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開催日:2006-06-08 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文
開催日:2006-06-08 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 協議事項・名簿

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  1. 神戸市議会 2006-06-08
    開催日:2006-06-08 平成18年神戸市会政治倫理確立委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯委員長(荻阪伸秀) ただいまから神戸市会政治倫理確立委員会を開会いたします。  最初に,去る5月30日の本会議で,井坂委員及び北山委員が本委員会の委員に選任されましたので,これに伴い井坂委員を新たに理事に選出し,委員の定席につきましても,お手元に配付いたしております定席表のとおりに変更いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(荻阪伸秀) ご異議がありませんので,それでは,さように決定いたしました。  次に,本委員会の写真撮影等について,お諮りいたします。  本日の委員会の模様を各会派が写真撮影を,記者クラブの報道各社が写真撮影,またはビデオ撮りしたい旨の申し出がありますので許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,許可することに決定いたしました。  次に,委員会の傍聴について,お諮りいたします。  本日の委員会においては,傍聴者が多数来られていることから,音声放送設備を25階の傍聴者待合室に臨時に設置することとしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さよう決定いたしました。  請願・陳情についてでございますが,前回の委員会以降,新たに請願第140号及び陳情第339号から陳情第343号に至る5件の陳情が提出されており,そのうち請願第140号並びに陳情第339号,陳情第341号及び陳情第343号について,さきに提出されている行財政局所管の請願・陳情とあわせて,本日の審査対象にいたしたいと存じます。  なお,請願・陳情については,本日は意見決定を行わず,他の請願・陳情とあわせて,後日適切な段階で意見決定を行いますので,ご了承願います。  次に,本日審査いたします請願第140号につきまして,紹介議員である加納議員より,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。  次に,請願第140号及び陳情第326号を除く各陳情につきまして,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    6 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,さように決定いたしました。  なお,請願第136号,請願第137号及び陳情第318号に係る趣旨説明及び口頭陳述は5月2日の委員会で,陳情第325号に係る口頭陳述は5月18日の委員会で,それぞれ既に終えておりますので,お含みおき願います。  次に,本日の委員会の進め方ですが,基本的には,行財政局に係る事項について審査を行いますが,協議事項にございますとおり,請願第140号及び陳情第339号については,市会として疑惑の全容の早期解明等を求める趣旨であり,特に所管局がないため,まず,行財政局審査の前に,それらに係る趣旨説明及び口頭陳述を受け,その後,行財政局に係る陳情の口頭陳述を受けたいと存じます。  次に,行財政局から,公正職務検討委員会の答申である要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言──答申ですね──及び布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についての報告を聴取した後,それぞれの報告事項ごとに質疑を行うことにいたしたいと存じます。 7 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,これより審査に入ります。  最初に,請願第140号について,紹介議員である加納議員より請願の趣旨説明を願いたいと存じます。  それでは,加納議員,発言席へどうぞ。  それでは,お願いいたします。 8 ◯委員外議員(加納花枝) おはようございます。  新しい神戸をつくる市民の会の中田作成世話人から提出されております請願第140号村岡議員ら疑惑の全容の早期解明及び市長責任の明示を求める請願につきまして,紹介議員として趣旨を説明させていただきたいと思います。  政治倫理確立委員会の委員の皆様には,5月2日の第1回の委員会から,今回の事件の全容解明と神戸市議会の信頼回復に向けて,委員会の回数のみならず,毎回長時間の審査を続けていただき,心より敬意を表するものです。重要な問題が明らかにされ,市政の巧妙なやり方とともに,市当局の対応の中にも幾つかの問題が見え隠れしているように思います。しかしながら,大事な点になりますと,プライバシー問題などとして,これ以上は答えられないという場面が何度もあり,全容解明にはつながっておりません。  5月30日の本会議におきまして,当委員会に地方自治法第100条の権限委任に関する決議がなされ,100条第1項の規定による関係人の出頭・証言及び記録の提出を求める権限が委任をされました。ぜひ,これまで以上の成果を上げていただき,事件の全容解明と早期解決へ結びつくご審議を心から期待をするものです。  さて,昨日,村岡 功容疑者が議員辞職をしましたが,村岡親子2人に問題があったように片づけられるものであってはならないと思っております。請願者の思いの中には,こうした不祥事に至ったことは,村岡議員らの個人的要因もさることながら,その背景に,やはり市当局と議会与党のもたれ合いという積年の神戸市政の抱え持つものがあったのではないか,この議会と行政のあり方の根本的な改革なくして神戸市政の立て直しはないと指摘をされています。神戸空港の建設の是非を問う住民投票運動を切り捨てた市長と議会,その後も空港や開発行政をめぐっては,議会が市長を擁護するスタンスをとり続けてきたことは,今回の問題と切り離しては考えられないという思いが請願者には強くあると思います。  矢田市長と神戸市当局は,今回の問題を不正や圧力に屈したのではなく,一部職務上の義務違反と事務処理上,極めて不適切なものがあったと内部行政監察結果報告をまとめられました。  産業廃棄物処理施設設置要綱資源リサイクルセンターにおいて,意思決定の過程が記録として残っておらず,責任の所在が不明確な部分もあるとのまとめに,市民が納得するはずがありません。恣意的に記録を残さなかったと思われても仕方がないと思います。産廃要綱事件の北尾裁判の検察側の公訴事実からも,重要な文書が市長室から押収されていること,リサイクルセンターの管理・運営についても,矢田市長は熊取谷環境局長等5人から説明を受けた際に,知的障害者の雇用数が減ることは承知の上で指示を出しておられるなど,市長の判断を抜きに決まるはずがありません。問題は,ポートアイランドの売却とか,布引車庫・御影工業高校の跡地売却等々にどんどん広がっておりますけれども,市長の政治責任については,これまでの議論では不十分です。  請願者は,市長の政治責任を明らかにしなければ,神戸市政の立て直しはないと主張されております。ぜひ,議会の委員会の立場から,この請願文書表の1と2の項目につきまして,今回の問題の早期全容解明に努力をいただきまして,市民が納得できるような結論を出していただきますようにご審議をお願いしたいということを申し上げまして,趣旨説明をさせていただきます。  よろしくお願いします。 9 ◯委員長(荻阪伸秀) 請願第140号の趣旨説明は終わりました。  どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第339号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,橋本さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,橋本さん,どうぞ。 10 ◯陳情者 宝塚市小林5丁目7-7,橋本雅之,陳情第339号市議2人目の逮捕の解明を市会に求める陳情。  村岡龍男議員が逮捕されました。功議員の場合は個人の要素が大きいですが,龍男議員は,まだ2期目であり,このような議員を育てた議会の責任は大きいです。とりわけ,自民党は同会派の議員でもあり,責任は重大であります。自民党は,先頭に立って疑惑の解明(疑惑を晴らす)を行ってください。一番詳しく事実を知っているのではありませんか。  今回の一連の事件に対し市会政治倫理確立委員会が設置され,たびたび委員会審議が行われています。傍聴を聞いて感じます。事前によく調査し審議している議員。逆に,この委員会の場で事務的な質問をする議員。この委員会は,幾度も延長されています。事前にできる調査(質問)は済ませ,その上での審議をお願いいたします。  組織力のある民主党・公明党の質問は,事前の調査が不足しているように感じます。疑惑を解明するという真剣さや迫力が伝わってきません。  陳情項目として,市会に疑惑解明のための徹底審議を求めます。  以上です。 11 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  どうもご苦労さまでした。 (行財政局) 12 ◯委員長(荻阪伸秀) これより,行財政局関係の審査を行います。  最初に,陳情第311号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小谷さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,小谷さん,どうぞ。 13 ◯陳情者 神戸市東灘区田中町3丁目11-1,「ストップ神戸空港」東灘の会,小谷正男です。  本日は,御影工業高校跡地の売却についての経緯・真相の糾明を求める陳情について,陳述させていただきます。  まず,御影工業高校の跡地の売却についての疑惑は,大きく2つの点があると思っています。1つには,価格と内容で決める新コンペ方式を行い,点数ではわずか1.76点の差にもかかわらず,価格では32億円も安い企業グループの計画を採用したこと。2つ,また,御影工業高校跡地の土壌処理を村岡市議に対する贈賄容疑で逮捕されている北尾氏が社長を務めていた産廃・土木会社が受注していることです。  まず,コンペ方式についてですが,神戸市は,布引の車庫跡の売却についても同様に,10億円の損失をしているとの批判も出ている中での2例目となります。このコンペ方式を行うに当たっても,多くの疑惑が出ています。選考の結果について,1位のグループは,価格点は6位でありながら,総合点が1位となっています。1位の内容点の得点では,施設内容の点数の差が断トツに他を引き離しています。ところが内容を見ると,教育問題については,今後,共産党の松本議員の質問でも明らかなように,御影小学校の児童の増加が見込まれることが明らかであり,この開発によって新たな増加も考えられる中で,保育園や幼稚園の計画が全くなされていないこと。保育園・幼稚園の計画案があるのは8案のみとなっています。また,福祉についても,高齢化の問題について,特定の年寄りしか利用できないような有料老人ホームを提案されていること。超高層マンションによる風害の問題についても考えられていないこと。また,開発によって人の流れが大きく変わることが予想されますが,一部案では,ストロー現象によって,地域の商店が大きく影響を受けるとの指摘もありますなど,決して他の計画案に比較してすぐれているとは言えないと考えられます。しかも,選考方式では,採点前にグループ別の会社の概要が配付され,計画案の提出者が特定できる状況の審査であり,かつ9人中,当局側が3人も入っているという状況の中で,地元の代表が全く入ってないことです。これまでのリサイクルセンター産廃処理施設の疑惑を考えれば,審査の段階で特定の意思が関与されているとの──ではないかとの疑惑はごく自然のことであると考えます。  御影工業高校の跡地利用については,神戸地検が御影工業高校跡地の建設予定の超高層マンションなどに関する資料を押収したとの報道もあり,また,多くの市民が知らないところで,50階建てという超高層マンションが計画されているとのことでも,神戸市民に大きな不安や疑惑を与えているため,住民の間から反対の声も広がっています。産廃処理施設では,村岡議員のでっち上げの住民運動によってでさえ特定の業者を締め出し,住民のためだったと豪語するのであるならば,今こそ住民の声を真摯に聞くべきだと思いますが,いかがでしょうか。  また,コンペ方式については,神戸市にコンペ方式を提案したコンサル会社の社長から,安井議員が長期間にわたって高級車を使用していたとの疑惑も出ています。また,土壌処理工事の発注についても,村岡市議とのかかわりを考えるならば,正当な経緯で発注が行われたのかも──等々いうことについて疑問が出るのは,ごく当然のことだと考えます。  そこで,次のことを求めます。  1つ,御影工業高校跡地の売却のコンペ方式について,次のことを明らかにすること。  コンペ方式が,いつ,どこで決まったのか。点数と価格の相対的評価基準は,いつ,どこで決まったのか。点数と価格の相対的評価基準は,具体的にどうなっているのか。点数の最高点はどうなっているのか。  1つ,土壌処理工事の発注について,次のことを明らかにすること。  入札参加業者は指名方式だったのか。自由に応札できる方式だったのか。入札参加業者とおのおのの応札価格はどうなっているのか。  3つ,地方自治法100条を駆使して,この真相を徹底して糾明して明らかにすることを求めます。  さて,最初の陳情書では,以上の陳情ということで書いてましたが,提出後,新たに変化と疑惑が出てきましたので,つけ加えさせていただきます。  コンペ方式について,陳情の中で申し上げましたように,審査が採点前に各グループの計画概要が示され,また,各応募のプレゼンの後に価格点が公表されたとのことですが,どうしてこのような対応がされたのか明らかにすること。これは,明らかに特定主が働きやすい状況を生んでいると思います。審査員に地元の意見を代表する人を入れなかった理由を明らかにすること。  以上,委員会の中で明らかにしていただける審議をよろしくお願いいたしまして,私の陳述を終わらせていただきます。 14 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第322号及び陳情第327号について,一括して口頭陳述を聴取いたします。  それでは,橋本さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,それぞれ5分以内に簡潔にお願いいたします。  どうぞ。 15 ◯陳情者 宝塚市小林5丁目7-7,橋本雅之。  議会の主人公である傍聴されている市民の皆様,ご苦労さまです。  陳情第322号汚職事件に対し緊急対策を求める陳情。この陳情を出したのは,ほぼ1カ月ぐらい前で,ちょっと賞味期間が切れてしまってるんですけれども,先日──きのうですか,公正職務検討委員会が市長に対して答申を出されたそうですけれども,ここの書かれてる内容は,その以前のことがちょっと書かれてありますので。  一応神戸市の行政で,この職務検討委員会の何か答申が出るまでじっとしてたような感じが外から見てたらしますし,神戸市のあれ──審議会任せのことが非常に多くて,神戸市自身が責任を持って結論を出すとか,意見をまとめるということはせずに,隠れみので,審議会を何か利用してるんが非常に気になるところであります。今回の公正職務検討委員会は,どのように公正に行われたか,ちょっとよくわかりませんけれども,以前の需要予測とか──神戸空港の需要予測とか,神戸空港の費用対効果などは,当局の事務局の路線に沿った答申いうんか,結論が最終的に出てきて,それに至る過程も非常に不透明であり,こちらからいえば非常に不満な議事の進行でありました。  一応,きのうは答申が出たそうですけれども,次のことを陳情いたします。  市の係長以上の人が市民(市議を含む)から要望を受けるときは原則書面とし,対応は開かれた部屋(廊下から見える部屋──位置)で行い,その要望の概要を公開する。ただし,個人情報等は非公開が望ましい部分は除く,ということです。  以上です。  続きまして,327号御影工業高校跡地利用コンペ疑惑の解明と結果の凍結を求める陳情。  先ほども陳情で御影高校のコンペ疑惑の陳情がありましたけれども,このコンペで,高さ180メートルの超高層マンション計画が,何か提案ですぐれてたということになったらしいんですけども,何か180メートルの超高層マンションが,なぜ最優秀になるのか,三宮間などでしたら考えられんこともないと思うんですけれども,御影地区で180メーターといえば,周りの建物──5~6階建ての建物から見れば,ちょっと邪魔になる,むちゃくちゃな計画じゃないかと思います。  それと,先ほどの陳情の中で,この提案に高級な老人ホームがあるので,それが得点がついたのかどうかわからんけれども,高級老人ホームがあったと──あるというような指摘がありましたけれども,私,宝塚で住んでて,ちょっと父の老人介護で特優を探したんですけれども,一応私の家から30分近くで行けるところを5件ほど申し込みいたしました。神戸市において,そのような家の近くに5件ぐらいの申し込みができるぐらい特優の施設があるのかどうか,高級老人ホームが得点になるというの──ここの御影でそういう,普通一般が利用できる特優というようなものがあれば,それは得点が加算されるというのはわかるんですけれども,そういうこともちょっと感じます。  それと,このコンペの期間なんですけれども,期間というのは,コンペを発表して,神戸市がこういう,ここの土地で売却するから,いろんな提案出してくれということを公表してから,一応,その内容を各事業者が応募する締め切りまでの期間が約3カ月ありました。これに引きかえ,前回の埠頭用地の土地コンペ,2回ありましたけれども,これは約3週間しかありません。3週間と3カ月の違いです。これ,どちらが正しいんかと私考えれば,3週間でコンペが始まりますよと言われて,各企業が計画を立案し,各企業の意思決定をするだけで,1カ月,2カ月かかったり,提案の概要をまとめるにも3カ月はかかる,これはまあ当たり前だなと思います。ということは,みなと総局の埠頭用地のコンペやら,みなと総局自身が今までやってたコンペ,これもほとんど3週間しかありません。これはもう初めから手を上げる会社が決まってからコンペを始めてるということになるんではないかと思います。ちょっと御影コンペと外れた意見でしたけれども,陳情項目として,御影工業高校跡地利用コンペ疑惑(審査員の人選,コンペ方式の決定過程を含むすべての疑惑)の解明とコンペの結果(超高層マンション計画)の凍結を求めます。  以上です。どうもありがとうございました。 16 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第341号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,井上さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  どうぞ。 17 ◯陳情者 神戸市北区鈴蘭台北町3-3-14,ミナト神戸を守る会,井上香子です。  御影・布引の新コンペ方式の法的根拠と疑惑の解明を求める陳情を申し上げます。  村岡容疑者にかかわる汚職疑惑の中に,神戸市が行った御影と布引の土地売却についての新コンペ方式の疑惑があります。  次の点を明らかにされるよう陳情を申し上げます。  1,地方自治法施行令167条の10の2では,支出の契約や請負の契約をするときには,地方自治法の234条第3項にかかわらず,価格その他の条件で落札をする総合評価一般競争入札を認めておりますが,土地売却のような収入に関する契約については,そのような規定をどこにもしていないと思います。今回の御影や布引に関する新コンペ方式の法的な根拠について説明を求めます。これは,明らかな違法です。  2,こうした収入にかかわる新コンペ方式が採用された行政内部の決定経過についての説明と,条例や要綱など規定の有無,その決定経過についての説明を求めます。  3,売却価格と事業計画内容評価を点数評価であらわし,総合得点で落札を決めるというこの新しい方法を,行政に提案・陳情・要望・働きかけなどをしてきた個人や団体の有無について,ご説明ください。  4,こうした価格と内容を点数で表示して総合点で落札者を決める方式で,支出や請負や委託の契約を決めた,いわゆる新コンペ方式の適用事例がどのぐらいあるのかご説明ください。  5,コンペで最高金額を提示した業者との差は著しいですが,譲渡による将来の利益がそれに見合うだけの大きなものかどうか,それは重大なことです。それが確実に確保できるか,固定資産税・市民税・雇用拡大の見込みを,御影と布引の各案件についてご説明ください。  6,2月議会で行財政局長は,新コンペ方式について,新しい方向づけを年度中には検討すると述べていましたが,現時点における新コンペ方式の方向づけについて,当局の考え方を明らかにしてください。  以上,陳情を申し上げます。 18 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  次に,陳情第343号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,麻中さん,発言席へどうぞ。  陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  どうぞ。 19 ◯陳情者 神戸市長田区大谷町3丁目から来ました,麻中良美です。  陳情書,最近の新聞報道にありますように,神戸市の市政方針が随所で破綻しているように思います。例えば,六甲アイランドにおける大栄環境の進出問題については,競争相手企業からの中間処理施設設置の反対の請託を受け,いかにも住民運動のごとく行動し,わいろを受け取ったことが判明し,検察の手を煩わせております。さらに,リサイクルセンターについても,福祉工場の運営を──効率を盾に,自分の後援会企業に請け負わせ,同じくわいろを受け取ったことが,今回の公訴で指摘されております。その上,今回のコンペ疑惑については,村岡被告をはじめ多くの議員やコンサルの関与がうわさされており,市民として到底看過できるものではありません。どうか,この政治倫理確立委員会で真相を糾明し,不正があればその実態を市民に知らしめ,契約解除をはじめとする断固たる処置を講じていただき,市民の財産を守る立場で取り組んでいただくことを切に願います。  まず初めに,市立御影工業高校の跡地の売却について行った売却コンペについてであります。そのコンペは,内容点50点,価格点50点の点数配分で行われたといわれておりますが,価格において116億円を提示した企業グループが,84億円しか提示しなかった企業グループに内容点で逆転されるという事態が発生しております。  さらに,平成13年に,交通局から66億円で買い上げた布引車庫用地についても,同様のコンペの結果,最高価格31億6,000万円を提示した企業グループがあったのにもかかわらず,最低価格の20億円を提示した企業グループに売却したことを考えると,正常なコンペだったとはとても考えられません。  また,神戸市の外郭団体である神戸埠頭公社が行った,ポートアイランドPC-1のコンテナバース跡地コンペにおいても,最高価格よりも2億円も安いグループに売却し,その上,ポートライナー駅から予定地までのデッキを公社の負担で設置するようでありますが,その設置費用は3億から5億円もかかると言われており,結果としては5億から7億円も安く売却したことになるのではないでしょうか。
     もう一方の自動車学校に売却した土地については,4分割した土地の中で唯一売却金額を明示し,自動車学校以外での利用はできないような条件をつけて売却しています。  私たち──埠頭公社のやっていることは,到底理解できるものではございません。私たちの市民感覚では,御影工業高校の跡地での32億円の価格差を逆転できるようなコンペ案や,布引車庫用地での11億6,000万円を逆転するコンペ案が,最高価格提示の企業案に比べてどのように違っていたのか,ポーアイの土地売却損プラス,それに伴う附帯工事費によって生まれる5億ないし7億円損失について,全く理解できません。  私たちは,どうしても50億を超える損失について納得できませんので,これらのコンペに参加されたすべての企業グループの案を公表し,全く別の審査員の先生方に判断を仰いでいただくなり,このたび発表された新しいコンペの審査方法にゆだねていただきたいと考えますが,いかがでしょうか。  いずれにしましても,私たち市民が理解し納得できるような方策を講じていただきたいものと考えておりますので,ここに我ら市民一同署名を添えて陳情いたします。  最後に,市民が汗水を流して納めた税金をむだ遣いすることなく,市民の代表である議員さんや行政に携わる皆さんは,孔子の教えにある「一をもってこれを貫く」,初心を忘れず市民を守ることこそ,政治の世界に入られた先生方の務めではないでしょうか。この務めを忘れて,私利私欲に走り,議員の立場を悪用し,このたび逮捕された議員,それに加担した議員,また,それをとめられなかった議員,今回のことは,ここにおられる全市会議員の先生の責任だと思います。どうか,このあれを,もし先生方ができないようでしたら,私,この命をかけて市民一揆を起こす覚悟もできております。  終わります。ありがとうございました。 20 ◯委員長(荻阪伸秀) 口頭陳述は終わりました。  ご苦労さまでした。  以上で,陳情の口頭陳述は終わりました。  次に,陳情第326号について,陳情の趣旨を私から申し上げます。  陳情第326号は,御影工業高校跡地売却疑惑の徹底糾明を求める趣旨であります。  陳情の具体的な内容につきましては,陳情文書表をご参照願います。  それでは,これより当局からの報告を聴取いたしますが,その前に,私から一言申し上げておきます。  報告,要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言(答申)については,総務財政委員会の所管でありますが,本委員会の目的である政治倫理の確立を図るための参考とするため,関連する陳情の内容も踏まえ,この場でご報告いただくものであります。そのため,委員の皆様におかれては,その趣旨を十分お含みいただき,質疑の内容については,わかりにくい点についての確認程度にとどめていただきますようお願いを申し上げます。  それでは,これより報告2件について,当局の説明を求めます。局長,着席されたままで結構です。 21 ◯小柴行財政局長 それでは,座って説明させていただきます。  それでは,関連する請願・陳情の内容を踏まえながら,ご報告申し上げます。  まず,神戸市公正職務検討委員会の答申でございます「要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言」につきまして,答申書に沿いましてご説明申し上げます。  お手元に,追加資料としてお配りしております答申書の1ページをお開きください。  まず,「はじめに」でございますが,本委員会は,本年4月に市会議員があっせん収賄容疑で逮捕・起訴された事件を契機に,不当要求や働きかけに関する本市の現行制度の問題点を整理し,議員活動を尊重しつつ,要望等に対する職員の公正な職務執行の確保及び行政の透明性の向上を図るために,外部の有識者5名の委員により,4月26日に設置いたしました。  その後,5月31日までの約1カ月の間に5回の審議を経て,昨日──6月7日でございますが,市長に対して答申をいただいたところでございます。  2ページに参りまして,1.今回の事件から提起された職務執行上の課題でございます。  (1)今回の事件を契機とした行政手続上の問題点に続いて,(2)当委員会で検討した審議内容でございますが,この委員会では,今回の事件についての個別の事案の原因や実態を調査するのではなく,市における行政手続のあり方や外部からの働きかけに対する制度とその現状等を検証し,改善策を提言していくこととなっております。  次に,(3)今回の事件から提起された職務執行上の課題としましては,1)議員等公職者からの正当な働きかけを正確に記録し,行政への情報提供等として位置づける仕組みがなかった。  3ページに参りまして,2)議員等公職者への説明等における意見や情報交換についても,仕組みとして記録を残すこととされていなかった。  3)市民生活にとって重要な要綱の制定・改正が行政内部のみで行われるなど,透明な手続が十分に確保されておらず,市民理解が得られにくいことも,その一因であると考えられた。  4)職務の決裁権や法令等の根拠などについての職員1人1人の実務知識や倫理意識に希薄な部分があったといえる,の4点が挙げられております。  次に,4ページをお開きください。  2.現行制度の課題でございます。  (1)神戸市における現行制度につきましては,現在,神戸市においては,市政に対する意見・要望等を,1)契約業務等,2)行政処分等,3)行政計画・予算・その他生活関連の要望等と大きく3つに分類した場合,1つ目の契約業務等につきましては,契約業務等に関する働きかけについての取扱要綱に基づき対応し,また,1)から3)のいずれにおいても,不当要求行為等に該当する場合は,職員の適正な職務執行の確保に関する指針に基づき対応しております。具体的には,5ページの図1にお示ししているとおりでございます。  次に,6ページをお開きください。  (4)現行制度の課題としましては,1)現行の2つの制度は,それぞれの目的・根拠が異なっていることもあり,不当要求行為に該当するのか,働きかけに該当するのかといった判断基準が複雑であるなど,運用上もわかりにくいものとなっており,見直し・改善が必要である。  2)働きかけの記録対象が契約業務に限定されているため,許認可等や行政の裁量権の範囲内のことに関する外部とのやりとりについての記録が残っていないという課題がある。また,不当要求への対応では,議会活動のための要望が除外されているなど,議員等公職者からの行政に対する働きかけへの対応としては,必ずしも十分ではないと考えられる。  3)行政内部の制度ではなく,議会と一体となって,条例として高次の理念によるコンプライアンスの体制づくりが必要であるといった3点が課題として挙げられております。  次に,7ページに参りまして,3.正当な議員活動と働きかけの区分でございます。  (1)正当な議員活動の保障としましては,1)市民の代表である議員が,市民とのパイプ役としてきめ細かい活動を行い,結果として神戸市全体の施策や市民福祉の向上に反映させていくといった政策提案などの議員活動は,当然に尊重され,保障されるべきである。  2)一方で,議員には,住民代表である公職者としての職責があることから,議員の発言には重みがあり,行政とのやりとりは正確に記録され,適切に行政に反映されるよう担保される必要があるとされ,(2)働きかけの区分と対応の判断基準につきましては1)働きかけを記録するに当たって,これまでマイナスイメージでとらえられてきた観のある働きかけに該当するかどうかの判断は,専門家でも難しく,それを現場の窓口の職員に任せるのは,事実上不可能であると考えられる。  2)働きかけの内容の表現により,利益誘導としてとらえられたり,逆に政策提言としてとらえられたりするなど,働きかけについて不当なもの等といったマイナス要素に限定することは不可能であり,結果的に全件記録するしかないのではないかと考えられる。  次に,8ページの3)でございますが,働きかけは,その内容により地域振興・利益誘導など,さまざまな判断があり得るため,公益性・重要性などの視点で対応の類型化を図り,今後,職員の対応に当たっての判断基準を整備していく必要があると考えられる,とされております。  次に,(3)議員等公職者の要望等への対応についての基本原則につきましては,1)議員等公職者からの要望等は,当・不当にかかわらず,すべて記録し,原則公開する仕組みをつくることが必要である。  2)個人的な評価の余地が残るような判断は,できるだけ窓口に任せず,記録を残すことにより公正性を担保するような対応の仕方が考えられる。  3)仮に不当要求であっても,公開・公表により市民の批判,法の批判を受けることになるので,記録を残すことによる行政の透明性の確保を通じて,結果的には不当な要求や圧力の抑止力になるものと考えられる,とされております。  9ページに参りまして,4.新たなしくみづくりへの提言でございます。  (1)(仮称)公正な職務執行の確保及び行政の透明化の推進に関する条例──いわゆるコンプライアンス条例の制定につきましては,1)新条例の制定として,議会も含めて,神戸市全体で一体となった制度改革を提案する。そのため,条例化を通じて,より高次の理念のもとに,現行の指針・要綱を抜本的に整理・一元化し,見直しを行うべきであること。  条例には,議員等公職者からの要望等は,原則,全部記録,全部公開することを明確に定めるべきであること。議員等公職者以外の者からの要望等についても,原則的に記録するが,単なる問い合わせなど軽易なものは記録を省略するなど,記録方法の工夫について検討を要すること。具体的な手続等については,条例から委任された規則等で対応していくことが望ましいこと,と提言され,また,2)市民参画による手続の透明化として,新条例制定に当たっては,神戸市民の意見提出手続に関する条例の規定に基づき,市民意見募集手続を経るべきであると提言されております。  10ページに参りまして,3)市会との相互協力として,市会においても,本答申の趣旨目的をくみ取っていただき,神戸市全体が一体となった改革に取り組むことについて要望されております。  次に,(2)要望等の記録の制度化に関する留意事項につきましては,1)「働きかけ」から「要望等」へとしまして,「働きかけ」という,いわばマイナスイメージの観のある表現を,価値中立的なものとしてとらえ直し,「要望等」に改めることが相当であるとされ,2)記録方法のルール化としましては,特に具体的な用件もなく,名刺だけ置いていくだけのようなものや,先ほどご説明申し上げましたような議員等公職者以外の者からの軽易な要望等は除いたり,公職者か,それ以外の者かで詳細に記録するのか,記録の簡素化を図るのかなど,記録の程度や記録のとり方について,できるだけ簡易かつ正確に記録できるようなルールづくりが必要である,と提言されております。  また,11ページに参りまして,記録は,要望等を受けた職員側の認識により記録することとするよう留意すべきである,とされております。  3)要望等を行う者に対する告知等につきましては,条例化によって記録するたびに告知をする必要性は減少するものの,担当窓口における周知徹底には注意を要すること,一方で,要望等を行う者の要請により,職員が記録段階で訂正したり,要求自体がなかったものとして取り扱うことは,あってはならない,と提言されております。  4)要望等を行う者に対する確認の機会の付与につきましては,記録の一方的公開が問題となることも考えられるが,すべての記録について要望等を行う者に対する確認を行うのは,現実的に不可能であることから,要望等を行う者からの確認の機会は,第三者による審査機関で審議する不当要求行為などの案件に限って,その審議の前に訂正の申し出や,意見書等の提出を求めるなどの方法により付与すれば十分であろうと考えられる,とされております。  5)公職者の範囲につきましては,条例化の際には,公職者に秘書まで含めるのかなど,その範囲を明確にしておくべきである,と提言されております。  6)公職者の要望等の公開につきましては,公務員が公的な立場で行った行為に関する情報については,情報公開法制上,当該公職者の氏名も含めて公開される傾向にあることから,議員等公職者からの要望等については,原則公開する旨を条例において規定することが考えられる,とされております。  続きまして,12ページをお開きください。  (3)コンプライアンス担当組織の新設・庁内体制の整備でございますが,1)全庁的にコンプライアンスについての強いメッセージを発信するとともに,法令遵守の観点から,行政運営の状況について調査・点検するための専任組織の新設が必要であること。  2)要望等について,軽微なケースなど,明白な判断が可能で,特別の対策を立てることなく対応できる場合は,各部局またはこの専任組織で処理することが妥当であること。  3)外部機関の判断を仰ぐ必要性はないが,全庁的な対策について協議が必要な場合は,庁内組織である,(仮称)コンプライアンス対策会議で協議する仕組みも必要であること。  4)各局室区に,(仮称)コンプライアンス推進責任者を設置し,所属長等をもって充て,責任の明確化を図ることについて検討が望まれること。  5)コンプライアンス体制について,PDCAサイクルを活用しながら,定期的な点検・評価・見直しを行い,職員が常に高いコンプライアンス意識を持ち続けるよう努めることが重要であること,といった提言がなされております。  次に,(4)常設の第三者機関の設置でございます。  13ページをごらんください。  1)外部アドバイザーの設置でございますが,コンプライアンス担当組織に提出された要望等の中から,常設の審査会に付議する事案の選別について,行政内部での選別に対する監視の役割も必要であり,コンプライアンス担当組織に対して指導・助言する外部アドバイザーとして,コンプライアンス専門委員を任命するなどの方法により,より実効性・効率性に配慮した仕組みにすることも本委員会では検討されました。  2)常設の第三者機関(審査会)の設置につきましては,要望等の当・不当の判断を行政内部の組織だけで判断するには限界があるため,行政内部に設置されるコンプライアンス担当組織に対して,行政側の対応につき,全般的に指導・助言するとともに,(ア)特定の者への便宜または利益誘導につながる特定要求行為,(イ)特に重要な政策提案に関する要望等,(ウ)法令等違反または,内容・態様が不当な要求である不当要求行為に関して,当・不当の判断が難しく,審査会の判断を仰ぐべきものと判断した事案について,個別に審査し,警告・告発・即時公表などの行政の対応について提言する常設の第三者機関として,(仮称)公正職務審査会を設置すべきであると提言されております。  3)(仮称)法務監の設置につきましては,将来の課題として,コンプライアンス担当組織を統括・監督する者として,外部から招聘した専門職,(仮称)法務監の設置について検討することが提言されております。  14ページに参りまして,(5)その他早急に実施すべき取組でございます。  1)全市横断の法令遵守調査の実施につきましては,神戸市においては,これまで行政調査規則に基づき,各局室区の事務について調査してきているが,今後,法令等の運用状況の全件調査及び監察・指導を実施するよう提案されております。これにつきましては,5月29日,市長から全局室区に対する法令遵守調査の実施について指示があったところでございます。  2)職員の意識啓発等につきましては,職員に要望等を記録する仕組みを習得してもらうために,職員の意識啓発と新たな仕組みの周知のための研修を実施すべきであること。また,現行制度から新たな仕組みへの移行がスムーズに進むように,周知期間を設けることが望ましいことなどが提案されております。  15ページをごらんください。  5.行政手続の透明性の向上のための行政手続条例改正でございます。  今回の事件においては,行政指導する段階の行政の裁量や要綱に基づく行政をめぐって,議員の働きかけの影響があったのではないかといわれており,許認可等の行政処分の処分基準となる要綱等を制定・改正する段階で,行政の裁量が働くことによる影響の可能性もあることから,改正行政手続法の趣旨に照らして,議会の議決を要しない規則・要綱・要領などが定められている審査基準,処分基準,行政指導指針等を制定・改正する際に,新たに意見公募の手続を導入し,その結果を公表するといった内容の行政手続条例の改正について,早急な取り組みを求められております。  次に,16ページに参りまして,6.職員の倫理規範の確立でございます。  ここでは,市政の信頼回復のために,法令遵守,職務の公正性,市民の信頼確保等の観点を踏まえた職員の倫理規範をコンプライアンス条例に盛り込むべきであり,その規範は,職員が市民と地域のために希望を持って活動できるよう,前向きで将来に向かっての展望を切り開けるような基調とすべきである,と提言されております。  17ページに参りまして,7.市長のリーダーシップの発揮と権限・責任の明確化でございます。  (1)市長のリーダーシップの発揮につきましては,市長みずからがその言葉により,市民に対してはもちろんのこと,職員に対しても適時適切に市の方針を明確に発信するなど,市長のリーダーシップの発揮が求められるとされ,(2)権限・責任の明確化については,組織規模が非常に大きい神戸市では,市長の権限が広範囲にわたることから,専決規程や委任規則の適正な運用の徹底と,責任ある決裁権限の行使により,市民に対する説明責任を果たすことが急務である,と提言されております。  18ページ以降につきましては,これまで説明してまいりました新しい仕組みづくりについての提言を,8.まとめとして,また,19ページから20ページにございますように,条例に盛り込むべき趣旨・項目として,8項目についてまとめられております。  なお,21ページには,要望等に対する対応の仕組みのフロー図をお示ししております。  最後に,22ページをお開きください。  「おわりに」としまして,本委員会からの要望が掲げられております。  市長・職員・市会は,この機会に行政の透明化を図ることを最重要課題と認識し,この提言の早期実現に最大限の努力を払うことを要望する,とされております。  また,神戸市職員が長年にわたって培ってきた自由濶達な組織風土と,それに根差した先見的な施策選択を今後も伝承していくことが重要であり,コミュニケーションのより一層の充実による仕事の進めやすい職場環境づくりと行政経営方針の確実な実行に努め,市民に対する説明責任を果たすことが求められております。  市としましては,この答申を受け,コンプライアンス担当組織の設置や法令遵守調査を実施するとともに,要望等への対応と職員の倫理規範を盛り込んだ条例の制定や外部アドバイザーの検討など,可能なものから早急に実現に向けた取り組みを行ってまいりたいと考えております。  以上で,要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言についての説明を終わらせていただきます。  続きまして,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却につきましてご報告申し上げますので,別にお配りしております委員会資料の1ページをお開きください。  まず,〔1〕売却の趣旨でございますが,布引車庫跡地につきましては,新神戸駅前に立地する大規模用地であり,都心にふさわしいまちづくりを行っていくために,民間企業の持つ英知と活力により,この土地の持つ可能性を最大限に引き出す必要がございました。  一方,御影工業高校跡地は,阪神御影駅前の大規模用地であり,また,地域の拠点的な土地としてまちづくりを行っていく必要があるため,地元まちづくり協議会との間で望ましい土地利用についての話し合いを続けてまいりました。  そのため,いずれの土地につきましても,より望ましい土地利用を求めて,土地利用指針及び土地利用計画提案条件を示した上でコンペ方式を採用することとし,さらに,価格の要素も加味することといたしました。  その結果,応募者から土地利用計画,事業計画及び土地譲受価格の提案を受け,計画内容及び価格を総合的に評価して,事業者を選定したものでございます。  なお,このような方式を採用いたしましたのは,当局として,この2件の土地売却に当たって,最も適切な事業者選定方法は何かを検討してきた結果であり,特定の市会議員等の圧力や働きかけによるものではございません。  次に,〔2〕布引車庫跡地の売却について,ご説明申し上げます。  まず,1,物件概要でございますが,当該物件は,中央区熊内橋通7丁目に所在する面積約6,000平米の土地でございます。  2,売却の経緯につきましては,平成16年9月1日から募集要項の配布を行い,12月2日及び3日に応募申し込みを受け付けましたところ,7グループの応募がございました。12月20日に事業者選定審査委員会を開催し,綜合商事株式会社を当選とする旨の答申をいただきましたので,同社を買受事業者に決定し,平成17年1月21日に土地売買契約を締結し,4月8日に土地の引き渡しを行っております。  次に,3,買受事業者の決定でございますが,買受事業者となりました綜合商事株式会社の提案概要は,1)にございますように,神戸芸術センターを事業コンセプトとしており,2ページの2)施設内容に掲げておりますように,約1,100席の神戸芸術ホール,スタジオコンプレックスをはじめ,都市型スーパー,飲食店,オフィス等の施設と賃貸住宅172戸からなる計画でございます。  土地売却価格は20億円ちょうどでございます。なお,価格点が1位の事業者の提案価格は,31億6,000万円でございました。  4,審査委員会における審査結果でございますが,事業者の選定方法は,各応募者から提出された譲受申出価格に基づく価格点を50点,審査委員会における審査をもとに決定される内容点を50点とし,その合計得点の最も高い者を当選者,2番目に高い者を次点者といたしました。  審査の結果は,(2)の表のとおりでございますが,内容面では,整備を条件づけておりましたにぎわい,集客,利便等の施設の充実度の点で大きな差がございました。当選提案は,芸術ホールやスタジオコンプレックスを中心に,規模・内容ともに他の提案を圧倒するもので,芸術文化の創造と市民への提供による集客・交流機能の発揮,地域の活性化への寄与などの点で高く評価されました。  これに対し,最高価格の提案は,分譲マンションにスーパーマーケットを併設するもので,施設内容,まちづくりへの寄与等の点で,審査委員からは評価を得られませんでした。このため,審査委員会において,価格・内容の総合評価の結果,当選提案が選ばれたものでございます。  なお,審査の経過でございますが,公募の開始に先立ち,平成16年8月11日に,第1回審査委員会を開催し,審査基準を設定いたしました。12月20日に開かれました第2回審査委員会では,応募者によるプレゼンテーション及び質疑応答の後,審査及び採点を行い,当選者を決定したものでございます。  5,土地利用事業実施スケジュールでございますが,平成17年11月24日に起工式を行い,現在,建築工事中でございまして,平成20年1月のオープンを予定しております。  続きまして,〔3〕御影工業高校跡地の売却について,ご説明申し上げます。  まず,1,物件概要でございますが,当該物件は,東灘区御影中町3丁目に所在する面積約2万4,600平米の土地でございます。  3ページに参りまして,2,売却の経緯でございますが,平成17年7月12日に,募集要項の配布を開始し,10月12日から14日に応募申し込みを受け付けましたところ,6グループの応募がございました。11月7日に事業者選考審査委員会を開催し,住友商事株式会社を代表企業とするグループを当選とする旨の答申をいただきましたので,当該グループを買受事業者に決定し,11月15日に土地売買仮契約を締結いたしました。12月22日に土地売却に係る市会議決をいただいて,本契約として発効し,平成18年1月31日に土地の引き渡しを行っております。
     3,買受事業者の決定でございますが,買受事業者となりました住友商事株式会社ほか5社の提案概要は,(2)にございますように,1)百貨店を核店舗とする商業棟,2)分譲住宅と有料老人ホームからなる住宅棟,3)カーショールームの沿道商業棟のほか,4)約1,300平米のだんじり広場,5)と,4ページの6)の公開空地,7)その他として,駅連絡デッキを整備する計画でございます。  土地売却価格は,約84億1,600万円でございます。なお,価格点が1位の事業者の提案価格は,116億2,200万円でございました。  次に,4,審査委員会における審査結果でございますが,事業者の選定方法は,布引車庫跡地と同様,価格点と内容点を合計した得点の最も高い者を当選者,2番目に高い者を次点者といたしました。  審査の結果は,(2)の表のとおりでございますが,内容面では,地元の要望を踏まえて,土地利用指針として示しました商業・業務施設と住宅のバランスのとれた配置・構成により,にぎわい空間を創出することの実現度合いに大きな差がございました。当選提案につきましては,百貨店を核店舗とし,多様な専門店を配置する商業施設は広域からの集客が期待でき,区南西部の中心的な商業ゾーンとしてにぎわいの拠点を創出するものであり,また,駅前に商業施設を配置して,空間的広がりを確保する計画となっております。  一方,最高価格の提案は,マンションが中心であり,商業に比べて住宅の比重が高く,商業施設の計画内容において,核となる店舗が小規模で,また全体としての規模も小さいため,広域からの集客が見込めず,区南西部の中心的な商業ゾーンとしては弱いと評価されました。配置・構成の面でも,敷地の南側・西側にマンションを配置する計画で,駅前の顔としての魅力,にぎわいの点に欠け,評価を得られませんでした。このため,審査委員会において,価格・内容の総合評価の結果,百貨店というほかにはない魅力により,特急停車駅の駅前にふさわしい新たな拠点が形成されることができるすぐれたプランとして,当選提案が選ばれたものでございます。  審査の経過につきましては,平成17年6月23日の第1回審査委員会において審査基準を設定し,11月7日の第2回審査委員会でプレゼンテーション及び審査・採点を行い,当選者を決定したものでございます。  最後に,5,土地利用事業実施スケジュールでございますが,ことしの夏から既存建物の解体及び埋蔵文化財調査等に着手し,今年度後半に建築工事に着工する予定で,平成19年から21年にかけまして,沿道商業棟・商業棟・住宅棟の順で竣工する予定となっております。  このほか,陳情に超高層であることを隠して中高層マンションと説明し,間違った情報をもとにコンペを行ったとありますが,地元協議の過程で,土地利用イメージ図の中で中高層集合住宅と表記いたしましたのは,低層ではなく,中高層をイメージしていることをあらわすものとして表示したものであり,中高層の高層には,いろいろな高さがあり得る前提で説明していたものでございます。また,その時点では,どのようなプランが提案されるのかわからない状況であり,超高層を隠したとか,間違った情報をもとにコンペを行ったという指摘は当たらないと考えております。  また,各応募者の提案価格を審査委員に明らかにした後に,内容審査を行ったことにつきましては,内容審査に当たっては,事業遂行能力も審査項目としており,事業計画・資金計画の健全性・確実性・安全性等が評価の対象となります。このため,審査に際しては用地費を含む初期投資額を把握することが必要で,事前に審査委員に配付した提案書によって,各応募者のおおむねの用地費を知ることが可能となっております。しかしながら,事業計画と実際の譲受申出価格にそごはないかを確認することや,事業収支を審査することが必要であり,内容審査に先立って,譲受申出価格調書を開封したことについて問題があったとは考えておりません。  なお,審査委員の人選に関して,市会議員から働きかけを受けたことはなく,審査委員に対する何らかの働きかけもなかったと確信しております。  また,当選企業以外の提案の公表についてでございますが,企業からの提案は応募企業のノウハウの集積であり,公表することにより当該企業の競争上の地位その他正当な利益を害することになるため,当選しなかった提案そのものを公表することはできないと考えております。ただし,提案の概要については,情報公開制度にのっとって,一部分を除き公開を実施しているところでございます。  これら2件の土地売却につきましては,よりよい土地利用を図る必要があることから競争入札にはなじまないため,契約の相手方を選定するに当たり,コンペを実施したものでございます。  なお,法律上の分類では,この方法は地方自治法施行令第167条の2第1項の規定による随意契約に当たります。  この売却方法は,所管課であります管財課において発案し,庁内の関係部局とも協議を行った上で,最終的には市長の決裁を得て決定いたしました。この判断は,神戸市公有財産規則第48条に掲げる処分の原則にもかなっており,適正なものであったと考えております。  なお,この方法につきましては,平成16年6月に御影地区まちづくり協議会から類似事例の検討についてご提案がございました。しかし,このときには,既に管財課において布引車庫跡地の売却に当たって,この方法を採用する方向性を固めておりました。また,価格と内容の総合点で契約の相手方を決める方式としては,総合評価一般競争入札の事例や指定管理者選定の事例がございます。総合評価一般競争入札の事例といたしましては,情報システム調達関係で,平成17年度から18年度にかけて6件,PFIで16年度に1件ございます。指定管理者の公募による選定につきましては,16年度から18年度にかけて177件ございます。  価格の差に見合うだけの利益があるのかとのご指摘につきましては,税収や雇用についての試算は特に行っておりませんが,先ほどご説明申し上げましたとおり,審査委員会において総合評価の結果,最もすぐれた提案として選ばれたものであり,100年の計であるまちづくりにとって有益であるという評価が下ったものと考えております。  なお,今後,内容と価格の両方を競うコンペを実施する際には,平成18年3月に策定いたしました市有地売却方法に関する基本指針に基づき,内容審査で提案を絞り込んだ後に通過した提案の価格調書を開封して,最も高いものに決める方式を基本とすることといたしております。  最後に,コンペとは別の事柄ではございますが,御影工業高校跡地の汚染土壌除去工事につきましては,平成17年12月16日に,10社による指名競争入札を実施し,最低額を提示した株式会社セーフティーアイランドと契約を行いました。入札結果につきましては,既に本市ホームページにおいても公表しております。  以上,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却につきましてご説明申し上げましたが,いずれの件におきましても,市会議員等の不当な働きかけや圧力を受けたことはなく,適正に事業者の選定がなされたと確信しております。  以上で,当局のご報告を終わらせていただきます。  何とぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 22 ◯委員長(荻阪伸秀) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行います。  それでは,報告,要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言及び関連する陳情について,ご質疑はございませんか。 23 ◯委員(あわはら富夫) きょうは,この答申の内容については基本的なところということを言われましたんで,簡単に3点ほど質問させていただきたいと思います。  1つは,非公開で事例検証が行われたというふうに聞いてるんですけれども,今回のとりわけ疑惑というよりも事件の2件ですね──この内容については,どういうふうな検討が行われて,この答申の中にどう反映されてるのか,これちょっとお聞かせいただきたいということが1件と。  それと,もう1つは,例えば議員の働きかけについては,原則,全面公開,私はこういう考え方には賛成なんですけれども,ただ,この全面公開の前提として,職員が聞き取りをするといったときに,その内容に対する──例えば私の思いと,その職員の聞き取り等にそごがあると。文面上は,訂正の申し出や意見書等の提出については,確認の機会を付与すれば十分ではないかというふうな書き方されてるんですけれども,これがどういうふうに担保されるのかと。例えば私が言った内容と,職員が記録された内容にはそごがあるということが,例えばどういうふうな確認で,訂正を求めるとすればどうしたらいいのかと。審査会どうのこうのというのはあるんですけれども,ちょっとその辺を1つお聞きをしたいということと。  それと,もう1つは,対象の範囲なんですけれども,これは神戸市の方の,こういう答申だということなのかもしれませんが,例えば市長も,ある意味では政治家で,その市長が決める助役についても,ある意味では特別職ということになるわけですけれども,当然,市長が参加してるそういう公開──公開というか,会議の場とか,そういうのは別として,例えば市長が個別的に,よく言う天の声と言われる表現で,入札なんかに市長自体が介入をするというふうなことが,他の市の事例なんかでは非常にあるわけですけれども,例えばそういう市長とか助役の働きかけというふうなことについては,例えばどういうふうに今回の委員会の中では検討されたのかと。こんなものは当然入らないんやと。これは,市の当局側なんだからという処理だけに済んでしまっているのか,ある意味では,非常に市長とか助役がある事例について働きかけをするということは当然あり得ることですから,そういうものの扱いというものがどういうふうに担保をされたのかということについてお聞きをしたいと思います。 24 ◯小柴行財政局長 私の方から,ちょっと2点お答えさせていただきます。  一応全面公開については,一応賛成という言葉いただいたわけですけれども,聞き取りする場合に,確かに職員が聞き取りということになりますので,そこら辺のそごについてということでございますけれども,これは,先ほどちょっと申し上げましたように,働きかけ等を受けた段階で,それぞれ確認していくというのは,なかなかちょっと非常に不可能なことであるということで提案にも出ております。これにつきましては──その確認につきましては,再度,答申の中にもございますように,第三者機関で審議するケースでね,それも明らかに問題ないというようなことにつきましては,各局で判断するわけですけども,ある程度,なかなか判断が難しい場合については,一応第三者機関でそれを行うということですけども,その際に,第三者機関で審議する前に確認をするということでしておりますので,その段階である程度はっきりわかるということでございます。  それから,市長・助役の件でございますけども,これは答申の中で,特にそれは対象として入ってないということでございますけども,これ,市長・助役に,恐らく何らかの格好で──あった場合については,恐らく正式な要望とか,そういうような場とか,いろんな公の場でいうことになりますので,特にそれについては今考えておりますけども,この中の,いわゆる市長・助役から中に働きかけというようなことにつきましては,一応答申の中では,それは触れられてはおりません。 25 ◯川野行財政局行政部長 私の方からは,今回,5回の委員会を開催いたしまして,第2回目と第3回目につきまして,非公開という形で審議をさせていただきました。その中で,我々が実例,あるいは想定される事例というような形で,働きかけと思われる事案についてご審議をいただいたわけでございます。その中で,今回の事例で申し上げますと,要綱改正についての部分につきましては,事例をご提示いたしまして,少しご議論いただきました。ただ,今回の委員会の趣旨は,冒頭にも書いておりますように,今回の事件がどうであったかとか,どこが,だれが悪かったとか,そういうことを検討する会議ではございませんで,そういう事例を生かして,これからどういうふうに改善していくかということをご提言いただくという,そういう趣旨でやりましたので,事件そのものを正否,そういうことを議論したわけではございません。  今,委員がご指摘ございました。じゃ,そういう議論をして何がアウトプットされているのか,こういうご質問でございます。少し細かくて恐縮でございますが,先ほどの提言書の中でいろいろ議論ございましたが,例えば21ページに,要望等に対する対応のしくみ(フロー)案というのがございます。その中の真ん中より下,第三者機関(審査会)と太く囲ってございますが,いわゆる少しこれが働きかけに当たるかどうか,難しい事案については,第三者機関で判断をし,その対応方針を決めていこうと,こういうご意見でございまして,その中で特に審査事項の中に,1,特定要求行為,あるいは特に重要な政策提案に関するもの,こういうところがございます。  特定要求行為というのは何かと。少し難しくなっているんですが,19ページに戻っていただきますと,条例に盛り込む趣旨・項目というのがございまして,そこの2の定義の中に,(3)特定要求行為・不当要求行為と,2つあえて掲げてございます。これは,何が違うのかというのは,一見わかりにくいわけでございますが,通常,明らかに働きかけ,強い口調でのお申し出とか,そういったものについては,不当要求行為であるということが非常にわかりやすい。そういう意味で,本来であれば,不当要求行為という形で,その対象を限ればよかったんですが,あえて特定要求行為としてますのは,今般ありましたように,本来,正しい行政手続,あるいは正しい方向で要綱改正がなされていくという中で,その裏にあっせん収賄というような形での金銭の収受があるというようなことが少し見て取れるそういう事案,それはその時点では明らかになっていませんので,不当要求行為とはみなせない──ではありますが,そういうことにつきましても今回は,条例の中で,そういうことについても,第三者機関で一定の判断下すことによって抑制効果を高めれるであろうというような,そういうご意見がございまして,少しここの概念整理を──難しいとこもございますが,そういう意味での特定要求行為ということも,この条例案に盛り込んだという趣旨でございます。そのあたりが,あえて今回の,その事案からだけという──だけでこれになったということでございませんが,その他の具体的な事案も審議される中で,少し不当要求行為に至らないものにつきましても,この条例の中で取り扱っていくんだと,そういう考えが盛り込まれたということでございます。  以上でございます。 26 ◯委員(あわはら富夫) 1つは,その第三者機関で検討するということになると,この第三者機関に入ってる部分というのは,どうもやっぱり問題ありというふうなところのものについては,そこへ入っていって,そこで入る直前に,こういうふうな内容になっているけどという本人に対する確認が行われると。そこで言えば,問題がすぐに解決するんじゃないかというふうな趣旨だと思うんですけれども,例えば第三者機関には入らないけれども,だけども,これは公開を求めれば全部公開されてくるということになるわけですから,例えば私がある話をしたと。それは,第三者機関に係るようなものではないけれども,だけれども,私が言った趣旨と,その記載された趣旨とに相違があるというふうになった場合,結果として,それは私がそれを見る間もなく,情報公開で提出されてから,あわはらさん,こういうふうに書いとうでと。おれぱっと見て,おれが言ってたやつと違うやないかいというふうなふうになるのではないかと。確かに第三者機関で,多分,私に非常に不利益になるような言い方,内容のものだというところについては,そういうのを担保されると言われるけれども,何が利益になって不利益になるかというのは,いろんな事例があるわけで,市としての不当というのと,私にとっての,それはちょっと困るというのとは,かなり乖離がある部分もあると思うんですね。そういうところの開示性みたいのは,例えばそれを修正を私が求めるとすれば,どういう担保をされるのかと──第三者機関以外にですね──というのが必要なんではないかなと。  ただね,非常に難しいのはよくわかるんですよ。それを妙にしてしまうと,本当は言ったけれども,後で議員の力でもって,それは言ってないことにしろというふうなことがあるのではないかというようなこともあって,その辺が非常に難しいところだと思うんですけれども。その辺は,しかし,私は議員としての立場から言うと,やっぱりそこで物を言う機会がどっかでないといかんのではないかと。しかし,それがまた,議員という職責の圧力でもって,それが簡単に修正されてしまうというのも,これは問題だというのは非常によくわかった上で言ってるんですけれども,そこら辺はかなりちょっといろいろ検討・検証を──答申の趣旨は非常にわかるんですけれども,実際にやる場合には,かなりその辺の担保というのは,いろいろ考えなきゃいけないんじゃ,ただ,それを担保し過ぎて,結果的に公開された中身はまた変わってしまうということがあってはならんというのはよくわかってるので,ただ,その辺は非常に重要な部分ではないかなというふうに思うんで,1つ,その辺ちょっと見解お聞かせいただきたいということと。  それと,もう1つは,市長・助役に対しての働きかけについては,これは多分,当然記載されてくるだろうというふうに思うんですけれども,ただ,問題は市長・助役から──市長・助役の方が,例えば自分らが介入の場とか,仕事としてね,仕事としてこういうことをあなた方しなさいという部分もあると思うんですけれども,例えば市長だって,これ政治家ですから,ある支持者か支援者から働きかけを受けて,その働きかけの中で,本来だったら小柴局長に言わないといけないような話を,ぽんと飛び越えて,直接課長あたりのところに,ある事例の問題で,これもちゃんとしとけというふうな話がいくというふうなことだって,神戸市ではあるとは言いませんけれども,他の自治体の中では,かなりそれがあって,それが問題になって,市長自体が逮捕されたりと,宝塚の事件みたいなことがあるわけでしょう。というふうになると,単に議員とか,国会議員に対してどうのこうのじゃなくて,市長なり,特別職である助役なりというものについても,例えば政策というか,自分らの介入の中で話をしてるという問題じゃなくて,特定の個人からの話でもって,特定のところに働きかけを行うというふうな事例だって当然あるわけですね。そういうものはどういうふうに,今回の議論の中では出されたのかなと。これは当然担保されないと,議員ばっかしが一方で担保されて,最も権限のある市長・助役については,そこはここには出てこないというのは,これはちょっと問題じゃないかと。やっぱり行政当局というのと,やっぱり市長は別なんですよ。市長も選挙で選ばれてくる政治家なんですから,そして行政当局は皆さんです。そして私たちは選挙で選ばれる議員ですわ。その3つの関係で成り立ってるということをちょっと理解しておいていただかないと,市長と行政当局──あなた方は一緒だというふうな理解では,これはやっぱりおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。その辺ちょっと見解をお聞かせいただきたいなというふうに思います。(傍聴席より発言する者あり) 27 ◯小柴行財政局長 記録の際に,確かにこれは委員会に分かれ,いろいろ検討したんですけども,非常にやはり記録とるときに,お互いに先生とも話ししながらとかいうようなことも確かにあるんですけども,それをすると実際にはなかなか今申し上げたように,それについては,こういうことじゃないんやということで,働きかけ自体を全然記録できないようなケースも出てくるというようなことで,これについては,非常に判断難しいいうことで,基本的には,そういう面では,やはり原則は記録していこうということでございますけども,ただ,その記録の仕方については,やはりきちっとしたルールをつくっていかなあかんということで,これにつきましては,答申の中でも述べられておりますけども,やはり正確に,簡易に,そういう記録のルールづくりをしていくということ。これについては,一応答申の方でも触れられておりますので,これについては,今後,十分我々も検討していく必要があるということでございますので,そこら辺は十分担保されるような格好で,そういうルールづくりをきっちり行っていきたいというふうに考えております。  それから,市長から部下への働きかけいうんですか,その件につきましては,(傍聴席より発言する者あり)  この答申の中でも出ておりますように──これ,17ページにちょっと出ておりますように,7番に,市長のリーダーシップの発揮と権限・責任の明確化ということで挙げられておりますけども,これにつきましては,あえて今回の答申の中でも入れられたということでございまして,市長のリーダーシップを発揮していくということと,権限・責務の明確化ということをきっちりうたっております。  したがいまして,ある程度,今の専決規程とか,あるいは委任規則に基づいて仕事をしていくべきであるところ,ある程度,今まで少しそこら辺がちょっとルーズになってる部分もあったという反省も踏まえまして,やはりきっちり専決規程を見直すなりしまして,それに基づいて,それぞれの権限に応じて仕事をしていくということで,それについて,あえてここで触れているということでございますので,ここら辺については,今,5月の末に各局のそういう専決区分の話とか,それから事務処理の問題とかいうことで調査しておりますので,そこら辺を踏まえまして,きっちり権限・責務を明確化することによって,そういう権限を越えた格好でのことではできないような,そういう仕組みをきっちりつくっていきたいというふうに考えております。  以上です。(傍聴席より発言する者あり) 28 ◯委員長(荻阪伸秀) 傍聴者に申し上げます。  やじは控えてください。(傍聴席より発言する者あり)  静粛にしてください。何度も申し上げてまいりました──これまで。 29 ◯委員(あわはら富夫) だから,私が一番これを読んで気になったのは,私は前から市当局と市長との関係というものについて,非常に私もいろいろ思うところがあって,きょう,これ基本的なことですので──そこが一番基本だと思うので,ちょっとしつこく聞かせていただいてるんですけれども,市長というのは,やっぱりある意味では──ある意味でというか,完全な政治家なんですよ。公職である。しかも,選挙でもって直接選ばれて,私たちも当然議会──議員として,直接選ばれて,そして市長が絶対的権限を持ってますから,それを議会としてきちっとチェックをしていくというのが,本来の議会の最低限の仕事だろうというふうに思ってるんですけれども,その立場に立ったときに,当然市長も政治家ですから,市長が行政当局──いわゆる皆さん方を使っていろんな仕事もされると。しかし,当然政治家ですから,そこには市長の支持者というのもたくさんいらっしゃるわけで,私たち議員も市長に直接働きかけをするかもしれない。ところが,市長がそれに対して,それぞれ当局に政策的な話ではなくて,利益誘導という立場に立った話というものがある可能性もあるということですよ。今の市長がそうしてるということを言ってるんじゃなくて,今の全国的な自治体の事例というものを見たら,市長の犯罪というのは非常にやっぱり多いんですよ。天の声というふうに言われるようなものもあると。それに対してはどう担保されてるのかというのは,やっぱり要ると。だから,ちょっと皆さんに,常にやっぱり私は感じて──誤解があるのは,市長と行政当局は一緒じゃないんですよ。市長と行政当局との緊張感もないというか,ある意味では,市長が──言い方悪いですけれども,どっかの企業の利益を代表するような立場で当選してくるような自治体だってあるわけですから,そうなると,行政当局は市長のそういう動きをどうやって,その動きに対して対抗しようかと。議会もそういう市長に対してはどうしようかという自治体だってやっぱりあるわけですよ──形としては。だから,ある意味では,市長に対するチェックというものも,この中でちゃんと検討されないといかんのではないかなと。これ,まだ条例になってませんから,答申ですから,しかし,これはやっぱりもうちょっと検討して,やっぱり市長というものも,ちゃんと含めた形での議論というものをやっぱりちゃんとしないと,私はこの答申だけでは非常に不十分ではないかなというふうに思いますので,ちょっと局長の見解をいただきたいと。  ただ,きょうは,これをね,長々とやることはないというふうに言われてますので,あとは総務財政でやっていただいたらいいんですけれど,これは基本的なことですので,ちょっと答弁いただきたいと思います。 30 ◯小柴行財政局長 市長は確かに政治家という面ありますとともに,市長はいわゆる行政の長ということもございまして,我々は市長の補助機関ということで仕事をしてるわけですけども,当然,違法とか,違法職務命令とか,そういうことがあれば法律によって裁かれるということもあるわけですけども,先ほども申し上げましたように,この答申の中でも述べられておりますように,やはり市長のリーダーシップ等,やっぱり権限の責任を明確化することは必要であるということで,今現在,国の方でも区・市長制とかいうことで,いろいろ設けられておりますので,ある程度,やっぱり市長については,そういう政策的な面とか,そういう面での発揮をしていただいて,ある程度そういう事務的なものについては,以下でやはり権限をきっちり明確化していくことが大事じゃないかなと思っておりますので,それにつきましては,確かに非常に難しい問題でございますので,すべきことは十分検討していくということでございます。 31 ◯委員(あわはら富夫) これ以上質問しませんけど,ただ,今の議論ではね,これ全く私が質問してるのは,当然こういう公正職務検討委員会という職員として,どうあるべきかというものの検討委員会なんですから,その職員として,これをどう受けとめていくかという検討委員会であるならば,当然,市長・助役からの働きかけというものも,当然議員であり,そして国会議員も対象になって,国会議員の私設秘書まで対象になると言ってるわけですから,そうなった場合に,市長・助役──とりわけ市長ですよね。政治家である──公職である,市長の働きかけについても,やっぱりこの文面の中にちゃんと検討の対象に入るべきではなかったのかというのは,それは議員との違いがあるかもしれません。しかし,その内容についても,基本的には全面公開という立場で,市長・助役についても,同じ扱いはやっぱりすべきではなかったかということだけちょっとつけ加えておきます。ただ,あと総務財政の方でね,また,議論になると思いますので。 32 ◯委員(西下 勝) 冒頭,委員長の方から,総務財政でということで,参考程度と言われましたが,ちょっとわかりにくい点を質疑するということには,私はしませんが,問題点がいっぱいありまして,当局の政治姿勢と市長の政治姿勢からくる,今回の検討委員会でありますから,それらについてただしたいと。ただ,5人の委員が,この報告書をまとめられたわけで,5人の委員に私,文句言う気はありません。報告は全記録,全公開,あるいは条例をつくるということに異を唱えるものではないということを冒頭に申し上げて,この過程で,当局の対応がもうけしからんので,その点について聞きたい。  実は,先ほど部長も,ここで,例えば非公開2回やったと。何示したかいうたら,要綱改正問題,ちょっと示したということと。それから,これは文章の中にも含まれて書かれておりますが,今回の事件ではだれが悪かったか正否を議論するもんでないと。そんなんわかってますわ。それをもとにしてゆがんでいくから,これ問題だと思いますので,具体的に聞きます。つまり,コンプライアンス委員会で,ある委員から働きかけ,要望などはどういうものがあるのか,具体的な例を挙げて教えていただきたいという意見が出されまして,委員長は,現状で何が問題か,どんな働きかけがあるんか,行政内部でどう処理されとるか事例を聞かせてほしいと,こう言って,2回の非公開をやるわけであります。私,その議事録も見ましたが,そこで当局が示した13件の事例ですね。これ,どんな例を示されたのかお聞かせいただきたいのが1点と。  それから,その中で,今回の事件となっとる,村岡 功前議員と龍男容疑者との対応の記録の例を具体的に示したんかどうか,お答えください。 33 ◯小柴行財政局長 非公開の事例につきましては,後ほど詳しくあれしますけども,今回の事件なり踏まえまして,そういう事例も一応参考にさせていただいております。 34 ◯川野行財政局行政部長 今回,2回ほど非公開でやりましたが,その中でご報告させていただきましたのは,不当要求があった実例と,それから暴力行為があった実例,それからあと働きかけ等で想定されるものといった形で事例をお示しさせていただきました。 35 ◯委員(西下 勝) 局長ええかげんな答弁したらあきまへんで。村岡前議員と龍男容疑者との具体的な例,示したかいうたら,どう言うた。事例も参考にした。示したか言うて聞いとるんやから,参考にしたかどうか聞いとるん違うんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。  それで,部長は13件の例で,不当行為,暴力事件と言われました。私,この13件全部資料持ってますが,この中身見たら13件とも,これ,今回の事件直接関係ないですね。暴力行為だけですやん。どんなもんがあるか私見てみたんです。分類をしてみてね。そしたらやね,例えばバスの運転手へ言いがかりつけた。暴力になった。地下鉄の労働災害で,こういうのが3件でしょう。生活保護関係で暴力──これ受けるや,受けんやとかいうのがあって3件,救急車の破損等暴力行為,例示3件でしょう。工事現場の前に車とめとって,あるいはテントとの関係で暴力があった,2件でしょう。その他障害者に,これ,ベッド貸すや貸さんやで問題になって暴力になったと。この13件じゃないですか。今回の事件と全く関係ない。ましてや,これ,議員がかかわったもの1件もないじゃないですか,これ。そんなええかげんな答弁してやね,参考にとかいうて,何をやってきとんかと私は言いたいわけであります。そういう態度だから,今回の事件に対して,そこから教訓を学ぼうという姿勢なんか一つも感じられへんのです──あんたたちには。  そこで,委員会で委員長がどう言うとるかと。米丸委員長は,これ,1ページの初めのところにも書いてますが,あっせん収賄容疑で市会議員が逮捕・起訴された事件云々で,議員などからの意見・要望に対して,行政組織として取るべき適切な対応策及び仕組みづくりを検討するために発足した,こう述べとるんですよ。この視点が,もう全然あなたたちの,この間やってきた中身に,それが欠けとる。つまりね,当局は,議員からの働きかけの例を,今言ったように,これ13件,全部違うわけですから,議員違うんですから,これ。1つも示さんと,これは何かいうたら,県警から言われた,要するに暴力行為だけですやん。これを検討しとるだけでしょう。今回の事件と全く関係あらへん。こんなことをやっとるから,私は言いたくなるわけです。  当局が,今回の事件の糾明,あるいは再発防止をやる気がないと,こう言わざるを得ない。  そこで聞きますが,議員要望メモ,あるいは口ききメモってマスコミ書きますが,私そういう言葉嫌いなんですが,大体約650ありますよね。この中で,議員からの不当要望が何件あるのか,村岡事件に関連するメモ何件あるんか,ちょっとお答えください。 36 ◯小柴行財政局長 先ほど私,参考にいうことを言いましたですけども,今西下委員の言われたのは,不当要求行為の報告事例だと思いますけども,それが13件ですかね。それと別に,我々は資料として,働きかけの想定事例ということで,これは非公開──出しております。これ,ホームページにも載せております。その中で,我々としましては,今言うた要綱改正の絡みも,事例として出しておりますので,ホームページごらんいただければ,その働きかけの想定事例,あるいは不当要求行為の報告事例,すべて出ておりますので,それをごらんいただければわかると思います。  以上です。 37 ◯川野行財政局行政部長 656件の内訳でございますが,内訳については,分類,今してございませんので,今ここにちょっと数字は持っておりません。 38 ◯委員(西下 勝) それが問題なんですよね。650件は,全部議員の要求ですよ。それはわきに置いといて,暴力事件だけを参考にして,今局長言われるけども,働きかけの例も出しとうでしょう。働きかけの例出しとういうて,650の実例があるのに,これ何で言われへんのですか。おかしいですね,これは,どう見ても。  それで,報告書の「はじめ」のところで,あっせん収賄容疑で市会議員が逮捕され,起訴された事件,括弧してね,これ,その後,資源リサイクル管理運営業務の委託方法の変更に関して同容疑者が再逮捕,受託収賄罪で追起訴,閉じ括弧です。今回の事件をきっかけとして検討すべき課題の洗い出しと,行政として取るべき対応策について早急な検討を要すると判断したため,1カ月で5回の委員会で集中審議を行ってきたと,こういうふうに報告されとるんです。  この報告書には,このたびの事件の背景と,その本質は全く書かれておりません。今言った例がちょろっと書かれとるだけですよね。再発防止を真に考えるなら,この事件の背景と,その内容について検討もし,別に部長,当初言われたように,事件の正否を私,言うとるん違うんですよ。事件の背景と内容を明らかにしなかったら,この事件から学ぶべき教訓なんか出されないじゃないですか。これ,どうお考えか。  もう1つ,この事件日々動いてまして,恐らくきょうは,村岡龍男容疑者が起訴されるんではないかという事態になってきておると。功議員は,議員をやめられた。本委員会は,こんな形で審議ずっとやってきまして,まじめに取り組んでおると私思ってます。ところが,市長のこのたびのこの提案は,何ですか,これ。4月末から5月末の1カ月間で,4回審議やって結論出してくれ言うてますやん。事件そんな簡単なもん違うでしょう。本当に事件の再発を防止するということで,何も悪いのがだれやったかいうて正否の議論でなしに,ここから何を学び出そかと思えば,もっと十分な資料を出して,時間もかけてやらなかったら,今回の事件から学ぶことにならへんじゃないですか。だから,こんな抽象的な報告書になると。皆さんがそういう態度だから,委員の皆さんは真剣にしても,そうならざるを得ない側面があると。これは,当局の責任だと思いますが,なぜ時間をかけて,資料も十分出してやらなかったんかというのが2つ。  3つ目ですが,さっきも言ったように,あなたたちが示した資料というのは,極めて不十分だと。ところが委員長は,こういうふうに言っとるんですね。今回の事件,きっかけとして,課題の洗い出し,こういうふうに言われてます。今回の事件との関係で大事なのは,村岡容疑者の2つの公訴事実,村岡龍男容疑者の被疑事実,これは何にもね,事件の正否を議論するから言っとるん違うんです。ここが大事なんです──今回のあっせん収賄事件というのは──ここから学ぼうとするなら。ちょっと,この公訴事実,最初のやつだけでええから,あればちょっと読み上げてみてください,どないいうて書いとるか。委員長が課題の洗い出しや,これが必要やと,こう言うとるんですから,こういう資料を提出して──委員会に。それも含めて検討したんかどうか。以上,4点お答えください。 39 ◯小柴行財政局長 先ほど656件ありましたですけども,そのうち主なもの,代表としまして4件ほど参考にここに掲げさせてもらってます。  それから,4回の審議ということで,これ5回です。非公開が2回ありましたので,5回ということで,これにつきましては,やはりこういう事件を踏まえて,やはり早急にそういう仕組みづくりを──やっぱり早急につくっていく必要があるということで,委員の先生方には,かなり無理もお願いしまして,1カ月余りですけども,その間で精力的に審議をしていただきまして,事例等も出して議論していただいて答申が出たわけですから,我々といたしましては,この答申を最大限尊重して,できるものからやっていくということで,条例とか,そこら辺につきましては,当然パブリックコメントとか,そういう時間も手続も要りますので,それを早急に終えて,順次,やっていきたいということで考えております。  今回のこの答申と,今の事件の関係でいろいろ言われましたですけども,今回あくまで,この事件を受けて,今後どうしていくかという議論をしたわけでございまして,二度とこういうことが起こらないような,そういう仕組みづくりをしていくということで,公正な職務をしていくための議論ということで答申をいただいたわけでございますので,この答申に沿って最大限努力していきたいということでございます。  以上です。 40 ◯川野行財政局行政部長 我が方で,委員会からご指示を受けまして,事案として出しました資料,もう1度ちょっと申し上げますと,不当要求,働きかけについて13件,それから議員等からの働きかけの想定されるもの,これ24件,それから656件をある程度類型化されますので,その代表的なもの4件,これを委員会からの指示によりまして,我々といたしましては,事例として出しました。  委員会におきましては,我々と──思いですが,非常に真摯にご議論いただいたと思っておりますし,今回の事件を教訓にして,何をやっていかなければならないかということもご議論いただいたと思っております。  報告書の1番に,今回の事件から提起された職務執行上の課題ということで,いろいろなご議論いただいた形で,こういう形でまとめさせていただいたりもしてございますし,先ほど私が冒頭申し上げた,そういう特定,要求行為といったような事項についても,概念として整理をされて盛り込まれたということでございますので,今回の事件を教訓にした提言ということにつきましても十分にご審議いただけたものと,我々としては思っております。 41 ◯委員(西下 勝) 公訴事実具体的にどうか。 42 ◯川野行財政局行政部長 今回の公訴事実については,この委員会の中におきましてはお示しをしてございません。 43 ◯委員(西下 勝) でたらめさがだんだんはっきりしてくるわけで,まず,局長は事件を受けてとかね,時間かけて集中審議やて言うけど,今回の事件何やったんですか,そんなら。あっせん収賄事件とはどういうものかお答えいただきたい。  さらに,654の1つの例示として,類型として言うて,ええかげんなんですわ,それ。具体例があるわけやから,そこから具体的にやってこそ,そこから教訓が学べるんじゃないですか。そんなもん類型やったからいうて,そこへ持っていくから,これ問題なんですよ。  公訴事実も示せへんということは,今回の事件から全く学ばないという態度を今,露呈したんでしょう。これはもう事件と関係なしに,2つのテーマ,市長が言うたから,それに基づいてやっただけ。議員等の働きかけは体系化・類型化しとるけど,取り上げもせえへん。だからおかしい結論が出てくるんです。皆さんがそういう誘導してんでっせ,これ。こんな形でやられとる報告書を,そのままよしと言えないんですよね。  ですから,何で公訴事実示さんかったんかと。それから,この事件何やったか,一遍ちょっと明確にお答えください。どういう事件やったんかと。 44 ◯小柴行財政局長 公訴事実につきましては,この委員会,あるいは本会議等でも,ずっとそういう議論されておるわけですから,また,裁判等の行方もあるわけですから,そこら辺の推移を見ながら,今後どうしていくかということでございます。  以上です。 45 ◯委員(西下 勝) もう苦し紛れで答弁もでけへんのかいな。委員会は,ここでまじめに議論しとる言うとんや。私が言ってるのは,あなたたち当局が,この問題と正面から向き合ってやってきたかどうかいうて聞いとるのに,委員会でやっとるって,ここの話要らんですよ,そんな答弁なんか。あなたたちがやったんかどうか。 46 ◯小柴行財政局長 我々当然,この委員会の中で我々も,きょう後ほどまたいろいろ議論ありますけども,そういう議論を委員会でやっていくということでございます。これは,今回の答申につきましては,先ほどから申し上げてますように,今回の事件を受けて,今後どのような仕組みづくりをつくっていくか,公正な職務執行をするために,どういう仕組みづくりをしていくかということで,今現在,抱えてる課題等を整理して,そういう仕組みづくりのための,それを参考にして出して,今後の参考にしていこうということでございますので,答申につきましては,そういう趣旨でございます。(傍聴席より発言する者あり) 47 ◯委員(西下 勝) 事件と,事件の本質を……(傍聴席より発言する者あり) 48 ◯委員長(荻阪伸秀) 傍聴席に申し上げます。先ほどから再三申し上げておりますが,やじはやめてください。 49 ◯委員(西下 勝) 局長ね,公訴事実とか,被疑事実よろしいわ。今回の事件ね,どういう事件なんですか。村岡容疑者と行政との関係,どういう事件ですか。それ抜きにして,今後,今後言うて,そんなええかげんなこと言ったらあかんのや。それちょっと答えて。 50 ◯小柴行財政局長 それは今回,今まで委員会の中でも環境局の方が出席して,そこら辺の話は十分していただいてるんじゃないかと思っています。 51 ◯委員(西下 勝) 結局ね,局長は村岡容疑者を擁護して,今回の事件のことすら,この場でしゃべれない。これが実態でしょう。PCのコンペでも,助役を含めて,あなた当時局長時代,いろいろかかわってきとるのは,いろいろこの間にも議論はされとる──実名は出てないけども。そういうかかわり持ってきたんじゃないですか,あんたはね。今回の事件聞かれて,委員会で議論しとんは,私最初言っとうように,最初からまじめにこの委員会はやっとると。あんたたちがまじめにやってないじゃないかと。事件のことも言わずに,委員会でやってます言って,そんなもん答えにならないじゃないですか。もう1遍答えなさいよ。 52 ◯小柴行財政局長 そういうのを事案によりましたら,それぞれの委員会でしておりまして,この間も,みなと総局の方で議論があったんじゃないですかね。それから,環境はもちろん最初からやっておりますし,それで私がもし埠頭公社の関係で,PCの関係で言うなら,どういう場であれするんか知りませんけど,特に何もそういうことをした覚えございません。 53 ◯委員(西下 勝) 事件を徹底してはぐらかして,結局そのことは,村岡容疑者を擁護することになると,もうそれ以外に何ものでもないということを申し上げて次にいきます。  つまりね,今回の事件で……(傍聴席より発言する者あり) 54 ◯委員長(荻阪伸秀) 傍聴者に申し上げます。再三ご注意をいたしておりますが,この指示に従われないときは,委員会傍聴規則第12条の規定により退場をしていただく場合もあります。念のため申し上げておきます。 55 ◯委員(西下 勝) 事件のことはね,局長1つも言わんとごまかしてね,そんでこんな答申書出すから,これ言いたくなるわけで,先ほど委員会でやっていくいうて言われたん,どういうことかちょっとようわからんから,改めて聞きますが,今回の委員会ね,これ大問題なんですよね──先ほども言ったように。今回の事件は2つあるんですよ,事件になっとるやつだけで。要綱改正問題──六アイの。資源リサイクルセンター,これが事件になっとるでしょう,2つが。そのうちの要綱改正問題は,なるほどこの2ページ部分に出てくるんですよ。資源リサイクル問題は,括弧つきで,審議の対象にもしてないじゃないですか。こんなことで事件の真相解明をし,課題解決になるんかと。それも答えへんということでありますから,もう何とも言いがたい。  そこで,これ今,委員会で今後やるって,この委員会は多分これで終わりでしょうが,私は不十分だと思うんですよ。今言ったように,その後扱いにされとる資源リサイクルセンター運営問題と,あなたが直接,今──されましたが,コンペ問題よそでやった,議論をやった,それは前回やりました。今回の事件は,こういう問題も含めて──コンペも。これは後で段野委員がやりますが,これ問題になっとるんですよ。そんなことを,ようわきに置いといて,委員会で個別にやっとるいうて,そういうことを言うからいかんのや。  それで,例えば立件されとる,もう1つの資源リサイクルセンター,これについて,あるいはコンペの問題について,1つの例示として検討するんかどうか,お答えください。 56 ◯小柴行財政局長 先ほど公訴・起訴事実の関係とかいろいろ言われましたが,要綱改正はここに入ってるけども,資源リサイクルの方はここへ入れてないということですけども,これは,私もまだ今後の展開がいろいろある思いますけども,要綱改正については,いろいろあっせん収賄罪ということになっておりますけども,資源リサイクルについては,一応受託収賄ということになっておりますので,我々は──マスコミであっせん収賄いうことですので,一応参考に事例としてあれしたということです。  それから,委員会──この答申につきましては,これで一応答申いただいておりますので,特にそういう添付とかいうあれは考えておりません。 57 ◯委員(西下 勝) いっぱい問題あるのにね,私ここ持ってますよ,公訴事実2つ。それから,被疑事実,それぞれね。これは事件になっとって,あっせん収賄の部分だけは参考にしたいと言うたって,参考にしたんは,あんたたちがちょっと読んだ程度で委員会には出してないんだから,私,委員会のことを聞いとるんですからね,ええかげんなごまかし,答弁だめですよ。
     このたびのこの職務委員会──コンプライアンス委員会から言われておるように,今回の事件全体から教訓を引き出すことには,今の局長の答弁聞いても全くなってないと。それから議員の口きき問題も,ええかげんなこと言うて,654の例を類似体系として,具体的な例が600もあるのに,何しとるんですか,それ。そんなことやっとうから,再発防止できないんですよ,これ。ましてや市長は1カ月で答申してくれ言うて,早うふたしてしまおうかというのがありありじゃないですか。  私は,市長がそういうのを求めたんですから,これは市長の責任だと。別に局長あんまり答えられへんかもしれへん。市長の責任やからね,それは──相談はしたか知らんけど。ましてや委員に私は責任はないと言うたんは,皆さんがそういう提案をして,それに基づいてしょうがなしに議論させられて,こういう報告書が出てきとんですよね,これ。だから,委員に問題はない。あなたたちの姿勢に問題があるんだと,私が指摘をしたのは,そこにあるということであります。ですから,十分な真相解明もせんと,資料も提供せんと,あなたたちは。部分的な問題だけ検討して,こんな,まあ言うたら答申出すと。これちょっと容認できませんね,これは。  それで,次進みますが,報告書では,さらに問題もあるんです。日常業務の中で,職務の決裁権がだれにあるのかと指摘するとされとるんですね。市長のリーダーシップの発揮,私,市長の責任問題,今言いましたが,これ具体的に,これ書かれたわけですね,今回。責任ある決裁権の行使により,市民に対する説明責任を果たすこと,これが急務だというふうに言われてます。つまり,今回の事件で決裁権の行使,どの段階で,だれがしたんか,これ問題なんですよ,やっぱり。市長の責任,いわゆる説明責任も極めて不十分やから,こんなん指摘されるわけでしょう。市民は,今の市長の政治姿勢にはもう不満いっぱい。何ぼ頭下げて謝ったって,謝った思ってない,市民は。つまり,この権限の問題で,市長や助役などから,ここまで出されとんですから,これヒアリングやったんですか,この委員会,お答えください。 58 ◯小柴行財政局長 この答申につきましては,5名の委員に議論していただいてまして,そこからいろいろ資料提供とかあったもんについては,我々も打診いたしまして議論したということで,その答申をきのう市長に渡したということでございますので,それを受けまして,市長が今後,その中で,できるだけ最大限尊重しながら早急にできることはやっていく,あるいは時間かけて,手続等を踏んでやっていくのはやっていくということで,きのうも,市長もそういう会見でも述べております。 59 ◯委員(西下 勝) 答えになってないね。市長・助役からヒアリングしたんかと。市長が説明したんかと聞いてないじゃないですか。やってないんでしょう。それもせんと,権限問題がここに触れられて,説明責任までいろいろ触れられると。もう情けない答申ですよね,これ。市長おまえなってないよいうことをいうとうわけでしょう。これ珍しいと思うんですね。  恐らく市長・助役はヒアリングしてないんでしょうから,それちょっと後で答えてくださいね。この中身読んどったら,決裁権というのが,今も言ったように,大分言われてましてね,検討委員会の記録の仕方の項で──これ9ページやったかな──書かれとるんですが,これも問題なんですね。記録内容は,記録する側の認識にゆだねられることを明確にすることが重要であると。要望を受けた職員側がどのように認識したかという点で記録しなければ,記録がとれないことに留意すべきだと,こう書いとるんです。この点,問題でして,今回の事件で村岡容疑者のメモ,ないんでしょう,これ。何でないんですかね,これ。はっきりしとんですよ。委員会でも言うとんです。環境でもね。あんたらここにいつまでもおれる思っとんかと。きょうは環境やけど,あしたは区役所やでいうてやってますやん。おどしですよ。こんなこと言われたら,はい,今からメモ書きますって言いますか。ここが問題なんで,この点,これちゃんとこの報告は入れてはるわけですよ。  現に,今もずさんやというのは,650の例示で,体系例示しかせえへんと。個々の具体的な例で,議員の働きかけについては,1つもやってへんということですから,ずさんやというのは,それだけでもわかるんですが,今回は,一般職員の問題ではないんです──今回の事件。市長,局長,助役,あるいは部長,ここの幹部職員なんですよ。村岡議員が,一般の職員に電話しますか。局長おるか言うて電話するでしょうけど,出るんは局長か部長でしょう。一般職員と混同して,一般的な事例で対応メモや言うて出したって,そんなんちょっとだめですよね,それ。それはここでちゃんと幹部職員の面で──後でも触れますが,決裁権ですよ,それは。つまり,今回の事件で,この幹部職員がどう対応するかという決裁権そのものは,どういう形で議論されたんですか,ちょっと答えください。 60 ◯小柴行財政局長 この決裁権につきましては,従来,ある程度やっぱり専決区分とか,いろいろあるわけですけども,それ以外に本来,例えば局長で──部分を上にまわしたとかいうようなケースがあって,非常にやはりここには答申と書いておりますように,150万都市の市長は,非常に広範な仕事をしておりますので,やはりそれぞれで決裁区分に応じた格好で,それぞれ権限持ってやっていくということが正しい方向であるということで,従来,そのとおりきっちりされてなかったという面も踏まえて,今回,きっちりそういう権限の明確化はしていこうということで提案をいただいたということですので,従来,少しちょっとそこら辺をきっちりしていなかった分を,今後それをきっちり直していこうということでございます。 61 ◯川野行財政局行政部長 今,ご指摘の中で,具体的な事例を出す量が少ないというご指摘もございますが,我々といたしましては,ある程度整理した形で出しておりますので,いわゆる通常想定されるものについてはご議論いただけたことと思っております。  それから,もう1つ,記録がなかったことが問題やろということにつきましても,委員の先生方にはご認識をいただいておりまして,2ページの今回の事件から提起された職務執行上の課題のとこにも,そのことについては記載をされてございます。  以上です。 62 ◯委員(西下 勝) 150万都市大きいですが,国もあるんですよ。国の大臣どないしてますかと,こう言いたいんですが,そんなことを書かれること自身が──300数十万の都市だってあるじゃないですか。これは今回の事件に端を発して,市長がおまえ頼りないから,リーダーシップ発揮せえと,こう言われとんですよ。恥ずかしいですよ,これね。  それはそういうふうに言っておきますが,村岡メモはあるんですか。何件,村岡議員,親子議員が対応したメモ,何件あるか,ちょっと言ってみてくださいよ。メモでやりましたとか,いろんなこと言いますけど,今回の事の事件の本質を,ほんまにやる気あるんやったら,それぐらい出してやるの当たり前じゃないですか。何件ありますか。 63 ◯川野行財政局行政部長 656件の中に幾つぐらい,村岡元議員からの要望があったかというご質問ですが,ちょっと今現在それぞれの原本を持っておりませんので,ちょっとわかりかねます。 64 ◯委員(西下 勝) 原本あったって,あなたたちはやらない。だからこういうふうになってきた。それから市長・助役,ヒアリングしたんかいうのも答えてないから,ちょっと先言うとってください。 65 ◯小柴行財政局長 ヒアリングをしておりません。 66 ◯委員(西下 勝) はい,わかってます。そういうことやからあかんのですよ,これ。  市長は,あんまりここで言いたくないけど,道義的責任やいうて,3カ月減俸やと。政治的に責任どないとるんですか,これ。この間の内部監察,この報告がやられて記者会見,その中身にも入っておるわけ違いますが,その記者会見で,市長は道義的責任や,3カ月30%──これは,今度の議会にかかりますけどね,道義的責任だけで済む問題違うんですよ,これね。政治的責任は,市長のですよ──局長に聞いても無理かもしれんけど,どう考えとるんですかね,ちょっと答えてください。 67 ◯小柴行財政局長 委員もご存じのとおり,市長が,この長い歴史の中で,市長室に地検の方が入られて,資料を押収された。そのこと自体,そして取り調べを受けたということに対しまして,これは市民の方に非常にご迷惑をおかけしたということで道義的責任をとって,3カ月間30%カットするということで,市長みずからの道義的責任ということをはっきり申し上げております。 68 ◯委員(西下 勝) それ聞いとん違うがな,答え違うやないの。政治的責任聞いとんや。そんなこと何も聞いてへんこと答えたらあかん。政治的責任答えてください。進まれへんがな,前へ。 69 ◯小柴行財政局長 私が政治的責任を答えるつもりもございませんし,答えられません。 70 ◯委員(西下 勝) そうやね,それはそうです。結構です。市長に聞かなしゃあないです,それはね。  それでね…… 71 ◯委員長(荻阪伸秀) 西下委員。 72 ◯委員(西下 勝) はい,もうあと3点ほどでやめます。この報告書で,要望などを行う者の要請によって職員が記録する段階で訂正したり,要求自体なかったもの,取り扱うようなことがあってはいけませんと,こう書いてますよね。村岡容疑者からの記録は,656の中にわかりません言うけど,何ぼかあります──私見てますから。しかし,それすらあなたたちは見てない──ここに原本がないから。これが問題なんですよ。何ぼかありますわ。公園の電気取りかえとかね,そのことはあるんです。しかし,今回の事件に関連することないんですよ。圧力かかって書いてないんだから,それが今回の事件の本質なんですよ。それを解明せず,そこから教訓を学ばずして,そんなもんそれは出てきませんわ,今後の対策が。  それで,もう時間もたってますから,あれなんですが,今回,報告書で職員の士気の問題も言われてます。市民の信頼を得るためにということと,それから市長のリーダーシップの点では,市長みずからが,そのみずからの言葉により,直接的な意思表示をするということが書かれてますよね。これ足らんのですけどね。つまり,市長のリーダーシップの発揮が求められるとして,さらに責任ある決裁権の行使,これもあんまり具体的にお答えになりませんが,この説明責任が急務やと,こういうふうに言われとんです。つまり市長に,注文つけられとんですが,今回の事件で市長のリーダーシップが発揮されとると局長は思われるのか,この間の市長の対応が市民の信頼を得ておると思われるのか,この2点お答えください。 73 ◯小柴行財政局長 今回,答申の中でも,あえて市長のリーダーシップの発揮ということで書かれておるわけです。それと,権限・責任の明確化ということですので,従来少し足りなかった分をここで今後は,そういうみずから説明責任するとか,あるいは権限・責任の明確化をしてほしいという委員さんの希望というんですか,提案ということで思っております。 74 ◯委員(西下 勝) ちょっとかみ合う答弁になってないんですが…… 75 ◯委員長(荻阪伸秀) 西下委員。 76 ◯委員(西下 勝) はい,済みません。これね,市長が最初から,この事件を全容解明するというスタンスに立っとったらね,最初に市長は職員──あなたたちに対して,責任はわしがとるから,今回あった問題については,すべてしゃべってくれと,あとの責任はわしがとると,市長がですよ,これがリーダーシップやと思うんですが,これ全くないんですよね。市長は,最初の記者会見,今もあんまり変わりませんけどね,圧力なかった。職務違反もなかった。これずっと通しとんですよ。こんなこと市長が言うとって,職務委員会もそうですし,監察もそうかもしれませんが,例えば検察から調べられたとしても,市長がそない言うとうわけですから,いや,実はこんなんありましたいうて,これ言えませんよね。市長が言うてないことを言うことになるわけですからね。これが事件の今回の本質でもあるんですよ。職員は,それでしゃべれなくなってしまったと。市長のリーダーシップが,そこで発揮をされなかったということだというふうに思うんですね。それは,その程度にしておきます。  一貫して,この間も,要するに市長が,圧力はないし,不正もないと言うておった,これが問題やというふうに指摘をし,それから,実はこの間,皆さんがやられた監察報告では,これは変わりましたよね。どう変わったかというと,今の30%,市長は道義的な責任で30%いうのは発表しました。事務処理については,職務違反が認められたと。一部職員は圧力を感じたと。これは最初から変わったんです。これらは,いずれも私どもが本委員会で指摘をしてきた事実を,皆さんのこの間の監察でも認めて,それについてだけ書かれて報告された,こういう不十分なものであります。ですから,これでは,これでやめますが,極めて不十分な対応が,この事件の解明をおくらしてきとるということだというふうに思います。ちょっと時間かなり来てますから,市民の信頼・信用を取り戻すためにも,こういう態度を改めない限りだめだろうというふうに思います。  そこで最後に,こういう報告がなされた。これを受けて,条例をつくるというときに,今,私が指摘をしたような事件の背景,その他をきっちり入れ込んで,条例をつくらなかったらいきませんよということを申し上げて終わります。 77 ◯委員長(荻阪伸秀) 委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時15分より再開いたします。   (午後0時12分休憩)   (午後1時18分再開) 78 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,ただいまから再開いたします。  午前中の報告,要望等への対応に関する新たなしくみづくりの提言につきましては,最小限ということでお願いしておりましたが,まだ質疑ございますか。 79 ◯委員(北山順一) いずれ総務財政委員会で審議をするということを踏まえて,1点お伺いをしたいと思います。  ここに書かれておりますことについて,私どもも,こういうことはもっと早くからやっておればいいのにという感じはいたしておりますけれども,これで本当に今までのああいう事件が防げるのかということを私はお伺いしたいと,こう思っております。議員から口ききというのか,あるいは働きかけというのか,要望というのか,あなた方の方で,いろいろ要望にしようか,いろいろ考えておるようでございますけれども,そのしたことを全面公開するということについては,私も賛成なんです。だから,議員が言ったことについて正確に,これは公開をしてもらわなければならない。そこが一番問題ですから,そこのところは,それを前提にして公開をしていただくということについては賛成をするということ,大賛成であるということを申し上げておきたいと思います。  ただ,今回の公正職務検討委員会で出された答申を見ておりましたときに,この答申で,今回のあの事件は本当に防げるのかと。防げると思っておるのかということを私はお伺いをいたしたいと思います。  今回,この事件が発覚をいたしましたのは,皆さんもご存じのとおり,宝塚で事件が出たんですね。宝塚の事件から,いろんな人脈──いろんな人脈だけではなくて,金銭的な動き,そういうものから神戸に飛び火してきたんだと,こういうことが私言えるんではないかなと,こう思っております。  今回の事件の場合,それぞれ1人でやった問題ではないと。1人でやった事件ではないということを踏まえていってね,それぞれの議員が,それぞれの自分の持ち分を持って,役割を持って,例えば環境保全審議会で特定の意思を持って発言をどんどん続けておる。あるいは常任委員会で続けておる,本会議で続けておる。あるいは予算なり,決算なりの総括質疑を通じて,自分たちの要望を続けておる。最初,この人たちに家宅捜索が入ったときには,おれたちは,自分の信念に基づいて質問をしたんだとか,私たちはもっとこの方がいいと,民間活力を導入する方がいいんだという立場で質問をしたんだとかいって言っておりました。だから,私たちは,それは本人がそういう信念を持って質問することについては,当然だと,こう思っておりました。ところがその後,新聞報道等によりますと,あれは村岡被告の指示に基づいてやったんだと。村岡被告に,こういうふうに報告してもいい,こういう発言してもいいですかと,こういうふうに指示をいただいて質問をしていったんだと,こういうことになっていきますと,1人1人の発言が,いわゆるパズルの1つの部品になってくるんです。その部品を全部集めないと事件につながってこない。  こういうふうなことを考えたら,今回のこれらの問題が,本当にこの職務検討委員会で出されておる,この内容で,本当に防げるんだろうかということを私は大変疑問を持っております。だから,そういうふうに議員たちが──議員のグループが,一定の方向へ向かって,それぞれの立場で,それぞれの方向から攻めていった場合に,こういう問題は,それぞれの議員一言一言見ておれば,何でも信念かもわからないし,正義感かもわからない。そういうふうなことが実際は違ったんだということになったんですからね,そこらのところを局長は,この問題を,今回のこのコンプライアンス委員会ですか,こういう委員会の中で出てきた答申によって,全部本当に防げると確信持っていらっしゃるのかどうか,お伺いしたいと思います。 80 ◯小柴行財政局長 今回の答申につきましては,もうそういう働きかけに対する,いわゆる記録はきっちりされてなかったとか,オープンにされてなかった,透明性がなかったという観点からの答申でございます。  それから,今回の条例化しようということでございますけども,要綱とか指針もできとったわけですけども,それを条例化することによって,きっちりオープンにしていこうということでございます。それから,とにかく全面的に記録することによって,後々オープンにして,第三者機関等でも,いろいろ審議することによって明らかにしていくということで,まず,全面的に記録するということでございます。  それから,あと実効性いうことになるわけですけども,それにつきましては,こちら側の記録する職員の倫理意識を高めるとか,あるいはコミュニケーションの強化による風通しのよい職場づくりを進めるとかいうことで,要はこちら側の──記録する側の対応についても,十分,今後検討していかなあかんということでございますし,市のいわゆる組織面におきましても,コンプライアンス担当組織を新しく新設しまして,全庁的な対策とか連絡が必要な場合には,そういうコンプライアンス担当組織が中心になりまして,全庁的な対策会議として,そういうコンプライアンス対策会議を設置すると。  それと,先ほども申し上げましたように,少しちょっと判断がなかなか難しいもんについては,第三者機関で審査していこうということでございます。  その第三者機関に持っていく分につきましても,ある程度コンプライアンスの──いわゆる外部アドバイザーという格好で,コンプライアンスには専門員も設置して,いわゆる第三者機関に審議していただく内容についてもチェックしていただくということでございますので,ある程度そういう──これはあくまで今回の働きかけについてどうしていくかというもんでございますので,だからもちろん働きかけに対する対応が今回中心になっておりますので,働きかける側の部分について──今言うた部分について,先ほど宝塚から始まっているいうことはございますけども,それについて,我々はちょっとなかなかそこまでは理解できない部分ございますので,あくまで今回答申に出ておりますのは,そういう,いわゆるいろんな方からの働きかけに対して,どういう公明正大に透明性を図るかという観点からの答申でございますので,今回の答申の中身については,既にいろいろ説明させていただいたように,これは短期間ですけども,こういうかなり突っ込んだ議論していただいて,新しい組織とか,仕組みづくりについては,かなり網羅されておるんじゃないかと思っておりますので,外部からの働きかけに対してのいわゆる対応策ということでございますので,そういう面でおきますと,かなりのもんが網羅されておりますので,あとは,もうすぐできるものについては,組織とか,そういうものはすぐできますし,全庁的な調査については,もう既に始まっておりますので,そういう面では,あと条例化につきましては,今後手続等も踏んで上程させていただくということでございますので,そういう働きかけに対する対応については,かなりの網羅されておりますので,十分対応ができるんじゃないかなと思っております。 81 ◯委員(北山順一) そういうふうにね,働きかけについてコンプライアンス委員会という,こういう形でいろんなことが記録されるから,これらの──この前のああいう問題は,それぞれ記録されて防げるんではないかなと,こう言っておりますけれども,今回のこの問題,村岡議員が被告になり辞職していった。あるいは村岡龍男議員が,今,被告になっておると。こういうふうな状況──容疑者ですね。被告になってない,容疑者。こういう人たちの今までやってきたことね,宝塚の,もしこの事件がなかったとしても,この検討委員会で検討した提言に基づいて条例をこしらえておれば,あの事件は防げたと思いますか。私はね,これでは無理ではないかなと。それぞれの議員が1つの方向に向かって,全然違う立場から攻めていっとるんですね。だから,1人1人は,確かに信念に基づいて言っておるんだと言えるような感じがするんです。感じがするんですが,本当は信念に基づいてなかった。うそだったということはすぐにわかってしまっておる。こういうことが,これはっきり言ってね,この問題をこの要綱に基づいて──条例に基づいて,これが条例になったときに,今回のこの問題は解決──起こっていないと,こういうふうに局長は思いますか。 82 ◯小柴行財政局長 そこら辺については,非常になかなか難しい質問だと思いますけども,私も先ほど言いましたように,今回,あくまで,この答申につきましては,働きかけあった場合に,それについて,従来記録もされてなかって,透明性が確保されてなかったので,それについて透明性を確保するとともに,そういう抑止力が働くようなチェックをするような機関も設けたいということでございますので,もちろんこれはあくまで働きかけに対してどうしていくかということでございますので,あとはそれぞれやっぱり法律とか,いろいろありますので,そこら辺につきましては,それぞれ働きかけ──以前に,それぞれの各人のやっぱりその法律を守るとか,そういうような倫理観ですか,そういうのももちろん当然必要になってくるわけですけども,今回の答申については,あくまでそういう働きかけに対してどうしていくかということで,いろいろ議論いただいて出てきておりますので,これについては,かなり網羅されておりますので,あとは,これをどういかに実行していくかということだと思います。 83 ◯委員(北山順一) 意見だけ申し上げておきます。  私はね,この働きかけを記録することによって,一定の抑止力はあるんだということについては,理解はします。一定の理解はします。けれども,今のこの報告だけで,これに基づいて条例をこしらえたって,この事件の再発防止,私どもは,今この委員会で考えてもらいたいと──考えていこうとしておるのは,こういう事件の再発防止なんです。これを再発防止するために,抑止力ありますよという程度では困るんで,完全に再発防止するんだと,こういうことをはっきりしてほしいんです。だから,ここの中で,こういうふうに書いてあるから,抑止力あるからいいんじゃないかとか言っておりますけれども,何かあちらの委員会,こちらの委員会からどんどん攻めていって,そのあげくに1人は後ろにおってですよ,今回の予算なんかは通せへんぞとか,決算は否認するぞとかいうようなことを言っていってね,そういう圧力がかかってきてですよ,そういう事件が起こったわけやけれども,そういう事件をなくすことが,これでできなかったら意味ないんで,ただの働きかけを少しは抑止力ありますよというぐらいの程度では困るんでね,これやるんだったら,もっと徹底したやつをやってもらいたい,このことを要望して終わります。 84 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に。 85 ◯委員(平野昌司) 今回の事件を経緯に,検討委員会が議論されたということはよくわかるんですが,この答申の基本的なベースになるのは,議員の要望等が最初から問題がある,あるいは警戒をしなければならないという性悪説からスタートしとるように感じるわけですね。これが条例化されて運用されるときには,要は平時に──通常の時期に当然になるわけで,こんな事件がしょっちゅうあるわけやないわけですよ。平時に運用されるとなると,いわゆる多くの他意のないいろんな要望や意見が──地域団体,企業も含めて,いろんな要望や意見が,すべてこれ,記録,公開されますよということになると,私は素直にわかりましたというわけには,まずいかないと,これが1点ですね。  それでね,2点目は,我々は地元の各要望をそれぞれ議員が受けるわけですよ。その場合に,我々自身にも,法的には守秘義務というのはないんですが,いろんな要望を受けて──例えば私がいろんな要望を受けて,この隣の人に,あっちの人に,あの人こんな要望があったよと,ぺらぺらとしゃべるわけにいかんわけです。完全に我々自身も道義的に相談受けたら,守秘義務というのがあるんですね。そうなると,我々が当局に,そういうして──記録して,公開をするのは,あと一体役所の守秘義務というのは,どこで担保されておるのかいうことですね。我々がそういうことすれば,当然信頼がなくなるわけですから,今回,記録公開するということに対して,役所は一体だれの要望者の守秘義務をどう守ってやるんだということについて,どう思われてるかお伺いしたいと思います。  まず,それと3点目は,要望を記録公開しますよと,行政は──いえば,市民にとって,それこそ,これ全部あんたの相談は,皆公開して発表しますよと言うたら,行政みずからの圧力ではないんかと。市民に対して,あるいは我々に対して,あるいは壁をつくってるんではないかと。あるいは行政そのものが自己防衛やら,いわゆる責任,自己責任の回避になるんではないかと。この点をお伺いしたいと思います。  それから,4点目は,この答申は行政の守りばかりをどうも主張しとるように見えて,要望する側の一体権利って──皆さん記録公開せよと,記録して公開すると言われてますけど,要望する側の権利って,どこで守られてるのと。どういう担保があるんですかと。この点を4点目としてお伺いしたいと思います。  それからもう1点,記録を公開するということなら,要望して,当局はどう検討して,どう処理して,どういうふうに内容を処理したかということも含めて,職務にかかわることも全部公開すべきではないかと。要望されたら,はい,それを公開しますとじゃなくて,あとの事後処理も全部含めて,どういう職務権限のもとに基づいてやったということについての,これを当然公開すべきではないんでしょうかと。  それからもう1つ,一方的に当局には記録公開する権利はあるけれども,例えば都合の悪い事案について,例えば隠ぺいするのは可能ではないかと。隠ぺいされても,だれがわかるんですかと。当局に都合が悪いことは隠ぺいされて,だれがチェックできるんですかと,これは6点目。  7番目は,この検討委員会のメンバーが,学者と弁護士さんで,いわゆる我々のような,いろんな地域の要望やら,いろんな悩みやら,個人的ないろんな問題を聞いたことの──経験したことのある人が,このメンバーに入ってないんですよね。いわゆる学者である,弁護士さんである,このお2人が,本当に地域社会で生きてる──いろんな問題を理解しておる方が,このメンバーにおられない。これは,当局は一方的に決められたんですが,このメンバーに,なぜこういう問題をわかる議会側に,そのメンバーの人選というんですか,そういう相談はなかったのかと。  以上,7点について,お答えをいただきたいと思います。 86 ◯小柴行財政局長 まず,守秘義務の関係でございますけども,これにつきましてはこの答申書の中の9ページに,新たなしくみづくりの提言ということの中でも書いておりますように,記録の公開に当たっては,情報公開条例及び個人情報保護条例で,例外的に非公開・非開示と定められている情報については,これら条例との整合性を図られるよう付言をしておくということで提言書の中で出ておりますので,これについては,この整合性を守りながらやっていくということになると思います。  それで,今回の答申につきましては,いわゆる行政の守りのみになっとるんじゃないかなということですけども,これにつきましては,従来,そういう働きかけに対して,いわゆる記録とか,そういうもんがされてなかった。それからやはり現場とかでの,いろいろ判断がなかなかまちまちで,きっちりしたあれができてなかったというようなことも踏まえまして,そういうことで,一応全面記録していこうということでしております。ただ,内容によりましては,先ほども申し上げましたように,ある程度なかなか判断がつかないもんにつきましては,そういう公平な第三者機関でもってやっていこうということでしておりますし,ある程度,明らかなもんにつきましては,局の方での判断とかいうことで,すぐそのまま処理していくということになっております。さらに,正式の──ここにもちょっと書いておりますように,21ページにちょっと仕組みを書いておりますけども,この中でも,一応すべて記録と,公職者については一応すべて記録。それから公職者以外につきましては,簡易なものを除き記録ということでしてますけども。その下にも,ただしいうことで,公式・公開の場,あるいは書面そのものについては記録を要しないということで,かなりのもんが,やはり公式とか要望とかいうような格好で出てきておりますので,それについては,記録も要しないということにしております。ただ,今まで問題になってましたのは,やはりなかなか現場での判断が難しいもんがありましたので,それについては,何も残っていないというようなことで,あと判断もしようないということで,ある程度,判断難しいものについて,どないしていくかということで,こういうような第三者機関を設けたいということでございます。  それから,内容の処理につきましては,もちろんそれを受けて,あとは処理していくわけですが,これについては,従来とも変わりません。特にその処理過程については,きっちりとしていくということでございます。  それから,隠ぺいするのが可能ではないかという話がございましたですけども,これはやはり基本的には全面記録としていくということですので,当然,職員も例えば都合の悪いことを隠すとかいうようなことはできないようになっておりますので,そこら辺につきましては,今後いろいろルールづくりとかいうこともしていく必要あるわけですけども,やはり職員の倫理規範とかいうこともうたっておりますので,その中で,そういうことのないような歯どめいうんですか,そういうことをしていきたいということで考えております。  それから,今回の委員さんでございますけども,これは,後ろにちょっとついておりますように,学識経験者の方,それから弁護士,それから公認会計士いうことでございますけども,今回の答申につきましては,やはり法制度や仕組みづくりの観点から選ばしていただいたということでございまして,弁護士さんと,公認会計士さんにつきましては,民間でもそういうコンプライアンスの関係,いろいろやられてるということでございますので,そういう実績も踏まえて,そういう人を選ばしていただいたということでございます。  これは,通常時ということ──通常時にどうするかという話がございましたですけども,今回,一応,答申の中でも一応条例化ということでしておりますので,もちろんこれは手続踏んで,これから上げていくわけですけども,条例ということで考えますと,やはり通常とか,そういうそれ以外という区別は特に出てこないんじゃないかなというふうに思っておりますので,きっちり条例化することによってオープンにしてしていくということでございますので,その通常とかいう,あれ──区別は出てこないんじゃないかと思っております。  以上です。 87 ◯委員(平野昌司) その意味がわかってへんですね。通常時というのはね,今までずっとこの時期になる前にずっと,過去ずっと今まで,いろんな議員もいろんな意見を言ったり,いろんな要望があったんですよ。そのときに,こういう情報公開して,あなたの相談事は全部オープンにしますよと,こんなことを例えば言われたら,ちょっと待てよと,こうなるわけですよね。ただ,今回のこの事件があったから,この経緯のもとにやったということになったら,先入観として,いわゆる要望とか,そういう問題について,何らかの形できちっとした制約のもとにやらないかんという働きがあるわけですよね。だから,性悪説から始まっとると。だけど,本当に運用されるときには,もう本当に平和な平穏なときに,いろんな議論を濶達にやらないかんときに起こるわけですよね。それが,これの機会につくられた条例でずっと縛りを受けると。これをどうするのかと言うとるわけです。今,異常な事態のときに判断した政策というものは,そうでないときに,必ず縛りになりますよ。非常に議員活動も束縛されるし,当局の責任回避いうのも起こってくるだろうし,そういうことになりますよ。その危惧をどうするのですかと聞いとるわけです。これが1点と。  それから,守秘義務というのは,我々相談を受けてね,べらべらべらべらよその人にしゃべるわけいかんですよ。これは皆さん一緒やと思うんですよ。それを当局が相談を受けて,全部記録してですよ,当局の判断で,こんだけは隠しますけど,こんだけのこと出ますと。こんなことされても,守秘義務のうちに当たってないですよ。本来,それぞれ皆さんいろんな悩みや相談事も当然当局にあると思うんですが,これを全部オープンにせえと言われたらどうなります。例えば我々議員活動やって,特定の平野議員は,どんな相談受けとんねんと。ある特定の団体,あるいは特定の議員に,全部情報公開求められて,あいつ何しとんねん,これせんと,これをやられたらどないなります。政治活動できないですよ。そこまで守れることがないわけでしょう──情報公開。それをどうするんですかと,こう聞いとるわけです。  それから,やっぱりこの議論の中に,行政って一体,そしたらみずからの裁量権と,職務権限と,その幅をどのぐらいの──例えば人間の裁量も含めて,そういうものがどのぐらいやっぱり発揮できる,この中にもありますように自由濶達にやりましょうというようなことを書いてますけども,こんなことしよったら自由濶達な行政運営はできないと思いますよ。我々も自由濶達に議会活動もできないと思いますよ。そういう意味で,これはまさしくいろんな権利と義務を制約する方に移るんではないかなと。当局にとっては,非常に都合のいい,すべてそういう思いになってまうと。強い者が当局になり,弱い者は議員であり,弱い者は市民であると。本来我々は,市民には,1票の投票権持っておられますから,我々は市民の声を当然聞くということがありますよ。ところが我々も予算の審議権やらいろんなものがありますから,当局の意見をただすことできますよ。ところが,当局は,いろんな許認可権を市民に持ってますから,どうしても有利になります。この三すくみがうまく回るからいっとるわけですけども,この場合,当局が全部パーで,あと皆グーだというような格好になりますよと,これを僕は申し上げておるんです。これについてどうですかと。 88 ◯小柴行財政局長 今回のこの答申によりまして,記録されるということで,軽い制約を受けてくるんじゃないかなということでございますけども,我々今回,通常でずっと業務やってる中で,このような事件が起きたと。それに対して,やはりある程度,今後どうしていくのかということの議論をしていただいたわけでございまして,委員さんの議論の中でも,当然やはり普通の議員活動もあると。それについては保障しなければならないということをもちろん委員さんも言うていただいてると。その中で,やはりなかなかその働きかけの内容によりまして判断が難しいとこあるので,そこら辺をどうしていくかという中で,それを公開,ある程度,記録化することによって判断していくのがいいじゃないかなということで,ただ,実際の働きかけた方の真意と違うとことかいうようなことが出てきた場合に,さっきの──申し上げましたように,第三者機関でかける前に,やはりきっちりと確認をしていくというようなことで歯どめ──歯どめいうんですかね──いうようなこともしておりますので,そこら辺も踏まえて,やはり今まである程度,不透明な部分があって,それがよくなかったんじゃないかなということで,それでやはりオープンにしていこうということで,こういう議論になったんじゃないかなと思っております。  これによって,こちらの当局の方で──強くなってとかいう話はありましたですけども,これはあくまで議員活動もそうですし,職員の方もある程度それによって,オープンにすることによって,職員自身も公正に透明性のある仕事ができるようになるということでございますので,両面から,そういうオープンすることによって,やはり堂々とやっていこうということでございます。  守秘義務の面につきましては,さっきもちょっと申し上げましたように,情報公開との関係等がございますので,そこら辺につきましては,それにのっとった格好で,非公開の部分があれば非公開にしていくということでございますので,その情報公開との絡みで判断をしていくということでございます。決して,職員が裁量権をもっていうことじゃなしに,その働きかけに応じて──につきましても,きっちりやっぱり処理はオープンな格好で,透明性をもって処理していくということでございますので,これはやはり両面あわせまして,一緒になってやっぱりやっていこうという趣旨で,今回の答申が出たんじゃないかなと,我々は思っております。 89 ◯委員(平野昌司) これ最後にしますが,こういう事件は,どっちかいうとレアなケースですよね。そんなもんしょっちゅうみたいな,そんな可能性の持っとる人間ばっかりじゃないんですよ。ほとんどは,僕は性善説とっとるんですが,みんなちゃんとまじめにやっとる,その中で,その事件をきっかけにつくられたやつが,将来的にそういうものがそういう人に,いわゆる枠をはめますよと。それは最大の悪条例になりますよと。活動ができにくくなりますよと。それをまさしくやろうとするんですかと。これを基本的に考えないと,この事件にとらわれて,それから以降のまともな活動を制約するようなことがあってはならないということだけ,僕は強く申し上げておきます。 90 ◯委員長(荻阪伸秀) 他に。 91 ◯委員(吉田謙治) この提言については,きょうはもう簡単にということですから,質問する予定じゃなかったんですが,いろいろ出ましたが,1点だけちょっと確認をしておきたいんですが,この答申の13ページに,この答申の1つの大きな核になってる部分だと思いますけども,いわゆる常設の第三者機関の設置というのが提言として挙がっております。ある意味で,非常に残念だなと思うのは,当局の皆さんが対応されるときの適法性の問題であったり,裁量権の逸脱,濫用があるかないかという判断は,本来は,これはもう行政の──第一義的には行政の判断でこれまで来てるわけですし,いろいろ行政と立法府である議会と問題があったときに,法に照らして判断をする司法機関という,この3つで,もう言うまでもないことですけど,やってきてるわけですけれども,その中で,この第三者機関というものの位置づけをちょっとお尋ねしておきたいんですけども,今,申し上げた,いわゆる三権分立の考え方からいくと,この第三者機関というのは,行政の附属機関であるはずだろうと私は思うんですけれども,もうちょっとはしょって言いますと,この第三者機関の任命はだれがするのか,あるいは身分保障なんかどうするのか,あるいは権限はどうするのんか,これは提言の中身には,実は具体的に全然出てきてないんですね。何をするかは一応書かれてはいます。審査会の職務としては云々というのが13ページに書かれてあって,この内容も実は非常によくわからないんですけども,詳細は総務財政で議論・検討されることだとしても,この第三者機関というのは,一体何なのか。第三者機関というのは,通常行政でもなく,議会でもなく,何かでもなくということやと思うんですけどね,いわゆる例として考えると,例えば監査委員会があったり,いわゆる独立行政委員会がありますよね。その独立行政委員会的なものなのかなと思うんですが,実はこれ,非常に重要なことだと思うのは,先ほど申し上げた,やっぱり行政,首長も含めて,首長対議会ということのチェック・アンド・バランスを地方自治の本義にしておいて,そのバランスを微妙にやっぱり崩すのではないか。しかし片一方で,こういうことを残念ながら──残念だなと思うのは,要望等の当・不当の判断を行政内部の組織だけで判断するには限界があると書かれてしまってますので,そうせざるを得ない。つまり第三者機関を設けざるを得ないということなんですけれども,そういう任命の仕方,権限,あるいは予算云々ということもあるでしょうし,身分保障ということも考えなければ,先ほど来いろいろ心配されてる──機関設けたけれども,徹底して不当な要求を排除できないのではないかという懸念を排除しようとすれば,かなり厳密にその辺考えとかないと,身分保障まで考えとかないと,それこそどっからどういう圧力がかかって,第三者機関をつくったけれども機能しなかったということにもなるではないかという懸念もある一方で,余り強い権限を与えると,任命権者がだれによるかによって,その人の恣意だとか,圧力だとかというものが反映されてしまう組織になるんじゃないかとか,このあたりが非常にやっぱり単純・素朴に,提言で第三者機関の設置が書かれてあるので,設けますという話になるんだろうと思うんですけど,恐らくこの提言だけでは,実質的に第三者機関というのは,一体どういうものになるのかが,この提言文書では全くわからないので,いや,これから検討するという話になるんだろうとは思うんですけども,この提言が出て,行財政局として,この第三者機関というものをどういうふうにお受けとめになっているのかだけ,ちょっと確認しておきたいと思うんですが。 92 ◯川野行財政局行政部長 ご指摘のように,答申におきましては,この仕組みの詳細については,明記されてございません。それで,本委員会の中で,いろいろと出た意見から少し推理して,これから我々がそのフレームというのを──この提案を受けて,いわゆるパブリックコメントにかけたりして素案をつくったり,あるいは条例案というものをつくっていくわけでございますが,その中でどう受けとめていくかということでございますが,おっしゃっておられたのは,第三者機関というのは,先ほど委員ご指摘もございましたように,働きかけであるのか,ないのかというのがわかりにくいと。専門家であっても,なかなか判断がつきにくいというような事案が幾つかあるということを現実の事案の中でご認識をいただいておりまして,そのことについて,行政だけで判断することについては,限界があるだろうというようなご意見がございました。そういう言葉から類推しますと,恐らく条例に基づく審査会というようなことで,市長の附属機関というようなことになってくるのかなと思っております。類似のものでも,委員に申し上げますと,情報公開制度の審査会であるとか,個人情報保護条例に基づく審査会であるとか,そういった形での審査会というような形になるのではなかろうかなと,今,答申を受けては思ってございます。  具体的にどういうことをするかといいますと,先ほどありましたように,少し判断のつきにくいものをこの審査会にかけて,審査会がこの実効についてどう対応するかということを評価していただく──答申というか,意見をいただこうと。これを受けまして,行政が次の対応すると。例えば即時公表するとか,あるいは警察に告発すべきだとか,そういう行為につきましては行政がすると。そういうふうな仕組みのイメージで先生方の議論があったのかなというふうに思っておりますので,我々これからパブリックコメントの素案をつくっていくわけでございますが,そういう考え方で整理をしていこうかなと思っております。  それから,第三者機関が非常に行政の責任回避とか,何かほかに責任を転嫁してるんじゃないかというご意見もあったんですが,これも専門の先生の意見が出てるんですが,今ちょうど総務省でも行政不服審査制度で,そういう審査に対して第三者機関の活用を入れましょうという答申も出たりしておりまして,かなり行政の事案が複雑化してくる中で,行政が本来判断すべきことについて,そういう第三者機関を設けて意見をいただいたりとか,あるいは少し審査をしていただこうと,そういう考え方を,これからまた,ますます出てくるんじゃないかなということも先生方の議論の中でございましたもんですから,恐らくそういうイメージであろうと思いますし,我々としても,そういう形のパブリックコメント案というようなことになってこようかなと思っております。  以上でございます。 93 ◯委員(吉田謙治) 質問としては,もうそれで終わりますけれども,今後の総務財政委員会での議論ということですから,改めての話になると思いますが,今,ご答弁ありましたように,やっぱり今の本当に最近のこの神戸市の事件が神戸では発端になってますけど,今,ご答弁が部長からあったように,行政の中だけの判断ではやっぱり複雑になって,法的にもいろいろと不分明な部分があって,第三者の意見を聞かないかんなというような必要性がやっぱり背景に私もあるんだろうと思います。しかしながら,そういうことがきちっと,実はまだ法制度化されてない中で,条例でこれをつくるということですから,このいわゆる審査会の判断そのものに対して,例えば不服があった場合にどうするのかという手続も何もないわけですね。もちろん審査会がないんだから,ないのは当たり前ですけども。そういったことも含めて考えますと,非常にやっぱりできるだけ早い段階に,こういう不正防止のための条例をつくらないといかんということは,我々も全く同感でありますし,先ほど来あるような基本的に働きかけに対する記録と公開とありますね。要綱で不十分ではありますけれども,3月29日につくってやってるわけですから,そういうことはできるだけ早くやらんといけませんし,記録公開はもう大原則でありますけれども,しかしながら,第三者機関の扱いについては,やっぱり慎重にご検討いただいて,パブコメやるんだったら,よりわかりやすく,そのあたりのところを整理をしていただかないと,市民からのパブリックコメントもなかなかいただきにくい部分ではないかなと思いますので,その辺は慎重かつ丁寧な作業をお願いして終わりたいと思います。 94 ◯理事(井坂信彦) 3点あるんですけれども,1つは正当な議員活動の保障ということが出てくるんですが,これは私はもう別に憲法はじめ,上位の法律で正当な議員活動というのは,当然保障されるべきであって,何も何かこういう条例の中で,皆さんにありがたく保障していただくようなものなのかなという疑問が1つありますので重ねてこういう項目をあえて入れられた理由を1つお聞きしたいのと。  それから,2番目に,これ,先ほどあわはら委員が非常に本質的なことを聞かれたにもかかわらずお答えがなかったので,私やっぱりこれはお聞きして帰りたいのですが,市長が,政治家として口きき,働きかけをする可能性はあると,当然。そういうことに対しても,市長の口きき,要望を,これは当然文書記録すべきでないかということに対して,局長のお考えをお聞きしたいと思います。  3つ目が,午前中からいろいろ問題点や不足点が各委員から指摘されたにもかかわらず,答弁お聞きしておりますと,基本的にはこの線で条例化していきたいと。今後,局内でもんだ上で,いかに実行していくかが大事やという局長のお考えなわけですが,そういうよいルールであると,今回非常によいアイデアが答申で出てきているというお立場に立たれるのであれば,これは当然,ここに書かれているようなことを何も今後9月にできるのか,10月にできるのか,条例改正以降のことだけでなく,まさに,今回の事件にもここで書かれているようなことを,これ適用してはどうかというふうに思うわけですが,その点についてお聞きしたいと思います。 95 ◯小柴行財政局長 正常な議員活動の面ですけども,これは委員さんも,これ委員会の中でもずっと申し上げとったわけですけども,それが今まで,そこら辺の判断が非常に難しいというようなことで記録もされてないというようなことで,事件もあったわけで,そこら辺も踏まえて,今回やはり記録して,ある程度オープンにすることによって,そういう防げる分もできてくるのじゃないかなというような今回の答申だと我々は思っておりますので,もちろん正常な議員活動もあれですし,職員のこれら公正な職務執行という面からも,こういうやはり我々はすべて公正に記録して,公開していくことがやはり大事じゃないかなということですので,これはもちろん正常な議員活動と,それから…… 96 ◯理事(井坂信彦) 正当な。 97 ◯小柴行財政局長 正当な議員活動と,それから職員の公正な職務執行という両面からの面でございますので,それを公開することによって,お互いにやっぱりオープンになって,それを守れるんじゃないかなという趣旨だと思っております。  それから,市長──政治家としての市長の働きかけということがございましたですけども,今回につきましては,働きかけということで,外部の公職者,あるいは公職者以外ということで分けておりますけども,これにつきましては,政治家としての市長の,あれは確かに入ってません──この答申の中ではですね。これについては,またどうしていくかということは,これ答申とは,また別の問題ということにはなりますけども,それについて,今後どないしていくかということについては,今のところ私は特に持ち合わせてはおりませんけども,この中でも,先ほどちょっと申し上げましたように,市長のいわゆるリーダーシップとか,それから権限がとにかくはっきりしてない部分について,いわゆる権限,あるいは責任の明確化ということでしておりますので,かなり市長──政治家としての市長のそこらの判断いうのは,かなり政策的なもんに限定されてくるんじゃないかなということだと思いますし,そういう面では,この答申の中の,その市長のリーダーシップの発揮と,権限・責任の明確化ということについては,やっぱりきっちりしていく必要があるなと思っております。  それから──以上です。 98 ◯川野行財政局行政部長 委員ご指摘の今回の答申に盛り込まれた事項について,すぐやってはどうかということでございます。もちろんそういう趣旨の委員からの声多うございまして,いわゆる行政限りでできるものございますよね。例えば組織をつくったりとか,全庁的な,横断的な調査については,もう既に動き始めておるところでございます。とは言え,先ほど来,重々議論になってございます要望等については──取り扱いについては,それこそ皆さんのご同意が得られた条例という形になろうかと思うんですが,そういう形を踏まない限り,勝手に選考するわけにはいかないと思っておりますので,そこにつきましては,現行,既に進めさせていただいております指針と要綱という形で条例ができるまでは対応せざるを得ないかなと思っております。  以上です。 99 ◯理事(井坂信彦) まず,1番──1点目の正当な議員活動の保障ということで,いや,私は,何かよく,例えば19ページにも,3行目に書いてありますし,正当な議員活動を何か保障するような条文が入りそうな──ような勢いで感じるんですけども,そんなものは,こういう条例で保障していただくようなものでは,そもそもないのではないかと。いや,こういうことをやることによって,より正当な議員活動が保障されるというようなご答弁でしたけど,そういうことにも私は思わないですし,正当な議員活動,それから今回の事件のような議員活動いろいろある中で,正当な議員活動は別に皆さんに保障していただくようなものでも,当然保障されるべきものであるにもかかわらず,何でこういったものが──何ページか幾つか書かれてましたけども,入ってくるのかということをお聞きしたんです。それもう1回お聞きしたいと思います。  それから,2点目の市長の口きき,働きかけを文書記録すべきでないかと。答申は,そこは触れてないですけれども,局長は,それは今後,検討されるとまではおっしゃらなかった。今後のことというか,濁されましたけど,検討していただけるのかどうか。同じ条例に入るのか,別の条例,それはわからないですけれども,当然,局長が今おっしゃったような市長の発言は政策的なものに多く限られるなんて,そんな甘いものじゃないわけですよね。何か某和歌山県のある市長なんかは,自分の愛人の温泉旅館に税金使うようなことをやったわけですよね。そういったようなこと,当然政治家としてあり得るので,それは,何で市長に対してだけ性善説なのかと。市長の発言は何で政策で,議員の発言は何か口ききや働きかけやというわけでもないですし,そもそも政策と口ききと働きかけと,何か圧力と,そんな色分けが難しいから,全部文書記録しましょうというのは,今回の答申の趣旨だと私は理解しております。ですから,当然,市長のあらゆる発言は,それは,政策的なものは結果的に多かったとしたって,当然記録すべきだと。公開すべきだと。庁議で何を言ったのか,局長に何を指示したのか,そういったものは当然記録して公開すべきだと私は思うのですが,この答申に書いてある,書いてないということをお聞きしてるのではなくて,局長はそういったことについて,どうお考えなのか,もちろん今後の議論のことであるけれども,前向きにお考えなのか,いやいやそんなことは必要ないとおっしゃるのかをお聞きしたいと思います。  3点目の要望,今後,その条例が,今の事件に,ここに書いてあるようなことを今回の──まさに今回の事件に適用してはどうか。それで役所内だけでできることはというふうにおっしゃいましたけども,例えばこれまで別にメモとるというルールはなかったけれども,メモとってる事案も幾つもあるわけですよね,今回の事件に関しても,働きかけのいろいろなメモ,記録。そういったものをまとめて,取りまとめて公開していただく分には全然構わないんじゃないかと。いつも私,この委員会見てて思いましたのは,いつ働きかけがあったのか,どんな内容があったのか,そういう事実確認だけに,物すごい質疑に時間がとられてしまっていると。そんなものは,ここに書いてあるように,そちらにメモが少なくとも記録化されてる分に関しては,当然取りまとめて,この事件に関してはこういうメモ,全部まとめて出していただいたらいいじゃないかと思うんですよ。一々議員の質疑で1個1個聞かれたから答える。圧力はありましたか,ないです,いや,政策的な提言はありましたか,政策的提言ありましたとか,そういうやりとりずっとやってるわけでしょう。そんな色分けもう結構ですから,メモは全部こういう趣旨にのっとって,今回の事件に関するものに関しては,これ出していただいたらどうかというふうに思う,そういう趣旨でお聞きしておりますので,それについてお伺いしたいと思います。 100 ◯小柴行財政局長 私の方から,市長,政治家としての働きかけいうんですか,それでございますけど,朝,申し上げましたように,市長,政治家である,一方行政庁の行政の長であるということでございまして,我々がそのまあ補助機関ということで,当然,市長の場合も法律を守ってシフトしていくというのは当然のことでございますので,あと,実際の職務やっていく中で,職務命令とかいうようなことがございますので,そこら辺どういうとらえ方していくのかにて,私はそれは全然必要ないと言われましたけど,そうとは思いませんけども,それについては,今回の一応答申では触れておりませんので,それについては別途何かいろいろ考えていくというようなことは必要になるかもわかりませんけども,今のところ,特別どうこうするとかいうあれについては,特に考えておりません。 101 ◯川野行財政局行政部長 委員ご質問の正当な議員活動,保障ということですね。まだ,条文案ができてるわけではございませんけれども,我々としては,その条文をそのとおり書くというとらまえ方はしてございません。その議論は何かといいますと,恐らく皆さんがぼやっとしてるのは,この条例はだれを縛ってるのかというの見えにくいんですね。一般的に議論されてますのは,大きく分けると,行政,市長含む行政,それから市民,それから議員と,こういうふうな形になってます。全国的なこういう条例を見ましても,その3者とも縛ってる条例というのは1~2でございますが,あんまりないのが実情でございまして,我々のイメージとしましては,議員みずから──ところの部分については,この条例の中で縛るということではないと思う。例えば職員の倫理規程というのがございますが,それは議員の倫理規程まで含んでるわけでもございません。
     なぜこういう表現をとっているかというと,実は議員の皆さんの活動にかかわってる,例えば記録をとるとか,公開するということは,議員の皆さんにご了解いただけなければ条例として盛り込めない。もちろんその行動自身は行政がとる行動なもんですから,行政の行動規範なんですけど,その前提として,そういうご了解をとれなければ,もちろん記録できるわけでもございませんし,公表できるわけでもございませんので,そういう意味合いで報告書は,そのことのご了解をとらないとだめよということを報告書として書いてるという意味でございます。でございますので,それが所々にも見られますが,市会との相互協力とか表現も,それは条例の議決という手続を経て相互理解を図りましょうよと,こういうふうなご理解をしていただければいいのかなと思っております。  それから,今回の適用をすぐしなさいということですが,私も今回の事件で,すべての情報がどれぐらいあるのかというのは精査されてはないんですが,恐らく情報公開条例に基づく情報公開請求で,今あるものについては,もちろん正当な非公開事由の部分については除いてなんですが,公開されているのではないかなというふうには思っておりますので,その中で直ちにということであれば運用されるのかなと。  ただ,いずれにしましても,今回の答申のある趣旨すべてを直ちにするということは,やっぱりさっき言いましたような関係もございますので,議員の皆様のご了解を得た議決という形での条例ができないと,なかなかそのとおりのことにはならないのかなというふうに考えております。 102 ◯理事(井坂信彦) 条例化して議決しないとできないというふうにおっしゃるんですけども,でもこの3月には,要綱・規則レベルで,こういう口ききの文書化を既にやってるわけですよね。だから,余りそれは言いわけにならないのではないのかなというふうに思うので,ちょっとこの3月にやったことと,それが何で急に条例化しないと,議員の皆様の同意をいただかないとできないというふうになるのかは,ちょっとわかりにくかったんで,もう1度お聞きしたいと思います。  それから,市長の口ききを文書化,私はすべきであるということに対して,前向きなご答弁なのか,後ろ向きなご答弁なのか,どっちを向いておられるのか,私はよく──非常にわかりにくかったんですけれども,どうもそのニュアンスとして私が感じ取ったのは,今回の条例には,答申に入ってないということを1つの大きな理由にして盛り込まない方向なのかなと。それでまた別途考える必要があるかもしれないし,ないかもしれないぐらいのご答弁だったのかなというふうに思うわけですけども,これ,私やっぱり当然,政治家としての市長のまさに口きき,働きかけは,これ,議員の口きき,働きかけともう全くイコールやと思いますから,市長は法律守るってさっきおっしゃいましたけど,そんなん議員になって法律守るのは当然の中で今回のような事件が起こって,こういうルールは必要ですねとなったのと同じことが,何で市長に起こらないというふうに決めつけておられるのか。行政の長としての役割と,政治家と二面性,2つの面の顔がありますとおっしゃるけれども,やっぱりそれはどっちなのかの色分けができないわけでしょう,基本的には。今の発言は行政の長としての発言やと,今の発言は政治家としての発言やという色分けが,皆さんではやっぱりできないですし,今のは政策提言で,今のは口ききで,今のは圧力やと,しかも不当要求やと。そういうことができないから,全部記録しましょうという今回の趣旨なわけですから,何で市長に対してだけそういう性善説で,市長は法律守って,市長は政策提言しかしなくてというお立場なのか,これ当然やるべきだというふうに思うわけなので,ちょっともう1度お答えをいただきたいというふうに思います。 103 ◯小柴行財政局長 先ほども申し上げたわけですけども,ある程度二面性があるということもございまして,今回,答申の中でのそれについては,朝,申し上げましたように,市長のリーダーシップの発揮と,いわゆる権限・責任の明確化ということでうたっておりますので,そこら辺をはっきりさす,それから職員の倫理規範の確立いうものもございますので,今回の答申で出てるこの部分について,どこまで本当に実効性があるのかという点も含めて,とにかくまず今回提案いただいてる部分について,実効性を図るようにしていくということをまず考えていきたいというふうに思っております。 104 ◯川野行財政局行政部長 なぜ直ちにできないかと,再度のご質問でございます。私は,ちょっと説明不足で恐縮でしたが,申し上げたかったのは,例えば答申書の5ページに図1というのがございます。これが現在の仕組みの中で実施しておる要綱でございます。これを実は21ページの流れに変えてはどうかというのが今回の答申でございまして,私が先生の意見としてお伺いしたのは,この21ページの流れを直ちにどういうことをおっしゃられたのかと思って,そういう言い方をさせていただいたところがございます。ただ,今時点では,この5ページの流れの中で処理をしていくというようなことになろうかと思ってます。 105 ◯理事(井坂信彦) 今回決めることをね──もうこれで最後にしますけども,今回決めることをなぜ条例適用後──条例ができた後しかやらないのかと。今回の事件に,まさにやる必要があると思うのは,何も今回の条例というのは,単に口ききを記録しましょうという条例だけを指してるんじゃないと思うんです。この条例のできた──いったら立法精神というか,そういうのは,結局記録して,後で何かあったときに,きちんと検証しましょうと,確かめましょうというための記録なので,これ,当然,今回の事件に間するメモが過去にさかのぼって存在するものはすべて,まさに今検証すべきじゃないですか。それはね,情報公開請求してくれれば,請求のあったものについては出しますよなんて,そういう話じゃなくて,記録するのは,後で,こういうまさに不正,あるいは疑惑があったときに検証するために,こういう仕組みが必要なんだと。何もメモします条例じゃないんですよ。検証しましょうということなんですよ。検証があるから,抑止力が働くんじゃないかという,そういう仕組みの今回の提言ですから,検証すべきやと思うんですよ。何もメモを請求してくれれば出しますよなんて話ではなくて,今回の答申とか,皆さんがこれから条例化に際してされようとしてる議論,作業,その精神,その考え方の根本をもう1度素直に考えれば,メモの仕組みがあるやないやとか,情報公開すれば出るや出ないやじゃなくて,今回事件が起こったんですから,まさに今,庁内にあるメモをすべて,皆さんがちゃんと集めて出すべきやと私は思うんですけれども,それだけ最後お聞きして。  あと,何ですか,市長の口きき,明文化なかなかされないようなんですけど,何でかなと思うんですがね。リーダーシップとか──何ですか,市長のリーダーシップとか権限・責任の明確化というのは,かわりにあるとおっしゃいますけども,そんなリーダーシップやら,権限・責任の明確化で,こういった不祥事が防げるんやったら,別に議員に対してだって,何や議員のリーダーシップと議員の権限・責任の明確化だけ条例で求めといたらいいじゃないですか。こんなんではだめやから,きちんと条例で,あらゆる働きかけ,政策提言も含めてメモにしようという中で,何で市長だけしないのか,何で市長だけリーダーシップや権限・責任の明確化で事足れりというような答弁を局長はされるのかだけお聞きして,もう再質問はいたしません。 106 ◯小柴行財政局長 今回のその答申は,ずっと申し上げてますように,いわゆる外から──外部からの,いわゆる公職者,あるいは公職者以外からの働きかけに対してどうしていくかということの答申をいただいてるわけでございまして,その中でも,今申し上げましたようなリーダーシップの問題とか,権限とか,職員の倫理規範とかいうことがありますので,これにつきましては,当然答申いうような格好で,できるだけ実施していきたいということでございまして,今,井坂委員の言われた,いわゆる市長の口ききとかいうことについては,今,意見としてお伺いしておくということでございます。 107 ◯川野行財政局行政部長 済みません,同じような答えで恐縮ですけども,今回,こういう答申が出て,その趣旨についてやっていこうということは,もういささかも変わらないんですが,今直ちにそうしなさいと言われましても,制度がある以上,我々それこそ仕組みを覆してするということもできませんので,今の制度の中で対応したいと思っています。 108 ◯委員(吉田謙治) もうやめるつもりだったんですけど,今の──先ほど私が質問したことと,今,井坂委員がお尋ねになったこととちょっと関連しますんで,申しわけないですけど,ちょっと1つだけお伺いしときたいんですが,先ほどの市長の働きかけの話ですけどね,何か明確なご答弁がなかったんだけれども,市長の働きかけって本来存在しないですよね,市長なんだから。市長は,指示したり,命令したり,権限を持ってる立場だから,井坂委員には申しわけないけど,我々議員とは全く違う立場ですよね。だから,働きかけとか,口ききというのは本来ないはずなんですよ。自分が持ってる権限で指示をしたり,命令をしたりすることが適法か違法か,裁量権の逸脱があるかないかという部分で処断されて,問題があれば検察庁に捕まるわけですよね。だから,本来市長を相手にどうこうする必要は,本来ないという話で──僕はないのかと思うんですけれども。  何でこんなことをお伺いするかといったら,それでもなおかつ,それやらなきゃいけないという判断であれば,第三者機関の位置づけというのはどうなんですかと,先ほどお伺いしたのは,例えば独立行政委員会,選挙管理委員会やったらですよ,市長だったって候補者なんだから,選挙やって現職の市長で選挙に出て選挙違反やったら,選管から言われるわけですね,選挙違反ですよと。いかに市長だったって,それに従わないかん。監査委員会だったら,市長が──これあかんと言ったら,市長がお金返さないかんということを義務づけることが監査委員会でできるわけですよね。ですから,第三者機関の位置づけというのは,そこまで権限を与えてやるんですか,それとも附属機関だったら,助言はできても命令できないんですから,単なる助言です。ここにも答申はこれ助言と書いてあるから,附属機関でないですかと,こういうことなんですけども。だから,そこんところをはっきりしないと,何回も井坂委員がお聞きになって,先ほどのような答弁だと,申しわけないけども,この第三者機関って一体何なんやと。とりあえず答申は,市長を対象にしてないということなんだけど,じゃ,なぜ弁護士の先生方とか,公認会計士の先生方とか,大学の先生も含めてやって,市長を対象にしなかった理由ってはっきりしてると思うんですよ。する必要がないからです。こういう形で,附属機関だったらできようないんですよね,助言するだけだから。まして自分の権限なんだから,だからそういうところに,第三者機関設けて,市長も含めてやれますというようなことはあり得ないということをはっきりしとかないと,先ほど局長がおっしゃったように,じゃ,市長に対してはどうするんだとか,別の方法を考えないかんということですよ──こういう第三者機関だったら。だから何となくやれそうなということではないんだということは,僕ははっきりしとかんと,後々ややこしい話になってしまうん違うかなと。ちょっとそういう意味では,非常に言い過ぎた部分ありますけども,その辺のところをはっきりやっぱりお答えいただかないと,別に井坂委員の質問に遠慮していらっしゃるとも僕は思わないけども,そこんとこちょっとはっきりしといてもらいたいなと,こう思うんですけども。 109 ◯小柴行財政局長 私も朝──午前中ですかね,申し上げましたように,いわゆる政治家としての面と,いわゆる行政の長としての面があるということでございます。それから職務命令の関係がございまして,当然,その法律,その絡みで,地公法の絡みでいろいろ,そういう違反があれば法律に抵触するということでございますので,そういう面で二面性があるということでございます。  それで,さらに今回のこの答申につきましては,先ほど前回にもございましたですけども,第三者機関として,これ働きかけに対してどうしていくかと,仕組みづくりということでしておりますので,だから,委員おっしゃったことについては,これは1つの意見としてお伺いするということを申し上げただけの話です。 110 ◯委員(吉田謙治) 今の分,もう締めですけども,先ほど来言ってるように,その3月の時点でつくった要綱では,これ要綱なので,それと加えて,対象にすべきものをある程度絞ってあったんですよね。請負契約だとか,コンペのときの土地の売買だとか,そういうことについては,市長であったって,あっちにしとけよとか,ここへ契約しとけよなんてこと言ったらだめよという趣旨で要綱はすぐに設けた。だから,そういう経緯があったから,今度条例にというときに,市長が外れちゃうと,何か後退したように見えるわけでありまして,しかし,現実には,今度の条例で,この仕組みのフロー──フロー図が21ページに載ってますけど,これ全部なんですよね,全部。これ全部ね,市長が言ったことを記録せえと──ごめんなさいね,文句言ってるわけじゃないんだけど,全部記録せえ言ったら,市長室に行って皆さんが報告したり何やかやで,市長は指示出してる,全部記録せないかんわけですよ。その全部公開せえたって,それは基本的には非常にややこしい話になってしまうから,それはそれでご意見としてお伺いするという極めて議員としての発言を尊重されたようなご答弁になっとるんですけど,それは物理的に無理なことは無理だと僕ははっきり言った方がいいと。そんなことはね,全部記録せえって言って,何をどうやって記録して,何をどうやって公開するんだと。公開するような公文書公開条例にのっとって,白抜きにせないかんとこいっぱい出てくるわけですから。出す時期だったって,問題ありますよね。そんなばらばらと市長が言って,指示して,そこの場で決めたことをですよ,どんどん記録して,公開して,いつでもはいどうぞと見られたら困る部分だってあるんだと思うんですよ。だから,そのとこも含めてきちっと慎重に,できることはできる,市長をやっぱり監視しなければいけないんだったら,市長を監視する方法を,こういう方法だということを明確にやっぱりこれから議論していかんといかんと思うんで,ちょっともうご答弁結構ですけど,そういうところを明確にやっていただきたいと思います。 111 ◯理事(土居吉文) 今回,これ,私は勘違いしておったんか知りませんけども,これは言いかえたら審議会からの答申であると。だから,答申の内容については,総務財政委員会で報告を受けて,具体的な中身をチェックするといいますか,議論すると。こういう思いだったんですが,ほかの委員の皆さん方は,これと絡めて倫理の関係,いろいろ質問されてます。したがいまして,この答申を尊重しながら,これから条例化に向けて当局としては,具体的な中身を検討していく,あるいは具体化に向けて進めていくという,こういう話でございましたので,今後のスケジュールですね,どういう考え方,どういう内容で,特に委員会の設置であるとか,いろんな内容がございます。これは,例えばもうこの答申を全面的に受け入れた形で,先にそういうものをつくるんか,条例つくる場合には,パブリックコメントも必要ですし,あわせて議会での審議も必要になってくると,こうなりますので,その辺の内容は,どういうスケジュールで進められようとしておるのかというのが1つ。  それから,私たち議会の方は,この倫理確立委員会で,議員としての倫理確立に向けて,これから議論をしていかないかんし,一定の方向づけをせなあかんと。それにもかかわらず,議員の働きかけやとか要望について,先に決められてしまって,何か輪っぱをはめられ過ぎると,それとの整合性がうまくとれなかった場合に,どっちが大事なのかという,こういう問題が出てくるんじゃないかと。  したがって,もちろん条例のときに議員も入って議論しますから,それって整合──例えば倫理確立委員会で最終報告がまとめられて,議会としての,議員としての倫理をこういう形で守っていきたいと。こういったときに,この内容と抵触する,あるいは行政が考えた条例と若干整合性がとりにくいというような内容が出てきたときに,どう対応していくかというような問題が残ってくるんじゃないかと。このように思いますので,その辺での行政側の,この問題についての今後のスケジュール等々につきまして,少しコメントいただけませんか。具体的な中身は,総務財政委員会の中で検討させてもらいます。 112 ◯小柴行財政局長 今回,きのう答申いただきましたので,できるものについては,速やかにしていくと。あと手続を経るものについては,順次手続を経ながら早急にやっていきたいということでございます。具体的に言いますと,いわゆる市の組織面ですね。例えばコンプライアンスの担当組織でございますけども,これにつきましては,早急に新設をしたいということを考えております。  それから,全庁的な対策,連絡等が必要な場合には,いわゆるコンプライアンス担当組織が中心になりまして,全庁的な対策会議をつくるわけですけども,(仮称)コンプライアンス対策会議ということをうたっておりますので,これにつきましても,早急に設置していきたいと考えております。  このほか,各局室区におきまして,コンプライアンスの徹底のために,(仮称)コンプライアンス推進責任者を置きまして,所属長等をもって充てまして,責任の明確化を図りながら,所属職員の倫理意識の高揚に努めていきたいと思っております。  さらに,新設されますコンプライアンス担当組織に対しまして,いわゆる外部アドバイザーとして,いわゆる審査会の付議事案の選別につきまして,いわゆる指導助言していただきます──いわゆるこれも(仮称)コンプライアンス専門委員の設置を,これも速やかにやっていきたいと思っております。  条例化につきましては,今後,手続を踏まえまして,パブリックコメントで約1カ月ほどかかりますので,そういう手続を踏んだ上で議会にお諮りして,議会の中でいろいろ議論もいただきながら条例化をしていくということでございます。  したがいまして,今回,一応答申いただいてるわけですけども,市会の方に上程させていただきまして,その中でいろいろ議論もしていただいて,この内容につきましては,詰めていっていただくということになるんじゃないかなと思っております。  いずれにいたしましても,この条例案の中で,ちょっとここに書いておりますように,条例案に盛り込むもんにつきましては,そこにちょっと書いておりますように,第三者機関の設置とか,それから要望等への対応ということで,原則,全部記録,全部公開ということでしております。こういうようなものにつきましては,一応条例案に盛り込むということですので,そこにつきましてご議論をいただくということになるんじゃないかなと思っております。  時期につきましては,この特別委員会の対応に歩調を合わせてやっていきたいということで考えております。  以上です。 113 ◯理事(土居吉文) 先日,新潟の方に調査に行きまして,新潟のこういう内容につきまして勉強してきました。そういう中で見ておりますと,まず,条例をつくって,その条例に基づいて細部内容が職員に全部行き渡るような形の──どういいますか,手引書をつくって,そして職員に十分研修をしていただいて,各課別,あるいは部別に,先ほど言われた推進会議であるとか,対策会議的なものをつくって,ずっと全体に広げて浸透していくやり方を新潟の方ではとっておったと思うんです。  したがって,早くやるのは結構なんですけれども,早くやり過ぎて,そういうね,言いかえたら,文章だけができて,内容というんですか,実質が伴わないということであれば,やはり十分慎重な取り組みが必要ではないかと思います。そういう意味で,他都市でも既にやっておるとこもございますのでね,その辺,もう十分──多分勉強されておると思うんですが,そういうものを踏まえて,条例と,それから皆さん,職員の皆さん方の手引書,それともちろんこの手引書については,議会の方にもまたいただいて勉強せなあかんわけですけども,そういう内容を含めて十分慎重な対応と,それから単なる文章でつくったから,それで終わりと,こういうことのならないような,そういうことについて要望しておきたいと思います。  以上です。 114 ◯委員長(荻阪伸秀) 他になければ,よろしゅうございますか。  それでは,次に報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についての質疑を行います。 115 ◯委員(米田和哲) ちょっと時間が大分経過してますんで,まずさっと質問から入ります。  最初にお聞きしますが,この両コンペに関して,当局の皆さんといろいろやりとりしてましたら,やっぱり若干の資料が地検に押収されてるという話を聞きますが,取り調べの方は,この両コンペに関して,当局あるのかどうか,まず,それからお聞きをしたいと思います。  次に,両コンペ共通ですけれども,いわゆる村岡氏からの働きかけ,正直言いまして,私も市会議員ですから,自分の区で,あのような土地で何をするかいうのは,当然問い合わせをしますから,そこにいらっしゃる議会の議員さんの問い合わせまで報告していただいて,何かみたいにしたくありませんので,そうじゃなくて,例えば今回疑惑になってるような,こういうコンペ方式はとか,あるいはこういうものを進めてほしいとかいうような具体的な話が,どのような議員さんから,それぞれ両コンペであったのか。  順番でいえば,布引車庫跡地ですが,この募集要項で土地利用指針見ましたら,きょうも話ありましたけど,芸術何とかありましたね。そういうやつと,いわゆる文化・歴史というのをきょう,いわゆるそういうものが融合するターミナル拠点とか,あるいは住宅も加味したようなこととか,この土地利用指針で3点ばかり挙げておられますが,そこの中身について,例えば村岡氏から具体的な話があったのか。  それから,この布引の跡地の議事録見ますとね,ページ──たしか3ページやったと思うんですがね,これ委員さんの発言でいきますとね,新神戸駅前のターミナル性だけでなく,古い住宅が多いと。高齢者も多いと。このあたりどんな応募が出てくるかなと,興味がありますねというようなご発言があるんですね。それから,マンション分譲のプランが出てくる可能性がありますが,住宅供給戸数で見ると云々の話があって,マンションプランが出てきた場合は,注意して審査する必要があるかもしれませんねと,こういう極めて審査にかかわるようなお話があるんですね。こういう話がもしどっかに出ますとね,応募する人はもちろんこれを考慮しますわね。この委員の発言というのは,絶対に外に出ないのかどうか。よろしい。ゆっくり言いますから,1つずつやっていくと時間がかるんで,聞きたいこと全部とりあえず言いますね。  それから,第2回目の審査で,これはちょっと今回の疑惑云々じゃないんですが,どうしても気になるんで聞きますけどね,第2回目の選考委員会のページ──13ページ,ここの下の方にね,応募番号3の自己資金ゼロというのはどういうことですかとあるんですね。これだけ大型のコンペに自己資金ゼロというのはあり得るんかどうか。環境でもあったんですよ。要するに事業費が2億云々の話があって,やっぱりその事業をやるという人の資産というのはすごく重要なのに,コンソーシアム組んで,そのうちのだれかがきっちりと出しますよというのはわかりますし,これが例えば落札したときには融資がちゃんとつきますよ,あるいはファンドが組まれますよというのならわかるけれど,そこのところが資料もらっても,ちょうど白抜きで消してますから,もしかしたらそこに書かれてるんかわからんけども,こんな自己資金ゼロというようなことがあり得るのかどうか。そんな参加資格があったのか,ここが落札してるわけやないから問題にはしませんけれど,その点はちょっと教えてもらいたい。  それから,御影工業高校のことで2点,はっきり言います。ここでどんな働きかけあったのか。必ずね,クッションがあるんです。まちづくりだとか,直接がないんです。でも,どこかで働きかけがあったのか,これも単刀直入に聞きます。  それから,最初に,このコンペの何というか,評価点見たら,実に内容点で3倍近い開きがある。ところが,いただいたその事業提案の,ずっと横長の書類見たら,ほとんどは中高層ビルで,そんなに──いや実にね,そんなに開きがあるような話ではないと私は思うんです。そこでね,何というんですかね,募集要項の,ここでも利用指針があって,強調されてんのは,やっぱり商業業務施設と住宅のバランス,それから既存の商業施設との共存への工夫,この辺が大変指導指針,利用指針に強調されてましてね,これで先ほど局長が言われた,いわゆる百貨店の進出が極めて好ましいんではないかというような誘導とは言わないけれども,そんなものが含みとしてあったんかどうか。  それから,最後にちょっと,最後いって,これ聞いた後で,これ続いていろいろ聞くんですが,もう1つは,この土壌汚染処理について,またもやこの大本関連のセーフティーアイランドが出るんですね。資本関係がないとか何とか言えへんけど,まあよく実に,実にどこにも来られてるけど,これ指名競争やから,どないしようもない。指名したところで競争して,札入れて,一番安いとこ入れたったそうなんですが──この説明のとおりなんですが,でも一応働きかけはなかったのか。今言った点,とりあえずご答弁いただけます。 116 ◯小柴行財政局長 まず,私から数点お答えさせていただきたいと思いますけども,取り調べの件がございましたですけども,これにつきましては,捜査に関することにつきましては,地検の捜査の関係でございますので,ちょっとお答えできない状況でございます。  働きかけの関係でございますけども,これは人・文化・歴史・自然が融合するターミナル拠点等の話がございますけども,これにつきましては,募集要項の作成に先立ちまして,所管課でございます行財政局の管財課におきまして,土地利用指針及び土地利用計画の提案状況の検討を行いまして,関係課とも打ち合わせを行った上で,この案を固めまして,最終的には市長にご説明を行い,局長決裁を経て確定したということでございます。  なお,その過程で村岡元市議からは,にぎわい,集客,利便等の機能よりは,やはり住宅供給の方が必要であるという意見がございました。それから,もう1点,若年層の定着,均衡等を図る観点から,賃貸住宅など若い家族が入居しやすい住宅の供給が必要であるという意見をいただいております。この2点です。このことにつきましては,市民の代表でございます地元の市会議員から政策的な見地からご意見をいただいたものと理解しておりまして,これにつきましては,参考にさせていただいております。  その結果,募集要項に示しました土地利用指針につきましては,当該地については,広く一般に開かれた文化・集客・観光・交流・商業機能のほか,定住人口の増加を促す都心にふさわしい居住空間の創出などにより,来街者を含めた市民の快適な暮らしの実現に資する土地利用が望ましい。住宅の整備に当たっては,賃貸住宅を含め,多様な供給形態等により,若年ファミリー層の入居にも配慮することは望ましいということで,募集要項の中で示しております。  なお,結果的に当選いたしました提案につきましては,神戸芸術センターとして広く一般に開かれた文化・集客・交流機能が最も評価されたというところでございます。  それから,選考審査委員会の中で,かなり具体的な話が出てきたという話がございましたですけども,これは,第1回の選考審査委員会でございますけども,その中では募集要項の土地利用指針及び土地利用計画提案状況の案についてご説明した上で,審査基準の設定を行ったということでございますが,その中で審査の視点についても議論があったということでございますけども,かなり具体的な話ということでございますけども,これにつきましては,審査委員には守秘義務がございまして,この場での議論の内容を口外するようなことはなかった。また,買受事業者を決定する以前に議事録を公開したこともないということでございます。  したがいまして,第1回選考審査委員会の内容が外部に出たというようなことはなく,事業者の提案に何らかの影響を起こしたということもございません。  それから,自己資金の話がございましたですけども,事業者募集に際しましては,今,応募者の資格といたしまして,指定期日までに売買代金の支払いが可能であること。土地利用に関する事業みずから適切に実施できること。土地利用に関する事業の実施に必要な免許・知識・経験・資力・信用・技術的能力を有することということで定めております。  ご指摘の応募者の賃貸等に係ります資金計画につきましては,自己資金がゼロで,テナントからの建設協力金と借入金で初期投資を賄い,毎年の賃料収入で借り入れを償還していくという計画になっております。このことにつきましては,審査において,収支計画の健全性の観点から,マイナス評価の対象になった可能性はありますけども,借入金等で初期投資を賄うからという理由で,応募資格なしということには──いう判断にはなっておりません。  それから,セーフティーアイランドの件でございますけども,この汚染土壌除去工事でございますけども,この当該工事は,御影工業高校跡地に汚染土壌があったために,土地売却前に汚染土壌を除去し,表土を入れかえる工事でございます。平成17年の12月16日に,指名競争入札により入札を実施いたしまして,今回の贈賄事件で元社長が逮捕されましたセーフティーアイランド社が落札しております。  入札指名業者の決定につきましては,入札執行時点で指名停止などの入札参加資格を有しない業者を除いた登録業者から,神戸市工事請負指名基準要綱に基づきまして,業者を決定しております。セーフティーアイランド社につきましては,この入札の執行時点では,入札の参加資格を持っていたということでございます。  当工事の指名業者につきましては,具体的に申し上げますと,土木の一般工事を希望している業者で格付,あるいは希望工種,地域区分,また地元業者優先ということでございますけども,そういうような点を勘案して決定したということでございます。これにつきましては,特に村岡元議員とのかかわりは一切ございません。  私からは以上です。 117 ◯松添行財政局参事 私の方から,先ほど米田委員の方からご指摘がございました,選考委員会での評価点に差があると。3倍近い開きがあると。その応募要項の中で,商業業務施設等と,あるいは住宅とのバランス,こういったことが強調されてるけれども,例えば百貨店というのが非常に望ましいというふうに思われてたのかどうかというようなご指摘でございました。  委員ご指摘のとおり,お配りしております委員会資料の中,4ページにもございますように,内容点におきまして最高点──当選者でございますが,これが44.44点,これに対しまして,最下位は15.19点ということになってございます。ただ,これは厳正な審査の結果でございまして,もちろん私ども募集を行うに当たりまして,先ほど委員のご指摘にもございましたように,その募集要項の中で,土地利用指針の中に,この御影という今回の処分をする土地の立地条件,こういったものについて,ふさわしいまちづくりを行っていただくためにということで,数点掲げさせていただいておりました。その中で,ご指摘にもございました商業業務施設等と,それから住宅のバランスのとれた配置構成によってにぎわい空間を創出するとともに,地域の環境とも調和するような土地利用計画を求めるということを書かせていただいた上で,なおかつ,また御影地域全体の活性化につながり,既存の周辺商業施設とも共存を図る工夫を求めると,こういうふうに書かせていただきました。  ただ,この募集を始めた時点では,委員ご指摘がございましたような百貨店が好ましい,あるいは望ましい,こういった思いといいますか,そういったところは持ってございませんでした。たまたまその提案された中に百貨店,あるいは百貨店グループ,そういったものを含む案が幾つか出てきておったということでございます。  その審査の中でございますけれども,内容点について,最下位になった提案──15.19点の提案でございますけれども,駅前に住宅を配置いたしておりまして,その背後に商業施設を設置することということで,商業と住宅の配置,あるいは構成の点で,少しバランスに欠けておったというふうなこと。それともう1つ,これも土地利用計画条件の中で,私どもがお願いをしておりました青少年の健全育成のためのコミュニケーションスペース,これがマンション区分所有者の共有となるといった提案でもございました。そこへの懸念というのもありました。それらの結果,審査委員の評価が得られずに,上位の提案に比べて大幅に低い内容点にとどまったものであるというふうなことでございます。  商業施設につきましては,確かに,例えば価格で既存商業施設を圧倒するようなスーパーなどといったよりも,基本的に対面接客,これを基本といたします,また既存商業施設とのすみ分け,これも可能な百貨店の方が審査の過程でより評価が高くなったものというふうに考えております。  以上でございます。 118 ◯小柴行財政局長 あと1点ちょっと抜けた分がありますけど,御影工業高校の関係で,働きかけの話だったと思いますけども,これにつきましては,村岡元議員の方から,住宅戸数ですね,住宅戸数の制限ができないかなという話があったわけですけども,これについては,上限設定ということについては難しいということで返事させていただいて,ご理解いただいたということです。  以上です。 119 ◯委員(米田和哲) 今のはね,御影のコンペの話ね。 120 ◯小柴行財政局長 はい。 121 ◯委員(米田和哲) それでお尋ねしてる中で,御影のコンペのやり方について,これはだれも働きかけないわけ。御影のコンペをこの50点,50点という内容点と価格点,50,50ということについては,これは,我々が今まで聞かされてるようなまちづくりからの提案以外は,議員のかかわりはありませんか。 122 ◯小柴行財政局長 そのコンペのやり方についての働きかけはございません。 123 ◯委員(米田和哲) ございません。 124 ◯小柴行財政局長 はい。 125 ◯委員(米田和哲) それじゃ,布引の方ですが,布引はね,村岡さんの住宅,定住人口をという要望からすると,決めた,いわゆる文化集客交流機能としての約1,100席の芸術ホール等云々の話になると,むしろ逆行してるのかなと──形が──できた話が。特にここは聞くところによると自治会もない。そういう意味では,どちらかというと,私は布引の話よりも,これから伺いますけども,御影の跡地のコンペについて,ちょっと重点的にお話を伺いたいなと思うんです。今,いみじくもおっしゃいましたけれど,もともと百貨店は考えてないとは言われたけれど──言われたけれども,ここのコンペに参加して,我々が──私が知る範囲では,この入札された住友さん筆頭のとこに,阪神電鉄さんと,近鉄不動産と,いわゆる百貨店グループと言われる方がお入りになってますわな。ほかは名前が伏せられてるから私わかりませんが,ここで要するに百貨店に関連するような,進出をなさるような企業が,いずれかのコンソーシアムに入っていたということはありますか,ありませんか。要するに企業体として,連合体として,中に。要するに百貨店になるだろうというのは,この1次で通ったとこだけですか,それともほかにも十分ありましたかいうこと。 126 ◯松添行財政局参事 応募された企業といいますか,今回,御影の工業高校跡地において当選企業,あるいはグループとなられましたところに阪神電気鉄道株式会社さんが,これが入っておられますので,そういう阪神電気さんが入った企業グループとして申し込みをされたということはございます。  それと,そのほかは,昨年の11月に決定についてということでお知らせをさせていただいた際に,応募申し込み企業として,残りの6グループについて,それぞれのお名前も含めてお知らせをさせていただいてございます。その中で,ちょっと私,今すぐに百貨店なりということで見るとどうかということはございますが,順番に読み上げさせていただきますと,受付順でいきますと,1番がイトーヨーカドーさん,神鋼不動産さん,住友不動産さん,栄泉不動産さん,NTT都市開発さん,敬称略させていただきます。これが1つのグループでございます。それから2つ目が奥村組,関電不動産,それからアーバンライフ,それから3つ目が当選企業,住友商事以下でございます。阪神電気鉄道,オリックス・リアルエステート,近鉄不動産,神戸トヨペット,それから有限責任中間法人リテイルインベストメントというところ,それからもう1つが,リクルートコスモス,インタープラネット,アートプランニング,あとが丸紅,三菱商事,サンケイ,それから野村不動産,三井不動産,こういったところでございます。 127 ◯委員(米田和哲) いや,そないして言えるんやったら,前もって出せるわけ。 128 ◯松添行財政局参事 ちょっと言葉足らずで申しわけございません。昨年の──17年の11月8日に,御影工業高校跡地の土地利用事業者が決定したということで,議会,あるいはマスコミの方にお知らせをさせていただいた資料の中に,具体の提案,詳細な提案は書いてございませんが,応募の企業ということでお知らせをさせていただいたものでございます。 129 ◯委員(米田和哲) それからちょっと聞きますがね,この選考が始まりますね,募集受けてね,応募者決まってね。それで,今ちょっとどうしても見当たらんからあれなんやけども,このいただいた資料に,当選した,いわゆる事業者の絵コンテがあったんですよね,白黒のコピーで──当選者のね。要するにこういうビルが建ってますよという絵コンテがあって──そこにあるわ。そんで実は,私,これを全部ね──全部欲しいというと,さっきの話ですよ。要するに地検に押収されてないということで,ということは,これ,選考委員さんの前で,恐らくこの絵コンテでずらっと説明されたと思うんですね──絵コンテ見せて。ここに議事録たしかもらってます。これは委員さんの発言です。でも,その選考委員さんに説明されるときに,その絵コンテで,今言われた,一番点数が低かったのは,駅前がどんとマンションですよと,向こう見えませんよという話がね。通った案は,一番向こうにビルが建ちますわね,高層ビル。そういう案ですわね。そんで恐らく地元からは,景観ということは,常々言われてると思うんです。見晴らし,僕らもいろんなマンション計画で言われた,何やいうた,今まで建ってたマンションの人も,自分のマンションから見晴らし悪いとかいうような話になりますわね。あの周辺にいっぱいマンション建ってますわ。恐らくそういうような地元の意向を酌んだ,いろんな業者の──要するにここ応募した業者の案が出てると思うんですが,それを選考委員に説明したときに,これは恣意的でなかってもね,当局の話として,話としてですよ,この募集の利用指針にも書かれてるような,要するに地元の商業施設と,商業施設に影響を与えないような,要するに例えばスーパーマーケットなんかやったら,値段的にも全部競合するんです。しかし,百貨店だと少しグレード高い集客が可能で,商店にも流れるなという可能性あるわけ。その辺のいわゆる説明のウエートね,それからマンション群の中で,このぼーんとふたのように駅前で建ってるマンションと,例えば向こうの方に建ってる──この絵では向こうの方に建ってますわな。いただいた絵見たときそう思いましたな。それで,なおかつ既存のマンションからもちょっと,いわゆる既存のマンションの景観を助けるように建ってましたわ。その辺のとこはね,僕は選考委員にすごい何というか,影響を及ぼすような説明がなされてなければ,こんな内容点で3倍もつくわけがないと思うんですが,今お座りになってる方が,そこで説明された人,ほとんどいらっしゃらないかもわからんけれど,何か記憶に残ってませんか。 130 ◯藤原行財政局財政部主幹 済みません,私,去年,この事務担当しておりましたので,私の方から,どういう形で選考委員の皆様方に提案が伝わってるかということをご説明させていただきます。  募集を締め切りましたのが,10月の14日でございます。それから1週間以内に,提案書を9名の選考委員の皆様方に全部配っております。お預けをいたしました。これは,審査委員会の開催は11月7日でございますけれども,それまでの間,それぞれの先生ごとにじっくりと見ていただいて,ご検討いただくために配っております。その当然提案書にはすべてパース図や,土地利用計画や,収支計画も含めて一式全部提案すべてが入ってるわけでございまして,御影の場合は6グループ応募してきてますので,1人の先生のところに6冊ずつ提案書が渡ってるという形になります。その後,11月7日に選考委員会を開催いたしまして,選考委員会の場では,もちろんもともとの生の提案書は先生方に再度持ってきていただき,さらにその提案書というのは,1冊ごとに分かれておりますから,いろんな提案を比較しようと思うと,何度も何度もひっくり返さないきませんので,それの便宜のために,提案概要書という形で,横長で各提案の主要なポイントを比較といいますか,面積の比較とか,高さの比較とか,階数の比較とかいうのができるような提案概要書というものを準備いたしました。それから,パース図といいますか,先生がおっしゃった絵コンテも,一個一個あっち1遍開いて閉じて,またこっち開いて,見比べてというのは見にくいでしょうから,そのパース図をA3の紙に6つ並べた一覧表,パース図一覧というものを準備しました。  それで,事務局の方からのご説明ですけれども,もうできるだけ客観的に,その提案概要書でお示ししてる提案から,その諸元ですね。いわゆる諸元的なものを──建築面積はどれぐらいとか,総延べ床面積がどれぐらいとか,高さがどれぐらいとか,商業施設はどういう構成になってるかとか,その面積は幾らとか,そういうできるだけその提案書そのものから抜き出した記載を横にずっと並べて記載してるわけですけども,できるだけ客観的にご説明をいたしました。特段,どの提案がいいという印象を持つとか,事務局がそういうことを予断を与えるようなことにならないように気をつけて,提案概要にも採用したつもりです。ただ,基本的には,先生方は自分で提案書をまず見ておられますし,先生方は,そういうある意味詳しい方々という面もございますから,そういうような進行でございました。  以上です。 131 ◯委員(米田和哲) そこでね,そこでもちろんこの選考委員会で出てる業者名は全然伏せてますわな。名前は出てません。どの業者の人の案かいうことはわからないで選考はしてる。そういうことですわね。選考は始めてますわね。しかし,今,申し上げたように,絵コンテを出されて,それで,いわゆる利用指針に基づいて,これは協議を進められていくと,極めてそのために内容点が3倍も開きがあった。これは僕ね,すごく重要やと思うんです,3倍の大きさは。選考委員さんの中に,それだけの印象を与えた案と,そうでない案が余りにもあり過ぎたということは,次にも質問しますけども──これをね,例えば今,神戸市がいわゆる採用した新しいコンペ方式でいくと,このコンペそのものは相手が変わってますわな。この当時は,内容点で50点確保したら,相当いけるよというのが多分あったと思うんです。ただしね,私,今神戸市のいわゆる土地の売却なんか見てると,価格が必ずしも高いからいいとは思ってません。少なくとも,最低金額は保障──クリアしてるわけやから,ですから今言うてるように,価格が高いから必ずしもいいとは思ってません。それは質問で聞きますけども,今,神戸市で,いわゆる市の土地を公募しますね。それで,僕も長田で,正直言って,何でこんな高く落ちるのかなという土地がやっぱりあるんです。要するに路線価のね,多分2割か3割ぐらい高値で時価だろうと。だから,恐らく4割ぐらい上げれば落ちるだろうと思って,いろんな事業者が行くんですが,最終的に6割増しぐらいで落ちるんです。そこはどういうとこやというたら,みんなね,大体マンションをつくってるところです。要するに高く買っても,マンションの戸数で割ってしまって売っちゃえば,事業として成り立つから,だから,自分の会社がこの土地を何とか工場にしたいとか,商店にしたいとか言ったって,もう手がつけられへん。土地の価格で高ければ,もう使えないんです。だから,まちのいわゆるまちづくりとか,まちのコミュニティ考えたら,いろんなものが必要なんで,神戸市の土地を──例えば商店とか,工場とか,企業にも買ってもらえるの,僕はありがたいと思うから,必ずしも,マンションで売り抜けていくだけのとこにいかん方がええと思っとんです。  そこで聞きますが,今,私言いましたけども,大体,今神戸市の土地を公募で売って──それでわかりますよね,落ちたとこの業種によって,今,言うてるマンションの分譲販売をする会社だなと思う会社は,大体路線価のどれぐらい増しで落としてます。わかります,それ。 132 ◯松添行財政局参事 マンションを建てるといった計画──でもっての土地の取得について,比較的高値だという,これについては,委員ご指摘のとおりかと思います。一般的に,マンション,そういったものについては,いわゆる地価負担力といいますか,土地につぎ込めるお金というのが,かなり大きく取れるというふうに私も聞いております。  今,ご質問の,実際その神戸での実績でどうなっているかということでございます。これについては,民間での取引事例等について,すべて私ども把握してるわけでございませんので,私どもの方で──神戸市の方で,昨年中に一般競争入札という形で実施をいたしました──3回にわたって実施をいたしましたけれども,それで,合計で43件の土地が落札──結果的に落札ということになっております。  この中で,委員おっしゃるマンション建設ということが推定といいますか,想定される──これはちょっと申し上げるべきでないのかもしれませんが,例えば1,000平米以上の土地ということで見ますと,7件ぐらいございまして,これも委員のご指摘のといいますか,おっしゃった路線価との対比ということでいきますと──それが可能なものについて見てみますと,大体1.7倍程度ということでございます。これはただ,あくまで昨年の43例の中の私どもの推定によるものということでございますので,それが全く正しいということではないかもしれませんが,一応の傾向ということでございます。 133 ◯委員(米田和哲) 大体,重ねて質問しましたんで,ちょっと固めて質問しますね。要するに,基本的に高く土地が売れるからコンペが成功だというふうには,今の話を聞いてて,僕もずっと思ってますから,それはそう思うんです。  じゃあ,言いますけども,今回,一番大きな問題になっているのは,私これをね,50点,50点のコンペにした経過やと思うんです。この50点,50点のコンペを採用した理由,布引でやってたから,はい,そうですよというだけの話なんか,50点,50点にした理由,あるいはそれはどういう事例があって,50点,50点にしたんだろうと。今,とられてる新方式みたいなものも事実として,どっかにあったんだろうと。そういう考慮はなかったのか。  それからもう1つ,新聞報道されてますけれども,実はこの地域のまちづくりにコンサルタント会社が入ったんです。名前挙げていいかどうかわかりませんが,A建築事務所が──コンサルさんが入っております。このコンサルさんと,一部の議員とのかかわりが言われてます。この建築会社は──これ実名挙げれるんですかね,どうかわかりません。ここはいつごろから,まちづくりに入られて,それで,このコンサルさん,無償で動くわけにいきませんでしょうから,どういう名目の費用を,これ,まちづくりが払ってるのか,神戸市が払ってるのか。(発言する者あり)  よろしい。そのいわゆるコンサルさんの,それでこの50点,50点の提案は神戸市が単独で決めたのか。50点,50点コンペ方式は,私が聞くところだと,まちづくりからの提案やと聞いてますけども,50点,50点コンペは,どこからの提案で,それが出されたんか,以上ちょっと答えていただけます。 134 ◯小柴行財政局長 50点,50点の件でございますけども,これにつきましては,一応,価格点,内容点それぞれ50点ということですけども,これはもともと,やはり布引の方で,第1回目にそういう内容と価格を半々で導入したということで,布引につきましても,価格の差はあったわけですけども,これにつきましては,かなり評価もいただいたというようなことで,同じ方式を御影にも採用したということでございます。  50対50にいたしましたのは,ちょっと欲張った話なんですけど,まちづくりも大事,そして価格も大事ということで,両方の面から考えまして,どちらか片方に比重を置くのはいかがなものかなということで,同じようにしてるということでございます。  これにつきましては,この方式を導入した際には,いろいろ他都市の件も調べてしましたところ,他都市でも──大阪府あるいは尼崎で実施しておりますけども,尼崎の場合は内容点が60で,価格点40ということですけども,大阪府の場合が50点,50点ということで実施してる,それから大阪府の豊中市がそれぞれ50点,50点ということで実施しております。  この50点,50点にしましたのは,管財課の方の中で,新しい方式──とにかくやはりまちづくりという観点から100年先を見込んで,将来まちづくりの観点から非常によかったなというような格好で,まちづくりの視点からいろいろ考える中で,そういう民間からの提案を最大限生かしていこうということで,いろいろ管財課の中で議論したということで我々聞いておりますし,ほぼ大体5月ころには,そういう方向で話があったと。話がまとまってたということでございまして,その後,まちづくり協議会の方から,教育委員会の方に参考にいうことで,他府県の例も話があったようですけども,それについて,教育委員会の方からは,参考にということで,管財の方に話があったわけですけれども,その時点ではもう管財では既にそういう方向で決めてたということで,いろいろ議論する中で,やはりまちづくりという観点から将来にらんでした場合に,内容を重視して,ただ価格につきましても,いろいろ最低限と,最低限価格というのは不動審にかけまして,額出していただいて,それ以上の額でしたということですので──両方大事ということですけども,やはりまちづくりという観点から,点は一緒ですけども,やはり民間からの提案内容を最低限尊重していこうということで決まったということで聞いております。 135 ◯松添行財政局参事 地元に対してアドバイザーが行っとったではないかというご質問でございます。  ご指摘のとおり,御影まちづくり協議会の方に,ある建築関連のコンサル会社が行っておったということで聞いてございます。これも委員ご承知のことかと思いますけど,神戸市の方では,住民のまちづくり活動を支援するためにということで,アドバイザーでありますとか,あるいはコンサルタントの派遣を行ってございまして,これについては,復興基金を利用した形で県の方も行っております。  こういった業務につきまして,整備公社が,市内あるいは県の方から委託を受けまして,そこで具体的に行っているところでございまして,今回のこの御影につきましても,地元の御影まちづくり協議会の方から,そのアドバイザーについて,あるいは専門家の派遣について申請がございましたので,それに対応いたしまして──大体250ぐらい登録をされておるようでございますけども,その中から派遣がされた。御影地区まちづくり協議会が平成12年の10月に発足いたしてございますが,この年から,先生おっしゃっておられるアドバイザーといいますか,コンサルについては,派遣をされておったというふうに聞いてございます。 136 ◯委員(米田和哲) これはね,何というか,地検で事件にはしてない話ですから,うがったことで聞くのは申しわけないと思うんやけれど,これだけやっぱり神戸市内を騒がしてるんで,あえてさらに聞きますけども,今,局長これ,50点,50点は管財が決めたんで,おっしゃったけれど,私がずっといろんなところで聞いてきた話は,布引で,やっぱり20億と30億と大きな差があった言うたら1点ね,20億と,あと10億いうたら,買っていただいた5割増しで,もしかしたら買ってもらえてたような批判もあって,それでコンペ方式いろいろ考えてたときに,まちづくりから,その50点,50点方式をというようなお声があったというふうに伺ったことがあるんやけれど,これはあくまでも管財が決めたことですか。 137 ◯藤原行財政局財政部主幹 これも非常に微妙な当時の状況ということになりますので,私当時担当しておりましたので,私の方から答えさせていただきます。申しわけございません。当時の経過ということのようでございますので。私が管財課に着任いたしましたのは,平成16年の4月でございました。そのときの引き継ぎ事項として,平成16年度に御影をコンペで売っていくということを前任者から引き継ぎいたしました。コンペで売るというところまでは引き継ぎしておりましたけれども,詳細な売却方法は,さらに詰めてくれよという形でございました。  まず,布引から始まったわけですけれども,布引の土地は──もともとさかのぼっていくと,昭和56年に,中央市民病院の跡地利用懇談会のときにも,どういう土地利用するのがいいかというようなことが検討されたような土地でございまして,それで,長いこと大事に置いとった土地でもあり,まちづくりに資するような土地利用にならきゃいかんと。そのまちづくりというのが,じゃあ,ホテルがいいのか,大型商業がいいのか,マンションがいいのかというのは,一概にはちょっと行政は決めつけられないんだけれども,ただ,結果として,いいまちになるようなやり方を考えなきゃいけないというような中での議論がありました。それを踏まえてどういう方法がいいかというのを考えなければならないのが,私の仕事だったんですが──私ごとながら,私この管財課来る前に,中央卸売市場で市場の建てかえ事業──PFI事業でやるというような,そういう仕事をやっておりました関係上,PFIでは内容点と価格点を合算するというやり方が一般的で通常でございますので,あるいは総合評価,一般競争入札とか,そういったようなこともPFIとの関係で,ある程度知っておりました関係で,それであれば,民間からいい点を出していただいて,内容と価格で総合評価したらどうだろうというのを考えたわけです。その消去法で,1つは,入札で売るのは,まちづくりの関係では,先生おっしゃるように,よろしくないだろうという,これはまず消えていきました。それから,コンペをやろうということなんですが,価格を固定するコンペというのも,できれば高く売りたいという希望もありましたので,価格を固定してしまって,内容だけで選ぶコンペというのも,そういう意味では消去法で消えていきました。それから最低条件を設定して,あとは値段で決めようというやり方も──実はここの場合,どういう土地利用が本当にいいんだろうというのは,なかなか行政では決めがたいものがあるから,民間の知恵と事業能力で提案していただくのがいいだろうというのがあって,最低条件を行政が設定して,それを超えてれば何でもいいと,あとは値段だけというのもよろしくないということで,その方法も消えて,結果的には,それでは内容を提案してもらって,価格も提案してもらって,それをうまく評価する方法を考えようということで,この方式を入れました。  その後,御影というのが引き続いてやってくるわけですけれども,そのときには,御影の募集方法を考えていく中では,まず布引で,こういう方式で進んでいってた関係がございますので,御影につきましても,基本的にはこの方式をベースにいろいろと打ち合わせや考えを整理していったというような,そういう経過でございます。それが導入の経緯でございます。 138 ◯委員(米田和哲) 済みません,一問一答で申しわけないけども,そのね,まちづくりの提案とかがなかったんですか,聞いてますけども。あくまでも管財で決めたんですか,50点,50点は。
    139 ◯藤原行財政局財政部主幹 済みません,これも当時の状況ということでございますので,今局長から話がありましたように,新聞にも出ておりましたけれども,まちづくり協議会から提案があったと。大阪でこういうやり方をやってるんで,1遍参考に検討したらどうですかという提案があったのは確かです。ただ,それは6月──日付も確認しましたけど,6月4日でございます。それはまちづくり協議会の方々が教育委員会へ持ってきて,その日のうちに私どもの方へ届きました。ただその時点では,布引に関してでございますけど,この総合評価の方法でやっていこうということで,まだ管財課の中という段階ではございましたけれども,当時おりました大谷参事でありますとか,私でありますとか,あるいは係長でありますとか,担当者とこの方式について,肉づけ作業をやろうとしていたような状況です。  その大阪府の方式を参考にということで,パンフレットいいますか,募集要項も一緒に教育委員会が持ってきてくれたわけですが,ちょうど私どもが布引についてコンペの方法を打ち合わせしてる,そのところへちょうど持ってきまして,開いてみると,私たちが考えてる方法と骨格が全く同じなんで,ほかのところでもやってるんだなということで,それはそうだろうなと。今はもうPFIで当たり前のように総合評価が出てきているわけですから,ほかのところでやってても当たり前だろうなと思いましたけれど,というような経緯がございました。だから,そういう意味での提案はありましたけど,それによって決まったわけではないです。 140 ◯委員(米田和哲) 2つ聞きますね,このコンペについて村岡さんの働きかけはありましたか。ちょっと待ってください,もう1つ。  もう1つはね,私,何でこんなしつこく,これ聞くかといったら,実はここにいらっしゃったコンサルさんが,要するに市会議員さんに特定の利益供与を与えられてた。正直言って,何らかの目的なりがなければ,そういうことは多分なさらない。それで,このコンサルさんがまちづくりの中で,いわば内容点に最も近づくだろうという情報もお持ちだった。そして,このコンサルさんのもとで,この50点,50点というまちづくりの総意のような提案もされてきたわけやから,お話もされてた。このコンサルさんは,聞くところによると,大阪の方がやっているんです。局長もいみじくもおっしゃった,この50点,50点方式は,実は大阪府でやってるんやと。ところがね,私もこの神戸市におりますから,神戸市で今は予算規模減ってますけど,一般会計で8,000億弱ですわね。大阪はもう優にうちの2倍超えてますね。そんで兵庫県が2兆円そこらです。言うたら,大阪市と,この兵庫県とは同じ規模ぐらいの大きなとこなんです。大阪府のこととか,50点,50点とおっしゃるけども,このコンサルさんは,大阪が仕事場の基本やから,そこにいらっしゃったらね,いや,違う方法も多分ご存じやったと思うねん。それが,今神戸市がやってる方法なんです。それはどういうことかといいますとね,大阪市では既に──このコンペの最中ですよ,この時期には,既に市営住宅の跡地──もうそんなん調べてんの,市営住宅の跡地を,あの大阪のまちで大きな土地というたら,なかなかないんやから,公営住宅跡地の活用で,今,神戸市がちょうど採用してる方法をとってるんです,大阪は。そして,もう17年の2月にはコンペが成立してる。まさに,この御影の前にはあったんです。このコンサルさんは,十分このことは多分ご存じやったと思う,だって,そこが本拠地やから。大阪府どころか,大阪市の方が重要なんです,仕事としては,大阪は。もしそのときに,この方式──今の方式が提案されてたら,神戸市に入ってる収入はもっと多かったかもわからへん。でもこれが,もしこの人が故意にこれを伏せてたり,神戸市がそのことを知らんかったりして,まちづくりでずっとおやりになってて,このまちはどんなものがふさわしいか,近隣商業地域としての中で生き残るためには百貨店が一番内容評価点得られそうやなというふうにして組み立てて──それ,僕わかりませんよ,このコンサルさんと,その落としたとこがどんなつながりあったか知りませんよ。そこまでは僕申しわけないけど,知らんけれども,これはもう僕の憶測でしかないんやけれども,それで提案をするようにして,なおかつ新しい,今のコンペでなくて,50点,50点のコンペにさえしとれば,価格も絶対押さえて取れるやろな。それは企業努力ですよ。僕ね,公取にも聞きましたよ,公正取引委員会にも。不公正な,あくまでも企業努力や。企業努力だったら,私はね,もしこのコンサルさんが企業努力ということだったら,僕はええと思うんです。でも,先ほど言われたように,派遣されてる,その派遣の費用は,公金です。そして,神戸市のために尽くさんとあかん,もちろんまちづくりやけども。神戸市に不利益を与えるわけにいかない。この,まあ言うたら,コンサルさんが,今,私が言うた大阪市のコンペをご存じで,布引で批判があったん知ってるんやから,よりよい方法として,この大阪市の市営住宅跡地の方法の提案でもなさってたら,状況は変わってたと思う。あのね,正直言って,これがね,だれかの瑕疵だったりとか,何かあったというふうに言うてません。神戸市も,少なくとも怠慢やったん違うか。ただし,このコンサルタント会社というところの企業努力は認めますけれども,あくまでも神戸市の,いわゆる復興基金もらってやってるわけやから,もしも,今私が危惧したような話があって,50点,50点を死守し,この内容点がよくなるような方法をまちづくりとともに協議しながら──そこのまちづくり協議会に阪神電鉄さんもいるわけやから,協議の内容も全部わかるわけやから,どれが勝てそうか,価格も取れそうで,価格も少なくて取れそうやいうようなことがあったら,それは問題やろうと思うんです。  そこで,これ,僕には確証ありませんし,勾留するあれもありませんから,今言うた点がないのかどうか調べてほしい。要するに少なくともコンサルさんが,今言うた,今,神戸市が採用されてるような方式みたいなものをすべてご存じで,そういう提案をまちづくりの中でもやられて,それでも50点,50点やったのか。要するに一部のコンサルさんの,いわゆる営業努力は,民間と民間でやったら,どないしても結構です。でも,神戸市が派遣するコンサルさんに,そういうようなことがあったら,とんでもない。何でこんなこと言ういうたら,先ほども言いましたように,何で市会議員の方に特別な利益のことをするわけ。普通の企業として努力してる人はそんなことしませんよ。政治家はね,政治献金がもらえるんです,合法的に。それでできるんですから,それをせずに,そういうことをされた中には,そういう,いわゆるよからぬ気持ちがあったんではないかなと私思うんやけれど。1遍それをね,調べる方法ってありますか。聞いてもらって,報告もらうようなことありませんか。私のこれは邪推で終わらせます。邪推というか,私のあれで。 141 ◯松添行財政局参事 今,米田委員ご指摘なり,ご質問あったことについての直接的なお答えになってございませんが,ちょっと時系列といいますか,今,委員の方からご指摘いただいたことについて事実だけ──私どもの方で承知しております事実だけを再度申し上げますと,まず布引の車庫跡地についてのコンペを実施いたしましたのが,平成16年の9月に募集を開始いたしました。先ほど委員おっしゃった,地元まちづくり協議会からコンペの実例でございますね──私ども実施したものと類似の実例について提案をいただきましたのは,平成16年の6月でございます。その時点では,まさにまだ地元と,それから私どもの方のお話し合いなり,あるいは地元での意見集約といったことが,御影の方では行われとる時期でございましたので,御影について実施しましたのは平成17年になってからでございます。地元がこういうふうな事例があるということでお持ちになられたのは,平成14年の12月に実施をされた大阪府のものでございました。  今,委員がおっしゃった大阪市における実例──大変勉強不足で申しわけございません。私ども手元に今,資料ございませんので,これについては,再度確認をさせていただきたいと思いますが,いずれにいたしましても,地元からそういう提案をいただいた時期,これについては,まだ布引におけるコンペの結果が出る前といいますか,まだ募集も始めておらない時期でございますので,その結果によってコンペの方式どうという,そういうふうな時期ではなかったという,その事実だけお答えをさせていただきます。  委員ご指摘ありましたことについては,ちょっと調べをさせていただきたいと思います。 142 ◯委員(米田和哲) 要するに布引の結果で,布引がいろいろ騒がれたから新しい方法を考えなくてもよかったんだと。それ以前にまちづくりから提案があったいうことですか。(「はい。」の声あり)  それが提案あったいうことね。(「はい。」の声あり)  ということは,私が心配してるこの御影工業跡地で,いわゆる客観的にですよ,私が思うような,この大きな価格の差と,それから内容点の大きな開きと,要するにさまざまなやっぱり疑惑がかけられてるわけ。それでもう,殊さらここにもう疑惑の固まりのようなものがあって,さらに一部の議員さんのかかわりみたいなものが報じられるもんやから,極めてここに実現性というものが出てきてるわけ。今,申し上げたように,要するにその当事者のコンサルさんの関与もあって,そのコンサルさんの知識の中に,新しい今,神戸市が採用してるようなコンペ方式でも提案があれば,いわばこういうような事件性というようなものをクリアできてたはずやねん。  そんなこともあって,僕は,あえて聞きましたけれども,少なくとも,この今,神戸市がやってる,このコンサルタントさんを呼んでのこの事業で──これだけは確認,言うておきますけどね,内容点と価格と争うときに,このコンサルタントの方がいらっしゃれば──それは神戸市ではわかりませんよ。でも,この人を通じて,いわゆる提案者のいずれかとの連携がとれれば,内容点と価格の50点,50点という制度そのものが,極めてゆがめられて利用される可能性が十分にあり得るということを十分認識してもらいたい。今,新しいコンペの方式を採用されてますけれども,これだって必ずしも万全かどうかわかりません。だからこれをさらに,申しわけないけども,いろんな意味で検証していただいて,市民に対して毛筋ほども疑惑のないように,それから正直言いまして,繰り返すようでありますけれども,このコンサルタント──派遣をされるコンサルタントさんが,我々議員と,先ほどのように,何らかの関係があれば,これ疑惑の温床になります。  だから,このコンサルタントの方が民間事業で何をおやりになっても,これは自由です。しかし,公的に神戸市のお仕事の一環としてお手伝いされる場合については,今回こういういわゆる疑惑というか,心配事が生じてますから,どうかこのコンサルタント派遣の事業そのものの中で──これ更新してるはずですから,コンサルタントの方。そのときに,悪いけれども,議員さんとの関係性の申告みたいなものをしてもらって,そしてきちっと仕事が公的な仕事として,いわゆる狂いなくおやりいただけるもんか,あくまでも民間だけで,手を引いてもらって民間だけにしてもらうか,けじめだけは1つ受けてもらいたいと思うんやけれども,いかがですか。 143 ◯小柴行財政局長 今,米田委員の言われたことについては,我々もそこら辺は働きかけとか,そういう面では全然なかったと思っておりますけども,そこらの事実については,どういう格好で調査してできるのかあれですけども──一度まちづくり協議会通してお金出てますので,そこら辺でちょっと我々できる範囲で,一度ちょっと調べてということはしていきたいと思っております。 144 ◯委員(米田和哲) 委員長,これで終わります。物すごう難しくてね,僕も質問するに当たって,これが逮捕されてる容疑や云々であれば,もっとあれなんでしょうけども,名前を出してええのかもわからんし,言いながら僕もちゅうちょはしてますが,少なくとも最初にちょっと言いましたよね,絵コンテの話も聞きましたよね。内容点,3倍の話しましたよね。コンサルタントの方の影響というものが,まちづくりの中で極めて強くて,百貨店というものに極めて特化したような内容に進んでいって,それが高い内容点になってということを──これはもう本人がそうだといって認めていただかなかったら,先ほど僕が邪推や言いましたように,邪推になるかどうかわかりませんよ,憶測なのか,そう思っても仕方がないような事態がありますので,くれぐれも,このコンサルタントの方とか,まちづくりでの提案のあり方等については,慎重にしていただきたいなということだけ申し添えて終わりたいと思います。  ありがとうございました。 145 ◯委員長(荻阪伸秀) 委員の皆様に申し上げます。  この際,暫時休憩いたします。  再開は午後3時55分。   (午後3時35分休憩)   (午後3時58分再開) 146 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,再開いたします。  休憩前に引き続き,報告,布引車庫跡地及び御影工業高校跡地の売却についての質疑を行います。  どうぞ。 147 ◯理事(段野太一) 共産党の段野ですが,今回このコンペ問題を中心に質問をさせていただきたいと思うんですが,具体的に後で御影なり,布引なりの中身については,少し立ち入って話を──質問させていただきたいと思うんですが,その前に土地売却にかかわる問題ですから,最初に神戸市の基本的な方針について,先お伺いをして,本題に入っていきたいと思ってます。  神戸市は,今,大変な財政難やと。それを解消するためということで,市長を先頭にして,プロモーションビューローを立ち上げておりまして,ポーアイ2期,あるいは空港用地,複合産業団地,こうしたところの産業誘致なり,土地売却に力を入れてるわけですね。このうち土地売却については,中・長期の戦略目標を立てて進めているようでございますけれども,ポートアイランドのコンテナバースのPC-1から5,このバース跡地なんかは,極めて貴重な神戸市の財源やというふうに言えると思うんですね。ところが,この売却に当たって,午前中からいろいろと論議がありましたように,特定の議員と業者の介在が常にうわさをされるわけですね。業者からの贈賄まで取りざたされるという状況になっております。多分ここでは,まだ環境局の問題のように逮捕されたり,起訴されたりという事件に発展してるわけでありませんから,ただコンペ問題なんかは極めて不透明だという形で,市民から指摘をされてます。議会でも問題になっておりますから,こうした疑惑を解明するのが本特別委員会の責任じゃないかというふうに思っています。こうした思いから,数点質問をさせていただきます。当局側も,市民に対する説明責任がありますから,きちんと自覚をしていただいて,積極的に答えてほしいと,最初に申し上げておきます。  そこでまず,土地売却の基本戦略というふうに言われておりますプロモーションビューローの目標のところからお聞きしたいと思うんですが,遊休地の売却問題というのが財政対策の非常に重要な一環になってるんですが,たしかビューローの方針の中では,3年間で産業用地50ヘクタールの土地を売却するという予定になってるようでありますけれども,このコンテナバースの売却というのは,この戦略目標の中でどういうふうに位置づけられているんかということ,まずその点お聞きしたいと思います。  同時に,この布引なり御影を含む一連の土地売却問題で,財政難解消に向けて,神戸市が目標にしている収入,確保されつつあるのかどうか,その点についてもお伺いしたいと,まずそこからお伺いいたします。 148 ◯小柴行財政局長 遊休地の売却の方針でございますけども,ビューローの話がございましたですけども,たまたま私がみなと総局おったんで,知ってる範囲でお答えさせていただきたいと思いますけども。これにつきましては,みなと総局として,やっぱり非常に財政が厳しいと。新都市会計,港湾会計あわせて非常に厳しい中で,やはり全体として目標を立ててやっていこうということで,10年間で100ヘクタールの目標を立てております。したがいまして,毎年10ヘクタールということになるわけですけども,やはりできるだけ資金の状況等を考えますと,できるだけ前倒しでいこうということで,本来なら3年で30ヘクタールですけども,3年で50ヘクタールにしようということで,それによってある程度,将来の基盤をつくっていこうということで,新たに組織がつくられたということでございます。それに従いまして,できるだけ売却を進めていくということで,売却の部分について,今,申し上げた目標を掲げたということでございまして,これにつきましては,17年度からそれぞれ10年間の目標ということでしとるわけですけども,17年度につきましては,私も詳しいとこは,まだわかりませんけども,3年で50ヘクタールですので,大体平均しますと17ヘクタールぐらいになるわけですけども,ほぼそれに近い土地の売却ができたということで聞いております。そのために,やはり単価の問題とか,そこらを含めて,やはり柔軟なやり方をやっていこうということで,単価につきましては,3割減にしまして,さらにインセンティブ等々を考えまして5割まで下げるということで,土地売却を進めていこうということで,17年度から進めるということで,今申し上げましたように,ほぼ大体達成ができたんじゃないかなということで思っております。  今後,18年度,19年度,なかなか前倒し言いましても,3年間で50ヘクタールいうのは,非常に厳しい状況なわけですけども,組織も一本化してみなと総局あるいは産振局あわせて,一緒の場所で一体化してやっていこうということを進めているという状況でございます。  このビューローをつくってやっていくというのは,これはあくまでみなと総局としての方針でございます。埠頭公社の話とか,一般会計の話も出たわけですけども,埠頭公社につきましては,当然埠頭公社として,非常に厳しい財政状況の中で,遊休地がたくさんあるという中で,ある程度弾力的な価格も設定しながら進めているということで,非常に資金厳しい状況だったわけですけども,最近非常に進めて──売却が進んできてるということで,資金的にはかなり好転はしてきてると。ただ,全体としてはまだ借金,起債とかまだ残ってますので,厳しい状況には変わりないわけですけども,順次進めてきてるということで,ポートアイランドにつきましては,ほぼ大体めどがついてきたということでございます。  それから,一般会計につきましても,当然非常に財政厳しい状況の中で,やはり財産売却ということで,毎年予算にも計上して,それを目標にして,毎年目標値を掲げて,それ達成してきているということで,17年度につきましても,当初予算45億いうことで上げておりますけども──見込みについては,まだちょっとわかりませんけども,それに向けて今,努力して売却しているという状況でございます。順次18年度につきましても,それぞれ予算計上して,目標を達成していこうということで,それぞれの局で,それぞれの状況に応じて努力してきてるという状況でございます。  以上です。 149 ◯理事(段野太一) 1つはね,布引と御影なんですよ。いろいろ言われてますように,かなり思い切った安売りしてるんですが,この点でね,目標──これでも,十分目標ぐらいやってるのかということですよ。これかなり大きいまとまった土地ですからね,この辺で予定どおりやということになってるのか,あるいはちょっと失敗したなというふうに思ってるのか,どうですか,その点は。 150 ◯小柴行財政局長 布引車庫跡地の分につきましては,これ16年度に一応予算計上いたしまして,売却を進めたわけですけども,16年度につきましては,ほぼ大体予算どおり,若干プラスになっておりますけども,売却はできたということでございます。  布引の車庫のは,もちろんそういうことで,御影については,17年度でございますので,はい。 151 ◯理事(段野太一) いや,布引と御影はね,大体目標としとったところへ到達してるのかどうかということを聞いたんですよ。それ聞いた上で,あと進めますが。 152 ◯小柴行財政局長 御影につきましては,予算に計上した額に比べてオーバーしてるという状況でございます,そこだけで見ますと。 153 ◯松添行財政局参事 補足させていただきますと,17年度につきましては,御影等ということで,当初は39億円程度の予算でございましたが,これは3月市会の方で補正をさせていただきまして,売却額84億余りということで,予算を補正させていただいた上で,収入をさせていただいております。 154 ◯理事(段野太一) それじゃ,後で具体的に聞きますが,116億で買いたいいうところを39億で予算を上げておったというのは,信じられないですけど,それはそれとして先へ進めたいと思います。  土地売却の問題については,どのところもそうなんですが,市長・助役の決裁を受けて,コンペに当たっているわけですね。ただ,この市長・助役あるいは局長も含めて,最高幹部といいますか,トップのところは一たんコンペに出してしまうと,あと全く関与しないと。しないと言ったら言い過ぎかもわかりませんが,形の上ではしてないように見えるんですね。これ最高責任者は,果たしてこの選考委員会の結論を受けるだけということになってるんかどうか。これもしそうだとすると,非常に無責任やと思うんですが,そういうことになってるんですかね。例えば布引がね,31億で決まろうが,20億であろうがね,御影工業の跡地が84億で決まろうが,116億で決定されようが,あとは安田会長をはじめ,選定委員会に任してしまうと。選考委員会ですか,もうそれ信頼して,お任せしますと,そういうことになってるんですかね。つまり,市長や助役が,要するに最低価格の決定には関与してます。これ決裁上げて,布引は17億ですか,御影は75億でしたかね。そういう,最低価格上げる。これ決裁の中で出しますし,かなりどういう条件,土地条件とか,その他かなり詳しく議論はされてますよね。ところが,それで一たん決裁上げてしまうとね,後は,もう選考委員会に任してしまうと,完全にね。あるいは担当課の一管財課,一担当課に過ぎないわけですが,管財課に任してしまうと。こんなことでええんかいなと。市民の側から見ますとね,この間,財政苦しいということでね,さんざん痛みを味わってきてるんですよ。保育所問題でもね,具体的にいろいろ言いたいことたくさんありますよ。あれもこれも,高齢者も,障害者も,みんな痛みを押しつけられてきたんですよ。それがね,この土地の問題では,31億でも,20億でも構へんと。84でも,116億でも構へんと。あとみんな,選考委員会の皆さんにお任せしますということでね,局長以上の皆さんが全然関与しないと。こんなね,土地というのは,大事な市民の財産ですよ。この売却に当たってね,こんな態度でええんかということは,市民みんな思ってますよ。この点についてね,ほんまに,いや,それ違うんやと,市長も助役もみんなね,最後まで責任持っとんやというんであれば,この方針,決裁を上げて,この最低価格を決めるわけですが,それ以降,コンペで結論が出るまでの間にリーダーシップ──つまりどういうふうに市長・助役は責任を持っておられるのか,その辺の過程についてどうなんですか,そのところが非常にわかりにくいんでご説明いただきたい。 155 ◯小柴行財政局長 基本的な方針につきましては,もちろん市長に決裁上げていただくということでございます。その中には,当然コンペのやり方も含めて内容を報告し,そして最低価格ももちろんその中に表示されるということでするわけですけども。一応方針をやはり決めますと,それに従いまして,やはり選考委員会で,やっぱり公平に,客観的に審議していただいて決まるということ。大きな方針につきまして,もちろん土地利用の問題とか,これについて,それから方法につきましては,もちろん基本的な方針ということをいただくわけですけども。それに従いまして,それぞれ選定委員会で議論していただいて,その方式にのっとった格好での結論いただいて,答申をいただくという形でやっております。 156 ◯理事(段野太一) 選考委員会にそこまで責任を持たすんですかね。選考委員会の皆さんがね,日ごろ市民に対して責任を持ってるか,これ違うんですよ。市長は市民に対して責任を持たないかん。議会もそうですけどね。ところが,選考委員会を決めてしまえば,あとは最低価格の基準のところだけ決めて,あと公平にとかね,客観的にいろいろおっしゃいますけれども,それであとをお任せすると。ほんまにそうなっとんですか。これね,信じられないんですよ。110億ね,100億を超えるようなお金をね,つまり84がええんか,116億がええんか,これ32億違うんですよ。こんだけの違いをね,客観的かどうか知りませんけど,選考委員がわずかな時間で議論して決めてしまうと。これ絶大な権限ですよ。そんなことに,ほんまになっとんですか。ちょっとこの点,確認しておきたいんです。 157 ◯小柴行財政局長 一般的に入札とかでやる場合につきましては,当然市の方で,今,管財でも一般の年数回やっております土地売却,これにつきましては,もちろん管財の方で所管やると。今回選定委員会でしましたのは,やはりその内容と価格を両方勘案して,どういう方でやっていったらいいのかという中で,いわゆるまちづくりの観点から,価格だけで決めて,将来それによってまちづくりに支障来すということになった場合に,禍根を残すという観点から,特に今回の布引あるいは御影につきましては,駅前の非常に貴重な価値の場所ですので,だから民間から,できるだけいろんな多大な提案をいただくという観点から,価格と内容の両面からしたということでございます。  それに基づきまして方針につきましては,先ほども申し上げましたように,基本的な方法等につきましては,もちろん市長に決裁いただいてやるわけですけども,審査につきましては,選定委員会の先生方に中身を審査していただきまして,答申をいただいたということでございますけども,最終の決裁は市長ということになります。答申をいただいて,それを尊重するということでございます。 158 ◯理事(段野太一) ということはね,選考委員会は,この業者,当選者と次点者を選びますよね。その当選者でいいと,いいか悪いか,それは選考委員会が判断するんじゃなくて,市長判断なんですか。これね,ちょっとはっきりさせていただきたい。これ選考委員会で結論が出たら,その人が当選者になるん違うんですか。それひっくり返ることあるんですかね,ちょっと確認しときたい。 159 ◯小柴行財政局長 最優秀提案と次点ということでいただくわけですけども,あくまで市長としては,答申を尊重するということでございます。 160 ◯理事(段野太一) そしたらね,もう1度,つまり選考委員会の結果が出た段階で市長決裁を上げるわけですか。市長決裁を上げて,こういう結果になりましたけれども,これでよろしいでしょうかという決裁があるんですか。私の手元には,その決裁ないんですよ。あれば教えてください。 161 ◯小柴行財政局長 答申につきましては,市長あてにいただきます。  それから,決まれば,当然あと手続踏まえまして,契約行為になるということでございますので,契約については,もちろん市長に決裁は回るということでございます。 162 ◯理事(段野太一) そんなこと聞いてないんですよ。これ決めてよろしいかということを選考委員会から,あるいは担当事務局といいますかね,担当局の方から選考委員会の結論はこうなりましたと,市長はこれで了解してもらえますかということを,決裁として上げるんですかどうかということを聞いてるんですよ。 163 ◯松添行財政局参事 先ほど局長からお答えいたしましたとおりでございまして,選考委員会の方から市長あてに選考結果についての答申をいただきまして,選考結果はこうなりましたと,これを当選者とするという内容での答申をいただきます。それに基づきまして,市長に,もちろんこれは報告をさせていただきまして,当選者との契約の決裁を上げさせていただくということでございます。 164 ◯理事(段野太一) 結局ね,そこで最終判断は選考委員会がしてしまうんですよ。後は報告だけでしょう。これね,だから絶大な権限が選考委員会に任されるんだ,これ。布引でもそうでしょう。20億か,31億か,どっちなんやと。後で中身の話,少し突っ込んでしますけども,この御影もそうですよ。こういうふうなことを,それは報告を上げて,それだけで決まりましたよということでね,市長は,あと契約行為だけなんですね。こんなばかな話ありませんよ。市民から見ればね,何にも──当然市長には,市民いろいろ物言えますけどね,市長が決断したんであればね。この84億に決めましたと,内容がよかったんですと。あるいはそれやっぱりね,神戸市の方針からいえば高い方が,116億を取った方がいいんやと。いろいろ選考委員会の中では微妙な差ですやん,これ。わずか2ポイントやそこらの微妙な差でひっくり返るわけでしょう。それやったら,こっち取った方がええよという,市長が判断することができるんであればね,これ決裁上げんかったら,ひっくり返りようがないでしょう。決裁上げないで,あと契約行為だけということがね,そんなことがね,これだけ大きな金額の中で許されていいんですかね。もう1回答えてください。 165 ◯小柴行財政局長 土地利用の募集要項も見ていただいたらわかる思いますけども,かなり土地利用についても,かなり詳しく書いております。それで審査基準につきましても,配点とか,そこら辺きっちり書いておりますね。50点──御影の場合については,配点50点,50点,価格点に係る点数,ほかの計算式も書いております。そして内容点に係る審査項目及び配点,これにつきましても,内訳きっちりつけて出してるわけです。これに基づいて選考いただいた。だから大きな基本的な方針いうのは,この中で全部書かれてるわけです。それが決裁でいただいているわけです。最低価格も書いてるわけ。それに基づいて選考委員会でやった答申をいただいて,尊重するということでございます。もちろん答申がおかしければ,市長は拒否はしうる立場にはございます──尊重すると。 166 ◯理事(段野太一) 要項に書かれてることをわかった上で質問しとるんですよ。どんなことが書いてあってね,そんなことを読まんと質問できませんからね。そこの中で,土地価格あるいは条件とか,資格とか,いろいろ書いてますよ。つまりね,それ要項に全部盛り込まれとんですよ。それを承知の上で業者は入札しとんですよ,全部。それクリアしなかったら,その資格そのものがなくなるわけですからね,そうでしょう。そんならだれでもいいんですよ,極端に言えばですよ。あと,要するに中身をどうするかという議論でね,微妙なところで決まると。1ポイントや2ポイントの差でね,30億の金がごろってひっくり返る。こんなことをね,私は選考委員会が最終判断をするというのはね,これは根本的に間違いやと思います。  もしそうであれば,これね──だから疑ってかかりますとね,当初から神戸市の方は,この業者にしようかというて決めとんやったら別ですよ,それやったら,そういうふうに持っていって結論出しゃあいいんですよ。そうでなければ,最終的に神戸市の基本的な方針は,要するに何とかできるだけ高く買うてほしいと,こう書いてますやん。第1条の──第1条といいますか,一番冒頭に書いてますやん,できるだけ買うてほしい。同時に中身についても,これ無視したらだめですよ,当然。それ要綱の中身できちんと,こういう条件やということを書いてるわけですからね,ほんま微妙なとこなんですよ。そこの最終判断をね,これを任してしまうというのは,根本的な間違い。これもう,そっから先進みませんから,申し上げておきます。  ちょっと具体的に話を進めますが,ついでにね,ポーアイPC北の話も1点だけお聞きしときたいんですが,ついせんだっての質疑の中で,みなと総局の中で,PC北の売却でいろいろ質疑をいたしました。この中で村岡議員が非常に深くかかわっていたという問題が明らかになりましてね,ただその議論もう1回やるつもりはないんですが,ただ3.7ヘクタールのうちでね,自動車学校に売却された土地だけが10万7,000円,平米当たりね。(発言する者あり)  10万1,000円ね。土地価格10万1,000円というふうに価格固定されて売却されたわけですね。こういう売却の仕方,これ一応コンペにはなってるんですよ。コンペになっておきながら,本来は,このコンペのしようがないとこですよ。この間も言いましたけども,ナスカの地上絵みたいな自動車の倉庫の図だけ見せてね,これどっち選びますかなんて言ったってね,選びようがないんですよ。本来は土地価格で争わなあかんところを,これ土地価格固定して売却したんです。お聞きしたいのは,これも市長判断やったんですか,それとも助役判断やったんですか,局長の判断やったんですか。その判断はだれが下したのか,その点をお聞きしたい。 167 ◯小柴行財政局長 今,布引と御影の話をしてるわけですけども,みなとの話もお答えすべきなんかどうかわかりませんけども,あのみなと総局の話は,既にもう委員会でやられとる思いますけども,私が答えねばならないかどうかわかりませんけども,みなと総局については,当然PCについては,埠頭公社の土地で,埠頭公社が選考委員会をして,埠頭公社で決めたということで,別団体でございます。  以上です。 168 ◯委員長(荻阪伸秀) 段野委員,ちょっと質問の筋を…… 169 ◯理事(段野太一) はい,そんなら質問変えます。  それじゃ,コンペに戻りますが,土地価格の最低基準の設定の問題ですね。これについて適切であったのかどうかということをお聞きしたいんですが,布引の価格決定──これさっきも言いましたけど,17億ですね。これは,不動産評価審議会で決定されたということになっているわけですが,この新神戸の駅前で約6,000平米,非常にまとまった土地になってるわけですね。これは余りにも安過ぎるんではないかと。このコンペの結果は20億ということで売却されましたけどもね,もともとこの土地というのは,交通局が持ってまして,平成11年から13年,3年分割で66億払って交通局から購入したわけでしょう。66億払ってね,20億で売却したわけですね。これは,いかに行政の内部同士で譲渡をしたと,そう言いましてもね,その差は46億なんですよ。これ非常に大きく離れ過ぎてるわけですが,66億というね,この交通局から購入した時点で,この金額というのは,一体何を根拠にして,これ計算されたんですか。わずか数年前で66億やったものが,今度は土地価格の不動産評価審議会では17億になっとんですね。これ極端に差がつくんですよ。何でこうなったんやということについてお聞きしたい。 170 ◯委員長(荻阪伸秀) 段野委員に申し上げますが,この委員会は疑惑とされる事項を審査する場ですので,単なる施策の当否についての質疑は所管常任委員会等で行っていただくようお願いしたい。だから,質問の仕方を変えてください。 171 ◯理事(段野太一) いや,その先がありますからね,その前段でちょっとお聞きしたかったんですよ。要するにこれ余りにも違い過ぎるということ。  それから,御影工業もそうなんですが,これ阪神御影の駅前──ここ一等地なんですね,これ平米30万で価格決定すると。これは,ポーアイ2期の先端医療センターの土地が平米35万ですから,ここより安いんですよ。ですから,これ一方でね,こういうふうに計算をして,余りにも安過ぎるという背景にね,一体何があんのやというのがね,ずっとあるんですよ,何でこんなんやと。御影もそうですが,布引でも議員の影あるいは行政の影,これちらつくんですよ。だから,余りにもね,安く設定し過ぎたん違うかと──ですから,私無関係で質問してるわけじゃありません。そういう観点ですから,土地価格評価の中でね,66億が17億になったと,これね。それ現実やったら66億やったんが,一体何やったんやという疑問を持つのは当然ですから,そんなん一言でお答えできると思いますから,答えとってください。 172 ◯小柴行財政局長 この移管につきましては,これは市の内部での移管いうことでございますので,異なる会計間での移管は有償ということで定めがあるわけですけども,不動産評価審議会の付議は必要とされておりません。  布引車庫跡地につきましては,平成11年4月に交通局との間で移管協定を結びまして,総額66億円で移管を受けたわけですけども,この移管価格につきましては,時価を基準としつつ,当時の自動車事業会計の状況等も考慮して,妥当な金額で総合的に判断したということで聞いております。  移管を受けました面積は約7,300平米あるわけですけども,その後,土地の一部を水道局に対して大容量送水管事業用地として移管・賃貸してるということもございまして,売却面積は約6,000平米となったわけでございます。面積が異なるため,単価で比較すると,交通局から移管を受けたときの平米当たりの90万4,000円に対しまして,売却価格は1平米当たり約33万6,000円ということで,4割弱相当となっているということでございます。  一方,平成11年から16年までの5年間で,中央区の商業地の地価はほぼ5割下落しております。また,土地の一部を切り取ったことによる条件の変化とか,あるいは土地利用条件として採算性の低い,にぎわいの施設を義務づけたこともあるということで,その分が減価されておるということで,これらの要素を勘案いたしまして,額が出てきたということで,これが移管価格が高過ぎたとか,売却価格が安過ぎるといった極端な乖離はないということでございます。  それから,御影の分ですけども,75億円いうことで,最低条件いうことですけども──この本件土地の最低売却価格につきまして75億ですけども,価格の決定に先立ちまして,鑑定評価を依頼しておりまして,これ平米当たり25万7,000円でございまして,総額63億3,460万円と,鑑定の評価書が提出されております。これを参考にいたしまして,神戸市の不動産評価審議会に付議いたしまして,その評定額に基づきまして,最終的に最低売却価格を75億円ということに決定しております。  以上です。 173 ◯理事(段野太一) 布引の価格は,これそれじゃ,激減をしたと,この間の単価ですね。この間激減したと。だから,これいつの評価かわかりませんが66億円,土地若干広かったんですね,これ,66億というのはね。下の大容量送水管のところ少しありますからね,面積からいうと,少し売却したとこは小さくはなってますが,それにしても違い過ぎるなというのはね,ありますよ。ただ,客観的にそういうふうな審査の結果やと言われてしまえば,もうそれ以上質問できないんですが,やっぱりその辺はね,交通局から66億で,これ購入したわけやから,ほかの分割した土地の面積を若干差し引いたとしてもね,もう少し高い価格で──本来売りにいくというのが本来のあり方やないかなと。それでのうても,金がなくて困ってるわけですからね。現に30億を超える値段で買いにきたところはあるわけですよ。ですから,この17億というのはね,余りにも安過ぎるなと,これ意見だけ申し上げておきます。  それで,コンペの話に少し入っていきたいと思うんですが,新コンペ方式ですね。先ほど来から,新コンペ方式──こういう名前が適切かどうかわからないんですが,今,行われておりますコンペの方式ですね。どういう経路で採用されるようになったのかなというのは,私もこれ疑問に思っておりましてね,いろいろ私なりに調べてみました。  それで,これを調べておりますと,やっぱり1級建築士のAさんという人の名前がやっぱり出てくるんですよ。この人が御影のコンサルをやったアドバイザーですかね,そういう形で登場してくるわけですね。それで,神戸市とのかかわりについてね,先ほどいろいろ説明があったんですが,どういうふうにして,この方式が神戸市で取り入れられるようになったのか,このAさんとのかかわりでね,ちょっともう少し整理して答えていただけませんか。どうも何か奥歯に物が挟まってましたんで,ちょっとはっきりしていただきたい。 174 ◯松添行財政局参事 別の委員のご質問に対してお答えをさせていただいたとおりでございまして,今,先生おっしゃったA──アルファベットのAですね,コンサルが地元の御影地区のまちづくり協議会からの派遣申請によって,都市整備公社が事務を行っておりますまちづくりセンターの方から派遣をされたということでございます。ですから,例えば私ども行財政局でありますとか,あるいは教育委員会でありますとか,そういったところが指定・指名をして派遣をしたものではございません。あくまで地元のまちづくり協議会が,そういった制度にのっとりまして申請をされ──250程度の登録があるというふうに聞いてございますが,その中から選ばれて派遣されたということでございます。  以上です。 175 ◯理事(段野太一) このアルファベットのAさんがね,コンペ方式を御影のまち協に伝えて,そこから神戸市にという形になってくると思うんですがね。実はね,2004年の6月20日,このときにね,地元のまち協の会長さんやと思いますが,この方とそれからこのAさんとそれから現職の市会議員で──先ほど来名前もちらほら挙がっておりますがYさん,この方が教育委員会へ行って,そこでこのコンペ方式についてどうやという話をしたというのが,具体的な日にちも含めて,ちょっと私の手元にあるんですよ。これはどうですかね。これは多分,藤原さんなんかはよくご存じやろうとは思いますが,どなたでも構いません,お答えください。 176 ◯藤原行財政局財政部主幹 私,先ほど説明いたしましたように,6月4日ではないかと思うんです。6月4日──この前新聞記事に出ましたので確認したんです,そしたら6月4日だったと思うんです。私が聞いてるところでは,教育委員会に──おっしゃるように,藤沢会長──地元まち協の会長さんと,それからこのA建築のコンサルタントと──先ほどおっしゃったが,教育委員会へ,こういう方法を検討したらどうやということで来られたというふうに教育委員会から聞いてます。その同じ日に,教育委員会から管財課にこういう提案があったよということで,資料を持ってきてくれたというのは,先ほど申し上げたとおりでございます,ということでよろしいでしょうか。 177 ◯理事(段野太一) つまり,3人で教育委員会へ行かれて,教育委員会経由で管財課の方に来たと。それをもとにして管財課,つまり神戸市として正式に,この新しいコンペ方式を取り入れるという決断を下したのはいつごろですか。これ時期的に見てそんなに──6月4日でしたら直後ですから,わかりますか。 178 ◯藤原行財政局財政部主幹 これも当時のことということで,私の方から答えさせていただきます。  先ほど申し上げましたように,4月,5月と布引の売却方式を管財課内部では検討しておりました。そういうことで,総合評価方式がベストだろうという考えを管財課の方では固めていっておった段階です。その後,今,申し上げたような形で6月4日に,我々が考えておったのと同じような方式を大阪でやってるということが伝わってまいったという状況でございます。  いずれにしましても,我々が考えておった方式と基本的に同じやり方で,しかも,価格点の換算式も同じでしたし,それから内容点をつけるときのつける方式なんかも,我々の考えてるのと点数の細分化のやり方は違ってましたけども,かなり似ておったなという思いがあります。  いずれにしても,今のタイミングで6月,そういうことでずっと内部詰めていきまして,管財課として,こういう方式でいこうという方向づけを行いまして,こういう方式を考えておりますということを局長と助役にご報告というか,ご説明をしたことはございます。  その後,6月の下旬ぐらいに,管財課以外に企画調整とか,都計の計画課とか,中央区とか集まっていただいて,こういう方法でどうだろうという話をしまして,だんだん固まっていって,7月の初めに,最終的に市長に,こういうことでやらしていただきたいという方針説明を行いました,というような事実経過でございます。 179 ◯理事(段野太一) 少し明らかになってきたんですが,先ほど助役とおっしゃいましたが,これは梶本助役ですか,鵜崎助役ですか,2人しか,あるいはその当時,松下さんおられたですからね,どなたですか,はっきりしてください。 180 ◯藤原行財政局財政部主幹 3助役全員に順番に話をしました。大きな土地ですし,昔からの懸案の土地といいますか,昔からずっと言われ続けてる土地でしたので。 181 ◯理事(段野太一) 3助役全員に説明をして,7月初めには市長にも伝えたということですね。  実は,この6月15日に素案が決まってるんですよね。素案が決まりまして,6月29日に第1回幹事会に入っていくわけですが,そういう形でいくわけですけれども,やっぱり,ここの段階で最終決断を下した──これ市長・助役がね,この下した判断材料が,このAさんからもたらされたものなんですよ。それは,内部から,いろいろ従来から考えておったとおっしゃいますけどね,考えとったという形跡はほとんどないんですよ。ですから,これ提案をされて,すっと取り入れたと,時間的に見ますとね,そういう思いがします。  それでね,Aさんという人について,いろいろとこれについてもね,ちょっといかがなものかなというのがいろいろありましてね,これもいろいろ調べてみました。そうしますとね,神戸市のいろんな事業に,かかわってますね。先端医療センターの設計ですか,それもそうだと思いますし,それから中央市場のPFIもかかわってますね。そういうふうにずっといろいろかかわってこられてるわけですが,それはそれで仕事でいいんですが,ただ,一方で非常に政治的に動いておられる。これは,ご存じかどうかわかりませんが,自民党に対して──特定団体に政治献金をしてるんですよ,これね,かなりの額です。それは,やっぱりどなたに回ってるかというのは,それはここで申し上げませんけれども,やっぱりね,さっき名前が出たYさん以外にもね,やっぱり出ているわけですよ,これ。この中におられるとは思いますが,自民党に対する政治献金が一方でやられてる,こういう人と神戸市がコンペの方式を決めるに当たって,この意見を取り入れる。あるいは公共事業をどんどんこの人にかかわってやると。こういう扱いがわかった上でおやりになってるのか,知らなかったんやということなのか,この辺はどうですか。わかった上でおやりになっとるとすればね,これはちょっとゆゆしき問題だと思うんですが,どうですか。 182 ◯藤原行財政局財政部主幹 大変立場上,低い地位にいながら済みません。ただ,当時の状況にかかわることですので,申しわけございません,私の方で。  教育委員会から,この提案が届いたときに,その時点では,浅井──このAコンサルさんが一緒に来てたんだというのは知りませんでした。今回いろいろ確認しましたら,あっそんとき来てたんは,そういうメンバーやったいうのは今回わかりました。どちらにしましても,我々としては,今申し上げたように,先に別の案件について,我々の考えを持っておったということを申し上げたのと。  もう1つは,この提案というのは──まちづくり協議会が,神戸市がいよいよもう土地を売るという方針を明らかにしたわけですね。なおかつまちづくり協議会とまちづくりの話し合いをしてる。いいまちづくりにしてもらわんと困ると,まちづくり協議会は思ってたわけですから,恐らく神戸市が土地を売るに当たって,どんな売り方をしてもらったらいいんだろうということを,それなりに勉強されて持ってこられたんだろうなと思いますし,当時は少なくとも,そういうふうに完全に思っておりました。それは,まちづくり協議会としては,神戸市とまちづくりの話し合いしてるけれども,最終どんな土地の売り方するんだということで,もうあとの土地利用が大違いになるおそれがありますから,だから,それは1つの勉強した結果として,こういう提案をしてこられたのはあり得ると思います。  教育委員会は,参考程度です言うて持ってきたということでしたから,別にそれほど押しつけがましいいうことでもなかったようには聞いております。  あと,神戸市とそのAさんとの関係は私は全く知りませんので,その辺はわかりません,済みません。 183 ◯理事(段野太一) 私はね,藤原主幹に説明してほしくて物言ったんではなくて,これは市長・助役に対して決裁上げてるわけですからね,今の局長が,その当時別の局長でしたから,当時どうやったんやと,これ言うても,ようわかりませんということになるんかもわかりません。ただ,これ非常に重要な問題なんです,この点はね。このコンペ方式があと御影にも行き,その他PCにも行き,全体に波及するわけですね。ですから,非常に大きな影響力を持つ神戸市の契約方式の決定なんですよ。ここのところに,そういう政治的に動いてる人がかかわってたということについて,これね,もし小柴局長知っておられたんか,小柴局長に聞くのは酷かもわかりませんがね,知ってたか,知ってなかったか,もうこれだけで結構です。 184 ◯小柴行財政局長 私が知るわけもございません。  また先ほど神戸市の契約とかいろいろおっしゃいますけども,うちは,契約するときは,当然契約の参加資格とか,いろいろ条件等を勘案してするわけです。それに,どこに抵触しているのか,私わかりません,今の委員の発言では。 185 ◯理事(段野太一) 何をおっしゃってんのかようわかりませんけどね。
    186 ◯小柴行財政局長 いや,私もわかりません。 187 ◯理事(段野太一) いや,ようわかりませんわ。要するに私はね,契約云々というのはね,コンペ方式という,このこういうね,契約に至る方式を,神戸市が新しい方式を確定したわけでしょう。これまでとっていなかった方式を確定する,これ非常に重要な政策の決定なんですよ。これを──一介のと言うたら失礼ですけども,さっき浅井さんと名前出ましたから,もう言いますけど,この方からね,いろいろと話を聞いて,たまたま考え方が一緒やったからというふうにおっしゃいましたけどね,これ非常に大きな問題なんでね。これは,今の局長にどうのこうのということできませんから,これ委員長ね,ぜひまた,前局長を参考人として呼びたいと思うんです。これ政策決定にかかわる問題で非常に大事な問題ですから,ぜひこれまた後ほど検討していただきたいと思います。  それから,次に,選考委員の選定問題について,少しお聞きしておきたいんですが,選考委員はどんな基準で選ばれたのかということですね。この間,一連のコンペで委員の人数・構成,これみんなばらばらなんでね,一貫性がありません。PCのコンペでは,委員の過半数,これ全員の場合もありますし,9名中6名がみなと総局と,あるいは埠頭公社で占められるというふうなことがあるんですが,このコンペに当たる選考委員というのは,いわばどの業者を選定するかという,いわば決定権を握るわけですから,非常に重要な責任を持つことになるわけですね。ところが,またこれPC北の話をすると怒られますけれども,ここでは奥野さんなんかは直接──選考委員でありながら,村岡さんや業者,ゼネコン業者と一緒に会うとったということがこの間,明らかになったわけですよね。こういう選考の仕方・基準,これがよくわからない,ばらばらなんですよ。ですから,埠頭公社はともかくとしまして,神戸市として,この選考基準,何を基準にして,だれが責任を持って選考をされるのか,この点について明らかにしていただきたい。 188 ◯小柴行財政局長 今回の布引,それから御影工業高校跡地につきましては,ずっと申し上げてますように,やはりまちづくりの観点が非常に重要になってくるということで,まちづくりの観点から考えまして,全体の9名の中で,まちづくり関係を3名としてます。それから,商業経済関係で1名,それから会計経営関係で1名,法律関係で1名ということで,6名外部の委員を選定いたしております。  それで,布引と御影で,布引の場合と──布引が一応コンペで決まって,委員さんが公表されますので,やはり御影のときは6名のうちの過半数はやはり委員さんやっぱりかえた方がいいんじゃないかなというようなことで,そのうちの6名のうちの3名につきましては,御影のときには委員さんをかえております。ただ,まちづくり関係3名,商業経済関係1名,会計経営関係1名,法律関係1名,これについては,布引の場合も,御影の場合も一緒でございます。 189 ◯理事(段野太一) 私は一般的な基準について聞いとるんです。御影はどうやったかとか,布引でどうやったかというね,それはわかってます。全部名前と,どういう肩書きやってわかってますから,ただ選考委員を選ぶ場合に,選考委員というのは,さっきから言ってますように,物すごい権限を持つわけですよ。ですから,この人どういう基準で選ぶんかということがね,責任重大なんですよ。ですから,だれが,どういう基準で選ぶのかと。御影,布引っていう固定して聞いてるんではありません。 190 ◯小柴行財政局長 それぞれ土地によりまして,当然一般的な基準で選考委員はなかなか非常に難しい。それぞれの土地に合わせまして,何を重点に置くかに基づきまして,それぞれの専門の分野の委員を入れてるということで,それにつきましては,管財の方で決めて,それについてはお聞きしてるという状況です。 191 ◯理事(段野太一) 管財の方でということなんですね。  それから,安田会長のことについて,少し触れたいと思うんですが──会長と言っていいんかどうかわかりません,安田丑作さんですか,この人については,神戸市の主な土地売却で,ほとんどすべて委員長でかかわっておられるわけですね,ほとんどすべてです。資料見ますとね,これ平成13年のときの赤塚山高校の土地売却,これも委員長ですね。それから,15年2月に名谷駅前の土地の問題があります,これもそうですね。それと同じ年の4月,これ北野浄水場跡地がそうですね。16年に垂水のアジュール舞子東,それから同じくこの16年に,神戸海上新都心PC-1・2,これ3も入ってますが,それから西神住宅第2団地,それに今回,布引・御影なんですね。こう見ますとね,この安田さんという人が全部にかかわっとんですよ。ですからね,恐らくこれほど深くね,行政施策にかかわってる学者もおらへんの違うかなと思いますけれども,本来は,選考委員の選定というのは,秘密裏にやらなあかんのでしょう。ただこの人だけは,どんな場合でも必ず登場して,必ず委員長になるんですよ。これね,秘密もへったくれもないですよ,これだけかかわりますと。一体何があるんやと,みんな思ってますよ。いつの場合でも,必ず選ばれると。それでね,公正にコンペできるんですか。何でこんなことになっとんですか,これ全然この間説明がないんですよ。明らかにしていただきたい。 192 ◯小柴行財政局長 今,名前が出ましたですけど,安田委員長につきましては,やはりまちづくりの観点で,神戸市の市の行政に専門性を発揮して,いろいろ助言いただいておりまして,実績等もあるということでお任せしたということでございます。すべて委員長でもないですけど,委員長をしてる場合もあるし,委員の場合もあります。 193 ◯理事(段野太一) ほかにね,そこまで深くかかわっとる人というのは少ないですよ。ほとんど神戸市のね主要な土地の売買,コンペ,軒並みかかわっとんですよ。だから,この人に,事前に話をしとけば,そんな憶測がね,ないでもありませんよ。そんでね,そんな不正はあらへんと,それはおっしゃられるかもわかりませんけども,ここまで軒並み登場されますとね,コンペやるんやったら,必ずコンペの中に入ってくるんですよ,選考委員の中にね。都市計画の専門家ったって,ほかにおるでしょう,まだ。神戸市にね,神戸市関連の学者──別に学者でなくてもいいでしょうけど,都市計画の専門家というのはほかにいっぱいおるでしょう。なぜこの人ばっかりずっと委員長,委員もあるとおっしゃいますけど,なぜ選考委員会の中に,これほど深く一貫して入ってくるんですかね。さっきの説明ではわからないんですよ。もう1遍答えてください。 194 ◯小柴行財政局長 それぞれの局で,いろんな事業に合わせましてということですけども,大体ほぼ土地──重要な土地おっしゃってましたですけども,土地いうことであれば,当然まちづくりとか含めていうことになりますので,各局の方で,やはりまちづくりという観点から見れば,先生にお願いした方がいいんじゃないかということで,それぞれ判断なされたんじゃないかなと思っております。何も一律的に,どっかであの人というあれは全然ございませんので,それぞれの局の立場で判断をされたんじゃないかと思っております。  それから,審査委員会の委員長については,委員の互選により決定してるということでございます。また今回,御影あるいは布引につきましても,全体は9名ですけども,6名が外部の委員でございますので,6名のうちの1人がたまたまいろんなとこを兼ねとったということですけども,それでほかの委員に対してどうこうということは,我々はそんなことは聞いておりませんし,恐らくそういうことはないと確信しております。 195 ◯松添行財政局参事 1点だけ補足をさせていただきます。私この4月に着任いたしまして,安田前委員長ともお話をさせていただく機会がございました。その際に,今回の件についても非常に心を痛めておられまして,その先生──委員長からお聞きしましたのは,今回のコンペについて,委員を引き受けるというお話があったときから,それまで出席されておられました,いろんな情報あるいは学術に関する交流会,これについても出席を断られたといいますか,出ないようにしたんだと。そういうふうにしてまで,このコンペの委員としての求められているものについて,果たそうとされておられたということは,これ事実でございますので,補足だけさせていただきます。 196 ◯理事(段野太一) それ以上言いませんけどね,何でほかまでやめて,そこに執着するのかって,逆にそっちの方が,私,不思議でしょうがないんですよ,これね。いやいや,まあいいですよ。これね,ですから選考委員がね,ほかの先生ころころかわってますやん。何でもかんでも違うと言うかもわかりませんけどね,今例を挙げましたけれども,これだけ続けて,PCのコンペも,この間全部選考委員に見せていただきましたけどね,これはほとんど1,2,3のとこは全部安田先生,これ委員長で入っておられますやん。ですからね,そういうみんなに不信感持たれますよ。何でなんやと,これそんでね,やっぱりそこのところはね,そうされんようにせんとね,これは疑惑のもとになるんです。そういうことをわかった上か,わからんとやってるのか知りませんけど,この点についてはね,個人に対して私どうこう,恨みつらみは何も持っておりませんけど,しかしね,ここまでやられるとね,ちょっとぐあい悪いですよ。その点だけ申し上げておきます。  それで,布引車庫跡のコンペのところに少し入っていきたいと思うんですが,布引のコンペは,新コンペ方式が取り入れられた最初のケースというふうに今さっきもありました。このコンペの市長決裁が,平成16年8月2日になってますね。そこに至る過程ですね,非常に重大な問題がありますんで,少し時系列的に整理をしてみたいと思うんです。  まず,6月15日に,布引車庫跡地の売却についてという素案が出されております。それで,その中に,神戸市の財政状態にかんがみ,できるだけ多くの収入を図る必要があるということで,財政収入確保の観点,これ第一に掲げてるわけですね。そのときに,価格内容総合評価型事業コンペ──つまり,いわゆる新コンペ方式ですが,これを用地売却方式として採用したいという提案が,ここでされるわけですね。  この提案の中で,土地利用の指針あるいは利用条件,ここでまとめています。同時に,今後の計画を進めていく素案として幹事会に提案をされてます。この幹事会が6月29日に第1回幹事会,これ議論されて,この中で審査委員の構成とか,審査基準案を確定して7月9日の第2回幹事会,それから8月11日の第1回選考委員会,こういうふうに流れていくわけですね。  この議論経過の中で,検討されている審査基準案,これは,この後すべてのコンペの基準になるわけですから,非常に重要なポイントになるわけです。  話だけではわかりにくいかもわかりませんから,拡大コピーしましたんで,パネルをちょっと見ていただきたいと思うんですが,この6月15日の素案で提案された基準案というのは,価格点が50点,内容点50点,この配点方式,これはこの後もそんな変わりません。しかし,内容点に係る審査項目及び配点,これが素案では細かく分けて審査の対象になってるわけですね。それで,各項目ごとに,それぞれ5点ずつついてるんですよ。  ちょっと字が小さいかもわかりません。わからないかな。要するに,各配点を非常に細かく分けとるんですよ。項目ごとにそれぞれ5点ずつ,これ10区分に配点をされてるわけですね。この方式でいきますとね,各項目ごとに,5,4,3,2,1ですから,最低1点は入るわけです。項目ごとに1点ずつ最低でも入りますから,10項目あるんで,その10点は最低入るんですよ。  ところが,この8月の第1回審査委員会で,これはやっぱり,がらりと変わってくるわけですね。選考委員の1人から,ここで決めた細かい審査の視点というのは,そのまま残しといたらいいん違うかという発言が,この議事録でありますけれども,安田委員長がどう言ってるかというと,4つぐらいの大項目でも大くくりして評価せえと。その方が経験則上ええんやという発言をされてるわけですね。そして,10項目あった審査の視点から,4項目にがらっと変わってしまう。こういうふうに変わるわけです。点数も,この5点から1点まであった5段階から,この3──二重丸,丸,三角,ペケという,3から0という実質4段階の方式に変わってきます。これは非常に大きな変化なんですね。この採点方法の変更というのが,結局,劇的な逆転劇をもたらす,演出することに結果としてつながっていくわけです。その上,この価格点と内容点の合計方法の中で,審査委員会は内容の審査のみを行い,提案価格は考慮しないと,これは当初の審査基準案ですよ。これね,非常に大事な最初の素案の規定なんですよ。審査委員会は,内容の審査のみを行い,提案価格は考慮しないという形で審査基準案があったんですが,これが消えるんですね。そして,第1次審査の結果を仮集計して,その際,価格点を算入し,仮の総合得点を出し,集計時間を挟んで審査を再開していただき,仮集計の結果を踏まえて議論が集中したポイントについて重点的に議論を行って,最終的な採点を出すというふうに変わってくるわけですね。こういうふうに経過を見てまいりますと,この価格点が最下位でも,いつでも逆転できる仕組みが,ここで完成しとるんですよ。  ですから,この6月29日の第1回幹事会で提案をされたのは,この素案です。この素案段階が,この第2回,7月9日には審査方法が,既に,5,4,3,2,1から,二重丸,丸,三角,ペケに,これで10日の間に変わります。同時に8月11日の──今,申し上げましたように,第1回の選考委員会に,この第2回幹事会の結論がかけられてくるわけですね。このわずかな期間で,非常に重大な審査基準が変わってるわけです。これ一体だれが,どういう思いで変えたのか,だれの指示で変えたのか,この点がブラックボックスなんです──この10日間ほどは。  こういうふうに変えたいきさつについて,ご存じであれば──知らんとおっしゃるかもわかりませんが,これぜひ明らかにしていただきたい。こういうふうに変えたことが正しかったんかどうかということについても,ぜひお聞きしたいと思います。少し長くなりましたけど。 197 ◯藤原行財政局財政部主幹 申しわけございません。これも当時のいろんないきさつの関係でございますので,先生がご指摘の分は,順番に言いますと,恐らく情報公開の関係で出ておりますものだと思うんですが,布引に関する第1回の関係課の幹事会と言っておりましたけども,打ち合わせ会の資料だろうと思います。6月15日付の売却方式の案というのが,そのときあると思います。これは,このペーパーを作成した日付が右肩に入っておるということで,そのときの打ち合わせ資料でございます。  この審査基準の案は,6月29日付の日付に入っておりますけれども,この打ち合わせ用に,その場に──テーブルに置いたものでございます。この時点では,価格点──これは管財課の案として6月29日に出したものですけれども,価格点を50点,内容点を50点,これは同じでございます。価格点の換算方式も同じでございます。内容点の審査方法として,50点にするというふうに,その時点では案としては思っておりました。大きくは,くくりとしては,民間活力の発揮,施設内容,建築外構計画,事業遂行能力,全体評価という項目でくくっておりましたが,さらに施設内容の中を細分化したり,建築外構計画を細分化することによって,1項目5点という配点で10項目ということで,50点満点にしたらどうかという案を持っておりました。この5点は,評価尺度としては,よいものは5点,ややよいは4点,普通は3点,やや悪いは2点,悪いは1点というような細かい採点を想定しておりました。  それから,先ほどおっしゃいました──1番そのペーパーの下の方に備考のような,4番目のこととして書いておるんですが,内容の審査のみを行って,提案価格を考慮しないというのも,そのものに書いてあるのはご指摘のとおりでございます。  その後,第2回の幹事会の資料があると思うんですけども,7月9日でございますかね──6月29日の後,7月9日に第2回の幹事会を行いました。その間,第1回の幹事会で,基本的な方式については,関係課のコンセンサスが得られましたので,その後,中でさらに詰めていきました。1つには,この素案でそのままいいかどうかを考えました。審査のある意味プロである安田先生にもご意見をお伺いしました。そういった中で,だんだんとわかってきましたことは,項目を細分化すると,非常に審査がしづらくなると。それよりは,最終案になっておりますけれども,施設内容,建築外構計画,事業遂行能力,全体評価で大くくりにして,審査の視点として小項目に該当するようなものを示して,いわば,中項目といいますか,大きな項目でそれぞれの先生方の物差し──心の中の審査の物差しというか,評価の物差しに当てる方が,審査がより適格にできるだろうと。細かく項目を分けていけば分けていくほど,木を見て森を見ずの状態になるだろうと,そういうようなことで,項目を集約していった形になります。ただ,最終的に,項目を集約していきまして,それを小項目に置いてあったものは審査の視点にするという形にいたしました。  それから,審査委員会の進め方については,事業遂行能力の中で,土地価格も含めて提案の中身として出てきますので──これはある意味,どっちにしろ内容を審査するに当たって,土地価格は考慮しないを前提とした内容審査するわけですけれども,ただ,土地価格も提案書でおのずとわかるという状態で審査をするということになってしまうということでございます。  そういうことで,別段何かの意図があって,こういうふうに変わったわけではなくて,何分布引で初めてこの方式を取り入れましたので,いろんな議論をしながら,だんだんと煮詰めていったものということでございます。済みません。 198 ◯理事(段野太一) 図らずも,安田先生の意見を聞いたという話が出ましたけども,これは,6月15日の素案をつくって,29日の幹事会議論に当たる段階で,安田さんの意見をお聞きになったんですか,それとも,その後なんですか。ちょっと時間的な問題について聞いておきたいです。 199 ◯藤原行財政局財政部主幹 第1回の幹事会と第2回の幹事会の間です。安田先生の意見を聞いたというのもありますし──というか,結構コンペの委員をたくさんやっておられますので,審査のプロとして──プロといいますか,精通者としてご相談をしたといいますか,教えていただいたといいますか,それともう1つは,大阪府にも一定より詳しく聞いてきたというのも,この間にあります。 200 ◯理事(段野太一) ちょっと細かなこと聞いて申しわけないんですが,安田委員が選考委員に,この布引に関して選ばれたのは,いつですか。 201 ◯藤原行財政局財政部主幹 まず第1回幹事会──29日の時点では,選考委員のイメージとしては,外部委員4~5名,内部委員3名というぐらいの,まだ人数をイメージしてる段階でございました。それで,7月の上旬に管財課で──先ほど局長の方から説明がありましたように,候補者をリストアップしていきまして,おおむね管財課として委員候補を絞り込みました。安田先生にも入っていただこうということは,7月の上旬の前半ぐらいに,管財課内で考えておりましたので,あとだんだんとこれ,9月には募集を開始するというスケジュールを組んでおりましたので,事前の審査委員会もやっていかないといけないということで,そうなると,審査基準なんかも事務的には,早く詰めとかないといけないというようなこともありましたので,まず安田委員に委員になっていただけますかというお願いに行こうと。ほかの委員の方々は,安田委員にお話をし,その後第2回幹事会も終わり,中旬に全員にまたお願いに回ったんですが,まず安田委員にお願いに行こうというのもあるし,教えていただこうということで行きました。 202 ◯理事(段野太一) いや,お聞きしたかったのはね,選考委員に正式にまだなっていない安田さんに,審査基準の話をしに行ってるんですよ,今の時系列でいきますと。その話を聞いて,この基準をどうしようかということを決めて,6月29日から7月9日第2回幹事会ですよ──さっきブラックボックスや言いましたけどね,ここの間でだれがどのように変えたのか私わからなかったんですが,今の話で解けました。安田さんの意見なんですよ。つまり,これね,何でこの問題を私,重視するかといいますとね,この5,4,3,2,1のこの採点の仕方と,4,3,2,1,0というのはね,これは全く違うんですよ。例えば細かく決めますとね,5,4,3,2,1でいきますとね,ちょっとこの部分は問題ありやな,4点ぐらいかなというところは,3にしたり,4にしたりできるんですよ,これね。仮に1つだけ4にすると,20点満点は取れないけれども,19点なんですよ。ところが,4段階の二重丸,丸,三角,ペケでいきますとね,ちょっと問題ありやなと思った途端に,これ,二重丸から一重になるんですよ。そうすると,一遍に,これ,1人の分として計算してますから,あれですけど,20から13に激減するんですよ。こういうふうにね,激動するようなシステムになってるでしょう,これ。そういうふうなことを安田さんの意見で変えたということがはっきりします,これはね。ですから,非常に深くこの問題については,安田さんがかかわっていたということが非常にはっきりしてまいりましたんで,そこだけ確認して次にいきます。  それで,今,言いましたように,布引は,こういう採点方法を変えたことによって,結局20億円の価格をつけたところが,内容点で70.16ポイントで1位になるわけですね。ところが,価格点でトップやったところ,31億6,000万円を入れたところは67.4ポイント,これ次点にも入らないということになってくるわけですね。これでね,この議事録見てますとね,1位になった提案に対して,ある選考委員が非常に注目すべき発言をしてるんです。「私はそれをペケにしました。」──つまり,当選したとこね,「私はそれをペケにしました。」と。理由はね,運営体制が不透明だからですと,このホールの運営が成り立つかどうか疑問ですよという意見を,非常に注目すべき意見を言ってるんです。別の委員もね,「理想はあるけれども,実現の裏づけがない。」と,非常に手厳しい評価をしてるんですね。こういう意見に対して,本来は委員長が,ここで議論をせないかんですよ,議論するんなら。こういう意見に対して,真剣に検討しないと,将来どうなるかという不安が出されてるわけでしょう,これ。これに対してね,市民にほんまに責任を持つんやったら,ここのところで検討がされなあかんのですが,このところですかさず,委員長は,「事務局どうですか。」というふうに事務局に意見を求めているわけですね。こうした,要するに事務局の方からは,もう要項で決まってるんやからというふうなことを言われるようですけれども,この要項でも決まってるからというふうに結論を求める委員会運営というのを,これはどういうふうに思われるんか,1つお聞きしときたいのと。  それから,提案されたコンペ内容を見る限りにおいてね,31億6,000万あるいは27億を提示した提案者,その中身,それほど劣ってるというふうには到底思えないんですよ。それでもなおかつ,20億を選んだ。11億6,000万円も高いところからいえば,低いところを選択したと。何か特別の意図があったんかなというふうに思わざるを得ないんですよ。ですから,この採点方法とか,最終判断の仕方に対してね,全然疑問に思わずに結構ですというふうになってるのかどうか,確認しておきたいんです。 203 ◯藤原行財政局財政部主幹 済みません,よろしいですか,済みません。私じゃ,もうだめやったら…… 204 ◯理事(段野太一) いや,あなたがだめやというんでなしにね,やっぱりね,責任を持つ人がここに局長なりおられるわけやからね,別に主幹がだめやとは言うてないですけど,やっぱりせっかくおられるわけやから,答えていただきたい。 205 ◯松添行財政局参事 今,段野理事がご指摘になりました審査の内容の点でございますけれども,段野理事おっしゃるとおり,1位になってる7番についてどうでしょうかと,運営体制が不透明だというふうなやりとりがございました。ほかの委員さんが,今,段野理事は実現の裏づけがないというふうにおっしゃいましたが,その後で「唯一,既に4カ所やっていること,それもよいものだというものが頼りだ。」と,そういう意見を申されました。  今,事務局どうですかと,段野理事おっしゃったのは,応募番号3番のことでございます。これについて,主催者側の思いはどうですかというふうにおっしゃったわけでございます。  審査の内容そのものについてどうかということでございますけれども,先ほど来,局長からも答弁ございましたとおりでございまして,厳正な審査をやっていただいたと。しかも,その審査基準等につきましては,段野理事いろいろご指摘になりましたように,関係内部の検討なり,あるいは外部事例の研究なり,あるいはそれをもとに決めまして,それを皆様方にすべて審査基準,あるいは審査項目等についてお知らせをした上で提案をいただいたと。その上での審査ということでございますので,適正に審査を──厳正に審査をしていただいたというふうに考えております。  以上でございます。 206 ◯理事(段野太一) かなり時間たってきましたから,ちょっと御影の方に話を進めたいと思います。(発言する者あり)  関係ありますよ。意見あったら発言してくださいよ。御影工業の跡地の問題について,お伺いしたいと思います。  この跡地売却問題は,御影地域の懸案事項になってたわけですね。まち協でかなり熱心な議論がされてきたという経過があるわけですが,絶えず特定の議員の影がつきまとっているわけですね。あるいは特定業者とのかかわりで,高級乗用車がどうのこうのと,そういう話も報道されてるんですが──これはもう確かめようがない問題ですから,これはここで問題にしませんけれども,ここでは地元,並びに当局内部の検討課題が,コンペの結果に正しく反映されたのかどうかという問題です。それから,売却金額は,神戸市のもくろみどおり,確保できたということ──さっきこんなことをおっしゃいましたけど,そういうふうなことから2~3質問したいと思うんですが。御影コンペで選考審査に当たる委員というのは9名ですね。ここでも委員長,やっぱり安田氏なんですが,この議事録を見ますと,この委員会でも内容点のつけ方について,いろいろ意見が出されてるわけですね。この委員長は,第1次審査で採点を仮集約し,その後,集計した結果を見ながら,特に評価の分かれた点などについて議論し,その上で最終的に採点していただくというふうに説明してます。さらに,委員会は討論の場ですので,各人が機械的に点をつけるんではなく,議論も踏まえて採点するようにというふうに発言してるわけですね。こんな審査方法は,どの段階──つまり理事会とか,その他ですね,どの段階でもない,こういう審査方法するというのは検討されてないんですよ。委員長の権限でね,こんな審査方法に変えてええんかという疑問があります。  しかもね,非常に重要な問題は,価格の開封ですね。価格点,価格をどの段階で開封するかというのは,これ非常に問題なんですが,価格の開封をプレゼンテーションの後にしたいというふうに述べておりまして,採点を始める前に入札価格を開封して確認すると,こういう考えられないようなことをやっているんですね。布引でも,第1次集約を終えた後,開封しているわけですが,これは,価格を見てから内容点をつける。だから,自由に操作できることになるんやないかと。結局,価格点をすぐ計算できるわけですからね,明らかに私はルール違反やと思うんですよ。この事実,当選した住友商事,あるいはその他ですが,最低額を入札した価格点,これ14ポイント差があったんですが,逆に1.8ポイント差つけて当選するという逆転するわけですね。入札価格というのは,密封して封筒に入れるということを指示してるわけでしょう。この指示しておきながら,採点前に開封して,これは全く秘密にならんの違いますか。こんなコンペのやり方をしとったら,いつでも自由にできるということになりはしませんか,どう思いますか。 207 ◯松添行財政局参事 価格の開封時期の点でございますが,局長の方からも説明あったかと思いますが,各応募者からの提案書につきましては,その中に事業計画,もちろん施設の内容でありますとか,あるいはその中で行われることとあわせまして,事業費ですね──金額でございますが,それを土地代,それから建築費,あるいは諸係費というふうなことで,提案書そのものに記載をしていただくというふうなことになってございます。その提案書は応募者からいただきまして,おおむね1週間程度で各審査委員さんのもとにお届けをしてございます。  したがいまして,各委員さんは,その応募書を受け取られた時点で,その中を見られた時点で各事業者が──土地に限定して言いますと,どの程度の土地代,これを事業計画として,あるいは収支の計画として見込んでおるかということについては,お知りになるということでございます。その後,審査委員会が開催されるまでに,内容面も十分にごらんになり,あるいは事業計画,収支計画についてもごらんになって審査に臨まれるということでございます。  実は私ども,その段野理事ご指摘のとおりで,応募者からは厳封をして──価格調書については厳封をして提出してくださいというふうに申し上げてございまして,その開封につきましては,布引におきましては,委員長立ち会いのもとに事務局で開封をさせていただいたということでございますし,御影については,先ほど理事おっしゃったとおりで,プレゼンテーションが終わりまして,採点に入る前に価格を掲げさせていただいたということでございます。  ただ,いずれにいたしましても審査項目,内容の審査の中に事業遂行能力というのがございます──これも先ほどご指摘されましたとおりで,視点といいますか,その中に事業計画をちゃんと遂行できるかどうかというようなこともございます。それを判定していただくに当たりましては,その事業計画がどうであるのか,あるいは収支計画がどうであるのか,あるいは土地代としてどれぐらい見込んでいるのか,そういったことをにらみながら評定していただく必要ございまして,あらかじめお届けはしており,お知りになることはできるのですが,実際に,その事業計画上組まれておる土地代と,それから厳封をして,もう1度されました価格調書の数字が一致するかどうか──これをもしそごがあると,これ事業計画上は例えば土地代については50となっておったのに,実際の土地,申し出価格については,例えば45になっとるとか,あるいは55になったと,そういうことがあると困りますので,確認の意味もございまして,開封をさせていただいたということでございます。  ですから,価格調書の時期について,問題があったというふうには考えてございません。 208 ◯理事(段野太一) ちょっと確認したいんですがね,各選考委員には事前に全部配られてて,価格も含めて,全部含めて明らかになっとるんですか。 209 ◯松添行財政局参事 段野理事おっしゃるとおりで,先ほど申しましたように,応募者から提案書が届きまして,それからおおむね1週間程度で各委員さんにお届けしております。ただ,当然──当然といいますか,私どもの委員会を設置いたします,その際に,委員さん方に当然守秘義務というのをお願いしてございます。これは要項の中で当然決めてございますし,その守秘義務なり,あるいは良心に従って,各委員さん,審査に臨まれておるというふうに確信しております。 210 ◯理事(段野太一) そしたらね,密封して出しなさいというのは,どういう意味なんですかな,これ。全部選考委員の皆さんには,それは守秘義務はあるでしょう。だれかれなしにしゃべったら,それはぐあい悪いでしょう。ただ,選考委員の皆さんには,金額も含めて,全部渡ってると。事前に,このA社というのは,この金額で,こういう中身ですよ,B社はこうですよ,全部わかっとるんですね,それ。これね,わかって,その上でコンペをやって,これね,一体何をどない採点するんですかね。これ,だれでもね,全部のそれぞれの委員に,例えば6社から出されてるやつは全部届いてるわけでしょう。比較対照全部できるわけでしょう,これ。そんならね,価格を抜きにしてね,採点するも何もあったもんやないですよ。どの段階であけようが,あけよまいが関係ないんですか,これ。そういうことですか。 211 ◯松添行財政局参事 先ほどちょっと言葉足りてないかもしれませんが,当然ながら,各委員さんのお手元に届けます提案書は,特定の企業名なり,企業グループがわかる形ではございませんので,どこのだれが,そういう提案をしてるかということについては,委員さんはお知りにならないということです。あくまで,提案された内容そのものについて,お知りになるということでございます。 212 ◯理事(段野太一) そんなら企画の中身はわかってて,わからないのは企業名だけと,金額はわかってるけれどもね。プレゼンやったら,その企画の中身全部出てくるわけですから,その会社は全部わかるわけですね,これ。それはそうでしょう。それが全部明らかになってね,だから,中身の議論が──内容点の議論というのが価格と分離した形で,独立した形で,最初から議論にならないような仕組みになってる,これが今のコンペ方式なんですか。ちょっと私,これ,そこまでいってるとは思っておりませんでしてね,せめてね,内容点のところはね,価格を差し置いといて,とりあえずね,開封しないで,内容の検討をまずやって,そこでどうやということで,最終的に価格を見るんかと,思ってたんと全然違うわけですね。これね,今度どこ見ても,そんなこと説明がないんですけど,それで2段階なんですか。まともなコンペになっとるんですかね,これ。いや,それでええとおっしゃるんでしょうけどね,公平・公正に,これでやれますか,確認したいんですが。 213 ◯松添行財政局参事 もとより,委員さん方は,私ども全面的に信頼をさせていただいてございますし,先ほど申しましたように,守秘義務をそれぞれ負っていただいております。価格については,これも,もともと公表いたしました応募要項の中で価格点については50点で,その計算方法はこうであるということをはっきりお示しをしてございます。ですから,例えば価格の開封時期が異なることによりまして,価格点そのものが変わるわけではございません。ただ,その内容審査に当たっては,事業遂行能力というのが1つの評価の項目になってございますので,その中で土地に対する資金といいますか,経費の注入が本当に適正なのかどうか,そこまで土地にお金をつぎ込んでいいのか,逆にもっと土地にお金をつぎ込めるんではないかと,そういった判断は各委員さんがされる可能性はあると思います。 214 ◯理事(段野太一) ちょっとあきれて物が言えませんけどね,ほんまにそこまで,それやったら途中で開封すりゃ,へったくれやと,そんなことね,関係ないんですよ。全部最初からあけっ広げで全部やってるということなんで,秘密もへったくれも何もないということになってるということは,ほんまに答弁聞いててようわかりましたわ,その点はね。だから,どないでもなると,これ。どうでも動くということになってる,その点はようわかりました。  それで次に,行政側の代表委員が,御影もこれ3人入ってますね。この人たちの役割についてお聞きしときたいんですが,本来は,地元からいろいろ出される意見,例えば区の代表も,これ副区長入られますね。副区長は副区長で,当然行政区から出される意見,まち協意見,これいろいろあるでしょう。その他3名がそれぞれの役割を持って入っておられると思うんですが,どんな発言をされてるんか,全くわからないんです。この議事録を見る限り,発言をしているというのが見えないんですよね。どんな役割を果たしてるんかわからない。これね──ちょっと表現悪くて申しわけないんですけど,ただね,並び大名として入ってるということにしか思えないんですよ。そうするとね,事前にさっきも言うたように,安田さんにお願いしようと最初に決めるわけですから,その安田さんの意向,お願いしに行った方ですからね。その人の意向を受けて,採点に加わるということしか考えられないんですが。独立して自分で判断して,安田さんと全く違う見解をね,この中で発言できるんですか,この行政側の委員というのは。どうでしょう。 215 ◯松添行財政局参事 理事おっしゃるとおり,安田委員には,事前にご相談にも行ってございますが,その段階で,その委員会にどういった委員を入れるかといったことについては,一切ご意見なりはいただいてございません。外部,外部やないわ,内部委員につきましては,今,理事がおっしゃっておられた部分もございまして,それぞれまちづくりの立場,あるいは地域における動向でありますとか,住民の意向とか,そういったものをふだんからよく知っとる内部の職員でありますとか,あるいは施設内容として,そこに実現する必要があるというふうなことで,事業を考えておる部局の者であるとか,そういった者が入っておるというところでございます。安田委員の方から,特段,この委員,この職員ということで,指定・指名は受けてございません。 216 ◯理事(段野太一) ちょっと勘違いして聞いておられると思うんですが,私は安田委員が,だれそれ入れてくれというふうに指名したという意味で言ってるんじゃないんですよ。この選考委員として入ってる行政側の3名がね,この選考委員会の中で,市民の代表として,市民の立場に立って発言をして,リードしてるんかどうか。安田さんが──時としてですよ,全然違う意見持って,もうぶつかることがあっても,これをあえて発言すると。そういうことが場面があったのかなかったのか,これね,何でこんなこと言うかいうたら,議事録の中で全く出てこない。この行政側の3名の意見というのが全く出てこない。何のために入っとんかとずっと疑問なんです,これ。どんな役割を果たしとるんですか,これ。だから,並び大名って失礼な言い方しましたけどね,何も言わへんのやったら,採点するだけに入っとるんやったらね,そう言われてもしょうがないでしょう。役割どうなんですか。 217 ◯小柴行財政局長 市内部の委員につきましては,やはりそれぞれで地元との日ごろからの仕事の中で,地元のことをよく理解してるという観点からしておりますし,そういう面では市全体の政策もよく理解してると。その上で都市計画の観点,あるいは今,申し上げましたように,やはり地域と日ごろから接してるところ,内部職員も入れておりますので,そういう面で,やはり地元のことはよく理解できるだろうということで入れております。  それで,市の内部の委員の発言がとかいう話ありますけども,やはりできるだけ外部委員の意見を中心に考えていくということで,できるだけ控えてしたということだと思いますけども,委員につきましては,外部委員と同様,市内部の委員につきましても3名おりますけども,2名については,それぞれ布引,御影に応じて2人かえております。  以上です。 218 ◯理事(段野太一) 全然質問に答えてないんですがね,役割についてね,結局地元の意見いろいろ聞いてよく知ってる,そのとおりですよ。そのとおりですけども,これはね,要項を確定したりね,その中身を議論するときには,それなりの役割を果たしてますよ,確かに。要項の中身でどんな条件を入れるか,これは当然行政内部で議論して,それぞれの立場で意見言ってますからね,これはわかるんですが。ただ,選考委員としてね,9名のうちの1人として,この3人の行政側の人が入る場合は,そこの中でも発言するのが,本来当たり前やと思うんですよ。市民の立場に立って,代表として入っている以上はね。ですから,例えば布引でさっき紹介しましたけど,将来,これ不安やという意見が現実に出てるわけでしょう,「私はペケ入れました。」と。そういうふうな発言が出てる中で,行政側の代表というのは,これは外部委員に物を言うてもらおうということで,一切黙ってるのかね,それやったら,入ってる意味がないん違いますの。 219 ◯小柴行財政局長 まず,私,先ほど遠慮しとったいうことを申し上げましたけども,発言はしております。ただ,恐らく委員の持たれてるんは,名前が載ってない分で持たれたんじゃないかなと思いますので,だれが発言したかについてわからないわけでしょう。だから,それをわからないのに,市の職員発言していないいうのは,ちょっと私も理解しかねますけど,これは。 220 ◯理事(段野太一) そんなへ理屈言われたら困るんですよ。 221 ◯小柴行財政局長 へ理屈じゃない,事実です。 222 ◯理事(段野太一) それやったら名前全部出したやつ明らかにしてくださいよ,そこまで言われるんやったら。これ,資料請求します。あのね,いやもう結構です。要するにね,私,大体読めば,どんな,だれがどういう立場で発言しているかぐらいのことはわかりますよ,そんなん,それは。それがね,それはどこそこの,例えば大谷参事がどんな発言してるか,そこまでそれはわからんかもわかりませんよ。だけどね,役所の行政内部で,地元の人といろいろ話をし,その人たちの意向を反映しようという立場からやったら,もっとそこらの意見があってしかるべきやと思うんですが,少なくとも私が持っている資料では,全くありませんから,これまた,資料請求して,そこまでおっしゃるんなら,もうはっきりさせていただきます。また,これはもう委員長に後ほどお願いをします。  それで,あともう少しですから,安田委員長の発言なんですが,かなりね,さっきも,ちらっと出てましたけど,誘導発言というのは目に余るんですよ。結論をずっと誘導していく役割を果たしてるとしか思えない発言が随所にあります。これ,中身詳しくは言いませんが,さっき布引の話をしましたから,これはもうやめますが,この間,例えば御影工業の問題でもね,ある委員がね,「どの案も高層のタワー型住宅は入っている。」と,「事業としてのバランスの問題がある。」というふうに指摘をされるわけですが,そうすると,委員長ね,「はい,プレゼンの時間になりました。」というふうにして議論を遮るわけですね。それから内容点が少し──「応募者8が最高価格を提示していることに重みがある。」と,「商店街に通路を抜く工夫,あるいは多様な施設を含む提案をしていることなどを考えると,内容点が少しマイナスにふれ過ぎているんやないか。」というふうに指摘をするとね,委員長どう言うかというと,「内容点では応募者3の評価が高い。」と,「総合点では応募者3が1位,応募者1が2位,応募者1と応募者8は僅差です。」というふうに答えているわけですね。ですから,もうトップはね,これもう確実ですよと,もう変えるなと,こういう発言をされますとね,そういうふうに受けとめざるを得ないんですよ。  それから,PC-1のAブロックのところでもそうでしたね。これ,特にひどかったんですけども,「伊藤忠商事の提案はいかがでしょうか。」というふうに言ってね,「これ可もなく不可もなくでしょうか。」というふうに言って,「結局Aブロックについては,伊藤忠商事の提案を採用するというところまで決めさせていただくということで。」ということで強引に決めてまうんですね,これ。ですからね,こんな発言,枚挙にいとまがない,これ,その都度,出てくるんですよ。ですから,こういうね,私,さっき安田さんのことを言いましたけどね,絶えず委員長になって誘導発言をずっとやると。そうではないんやと反論があれば言ってください。これ,そういうふうに思いませんか。かなりそういうふうに,特定のところに落ちつくように,ずっと誘導しているというふうに思われてもしょうがないん違いますか。多分違うとおっしゃいますけど,どうぞ。 223 ◯藤原行財政局財政部主幹 この審査委員会,事務局として一緒に入っておりましたから,ここで反論しなければ,段野理事がおっしゃったのが事実であるかのように残ってしまうのも,ちょっといかんかなと思いまして、ちょっと済みません。  私が事務局として議事の全体の流れ見ておる中で,安田委員長は適切に進行の役割を果たしておられましたけれども,どっかの特定の結論に誘導されるような,そういうような発言とか強引さというのは全く感じませんでした。ということで,それだけちょっと反論させていただきます。 224 ◯理事(段野太一) いや,余り反論なってないですけど。反論やったら,いやそれは違うんやと,ここはこういうふうにいう具体的な話をしてくれんとね,もうだから,それは藤原主幹の立場から言うたら,そういうことでかばわなしょうがないとは思いますがね。安田さんについては,前回も言うてますから,これは引き続き参考人でということで,特にかなり詳しく,この間のコンペにかかわっておられますから,ぜひ呼んで聞かせていただく機会をつくってもらいたいと。これは委員長の方にお願いをしておきます。  もう1点だけして終わります。  これ環境アセスにかかわる問題なんですが,特に御影,布引もそうなんですけれども,実はこれほど大きなビルを建てるということになりますとね,環境に対する影響がかなり変化してくると。当然アセスメントがいろんな角度からされて当たり前ではないかと思うんですよ。これ,本会議でも松本委員の方から質問もしたんですが,例えば子供たちの関係ですね,学校がどうやとか,保育所がどうやとかね,あるいは交通アクセスの関係,足の便がどうだとか,そういうふうなこと,あるいは商業調査も当然必要でしょうね,これ,近くに商店街あるわけですからね。そういうふうな調査をこの行政側として,この間,やってるのか,検討するという気配が余り見られないんですが,どうなんでしょう。環境アセスというのは,布引も含めておやりになる計画ありますか。 225 ◯松添行財政局参事 アセスメントの件でございますが,これにつきましては,条例の要件に該当しないということで,これは必要がないというふうに認識してございます。環境アセスメントについては,そういう認識してございます。 226 ◯理事(段野太一) 条例にそういうふうになってないから,せんでええという問題ではないでしょう。50階建てのビルが建って,しかも,この中では,まちの様子変わりますよ,御影は,明らかにね。人の流れ当然変わりますよ。この変わってくることに対して,出たとこ勝負でやるんやと,これね,余りにも行政無責任ですよ。これほど大きなビルができるということだけでなくって,人の流れ,商業,阪神百貨店が入って,そんならストロー現象みたいな形で,市場が空洞化してしまうというふうにやっぱり心配でしょう,恐らく。いろいろと地域で,それは検討されてますけれどね,地域は地域で,それはおやりになってる──知ってますが,行政側としてね,その商業がどう変化するか,あるいは学校とか,保育所とか,あるいは高齢者対策ですね,それはどう変わるんやということについての検討はね,条例でどうのこうのという以前に,当然やらなあかんの違いますか。やる計画がないんで,ないと言われたら困るんですけど,これ,検討するぐらいのこと答えてくださいよ。 227 ◯松添行財政局参事 言葉足らずで申しわけございません。私が申しましたのは,環境アセスメントについては,条例上,対象になってないということでございまして,今,段野理事がご指摘になりました,例えば現在の施設の解体工事でありますとか,あるいは新たな施設の建設,これに当たりまして──当然,これ募集要項の中に書いておることでございますけれども,事業者に対しまして,環境負荷の低減に努めることということで求めてございますし,また,工事に伴う騒音・振動・ほこり等及び施設を建設したことに起因する電波障害・風害・日影等の周辺への影響については,買受事業者の責任において対応することということになってございますし,また,契約書の中でも,近隣住民,その他第三者との紛争が生じないように留意することということも書いてございます。さらに,ご指摘がございましたが,地元に対しますいろんな事業,工事に先立っての説明でありますとか,そういったことについても事業者に対して十分に意を尽くしてやっていただくようにという,これは申し入れも私どもの方からさせていただいております。 228 ◯理事(段野太一) 責任はね,業者側に責任があるのと,行政側にも責任あるんです。行政施策として,この地域に対して責任持たなあかんわけでしょう。そういうふうに業者にいろいろと責任を持たす,これはこれで当然ですよね。ところが行政として地域がどう変わるかということに対する気配り・目配り,これやらないと,それ何のために都市計画の代表が入りね,何のために商業のことについて,まち協と相談したんですか。そういうことを一切やらない,行き当たりばったりになるということだったらね,これね,まちづくりそのものが,もうめちゃくちゃになりますよ。これ,松添さんにすぐ返事せえと言うても,これ無理かもわかりませんが,局長ね,ぜひそこらのことは検討して,地域に責任を持つと,地域と相談してね,それぐらいのことは,ちゃんと答えてくださいよ。 229 ◯小柴行財政局長 まちづくりの観点からいうことですので,その地域で──例えばいろいろな事業があるとかいうことであれば,当然,その中でいろいろやっていくということですので,それについては,それぞれ都市計画総局とか,そこら辺でいろいろ検討していくんじゃないかなと思います。事業区域に入るのかどうかとかいう問題ありますので,そこら辺については今後の問題かと思っています。 230 ◯理事(段野太一) いやもうね,ずっとすれ違っとるから,もう終わりますけどね,ただ,そんだけね,やっぱりはっきり言いまして,無責任ですよ。そこまでね,大きな公共事業やるわけですからね,ですからこの間,市長決裁まで上げてやってるんでしょう。だから,局長がね,どうのこうのという判断ができなければ,助役や市長が責任を持って,この地域に対して将来のことを考えてきちんと対応するということは,市長判断としてやっていただくように,要請だけして終わります。  (「議事進行」の声あり) 231 ◯委員長(荻阪伸秀) 議事進行,はい,どうぞ。 232 ◯委員(北山順一) もう時間もこれだけの時間たっておりますしね,あと発言する人も結構いるんじゃないかと思います,私も含めてね。そうすると,これもう時間がどれだけかかるのかわかりませんからね,きょうはこれくらいにしてもらったらいかがでしょうか。 233 ◯委員長(荻阪伸秀) 他の委員の皆さん,いかがですか。なお,この上に質疑をしたいという方がおいでになりますか。(発言する者あり)  はい,わかりました。  それでは,今,ご提案ありましたが,これは,それじゃ,本日はこの程度で休会ということにして,続会をやるということでよろしいですか。  (「異議なし」の声あり) 234 ◯委員長(荻阪伸秀) 日については,また理事会等で相談をいたしましてご連絡をいたします。 235 ◯委員長(荻阪伸秀) それでは,本日は,これで休会といたします。  それでは,理事会を開きますから,理事の方は理事会室へお集まりください。   (午後5時52分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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