の了解を得たとした市の責任にも瑕疵があります。今までるる申し上げましたことを如実に証明する事実をただいまからご披露いたしまして,私の口頭陳述を終わらせていただきます。  ことし今月──6月に,中御影区民会が先日集計を完了いたしましたアンケート調査の結果をご報告いたします。今週に集計ができました。中御影区民会とは,御影中町1丁目から4丁目まで──この阪神駅前の御影工業高校跡地は3丁目にございます──の直近の住民によって構成されております。  アンケートの方法,区民会の会員数は,世帯当たりになっておりまして,1世帯あたり単位です。989世帯加入しております。  このアンケートの内容は,御影工業高校跡地に建築予定50階建てマンションに賛成か,反対か,どちらでもない,この三者択一でございます。  結果報告申し上げます。公に言いますのは初めてでございます。総数989件,回収数606件,回収率は61.3%です。1,建設に賛成する者63です。たった63です。2,建設に反対する者405です。どちらでもよい130です。白票が8枚。圧倒的に50階建てマンション建設反対でございました。私ども今回いろいろ調査しているうちに,まち協とは直接関係ないことなのですが,最後に1つだけお願い…… 36 ◯委員長(荻阪伸秀) 既に時間が経過しておりますので,おまとめ願います。 37 ◯陳情者 市で政令都市の建築審査会,都市計画審議会の委員長あるいは会長,これを政令指定都市で15者,札幌から広島まで調べてみましたが,神戸市だけが建築審査会及び都市計画審議会のトップが──責任者が同じでございました。こんなんほかにはございません。これを改めていただきたいと思います。  以上,ありがとうございました。 38 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第365号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,東條さん,発言席へどうぞ。 39 ◯委員長(荻阪伸秀) 陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,東條さん,どうぞ。 40 ◯陳情者 神戸市須磨区友が丘7丁目154,TOJO,東條健司,「ミナト神戸を守る会」の代表をしております。  先日来,市民団体「ミナト神戸を守る会」は,この議員汚職の関連につきまして追及をしており,前回のこの中断した委員会の席で,先ほどもちょっと出ましたけど,傍聴席があっと声を上げた瞬間がありました。行財政局長のお答えの中で,あのコンペ方式を随意契約と呼びました。これだけの事業者募集をして大がかりなコンペ,つまり入札競争した上で随意契約とは一体どういうことだろうか,多くの疑問がわきましたが,しかし,はたと思い当たることもありました。4月28日に,「ミナト神戸を守る会」から呼びかけて,住民監査請求で村岡疑惑の神戸市が受けた損害を取り戻す監査請求をしました。その答えが先日,22日に返ってきました。この監査請求の回答を見て納得がいきました。神戸市は,このコンペをあくまでも随意契約として進行しようとしていることが明らかになりました。これだけの大がかりな入札をやっておきながら,なぜこれが随意契約になるか,内部で一番のとこを選んでおいて,そこと随意契約をするというようなことが法的に許されるのかどうか精査しましたところ,これは完全に法律違反であるということが明らかになりました。  地方自治法施行令167条の2という中に,随意契約の項目があります。そこで,あの場合には,随意契約は可能だと書いてありますが,それはあくまでも不動産の購入,また物品の契約に関してであって,不動産の売却については,それは当てはまらないということは条項上明らかです。監査委員会からのこの答えの中にも,その事項の後半だけを引いて,随意契約はできるというとこだけ引用してるんですけど,その前半の土地の不動産の売却については,それできないということ──つまり不動産の購入にしか当てはまらないという部分を隠して市民に答えを送ってきてるわけです。こういう,なぜコンペ方式が随意契約なんやという市民の率直な疑問に答えるためにも,少しこの地方自治法施行令の167条の研究もしました。  なぜ随意契約なのか,もしこれを競争契約,それも総合評価方式ということでやると,これまた167条の10に該当しない,違反の契約であるということから,神戸市は,これを随意契約で最後まで逃げ切ろうと腹を決めたように思います。このことを明らかになる──こういったことが明らかになった以上,だれが口ききした,あるいは市民に反対した──反対する事業が行われたという大きな大前提の問題の,まず根本に横たわる違法性について,ぜひこの委員会で研究・検討・追及をしていただきたいと思います。  したがいまして,これは,この新コンペ方式なる3件についてすべて当てはまります。したがって,この3月から,先ほどの陳情者さんの原案にもありましたように,方式変えております,これ違反だということは当局も感知していると思います。この新コンペ方式の疑惑は法的に問題があるということについて,本日,記述し,述べる予定でしたが,あと30秒ほどしか時間が残っておりませんので,簡単に申し上げます。  御影工業高校跡地について,最低価格以上だからいい,とんでもありません。最高裁判例では,土地を売る場合には,最高値をつけたものをとらないと違反という判決が出ています。その最高値をとらない方法は,もしあるとしたら,これをもしとったら,こんだけこんだけのメリットがあるから,実質的には最高値以上の値打ちがあるんだよいうことが証明されないと,これは許されない問題であります。なぜそういう利益があるのか,安い値でとるのか,別の方法で証明する必要があるわけです。  このコンペ方式,随意契約によるということは,先ほど言いました167条の2に違反します。そして,167条の10では,この総合評価方式の採用は,収入にかかわる案件についてはできないということが明記されております。当局も,そして監査委員も,市民をたぶらかして,この新コンペ方式を逃げ切ろうとしております。こういったことは,まさにこの政治倫理確立委員会が追及し,明らかにしてこそ,市民の信頼が初めて取り戻せる事態ではないかと思います。当局も,この件については,あいまいにせずに,明確にここで答えていただきますように委員の皆さんにも,どうぞ慎重な審議をよろしくお願いしたいと思います。  以上です。ありがとうございました。 41 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  以上で,請願・陳情の趣旨説明及び口頭陳述は終わりました。  それでは,これより報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却及び関連する請願・陳情について質疑を行いますが,本日の審査は,去る6月8日の委員会の続きということでございますので,できるだけ重複する質疑は避けていただきますよう,よろしくご配慮のほどお願いいたします。  それでは質疑。 42 ◯委員(あわはら富夫) 今,委員長の方から,重複する質疑は避けていただきたいということで話あったんですけれども,ちょっと記憶が定かでない部分がありますので,できるだけ重複はしないようにしますけれども,若干重なる部分があるときはお許しをいただきたいと思います。  それで,まずコンペの全体問題について何点か質問させていただいて,それから御影のコンペについて質問させていただきたいと思います。  それで,コンペ方式の経緯の関係なんですけれども,前回の質疑の中で,今回のコンペ方式を,まず布引で採用したわけですけれども,その布引に採用するに当たって,大阪府と尼崎の事例を参考にしたと,こういうふうに言われたんですけれども,どのような事例を,どう参考されたのかというのを,まず1点お聞きをしておきたいと思います。  それから,6月の4日に,まち協の方からコンペ方式の提案が教育委員会にあったと。先ほど請願紹介された議員の方から,若干議員の名前と,それからまちづくりの会長さん,それからコンサルということが言われたんですけれども,皆さんの方では,その3人の方が,このコンペ方式の件を教育委員会に持ってこられたということを確認されているのかどうか,だれがこの提案を持参したのか。先ほど請願者の方から,若干説明ありましたけれども,その3人というふうに確認させていただいてよろしいのか,これちょっとお聞きをしておきたいと思います。  それから,まち協が持ってきた6月4日のコンペ提案と,管財課は既に検討されていたということをこの前答弁されておりましたけれども,内容で若干の違いがあったということを言われたんですけれども,そのまち協コンペ提案と管財課で検討されていた内容との若干の違いというのは,どういうところが違ってたのか──私,資料,両方持ってるんですが,どういうふうな違いがあったのか,私も見てて余りわからないんで,その違いの内容について,ちょっとお聞きをしておきたいと思います。  それと,もう1点は,管財課案がまとまって,6月15日に,安田丑作さんの方に相談に行かれた。細目が10で,各項目5点ずつという内容を皆さんの方から提供されたということですけれども,これは──こういう細分化というのはよくないんじゃないかということで,いわゆる算定方式ですか──というふうなやり方に変えられた。それと,事業遂行能力をちゃんと重視すべきじゃないかというようなことを言われたということですけれども,そのほかにも,安田丑作さんの方から管財課案に対して,どういう内容のサジェスチョンというものがあったのか。そのサジェスチョンについては,どの部分について皆さんの方は採用されたのか,この点についてお聞かせいただきたいと思います。  まず,全体問題について,以上。 43 ◯小柴行財政局長 コンペ方式につきましては,これは前にも申し上げましたように,これは,まちづくりの観点から,どのような方法がいいのかということでいろいろ検討をしたわけですけども,その中で例えばPFI方式とかいうようなことも参考になりますし,それから他都市でもそういう事例あったというようなことで,中でいろいろ検討をしていく中で,5月の,これ末ぐらいなんですけども,いろいろそういう参考の中で,やはり内容が50点,それから価格は50点というようなことでやることが,価格面でも,あるいはその内容面でも,両方いいものとっていくというようなことで,50点,50点ということにしたわけですけども,当然やはり価格についても非常に厳しい財政状況であるという中で,これについてもやはり考慮しなければならないという中で,いわゆる最低価格というようなものを設定いたしまして,これについては,不動産審議会等にもかけてやっていたということで,トータル的にはまちづくりの観点から,そういう方式を採用したということで,これにつきましては管財課の中で,いろいろ議論する中で,そういう方向になっていったということでございます。  それから,教育委員会の方に提案が行っておりますけども──先ほども話ありましたですけども,3名が教育委員会の方に行かれて,参考として,そういう他都市の例も挙げられたということでございます。だから,ご指摘の3名ということで──それで,これにつきましては,教育委員会の方に話あったわけですけども,教育委員会の方からも管財の方に,6月の,あれ初めですけども,あったわけですけども,それにつきましては,あくまで参考にというようなことで,他都市のこういうものがありますよということで,それを参考にということで持ってこられたということでございますけども,既に申し上げましたように,5月末ぐらいの段階で,かなりその方式については詰めてしておりましたので,一応参考にということではいただきましたですけども,この方式につきましては管財課の中で,そういういろいろ議論しながら決めたということでございます。  私の方からは,以上です。 44 ◯松添行財政局参事 あわはら委員ご指摘の中で,管財課において議論しつつあった内容──特にその募集方法等について,内容と最終的にどこが違うのかということでございますが,恐らく今,委員おっしゃったお手元にお持ちの資料──私も今持ってるものかと思いますが,基本的には,その価格と土地利用計画の総合評価を行う事業コンペ方式とするという,これは大原則,これについては,変わってございません。また,その土地利用の指針は示すけれども,民間事業者の自由な提案の余地をできるだけ広くすると,ただし最低限の条件を示すと,そういったことも書いてございます。これはもう変わってございません。ただ,具体の個々の条件については,その後──先ほど局長からも答弁させていただきましたように,いろいろと詰める中で,具体的なものに順次仕上がっていっておるということでございます。  それと,さらに審査基準,これもあらかじめ公表するということで考えてございました。これもご承知のとおりで変わってございません。  それから,審査委員につきましては,外部委員を中心としておおむねその当時は7人前後ということで考えてございました。その内訳といたしましては,外部委員が5人,それから内部委員が2人ということで考えてございましたが,これは最終的にご承知のとおりで外部委員の方が6名,それから内部の職員が3名ということになってございます。  それから,公募についての諸手続的なところも,ざっと案としては書いてございましたが,大きなところでいきますと,審査の基準につきまして,この審査項目を,この段階の案では,大体10点程度と──10項目程度ということで,これも事務局としての,その当時の例えばということでの例示でございますけれども,いろんな機能,来街者に開かれた機能があるかとか,あるいは全体として神戸市の発展に寄与するものであるのかとか,そういうその時点での事務的な管財課としての項目を例示しました上で,各項目ごとに5点の合計50点という内容点についての審査方法,あるいは配点ということを考えてございました。  なお,価格につきましては,その点数化は,50点を配点しておりますけれども,応募者中の最高価格に対して当該応募者,応募したそれぞれの事業者さんの提案価格が幾らぐらいの割合になるかということで,これについては,最終的な価格点の計算方法と同じでございます。  それから,その項目が10項目程度でございましたが,その採点につきまして,どういった方法でやるかということについては,5段階評価ということをこの時点では考えてございました。「優れている」「やや優れている」,それから「普通」,それから「劣る」,そういったことで5点,4点,3点,2点,1点ということで考えてございましたが,最終的には,これもご承知のとおり3点,2点,1点,0点という4段階評価に,最終的にはしてございます。  そのほか,スケジュール等ございましたが,ほぼこの時点で想定していたスケジュールどおりということでございました。  それから,もう1点,その当時の安田委員長と相談をしたときに,採点方法とか,あるいは事業遂行能力に関連して意見があったということ,それ以外にあったかということでございますけども,これについては,先ほどちょっと申し上げました採点方法について,5段階ではなくて4段階──特に採点者にとって内申といいますか,その審査について審査員が,その評価の内容を的確にというか,はっきり出しやすいようにということで,二重マル,マル,三角,バツと,こういうふうな表現をしていただいた上で,それぞれ配点としては3点,2点,1点,0点と,こんな形がわかりやすいのではないかという,こういったサジェスチョンもそのときにいただいております。  以上でございます。 45 ◯委員(あわはら富夫) ちょっとお答えいただいてない分があるんですけれども,たしか前回の委員会の方で,今回のコンペ方式の採用については,大阪府とか尼崎の事例を参考にしたという局長の答弁あったんですけれども,そこをどのように,何をどう参考にしたのかということについて回答ございませんでしたので,これもう1回ちょっとお聞きをしておきたいということと,それと,もう1つ,今言われたコンペ方式の関係なんですけれども──その前に,6月4日のまち協からコンペ方式の提案が教育委員会にあったということで,3名だというふうに言われたんですけれども,もうこういう場所,正式に神戸市の方に責任を持って持参をしたという立場ですから,その3名のお名前をちゃんと当局の方で言っていただきたいということが1つです。  それと,もう1つは,今,まち協のコンペ案──出されてきたコンペ案と管財課案で検討されていたものの内容に,どういう違いがあったのかということでお聞きをしたんですけれども,実は私,これ資料,皆さん方持っておられますけれども,私も持っておりまして,非常に重要な事業者の事業遂行力というのが,当初の神戸市の検討されていた案の中の審査項目の中には,その表現がないんですね,その10項目の評価の中に。ところが,御影地区まちづくり協議会から出されている提案書の中には,いわゆる事業者の事業遂行力というものもちゃんと評価しろと。実は,この事業者の事業遂行力を評価しろというのは,実は安田丑作さんが皆さんの方に,その後,提起をされた内容と,実は同じだと。この事業遂行力を明示しようということは,結果として,譲渡価格が事前に事業資金の明記という形で,委員の方に公表される結果になったということになりますので,この事業者の事業遂行力というのは,当初計画ではなかったのが,まち協からの提案の中には入っていると。それから安田丑作さんも,それを非常に強調されたと。それが事前に譲渡価格が,事前にある意味では,その委員の方には開示されるというふうな結果になっているということですので,その辺はどういうふうに考えておられるのか,ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 46 ◯小柴行財政局長 他都市の事例いうことで,これは大阪府の方で,住道駅の南の共同住宅等の開発事業者募集というようなことで──これは平成14年の12月でございますけども,実施方式といたしまして,土地利用計画と土地譲り受けの金額を提案募集ということで,これ内容点が50点,それから価格点についても50点,合算により当選者を決定ということで,大阪府の方で例があります。  それから尼崎ですけども──これにつきましては平成16年の12月でございますけども,御園公園跡地の有効活用事業ということで,これは都心としてふさわしいにぎわいを創出して地域貢献する計画提案を求めるというようなことで,土地利用計画と土地譲り受け金額を提案募集ということで,これにつきましては,ちょっと点数が少し違うんですが,内容点が60点,それから価格点が40点ということで,この合算により当選者を決定したということでございます。  これも参考にしながら,それから先ほど申し上げましたPFI──市場とか,そこら辺をPFI事業でやってたというようなこともありまして,そこら辺を参考にして管財課で決めたということでございます。  それから,先ほどの3名ですけども,教育委員会の方に,参考にということで持って行かれたわけですけども,これはまちづくり協議会の会長さんですね,それとコンサル会社──A建築設計いうことでコンサル会社,それから議員──Y議員いうことで,3名の方が教育委員会の方に持って行かれたということでお聞きしております。 47 ◯松添行財政局参事 審査項目の事業遂行能力の点でございます。今,あわはら委員ご指摘になっております──私ども管財課の方で,5月時点で案ということで,これもたたきでございます。何度も申し上げますが,これをもとにして,さらに完成度を高めていったということでございますので,そういう意味では,未成熟といいますか,足りてない部分はあろうかと思います。  事業遂行能力ということで,項目はなかったではないかというご指摘でございますけれども,その時点での私どもの案の審査項目の中で,4点目に,計画の実現性が認められるかどうかというふうなことを──これも,その時点でのたたきの案ではございますけど,この計画の実現性ということをさらに具体的にしていったものが,最終的な事業遂行能力等ということで,事業遂行スキームの適切性でありますとか,あるいは事業計画あるいは資金計画の健全性・確実性,それから必要な資金なり,実績,こういったものがどうかと。こういうふうに具体化をしていったということでございますので,繰り返しになりますが,ここに掲げてございますというか,今,委員がごらんになっております資料につきましては,あくまで主な項目──考えられる項目ということでございますので,この後,さらに熟度を高めていったということでございます。  以上でございます。 48 ◯委員(あわはら富夫) ちゃんとこれ,疑惑解明の委員会ですので,しつこいようですけれども,Y議員とか,それからA建築設計事務所とか,じゃなくて,ちゃんとこれは教育委員会に,ある意味では文書でもって──その文書も私いただいておりますけれども,提案をされていると。ある意味では責任を持って,その場所で提案をされたわけですから,その3人の名前については,そういう頭文字じゃなくて,明確にご答弁をいただきたいと思います。  それともう1つは,今,管財課案があって,それが安田丑作さんからの話によって,ある意味では,固まってなかったものが固まっていったというような今表現ですけれども,そこで固まっていった部分というのは,どういう部分かというと,1つは,要するに配点の形を5段階方式から4段階方式にしたと。4段階方式というのは,前も段野さんちょっと説明しておりましたけれども,0点があると。要するに1点──最低でも1点があったのが0点という項目が入ったと。これ後の評価の中で非常に大きい問題だというふうに思いますし,それと,もう1つは,事業遂行能力を重視しろということを言われたということが,価格の事前公表というふうなことになってる。しかも,事前公表は,コンペの中だけではなくて,委員には,もう最も事前にわかってしまうと──ということをつくり出してしまったというふうなところだと思うんです。  そんで,管財課案は,譲渡価格のいわゆる開示時期については,当初どう考えておられたのか,それからある意味では,委員には先に知られてしまうということについては,どういうふうに考えておられるのか,当初の管財課案はどうだったか,ちょっとこれお答えいただきたいと思います,この2点。 49 ◯小柴行財政局長 我々も教育委員会の方に3名行かれてした,ということで,それで我々も教育委員会の方からだれだれということについては,はっきりしたあれは聞いておりませんし,具体的な名前ですね。それで,一応きょうも先ほど出てました陳情ですかね,その中でも名前につきましては,一応消した格好で出されてますので,そこら辺について,名前を具体的に言えるということについては,これは具体的な名前を情報公開等でいろいろ出されるということであれば,出していただければ,そこら辺でちょっと判断をさせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 50 ◯松添行財政局参事 価格の開封時期について,当初管財課としてはどう考えておったかというご質問でございますけど,少なくてもこの5月の時点では,いつ開封するかということについては,管財課として考えを固めてございませんでした。その後,手続なりを進めていく中で,適切な時期ということで,徐々に固めていったということでございます。  それと,0点が──先ほど採点の方法で,当初5点,4点,3点が,3,2,1,0になったという点で,0点が出てきたというご指摘でございますが,これは,こだわる必要もないかもしれませんが,私どもで,当初5月段階で考えておりました採点方法,5点,4点,3点,2点,1点と申し上げました。要はといいますか,劣っておっても1点ということでございましたけれども,最終的には,その劣るを0点にしただけでございますので,その劣るについて1点を上げるか上げないかという,それを差し引きますと,最終的に,1点ずつそれぞれ減じた結果になりますので,その劣るということに1点を付与するか,あるいは0点にするかというのは,全体としては,そんなに大きな影響といいますか,変わっていくとは考えてございません。 51 ◯委員(あわはら富夫) 局長,やっぱりうそを言ってもらったら困るわけで,ちゃんと文書見ておりませんって,そんな局長,文書見てないといううその答弁は,まず撤回をしていただきたい。私たちも情報公開で,一応請求をして持っておりますので,私の方で名前を言わせていただきます。まち協の会長の藤澤さん,それから市会議員は安井さん,それから建築事務所の方は浅井建築事務所という3人だということで確認させていただいてよろしいでしょうか,それちょっとお聞きをしておきたいと思います。  まず,それ確認しときます。 52 ◯小柴行財政局長 今,委員が言われましたので,恐らくそのとおりだということだと思います。  はい,以上です。 53 ◯委員(あわはら富夫) そしたら,ちょっと後の質疑との関係ありますので,コンペ方式の内容について,少し質疑をさせていただきたいんですが,今,事業資金の明記ということで,実質的に事前に価格は公表されたと。実は私,今回のこのコンペ方式の内容をずっと調べてみたんですけれども,いわゆる価格点50点,内容点が50点と。神戸市のコンペでの計算で,最低価格を入れれば,実は2倍の格差があっても,その最低価格に入れた人は25点もらえると。ところが,その内容点では,今言ったように,0点が存在しましたから50点の差がつくと。これ,非常に問題があると。何で安田丑作さんが2つのことを強調されたのか,それからまち協が提案された内容にも,事業遂行ということが非常に強調されてたんですけれども,それと土地の値段の問題の計算方式ですね。  実は私たち,千里の方で大阪府が確かに先ほど言われたところは同じ方式なんですけども,この方式ではやっぱり問題があるということで,大阪は平成16年の9月14日に,千里中央地区の再整備事業コンペというのをやっているんですね。そこでは,どういうふうにそれを方式を変えたかというと,価格の計算方式を変えまして,いわゆる最低価格を設定したら,その最低価格を超えた金額,その超えた金額で比率計算をして,それに50点を掛けるという方式をとったんです。そうすると,どうなるかというと,最低価格で入札した人は0点なんです。だから,価格でも0と50という差がつくと。  だから,ある意味では,皆さんが安田丑作さんなり,いろんなところを参考にされたと言われてますけど,結果としては50点,50点という均等配分ではなくて,限りなく20点,25点もいかないと。2倍なかなか価格差がつくということは難しいですから,例えば20点,20点の差以上にはなかなかつかないというふうな,50点,50点配点ではなく,実質的には50点,20点配点と。価格は20点でしかないと,どれだけ差がついてもというふうな方式にしてしまっているというところに1つ問題があるのと,それと,いわゆる内容のところでいうと,0点ができてしまったわけですから,もう実質0点と。ところが,皆さんが考えておられたやり方でいえば,最低でも10点は取れる。全部1点ずつ取っても。ということは,40点の差しかつかない。それぞれこの安田丑作さんが言われたことは,非常に価格の差があっても,それを簡単に逆転できるというふうな,実は内容提示であったというふうにしか受け取れないんですけれど,皆さんそれはどういうふうに考えておられるのか,その採点方式について,実はこういう議論は,第1回の御影のコンペのところで,ある委員が,何点かこのことについて聞いているんですよ。しかし,安田丑作さんは,それを押さえ込んでしまってるということですので,その辺はどういうふうに考えてるのか,ちょっとお答えいただきたいと思います。
     (「議事進行」の声あり) 54 ◯委員(守屋隆司) 先ほど特に教育委員会の方に,陳情書等を持って行った3名の民間人及び議員の名前を執拗に当局に認めさせたというようなことがございましたけれども,これは疑惑を解明──疑惑と思ってる方と,私たちは思ってないんですけども,これ,特に民間の方のお名前等出されるということは,それ,非常に名誉毀損という形にもなるんじゃないかと思うんです。  それと,先ほどのね,陳情の件でも,やっぱりお名前を伏せていこうということで,こういう配慮もされてるわけですから,これ,また違った形で名前がひとり歩きするということは問題があると思うんですね。ぜひ,今後の運営についても,ここのお名前をこういう形でどんどん出すということについて,やっぱり理事会でも協議をしていただきたいなというふうに思います。  以上です。 55 ◯委員長(荻阪伸秀) 今の件ですか。 56 ◯委員(あわはら富夫) 今の件,ここで議論するのはあれですけど,今の件ですけれども,私は,要するに今回のまち協から申し入れるときに同席した人たちは何人ですかということをお聞きしたわけであって,その3人が怪しいというふうなことは一言も言ってません。事実関係だけを確認したということですから,どこに問題があるんでしょうか。 57 ◯委員長(荻阪伸秀) 今の件につきましては,確かにおっしゃるように,疑惑ということで関連づけて話をされたことではないということは認めます。ただ,こういう一連の議論の中で,やはり個人名を明らかにするということは,慎重に取り扱うべき問題だということは間違いないと思います。ですから,今後について,そういうことを十分配慮していただきたいということを申し上げたいと思います。 58 ◯小柴行財政局長 この価格点と内容の件でございますけども,価格点につきましては,一応最低金額もしておりますけども,やはりそれを超えた分につきましては,それ相応の評価もやっぱりしていく必要あるということで,それをただ単に0点とかいうことじゃなしに,やはり最高点──最高の価格を出したとことの比率ですることによって,ある程度,価格面の重視というようなことも配慮に入ってくるということだと思います。  内容につきましては,これにつきましては,0点とかいう部分もあるということでございますけども,これは,もともと最初は5点から1点ということで,4点差いうことですけども,新しく3点から0点ということで,3点差いうことになっておりますけども,これにつきましては,内容につきましても,やはり中身を「優れている」とか,「やや優れている」とかいうことで,いろいろ分類しておりますけども,一番劣るという部分について点数を入れるということについては,少しどうかなというようなこともありますので,内容面の重視──両方重視ということで常時しておるわけですけども,その中で価格については,今,先ほど申し上げましたように,やはりそれ相応の最低金額をクリアして出してきてる部分がございますので,それを0とかいう評価するのは,これまたいかがかなということで,最高価格との比率で点数出したということでございます。  以上です。 59 ◯委員(あわはら富夫) いや実は,千里でプロポーザル方式を少し見させていただいたんですけれども,そこでは,いわゆる今言ったように,最低価格を超えた金額比に50点を掛けるという方式をしてるのとともに,その価格のいわゆる開示ですね,それについてはすべての内容についての審査が終わってから,この価格を開示すると。しかも,その価格は金庫に入れて──金庫に入れてですよ,弁護士立ち会いのもとで,最終的にその価格を開いて,その価格点を足し算にして決めると。いわゆるやっぱり公平性というものをどうやって担保しようかという必死の努力で,そういうやり方をされたと。  実は,これされてるのは,布引のコンペがあった直後の9月14日に,千里の方で,こういうやり方をされてるんです。こういうやり方が,なぜ御影のコンペでは採用されなかったのかと。こういうやり方を──例えば千里でやってるということを,管財の皆さんは知っておられたのかどうか,ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 60 ◯藤原行財政局財政部主幹 当時の関係でございますので,説明をさせていただきます。  まず,布引のときに参考にしたものとしては,大阪府の事例ということで,その事例が,その住道であり,もう1つ,大阪府の事例で富田林緑ケ丘というのも行っておられたようで,これも参考にしました。このときに,価格点の設定の仕方について,住道南の方は,最高価格を分母として,当該価格を分子として50点掛ける方法で,ただ,富田林緑ケ丘のときは,またそれを少し修正されて,最低価格との差掛ける20点,プラス30点というやり方をされております。これ,どちらがいいだろうということを内部的には検討したわけですけれども,局長が言ったようなこととか,あるいは最低価格をベースにして,一たん比率を出して,20点掛けて,プラス30点という基礎点を与えるということについての──なかなか合理的な根拠というのが見出しがたいなということで,それであれば,シンプルに最高価格を分母にして,当該価格を分子にするやり方がいいんではないだろうかということで考えたものでございます。  それから,千里中央のやり方については,この16年9月時点で開始されたということでございますが,その時点では,ちょっとまだ承知はしておらなかったという状況でございます。その後,もちろん情報としてつかんでおりますけれども。 61 ◯委員(あわはら富夫) いや,だから,千里中央地区の──大阪も何回かやられて,やっぱりいろんな問題が出て,ある意味では,千里中央地区の,こういう形になっていったと。御影とこの布引との間に,少なくとも1年近くあるわけですから,その千里中央地区のコンペのやり方というのは,安田丑作さんなんかよくご存じだというふうに思いますし,その辺のお話はされなかったのかどうか,そういう検討はなされなかったのか,これだけちょっとお聞きしておきたいと思います。 62 ◯小柴行財政局長 これは,最初の布引の件で,他都市を参考にいうことで,いろいろしたわけですけども,まあまあそのやり方を踏襲した格好で,2回目についても同様の格好でしております。これにつきましては,いろいろやり方については,議論あるわけですけども,この方式によって,やはりまちづくりとか,いろいろ観点からいいますと,それなりの評価がされておったというようなこともございましたので,御影については,布引でやった方式をそのまま踏襲してやったということでございます。 63 ◯委員(あわはら富夫) だから,非常にやっぱり問題があるんではないかなというふうに思いまして,実は布引やった後に御影やったわけですけど,その間に,大阪ではこういう形で修正がなされてると。今回逆に,安田丑作さんなり,まち協からの提案などもあって,結果的に,その事業遂行能力重視だとか,それから価格の内容点についての細分化を否定をして,4段階評価に変えるだとかというふうにすると,価格に若干の差が出ても,内容点で簡単にひっくり返せるというふうな,実はどんどん相談をすればするほど,そういう仕組みになっていったというふうにしか,私たちは理解できないんです。  これは,またこれからの質疑者も質問するだろうというふうに思いますので,このぐらいにさせていただいて,御影のコンペの問題なんですが,実は御影のコンペの関係で,まちづくり協議会が5回,全体協議会としてされてると。このまち協の5回の全体会議の中に,議員やコンサルの出席はあったのかというのが1点お聞きをしたいということと,実は,このまち協の議事録を全部いただいたんですけれども,平成17年の6月13日のまち協総会で,何と管財が7月12日に公表された募集要項案を,まち協総会で事前説明をしていると。その募集要項が,事前説明をするときに,わざわざ管財として,こういう募集要項を事前に説明することは今までにはないんですけどと,断りながらこの募集要項の事前説明をやった。この募集要項の事前説明というものが開かれた経緯ですね,これは私,非常に問題があると思います。本来募集要項は7月12日に初めて出るものが,何と1カ月も前にまち協の総会で出されとった。これは極めて問題があるのではないかというふうに思うんですが,その辺の見解をお聞きしたいと思います。 64 ◯小柴行財政局長 まちづくり協議会の中でコンサルの方,出席しておりました。  以上です。 65 ◯松添行財政局参事 まちづくり協議会で募集要項の説明をしたことについてのご指摘でございます。  あわはら委員ご指摘のとおり,平成17年6月13日の御影地区まちづくり協議会総会の場で,私どもの方から,今回の御影の跡地利用についての事業者募集要項,これについての概要を説明させていただいております。ただ,これにつきましては,それに先立ててといいますか,その前に,2月に同じように行われました御影地区まちづくり協議会の全体会議,この際に──この2月のときの主な目的といいますのは,まちづくり協議会からいろいろいただいておりました要項に対する神戸市の考え方,これについてお話,説明をさせていただくという場でございましたが,その際に,地元の方々に募集要項ですね,業者の選考──選ぶ方の選考ですが,要項の地元要望がどれほど確保されているかという点についての確認システムについてのご要望がございました。それに対しまして,神戸市の方から,要望に対する神戸市の考え方を事業者募集要項に組み入れて,要項がまとまった段階で皆さんにお知らせするということで,2月にお話をさせていただいてございました。それを受けまして,その募集の要項の主な点が固まったということで,この6月でご説明をさせていただいたものでございます。  ただ,委員ご心配の点もあろうかと思いますが,その募集要項の中で,例えば最低価格でありますとか,あるいは具体的な募集のスケジュールでありますとか,あるいは本来というか,審査委員会で決めるべき審査基準でありますとか,こういったものはすべて空白,あるいは伏せて,もちろんご説明させていただきましたし,説明させていただいた後,これは,すべて資料は回収をしております。あくまで,これはその時点で,仮に皆さん方といいますか,協議会の方がお知りになっても,競争という意味で著しく不利になるようなことについては,有利・不利が出るようなことについては,当然伏せてございますし,2月の地元の協議会とのお話の中で,約束をさせていただいたことについて説明をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 66 ◯委員(あわはら富夫) 何か今すらすらっと答えられると,何だそういう経過かというふうに聞こえますけども,実は皆さん募集要項です──7月12日に初めて出される募集要項について,皆さんの方が,ちょうどこれ会長ほか30名出席というふうになってますけども,30人の市民にこの内容を伝えられた。議事録によると,ちょっと読み上げてみますと,「まち協の人たちが,ある意味では,自分たちが要望したことが募集要項の中に,どう含まれているかというのを知りたい。」と,こういう声が出てくるのは私もようわかります。こういう声が出てくる。だからといって,募集要項を皆さんに説明する必要性がどこにあるのかと。どういうふうなことを言ってるかというと,「皆さんの7月7日に説明した要望に対する考え方が募集要項案に盛り込まれているかどうか,皆さんの目で確認をしてもらうために,管財課と青少年課を連れてきました。」と──これは教育委員会の方ですね。「ただし,事業者も募集が近いことをかぎつけており,公平性を保つため,失礼ながら,この募集要項案,後ほど回収させてもらいたい。皆さんのおたくにも事業者が来ているかもしれないが,公平で慎重な扱いをしたい。」──一応言うとるんです。だけど,もう事業者が皆さんの家に来てるかもしれんと。それぞれ来てるかもしれませんよというふうなことまで言いながら,その説明をしてると。その後にどう言ってるかというと,「管財課が募集要項案の説明を事前にすることはかつてないことである。」,こう説明している。  1つ,これお聞きしたいのは,管財課が募集要項案の事前説明をすることはかつてないことであると。実際,このようなことを過去にしたことがあるのかどうか,これ1つお聞きをしたいということと,それと,この6月13日のまち協総会に,市会議員と,先ほどコンサルの方が出席していたということですけど,この6月13日に,市会議員さんと,それからこのコンサルが出席していたのかどうか,ちょっとお聞きをしておきたいと思います。 67 ◯小柴行財政局長 コンサルにつきましては,出席されております。市議につきましても,出席されてたということで聞いております。 68 ◯委員(あわはら富夫) そうであれば,実はこれ,皆さんは,重要な問題については空白にしてるとか,いろいろ言われてるんですけれども,実は管財の方が,事業者募集要項案というのを持って,それ情報公開で私たちも既に入手してますが,例えば管財が,審査基準は選考審査委員会で決定するが,価格点と内容点を足した総合得点で決めると。価格点50,内容点50で100点満点であると。価格点は提案された金額を点数化する。内容点は,施設内容について,土地利用指針について,どのように配慮して計画してきたかを評価すると。それで中身を一通り説明をしております。  それから,例えば地元からどういう意見が出てるかというと,「今回は価格が高くても,お粗末な提案はぜひ排除してほしい。」。それから,「審査項目に事業の健全性という項目があり,事業として成り立たない計画については,当然チェックします。」と,管財が答えていると。実質的には,ほとんど募集要項の内容──先ほど言いました最低価格幾らというのは明示してませんけれども,それ以外は,この募集の内容についてほとんど同じ,最終的募集要項になったものと,ほぼ同じものがこの6月13日,だから実際に募集したのは7月12日ですから,1カ月前に,既にその市会議員は,その募集の内容をご存じでしたし,それから今問題だと言われてる建築事務所の方も──疑惑があると言われてる建築事務所の方も,既に1カ月前に,その内容を知っていたということについては,どういう見解をお持ちでしょうか。 69 ◯小柴行財政局長 先ほど参事の方からもお答えしておりますように,これは,まちづくり協議会とのいろいろずっと今回のコンペについて,どういうようにやっていくかと。まちづくりの観点からいろいろ要望もお受けして,長い間積み重ねてしとったわけです。その中で,やはり地元として,そこのやはりいろいろ知りたいことについて要望がございまして,これは1カ月前いうことでございますけども,この内容につきましてでは,先ほどちょっと申し上げましたように,募集要項の内容で,いわゆる応募しようとする企業にとっては,やはり知りたい部分につきましては,最低の売却価格とか,あるいは売却条件,審査基準,公募スケジュールというようなことでございます。この中で,そのうち,いわゆる土地利用指針,それから土地利用計画提案条件について,まちづくり協議会からの要望に対しまして,神戸市の考え方というのを作成して見ていただいたということでございます。  この中身につきましては,2月7日に既にもう回答をしておりますので,それをベースにして,ほぼ同じ内容のものをそこでお話ししたということでございます。  もともとまちづくり協議会におきまして,やはり募集要項の原案を示して説明を行ったのは,今申し上げましたように,2月7日の回答に沿った形で募集を行うことを確認していただくためのものでございまして,当日お示しした募集要項は,回答の内容とも大きく変わっていないということでございます。  それで,回答の内容につきましては,まちづくり協議会のニュースにも既に掲載をされておりまして,既にオープンになっているということでございます。  それで,先ほど申し上げました最低売却価格とか審査基準,あるいは公募スケジュール,これにつきましては,まちづくり協議会の場でも空白の状況にしていたということで,お示ししておりません。  そういうことで,内容につきましては,既に公表されているものをやはり中心ということでございまして,募集要項の配付の1カ月前にいろいろ知ったということで,それによって,何か特別に有利になるとかいうようなことはないというようなことで,お出ししたということでございます。  以上です。 70 ◯委員(あわはら富夫) それやったらね,有利になるようなことはないんだったら,何で回収したんですか。有利になることがあるから回収したんでしょう。だから,やってはならんことをしたんでしょう,だから。要するにあなた方ね,大変なことしてるとの認識全然ないんじゃないですか。事業の,まあ言うたら募集の内容をですよ,募集要項を1カ月も前に30人の市民に配ったと。しかも,その30人の市民のところには,多分いろんな業者がもう来てるんじゃないですかまで言うて,それで回収をしたんですよ。何も問題ない文書だったら,そのまま渡したらよかったじゃないですか。それを回収してるということは,問題があるからやっぱり回収をしたわけでしょう。しかも,30人の市民って言いますけども,それぞれの利害があるかもしれないですよ。しかも,議員とコンサルまで入ってるんですから,それを1カ月も前に募集要項を,ある意味では配っておいて,それで問題がないというふうに言うのは,極めて問題じゃないかと。  例えばですよ,今回の例えば総合評価方式ですよね,法律でいうところの。そこでは地方自治法施行令の167条10の2で,いわゆる学識経験者の審査委員から,この募集の内容について意見を聞くことはできるということは明示されてますよ。しかし,まさか一般市民の人たちに,わざわざ募集要項を提示して,その提示でいろんな意見を聞いて,若干また変更されてるんです,最終的には。その意見を聞いて募集要項は変更になってるという部分が若干ある。これも資料,両方いただきましたから,こちらわかってるんですけれども,そういうことをするというふうな事例が本当にあるのかどうか。  先ほど私一番最初に聞きましたけれども,こういう募集要項を事前に市民に説明をしてしまうというふうなことは,かつてあったのかどうか。かつてない言うて,この議事録には書いてるんですけど,それはどうなんでしょう。かつてあったのかなかったのか。それと,これは極めて問題だというふうに思いますが,どうでしょう。 71 ◯小柴行財政局長 過去にはなかったということでございます。これは,まちづくり協議会からの要望等を受けまして,これは,念には念を入れていうことで,内容につきましては,以前お話ししてたと変わらないということで,ただ,これが余りひとり歩きすると,かえって混乱を起こすことになりますので回収をしたわけですけども,内容的には,もう以前に出したものと変わらないということでございます。 72 ◯委員(あわはら富夫) いや,例えばね,だから皆さん,ちょっとここに私も持ってるので見せますけども,こういう形で原案として,応募案として出されてるんですよ。ようけあって,まあまあ見せんでいいです。ちゃんとね,6月13日募集案ってちゃんと書いてある──御影の募集案で,下に6月13日って書いてるんですよ,手書きでね。だったら,皆さんの言うような話であれば,こういうふうな内容のものを,例えば2月に要望を受けたと。要望を受けて,今度の募集の中には,これはちゃんと募集要項の基本にしますということで,その基本にしてるものは,これだけですというのを文書で提示するということは,僕はいいと思うんですよ。ところが募集要項案というものそのものを渡してるんですから。わかります,言ってる意味が。だから,よくわかってないやないですか。要するに,あなた方──例えばまち協から,自分たちが2月に要望した内容を,ちゃんと私たちに明示をしてほしいという要望が出るのはわかりますよ,これは。私たちも,僕なんかもいろいろ自治会の運動なんかしてますから,そういう要望したときに,その要望がどう入っているんやというのを明らかにしてほしいというのはわかりますよ。だけども,募集案そのものを持って行く必要性はどこにあるんですか。ある意味では,これとこの条件について,あなた方から要望を受けましたから,こういうものを募集の基本にしますということを明示すりゃいいわけであってね,わざわざ募集案まで出さないかんかと。要するに皆さんが募集案まで出すに至った経緯はどこにあるんやと。こうこうこういう書き方でいいじゃないかと言ってたのを,多分募集案を出せやと。募集の実際のものを出せやというふうに言われたのかどうかね。それを見ないと,我々は信用できないから,とにかくそれを出せというふうに言われて出したのかね。普通,常識的にそれしか考えられないんですよ。ちゃんと答えてください。 73 ◯藤原行財政局財政部主幹 当時のことですので,募集要項案そのままの形で出せと言われて出すに至ったわけではなかったです。2月7日に,まちづくり協議会に回答して,まち協の要望に対する神戸市の全体的な回答を行いまして,もともとの要望の中には,要望が実現するような,担保の手段はないのかという要望も入っておったわけですけど,それに対して,募集要項案についてというか,募集の内容について,事前に説明させていただくというような回答をしておったことも踏まえまして,いよいよ募集時期が近づいてきておるという状況のもとで,きちんとご報告をしなければいけないだろうということで,募集そのものに致命的な,決定的な差し支えがないと判断した範囲で説明をさせていただきました。もちろん,ひとり歩きしては困るんで回収はさせていただきました。そのような状況で,だれかから,この形で出せと言われたわけではなかったということでございます。 74 ◯委員(あわはら富夫) 実は今,ちょっとやっと見つかりました。これが6月13日に出された,これ原案ですよ。この原案に確かにね,伏せ字になっているところはどこかというと,最低価格のところと,何月何日に募集を開始します。最終的に,応募者登録をいつにしてとか,そういうところの日にちは全部丸書きになってます。あと,評価の方法ですね。評価の審査基準というところは,確かに白く塗ってます。書いてありません。  ところが,確かにここには書いてないんだけれども,議事録を見ますと,議事録の中にはかなり踏み込んで,ちゃんと質問もされてますから,質問に対しては答えられてると。その回答の中には,評価の基準をどこに置くのかとか,その評価については,どういうふうにしていくのかとかいうのは,管財課の方が,かなりそれに対しては答えられてると。ただ,この文書出しただけじゃないんですよ。それに対して質疑が行われてまして,その質疑について,かなり細かい回答をしてると。  私ちょっと先ほど言いましたけれども,価格が高くてもお粗末な提案はぜひ排除してほしいとか,こういうようなことを含めて,地元の方からも募集の内容を説明してもらったことは,地元の声を大切にしていることのあらわれだというふうに感謝はしてると言いながら,また,それからさまざまな質問がされてると。だから,私は今,募集要項まで出す必要性はどこにあったのか。別に,こういう提案内容で,この提案については,例えばだんじりの広場,ちゃんとその項目の中に入れました。青少年のための,そういう場所を確保するということも当然応募の中に入れましたと。応募の中に入れたものは,これだけ,これだけ,だから,あなた方の要求は,こういうふうに入れましたというものを提示すればいいわけであって,何で募集の仕組みまでね,これ見たら募集から決定までの仕組みだとか,そういうのも全部書いてますし,そこまで出す必要性がどこにあったんだというふうに思うんですけれども,これどうでしょうか。もう皆さんは全然問題ないと言われるけれども,事前にこういう募集要項案,これ原案で,実際の募集要項案と変わってるのは1カ所か2カ所だけです。後で1カ所ぐらいつけ加わってる,ほぼ同じ内容です。そのものが,そのまま1カ月も前に一般市民30人の中に配付をされて,そこにはまち協のコンサルさんも入っておられた。その今の言われてるコンサルさんも入っていた,議員も入っておられたというような,1カ月前に全部情報がじゃじゃ漏れしてたと。しかも,コンペの方式,やり方は,ここ白っぺになってると言うけど,布引と同じなんですから,実質的には評価方法一緒で,布引で1回やってることを知ってる人だったら,この白いところは全部埋められるわけですよ。これ全部埋められるわけですから。そう考えたら,この白くしたって,実質的には,その市会議員さんとコンサルにしたら,この白いところは,もう布引でちゃんと勉強してるわけですから,こういう方式でやられるということは,ほぼこれわかってるわけですので,そうだったら,この白く塗りつぶしたところもいいやないか,唯一白く塗りつぶして意味があったのは,最低価格の明示だけだと。最低価格の明示だけですよ,それだけがなかったと。あとは全部明示,全部この募集要項を事前に配ったのと全く同じじゃないですか。それもちょっとお答えをいただきたいと思います。 75 ◯小柴行財政局長 だから,先ほど申し上げましたように,募集案いう格好で出したんかどうかというようなことはある思いますけども,内容につきましては,とにかく以前に,2月にお示しした,いわゆる神戸市の考え方,これについてと同じということですので,その白抜きにしとうとこは,それぞれある程度,推量でこんなん違うかなということについては,ちょっと我々わかりませんけども,あくまで,その内容についてきちっと以前出してオープンにしてる分だけについてしたということでございますので,それによって何か有利になるとかいうようなことは,我々はちょっと考えられないんじゃないかなと思っております。 76 ◯委員(あわはら富夫) 今ね,実はこの土地売却条件のところの土地売却参考価格──これ原案の方にあるんですけれども,それは丸丸丸の伏せ字になってますが,ちょっとこの丸丸丸の伏せ字が非常に問題がありまして,何けたかというのはわかるようになっている。だから,少なくとも,例えば70億とか,80億とか,100億を超えない,これね,けた数で言うとね,10億のけたになってるんです,丸丸丸でしたら。10億のけたになってる。これ普通だったら,そんな丸丸にしなくて消しときゃいいわけですよ。これ見たら,少なくとも100億以下だということが,この丸丸丸でわかってしまうと。多分ね,御影のあの土地はね,100億以上か以下というのは,非常に重要なんです。専門家から見ればですよ──私たちわかりませんが,専門家から見ればね,これ100億を超える数字になるのか,超えない数字なのかというのは非常に重要な選択肢だと思います。実はこれでわかりますよ,この丸丸丸で。ちょうどけた数でいうと,10億単位のけた数で終わってるわけです。ということは,少なくともこれは100億を超えないなということだけが,これでわかってしまうということであれば,これ問題あるんじゃないですか。 77 ◯松添行財政局参事 今,いろいろご指摘いただいてございます。これは,あわはら委員も先ほどお話しになりましたように,基本的に私どもが説明させていただくに当たりまして,公平性を保つために,この募集要項を改正させていただきたいということが1つ。  それと,さらに,これも繰り返しになりますが,公平で慎重な扱いをしたいということで,これお願い申し上げました上で,ご説明させていただきました。  それと,今の最低価格について,これ,もちろん私も他意があってということではございません。たまたまそういうことになったんでございますけど,最終的には,それはあくまで最低価格ということで,募集始めた時点で,どなたに対しても明示する価格でございますということでございます。その当時,その時点で,今あわはら委員おっしゃったように,10億の単位だというふうなことで,私どもが特段意識して,そういうふうにしたということではございません。 78 ◯委員(あわはら富夫) いや,極めて問題だと思いますよ。これ回収したとしても,少なくとも一番重要な条件である価格が少なくとも100億は超えないと。あの土地,たしか75億でしたかね,最低価格。75億に設定されてて,100億を超えたところと,その75億を少し超えたところとの最終的な争いになったというように思うんですけども,だから,100億を超えるかというのは,非常に重要な──内容について,これから内容を検討していく上について,非常に重要な選択肢になったと思いますよ。  ということは,このけた数にしてるということは,もうこのときに,既に金額幾らに──最低価格幾らにするかということについては決めておられたと。金額については,この時点で,6月13日時点で,これ,最低価格幾らにするかということは決められていたというふうに確認してよろしいんでしょうか。 79 ◯松添行財政局参事 6月13日の時点では最低価格,私どもの評価については決まってございません。 80 ◯委員(あわはら富夫) それだったら,何で10億単位の丸丸丸になっとるんですか。これどっから見ても,ある程度価格は決まってたけれども,その部分は伏せ字にしたというふうにしか理解できないんですけれども,それはどうですか,これ。 81 ◯松添行財政局参事 繰り返しますが,その時点では決まってございません。  以上であります。 82 ◯委員(あわはら富夫) ちょっと堂々めぐりになってますんで,これ以上質疑しませんけれども,極めてやっぱり事前に募集要項が,1カ月も前に配られておったというのは,極めて問題というふうに指摘をしておきたいと思います。  以上。 83 ◯委員長(荻阪伸秀) 委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時より再開いたします。   (午前11時57分休憩)   (午後1時4分再開) 84 ◯委員長(荻阪伸秀) ただいまから神戸市会政治倫理確立委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についての質疑を行います。  ご質疑ございますか。 85 ◯理事(井坂信彦) そしたら質問させていただく前に,ちょっと午前中の質疑の中でおやっと思うことがありましたので,局長が──何でしたっけ,6月4日に,3人の人が教育委員会に行った,だれが行ったのかを教育委員会から聞いたのかというほかの委員の質問に対して,そこまで聞いてないと,知らなかったというふうに言われたように,ちょっと私もうろ覚えなんですけども,言われたような気がするんですけども,そうおっしゃいましたか。 86 ◯小柴行財政局長 3名の方については,具体的には私は聞いていなかったいう──名前ですね。 87 ◯理事(井坂信彦) 何か今,その直後に結局,名前そうやというふうにおっしゃったりして,何か物すごい不思議な感じがしたんですけども,その辺はどういう整理をしたらいいのか,まず,それだけお聞きしたいと思います。 88 ◯小柴行財政局長 委員が名前言われたんで,私もいろいろお聞きしますと,そうだということであるので,そう答えただけなんです。 89 ◯理事(井坂信彦) 今,委員が名前を言って,今聞いて,今知ったので,そうだということですか。 90 ◯小柴行財政局長 だから,私は,直接は聞いておりませんでしたけども,委員が言われて,いろいろ聞きますと,そういうことやったということでお答えしただけです。 91 ◯理事(井坂信彦) それではもう,きょうのきょうまでは,具体名については一切知らなかったと,聞いたこともなかったし,知らなかったという理解でよろしいんですか,それだけ最後確認させて……。 92 ◯小柴行財政局長 だから,先ほどから申し上げて,私は直接は聞いてなかったということを申し上げたんです。 93 ◯理事(井坂信彦) いや,ごめんなさいね,何か回りくどい質問してたら,申しわけありません。いやいや,要はきょう,この瞬間まで知らなかったということですよね。今,周りに聞いたら,周りがそうやとおっしゃったんで,そうですと。聞いてたか,聞いてなかったとか,直接とか間接ではなくて,知らなかったんですよね,きょう,この瞬間まで。 94 ◯小柴行財政局長 だから,聞いてなかったから,頭の中に入ってなかったいうことです。 95 ◯理事(井坂信彦) ちょっと後でまた,議事録見せていただきます。何か非常に矛盾することを午前中おっしゃったんで,どういうことやったんかなというふうに思っておりました。また,後で議事録を見せていただきます。  質問に入らせていただきますが,コンペ方式ということで,何か競争入札の別形態かというふうに私は,この事件が起こるまでは,ずっとそういう感覚を持っておったんですけれども,随契であると。そもそもその前の段階で,御影工業の跡地ができるといったときに,当然,市の持ってる土地をどうするかというのは,選択肢がいろいろあるわけでして,市がそのまま持って──当時,一部住民の中からも,そういう声があったと思いますが,市がそのまま持って,公共用にまた,別の施設を建てたり,公園として使うという選択肢ももちろんあったわけですし,市が土地を持ったまま,上を賃貸するというような形もあり得たわけですし,なぜ売却という方にかじを切られたのかの,そこからまずお聞きしたいと思います。 96 ◯小柴行財政局長 売却いう方針につきましては,もう以前からそういう方針でいっておりまして,特にやはり財政状況等いろいろ考えますと,当然売却ということは考えられるものです。  その中で,ちょっと非常に駅前の貴重な土地というようなことで,布引の車庫跡につきましても,もうかなり以前から,そういう跡地の利用につきましては,やはりまちの活性化とか,そういうようなことを含めて,いろんな意見もございました。それから,御影についても同様いうことで,非常に貴重な土地でございますので,そういう面では──ただ,その値段いうことだけじゃなくて,やはりまちづくりの百年の大計,いろいろ考えますと,まちづくりに資するような,そういう土地利用計画もしていかなあかんという中で,売却についても,いろいろ方式はあるわけですけども,ただ単に,やっぱり一般競争入札で,値段高いとこだけということであれば,やはり今のその2つの土地につきましては,将来に,もしまちづくりいう観点から見て,値段だけでいくと,将来禍根を残すというようなこと,それからまちづくり協議会とか,地元からもいろいろそういう意見もあったというようなことで,どういう方針がいいのかということについては,中でもいろいろ検討しとったわけですね。その中で,PFI方式とか,それから他都市の例とかいうものを参考にもしながら,管財等の中で十分議論しながら詰めていったということで,こういう内容と,それから価格について,できるだけお金も高いお金ですし,内容についてもやっぱり立派な内容の方がいいという中で,50点,50点というようなことを考えていったということでございまして。価格につきましても,これはやはり価格を固定してするということよりも,ある程度,最低金額だけ決めて,あとは事業者の提案を待とうというようなことで,最低価格を決めさせていただいて,これにつきましては,もちろんこの審議会等でもいろいろ確定いただいて,それを上回る金額で出してということでございます。  この価格についても──やはりかなり最低価格を出してたわけですけども,それについても,かなり一般的な評価から見ますと,かなり高い額であったというようなこともございますので,だから,あとはその価格以上の中で,できるだけ内容はいいものを取っていこうというようなことで,いろんな議論する中で,こういう方式に決まったということでございます。 97 ◯理事(井坂信彦) ちょっと今おっしゃった最低価格決めるに当たっても,一般的な価格よりかなり高い金額を設定されたというのは,私,ちょっとその議事録手に入れられないので,最低価格を決める根拠なり経緯というのは,さっぱりわからないんですけれども,今,局長は随分はっきりおっしゃったのは,何か高いんやと──最低価格もかなり高目に設定したんやというのは,どういうことを指しておっしゃってるのか,まず1つ具体的にお聞きしたいのと,あと,やっぱり売却という方向で跡地の処分踏み切ったという,最大の理由はやっぱり財政やと思ってるんです。それは間違いないと思うんです。ただ,100%お金だけで決めていいものかどうかという議論があったのは理解できますし,お金だけでなく,内容も加味してという,そこまでは理解できるんです。ただ,お金と内容を両方加味した土地の売り方というのは,また別に,コンペ方式がポピュラーなのかというと,全然そんなことはなくて,むしろ一般的に,そういう考えであれば,条件つき一般競争入札の方がよく──法律にのっとったやり方ですから,よく広く行われているのではないかというふうに思うわけですね。  条件つき一般競争入札と,それから今回のいわゆるコンペ方式──事前に内部的にコンペをやって,最後随契するということですけれども,そういう方式と選択肢はいろいろある中で,コンペから随契の流れを選ばれた,その合理的な理由についてお聞きしたいというふうに思います。 98 ◯小柴行財政局長 これ,高い言いましたのは,不動産審議会で評価いただくわけですけども,その評価が出たわけですけども,それよりも高く設定しております。そういう意味で,高くと申し上げたわけですけども。  それから,特に御影につきましては,今回,売却したのは──特に工業高校ですね,御影と長田の,それから神戸工業,3校一応再編いたしましたので,当然そのときに,跡地については,一応売却して財源に充てるというような話はございましたので,当然そのときに,そういう売却して生み出すという話は当然ございましたので,そういう方針がございました。  それから,お金と内容によって,コンペであれしたということですけど,コンペから随契いう言い方されてましたですけども,これも本会議でも申し上げております。これは随契いうことでしてるわけですけども,その中で,167条の2の中で,いわゆる不動産の買い入れ,または借り入れ,普通地方公共団体が必要とする物品の製造・修理・加工,または納入に使用させるため必要な物品の売り払い,その他の契約で,その性質,または目的が競争入札に適しないものをするときについては,ちょっと除外されてます──特例でありますので。それにのっとってやったということでございまして,形としては随契の一種でございますけども,そのうちの中でそういう特別の目的が競争入札に適しないものということでコンペを行ったということでございます。 99 ◯理事(井坂信彦) いや,その形として随契の一種なんじゃなくて,随契そのものですよね。もろに随契やと思うんです。それで,普通は,土地の売却なんていうのは,随契したらあかんけれども,そこに167の2の10項目──限定列挙されてる,あの10項目に関してのみは,おっしゃったように,特例的に随意契約してもいいですよということだと思うんです。その中の,今おっしゃった目的・条件が,必ずしも一般競争入札に適しないものというとこに当てはめての随意契約,そこを特例とみなしての随意契約だと思うんですけれども。だから私も別に,土地の売却を随意契約でやったから,もう随意契約でやった時点であかんとか,違法やとかは思わないし,言わないんですよ。ただ,何をもって,さっきおっしゃった随意契約じゃないとだめなのかと。一般競争入札に,その目的・条件が適さないというのかは,非常に判断の分かれるところやというふうに思うんですけれども,神戸市当局としては,まさに限定列挙された随契やってもいいですよと,特別に。そのうちの1番目に書いてある目的・条件でしたっけ──が一般競争入札に適さないという,その根拠が具体的にあれば,今お聞きしたいというふうに思います。  それと,土地の値段のことなんですけれども,不動産の土地評価の審議会が──私,その議事録もいただけませんし,その経過,結果も見てないですけれども,妥当性が一体どこにあるのかなと疑念を持つことが1つありまして,布引の車庫の件なんですね。布引の車庫が,これ平成17年の1月21日に,布引車庫跡地が20億円で契約が成立したわけですよね。そのわずか17日後の2月7日なんですけれども,この布引車庫跡地から,ちょうど100メートルぐらい離れた土地が,こちら土地利用条件つきの一般競争入札──さっき私が申し上げたコンペと日程,日のある一般競争入札の条件だけ定めて,その条件の範囲内で値段の一番高いとこに売るという,土地利用条件つき一般競争入札が布引車庫,20億で契約されたその17日後に,ちょうど100メートル離れた同じ布引の中で,落札されてるんですよね。それで,これが面積が2,800平米ですから,布引が約6,000平米ですから,半分以下の土地です。布引車庫跡地の半分以下の土地が,もうほとんど同じ時期に,土地利用条件つき一般競争入札で落札されていると。用途地域,建ぺい率,容積率は,すべて布引車庫跡地と一緒やと思うんですけれども,この面積が半分以下の土地が幾らで売れたかというのは,何か今,資料ありますか。2点お願いしますが,値段のことと,それから法律上,随契してもいいんやとおっしゃる根拠について。 100 ◯小柴行財政局長 これは,ずっと申し上げておりますように,一般競争入札いうことであれば,本当に価格だけということになりますので,内容の点で,やはりまちづくり等いろいろ考えますと,価格だけで決まっていくということで,そうすれば,例えば内容的に,やはり駅前にふさわしいような内容になるかどうか,そこについて,もし決まれば,それでまちづくりが進むわけですから,それは将来,それで価格だけで決めたために,まちづくりの観点から,どうかなというようなことが将来起こってきた場合に,やはり禍根を残すと。まちづくりの100年考えますとね。だから,それを将来,そういうことを何でこういうやり方にしたのかというようなことでした場合に,将来的に禍根を残しても,そのときにはもうどうしようもないわけですから,だから,今,将来,そのまちづくりを進めるという観点から,いろいろ考えていった場合に,やはり一般競争入札については,ちょっと一応排除していくということでございまして。  それからあと,条件つきいうようなケースもある思うんですけども,ある程度最低条件を提示して,それをクリアしたものの中で入札するという方式も,これは検討課題の中へ入っておりまして,検討もしたわけですけども,やっぱりこの方式では,応募者,最終的にやはり価格で勝利──勝たなければいけないというようなことになりますので,内容的には,最低条件をクリアして,それで価格でいうことで,採算性は最大限確保しようということになりますので,そういう面では,まちづくりにとって本当に何が望ましいかの観点が,やはり軽視されてしまうというようなことになるということで,それで民間の知恵と事業能力で最大の可能性をふやしていくというようなことの中で,どういう方法がいいのかなということをいろいろ検討した中で,内容と価格,両方とも満たすような何かできないかなということで,価格につきましては,先ほど申し上げましたように,ある程度,不動審の評価いただいて,最低価格を設定したと。それで後は内容について,十分審査していただくというようなことで,50点,50点いうようなやり方でやったということでございます。  それから,近くに何か一般競争入札で,都市計画総局の分じゃないかと思うんですけども,これにつきましては,もうちょっとやり方違うということでございますけども,これにつきましては,先ほども申し上げましたように,やはり駅前の土地で,そういういろんな内容を,民間のいろんな提案を出していただくというようなことの中で決めていったもんでございますので,都市計画総局は,何かそういうどういう内容のあれについてしてるのかちょっとわからない──ある程度,条件いうんですか,もうある程度価格だけで十分いけるというようなことで,恐らく判断されたんかもわかりませんけども──そこについては私も具体的にはちょっと存じ上げてないわけですけども,やっぱりそれぞれの土地によって,そういうやり方がいろいろ変わってくるということについては,これは普通のあれじゃないなかということで。ただ,方式が今までそういう方式はなかったということで,いろいろその辺については,やっぱりいろいろ議論しながら,他都市の分も参考にしながら,PFIも事例として参考にしながらやったということでございます。 101 ◯松添行財政局参事 不動産評価審議会の件で,ちょっと補足させていただきますと,井坂理事,手元に議事録がないというふうにおっしゃいました。神戸市不動産評価審議会につきましては,これ議事内容,あるいは会議そのものについては,非公開とさせていただいてございますので,議事録についてはお知らせすることはできません。  それと,不動産評価審議会に提案をするに当たって,その評価のもとになる原案──評定のもとになる原案につきましては,例えば土地の鑑定をもとにする場合もございますし,さらにその土地のいろんな属性でありますとか,あるいは周辺の地価公示,あるいは県の基準値の価格でありますとか,あるいはそれまでの審議会における前例でありますとか,そういったものを基準といたしまして,それらを標準的にしまして,その後,それぞれの土地の個性ですね,例えば大きい小さいでありますとか,道路に面しているいないとか,そういった要素をもとにして,算定しておるわけでございますけども,布引・御影いずれの場合にも,先ほど申しました鑑定をとりまして,それをもとに不動産評価審議会において評定をしていただいた結果ということでございます。 102 ◯理事(井坂信彦) 不動産評価審議会の議事録は,非公開なのはもちろん知ってるんですよ。非公開やから,見ることはできませんと。だから,非常に不透明じゃないですかと,どういう理由で決まったのかは,こちら側にはわからないじゃないですかということなんです。それで今,いろいろここで聞かせていただいてるだけなんで,もちろん非公開なのは知ってるんですよ。だから,そこに妥当性が,まず不動産評価審議会が出した値段に妥当性があるという証拠が私にはどうしても見えてこないので,議事録見たりすれば多少見えてくるでしょうけども,どういう理由でそんなん決まったのかさっぱりわからないと。それよりちょっと高いですと言われても,さっき値段おっしゃらなかったですけども,値段,もし今ご存じやったら言っていただきたいんですけども。  一方で,そんな評価額なんかとは全然違う額で,実際の不動産の資料では売買されてるわけでしょう。だから,そことの違いが,私は非常に納得がいかないんですよ。だから,議事録もないその不動産評価審議会で出た価格が妥当やと,そちらおっしゃるけれども,私はそれは見ることはできません。だから,それが妥当かどうかはわかりません。一方で,私は市場価格は見ることができるので,実際近隣で売買された,それは,ある程度の妥当性が私には感じられて,そこに物すごい差があるので,不動産評価の最低価格というのは何なんですかと一方で思いますし,市場価格はご存じですかと,先ほどお聞きしたわけです。 103 ◯小柴行財政局長 不動産審議会については,当然専門の方にいろんな事例調べて,周辺の状況等も調べてもらった上で出していただいておりますので,我々は専門の方の──出しておられる方が妥当であるという認識を持っております。 104 ◯理事(井坂信彦) さっきお聞きした布引車庫跡地から100メートル離れた都計審の価格は,結局,今持ってはりますか。 105 ◯小柴行財政局長 今の都市計画総局の土地の分ですか。今数字,手元に持っておりません。
    106 ◯理事(井坂信彦) 布引車庫跡地が6,000平米で,今数字持ってないとおっしゃった,その土地が半分以下の2,800平米なんですけれども,もう距離はほとんど離れてないと。建ぺい率,容積率,用途地域も一緒だから,その他の条件は非常に似通ってる。時期も,もうほとんど一緒だと。17日しか離れていないというその土地が土地利用条件つき一般競争入札──だから単なる値段だけじゃないですよ,土地利用条件もきちんと結構何項目か定めて,最後値段で決めた一般競争入札で,5社入札して,36億円で落札されてるんですよ。半分の土地が,半分以下の土地がですよ。だから20億で6,000平米,皆さんが売ったけれども,36億で2,800平米に値段がついて落札されてるんですよ。これね,誤差の範囲を超えてるじゃないですか。それで,皆さんこれまでの答弁で,最初,交通局が56億で買ったと。それ20億で売ったこと自体も,私は非常におかしいと思ってますけども,その間に,何か毎年10%,20%値段が下がってるから,66億で買ったの20億で売っても,市場実勢価格から見ても,おかしないんですというふうに,この間おっしゃいましたけども,もう全く同じ時期で,ほとんど同じ条件で,面積が約半分以下の土地が36億で値段がついてるんですよ。これはやっぱりね,不動産評価審議会の値段のつけ方は,一体何なんやというふうに私は思いますし,それから同じように思うのが,コンペという方式とられましたけれども,同じように,内容と価格を両方見る売り方として,さっき私が申し上げた条件つき,土地利用条件つき一般競争入札というのが明らかにあるわけですから,この2つで,これだけ値段が違うと。要は3倍以上違うわけですよ,面積単価にしたらね。もともとやっぱり66億で皆さん買った値段が正しかったんかなと私は思いますけれどもね,それを20億で売ってしまったと。土地利用条件つきは値段だけとおっしゃって,そんなことなくて,土地利用条件をきちんとまちの意向,あるいは皆さんの都市計画のビジョンに沿って,土地利用条件を決めれば,土地利用条件つき一般競争入札でも,十分にいけたんではないですかと私は思うのですが,どうでしょうか。それでもコンペ方式でないとだめなんだと。結果的に値段が3分の1になるとしても,コンペ方式の方が利益があるんだという,その根拠を教えていただきたい。 107 ◯小柴行財政局長 隣の都市計画総局との比較の話があったわけですけども,いわゆる土地利用条件,一定の利用条件つけまして,それであとは価格であれするというケースは,確かに検討の中では,以前も赤塚山の方でしたときに,そういうあの方式やっておりました。  ただ,これにつきましては,やはり条件いうのが,かなり単純というんですか,住宅公園というような非常に利用条件が単純というか簡潔なとこありましたので,それも一応検討の材料には入れとったわけですけども,それについて,そういうやり方すれば,やはりまちづくり,大きくまちづくり──いろんな提案をいただきたいという中で,まちづくりの観点から考えますと,それについても,やはりもう少し民間からのいろんな提案いうんですかね,そういう土地利用についてのいろんな提案いただく方がいいであろうというようなことで,いろいろ検討する中で,それについても,それより今の50点,50点で,内容もやはり重視しながら,民間のいろいろ知恵を出していただくということで決まったということでございますので。当然,いろいろ検討する中で,過去には本当に一般競争入札でいうたら,本当にわかりやすい,単純に価格だけですので,そういう方法ももちろん考えてたわけですけども,それについて言うと,やはり将来まちづくりとかいろいろ考えますと,百年の大計考えますと,やっぱり将来禍根残した場合に,あとどないなるのかというようなことも,一応やはりまちづくりしてしまいますと,もとに戻りませんので,そういう点から,やはり将来をにらんで,そういう一番いい方法がないかなという中で考えてきたものということでございまして。したがいまして,都市計画総局の分が2,800平米ほどですかね。それについて,本当にいろんな提案をいただいたんかどうかということについては,ちょっと私も今わかりませんけども,恐らく条件的にかなりシンプルな条件でされたんじゃないかなと思いますけれども,そういう面では,いろんな方式を──過去にいろいろやってきた方式とか,政令都市で,あるいはPFI方式でやってる分,総合的にいろいろ判断する中で,やはりまちづくりの観点から,そういう方式をしたということです。 108 ◯理事(井坂信彦) その土地利用条件つき一般競争入札で,どんな条件をつけるかというのは,売り手側が──要は皆さんの側が自由に決めていいことやと私は思います。そんな以前,赤塚山でされたようにね,住宅公園みたいな大ざっぱな条件しかつけなかったのは,皆さんがそうしただけで,大ざっぱな条件しかつけたらあかんというルールがあるとは私は思ってないんですけども,その辺がどうなのかということが1つとですね。だから,私は,要は今回の御影にしろ,布引にしろ,募集要項に書いてあったような,非常に具体的な詳しい条件もつけた上でコンペやってはるんですけども,その具体的な詳しい条件をそのままつけた土地利用条件つき一般競争入札でもよかったではないかと,後から見れば私は思うのに,皆さんがそうではなくて,あえて非常に特例的な随契の方に踏み切った合理的な理由があるのかなと。何遍お聞きしても,何か事業者の提案が得られるという,そこは確かに違いやと思いますけども,そこに本当に,今比べていただいたようなね,値段が同じ布引で,同じ時期で3倍も違うような,その合理的な差なんですかと。それ,理由として私,非常に弱いと思いますよ。 109 ◯小柴行財政局長 それにつきましては,私もずっと申し上げておりますけども,やはり新しい方針いうことで,いろんな議論する中で,中でもかなり議論をしてますし,いろんな他都市の分も参考にしながら,いろいろする中で,やはりその土地利用につきましては,行政の方が,ある程度こういう格好で決めてと。単純な場合だったらね,非常にわかりやすいんですけども,ただ,いろんな多様な土地利用がある中で,それがあるのに,行政がこうこうあるべきやというような格好で決めるよりも,やはり民間のいろんな実際の事業をやってる方の知恵を活用した方がいいんじゃないかなということで,いろんな皆議論する中で,そういうことでやっぱり行政がこういう格好で土地利用しなさいというようなことよりも,いろんな提案をいただいたその中で,専門の先生方にまちづくりの観点から,いろいろ専門の先生方にやっぱり審査していただく方が,それの方がいいんじゃないかなというようなことで決まったということでございます。 110 ◯理事(井坂信彦) コンペ方式,地方自治法施行令の167条2項に基づいてやったというふうにおっしゃってるので,多分その背景にある最高裁判例とかもよく見てはると思うんですけれども。確かにね,値段が安い方と契約──安いというか,価格的に不利な方と契約しても,その相応の合理的な理由があれば違法とは言えないという最高裁判例なんですよね。だから,別に理由があれば何でも随契していいなんていう,そんな判例では全然なくて,ケース・バイ・ケースですよと,最高裁判例は。それは,でも,別に土地の売買じゃないですよ,最高裁判例は。何かごみ処理場の──言うたらごみ処理の焼却炉を,本来なら一番安いとこから買うのが普通の入札やけども,何か4,800万のところじゃなくて,5,500万の焼却炉を買いましたと。それが違法じゃないかと訴えられたけども,必ずしも違法とは言い切れませんよと。5,500万円の,ちょっと高い焼却炉の方が中身がいいのであれば,それも構いませんという最高裁判例なんです。だから,実際の価格の差と,それから価格的に損をしたけど,そのかわりに得た,いわゆる利益,メリットの比較が物すごい大事になってくると思うんですよ。前回の陳情に対する局長の最初の答弁でも,実際具体的に,どれだけのメリットがあったのかというのは,一切測定してないし,測定する気もないと。価格差,実勢価格と皆さんが売ってしまった,随契で勝手に売ってしまった価格との差については,これ,この間,本会議で何か大した金額差ではないとまでおっしゃるんですけども,それそんなことないと思うんですよね。わずかな金額の差でちょっと,土地売却の場合はちょっと安いけども,こっちの方がかなりいいですよという,そこに合理性があれば,最高裁でも違法じゃないと。ただ,その価格差が大きければ大きいほど,その反対に得るメリットが不確定であればあるほど,これやっぱり随契やったらあかん典型的なのに近づいてくると私は思ってるんですけれども。だから,局長はもっとメリットの部分を具体的に,明確に説明していただかないと私は納得ができないんですが,そこをお答えいただきたい。単に民間からの提案の方がよかろうと。それは私もそう思いますよ。でも,何か民間からの提案の方がよかろうぐらいの理由で,3倍もの価格差の安い方に土地売ってしまっていいんですか。 111 ◯小柴行財政局長 今,言われてる分は布引車庫跡,それから御影……(発言する者あり)  布引もですか。これは布引の分につきまして──御影も同様ですけども,これについては,もちろんそういうやり方も公表しまして,内容と価格50点,50点ということに,広くオープンにして,その上で選考委員会で点数の方式も全部決めた上で,オープンにした上でやったということでございまして,その結果として出てきたものについては,きっちり公表もさせていただいております。布引の分で言いますと,当選提案については,これはもうご存じだと思いますけども,内容につきまして,神戸芸術センターをコンセプトとして,1,100席の芸術ホールやスタジオコンプレックスを中心に,都市型スーパー,カフェレストラン,フィットネス,クリニック,オフィス等備え,規模・内容ともに他の提案を圧倒するものであったということでしておりまして。一方,最高価格の提案につきましては,分譲マンションスーパーマーケットを併設するもので,施設内容,まちづくりへの寄与等の点で,審査委員からは評価を得られなかったというようなことでございますので,当然やり方についてもオープンにした上で,選考委員会をしまして,選考の結果につきまして,きっちり説明もしていただいているということでございまして。その内容が,そんなら価格とどうこうということについては,それは何でって,その差の価格が,その内容とどうであるかということについては,これは同じ物差しではかれるもんじゃないわけですから,当然,それは最初にこういうやり方で,内容と価格で50点,50点で,こういう点数のつけ方して,選考委員会やってやりますということにしてるわけですから,価格差が出てくるというのは,当然予想すべきもんですよね。私,この間も申し上げましたけれども,当然予測できるものですから,そういう,あえてそういう前提でのやり方をとったということですのでね,それを結果が出てきたから,それはちょっと余り額が大きいんじゃないかというのは,ちょっと私はどうかなと思っております。 112 ◯理事(井坂信彦) さっき申し上げました最高裁の判例は,ええもんやったら,何ぼ価格差があってもええなんて判例では全くないんですよ。多少の価格差があって,多少の金銭的な犠牲があったとしても,それを上回るメリットがあるならば,随契は違法とは言えないので,高裁に差し戻しになったんです。違法とは言えないぐらいの話ですよ。  だから,そういう判例だったので,結局価格差と,その得たメリットのバランスが,要はケース・バイ・ケースで司法の場では判断される話やなと私は思ったので,局長に,まさにそこの具体的なメリットのとこ,何でそれで,そもそもこんなコンペ方式という新しいイレギュラーなやり方をとられたのかというとこに合理性がないとおかしいと思うし,逆にこういう方にかじを切ったところに,午前中からも審議があったように,非常に疑惑を持たれているのではないかと。本来条件つき一般競争入札でやった方がよかったと私は思うのに,非常に価格差のある,安い,しかも価格差をひっくり返しやすいコンペ方式,法律的にもかなり特例として限定列挙されてる中の,さらに最高裁までもつれるようなやり方をとったということには,相当合理的な──同じ物差しで比較するのは無理だとおっしゃいますけども,定量的な合理性ぐらいないと,何か私は納得できないんですけどね。 113 ◯小柴行財政局長 最高裁の例が出ておりましたけど,その多少の差いうんが,ちょっとどこまでいうんか,ちょっと私もようわかりませんけども,最高裁でも,恐らくそこまで額について何ぼとかいうあれは恐らく出てへんじゃないか思いますけども。その多少の差いうんが,そんなら何%まで起用されるのかということについては,どこも出てないんじゃないか思いますけども。  それと,この方式については,神戸で初めてやったわけでもないわけで,これは,その合理性とかいろいろ言われますけども,これ,他都市でも──まあ例はそないたくさんないですけども,実際やってますね。PFIでも同様のやり方してますね。だから,そこら辺を参考にして,こういうやり方で決めたということでございますので,何も神戸市だけが特別なやり方したということではないので,そこら辺については十分ご理解をいただきたい。  以上です。 114 ◯理事(井坂信彦) コンペ方式とった,あるいは随契で土地売ったで,直ちに違法やとか,そんなことは言うてないんですよ。ケース・バイ・ケースだということなんです。だから,他都市でやってるから,うちがやってもいいといったら,それは金額差と中身の差のケース・バイ・ケースの話ですし,うちの場合はひどいん違うかというのは,この間の議論ですから。だから,他都市でやってるというのは理由になりませんし,あと何をおっしゃってましたかね。とにかく他都市でやってるというのは理由になりませんし,あとさっきおっしゃったように,プロセスを公開してると,どういう基準で決めて,議事録も公開してる,公開してるから正しいんだというのは,それは全然論理が間違ってるので。公開してたって偏ったルール──さっき午前中から指摘ありますけども,このコンペ方式は,結果的に非常に,内容点が非常に重視される仕組みになってますから,数学的にね。だから,そういう偏ったルールでも公開されてれば,不当じゃないんだというのも,それは理屈が立たないというふうに思うんです。ちょっとコンペ方式の法律の解釈は,これは別にここでこれ以上やっても仕方ないですけれども,私は非常に疑念を持ってます。167条2項の1にあるから,何やってもいいんだということでは,もう絶対ないというふうに思っております。ケース・バイ・ケースで,非常にしかもすれすれのとこで,もし裁判所に行ったら判断されるような事項やというふうに思っておりますので,きょう,それは聞いたんですけれども。  50対50やから,内容と価格を半々で見てるんやというのは,それはもう本当に詭弁やというふうに思っております。  先ほど午前中に松添参事が間違った答弁されましたけれども,何か4点から1点の4段階を,1点ずつ下げて3点から0点にしたようなもんだというような答弁をされたと思うんですけれども,要は4段階,4点から,4点,3点,2点,1点の4段階を単に1点ずつ下げて,3点,2点,1点,0点の4段階に変えても,何も変わりはないんだというようなことをおっしゃったと思いますけれども,それはもう明らかにやっぱり違うわけですよね,0点が入ることと0点が入らないことは。午前中議論があったように,要は神戸の御影と布引でされたコンペ方式というのは,内容点では物すごい差が結果的に出やすい仕組みになっていると,最初から。価格点では,もうどんなに差が開いたって,もうせいぜい3割です,本当に,価格差なんていうのは。それは皆さんふだん入札されてて,きれいに95%から97%の間に値段そろえてくる入札ばっかりじゃないですか。価格差なんて,もう数%しか普通の入札ではついてないでしょう,皆さんがふだんやってらっしゃる入札で──ですよね。どんなに開いたって,入札でそんな片っ方が100億で入札して,片っ方が15億で入札するなんていうことは考えられないので,今回だって物すごい差がついたなと思ってるんですよ。116億と84億で,3割近い価格差がついたと。でも,その3割の価格差というのは,内容点でひっくり返そうと思えば,二重丸が丸になるだけでひっくり返るんですよ,33%。それぐらい極端な内容重視のコンペ方式に,午前中も審議があったように,徐々に変わっていったあたりに,非常に疑念が持たれてるというふうに思うわけですけども。まず,もう内容対価格50対50というのが,何か内容と価格を同等の物差しで見ているんだという答弁,私は非常に認識が間違ってると思うんですけど,それについてお聞きしたいと思います。非常に内容重視の採点方法になっていると,数学的に見て。そのことについてお聞きしたいと思います。 115 ◯小柴行財政局長 内容と価格差,50,50いうことですけども,これについては,ちょっと欲張ったあれですけども,内容についてもいい提案が欲しい,価格についてもやはり一定以上のやつは欲しいということで,最低価格を設けたわけですけども。そういうことで,両面からいいものを出してほしいというちょっと願望いうんですか,そういうものもあったんじゃないかなと思っております。  それから,これ午前中申し上げましたですけども,価格差で確かに0点はないですね。これは午前中も申し上げました。これは最低価格をいずれもクリアして出してきてるものですね。最低価格提示してるわけですから,それを皆超えて持ってきてるわけですからね。だから,それを超えて皆持ってきた分をね,そんなんこれあかんから0点やということはね,なかなかそれすること自体,私はちょっと逆にちょっとおかしいんやないか思います。したがいまして,これにつきましては,最高価格を出してきた額,それからある提案で出してきた額,比率で点数をしたというのは,これは私は妥当じゃないかなと思っております。  それから,内容につきましては,4段階いうことであれしてますけども,これにつきましては,やはり,内容的には劣るというようなことで点をつけるんは,逆に言うたらどない,どうかなということで,0ということにしたわけでございまして。そこら辺については,非常にそしたら何点がいいのかいうのは,やはり非常に難しい問題ですけども,それにつきましては,ある程度,内容と価格のそこらバランスも考えて,恐らく点数を,そういう点数をつけたんじゃないかなというふうに思っております。 116 ◯松添行財政局参事 今,井坂理事から午前中に間違った答弁というふうなご指摘ございました。私,言葉足りてなかったかもしれませんが,私申し上げたのは,5月段階での管財課の採点基準,点数のつけ方について,先ほどちょっと局長の方からも答弁ありましたように,5点,4点,3点,2点,1点ということで,劣るというところに1点を加えたと。ただ,すぐれているという5点と1点の差は4点,実質4点だということを申し上げました。最終的になりましたのは,3点,2点,1点,0点という3点,3点と0点の差3点ですから,ですから5点が3点ということではないと,そこまでということで申し上げまして,ちょっと言葉足らずのところがあったかもしれませんが,私としては間違った答弁したとは思っておりません。 117 ◯理事(井坂信彦) 局長がさっきおっしゃった,何でした,最低価格超えて持ってきたのは,もう最低価格超えてるんやから,0点にするのはおかしいというのは,何か,何を根拠にそんなことをおっしゃってるのかさっぱりわからないですけれども,何がおかしいんですか。 118 ◯小柴行財政局長 価格は最低価格,条件を示してあります。内容については,何も示しておりません。  以上です。 119 ◯理事(井坂信彦) 別に水かけ論なんか言わないです。全然おかしくないですよ,そんなん。私はそれで言ってるのは,別にそれを,最低価格0点にしろとか言ってるのではなくて,実質的に最低価格と最高価格の差は,神戸市が当時やってたコンペ方式やったら,せいぜい50点のうち,まあ本当にせいぜい15点ぐらいしかつかないでしょうと言ってるんですよ。最高価格のどんなに安くても,最低価格は7割は切らないでしょうと。100億で入札してくるとこと,10億や15億で入札してくるところがあるような土地売却のそういう価格差なんてあり得ないでしょうと言ってるんですよ。ふだん皆さんが扱ってる入札なんかは,そんなもう3割,5割の差がつくどころか,数%の差の中に,大体各業者の値段がおさまるような,皆さんおっしゃるところの非常に精度の高い入札をしてらっしゃるんでしょう。価格差がつかないでしょう。50点,50点と言うたって,50点のうち,どう差がついたって15点しかつかないんですよ,15点ぐらいしか。  一方で,内容点の方は,もう可能性としては50点から0点まで,全部差がつく可能性があるでしょうと,採点方式はね。実際に,今回行われたコンペでも,価格差の方は何ですかね,14点しか差がついてないと。内容点の方は30点差がついてると。実際やっぱりそうなるんですよ。内容の方を価格より2倍重視してるような,あたかもね,50点,50点といったら,何か本当にイコールで扱ってるように私も聞いてましたけども,よくよく考えてみれば,非常に内容重視の採点方法になってますねと。しかも,それ皆さんが内部的に,最初からそう決めてたのかというと,どうもそうでもないらしいと。いろいろ疑念を持たれるような経過をたどってなってるということなんですけれども。  (「議事進行」の声あり) 120 ◯理事(平野昌司) 質疑ですから,当局の答弁に理解が示せないからいうて,自分の意見を強要するのもいかがと。これ何回も何回も同じこと繰り返してますが,議事進行の上,ご注意お願いします。 121 ◯委員長(荻阪伸秀) 井坂委員に申し上げます。これは質疑の場ですから,疑惑があるならある,その疑惑の焦点を具体的に質疑をしてください,具体的に。この委員会の運営の最初に確認をいたしましたのは,その施策の当否を問うということではないということを確認しておりますから,それをよく踏まえた上で質疑をしてください。(傍聴席より発言する者あり) 122 ◯理事(井坂信彦) いや,聞きにいくと,どう聞いたらいいかなというふうに思うんです。まあ,ちょっとこの問題ばっかりずっとやり過ぎて。イコールであると。当局の見解としては,価格と内容を非常にイコールで見た採点方法であるというご答弁だということですね。この間──やっぱり私は非常に今聞きにくいなと思ってますのは,このコンペ方式のどういう方式か自体が,もろに結果を与えるわけですよ,このコンペ方式というのは。どんなルールかによって,どこが勝つか変わるわけでしょう。現に当時のコンペ方式では84億のとこが勝ってましたけども,4月に当局が変えた方式では,別のところが勝つわけです。ルールが変われば勝つところが変わるのがコンペ方式の本質です。ルールは皆さんが自由に決められるのが,またこれコンペ方式の本質ですよ。法律と一切関係ないところですから,このコンペのルールというのは。結果的には単なる随契ですから,その前にコンペでどんなルールで決めようと,最後皆さんがその答申を受けて,どこに随契するかは,皆さんが決めて,別にそれに従わなあかんというルールもないですし,だから,コンペのルールについて,前回も,今回も,そこが非常に焦点になってたというふうに私は思っているんですけれども,ただ,ちょっと角度を変えて,別のところも聞いていこうかなというふうに思います。  今回,このコンペ方式で,やっぱり非常にまだ疑惑段階ですけれども,疑念を持たれやすいというのは,例えば事前に,各委員に値段と内容を書いたものを事前に配ったと。そういったところを1つとっても,非常に恣意的な採点,選定をしたんじゃないかと言われたときに,私は反論がしにくい方式やというふうに思ってるんですけれども。前回の局長の答弁では,委員には守秘義務があるから不正は起こり得ないという,その1点は述べられました。それは1つ理由としてあるだろうというふうに思いますけれども,私はこういう契約とか,入札のルールというのは,もう基本的に性悪説でいかないとだめなんじゃないかと。それはみんながええ人で,みんなが守秘義務守るような人やったら,談合も出来レースもないわけですから。皆さんは,そういう疑念を持たれないような仕組みをほかに,何かどういうものを織り込まれたかということについてお聞きしたいと思います。不正は起こらないと,こういう方式をとったから不正は起こらないという,そういう工夫をどのようなものをされたのか。非常に疑念持たれているわけですよ,出来レースしたん違うかと。 123 ◯小柴行財政局長 疑念のことをおっしゃいますけども,今の守秘義務いうのは1つある思いますけども,これはやはり選定委員会で外部の委員さんを6名入れておりまして,内部はその半分の3名ということでございます。これ,もしそういう一定の何か方向にというようなことであれば,恐らく全部の委員さんに,そういうことをきっちり調整していかんことには,実際なかなか難しいんじゃないか思うんですけどもね。一般的に言うたら,そういうことはなかなか難しいんじゃないですかね。6人の外部の委員の先生方が,それぞれの方式に従って,自分の考え方で,点数つけてするわけですね。それについて,1人の委員は,ほかの委員さんがどういうあれするかわかりませんわね。だから,一定の方向いうても,そういうことであれば,全部の委員さんを一定の方向にせんことには,なかなかそういう方向にならない思うんですけども,それは不可能に近いことじゃないんですかね,私から言うと。そこら辺がちょっとようわからないんですけれども。 124 ◯理事(井坂信彦) 今,別に不可能に近いとおっしゃった根拠が全くわかりませんけども。委員それぞれ,あるいは別に全員じゃなくても,別にそういうことをやったというわけじゃないですよ。ただ,そういう疑念を持たれてる中で,何人かの委員に,ある程度やっとけば,特に内容点なんか物すごい振れ幅が大きいですから。だから,全然あり得ない話じゃないと思うんです。  普通の入札とかやったら,そういった恣意性が入らないように,いろいろ工夫をしてるわけでしょう。一般競争入札やったら,特に何ぼ談合したって,外部から新しいプレーヤーが入ってきたら,その人が談合よりも安いのぽんと入れたら,そこに決まるわけですし。だから,そういう方向で,どんなに悪い人があっても,必ずしも結果そうならないように,普通の入札はなってるのに,コンペ方式はどうもそういう工夫が見えないどころか,非常に疑念をむしろ持たれるような,何かさっきみたいに事前に募集要項を見せたり,あるいは各委員に事前に内容と価格の書いたものを配って,その委員が,それどう保管したかもさっぱりわかんないような──悪いことしたとは思わない,わかんないですよ,そんなことは。ただ,非常にもう李下に冠を正しまくっているというふうに思うわけですけれども,それ,特に本当に契約を日々つかさどってる行財政局長,だからお聞きしたいですけれども,コンペ方式で,そんな不正はあり得ないんですと何か自信を持って言っていただけたらというふうに思いますが。 125 ◯小柴行財政局長 だから,私が先ほど言いましたように,一般的に言うと,委員さんがそれぞれの立場で,そういうある程度決められたルールに従って点数をつけてするやつを,1人1人それぞれ自分の考えに従ってやるわけですから,それを何かトータル的で,何か一定のこういうんは,なかなか非常に難しいんやないかなと私は申し上げたわけでございまして。それで,方式について何が一番いいかいうのは非常に難しいわけですけども,これについては,ずっと申し上げておりますように,布引車庫跡と,それから御影工業高校跡については,これは非常にやはりもう残された貴重な土地で,まちづくりの観点から,とにかくまちづくりに資するような土地利用をしていただこうというようなことで,みんながいろいろ議論して,そういうやり方を決めたわけですね。だから,今おっしゃるようなやり方だったら,すべて一般競争入札でしとったら,本当にね,一番いいかもわかりませんが,それした場合に,やはりずっと申し上げておりますように,そんなら価格だけでした場合に,そういうまちづくりの観点から,将来やっぱり禍根残すようなことであれば,これは非常にまた大きな問題であると。一度まちづくりしてしまうと,もとへ戻せないわけですから。そういう面では,かなり慎重にしていかなあかんというようなことで,その方法・方式については,いろいろ議論もしながら,ほかのも参考にしながらやってきたということで,そういう方式が決まったわけですよね。それについて,こういうやり方しますということも,これオープンにして,選考委員会も我々としてはもうきっちりやったということで,外部の委員さん6名,内部の委員3名ということで,それぞれの1人1人委員さんの良心のもとで,そういう考え方で点数つけてやったわけですから,それについて結果としても,一応こういう格好でやって,内容については,こうこうでよかったということで,皆公表してるわけですから。  そういう面で,我々といたしましては,確かに新しいやり方かもわかりませんけども,他都市でもやっておりますし,それも参考にしながらやったということでございます。  さらに,これは本会議でも申し上げた思いますけど,国におきましても,6月に,従来のやり方だけじゃなしに,国家公務員宿舎の移転跡地利用に関する有識者会議の報告書がございますけども──6月13日に公表されておりますけども,これはこれまでの国有地の売却は,基本的に一般競争入札で行ってきたが,土地有効利用の観点からすれば,特に立地条件がすぐれた土地については,コンペ方式なども取り入れて行うことも適当と考えるというような提言もなされてるわけですから。逆に言えば,こちらの方が先行してやったということですけども,やっぱり国の方でもそういう考え方が出てきてるわけですから,特にやはりそういう非常に貴重な土地については,そういうやり方をした方がいいんじゃないかなというような提言もいただいてるわけですから。そういう面では,我々といたしましては,きちっとそういうやり方にのっとってやったというふうに思っております。 126 ◯理事(井坂信彦) 6月16日の国の公務員宿舎の跡地売却でコンペ方式という文書,この間,本会議でぽんと言われたので,私も読んでみたんですけれども,御影や布引でやったコンペをとる理由とはもう全然違う理由で国は言ってまして,要は公務員宿舎の跡地って,ちっちゃいのがたくさんあるんですよ。それで,小泉首相の方針か何かで,大量にちっちゃい土地を売っていくというときに,単に値段だけの入札やったらバブルになるから,だから転売目的・登記目的の土地購入を防ぐために内容も見ましょうという理由で──そういう文脈で,コンペなり,あるいは内容込みのという話が出てるので,ちょっと御影や布引の話に対する反論として出してこられるのは,私は読み違えやと思ってます。それは,ここで別に議論の本筋じゃないですから,それはいいですけれども,とにかく,単に国がコンペと言ったから,それに飛びついて,何か答弁出してくるというのは,非常に軽率ではないかというふうに思うのが1点。  それから,結局ね,何でコンペをとったのかという合理的な理由がどうしても見えない中で,まちづくりというふうにおっしゃいますけれども,まちづくりで禍根を残さないと言いながら,先ほど陳情者の中にあったように,既に50回ということに対して,圧倒的に反対のアンケートが出てきている。あれ別に,反対運動のアンケートじゃないですよ。何か地区会みたいなところで,皆さんがおっしゃるところの地域代表的な方が代表でとられたアンケートですから。既に何か禍根を残すんじゃないかと。あるいはデッキ──阪神御影駅から直接つなぐデッキも,何であれが出てきたのか,地元の方は,むしろ商店街は反対をしてるというふうにも聞いておりますし。要は皆さんが,これを目的にしたからコンペにしたんですと。その結果安くなっても,目的が達成されてるからいいんですとおっしゃってる,その前提である地元のまちづくりの意向すら,どうも私は生かされてないように,禍根を残す方向にいってるのではないかなというふうに思うわけですね。  そもそも,さっき陳情の中にもありましたけども,このまちづくり協議会が何か未認定の団体であるというような陳述があったんですけども,その辺,ちょっと私初めて聞いたんで,経緯をもし──教えていただきたい。未認定のまちづくり協議会,そこと何かどういう──そこが何かどういう立場で地域の代表であるというふうになってるのか。  それから,まちづくり協議会に平成16年,17年──問題のあった平成16年,17年に,本日名前の出た市議は,何回まちづくり協議会あって,そのうち何回出てたのかと,あるいはコンサルタントは何回まちづくり協議会があって,何回出てたのかと,平成16年,17年,それを教えていただきたいというふうに思います。 127 ◯七條行財政局財政部長 その前にちょっと,井坂委員の方から,最初に,国の国有地の定義について,読み違えであるというようなご指摘ありましたけれども,よく読んでいただきたいと思いますけれども。これまでの国有地の売却というのは,基本的に一般競争入札で行ってきたが,土地有効利用の観点からすれば,特に立地条件がすぐれた土地については,当局から条件を呈することによる売却や,提案コンペ方式など取り入れて行うこともできるように考える。その後,ミニバブルの話を展開されておりますけれども,ミニバブルだけでコンペ方式をとるべきというふうな提言は,たしかなってないと思います。  さらに,その後に,あとがきの部分があるかと思いますね。あとがきの部分で,まさに,これまで私たちが繰り返してきたとおり,土地を含めた宿舎という不動産は,まさに不動産であるがゆえに,場所性に大きく依存し,特に今,周辺等の相互権益が大きいと。売却や賃貸による最大収益を上げることで,国の財政健全化に寄与することだけを目的にするのではなく,国や地域にとって有益な土地利用に置きかえることで,周辺も含めた不動産価値を高め,間接的に国全体の活力の向上につなげていくという視点を忘れてはならないというような提言でございますので,そこは決して読み違えてはないと私は考えております。 128 ◯小柴行財政局長 まちづくり協議会ですけども,これは,御影地区では平成12年に,13の自治会や各種団体を網羅いたしまして,まちづくり協議会を発足してるということでございまして,教育委員会が御影工業高校の跡地利用を地元と話し合うに当たりまして,この協議会と話し合いを続けてきたということでございます。そして,この協議会と話を経まして,事業者募集に至ったということで,また,事業者の選考後には,この協議会の場で,当選事業者の提案内容についての報告を行って,基本的なご賛同をいただいたということでございまして。従来からずっとやはりまちづくり協議会と,まちづくりについていろんな意見も聞きながら,要望も入れながらやってきたということでございますので,よくご理解いただきたいと。 129 ◯松添行財政局参事 理事ご指摘のうち,まちづくり協議会の認定にかかわる部分,それからそのまちづくり協議会へのアドバイザーなり,あるいは特に議員さんの出席の状況ということ,2点でございますが。まちづくり協議会の認定ということにつきましては──私ども承知しておりますのは,これは理事なり,あるいは事業者がおっしゃってることと合致するのかどうかあれですが,神戸市地区計画及びまちづくり協定等に関する条例というのがございまして,その中でまちづくり協議会という章がございます。そこの認定ということで,第4条に規定がございまして,これ読み上げさせていただきますと,「市長は,まちづくり提案の策定,まちづくり協定の締結等により,専ら,地区の住み良いまちづくりを推進することを目的として住民等が設置した協議会で,次の各号に該当するものをまちづくり協議会として認定することができる。」というふうなことで,地区の住民の大多数により設置されているとか,あるいはまちづくり等について学識経験を有するとか,その活動が支持を得ていると認められるものといった条件を満たした場合に,認定することができるというふうになってございます。  この御影のまちづくり協議会については,これはもうご指摘にもあったように,この認定は受けてはおられないとはお聞きしております。ただ,活動に対する助成でありますとか,こういったものについては,このまちづくり協議会に対してだけではなくて,それ以外に,住民等のうち,住みよいまちづくりの推進のために必要な行為を行うというふうな場合には,助成をしたりすることができるというふうな規定もあわせてございます。  それから,まちづくり協議会への出席の方でございますが,ちょっと私ども手元で聞いておりますのが,すべてかどうかわかりませんが,両年とも──平成16年,17年等ともに5~6回程度やっておられるようです。これは基本的にまちづくり協議会独自の活動でございますので,私どもがそれについてどうこうという立場にはないと思いますけれども,聞いておりますところでは,その5~6回について,ほぼ毎回,出ておられたと,これ聞いておりますが,あくまで私どもが確認したものではございません。  以上です。 130 ◯理事(井坂信彦) ちょっともう長くなってるんでやめますけども,やっぱりこの事件,もちろん立件されてない,逮捕されてない,疑惑段階です。本日,むしろ疑惑が少しでも晴れればという思いも多少あって,いろいろ聞かせていただきましたけども。やっぱりこのコンペ方式という方式自体が非常に恣意性の防ぎにくい方式であるという疑念が消えないのと,非常に恣意性の入りやすいコンペ方式をあえてとったと,しかも,値段が非常に値段の安い方にいきやすい方式をあえてとった理由についても,やっぱり私これまで以上の答弁を聞くことはできなかったということ。  それから,まちの意見,まちの意見っていうふうにおっしゃりながら,どうも現状聞いてると,まちの意見が十分に反映されたとは思えないと。むしろ何か普通に条件つき一般競争で,その条件厳しくした方が,地元の人はよかったん違うかなと思うぐらい,何かコンペの選定委員会の中では,まちの意見と何か全然違う。例えば,デッキがある方が,何かええん違うかみたいな議論がされて,デッキがあることをもって高い得点がついたりというようなことがあって,やっぱり非常に疑念が残った。疑惑が──私はやっぱり疑惑はぬぐい切れなかったなというふうには思います。  最後に,やっぱり指摘したいのは,今回,結局ね,コンペ4月に見直しされて,もろに価格重視になってるじゃないですか,今回の新しい方式は。それが一体何なのかということに,私なんかは尽きるんですよ。今回の4月の改定で,もう何が変わったかといったら,コンペ方式は,同じコンペ方式ですけども,中は本当にいろんなやり方があると。その中で,完全に価格重視に,この4月になったということは,何を意味するのかなというのは,私はずっとひっかかるところで,だから,先ほどしつこいというふうに言われましたけども,内容重視になってるん違うかと。それは,確かに私の一方的な見解かもしれないですけども,やっぱり内容重視になってたん違うかと。内容重視になってた結果,布引でも,御影でも,PC-1でも,安い方が勝つと。安い方が内容でひっくり返して勝つという,そもそもそういう可能性を非常に多く含んだ,しかも出来レース,本当に悪い人は,ずる賢い人が来たときに,出来レースなり,談合を排除し切れない抜け穴の多い仕組みだったんではないかということを今でも思っておりますし,それは本日,解消されなかったなということだけ申し上げて,終わりにしたいというふうに思います。 131 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に,ご質疑どうぞ。 132 ◯委員(北山順一) 私からお伺いをいたします。今回のこの御影工業高校と布引車庫跡地の問題についてね,先ほどからいろんな質問が出ておりますし,当局も一生懸命説明をしてもらっておるんですけれども,どう考えてもね,31億6,000万で買いにきておるのに,20億で売ったという11億6,000万の差と,116億円で買いにきとんのに84億円で売ったという,この32億円の差,どんなに説明してもらったって納得できないんや,我々は。そこのところを本当に納得できるように説明すべきなんですよ。そんで,コンペでやったんだから,コンペでやったんだから,そしてまた,まちの100年先のことを考えてやったんだからと,こう言うて説明しますけどね,それほどの違いがありましたかということを言いたい。ほんまに,みんな──32億円も違うやつ,1回図面全部出してくださいよ。全部見せて,これだけいいものなんだというやつを納得さしたらいいんですよ,これは。この32億円,11億6,000万という,これは,私たちは,あなた方がどう説明しても,これは損したとしかとれない。こういうふうに思っておりますから,このことについて納得できる説明をしてもらわなければならないと,こう思いますよ。  もう1つね,やっぱりこれは,この前の委員会から何回も出ておりますけれども,どんなに公務員と同じ扱いをするんで守秘義務があるんだと,こう言って説明してもらっても,事前に何のために,入れてきた値段を選考する委員に報告しなければならないのかということについて,だれも納得できてないと思うよ。もし,その金額を知らせなかったら,このコンペの審査ができなかったかといったら,幾らでもできたと思う。そこのところが,あなた方が一生懸命説明してくれるんですけれども,私たちは,何とか理解しようと思って聞くんですけれども,理解できない。そこのところを理解させてもらわないと,これは,この問題は終わらない。  まして,これだけの金額が違っておって,その同じような時期に,この新聞──毎日新聞5月7日,朝日新聞5月8日,これ見てごらん。別の市議側に高級車を出したと言うたら,これ,おかしいと思わないですか。63歳のベテランY議員といったら,だれや知りませんけどね。そういうふうなこと,これ朝日と毎日とが書いとるじゃない。これが疑惑でなくて,何で何にもないんですか,これ。  だから,ここに私は問題があると,こういうふうに思っておりますし,当初,これ前の局長や,それから管財部長がおるときに説明したのは,金額は1位ではないけれども,住民の要望をすべて入れました,何十回という会議を開いて,住民の皆さんの要望を聞いて,それをすべて入れてきましたと,こういう説明だったんです。本当にどれだけのことをやったんかなと思って調べました。出してください言うて調べてもらったら,全部でね,全部でやっておる──地元の人たちまちづくり協議会という名前の会をやっておるのは,28回やってますよ,28回。平成12年の10月11日から数えてですよ,28回。全部で750人ちょうど,1回当たり26.7人,出席しておるんです。そのうち,その自動車もらったY議員,18回出てるよ,18回ね。これが問題なんですよ,これが。これが問題なんです。  第一ね,この住民の皆さんの意向をすべて入れたんですよと言ったって,これ全部,1回のやつを延べで比べても750人ちょうどですよ。御影の人,750人ちょうどでいいんでしょうか。そんなばかなことないと,こう思います。それがまず1つと。  それから,このまちづくりのこの会で勉強会をいろいろやっておりますけれども,他都市の視察も行きましょうと言って行ってますね,これ。他都市の視察ということで,何人かが何回か,わかっておったら言ってください。何人が何回,どこへ行ったのか,これわかっておったら説明していただきたいと思います。  それからね,もう1つ,幾ら説明していただいたって,何にもわからないのが中高層住宅。中高層住宅というものを建てるんでございますと,こう言うて,その地域の住民の──この750人でも結構ですが,この人たちが,ほんまに中高層住宅は50階,183メーターということについて納得しておったと言うんだったら,一回説明していただきたいと,こう思いますよ。これはあり得ない話だと思いますし,私,そのために専門家の人たちにいろいろ聞いてきた。そしたら,根本的に違うんですということを説明してはりました。住民の皆さんに,このことを説明したんですかということ──中高層住宅183メーター,50階ということをね。それは1回説明していただきたいと思います。  それから,先ほどの陳情の中にありましたアンケートをとってますね,地元の皆さんが。地元の皆さんがアンケートをとって,全部で989枚配布して,「賛成,この計画でいいんです」と言ったのは63や言ってる,63名。「反対ですよ」と言ってるのが405名おると。「どちらでもいいよ」と言ってる,無関心かどうか知りませんが,130名だと。こういうことですが,この数字を先ほどお聞きになったんですが,これを聞いてね,地元住民の意向をすべて入れて,地元住民はみんな納得してくれましたという説明と整合性がありますか。そこのところを説明していただきたいと思います。  そんでね,第一,このまちづくりのコンサルタントというA設計さんですな。A設計さんと,この自動車もらった人とは,もう古い古い友達だそうですね,これ。そこらのこと,あなた方ご存じだったんかどうかも,一回ついでに教えといてください。  もう1つね,先ほどから教育委員会教育長に説明に行きました,A設計と63歳のベテラン市議──自動車もらったこの人が,「教育長のところへ説明に行きました。」と言ってるけど,新聞は,「助役に方針の紹介に行って説明しました。」と書いてあるんです。朝日も,毎日も「助役」と書いてますが,これ,「教育長」と読むんですか,これ。そこんところ説明してください。  それだけ,とりあえず。 133 ◯小柴行財政局長 私の方から数点答えさせていただきますけども,なかなか納得ができる説明がということでして,私もあんまり納得していただく理由がなかなか見つかりませんけども,これはずっと同じことを申し上げざるを得ないんですけども,これにつきましては,やはり一般競争入札のやり方,あるいは土地利用,条件を提示してやる方法,いろいろあったわけですけども,これはずっと午前中から申し上げておりますように,いろんな方策がある中で,やはりまちづくりをどないしていくかという観点からだったら,今までのやり方では,なかなか本当のね,せっかくの駅前の土地について──土地利用について,やはり価格だけでいうことであれば,なかなか非常にね,将来考えたら難しいんじゃないかなというようなことで,いろいろ方策を考える中で,新しい方策として,50点,50点いうことだったわけですけども,これにつきましては,他都市の例を参考にしながら,あるいはPFI事業等も参考にしながらやってきたという中で,それについてはオープンにして,こういうやり方しますよというような説明もして,その上で,選考委員会もきっちりとやって,その上で,その結果についても,こうこうでここが選ばれましたということで,それぞれ御影工業高校の跡の分でも,かなり利点いうか,メリットいうんですかね,そこら辺をもうかなり10項目ほど説明しておりますのでね。そういう面では,このやり方について,これ絶対的にこの方法がいいと。特にまちづくりの観点からいろいろやっていくということに当たっては,そんなもう,このやり方がもう絶対やというようなやつがなかなかない中で,皆いろいろ試行錯誤もしながら,ほかのも参考にしながらやってきたということでの結果として,そういうやり方になったということについて,ご理解をいただきたいと。なかなか納得はできないという話ですけども,我々といたしましては,そこら辺については,十分ご理解をいただきたいなというふうに思っております。  それから,議員さんとA建築設計研究室ですかね──について,我々はもちろんそれは知りません。(発言する者あり)  知りません。  それから,助役に何か説明したいう話あったわけですけども……。(「助役と書いとる。」の声あり)  本当にそういうことなってるかもわかりませんけど,我々は,助役の方から,特にそういう話は聞いてないということでございます。  それから,まちづくり協議会の中でいろいろ要望も全部入れた言うけども,人数的にはそんなにたくさんじゃないかなという話はありましたですけども。これも先ほど申し上げましたように,我々は一応まちづくりどないしてくかいう中で,やはり地元の意見を聞くということの中で,まちづくり協議会──13団体,その他たくさんの団体が入っておられる,そこのまちづくり協議会と話していくことが,一番いいんじゃないかなということでずっと協議を進めてたわけですので。それが──だからまちづくり協議会に入られておられる人数はかなりおるんじゃないか思いますけども,たまたまその説明会とかについて来られた方が全部合わせても少ないということですけども,我々といたしまして,まちづくり協議会とじっくりずっと話ししてきたということですので,そういう組織ときっちり話ししてきたということですので,そこについては,ご理解いただきたいなと思っております。  それから,アンケート調査の話,きょうもお聞きしましたですけども,確かに反対の方がたくさんおられるということでございます。  ただ,これ50階建てのマンションですね。マンションの関係について,そういうことで反対たくさんあったということでございますけども,我々といたしましては,やはりあそこの御影工業高校の跡地の全体をどうしていくかという中で,確かにマンションもありますし,商業施設とか,広場とか,やはり全体の中でどない考えていくかということですので,全体計画の中の50階建てマンションということですけども,我々といたしましては,できたら商業施設とか,広場とか,そこら辺も含めて,全体でやっぱり考えていく必要あるというようなことで考えております。  どちらにいたしましても,まちづくり協議会との協議を経て,事業者募集も行いながら,御影のまちづくりに対する期待の非常に大きな事業であるというようなことでございますので,事業者には,やはり住民の理解を得る努力を求めつつ事業を推進していくということで,それについては,事業者にもお願いして,それを受けて着実な事業推進を図っていきたいというふうに思っております。  それから,高さの問題ございましたですけども,これにつきましては,これも既に申し上げておりますように,御影地区のまちづくり協議会との協議の中で,協議会の方から,いわゆる土地利用イメージ図いうんですかね,それを示すような要望がございまして,平成16年の7月22日ですけども,開催されました協議会の中で,土地利用イメージ図を説明したという──このイメージ図の中に,いわゆる中高層集合住宅という言葉を用いたということでございますけども,これはあくまで土地利用イメージにつきまして,あくまでイメージというようなことで,具体的な事業者の土地利用計画によることも説明をさせていただいて,協議会等でも理解を得ているということでございます。  私からは,以上です。 134 ◯松添行財政局参事 委員ご質問の中で,他都市に,その事例の視察に行ったのではないかというお尋ねでございますが,これにつきましては,まちづくり協議会の方で,そういうふうに行かれたのだろうと思いますが,私ども詳細にいつ,だれが,どういう形で行ったかというのは承知しておりません。  それから,開封の時期といいますか,価格をセットにしてということなんですが,これは8日の前回の委員会の際にもお話をさせていただいたとおりで,これはご指摘のとおり,事前にといいますか,各委員さんの方には,提案書をお送りはしてございます。価格については,別に密封をしていただいておりますので,その価格調書をお送りしたわけではございませんで,その提案書の中に事業計画と,その要素として建築費なり,あるいは土地に係る費用ということでの項目がございますので,委員さん方は,それをごらんになればわかる可能性はある──概数はわかるということでございます。  ただ,これは本来申し上げるべきではないかもしれませんが,私どもというか,私が直接,その後,4月以降に委員さん──ある委員さんからお聞きしたところ,認識としては,もう既にここの募集要項の中に,土地売却参考価格ということで最低価格が示されておって,そのすべての応募の案が,それをクリアしてるということで,それについて,そういう認識のもとにおったと。それと,あとそういう価格をクリアしとるんであるから,最低ラインは,当然満たしているものという認識であったというふうなこともお聞きしてございまして,むしろ内容の方について,審査会までに十分吟味したというふうなこともお聞きをいたしました。  ですから,これ繰り返しになりますが,あくまでお知りになろうと思えば,それは当然,概数としてはごらんになることができますけれども,それによってどういうふうな審査,あるいは評価をされたかというのは,それぞれの委員さんがお決めになる,あるいはお考えになることかと思います。  以上でございます。 135 ◯委員(北山順一) 局長もね,松添部長も説明しながら,ほんまは自分では納得できひんでしょう。正直なところはやっぱり言うといてもらわないとね,納得できますよ,32億円ぐらい何ですかと言われたら困るんでね,32億,11億6,000万といったらね,今,神戸市内で何か事業しようと言ったら,もうそんな金あるかいなと言って断る役ばっかりでしょう,今皆さんは。32億円と11億6,000万を合理的に説明できなかったら,こんな金額取ったらいかんのですわ,これは。絶対いかんのですよ,これは。これね,この金額を,皆さん,どう考えとるんやと。32億円といったら,どれだけの金かいうて,一回考えてください,神戸市で今,いろんなことでやろうとしておる事業ね。その事業考えたときに,この金額をへっちゃらでね,いやいや安い方入れたけど,これは予定価格を上回っておるから,それでいいんだと,こういうふうに考えたかもしれませんが,予定価格の取り方自身が低いんですよ。  大体不動審を決めるときに,不動審の人たちが,これだけの数字でいいんですというて決めた不動審の人に,ちょっと一回,僕はここへ来てね,どんな根拠でこの数字が出たんかと,説明してもらいたいと,こう思ってますよ,僕は。  そこのところを,まずはっきりしてもらって,この金額を惜しくないという人の説明では僕は納得できませんので,やっぱりこれは異常だったということを認めるべきなんですよ。3月22日にやっぱり方針を変えようと,このままでは無理やというて,新しいコンペ方式に変えたんでしょう。それは,これでは無理だということがわかったからでしょう。  だから,こういうものをやったということについて,何とか今からでも,この契約を取り消す,そのためにはどないしたらええかということで頭使ってください,あなた方。取り消して,我々も,市民も,地域の人も納得できる案は何なのかということを,もう1回やろうやないかということを考えるべきだと思うんですが,どう思いますか。 136 ◯小柴行財政局長 新しいコンペ方式いうことで,4月から新しく出ておりますけども,これはいろいろ市会等でも議論が出ておりまして,非常にわかりにくいいうんですか,いうようなこともあって,恐らく構想いうことで,まず内容で審査して,その中で絞り込んで,それで価格でしようということになったんじゃないかなと思います。  ただ,この前の50点,50点で採用する段階では,やはりいろいろ方式については,いろいろ議論して,ほかの都市も参考にしてしたわけですけども,その時点では,やはりそういう方式が一番いいんじゃないかなということで,恐らく取り入れたんじゃないかなと思います。  確かに価格差が非常にたくさん出てるということについては,ある程度,私もずっと申し上げておりますけども,やっぱりそういうやり方を取る限りは,ある程度は差は出てくるのは,当然,予測の中に入るべきもんですけども,ただ額が非常に大きいということについては,委員のおっしゃるとおりだと思いますけども,しかし,そういうやり方で,まちづくりの観点からやっていこうということで決めてしたわけですけども,その時点では,私としては,その時点での最善の方式いうことで採用したんじゃないかなと思っておりますので。そのする中で,結果として非常に大きな差が出てきたと,わかりにくいと,いうようなことがあって,新しい方式で4月からということになったんじゃないかなと思っております。  それから,契約の解除の話もございますけども,これは契約解除をするいうことになれば,非常にやはり限定的でございますので。これは以前にも申し上げたかもわかりませんけども,契約の解除等をする場合は,条文の中で,契約の中でもきっちりうたってますので,それに乗った格好でいうことになりますけども。これはかなり条件が限定されておりまして,「相手方がこの契約に定める義務を履行しないときは,相当の期間を定めて催告のうえ,この契約を解除することができる。」という一文がありますし,また,催告を要しないで,直ちにこの契約を解除することができるということについては,これは公序良俗違反とかいうことはございますし,それからその事業者に偽り,その他不正な行為があったときということで限定されておりますので,そこら辺に照らして,条文に該当するのかどうかいうことになるわけですけども。契約解除については,なかなか非常に事業者がそういう偽りで不正の行為があった場合ということですので,そこら辺はなかなか非常に難しいんやないかなと思っておりますけども。もちろん契約条項の中で書いておるわけですから,その条文に該当するということであれば,当然契約解除にはなるということですけども。今の時点では,そういうことは,非常に条文から照らしても難しいんやないかなというふうに思っております。  以上です。 137 ◯委員(北山順一) 契約解除について,この前の委員会でも説明をしていただきました。説明はしていただきましたけれども,実際は,今のところは事件にはなっておるわけではありませんけれども,それは,自動車もらった議員がね,いろいろ工作して走り回ってやっておるのは事実でしょう。これ新聞──それは事実でないんなら,新聞告訴でもしたらいいんです,毎日と朝日やから,これ逃げも隠れもせえへんやろから,告訴すりゃいいんでね。その人たちが助役に話しかけていったと。そんで別の議員というてね,これ,ここに書いてあるんですよ。「村岡議員にも理解をしていただきました」というて,これ書いてますよ。だから,こういうことを書かれておるんやからね,だから,これがもしも,もしもですよ──もしものことは答えないという得意の手があるやろけどね,もしも,これ不正な働きかけ等によってね,これが成立したんであれば,これ解約せえということをね,局長の方はね,強く働きかけていただけますか。もしものことは,答えないと言わんとね。 138 ◯小柴行財政局長 これは,先ほども申し上げました。事業者に偽り──事業者にですけども,事業者に偽り,その他不正な行為があったときは,私が別に言わなくても,当然,この条項に該当すれば,当然,契約は解除になるということでございますので,この条文に照らしてどうかということになるかと。 139 ◯委員(北山順一) あんまりね,局長とこれやりとりしとっても仕方がないんですがね,この事業者にという中に,その設計者は事業者の中に入るのか入らないのか,それとかね──そこらのところも問題があると思うんですよ。コンサルタントという名前の人が設計した建物かもわかりませんしね,だから,そのとき,その事業者の中に設計士というのか,コンサルタントが入ってくるのかどうかということについては,私はわかりませんが,皆さんならおわかりだろうと思いますから聞きますけど,その人の設計した建物に,これが工事が始まるんだったらね,入るんじゃないんでしょうかね。  それと,もう1つこれ,局長に聞くべきかもわからん──聞いたって仕方ない話かもわかりませんがね,こういうことはおかしいと言って住民の皆さんが監査委員会に監査請求するんですね,いろんなことを。監査請求したら,もう監査委員会いうのは,すべて棄却と言ってやってしまう。過去のやつ見とったら,もうまともに監査しとらへん。こういうのを見とったときにね,この委員会でまた関係ないと,こう言うかもわからんけどもね,この委員会に関係のある人が監査請求しとんやからね,ちょっと言うんですがね,それは局長に答弁せえ言うわけではないけどね,やっぱりそれだけ多くの人たちが,この問題には関心を持っておりますし,納得していない市民がどれだけおってもね,これは契約有効やから,このとおりいくんだと。最初に,あなたがよく,さっきからもずっと言っておる百年の大計,百年の大計言うけど,百年の大計の中で,あの違いがどこに出てくるかというぐらいね,ほとんど違わない計画ですよ。そこのところをよう考えたら,百年の大計なんてとんでもない話でね,100年どころか,もう3年もしたら変わってしまいますわ,そんなもん。そこのところをよう考えてね,答弁をしてもらわないといかんと,こう思うんですがね,局長,一回決意を表明してください。 140 ◯小柴行財政局長 先ほど事業者の範囲の話がちょっとありましたですけども,事業者いいますのは,あくまで契約をしてる相手方ということで,ここは住友商事のグループということですので,この中には,今のコンサルは入ってないということでございます。  それから,決意の話ございましたですけども,やはりずっと申し上げておりますように,いろいろ新しい方法で,皆がいろいろ知恵を絞りながらやっていこうということでしてきたわけですから,それについていろいろ意見も出てきたいうことで,今回新しくまた4月からもしていこうということですので。これについては,先ほどから申し上げておりますように,なかなか絶対的に,これが正しいんやというやり方いうのは,なかなか非常に難しいわけです。ただ,価格だけで本当に一番高いとこだけいうことだったら,私は一番単純で簡単だと思うんですけども,それで,そしたら,将来,まちづくりとかいろいろ考えて,将来の人が何で禍根を残してするときには,我々もういないわけですから,だから,我々立場としては,今だけのことじゃなしに,将来,そこで住み,働き,する人たちのためいろいろ考えて,全力を尽くして,いろいろ知恵を絞りながらやってきたということについては,十分ご理解いただきたいと思っておりますので。そういういろんな意見を踏まえて,新しい方式でやっていこうということですけども,なかなかこれ絶対的なものがないという中で,やっぱりいろいろ,今後いろんな土地が出てくる思うんですけども,その土地のケース・バイ・ケースに応じて,いろいろどれが一番そしたらこの土地に合った方式がいいのかということについては,やはり皆さんともいろいろ相談しながら,やり方についてはやっていきたいということを申し上げて決意とさせていただきます。 141 ◯委員(北山順一) 決意を聞いたんですけどもね,その決意ですけどね,どんな使い方がいいのか,将来に禍根を残さないようにする,そのために民間の知恵をかりるんだと,こういうことですけども,その民間の知恵のかり方は幾らでも方法があると思うんです,私はね。コンペそのもののやり方をしなくても,コンペでも,さっき言うたように,新しいコンペをまた考えていけばいいんでね。このまちはやっぱり将来のこと考えたら,こういうふうになればいいなと思う,それこそ市民の意見もとりながら,こういう条件のもとで,この土地を買うてくださいと,一番高いとこ売りますよというのもね,1つの方法だと思いますよ。いろんな条件,将来のことも考えて条件をつければいいんでね。だからその条件をつけて,これだけの条件をクリアした上で,なお金額の一番高いところへ売るんですという形をとるんだったらね,それほど文句も出ないと思いますよ。  もう1つお尋ね──これ1点お尋ねしておきますが,こんだけ議会でけんけんがくがくのやりとりをやっておるということを,住友商事さんあたりの事業者,知っとんですか,これ。これだけの問題が出ておるということを。知っておって,知らん顔して,あなた方に任せっきりにしておるのかどうかね,そこのところを一回教えて。 142 ◯小柴行財政局長 住商グループさんも,地元ではいろいろ説明もしていただいておりますし,それで我々ともそこら辺のいろいろやりとりとか,そこら辺についても十分ご理解いただいておるということでございます。お話をさせていただいておりますので,そこら辺も十分踏まえた上で,今後事業を推進していかれるんじゃないかなと思っております。 143 ◯委員(北山順一) 最後に申し上げておきますが,今,局長にしても,松添さんにしてもね,一生懸命答弁してくれておることを熱意は感じますよ,一生懸命努力してやってくれてること。だけどね,やっぱり当事者に聞かないかんと思うようなことがいっぱいありますよ,当事者にね。例えば審査の委員長した先生であるとか,あるいはコンサルタントした先生であるとか,自動車もらった先生であるとか,そういう人に来てもろてね,説明してもらわんとやっぱりわからんと思うところようけありますよ。それは局長も,松添さんも,一生懸命説明はしてくれておるけれども,やっぱりあと1つ物足りないところがあるんです。私はまた後ほど,そういう人たちも来てもらって,一回説明をお聞きできるチャンスをつくってもらいたいと,こう思ってますんで,これは委員長にまた後で諮っていただくようにお願いしておきます。  終わります。 144 ◯委員長(荻阪伸秀) 今の件は理事会で,また話し合います。  なお,ただいまの委員の発言の中で,監査委員会に関する件については,若干適切さを欠くところがあったと思いますので,今後,ご注意を願います。
     他にございますか。 145 ◯委員(橋本秀一) この布引車庫の跡地と,それから御影工業高校の跡地の問題では,やはり今までの質疑の中でもございますように,一番高額の入札をしたところと最終的に落札したところの,いわゆる価格差というのが,これが一番,目の前に一番最初に出てきておるというのが,これまでの質疑の流れではないかなと,こういうように思います。だから,ここは今の質疑にもございましたが,当局の考えを言ってみたら,どれだけ説明を加えてもね,これがすっきりといく話では,私はないんじゃないか。その裏合わせとして,当初,この2つについては,まちづくりというものをまず前に置いて,そこから,こういうコンペのあり方をセッティングしたと。これも公にして進めてきたことですから,ここのとこは,よくいろいろとおかしいんだと言いながらも,きちっとしたスタンスを置いておくべきではないかなと。  この陳情だとか,請願が出てますので,幅広い質疑を行うのは当然いいわけですけども,政治倫理確立委員会の中で,いわゆる行政の手法のあり方を今おかしいのではないかというの,これ追及をしていって,今のいわゆる政治倫理なり,疑惑という点からどういうふうに解明をしていくのかなというふうに私自身考えたとき,非常に難しいというか,答えが出てこないのではないかなと。だから,朝いろいろと質疑をされてきてましたけども,朝から。いろんな選考委員の先生方の言葉があって変わってきたとか,いろいろ言われてますが,環境のいわゆる要綱改正とリサイクルセンターの関係とは,これ若干色合いが私は違うんではないかなと。あのときは皆さんきちっとした,いわゆる疑惑,あるいは不正,それからいわゆる口きき,こういう具体的な内容をもって質問をされていって,当局の当時の対応の答弁をいただいてきたというふうに私は理解しとるんですが,この辺が少し状況が違いますので,もう1度よく確認をしておかなきゃいけないのではないか。いわゆるいいまちをつくるのにお金がかかれば,当然,入札する価格は下がってくるのが当たり前の話ですわね。だから,提案だけをして,それで決めていただいて,後でその内容がはっきり固まった中で入札をする。今,新しく4月から始めようかということで,動き出してます,そういうやり方であれば,価格の問題が前に出てくるんでしょうが,確かに布引の11.6億だとか御影の32億,これはもう大きなお金であることは,だれしもこれ理解をするとこですけども,ここのところをよく頭に置いて質疑をしなきゃいかんと思います。  特に内容によって大きな差が出る,当然今のやり方で出るということは,そのとおりでございます。そうすれば,1つ質問ですが,土地の利用のあり方,あるいはどういう施設をここに設けてほしいんだという地域の人々からの声,このことがもうちょっときちっと入札される業者に,私は伝え切れていないのではないかなと。ここに1つの内容点での大きな価格差が出てくるのがあるんじゃないかなと。企業それぞれにおいても,当然能力が違いますから,その提案のあり方というのは大きく違ってくることもあり得るんですが,当局側に,私は確認をしておきたいのは,十分なその辺の説明ですね──こういう土地の利用と,こういう施設を入れながら,こういうものを整備して,基本的にしてほしいんだと,そのことをベースに置いて,コンペのいわゆる提案をしてほしいと。このことが十分になされておったんか,その点について,今どのように考えておられるのか,1点お聞きをしたいのと,もう1点は,先ほども言いましたように,環境の場合の議員それぞれの,いろいろの皆さん方とのいわゆる話といいますか,要望を受けたり,そういうことが現実にあったわけですけども,この布引と──再度聞いておきますけど,布引と,それから御影工業高校の跡地において,議員から皆さん方に当時,そういうふうな話がなかったのか,この2点についてお聞きをしたいと思います。 146 ◯小柴行財政局長 私の方から,ちょっと1点させていただきますけども,このコンペの土地利用指針いうんですかね,そういうのがちゃんと事業者に伝わっとったんかという点でございますけども,今回,一応まちづくりの観点から,民間の提案を最大限に生かそうというようなこともございましたので,具体的にこちらの方から,これについてはこういうことにしなさいというような細かい指定,特にしておりません。そういう面で,大きく商業・業務施設等,住宅のバランスのとれた配置構成により,にぎわい空間を創出することということがありますし,それでもう1点出しておりますのは,商業・業務施設,住宅の場のとれた配置構成によるにぎわい空間創出と,地域の環境にも調和するような土地利用計画を求めるということで,これ市民の憩える場所として,面積1,000平米以上の広場を確保することというのをうたってます。これが具体的に面積出てくるわけですけども,それで,なおこの広場については,防災機能を持たせ,地域のいわゆる催し物の際にも提供できる形態としていうことで言うております。  それから商業・業務施設の中では,にぎわいや集客性,利便性に配慮した機能,少なくとも3,000平米以上必ず含むことということでしております。  したがいまして,具体的に面積何ぼ以上とかいうことについては,非常に最小限のことを提示しているわけです。あとは大きく商業・業務施設のバランスをとるようにとかいうことでうたっておりますので,かなり民間からの知恵いうんですかね,そこら辺が非常に最大限発揮できるように,できるだけ最小限の要求してるということでございますので,そういう面では,いろいろやはり多様な提案が出てきたんじゃないかなと思っております。  ただ,これにつきましては,募集要項の配布時にも,まち協への回答も渡しておりますし,事業者に,そういう格好では,できるだけ配慮はいろいろしたということですけども,こちらからのいわゆる提案については,そういう最低限の分だけを具体的に提示したということですので,そういうことで,事業者にはきっちりと,そこら辺の意向は伝わってるというふうに思っております。 147 ◯委員長(荻阪伸秀) もう1つ,議員からの働きかけ。 148 ◯松添行財政局参事 働きかけについては,一切ございません。 149 ◯委員(橋本秀一) 今,局長おっしゃられたように,確かにフリーに,提案を民間の力をもらうということで対応すれば,この幅広い,いわゆるまとまりが非常に難しいコンペになるということは目に見えておるのは1つだと思います。  そのときにね,ここにたくさんの方が入札をしていただいたわけですが,今回の応募をかけるまでに,じゃあ,いわゆる落札された業者さんなんかは,この御影工業高校が統合されるいうことで,将来,神戸市から当然売却されるということは予想がつくというか,当然のことなんで,それまでに,この応募に入るまでにも,この辺の利用のあり方だとか,どういうふうな動きをとられる考えでおるのかとか,そういうふうな情報というか,これがなかったのかということと,それと,先ほどこの前も50階建てというので,いわゆる超高層の話で陳情等も委員会の方にも出されておりましたですけども,今申し込んでおります入札に参加された企業さんの,この階数を見ると,一番低いとこで35階,一番高いのが,今落札をされた50階,ほとんどが46階,47階とか,こういういわゆる超高層ですね。だから,この問題は確かに市民に対しての説明は中高層というとこから,最初は絵をかいてスタートをされたんでしょうけど,これはまた別途,これどこが落としたとしても同じような問題が起こったんかなという気が私はちょっとしてます。先ほどお聞きしましたら,過去に落札された業者なんかが,事前にいろいろと皆さん方にそういう提案なり,あるいは情報の収集等に来られておったのかどうか,その点についてお聞かせを願いたいと思います。 150 ◯小柴行財政局長 これは,御影につきましては,特にやはりまちづくり協議会ともずっと長い間やっておりますので,その中でいろんな要望もお聞きして,それをできるだけ募集の要項の中に反映していこうということでずっと詰めておりまして,午前中もちょっと出ておりましたですけども,そこら辺につきましては,神戸市の考え方として,募集の前に,その募集要項に,非常に基準とか,そこら辺ではなくて,土地利用とか,そこら辺のあり方についての神戸市の考えというんですか,そこら辺についても早い時期から,まちづくり協議会との話しする中で,そこ要望いただいた分については,それぞれオープンにしてますので,そういう面では,土地利用について,いろいろ皆さん方が知り得る立場にあったんじゃないかなと思っております。  それから,建物の高さでございますけども,これも申し上げましたですけど,やっぱりまちづくり協議会等といろいろ話しする中で,いわゆるイメージ図いうことで提出しておりまして,その中で,いわゆる中高層住宅ということで言うておりましたので,皆さん方,やはり駅前の非常に貴重な土地でございますので,そういう面では高度利用を図るとかいうようなことは,当然事業者として考えておられたんで。そういう面でかなり高い35階から,50階もありますけども,いずれにしても,いわゆる高いビルを想定して出してこられたということで。高度利用を図っていくということにつきましては,当然事業者としてはやはり考えていくべきもんでございますので,そういう面でかなり皆様,提案の中でも高いビルの提案が一応出てきてるという状況でございます。 151 ◯委員(橋本秀一) そしたら,最後に1つ要望だけしておきたいと思いますが,午前からの質疑ずっと通して,やはり行政側としての手続だとか,そういう面でね,不備というんじゃなくして,変更の経過なんかがわかりにくいとかいうふうな,いわゆる私は疑惑というふうなとり方はしておりませんけど,いろんなそういうもう少し,いわゆる見直しをしておくことが必要やというふうな質疑の中でね,出てきておったかなというふうに思いますので,さらにきちっとした透明性を確保するように努めていただくことを要望しておきたいと思います。  以上です。 152 ◯委員長(荻阪伸秀) この際,暫時休憩いたします。  午後3時20分より再開いたします。   (午後2時57分休憩)   (午後3時23分再開) 153 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,再開いたします。  休憩前に引き続き,報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についての質疑を行います。 154 ◯委員(西下 勝) 請願147で,新しい疑惑ということでも出てきてますから,若干,その点に関連して。私ずっと今回の事件見てまして,例えば村岡親子がいろいろ要綱変えろ言うて,神戸市はきつくして変えたけど関係ないと。しかし,金が3,500万も700万も渡っとると,結果としては。資源リサイクルセンターも,いやそれは市長の行政経営方針やいうて変えました。そこでは200万金渡るという事件で,全然これ,別に間違ったこと片方はやってませんと言うて,一方では金もうておると。極めて不可解な事件が解明せんままいっておると。  それはさておきですが,今回朝からちょっと議論聞いてまして,今回のコンペについても,結果として同じような道を歩んでおるなというふうにちょっと感じるんですよ。つまり,6月の4日に──それ以前がいろいろあるにしても,まちづくり協議会から提案書なるものが出されるわけやね,これ。極めて踏み込んで出されるわけですわ。それは参考にしましたって,当局言っておるんですが,それ受けて,6月の13日に事前の説明会をやられると。これも極めて私は異常やし,異様やなと,その1カ月後の7月の12日が募集やからね。その前に全部ばらしてもてね,まあいうたら,こんなことを皆さんが平気で,いや,まちづくりの観点からいうてやられるのがええんかと。果たして財務なり,あるいは経理というか,管財というのか,皆さん方の仕事として,こんなやり方はええんかなという疑問を感じざるを得ないんです。  午前中の議論にもありましたが,それに関連をして,要するに募集の1カ月前に──6月13日ですね,30数名の住民が参加をし,Y議員もそこに参加をしとると,Aコンサル参加をしとると。いうことで,コンペの中身そのものを逐一これ,それは何十億と何百億は丸丸になっとるといえどもですよ,それ以外は全部説明しとるわけでしょう。こんなことが果たしていいのかというふうに思うんですよ。回収したからええいうてやね,2時間やっとるわけですわ。金額に関心持った人,そんなもんすぐ書けるしやね,あと全部メモしよう思ったらできるわけやね。回収したからよろしいですって済むかとこれ,いうふうに思うんですね。  そこで,こういうやり方がやられて,いわば入札,コンペ,随契いろいろあるにしても,入札の公平性が保たれとると私は思われないんですよ──事前に情報皆流しとるわけやから。じゃじゃ漏れにしといてね,そんなやり方が公平やったいうて,今でも言い切れるんかどうか,この点1点お聞きしときたいのと,それから,管財課が募集要項の説明を事前にすることはかつてないことであります言うて,教育委員会の担当者が司会して言うとうわけやね。かつてないことを何で説明するんですか,これ。どうもその辺もようわからんのですわ。単なる土地利用の考え方を示したというようなものではないわけで,コンペの中身そのものに踏み込んどるわけですから,だれの判断でこれやったのかと,ちょっとその2つお答えください。 155 ◯小柴行財政局長 募集要項の内容で,特にそのうちの土地利用指針と土地利用計画提案条件について,これはまちづくり協議会の方からも要望がずっとございまして,それを受けた格好で神戸市の考え方いうんですか,募集要項の原案を説明したわけですけども。これにつきましては,既に2月7日に神戸市の考え方ということで,まちづくり協議会からの要望に対しましてお答えしておりますけども,基本的にはその内容をそのままお話ししたということで,それ以外のいわゆる売却価格とか審査基準,あるいは公募スケジュールにつきましては,一応白抜きで消した格好で出してるということでございますので。既に2月7日に考え方については,もうお示ししておりまして,それにつきましては,既にまちづくり協議会のニュースにも掲載されてオープンになっているということで,その部分について説明したということでございます。これにつきましては,まちづくり協議会の方からも,説明会でしてくれというようなことでしましたので,それに応じた格好で,内容について既にオープンになっている分を説明したということでございます。  かつてないこということでございますけども──確かにこの方法自体も,まあいうてみたら,かつてない新しいやり方やってきたというようなことでございますし,まちづくり協議会ともかなり長い期間ずっとやってきたという中で,協議会の中でもそういうような話が出てきておりましたので,それの要望に応じた格好で,既にオープンになっている分について説明させていただいたということでございます。  以上です。 156 ◯藤原行財政局財政部主幹 お答えします。  当時,まちづくり協議会からのもともとの要望書の中に,まちづくり協議会の要望を土地利用に反映させるということがありまして,それに対して2月7日に回答したと。要望の中で,そのまちづくり協議会の要望が実現するというか,土地の売却方法に応じてなり,あるいは事業者の選定において要望が反映されるシステムといいますか,担保手段を確保してくださいという要望もあったわけですが,これについては,協議会との経緯を踏まえた形で募集を行うということで,何といいますか,2月7日の回答を踏まえて募集を行うということで,要項がまとまった段階でご説明するというお約束の回答になっております。それ自体もまち協ニュースに掲載されております。  それを踏まえて,いよいよ募集の時期が近づいてきた段階で,要項案も市役所内部としてまとまってきましたので,どういう形でご説明するかということを教育委員会の方と管財の方とで相談をいたしました。課長クラスで相談しております。  それで,そのときにいろんな要素を考えながら相談したわけですけれども,1つには,今までの長い協議の経緯を踏まえれば,きちんとわかっていただけるように説明しなければいけないだろうということで,じゃあ,それをどういう方法でやろうかと。要約版的なものを配付してご説明するということも考えました。それから,要項案の重要な部分といいますか,価格であるとか,審査基準であるとか,そういったものはすべて伏せさせてもらって,基本的にまちづくり協議会へのご回答の延長上のものなり,肉づけしてる状態のもの──ベースになってる状態ですね,そういったものについて,要項案の形でお示ししようかという話も出ました。あるいはプロジェクターを持ち込んで,プロジェクターで見てもらったらどうかという話も出ました。プロジェクターで見てもらうのも,一たん要項案配付して回収するのも同じといえば同じなんですけども。要約版を配付すると,それでご説明するということにした場合に,やはりイメージがわきにくいだろうということで,きちんと神戸市の回答を踏まえた募集を行いますよということを納得していただくためには,要約版ではなかなか理解できたというか,納得できたということにならないかもしれないなということと。要約版でありますと,会議での配付資料ということになりますので,回収はできないんだろうなと。回収はできないとなると,やっぱりひとり歩きしてしまわないかなと。要項案の形でお示しして,これは回収させていただきますよということをあらかじめはっきり言っておけば,これは要項案の形の形態をとっておりますから,要約版と中身は仮にほぼ同じになるにしても,要項案として説明させていただきますということで,ただし回収はさせていただきますということで,要項案がひとり歩きしないように,全部回収するということでいけば,その方がむしろいいんじゃないかということで考えました。  公平性の問題ですけれども,募集期間を十分確保するんだというふうに当時も思っておりましたので,しかも,基本的には従前,まちづくり協議会との間で協議しておる内容がベースになっておりますので,致命的に公平性を損なうということはないというふうに当時は判断しました。  それから要項案の分は,全部完全に回収するために通し番号をつけまして,会議終了後,通し番号全部返ってきているかどうかの確認をしたような形でございます。  以上です。  だれが決めたかということになりましたら,課長級といいますか,以下,課長から,その担当者も含めてですけれども,そういう打ち合わせの中で決めていきました。もちろん上司としての部長級には,その運営方法といいますか,当日の進行方法については,課長級で相談して,こういうことでしようと決めた後,了解をとってやったということになります。  以上でございます。 157 ◯委員(西下 勝) 課長級で決めるような進め方をしてるんですかね,神戸市は。そういう合議制というものがあるんかどうかなんですけどね。これ,教育委員会所管ですし,都計やとか,管財や,皆さん入ったり,区役所も入ってますよね。その課長だけで,こないしてやるかいうて,違うでしょう,それ。課長会議の議事録見たら,助役にも,市長にも言うて,ちょっといろいろ言葉出てくるんですけどね,私はそういう説明の──私はあえて事前にやってはならない事前説明だと,これ中身思ってますけどね。幾らまちづくりの基準はどうのこうのとか言われますけどね,本来やってはならない説明会だと私は思うんです。募集1カ月前ですよ。それを課長でぐじゃぐじゃ話して,プロジェクター使って説明した方がええやろかいうて,行き過ぎですやん,それ。そやから,こういう説明をだれが決裁してやったんかと。課長会で決裁いうて,機関違うでしょう,それ。課長は,例えば今言うように,都計も,管財も,区役所も,教育委員会も皆おりますやん。神戸市の市役所というのは,課長が決めたら,そういうことできるんかということを聞きたいんですがね,それ違うでしょう。ちょっと待ってね。それはやっぱりちょっと決裁をされるのは,例えば局がまたがっとったら,普通は局長ではないでしょう。次はどこですかね。そういうやっぱり仕組みがあると思うんですよ。そこんとこをね,私は,ある助役さんがちゃんと了解してはったよという話まで仄聞しておりますから,その点はちょっとどうかお答えください。 158 ◯藤原行財政局財政部主幹 地元説明会の事前打ち合わせというような形態でございますので,通常実務部隊である課長級が事前にどういうふうなやり方をしようかという地元説明会なんかは関係するセクションの──説明会の規模なりによっては,係長級で打ち合わせをしてという場合もありますし,通常は,これぐらい大きな会議の場合は課長級で──入った会議で打ち合わせをするという形で進めていって,会議なり,打ち合わせなりで方向を決めれば,自分の所属に戻って,上司にこういうことになりましたということでご報告をし,了承を得て進めるという形になります。  こういう説明会をやりますというのは,いわゆる決裁という形でやってるわけではなくて,打ち合わせを行い,上司に報告し,了解を得,進めるというやり方でやっております。 159 ◯委員(西下 勝) やっぱり報告しますいうて,それは文書があるんかどうか,課長会議とかの報告はありますけどね,これ大事な問題やと思うんですわ。僕,例えば今回のコンペ全体見とって,最初に情報全部ばらしといても守秘義務があるんから守ってくれとんやという性善説に立ってはるんかどうかちょっとようわからんのですが,そういう形でやられると。今回も,いうたら幾らまちづくり協議会が求めてはるとはいえ,結果として,そこへ乗っていく形に私なっとると思うんですけど,それを進めるのに,係長や課長さんで話しして,こうやってますいうて報告して進めるいうて,決裁,そういうのはなしで進められるんですか。会議録だって,これいろいろ参事や,あるいは中には局長まで判こ押してられますよね。押した方が,それ判断したと私は思うんですがね。  今回のやつについては,だれが,どういう形で判断をされたのか,今の,いや課長が合意をしたからええんですいうて,神戸市そんなやり方で何でも進めるんかと。私はそうではないだろうと思いますから,その点もうちょっと明確にひとつお答えいただきたいのが1つ。  それから,この間,話し合いが何回か,まち協の総会,13日以外にも何回か,数回やられたり,事前の話し合いがいろいろ行われたりしておるんですがね,普通は皆さんの仕事として談合──つまり皆さん方の仕事として,事前説明は私は問題だと,こういうふうに言っておるんですが,皆さん方が,談合や不正入札を防ぐというのは,当然の仕事にされておるんではないんかと。そういう意味では,管財さんというのは,最も公平・公正に注意すべきとこやというふうに思うんですよ。それが,まち協がこう言われたからいうて全部,言うたら説明してしもて,ニュースにもオープンにしとうけど,ここだけは言うてないからいいんですよというようなことでええんかと,これ。今は,事前にそういうできるだけ情報は,最小限度の情報はもちろん要るわけでありますが,それ以外は,もう表に出さないと。電子入札なんて今やろうとしてますが,そういうことなんでしょう。つまり,そういう談合であったりとか,不正であったりを防ぐためにやる仕事を皆さんされてると思うんですが,ここでは全然そういうガードはないという形で進められておるというふうに思いますが,その点はいかがか。  それから,もう1つは,協議会で説明をいろいろされておりますが,これ議事録というか,ちょっと資料を見てましたら,質疑をやられてますよ,13日ね。地元いうて,括弧書いてあるんですが,この地元から発言されておる──あと教育やとか,管財とかいうのはそれは別としても,地元とこういうふうに言われとる中に,Y市議及びAコンサル氏の発言は,この中に入っとるんか入ってないんかちょっとお伺いいたします。 160 ◯藤原行財政局財政部主幹 課長で決められるものなのかどうかということですけども,我々課長級及び係長担当者が役所の組織の中でいえば,実動部隊のような役割を果たしております。それで地元にご説明をしたりとか,あるいは地元協議をしたりとか,こういうのは,我々実動部隊の方でいろいろ方法を考えやっていっております。それについて,自分のところのセクションだけで完結しない分については,関係するセクションと相談しながらといいますか,協議,打ち合わせをしながらやっております。  当然,大きな出来事でございますから,どういうふうな協議──関係セクションと協議をして,どういうやり方をするかというのは上司に報告をして,わかったということで進めていくというやり方になろうかと思います。  会議でこういう方法で提案しますといいますか,説明しますというのを事前に文書決裁とるというのは,通常ないのかなと思いますが。  それから,談合や不正入札をガードすべき立場のセクションであるというのは,もちろんそのとおりでございます。  今回のケースは,地元協議がずっと続いており,要望書が4回にわたって出てき,それに対して神戸市が回答を出し,回答の中では,募集要項まとまればご説明しますということもお約束をして進めてきたものですから,そういう流れの中で入札といいますか,コンペの公平性を損なわない限度でご説明は必要であると考えたところでございます。  通常,これだけ密に地元と協議をしながら土地売却の中身を詰めていくということ自体,まれなことだろうと思いますが,これぐらい密に協議をして進めてきたものでございますので,その出口といいますか,最終的には出口になるわけですけれども,その出口についてのご報告はきちんとしておく必要があると考えたものでございます。  ガードはないのかということでございますけれども,いずれにしても,御影工業を売却するという話は,世の中に十分流布されておりました。そういった中で,どんな話し合いが行われているかということもまちづくり協議会ニュースなんかも出ておりますし,地元でもいろんなお話が出ておりましたでしょうから,応募を検討しておられる企業はいろんな情報収集をされていたんだろうと思います。そういった中で,今まで話し合いをしてきたことを踏まえた範囲で案として示し,もちろん見た人がメモするなり覚えるということはあり得るかもしれませんけれども,いずれにしても,まち協に口頭で報告するにせよ,ペーパーで報告するにせよ,情報収集してる企業は情報収集するかもしれない,しかし,それはそれで,それは企業努力なのかもしれないという中で,ただ,重大な,どうしても絶対重大でという部分は伏せた状態で説明をさせていただいたということです。  今回のケースは,地元のまちづくり協議会──13自治会とその他の諸団体集めて50団体ぐらい,50数団体参加されているわけですけれども,そういう大きな協議会の場で,長年お互いが誠意を持って協議をしてきたという経緯がありますので,出口の部分について,やはりきちんとご報告すべきであると。ご納得を得た上で進めなければならないというような認識のもとでやっておりました。ですから,事前にこういう形のものはできるだけ出さないというのは当然のこととは思っておりますけれども,そういう要請と,地元協議の経緯の重さの,その均衡の中で,ぎりぎりの範囲でさせていただいたものと考えております。  それからもう1点……(発言する者あり)  それはちょっと議事録を見てみないとわからないんですが,入ってないんじゃないかということでございます。 161 ◯委員(西下 勝) 入ってないとか,入ってるじゃなしに,発言をされたんかどうかですね。主幹は大体,中には参加されてない日もありますが,大体参加されてますよね,ずっとね。ですからそういう発言があったのかということを聞いてますから,後でもうちょっとお答えください。  それから,要するにこういう事前説明を課長間決裁でやったということですよね,今の報告ではね。そういうことがまかり通っておると言えば言い過ぎかもしれませんが,通常やられることなのか,決裁を課長間でやるということ。  報告をしたと言われましたが,では,あなたはどの上司に報告されたんですか。Oという参事,もうかわってますけど,当時Oさんがありましたし,同じ局長もOさんでしたけど,どなたに報告をされましたか。  ちょっと今の3つお答えください。 162 ◯藤原行財政局財政部主幹 まちづくり協議会への出席でございますけども,ずっと教育委員会の方でやっておりました。管財課が出席を始めたのは,2月7日段階──つまり地元に対して,こういう形で土地売却を考えていきますということを回答する段階で,教育委員会が回答したんですが,その時点から管財課も同席させていただいたということでございます。そういう意味で,常々ずっとまちづくり協議会に入っていたわけではございません。  まちづくり協議会で市会の先生が発言されたことがあるかですが,発言されたことはあるという記憶はございますが,どの部分がその人の発言なのかというのは,ちょっとわかりません。  それから,課長間決裁という話でございますけれども,いわゆるこれを決裁と呼ぶのかどうか,課長間の事務打ち合わせといいますか,地元説明の事前打ち合わせというのは,通常行われてるものでございます。そのセクションとセクションが打ち合わせをして,やり方を事前に打ち合わせして進めていくということで,それぞれのセクションの上司には必要な範囲で報告もし,了承も得るという形でやっております。私どもの場合は,直属の上司は当時の参事でございます。 163 ◯委員(西下 勝) というと,O参事ということでいいわけですね。参事了承のもとでやられておったということですね。  それで,発言されたか記憶はしとるけど,どこやわからんということは,発言されたと,Y市議が,あるいはAコンサルもということでよろしいね。  それはそれで,そういう発言はされておるということのようですが,そのまちづくり協議会の説明会以外で,これ6月の4日,16年のね,提案書を3人で持って行かれる──3人プラス何人かおられたかもしれませんが,持って行きますよね。説明,これはどこへ,市長あてになっとるんですけど,どなた,つまり3人名前出てたと思うんですけど,何人の方が,だれとこへこれ,6月4日付の提案書になるものを持って行かれたんでしょうかね,その点ちょっと。これが極めて大きな,今回全体のコンペのウエートを占めてくるんですね。中身はそれは大阪の例を示しておられますけど,このとおりずっと進んでいきますからね。ちょっとその辺具体的にお答えをください。ちょっとその辺,先お答えください。 164 ◯松添行財政局参事 さきの委員さんのご質問にお答えをしたとおりでございまして,西下先生ご指摘のように,16年の6月4日に,教育委員会の方に3名の方が来られたというふうに聞いてございまして,私も管財課の方は,教育委員会の方から,こういうことでこの資料を持ってこられたという連絡を受けたということでございます。  その後,いずれにしても,私どもは同席をしてございませんので,その後,教育委員会以外のところへ行ったかどうかということについては,直接確認はしてございません。 165 ◯委員(西下 勝) コンサルの発言あると記憶しとると言われましたが,要するにY市議と皆さん方と直接,つまり総会やとかね,住民説明会以外で,管財だけでなくて,教育のことまで言えないかもしれませんが,Y市議と,要するに話し合いをしたことがあるか,何か要望を受けたことが──この6月4日はわかりました,教育委員会へ3人行ったという,それ以外に話をされたことがあるんかどうか,ちょっとお聞かせください。 166 ◯藤原行財政局財政部主幹 管財課としましては,この方とお話をしたことは,私は少なくともございません。上司があったかどうかはちょっと聞いてませんが,少なくとも上司から,こういう話があったよということを聞いた覚えはありません。ですから,会合以外の場で顔を合わせた覚えはございません。 167 ◯委員(西下 勝) それで,ちょっと今回のコンペ全体が,そもそもどんな形で持ち込まれたかというのは,それは教育委員会にということのようなんですが,これ私,提案書なるものを見てましてね,当協議会としては,事業者の選定について,売却価格だけでなく,事業計画の内容も考慮した,また,地元の要望に配慮した事業者に売却していただきたく,事業者選定方法についての提案を提出すると。だから検討してくれとこう言われて,事業者の選定方法の案まで,点数も含めて出されて,これは皆さん先ほど,いやちょっと参考にした程度やと言われましたが,実は参考ではなくて,このとおり結果としては進められるわけですよね。  つまり,今回の疑惑となっておる新コンペ方式と言われるのを神戸市に持ち込んだんは,この要するに会長さん以下,3人やったということなんですが。私ここまでね,まち協がですよ,募集要項まで,つまり事業者コンペの案まで示してやると,ほかにこんなことやった例ありますか。私ないと思いますが,これちょっとね,異常ではないかと思いますが,いかがでしょうか。 168 ◯藤原行財政局財政部主幹 前回の委員会でも話が出ましたですけれども,まち協から出てくるよりも前に,布引の方で総合評価型のコンペを考えておったということでございます。まち協から教育委員会にこれが出てまいりまして,管財課に届いたときには,管財課が考えてる方法と基本的に同じやり方であるなという思いを持ったというのは,この前申し上げたとおりでございます。  それから,まち協から,なぜこういう形で出てきたのかということでございますが,私どもの認識としましては,まち協では,もともとあの土地を売るなとかいうような,あるいは売るのは半分ぐらいにしとけとか,いろんな議論があった中で,教育委員会としては,新工業高校の財源として,ぜひとも売却したいというような話をし,そういった中で,じゃあ,もう売却はやむを得ないだろうけれども,いろんな要望していこうということで,いろんな要望が出ておったと。ただ,その要望を幾らしても,その要望がほんまに実現するんかと。つまり,神戸市が入札で土地を売ってしまえば,それはもう何ぼまちづくり協議会が要望して,神戸市がこうします言ったって,何の保障もないやないかということで。それで,このアドバイザーに何か方法は考えられないかというような,あるいはどういう方法があるんだろうなという質問をして──それでそのアドバイザーがいろいろ研究したのか,あるいは持っておる知識の中から引っ張り出してきたんかは知りませんけれども,こういう方法がありますよということで,まちづくり協議会の方に,この方法を紹介したというふうに理解しております。  まちづくり協議会の方では,この方法は1つの方法だなということで,神戸市に参考として検討してくださいということで持ってこられたものというふうに思います。  まちづくり協議会は,ここまでやるものかというのは,これはまちづくり協議会にもよるんでしょうけども,アドバイザーは専門家ですので,専門家をつけてやってるところの価値というのは,まちをどうしようかというような議論に専門家のアドバイスをもらうというのもありますでしょうし,神戸市が土地を売ると言ってる中で,地元要望をどう確保していくというか,反映させていくのかとかいうことについて,どんな方法があるんだろうなという研究をさせるなり,アドバイスをもらうというのも役割でしょうから,そういう意味でいうと,流れ的には自然だったんじゃないかなと。つまり,神戸市──この時点といいますのは,御影工業高校が廃止になったんが16年の4月でございます。16年の4月で,いよいよだれも出入りできない,閉鎖された状態になった。一気に御影工業高校の売却話なり,土地利用,跡地利用話が加速していくわけです。教育委員会は,売ります,売りますと言ってるわけです。ところが地元は前々からいろんな要望をしてると。そういった中で,何ぼ要望したって何にもならんのじゃないかという話の中で,じゃあ,売り方についての研究が必要になったということだというように理解しております。  それから,先ほどの話の最初の方でちょっと先生がおっしゃった中で,地元提案書が6月4日に出てきて,そのすぐ後,6月13日に募集要項案の説明という,これ1年ずれておりまして,提案書は平成16年の6月4日でございます。地元,御影のコンペの時期が近づいてきて,まち協説明をしたのは17年,1年後の6月13日というような時間関係になります。  以上です。 169 ◯委員(西下 勝) 市長に出されたのは平成16年,それはそのとおりです。  それで,そのアドバイザーは専門家やと。それがなかなか問題に今回なっとんではないんかなと。この人,コンサルというんか,設計士というのか,この市の市議会議員にもいろいろ政治献金を渡しておられる方でもありますし,それから先ほど出てましたけど,車をもらったということも取りざたをされております。ただ,事件そのものは別に立件をされておるわけではありませんが,今の説明だけでは疑惑は深まるばかりというか,全く皆さんが言ってはることを,市民の皆さんがよっしゃ言うてなかなかいかんのですよね。  この6月13日のいろいろ説明会の中でも,かなり突っ込んで,地元の方から委員を,御影だけ知っとる人やなしに,御影も知り,世界も知っとる人を慎重に選んでくれいうて言うたらですよ,管財の人が,審査委員については,御影を知り,世界も知っとる人を考えてますって,こうあうんの呼吸ぴったり合うた形で進めてはるわけですよね。  でも,これであんまりあれしませんが,要するにこういう形で提案をされて,この間ずっと午前の答弁にもありましたけど,まち協で地元要望が取り入れられたか否かを6月13日に説明したんやいうて,この間の話し合いがやられ,それから何回かやりとりがやられるけども,結局,結論的にはここで提案をされた,一番安いところに,32億も安いところに,結局決めてしまうということであります。ここで疑惑はやっぱり,この流れを見とったら解明はされないということだというふうに思うんです。  この質問は,この程度にいたしますが,要するに32億も安く売らんと,その分が神戸市に入っとったら,もっと要するに市民にいろいろできるんではないかと──施策がね,いうことだというふうに思うわけであります。  あと,最後にしますが,前回の委員会で段野議員が安田委員長とのかかわりを質問いたしました。そこで,もう1遍ちょっと確認しときたいんですが,藤原主幹が,こういうふうに答えられましたよね。「第1回幹事会でコンセンサスが得られたので,その中で詰めていった。素案でいいかどうか,審査委員長の安田さんに意見を聞いた。そこでわかったことは」云々がありまして,「項目を分けるほど,木を見て森を見ないことになる。」とか,「1回目と2回目の間,安田さんの意見を聞いた。審査のプロ,精通者として教えていただいたということです。」と,こういうふうに明確に答えられておるんですが,この答弁,間違い絶対ないと私,うちもメモしてますから──と思うんですが,ちょっと確認したいんですが,いかがでしょうか。 170 ◯藤原行財政局財政部主幹 私が申し上げた趣旨とほぼ一緒だろうと思います。神戸市の方で,内部的に,このやり方でやろうという考えを──幹事会という言い方は,内部の打ち合わせ会議ですね,を持ちまして,その後,6月に入って安田先生に,審査委員の打診も兼ねてご意見を伺った中で,いろいろアドバイスをいただいたということでございます。これは私どもとしましても──済みません。7月でございます。7月に入って安田先生の時間をいただいてご相談をしたということでございます。  私どもとしましても,こういうコンペ,そんなにたくさんやってるわけじゃございませんので,やっぱりいろんな経験されておられて,しかも,こういうのに詳しく,それで専門的な立場での見識もお持ちだということで,1つには,我々の考え方が間違ってないかということをお聞きするというか,見てもらって安心しときたいなというのもありましたし,さらにやり方として,何かアドバイスがあればという部分もあって,そういうことでございます。  大きくは項目──審査項目を細分,余りに細分化するよりは,大きく項目としては立てた方が審査としては,木を見て森を見ないということにならず,いいんじゃないかというお話と,それから点数が細かい点数の刻みになるよりは,審査委員が心の物差しに当てやすいように,特によいを二重丸,よいをマルで,普通は三角で,評価できないペケというような,そういうやり方の方が審査がやりやすいんではないかというようなアドバイスをいただきました。  それから,午前中の審査の中で,あわはら先生の方から,事業遂行能力を重視するように安田先生が大分言ったんじゃないかというお話がございましたけど,それはほとんどなかったと思っております。 171 ◯委員(西下 勝) 質問してないことまであんまり答えてもらわんでも結構ですから。  ところが,つまりね,安心や,間違いないかいうて聞かれて,安心されたと。ところが,この間,23日の本会議で助役がどう答えたか。金澤議員が質問しましてね,助役は,安田先生が提案しとるということは一切ないと,誤解のないようにと,何ちゅう答弁かと私思って聞いとったんですよ。あなたたちは,ここで一生懸命審議して,その結果,本会議やるいうときに,ちゃんと報告もしてないんですか。何ちゅう答弁かと,これ全然違うじゃないですか。いや,もう答え結構です。そんなもんね,この審議を経て,本会議があるんですよ──別に本会議は議案外とはいえ,ところがこの委員会で答えたことと全然違うことを答えると。こんなもん全然認められませんよ。  私は,もう答弁求めませんが,こんな形でいいかげんな答弁をされて,やられたんでは,たまったもんではないということを申し添えておきます。もう答弁いいです。 172 ◯委員長(荻阪伸秀) よろしいか。 173 ◯委員(西下 勝) はい。 174 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に。 175 ◯理事(平野昌司) ちょっと本質的なことをお伺いしたいんですが,実は村岡議員が逮捕され,その当時,陰の市長やら,議会の実力者や何とか言われて,結果的には環境問題以外も含めて,このコンペ,あるいは神戸空港まで含めて,ありとあらゆるものが疑惑があるという対象とされました。そういう中で,この委員会がつくられて,それぞれの疑惑解明にずっと進んできたわけですね。その間,当然のことながら,家宅捜索も神戸市の各局にまたがる家宅捜索も受けたというのが現実だと思います。それは環境以外にも,このコンペにまつわるいろんな資料も押収されたんではないかなと。同時に,皆さんが持っておられる,情報公開で出された資料も含めて,当然捜査当局は手に持っておられると。それは当然精査をされておられると思うんですね。それと同時に,関係の皆さんも,かなり捜査の対象という中で呼び出されたんではないかなと。これは地検の捜査ですから,だれが呼び出されたとか,どうのこうのいうのは,せんさくする気もありませんし,またできる立場でもありませんからしませんが。結果としては,今,環境問題は村岡親子含めて,今続いてまだおりますが,ここへ来て,いわゆるコンペ問題等含めて,捜査が進んでるのかなということを感じるわけです。  ついては,今最近,こういう状況下の中で,具体的にどなたかが,コンペ問題等について呼ばれておられるのか,あるいは身近に皆さんわかると思うんですが,捜査というのは,ひしひしと迫るというのが言葉どおりあるんですが,そういうのがあるのかどうかということをまずお伺いしたい。 176 ◯小柴行財政局長 これは,捜査にかかわることなんで,これはちょっと言えませんけども,特に我々,今コンペの関係でどうこうということは,我々の知る範囲ではちょっとお聞きしておりませんけども。捜査の関係ですので,ちょっと我々はわからない,お答えできませんけども。 177 ◯理事(平野昌司) 大体そうお答えになるでしょうが,現実,一体進んでるのかどうかなということに関して,我々ももう1つ理解しがたいといいますか,今非常に静かになってるなという感じはするんですが,ただ,その中で議論として,今現在も含めて,疑惑,疑惑ということで,すべてのものが疑惑という前提のもとに論議されてると。  例えば今もこの議論の中で,教育委員会にまちづくりの会長とY議員とAコンサルが行ったと。コンペのあり方についてということを言われたけども,この疑惑を抜いて考えれば,いわゆる1つの提案として,結構我々も含めてやってる行為なんですよね。  それからまた,まちづくり協議会に出席したのが,さも疑惑と,あるいは発言したのも疑惑と言われてますが,これだって,私の兵庫区でも,まちづくり協議会に出てますし,各ほかの政党も出てますよ。それでコンサルも出て,いわゆるまちづくりをどうしようかということで,どんどん議論してますよ。当然あいさつも皆してますよ。だから,それをもって疑惑であるというようなことを含めてやられることにはどうかなということを感じるわけです。
     私もかつて,先ほど質問した方の会派におった方なんですが,今はうちの会派におるんですけども,当時はそちらの方の会派におられたわけですが,その人も含めて私意見聞きました。また,コンサルにも事情聞きました。一切,もちろん捜査当局も含めて呼ばれてもいないし,捜査も受けたことも全くないと。ただ,いたずらに,例えば地検だという名前を使われて,電話そういうふうにかかったとか,嫌がらせの電話かかったということは,事実あるということらしいんですが,大変その皆さんにとっては名誉を傷つけられてると。同時にコンサルにしたって,大変仕事に対して影響を与えてるんじゃないかと。まして,今回の陳情に白丸でマークしてる,いわゆる審査員の皆さんも非常に不愉快な思いを持っておられるんではないかなと。ある意味では,我々疑惑は追及するという名目のもとに,多くの人に非常に不信感,いや,あるいは不快感,あるいは非常にダメージを与えてることにも我々は留意をしなければならないと思います。  ただ,やりとりの中で,コンペのあり方とかやり方を,例えばこういう問題を含めて学習されて,例えばこれからのコンペはこうあるべきだろうなとか,あるいはこれから入札はこうすべきだろうなとか,こういうのは,政策としては大いに私は議論はしてもいいと思うんです。そういう意味での議論については,謙虚に当局はやっぱり受けとめるという姿勢はあるでしょうか,ないでしょうか,お伺いします。 178 ◯小柴行財政局長 これはもう,朝からずっと私申し上げておりますように,今回のこの方式につきましては,やはりまちづくりという中で,どういう方法があるのかなという中で,いろいろ議論しておりましたですけども。さっきも6月4日に,教育委員会の方に参考いうことでお話に行ったということでございますけども,これは何か大阪府の住道の住宅の開発の関係の募集要項ということで,何か持って行かれたということですけども。もうこれも申し上げておりますように,これは我々管財課の中で,だからどういうやり方がいいのかということについては,もう既に5月ぐらいに,大体ある程度の方向いうんですか,そういうものをしてたわけです。その後に,6月4日に何か持ってこられたということですけども,当然そのやり方についてどういうやり方がいいのかについては,当然いろいろほかの都市の参考にしながらいうことで,いろいろ皆議論する中で決めていったということですので。当然そういう議論踏まえて,そういうやり方を決めて,その上でオープンにしながら,選考委員会につきましても,先ほど申し上げましたように,外部委員を6名入れて,内部3名ということで,外部の人にできるだけたくさん入っていただくと。それでまちづくりの専門家という立場から,いろいろ審査していただくということで,それぞれやっていただいてるわけですね。その上で決まったもんについては,きっちりと,どういう理由で決まったかということでしておりますので,我々といたしましては,きっちりとした格好でやったということでございます。  このやり方について,当然いろいろ,いろんな人からいろんな意見聞くということで,政策提言とかいうような格好でいろいろ提言いただければ,当然それを組み入れていくということについては,我々の責務でございますので。そういう面では,委員の言われたような,いろいろ政策提言でいただいた部分につきましては,組み入れた格好でやっていくということは,当然のことでございます。  それで,まちづくり協議会と市議の関係の話ございましたですけども,これはやはりまちづくり協議会としても,いろんな地元熟知しておられる委員の先生に,いろいろ相談するとかいうような立場で,入っていただくということについては,当然そういうことはあるわけですから,それについて我々がどうこうという話にはならないんじゃないかなと思っておりますので,いろんな提案とかいうことについて,我々受け入れるべきやというようなことであれば,政策提案として受け入れるということについては当然のことであるというふうに思っております。  以上です。 179 ◯理事(平野昌司) 火事とけんかは大きいほどおもしろいというような例えもあるように,例えば疑惑だ疑惑だって騒ぎ立てて,疑惑をつくり出すということは,私はあえてしたらいかんと思うんですよ。これは,例えば捜査当局だって,法律を違反してるとか,不正があるとかいうことを証拠に基づいてきっちりとやっておられるわけですから。今回の政治倫理だって,それに基づいてこれつくっておるわけですから,現実に金銭の授受であるとか,特定の人に非常に利便を与えたとか,いわゆる法律違反とかいうのが明確に出てない。恐らくコンペについては,もう終わってると思うんですよね,全部。それを前提に,まだこれをあおり立てていうのはどうかなと。  今回の件で非常に罪なのは──村岡議員が犯した罪というのは,やっぱりこういう問題が,例えば政策,本来の政策提言が非常に疑惑で見られたり,あるいはこういう会合に結果として出たのが怪しいとかいうことを与えたり,こういうことを与えたということに対しての罪というのは,確かにこれ大きな罪だと思います。こういうことが,これからやっぱり議員活動する中で,あるいは当局もいろんな政策を,いろんな提案を受ける中で,そういう変な先入観というものはなしに,あくまで金銭の授受であるとか,大きな法律違反を犯してない場合は,ほとんど皆善意でいろんな提言をしてるわけですから,これをきっちりと見きわめてやっていただきたいと。これだけはお約束できますか。 180 ◯小柴行財政局長 先ほど申し上げましたように,委員の先生方におかれましては,当然,地元の住民のいろいろ意向踏まれてされるわけですから,その中でいろんな政策提言とか,当然出てくるということですので,それについて我々,受けた格好でいろいろやっていきたいということについては変わりございません。 181 ◯理事(平野昌司) 以上で終わります。 182 ◯委員長(荻阪伸秀) 他にございませんか。  それでは,この件についての審議は終了いたします。 183 ◯委員(吉田謙治) ちょっと理事会でお諮りをいただきたいことなんでありますけれども,くしくもといいますか,きょう6月期末の手当が支給をされまして,まことに残念ながら──村岡 功被告は既に辞職をされたわけでありますけれども,村岡龍男被告については,議会として辞職勧告をしながら,今日においても辞職をせずに,まことに残念ながら,この6月期末の期末手当を受給したということになっております。  はやもうあと3週間弱でまた7月の議員報酬が支給されるわけでありまして,本来は辞職していただくべきところでありますけれども,そうされないという以上,やはり逮捕勾留期間中の議員報酬の支給について,凍結なり,停止をしていただくという措置をやはり早急にとらなければいけないんじゃないかなというふうに,きょう非常に強く感じるわけであります。国において,この支給をしないという不支給は,国における国会議員の歳費なんかでは,これは憲法違反だということになっておりますけれども,ご案内のとおり,その支給の凍結なりについては,やれるんじゃないかという議論もありますし,既に名古屋市さんであったり,高松市であったり,あるいは福岡県であったり,他都市において,まだ数は少ないわけでありますけれども,現実にこの議員報酬の条例改正の形で支給停止をやっておられるところもあります。  そういうことでぜひ理事会で,早急にこの条例改正に向けて議論をいただけるようにご配慮いただきたいと思います。  あわせて,先般,議案外で私も市長に質問させていただいたわけでありますけれども,いわゆるコンプライアンス条例といいますか,今現在,パブリックコメントをとってるところでありますけれども,この条例案の概要を見ましても,いろんなやはり課題,問題点があろうかと思います。市長の方としては,この9月5日から始まる定例議会で,この条例案を上程したいということを先般も答弁されたわけでありまして。パブリックコメントとともに,やはりこの政治倫理を扱ってきた当委員会でも,各会派いろんなご意見があろうかと思うんですけれども,議会としての意見といいますか,条例の概要みたいなものをまとめて,市長と協議をしながら,本当にこのコンプライアンスが守られるというような条例をつくっていくことが,当委員会の大きな使命の1つであろうかと思いますんで,そういうこともあわせて,今後議論をとにかく始めていかなければ,支給──議員報酬の支給停止のことにつきましても時間ありませんし,コンプライアンス条例についても,市長との日程に沿う必要もありませんけれども,しかし一方で,やはり我々の議論も深めていかなきゃいけないという,そういう時間的にせいてる部分でもありますんで,ぜひ理事会でご議論をいただきたいと思います。 184 ◯委員長(荻阪伸秀) この件につきましては,理事会で検討をさせていただきます。  他に。 185 ◯理事(段野太一) 今,コンペ問題について議論をされておりましたから,少し頭のチャンネルを切りかえてもらわんといかんですが,資源リサイクルセンターの問題で,私,環境局に対していろいろ質疑をいたしました。この管理運営の委託問題について,いろいろ質疑をする中で,業者選定委員会に関して聞いたところ,経理契約上の問題やということになりまして,これ環境局長から十分答弁をいただかなかったんです。そこで,この関係について,そんなに長くやるつもりはありませんが,数点お伺いしておきたいと思います。  1つは,選定委員会の設立経過に関して,若干確認をしておきたいと思うんですが。この選定委員会は環境局が作成をしたと思われますが,これ総合リサイクルセンターの管理運営業務委託業者選定委員会設置要綱──長たらしいですけど,この設置要綱に基づいて設置されたということになってると思うんですね。しかしながら,この設置要綱は,第1条で,リサイクルセンターの管理運営を民間委託するに当たって選定委員会を設置するとされてるだけでありまして,何で環境局や保健福祉局の職員を加えなかったのかと。また,なぜ行財政局の経理課など行財政局と,それから都計,建設局から,計4名の委員を選定したのか,こういったことが何でなんかということはわからないままなんですね。環境局の質疑の中では,何でやということをお聞きしましたところ,公平性・透明性を担保するためやという答弁がありました。公平性・透明性を環境局の職員では保障できないというのはおかしな話でありまして,なぜこの4名の選定委員なのかということ。それからもう既に募集が3月16日の段階で開始されておりまして,その後に,大急ぎで選定委員会が設立をされているわけですね。本来ですと,もっと早い段階で,少なくとも募集要項を定める以前に,委員会は設立をされていなければならなかったはずやと思うんですよ。  お聞きしたいのは,環境局との間で,あるいはほかの相談者がいたのかもわかりませんが,環境局などとの間で,いつ,どのような話し合いが行われてこうなったのかということについてお聞きをしたいと思います。  それから,設置要綱の第2条の2項のところで,これは,委員長は行財政局の経理課長をもって充てるというふうに決めてるわけですね。この行財政局として,非常に責任の重い任務を受けられたわけですが,この間に,責任を十分果たしてきたというふうに振り返ってみて思われてるんかどうか,まずその点,ちょっと一般的ですが,お伺いしておきたいと思います。 186 ◯委員長(荻阪伸秀) ちょっと段野委員に申し上げますが,選定委員会については,環境局が事務局を行っておって,行財政局としての所管ではないということがございます。ですから,一般的な入札手続等に関する質疑というところに重点を置いてやっていただきたいということを申し上げます。 187 ◯理事(段野太一) 以下,一般的といいますか,絞って話をしたいと思ってるんですが,若干の経過がわからなかったんですよ。環境局との間で,どんな話がされたのかということですね。要するに行財政局で受けると。つまり委員長としてお受けになるわけですから,その点は,ぜひ行財の方からお聞きしたかったんです。その点答えがあればお聞きしておきたいと。  それから,ついでにそれじゃ,もう2つ目に入ります。  2つ目は,環境局質疑の中で,河田商会は大本紙料の敷地の中に存在しておりますし,それから社長も同じやし,役員構成も変わらないと。実質的には同一企業やないかという点についても,環境局でお伺いしました。この問題に関して,これは監察結果報告書が国土交通省の通達について触れておりますけれども,国交省は3月30日に,地方整備局あてに,こういう言い方をしておりますが,「一定の資本関係・人的関係がある複数業者の同一入札への参加は,工事案件について平成16年7月1日以降発注分から制限を行う。」と,こういう通達を出してるわけですね。このリサイクルセンターは,3月16日に募集要項を出して募集開始しておりますから,資格要件として問題がなかったというふうにお答えになりました。確かにこの国交省の制限は7月1日からですから,問題はなかったといえばそうかもしれませんが,しかし,河田商会と環境共栄会との関係,それから河田商会と大本紙料との役員構成,あるいは会社の所在地,こういうことを総合的に見ますと,問題点があり過ぎるわけですね。その場合に,せっかく国交省が通達を出してるわけですから,この国交省の通達の趣旨に照らして待ったをかけるというのが,選定委員の役割ではないんかなというふうに思うんです。本来,そういうところで待ったをかけなかったら,何のための選定委員会かというふうに思うんですが,公平性とか,あるいは透明性・公正性,これ担保するために選定委員会設立をされたんですから,この国の通達の精神を生かして,この業者の入札参加資格を認めないという方向が本来検討できたはずだと思うんですが,なぜできなかったのかと。  それから,うさん臭い材料というのは山ほどあるんですが,この中で選定委員会がフリーパスで何にも対処しない──こう言ったら失礼ですが,何ひとつ対処できなかったということが,結局こんな事件を引き起こしてしまったと思うんですね。未然に防ぐ機会が何度もあったんではないかと思うんですが,この選定委員会の中でどんな議論がされたのか,これ議事録ありませんのでわかりません。ぜひ,聞かせていただきたいと思います。 188 ◯小柴行財政局長 選定委員会の委員でございますけども,行財政局の経理課につきましては,当然神戸市における入札契約業務を所管してるということでございまして,経理課長につきましては,その職務から各局で行う入札契約に関する内部委員会の委員を依頼されることがございまして,これは,ほかでも例えば神戸市住宅供給公社の関係で優良技術等の選定協議会,あるいは神戸市役所の本庁舎のESCO事業等の選定委員会,これもやはり同様の理由で,経理課長が委員に委嘱されてるということでございます。  今回のいわゆる総合リサイクルセンターの管理運営業務委託業者選定委員会につきましては,環境局の方からの依頼を受けて選定委員会のメンバーになったということでございます。  それから,大本紙料と,それから河田商会の関係でございますけども,これにつきましては,平成16年3月段階でございますので,その段階では一定の資本関係・人的関係がある複数業者の同一入札への参加につきましては制限をされてなかったということで──ちょうどまたこの3月に国の方からも通知がありまして,したわけですけども。これにつきましては,この3月段階ではまだ,国の方の通達の効力いうんですか──もなかったということで,この段階では制限されておりませんでしたので,大本紙料と同社と資本関係・人的関係を有する河田商会を構成員とする環境共栄事業協同組合,これがともに入札に参加したということでございますけども,もうこの3月段階では,特に問題なかったということでございますけども。それ以降,国の通達等も受けて改めるべきは改めるということにしております。  以上です。 189 ◯理事(段野太一) 私よう質問したんはね,確かに3月16日ですから,募集要項を出したのはね,3月30日に通達が出ましたね。私は,この通達の発効はたしか7月1日ですから,先なんですよ。ただ,考え方を生かそうと思えば生かせる時期があった。つまり,4月6日の段階ですね。見学会をやったり,あるいはその他選定委員会として,具体的に動き始めるのが,たしか3月31日以降でしたかね。何かぎりぎりのとこなんですよ,第1回選定委員会はね。ですから,業者を選定する段階で,少なくとも国交省の考え方は出てる。それに従わなければおかしい,違法であるとか,あるいは通達違反であると言えない,確かにね。通達違反ではないんですが,うさん臭さというのは,いろんな意味で感じておったんではないかなというのが,私の質問なんですよ。  つまり,環境共栄と,それから河田商会ね,これ事前に環境局が行財に,要するに2億円,河田商会やったら2億円単独では前年度達成してないから,参加資格はないんやと。これどうしようという相談を行財の方で事前にやってますね。行財政局がアドバイスをして,これは合算していったらええやないかということでオーケーしてるんですよ。  それから,事前の書類審査する段階で,社長が一緒やということは,書類審査でわかるんですよね,河田商会と大本というのはね。それ,いろんなことを考えるとね,やっぱりちょっと問題やなという議論は,せめて議論ぐらいは選定委員会の中であっても不思議やないと思うんですが,いや,7月1日発効やから,まあええやないかということでいってしもたんかどうかね。あるいは3月30日に通達が出てたけれども,いや,あんまり手元には来てなかったから,よう知らんかったんやということなのか。私は総合的にね,チェックできる機会があったん違うかと。これは,後から振り返ってみて,これ結果論やと言われるかもわかりませんがね,ただ,いろいろチェックをその段階でしておれば,こんな事件に発展しなかったんやないかということははっきり言えると思うんです。  ですから,選定委員会の中で,どんな議論されたのか,本当はね,議事録が欲しいんですよ。ところが,これ議事録何にもないと。手元にないんでね,よくわからないんです。ですから,こういう場で聞くしかありませんから聞かせていただきたいと思います。 190 ◯小柴行財政局長 これは,3月16日に,神戸市公報で内容周知いたしまして,募集受け付けを開始しております。  それで,選定委員会が設置されましたのは,3月29日でございます。第1回目が3月31日なんですね。この中で,もう3月ぎりぎりですね,第1回目は。その中で,その3月に通知出たやつを,国の方も7月からということでしてるわけですから,このぎりぎりの段階で,それを内容審査してどうこうということについては,物理的に私は無理じゃなかったんかなというふうに思っておりますし,特に経理課にそういう依頼を受けて,経理が設置されたんが3月29日ですのでね,だから,その段階で中身までチェックするのはもちろん無理ですし。もしチェックしとったとしても,この段階では,特に問題なかったわけですから,その3月中に国の通達が出てということですが,この通達もいつ届いたのかということについては,ちょっとはっきりしないわけですけども。いずれにいたしましても,その段階では,経理に依頼があってできたとこということですので,私はちょっと物理的にも難しいんじゃなかったかというふうに思っております。 191 ◯理事(段野太一) 3月30日と3月31日やったら,それは確かに物理的に難しいですよ,確かにね。ただ,それ以外にね,施設見学会がありますね,4月に入ってからね。施設見学会をして,その他書類選考なんかを具体的におやりになって,正式に入札資格として認めるのは,もうちょっと後なんですよ。ですから,3月31日以降に,そういう場がまだあるはずなんです。  参加資格を実際に書類審査をした時点で,これは社長が一緒やということは,少なくともわかりますよね,これはね。そのときに,普通考えたら,社長一緒の会社が,名前を変えて2つ出てきたら,これはやっぱりちょっとぐあい悪いなと,普通思うんですよ。だから,機会はあったはずやと思うんです。  だから,31日の第1回の選考委員会では,私は問題にできたかどうかと言や,それは確かに難しいかもわかりませんよ。その後,どうですか,そういう書類審査,書類を開いて入札,たしか10社やと思いますね──資格をまず認めたのはね。この10社を認めた段階というのはいつで,そのときは,そういう議論というのはなかったんですか,その段階でも。 192 ◯小柴行財政局長 3月31日に,第1回目の選定委員会しております。このときに,見積もり参加資格の審査をしておりますので,第1回目でもう審査はされるわけです。4月1日に,見積もり参加資格の審査結果について通知発送しておりますので,これ4月1日ですので,先ほどから申し上げましたように,順番ずっと追っていっても,これはちょっと物理的に本当に難しいんやなかったかというふうに思っております。  以上です。 193 ◯理事(段野太一) それじゃ,私いろんな機会にね,チェックする機会はほかでもあったというふうに思ってます。問題ありとしてね,チェックする場はほかにもあったというふうに思いますから,ちょっとほかの問題も含めてお聞きをしておきたいと思います。  3つ目なんですが,これ施設見学会の問題,さっきちょっと言いましたが,入札に先立って施設見学会をやると。その見学会を義務出席にして,来ない業者は資格がないと。そういうやり方は、余り聞いたことありませんし,これも環境局の質疑の中で意見として申し上げました。普通,契約をする場合に,募集要項の説明会というのは不特定多数,たくさんおいでになると思うんですね。その説明会にたくさん来ることはあっても,事前に書類選考で入札資格者というふうに限定された業者だけを見学会に文書で出席を求めて,そしてそこに出席しなかったらだめですよと,入札資格は認めない。これはね,やっぱりどうぞ談合してくださいというおぜん立てをね,公式の場でやったというふうに批判されても,本当にしようがないというふうに思うんですよ。  ただ,私は素人ですから,よくわかりませんのでお聞きしたいんですが,経理課の考え方としてね,こういうやり方が,これ公正な契約方式として通用するんかどうかですね。これについて,ぜひお伺いしたいと思うんです。  それから,もう1つは,これ環境共栄会と大本紙料が提出した見積書の筆跡問題についても,前にパネルを出してお伺いしました。同一筆跡の可能性が非常に高いと。それから,同時に読解不能の数字,これ訂正印が押してないということも問題にしました。ただ,選定委員会の判断としてね,これ問題なしというふうになっているんですね。これは,募集要項に照らしてみますと,明らかに違反なんですよ。環境局の答弁ではね,仮に2社が同一筆跡であったとしても,これは問題ないんやというふうに答えたわけです。8社が同一やったらどないすんねんということもお聞きしましたが,これはお答えになりませんでした。日付の間違いについても,訂正印はいらないと,そのときにみんな来てるんやから,日付の間違いなんかはないんやというふうにお答えになった。要するに,この選定委員会の判断で,どうでも自由に解釈されるというふうになるのかどうか。  改めて行財局の考え方として確認しときたいんですが,同一筆跡と思われるような2社が,あるいは数社が見積書を出してきたという場合に,これはそれでも構わないと,環境局はそう答えたんですが,行財としてはどうなのかということです。それちょっとね,一般的に非常に重要な問題ですから,これはぜひ聞かせておいていただきたい。  同時に,行財政局が選定委員会,委員長としてかなり大きな権限を持っておられたわけですが,要項の規定どおりの解釈でなくても構わないということやったのかどうかですね,これもあわせてお聞きをしておきたいと思います。 194 ◯七條行財政局財政部長 いずれも環境局において行われた委託契約の話でございますので,どこまで突っ込んでご答弁申し上げたらいいのかどうかというのは,非常にわからないところでございますが。1点目の現地説明会の件に関しましては,環境局が──ここも環境局,まさに担当であられる環境局のご判断として,その施設が市内では初めてである大規模な資源ごみの処理施設であるとともに,類似の施設も少ないことから,公平・公正な競争を確保するためには,見積もり参加者が同じ条件で現地説明を受け,質疑応答を行うことは不可欠であると判断したと。仮に現地説明会に参加しなかったり,個別に説明を行われた場合には,情報量に大きな差異が生じ,結果的に不適切な見積もり合わせになるおそれがあるだけでなく,受託等の業務への支障が出ることが危惧されるというようなことでございます。  いつもこれと同様な趣旨が内部監察結果の報告書の方にも書いておりまして,ここは先ほどの繰り返しになりますが,公平・公正な競争を確保するためには,見積もり参加者が同じ条件で現地説明を受け,質疑応答を行うことはより重要と判断したため開催したものであり,施設見学会の開設にしても問題ないと認めるというようなところでございます。  次に,2点目に,筆跡のご説明ありましたけれども,これは,一月前の5月30日の本会議でも,これ助役の方からご答弁申し上げておりますが,筆跡との酷似の件については,見積書の確認において,件名や金額などの必要事項の記載,代表者の押印,もしくは代理者の委任状の有無を確認することとしていると。その点については開札行為をしたその経理課職員で確認をした結果,問題なく有効な見積書と判断していると。なお,開札の際の筆跡については,内訳明細書も含め,全体として不正な印象を持たなかったことを確認していると。この点は,一般の経理契約の入札における判断と同様の対応したものであるというようなことでございます。 195 ◯理事(段野太一) 早口で読み上げられたんでね,何を言ってるのかようわからんかったんですけどね,要するに問題ないという結論だけは聞こえました。これ,経理課としてもね,仮に同一筆跡と認められても,これ問題なしということなんですね。これは,たまたま今回同じような筆跡──全く一緒やと私は思ってるんですが,これは,確認してくれということを環境局に聞きましたが,いや,問題なしやということをお答えになりました。経理としてね,こういうやり方,考え方が,これはこれでよしとするのかどうかということをお聞きしたんですよ。その点はね,非常に重要な問題やということ。  もう1つはね,現地説明会です。私はね,現地説明会をやったことが問題やなんて一つも言うてませんよ。現地説明会に義務出席をさせた。つまり参加しなかったら,これは入札資格者として認めないということをね,言われたんです。これはね,環境局の判断でやったのか,あるいは選定委員会,この段階では選定委員会として,もう既に機能してるわけですからね,選定委員会の──要するに資格要件にかかわる部分は,私は選定委員会の責任の範疇ではないかと思うんですよ。そうすると,これはそこに参加した人たち,つまり8社なら8社が一堂に集まって,みんなに質問するわけですよ。そんならね,談合するおぜん立てを整えることになるでしょう。普通は同じ席にみんな集めないでしょう。これはだれが入札するかわからない。それで公正さというのが保てると思うんですよ。これを選定委員会が,そういうことを義務づけたということであればね,もし環境局がやったんやということやったら,これもう1回環境局に聞かなあかんですけどね。これ,選定委員会の判断でやったというふうに私思いますから,あえて行財でお聞きしてるんですよ。これは,どうなんですか,それは別に公正な──公正さをそれで保つ,談合の危惧というのは一切ないという判断をされますか,行財として。 196 ◯小柴行財政局長 経理課での入札につきましては,談合防止の観点から,原則として入札前に業者が一堂に会することないようにしております。ただ,入札の対象となる業務の内容によっては,仕様書の記載のみでは入札参加者の正確な見積もりとか,あるいは業務に関する詳細な判断が難しいということは考えられるケースがありますので,そうしたものに限りまして,現場説明会を実施しているということでございます。  現場におきましては,入札参加者に同じ条件で説明や質疑応答を行うことで,共通の情報を提供し,結果として,公平な競争を確保するように努めておるところでございます。  経理課としては,談合防止と公平な競争の確保という2つの観点を比較考慮して,現場説明の必要性があると判断したもののみ実施をしております。  環境局の資源リサイクルセンターの管理運営業務委託におきましても,見積もり参加者に現場説明を義務づけておるわけですけども,リサイクルセンターは市内で初めてとなる大規模な資源ごみ処理施設であるとともに,類似施設も非常に少ないというようなことで,公平・公正な競争を確保するためには,見積もり参加者が同じ条件で現地説明を受け,質疑応答を行うことがより重要と判断したため開催したものでございますので,施設見学会の開催については,特に問題ないというふうに思っております。  それから,筆跡の問題でございますけども,これは開札時における入札書の確認につきましては,件名とか金額などの必要事項について記載がなされているか,また,参加者の押印,もしくは代理者の委任状の有無を確認することとしております。  入札の無効につきましては,その入札書の効力を認めないとするようなことであり,その入札に対する意思表示が不明瞭であるもの,満たすべき要件を欠くものを無効としております。  筆跡が似ているということについては,これだけをもって意思表示に瑕疵があると断定できるような材料にはなりませんので,無効とはしておりません。  なお,入札前に談合情報が寄せられる場合には,内訳明細書の確認などの調査を行った上で,なお強く談合が疑われるということであれば,この入札執行を保留するようなこともございますけども,今回の筆跡のものにつきましては,これだけで意思表示に瑕疵があるという判断には立っておりません。  以上です。 197 ◯理事(段野太一) 談合問題なんですがね,事前に談合の疑いありということを通報があれば,これは調べるけれども,通報がなければ調べない。こんなことやったらね,談合を未然に防ぐことできませんよ,これは。事前になんて何にもわからない。談合問題は,私は同じ入札に参加しようとする業者は,同じ仕事をしてる同業者ですよね。たくさんある同業者の中で数社が集まって,そこで入札資格者が限定されてしまうと。確かに資源リサイクルセンターというのは,市内で初めての大規模なところですから,見学会必要ですよ。十分な説明をした上で入札をしてもらうというのは必要なんですよ。ただね,そこで入札資格者として認められた,その人たちを限定して集めたことが談合につながるというのをね,繰り返しになりますから,もうこれ以上言いませんが,そういうおそれを抱かなかったら,これね,選定委員会何しとうこっちゃわかりませんよ。何のために公正な,あるいは透明性を求める──わざわざ経理課長に,そこに入ってもうとるわけでしょう。この環境局はね,自分たちの職員を,そこから抜いたんでしょう。保健福祉局も抜いてますね。普通はそういうところの中に経理課長が入ってね,いろいろアドバイスをするケースはたくさんあると思いますよ。そうでなくって,担当課が1人も入らない,そういう極めてまれなケースだと思うんです,これね。わざわざそういうふうにしたことが──これ以上言うと,また環境局の質問になりますから,それ以上言いませんがね,わざわざそういう形で委託された選定委員会がね,同業者,同じ──どういうか,談合のおそれのあるということすらね,事前に見抜けないという,事前通告がなければ,談合の調査も疑念も持たないということであればね,これ話にならないというふうに思います。  それで,4番目に入りますが,もう1点,選考委員会がおやりになった中で,非常に重大な問題があります。これは,募集要項の重大な変更をやってるわけですね。特に資源物処分の変更です。これは確かにこの監査の報告の中にも反省として一部あるんですが,資源物処分の変更というのは,大変重要な変更やと思うんです。リサイクルセンターの管理運営業務委託に係る要綱のうちで,資源物等の処分で,この受託者に帰属する資源物として,いろいろ例示されてます。瓶が,そのうち全体の20%,それから空き缶,これスチール缶が20と,アルミ缶10%,ペットボトルは20%,残渣30%,この5項目を示しておりまして,このうち残渣についてはね,これ神戸市が処分すると,当初から要綱でそうなっておりました。  ただ,これを途中で,この要綱の中では,空き瓶も,ペットボトルも含めておりましたが,袋も入ってたかな──入ってたんですが,結局,アルミ缶とスチール缶だけに限定するという変更をやってますね。この変更というのは,応募するかしないかということで考えている業者にとってはね,非常に重大なね,重要な判断基準になるんですよ。これどういうものが自分とこに帰属するのか,責任の範囲がね,神戸市が持つのか,あるいは業者,自分とこが持たなあかんようになるのか──これ非常に重要な1つの判断基準なんですが,それだけに参加資格が認められた10社には,これ書いてます。平等にお知らせをしたから,問題ないんやというふうなことでは,これは,それでは済まんというふうに思います。要綱で決めときながら,こんな重大な問題を事もなげに変更すると。これは,この受託業者から見ると,もうけにならん空き瓶とかペットボトル,これ切り離したら,それだけの利益幅大きくなるわけでしょう。だから,これほどありがたいことないんですよ。  しかしながら,この資源物の帰属問題は,環境局でまとめた要綱の最も重要な項目の1つですから,この受託業者が持つか,市が持つか,十分熟慮して要綱を決める段階で,熟慮して決めとうと思うんですよ。公募を締め切った後に,こんな変更を行うというのは,選定委員会独自の判断なのか,私はそう思えないんですよ。だれからの要望かお聞きしたい。これ多分業者からいろいろ言われたとは思うんですがね。ただ,ほんなら業者がいろいろ要望したら,それですっと変えるということができるんかどうかね。だれの決断で,こういう変更をやったのかということについて考え方をお聞かせいただきたい。 198 ◯小柴行財政局長 これは,資源リサイクルセンターは全市で,これは収集された資源物をスチール缶,アルミ缶,それから無色瓶,茶色瓶,その他色の瓶,それからペットボトルに選別して圧縮処理を行い,資源化を促進することを目的としております。  環境局では募集段階におきまして,これらすべての資源物を受託者に帰属させることとしておりました。しかしながら,スチール缶及びアルミ缶は有価物として処分が容易である一方,これら以外の資源物につきましては,その当時,確実・適正に再資源化できるかどうかについて十分な検討が必要であったということでございまして,これにつきまして,募集開始後に改めて検討した結果,帰属はスチール缶とアルミ缶に限定することとしまして,4月9日付で,参加資格者10社に送付した新旧対照表の中で,この変更を通知しております。  帰属する資源物の変更には相当の理由があり,変更内容を参加資格者に平等に示していることから,内部行政監察におきましては,不透明な点はないとしております。  しかしながら,帰属物の変更につきましては,募集要項の大きな変更に当たるということでございますので,やはり募集開始前に十分な検討を行い,募集当初には条件を確定しておくべきであったこと,内部行政監察の中でも指摘をしております。  なお,選定委員会の役割につきましては,設置要綱にも書いておりますように,見積もり合わせを実施し,最も適切な業者を選定することと規定しておりまして,環境局において決めた募集条件に即して,適正に選定を行ったということでございます。  以上です。 199 ◯理事(段野太一) 環境局の決めた募集要件に従ってないから,私問題にしとるんです。これは,要綱で,日付からいうと,3月16日に応募始めたんでしょう,さっきの話ではね。3月16日に応募を始めて,先ほどの話では,3月31日の第1回の選定委員会で,要するに入札資格というのは,そこで決めたんでしょう。そんならね,それ以降に条件が変わってるんですよ。3月16日の,この要綱というのは,神戸市公報で発表したと,こう書いてますね,神戸市公報で。神戸市の広報で発表した中身を内部で検討して変えたんであれば,もう1回公報し直さなあかん,これが普通の神戸市の考え方違うんですか。これをやり直しもしないで10社──もう既に決定した10社に対してだけお知らせをして,そこでやれば,それでいいんですか。それで公平なんですか。公正なんですか。  これね,ちょっと具体的にお聞かせいただきたいんですが,スチール缶2つだけ,このスチール缶とそれからアルミ缶でね,それだけを業者が持つと,帰属する。それ以外,この瓶の処理,それからペットボトルの処理ね,これを含めた場合と缶々だけの場合と,業者にとってどうですか。かなり空き瓶なんかの処理はね,これ当然負担かかると思うんですが,その負担分は,神戸市が負担してるんでしょう。入れた場合と入れなかった場合と,金額的にどう変わりますか。こういう計算は当然おやりになった上で,これ結論出したと思うんですが,そこはどうですか。 200 ◯小柴行財政局長 募集条件につきましては,募集条件の変更を含めて環境局の方で決めたということでございます。  それから,スチール缶とアルミ缶に変更したということにつきましては,帰属物の変更につきましては,事務局である環境局で判断したわけですけども,容器包装リサイクル法に基づきますと,指定法人の方が確実な再資源化が図られるということで判断したということでお聞きしております。 201 ◯理事(段野太一) いや,質問したことに答えてくださいよ。これ,環境局がそういうふうに判断したというふうに言われたんですがね,選定委員会というのは,私は要綱に盛られた中身に基づいてね,当然論議せなあかんでしょう。議論をせないかんと思うんですよ。これが,途中で変わってしまうと。これ,仕様書,契約書,募集要項と,こうありますけどね,途中で,これがらりと変わってしまうというのは──しかも,かなり業者にとっては大きな負担になるか,負担軽減になるか,はっきり言ったら,もうかるか,よりもうかるか,どの程度になるかと。この金額的にはっきりするんですよ,これ。ですから,神戸市が少なくとも空き瓶については,処理を担当したと。残渣はね,もともとこれ,神戸市がやるということになってますから,これはこれでいいですよ。しかし,これを変更した場合としない場合と,現実にどれぐらい差がつくのか,これは経理の方でわかりませんか。わからなかったら,もう環境局をまた呼んで聞かなしゃあないんですけどね,わかればお答えいただきたい。 202 ◯小柴行財政局長 先ほども申し上げましたように,選定委員会の役割につきましては,設置要綱上,見積もり合わせを実施して,最も適切な業者を選定することということが役割でございました。先ほども申し上げましたように,募集条件等につきましては,やはり内容について,存じておる環境局の方でそういう条件,変更も含めて決めたということでございます。 203 ◯理事(段野太一) そこまで言われたらね,環境局にもう1回聞かなしゃあないですね。これ,もう1回聞きますわ。これね,物すごい大きな変更なんですよ,これは。確かに行政監察結果報告書の中でも,これやっぱり反省材料になってますからね,これは。だから,何でそうなったのかということも──何でこんなことしつこく聞くかといいますと,少なくともこれは,単なる疑惑でなしに,逮捕者まで出る,この事件に発展していってるんですよ,この資源リサイクル問題は。だから,現に議員が入り,その中でそういう内容の変更もやり,それが業者の利益が大きくなるか,制限されるか,業者側にとっては非常に大きな問題なんですよ。ですから,私はしつこく聞いてるんでね,これ以上同じ答えやったら,もう意味ないですから,これまた環境局に聞かなしゃあないですわ。  最後に,もう1つお聞かせいただきたいんですが,選定委員会がスタートするときに,資源リサイクルセンターの管理運営の民間委託に至る議会でいろんな激しいやりとりがありました。それから局長とか,あるいは助役,市長に至るまで,いろんな圧力が現にかかってるわけですね。こういう一連の経緯を選定委員会が知らないというはずがないと思うんですよ。それだけにね,今も言いましたように,募集要項に忠実に従って契約に当たるということが唯一混乱を避ける,公平性を保つと,公正性・透明性を保障するということになると思うんですけどね。  この同じく,この監察結果報告の中でね,選定委員会で募集要項の審議もしなかったと,これも反省材料になってるんですね。この募集要項の審議もしないで,一体何を基準にして契約事項,契約に当たろうとしたのか,何をもとにしてね,公正さを保とうとしたのか,これについて,最後にお聞かせいただきたい。 204 ◯小柴行財政局長 先ほどの件ですけども,当初,資源ゴミの再資源化を図るために,すべての資源物を受託者に帰属させるということだったわけですけども,最終的にアルミ・スチール缶になったということでございますけども,これにつきましては,一般的に有価物として処分が安易なアルミ缶やスチール缶以外の資源物については,現在のところ再資源化できるかどうか困難な状況であることから,受託者がさらに別の業者に任せることも想定されるというようなことで,廃掃法に規定されております再委託を禁止するとの趣旨に抵触するおそれがあると環境局において判断しております。  この点につきまして,環境省へも照会を行ったようでございますけども,再委託につきましては,いわゆる丸投げを禁止するもので,一部の処理であれば問題ないとのことであったわけですけども,市の施設である資源リサイクルセンターの位置づけも踏まえまして,改めて検討を行った結果,受託者への資源物の帰属はアルミ缶とスチール缶に限定するということに変更したということでございます。  募集要項の件でございますね。募集要項についての審議があったのかどうかいうことですけども,募集要項につきましては,審議はしておりません。これは,環境局の方で原案もつくって,それに基づいてやったということでございます。 205 ◯理事(段野太一) 選定委員会,何したんですかね。本来,選定委員会いったらね,業者をこれにふさわしく選定せなあかんでしょう。公正性や透明性やということでね,だから不透明なものは省かなあかんでしょう。少なくとも不透明なものが出てくれば,少なくともそういう役割は,この選定委員会持ってたと思うんですよ。この透明性──正しいか間違ってるか,これはね,要項の中で,これはだめですよというところは,これ失格にする項目はきちんと出てましたね,こういうものはだめですよと。それに合ってるのに──例えばさっき言いましたけど,訂正印がなければ,これは認めないということ書いてますやん,この中に。そんで,そういうことがいろいろ出てるにもかかわらず,それは選定委員会,本来チェックするのが仕事でしょうということを私はさっきから言ってるんですよ。そういうことをしないで,何にもね,出されてきた書類を見て,開封してね,その中で一番高い──高いといいますかね,有利なやつを選ぶんやったらね,これね,環境局の職員だけで十分やれますやん,これ。何でわざわざ行財政局から2名入り,都市計画から入り,しかも建設局の保全課長が入り,何のために入ったんですか。わざわざそういうメンバーが入って,この選定委員会をつくりながら,現実には,そういうチェックが全然されてない。むしろ,よく知ったがゆえに,この要項の中身を見んでも,十分審議せんでも経験でやっていけるということでおやりになったのか──もうそう言わざるを得ないんですよ,これ。ですからこういうふうな選定委員会をつくりながらね,十分機能したと,役に立ったというふうには私は到底思えませんし。それからわざわざ局長さっきの質問にお答えなったんですが,資源物の変更そのものについてね,これ普通は要項をつくった段階で,それできちんと仕様書もつくり,きちんとした契約内容というのは重要な問題全部入ってるんですよ。だから,公報までしたんでしょう。それをね,いろんな事情があって変更するんやったら,もう1回ね,やり直さんとだめですよ,途中で変えたんやったら。これ,やり直さずに,なし崩しでやったと。これも環境局の責任やということになったら,向こう聞かなしゃあないですけどね,だけど,これは本来は選定委員会の方が,これはないでと,一言言わなあかん違いますか。きちんと,これに基づいてやってくれという委嘱を受けてるわけですから,そういう議論は一切なかったんですか。これ,もう何にもなしで,いや,環境局はこれ中身変えますよと。要項と変わるけども,重要な変更やけれども変えますよというふうに言われて,そのとおりやったと。あるいは相談もなかったと,選定委員会には。そういう解釈でええんですか。 206 ◯小柴行財政局長 これは,一番最初に申し上げましたように,我々経理課の方では,神戸市における入札契約業務を所管してるというようなことで,環境の方から依頼があって,経理課長を委員長にして,その選定がつくられたということでございます。  選定委員会の中では,先ほどもちょっと申し上げました3月31日に,第1回目の選定委員会してるわけですけども,その中でも資格審査もしておりますし,第2回目の4月,これ22日ですけども,人員体制とか積算内容,見積額の妥当性の審査等もしておりますので,選定委員会につきましても,その中でいろいろ審査はしております。ただ,内容的にやはり環境がよく知っておるというようなことでございますので,環境の方から出されたものをもとにしまして,こういう選定委員会の中で決めていったということでございます。  それから,一般的にやはり経理課の中でいろいろ決めてる要綱の中に抵触するというようなことがあれば,当然それに基づいて,いろいろ決定したりとか,いろいろいうことは条件決めてるわけですから,そういうことがあれば当然,経理課で決めた──のっとってやっていくということでございますので。  以上です。 207 ◯理事(段野太一) いや,終わりますが,やっぱり結論から言いまして,何のために4人の選定委員に委嘱をしたのかわからない。本来はもっときっちりと,後から考えてみりゃというよりも,その1つ1つの段階で疑惑と思われる点はいっぱいありましたよ。選定委員会と銘打つ以上は,適切か否かというのを,この委託業者を選定するに当たって,適切かどうかという判断を,その1つ1つの事例の中で考えて判断を下すということでなければならんと思うんですね。1つ1ついっぱいやったのに,それを見過ごしてきたと。そのことがこういう事件につながってるわけですからね,これ深刻な反省していただきたいいうことだけ申し上げて終わります。 208 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,行財政局関係の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。(発言する者あり)  何の,今のこと。 209 ◯委員(西下 勝) 今のことじゃないです。 210 ◯委員長(荻阪伸秀) ほかのこと。 211 ◯委員(西下 勝) 今の議論も若干あったわけですが,実は監察報告ですね,本会議はやられて,市長への質疑はやりましたけど,本委員会での報告いうのはないんですよね。ですからこれだけのいわば報告書をまとめ上げとってね,今は,それは一部議論はありましたが,監察を直接やった所管局として,当然ながら,これ事件になっとんはこれなんですから──いろいろ今審議はやってきましたけどね,ですからこれについて,局長からの報告を求め,質疑をする場を,これ理事会で検討していただいたら結構ですが,そういう場をぜひ設けていただきたいと。本会議はそれはやりましたが,極めて時間的な制約もあると。普通なら本会議上程して常任委員会ということですから,そのルールを準用するというかね,そういうふうにしていただきたいと思いますので,理事会でぜひ。 212 ◯委員長(荻阪伸秀) 委員長としては,既に本会議で質疑はされておるので,これ以上,質疑はという思いでございますが,理事会でということでございますから,あえて理事会で協議をさせていただきます。  それでは,行財政局関係の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,ご苦労さまでした。 213 ◯委員長(荻阪伸秀) 本日は,これをもって委員会を閉会いたします。
      (午後5時12分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...