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  1. 神戸市議会 2006-03-14
    開催日:2006-03-14 平成18年予算特別委員会第3分科会〔18年度予算〕(消防局) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時2分開会) ◯主査(向山好一) それでは,おはようございます。ただいまから予算特別委員会第3分科会を開会いたします。  なお,午後4時30分から阪神水道企業団議会神戸市側分科会が開かれるため,関係委員が中途退席されますので,ご了承願います。 (消防局) 2 ◯主査(向山好一) それでは,日程によりまして,消防局関係の審査を行います。  当局におかれましては,説明,答弁とも簡明にお願いいたします。  それでは,ただいまより当局の説明を求めます。(「起立,礼。」の声あり) 3 ◯平井消防局長 それでは,ただいまご上程になっております予算第1号議案平成18年度神戸市一般会計予算のうち,消防局関係予算につきまして,委員会資料に基づきましてご説明を申し上げます。  2ページをお開きください。まず,予算編成の方針について,ご説明を申し上げます。  これからの神戸づくりの指針となる新たなビジョンにおいて,「豊かさ創造都市こうべ」の実現を目指す神戸市におきまして,消防局は,安全・安心という最重要な分野を担っております。そこで,新たなビジョンの部門別計画であり,スローガンとして,ともにつくる,安全で安心なまちこうべとしました神戸2010消防基本計画の方針に基づきまして,5つの重点プランにより,積極的に施策に取り組んでいくとともに,消防力の効果的・効率的な運用を図るため,消防体制の再構築を実施していく所存でございます。  平成18年度予算の策定に当たりましては,経済情勢は回復傾向にあるとはいえ,本市の財政状況はいまだ厳しい状況にあることを踏まえ,今までの既成概念にとらわれず,選択と集中により,徹底した合理化・効率化を行った上で,消防力の充実強化を推進してまいる方針でございます。  新規に行う重点的事業としましては,まず初めに,増加している携帯電話による119通報に対し,位置特定が技術的に可能となりますので,消防管制システムに速やかな受信・出動体制を整備いたします。  2点目に,昨年のJR福知山事故や中越地震などの大規模・複雑多様化する災害にかんがみ,特別高度救助隊及び大規模災害対応救急隊を新たに創設し,本部指揮隊や特殊災害隊とともに,高速道路網へのアクセスや,医療機関と連携しやすい水上消防署に集結をさせます。  3点目に,救急出動要請の増加に対応するため,本年10月には中央消防署に救急隊を1隊増隊いたします。  4点目ですが,平成19年4月業務開始を目指す垂水消防署では,新庁舎建設やシステム工事を行うとともに,現庁舎の出張所化と部隊車両の整備を行います。  5点目に,神戸市火災予防条例により,ことしの6月から義務づけられます住宅用火災警報器の普及・啓発を行います。  6点目には,4月から薬剤投与処置を実施するとともに,薬剤投与処置のできる救急救命士を引き続き養成し,救急の高度化を推進いたします。  そのほか,消防団や防災福祉コミュニティと連携した地域防災力の向上を図るとともに,消防車両・資機材の更新や施設の維持管理を引き続き実施してまいります。  3ページには,平成18年度に実施いたします主な事業を神戸2010消防基本計画における施策体系にまとめております。
     それでは,4ページをお開きください。歳入歳出予算一覧表でございますが,1万円未満は切り捨ててご説明申し上げます。歳入合計は,表の最下段にありますように,14億9,102万円。5ページの表の最下段にありますように,歳出合計は182億6,504万円でございます。  それでは,歳入予算からご説明を申し上げます。6ページをお開きください。  第15款使用料及手数料の3,624万円は,神戸市防災コミュニティセンター等の使用料及び消防法に基づく危険物製造所設置許可等手数料などでございます。前年度と比較しまして,125万円の減となっておりますのは,設置許可申請等の見込み件数の減によるものでございます。  第16款国庫支出金1,100万円は,耐震性防火水槽に対する国庫補助金でございます。前年度と比較して9,479万円の減となっておりますのは,三位一体改革により補助対象が削減されたことによるものでございます。  第17款県支出金1億4,854万円は,神戸市・兵庫県消防防災ヘリ共同運航負担金並びに防災福祉コミュニティ訓練費補助であります。前年までは,雑入としておりましたことにより,皆増となっております。  第18款財産収入1,562万円は中央消防署に併設いたしております中央待機宿舎の使用料等でございます。  第22款諸収入12億7,961万円は,神戸市都市整備公社に対する垂水消防署建設資金の貸付金返還金及び防災設備改善融資預託金の返還金並びに神戸市民生活共同組合への貸付金返還金などのほか,消防団員等公務災害補償等共済基金からの受入金などであります。昨年度に比べ4億2,288万円の増となっております。これは,主に垂水消防署の建設資金貸付金の増加によるものでございます。  続きまして,歳出予算をご説明いたします。8ページをお開きください。  第12款消防費は,182億6,504万円で,前年度と比較して12億59万円の増となっております。このうち,職員費は138億2,286万円で2億5,861万円の増となっております。これは,神戸市職員の給与に関する条例の特定に関する条例に定める指定期間の満了及び定数増によるものでございます。  消防費は16億6,816万円でございます。消防団費4億5,536万円につきましては,退職見込みの減数により,昨年度に比べ313万円の減になっております。消防施設等整備費は23億1,865万円で,歳入でも申しました垂水消防署建設のための貸付金のほか,消防力の強化のため,昨年度に比べ10億1,773万円の増になっております。  次に,費目ごとにご説明申し上げます。表の下の説明をごらんください。  第1目職員費は,消防職員の給料・諸手当・共済費・旅費等でございまして,消防費の約76%を占めております。第2目消防費は,火災予防・消火・救急・救助・水防などの消防活動並びに消防本部・市民防災総合センター・各消防署・出張所の運営管理などの経常経費に要するものでございます。  9ページをごらんください。第3目消防団費は,消防団員の報酬と消防団・支団・分団の運営費・活動費等でございます。  次に,第4目消防施設等整備費は,消防庁舎の建設・消防車両・消防資機材等の整備に要する経費でございます。主な施策をご説明申し上げます。  まず,協働と参画の理念のもと,市民や地域の防災・減災の力を生かすでは,地域が主体となって防災力を高めるプランとしまして,1点目に現在188地区で結成しております防災福祉コミュニティのさらなる活動を推進いたします。  2点目に,地域の防災リーダーとしての消防団に対し,消防団詰所の建設など,消防団施設の整備を進めます。  広がる市民ニーズに対応するため,選択と集中の視点で消防を再構築するに関しまして,第1にすまいやまちにひそむ危険予防プランでは,ことしの6月から消防法が施行されることにより,個人住宅に設置が義務づけられます住宅用火災警報器の設置を促進し,住宅による──被害の軽減に努めます。  また,事業所の自主的な防火管理を推進するとともに,違反建築物に対する是正を徹底するなど,事業所の安全対策を図ります。  10ページをお開きください。第2に,ともに救う救急推進プランとして,救急出動件数の多い中央消防署に救急隊を増隊し,救急需要にこたえるとともに,救急救命士による気管挿管や,ことしの4月から運用できます薬剤投与の実施及び研修を行うなど,高度救命体制の推進に努めます。  さらに,高規格救急車を更新するとともに,救急隊とペア出動する消防隊にAEDを積載いたします。  第3に,あらゆる事故や災害から命を守るプランでは,災害の大規模化や複雑化などにより的確に対応するために,特別高度救助隊,スーパーイーグルこうべや,大規模災害対応救急隊,BLUE-CATの部隊を創設いたします。そして,これらの部隊のほか,特殊災害隊や本部指揮隊を集結し,特殊災害対応能力の強化を図ります。  さらに,水道消火栓を補完する耐震性防火水槽の設置を引き続き行います。  次に,震災の教訓を風化させない平素から危機管理を進めるといたしましては,危機対応力の強化プランとしまして,1点目に携帯電話による119通報の発信地表示を行うことで,災害地点の聞き取りに要する時間を短縮し,速やかな災害対応を行います。  2点目に,垂水消防署の建設により,垂水北部や学園都市における災害対応を強化いたします。  3点目に,老朽化している管制システムを維持管理するとともに,平成23年度を目指し,危機対応力の高い新管制システムを整備いたします。  4点目に,防災コミュニティセンターに神戸市防災安全公社を指定管理者とする運営を行います。  5点目には,NOX・PM法等により,防災活動車両を更新いたします。  6点目には,引き続きケアライン119を実施いたします。  7点目には,神戸市と兵庫県による消防防災ヘリコプターの共同運航を行うことで,神戸市はもとより県下全体の災害対応能力の向上を図ります。  以上,平成18年度消防局予算の説明を終わらせていただきますが,これらの主な施策だけではなく,経常事業も含めすべての施策に対し,職員一丸となって取り組んでまいる所存でございますので,何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 4 ◯主査(向山好一) 当局の説明は終わりました。  引き続いて順位により質疑を行います。  なお,委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう,この際,特に申し上げておきます。  また,質疑者が要望にとどめた項目については,コメントを要しませんので,念のため申し添えておきます。また委員各位におかれては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  それでは,壬生委員,どうぞ。 5 ◯分科員(壬生 潤) それでは,早速質疑に入らせていただきます。  まず初めに,消防局における平成18年度の予算について,その編成方針なり総論的なところをお聞きしたいと思います。  我々を取り巻く社会環境は少子・高齢化,情報化の進展などにより大きく変わっており,災害状況を見ましても近年はJR福知山線での事故や世界じゅうで大規模な自然災害が発生するなど,消防に対する期待はますます高まっています。これらを反映して,対前年比7%増という予算を組まれているのだと思います。  しかし,一方で,神戸市としては行政経営方針において限られた財源・人材を効率的に生かし,必要な市民サービスを低下することなく時代の変化に対応した行政サービスを構築していくとしています。こうした方針の中,市民の安心・安全のため消防力の強化にさらに取り組まなければならない消防局としては,どのような考え方で進めていかれるのか,お尋ねいたします。  次に,新管制システムの構築についてお伺いいたします。  本年2月に神戸2010消防基本計画が策定されました。その中で想定される災害や事故を日常的に起こるものと非日常的なものに分け,かつ被害が局所的なのか,広域に及ぶものかによって災害をわかりやすく分類されています。その分類表には地域との連携が不可欠であることが示されており,まさに行政にあっても全市を挙げて取り組むこととこの部分が重なっていると思います。これを体現していくのが,危機管理室が構築しようとしている危機管理システムと消防局の新管制システムとの情報共有化であると思います。  言うまでもなく,危機管理システムは,神戸市各部局のシステムとの連携が望まれるわけですが,中でも災害時の早期被害把握なり,初動体制の確保は新管制システムとの共有化なしにはあり得ません。そこで,新管制システムと危機管理室との情報共有については,どのような計画を描かれているのか,お尋ねいたします。  また,平成23年にはデジタル化への移行が義務づけられていますが,それに向けての事業推進計画はどうなっているのか,現状を教えていただきたいと思います。  次に,まちかど救急ステーションについてお尋ねいたします。  AED設置事業所,いわゆるまちかど救急ステーションは現在120カ所であると聞いております。しかし,本来設置してほしい事業所にいまだに設置されていない事業所があるのではないか。それは昨年の決特委でも触れましたが,例えばJRの駅舎など,多数の市民が行き交う事業所であります。2010年までに300カ所に設置するという数値目標を立てておられますが,それとは別にどういったところに整備をしていくかを計画し,その実現に向けて積極的に働きかけていくことが重要であると考えますが,いかがでしょうか。  次に,大規模災害への対応力強化についてお伺いいたします。  先般,神戸空港が開港し,隣接する空港消防所には,最新式の消防車両が配置され,万全の体制がしかれていることと思います。この空港消防所と消防局の連携が大変重要であることは論をまちませんが,先日,2月2日に行われた消防訓練では,どのような課題があったとお考えでしょうか。また,消防局では全国初めての大規模災害対応救急隊BLUE-CATや,特別高度救助隊スーパーイーグルこうべを創設するということであります。  そこで,もし空港で事故があれば,これらの部隊は具体的にどのような活動をすることになるのか。そして,これらの部隊ができた効果としてどういう点が考えられるのか,お聞きしたいと思います。  最後に,福祉施設等の対策についてお尋ねいたします。  本年1月に発生した長崎県における認知症老人施設火災では,7人の犠牲者を出しました。神戸市においても過去に社会福祉法人施設における火災によって,8人の被害を出すという経験をしており,このときの教訓が受け継がれているかどうかを検証することが大切であると思います。  消防局では,この長崎県での火災の後,神戸市内の同様の福祉施設への査察を実施されましたが,どのような結果であったのか,お伺いいたします。また,こうした老人施設に限らず,病院など自力で避難ができない人がいる施設に対して,どういう指導を行っているのか,お聞きしたいと思います。  以上でございます。 6 ◯平井消防局長 私の方から2点ほどお話をしまして,あとは各部長に任せたいと思います。  まず,最初の予算編成方針といいますか,消防局のこれからの行政の進め方ということだったと思いますけども。確かに地震・台風・水害などの自然災害,さらには昨年のJRの尼崎の脱線事故など,大きな災害が私たちの身近なところで現在起きているのが実情でございます。  その分,市民の消防に対する期待感といいますか,ニーズといいますか,そういったものが日増しに高まっているというのは私たち現場におって日々そういったことを強く感じておるところでございます。  このような状況の中で,今までどおりの消防の仕事に加えて,さらに一歩前進して市民の期待にこたえるような消防をつくっていきたいということが重要であるというふうに思っておりまして,そういうことで今回の18年度の予算でさらに危機対応能力を強化するために,特別高度救助隊──別名,我々はスーパーイーグルこうべと呼んでおります──それから大規模災害対応救急隊──BLUE-CATというふうに呼んでおりますけど──これらの部隊の創設に加え,今神戸市内では28所に28隊の救急隊がございますけれども,中央区では非常に救急件数が多いということで,中央消防署に救急隊の1隊の増隊,これは人間で言いますと10名の増になりますけれども,こういったことも今回の予算でご審議をお願いしているところであります。  これらの施策を推進するに当たりましては,当然人と財源は限られておりますので,消防の事業をすべてゼロベースで見直した上で,個々の職員の資質向上を,あるいは人材育成を図りまして,市民サービスを今まで以上に向上する観点で,私たちは今──勤務条件の3部制と呼んでいますけれども──3部制を前提とした消防体制の再構築ということに取り組んでいるところでございます。  一方,消防団とか防災福祉コミュニティなどの地域の活動を支援して,家庭や地域の防災力を高めるということも震災を経た,私たちの神戸の教訓ということで非常に地域の防災力を高めるということも必要というふうに思っています。そういうことで,これからはこういった再構築の推進といったことと,地域の総合力を結集すると,この2つを軸に消防行政を進めていきたいなというふうに思っております。  それから,もう1つ,まちかど救急ステーションでございますけども,これは17年度──今年度ですね──今年度新規に行ってきた事業でございまして,3月10日現在でございますけれども,今現在131カ所──先生,今120カ所と言いましたが──今131カ所ほどまちかど救急ステーションができております。主なところといたしまして,公共施設・駅舎,それから銀行・商店街,こういった不特定多数の人が集まるといったところでできております。先生のご指摘のとおり,設置することも重要なんですけども,必要な箇所には設置していただくことが重要であると考えておりまして,今各消防署には──大体各消防署単位で30カ所ほどリストアップをして,これを計画的に推進しているというところでございます。消防署は10カ所ありますので,300になりますけども,そういったところで主なところといたしましては,そういったところで設置していただきたいというふうに努力をしております。  なお,鉄道事業者につきましては,これは実名を言っていいのかどうかわかりませんけども,JRさんはまだ我々ずっと働きかけておるんですけども,設置には至っていないというのが現状でございまして,乗客数が一番多いので,ぜひともJRさんにはAEDを設置してほしいなということをお願いしておるところでございます。  それから,2月16日にオープンいたしました神戸空港は,私どもの方からも積極的に申し入れをいたしまして,あの空港にはAEDが今,7カ所設置されております。これはもう開港当初からお願いしているところでございますし,また学校関係では中学校,それから神戸市立の中学校・高等学校,それから養護学校を含めて全部で118カ所ございます。これも教育委員会とお話をしまして,全部まちかど救急ステーションというふうな位置づけをしようかというふうなところまで来ております。  アメリカとかヨーロッパでは,多数の人が集まる施設については,AEDというのは常識になっておりまして,救える命はみんなで救おうという方向は,市民社会のルールというような形まで来ております。そういうことで,神戸はこれから観光を中心にして発展したいというふうに願っておりますので,まさにそういった都市にとってはAEDは必須であるというふうに考えておりまして,力を緩めずに推進していきたいなというふうに思っております。  私の方からは2点ほど。 7 ◯小野田消防局総務部長 私の方からは,新管制システムと危機管理システムの情報共有の件,それからデジタル化の進捗状況ということでお答えさせていただきます。  災害が発生したときに先生ご指摘のように,やはり初動対応が極めて大事というふうに考えております。それは消防に限らず,市役所,それから区役所,それから地域防災力の向上という点では,市民・事業所というふうに考えております。  そういう中で,いち早く初動対応がとれるためには,やはり的確な情報,これを早く取り入れることが大事ということで,しかもリアルタイムで市役所,それから市民・事業所といったことが大事かと思います。そういう点で,今年度,危機管理室と合同で消防局とどういう点が今のシステムに不足しているのかということを検討しました。そういう中で,消防団あるいは事業所の方,それから市民の方,それから市役所の職員,いろんな方にアンケートなりヒアリングをしたんですが,やはり現在のシステムで欠けているというのは,全庁的な情報共有がリアルタイムにできていないと。それぞれ消防局,あるいは危機管理室,各局でそういうシステム持っていますけども,それが機械的に接続されていないという点が1つ挙げられます。  もう1点は,住民・事業所,それから市役所との直接的な双方向の部分がやはり不足していると,そういう点が挙げられております。そういう点で,今回消防局,あるいは危機管理室,どういうふうに情報を共有していくかということで,今のような視点ですね,具体的には,例えば災害時には119番通報が消防局に殺到するわけですけども,現在はそれを精査して関係部局に送っていると。それを機械的に各局が同時に見ることができると。その中で例えば危機管理室が必要な情報,それから区役所が必要な情報,それぞれの部局がそれをみずから抽出して判断すると,こういったことを考えていきたいというふうに思っております。  また,逆にその中で消防局も取り入れる情報,例えば危機管理室が河川の被害情報,これを今検討していますけども,そういったものを消防局が瞬時に取り入れることで,各消防署が避難勧告を円滑に行えるということも考えております。その中には,やはり映像だとか,あるいは文字,そういった判断が極めてやりやすいようなことも今後考えていきたいと,そんなふうに思っております。  それから,住民・事業所の方,現在やはり双方向,こちらの方からある程度の情報は送り込んでいるのですが,やはり例えば住民の方が河川の溢水状況を映像つきで市役所に送ってくると。そういう中で,それをまた住民の方に還元すると,そういった双方向という点も今考えております。そういうことで,共有化というのを今申しましたような考え方で,現在危機管理室を検討しているという,そういう状況でございます。  それから,デジタル化の方ですけども,これは国策ということで現在進められているわけですけども,今のアナログ無線が28年5月に一応免許がそこで終わるということになっているんですが,政令市に関しましては23年5月ということで,神戸市におきましてもその年を目標に,今取り組んでいます。今年度は調査ということですけども,来年度は基本的な構想を検討します。その後にデジタル無線のフィールド調査,実際電波を飛ばしてどのような影響が出てくるのか,そういうことをやっていきたいと。  それから,最終的には平成23年3月に運用を開始したいと,こんなふうに考えております。現在の状況ですけども,デジタル無線というのは,若干アナログと比べますと電波が届きにくいと,そういう性格を持っていますので,中継所は少し不足するのではないかなと,そういうことで,具体的にそういうことを検討していると。  それから,同時期に新管制システムもちょうど更新の時期になっていますので,そこと連携をすることで,予算的な節減なりができないかと。工期の短縮とかいうのは考えられますから,そういうふうな経費節減という点もあわせて考えていると。そういうふうな──現在,取り組んでおります。  参考ですけども,デジタル化しますと非常に明瞭に音声が入る,あるいは──無線が傍受できない。あるいは非常にチャンネルがふえて,消防局としてもメリットが出てくると,そういったことが挙げられております。  以上でございます。 8 ◯米谷消防局予防部長 福祉施設のグループホームの対策についてお答えさせていただきます。  初めに,特別査察の結果についてでございますが,平成18年の──ことしですね──1月8日に発生しました長崎県大村市の認知症高齢者グループホーム,やすらぎの里さくら館の火災を受けまして,我々もやったわけですが,全国一斉にこういう施設の安全対策状況を把握するとともに,安全性向上を目指して,特別査察を行いました。  神戸市での特別査察の主なポイントでございますが,喫煙管理の徹底,それから暖房器具等の管理の徹底,避難方法等の周知の徹底,それから訓練,あるいはスプリンクラー設備の設置の行政指導,そして自動火災報知設備等の設置の行政指導,それから最後には消防隊による消火活動上必要な調査というような項目を主眼に挙げまして,平成18年1月13日から1月25日までにかけまして査察を行いました。査察の対象といたしましては,認知症の高齢者グループホームが67対象,そのほかに同様の分がございますので,ついでですので一緒にやりました。これは精神障害者グループホームが14対象,それから知的障害者グループホームが33対象,以上114対象について査察を行いました。  その結果,114対象中21対象に訓練の回数不足──やっておるのですが,年に2回やるところ1回しかやっていないとか,それから消防用設備の点検報告がされていない──ついておるのですが,点検が1回抜けておるとか,そういうふうなところの不備はございましたが,重大な違反は全くございませんでした。率で言いますと18%で,全国の47%から比べると神戸市は少ない方ではないかなと。それと重大な違反もなかったということで,これは昭和61年の北区の精神薄弱者施設「陽気寮」の火災の教訓がやはり神戸市ではかなり生かされているのではないかなと,このように思っております。  それから次に,自力避難困難者入所施設に対する指導でございますが,ご指摘のとおり,病院や社会福祉施設,特に今回の認知症高齢者グループホームなどでは,「火事だ」と言いましてもだれも逃げないというのですか,自力避難ができないというふうなところでございまして,神戸市としましては,火災が発生した場合に人の手を介さずに自動的に消火するというスプリンクラー設備の設置が最も有効であると考えて,その設置を促進しております。  病院につきましては,平成3年から融資制度を設けまして,既に16病院に融資を行いまして,スプリンクラーの設置がされております。本年度,1,188万円の予算を要求させていただいております。  それから次に,認知症の高齢者グループホームでございますが,これは平成12年から積極的にスプリンクラー設備等の設置指導を行っておりまして,今回の査察でチェックしましたところ,67対象中49対象にスプリンクラーが設置されておると。73.1%ということで,法規制ではなくて任意で設置するスプリンクラーとしては非常に大きな数字ではないかと,このように思っております。  また,設備だけではなく,社会福祉施設や病院の夜間の防火管理体制の指導マニュアルというものをつくりまして,これを配付いたしまして,最も手薄な夜間を想定した訓練を火災の煙の動きと入所者の実際の避難行動の時間をはかりまして,それがうまくいくかどうかという検証訓練の実施も指導しております。今後も自力避難が困難な施設につきましては,自動火災報知設備,あるいはスプリンクラー設備の自主設置を積極的に指導していきたいと思っております。  また,スプリンクラーがまだ未設置のものについては,先ほどの実践的な訓練を行いまして,夜間の体制がどうあるべきかということを実証していきたいと,このように考えております。  以上でございます。 9 ◯土屋消防局警防部長 それでは,大規模災害,特に先月2月2日に神戸空港での訓練を実施しましたけれども,どのような課題があるかということと,大規模災害対応救急隊BLUE-CAT及び特別高度救助隊スーパーイーグルこうべの具体的な役割とその効果でございますけども。  まず,訓練の課題ということでございます。空港で事故が発生した場合,1つの機関で対応することというのはなかなか難しい,不可能であると,こういうことで,すべての機関の連携によって対応しなければならないというふうに考えております。そのためには,現場出動したすべての機関,警察とか海保とかいろいろですけども,情報を共有するということ,それから相互の活動を調整する必要があるというふうに考えております。  このために,神戸空港緊急計画連絡協議会ができておりまして,その中で神戸空港緊急計画というものを定めております。そこで関係機関による現地対策本部,あるいは現場調整所を設置するよう規定されておりまして,その計画に基づいて訓練を行ったわけです。  その結果でございますけども,消火活動及び救急救助活動については計画どおり進行し,いわゆる救命できる,命を救うための活動でございますけども,受傷から60分以内に医療機関へ収容するという目標を立てておりましたですけれども,これらについては達成されたというふうに考えております。この訓練に参加したすべての機関の調整がうまくいって,ある目標については良好であったというふうに考えております。  今後は各調整所での円滑な情報共有,それからそれぞれの各課のスキルといいますか,技術,これらについていわゆる絶えず顔の見える関係で,訓練・研究を今後とも行っていく必要があるのではないかなというふうに考えております。  続きまして,大規模災害救急隊BLUE-CATについて,どういうことをするのかということでございますけども,ご存じのJR福知山線列車事故では,20の医療機関,105名の医療関係者が現場に来ておられます。それから,68台の救急車が現場に出動しております。万が一神戸空港で大規模の災害が発生した場合にも,中央市民病院,県の災害医療センター,神戸大学附属病院をはじめとする多数の医療関係者,及び救急隊が現場に来るということを想定しておりますと,この場合BLUE-CATの役割──大規模災害救急隊の役割でございますけども,トリアージと治療,現場でのいわゆる傷病者の選別,それから救助隊等の安全管理のもとに,負傷者がまだ救出されていない状況での,医療機関の医者の現場でのいわゆる点滴等の治療の必要がございます。そういう場所への誘導,それから安全管理,こういうような機能。それから,現場での負傷者の受け入れのためのいわゆる可能な医療機関の情報収集というのがございますけれども,そういうリアルタイムで各医療機関の情報を把握して,病院の選定を行う。1つの病院に固まっていくということを避けなければなりませんので,そういうふうな機能,こういうふうな3つの機能が主な役割というふうになると考えております。  それから,特別高度救助隊でございますけども,神戸空港緊急計画に基づいて神戸市消防局では,神戸空港災害対応指針を策定して出動計画を練っておりますけども,第2出動規模,乗客100名程度でございますと,8隊の救助隊が現場出動します。この8隊の救助隊に対する指揮という,そういう機能がいわゆる特別高度救助隊スーパーイーグルこうべという役割,その役割になるというふうに考えております。  それから,もう1点は,航空機については非常に特殊な構造がございますし,高度な救助技術が必要ということで,非常に対応が難しい場所での救出活動,救助活動がスーパーイーグルの方の役割分担になるというふうに考えております。  これに対しまして,飛行機の中のいわゆる構造,脱出口とか入り口,ドアの近辺の構造とか,それからエンジン周りの危険,エンジンがもしかかっておれば,大型車両についても,後ろが約50メートル付近については飛ばされるというようなこともございますし,かなり難しい構造がございます。そういうようなことも研究しております。  それから,最後ですけれども,スーパーイーグルこうべを設置したことによって考えられる効果でございますけれども,職員の士気の向上が期待されます。やはり職員1人1人の目標になるということでございます。そういう意味で,救助隊全体のレベルアップが可能になるのではないかなというふうに考えております。  以上でございます。 10 ◯分科員(壬生 潤) ご答弁ありがとうございました。  いろんなご答弁を伺いまして,改めて消防局は重要な使命を担っておられるということを実感をいたしました。消防への期待というのが年々変化してきているといいますか,より専門的,高度で特殊な災害への対応とか,そういったものがとみに求められている。そちらの方へ限られた財源の中でシフトをしていかないかんということもありまして,その分といいますか,市民ができることは地域で,家庭で,また個人で自分自身を守っていくということをうまく役割分担をしていきながら,全体として神戸市民のとうとい生命・財産を守っていくのだと,そういうことかなというふうに答弁をお聞きしていて思いました。  そういう前提で若干要望とか質問をさせていただきたいわけですけども。新管制システムの構築につきましてはよくわかりました。同時に,生の情報が見れる,判断はそれぞれでやりやすいようにということであると同時に,今の情報化で一番すぐれたメリットである双方向のやりとりができると。市民の皆さんからも情報をいただいて,またそれを発信していこうという機能がつけ加われば本当にいいシステムになるのと違うかなと,そういう市民の目線から見てもいいシステムだと思ってもらえるようなシステムづくりをぜひお願いをしたいというふうに思います。  それから,大規模災害の対応で先ほども少し触れましたけれども,想定し得ないような大きな規模のものとか,いろんな例外的なものとか,いろいろあろうかと思いますので。にもかかわらず,そういった想定し得ないものをまた想定しながらという極めて難しいことだと思うんですけれども,隊員の皆さんの士気向上のためにもすばらしい救急隊,あるいは救助隊を,体制をお願いしたいというふうに思います。  それから,福祉施設の対策についてですけれども,神戸が他都市,あるいは全国平均に比べて火災への備えを皆さんにお願いをしているということを伺いました。私らの先輩が実は認知症のグループホームの所長をしておりまして,伺いました。お聞きしましたら,県から早速通達というのがあったそうであります。その内容については詳しく聞いていないんですけれども,そこで先輩から話があったのは,もともと神戸市の方から行政指導があって,例えば防火責任者を置いてください,スプリンクラーは設置できますか,また2方向の避難路の確保をしてくださいよとか,さまざまに,グループホームをするときから,そういう神戸市からの行政指導があったおかげで,いろいろなことが通達とかであったそうですけども,すべてクリアしていますよという,そういうお話がありました。夜の体制のことですけども,ここは宿直ではなくて,夜勤で開設当初からやっております。万全の備えで事故のないようにしていきたいというふうにありました。日ごろから,そういう災害の備えというか火災の備えを消防局として意識をしていただいているおかげでこういうことがあるかと思うんですけれども,今後も油断をすることなく,火災や災害の働きかけ,特に自力で動けない人を抱えている施設についての目配りをひとつお願いをしたいと,そのように思います。
     2点については若干質問でございまして,まず今後の行政方針といいますか,編成方針といいますか,予算についての──その中で3部制を前提とした再構築を検討されているというお話でしたけれども,伺いましたら,この3部制にすると1チーム,今の現状22名のところが24名必要であるというふうなことも伺いました。非常に財政状況が厳しい中で人員増という課題も──再構築というお話がありましたけれども,どのような工夫をされて,この再構築,体制の検討をされているのかということについて伺いたいと思います。  それから,まちかど救急ステーションの件なんですけれども,今ふえて131カ所になられたということで,さまざまに努力をしていただいていることを敬意を表したいと思います。ただ,残念なのはやはりJRの,特に神戸でも一番不特定多数の方が行き交うようなところでまだ設置がされていないということがありまして,お話にもありましたように,尼崎の事故も経験をしているということで,これはどういう状況であれ,最優先の課題として設置について働きかけをしていただきたいなということで,コメントがありましたらお願いをしたいと思います。  またさらに,救命率の向上というのがやはり一番の目標だと思うんですけれども,その点に関して,先日身近なところで救急車が駆けつけるという場面がありました。のど詰めが原因やったわけなんですけれども,神戸市消防白書にもありましたけれども,119番による口頭指導を受けながら,いろいろ懸命の応急手当があったんですけれども,結局助かりませんでした。そのことを踏まえて,やはりこの神戸市において,いつでも,どこでも,だれでも応急手当ができる環境を整えていくことが大事だなというふうに実感をいたしました。  AEDを使える市民救命士の養成,これが設置数の増加にも増して推進をお願いしたいと思います。2010消防基本計画におきましては,この5年をめどに36万人の方に救急救命士になっていただこうという目標で換算をしますと,18年度は2万人の方に救急救命士の講習を受けてもらおうということでありますけれども,これ1日に平均したら50人以上になるわけですね。どのような形で具体的に講習,どのような形で取り組まれるおつもりなのか,この点をお聞きしたいと思います。  以上です。 11 ◯平井消防局長 まちかどのことでございますけれども,今131カ所ほどできております。まさに17年度,今年度から始めた事業でございまして,1年間で──自画自賛じゃないですけど,ここまで正直言って伸びるとは思っていませんでした。我々が各署を中心として訴えていくことによって,特に一番よく動いていただいたのは銀行とか,百貨店とか,そういった本当にお客さんを大事に──どこでもそうなんでしょうけど,ご商売されている方は大事なんでしょうけど──そういったところにいち早く動いていただきましたので,こういった131カ所という形になったのかと思います。  それと我々がまちかど救急ステーションというふうに指定する以前から,いわゆるスポーツクラブ,そういったところについては初めからAEDを設置しているスポーツクラブもございます。そういうことで命を守るというか,命の安全を考えているところは非常に意識が高いということで,こういうような数字になったかと思います。  それに引きづられてというわけではございませんけれども,我々の公共施設の中でも教育委員会,学校の方によく頑張っていただきまして,私が答弁申し上げましたように,118カ所も今年度中に何とかするという話もございますので,特に子供たちが体育で倒れたときに,そういったことにならないようにというふうなことで,これは実際に奏功事例もございますので,非常にありがたいなあというふうに思っております。  それから,3部制でございますけれども,今私は──再構築というのは,1つは市民サービスをいかにして,これ以上向上させるかというのが最終の目標でございますけれども,その1つの手段として,職員は今2部制といいまして2つのチームで交代勤務をやっております。例えば一番わかりやすいのは,出張所でいきますと22名の職員が今おって,片番11名と11名で勤務をしております。  その11名というのは,赤・白──赤というのはポンプ隊で消火隊,白というのは救急隊でございますけれども──大体11名を6人と5人とで回しているというふうな状況でございます。3部制になりますと同じ出張所でも24名ということで,3部制は3つの係ができますので,3掛ける8,いわゆる片番を8人で回すということでございます。今までは11人で回しておったものを片番8人で回すわけですから,それだけ余裕というものは余りもうないわけですけれども,それでも回るというふうなことで研究しまして,そういったことで合理的に,余り人数をふやさずとも3部制をやっていこうかなというふうな形で,今進めているところでございます。  3部制のいいところは,やはり今正直に申し上げまして部隊というのは,先ほど申しましたように11人を6人,5人に分けて,6人の中からポンプ隊というのは4人の乗り込みですから,4人を選ぶという,そういった順列組み合わせじゃないですけど,そういうことをしますので,常に出ているメンバーが変わるんですね。そういう不合理なところもございますので,3部制にするとメンバーがおおよそ固定化されてきますので,非常にチームワークがよくなるということで,今東京とか京都,北九州,こういった大都市については3部制を導入しておりますし,また全国の消防本部でも大体20%ぐらいまでは3部制を導入しております。そういうことで非常に働きやすい職場づくりを目指して,3部制を基本として再構築を行っていきたいなというふうに思っております。  私の方からは以上です。 12 ◯土屋消防局警防部長 AEDの設置,まちかど救急ステーションの──JRにつきましては,今までも言うておりますけども,今後とも設置に向けて我々としても努力したいなというふうに考えております。それから,あと市民救命士講習についてしっかりと推進してほしいということでございますけども,これは命を救うためには非常に重要であるというふうに我々も認識しておりまして,現在各世帯に1人の救命士がいることを目標として,年間2万人の要請を目標に17年度──今年度ですけれども,26万5,000人の市民救命士を養成しております。  また,17年──去年からAEDを取り扱う市民救命士講習会を新設して,約5,000名のAEDが使えるという市民救命士を養成しております。これをもっとふやす必要があるということで,来年度からはAEDを含んだ講習をふやし,その講習受講者については,今まで年間2万人やってきたわけですけれども,すべて2万人にAEDが取り扱える講習をやっていきたいというふうに考えております。  それから,また別に,今まで市民救命士講習を受けた方につきましても,AEDの取り扱いのみを知りたいという方もおられますので,そういう1時間程度のAEDの取り扱いのみの講習もやっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 13 ◯平井消防局長 訂正がございます。3部制を導入している全国は,17年4月現在でございますけれども,全国845消防本部のうち251本部ですので,私2割と申しましたけれども,約3割でございます。訂正お願いしたいと思います。 14 ◯分科員(壬生 潤) 終わります。 15 ◯主査(向山好一) ご苦労さまです。  続きまして,森本委員,発言席へどうぞ。 16 ◯分科員(森本 真) 消防局に関連して,数点にわたって質疑をいたします。  まず,初めに神戸市の消防力についてお伺いをします。これまで,我が会派はたびたび国基準に基づく消防力の強化,特に基準に満たない消防職員の増と救急車の配置を訴えてきました。今回の予算では,これまでは署所に各1台のみの配置だった救急車を中央区で1台ふやし,これに伴い10名の職員をふやすことは大いに評価をするものです。しかし,消防職員数は2005年4月現在で2000年の国の告示基準1,663名に対し,85%の1,414名です。約250名足りない状況です。今回の増員や垂水消防署の建設,次の消防署の建設計画などを勘案しても,職員数だけは国基準──現行では整備指針と言われておりますが──これに対して大幅に足りない状況が続きます。消防基本計画では,平時の消防隊数を超えた災害については職員を非常招集しますが,消防隊員も限界がありますと述べられていますが,まさに国基準以下の職員数での現状で限界なのですから,基準に合わせて増員すべきではないでしょうか。お伺いをいたします。  次に,防災安全公社の建築確認業務についてお伺いします。  この建築確認業務については,都市計画総局の審査でも各会派から質問がありました。姉歯事件に端を発して,最近では札幌でも大問題となり,今なお全国を震撼させています。大きな原因は1998年建築基準法を改悪し,規制緩和路線のもと,民間へ確認検査を行わせるようになったことです。消防局の外郭である防災安全公社は,2000年10月より,都市計画総局で行っていた建築確認業務をすまいの安全支援センターの業務を引き継ぐという形で,職員の異動も行い,現在でも申請数は大きなシェアを誇っています。これがこれまでの建築確認の神戸市と公社,また民間のシェアの表でありますけども,表のように当初は神戸市にかわって建築確認をするところという位置づけで,神戸市と公社を合わせて90%以上のシェアを誇っていましたが,最近では神戸市はほとんど丸投げで,公社も件数が落ちているのが現状です。  そこで,耐震偽装問題について神戸市では,過去3年間の建築検査128件について,専門審査会をつくって,再調査,構造調査を行うことになっていますが,防災安全公社の建築確認検査3年分,2005年の分の数が入っていませんけども,想定するに約8,000件から1万件だと思いますが,そのうち大臣プログラムによる構造計算書を使用した建築確認は約1,000件とお聞きしていますが,消防局として,神戸市と同じように再調査を行うのか,どのように対処されるのかお伺いをいたします。  次に,先ほども出ておりましたけれども,市民救急救命士とAEDについてお聞きをいたします。  AEDの普及とともに,大切なことは基礎的な救急を行える市民救急救命士の普及が求められている課題です。AEDは心臓がとまった場合大きな威力を発揮しますが,人工呼吸,心臓マッサージをはじめ,基本的救急救命の技術がなければ,AEDだけでは救える命は救えない。私は議員になる前に,職場で市民救急救命士の講座を受けて,心肺蘇生コースの認定書をもらいましたけども,それから大分たちます。なかなか──再講習も行われているようですけども,その機会に恵まれません。また,講習を行った皆さんからお聞きすると,受講のときはできたけど,なかなか1度では覚え切れない。とっさのときにできるのかなという少し不安げな方も多いように思われます。  そこで,提案ですけども,市民救急救命士の普及拡大とともに,再講習の機会拡大のために運転免許の更新のお知らせはがきのように,はがきで2年か3年後に再講習の案内をするなどの方法をとるべきではないでしょうか。  また,AEDについて,消防基本計画ではシカゴの空港の例を出されて,オヘア空港では1分程度でとりにいけるように設置しているという例が紹介されていますが,AEDは近くにあって即座に使う必要があります。少年野球やサッカークラブなど青少年のスポーツ活動,また大人の早朝野球などはAEDの設置されていない公園やAEDが設置をされている小学校・中学校の校舎内には入れないというか,閉まっている状況で練習をされています。もしものときに役立つように,消防局としてAEDの貸出制度をつくってはどうかと思いますが,お伺いをいたします。  最後に,国民保護法についてお伺いをいたします。消防基本計画では,重点戦略3,国民保護の取り組みの項で,また今回の予算議会では,第1号から第3号議案で神戸市国民保護計画をつくることが議案となっています。消防基本計画では,武力攻撃による災害から生命・身体・財産を保護する役割が期待されています。有事の場合にこの仕組みが機能するように国民保護制度の普及・啓発や,平素からの訓練を通じて地域の防災力を高める必要があるとしています。この国民保護計画に兵庫県弁護士会が基本的人権保障などの憲法上の諸原則に照らして多くの問題があると反対の声明を発表しています。  特に,武力攻撃を自然災害と同様に扱い,自然災害への備えや予防手段を武力攻撃災害に無条件に転用させることは容認しがたい,備えや予防の名のもとに理不尽な人権の制限や侵害がなされる可能性があると指摘しています。まさにこの点は,消防基本計画も同じ立場にあり,人権を侵害する国民保護計画はやめるべきだと考えていますが,ご見解をお伺いをいたします。  以上です。 17 ◯平井消防局長 私の方からは,耐震偽装の問題と国民保護法の問題についてお答えしたいと思います。  耐震偽装の問題なんですけども,ちょうど姉歯の一級建築士からのことが全国的にニュースになりまして,17年──昨年の11月でございますけども,国土交通省から私どもの全指定機関──指定確認検査機関に関しまして,建築確認事務について,いわゆる総点検をするような,これは要請がございました。私どもの防災安全公社,もちろん指定確認検査機関でございますので,ちょうど建築確認業務を開始したのは6年ぐらい前,平成12年10月に建築確認業務を開始したわけでございます。  この中で,確認申請のうちで大臣認定プログラム,普通の2階建ての家屋ですとこれも要りませんので,木造で要りませんので,大臣認定プログラムを使用している構造計算書,これすべてをチェックせいということで私の方からも指示をしました。全数でございます。これは,先生約1,000件と言いましたけども,正確には1,074件ございます。それをすべて1つ1つ中をめくってチェックをせいということで──私も現地へ行きまして,公社へ行ってやっているところを見たわけでございますけれども──チェックをいたしまして,その中で全数チェックの上で改ざんの跡というのは見つかりませんでした。  そういうことで,今後は国からいろんな捜査の進捗によってはいろんな指示が出てくるかと思いますけども,特定行政庁である都市計画総局と必要に応じて相談をし,また協議をしながら,その指示なり対応に従っていきたいというふうに思っております。  現在のところ1,074件,すべて改ざんがないということでご報告を申し上げたいと思います。  それから,国民保護のことでございますけども,人権の侵害ということも考えられるのではないかというお話でございますけども,私ども,消防といたしましては,万が一にでも武力攻撃事態がありまして,災害が発生した場合には災害を防除し,そして軽減すること,これが国民保護法で定められた消防の使命であり,また責務でございます。  国民保護法で想定される災害というのは,これは私ども自然災害とは違うというように思っておりまして,これは相手からの攻撃ということで意図的であるということと,それと繰り返し攻撃されるというふうな,そういった可能性があるということで私どもといたしましても,特別な対応が必要となる事態も想定されることから,消防としても市民の生命・財産・身体,これを守るために国民保護といいますか,我々市民保護というふうに読みかえておりますけども,こういった市民を保護する取り組みは当然のことながら必要であるというふうに考えております。  ご承知のとおり,消防機関は市長の指揮のもとで住民の避難誘導,そして消火・救助活動,それから負傷者の搬送,こういったものが国民保護法では想定されておりますし,また自主防災組織──これは消防団が中心になろうかと思いますけども──こういった自主防災組織については,住民を1人1人,きめの細かい正確な情報を伝達するということと,それと自発的な避難誘導,言われてからするのではなくて,命令を受けてするのではなくて,自発的にそこに住んでいる住民の方々を安全な場所に避難誘導する,あるいは救出活動,搬送を行うというふうなことが国民保護法の中で明記されているわけでございまして,そういったことでございますので,いざというときには,消防の使命を全うしたいなというふうに私どもは思っております。  以上でございます。 18 ◯小野田消防局総務部長 私の方からは,職員数の状況についてお答えさせていただきます。  消防局では,震災後大変財政状況が厳しい中で,六甲アイランド出張所の設置,それに伴う増員,それから長田消防署におけます専任救助隊の増隊,それから本部指揮隊,西・北の指揮隊,そういったことで,平成7年度から46名の増員をやっております。こういうふうに消防局としても大変厳しい状況の中で努力を払い,これだけの増員をやっているということですけども,先ほど話のありました来年度は,中央救急隊ということで10名ということで増員を予定しております。このように消防局としても最大限努力しているという状況でございます。  先ほどもお話がありましたけども,やはり職員の1人1人の資質を高めると,効率性を高めると,そういったことに現在取り組んでおりまして,市長の行政経営方針に基づいてさまざまな,今市全体でも取り組みがありますけども,消防局の中でもやはり1人1人が最大限の能力を発揮するということで,人材育成計画,これに基づきまして現在1人1人,全職員がそういう気持ちなり,また効率的に士気を高め,そういった非常に能力を発揮すると,そういったことで取り組んでます。もう一方,先ほどありました事務事業の見直し,これはやはり部隊,それから仕事の仕方,いろんなことを工夫して,これまで以上に実質的な増員が図れるようなレベルアップを図っていきたいと,そういうことで現在取り組んでおります。そういう意味で,今後とも安全・安心のために我々としても努力していきたいといったことを考えております。  以上です。 19 ◯土屋消防局警防部長 私の方から市民救命士再講習についてということと,AEDの貸し出し等についてどうかということでございますけれども,市民救命士再講習につきましては,再度学ぶというのは非常に大事なことであると,いざというときに使えないといけないということは非常に大事なことであるというふうに考えております。  再講習につきましては,平成17年受講者の数ですけど,1,822名と少ないというのが実態でございます。現実には,26万5,000人を超える市民救命士の方が今おられるわけですけども,再講習の実施というのはなかなか困難な状況であるというふうに考えております。  このため,神戸市としては受講した方が手軽に学べる機会として先生ご指摘のホームページでの心肺蘇生法を紹介しております。それから,救急インストラクターということで,そういう方が再講習が実施できるように平成13年6月から要綱を改正して,自主的にやっていただきたいなというふうに考えております。  それから,もう1点は,来年から救急インストラクターがいる事業所等でございますけども,市民講習みずから行えるような制度,新しくつくる,あるいは再講習をするということでございますけども,そういう制度として救急インストラクターが3名以上おられ,それから6時間以上の救急の市民救命士の実績があると。または,養護教員の免許を有していることを条件として,インストラクターの方が自主的にみずからが市民救命士をやっていく,あるいは再講習をやっていくという,そういうことを事業所の方に投げかけて自主的にやっていただけたらなというふうに考えております。資機材等を含めて,これからも積極的に市民の方の応急処置の技術の普及に努めていきたいなというふうに考えております。  続きまして,AEDの貸し出しはどうかということでございますけども,神戸市安全公社で昨年の7月からAED5台を確保しておりまして,神戸市内で開催されるイベントにおいて短期間無償で貸し出す制度を設けております。貸出実績としては神戸まつり,ルミナリエなど,マラソン大会等のスポーツ行事についても貸し出しを行っております。今後ともAEDの貸し出しについては,神戸市の防災安全公社のホームページや消防署で行っておりますイベントとか,そういう機会がございましたら,そういう講習会等でAEDの貸し出しについての制度を積極的に紹介していきたいというふうに考えております。  ちなみにAEDの貸し出しの実績でございますけども,昨年7月から54回,延べ59台貸し出しを行っております。先生,ご指摘の高校のマラソン大会等においても実質貸し出しを行っておりますので,ご利用いただいたらなというふうに考えております。  また,貸し出しするときに,市民救命士講習の受講を──実際使える必要がございますので,そういう受講もあわせてここで指導しているというのが現状でございます。  以上でございます。 20 ◯分科員(森本 真) それじゃあ,再質問をさせていただきます。  まず最初に,国民保護法について言っておきたいと思うんですけども,消防局,消防庁からいろいろ資料が国民保護法制について出ているんですけども,イメージ図として,防衛庁・警察庁,厚生労働省もありますけども,その下で消防庁から現場でやるのが消防局,その下が消防団,そしてその下に自主防災組織──神戸市で言えば,防コミに当たると思うんですけど,これが別に平時といいますか,いろんな災害に対して訓練やどうこうと言うのだったら問題はないと思うんですけども,事はそれこそ自然災害と違うということなんですね。これはもともと──有事法案というのはアメリカが戦争に行くために国民も動員をされる法律で,私ども日本共産党としては,こんな危険な法案は断固反対の立場なんですけど,それをひとつ表明しておきます。  それと弁護士会の人がこう言っているんですね。備えや予防というのであれば,まず政府に対して平和外交への努力を求めること,在日外国人の権利擁護に努めること,自治体・民間の文化・人材交流・経済・技術協力の促進,さらには国民に対する平和・人権思想の普及・啓発,平和教育の推進を図ることが求められると書かれてあるんですけども,これがまさに今日本に求められることだということで言っておきたいと思います。  それから,消防力の強化についてですけども,平成7年から46名ふやしているということで,行政経営方針から職員数はどうなったのかなというふうに見てみましたら,消防局はプラマイゼロというのか,増減なしというのが最低で,少しずつふえてはきている,それは確認をさせていただいておりますけども。やっぱり消防機材なんかは,この基本計画に増強していくというふうに銘打っておるわけですね。しかし,職員数については,どうするかという計画が立っていないんです。それで,指針に変わりましたけども,保有する消防力の水準を総点検した上で,この指針に定める施設及び人員を目標として,地域の実情に即し,適切な消防体制を整備することが求められるというのが新しい指針ですから,それに基づいて人材育成計画というか,集中と選択の人材育成計画ではなくて,この目標に照らして職員の増の年次計画を持つべきだと思うんですけども,ご見解をお伺いしたいと思います。  それから,安全確認の件です。全数で1,074ということを言われたんですけども,見つからなかったというのは,神戸市の128もそう最初言ったんですよ。神戸市の都計でやっている分で,128件ありまして,チェックをしましたが問題はありませんでしたと。しかし,神戸市の方は新たに昨年の12月に専門審査会をつくって,この128件について1年間かけて専門家に見てもらうんだと。それで安全を最終確認するんだというふうに言っているんですね。  局長も言われたように,都計と協議するのはいいんですけども,公社自身は外郭とはいえ100%出資の,だれから見ても,神戸市の機関ですから,相談・協議を持つとともに,神戸市と同じように1,074件──これは3年以上ありますけども,きちんと安全かどうか確認をする必要があると思いますけども,再度答弁をお願いしたいと思います。  それから,市民救急救命士の件です。再講習をしていることも存じておりますし,再講習をもう1度見直そうということで,防災安全公社の概要にも書かれておりまして,去年,おととしと再講習が結構ふえていて,それはいいことだと思うんです。しかし,年間2万人の方が受講されて,どんどん上積みをしていっているわけです。ことし2万人,来年2万人で4万人になって,6万人になって,僕も20何万人の中の1人なんです。でも,結局自分の意識をしっかり持たないと,再講習ということを忘れてしまいますし,AEDはいろんな防コミの訓練なんかでやらせていただいているんですけども,やはり──今,500円の受講料だと思いますけど──500円の受講料のうちはがき代をとっていただいて,2年後かいつがいいのかわかりません。2年か3年後ぐらいに再講習を受けませんかと,今度は新しいAEDという装置が今,まちに広がって,市民救急救命士の皆さんが取り扱って,1人でも多くの市民の命を救うんだというような宣伝というか効果を発揮していただくと,より再講習も進むし,そしたら一緒にまだ救急救命士取っていない人が,私もそうしたら取りにいこうかというふうになると思うんですね。  僕,全然もう8年ぐらい前になりますけど,それからいっこも何にも知らなかったし,そういうことをちょっと再度検討していただけないかなというふうに思います。  もう1つは,AEDの貸し出しについても,公社でやっていることもお聞きをしております。それでAEDの今,ホームページいろいろありますけど,AEDを使う必要があるというのは,特に書いてあるのはマラソンなんかで突然倒れるということ。それから,テレビ中継でもあったんだと思いますけど,昔のVリーグの試合で外国人選手が倒れて,それはぱっと見ておったら,みんな助けないで驚いていたみたいなことが書かれていたんです。私の経験からも,草野球をしていた私の友人というか先輩のだんなさんなんですね。突然死んだんやと。どないしたんと言ったら,草野球しておって倒れたんやと。それは命が助からなかったんですけども,そういう経験から,イベントに貸し出すというのはいいことだと思うんです。しかし,イベントだけじゃなくて,本当にスポーツしている,例えば少年野球でも小学校でしているわけですけど,学校開放のところを使っていますから,AEDなんて校舎の中にあるんですね。即座に使えないし,それこそ空港でも7台つけているんですけども,それよりも空港で歩いている人よりも,スポーツしている人の方が心臓とまる可能性が高くなると思うんですね。  そういった意味からも,この5台をふやすか,それといろんな少年野球やサッカーなどでAEDのないところで練習している人に何か呼びかける方法を広報でとってもらうとともに,そこで講習しはったら本当にいいわけです。サッカーの子供たち,大人と子供たちが指導者と一緒に,これはこういうときに使うんだと。救急救命も含めてやっていただくと本当に効果が上がるのじゃないかと思いますので,できたら台数をふやすというか,どれぐらいになるかわかりませんけど,ふやすことと市民に講習というか,広報を強めていただくことができないのか,お伺いをいたします。  以上です。 21 ◯平井消防局長 まず,国民保護の関係でございますけども,平和外交の推進というのは当然のことながらだれしもが平和外交を望んでおるわけでございまして,私が申し上げておりますのは,万が一にも武力攻撃を受けた場合には,やはり国民保護といいますか,市民を保護するためにも消防という組織は安全な場所への住民の避難誘導,あるいは消火救助活動は今の日本の国であっては,消防が大きな役割を果たして当然だというふうに私は思っております。  それから,耐震偽装の問題でございますけども,1,074件,確かに全数をチェックいたしまして改ざんは見つかりませんでした。そこで,昨年の──先生おっしゃいますように,12月に──12月でしたかね,神戸市建築構造専門審査会,これ都市計画が設置をしておりまして,都市計画でチェックしたものをここで再チェックするというふうな話は聞いております。そういうことで,それにしても1,074件の中で,例えばすべて優先度が高いのですけれども,マンションのように住宅,10階以上の共同住宅ですね,こういったものが約100件以上ございますので,1,074件のうち100件以上がその10階建て以上の構造物でございますので,そういった優先度の高いものについては,そういった審査会に依頼することもあり得るのかなということで,そこまで今せっぱ詰まった環境にはございませんので,今のところは考えておりませんけども,もしそういった事態になれば,こういった専門審査会を利用する,活用することも考えてはおります。  それから,職員増の計画が──資機材をふやすといったような計画はあるけども,職員増についての計画的なものがないのではないかなというふうなことでございますけども,消防がなぜほかの行政に比べて──ほかの行政はほとんど定数が落ちています──その中で10年間で46名という定数,確かにふえておりまして,今年度も救急隊の1隊増隊ということで10名の増をいただくつもりでございますけれども,やはり我々の仕事の特殊性といいますか,1人を,単純に言いますと,救急車3人乗っていますね。1人が欠けて補充がなければ2人で運転せいということになるわけで,そういったことが現実問題としてできないわけでございますので,退職された後はやはり補充していただくと。消火隊,ポンプ隊も同じように必ず4名で我々やりますから,1人が退職になったら3人で運転せんかいというわけにはいきませんので,そこは必ず補充していただけるという形で,何とか新しい施策も含めて,ここ10年で46名がふえてきたというふうに思ってます。  確かにおっしゃるように,計画的な──やめる人は数がわかっているわけですから,それプラス新しい事業としてこれだけ人がいるという形で計画的に組めたらいいんですけども,やはり時代が毎年毎年いろんな形で変わってきますので,単年度ごとではありますけども,PDCAサイクルできっちり検証もした上で,人員を立ていくのが筋ではないかなというふうに思っております。  それから,AEDの貸し出しでございますけども,おっしゃるように,私もスポーツしていてわかるんですけども,スポーツで当時ダイエーのハイマンという女性が──あれからアメリカもAEDを開発したというふうに私も聞いておりますけども。そういったことで,スポーツにとっては非常に有効なものでございますので,今公社5台でございますけども,もし需要がこれから多くなってきますとふやすということも検討したらいいんでないかなというふうに思っております。  現在,まだ公益事業ということで無償で行っております。有料化するかどうかというのは今後の課題だというふうに思っております。  それから,再講習については警防部長の方から。 22 ◯土屋消防局警防部長 再講習につきましては,案内をしたらどうかということでございますけども,26万5,000,どんどんふえていくという中では,なかなか難しいのではないかなということで,地域の皆さん方の各事業所ごとにそれぞれ自主的に行っていただくと。またそういう支援もしていきたいなと,また広報もしていきたいなというふうに考えておりますので,よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 23 ◯分科員(森本 真) 国民保護法に関して,局長も万が一ということでというふうに言っているんですけど,日本国憲法にも戦争はしないと書いてありますし,僕は消防局や消防団や防災コミュニティが戦争に巻き込まれて動員を受けるようなことを考えること自身が大きな間違いだと思うんですね。消防庁からいろんな通達が来ているから,そういうふうに答えざるを得ないのかなと思いますけども,私の──共産党としては,こういう本当に戦争に参加をするような法律ではなくて,平和を守るために頑張りたいと思いますし,消防局もそういう立場に立っていただきたいと思います。  それから,消防の職員についてなんですけどね。本当に11年前の震災を経験して,多くの皆さんが,消防隊も,消防局もいろんな苦渋があったと思うんです。しかし,その中で消防力をつけていかないかんというのは震災を経験した市民にとっては当たり前,地域も頑張る,消防団も頑張る,そして消防局も頑張ってくれという意味では,今指針になっていますけど,国基準を超えるというか,国基準の普通の消防力を持っているというのは当たり前のことだと思うんですね,これは前も言いましたけども。ぜひ10年間で46人ですけども,これから5年間でもうちょっとふやせるようにいろいろ検討をし,できれば先ほどにも局長言いましたけど,年次計画が持てるような機材,そして職員の体制をとるように要望したいと思います。  それから,AEDと市民救急救命士については,AED,公社でふやす,検討すると,有料化もいうふうに言われていますけども,最初は講習も兼ねて──講習を受けたらお金が要るんですかね──それも含めて検討というか,ふやしていただいて,あと広報すれば,例えばリトルリーグの皆さんとか,少年サッカーの皆さんとか,本当にいろんなところというか,普通の公園とか,原っぱとか練習していますし,草野球もそれなりに場所を探しながら,転々としながらお金のかからないところということで,トイレだけあったらいいわというところでいろいろやってはることが多いんですけども,そういうところに,本当に講習とともにこのAEDもありますよという団体というか連盟みたいなのがありますから,そういうところにも周知をしていただきたいと思いますし,有料化も言われましたけども,できたら無料で今のように行われるように要望しておきたいと思います。  それから,建築確認の件ですけども,10階以上100件はあり得るという,ちょっと中途半端な答えなんですけどね。多くの人が住んではる分で公社に建築確認申請をしたということで,これ,姉歯事件が起こったときに,みんな思ったと思うんです。うちはどこが建築確認しとるんやろうと。イー何とかじゃないかといったらもうみんな飛んですまいるネットに行ったり,いろんなところ──すまいるネットが今,きちんと対応していますけど,それができる前は大阪の何とかというところにわざわざ電話して聞かれたりしているところもたくさんあったと思うんですね。しかし,防災安全公社は神戸市の外郭やから心配ないというふうに思った方もたくさんあると思うんですけども,その信頼を100%確認するためには,この10階以上の100件についてはせっぱ詰まっていないのではなくて,きちんと消防局として確認をすると,安全だということを確認することが,それこそ権威を高めるのと一緒に,市民の安全・安心を守る局ですから,これが当たり前だと思うんですけど,この件について最後に局長にお尋ねしたいと思います。 24 ◯平井消防局長 耐震の問題でございますけども,確かに先生おっしゃるように,多くの人が住んでいるわけでございますから,今調べますと約120件ですね,その中でもやっぱり設計者が一緒とか,施工者が一緒というのはかなりありますので,それを抽出して何件かはお願いするということも検討していいのじゃないかなというふうには思っております。  以上でございます。 25 ◯分科員(森本 真) ぜひとも,できたら全部やってほしいんですけどね,順番にやれるように要望して終わりたいと思います。 26 ◯主査(向山好一) どうも,ご苦労さまでした。  続きまして,大野委員,発言席へどうぞ。 27 ◯分科員(大野 一) 質問をいたします。  神戸2010消防基本計画についてでありますけれども,まずこの消防基本計画を拝見させていただきまして,非常にすばらしいものがたくさんあるなというふうに思っております。つきましては,ぜひこれを実現していっていただきたいというふうに思うんですが。そこで,具体的にこれ40項目と内容が盛りだくさんでありますけれども,全体の予算としてどれぐらいを試算しているのかということを,まずお尋ねしたいと思います。  それと,消防基本計画の中に,消防団のことが書かれておりまして,地域の防災リーダーとして消防団活動を推進をするというふうに明記をされていらっしゃいます。そして,また新時代の神戸市消防団検討委員会の報告書という中に,今後の消防団のあり方とかいったものが1つ1つのテーマで詳しく議論がなされているようでありまして,この取りまとめを大いに期待をしているところでありますが,やっぱり職員さんの待遇面も非常に厳しい経済の状態,財政の状態の中で,消防団も常に待遇をよくしてほしいという声が出ていると思うんですが,その辺がどうなっているのかというのをお伺いしたいと思います。  それと,同じくこの基本計画の中にありますけれども,防災福祉コミュニティの活動が年3回を目指すようになっていますが,最近は子供見守り隊など防犯面での活動が活発になっているというふうに思います。どんな内容であろうと活動ができているということは消防の面から見ても防火・放火対策にもつながっていくし,いいことなんだろうと思いますが,数値目標をクリアするために,どのように取り組んでいくのかということをお尋ねをしたいと思います。  それと同じく,そんな中で防災福祉コミュニティと消防団の関係でありますけども,消防団にどんな役割を防災福祉コミュニティとの関係の中で期待をしているのか,どんな具体的な連携を期待しているのかということもあわせてお尋ねをしたいと思います。  それと,18年度予算にスーパーイーグルやBLUE-CATといった横文字を使った,消防力の強化を目指した編成を考えていらっしゃいます。こういった新しい隊は消防署の署員の皆さん方にとっては非常に働きがいのあるすばらしいものになってほしいと思うんですが,ある部分では負担になるということもあるんではないかなという気がしております。  そういう意味も含めてこういった新しい隊を本当にやりがいのある隊にしていくために,士気・モラルがアップをしていくというためにどのような工夫をこれからしていこうとしておられるのか。  以上,4点。 28 ◯平井消防局長 私の方からは,この消防基本計画の全体の予算の話と,それと職員の士気向上のことについて2点お話をしたいと思います。  基本計画を40項目ということで盛りだくさんに書いておりますけれども,確かに内容はありますけれども,予算が幾らかというふうなことは書いておりません。これは,この消防基本計画というのは,神戸市,今全体で2010年の目標であります新たなビジョン──これは実施計画というふうに常に市長おっしゃっておりますけれども──この実施計画の部門別計画というふうな位置づけでございまして,それぞれ5つの重点プランを柱とした5カ年の実施計画というふうになっております。  予算ですけども,例えば消防,今単年度予算が──きょうも少しお話ししましたけれども──183億円。そのうちの76%が人件費ですから,それを差し引きますと大体45億円,少し多目に見たって50億円が単年度の予算で,その50億円というのは通常の投資的経費プラス施設を維持管理するための経常経費,あるいは消防車買ったり,救急車買ったりするお金は50億円だというように見ますと,50億円を5倍すると250億円,その50億円というのを私も150万市民で割り算をしたわけですけれども,大体1人3,000円,年間1人3,000円を税で負担していただきますと,はしご車買ったり,救急車買ったり,人件費以外のものができるというふうな状況でございます。  そういうことで,できれば私どもは,消防の予算というのは人件費引きますと非常に少ない予算でございますので,救急車,消防車買うにも四苦八苦しているところが本当の現状でございますので,毎年の50億円,市民1人当たり年間3,000円は税として負担してほしいなというのは,これ局長としての正直な感想でございます。それから,ぜひこれに向けて予算をとるようにこれからも頑張っていきたいなというふうに思っております。  それから,職員の士気向上ということで,スーパーイーグルこうべ,BLUE-CAT,先生横文字とおっしゃいましたけれども,できるだけ市民に親しみやすい部隊ということで,大規模救急隊とか大規模何とか隊といいますと,ちょっと市民にはなじみが悪いということで,愛称でこれから呼んでいこうということで,いわゆる職員から募集して,どんな名前がいいかというふうに決めて,スーパーイーグルこうべ,BLUE-CATというのを決めてきたわけでございます。  そういう意味で,私どもは常に消防はマンパワーで災害に対応する部隊ということで,人が財産だというふうに常々思っておりまして,職員1人1人の資質を向上させることによって,消防全体の組織の資質も上がり,ひいては市民の安全・安心につながるというふうに私は確信をしております。そういう意味で,今年度お願いしておりますスーパーイーグルこうべとか,BLUE-CATは非常に職員としては,こういった業務の性格から達成感もございますし,使命感も強く,士気も高くなるというふうに考えております。  さらに,今先ほども総務部長の方から答弁ございましたように,人材育成ということに力を入れておりまして,まさに職員1人1人の資質を上げようかということで,既に今年度,17年度は機械技能認定制度というのをつくりました。この機械認定制度というのは,いわゆるポンプ車,我々「赤の車」と呼んでいますけれども,ポンプ車とか救急車,これを運転し,また機械を操作する人間という形でございまして,そういった人を技能,適正のテストをいたしまして,基準に適合したものに資格を与えるというふうな制度をつくりました。ですから,適正でないというふうに判断した人も何%かございました。今まで救急車なりポンプ車で出かけて運転をできておったんですけども,資格がないということでおりてもらうというような形で,隊からはおりてもらう,その運転からおりてもらうというふうな制度をスタートさせておりますし,来年度,18年度には,少し細かくなるんですけど,今部隊というのは小隊長で──小隊ごとで活動しております。そこが中心ですので,今例えば消火部隊ですと4名が小隊と呼んでいますけど,その現場の小隊は4名でございますけれども,またその小隊長になるのに必要な技能とか技量とか,そういった者をテストいたしまして,そういった者に資格を与えようかと,基準に達したものについては資格を与えようかというふうな形で,来年度そういったことを導入し,19年度4月からはスタートさせたいなというふうに思っています。  このように,いわゆる内部的な資格制度とか,あるいはよくやった人には表彰制度をやるとか,あるいはいろいろ自分の考えていることを提案させるとか,そういったことを駆使をしながら,トータルで職員の士気高揚と資質向上を図っていきたいというのが私の思っておるところでございます。  以上でございます。 29 ◯米谷消防局予防部長 防災福祉コミュニティについてお答えいたします。
     防災福祉コミュニティの数値目標をクリアするためにどう取り組んでいくのかということでございますが,2010年基本計画における,ともに目指そう値の訓練の実施回数は,1コミュニティ当たり3回を目標に置いております。1回はその防災コミュニティ地区全体の訓練,それから次には,内部にありますブロックごとに行う訓練,3つ目には他のコミュニティや事業所と連携して行う,あるいは区全体で行ったり,競技会や放水大会,そのような連携した訓練,こういう3つを主に基本として考えております。  ただ,実際にはこのブロック訓練とかは1回ではなくて,もっとたくさん行っていただく必要はあるわけでございますが,助成金の方でもこういう訓練を行った場合には基本助成するという形になってございまして,必須メニューということでやってございますので,この目標数につきましては実現可能であるかなと,このように考えております。  そのため,消防局は助成金のめり張りをつけたり,あるいは消防職員の地区担当制を設けたり,あるいは市民防災リーダーを育成したり,あるいは自主防災活動事例集を配布したり,消防団との連携を強化したりということで,目標達成できるように支援していくところでございます。  ただ,ご指摘のとおり,訓練だけやっておればよいのかということではございません。先ほどありました,子供見守り隊などの防犯面の活動でありますとか,あるいはいろんな地域の活動,特に防犯面の活動のニーズは高まっておりまして,このほかさまざまな異文化交流であるとか,放火防止,あるいは3世代交流行事,そういうふうないろんな行事を通じて地域のコミュニティを深めて,そして自分たちの地域は自分たちで守ることを前提とした,防災だけではないコミュニティづくりに我々も努力していきたいと,このように考えております。  それから,消防団と防災福祉コミュニティの関係でございますが,消防団は車両や資機材を備えまして,研修・訓練を受けまして,専門的な知識を持って消防活動を行っておる非常勤の公務員でございます。防災福祉コミュニティの構成員でもあるわけでございます。  地域の防災リーダーとして分団が中心となって防災福祉コミュニティの指導を行いながら,実際に災害が発生したときには住民を指導するというふうな立場にございます。防災福祉コミュニティの方は日常の地域コミュニティ活動・福祉活動・防犯活動の中ではぐくまれた住民相互の助け合いのきずなで,災害発生時に初期消火や救助等の災害応援活動を行うという形になってございます。  そこで,日常の触れ合いを通じまして,大規模災害時にコミュニティと団が円滑にできるように,関係づくりが重要であると考えております。  実際には,防災福祉コミュニティの訓練におきましては,消防団員が参りまして消火器の訓練の指導をしたり,あるいは放水訓練の指導をしたり,救急の指導をしたり,また消防団員の中には──市民救命士インストラクターの資格を持っておる者につきましては,防災福祉コミュニティの会員に対して市民救命士講習を行ったりというふうなこともやってございます。  また,防災福祉コミュニティが行う春・夏の地域のまつり,あるいは夏の盆踊り,あるいは冬のとんど焼き,そのようなところで消防団が安全面を担当したり,あるいは参加して交流を行っておるというふうなところでございます。  また,ポンプを持っている防災福祉コミュニティについては,消防団がポンプの保守管理をやったり,あるいは使い方を指導したり,そのような形で防災福祉コミュニティができない部分,あるいは足りない部分を団員がリーダーをとって指導しているというふうな状況でございます。  今後も消防団は,社会情勢や社会環境が変化する中で,地域住民の安全・安心を守るために,防災福祉コミュニティ・市・事業者一体と──連携して活動して,消防団が地域で貢献できるように,我々と一緒になってやっていきたいと思います。  以上でございます。 30 ◯土屋消防局警防部長 私の方から消防団の待遇面でございますけども,震災前と震災後で消防団の待遇面はどうなっているかということでございます。  消防団につきましては,年報酬,退職報償金,出動手当等出ておりますけども,震災前,過去に比べまして,現在年報酬については8,000円から8,500円,これは階級によって違いますけれども,約──そのぐらいで増額になっております。  それから,退職報償金につきましては,階級に応じるんですけれども,3万9,000円から5万9,000円の増額になっております。それから,出動手当につきましては,災害出動が1回当たり1,100円,それ以外の出動が500円,それぞれ震災後平成7年から増額になっております。それからあと福利厚生事業につきましても,平成8年度から弁護士への法律相談,それから潮干狩りとか観光施設の入園助成などのレクリエーション事業を実施しております。消防団につきましては,待遇改善につきましては,今後とも進めていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 31 ◯分科員(大野 一) ありがとうございました。  消防団員の件ですけども,防災のリーダー,地域のリーダーという,そういう位置づけでということで,ちょっとその消防,火を消すという消防という活動に,消防団員の皆さんの意識がどうしても行くんですね。それに基づいて筒先持ったりとかというような工夫もしていただいたり,してきたわけですけれども,僕が思うのは地域に生活をして,地域の人たちといつも一緒にいてるメンバーなわけですから,もう少し防災福祉コミュニティという新しい中心になるべき組織があるんですから,その活動の中にもっと入り込むというか,もっとそこの防災福祉コミュニティの活動そのもののリーダーになっていくとか,そういうふうな工夫が要るんやろうなと。  会ってますと,制服もいつもあの黒い制服とか,本当に消防士の制服みたいな形のものを皆さん着ていらっしゃいますけれども,もうちょっと,今部長おっしゃったけれども,盆踊りのときにお手伝いに来たり,あるいは我々,住吉ですと祭りのときにお手伝いに来たりというようなこともして,コミュニティの中に入り込んで来はるんですね。そんなときに,どんな心構えでどんなふうにしていくべきやねんということを──これはもちろん地域の人たちともいろんな話し合いの場所を積極的に持っていかなきゃいけないですし,自治会であるとか,老人会であるとか,あるいは青年団であるとかといった,今既存の地域社会の団体との組み合わせみたいなものを,もうちょっとしなきゃいかんのじゃないかなという──それによってまさしく,この恐らく消防団検討委員会の中にある消防団に期待していることというのは,ほとんどが地域社会の人たちに対しての啓蒙とかいうような形になっているんですよね。だから,そういうものを本当に担っていけるような,そんな素養をどうつけていくんやという工夫が,もう一工夫,二工夫要るん違うかなという気がしています。  予算の面で50億という数字をおっしゃいましたけれども,まさしくそういう計算の方法があるんやなというふうに今思いました。ただ,この50億もかなり経常的にも常に義務的経費みたいな格好で出ていくものがかなりあると思うんですね。だから,そういう意味では,新しい投資的な次のステップに向けての,あるいは今,私がまさしく申し上げた,団のメンバーをどう啓蒙していく,どう教育していくといったような新しい施策に向けてなかなか予算が張りついていかないというのもあります。  だから,やっぱり局長の立場としては言いにくいでしょうけれども,どんどんとそういうハードを整備せいというのではないので,ソフトの部分でもっともっとレベルアップをしていく。ソフトでレベルアップするためには時間がかなりとられます。これは団の話にまた戻りますけれども,団のメンバーがよく言うのは,非常に時間がないと言っています。毎週何か出ておるんやというようなことを──それは各地で防災福祉コミュニティの訓練があるし,それだけ活動しているんでしょう。それ全部手弁当でやってもらっているわけですから,その辺の意味でさっきちょっと警防部長の方から言いましたけど,待遇の面で,本当に今の数字で十分なんやろうかなと。一遍──アンケートもやっていただいているみたいですけども,待遇面は本当にこれでええのかということも,根本的なところで議論をしていただけたらなと。  そうすることによって,レベルの高い人もどんどんと集まってくるのではないかなというふうに思いますので,よろしくお願いいたします。  終わります。 32 ◯主査(向山好一) どうも,ご苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。午後1時ちょうどに再開いたします。   (午前11時59分休憩)   (午後1時3分再開) 33 ◯主査(向山好一) それでは,ただいまから,予算特別委員会第3分科会を再開いたします。  午前中に引き続き,消防局に対する質疑を続行いたします。  それでは,林委員,どうぞ。 34 ◯分科員(林 英夫) それでは,午後からのトップバッターということでよろしくお願いいたします。  震災から11年を経まして,市長は今回日本一安全なまちづくりということを提起されました。消防局におきましては,新年度──先ほども出ておりましたスーパーイーグルこうべの創設,さらにはBLUE-CATの創設と,意欲的な対応を示していらっしゃいまして,大変敬意を表しております。一方で,やはり地域防災力といいますか,地域減災力の整備が重要な課題でもあるわけでございます。  そこで,これまで消防団であったりとか,防災福祉コミュニティの課題について何回も質問してきました。市長も所信表明で防災福祉コミュニティへの支援,消防団の強化を強調されています。このうち,防災福祉コミュニティにつきましては,結成の数値目標としましてはもうほぼ目標達成のところまで来たというふうな感じはしますが,先ほど大野委員からも質問がありましたように,やはり防福コミュニティの中身だと思います。特に,ソフト面で今後どういうふうに,いざというときにどういうふうな機能をしていくのかというところが課題ではなかろうかというふうな気がいたしております。  私の周りでいろいろと聞きますと,まだまだ防災福祉コミュニティそのものの存在を知らない方もいますし,あるいはいざとなったときにどういうふうに動くんだというふうな働きというのですか,震災体験してない方も多いんで,そういう方もいらっしゃいますので,今後やはりもっとふだんの地域でのコミュニケーションといいますか,あるいはフェース・ツー・フェースの関係をどういうふうにしてつくっていくのかというのが課題ではなかろうかというふうに考えています。  例えば,高齢者とか,障害者がいらっしゃるところ,いわゆる災害弱者の方々がいるところをマップづくりといいますか──個人情報の問題もありますけども──そういったマップをつくっていく中で地域の広がりをつくっていくとか,あるいは都市計画とリンクしまして,今の耐震補強の取り組みを進めていますけども,そういったところのチェックであったりとか,あるいは家具転倒防止のチェックというものを兼ねて地域に広がりをつくっていく。そういったふうなソフト面での工夫はいかがでしょうか。その辺についてお伺いをしたいと思います。  それから,これは去年もお伺いしました住宅用の火災警報器の義務化です。いよいよことしの6月からスタートということで,新築除きまして5年間の猶予があるというふうにお伺いしておりますけれども,前回も質問したんですけども,消防のホームページ見ますと,まだちょっとのんびりされているのかなというふうな感じがしております。  住宅用の火災警報器にはいろいろタイプがありますので,具体的にそれぞれ写真で出していただいて,例えばこのタイプについてはこれぐらいの費用ですよということがわかれば,ホームページにアップしてほしいというのを私は要望していたんですけども,まだ国の動きがあったりとか,あるいは業者の方の動きがあるので,ホームページの方も変わっていないという感じがするんです。  その火災報知機の必要性について広く市民に訴えるということで,新年度予算では180万円が計上されておりますので,具体的な取り組みについてお伺いをしておきたいと思います。  それから,3つ目。最近,神戸でも高層マンションがふえております。この市役所も高い方なんですけども,東灘の御影では183メートル,50階建てができるということで地元でちょっと問題になっているんですが,消防局としまして,今後高層マンションの火災についてどういうふうに対応なさっているのかということをお伺いしたいと思います。  ちょっと,これは先週東京で起きました32階建てのタワーマンションの火事なんです。偶然に最上階で起きましたので上への延焼というのもなかったんですけども,こうしてみますともうベランダの方から火を噴いているというふうな状況の中で,例えば高層ビルの中間層のところあたりで火災になりますと上の人たちは逃げられないというようなことも考えられますし,もちろん消防法というのが適用されておりますから防災面では大丈夫だと思うんですが,そういった点で,今後やはり消防として高層マンション,超高層タワーマンションにどういうふうに対応なさっていくのか。聞きますと消防法では,例えば防炎カーテンとかいうのが義務づけられているということがあるんですけど,民間のマンションですからなかなかそこまでうまくいかないところもありますし,例えば消防として定期的な,査察的なものをなさっているのかどうか。そういうことも含めてお伺いしておきたいと思います。  以上でございます。 35 ◯平井消防局長 防災福祉コミュニティの課題に少し触れておられましたので,その分について私の方から。あと,転倒防止とか住宅用火災警報器等については予防部長の方からお答えしたいというふうに思っています。  防災福祉コミュニティの活動の一応総括をしてみますと,確かに地域によってそれぞれ濃淡がございまして,例えば担い手が高齢化しているとか,特定の人だけが参加をしているとか,あるいはリーダーが不足しているとか,活動方法とか内容が非常にマンネリ化しているとか,企業とは言いながら事業所はなかなか参加しにくいといったような組織運営,さまざまな課題を今現在抱えていること,これはもう事実でございます。  そういった中で,防災訓練はもちろんのこと,コミュニティ安全マップの作成といった個々の活動,それから放水大会といったコミュニティ同士との連携,それから放水訓練とか市民救命士講習など,それは団と防コミとの連携といったことが一応地域に定着してきたことは事実だというふうに思ってます。  ちょうど昨年の10月でしたか,各コミュニティ活動の事例集というのを私どもつくりました。その事例集を各コミュニティと消防団にはお配りをしておりまして,今後の活動の参考になるようにという形で署が助言・指導する際にも活用するというような形をとっております。この中で最近では小・中学生が中心となったジュニアチームによる防災活動,これがあちこちで活発になってきておりますし,それから先生おっしゃっておりました,災害時要援護者対策,これはこれからますます重要になってくるのじゃないかなというふうに思っておりますし,それも実地訓練等をやり出したコミュニティも出てきております。そういうことで,防災活動のほか,福祉活動とか青少年の育成といったさまざまな活動も展開されつつありますので,こういった芽を大きく育てていきたいなというふうに思っております。  結成からちょうど11年が経過いたしまして,今後とも,各地域それぞれ特性がありますので,そういった特性に配慮しながら,しかも地域の主体性を生かしたきめの細かい指導が要るのではないかなというふうに我々も思っています。そういうことで,地域には防コミだけではなくて,他の自治体とか協議会,婦人会,いろんな団体がございますので,そういった団体と競争するのじゃなくて連携をして,お互いの相乗効果で地域全体の防災力が上がっていったらいいのじゃないかなというふうに思っていますので,出てきました芽はこれからも大きく育てていきたいなと。そのための支援は我々としても惜しまないつもりでございますので,今後ともよろしくお願いしたいなと思っております。 36 ◯米谷消防局予防部長 住宅用火災警報器の普及でございますが,防災福祉コミュニティ単位で購入できるような制度を検討したり,あるいは兵庫県消防設備保守協会,電機商業組合などにまとめ買いをすると安くするようなことを働きかけたり,いろいろな手を,あの手この手使いまして,要は値段を安くするということに主眼を置いております。先ほどございましたホームページで,値段を掲示しなさいというご意見がございましたわけですが,値段がどんどんと今下がりつつございます。  したがいまして,値段書いても余り参考にならないということがございます。最近は,鑑定品ではございませんが,アメリカの方からアメリカ検定仕様というので安い警報器が入ってきてございます。そういうふうなものがありまして,その影響で日本製品ももっと値段が下がるであろうということで,我々も国なり,あるいは我々自身も製造業会,あるいは日本火災報知機工業会などにもっと値段を下げるようにということで働きかけております。  したがいまして,今現在は,我々は住宅用火災警報器の有効性がどうだというところをとりあえず市民にPRする段階でございまして,最近よく問い合わせがございまして,こんないいものならすぐにつけたいというふうな人も来られるわけでございますが,まず最初に,市民に自発的につけようかという気を起こさせるような,そういう施策を今現在とってございます。  それが実際に,買う段にどこへ買いに行ったらいいんだとかいうふうなことでございますが,これはホームセンターなり,あるいはリース,ガス事業者のリースなり,あるいは先ほどありました消火器工業会,そういうふうな消防設備保守協会,そういうふうなところ,あるいは電気屋さん,そういうふうなところで販売しておるわけでございます。そういうことの広報につきましてはテレビニュースでの報道,あるいはラジオ関西での報道など,都合11回ほどやってございます。それから,広報誌「雪」なり,あるいは広報こうべ11月号,それからことしの3月号でそれぞれ全世帯,それから住宅展示場のイベントなどで50万部のチラシを配布したりというふうなことで,とりあえず火災警報器をつけましょうという宣伝をしておるところでございます。  設置につきましては,先ほどのような店でございますが,値段が下がってくれば,またそれなりにもっときめ細かい広報をしていきたいと思います。  それから,高層住宅でございますが,高層住宅,神戸市には100メートル以上のマンションが13棟,あるいは11階以上のマンションが903棟もございます。それで我々査察はどうかということでございますが,高層住宅は消防法上は共同住宅という対象になりまして,不特定多数の人が出入りする対象ではございませんので,そう毎年行くわけではございませんが,定期的に査察を実施するということで,頻度は少ないですが順次査察を行っております。  ただし,各部屋につきましては個人の住居でございまして,これは一般的には立入検査権が及ばないところでございます。したがいまして,共用部分に設置されている消防設備の維持管理だとか防火管理ができておるかというふうなことについては,管理組合や防火管理者等について必要な指導を行ってございます。  先ほどの防炎カーテンなどにつきましても直に入っていけませんので,管理組合のところで引っ越してこられた方に言っていただくとか,規約で定めるとかいうふうな形をお願いしております。  新築のときには,高層建築物に対しましては,条例によりまして防災計画というのが義務づけられておりまして,建築確認を提出する前に防災計画というのを作成していただいております。その中に防炎規制という,防炎カーテン等の規制について必ず記載していただくと。それから,今度はその建物の使用開始検査時にはカーテン類に防炎マークが張ってあるかどうかというふうなことの検査を行っております。  ところが,建物が建った後,入居者がどんどん変わりますので,そのときに防炎規制を知らない方が入居される場合もございますので,これは年1回の訓練のときに消防署が行く場合もありますが,行かない場合もございますけれども,そういう訓練指導時,あるいは査察のとき等をとらえて,管理規約での防炎物品の使用の義務づけを働きかけ,その管理組合や防火管理者を通じて防炎指導の徹底を図っていきたいと思っております。  さらに,高齢者等については防炎寝具であるとか,あるいは防炎物品,あるいは着物,防炎の腕輪,そういうふうなものの必要性も周知していきたいと,このように考えております。  なお,先ほどの高層住宅で上階へ延焼するのではないかということでございましたが,非常に──11階以上の建物には本来はスプリンクラー設備というのは原則になっておるのですが,共同住宅の場合は100平米という区画がありますとスプリンクラーはつけなくていいことになってございまして,ほとんどの高層住宅にはスプリンクラーがついてございません。それにつきましては,そういう防火区画というもので,隣や上階へ燃え移らないようにベランダとか,あるいは窓の大きさとか,いろんな規制をしてございまして,実際に神戸市でも10階以下ですと上階へ延焼した例はあるんですけれども,11階以上で上階へ延焼した例は神戸市ではございません。11階以上になりますと延焼しないような規制が特に厳しくなってございまして,先ほど東京の事例がございましたが,もし最上階でなかったとしても上階へは延焼しないという構造になっておるというふうに考えております。  したがいまして,そのほか,自動火災報知設備等をつけてございますので,早期に発見して消火器等で早期に消していただくというふうなことを指導したり,あるいは屋内消火栓がついてございますので,そういうものを活用して消すというふうなことで対応したいと,このように考えております。  以上でございます。 37 ◯分科員(林 英夫) どうもありがとうございます。防福コミュニティにつきましては,市長もやっぱり日本一安全な都市づくりというふうにおっしゃっておりますので,本当に日本の各地からもいろいろと参考にしてもらえるような,ソフト面でいろいろと工夫をしていただいて,地域力といいますか,防災力を高めていただきたいと要望しておきます。  それから,火災報知機,今アメリカから新しいのが出ているというお話,大体3,000円から1万円というふうに私は理解していたんですけれども,まだそれよりも下がるというふうに理解したらいいのかどうかということ,それを1点お伺いしたいのと。それからよく消火器の押し売りで困ったりしたことがありましたので,そういったものを何か防止するような方法というのは,例えば地域でまとめて買うとかいうふうなことも先ほどおっしゃいましたけれども,そういった防止策,あるいは注意するような呼びかけというのをどういうふうになさっていくのかということと,それから5年の猶予があるのですけれども,これも私は以前提案したのですけれども,飛行機でも早割りみたいな,最近早く予約すると安くなるじゃないですけれども,早目につけると少しは安くなるというふうなことを,これは行政としては難しいと思いますので,業者にそういうふうにうまくインセンティブを与えるような形でのサジェスチョンをなさるとか,そういったことをお考えなのかどうかということを1つお伺いしておきたいと思います。  それから,高層マンションにつきましては,やはりどうしてもビルそのものの孤立性が高いといいますか,地域との関連というのが薄くなる部分がありますので,先ほど出ました防福コミュニティに例えば,そのビルの防火管理者ですか,そういった人たちも入っていただくような形で,地域活動もしていただけるような方向で取り組んでいただきたいということを,これは要望しておきます。住宅用の火災警報器の義務化の部分についての質問でよろしくお願いします。 38 ◯米谷消防局予防部長 今,3点ご質問ございましたが,1つ目は3,000円から1万円ぐらいということかどうかということですが,今現在はまだ4,500円から1万2,000~3,000円ということで,もう少し高い状況でございます。ただ,そういう1,500円,1,300円ぐらいのものが入ってきてございますので,国の方も,あるいは東京消防庁とか,政令指定都市とか,そこらあたりがもっと安くするように圧力をかけてございまして──圧力というかね,表現が悪かったですね,訂正いたします──普及を促進するために価格を低くするようにお願いをしておるという状況でございまして,これから先値段が低下するのではないかというふうに思っております。  それから,押し売り防止でございますが,実は11月に「くらし」という神戸市生活情報センターというところが出しております,この中に1面とりまして,住宅用火災警報器を半分と押し売り防止,クーリングオフについてということで,こういう資料をつくりまして神戸市内に配っております。この中では訪問販売であれば8日以内とかいうふうなクーリングオフができるというふうなことをしております。  そのほか,先ほど広報でありましたダイヤル119,ラジオ関西であるとか,あるいは広報こうべの3月号にもこの押し売り防止というのを書いて全戸に配布したところでございます。  実際に,横浜の方では,消防から来ましたということで,2万5,000円の物をつけようとしたので,余り高いから断ったというふうな事例が発生しておりますが,幸い横浜以外では全国まだ発生していないようでございますので,これからも広報を続けて防止していきたいと,このように思っております。  それから,早割りでございますが,これはメーカーの方はもう少し量産効果が出てくると安くなってくるのではないかということもございまして,我々が税金で負担するというよりは,メーカーの方の努力で値段を下げていただいて,それでつけるというふうな考えでございまして,例えばテレビでも早く買えばちょっと高いというところはあるんですけれども,後から買えば安くなるというところあるんですけれども,5年間の猶予期間のうちに,ぜひつけてもらわないけませんので,何とか普及を促すということが先でございます。実は,例えば市営住宅なんかも今回予算を要求させていただいておりまして,4億円というふうな予算でつけていくというふうなことでございますし,ガス事業者さんも全世帯にリースで,1個目は40円,2個目は200円か300円ということで非常に安い値段でつけようとしております。  それから,LP業界も──神戸市5万世帯ほどLPあるんですが,そういうところもLP業者が──半強制的にLP業者がつけてしまうんだというふうな意向でございますし,そういうふうにどんどんと普及してまいりますと値段も下がってまいりますので,そこで一気呵成に我々もそこへ力を入れてやっていこうかなというふうな作戦をとっておりますので,今の段階ではちょっと余りそこへ税金つぎ込んでも業者がもうけるだけになりますので,ちょっとご猶予をお願いしたいと思います。作戦でございます。  以上でございます。 39 ◯分科員(林 英夫) 大変,高等作戦をお伺いしましたので,その辺のポイントを逃さずにやっていただきたいと思います。  やっぱり一般的な市民の方はまだまだ知りませんので,そういったところの広報とともに,できたら標準的な価格といいますか,どんな種類があるのか,まだホームページは活字でしか書いてませんので,ちょっとその機種のようなものを幾つか出されて,一目瞭然というような感じをなさってはどうかなと思います。  それと,いろいろと今後,いろんな業者が出てくるかと思いますけども,それこそ身近なところの小さな店から大きなところまで出てくるんでしょうけれども,大体平均的・良心的なところというのは,できたら消防局のホームページにバナー広告でも出していただいて,余りコマーシャリズムに乗るのはなんですけれども,消防局も若干それで広告費用が潤ったらどうかなというふうなことも提案しておきまして終わらせていただきます。 40 ◯主査(向山好一) ご苦労さまでした。  続きまして,白井委員,発言席へどうぞ。 41 ◯分科員(白井洋二) 早速質問に入らせていただきます。  まず1つ,非常に老朽化して,そしてまた手狭になっております消防署がまだ厳然として残っておるという事実がございます。それはどこかと言いましたら,41年に合同庁舎として区役所との合同庁舎として建設された須磨署,そしてまた47年に建設された兵庫消防署でございます。非常に古くなって,早くから私たち議員団の方からもできるだけ早く新しいものを建て直してもらえないかというふうに常々お願いはしておるところでございますが,なかなか踏ん切りがつかないし,それというのもお金がないというのが1つは大きな要因であろうというふうに聞いております。  そういう中で,前の勉強会等でお聞きしましたら,やはり今後区役所とあわせて建てかえを考えていきたいと,こういうお答えを聞いておるところでございます。消防署はやはり市民の安全と財産を守るという安心・安全を守るという防災拠点でありますので,ぜひともこのあたりの考えを改めていただきまして,合同庁舎にせずとも消防署だけでもできるだけ早く建て直していただきたいと,かように思っておるところでございますけども,このあたりについての取り組みの考え方をお聞きしたいというように思います。  次に,消防団の新入団員確保でございますけども,前からのいろいろ委員のお話の中に出ております神戸市の消防団検討委員会の報告書が出ておりますけれども,そのあたりにつきまして,内容的には出ておりますけれども,やはり市街地の再開発やニュータウン建設による都市構造の変化があることとか,あるいはまた消防団員のサラリーマン化による昼間における災害出動団員の確保が難しくなっていることなどが課題として挙げられておるわけでございますけども,それらについて対応を現在十分に考えていただいておる最中ではないかと思っておりますけれども,その中でも特に新入団員の確保が難しいというふうに聞いておりますので,本件については私の方からも以前にお聞きした──問題提起をしていたところでありますけども,何かの対策をとってきていたんではないかと思っております。  その1つの方策といたしまして,特に近年は女性消防団員の入団をぜひとも進めていきたいというふうな意向があるやに聞いておりますし,そのように進めているかと思いますけども,女性にとって男性──というのは,平等と言えどもやはり力関係等がいろいろありますので,危険なところに投入するわけにはいきませんし,携わってもらうわけにはいきませんし,放水活動等の,そのようなところで対処でき得ない困難な活動内容があるやに思います。  そこのところでお聞きするところでございますけども,女性団員を確保することが大切な要素の中で,このような課題を踏まえて女性団員の方が入りやすい消防団というのを結成していくためにはどのように具体的に,その後取り組んでおられるのか。あるいはまた取り組んでいこうとしておられるのか。そのあたりをお聞きしておきたいというのと同時に,男性団員の方も非常に少なくて,検討委員会の報告書にありますように,非常に確保が難しいと,団員の確保が難しいという答えが出ておりますので,あわせて団員の方々の確保についてどのような解決方法があるのか,どのようにお考えなのかをお聞きしておきたいというように思います。  それから,消防団の充実等については,大体今と同じような内容でだぶりますので省略をさせていただきます。  それから,防災福祉コミュニティについては,ちょっと午前中も似たような話が出ましたけども,私の方からお聞きしたかったことは,全地域の中でまだ3地域残っておるわけでございます。長田区の方で御菅・細田の小学校区ですか,それから須磨区の方では北須磨というふうに残っておるように思いますけれども,震災後10年もたっております。その中で,まだいまだに3地域は残っておるわけでございますけれども,そのあたりについては非常にいろんな大きな地域の皆さんの思いとか,それぞれの地域,それぞれの特性とかいうのがあって,進んでいっていないのではないかなと予測しております,推察しております。そういう中でありますので,非常に問題点も多いというように思いますけども,今後さらに精力的に進めていち早く防災コミュニティの結成を図っていかなければならないというふうに思っておりますので,なお一層頑張っていただきたいと,このあたりについては要望としてとどめおきたいというふうに思います。  それから次に,職員の体力の維持向上,いわゆる錬成についてでございますけども,先日航空自衛隊の方の体力テスト項目ということの見直しをするということで新聞広告が出ておりました。新聞の方で出ておりましたね。そういう中で,特色としましては職務に必要な体力,筋力に沿ったものとか,あるいはまた努力すれば向上できる項目に変更するとかいうふうな内容が網羅されております。当消防局にあって,やはり同じような体力維持向上対策をとっているかと思いますけども,非常に業務遂行上必要なことではないかなというように思っております。  そういう中で,消防署の方においても,日課の時限の中に組み入れて体力錬成に取り組んでいるというふうに聞いております。そういうところでありますけれども,やはりちょっとお聞きするところによるとどうしても個人任せに陥っておるのではないかなと。そして,また消防署所ごとに体育に精通した方がおられるので,その方をピックアップして,またその人に協力願って体育指導員なる者の形で,トレーニングの方の関係で携わっていただいておるように聞いておりますけども,非常にその方々にとっても,日常の日課も──業務もこなさなければならないということと,そしてまた個々の人たちを見ていくという非常に難しい面を時間的なことも考えながら,体力的なことも考えながら携わっている状況だというふうにお聞きしております。  そういうことからして,そのこともあわせまして,今後どのような形で,なお一層その職員の皆さん,署員の皆さん方の体力維持向上に対して取り組んでいくんだろうかということについて,お聞きしておきたいというふうに思いますし,また体力の劣るような方々に対する指導というのを,どのような形で取り組んでおられるのかというのもあわせてお聞きしておきたいというふうに思います。  それから,次に自主防災促進地域の件でございますけれども,以前は山ろく地域の消火困難地域という名称であったわけでございまして,私が議員に上がらせていただいた11年ほど前に,初めて消防署の質疑に立たせていただいたときに,私の方で取り上げさせていただいたわけでございます。私,兵庫でございますけども,兵庫の地以外ほかに余り知りませんけども,歩いたところによると──震災の後でございましたけど──非常に山・谷の多い地域でございまして,そしてまた込み入ったまち並みがございます。非常に消火困難であろうなというようにつくづく思いながら歩いておりました。  そのときに消火困難地域のリストでは,21地区がまだ残っていたように思います。ところがその後,消防署の方に非常な努力をいただきまして,今現在,兵庫区で4件,そして長田区で1件,須磨区で1件,垂水区で3件の9つの地域が自主防災促進地域として名づけられ,まだそういうふうな消火困難地域は残っておるというふうにお聞きしておりますけども,一日も早く解消しなければならないというように思っておるところでございますけども,そのあたりについてあえてもう1度お聞きしておきたいんですけども,なぜいまだにそれだけ残っておるのかと。今後どのような対応に──対してやっていかなきゃならんかということをお聞きしておきたいというふうに思います。  それから次に,神戸の2010消防基本計画についてでございますけども,特にその中で個々の目標数値というのが掲げられておりますので,その点についてお聞きしておきたいと思いますけども,特に基本計画の中の概要版をいただいておりますけれども,その中の7ページのところに,「住まいやまちに潜む危険予防プラン」というのがございます。その中で,住宅用火災警報器などの防災機器の設置割合を含め5つの項目があるわけでございますけども,それぞれの項目について,局が担当するもので,市民・事業所が実施すべきものが混在する中,それぞれの目標値が示されておるわけでございます。その目標値に関して行政がどの程度,市民や事業所がまたどの程度行うのかが仕分けされていないのではないかなというふうに思っております。  とりわけ行政が,それらの各項目の各目標をどのぐらい達成したらいいのかと。この計画の一覧表ではちょっと読み取れない面がございます。こういうことからしまして,計画に携わる職員の皆さん方とか,市民・事業所に十分認識・理解されずに,またひいては協力が十分に得られずのまま,結果的には目標達成が十分できないのではないかなというように思われるのですが,そのあたりについての取り組み姿勢についてお伺いしたいと思います。  最後でございますけども,消防職員の技術知識の継承でございます。この数年先には,よく言われております団塊の世代がやってくるようでございます。そういう中で,大量の退職者を迎えるわけでございますけども,どの業界にありましても新規採用者の確保とか,あるいはまた技術の継承,あるいはまた卑近な例ですけれども退職金の確保等,非常に苦労されておる材料でないかなというふうに思っておりますけども,そういう中にあって,消防局にとっても大きな課題といたしましては,やはり退職していく1人1人の職員の皆さんが今まで培ってきた経験・ノウハウを一度に失うというような場面が出てくるのではないかというように心配しております。  そういう意味からして,伊川谷のあの忌まわしい残念な悲しい火災事故がありましたけれども,あれの教訓を聞いて,皆様方の方で指揮体制・安全管理体制の強化に非常に取り組んでおられると思いますけども,そうした現場における技能というのを,その災害の形態が昔と違っているとはいっても全く違ったものではなく,今までの基本にプラスしたものだというふうに思っております。  そういう意味では,ベテランの皆さん方の知恵とか経験・ノウハウを組織として蓄積していくことは肝要ではないかなというふうに思っていますけども,そのあたりについての課題と,そしてまたその対策をどのようにとっておられるのか,お聞きしておきたいと思います。  以上です。 42 ◯平井消防局長 私の方から兵庫消防署と須磨の建てかえの問題と,それと2010年の基本計画の中の数字の読み取りの問題と2つの方をお答えしたいというふうに思っています。  兵庫消防署は先生ご指摘のように,昭和47年,須磨が昭和41年ということで,今で言う耐震化の基準を満たさない古い建物ということで本当に非常に老朽化しておりまして,しかも老朽化だけではなくて非常に狭いというような形になっております。そういうことで,私たち職員だけではなくて,地元からも「早よ建てかえたらどないや」というふうなことを,それぞれ要望をいただいております。  そういうことで,これまでには何もせえへんかったんかということじゃなくて,事務所スペースの拡張とか,それから待機室の改修。これは今まで待機室というのも大部屋でして,今の時代は何とか間仕切りみたいな形で,個室ではありませんけども,間仕切りまでは何とかできましたけれども,まだそういった個室化はされておりません。そういうような形で,改修は行っているんですけれども,まだまだ不十分であるというように私も思っております。  ところで先生の──今までは区役所と一体に消防署というのは神戸市はつくってきました。政令指定都市の中で,区役所と消防署が同じ敷地で隣り合ってあるというのは,神戸だけなんですね。非常に──当時はそこまで考えなかったと思うんですけれども,非常に先進的な例だということで,大都市消防長会なんかで私,言いますと非常に人からうらやまれるとこでございまして,本当に地域の防災力のためには区役所と消防署が一緒の敷地にあるのが私はベストだというふうに思っております。  ただ,本当に敷地がない場合には,少し離れたところでも連携できるような距離間であれば,それもいいんじゃないかなというふうに──これは消防局長として勝手には思っていますけども,できるだけ近くにあるのが望ましいということは言うまでもないと思います。そういうことで,消防署の場合は区役所と違って,やはりほとんどの──我々も他都市へ行ったときにわかるんですけど──消防署はほとんどが幹線道路に面していますし,場合によっては交差点に面したところにあるという,非常に出動のしやすいところにあります。そういう意味で,区役所とはちょっと位置条件が違うかもわかりませんけれども,何遍も繰り返すようですけれども,区役所と一体的な建物の方が今の時代にはベストではないかなというふうに思っています。
     両消防署とも建てかえの重要性は非常に認識しておりまして,市の財政状況とか今後の区役所の──区役所自身の移転問題が絡んできますので,これも視野に入れてできるだけ地元住民の要望がありますので,本当にいつごろに建てかえるのかということも我々消防局の内部の中では検討したいなというふうには思っております。  それから,2010年の先生おっしゃった7ページの例えば,「住まいやまちに潜む危険予防プラン」ということで,ともに目指そう値があります。この数値を消防,それから事業者,そして家庭,それぞれ分担してどういうふうな数字になっているかというのがわかりにくいのと違うかということでございますけども,この今回の新しい消防の2010のこのプランにつきましては,それぞれが──消防と市民・事業者がそれぞれ役割を分担して,目標は一緒なんですけども,役割分担をしようかという形でつくっているもんですから,非常にわかりにくいと思いますけども,例えばこの住宅用火災警報器の設置割合,今31%ですけれども,これを90%とするためには,市民は住宅用火災警報器を自宅に設置しないと達成されないんですけども,消防署は設置に向けて市民への普及啓発や製造業者への働きかけを行いますと。これは先ほど予防部長の答弁のとおりでございますし,事業者はこれを90%にするために,リースとかあるいはコストダウンによって市民が設置しやすいような環境をつくると。市民は何回も言いますけども,つけなあかんなというふうな,そういう自分の意識を高めると,そういうふうに三者がそれぞれ努力することによって今の31%が90%になると,こういう数字でございまして,消防は90%のうちの何割を持つのかとかいうふうな,こういうふうな数字には直接なっておりませんので,最終的な答えだけを書いているということで,わかりにくかったんかなというふうに思っています。  先生おっしゃるように,こういうことでございますので,それぞれの各主体が有機的に連携して初めて達成できる目標でございますので,ご指摘のように,市民事業者や計画に携わっております私たち職員へ周知徹底を図って,それぞれがばらばらになるようなことなく,役割分担と連携でこういった目標が達成されるように取り組んでいきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 43 ◯小野田消防局総務部長 私の方からは,消防局の体力錬成の取り組み状況についてお答えさせていただきます。  先生,ご指摘あったように,消防職員にとりましては業務を遂行する上で体力というのは非常に重要な要素というふうに考えております。ただ,個人任せという話は,心配されている──ご指摘ありましたけれども,消防局としましてはまず組織的に取り組むと。もう1つやはり各自の自発性に基づき休日等──あるいはスポーツ大会に参加ということで,2本の柱で取り組んでいます。  まず,組織的な取り組み状況ですけども,1当務隔日勤務者につきましては24時間の中でおよそ1時間40分を,そういう時間を勤務の中で当てはめて,通常夕方ぐらいに帰していますけども,そういう中で体力錬成をやると。あるいは日勤者につきましては1週間のうちの90分と。なかなか時間がとれないという関係がありますけども,そういうふうな1つの時間の設定をしまして体力錬成を図っております。先ほど申しましたように,大多数の職員はそれだけではなく,やはり休みだとか,非番だとか,そういった体力錬成にみずから励んでいるという状況もございます。  そして,その体力の錬成状況──はどんなふうに図られているのかと。そういうことを図る1つの指標としまして,年間1回体力テストということを実施しております。これは文部科学省のスポーツテストに準じまして,心肺持久力だとか,あるいは瞬発性だとか,あるいは柔軟性とか,そういった7項目についてテストを行うわけです。その結果,AランクからEまでということで5ランクになっていますけども,ほとんどの消防職員は7割近くが結果としてB以上,すぐれているということで結果が出ております。その結果を受けまして,やはり劣っている人,これは極めて少数ですけども,本人に──これは全員にフィードバックするんですが,特に劣っている方につきましては,先生先ほどご指摘がありました体育指導員の方が具体的にメニューをつくりまして指導していると。ご心配のように,日常の負担が体育指導員にあるのではないかというご指摘ありましたけれども,特にマン・ツー・マンで──失礼しました,先ほど隔日勤務者の1時間40分と言いましたけれども,1当務40分ということで訂正させていただきます。  体育指導員の方は,直接マン・ツー・マンじゃなくて,やはりたくさんの署員・職員を相手にしますので,具体的にあなたはこういうところが不足していると,そういうことでメニューを提示して個別に指導していると,そういうことで,全体で見ますと消防職員のはやはり全体すぐれているという状況になっていますけども,やはりご指摘のように業務を遂行する上で,非常に大事な要素でございますから,今後とも全体がレベルアップしていくように,さらに体育指導員制度等を充実させて,あるいは職員の自覚も促して,これからも体力の維持に取り組んでいきたいと,そんなふうに考えております。  以上でございます。 44 ◯土屋消防局警防部長 それでは,私の方から,新入団員の確保,特に女性は入りやすい団になっているのかということと,それから男性団員も含めて確保はどうなっておるのかということ。それから,あと自主防災促進地域についてという2点をお答えします。  まず,新入団員の確保,特に女性につきましては,現在の先生ご指摘の神戸市の消防団検討委員会,これの報告を受けて現在,本年度各消防団長が集まりまして,神戸市の消防団新体制検討委員会を開いております。その中でも入団促進策,それから女性団員の採用等についても議論をいただいております。  その中で,現在消防団長間の今まで申し合わせが約──団員定数の1割を上限として女性を採用していこうかというようなことだったんですけども,それを撤廃して,それぞれの団の状況に応じて女性の団員さんも入っていただくようにしてはどうかと,こういうふうな形で積極的に採用できるようにしていきたいというふうな意見が出ております。  また,女性の採用につきましては,婦人会等に働きかけて入団を促進していきたいと,こういう意見もございます。それから,女性につきましては,服ですけども,被服の問題で,新しい基準の活動服を製作しておりまして,イメージアップを図れるのではないかなというふうに考えております。また,施設の面でございますけども,トイレや更衣室等,女性団員の採用において対応した施設についての整備も図っていきたいと,こういうふうに考えております。あと,女性については各分団に1人ということではなしに,各本団づけで女性だけがある程度集まった形でコミュニケーションを図れるような形での組織運営も図っております。  それから,あと活動でございますけども,現在平常時におきましては応急手当の普及啓発,あるいは防火広報等が中心になっておりますけども,今後は大規模災害・地震等の発生時については,屋外での初期消火活動とか,被災者の救護,それから警戒区域の設定など,幅広い活動についてもお願いできるのではないかというふうな,そういうことについても検討していきたいというふうに現在考えております。  続いて,男性も含めてでございますけども,検討委員会では,現在団員になる資格要件としては18歳以上60歳未満ということでございますけども,60歳の制限をとって,特に団塊の世代といいますか,元気な60歳以上の方がおられますので,その方も団に入れるようにしてはどうか。あるいは,団員のサラリーマン化等に対応して,学生とか,あるいは特に各企業なんかでのそういう特別のその地域におられる方で,活動できる方についても特定の活動のみを依頼するような団員に採用してはどうかというようなことも検討しているというようなことでございます。  これらの意見を尊重しまして,今後制度について検討していきたいというふうに考えております。  続きまして,自主防災促進地域の解消ということでございますけども,先生ご指摘のとおり,11年前までは21地区で,現在9地区ということでございますけども,自主防災促進地域につきましては一定規模以上,20世帯以上の木造家屋が存在する地域,それから道路が狭くて,消火栓とか防火水槽とかの水利が未設置で,消防隊が現場付近到着から消火活動するまでにかなりの時間,5分以上要するような地域について消火困難な地域ということで促進地域として指定をしております。  これの解消に向けてハード面につきましては,消防車が進入できるように道路の隅切りとか,拡幅とか,電柱の移設とか,そういう部分で努力をしてきましたし,消火栓の増設とか防火水槽設置をしたりということで解消を図ってきております。設置当時については44地区であったものが9地区に,そういう努力で減ってきたということでございます。  あと,ソフト面でとしましては,地域の方に自主防災組織,いわゆる消火等も含めて防災福祉コミュニティも含めてですけども,結成をその当時から働きかけております。それから,訓練指導でございますけども,消防署の方で初期消火訓練・防火指導,消防団との連携での訓練なども行っております。  それから,ことしの2月ですけども,消火用ボックスというのを公費で,9地区については27基つけておるのですけれども,これも夜間非常に暗いということで,街灯をあるところについてはいいんですけども,ないところが4地区ございまして,2地区については街灯設置を依頼してついたというようなことがございました。いろんな形で努力しておりますし,消防署の方においても,そういう地域については小型の消防車しか入れませんので,特別の出動体制ということで出動基準を決めておりますし,消防署においても警防計画といいますか,そういう地域についてはどういうふうに消火をするかという,車の進入の順番とか,それからここであればどういうふうな先導をするかというようなことを決めて活動しております。今後とも解消に向けて努力していきたいと思っております。  それから,今のところは地域の方々の努力によって,去年おととしですけれども,火災としては4件ございましたけれども,皆いずれもぼや程度ということで,防火意識も高いのではないかなというふうに考えております。  以上でございます。 45 ◯飯田消防局市民防災総合センター長 それでは,消防職員,特にベテラン職員の持っている技術,あるいは知識の継承をどうしていくんだということにつきまして,私の方からお答えをさせていただきます。  まず最初に,消防局におけます職員の今後の退職状況でございますけども,平成20年度が51人ということで一番多くなりますけども,それ以外は大体30人前後で推移をしてまいります。したがいまして,一般的に言われているような大きな変化というのは消防局にとってはないのではないかなと,こういうふうに考えております。  しかし,先生ご指摘のとおり,長年の経験で得た職員の知恵ですとか,あるいは知識,あるいはノウハウ,こういったものについては教科書では得られない非常に貴重なものだと,こういうふうに考えております。こういったものの伝承につきまして,午前中ちょっと言葉として出てまいりましたけども,消防局の人材育成基本計画,こういうものを昨年の3月に作成しております。そして,この計画をより実効性のあるものにするために,アクションプログラムというふうなものを作成してございます。そして,この中で職員に対して,組織内の知識あるいは技能を伝承することというふうなことを決めてございます。具体的には,これまで消防局で得てまいりました災害経験,あるいは技術・知識,こういったものを何とかデータベース化して,全職員で共有するようなシステム,こんなものをつくっていきたいと,こういうふうに考えております。  ちなみに今年度幾つか実施をしてまいりましたもののうち,2~3ご説明をさせていただきたいと思います。機関技能認定制度,これを初めて今年度実施をいたしました。午前中,局長も答弁いたしましたけども,いわゆるベテラン職員が指導いたしまして,運転技能ですとか,あるいはポンプ,あるいははしご車等の,そういった機関の技能,こういったものの技術の質の向上を図ってございます。この制度を取り入れたことによりまして,将来消防機械技術の技能の継承,あるいは機関員の育成,こういったものを進めております。そうすることによりまして,個々の職員の資質の向上,さらには技能の向上,こういったものがひいては市民サービスの向上につながっていくというふうに考えてございます。  それから,その次でございますけども,各消防署の係長を中心にしまして,過去に起こりました大規模な火災,あるいは特異な災害,こういったものにつきまして検討会を実施しております。そういった検討会が実施された結果,災害の発生状況ですとか,あるいは消防部隊の活動状況,さらにはこういった災害の困難性,そういったものを事例集として取りまとめをいたしました。事例の数としまして29例ございます。  これからはこういった事例集を職場内での研修に活用していきたい。さらには,今後発生が考えられます特異な火災ですとか,特異な災害,こういったことがあったときにも検討会を実施して,そしてそういったデータを蓄積していってこれからの知識──職員の知識の向上を図ってまいりたい,こういうふうに考えております。  それから,救助に関してでございますけれども,これも昨年,それぞれの専任救助隊がさまざまなテーマについて検討いたしました。その結果,それぞれ救助マニュアルというふうなものを作成をいたしました。こういったものを今後,現在各所属の方へ配付いたしております。したがいまして,こういったものを使って個々の職員に周知するのももちろんでございますが,これもデータ化をいたしまして,さらによりよいものにしていきたい,こういうふうに考えております。  いずれにいたしましても,消防の技術あるいは知識,これを継承していくというふうなことは現在対応しておりますけども,さらに積極的に進めまして,消防局にとって長年の経験で得た職員の知識あるいは知恵・経験・ノウハウ,こういったものを貴重な財産として若い職員へ伝えていきたい,こういうふうに思っております。 46 ◯分科員(白井洋二) 今の技術の伝承につきましては消防署だけではなくて,各企業とも非常に頭を悩ましながら努力しているところが多いところでございますけれども,消防署におかれても,ぜひともいろんな文章をつくったり,いろいろなやる中であっても,その行間をどれだけ伝えていくかということも非常に大切なことやというふうに思っておりますので,そのあたりも含めてなお一層の努力をして取り組んでいただきたいというふうに思っております。  それから,消防署の建てかえについてで,局長はできるだけ検討していきたいということでございますけども,なかなか局長が言われるように,私自身が思うところは合同庁舎とあった方がいいんだということは内容的にはよくわかるんですけど,だからといって今のままでいいかと,要するに何が言いたいかといったら兵庫区役所にしましても──須磨の方はちょっと私はよく聞き及んでいないんですけども──いつ建てかえするかわからないという状況でございますので,やはり他行政区の方はいち早く建てかえを図りながら,安全・安心を目指しておるところでございますので,局長自身のお考えもさることながら,できるだけ早いことの建てかえに一層取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので,よろしくお願い申し上げたいと思います。  それから,自主防災地域につきましてはいろいろと努力をしていただきまして,またそういう理由でもってなかなか前へ進まないということもございます。しかし,我が兵庫区だけを見ましても,非常に山ろく地域でございまして,山の方に行けば谷山というふうな急なところをおりていったり,その下に民家があったり,上に民家があったりというような地域がございまして,やっぱり細い道もいっぱいくねくねとあります。  そういうところに対しても非常に努力していただいておるかというように思いますけれども,やはり特に兵庫区はご老人の方々が多うございまして,そういうことも含めて考えるならば,障害をお持ちの方々もたくさんおられるのではないかなというように推察しております。そういう意味からしても,ぜひとも地域の皆さん方のなお一層の啓蒙を図っていただきながら,防災器具なんかの設置,また単価も含めてでしょうけれども,そのあたりでもしも抜かりがございましたら,なお一層の充実を図っていただきたいというように思っておりますので,そのあたりよろしくお願い申し上げたいというように思っております。  それから,2010の消防基本計画について,周知徹底を今後とも数値目標が出ておる中でどちらどちらということではなしに,ともに目指していこうという気持ちで書いておるのだと,やっていこうとしているんだというお気持ちをご披瀝いただきました。まさにそのとおりだというふうに思っておりますけども。とは言えども,やはり市民の皆さん方が自分たちはどこまでやったらいいんだと,どういうふうにやったらいいんだという具体的な内容,進め方,そのあたりをぜひとも今後とも示していっていただきたいというように思っております。  その中でちょっと1点だけお聞きしておきたいんですけども,設置目標のことでございますけども,防火対象物の定期点検の実施率というのが上がっております。現状値が82%から85%を目指そうという目標値を掲げておるわけでございますけども,わずか3%というふうに見えるところでございますけども,逆に5年間でその3%,わずか3%のアップを図っていきたいということでございます。その難しさがあるがゆえに3%というふうに数値が出てきているのではないかと思っておるんですけども,その目標値に対する具体的な達成の方策というんでしょうか,そのあたりをどうやっていったらいいのかちょっとわからないものですから教えてもらいたいということと,もう1つは法律改正によって定期点検をやることになったわけでございますけども,本来なら法律というならば,その法律をすべて満足させるということが必要だというふうに思うんですけども,その100%という目標を本来なら達成しなきゃならないということでありましょうけども,それが5年間でその100%せずに85%としたというところの意図,そのあたりについてお聞かせいただきたいというふうに思います。  それから,職員の体力錬成・維持向上でございまして,体育指導員が今現在おられるので,一生懸命やっておると,満足しているというふうなことではないかと思うんですけども,まだまだやっていかないかんというふうにお聞きしたんです。であるならば,さらにレベルをどこまで持っていくんだという目標値があろうかと思いますね。国の方のそういう考え方も出てきておりますことでもありましょうから,そのトレーニングの方法,あるいはまたレベルアップを図っていくという方策をさらに考えていかなければならないというように思うところでございますけども,1つそういう中でそれが十分に働いていないという一面があるというのはどこにあるんだろうかというふうに,ちょっといろいろと検討させていただいたんですけども,消防署所によっては,そういうトレーニング器具が十分に整っていないところもあるんではないかなというふうに思ったりするんですよ。特に兵庫署なんかについては,消防署についてはそのあたりが十分満足できるような他行政区と同じようなレベルのものが整っているかといったら,そうではないんかなというふうに思ったりしております。  そのあたりも1つは気がかりな,十分に達成度が達せられていないという1つの要因ではないかなというふうに思っておるところでございますので,そのあたりについての解消をどういうふうに図っていかなければならないのだろうかということと,何遍も言って申しわけないんですけども,やはり体育指導員というのはやはり自分の仕事を持ちながら,家庭を持ちながら,また人の面倒を見ながらというのは非常に消防署員にとったら非常な任務だというふうに思っております。  そのあたりを解消するためにほかの方策もあるのではないかなというように思うんです。そこで1つ提言をさせていただきたいんですけども,やはり専属トレーナーみたいな方を署所ごとに1人というわけにはいかないでしょうけども,専属でございますので,ずっと持ち回りで回れるような方をちょっと設置すると,置くということは考えられないものだろうかと。お金がないことだと言って切り捨てられたら身もふたもないんですけども,やはり今どきボランティアの方も大分やっておられる方もおられると思いますので,学生なんかもおられると思います。また,地域の方もおられるのではないかと思います。そういう方々にも協力いただいて,そういう専属トレーナーを各署所ごとといかなければ,それなりの対応というのが可能ではないかというふうに思っておるところでございますけども,そのあたりについてどう考えておられるのか,どう考えたらいいのか,お聞かせいただきたいというふうに思います。  それから,消防団の方の新入団員,あるいはまた消防団の充実ということも含めてでございますけども,やはりそれなりに婦人会なんかにも諮って,婦人の消防団の方への勧誘も努めていきたいというお話でございますけども,それはそれで大切なことだと思っております。ご存じかと思いますけど,婦人会というのは何も全婦人の家庭の方々を対象にしている団体ではないわけですよ,それだけ言うならば。でありますので,それだけじゃなしに,ほかの自治会含めまして,子ども会もありましょうし,またほかの団体も,市民団体もありましょうし,また訓練の場なんかでのPRということもありましょうし,そしてまたそういうところに各種組織団体のところなんか,市民団体とか含めて,積極的に出向いてPRして売り込んでやっていくということもどんどん必要ではないかなというふうに思っております。  地域の方々,特にアルバイターとか,フリーターと言うんですか,今はニートとか言うんですか。ああいう方とか,また学生の方々を含めて,そういう方々にぜひ加入していただけるような手だてもやり方によっては可能ではないかなというように思っておりますので,どうか皆さん方の方でもう1度そのあたりを検討していただく手だてがないものかどうか。そしてまた他国の実情というのでしょうか,海外の,そのあたりを含めてどのように研究され,検討されておるのか,あわせてお答えを,またお考えをいただけたらと思います。  以上です。 47 ◯小野田消防局総務部長 ただいまの体力錬成のご質問ですけども,目標がということでお尋ねありました。先ほど申しましたように7割近くがBということでやっていますけれども,やはり望ましいのは全員がすぐれているというふうなことで,ただし体力,やはり個人差ございまして,やはり今よりもワンランクアップと。あるいは特に低い方は中ぐらいとかいうことで,やはり個人個人に応じたアップの指導を今後強化していきたいと,そんなふうに考えております。  その中で,署所の整備状況ですけども,先生ご指摘のように,今28署所があるんですが,専用にそういう訓練・体育錬成室を持っている署所が17,それと会議室を兼用しているといったところが7,そして訓練場所がないといったところが4つございます。これはやはり今後の庁舎の整備計画の中で,充実させていきたいというふうに考えております。  ただし,機械器具につきましては,全署所に共通のものというのはなかなかスペース上,置きにくい場合もあるんですが,何らかの形で,例えばそういうサイクルトレーナーとか,あるいはベンチプレスとか,そういったものについては配置して職員ができるようにはしております。  ただ,スペースがないからと言って,職員の方はそれだけというのはなくて,自分たちで工夫して,例えば庁舎の周辺でランニングしたり,あるいは懸垂をしたり,そういったことで,大変職員自身も工夫してやっているというのが現状でございます。  そして,先ほどお話がありましたボランティアでトレーナーをということでございますけども,やはり我々としては体育指導員の──これは各署に1人というわけではなくて,複数いますので,そういった職員の指導能力を研修とか,あるいはそういったアドバイスの仕方とか,そういうことで充実させていきたいなと,そんなふうに考えております。  最近では,職員自身が例えば,専任救助隊等,みずから体力錬成について,あるいは体力維持について勉強して,独自でノウハウを持っていますので,そういう職員の──最近,我々から見ても若い人はたくさんそういう層がふえてきましたので,そういったことを活用して,今の体育指導の制度をさらに充実をしてやっていきたいと,そんなふうに考えております。  以上でございます。 48 ◯米谷消防局予防部長 目標値についてご説明させていただきます。  この防火対象物定期点検といいますのは,13年9月に新宿歌舞伎町火災の消防法改正を受けて,一定基準以上の防火対象物に義務づけられた有資格者による点検ということでございまして,この制度が確立いたしますと我々の立入検査では限界がありますので,その限界を補うという非常に大きな効果がございます。非常に重要な制度でございます。  我々としましては,この制度を何とか定着させないといけないということで,特別に力を入れましてやっておるわけでございますが,当初──16年度当初,この点検報告を通知書で出しなさい,出しなさいと言ったところで約4割,40%の報告率でとどまっております。そこに対しまして1,242の対象があるわけですが,全部に郵便物を送りまして徹底するようにいたしました。それでもなかなか出てきませんでしたので,326件の警告を発しまして──これは全国でも群を抜いておるんですが──警告書を発しまして,それで徹底的に職員が追跡いたしまして出てきた結果がこの82%という結果でございます。  内訳を申しますと,300平米以上の──失礼しました,300名以上,収容人員が300名以上の大規模対象物につきましては,831対象のうち790対象ということで95%の報告率が上がってございます。一方,小規模対象物で,雑居ビルで階段が1つしかないという方の義務につきましては411対象中228対象ということで,報告率が55%というふうな状況でございます。それを合わせて,今82%となってございます。  我々がフル回転して,もうこれ以上行かれないぐらいに回って83というのが出たわけでございまして,この83が今年度維持できるかどうかも非常に危うい状況で,今我々は必死に汗をかいているわけでございますが,そのうち小規模雑居ビルにつきまして,もう10%率を上げようじゃないかというふうなことで,40対象を増加させようとしております。そうしますと1,242に対しては3%という数字が出てまいります。ただ,この小規模対象物といいますのは,テナントがしょっちゅう入れかわっておりまして,通知を出しましても,その人がもう報告せないかんころにはいないと。また新しいテナントが入っておるとか,そういうふうなどんどん入れかわっておったり,あるいは外国人の所有者なり,そういうふうなビルはたくさんございまして,その相手方を探すのに香港へ連絡したりニューヨークへ連絡したりというようなこともせないかんような,あるいは中国へ連絡したりとかいうふうなことで,雑居ビルというのは非常に複雑な問題を抱えてまして,必死になってやっているわけでございますが,なかなか数字が上がってまいりません。先ほど,私は83と言いましたが,82でございます。失礼いたしました。  それで,この82を85にするというのは最終目標だとは考えておりません。将来は100%に絶対持っていかないといけないわけです。ただ,この5年間で100というのは,今のほかの業務,いろんな業務,住宅用火災警報器であるとか,いろんな業務から考えて,この10%──失礼,3%上げるのが限界かなというふうなところで目標を立てた次第でございます。  全国では40%とか50%というふうな数字を聞き及んでおりますので,我々の80というのは,全国から見れば驚異的な数字かもわかりませんが,我々としては必死になってこの制度を定着させることがビルの安全を守ることだというふうに考えておりますので,これからも一生懸命頑張っていきたいと思っております。 49 ◯土屋消防局警防部長 消防団の充実の件で,入団の対象者ですけども,学生とかニート,アルバイトなどあらゆる層の支援をということでございますが,検討委員会でも先生のご意見のとおり,いろんな方に広報して入っていただくというのは大事なことだというふうには認識しております。  それから,報酬等,外国ではどうなっておるのかという件でございますけども,ちなみに代表的なものを挙げさせていただきますと,アメリカでは州によって異なりますけども,公務災害には対処しているけども,報酬は支給されないところが多いと。一定期間在籍すれば年金が支払われるという制度があると。それから,イギリスでは年報酬,出動手当等が支給されておる。長期に在籍することを推奨するために,長期賞与金制度があるというのがイギリスのようでございます。お隣の韓国でございますけども,日本と似ておりまして報酬,出動手当が支給されるほか,公務災害にも対応しておるということで,いわゆる報酬とか制度とか外国の例も含めて今後とも参考に検討していきたいと考えております。  以上でございます。 50 ◯分科員(白井洋二) 終わりますけども,消防団の確保については,今は海外の事例なんかもいろいろと研究されておるかと思いますけども,やっぱり多くの方々に入ってもらわないといけませんので,理解してもらって入ってもらうという中で,やっぱし報酬対価というのが大きな要素を占めておるのではないかなというふうにも思っております。  とは言えども,やはり奉仕活動ということで位置づけは持っていくことも可能だというふうに思いますので,そのあたり奉仕活動基金なんかも含めて,今後検討していただくのもいいのではないかなと思っております。  それと,防災の方の予防部長,一生懸命,これが限界だと言いながら100%上げるんだというふうに言っておられて非常に矛盾するような内容だというふうにお聞きしておる,難しいということを言わんとしておったと思うんですけども,やはり何といったって死に物狂いでやっていくことが法律の達成だというふうに思っておりますので,そのあたりを含めて最大の努力を今後ともお努めいただきたいと思っております。  終わります。 51 ◯主査(向山好一) ご苦労さまでした。  それでは,この際,約20分間休憩いたします。   (午後2時21分休憩)   (午後2時43分再開) 52 ◯主査(向山好一) ただいまから,予算特別委員会第3分科会を再開いたします。  休憩前に引き続き,消防局に対する質疑を続行します。  それでは,新原理事,どうぞ。 53 ◯副主査(新原秀人) ありがとうございます。それでは,自由民主党神戸市会議員団を代表いたしまして,質問させていただきます。  午前中から質疑・答弁等をお聞きしまして,この消防局については与党も野党も同じ方向を向いているなと思いますので,そういった面でいい意見もありましたので,その点も含めて質問させてもらいます。  三位一体といいますか,進んで地方に──おりてきて人口も減ってきていると,今年度から減ってきたということで,都市間競争といいますか,人口の取り合いに絶対なってくると思うんですね。だからそういった意味で全国的にライバルと見ずに,やっぱり大阪・京都というのは働くところが通えるところですから,やはりその3都市間では──堺も政令都市にはなりましたけれども,やはり上を見ていくには大阪・京都はやっぱりライバルになってくると思います。そういった神戸市の魅力という意味で考えると,安心・安全をつかさどるということで,都市機能ということで消防というのはすごく重要な,いわゆる市民に対して必要な分野だと思っております。  先日も小泉首相もいわゆる人員を削減するけども,安全・安心については削減しないと,そういう方向で言われておりましたし,私も実際に消防については予算,それから人員を含めて削減するという方向はおかしいかなと思うんですね。ただ,予算の問題がありますので,予算のないところでこれをやれ,やれというわけにはいきませんので,そういった意味で,資料をちょっと見てみますと,まず一般会計の消防局に対する当初の構成比は,一応関西で見ますと,京都は4.1%,大阪2.7%なんですよね。それに対して神戸は2.1%,消防局担当は。これは全国の政令都市で最下位なんですよね。つまりもっともっと神戸市の財政の中で消防局の予算は上げていってくれと言える,これは要素じゃないかなと思っております。  この分も含めまして,市民1人当たりの消防費も京都が1万9,900円,大阪が1万7,700円に比較して,神戸は1万1,200円ですね。それから,消防職員1,000人の値に対して見てみますと京都が1.35人,大阪1.36人に比較して,神戸は0.9人です。かなりの差がありますよね。あくまで人数がすべてのサービス──いわゆる土地柄とか,それからいわゆる土地の道の整備とかいろいろあると思うんですけども,もう1つ,この1消防署,それから出張所あたりで人口割をして見ますと,京都は2万9,890人,大阪は2万9,432人で,神戸は5万4,399人なんです。これはかなりごっつい差がありますよね。そういった意味で,やはりこれも政令都市で断然トップ──最下位ですね。そういった意味で,やはり安心・安全という意味で市長が言われているこの神戸の魅力を上げていくには,やはり消防体制というのを長期にわたって──いきなり強化せいというのは無理ですけども──まだまだ強化する必要があるのではないかなと。  例えば,消防職員の条例定数1,375ですけれども,これを大阪や京都並みにすると,大体700人増員しないと京都・大阪のレベルにまでは追いつかないです。人数がすべてじゃないですよ。ただ──それから消防署,それから出張署の数では大体28なんですけども,これは京都・大阪レベルでは52なんです。その人口割で言いますと,その辺はもちろん質を上げていくということももちろん必要なんですけども,やはり安心・安全という意味ではもっともっと一般会計の構成比は主張していくべきじゃないかなと。もちろん職員数も含めて,それからいわゆる出張所の増加も含めてそうなんですけども。その点については局長はどのようにお考えなのか,まずお伺いしたいと思います。  その中でずっと資料を見ていまして,救急体制については意外と神戸はいいんです。だから,これだけ悪いので救急体制はちょっととんでもないことになっているのかと調べましたら,大体救急隊の平均の出動件数が京都が最多2,772件,大阪が4,049件なんですね。行った平均が。神戸は2,393件ということで,いわゆる出動件数が少ないということはそれだけ待機しているということなんで,つまり言ってみたらそういう意味では,神戸は救急隊,待機している可能性が高いということです。  また,1隊当たり,つまり救急隊1隊当たりの人口も京都は5万6,709人,大阪5万2,590人に対して,神戸は5万4,528人。つまり救急体制については余り遜色ないと。次年度につきましては中央消防隊に第2救急隊ができますし,西消防署に救急隊をまた配置しますし,それから来年度から垂水の消防署が建設が始まりますので,この救急体制については今後ともこのまま努力していけばほかのライバルには負けないかなと思います。  その中で,救急については質を今後上げていかなければならないと思うんですけども。まずその質について,救急の高度化──高度救急化,気管挿管とそれから薬剤投与,この配置ですね。これはやはり2010年度には目標で全隊に配置するというふうに目標は掲げられておりますけども,気管挿管については実習等がありますので,そんなに前倒しはできませんけれども,この薬剤投与というのはもっともっと前倒しして,別に早くなってしまっても構わないわけなんで,それは予算をとってできるだけたくさんの救急救命士にそういった研修を受けてもらって,全隊でできるように前倒しをできないのか。逆に早期にすべきだと思っております。  その点についていかがお考えか,お願いいたします。  それから,午前中からAEDについては質問もありましたし──やはり午前中に言われましたけど,救える命はみんなで,つまり自主防災といいますか,自分で救うということも絶対必要なんですけども,先ほどの答弁の中で僕も,小学校に全部AEDが配置されるということでしたけど,閉まっていて使えないという意見を言われていましたし,それはほんまなんかと。それやったら,配置する場所も変えないかんやろうし,日曜でもそこのご近所の方がもし何かあったときにAEDを使いに行けるような,せっかく教育委員会さんが配置されるわけですから,お金のかからない方法で工夫していかないと。それ,また貸し出しやどうのこうのと言うたらまたお金がかかってくる話ですから,その工夫だけでそれはいけますよね。だから,いわゆるAEDの配置の仕方とか,日常でも使える仕方というのは,消防局としてもやはり要望していくべきじゃないかなと僕は思います。  その点についてもPRはしていかないといけないし,救急ステーションとして小学校──中学校・高校は全部配備されているらしいんですけども,そういったことももっと民間の一般の市民の方に使えるような形でアピールすることも必要ですし,まちかど救急ステーションについても,例えば防災福祉コミュニティが防災マップとか作成していますよね。そこにドットを打って,ここにありますよということをもっとPRしていかないと,消火器とか何でも一緒なんですけど,あるところがわからなかったら使えないですよね。だから,そういう意味で,そのAEDについてはもっとPRしていただきたいんですけども。  それと同時に,配置をふやしてもらいたいと。大阪府では太田知事はいわゆる介護施設には半分助成出すから,全部,いわゆるああいう介護施設というのはやはりそういう心臓がとまったりする可能性の大きいところですし,割と地域的にありますから,そういったところにはいわゆる補助金出してでもふやすという方針を出されていますけれども,その辺も含めてAEDのいわゆる促進,設置促進をもっともっと努力していただきたいので,その点についてはどう思われているのかということです。  それから,先ほど自主防災地域,白井先生が質問されていましたけども,9つあるんですけど,兵庫区の天王谷町・五宮町・天王町・会下山町,それから長田区の高取山町,須磨の禅昌寺町と垂水の塩屋町2丁目・3丁目・4丁目ですね。先ほど質問されていましたけども,やはり神戸市に住んでいる限り市民サービスというのは平等に受ける権利があるので,この地域の方はどちらかというと消防サービス・救急サービスというのは受けにくいですよね。そういった意味で何らかのやはりこの地域については予算的にはかけていく地域であるし,そういったことをもっともっと考えていくべきだと思うんです。  そういった意味で消火栓とか,消火ボックスがドットあって,たくさん結構配置されていますのでいいんですけど,この天王谷町というところについては,それも何もないわけですね。ここは結構市民サービスとしてはすごく受けていないところじゃないかなと。これは兵庫区なんですけど。そういった意味で,今後具体的に──先ほどからこういうふうにしますという話でしたけど,具体的にどういった方向で,ここの地域でそういったことを,具体性を,具体案を出してほしいといいますか,先ほどの全体的な話で,具体案があったら僕は質問しないつもりやったんですけど,全然具体性がなかったので,そういった地域はやはり何か保護といいますか,そういうふうな目をかけていっていかなあかん地域やと思います。  それから,先ほどの防災コミュニティの話で,これは要望にとどめますけども,やはり防災福祉コミュニティをもっともっとソフト面的に利用していかないといけないと思うんです。  だから,防火対策,いわゆる火災原因の一番は防火対策ですけども,やはり防火対策についても先日の本会議でも米田先生言われていましたけど,声をかけられたら泥棒は入れへんということは,やはり声かけられたら放火もせえへんという,地域のことは地域で守るという方向が必要ならば,防災福祉コミュニティとかいうソフトをもっともっと利用してほしいと思うし,先日ある人が言われてたんですけども,ごみの不法投棄の見回りといいますか,夜間の番をしたと。2人ずつ,3人ずつ車に何時間もしているうちに友達ができたと。顔見知りになられた。だからそれが今までなかったのですごくよかったということもありますので,もっともっと集まるような機会を,今度言ってみたら住宅用火災警報器についてもPRして,防災コミュニティに回るわけですから,そういったところも利用して,やはり先ほどの火災警報器の設置率については防災コミュニティでどれだけ設置率が高いとか,やはりそれは地域の魅力になりますから,そういう意味で,この地域はこの設置率が高いですよと。やはり競わせるといいますか,そういうことも必要だし,優秀なところには賞状1枚なりあげたらいいと思うし,だからそんなここの地域は頑張っていますよというところにも光を当てるようにしてもらいたいと思います。これは要望です。  最後に,救急車の有料化についてなんですけど。総務省は有料化を検討しているということでしていますけども,資料を見ていますと大体出動件数が6万7,000件のうち,緊急異常が1万4,600,つまり25%,4分の1ぐらいしか緊急性がないわけです。だから,そういう意味で有料化という方向も1つの手ではあるんですけども,僕は一概的にすべてを有料化するという方向は,ちょっと階段で言ったら3段飛ばし・4段飛ばしぐらいに僕は進んでいるような気がするんです。  一応,僕も医療関係の人間なんで思うんですけど,労災・労働,労災とか交通事故については一応保険会社の方に聞いたんですけども,いわゆる保険がきかないという,一応申し合わせはないんですけども,いわゆる現場では医師等につきましては,交通事故については自費扱いなもんやという形で,今の実際現場はそうなんですね。そういうふうな経験から資料を見ていますと,この救急車出動件数の事故の種別でいうと,交通事故は1割の6,800件,1割ですよ。労災は478件。これ合わせますと7,000強になるんですけども,1回救急車が大体出動すると4万円と聞きます。ということは,つまり原因者がはっきりしているんです。しかも交通事故については自賠責ありますし,労災については雇用保険といいますか,労働保険ありますよね。そこから取らない,これ税金のむだ遣いしていますよね。つまり原因者がはっきりしているということは,これは神戸の市民税,神戸市でない人についてももちろん行っているわけなんで,これはやはり全国の政令都市,全市町村も含めて何か取れるといいますか,徴収できるような──別にこれでもうける必要はないと思うんですけども,経費は出してもらうべきですよ。  だから,そういった部分で,もちろん裁判まで起こしてお金を取るというのはまた大変ですから,だから取れる方法というのは,やはり自賠責と労働保険でいいと思うんですよ。これだけで1割,2億8,000万ほど助かるわけです。それによって,それこそ救急車1台ぐらいふやすこともできますよね。それから,そういったことで,やはり市税の使い道という点から言うて,これはもっともっと国の方に要望していくべきだと思うんですけども,その辺についてはいかがですか。  以上です。 54 ◯平井消防局長 私の方から職員の適正な配置といいますか,増員の話と,それとAEDの話と,それから救急の有料化について答弁したいと思います。  まず,職員の増員のことでございますけども,都市間の──先生おっしゃいますように──都市間競争の時代になっておりまして,先ほど数字的には京都・大阪と比較されて神戸の低さを指摘されたわけでございますけども,予算にしろ人にしろ,いろんな統計上の数字がございますけども,やはり一番代表的なものといたしましては,先生おっしゃいました1,000人率ということで,人口1,000人に対して何人の消防職員がいるかということでございますけども,確かに神戸は1を割っています。0.90ということで,1,000人に1人もいないと。京都が1.36,大阪が1.35という形になっています──逆でしたか。京都が1.35で,大阪が1.36でございます。  そういうことで,単純に夜間人口だけで比較するのは難しいとは思いますけども,確かに全国的に見ても非常に低い水準であることは確かでございます。ただ,そういう中であっても,午前中から答弁申し上げてますように,ここ震災後10年間で46人の定数の増,実質的には増になっていますし,来年度はおっしゃいますように中央消防署で救急隊1隊,救急隊1隊ということは3人乗車ですから10人の人が要ります。ですから,10人の定数増ということをお願いしているわけでございます。  そういうことで,予算も人も確かに政令都市のほかと比べて,決して裕福ではありませんけども,何とか今,回っているような状況の中ですが,しかもこういった人とお金と限られた中で,私どもは今,消防の内部では,3部制の勤務を前提とした再構築ということもやっておりますし,そして仕事のやり方といいますか,見直しもやっているところでございます。  そういった中で,人材とか人とかいうものを生み出していきたいというふうに思っております。  それから,AEDでございますが,まちかど救急ステーション,確かに我々はAEDの設置場所を明示をいたしまして,これは先生医者ですのでご存じのように,通りかかりの人でも使えるという形で今やっております。そういう形で,日本の社会にようやく定着してきたわけでございまして,特にコミュニティの安全マップを今つくっておりますけども,あそこでは非常に進んだコミュニティでは,子供の通学路,ここは危ないですよとか,ここは交通量が多いですよというふうな非常に細かいコミュニティマップをつくられている地域もございます。そういった地域については,今後AEDの設置場所,ここにAEDありますよという点をプロットすること。これは非常に有効かなというふうに思ってます。そういうことはぜひ考えていきたいと思いますし,今後コミュニティにも訴えていきたいなと思っております。  それから,学校を,今118校ということで学校にちょっとお願いをしているということで,特に日曜開放をやっていますので,そこで私もよく行きますけども,サッカー教室,特にサッカーとか野球とか子供たちがやっておりまして,いざというときに,今は教育委員会は部屋の中に置くのが原則という形で言っていますので,いざというときにかぎが開きませんので,そこまで行ってとってくるというのは非常に難しいということもございまして,我々も問題を認識しておりまして,学校と外部からの人が侵入することと生徒の安全確保のこの両方の観点が今,学校には重要なこととして問われていますので,こういったことが両立できるかどうか,いま少し学校の方で検討していただいているようなところでございます。
     できるだけ設置する以上は,有効な方法があればいいかなというふうに思っております。  それから,AEDについては,太田大阪府知事の方から補助金を出してでもというふうな形で設置を促進されておりますけども,神戸の場合は補助金ということではなくて,いわゆる施設管理者のいわゆるAEDに対する倫理観といいますか,そういったものに期待をして,補助金を出すことなく必要性を訴えていくことでAEDの設置数をふやしていこうかなということで,今現在神戸市は進んでおります。  いわゆる欧米方式といいますか,欧米もやはり設置管理者の熱意によってAEDを設置するというふうな社会の仕組みの中で,神戸市もそのような方向で行きたいなと思っております。  それから,救急の有料化でございます。すべての救急業務について有料化というのではなくて,先生ご指摘のように,交通事故と労災ですね。これについて少し有料化ということは考えられるのではないかというふうなことでございますけども,まさにこれちょっと歴史をたどってみますと,消防業務の根拠法令である消防法,これに救急業務が明記されたのは高度成長期の昭和38年,それまでは救急業務は消防の仕事じゃなかったんですね。なぜ昭和38年にその消防法が改正になったかといいますと,まさにその増加する交通と労働災害にかんがみて,そのときに先生おっしゃるような形で救急の中に交通と労働災害が入ったわけでございます。  これらの災害による負傷者で,市町村がその責任により医療機関に搬送すること並びにその費用は当該市町村が負担すること。つまりこういった交通災害と労務災害の負傷者で緊急に運ばなあかんという者については市町村の責務でやりなさいと。このとき昭和38年にできた法律でそう書いていまして,今もそのとおり書いておるわけですけども,そういう意味からいきますと,法律上は現行の制度上では,その人たちから料金を取るということはできません。ただ,全国でもいろいろこれはだれが利益を受けるかというのが明らかに特定されておりますので,先生おっしゃるように,税で負担するのが公平なのか,あるいはその人から使用料を取るのか,保険屋さんから使用料を取るのか,こういった3つの方法とか,あるいはそれらの組み合わせがあると思うんですけども。これは,ずっと全国の私たち消防長会の方でも議論になっておりまして,本当にこれでいいのかどうか。おっしゃるように,一足飛びに有料化というのは難しいかもわかりませんけれども,何らかの形での研究を続けていきたいというふうな,これは皆さんの局長さん方集まっての会でございますけども,ぜひともこれからも研究していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 55 ◯土屋消防局警防部長 自主防災促進地域について,天王谷の具体的な場所についてどうなっておるのかということでございますけども。確かに先生言われるように,天王谷の西服6番一帯,いわゆる金清橋──平野からの──金清橋の上のところですけれども,ここについては残念ながら消火栓とか水利をつけるための水道配管が通っていないんです。それで消火栓がつけられないということで,消火栓ボックスにつきましては,住民の方が消火栓のふたを上げて,そのまま直づけと我々呼んでいますけども,ホースをつないで放水するというのが消火栓ボックスなので,消火栓がない以上はそれができないということでございます。  ただ,消防としましては,北の消防署の方に10トンの水槽がございまして,上の方から水利としてはできるという。今,現在でも川ですので,一応具体的に言いますとモーター屋さんがあって,あそこのところに橋があって,その下に水をためられるような形の構造物をつくっておりますので,そこから放水用の水を採取できるんかなということで,自主防促進地域については20世帯以上,現場へ着いてからの放水活動に5分以上かかるということですけども,10トンのタンク車を運用することによってかなり早い放水が可能になり,自主防促進地域の要件には該当しなくなる可能性があるのかなというふうには思っております。  ただ,具体的には訓練でそういうことを検証してやっていきたいなと思っております。  地元の方につきましても,この地域だけが実際には訓練をまだしていないという,ほかのところは訓練を2回か3回しておるのですけれども,そういう状況になっておりますので,今後具体的に訓練なり確認をやっていきたいなというふうに考えております。  以上でございます。  それから,薬剤投与の件でございますけども,これも先生ご指摘のとおり,今年度,17年度に15名が今,現在薬剤投与の研修に入っておりますけども,薬剤投与の研修としましては,座学として170時間,約1カ月ぐらいの研修を受けて,これは15名すべて終わっております。あと50時間の病院実習と実際の──心肺停止患者にエピネフリンの投与を3症例実際にやるという必要がございます。これについても15名のうち10名が今現在修了しておりまして,5名が引き続きやっていくと。この3症例をクリアしますと薬剤投与の可能な救急救命士になるという状況でございます。  また,18年度,来年度につきましても神戸市で13名,それから兵庫県10名の23名を入校させて,薬剤投与ができる救命士を養成していこうかなというふうに考えておりますけども,いずれにしましても精いっぱいの努力をしておるという認識でございます。  それから一番,先生ご存じのように,気管内挿管につきましても,やはり同じようですけど,病院で実際に手技をするという研修が非常に時間がかかると。エピネフリンの投与についても,今現在中央市民病院でやっていただいておりますけれども,その辺に時間がかかる。  もう1点は,現在運用している救命士さんを研修時間に──省いていくというのには,やはりある一定の限界が生じてくると,運用するのには。ということで,今我々としては精いっぱい前倒しといいますか,薬剤投与研修を実施しておるというのが実情でございますので,よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 56 ◯副主査(新原秀人) ありがとうございます。ご答弁いただきまして,天王谷についても何か起こる前に,やっぱりそういうことは前もって前もって予想してやっていくべきであって,その辺は気をつけていただきたいと思いますし,例えばこの塩屋2丁目には,恩田先生の家があるんですよね。だからそういう面も含めて,やっぱり市の市民サービスというのはやはり平等化されるべきであると思います。  それから,救急の有料化については,法律が悪いのだったら国で変えてもらわないとだめなので,それについては我々議員も協力はさせてもらいますし,そういったことを訴えていかないと。ただ,それを訴えてくるというか,僕たまたま資料見てわかっただけであって,それは僕らの方にはわからなかったです,そういう気持ちがあるとかそういうことが問題というのは。だから,もっともっと協力を訴えて,そういう国で変えてほしいということはどんどん訴えてもらいたいと思うし,協力してやはり消防という,安心・安全ということについては先ほども伝えましたように,与党も野党も同じ方向を向いておりますので,やはりみんなでやっていかなければならないなと思います。  それから,消防体制なんですけども,消防体制については先ほどもっともっと力を強化していかないといけないというふうにご質問させてもらいましたけども,消防署の位置をドットしたんですよね,これ全市的に。するとやっぱりこの西区・北区,特にこの間,福浪先生の質問で,淡河までは片道15分ぐらいかかるということでしたよね。それから,神出・岩岡,この辺についてもかなり時間がかかりそうなことと,この第二次救急病院群を並べてあるんですよね。そしたら,その近くにもないんですよね。つまり言ってみたら往復長い時間かかっているんですよね,このあたりは。だから,そういう意味でヘリコプターを飛ばしているとかいろいろそういうふうなご努力をされているのはわかりますけども,やはり出張所という救急,別に今は救急と消防が一緒になったような機材もありますよね。そういういわゆる出張所といっても,小さなやつでもいいですから,何かそういった工夫はできないのかなと。やはりそういった部分についてはもっともっとこの地域の方については,どうしても消防局のサービスについては受けにくいということですから,ぜひとも検討をしていっていただきたいと思います。  これは要望なんですけども,もう1つ最後に1個だけ質問だけさせてもらいますけども。そういった意味で──ごめんなさい,2つあるんですけど,1つは他局,保健福祉局なり,先ほど教育委員会に要望していくということでありましたけども,やはり消防・救急をつかさどるという意味で他局との連携がどんどん必要に今後なってくると思うんですよね。保健福祉局では,新神戸中央市民病院が今度できますし,やはりそういった意味で,こういう搬入路にしてくれとか,こういうふうな形にしてくれということをもっと訴えていかなければならないと思いますし,今ちょっと心配しているのは,平成13年当時に第二次救急病院は大体62病院あったんですけども,今は8件減りまして54病院,二次救急は。そういうことについても保健福祉局と携えて,相談しながら減らさない。これは民間のことでもありますから,そういった意味で,補助金を出してでも継続させるなり,そんな方法もあると思いますので,やはり減っていく病院について減るのは困るという方向で,やはりもっともっと意見を言ってもらいたいと思いますし,そういったことで他局との連携についてはどのようにしているのか,その辺をひとつ答えていただきたいのと,それから先ほど消防団,これもいわゆる救急及び消防の体制で,先ほどから答弁がありましたように,その消防団,それから防災福祉コミュニティの役割は大きいんですけども,例えば,ここで火事がいった──火事はあれなんですけども,火事がいったとか,ここで救急搬送者が出たというときに,せっかく市民救命士をつくっているんですけども,連絡の仕方とか,いわゆるそこに救急の──たまたま出会ったらいいですよね。そういった意味で,例えば火事がいっても──消防団の方は今どうされているのか僕ちょっと知らないのですけども──今はメールというすごく便利なことがありますよね。だから,その市民救命士の方でも登録いただいたら,個人情報の件もあるので名前は出せないですけども,何とか何丁目のところで,救急車の呼ばれる方でも,近くに来たら音を消してくださいと言われる方もおられるので,向こうの急いでいる状態なりを考えて情報をもっと発信していって,特に救命インストラクターの方はすごくレベルが高いわけです。  だから,そういったことをもっとお金をかけないでも,メールのシステムつくるなんてお金なんてかかりませんから。そういったことをもっともっと,何かお金を使わんと,特にソフトについては,システムについてはどんどんもっと工夫できると思うんです。  だから,そういった意味で,僕も本会議で代表質問でもさせてもらったんですけども,市民救命士というのもつくることも大事ですけども,使う使い方も大事なんで,使い方──せっかくつくった市民救命士をもっと有効に使っていく。福祉コミュニティももっと有効に使っていくというふうな形で,メールなりのシステムをもっともっと利用されればいいのかなと。もちろん消防団員にしてもですね。サラリーマン化という問題も出てきていますので,地域におられるのはだれなのかということもありますので,そういったシステム等についてはどのように。コメントだけお願いいたします。 57 ◯平井消防局長 私の方から,関係機関との連携ということで,先生例を挙げられまして,2つ中央市民病院との連携,あるいは二次救との連携というお話がございます。確かに,まず二次救でございますけども,この来月4月からはブロックが今6ブロックなんですけども,4ブロック。私がおるときも62病院でしたけども,今来年から54病院というふうに非常に少なくなるということと,それと先ほどの地図では空白地帯が少し広がるということで,救急を要する人にとっては大変なことになるのではないかというふうなことでございます。  そういうことで,我々もこのままでは,今までどおりでは少しあかんということで,二次救には,二次救急病院協議会──我々は二次救と呼んでいますけども──二次救の先生方と,例えば4ブロックというのは大体決まっておるんですけども,4ブロックの中で病院を探そうかというのが原則ですけども,場合によっては4ブロック,このブロック間を超えて患者さんを運ぶというふうなことができないかとか,あるいは病院交渉時間の短縮ということで,我々今,朝に──救急隊は朝に,今神戸市内の二次救病院はどのような状態か,どこの病院にどういうふうなベッドがあるのかということを,我々は紙ベースで,今毎朝と夕方も1日2回,各救急の部隊に情報提供をしております。  そういうことで,こういうネットを活用しながら,傷病者の症状治療に適した最も近い病院を探し当てて,交渉は大抵このごろ1回で済むのが多いんですけれども,早く患者さんを医療機関へ搬送するという本来の役目を果たしていきたいなというふうに思っております。  それから,新中央市民病院の移転建設について,基本構想の段階から,特に今回の中央市民病院に当たりましては救急部門をかなりレベルを上げるというふうな話を聞いておりますので,構想の段階から私どもの方も要望をしておりまして,2月に策定されました新中央市民病院基本計画,これは案でございますけど,この中で例えば救急車両専用の進入路を設け,迅速かつ円滑なアクセスを確保するなど,救急部門への動線を最も重視した施設配置を行うというふうにはっきりと明記をされておりますし,それからヘリコプターですけれども,ヘリコプターの屋上緊急離発着場を整備し,直通のエレベーターにより救急部門・手術部門・集中治療部門等と直結させるというふうな文章を盛り込んでいただきました。  今後とも新中央市民病院の開院に向けては保健福祉局に申し入れをしながら,救急活動が充実するよう対応していきたいというふうに思っております。  訂正がございまして,二次救急の情報ですけども,救急隊員の情報ですけども,休日は朝夕2回,それから平日は夕方の1回ということでございます。訂正させていただきます。 58 ◯小野田消防局総務部長 先ほどメールの活用という点で,いろいろなるほどそういう発想があるなということで感じました。といいますのは,午前中少し申しましたけども,現在新管制システムの中でどのようにメールを活用していくのか。現在であれば,例えば消防団の参集方法だとか,そういうことについては中で議論をしましたけども,先生ご指摘の,そういうふうに消防基本計画の中でも地域の防災力を高めていくという中で,消防団のインストラクターの方,救命士の方,たくさんいらっしゃいます。そういう方をメールを活用して近くのところに何か駆けつけるといったことも議論にはありませんでしたけれども指摘がありまして,なかなかすごい新しい発想だなというふうに感じました。そういう中で,どういう形でそういうことが実際今後考えられるか,中でまた検討していきたいと,そんなふうに思っております。  以上でございます。 59 ◯副主査(新原秀人) ありがとうございます。  すばらしいご答弁をいただきまして,本当に神戸の安心・安全を守っていくのは消防局,消防局の職員の方は消防士ですから,やはりそのあたりをもっと誇りに思っていただいて,神戸のために働いていただきたいと思います。  それから,最後に要望ですけれども,この西区・北区について,空白をできるだけなくすような方向では今後検討していっていただきたいと,そういった要望をつけて終わります。  以上です。 60 ◯主査(向山好一) ご苦労さまでした。  続きまして,加納委員,発言席へどうぞ。 61 ◯分科員(加納花枝) それでは,国民保護計画づくりに関しまして,消防局のかかわり方についてということでまず質問させていただきます。  本会議でも,議員団のあわはら議員の方から市長に対して,有事というものは外交努力によって避けられると。しかし,自然災害は避けて通ることができないので,そういうところに力を入れるべきではないかというスタンスで質問をしたんですけれども,先日いただきました2010の消防基本計画の中にも入っておりますので,質問したいと思います。  この基本計画の中には,あらゆる事故や災害から命を守るプランにおいて,重点戦略3で国民保護法の取り組みがありまして,その中で消防の役割として,避難住民の誘導や武力攻撃による災害から生命・身体・財産を保護する役割が期待されているとあります。また,消防庁の国民保護計画でも基本指針の中で,消防庁は消防団職員等の国民保護措置に従事する者の安全に配慮するとしていますし,今回の議会にも国民保護計画を作成するための国民保護協議会設置条例が提案されております。消防局としても,国民保護協議会の委員として協議会に,計画づくりに入られるのだろうと思うんですけれども,どういうような状況で計画づくりに臨まれるのか,特に職員の皆さんとか団の方の安全というものも私たちはちょっと心配しているんですけれども,午前中にもありましたけれども,改めて国民保護の計画づくりについて伺いたいと思います。  この計画をちょっと私も読んでおりましたけれども,1点ちょっと加えさせて質問をさせていただきたいんですが,これから地域でいろんな訓練が行われるときに,この各主体に期待される主な役割のところで消防はマニュアルをつくったり,訓練を推進したり,普及・啓発を進めるという任務があって,具体的には訓練の推進をされるのですけれども,今までの防災訓練とか,私たち議員もよく行きますが,台風何号がいついつどこで発生して,どれだけの雨を伴って,どういう状況のという,そういう想定のもとに大体訓練をされているのですけれども,この有事の場合は一体どういうことを想定して市民を誘導するとかいう訓練をされるのか,ちょっと大事なことなので加えて質問させていただきたいと思います。  それから,住宅用火災警報器の問題もたくさん出たんですけれども,1点私は京都が──外郭がそれなりに働いていらっしゃるということなんですけれども,使わせていただく市民からしますと,今リフォームの問題なんかでも高齢者の方,大変悪徳業者にたくさんのお金を取られているというのもありますし,私も家におりますと,本当にいろんな人たちが壁がどうですよ,天井はどうですよ,ちょっと下水を見てあげましょうとかいうふうに来まして,ましてこういうふうに国で決まったんですよ,神戸市で決まったんですよということで売りつけられると,何人かはどうしてもひっかかってしまうような気もするんですが,せっかく外郭団体があるわけですから,外郭団体の中でうまく──安く扱うというのは先ほど米谷さんの方からおっしゃったのであれですが,市民が安心して使えるようにする外郭との関連をちょっと質問します。  それから,男女共同参画社会を目指すという立場でお尋ねしたいんですが,消防は平成9年からで今,30人女性消防職員がいらっしゃいますが,実際は私も地域でお会いする方は予防とか,査察とかいうことで,消火の方にはまだお出にはなっていらっしゃらないと思います。仙台かどこかに行ったときに,消火にも入っているという女性職員にもお会いしたんですけれども,そういう女性職員からそういう希望があるのかないのかも含めて,こういう女性が第一線に出ることについて協議がされているのかどうか伺います。  最後なんですが,新規施策ということで,予算が1,100万円,携帯電話の119でどこから発信したがわかるというシステムがつくられるということで大変評価をしているんですけれども,状況をお聞きしますと,今携帯電話からの通報は17年度で火災通報が40.3%,救急が23.8%ということで携帯からたくさんある,しかし場所がはっきりしないというようなこともあるそうで,今回のこのシステムで,市民がどのようなことで助けていただくことができるのか,ちょっとこのことを紹介いただければと思います。  以上です。 62 ◯平井消防局長 私の方から国民保護に関することと,それと携帯電話からの119の発信地表示の2つについて答弁したいと思います。  国民保護に関しましてですけども,午前中でもご答弁申し上げましたけども,この法律で想定される災害というのは通常の自然災害や事故と異なりまして,相手からの意図的な攻撃であるということと,それと繰り返し攻撃されるということが十分予想されますので,特別な対応が必要となる事態も想定されますけども,それらを含めた災害から市民の命,身体及び財産を守ることが,私たち消防の使命・責務であるというふうに思っております。  その中で,先生の方が,本当に有事の際の訓練というのは,今までの我々市民防災訓練の中でやっている訓練とどない違うんやというお話がございましたけれども,基本的には市民を安全な場所に避難誘導するというところでございますので,通常の防災訓練,火災とか水災とか,そういった訓練と基本的には同じだというふうに考えております。  それから,特にそうなりますと,我々職員の安全確保ということでございますけれども,現在火災現場とか,特殊災害などの場合も安全管理体制の強化に取り組んでおりまして,こういったことをベースにして,この保護計画の策定を通じまして,特に自衛隊とか警察との連携ということも出てこうようかと思いますけども,そういった部隊との安全管理面における連携も図りながら,職員の安全確保,これには十分注意していきたいなというふうに思っております。  それから,携帯電話の119通報の発信地表示ということでございます。先ほどパーセントを挙げられていましたけれども,確かに現在司令室にかかってくる電話は固定電話ではなくて携帯電話からの通報が非常にますます多くなってきているところでございますけども,我々考えていますのは固定電話で119──皆さんが各家庭から119をしますと,直ちに画面上に住所と世帯主の名前と皆出てくるわけでございますけれども,携帯電話とIP電話につきましては,どこのだれがかけているのか,どこからかけているのかというのかがわかりません。これは神戸消防だけではなくて,全国今どことも同じでございます。  ところが,こういうふうにこれだけ携帯からの通報が多くなってきておりますので,そういうことで位置特定をするのに大変我々が苦労しているというのが現状でございます。救急ですか,火事ですか,どこからおかけですかと言ってもわからないわけですね。何か目印ありますか,それもわからないわけですね。そういうことで,技術的には携帯電話から,どこからかけているかという発信地表示というのは技術的に可能になりました。そして,なおかつ消防署と──それと総務省消防庁,それと通信基盤局,あるいは緊急通報受理機関,携帯電話事業者,IP電話事業者等との間でこれが技術的に可能になりましたので,19年4月から全国に先駆けて神戸でやってみようかなというふうに思っております。  これは,導入効果としては非常に大きな効果がございまして,我々は通報者が場所をよく知らない場合は,その場所を聞くだけで1分から5分間ぐらいかかってしまうわけですね。そういうことで時間の短縮につながるし,時間の短縮につながるということはそれだけ人の命を助けることがより確率が高くなるということでございまして,非常に私たちはこれを期待しております。  来年度,予算は1,100万円お願いしておりますけれども,これは総務省と神戸市との共同事業ということでスタートさせていきまして,システムは19年1月には試験運用を行いまして,19年4月,1年かけて19年4月には本格運用をしたいなということでございます。恐らく全国で初めての導入となるように思っておりますので,よろしくお願いしたいなと思っております。 63 ◯小野田消防局総務部長 女性の消防隊についてのお尋ねがありましたので,お答えさせていただきます。  現在,神戸市消防局には女性の方が33名いらっしゃいます。その中で,交代制勤務,管制室に3名,それから救急隊として6名の方が現在活躍しております。その中で,消防隊にということは女性職員の中にもそういうふうな希望があるというふうには聞いております。ただ,全国的にもまだ例の少ない状況で,特に市庁舎の問題だとか,あるいは火災現場におけるそういう母性保護の話だとか,そういうのをやはり全国の都市などと情報交換して,やはりきちんとした形で臨みたいと,そういうことで現在それは検討しているという段階でございます。  参考ですけども,現場における救助活動,それにつきましてはやっぱり有毒ガスとか,そういう発生する場所ということではこれはできないというふうに考えておりますけども,基本的には男性職員も女性職員も職域については同じという考え方で進めております。  以上でございます。 64 ◯米谷消防局予防部長 住宅用火災警報器でございますが,確かに京都では外郭団体が安く購入してあっせんをするというようなことをやってございます。神戸市では,兵庫県消防設備保守協会並びに兵庫県電機商業組合の2つに主に,そういうことをやっていただくように,今お願いしておるところでございます。  公社を使いますと,公社から今度設備保守協会へ電話してやってもらうということになりまして,二度手間になりますので,直にその保守協会の方にやってもらうように神戸では考えております。そのほかにも,先ほど申しましたリース販売というのが来月ぐらいから予定されておりまして,保守管理の面からはリース販売の方が後々のメンテナンスが行き届くということで,そういうふうなものも有利な面がございますので,そのあたりの普及度合い等を見ながら,両方にらみながら進めていきたいと思っております。  防災安全公社の役割といたしましては,住宅用火災警報器を普及させるための取り組みとしてはパネルの作成といいまして,各消防署に必ず置いてあるんですが,パネルの中に有用性が書いてあったり,引っ張るところは音がしたりとかいうものをつくったりとか,それからパンフレットを作成して配ったりとか,あるいは公社が実施しております防火管理講習会などの各種講習の中で普及・啓発をするというふうな役目を担っておるわけでございます。  今年度,予算で180万計上いたしまして,そのうち150万円は広報こうべ2ページを6月号で買い切りまして,2ページの中で悪質訪問販売の防止であるとか,あるいは設置の方法であるとか,そういうふうなことをことし6月に大々的にPRしていきたいと思っております。  そのほか,150万以外のあと30万では悪質訪問販売防止のパンフレットをつくって,10万部つくる予定しておりますが,それをまた配布して,その悪質業者の被害に遭わないように啓発を続けていきたいと,このように考えております。  以上です。 65 ◯平井消防局長 少し答弁が漏れておりました。先ほどの携帯電話の119発信地表示の中で,携帯電話2種類ございまして,GPS内蔵といいまして,位置特定を内蔵した携帯電話とGPS機能がない携帯電話と2種類,今ございます。位置特定,GPS内蔵の携帯電話ですと,神戸市内であれば15メートル以内の誤差で位置が特定ができます。  それから,GPS機能のない携帯電話でも,100メートル以内で位置特定ができるということで,それだけの範囲を絞れますから,消火隊・救急隊がどの道を使ってどのルートで駆けつけたらいいのかというのがわかりますので,非常に便利なものになるというふうに私たちは期待しております。  以上でございます。 66 ◯分科員(加納花枝) 国民保護計画につきましては,きょう危機管理の方でも相当議論をしていると思います。長崎とか,広島とかはこの計画は今のところつくられないというふうにも聞いておりますし,私たちも,先ほどおっしゃったみたいに,いろいろこういうふうにわざわざ重点戦略3というふうには書いてはありますけれども,今までの防災計画でも十分じゃないかというふうに思います。変な形で想定をするということは余計何かややこしいことを生むような気もしますので,しかしこういうふうに計画に書かれてあるということは,やはり国民保護計画に基づいたマニュアルをつくられて,それからその訓練を進めていかれるということになりますと,今この場では通常の防災訓練ですよと言われても,もう今既に地域の防災訓練に自衛隊が入ったり,警察は当然は入っていらっしゃったりしてますので,やはりここでは今変わりませんと言われても,今度いつかこれから防災訓練行ったときに,何か違うことが絶対にないということだけ明言をしていただきたいと思うんです。でないと,私たちも地域の人たちにいろいろ聞かれますし,憲法で私たちの国は戦争はしないんだというふうに言っているのに,どうして攻めてくるのと子供に聞かれた場合,どう説明ができます。そういうこともありますので,ぜひとももう1度お願いしたいというふうに思います。  それから,携帯電話の件なんですけれども,じゃあちょっと具体的にお聞かせいただきたいんですが,六甲山ですね,山に行った場合,今119の,ここはどこにいるんですよという表示をたくさんつくっていただいて,山で遭難した場合に大体どの時点にいるから助けてほしいという携帯から発信する場合,先ほどのGPS内蔵とか100メートル圏内というのは,それはどういうふうになるんでしょうか。それはもう問題なく消防署に通じるんでしょうか。 67 ◯土屋消防局警防部長 携帯電話については,徐々に利用できる範囲が広がってきたという実態がございますけれども,六甲山につきましては,谷筋なんかでは不感地域と言いまして,つながらない地域がございます。そういう場合には,いわゆる看板がございます。  もう1点は,六甲山は高いものですから,大阪とか近辺の携帯電話の基地局がございます。そこと無線でやりとりをしておりまして,どうしても高いといろんな基地局を拾うということで,俗にハンチング現象を起こすという,首振りといいますか,そういうことで技術的に不感地域になる可能性もございます。その2点がございまして,使えれば十分に機能するというふうに考えております。  以上です。 68 ◯平井消防局長 国民保護は基本的に私は答える立場にないんですけども,日本の国は平和を守るという大きな憲法を持っております。ただ,我々が守っても攻めてくるのは違うところが攻めてくるわけで,攻めてきたときにいかにして市民を安全な場所に誘導するかというのは,私たちの消防の課せられた責務でございますので,その辺はもう1度きっちりと述べておきたいと思います。  それから,訓練ですけれども,何回も申し上げますけれども,基本的には今,地域で防火訓練・防災訓練・水防訓練やっていますけれども,基本的にはそれと同じだというように我々は今でも思っております。  以上でございます。 69 ◯分科員(加納花枝) 本来消防は本来の消防と救急ということで仕事をしていただければいいと思いますので,私たちもこの国民保護計画にあるようなことを押しつけるということは問題だというふうに思っております。本来でしたら,やはりきょうはちょっと時間の都合で質問しませんでしたけれども,いつ来るかわからない東南海・南海地震に対する備えとか,そういうことに対してもっと阪神・淡路大震災を経験して,皆さんはとりわけ前線でいろんな思いを経験されておりますので,そういうことに対してもっと細かくどう対応したらいいのだろうとか,そういうことにもっともっと時間とか,気持ちを注いでいただきたいなということを伝えまして,私たちは一応これも立場表明ですので,立場を表明させていただいて質問を終わります。  日ごろは本当にご苦労さまです。 70 ◯主査(向山好一) ご苦労さまでした。  以上で,消防局の関係の質疑は終了いたしました。当局,どうもご苦労さまでございました。(「起立,礼。」の声あり) 71 ◯主査(向山好一) 以上で,本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査,お疲れさまでした。  委員の皆様に申し上げます。当分科会の審査は,本日をもって終了いたします。本日までの間,当分科会の運営に格段のご協力をいただき,本当にありがとうございました。  なお,あさって16日から委員会審査に入りますが,16日は市長・助役等に対する総括質疑を午前10時より,28階第4委員会室において行いますので,よろしくお願いいたします。  本日は,これをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。   (午後3時49分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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