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  1. 神戸市議会 2006-03-13
    開催日:2006-03-13 平成18年予算特別委員会第2分科会〔18年度予算〕(水道局) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯主査(亀井洋示) おはようございます。  ただいまから予算特別委員会第2分科会を開会いたします。  最初に,予算特別委員会に送付され,本分科会が審査を担当することになっております陳情第295号については,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,この後,口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯主査(亀井洋示) ご異議がありませんので,それではさように決定いたしました。 (水道局) 3 ◯主査(亀井洋示) それでは,日程によりまして,水道局関係の審査を行います。  最初に,陳情第295号について,口頭陳述を聴取いたします。  武田さん,発言席へどうぞ。  この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようにお願いいたします。  それでは,武田さん,どうぞ。 4 ◯陳情者 住所,神戸市兵庫区菊水町10丁目28-9-117の武田美代子です。  今回,私たちの生活保護受給者の中で,水道料金が──基本料金が免除をされてるのが廃止になるということを聞きまして,私たちはすぐ会員さんたちと一緒に,何とかこれは存続してほしいということを訴えて,署名をさせていただきました。その後,予算に提示された──提案されたということで,ぜひ,きょうはここで生活保護受給者の生活実態をぜひ聞いていただいて,皆さんにぜひここで廃止をね,しないでほしい。そのまま免除を続けてほしいということをお願いに上がっております。よろしくお願いします。  きょうは,そういう意味で,生活保護世帯の生活実態をお話しする中で,やはり一番大きな問題が年金生活者,高齢者の方々と生活保護受給者の生活が,すごく年金もらってる人は苦しいけども,生活保護受給者はいい暮らしをしてるというふうなことがささやかれてますけども,実はそうではないというところを実態をあわせてお話ししたいと思います。  入退院を繰り返してる男性がいるんですけども,その方は心臓も悪くて,本当はおふろも毎日行きたいけども,おふろはとても今の生活では毎日は行けない。ご飯は1日2回にしてるというふうなことを絶えず訴えておられます。夏になると,ぜひ毎日本当は行きたいけども,それもできない。ままならないというのは,まず水に関してのところです。食事に関してもそういうことです。  それで,水というのは,生活をする上で,一番命の水というのは基本になるところだと思ってます。その命の水の水道料金が,今の生活保護基準では,とても払えない部分が出てきてます。高齢者は老齢加算を減らされて,本当に4年前からしたら1万8,000円が,ことしの4月では全くなくなるというふうなところに来ております。その中で,また神戸市が水道料金の免除を10月までというふうなことをちょっと聞いてますけども──10月からお金を徴収すると聞いてますけども,国もそうやって加算──生活保護基準を切り下げてきた。また,神戸市も水道料金をそういう形で廃止をしていくという形になると,本当に水道代が払えなくなるということが起こってくるんじゃないかと。食べることができなくなるという人が起こってくるんじゃないかというのが,今の生活保護受給者の実態でございます。  そういう意味からも,ぜひとも,この水道料金については,神戸市の方で今までどおり,免除を続けていってほしいということを切にお願いして,私は,ここの審議の中でしっかりと私たちの生活実態を知っていただく意味でも陳述させていただいておりますので,ぜひお願いいたします。  よろしくお願いします。
    5 ◯主査(亀井洋示) 口頭陳述は終わりました。  どうもご苦労さまでした。  なお,芦田理事より,所用のためおくれる旨の連絡が入っておりますので,ご報告申し上げておきます。  それでは,予算案及び陳情1件について,一括して当局の説明を求めます。局長,着席されたままで結構です。 6 ◯石井水道局長 おはようございます。それでは,座って説明させていただきます。  ただいまから,予算第24号議案平成18年度神戸市水道事業会計予算及び予算第25号議案平成18年度神戸市工業用水道事業会計予算につきまして,ご説明申し上げます。  資料の1ページをお開きください。  まず,予算編成方針でございます。  神戸の水道は,明治33年に給水を開始して以来,お客様に安全で良質な水を安定的にお届けするため,事業を推進してまいりました。水道は,お客様が健康で快適な生活や,産業活動を営むために欠くことのできない都市基盤であり,今後とも,より安心いただける水道を目指して,サービスを提供してまいります。  一方で,近年,水需要構造の変化などによって,給水収益は減少傾向にあり,水道事業はかつてない厳しい経営環境に置かれております。また,水道事業は,拡張の時代から維持管理・更新の時代を迎えております。このような水道事業を取り巻く環境の変化に対応し,今後,水道事業のあるべき姿に向けて,事務事業を再構築し,さらなる経営の効率化に努めていかなければなりません。  このような状況の中,平成16年度に平成19年度を目標年次とする4年間の新たな経営目標を策定し,その実現に向けて,水道局事務事業構築推進本部を設置いたしました。現在,(1)安全で良質な水を確保します,(2)いつでも安定して水をお届けします,(3)環境保全に努めます,(4)お客様満足度の向上を目指します,(5)公と民の役割を社会情勢に応じた最適なものにしていきます,(6)さらに経営の効率を高めます,という6つの目標達成に向けて,全力を挙げて取り組んでいるところでございます。  平成18年度の予算は,この新たな経営目標に沿って編成いたしました。収益的収支につきましては,新たな経営目標の中期財政収支計画にのっとって,効率的な執行の観点から,事務事業の見直しを進め,収支均衡予算を編成することができました。  また,投資的経費につきましては,将来,大量に施設の更新が必要となることを見据えて,選択と集中により,重点的な事業に投資を行うこととしております。  平成18年度は,災害・事故に強い水道施設を整備するため,基幹となる水道施設及び管路網の耐震化を進めてまいります。大容量送水管につきましては,長距離シールド工事といった工法によりコストの縮減を図りながら,引き続き,整備を進めてまいります。あわせて,布引立坑から奥平野浄水場の区間につきましては,大深度地下使用法の申請手続を進めてまいります。  また,水源の水質保全に努めるとともに,水質管理体制の強化・充実を行い,水質基準に適合した水道水質を維持してまいります。あわせて,直結給水の促進及び鉛製給水管の解消に努めてまいります。  2ページに参りまして,このほか,広報・広聴活動を充実し,今後とも,お客様のご意見を反映しながら,サービスの向上に取り組んでまいります。  工業用水道事業におきましても,産業構造の変化や,企業の投資見直しにより,今後の契約水量の見通しは不透明でございます。関係部局と連携して,引き続き,新規需要開拓に努めてまいります。平成18年度は,安定給水のため,経年化した施設の第2次改築事業を引き続き進めるとともに,六甲アイランドでの需要増に対応するための増強工事を行います。今後も,事業運営の効率化により経営基盤の強化を図ってまいります。  3ページ,4ページには,平成18年度の主要施策を掲げております。ここには水源水質の保全をはじめとして,主な事業と予算額を記載しております。  続きまして,水道事業会計予算につきまして,ご説明いたします。  5ページをお開きください。  1.業務の予定量でございます。  まず,(1)事業量でございます。  年間配水量につきましては2億174万立方メートル,年間給水量につきましては1億8,640万立方メートル,給水戸数につきましては74万855戸を予定しております。  下段の表に参りまして,(2)建設改良事業の概要でございます。  基幹施設整備工事では47億1,152万円の事業費を予定し,大容量送水管整備工事緊急貯留システム整備工事などを行います。配水管整備増強工事では43億3,738万円の事業費を予定し,配水管の新設や取りかえ等の工事や,ふくそう管統合工事を行います。開発団地等施設工事では8億8,680万円の事業費を予定し,ポートアイランド(第2期),ポートアイランド沖などの開発団地の給水に必要な水道施設を整備いたします。そのほか施設新設改良工事では18億6,473万円の事業費を予定し,建物改良工事貯浄配水施設改良工事などを行います。  6ページをお開きください。  2.収入支出一覧でございます。  上段の表は,(1)収益的収入及び支出でございます。  水道事業収益は389億1,094万円を予定し,水道事業費は385億3,577万円を予定しております。表の下,欄外の注記にありますように,当年度純利益は8,537万円となる見込みでございます。  下段の表は,(2)資本的収入及び支出でございます。  資本的収入は80億1,687万円を予定し,資本的支出は194億8,530万円を予定しております。表の下,欄外の注記にありますように,資本的収入額資本的支出額に対し不足する額114億6,842万円は,減債積立金2,000万円,損益勘定留保資金等114億4,842万円で補てんする予定でございます。  7ページをごらんください。  3.予算実施計画の説明を記載しております。  まず,(1)収益的収入及び支出についてでございます。  水道事業収益でございますが,先ほどご説明いたしましたとおり,389億1,094万円を予定しております。  このうち,営業収益では362億5,797万円を予定しておりまして,給水収益で339億9,030万円を計上しているほか,受託工事収益,その他営業収益を計上しております。  営業外収益では25億4,294万円を予定しておりまして,受取利息で5,676万円,分担金で6億6,608万円などを計上しております。  そのほか,特別利益では1億1,002万円を予定しております。  8ページをお開きください。  水道事業費でございますが,385億3,577万円を予定しております。  このうち,営業費用では356億7,289万円を予定しておりまして,原水費で1億1,403万円,浄水費で17億4,714万円,受水費で123億3,415万円などを計上しております。  中ほどより下,営業外費用では26億9,744万円,特別損失では6,543万円を予定しております。  9ページをごらんください。  (2)資本的収入及び支出でございます。  資本的収入は,80億1,687万円を予定しております。  企業債で20億円のほか,固定資産売却代金工事負担金などでございます。  10ページをお開きください。  資本的支出は,194億8,530万円を予定しております。  建設改良費で118億44万円,開発費で2億1,000万円などでございます。  11ページには,4.債務負担行為,5.企業債,6.一時借入金,7.他会計からの補助金,8.たな卸資産購入限度額を記載いたしております。  引き続きまして,工業用水道事業会計予算について,ご説明いたします。  13ページをお開きください。  1.業務の予定量でございます。  まず,(1)事業量でございます。  年間配水量につきましては1,642万立方メートル,年間給水量につきましては1,615万立方メートル,年間契約水量につきましては3,097万立方メートル,給水工場数は76工場を予定しております。  下段の表に参りまして,(2)建設改良事業の概要でございます。  取浄配水施設改良工事で7億9,655万円の事業費を予定し,工業用水道送水管パイプ・イン・パイプ工事,東部(六甲アイランド工業用水道配水管布設工事などを行います。固定資産費では967万円の事業費を予定し,メーター等の購入をいたします。  14ページをお開きください。  2.収入支出一覧でございます。  まず,(1)収益的収入及び支出でございます。  工業用水道事業収益は14億6,627万円を予定し,工業用水道事業費は14億5,865万円を予定しております。表の下,欄外の注記にありますように,当年度純利益は891万円となる見込みでございます。  下段の表に参りまして,(2)資本的収入及び支出でございます。  資本的収入は4億3,640万円を予定し,資本的支出は12億4,641万円を予定しております。表の下,欄外の注記にありますように,資本的収入額資本的支出額に対して不足する額8億1,001万円は,減債積立金1,000万円及び損益勘定留保資金等8億1万円で補てんする予定でございます。  15ページをごらんください。  3.予算実施計画の説明を記載しております。  まず,(1)収益的収入及び支出についてでございます。  工業用水道事業収益でございますが,先ほどご説明いたしましたとおり,14億6,627万円を予定しております。  このうち,営業収益では14億4,739万円予定しておりまして,給水収益で13億7,464万円を計上しているほか,受託工事収益,分担金等を計上しております。  また,営業外収益で1,874万円を,特別利益で13万円を予定しております。  16ページをお開きください。  工業用水道事業費でございますが,14億5,865万円を予定しております。  このうち,営業費用では12億5,347万円を予定しておりまして,原水費で3億66万円,浄水費で2億3,356万円などを計上しております。  下から6行目,営業外費用で1億8,508万円,特別損失で10万円を予定しております。  17ページをごらんください。  (2)資本的収入及び支出でございます。  上段の表の資本的収入では,4億3,640万円を予定しております。  企業債で4億円,国庫補助金で3,640万円でございます。  また,下段の表の資本的支出では,12億4,641万円を予定しております。  建設改良費で8億622万円,企業債償還金で4億2,019万円などでございます。  18ページには,4.債務負担行為,5.企業債,6.一時借入金及び7.他会計からの補助金を記載いたしております。  続きまして,陳情第295号生活保護世帯への水道基本料金免除の存続を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  生活保護世帯への水道基本料金減免は,昭和50年に始まった制度でございます。水道料金においては一般用で口径20ミリメートルの場合,使用水量10立方メートルまでが基本料金となっており,1カ月当たり消費税込みで924円でございます。この基本料金分を申請に基づき,一般会計からの繰り入れを得て免除してまいりました。一般会計繰入金は,水道料金では16年度決算で2億5,400万円でございます。  今回,行政経営方針の実行計画,集中改革プランの中で,受益と負担の公平の観点から見直しされ,下半期から一般会計からの繰り入れが廃止されることになりました。社会政策的配慮による水道料金減免は,平成8年の上下水道事業審議会でも答申をいただいているとおり,一般会計からの繰り入れを前提として実施しておりますため,生活保護世帯への水道基本料金免除につきましても,下半期から廃止せざるを得ないものでございます。  以上で,予算第24号議案平成18年度神戸市水道事業会計予算及び予算第25号議案平成18年度神戸市工業用水道事業会計予算並びに陳情の説明を終わらせていただきます。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 7 ◯主査(亀井洋示) 当局の説明は終わりました。  机を少し動かします。  引き続いて,順位により質疑を行います。  なお,委員会運営の効率化のため,答弁は簡明にお願いいたします。また,適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう,この際,特に申し上げておきます。  また,質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので,念のため申し添えておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  なお,本日は私自身も質疑者となっておりますので,その間の分科会の運営につきましては,芦田理事に行っていただくことにいたしたいと存じますので,ご了承願います。  それでは,上脇委員,どうぞ。 8 ◯委員(上脇義生) おはようございます。  それでは,何点か質問をさせていただきたいと思います。  まず,今までマスタープランでね,かなり人口170万というようなことでずっと来てまして,いろんな議論があってもマスタープランが変わらない限りはということで,今まではずっとそれで来てたわけです。ついこの間,地域計画の神戸2010ビジョンで発表されました。これ,当然見直しをされるわけですけれども,実際に,今その最中だと思いますが,この水需要予測の見直しをされた場合,経営目標はどんなふうに影響があるか,また長期収支に対してもどのような影響が出るのか,まずこれをお伺いしたいと思います。  それから,あわせて水源の確保について,お尋ねをいたします。  長期水需要予測68万立米ということで出ておりますけれども,今でも最大供給能力は90万立米とあります。我々からすると,まだ多いんじゃないかなと。今も日本の人口は昨年からずっと下がりました。都市部は多少,2年,3年ずれるというようなこともありますし,恐らく神戸もいましばらくはちょっとは保てるでしょうけど,いずれ人口減少は間違いない──日本全国がどこでもそういうふうになってくるわけですけども。  そういうことを考えますと,この水源の確保についても,今までと同じようなことでは,ちょっとしんどいんではないか,今後,特に一番大きな阪水ですね。阪水からの受水と自己水源とのバランスは一体どのように考えておられるのか,お尋ねをしたいと思います。  あわせて,非常に高いと言われる県水,今は2万8,000とかいうお話も聞いてますけども,ある程度その辺が見込まれましたら,この程度かなというのがあったら,一番高いところから削るのが筋ではないかなという気がいたしますが,その辺の見直しのお考えがあるかどうかもお尋ねをしたいと思います。
     それから次,水──飲み水の──だんだん節水で飲む機会が減ってるわけですけども,特にやっぱり水道水から水を飲むということが,本当に今,余り見られなくなってます。我々は小学校や中学校では,当然,ジャーと蛇口から水出して,頭も洗い,顔も洗い,そして水を飲むというのが当たり前だったわけですけども,いろんな事情でそれがなかなか厳しくなってきておると思います。ペットボトルなんかをつくってね,いろいろ広報もされてるわけですけども,もう少し自信を持って,神戸の水はうまいということでどんどん使っていただく,もっと言えば飲んでいただくようなPRが考えられないか。例えば局長みずから,蛇口からダーと出して,ごくごくとうまいなと飲んでもらえるような絵があるとおもしろいかなと思うんですけども,そういうような何か目に見えるような,そういう方法ができるかどうかということをお尋ねしたいと思います。  水に関する本を読んでますと,ある本の供述ですけども,いわゆる世間で売ってる高い水と,それからこれは,神戸市水道局で出てましたから,神戸の水とあわせてね,冷やして幾つか置いてある。かなりの人数にこれを飲み比べをすると,この神戸の水の方がうまい,普通の水道水の方がうまいという結果が出てました。その本の著者は,まさに本当に日本の水──神戸の水に肩入れをされてるのかもしれませんけれども,おいしいんだというようなことを書かれてました。非常にそういう見方もあるんだなと,改めて思いました。  特にやっぱりこういうことを進めようと思うと,子供たちに宣伝をせないかん。その子供たちに影響を与える親御さんとか先生を考えますと,例えば学校なんかに,出前トークみたいな形で積極的な広報なんかをすれば,今後の水を使っていただくということに大きな影響があるんではないかと思いますので,お尋ねをいたします。  もう最後になります,余り質問はたくさんしませんので。料金のカード払いについて,お尋ねをいたします。  今,もう本当に電話もそうですし,電気やガスなんかも,これはカードがオーケーなんです。だから,この水道料金なんか,こういう納入については地方自治法の縛りがあると聞いてますけども,今回,法改正も手続が進んでおると聞いております。今国会で多分うまくいくとは思いますが,そうなりましたら,このクレジットカードを使っての料金払い,これはかなりのニーズがあると思うんですね。今いろいろマイルをためるとか,あるいはポイントをためるとか,いろんなことで現金を払うんじゃなくてカード払いにして,そういう特典を楽しむ方もふえておりますんで,水道局としてはこのクレジットカード払い,法改正になりましたら導入する,そういう意向があるかどうかお尋ねをしたいと思います。  以上です。 9 ◯石井水道局長 それでは,私の方から,水需要の予測並びに阪水・県水の問題,また広報についての概要について,お答えをさせていただきたいと思います。  長期水需要予測の考え方でございますが,これにつきましては,先ほどお話がございましたように,マスタープランでございます中期計画の神戸2010ビジョンに基づいて行いました。水道事業は,マスタープランに示します都市づくりを目指すときに,水の不足によって,まちの発展が阻害されるというようなことがないようにすることが使命であります。そのために,従来よりマスタープランが改定されれば,長期水需要予測を行うと言ってまいりました。今回,その2010ビジョンで,2010年の人口が示されましたので,それに基づき推計をしたわけでございます。  予測期間でございますが,厚生労働省の水道ビジョンというのがございまして,今後10年間をいろいろな形での目標期間としております。そういう国の大きな枠組みの中,10年後を見据えてということで,2015年までの10年間といたしました。  実態を調べてみますと,家庭用におきましては,予測の方法でございますが,一般家庭などの家庭用,また学校や病院,小売・サービス業などの都市活動用の水,工場などの製造用という3つに分けまして,それぞれ関連する指標から予測したわけでございます。  家庭用におきましては,少子・高齢化の進展,また節水機器の普及,また都市活動用水や製造用水においては,震災以降,企業の節水行動などが定着していることがございまして,水需要を取り巻く社会経済状況の変化がございます。そういうものからいたしまして2015年,1日の最大配水量という数字で68万立方メートルといたしました。これは現状とほぼ横ばいの数字というような数字でございます。  水資源の考え方でございますが,この結果に基づきまして,水源手当てを含めた水運用のあり方を検討していくわけでございます。特に水源につきましては,渇水時や事故時など,緊急時においても安定供給できるような形,また都市発展のための貴重な財産であるということから,これ,数年ということで,もう少し長い期間を見据えて考えていく必要があろうかと思います。その中でも,近年の渇水化傾向という要素も加えまして,安全度というものを考えて手当てしていかなくてはならないと思っております。  今回の結果を踏まえまして,水源手当てに当たっては,問題を整理して安定給水に留意しながら,効率的な運用をできるように考えてまいりたいと思っております。  そういう中で,この施設整備についても,これまでも団地の開発状況,また施設の老朽化の程度や,地域ごとの水需要の状況に基づいて計画的に実施してきております。また,新たな経営目標というものをつくりまして,投資的経費についても抑制することを掲げており,工事費のコスト縮減や施設の長寿命化を図って,また耐震化を進めるというようなことをしながら,総枠を抑えながら,選択と集中により事業を進めてまいりました。今後10年の水需要の予測結果が出ましたので,改めて優先順位を考慮し,よりめり張りがつけるよう,投資計画についても見直していきたいと思っております。  また,水道事業トータルとして,効率的な水運用ということを申しておりますが,自己水源も有効に活用していくことや,小さな老朽化したいろんな施設がございますので,そういう施設の再整備も,これで検討していきたいと思っております。  それから,長期的な経営収支の問題でございますが,今回の長期水需要予測は,いろんなデータを用いまして,原単位,また人口推計とあわせて,分けて予測しております。そのため,今後の水量の実績や人口推移に基づきまして,原単位の変化も検証できますので,目標管理を行いながら必要に応じましてフィードバックさせながら,事業運営が行えると考えております。  したがいまして,水道事業の長期的な経営収支を考えていくに当たりましては,収入の見積もりを厳しく予測し,その中で経営が成り立つかどうか考えていく必要があろうかと思います。  今回,1日最大配水量を出しておりますが,経営を考えていく場合は,料金をいただく水量であります有収水量をベースに,原単位についてもシビアに見て,経営計画を立てていくことにしております。その上で,水源手当ての問題,効率的な水運用の問題,投資計画の見直しなども反映し,長期経営の収支を考えていきたいと思っております。  したがいまして,今現在,経営目標ということで,16年度策定いたしました4年間の分でございますが,これについて,今とにかく実行をやっておるということでございます。  この新たな経営目標につきましては,過去にもご説明いたしましたが,4年間の中期財政収支計画を立てておりまして,時代に適合した水道事業にしていくため事業目標を定め,目標管理をしていくものでございまして,これは19年度まで各年度収支均衡を図るということを基本に今やっております。まずは,19年度まで着実に目標を達成していくことに最大限の努力をやっている状況でございます。  そういうことから,今回の需要予測の結果が出ましたが,水道事業が拡張の時代から維持管理という時代へ転換したいうのは,数字の上でもあらわれております。時代に適合した水道事業を目指して事業の再構築をし,さらに経営の効率化を図っていかなければならない,かように考えております。  それと,次に水源の確保の問題でございます。68万という数字が出て,90万という,今,能力があるよというお話でございます。  特に私ども自己水源,阪神水道,県水というとこからの水で,今運用をしておるわけでございますが,この結果を踏まえまして,阪水との関係でございますが,阪神水道企業団に神戸市としてどれだけの水をお願いするかということでございますが,これは自己水源の活用を配慮するとともに,先ほども申しましたが,渇水事故時などの緊急時の安定給水の確保や,また運用コストの縮減などの経済性の観点からも,総合的に考えていく必要があろうかと思っております。  今回の水需要予測68万という数字でございます。これは1日最大配水量68万ということでございますが,現状というとほぼ横ばい,ここ数年の数字から見ると,若干多いかなというぐらいでございます。基本的には水運用に当たっては,大きく変化するものではないと思います。  阪神水道の水需要といいますのは,基本的に構成4市の水需要でございます。構成4市の水需要を明確にした上で,阪神水道全体としての推移を協議していくことになろうかと思います。  ちょうど阪神水道におきましては,19年度──来年,再来年度──19年度でございますが,阪神水道企業団の次期財政計画というものを策定して,分布基本水量を決めていくという作業がございます。  したがいまして,来年度──18年度は構成4市と阪神水道企業団で水量の見直しを含むいろんな課題について,協議・調整をしていきたい。  ただ,今後の水利権等につきましては,先ほども申しましたけども,安全度という考え方も入れられるということでございますので,その点も考慮しておく必要があろうかと思います。  したがいまして,神戸市としては,何回も言いますが,自己水源の活用を図りながら,費用負担が少しでも安くなるような形で具体的な数値を決めていきたいと,かように思っております。  次に,県水のお話でございます。  県水につきましては,単価が高いということもございます。これまでにも何回もご説明をさせていただいたわけでございますけども,神戸市をはじめ,県下各市から強い要望をした上で,こういう広域的に用水供給を行うという事業をしたわけでございまして,昭和46年に事業に着手し,54年から給水を開始したというものでございます。県水につきましては,神戸市が実は広域水道連絡協議会というような会議がございまして,そこの会長をしておるわけでございますが,そういう会と各市町会の各市町の計画給水量にこたえるため,県水との協議をしながら事業を推進して,現在に至っておるという状況でございます。現在,神戸市の方は,その給水量,神戸市トータルの中の約3%ぐらいを県水から受水しているという状況でございます。  県水が,我々要るという大きな理由でございますが,複数水源の確保ということでございます。神戸市の水源はご存じのとおり,琵琶湖・淀川水系から取水しております阪神水道,これに多くを依存しております。東の方向から来るということでございます。  したがって,西神地区,特に神出系,北神地区三田系は,それぞれ県水のお水を持ってくることによって,その偏在を緩和しておるということでございます。この複数水源を確保することによりまして,渇水や事故時に相互融通を図るということが可能でございます。また,阪神水道や私どもの施設が構成工事を行うというようなときについては水の供給ができませんので,県水からお願いするというようなことも,相互融通ができると。  また,最近の例でございますが,異なる水源を持っておるということで,昨年──16年の10月に台風23号というのが参りました。このときには,千苅の水源地が冠水をするという状況になったわけでございますが,そのときが──千苅の水源が冠水しますと,北神の藤原台あたり──ここから全部供給しております。したがいまして,ちょうど県水のそこに来ておりますので,増量をお願いして助かったという実際の例もございます。阪神・淡路大震災のときも,いろいろ助けていただいたという経緯もございます。  そういうことで,神戸市で受水量等につきましては,神出系,西の方は63年から,三田系は平成8年からでございますが,それも団地の張りつき状況や,その辺を見ながら,計画的に受水をしてきておりまして,この長期水需要予測,1日最大68万が出ましたが,実際の運用上におきまして,県水から,今,日2万8,000トンという数字でございますが,これは必要であると考えております。  しかし,料金が高いと。これにはいろいろ理由がございまして,給水開始の時期が遅いとか,給水エリアが広いとか,すべて水源がダムであるとかいうようなことでございますので,料金,原価が高くなっております。神戸市以外も,よそからも高いというお話が当然ありますので,声を合わせながら,県に対して機会あるごとに,投資の抑制や事業の効率性を図ってもらうよう,とにかく1円でも下げる努力をしてくださいというのを再三再四,今お願いをしておるという状況でございます。それから,広報のお話がございました。とにかく,水道の蛇口から直接飲んでもらうキャンペーンといいますか,そういうようなことを考えたいということでございます。  阪神水道からの水につきましては,全量高度浄水処理になって,においもないというような──今,とにかく水道から水道水──蛇口からとにかく水を飲む文化というようなこともいろいろ言われております。  そういう中で,私ども水道局の広報といたしましては,安全で安心な水道水を安定的にお届けしているという中で,直接飲んでいただくというような安全性,またそのPRについても大変重要な事柄だと考えております。  今,局の方で,水道局で行っております広報といたしましては,広報こうべや広報紙ですね──とか市のテレビ・ラジオ番組,ホームページなどで,そういう広報媒体を使って,水のおいしさもありますが,新規事業の紹介や料金,また悪徳商法といういろんなこともありますが──そういう注意喚起,また水質の検査の具体的な数値等も広くお知らせするという1つの方法と,もう1つは,とにかく接してといいますか,フェース・ツー・フェースで,とにかくやる広報,これにつきましては,広報の啓発拠点でございます水の科学博物館でいろいろな展開をしておりますし,見学会などをして,直接的なご説明を行っております。  また,先ほどお示ししたんですが,水道事業の経営の状態,実態を数字であらわしてということで,全国共通の数字をもって経営の実態,施設の整備状況とか,そういうものを示すということで,水道事業ガイドラインというのがございまして,137の指標があるわけですが,それについても広報したということでございます。おいしさをPRということでございますが,姿・形もいろいろあるわけでございますが,とにかく実感していただくことが効果的だと思います。  したがいまして,キャンペーンと言えるかどうかわかりませんが,神戸まつりやグリーンフェスタなど──そういう会場,また各区でいろんな行事をなされておりますが,そういうところに水道局のブースをつくりまして,水道水とミネラルウオーター,これミネラルウオーターは,今一番人気があるというようなものを探し出しまして,同じ温度に冷やして飲むという──飲み比べというのに最近特に力を入れております。16年ですと8回,17年──今までで9回とかいうことで,過去からもしますと約1万5,000人の方に,そういう水の飲み比べをしていただきました。それを実感していただいて,そのおいしさや安全性をご理解深めていただこうという取り組みをしております。  先ほど本のお話にもございましたが,その1万5,000の数字で,おいしかったのはAの水ですか,Bの水ですかというふうな形しますと,水道水の方が──今私どもが6割の方がおいしいという結果だと言うとるんですが,実際の数字を言うと56.8%,半分以上は水道の方がおいしいという結果を得ております。こういうのに,とにかく私自身も行ってますし,そこでじかにお客さんの声も聞いております。今後ともそういうような形について,積極的にやっていきたいというふうに考えております。  ペットボトルのお話でございますけども,今つくってやっておるもんでございますが,昨年に震災10年,神戸からの発信ということで4万本つくりまして,国連防災会議や震災10年のイベントにもお配り──感謝を込めてお配りいたしました。その場でも,ラベルやチラシを見て,水についてのお話もございました。飲み比べというのは,その場所を限定いたしますので,こういうやはりペットボトルについては,昨年,私ども好評をいただいたというふうに理解をしておりまして,広報のツールだというふうに思っております。  前回は,自己水の中の住吉の水,要するに神戸宮水ということでございます。今回は,神戸の水道創設時からの水源ございます布引,これにつきましては,昨年まで工事をしておりました。そういうところの水をもとに自己水源の認識,また環境と,そういうことを含めてお持ち運びができるような形でのPRについても進めていきたいと,かように思っております。  私の方からは,以上でございます。 10 ◯片岡水道局総務部長 私の方から2点,お答え申し上げます。  まず,子供たちにお水を飲んでもらうという,PTAの活動とか,そういうような出前トークはどうかということでございます。  いろいろ私ども広報を行う中で,これからの社会を担っていく子供たちに対して,子供のころから生活に欠かせないライフラインの1つである水道について,正しい認識を持っていただくことが非常に重要だというふうに考えております。  具体的には,先ほどもちょっと局長の方から出ておりましたけれども,水の科学博物館,これでは水の大切さや水源の大切さについて学べるようになっており,小学校4年生がちょうど水道の学習をする授業や──そういうことで多数見学いただいております。大体神戸市内170校のうちの130校ぐらいが毎年来ていただくと。あとは一部は千苅の方に行っていただいてますけども,そういうようなお水の大切さという,また私どもホームページで子供向けのページを設けております。その中にも水の不思議とか,水道のクイズ,こういうふうなのを掲載して,より関心を持っていただけるようにしております。そのほか,親子で学んでいただくことが非常に効果的であるということで,水の科学博物館のイベントや親子水道施設見学会,こういうふうなことをやっております。  18年度におきましても布引貯水池,それからその下へおりてきていただいて,大容量の管の整備工事の現場があるんですけれども,ちょうど布引の今の下の方です。新神戸駅の下の方ですけども,そういうなのをめぐるウオークラリーなどもやっていきたいというふうに考えております。  委員ご指摘の出前トークにつきましては,水道局としましても,これ全市一緒なんですけれども,その中の1つのメニューとして,平成11年度より取り組んでおります。どういうことか言いますと,神戸の水道の仕組みや災害への取り組み,このほか高度浄水処理や水質管理のこと,蛇口から水道水を安心してお飲みいただけるというふうなことというような各種テーマを設けて,今まで講義してます。これまで毎年3月に水の科学博物館,それから奥平野浄水場の見学の案内を全校に出しておったんですけども,今,委員ご指摘のように,出前トークもことし新たに,この3月1日に全校に出したんです。それを入れて,一応ご案内したところでございます。  今後とも,子供たちに水道水を飲んでもらえるよう保護者の方や先生方,水道への理解を深めていただくよう取り組んでまいりたいと考えております。  それから,クレジットカードですけれども,クレジットカード,これ,今水道は利用できないんです。今水道では,口座振替であるとか──直接納付もあるんですけれども,あとコンビニで払っていただくようになってるんですけども,クレジットカードの利用についての支払い,これは料金調定後,登録されたクレジットカード会社に料金を請求する。それでカード会社が立てかえて払っていただくということで,第三者による立てかえ払いというふうに解されてまして,これまで地方自治法では,これは認められていないという状況でございます。  しかし,ご指摘のように,今回,地方自治法の改正に盛り込まれ,既に閣議決定がされて,国会に上程される運びとなっているように聞いております。総務省から法案等の概要についても,今入手しているところでございます。  クレジットカード払いは,お客様にとって,それぞれ請求に応じてクレジットカードのポイントが加算される。それから電気とかガス料金などの各種の支払い,これを1つにまとめてすることができる。それで,口座引き落としも,水道でしたら8日とか18日になるんですけれども,それぞれ一括で電気・ガス・水道と一緒に引き落とすというふうに管理しやすい,そういうふうなメリットはあって,これまでもお客様の方から時折,こういうような要望も伺っておるのは事実でございます。  クレジットカード払いの導入に際しましては,カード会社に支払う手数料──これが必要となってくると思います。既にクレジットカード払いを導入してる電気とかガス会社,詳細な手数料については明らかにしておりません。試算では,収納金額に対して,一定率で課金するような,そういう方法でなると。現在,私ども収入のうちの8割近くは口座振替のお客様ですけれども,この口座振替よりも,やはり手数料が高くなるのではないかと──水道局にとっては。そういうふうに考えております。  カード会社そのものには,支払いのメリットとしましては,未納の発生が少なくなるのではないかというふうなこともあるんですけど,水道料金が96%,もう既に,その未納の整理前には96%の納付がございます。未納が残るというのはわずかだというふうには考えています。  いずれにしましても,整理に,今法律改正があって,それから次に政令にいかれると思いますんで,その辺の状況を見ながら,やはり電気・ガス等の状況からも,お客様のニーズはあると思いますので,水道局としましても,クレジットカード払いの検討を行っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 11 ◯委員(上脇義生) 今のカード払いにつきましてはね,ぜひとも前向きに,やっぱり皆さんのニーズですから,これしていただければ,私も早速したいと思います。ぜひよろしくお願いします。  それから,水の宣伝ですね。特に学校に関してということも,いろいろと今回は,学校に対しても働きかけをしていただいていると。前向きにやってられるなというのは評価をしたいと思うんです。  ただ,まだやっぱり小学校で31%ちょっとかな,中学校で28%。いわゆる直結給水に,まだまだ比率が低いですよね。お聞きすると,今までと違って,ことしはちょっと気合いを入れて,何とかもう複数2けたの学校について,そういう計画をというようなお話もお聞きはしてるんですけども,この辺,教育委員会との連携とか,お金の要ることですから,その辺の進みぐあいはどうなっているのかというのをお聞きしたいと思います。  それから,やっぱり子供向けのホームページとかのお話がありましたけども,あれ,非常に大きな媒体ですから,もっとそういうのをインターネットとかにも活用してPRするということも,ぜひやっていただきたいなと。  局長,お答えがなかったんですけど,ほんまに局長がぱっと飲んでくれたらええなと思うんですけど,どんなもんですかね。  この水は,これはどうなんでしょう。この水は,水道水。いや,ふと疑問に思いましてね,結構おいしいんですけどね,これが神戸の水やったらええなとは思うんですが,どうでしょう。(発言する者あり)  水道水ですか。はい,やっぱり冷やすとうまいなというのは,もう実感をしてございます。ぜひ進めていただきたいと。  それから,この長期の水需要予測,非常に言いにくいとこはいっぱいあるんだと。最初の方のお答えは,ほとんどアバウトな話で,何にも具体な話がないなと思うんですけど,確かにこれ,例えば阪水そのまま続けたら,もうそれだけで,ほぼ水がオーケーになるぐらいの量ですよね。それプラス自己水源に県水ということになります。あとの方も苦しいお答えがございましたので,それ以上は突っ込みませんけれども,なかなかそれは簡単にはいかない。阪水を減らすというのも,これは大変な話でしょうし,高い県水を減らすというのも大変だなとなると,最終的に,さあどっかで見直しをしようと思うと,自己水源に行き当たるわけですね。ここは一番さわりやすい。  お尋ねしたいのは,烏原貯水池ですね。この烏原については,もう平成12年の6月から全く使用をしていない。いわゆる治水活用ということで,県からの要請で,もう使用してなくても,何年もたってるわけです。普通に思うと,そろそろ何か考えてもいいんではなかろうかなと。これ,恐らくコストが──管理するにもお金が要ると思いますけども,別に県からもらってるようなお話も聞きませんし,何かこの辺に一工夫ができないんかなというふうに思います。これにお答えいただければと思います。 12 ◯安藤水道局技術部長 では,私の方から学校の直結給水と烏原の水源につきまして,お答えさせていただきたいと思います。  確かに,学校というところで,学童の方々には非常に影響の大きいところであると,私どもも認識しております。受水槽自体は適正に管理をされていれば問題はないということでございますけども,直結給水にすると,受水槽やポンプも要らなくなりますし,受水槽を経由してるという水質保持の不安というのも,また解消される。私どもにとっても,水道水をそのまま飲んでいただけると,そういうところのメリットはあるわけでございます。  私ども教育委員会の方には,再三出かけて行ってございます。学校,一番影響が大きいんだということで,何とか直結を進むようにということでお願いをずっとしてきておりますし,それから実際に設計をする都市計画総局の設備課の方にも参りまして,いろいろ協議をしておるわけでございます。  今のところ,先生方に対するPRというものも今まで浸透してるようでございまして,校長先生とか教頭先生とかのお話しいたしますと,やはり直結にしたいというお話はございます。  そういうことで,私どもがどこで協力できるかというとこをいろいろ考えてきたわけでございますけども,やはりここは予算が限られるということもございまして,実際に改造工事というのは費用がかかるというとこがございまして,実は13年度に実態の水量調査を行いました。どういった形の使われ方,それをこういうふうに工夫をすれば,今の施設をそのまま使えるんじゃないかと。そういった協議をいたしまして,できるだけ引き込みであるとか,既存の給水設備であるとかを,そのまま利用して問題がないということを確認できれば,そちらの方で直結給水をやっていただくと,そういった協力を今現在させていただいておるわけでございます。  今,先ほど先生おっしゃいました小学校では54校,31.8%,中学校では85校中24校と。これ,徐々にふえてきてはおるわけでございます。今,特に学校の耐震化というのが進められておりますので,これは直結給水化を進めるチャンスということで,これまた教育委員会に出かけて行ってお願いをしてるわけでございますけれども,非常に予算というのを制約が非常にあるということでございますけども,ご返事としては,できるだけ多くの学校,これを直結給水化できないか検討していると聞いております。私どもも,そういった個々の学校の状況に応じて,ご協力できるところがあれば,その協議をさせていただきたいと,そういうことを思ってやっております。  それから,烏原の水源でございます。  確かに平成12年度から水をためない,これは治水活用ということをやむを得ず協力させていただいておるわけでございます。実はもう昨年に石井ダムが完成して,一たんは治水活用も終わると,そういうことだったんですけれども,石井ダムの試験湛水といいまして,満水面にまで上げないと,その安全性がはっきり言えないという──試験が通らないということでございまして,今半分ためた状態で,また洪水期を迎えるということになる。そのために,また何とか烏原貯水池を治水活用させていただきたいという申し出がございました。私ども,今の経緯もございますし,協力はやむを得ないと判断したわけでございます。今回の試験湛水終わるのが19年度の夏ごろと聞いております。  今まで使ってないという状況でございますけれども,この間,幸いにも小さな渇水という1次水限とかあったわけですけども,大きな渇水がないということで,烏原の水源地が使わなくても,ほかの自己水源で何とか工夫ができたと。水運用が工夫ができたということでございまして,非常にやはり烏原水源地というものは,私どもにとって──丸々ためますと,神戸市民の2日分の貯留量がございます。そういった非常に貴重な水源,それから一番西にある奥平野浄水場の水源でもございますし,これは治水活用が終われば,早急に水源として再び活用をしていきたいと,そのように考えております。現形復旧につきましては,当然のことながら県の負担と,そういう形で協議を進めているところでございます。  以上でございます。 13 ◯石井水道局長 先ほどPRのところで,回答がなかったではないかというお話がございまして,私がじかに飲んどる姿で,果たしてそれで役に立つのかどうかわかりません。  したがいまして,これからは職員,私ども職員みんなで頑張っていきたいというふうに思いますので,ご了解いただきたいと思います。 14 ◯委員(上脇義生) いろいろとお答えいただきまして,学校の直結給水についても事情はよく承知をしておりますけども,やはりこれはあきらめずに,ずっと継続をして進めていただきたいと思います。恐らく,もう今は本当に健康ブームで,特に水というのは,これから需要がどんどんふえていく。健康のためには,やっぱり水が大事だというようなことで,下手な健康食品よりもおいしい水を飲んで体をきれいにするというのが,今はやりのようになってます。そこで,やっぱり神戸の水は安心しておいしく飲める,体にもいいというようなことで,ぜひとも宣伝というか,力を入れていただきたいと思います。  それから,烏原につきましても,るるお話ございました。いや,もうここは手放せないんだというのが思いなんでしょうけど,やっぱり非常にこの辺のところは,全体のいわゆる長期の水需要予測についてもそうなんですけども,どうしても水道の専門家の人たちにすると,最大の水はこんだけと,もっとこれぐらいあってと,もう絶対,要するに渇水とかあってはならないとかね,時間給水なんかはしたくないというすごい思い入れがあって,大目,大目にいくわけですけども,ただ,いつまでもそういうことでやっておってはいかがなものかなという気がいたします。どうしてもそれはコストもかかることですし,やっぱり経営の方から見ても,まずそれがありきで,もう頭が──結論が出とって,それに数当てはめていくと。阪水はこんだけせなあかん。県水はもう2万8,000やと。自己水源はこんだけやと。そんならこれ,烏原のうなったら,もうあかへんやないかと。何言われてもこれは死守するんだというような,そんなちょっと気がいたします。私1人ではないとは思うんですけども,その辺のところね,もう少し局長の方から,わかりやすく,実はこうこうだというようなことで思いがあれば,お聞かせをいただきたい。 15 ◯石井水道局長 今,大き目,大き目,安全,安全というお話がございました。確かに我々,私ども水道事業をやったときに,何があってもお客さんの方に断水をさせてはいかんとかいうような形の思いがございます。しかし,今までにおきましても,あるものを全部大事にとってきたわけではございません。  したがいまして,施設の効率化云々の中で,既に浄水場で,六甲山のケーブルの下にあります六甲浄水場というところ,また上ケ原の観測ろ過という歴史のあるもの,こういうのも今休止をさせたりしながら,現実に水運用を行っておるということでございます。  したがいまして,施設も老朽化をしてまいります。手を入れないかんと。そういうときに何か起こればという安全は当然考えますが,時代の流れの中で更新をすれば,今度はコストが──最初のコストはかかっても,あと維持が安くなるとか,いろんなことを考えながら,これからは水運用していきたい。しかし,配水池で池──私ども水道事業は,貯水池があって,水源があって,浄水場があって,配水池があって,1つの流れになっております。  したがいまして,そういう中で,今回の烏原というのは,あの烏原と奥平野という1つの流れ,また,布引,奥平野という流れ,そういうメーンのところについては,やはり我々大事にしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 16 ◯委員(上脇義生) 他都市の水道と比べますとね,神戸は本当に条件の悪い中,改めてよくやっておられると思います。  ただ,今後の水道の事業をやっていく中では,いろんなことも考えて,こうでなきゃいかんというんではなくて,時代の流れやらニーズをようとっていかれたら,ほんまいいと思います。あのJRでさえも,新快速の10何分というのを外して,もう多少今1分,2分おくれても,お客さんも文句言わへんというふうになってまいりました。ですから,何が大事かということが,これからは問われてくると思います。  終わります。 17 ◯主査(亀井洋示) それでは,この際,芦田理事と交代いたします。 18 ◯副主査(芦田賀津美) 亀井副委員長。 19 ◯主査(亀井洋示) それでは,水道局所管の部分について,数点質問させていただきます。  まず,生活と健康を守る会神戸市協議会から提出されております,生活保護世帯への水道基本料金の免除を求める陳情について伺います。  生活保護世帯に対する水道基本料金,月額924円の免除は,1975年以来30年間,社会政策的配慮として神戸市のセーフティーネットの機能を果たし,現在は一般会計が負担をしています。ところが,ことしの10月から免除を廃止するとのことであります。  今日までに,市当局が述べてきた免除廃止の理由は,第1に,非生保世帯の生活水準が低下し,生保世帯との間に逆転現象が生じている。第2に,光熱水費は,生活扶助費第2類で既に支給している。第3には,市の財政難というものであります。  まず,第1の逆転現象ですが,確かに生保世帯層の周辺に多くの低所得者層が存在をしております。例えば生保世帯とこれに準ずる世帯への就学援助世帯は,全市で23%,長田区では42%にも達しています。問題は,保護費を引き下げるのではなくて,生保世帯には仕事確保など自立支援策を拡充し,準ずる世帯には福祉施策を充実させることなんです。  第2の光熱水費は,既に保護費に含まれてるという点ですが,現行の支給基準での光熱水費は,1人世帯月額8,686円です。この金額で電気・ガス・水道・下水道代を賄えられないのは明らかです。だからこそ,神戸市は水道基本料金を免除してきたのです。  そして,今回,小泉内閣は,2002年から2006年の5年間で,70歳代老人2人世帯の生活扶助費を15万4,220円から11万6,750円と,約4分の3に削減をいたしました。これに加えましての今回の免除廃止措置は,生保世帯の生活に深刻な打撃を与えます。財産の財政難を理由にすることは,言語道断であります。1960年,東京地裁で下された朝日訴訟判決は,生活保護について,憲法25条にいう健康で文化的な生活とは国民の権利であり,予算の有無によって決められるものではないとの画期的な判決を示しました。この訴訟は,その後の社会保障の闘いに大きな影響を与えました。  私の住んでいる兵庫区では,人員保護率で59.3パーミル,約6%,世帯数では,ほぼ10世帯に1世帯が保護を受けています。まさに,異常な事態なのであります。
     このようなとき,自治体は何をすべきでしょうか。小泉政治の弱肉強食の格差拡大政策に加担するのではなくて,しっかりと市民の暮らしと命を守ることです。今回の免除廃止は,30年来の神戸市の社会保障政策の大後退です。水は命のもとと言われていますが,セーフティーネットの充実こそ必要なのではありませんか。以上の理由から,水道基本料金免除の存続を強く求めます。  そこで,局長にお伺いします。  1,逆転現象の件ですが,市内で生保世帯と所得が逆転している世帯数は,一体幾らあるかと推測されてるのですか,お答えください。  2番目に,水道条例の施行は昭和39年3月ですが,第35条に減免規定があります。昭和50年の水道事業審議会答申で,減免は一般会計の負担とすることもやむを得ないとしていますが,生保世帯の減免は,この昭和50年以前は水道料金,水道会計の中で見ている可能性があるのではありませんか。この点について,生保世帯の減免がいつから負担は別にして回避されたのか,また一般会計の負担はいつからになったか,お伺いをいたします。  3番目に,上下水道審議会で減免の廃止は議論をされておりません。これまでの水道局の上下水道審議会では,常に社会的政策問題が議論をされて,一般会計で持つのが妥当かどうかとの議論がなされてまいりましたが,今回この審議会答申を経ずして減免を──実質的な水道料金の引き上げを行うのは,審議会を無視しているのではないか,局長の見解をお伺いしたいと思います。  続きまして,水道メーター検針業務について,お伺いします。  水道メーター検針業務については,水道サービス公社に委託をしておりますが,現在の公社職員が退職した場合までは欠員が生じても補充をせず,人材派遣会社に委託するとのことです。現在,小泉政治によって派遣職員,パートタイマー,アルバイトなどの非正規労働者が激増しています。一般労働者で30%,そのうち若者では50%にもなり,大きな社会問題になっています。水道サービス公社という公的機関が不安定労働者を拡大する先頭に立つべきではありません。市長は,市民所得の10%アップを主要施策にされていますが,その趣旨にも反します。局長の見解を伺います。  次に,メーター検針員さんの業務は,市の業務のうち唯一全世帯を確実に訪問されています。お年寄りからも,本来の業務でない相談をたくさん受けておられます。現在最も市民の実情を把握しておられる人々ではないか,こう思っています。  そこで,保健福祉局では,今お年寄りの見守り活動が非常に大きな課題となっています。したがって,メーター検針員さんの働く場所の──ここの部分を一定拡大をして,保健福祉局と検討して見守り推進員の仕事を受け持ってもらう──こういうようなことを検討してはいかがでしょうか。  次に,烏原貯水池の整備について,もう既にご質問がありましたので一部省きますけれども,この烏原貯水池については,明治の時代に,あそこに住んでおりました世帯を貯水池のために撤去をさせて,貯水池のためにつくったものです。私の近所に,その貯水池から外へ出された人々がおられます。会長さん──今のかつての役員の方もおられまして,今水が入っていないのが本当に寂しいんだと。そして,お墓が見えておる,本当に市は何をしてるんかということで,平成12年度から水を張っていないことに対する怒りの声を聞いてまいりました。そして,このことについて,今19年に水を張るというお話ですけれども,付近の住民に一切このことについてはお知らせがない。こういう点について,どう考えているのかお伺いをしたいと思います。  それから,私はこの間,烏原貯水池の付近の公園整備を求めてまいりましたけれども,水が張っていないのに,それどころでは,実は今ありません。そしてお聞きしますと,烏原貯水池のダムが危険ではないかという声もお伺いしまして,布引の貯水池は補強をされたそうでありますけれども,この烏原貯水池のダムについても,今水がありませんからこの際補強する必要があると思いますけれどもいかがでしょうか,お伺いします。  それから4点目に,大容量送水管事業について,この間,我が党は一貫して,神戸市の水需要予測は過大である,こういうふうに主張をしてまいりました。今,この予測を見直して,68万トンに変えるいうことについては,私たちの主張が生かされた,当然だと思っておりますけれども,そうなれば,今芦屋市境から奥平野浄水場まで建設中の大容量送水管450億円を投じてやっているこの送水管事業についても,現在は,平成8年現在の事業費合計は約半分──215億円と伺っていますが,これからの区間について口径を小さくするなどして,建設費の縮減を図るべきではないかどうか,お伺いしたいと思います。  以上です。 20 ◯石井水道局長 大容量送水管整備事業でございます。  私ども,今事業をやっておりますもの,概要をあれしますと,先ほども申しましたけども,市民生活や産業活動,都市活動をしていく上で,水道事業というのは必要欠くことのできないライフラインということでございます。問題があったときのその影響というのは大変大きい。そのため,私どもは,先ほども申しましたけども,通常時はもちろん渇水時や事故時においても,常に安定して供給できる体制を整備しておかなければならないと思っております。すなわち,水源から蛇口に至るまで,安全で良質な水を安定してお届けすることが最も重要な使命というふうに思っております。  現在,そういうことで施設整備をやっておるわけですが,これは,主なものは安定給水にかかわる経年化施設の更新や耐震化事業というようなことでございまして,これも建設費抑制という中で配慮しながら,選択と集中を行ってやっておるということでございます。  神戸の場合,その水源4分の3以上,今ですと8割が阪神水道からの水ということで,今受けておるわけでございます。この大容量送水管をつくるときにも,いろいろご議論をし,ご説明も申し上げてきたわけでございますが,ここ神戸に来るまでに2本のトンネルがございます。三角トンネル,四角トンネルという2つのトンネルがございまして,それを通して,今神戸に水を送っておると。この2本のトンネル,建設されたのが昭和30年代でございますんで,長い間,これ中を見てないという状況でございまして,とにかく点検をせないかんというようなことでございますが,常時とにかく水を流しておりますので,今点検ができない状況でございます。  そういう中で,震災の──あれも受けましたんで,とにかく,それがもし何かあれば,水の確保ができないという大変な状況になります。そういうことで,大容量送水管につきましては,その送水機能と既存のトンネルの代替施設としての役割も担ってきております。とめるべきトンネルというのが,四角トンネルの方でございますと,日量40万トンの水をとにかく運んでおるという状況でございます。したがいまして大容量,それをとめるということの中で,それにかわる大容量を40万トンということで今やっておるわけでございます。  大容量送水管というのは,神戸にとりましては,東の方から来るわけでございます。その根幹となる区間で,あとの区間が無事であっても,そこがだめになれば,とにかく水は来ないというような大変大切な部分での仕事というふうに私ども思っております。また,この大容量は送るという機能だけじゃなしに,震災を経験した私たちが,これを生かしてということで,耐震化にも配慮してますし,緊急時については水をためる,またその緊急時のときでも,それぞれが給水拠点になれる,また市街地が何かありましても,この大容量をもって,まちの真ん中を通っておりますので,いろんな形での補修もできるということで,復旧も大変時間が早くなるというような多くの機能を持っております。  したがいまして,この大容量,そういうような機能を持ちながらやっておりまして,40万トンという水を流すということになれば,今の断面が必要だということでございます。  それから,今現在,仕事をやっておりまして,既に住吉川の区間までは14年度完成いたしました。私ども,とにかくコスト縮減というような中で,住吉川以西の分につきましては,国の補助がないという中で,我々は早くやりたかったんですが,皆様方──先生方のご協力もいただきながら,やっと補助がとれると。住吉川までは震災後,即のモデル事業ということでやりましたんで,いろんな形での検証がなされましたけども,その次の年は補助がないということですから,とにかくその期間に補助をとるというようなことで,今現在は補助の制度もでき,それも活用しながらやっておりますし,工事に当たってもいろいろな形での縮減・工夫もやっております。  特に次のところですが,布引から奥平野へ行く区間につきましては,本来ですと,トンネルの下をずっと通ってということになりますと,600メートルほどの延長が──長なるんですが,大深度地下──600メートルの延長があったわけで,全体の延長の中で,大深度地下利用法という形で,とにかく真っすぐ行くという形にしまして,600メートルほどの延長を縮めたというような形で,建設コストも縮減を図りながら今やっております。450億という事業費についても,最後にならなわかりませんが,我々はさらに縮減できるというふうに思っております。  そういうことで,今やっておるところ,これからやるところ,断面も小さくしてというお話もございますが,とにかくいろんな機能を持ち備え,その断面が必要だということで我々やっておりまして,今のまま奥平野までは,とにかくやっていきたいというふうに考えております。 21 ◯片岡水道局総務部長 では,私の方から,生活保護からと,それからあと公社のメーター検針について,お答えします。  水道料金の社会政策的配慮にかかわる減免につきましては,社会福祉の観点から市の総合的政策の中で検討すべきものというふうに考えております。  今回,水道料金,それから下水道料金──下水道使用料ですね。減免につきましては,ことし2月に示されました行政経営方針の実行の中で,受益と負担の公平性の観点から,生活保護世帯に対する上下水道料金減免の廃止を行うこととされ,平成18年度下半期から減免分の一般会計繰入金が繰り入れされないということになりました。  今回の見直しにつきましては,先ほど副委員長も言われてましたように,生活保護の生活扶助費の算定には水道料金も含まれており,基本料金の減免を行うと,その部分の生活扶助費を二重に支給することになると。それから,2点目が,市県民税,国保料など,各種減免施策や福祉施策の充実により,生活保護世帯と低所得世帯とが逆転を起こす可能性がある。一般会計として──こういうことで一般会計として廃止を判断したものでございます。水道事業としましては,既に出している判断に沿った形で,このたびの減免廃止を行うものでございます。以上,ご理解いただきたい。  それから,ご質問の──それまで50年以前なかったか,実際,生活保護世帯に対して減免を開始したのが昭和50年からです。一般会計繰り入れも,そのときからいただいてます。それ以前はございません。  それから,審議会の方のというお話です。  社会政策上の配慮に基づく減免措置につきましては,水道料金,下水道使用料の改定とは異なりまして,先ほど言いました社会福祉施策の中で判断する事柄であると考えています。  減免制度に対して上下水道審議会では,減免廃止の良否を審議いただくものではなく,負担転嫁が生じるか否かや,水道事業に対する影響からご審議をいただいております。  平成8年の同審議会の答申では,社会政策的配慮に対する減免に要する経費につきましては,性質上,水道事業において負担するのは適当ではなく,今後も一般会計からの繰り入れを前提として継続することが望ましいとなっており,今回の見直しは,この答申に沿った見直しでございまして,手続上の瑕疵はないと考えております。  上下水道審議会に対しましては,同審議会の答申に沿った見直しであるという報告は必要であるというふうに考えております。現時点では,見直しの方向性が出た状況であり,実施の状況とか承知の方法など,今後,関係部局と調整して決めていく必要があり,今後,調整を進め,見直しの実施時期までに上下審に報告できるようにしてまいりたいと考えております。  それから,公社の検針についてですけれども,検針業務につきましては,まだ多くの都市が職員による直接──直営検針であった昭和63年,当時としては先進的な取り組みとして,外郭団体である水道サービス公社への委託を開始し,経費の節減において,これまで大きな成果を上げまして,今日に至っております。  検針業務は,水道料金の計算の基礎となる基幹業務であるとともに,単にメーター指示数の確認だけではなく,漏水有無の確認であるとか,それから漏水修繕に係る相談,また口座振替の勧誘などを,水道局を代表して,お客様と直接接する現場の窓口として重要な役割を担っております。  これまで,外郭団体ではサービス公社への委託により,直営での検針時からのノウハウを継承し,業務履行に係る品質の確保や,お客様に対する信頼性の確保を図ってきたところでございます。しかし,他都市の状況を調査しますと,検針業務を専門的に行う民間業者の登場や,類似業務を行う業種からの参入もあり,総じてより安い経費で委託できる民間事業者へ委託する都市が増加し,民間事業者も一定の実績を積んでいるところでございます。  このような状況を踏まえまして,水道局では,平成16年度から19年度まで新たな経営目標を策定し,検針業務についても見直しを進め,検針コストを含む物件費については,2割の削減を目指していくこととしております。この物件費2割削減に際しましては,その中に含まれている検針業務委託料につきましても,公社へ物件費の削減方針を示し,平成16年度以降,毎年5%程度の委託料削減を行っております。15年度と来年度──18年度では,検針数では17万件の増となる一方で,委託料は1億1,200万円の削減となっております。  このような取り組みにおいては,公社として業務を確保し,ひいては公社における雇用を確保するため,生き残りをかけてコスト縮減を図っております。具体的には,人材派遣の導入だけではなく,嘱託検針担当者を含む公社職員の給与・手当の見直しや早期退職勧奨,派遣職員の引き上げ,組織のスリム化,事務所経費の削減など,さまざまな努力を行っていると聞いております。ご指摘の検針担当者の雇用形態の構成変化は,そのような公社の努力の結果の一側面があらわれたものと理解しております。  水道局としましては,水道料金の算定の一要素となる検針業務の委託料につきましては,お客様に対して説明責任を果たすためにも,公社に対しましては品質を確保した上で効率化が図られるよう,さらなる努力を求めており,市会での質疑や外部の事務事業の評価などでも,より一層の見直し努力が必要とのご指摘をいただいたという状況でございます。  その次に,見守り事業──見守り事業を受けてはどうかというご質疑,現在,保健福祉局でひとり暮らしの高齢者の安否確認のために,大阪ガスのメーターの自動検針を利用する,るるるコールシルバーというサービスを採用しております。これは,通信機能つきガスメーターと電話回線を用いて,1日1回自動検針を行って,ガスの使用料の結果を毎日最寄りの安心すこやかセンター──これ市内77センターあるらしいですけど,またその家族の方にEメールを送信して,ガスの使用量がない場合,安心すこやかセンターの職員が電話または直接訪問などによりまして,安否を行うものでございます。  現在,水道局では,大阪ガスのような電子メーターを採用していないため,このような安否確認を行うためには,メーターを交換し,自動検針の通信機を設置し,その情報を受け取るための仕組みを構築しなければなりません。水道局が事業として行うためには,このような新たな投資が必要ではないかと思います。  既に大阪ガスのほかにも電気ポット,大阪ガスは1日1回なんですけど,電気ポットのときは1日何回からしいんですけれども,そういうような安否の確認,これは実用化されているサービスがございます。水道局としては,新たな事業としては難しいんではないかと考えております。  しかし,ご指摘のように,暮らしの中で飲料水はじめ,トイレ,それからおふろですね。水道水の利用は,もう不可欠というふうに考えております。水道の利用がない場合には,利用できないような状況があるのか,または居住されていないかが想定できると思います。また,先ほど検針員というお話ですけど,今,神戸市水道局の場合は,検針を2カ月に1度の,それとそれも1立方メートル単位の計量でございます。季節や天候などによる使用量の変動があるということとか,検針水量だけで,直ちに異変を察知することは難しい面もあるかというふうには考えております。  しかし,現在も水道サービス公社の検針員につきましては,著しく使用量が増減している場合,安否が気づかれる場合には,ご本人さんもとより,もしおらなければご近所の方にお声かけをしているところでございます。今後とも直接現地に赴いて検針することを生かしまして,できる範囲での協力をしてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 22 ◯安藤水道局技術部長 烏原の水源地のことでございます。  なぜ,空にしたままなのかというお話でございますけども,これはやはり平成10年,11年,2年続けて,新湊川がはんらんをいたしまして,浸水があったということで,兵庫県知事と神戸市長が市民の安全を守るということで烏原水源地を治水活用にと,そういう協定を結んだわけでございまして,そういった一番大きな神戸市民の安全を守るという,その中で私ども水道局として,治水活用をやむを得ず協力をしているというとこでございますので,それはご理解をいただきたいと思います。  それから,地元への説明でございますけれども,これは神戸土木自体がダムすべて,その辺の治水のことを関連しておりますので,これは昨年の12月から地元の方に入って,各自治会の方に説明をしていると──されたと,そのように聞いております。それから,現地には治水活用をやっていると,そういう看板はまだ掲げておるわけでございます。  私も周辺ハイキングしてるわけでございますけれども,一緒に歩いてる方々,そういったお話を聞きますと,やはりそういうことに対して,市民の安全を守るということでご理解を,今のところ残念だけれどもという形はありますけれども,いただいておるところでございます。  それから,補強ということでございますけれども,烏原ダムの安全性ということで,昭和56年度に,学識経験者からなるダム調査委員会というのを設置いたしまして,検証しておるわけでございます。これは,布引・烏原・千苅と,この3ダムをやっております。その結果,昭和57年から59年度にかけまして,右岸側の基礎岩盤のグラウト,あるいはその下流にドレンと申しますか,水抜きの排水口の設置,そういったことで安全性を確保しておるわけでございます。  それから,震災後,これもダム調査委員会のメンバーの方に,実際に現地で見ていただきまして,烏原ダムには被害が出ていないと。対策事業を講ずる必要はないというような提言を受けております。  したがいまして,布引ダムのような補強工事というのは必要ないということでございますので考えていないわけでございます。日常点検やっておりますし,その中では,今のところ異常もございません。ただ,治水活用が終わった時点で,水をためるという時点では,今まで空にしていたということもございますので,貯水に当たっては,慎重に点検をしながら水をためていきたいと,そのように考えております。  以上です。 23 ◯主査(亀井洋示) お答えになっていただいていない項目があると思うんですね。1番目の生保世帯の問題ですけども,逆転している,していると言われてますけれども,幾ら逆転してる世帯数があるのかというご質問をしたと思うんですけども,お答えになってないと。これ,やっぱり神戸市の暮らしの状況というのを科学的に見ないかんと思うんです。  それからもう1つは,やっぱり生保世帯が免除を廃止することになる影響ですね。これをどのように見られておるんか,ちょっと2点お伺いしたいと思います。  それから,水道の負担というのは,これは審議会の問題ではなしに,行政経営方針で,まず出てきているわけですね。今までね,水道の審議会の議論を見ておりましたら,社会的政策配慮の議論をかなりやってるんですね。そのやっていることを,まあいわば,無視をしまして,こっち側の行政経営方針からずどんと来ましてね,そういうことで,だからもう後から報告しますという姿勢では,やっぱりちょっと問題があるんではないかなと,2点目に思います。  それから,減免の問題について言いますとね,条例の35条に減免規定があるんですね。この減免規定の主なものは,生活保護世帯と福祉施設の減免なんですね。昨年ですか,福祉施設の減免を半分にしたと。今度は本体の生活保護の部分を省きます。省くんですから,この減免規定が実質的にはなかったものに,条例としてはなくなってしまうんですよ。水道条例の中からね,そしたら慎重にやっぱり減免規定も含めて提起すべきでは,水道局ありませんか,もう1つご答弁願います。  それから,水道メーターの検針業務について…… 24 ◯副主査(芦田賀津美) 亀井副委員長に申し上げます。残り時間があとわずかになっておりますので,簡明にお願いいたします。 25 ◯主査(亀井洋示) 11時10分からやったん違いますか。(「あと5分」の声あり)  5分でね,そんならお答えになっていない部分で,水道の検針業務の部分についてはね,これはやっぱり今の水道検針員さんの世帯を回っているという能力を福祉の事務所の──福祉の見守り活動に──その僕,機械のことを言うとんと違うんですよ。行って相談を受けた事業について,これは訪問してますからね,そのときにあったことを福祉の見守り作業に生かすべきではないかというふうに思ってますので,もうちょっと詳しくお答え願いたいと思います。  烏原の問題については,これは入れるときに見るということらしいんで,安全であれば結構なんですけどもね,今になってみますと,この石井ダムというのは,そうしますと水がたまれへんということで,表示,部長見られた言いますけど,私も見てきました。見てきましたら,平成17年6月には満タンになります言うてね,表示したままになってますよ。(「そうですか」の声あり)  はい。聞いたらですな,ああ忘れてましたって,こんなんですわ──県土木は。それは水源地を有効活用しようと,先ほど自己水源にも活用しようというお話もありましたから,それもかっちり期限を守るように,これは県土木にもっと明確に言うべきではありませんか。  以上です。 26 ◯副主査(芦田賀津美) 当局に申し上げます。質疑時間が残り少なくなっておりますので,答弁は簡明にお願いいたします。 27 ◯石井水道局長 まず,生活保護世帯の逆転現象が数字的根拠を持ってというお話でございますが,私どもの方は,この減免というのは,一般会計の繰り入れをいただいてやっておるということでございます。一般会計の方で,廃止を判断した中で入ってこないということですから,この入ってこない分については,上下審でのお話もございますように,繰り入れを前提としていうことでございますので,もとの形に戻すということでございます。  審議会を軽視しとるとかいうお話で,一応大きな枠組みがございます。経営目標というのも上下審には,私どもこういう形で経営をやっていきますというのは,これも諮ってやったわけでは──ご報告をさせていただきました。その枠の中で今進めておるということでございます。  それから,今回,減免を廃止するということでの影響と──規定のお話ございました──35条の。これについては規定でございます。  したがいまして,こういう方向が決まれば,我々規定については変更いたします。 28 ◯安藤水道局技術部長 烏原の治水活用の期限につきましては,我々としても,できるだけ早く終わっていただきたいということを申し入れておるわけでございますけれども,気象条件,そういった国の指導ということで,今回,一たん終わったという中で,再度,延期という形が出てきたわけでございます。それらを我々はやはり神戸市民の安全というものを総合的に判断して受け入れたというとこでございますので,この点はご理解をいただきたい。また,我々は,県に対しては,早急に治水活用が終わるようにということを要望するものであります。  以上です。 29 ◯副主査(芦田賀津美) 亀井副委員長,残り時間がありませんので,おまとめください。 30 ◯主査(亀井洋示) わかってます。1個だけお答えにならなかった部分で,水道局の職員を派遣職員に移すことによってトータル──その先頭に神戸市が立ったらあかんという問題と,これは結局,所得の市長の10%の水準,市民所得を上げるということとも逆行してますので,これは意見だけにしておきます。  終わります。 31 ◯副主査(芦田賀津美) 委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後0時50分より再開いたします。お疲れさまでした。   (午前11時50分休憩)   (午後0時53分再開) 32 ◯主査(亀井洋示) ただいまから予算特別委員会第2分科会を再開いたします。  午前中に引き続き,水道局に対する質疑を続行いたします。  それでは,むらの理事,発言席へどうぞ。 33 ◯副主査(むらの誠一) それでは,早速午前中に引き続きまして,質疑をさせていただきたいと思います。  まず初めに,本市では平成15年度から事務事業の外部評価を行っておりまして,また外郭団体についても,神戸市外郭団体経営評価委員による評価が行われております。その事務事業の評価,外郭団体の評価を局長としては,どう受けとめるのか,本会議等でも質問があって,市長もお答えになっておりますけれども,どういうふうに受けとめて事業の見直しを行っていくのか,まずお聞きしておきたいと思います。  それから,それに関連してといいますか,検針業務,その中にも事務事業の外部評価でも指摘されてるんですけれども,その検針業務の見直しについてお聞きしたいと思います。  この事務事業の外部評価なんかでも,その時代適合性・有効性がやや不適格で,補完性と効率性が不適格と,厳しい評価になっております。我が会派も民間委託したらどうだと,すべきではないかということを再三委員会でも申してきておりますし,また議事録を──過去の議事録ですね。私も拝見させていただきましたら,各会派から割と競争性というか,民間ではできないのかというような質疑がございました──局長もいろいろと答弁なさっておりますけれども。この平成16年度から19年度までの新たな経営目標においても,公と民の役割分担を社会情勢に応じて最適なものにしていきますと。その中で水道サービス公社に委託してる水道メーター検針業務についても見直しを進めて,検針のコスト削減をしてまいりますというふうになっております。3年目──既に経営目標から3年目ですけれども,この見直し,民間の委託も含めてどういうふうに検討を進めてきたんか,現実どういうふうに話になっているのかお聞かせいただきたいと思います。  それから,外郭団体の経営評価報告書を見ると,この水道サービス公社は,市の方から──水道局の方からの受託業務が9割だから,要は民間に委託すると,公社自体立ち行かないんではないかというような指摘もありますので,当然,私は民間委託すべきだということで質問しておりますけれども,そうなった場合,この水道サービス公社というのは,今後どういうふうになっていくんだろう,将来像についてもお聞かせをいただきたいと思います。  最後に,水の科学博物館なんですけれども,これも事務事業の外部評価でいいますと,すべて不適格なんですね。最後に廃止すべきであるという評価になっておりますけれども,水道サービス公社に委託してた水道局,その直営──今までは委託してたのが,今度は直営にされたということなんですが,ちょっとその経緯,不適格,廃止すべきという指摘があって,その直営でやってますと。ちょっとその経緯と,現在どういうふうになっているのかお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 34 ◯石井水道局長 まず,事務事業評価ということで,それを受けとめて,水道局としては,どういうふうに思っておるのかという考え方でございます。  平成15年,全市的に事務事業評価が実施されました。市全体の1,214事業ということで,水道局におきましては,51事業評価を受け,効率性,有効性,時代適合性,補完性の各点から評価をされました。その中で──私ども評価を受けた中で,例えば神戸まつりの須磨区での花火大会のことも言われました。これについては,速やかに,もう私ども説明が十分でなかったかもわかりませんが,須磨区から我々受けてやっておりましたんで,それは須磨へお返ししたというような形での対応をとっております。  水の科学博物館ということも外部評価で確かに言われております。そういう中で,コストがかかっておるよと。その中で言われましたのは,入場者の80%が子供さんで,料金が入らないお客さん,それとコストの話が当然出てまいりましたけれども,水の科学博物館については有形登録文化財の登録を受けて,それから歴史的な構造物,そういう水道発祥の地でもございます。我々の広報拠点というようなこともございますので,とにかく続行していきたいと。コストを下げるといいますか,当時は水道サービス公社に委託して,それ専属で博物館みたいな形でやっておりましたけども,我々直営にすることによって,奥平野浄水場の中の施設みたいな形での管理もできますので,そういうコストを下げる努力。それと,あと期間も1年ずっとやっておりましたけども,年間のお客様の状況を見ると,冬場は少ないということもありますので,メンテ等もしていく必要もございますので,3カ月短縮をして,12月,1月,2月という期間は休ませていただくというような形で今やっております。お客さんにつきましても,その3カ月を休んだがために減ったかというと,そんなに変わらないというような形で,いろんな形でのPRをしながら,今イベント等もやっております。そういうことで,これは,この指摘を受けた中で,いろいろ模索しながらでございますが,変えつつあると,変えてやっておると。  それから,今先ほどお話のございました検針業務等につきましても,今現在,先ほどご質問もございましたんで,これについては,部長の方から詳しく,またご説明をさせていただきたいと思います。  それから,サービス公社についても,外郭団体の評価を受けたということでお話がございました。これにつきましては,市からの受託業務が9割を超え,主体的な経営計画策定が困難か,公社の基幹的業務である一部業務──これメーター検針業務等でございますが,民間活力の導入をして事業を大幅に縮小する可能性もあるよというようなことで,いろいろ言われまして,その中で,我々水道事業といいますのは,水源から水を取り,お客様のところへお届けし,それによって,また,対価として料金をいただくという1つの流れでございます。その大きな流れの中で仕事をやっておるわけでございまして,ひとときもとめることはできません。その中で,いろいろ改良すべきところは改善をしていくということでございます。  サービス公社につきましては,午前でもちょっとお話ししましたが,昭和40年に神戸市内における水道の円滑な利用の促進と適正かつ合理的な維持管理を行うため必要な事業を行い,もって神戸市水道事業の合理的な運営と市民福祉の向上に寄与するという設立目的で,当時でございますと,直営で業務をやっておりましたものを,このサービス公社にお願いをし,期間満了メーターの取りかえとか検針業務,そういうようなことで進めてきたと。  したがいまして,公社におきましては,そのときからやっておりますので,専門的な幅広い知識を持ってますし,そのノウハウも蓄積しております。したがいまして,民間がいなかった時代,それから現在にわたっては,それなりの大きな役割を果たしてきたというふうには思っております。  しかし,公社への委託しておる業務につきましても,民間事業者の参入可能性が広がったり,コストで比較をいたしますと,民間の方が安いというような状況にもなってきております。公社自身も,いろいろ自主事業もやっておりましたんですが,例えば震災直後ですと,我々の手が足らないという中で,区画整理区域の給水のやつをしたりいうことで,いろいろその時代,その時代で頑張ってはきたんですが,低下をだんだんしてきておると。結果としては,局から委託する仕事が主になってきたということで,人も雇いながら仕事をしておりますし,その中での仕事の量が減ってくるということでございますので,収支面,雇用面,大変大きな変革期──変革期といいますか,影響は及ぼされてきておるということでございます。  その委託についての局の基本的な考え方でございますけども,水道事業という公営企業でございます。経済性を発揮するために,公共の福祉を増進させるということが大きな責務でございます。また,事業運営に当たっても,公と民の役割分担と,それから業務品質及びお客様に対する安心感,それから信頼性等確保して,お客様の満足度を向上させることが重要であると思います。  したがいまして,公社のほかにも業務委託をいろいろやっておりますが,そういう中でも民間活力の導入に当たっては,最高のサービスと質,コストの確保ができるよう検討していかないかんというふうには思っております。
     そういう状況の中で,公社におきましても,いろいろな今,取り組みをしております。公社では,時代について行ってないというようなことも言われてますので,時代に適合していくよう,情勢の変化にも対応し,民間事業者との競争力強化等にも取り組んでおります。既に経営改善を推進するために,現職の局長級を派遣し,理事長としてやっております。また,組織体制のスリム化,強化を図っておるところでございます。また,民間事業者との競争に,とにかく勝ち残るということでございますので,業務能率向上や給与見直しなど,今現在,まさに価格競争に勝つ──勝つといいますか,生き残っていくということで,今強化をしておる,頑張っておられるところでございます。  今後についても,公社の一層の努力によって,今まで蓄積した専門的知識とかノウハウに磨きをかけまして,経営品質を確保して,時代に適合した体制に強化されるように,我々水道局の補完的役割を果たしておるということでございますので,我々としても見守っていきたいというふうに,もっと頑張ってもらいたいという思いでございます。 35 ◯片岡水道局総務部長 私の方から,検針業務についての見直しの状況ということです。  ご指摘のとおり,メーター検針業務に関しましては,市会での質疑や事務事業の評価の結果を真摯に受けとめまして,委託経費の縮減に努めております。  新たな経営目標におきまして,物件費の2割削減を目標と定め,公社には物件費の削減方針を示して,検針業務の委託料につきましても,毎年5%程度の削減を行ってきたところでございます。  その結果,削減前の平成15年度に比べまして,来年度の予算における委託料は検針業務の委託ですけど6億8,400万円,これは15年度と比べまして1億1,200万円削減しております。その削減によりまして,検針1件当たりの単価──これは前は15年のとき170円だったんが,140円ぐらいに──約なりまして,30円ぐらい落ちてきておるというふうになっております。具体的には,公社におきまして,検針件数増に対する人員の抑制とか給与手当の見直し,派遣職員の引き上げ,それから検針員の退職不補充,それから民間人材の活用,これなどを行っております。  一方,検針業務そのものは,水道料金の算定の基礎となる基幹業務であるとともに,水道局を代表してお客さんと直接接する──要するに現場の窓口というふうに──そこで委託料縮減が重要であることは言うまでもございませんが,業務履行に係る品質の確保や,お客様に対する信頼性の確保を図っていかなければなりません。このため,品質や信頼性の確保の観点から,価格が安いということだけでは民間事業者へ委託するわけにいきませんが,他都市の状況を調査すると,検針業務を専門的に行う民間事業者の登場や,類似業務を行う業種からの参入もあり,より低い経費で民間事業者へ委託している状況でございます。そのため,メーター検針業務の一部について,平成19年度に向け,競争性を導入する方向で,来年度は諸課題の検討を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 36 ◯副主査(むらの誠一) 水の科学博物館については,評価がかなり厳しいですから,それを踏まえて,していっていただきたいなというふうに思います。  今,部長の方からお話あった競争性の導入というのが初めて,過去の議事録なんかを見ておるとなかったんですけれども,ぐっと踏み込んでいただけてるのかなというふうな思いはしております。  先ほどおっしゃった単価ですね──委託の単価。毎年5%で,現在140円ぐらいになってますということですけど,そもそもその単価というのはどのぐらいが適正なのか,局としてはどういうふうに,その単価ですね,他都市と踏まえるというのも1つですけれども,要はどのぐらいが適正な単価なのかというのを算出するのかですね。だから,それは下げていきます,下げていきますというのはいいけども,要は本来どのぐらいにすべきなのかと,どういうふうに考えておられるんかね,それをまずお聞きしたいのと。  それから私先日,検針業務,見学させていただきました。なぜ私が検針業務,視察というんかね,見学をさせていただいたかと申しますと,先ほど申し上げましたように,私もこの質問するに当たって,過去議事録ずっと見せていただいて,局長がどういう答弁なさってるのか,各会派の先生方どんな質問なさってるのか,その中で,16年度決算で,加納委員が──新社会の加納委員がメーター検針業務について,検針業務コストについて,外特委で新社会党の井上議員からの質問に対し,公社の検針コスト削減のため,民間の派遣社員を検針に活用しており,収入は嘱託で420万円,派遣社員で160万から180万円くらいであると理事長が答えていると。ずっと続くんですけどね。嘱託で420万円という数字を私なりにちょっと計算してみますとね,単純に,日当でいくと大体2万円ぐらいなんですね。検針業務で2万円もらえるのかと思って,私見に行ったんです。女性の方が検針なさってました。私どう考えても,2万円──検針されてる方々まじめにやってらっしゃいますよ。ただ,今の一般的な労働市場の中で,この仕事がね,要は2万円というのが妥当なんだろうか。私は率直にぼろいなというか,結構もらえるんだなと思いました。今,ガードマンでも,そんなにもらえないですね。1万円ももらえないし,私も肉体労働をやってたことがあるんですけれども,当然2万円ももらえない。これは,民間の派遣でいくとぐっと低いんですね。当然,民間の方でも同じ業務を行ってらっしゃるわけですから,私は民間の方に,もっと抑えていけないのかというふうに率直に感じたんですけれども,その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。 37 ◯片岡水道局総務部長 公社への検針業務の委託,これ今までどうしていたかということなんですね。基本的に15年度までは実費精算,やっぱりそこでかかったお金を局で精算しとったいうのは現状です。しかし,それでしたら,先ほど言いましたように,15年度で1件当たりの単価170円。やっぱりこれはどうかというのを──そこをどういうふうに見るかなんですね。私ども,1つの指定は単価が高いか安いかどうかということについては,過去においてはそういう業者もいなかったし,民間にも委託してなかったんです。それが最近によると,やっぱり関東方面とか,各都市でそれぞれの委託が出てきた。それでどうかというふうな判断も1つの基準になってるんですね。そやから,それを見ますと,大体平均で今のところでは,各都市で安いとこもあるし,高いのもあるんですけれども,大体80円から140円ぐらいの幅,高いところ,大阪なんかは200何ぼの──これはまたあれですけれども,それは別としましても,やっぱりそんな状況があるいうことは事実です。  それで,私どももやはり公社でそれぞれ業務して,やっぱり固有職員を抱えてしている中で,そんな中で,やはりその単価をいかに下げていくか,それが先ほど言いましたように,経営目標の中で,16年,17年,18,19と5%下げていった。それが今140円まで来ているという話でございます。確かに公社の中では,いろいろ今までの勤務条件もあって,それはそれなりにいろいろ改善とか退職,希望退職募ったりとか,退職者不補充,人材派遣から1人,やっぱりその中での運営上の問題はあると思うんですけれども。一概に局として,やはり局で委託してるんは,基本的には単価で一応1件当たり何ぼでという,そういう考え方でいました。そやから,今がいいかどうか,それで単価についても,仕事の内容によって,単純な比較は基本的にはできないと思うんですね。そういう目でこれから見ていこうというふうに考えております。 38 ◯副主査(むらの誠一) 先ほどね,午前中の質疑の中でも部長から説明責任──市民に対する説明責任という答弁がございました。だから,私はね,過去いろいろ経緯──過去では画期的だったんだと。直でやってたのが公社になったときは画期的だった,それは評価します。私はね,過去のことを言ってるんじゃないんですね。今現実どうなのかと。今,市民感覚からして,どうなのかということなんですね。2万円の給与もそうなんです。それが一般の市民の方々に公にされたときに,一般の市民はそれで納得するのかということなんです。すごいもろてんねんなと思うか,あの仕事やったらそれは当然よと思うかなと。私は,要は公社の7割が人件費というかね,人の部分で結構おさめられてるわけですね──人件費。だから逆に言うとね,公社の人件費が高いから委託の単価がね──水道局が委託する単価が高いのかなというふうに考えてしまうわけです。だから,単価がなかなか下げられないのかなと。  考え方によっては,これは物すごく荒っぽい言い方かもしれませんけどね,神戸市の水道局が随意契約で仕事を出しているわけですよね。すごい単価,いい単価で,甘い単価で出す。受ける。受けて,7割が人件費ですから,それが職員の給与に,ほとんど給与になっていく。形を変えるとね,要は利益を供与しとん違うか。その職員たちに物すごく利益をね,高い単価で出してるわけですから,それはもうかります。そのもうかった部分ほとんど人件費に上乗せしている。こういうふうにとられても──とられかねないんではないかなと。私は,とにかく適正といいますかね,一般の市民から──市民に説明をして,納得してもらえるようなやっぱり単価,もう情報公開の時代ですからね,いろんな情報あるんです。他都市の動向もわかる。情報出してくださいと言ったら情報公開,説明責任出すわけですから,要は納得──市民の一般の方々が納得する単価,人件費,考えていっていただきたいなというふうに思います。  ただ,先ほど申しましたように,今までの議事録ずっと,いろんな先生方がいろいろとおっしゃってるけども,競争性を導入というのは初めてきょうお聞きしましたので,それは評価しておりますんで,今後しっかりと競争性を導入すれば,おのずと単価も,それから人件費も当然下がってくると。それは下げないとやっていけませんからね,競争できませんから,そういう形にはなるだろうとは思いますけれども,最後にコメントがあれば,お聞かせいただきたいと思います。 39 ◯石井水道局長 検針業務については今いろんな形でやってる,公社自身も頑張っておるという中でございます。途中の──今現在進行中というふうに我々は思ってます。  私ども水道局としましては,新たな経営目標という4年間のしっかりした財政計画もした形で,その事業をやっております。その中での物件費という中で,今公社の方は,その枠の中での,とにかくそれに持っていくという形でやっております。  適正単価云々というお話もいろいろありますが,今まで働いていただいておる方,極端なことを言えば──極端なことがあれかもわかりませんけども,連続性を持ちながら,また雇用という問題も当然ございますので,そういうものをバランスよく見ながらやっていくという過程──今途中の段階でございます。競争性の導入というようなことを先ほど申し上げましたけども,我々も今のままでは,こういう外部の評価もいろいろいただいてますので,とにかく変えていくという形で,今頑張っておるということだけご理解いただきたいと思います。 40 ◯副主査(むらの誠一) 終わります。 41 ◯主査(亀井洋示) それでは,次に井坂委員,発言席へどうぞ。 42 ◯分科員(井坂信彦) それでは,本日,3つ質問をさせていただきます。  1つ目が,先ほどのむらの委員の続きになるんですけれども,水道サービス公社の将来像について,お伺いいたします。  本当に午前中から賛否両論,議論は,公社の特に検針についてはいろいろ出てきているというふうに思うわけですけれども,やはり答弁で必ず出てきてるのが,昭和63年から時代に先駆けて,水道サービス公社に委託していると。私は,そこに関しては非常に評価をもちろんしているわけですが,やはり時は流れ,世は変わった現在に,先ほどから議論のあります検針業務1つとっても,ほかの政令市では大体3割引きから5割引きで委託がなされていると。当初の公社の意義は私は大いに認めつつも,今や,その水道サービス公社の大半の業務は,歴史的な使命を果たし終えたのではないかというふうに思っております。公社の職員,今いる職員に迷惑がかからないよう,むしろ早期に計画的に業務の縮小,整理を行うべきだというのが私の考えです。  先ほどの答弁を聞いておりましても私の考えとは逆に,局長のお考えというのは経営体質の強化と,むしろ公社の生き残りと。競争の中で生き残っていくんだということなんですが,果たして公社は競争力ある企業としてひとり立ちしていくという,そういうことを思い描いておられるのかどうか,過去の話とか,先ほどの答弁は私ずっと聞いてよくわかっておりますので,その後,本当に競争力ある企業として,要は神戸市からひとり立ちしていくイメージで描いておられるのかについて,お聞きしたいというふうに思います。  2つ目は,小規模受水槽の巡回点検について,お伺いいたします。  これは横浜市の例なんですが,来年度から市内すべてのマンションの受水槽──小規模受水槽を横浜市水道局が巡回点検をしていくとのことです。横浜市簡易給水水道及び小規模受水槽水道における安全で衛生的な飲料水の確保に関する条例というのがありまして,横浜市では,8立方メートル以下は定期検査を義務づけていない。それに対して,神戸市は,神戸市受水槽水道衛生管理指導要綱という中で,3立方メートルを超える水槽には年1回の検査を義務づけているという,そういう差は横浜と神戸であるわけですけれども,神戸市でこういったことは考えられないのかどうか。神戸市内には,現在1万3,000の受水槽が残っているということですが,直結給水の営業活動も絡めて,市内すべての受水槽を定期巡回することはできないのかどうかについて,お伺いいたします。  3点目は,環境会計の内部機能ということについて,お伺いいたします。  環境会計,水道局が率先してやっていただいたこの環境会計には,外部機能と内部機能の2つの役割があります。外部機能というのは,納税者に対して説明責任を果たすという──そういう外向きの役割です。それに対して内部機能は,市長はじめ経営陣が政策の意思決定をする材料となるという──そういう役割であります。  水道局の今回,環境会計2年目つくっていただきまして,これに際して,まず何を項目として取り入れて載せていくのか,コストと効果をどのように表現していくのかということに対して,まさに産みの苦しみをされたことについては大いに敬意を表します。その結果,市民に対する説明責任を果たすという,外部機能は2年目を迎えた今,相当充実してきているのではないかというのが,私の思うところです。次は,内部機能を充実させましょう。現状でも例えば局長の以前の答弁にもありましたけれども,環境会計をよく見た結果,例えばポンプの電気代を節約したらいいだろうと,そのために水の流れを変えていこうというような,そういう政策選択のヒントにはなっていると。そういう意味では,内部機能も初歩的な形では一定果たしていると思うわけですけれども,そういう興味を持って眺めれば,意外なことがわかるけれども,ただ経営に自動的に反映されるというような仕組みには,現状まだなっておりません。  そこで質問ですが,環境省の環境会計ガイドライン2005というところにも,67番目の項目として,環境会計情報を内部管理に活用しましょうというようなことが書いてあり,環境会計のつくり方に頭を悩ました段階から,その環境会計の使い方,あるいは使える環境会計にするために,どう改良するかといったことを考える段階が来ていると考えます。環境会計の内部機能をどのように充実させていくのか,お伺いいたします。 43 ◯石井水道局長 今,ご質問の中で,公社につきましては,歴史的使命は終わったので,本当に生き残れるのかというお話がございました。先ほどむらの委員のご質問にもお答えいたしましたが,今のままではいけないといいますか,体制をやはり時代に即した形に変えていこうという形で今取り組んでおります。先ほどとダブるかもわかりませんけども,水道事業そのものが企業の経済性,同時に公共性を確立していくという,公共的な目的を経済的に達成するという意味で,事業の効率性を求められておるという中で,私ども,今いろんな形での取り組みをやっております。そういう1つの流れの中で,補完的業務といいながら,サービス公社がその業務をやってきたわけでございまして,過去からの話──過去の話はもういいとおっしゃられますが,過去からの流れの中で,やはり蓄積をしてきたものがノウハウを蓄積をしてきて,いつでもお任しできるような話,仕事にも補完的な業務あれば,お任しできるような体制ができております。その部分部分をとらえて見れば,いろんな議論はあろうかと思いますが,水道サービス公社という全体をとらえたときに,検針業務だけじゃございませんし,メーター取りかえ業務をやっておりますし,未納整理業務というお客様のお支払いいただけない方に対して,お支払いいただくような業務をやっております。また,それらに付随しまして,1つの私どもの方の局の中ですと,浄水課──技術の方で言いますと,浄水課,配水課いろんなところがあるんです。そういう枠を超えてというのがございますので,そういうものは公社にお願いして,マッピングの業務とかいうような形で,検針業務という項目がそのほかにもいろいろ業務を持っております。  したがいまして,先ほどお話しした中で,そういうトータルのもの含めて,民間というお話も出てくるところもあるかもわかりませんが,総合的なコーディネーターができるのはサービス公社だという私どもは判断をしております。  したがいまして,競争の中で本当に生き残れるのかというご心配はいただいておりますが,今我々は現状を見ながら,また将来を変えていくということを見ながら,今いろいろやっておるということについてご理解をいただきたいと思います。  それから,環境会計のお話でございます。  環境会計の中で,私どもの方は,これで2年分──15年,16年の決算──15年の決算から決算版の環境会計をつくったということで,16年の決算につきましても,できまして第2回目ということでございます。その1回目から2回目という中で,とにかく私どもつくっていくことが大切だと,まずはトライをするんだということで取り組んでまいりました。その中で,そういう流れの中でも,市の方でも,そういう動きに今なりつつあるという状況でございます。そのときに──15年のときに評価できなかったものも,16年なら評価できるではないかというようなこと,また,これによってこれだけ電気代がというような形もございます。  私ども,この環境会計といいますか,外部機能,内部機能という中で,いろいろな形での活用を考えていきたいと思っております。環境会計というものは,環境を配慮した取り組みをコストや数量で効果を数量的に把握するということで,まさにPDCAサイクルの中のチェック機能ですね。チェックをやって,それから継続的な業務改善に役立っていくというものだと思っております。  私ども新たな経営目標というのをいつも出しますが,その中でも環境保全に努めますという中で,そういう流れを電力量の削減,また温室効果ガスであるCO2の排出量を削減するというようなこと,環境に配慮した取り組みを,今現在積極的に進めておるところでございます。  神戸市全体としても,地球温暖化というのは今言われておりまして,いろいろなところで,チーム6%というようなことも聞かれております。  そういう中で,神戸市におきましては,全体としては16年3月ですが,ISOの14001も取得しておりますし,また環境ということにおきましては各事業所,特にKEMSで,環境マネジメントということで,私どもの方の事業所等についても今年度取得する予定になっております。そういう形で,全体のレベルが上がってくる中で,やはり環境会計というそのツールも持っておりますので,今こうしますよというのはなかなかあれですが,そういうものを見ながら,いろんな判断もしていき,せっかくやっておりますので,またこれ17年度も決算版という──決算でとにかくやっていくという今方針を決めておりますので,それを見ながら,反省を込めていろんな施策をやっていきたいというふうに,かように考えております。 44 ◯安藤水道局技術部長 私の方から,受水槽の点検ということで,お答えしたいと思います。  先ほど先生もおっしゃいましたように,神戸の受水槽数は1万3,300ということでございまして,これは直結給水が進捗するに従って減少しているという数字でございます。その中でも小規模な10トン以下,あるいは神戸にいけば3トン以下というような分類をしておりますけれども,そういったものが多いというのも事実でございます。特にそういったところの管理が問題になるというようなお話もございました。これは1年に1回専用水道──簡易専用水道であれば──10トンを超える簡易専用水道であれば受検をする。それから清掃すると。そういうことでございまして,割と管理はできているというようなところでございます。  ただ,小規模につきましては,なかなか受検をしないというような状況でもございます。これらに関しまして所管しておりますのが保健福祉局でございます。私たちは,保健福祉局と直結給水,受水槽,こういったものを連携をしていこうという形をとりまして,昭和63年から同じお客様──管理人というんですか,管理者に対して啓発メール,それから直結給水のパンフレットを送ってまいりました。そのほかにもいろんな訪問をして直結給水を進める,あるいは管理組合のご相談に乗ると,いろんなトライをやってきておるわけでございます。そういった形で,神戸では,直結給水につきましては一定の自立といいますか,浸透して,あとはタイミング等が一番大きなものだなという形にはなってきておるわけでございます。  今年度も保健福祉局と全受水槽に対しまして,ことしからははがき──3つ折りのはがきでございますけども,それを送っております。その中には受水槽の清掃・啓発,それと直結給水の促進とPRと,そういった形で送っておるわけでございますけども,昨年まで封筒の中に入れてきたわけですけども,はがきにした途端にかなりな反響が来ております。それらに今,センターの方で徐々に受けておる,あるいは保健所の方で受けておるというような状況のように聞いております。  横浜市のやり方についてでございますけれども,受水槽に回るという,まだはっきりとした体制なり,そういったものは決まっていないようでございます。水道局がどこまで一体入っていくのかと。それは保健福祉局の分野と二重になるような形にならないかというところも整理をしようとしているようでございますけれども,約2万件神戸よりも多いと聞いております。そこにマンパワーで巡回をするわけでございまして,これはかなりなエネルギー,あるいは人件費がかかってくるんではないかなと。それから1件1件素通りするわけじゃございませんので,そこでいろいろお話をされる,いろんな状況の質問も出ると。かなりな私はお金がかかってくるんではないかな,マンパワーがかかってくるんじゃないかなと,ちょっとそのように思っております。私どもは今メールで,そういった形でお客さん──管理者に対してやっておりますし,貯水槽条例で,今度は管理人じゃなくて,そこにお住まいの方から,ご希望があれば水質試験に行きまして,水質試験の結果で悪ければ,そこの管理者に対して保健福祉局と一緒になりまして,何とか改善をしてくださいと,そういうことをやろうとしているわけです。ことし14件,そういった水質試験の問い合わせございまして,水質試験所の方から行って調べております。いずれも問題ないという形でございまして,安心はしておるわけでございますけども,私どもとしましては,今のやり方,変えたばかりでございますので,それらを続けながら,その横浜の動向も見ていきたいと,そのように思っております。 45 ◯分科員(井坂信彦) そしたら,最後の小規模受水槽の話なんですけれども,まだ横浜市は水道局はどこまで入って,どこまでやるかということが本決まりじゃないんですけれども,私がお聞きしたところによりますと,市内2万の受水槽を5年かけて一巡すると。やる内容としては,大体受水槽に入ってくる水と,受水槽から出ていく水を上流・下流で水質検査の簡単なものをしていくと。あわせて直結給水の営業を行うんだというようなことを聞いておりますので,実際,人件費がかかるとか,はがきとどちらが効果があるのかというところは,もちろん検討していただければと思うわけですけれども,横浜市も神戸市と同様に,住民から要請があれば水質検査を蛇口でして,そこで問題あれば,上の貯水槽に問題あるのではないかという,そういったことは横浜市も既にやっているのに重ねて,今回あえて出されてきたので,そこ何らかの理由があるのではないかというふうにも私は思っておりますので,ちょっとその辺は横浜の動向を見るとおっしゃったのが,ただ見ているのか,もうちょっと積極的に研究していただくのかにもよるんですけれども,ちょっと横浜市が──コストに厳しい横浜市が,あえて今回重ねてそういうことを出してきたことについて,どういう裏があるのか,変な理由であったら別にやらんでいいと思いますけども,一遍研究していただきたいというふうに思います。  環境会計についてなんですけれども,答弁の中でPDCAサイクル──プラン・ドゥー・チェック・アクションという,経営のサイクルの中のチェック機能として継続的な業務改善に役立てていくものだという,その認識は私と全く一緒なんですけども,具体的にそれをどうやっていくのかと。結局決算のときに出てきたあれを眺めて,次の施策を考えますというのは,それはそれでいいんですけど,やっぱり物すごい初歩的な,原始的なやり方だというふうに思いますので,できれば,もう少しちゃんとシステムとして環境会計を組み込んで,半ば自動的に環境会計が次の政策に影響を及ぼすような形にしていただきたいと。これは私も4年ぐらい前に初めて環境会計の質問をした当時から,この目的で環境会計をつくってくださいというふうに言っておりますので,外向きの説明はもう今十分果たされていると思いますから,内部で実際どうしていくのかと。  経済産業省が随分前に企業向けに,環境配慮型業績評価システムなるものを紹介しております。これは環境省の環境会計ガイドラインからも民間につながってたりするんですけれども,これら内部向けの管理会計と言われるような手法を環境会計にどう取り入れていくのか。既存の,あるいは既存の神戸市で今やってる環境じゃないお金の面のPDCAサイクルに,環境会計をどのように組み込んでいくのかということを次は具体的に考える段階だというふうに思っているんですね。  例えば環境基本計画の年次報告書というのがありますけれども,それと環境会計はどうリンクさせていくのか。あるいは2010ビジョンのチャレンジ指標とは,一体どのような関係になっていくのか。水道事業の次の中期経営計画にはどのように組み込んでいくのか。それから事務事業評価の中に環境会計は項目として入っていなくていいのだろうか。これら具体的な使い道を意図した今後の改良が必要だと思うので,その点について,その単に見て,次の政策考えますというレベルから,やっぱりもう一歩マネジメントの道具として組み込んでいってほしいということに対して,もうちょっとお答えをいただきたいというふうに思います。  それから,水道サービス公社の将来像についてということなんですけれども,今のままでは生き残れないので体制を変えていくんだという,今行っておられる努力についてはご説明はいつもあるわけですけれども,私はやっぱり前の方の議論とかも聞いておりまして疑問に思いますのは,結局,最高のサービスとコストのバランス,必ずしも安ければいいというもんでもないとおっしゃるところの,じゃ,コスト差に応じたサービスの差というのは一体何なのかというところが具体的にまだ説明されていないと。例えば価格競争だけじゃないと言いながら,何らかの形で今後競争に勝ち残れる体制にしていくとおっしゃる中で,他社とのコスト差を上回るサービスの差が具体的に何を考えておられるのか,まずお答えいただきたいと思います。  それから,先ほどの答弁にもありました公益性とか安心感,信頼性といったことがあるわけですけれども,これも言葉としてはわかるんですけれども,じゃ,現状の公社がほかの民間他社より,例えば安心を感じていただいているんだというような何か根拠か何か傾向があるのかどうかについて,お聞きしたいと思います。  それから,先ほど検針業務の随意契約の話も出ていたわけですけれども,いつか競争力を蓄えて,要は競争の中でやっていけるサービス公社になるんだという局長のお答えであれば,これはやっぱり神戸市からひとり立ちして巣立っていくのかなというイメージを私は,そういうふうにとらえるわけですけれども,そういうことなのか。それで,もしそうであれば,先ほどから議論になっているような,例えば検針業務のようなことは,一体,じゃ,いつから競争入札にしていくのか,競争制も取り入れてという,ちょっとあいまいなお話はあったわけですけれども,一体いつから競争入札にしていくのかということについて,お聞きしたいというふうに思います。 46 ◯石井水道局長 サービス公社の将来のお話で,言葉ではわかるけども,具体的にということでございます。  コスト差,サービスに対する対価というのがいかほどになるのか。求めているときに求めるものがあれば,これは大きいでしょうし,いろんなそのときの状況も,サービスという点においては差があろうかと思います。  今回,私どもいろんな形での生き残りといいますか,図っていく上で,今は私どもよその都市の単価などを見ながら,今ベースを見ておりますけども,今後の話として競争性を導入するという話の中では,当然そこのサービス公社も競争するものというような位置づけの中で,当然見積もりをとったり,いろんな条件を整理していかなくてはならないと考えております。そういうことをすることによって,自分ところの内部の改革もできますし,ほかとの競争,例えば同じとこでも,例えば検針という業務を見ましても,この地域とこの地域と全部違うと思います。そういう中でいろんな整理をしながら,早い時期にはそういう競争の状況いうのをつくろうと思っています。サービス公社も競争をする1つやという位置づけの中で,これやっていこうと思っておりますので,その根拠云々というお話もございますが,とにかく今いろんな形でそういう体制に向いていけるように頑張っておるということでご理解いただきたいと思います。  それと,環境会計の話で,内部機能を発揮して,いろいろな政策判断,またそれをもって自動的にいろんな評価ができるようなというようなお話ございます。  苦労して苦労してつくりまして,去年で2年目でございます。そういうことで,まずは私どもが環境に対してどういう取り組みをしておるのか。それから2つのものだけで見ましても,昨年度とことしはこうですよという違いもあらわしました。今後は,やはり先ほど言いましたように,継続的な事業をやっていく中で,さらに1つ1つ細かい数字──1年目の環境会計を見ていただきますと,ばくっと足した数字になっておるわけです。2年目の分はそれぞれの項目に出ております。そういうようなことの中で,積み重ねの中で,大いに活用をしていきたいと思っております。  今,経営目標につきましては,4年間の財政計画も立てながら環境保全に努めますという中でやっております。これが終わりますその次の計画段階には,何らかの形でこの環境会計という項目も含めて,いろいろ考えていきたいというふうに思っております。  以上であります。 47 ◯分科員(井坂信彦) 環境会計について,その次の中期計画には,何らかの形でというのは,それはそうしていただきたいんですけれども,やっぱり神戸市は,今水道局に限らず──環境面に限らず,PDCAサイクルというのをしきりに言っていて,それでいろんなそういうチェックの仕組みを,今一生懸命整備してる中で,環境会計はやっぱり早期にそういう仕組みの中に入れてしまわないと,それはいつまでたっても外向きの説明のツールだけということでは,やっぱり苦労してつくったものが非常に私はもったいないというふうに思って,こういう質問させていただいているので,現状の環境会計が何かあかんからつくり直してくださいとか,全然そういう否定しているのではなくて,片方の役割は常に十分果たしておられると。たった2年で随分ここまで来たというふうに思っておりますから,もう片方の内部向けの機能ということを,より具体的に見て,次に生かしますというような,そういう話じゃなくて,やっぱりPDCAサイクルの1つの仕組みとして,既存のいろんなところに織り込んで,あるいは関連づけて使えるものにしていっていただきたいというふうに思います。  結局,環境会計に限らず,会計全体そうなんですけども,過去,決算ベースで過去のことを説明責任を果たしていくという,そういう環境会計は既にできていますから,これからは将来の,未来の政策選択をリードするという意味での環境会計をぜひつくっていっていただきたいというふうに思います。  それから公社についてなんですけれども,やっぱり私,何遍答弁お伺いしてもわかりかねるのが,結局早い時期に競争状況をつくり,公社も競争企業の1つとするというふうにおっしゃってるんですけども,それは結局いつなのかと。随意契約をずっと続けてこられたわけですよね。私の考えでは,まさに競争のない随意契約こそが,その競争力が育たなかった最大の原因ではないかというふうにすら私は思っておりますので,一体今後いつまで随意契約を続けていくのか,公社がいつか競争力ついて,がちんこで勝負しても勝てる,その日まで随意契約を続けていくのかどうなのか,ということについてお聞きしたいのと。  当然,コスト2割削減したら,民間企業に委託する,安く済むなどとは思っておられないでしょうから,やっぱり2割削減したときに,コスト差は多少それでも残りますけれども,そのコスト差を上回る価値──仕事の価値の差があるんですという状態にでもしない限り,到底競争に勝てる企業にはならないというふうに思うので,その価値の差について,お聞きしたいと思います。 48 ◯片岡水道局総務部長 先ほどの検針の業務の競争性導入ですけれども,先ほどもちょっとお答えしたんですけれども,平成19年度へ向けて,競争性の導入する方向で,この来年度──18年度は諸課題のそれぞれの検討を行いたいというふうにご答弁させてもらった。一応その19年度向けてということでご答弁させていただきました。 49 ◯分科員(井坂信彦) あと,そのコスト差が残る中で。 50 ◯石井水道局長 コスト差が残るのかどうか,今先ほども申し上げましたけど,全部をやるわけじゃございません。試験的にやってみようということで,そういう中で,ある地域を決めてということになろうかと思います──やり方はですね。ですからそこでの条件,我々が常々持っておる基本的なものと,それからあと仕事としてのものというものは,18年度にいろいろ整理をしてまいりたいというふうには思っております。 51 ◯分科員(井坂信彦) 終わります。 52 ◯主査(亀井洋示) それでは,続きまして,西本委員,発言席へどうぞ。 53 ◯分科員(西本ただし) こんにちは,西本ただしでございます。6点質問させていただきたいと思います。  まず第1点,逓増制の見直しについて,これは,恐らく今までも多数質問が出ておると思うんですけども,逓増制論について,やはり市民の方から非常に疑問の多いところであります。申しますと,やはり大量に使う方──特にやっぱり苦情というか意見が多いのは,中小の──食堂をやっておられる方とか,そういう中小企業の方がやはりちょっと水道料が経営を圧迫しておるという,こういう意見多数地元の方でもいただいておりますので,この点について質問させていただきたいと思います。  そして,先ほども言いましたように,どうして大口なのに使えば使うほど料金が高くなるのか,歴史的経緯があるとお伺いしておりますが,これは他都市とも,私もこういう料金体系であるとお聞きいたしておりますが,どのような形で是正していくのか。当局におかれましても,問題点は既に承知いたしておるとお伺いいたしておりますので,この点どのように是正していくのか。また,この是正の仕方によって企業誘致,そして地下水利用の歯どめにもなると考えますが,とりわけ企業誘致という点で,他都市に先駆けてどのように見直していかれるのか,この点,まず第1点をお伺いいたしたいと思います。  次,第2点でありますけども,広報のあり方について,お伺いさせていただきます。  まず,ペットボトルですけども,これ1年前ですね。震災10年のときに記念に配られたということでありますが,これ読んでみますと,品名,ボトルドウオーターと,原材料,水(水道水)と書いておりまして,製造所が布引鉱泉所と書いております。そして,神戸市水道局と書いておりますけども,これどこかなと。会社は布引礦泉所ということで,布引の水かなと思うんですが,布引の水ではないと。住吉川の水であると。にもかかわらず,これなぜか水道水と書いてあるというと,これがちょっと私としては疑問であると。水道水と書いておれば,一般の人の感覚では,水道の蛇口をひねって出てくる水であると。ぱっと見たら,何や水道水くれたんかということで,ちょっとありがたみが薄いんではないかということで,この辺の,どういうコンセプトを持って配られたんか,まずこれを1点,まずお伺いしたいと思います。  次,3点目でございます。これは,鉛製給水管の解消工事について,お伺いさせていただきます。  古い鉛製の給水管ですね。これが現在も残っておるということなんですけれども,皆さんご承知のとおり,鉛というのは,用水いたしますと健康被害,健康を害するおそれがあるということで,早期に取り組んでいただきたいと思っておるんですけれども,神戸市当局におかれましては,21年度末で全部解消という目標を設定しておられるようでございますけれども,これはやはりちょっと遅いと思いますので,もう少し速度を上げて取り組んでいただくことはできないか,これが第3点目の質問でございます。  次,第4点目ですけれども,似たような質問ですけど,老朽水道管の更新についてでございます。  これ,つい最近ですけども2カ所ほど,山本通と神戸駅周辺ですね。水道管破裂しておりますけども,中央区山本通におきましては,これ交通渋滞等,ちょっと市民生活に多大な影響を及ぼしておるということで,現在取りかえなければいけない老朽水道管がどのぐらい残っておるのかということですね。大体この見込みですね。見込みというものをお聞かせいただきたいと。それで,経営目標では,平成16年度から19年度の建設改良費累計ですね。これ,15年度策定してるのは10%削減ということになっておりますけれども,この辺が老朽水道管の更新にどのような影響を与えるのかと。これが,もし老朽水道管の更新について,これがおくれるようなことあってはならないで,ぜひ早急に更新していただきたいと思うんですけれども,この点をまずお伺いいたしたいと思います。  次,5点目ですけども,企業誘致の貢献について,お伺いいたします。  先ほど申しましたとおり,水を使う──たくさん使う企業にとって,水道水の値段というのは非常に企業誘致にとって大きな要素になってくるわけでございます。神戸市では,神戸エンタープライズプロモーションビューロー──ご存じだと思いますけども,当然なんですけども,積極的に企業誘致に取り組んでいるところであると聞いております。そこで工業用水,六甲アイランドへの工業用水路等ね,状況等取り組んでおられることは十分承知いたしておりまして,その点については評価いたしておりますけれども,さらに踏み込んで,どのような施策を講じられる予定があるのか,その点につきましてまずお伺いさせていただきたいと思います。  次,水の科学博物館について,ご質問させていただきます。  これ,先ほど他の委員も指摘しておったとおり,外部評価ですね。時代適合性,補完性,効率性,有効性,総合評価──総合評価はないですね。4点,不適格,すべて最低ランク──4段階で最低ランクということでございますけども,この辺で実際地元の方の声とか,実際行って見たりしてますと,役所の方の評価ありますけども,ちょっと手厳しい評価ではないかと。来館者は無料の小学生である割に運営コストが高く廃止すべきであるというふうに書いておりますが,私は,ここは若干外部評価に対して疑問を持っておりまして,これはやはり残すべきではないかと思うんですが,その点,残すべきというところに関しまして,やはり広報の問題点も若干かかわってくるんではないかと私は思っております。  これは水の科学博物館,先ほどより質疑も聞いておりまして,これはいわゆる広告拠点であると。水道局としては広告拠点であると何度もおっしゃっておりましたけれども,その割には,やはりちょっと予算の関係もあるのか,先月も3カ月休んでおって,それで3月からということで,3月から行ったんですけども,一部壊れておるアトラクションとかありまして,修理中ですと。修理中やったら,休んどる3カ月の間に直しておきゃいいのになと僕は思うんですけども──恐らく予算がないんでしょうけども──というようなことで,やはり広報拠点ということであれば,予算を多少お金かけても,やはりもうちょっとしっかりした広告活動拠点として活用するべきではないかなと思います。  現実に,小学校とか,大体130校訪れておると聞いて,私も実際に見てきまして,非常にすばらしい施設でありますし,地元の方の声をお伺いいたしましても,非常にあれがなくなったら困ると,花見もできるしということで,この辺のやはりもう少し広報というんかね,その仕方というのをやはり考えてはいいのではないか。詳細につきましては,また時間が余りましたらご質問させていただきますけども,その点の広報──水の科学博物館ですね。建物の入り口なんかでも,ちょっと入り口から遠いわけですね。入るところ,やっぱりちょっと入り口なんかでも,ちょっとわかりにくいんではないかという問題もあると思いますし,広報拠点として,今後どのように魅力的に活用していくかということを水の科学博物館については,お尋ねさせていただきたいと思います。  以上,よろしくお願いいたします。 54 ◯石井水道局長 まず,私の方から逓増制の見直しということが,今言われております。  逓増制といいますのは,ご承知のとおり,使用水量がふえるに従ってその料金の単価を高くするという仕組みでございまして,神戸市では昭和43年の口径別料金体系導入というときから,これが──逓増制が入っております。具体的な数字で言いますと,現行では一般用の基本料金といいますのが,10立米までが基本料金ということで880円でございますので,1立米に直しますと88円であります。その後,従量料金では,20立米までは1立米当たり145円,21から30までは1立米当たり150円と逓増してまいります。また,業務用という──一般用と業務用というのがあるわけですが,業務用ですと,30立米までは180円でございますけども,一番上の価格,1,001立米以上の単価で言いますと360円というような数字になっております。  我々一般的に,この一番高いのと一番安い単価,360円と88円を比べまして,360割る88ということで,逓増度というような形で一応評価をしておりまして,神戸市の場合,今現在4.09という数字でございます。  この逓増制,神戸市だけが採用しとるわけじゃございませんで,14の大都市がございますが,ここすべて逓増制が採用されております。今先ほど申しました4.09という大きいのと小さいので割り戻した数字でございますが,これでいきますと,神戸市の場合は,上から7番目でございましてほぼ真ん中あたり,一番高い逓増度のところは5.71という逓増度もございます。その次は5.31というような形でございますが,一番安いのは2というところもございますが,その中で4.09というのは,ほぼ真ん中ぐらいでございます。  また,これを比べる場合に,一番最高の単価──360円という私どもの単価がございますが,これも比べましても上から8番目ということで,ほぼ真ん中あたりということで,神戸は特にそういう面で高いとかいうことではないと思います。  この逓増制といいますのは,43年からということでございますんで,ちょうど高度経済成長期において,水需要が増大するという中で水資源は有限であり,また開発にも膨大なコストがかかるということで,水需要を抑えてきたいうのもありましょうし,またこれをすることによって,一般家庭用の生活用水の水道料金を低減できたということもございます。  結果的には,この制度によりまして,負担能力の高い多量使用者に対して料金を負担してもらうことによりまして,一般家庭の少量使用者の水道料金を安くするということで,大きな役割を果たしてきております。  逓増制の問題点いうようなこと,先ほどお話ございましたように,企業等の多量の使用者から見ますと,割高感があるという声は私どもにも何遍も入ってまいります。  また,今現在,地下水を──地下水切りかえといいまして,自分の敷地の中で井戸を掘りまして,水を上げまして,そこで浄水して使うというようなことが,今行われておる事例がございます。そういうのもやはり資本費はかかるんですが,多く使うところにおきましては,やはりそっちの方が少しでも安いというようなこともありまして,これがすべての量を──今我々ですとお売りしとる量がわかってます。いただいておるお金もわかってますんで,それを一般用,業務用という分け込んでおりまして,分けないで全部で割ってしたら,結構安い単価にはなるんですが,そういうようなことすれば,そういう地下水の問題なんかも解決するんですが,今はそういう形になっておりませんで,そういう切りかえということも起きておるというのが現実でございます。  この逓増制を見直すということになりますと,多量の使用者の負担は確かに軽減いたします。それ以外の一般の家庭など,少量の使用者の負担はふえるということになって,一挙にこれを逓増制をなくすことはできないということでございます。  過去におきましても,私ども上下水道事業審議会──事業の審議をするわけですが,使用者間の料金負担の公平性の観点からも,逓増制の見直しは論議されておりまして,これ58年のときの意見でございますが,今後の料金体系は事業経営の健全化を図るため,基本料金をできる限り原価に近づけるとともに,逓増度の緩和を図り,最近の水需要の実態を反映した料金体系に順次移行する必要があるというような,これ意見もいただいてます。その後,この意見を受けた後の料金改定などにおきまして,それまでは4.39というような逓増度であったものを,59年の4月の改定の段階では4.12,平成9年の改定では4.09と,その逓増度については,どんどん緩和をしてきております。  水需要の今後にありましては,水需要の実態にあわせて,いろいろ検討をしていかなくてはならないことがあるわけでございますが,その時代に応じた見直しという中でも,逓増制を含めた現行料金体系の問題点,料金制度そのものと,いろんな面で勉強していかなくてはならないと思っております。1つの事柄だけ変えるということがなかなかできません。水道のシステムという全体の中での枠組みの中で,やはり考えていかなくてはならないということで,他都市の状況,それと我々の実態ということを踏まえて,勉強していきたいと思っております。  したがいまして,新たな経営目標で6つの項目を立てて,今事業を進めておりますが,その欄外に料金制度のあり方についての検討ということも,この4年間いろいろ勉強しますよということも明示しておりますので,その中で総合的に検討してまいりたい。今すぐ見直し云々というのはなかなか難しいということでございます。  それから,企業誘致のお話もございました。  これにつきましては,新規の企業が誘致できれば,神戸市産業の活性化,雇用の確保の面からも大変いいことでございますので,これは全庁的に取り組まなければならないということでございます。水道事業におきましても,市外から水を多く使っていただくような企業が神戸市に来ていただきますと,収入の確保にもつながりますし,経営基盤も強化されていくというふうに思っております。
     企業誘致につきましては,昨年──17年4月ですが,お話のございました神戸エンタープライズプロモーションビューローというのが設置されまして,土地からテナントに至るまで,神戸市における総合窓口として,各企業からの問い合わせに対しまして,ワンストップで一元的,迅速に対応する体制というのが神戸市でつくっておられております。そういういろんな状況の中で,今回,私ども六甲アイランドの工業用水につきましても,新企業の誘致を進める,またいろんなお話を聞き,また既存ユーザーからのお話も聞きながら,対応可能な方法ということで,いろいろ検討をいたしまして,この予算に入れさせていただいて,やろうとしております。その辺の工夫の1つが,六甲アイランドには,六甲大橋を通りまして工業用水が行っておるわけでございますが,そのままあれを──なったということになると,相当なお金がかかるということでございまして,ちょうど横手の方に下水の処理場がございまして,下水のシールドという大きな断面の中に下水の管が入っておるんですが,そこに水道の管1本ぐらいなら入れるよというようなことがございまして,今度は地中を──海中をとにかくパイプを引いていくというような形で,工費も大分節減でき,時間も短縮できる中で,工事をするという予定になっております。  したがいまして,今まで3,000トン六甲アイランドにお配りしておりましたものが,7,000トンということでございまして,2.3倍の増強と。そういうことの中で,六甲アイランド,私どもの方のお客さんいらっしゃいますんで,とにかく,そこら辺にも今度はまた逆に売り込んでいかないかんなという思いで──思っております。  一般的に企業にとって,その場所を選ばれるのは,まあ一般的な話ですが,まとまった一団の土地が有利な条件で手に入るとか,労働力の確保が有利であるとか,交通アクセス,物流等がすぐれてるというようなことが大きな要因であるというふうにも聞いておりますので,それを神戸に当てはめますと,まさに都心に近い空港も整備され,総合的な交通条件,また人の流れ,物の流れで有利だというようなことがあります。また,企業誘致におきましては,いろんな自治体がインセンティブを与えて,誘致活動を一生懸命やっておるというような状況でございます。  そこで,まず,神戸の水道がどんなことができるのかなということになりますと,なかなか主体的に水がこうというのは言えませんので,広く,例えば職員や飲料メーカーの方,立地されるという話になりますと,良質な水がありますよというようなことをお伝えしたいし,また災害に強く,水を安定して供給できますよということで,地震後,我々いろんな耐震化をしてますので,施設整備が十分されてますよということ。また,臨海部でという話になれば,安い工業用水もありますよというようなことを神戸の水道が持つ特徴を企業誘致部門の方にも十分お知らせして,それを利用して役に立つ情報については使っていただきたいと。また,逆に企業誘致部門の方が水に関する要望や情報をいただいたら,それに対して,我々がどう対応できるのかということも検討していかなくてはならないと思っております。  企業が安心して立地いただけるということのためには,もう常に安全で安定して,よい水を送るというのが使命だと思っております。  今後とも,企業誘致部門とも連携を密にしながら,我々にできることについては積極的な対応を図っていきたいと,かように思っております。 55 ◯片岡水道局総務部長 私の方から2点ほど,まず昨年つくりました神戸の水だよりですけれども,基本的に住吉川,本山浄水場でできた水道水,これを高温滅菌してボトル詰めをしています。そのとき,ちょっと私どものあれなんですけれども,基本的には自己水源,布引は,そのときはまだできてなかったんですね──できてないいうんか補修中だったと。それで神戸の水道水ということで住吉川をつくったという。これは阪神・淡路大震災から10年を迎える機会に,震災復興へのご支援に対する感謝の気持ちを皆様にお届けするということで,去年の1月に製作したものです。昨年1月に開催されました国連防災世界会議とか市民フォーラム,市民と考える水道の未来などでお配りしたりとか,防災訓練とか,それから水道科学博物館のイベント,そういうようなときにPRとしてお配りしております。  ことしは,これを──その反響を踏まえまして,よりもう1つ,先ほども答弁させていただきましたけども,布引の水で何かできないかというふうに検討したいというふうに考えております。  それから,水の科学博物館ですけども,水の科学博物館につきましては,平成元年,これ市制100周年と水道給水90周年を記念しまして,奥平野浄水場の旧急速ろ過場上屋,これを保存活用してオープンした次第です。年齢に関係なく,大人の方も,子供さんも,水道のみならず,水の大切さや水の保全等,水全般に関する知識をコメントでもらうことのできる参加体験型の施設でございます。  一応,年間5万人の来館者,先生もおっしゃられるとおり,170校のうちの130校ぐらい来ております。先生のおっしゃられるとおり,魅力が薄れないように,何とか工夫ということですけども,新たな魅力づくりの取り組みとしましては,近隣の山手大学,それから山手短期大学,こういうふうに連携して,エコ工作や水飲み比べによる環境教育,コンサート等のイベントを開催して,いろいろマスコミなんかも紹介されているところでございます。  ことし,元年にオープンしまして──平成元年からことしの夏ぐらいまでには,オープン以来,来館者が100万人をご利用見込まれてます。そういうふうな記念イベントもしていきたいと考えています。  先生,実際行かれて,ちょっと調整中のものということで,確かに12年にリニューアルをしたんですけれども,それから約6年ぐらいたってまして,やっぱり修理してもすぐ壊れるものがあって,それはちょっと休館期間中には修理は一応するいうことではしておったんですが,やっぱり部品の劣化が激しくて,その辺は今後ちょっと更新はちょっと考えていかなければならないかなと。ご指摘のように,ちょっと一部4点工作物を,展示物をちょっと修理しなければならないのが出てきて,今までの冬場のときもお金をかけてはしておるんですけど,やっぱり限られた予算いうのは,確かに今年度の分ありますんで,その辺ちょっと今後対応していきたいと思います。  それから,わかりにくい,要するにちょっと奥まっとってというご指摘なんです。  確かにバス道から見れば,なかなか浄水場の奥ですから,坂があってわかりにくい。今も看板そのものは両サイドには立って,それからイベントあるときには,また別の看板も出しておるんですけれども,やっぱりその辺の工夫いうのがいると思うんで,入り口の東側にあった派出所は移転しました。その後を利用して,何らかのそういうふうな看板の設置とか,一度入ってみようかなというふうな雰囲気になれるような施設の整備を今ちょっと検討しております。  以上でございます。 56 ◯安藤水道局技術部長 私の方から,鉛製給水管と老朽管の更新と,この2点にお答えさせていただきたいと思います。  鉛管──鉛製給水管と申しますのは,この神戸では給水開始,1900年のころから使われておりまして,非常に加工しやすいという形で使われてまいりました。しかし,老朽化すると漏水等もございまして,昭和44年以降につきましては,神戸市では塩化ビニール製,それから地震以後はポリエチレン管製で使用していると,そういうものでございます。  鉛の水質基準が平成15年4月に,0.0ミリグラムパーリットルから0.01ミリパーリットルに強化されたわけでございます。水道局では,それに先立ちまして,平成11年度に鉛製給水管の実態調査を行っております。その結果,宅地内の鉛管については,平成11年度末で213.9キロ,道路部分の鉛管が102.4キロと,こういった──残っていることが判明──ちょっと数字が間違ったようでございます。鉛の水質基準が0.0ミリグラムパーリットルから0.01ミリグラムパーリットルに強化されたというところでございます。済みません。宅地内につきましては,建物と建てかえ,そういったものが1つの契機になるわけでございまして,なかなか進まないというのが実態でございます。融資制度とか助成制度というのも,我々,そういう制度をつくっておりまして,それをご利用いただきたいという形でご説明申し上げておりますけれども,16年度末で162.0キロメートル,75.7%に今減少してきております。  一方,道路部分がございまして,道路部分につきましては,調査の翌12年度から平成21年度までの10カ年,年間約10キロペースという形の計画を立てて,平成21年度で解消しようと,そういう計画をスタートさせたわけでございます。こちらは平成16年度末には57.5キロメートルまで下がってきておりまして,56.2%という進捗率で──残ってる率でございます。  鋭意進めておるわけでございますけども,やはりこれ個人の財産という給水管が,そういう位置づけでございまして,また布設されているところが私道等でございますと,非常に土地をお持ちの方,あるいは管をお持ちの方,それからそこから引かれてる方,非常に権利がふくそういたしまして,なかなか整理がつかなくて調整が難しいという,そういう形での進捗がにぶっている面がございます。  もう1つは,私道の側溝の下であるとか,メーターの付近というところがございまして,そこらは非常にまた施工がしにくいような状況のところでございまして,そういった部分が残ってきてるというんですか,そういうことでございます。  しかし,鉛管のみの改良工事だけではなくて,例えば配水管を入れたときに引きかえる,あるいは漏水修繕のときに引きかえる,そういったほかの工事の際にも鉛管を解消していくと,そういった工夫もやってきております。  非常に難しい状況ではあるんですけれども,何とか頑張っていきたいということで,来年度は今年度よりも予算を増額いたしまして,積極的に解消に向けて頑張っていきたいと考えておるところでございます。  それから,老朽給水管の更新でございます。  先日,2月26日の夜間で中央区山本通,諏訪山公園の前の道路でございます。漏水事故を起こしまして,その管は口径の700ミリの送水管でございまして,昭和27年度布設の管でございました。復旧に当たりまして,片側通行になるなど,本当に多くの方にご迷惑をおかけいたしました。こういった老朽管と言っております法定耐用年数40年,これはちょっと超えておりまして,しかも材質が今使っているダクタイル鋳鉄という非常に強い管ではなくて,その前の鋳鉄管でございまして,強度が弱いと。そういった管でございました。そういった管が総管路延長が4,825キロございますけども,それの約5%,約250キロでございますけれども──がまだ残っているというところでございます。  これまで昭和39年から,そういった管をどんどん取りかえてまいりまして,これまで約1,300キロまでかえてきたわけでございます。残り250キロになってきたわけでございますけども,やはり断水がしにくい,あるいは施工がしにくいというところが,非常に難しい場所が残ってきております。そういうこともあるわけでございますけども,何とか今後10年間をめどに更新できないかと,そのように考えておるわけでございます。更新に当たりましては,やはり事故による影響の多い路線,そういったところからやっていきたいと思っております。  失礼しました。700ミリじゃなくて,900ミリでございました。破裂したのは900ミリでございます。申しわけございません。  ご指摘のように,新たな経営目標において,投資抑制というのを掲げております。しかし,その中で,重要な更新の費用ということでは,例えば配水管の更新費用でございますけれども,来年度は,これも平成17年度に比べて15%ほど増額をして鋭意頑張っていきたい。また,国庫補助金の活用であるとかコスト縮減,それも含めて頑張っていきたいと思っております。  以上です。 57 ◯分科員(西本ただし) もう1点,逓増制度の見直しについてですけども,全体として水道計画,水道の計画全体の中で見直していきたいということでございますので,これは要望の多いところでございますんで,工業用水道と地下水等いろいろ事業あると思うんですけれども,総合的に見ていくということが非常に大事なことであると思いますので,総合的に見て,利用者にとって利用しやすい制度になるように,引き続きご尽力いただきたいと思います。  それで,このペットボトルと──これですけども,まずお聞きしたというのは,やはりちょっと広報のあり方について問題があるのではないかと思ったんで,このペットボトルについてお聞きしたわけでございます。  例えば震災で感謝の気持ちで配ったということでございますけども,震災の感謝の気持ちを配るんであれば,別に何でもいいわけです。ジュースでも,何でもいいわけでありますね。ペットボトルでなければいけないという,これが僕にはどうしてもわからないから今回質問させていただいたわけでございまして,今年度また新しいペットボトルをつくるということでありましたら,その辺で十分コンセプトをしっかり持っていただきまして,何か事業でつくるならつくっていただきたい。  例えば,これ売るんであれば,これ水道水と書いていれば当然売れないでしょうし,もしきれいな水であるというのをアピールしたいのであれば,そのアピールということを考えて,そういう製品をつくっていただかないといけない,そのように思いまして,私は質問させていただいたわけであります。  そして,やはり水というのは,これ神戸市の水,全国的にそうですけども,水道水のイメージというのが余りよくないということで,ミネラルウオーターが非常に売れとって,水道水のイメージが余りよくないと。神戸市でも,まあまあ水源が余りきれくないということで,余りイメージがよくないということなんですけども,実際お話をお伺いいたしましたところ,高度処理されておりまして,非常においしい水であるということでありますので,それについて,しっかりとアピールできるのではないかと,そのように思いますので,つくるのであれば,何をアピールしたいのかというのをはっきり打ち出して,それでことし,そこでつくるんであればつくっていただきたいと,そのように思うわけであります。  やはり,それで先ほどの水の科学博物館というのもあるんですけども,広報する上におきまして,何がねらいなのかということなんですね。ペットボトルにしても,水の科学博物館にしても,これ広告拠点と,重要だということなんですけども,何を訴えたいのか,何を広告したいんだというのをもう少し絞っていただいて,お金かけるところではかけてもいいと思うんですね。ただ,そのかけどころというか,勝負どころというのはあると思うんですが,この水の科学博物館とかはある程度は勝負どころだと思うんですけども,手厳しい評価をいただいておるというのは,その辺が明確でないということでいただいているんでないかなと思いますので,その辺何をアピールしたいのかということを,やはり広報の上に載せまして,しっかりと明確にして,その上で広報活動をして,そしてその確認ですね。例えば,役所の評価,そして有識者ということで外部評価というのがあるんですけれども,実際ねらいどおりに,どうにかねらいどおりに広報活動して,その広報活動を市民がどう受け取ってるのか,それを実際に確認しておられるのか,また確認しておられるなら,市民がどのように,市民のニーズというか,反応をどのように確認しておられるのか,それをお聞きしたいと思います。  次,鉛製給水管ですけども,これにつきましては,引き続き増額して取り組んでいただけるということですので,老朽水道管におきましても,投資計画全体は減るんですけれども,15%増額ということで取り組んでいただけるということですので,これは取り組んでいただきたいと思います。  それから企業誘致に関してですけれども,こちらに関しましても,その特徴を売り込んでということでございますので,この辺の広報活動等かかわってくると思うんですけども,この辺も明確な目的を持って取り組んでいただきたいと思います。  最後,水の科学博物館ですが,これは警察署跡に広報の施設をつくる予定があるということで,これは非常に地元の方々からも好評いただいておる有効な施設であると思いますので,これはやっぱりお金のかけどころだと思いますんで,これにつきましては,ぜひ取り組んでいただきたいと思います。  私,質問しましたところでね,広報活動等について,その辺を中心にちょっとご答弁いただきましたらいいんですけど,よろしくお願いします。 58 ◯石井水道局長 広報につきましては,先ほどもちょっとご説明いたしましたが,私ども水道事業という中で,広報すべきこといろいろございます。先ほども申しましたが,安全で安心して安定的にお届けしておるということの中でも,浄水場のこともありますし,いろんなパンフレットなんかもつくりながら広報しております。水の大切さの問題,また水道の仕組み,料金や経営に関すること,それからサービスに関すること,いろんな形で求められることに対して,1つずつやはり広報をしていかなくてはならないと思っております。そのためには,それに見合ったような形,例えばパンフレット類でもいろんな形でパンフレットを持ってますし,ホームページにもいろんなことに対してお答えできるような形で広報もしてきております。  お話のペットボトルのお話での広報ということになりますと,先ほどもご説明いたしましたが,そのお手元の神戸からの水だよりでございますが,昨年は神戸からの情報発信という大きなテーマの中でしてきたこと,これからしていくことというようなテーマでございました。ごらんになっていただいて余り何も考えてへんの違うかとおっしゃられるかもわかりませんが,私どもは,あのときにいろんな方に助けていただきました。そのときに水のありがたさをみんな感じております。ですから,よそから来られる方に対しては,感謝の気持ちをあらわしたつもりでございます。神戸市民の方には,そういうことがあったなという思いをしたいと。  したがいまして,その名前も神戸の水だよりとさせていただきました。この水だよりという形で,神戸のいろんな我々の気持ちを伝えていきたいということでございます。  ただ,水の分につきましても,阪神水道の水を使ったらという意見も確かにございましたが,やはり私ども自分ところの神戸の水という形をこだわりまして,当時布引のところが工事をやっておりました関係もあり,また神戸の宮水というところの由緒もありますので,住吉川の水を浄水し,それをペットボトルにしたということでございます。  そういう中で,お使いいただいたり,お配りしたときに,皆そういう気持ちも伝えながら──伝えたからかもわかりませんが,いろんな形での対応,反応が我々はあったように思っております。  そういう中で,このペットボトルそのもの,いろんな都市で今つくられております。それをもっていろんな形での広報,または災害等の控えでの備蓄用というような形でも使われておるということでございます。昨年は数が4万本という形で,とにかくつくってみようという形でつくってお配りし,感謝の気持ちをしたということでございますが,ことしはそういう大変好評でございますので,布引という神戸の水道発祥の地の水を赤道を越えてもくさらないという水ということでもございましたので,それを使って,ぜひまた新たな形での広報,感謝の気持ち,神戸の水について何か感じていただければという思いで,つくり方等いろいろこれからも考えてまいっていかなくてはならないと思っております。  そういうことで,どちらを向いてという──広報する場合は,広報いろんな形での広報ございますので,それにこたえられるようにもしないけませんし,また勝負どころのこれだというところは頑張ってやっていきたいというふうに思っております。  どうぞよろしくお願いします。 59 ◯分科員(西本ただし) これ,当然水だということでございます。何も考えていないというのではなくて,広報活動がうまくいってないということでございますので,これもし,とうとい住吉の水であれば,それはやっぱり書くべきでありますし,その辺がやっぱり広報がうまくいっていないのではいなかということを指摘させていただいたわけであります。  それで,ご答弁いただいてないとこについて,再度ご質問させていただきますが…… 60 ◯主査(亀井洋示) ちょっとお待ちください。2問目には要望されて,今もう1度質問言うんですか。 61 ◯分科員(西本ただし) いや質問です,何か。質問させていただきます。  広報のあり方についてなんですけども,先ほど質問したところなんですけども,例えばこのペットボトルですね。感謝の気持ちを伝えたいということで配ったと思うんですけども,その後,どういう反応があったかというのを確認したかということで,これは水の科学博物館でも同じで,先ほど聞いたと思うんですけども,外部評価は手厳しいというところで,市民の評価というのはこれほど手厳しくはないわけで,市民の評価というのも,いわゆる役所の評価,外部評価も,市民の評価というのをどのような形で受け取っておるのかというのを質問させていただいて,その点についてお答えいただきたいと思います。 62 ◯石井水道局長 申しわけございません。答弁漏れでございます。  いろんな形での評価というのは,当然あろうかと思います。役所での評価,またお金がかかっとるかかかってないかという評価,いろいろございます。私ども実はアドバイザーという──水道アドバイザーという方をお願いして,いろんな評価というのも我々サイドでもいただいております。  そういう中で,例えばペットボトルの項目につきましては,これは380名の方のうち190名──約半分ほどの回答をいただいて,いろいろ評価をいただいてます。こういうものも検証したり,また,いろんなところでイベントをしたときには,またアンケート用紙というような形で──アンケートという形でもやってます。  したがいまして,個々にご要望をいただくケースもございますし,こういう何かしたときに対する評価というのも,これは当然,我々だけの判断でやってもいけませんので,なるべく広聴という形で評価をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 63 ◯分科員(西本ただし) 水の科学博物館については,私,非常に市民の方から好評をいただいておると思う,これについてはどういう形で意見をくんでおる,なかったらなかったでいいですけども,それをお聞かせいただけますでしょうか。 64 ◯石井水道局長 その評価のときは,実はその評価のやり方なんですが,私ども,先ほども申しました51の事業,いろんな仕事1つずつを抜き出しまして,私どもの評価はこれですよということで,また,外部の場合ですと,外部の方に同じような説明をし,コストという問題,それからどういう形で実際動いておるのか。我々が説明し,そういう数字を見て,その評価をいただいて,本当に評価される方が,その場所へ行って,何時間もかけて,全部評価されたわけでもないわけです。だから,ペーパーでできる評価もございますし,本当に行っていただいて,そういうときは写真を見せたり,いろんな形での話をするんですが,結果的にいただいた評価が大変厳しいと。我々としては,水の科学博物館の場合などは,これは我々としてやっぱり大切だという評価を持っておりますので,コストが高いというお話のご意見もございましたので,そういうところについては,真摯にとらまえてやっていくということで,対応をとっております。市民の皆様から,その水の科学博物館というのはお越しになった方,また行きたいということもお聞きしておりますし,また先ほどもお話ししましたが,近くの大学との連携という中で,ちょうど山手大学,山手短期大学というのがすぐ近くにあります。したがいまして,そういうところの学生さんたちの──あそこは芸術学科,表現学科とかいうような学科もございまして,水の科学館を使ってのコンサート等もやっていただいております。大学の先生がそういう形でやられますので,その出演される以外の方もお越しになる。過去におきましては,子供たちはたくさん来る。それからご近所のお住まいの方は,桜の季節はいいよとかいうような形でお越しになっておられます。しかし,若い人が本当に来てくれてなかったというのが現実でございますが,最近ですと,あそこにああいうのがあるということでお越しになっておるというのが,1つのいろんな展開の中で,数字等であらわせませんけども,我々も頑張っていきよんかなという思いを持っております。  以上でございます。 65 ◯分科員(西本ただし) 答弁お聞きいたしておりまして,やはりちょっと一般の有識者の外部評価というのもあるんですけども,やっぱり普通のよく使ってる方,利用者の方の声というのをね,いや,実際ちょっと広報を行った後,確認してるのかという答弁お聞きしております限り,やはりちょっとあんまり明確でなかったんで,その点ちょっと重点的にやっていただきたいと思います。  それで,山手大学と協力ということなんですけど,水の科学博物館ですね,フロアガイドがいらっしゃらないので,ちょっと説明等も非常にわかりにくいところも結構あるので,ぜひこんな大学生のボランティアとかフロアガイド等も協力していただけたらなと,私はそのように思います。  それで,最後,時間ちょっと余裕ございますんで,1点お聞きしたいんですけども,烏原貯水池なんですけども,これは私も小さいときから兵庫区におりまして,物すごい親しんでおって,あそこで遊んで学んだりするところも非常に多かったと思うんですけども,向こうの──貯水池の向こうの舗装されてない道なんですけども,あの辺ちょっと舗装が乱れているという,歩道でこぼこしているということなんです。あの辺の管理状況というのはどのようになっておるんか,ちょっとお聞かせいただきたいんですけども。 66 ◯石井水道局長 その前に,先ほどの広報の件でございますが,例えば水の科学館でフロアガイドがいないよというようなお話でございます。  いろんな形で工夫をしながらやっていきたいと思います。例えば小学生の方がお越しになるときなんかは,実は水道局のOBの職員がよく知ってますので,そういうときに我々の力も役立ててほしいというお話も伺って,そのOBの方も今一生懸命頑張っておりますので,その点も申し上げておきます。 67 ◯安藤水道局技術部長 烏原の水源地の周囲に回遊路というような形で,川でいきますと,左岸・右岸とございまして,海の方に向かって左側が──ダムの方に上流から向かって左側が左岸で,右側が右岸になるわけでございますけども,車が通ってるのが右岸側,右岸側の下に散策路がございます。それから西,北側になるんですけども──地図では。左岸側に堤体を渡って一番上の上流でぶつかるところまで,これがございます。その北側──左岸側の部分は舗装はいたしません。それから,南側の一段低い散策路──これにつきましても,舗装はいたしません。そこで,何か例えば草木が生い茂っていたり,そういったものについては,我々水道局が直すと,そういうことになっております。 68 ◯分科員(西本ただし) わかりました。舗装,ちょっと質問悪かったと思うんですけど。舗装はしてないんですけど,ちょっと橋の──使ってる人はたくさんいるんですね,橋の会の人とか,使われてる人がいるので,その辺ちょっとつまずいたりするので,どうなってるかという陳情いただきましたんで,ちょっと確認させていただいた次第でございます。また,気づいたことあれば,また,そのとき適宜対応していただきたいと思います。  以上,6点質問させていただき,ちょっと時間あるんですけども,この質問の趣旨お含みおきいただきまして,引き続きご尽力いただきますようお願い申し上げまして,これは終わらせていただきたいと思います。  ありがとうございます。 69 ◯主査(亀井洋示) この際,約20分間休憩いたします。   (午後2時40分休憩)   (午後3時1分再開) 70 ◯主査(亀井洋示) ただいまから予算特別委員会第2分科会を再開いたします。  休憩前に引き続き,水道局に対する質疑を続行いたします。  それでは,池田委員,どうぞ。 71 ◯分科員(池田りんたろう) それでは,早速質疑をさせていただきます。  まず最初に,水道事業の独立行政法人化について,お尋ねをしたいと思います。  公共財と言われる水というものは,私はあくまでも公営で管理運営すべきだと,このように考えておるところでありますが,平成16年4月に地方独立行政法人法が施行されます。これを受けまして,神戸市においても,行政経営方針の中で,大学や公営企業において地方独立行政法人制度を活用するなど,さらなる経営改革を実施すると,こんなふうにうたわれているわけでありますが,公営企業であります水道局として,この地方独立行政法人化に対して,どのように考えておられるのか,お伺いをしたいと思います。  それから,午前中から午後に続いて,いろいろと烏原の水源地の問題なり,生活保護世帯の問題,公社の検針業務の問題等々,いろいろと議論がされておりますが,質問を予定しておる部分もあったわけですが,要望も含めて,以下さらにご質疑をさせていただきたいというふうに思います。  生活保護世帯に関する減免措置の見直し,こういうことが言われておりますが,これは神戸市の施策として,今回,福祉行政の中で打ち切ると,こういうことが言われてきたわけですが,水道局におきましては,午前中の質疑なんかを聞いておりまして,やはりこの保健福祉局と十分に協力をしながら,この生活保護世帯に対して周知・徹底を図る,このことが非常に大事だというふうに思います。これは,なぜそんなことを言うかというと,新たな不公平というか不均衡,これをやはり生まない,生み出さない,こういうことでぜひ周知徹底を図る,そういうふうに対応いただきたいと思いますし,また実施に向けましては,この水道局はもちろんのことでありますが,水道サービス公社におきましても,その体制づくりに十分留意をされるように要望をしておきたいというふうに思います。  それから,烏原貯水池のことでありますが,これも質疑が行われてまいりました。昨今,水需要の問題,絡めて水需要予測も見直しする,こういうことで行われておりますし,さまざまな議論があります。きょうもいろいろと質疑が交わされておりますけども,部長の方から,この貯水池の能力の問題,あわせて原状復帰の問題,そして水源地として,さらに活用していくと,こういうご答弁がされたわけですが,ぜひともその姿勢というものを堅持して,自己水源を確保していただきたい。阪神水道企業団という大変大きな水源がありますけども,今日の局長のご答弁の中にありましたが,渇水という状況が近年,日本だけでなしに世界的に問われている,こういう問題でありますから,ぜひ自己水源というのは確保していく,こういうことで努力をしていただきたいと思います。時間給水を経験した一人としても,あえて申し上げておきたいというふうに思います。  それから,次に,千苅貯水池の上流におきます水質保全についてであります。  これ,当局の方からもいただきましたが,昨年もいただきましたが,貯水池の水質の推移という,こういうデータがあります。そのデータを見させていただきますと,やはりCODが環境基準を上回っておる,こういうことでもありますし,全燐が2類型の環境基準を上回る,こういうデータも出ております。私も北区に住んでいるわけでありますが,時々このカビ臭ということで少し感じる,こんなこともあるわけであります。そんな中で,当局は,以前に宝塚と三田──これは波豆川,羽束川でありますが,抱えている宝塚なり三田市と共同して,基金を創設して,その運用益で水質保全事業をやっておられるわけでありますが,昨今の低金利というか,もうゼロ金利,こういう中では十分な事業が確保できていないんではないか,こんなふうに思われて仕方ありません。  そんな中で,ぜひ,その基金を上積みして──積み増しをして事業量を確保するとか,あるいは水道事業会計で直接この上乗せ執行する──直接業務執行する,こういう方法でもって,もっと積極的に水質保全事業を進めていくべきではないか,こんなふうに思いますがいかがでしょうか,ご見解をお伺いしたいと思います。  それから次に,地下水の利用についてであります。  これまでも,この地下水──いわゆる大口利用者の地下水利用について,我が会派も何回か議論もさせていただきました。きょうもご答弁の中で,料金の逓増制の問題に絡んで,そういうシステムが地下水の利用に転嫁されているんではないか,こんなお話もありましたけども,この地下水の利用について,最近の傾向はどうなっているのか,経営に影響を及ぼすような状況にはなっていないのかどうか,お伺いをしたいと思います。あわせて,地下水利用を規制する方策について検討をすると,その検討状況についてお伺いをしたいと思います。  それから6点目に,ボトルドウオーターの販売についてであります。  今も議論がありましたけども,局長の方から,さらに部長の方からも,布引の水を活用できないか,活用していきたい,検討したい,こんなお話もありました。これは,しあわせの村にあります──この中にシルバーカレッジの研究グループというか勉強グループの方が,卒論のテーマに,神戸の水道ということで研究テーマに上げて議論をされてこられました。恐らく水道局にもいろんな情報提供を求めて勉強されたんだと思いますが,その中の1つに布引の水のことが特に大きな関心を持たれておりまして,いわば赤道を渡っても腐らない水,こういうことがよく言われてきたわけですが,その布引の水を活用したボトル化について,当局もそういう方向を出しておるわけですが,ぜひ,そのことは進めていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。  ただ,このボトルドウオーターを啓発,広報,こういうことだけではなしに,今申し上げましたように販売をする──こういうことを積極的にやっていただきたいと思いますし,神戸の水はおいしいんだというふうなPR・広報いうことであれば,神戸市民だけではなくして,先月,神戸空港も開港したわけでありますし,他都市から神戸にたくさん観光客含めてビジネスマンもやってくる,こういうふうに思いますから,神戸空港をはじめとした観光施設などにもこういうボトルドウオーターを置いて販売し,神戸の魅力のPRの手段,こういうことにも役立ててはどうかというふうに考えておりますので,ご所見をお伺いしたいと思います。  本来,このボトルドウオーターは,水道局が──水道事業を経営するもんが,こういうボトルドウオーターを売ることは大体おかしいと,けしからんというように常々思ってきたわけですが,最近,時代の変化というか時の流れというか,全国でこういう流れもありますから,乗りおくれないように私も思いを変えまして,積極的にこれは販売に努力をしていただきたい,こういうことを申し上げて質疑を──とりあえず質問を終わります。 72 ◯石井水道局長 それでは,私の方からお答えをさせて,まず水道事業の独立行政法人化ということでございますが,委員おっしゃるように,16年4月1日から施行されたということでございます。この地方独立行政法人というのは,事業を効率的,また機動的に執行するための経営手法──今いろんな形での経営手法を言われておりますが,それの選択肢の1つであると言われております。  しかし,水道事業にとりましては,現在,私ども公営企業法ということで事業をしておりますが,明確に何がメリットがあるのかというのがまだ明らかでございません。そういう状況でございます。全国の水道事業体を見ても,そういう話がまだ出てきておりません。  私どもの方は,今現在,新たな経営目標ということで,いろいろやっておりまして,その現行の地方公営企業法を見たときにも,経営の基本原則といたしまして,企業の経済性を発揮するとうたわれておりますし,目標による管理ということもうたわれておりまして,その中でも,私どもの方は,新たな経営目標というものをつくって,水道事業を公営企業として進めていくことを明示しました。  その新たな経営目標の中の基本的な進め方ということを書いておりますが,公営企業としての効率的な事業運営を掲げまして,公営企業としての役割を果たすために,公の責任で事業を進める分野については事業目標を掲げ,計画的に達成し,さらに効率的な事業運営を行いますということで,16年,17年,18年,19年という,この経営目標でございますが,それに基づいて着実にやっていきたい。この目標をもとに,公営企業として,公共性・効率性も重視し,安全で良質な水を安定的にお届けし,安心してお使いいただくという水道事業の使命を果たしていきたい,かように思っております。  次に,ボトルドウオーターについてでございますが,先ほども昨年つくりました神戸の水だより,感謝を込めてというものにつきましてのいきさつ等,お話ししたところでございますが,今年度は第2弾といたしまして,水道事業のPR用ということでございますが,特に布引の水をもってやりたいというふうに思っております。なぜ布引にこだわるのかということでございますが,水道発祥のところでございます。昨年,布引ダムも100年ぶりに改修工事ができまして,その水が確保できるということ,そしてまた,布引のダム自身,文化財的な価値も高く評価されておりますし,現役で働いておる近代的な遺産だとも言われております。そういうことも含めまして,布引の水ということでやっていきたい。  今現在,市民の皆様にお配りしております水といいますのは,布引だけの水というのは実はございません。布引の奥平野浄水場におきまして,阪神水道の水と布引の水でつくりました,奥平野でつくりました水とをブレンドした形で市民の皆様にお配りしておるということでございます。奥平野浄水場でつくった布引だけの水を一遍つくって,赤道を越えても腐らないと言われた,そのものを含めて,いろんな方面からのご要望もございますのでつくっていきたい。これは,事業のPR用,また水質保全に対する認識,要するに水源の対策ということも訴えていきたいというふうに考えております。  委員の販売をというお話でございます。これを使って,ただ広報だけではなしにというお話でございます。  他都市におきましても,つい最近は本当に各市の水道局がボトルドされたタップウオーターということで,水道水でPR用で競って出しております。私どもの方も,お互いに交換し合いながら,そういう情報交換をしながらやっておりますが,その目的というのが主に,やはり広報のPR用,または非常時の災害備蓄用というような形で使われております。初めから水道水を販売目的という形ではなかなかつくられてないのが現状でございます。  そういう中でも,他都市におきましては,一部の都市でございますが,ホテルなんかとタイアップいたしまして,そこへ置いていただいて販売をすると。ですから私どもの方が原価でお分けするというような形でやって,ホテルの方はそれを有料で販売しておるというような事例もございます。
     そういうことを踏まえまして,今回,PR用ということで,大いにそれをもってやりたいわけでございますが,例えば水の博物館,広報拠点でございますので,そういうところでお分けをするとか,また神戸の魅力ということでいえば,そういうホテル等がもしそういう話が──これも我々も売り込んでいかないかんとは思っておるんですが,そういうお分けできますよというようなこと。また,お話のございました,神戸空港というような全国に開かれたところがございます。そういうところにもお話を持っていきたい。なるべくせっかくつくった──つくるものが広く活用されてもらって,初めて役に立ちますので──前回はとにかく感謝を込めてということでお配りをしましたけども,実費ででもというような形ででも,その辺の対応は,次は第2弾でございますので,考えていきたいと,かように考えております。  次に,地下水のお話でございます。  これにつきましては,過去何回もお話をさせていただいておりますが,現状等を申し上げますと公共水道,私どもの水道から井戸を掘って地下水へ切りかえるという動きというのが,本当数年前からでございますが工場やホテル,また大規模店舗など水を多くお使いになる方を中心に井戸を掘削しまして,その中で浄水をし利用するということがだんだん動きとしてございます。神戸市内でも平成15年以降でございますが,こういう地下水利用に切りかえた多量に使われる利用者が7件あるという確認はしております。  しかし,地下水の利用量そのものは,我々直接に把握することは実はできておりません。切りかえ前後で浄水の使用水量の比較ということで,前年まで使っていただいた方が,次に地下水に切りかえますよということですので,当然差が出てきますので,そういうものをもって試算いたしますと,約──年間で2億円ぐらいの減少というような状況かと思います。  そういう中で,この大口利用者が公共水道,水道から地下水へ切りかえるいう中で,いろんな──それから今,状況はそういうことでございますが,17年に入りましてから,大口使用者が新たに地下水に切りかえたという話は,実は今は聞いておりません。最近では,それに地下水に切りかえるよというようなことを言われたんですが,現実に井戸を掘削した結果,水質に問題があるとか,また水量が確保できないというようなことがあって中止したり,縮小するという事例もございまして,17年度に限っていえば,拡大をしていないということでございます。  この切りかえにかかわる問題でございますが,大口使用者が私どもの方の水道から地下水へかわるということになりますと,水道事業としては,大量に使用した方を前提に──使われることを前提に施設は整備しておりますので,切りかえ後に水道施設が使われなかったら,せっかくつくった公共財が効率的活用ができないというようなこと,また非常時におきましては,バックアップ等のため,切りかえ後も我々の水道施設を維持管理していくということでございますので,そのコスト負担が他の利用者に結果的には転換される。  また,現行の料金体系の問題でございますが,固定費の多くは従量,使っていただいた料金に賦課しておりますので,水量が減りますと,その固定費,それに入れておりました分が未回収となると。また,地下水の利用者が何かの拍子で水道を使うということになりますと,一度に,それを栓をあけられますと,水の流れ等が変わりまして,周辺地域に赤水が発生するという,そういうリスクがございます。  そういう中で,この地下水を切りかえすることに対して,どういう形で制約がつけれるのかということを考えた場合,この大口の使用者の立場からすれば,企業としての経済活動であり,節水行動でございます。その辺はよく考えないかんわけですが,この水道──私どもの水道の使用量は減るという現象にはなるんですが,それに対して,水道法という我々が仕事をしております,そのもととなるものでは,何のペナルティーも科せられないということ。それから,給水装置という面から見まして,地下水と公共の私どもの水道──これ地下水だけを使ってるんじゃなしに,私どもの水道も使ってますので,両方を混合した形で使用するというのが実態でございますが,こういうのが規定──構造が給水装置でも規定に沿っていれば規制ができない。また,水質上の問題については,こういう地下水を利用した専用水道という認可を受けて,水質検査クリアすれば問題はないということでございます。  地下水の利用を規制する法律として,今ありますのは,地盤沈下の防止を目的といたします工業用水としての地下水採取を制限した工業用水法という法律はございます。また,建築物の用水としての採取を制限したビル用水法という法律もございますが,いずれの法律も,神戸市は規制対象外というようなことになっておるということで,法的な規制をつけれるかどうか,いろいろ見ても,今その要素がないということでございます。  そういう中で,私どもが,どういう対応をしとるのかということでございますが,いろんなリスクに対する対応という──先ほど申しましたが赤水というのが一番市民の皆様にご迷惑がかかるということでございますので,切りかえた後に地下水の水質が悪化して,その地下水の利用者が水道に復帰するというときに発生する事象でございますので,一時的にどんと増量されますと配水管の流れが変わって,周辺地域の方にまでご迷惑をかけるということがもう明らかでございます。そういうとき,そういうことが起きる前には──起こす前には,必ず私どもに協議をしてもらいたいということで,水道局の指示に従うということで,そのリスクを回避するよう,今は誓約書をいただいております。  そういう中で,あと料金面でいろんなことができないのかということも考えていかないかんわけでございますが,なかなか切りかえを牽制するためのペナルティー的な料金制度ということを考えましても,水道法におきましては,同一給水区域内は同一料金という原則がございまして,特定の利用者のみ別料金を設定するということは,差別的取り扱いになる可能性があると言われております。  そういう中で,こういう地下水が拡大してきた原因というのが膜ろ過化方式と,新しい技術ができ,その膜ろ過化というコンパクトな機械で水が浄化でき,また,それに対するコストも,今までは大変高かったわけでございますが,それも安くなってきたというようなことで,これ地下水ビジネスという形で,今全国でいろいろやられております。  先ほども申しましたけども,料金云々で地下水を使われる方に対する料金を何か考えられないかということですが,なかなかその辺も,今現在考えてもなかなか考えつかないというのが現状でございまして,現在の料金というのは,用途別・口径別の料金体系ということになっておりますが,また一方では逓増制というようなことで,負担能力のある大口使用者に一定の料金を負担していただくことによって,先ほどもお話ししましたが,家庭用の料金が減少にできたということで,これをしよう思ったら料金体系全部変えていかないかんということでございます。  ちなみに,水量で見ますと,全体が100であれば,一般用でお使いになるのが約78%,業務用でお使いいただくのが量が22%,給水収益,今度はお金で見ますと,一般用でいただいておりますお金が,先ほど78%と申したんですが,それが62%,業務用いいますか,大口を含む,そういうところでいただいておるんが37%ということでございますんで,この大口なり,業務用といういただく中で,全体のバランスをとってきたということでございます。  いろんな解決策がないかということで,今やっておりますけども,なかなか見つからないということで,この問題につきましては,実は,神戸・大阪・京都ともに同じ悩みを持っておりますので,昨年来から3都市での勉強会を立ち上げて,今意見交換などをしとるところでございます。また,地盤沈下や水環境の保全といった観点からも,これは必要だということで,実は私ども水道事業体全部を取り巻いております──まとまっております日本水道協会というのが実はございますが,そういうところで,全国的な事柄として,国に対して,環境省に行ったり国土交通省・厚生労働省に行って,この現実を踏まえて今陳情をしておるところでございます。  したがいまして,いい案がないわけでございますが,何らかの解決の方法がないのか,今後も続けて勉強していきたい,かように考えております。  以上でございます。 73 ◯片岡水道局総務部長 私の方から,千苅貯水池上流の水質保全について,お答え申し上げます。  千苅貯水池の水質の状況は,過去10年間を見ますと,渇水などの天候に影響され,多少の変化が見られるものの,ほぼ横ばいで推移しております。ただ,平成16年,これは台風の豪雨などの天候不順や植物プランクトンの増殖により,CODや全燐の数値が環境基準をやや超えております。平成17年度は環境基準を下回りそうでございます。これらの現象につきましては,一時的なものなのか,十分な監視を続け,長期的に判断していく必要があると考えております。  また,委員ご指摘のように,カビ臭ですけれども,やはり平成10年度から弱いながらも,ほぼ毎年発生するようになってきております。カビ臭発生時の対応としましては,選択取水や粒状活性炭処理槽の運転によりまして,現状の浄水処理で十分な対応は可能であると考えております。  千苅貯水池は北神地域に水を供給する貴重な自己水源で,水質保全には特に力を注いできたところでございます。このため,水質を良好に保つため,底泥のしゅんせつ,魚類の捕獲,流木の撤去,底層水循環装置の運転など,貯水池内での対策を行っているところでございます。さらに,羽束川・波豆川の流入部に水質自動監視装置を設置し,貯水池に流入する水質の監視を行っております。  千苅貯水池の上流域での羽束川・波豆川と千苅貯水池の水質を保全するため,平成5年に三田市,宝塚市ともに,羽束川・波豆川流域水質保全基金を設立しました。基金事業の効果としまして,住民の河川美化への意識の高まり,以前,河床に多く見られました空き缶など,不法投棄された廃棄物が大幅に減少しております。また,上流域ではホタルやアユの姿が身近に見られるようになったほか,羽束川の上流では,非常にきれいなところにすむと言われているオオサンショウウオなど,珍しい生物も確認されており,河川や周辺環境の美化推進という面でも,基金は非常に重要な役割を果たしてきたと考えております。  基金の具体的な状況としましては,平成16年度に約930万円の基金収入があり,合併処理浄化槽維持管理費助成,地域美化活動助成など,約670万円の事業を行っておるところでございます。  先ほどご指摘の昨今の低金利の影響により,財源の確保には非常に苦労しております。限られた財源の中で,より効率的な事業運営を行えるよう,三田市,宝塚市とも協議を進めておりまして,平成18年度には,上流の環境関連の活動団体への助成についても,今検討しているところでございます。  基金としましては,3市の連携を図りながら事業を進めることに意義があると考えておりまして,基金への出資の上積みにつきましては,各市の財政状況や費用対効果という観点から,現状ではなかなか難しいと考えております。  先ほど基金事業以外で,それでしたら神戸市の水道事業会計から,直接執行することについてということでお話がありましたけど,これにつきましては,平成13年,高平下地区の農業集落排水処理施設の3次処理機能の導入に際しまして,水道局が7,200万円を負担した事例がございます。これは,通常でしたら2次処理施設が設置されるところでしたが,千苅貯水池の直近に建設されるため,CODや全燐を大幅に減少させるなど,水質浄化に非常に効果のある3次処理の機能を加えた高度処理施設を建設したものでございます。その結果,神戸市が要請している水質を満足したものになっており,高度処理施設の効果があったと考えております。  今後も,水質浄化対策について,千苅貯水池の水質保全に,どのような方法が効果的なのか議論していく中で,個別に検討していきたいと考えております。  以上でございます。 74 ◯安藤水道局技術部長 烏原貯水池でございますけれども,烏原貯水池は先人たちが苦労して確保してきた貴重な水源の1つでございます。また,現在も重要な水源であると考えております。このたびの治水活用が終わりましたら,できるだけ早期に自己水源として,再び活用できるようにしていきたいと考えておるところでございます。 75 ◯主査(亀井洋示) ちょっと生保の保健福祉局との協議というのが。 76 ◯分科員(池田りんたろう) 要望です。 77 ◯主査(亀井洋示) 要望ですか。 78 ◯分科員(池田りんたろう) はい。  それでは少し時間がありますので,質疑を交わしたいと思いますが,今千苅の貯水池の水質保全のことですが,いろんな事業を行っていただいて,安全で安心な水を供給する,こういうところにいろいろとご苦労いただいて,ご努力をいただいているんですが,今お話をお伺いしておりまして,やはり基金には積み増しをするということは非常に難しいと,こういうお話でありますし,直接執行の問題も,過去に高平下でやったと,こういうことがありますが,これ以降余り動きがないような状況でもありますので。さりとて水質が横ばい状況だとは言いながら,やはり悪化している──以前に比べてね──悪化していることには変わりないわけでありまして,やはりこの千苅水系で受水をされる市民の皆さんにも,より安全でおいしい水,こういうことがやはり供給をする,給水をしていく,こういうことがやはり水道局の1つの大きな責務だろうというふうに思うんです。今直ちに活性炭処理では対応できるということですが,やはりそういう現状の中では,やはり高度浄水処理,これを行っていくということが,今求められるんではないかというふうに考えますので,活性炭処理ということだけではなしに高度浄水処理,このことについてどうお考えなのか,お伺いをしたいというふうに思います。  それから,ボトルドウオーター,布引ウオーターのことですが,なかなか広報にかなり力点が置かれているようなんですが,一部ホテルとかね,空港とか,そういう施設にも置いてやっていこうという姿勢を出していただいておりますので,よりそのことを少し強くまた前面に出していただいて,水のPRもしていただきたいと思いますが,その中で,ラベルが,これがまた1つPRを大きなインパクトを与えるんではないかと,こんなふうに思っております。  全国,僕はあんまりそんなにたくさん見たことはありませんけども,局の方には,いろんなペットボトル,ぱっと並べて,たくさん置かれて,それをずっと見ておりますと,それぞれ地方の特色はあらわれておると思います。神戸もぜひ布引ウオーターということですから,局長の方がいろいろとご説明いただきましたことなども踏まえながら,立派なラベルをつくっていただいて,市民PRに貢献をしていただきたい。これは,ご要望にとどめさせていただきたいと思います。  それから,地下水の利用の問題であります。  ある種,極端なことを申し上げるかもわかりませんが,料金体系のこともお話をいただきましたけども,同一地域の同一料金,こういうことでご説明をいただきました。これは,私は全量と言ったら言い過ぎかもわかりませんが,通常使用される──利用される市民,企業,団体について言えるわけでありまして,いわばこういった地下水を利用する,地下水に転用する,こういうことは,もう公共水道はいいですよと。私どもは,手前の中で,自己水源をつくって出前やりますよと,経済活動やりますよと,こう言っているわけですから,そういう企業,団体については,別にこの同一地域,同一料金に限定,拘束されることではない。新たな料金を設定して徴収をしていく,こういうことがあっても,僕はいい。現行料金体系の中にも,特別給水として435円の料金設定もあるわけです。これを適用したからいうて,市民の中に,社会の中に,それは問題やという声が上がるとは僕は思えない。そのように思いますので,さらに改めてこの料金設定について,ご見解をお伺いしたいと思います。  それから,リスクの問題もいろいろとお話をいただきました。赤水の可能性がある中で,それをそういう状況が起こらないように事前協議を行って,一気に使うときには誓約書を出しといて,とっといて,それに対応して赤水が出ないようにしようというふうな方策をとっておられるようでありますけども,しかし,そのことが遵守をもちろんされると思いますけども,ただ,それだけで果たしていいのかなと。現実にそのマニュアルに沿って,ことができない,そういう状況も場面も出てくるんではないか,そんなこともあるんではないか──企業活動・経済活動の中で。そういうことを考えると,やはり赤水というものは出てくるんではないか。赤水が発生しますと,市民に影響を与えるというよりも,そういう百貨店とか大型店舗,工場──工場というよりホテルですから,いわば周辺に市民の生活をされてる方もおられますし,業をなしておられる方もおる。業をなしておられる方については,赤水の発生によって大きな影響を受ける。そのことは言いかえると,水道局は補償しなければならない。そのようなリスクを負っているんです──この問題は。  したがって,そういうリスクを解消していく,こういうことからは,やはり今申し上げましたその料金制度の問題も含めてきっちりと対応していく,そのコストを解消できなきゃいろんな4つ,5つの課題を局長の方からお話をいただきましたけども,それらを皆,言うなれば,他の水道利用者に負担が転嫁されているわけでありますから,そのことはやはりしっかりと据えて,この問題について対応していただきたいというふうに思いますので,そのことについて改めてご見解をお伺いしたいというふうに思います。  具体的に言うならば,仮に赤水が出た場合に,それは原因者である百貨店とか,ホテルとか,企業に賠償責任を求めるんかどうか,そういうことを含めてご見解いただきたいと思います。 79 ◯石井水道局長 地下水についてのお話で,今同一地域に同一料金というか,同じということを拘束されるものなく,特別な料金をというお話で,今435円というお話が出ました。この435円というのは特別給水ということで,水道条例,私どもの条例の中にも明示した金額がございます。これの適用は,消火栓なんかで,メーターが設置されてないものということでございますが,公共の消防用以外のために給水を行った場合には適用されるというようなことでございまして,今現在,北センターといいますか──では,この435円で現実に水を売っております。これはどういうご利用なさっておるかといいますと,私ども水道メーターをつけるとすると,そこと契約ができて決まった形でお金をいただくということでございますが,一時的に水が欲しいという話に対しては,そういう北センターですと,もうしょっちゅう来られる方もおられますので,プリペイドカードで,それぞれの現場,工事現場なんかで水を使用になるとか,街路樹の植栽のために水をお使いになるとか,そういう一時的なご使用なさる方で,ご利用は今なさっております。この単価でお金をいただいております。  地下水の利用された方が上水道をバックアップして使用するというケースと,こういうようなケースとが本当に条例に定める要件で,本当に当てはまってるのかどうかということになりますと,この特別給水435円というのを適用するのには,問題があるのではないかなと思っております。  リスクの話でございますが,当然,赤水リスクというのがございまして,いっときにばっと使われますと,周辺赤水が出る。そのために,誓約書という形で,原因者をはっきりさすということを含めまして誓約書をとってやっておるということでございます。  したがいまして,それが原因で赤水が出ますと,当然,この原因者に対して,すべてをやってもらうという,私どもは思いでございます。  現に我々よく経験しますのは緊急時のときで,消火栓なんかで消火のために水を引かれましても出たりもします。そんなケースとは全然違いますので,こういうのはあらかじめわかっておるという中で,誓約書をとって対応をとっておるというのが現状でございます。 80 ◯安藤水道局技術部長 私の方から,千苅の高度浄水処理について,お答えさせていただきます。  現在,オゾン・活性炭の高度処理を行いますと,カビ臭,あるいはトリハロメタン,前駆物質など有機物の除去に本当に有効な方法ではございます。現在の──今の千苅貯水池の水質状況では,今の通常の処理に加えまして,粒状活性炭処理をやっておるわけでございまして,それで安全で良質な水道水をお届けできているというところでございます。  したがいまして,今オゾン・活性炭処理による高度浄水処理をすぐ直ちに導入しなければならないかというと,そこまでには至っていないというところでございます。  ただ,水質基準──カビ臭の水質基準もこれから厳しくなるということでございますし,また,将来貯水池の水質がどのように推移していくかというのも,非常に予測も難しいというのも,また事実でございます。  したがいまして,いかなる変化にも対応できるような浄水処理,我々,上流側,それから貯水池の中,いろいろ方策をとっておるわけでございますけれども,下流側における浄水処理施設においても,効果的な浄水処理方法について高度浄水処理も含めて検討を始めていくというところでございます。 81 ◯分科員(池田りんたろう) 市民の皆さんは,やはり最近環境の問題等含めて,この水問題についても非常に強い関心を示してきているわけであります。そういった中では,やはり現状の──千苅水源地のことですが,状況を踏まえながら,やはりより市民の皆さんに安心をしていただける──こういうことからいうと,今はそういう段階にはまだないというようなお話のようでありますけども,現状というものをとらえていただいて,市街地で淀川の水が大変な状況でありますから,オゾン処理等やりながら,今,市内全域給水しとるんですけども,やはり北神地域においても,そういう水質の悪化というのがあるわけですから,やはり市民の要望にこたえて,そういう体制をぜひ前向きにつくり上げていただきたい,このことを強くお願いを申し上げておきたいと思います。  それから,地下水の関係ですが,いろいろと言いたいことは本当にたくさんある。北センターでね,一時的に利用する人について,435円で利用していただけるいう話なんですが,この大口利用者かてね,一時的に利用するわけですわ。それと同じようなものです。通常要るから,何百トン要るからということで,100とか,150とか,200とかいう口径で布設をして,利用していただくという契約でやっておるんです。それがある日突然ね,うちはもう公共水道いいですよ,地下水使いますわということで切りかえるわけですわ。そしたら,それもやはり一時給水と一緒ですよ,考え方から言うと。ましてや赤水というリスクも背負ってる。そして,費用は固定費が回収できない。回収できないということは,他の利用者に負担転嫁している。そんなことを考えてまいりますと,さきの──昨年でしたか,我が会派のこの地下水の質疑の中で──昨年ですわ。昨年の予算委員会で出されてご答弁いただいたのは,水道使用量8割から9割減ってる──事業者でね。こういう話ですから,もう言うたら,200も,150も,そんな大きな給水装置はいつまでもつけてなくて,ほかの給水装置にかえたらいいんです。そうすれば,そういう固定費の回収問題とか,リスクなんては起きてこなくなるわけですから,私はそこまでやはり徹底して,こういう大口利用者,地下水を利用する人,17年度はたまたまないようでありますけども,これから出てくる可能性があるわけですから,水質がよければ使ってるわけですからね。掘って,水質がよかったら,地下水に切りかえてるわけですから。ですから,そういう大口利用者については,やはりしっかりとペナルティーを科すというか,そういう給水装置は撤去してでも公平性を保つということが,僕は最終的にはあってしかるべきではないかと,このように考えておることだけ申し上げておきます。コメントは結構です。  それから,最後に午前中,午後の質疑を出していただいている中で1点,時間もありませんから,ご要望をさせていただきたいと思います。  これは,経営の効率化など,いろんな角度から議論がありました。特に水道サービス公社への委託問題であります。中でも,このメーターの検針業務について,いろいろと議論がされてきたわけでありますが,当局の局長の方からもご答弁ありましたけども,水道サービス公社というのは,やはり昭和40年に給水復旧協会,こういうことで水不給期の解消や水道事業の補完的業務をしっかりやっていただこうというふうなことも含めて,これが設立をされ,そして当初の目的を達成した中で,水道サービス公社として名称変更し,そして今,今日に至っているわけです。この間,40年間,やはり水道事業を運営していく水道局と,そして水道サービス公社,これがこの40年間,水道事業を支えてきたわけであります。市民のニーズにこたえて,懸命に頑張ってきたというふうに思うんで。現在,局長の方からもこれまで答弁もありましたように,水道事業の水道局の経営環境,これもかなり悪化しているというか,悪い状況にもある。さらに公社の経営環境も大変厳しい状況になる。こんなことの中で,水道局では,新たな経営方針を策定して,物件費の削減なり,さらに,そういった物件費の削減の中で,委託事業についても削減をしてきた,こういうことであったと思います。  当然そういった中で,水道局も頑張っておられるわけですから,当然公社もこれに対応しながら,経営の効率化に取り組んでいかなあかん。こういうことについては理解をするものでありますが,しかし一方で,現に公社に職員がおられるわけでありますから,職員の雇用面ということにも,若干触れられましたけども,雇用面にも十分留意をして進めていく必要がある,このように考えています。特に議論のありました検針業務というのは,水道料金計算の,この根本をなす仕事なんです。まあいわば水道経営の根本に当たる,非常に重要な業務なんです──検針業務というのは。そういうことからいうと,検針業務によって,そのことがあいまいにされて市民に不信を与える。不信感を与える。こういうことでは水道経営そのものがもたなくなる。こういう危険性すらはらんでおる,この仕事ですから,しっかりとした仕事をやってもらわなきゃ困る,このように思っています。  したがって,サービスの質,そしてコスト面など,市民にとってどうかという視点も踏まえて,今後どうしていくのかいうことを考えていただきたいというふうに思います。  そこで当局におかれましては,ぜひこの水道サービス公社への委託を考えていくに当たりましては,こういった今申し上げましたような,このバランスいうものをよく考えていただいて,取り組んでいただきますように,特に強く要望をしておきたいと思います。  時間があとわずかしかありませんが,コメントがあればいただきたいと思いますし,特になければ結構でございます。  以上です。 82 ◯片岡水道局総務部長 今のサービス公社の委託に関してですけれども,水道事業を取り巻く環境は厳しさを増しておりまして,水道事業全般の事務事業について,再構築を進めているところでございます。その中で,サービス公社への委託についても見直しを進める必要があるというふうに考えております。公社自身も生き残りをかけて,労働条件も含め,経営改善に取り組んでいるところでございます。公社につきましては,効率性ばかりではなく,市民にとってどうかという視点も入れ,バランスよく考えて,今後も水道事業の補完的な役割が果たせるよう考えてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 83 ◯分科員(池田りんたろう) 終わります。 84 ◯主査(亀井洋示) それでは,次に,井上委員,発言席へどうぞ。 85 ◯分科員(井上 力) 2つお尋ねをいたしますが,最初は生活保護世帯関係の水道料金から出発して料金ということについてどうお考えになっているのかをお尋ねいたします。  ご答弁にあったかと思いますが,昭和50年──1975年の料金大幅値上げの際に,今の制度がスタートをしてということでありますから,41年ぶりに解消をと,もとに戻すという状態になるのか,よくわかりませんけれども──であります。理由として挙がっている生活保護世帯と,その他の低所得者層の間に逆転現象が見られるということなんですが,それが理由であるならば──理由の1つであるならば,その逆転をまさに解消するために,むしろ広く低所得者層全般を救済するべきなのではないのかと。格差社会と言われてます──少子化社会と言われております。そもそもいかにお金がすべての世の中であっても,小さな子供から水道料金取り立てることや,あるいは収入のない方から水道料金を取り立てるというのはいかがなものかと,かねてから思っておったわけでありますけれども,むしろ,こういう話が一般会計からあったのであるならば,市長に対して,水道局として生活にお困りの,例えば若い子供がおいでのご家庭,これを救済するべきやと。そういうことの全体の中で,この制度のスタートが値上げと一体であったということからしましても,これを変えるのであるならば,料金制度全体を見ると──改定をするということが必要なんではないのかと思うんですが,いかがでございましょうか。  2点目は,水の科学博物館について,朝からずっと話が出ているわけでありますが,ちょっと展示の内容等も──私自身はしばらくあそこに行ってないんですけれども,インターネット等で全部拝見をさせていただきましたが,開館から2009年でちょうど20年を迎えるということや,その展示内容の中に環境保全の視点というのが,もうちょっと強くてもいいのではないかと,むしろ水環境博物館というふうになってもいいのではないかというふうに思います。琵琶湖・淀川水系の水質を保全するということについて,あるいは直接,千苅については,いろいろと局としても比較はしていただいていることを承知しておりますけれども,もう少し私たちが世話になっている水というのが,どこからやってきて,そこの環境は今どうなっていて,その環境にも思いをめぐらすような博物館にしていただく必要があるんではないかと思うんですがいかがでしょうか。  2009年と申し上げましたが,開館20周年を迎えるこの20年間に,それから先ほど来のご答弁でも,山手大,山手女子大という話がありましたが,当時から大学というところは,物すごく変貌してまして,環境学科,環境学部,環境何とかというのが新設学科には全部ついてるといってもいいぐらい,環境がついてるんであります。ところが,水の科学博物館は,どうも環境問題,ゼロとは言いませんけれども,もっと強く打ち出していただいてもいいのではないかなと思いますので,ご見解をお聞かせいただきたい。  以上です。 86 ◯片岡水道局総務部長 先ほどの生保減免の話で,それぞれの全体的な減免というんですかね──いう話ですけども,水道事業そのものは,独立採算でありまして,事業に必要な経費はすべて水道料金によって賄っております。使用水量に応じて料金をお支払いいただくことで一応成り立っております。水道料金制度を考えるに当たりましては,公平性,客観性,明瞭性などを確保し,将来にわたり,安定的な経営を維持できる制度にしていくことが重要であるというふうに考えております。  料金制度におきましても,例えば子育てというふうな,その一環として減免を行うとか,そういうような場合,一般会計──先ほどの繰り入れからするのか,水道局自身で減免するのかいうふうな2通りあると思うんです。それで一般会計の繰り入れの減免につきましては,これは午前中からの議論ありましたように,社会政策的配慮に基づくものにつきましては,平成8年度の上下水道の審議会での答申の中で,社会政策的配慮及び減免を要する経費については,性質上,水道事業において負担するのは適当ではなく,今後も一般会計からの繰り入れを前提として継続することが望ましいという答申をいただいて,それにも──これ,この繰り入れがないものについて減免はできないということでございます。  それでは,水道料金の中で減免,直接できないのかということでございます。  先ほども申し上げましたように,水道料金制度では,公平性などを確保することが一応重要でございます。特に公平性については,水道法では同一地域,同一料金の,これがまた,原則が定められております。水道事業にとりましての公平性は,受給条件同じときには,水の使用量に応じて料金をご負担いただくことであると考えております。以上で,なかなかその辺は難しいというふうに考えております。  それから,先生おっしゃった水源教育ということでございます──環境教育,済みません。  安全で安心な水道水を安定的にお届けするために,水源の環境保全への取り組みを行うということは非常に大切なことだというふうに考えております。  神戸市にとりましても,最大の水源である琵琶湖・淀川水系からは,阪神水道を通じて,毎年1億7,000万トンを超える水を取水しております。神戸市では,古くから琵琶湖と深くかかわっておりまして,総合的に自然環境を保全し,水源として有効活用するために行われた琵琶湖総合開発事業にも参画してまいりました。また,琵琶湖・淀川水質保全機構やら,琵琶湖総合保全推進協議会へ参画するなど,琵琶湖・淀川地域の他団体と連携しながら,その水質保全に努めてきたところでございます。  特に琵琶湖・淀川水質保全機構では,水質保全のため,さまざまな取り組みを行っておりまして,その中では,豊かな水環境の次世代への継承を目的に,小学生を対象として,琵琶湖・淀川の水環境の体験学習──これは年数回実施するなど,水質保全の重要性を啓発する活動を幅広く行っております。一方,先ほどの水の科学博物館ということでございます。  水道事業への認識・理解を得るための拠点として,また子供たちの社会教育の1つとして,水全般に関する意識を深めることができる,その水の大切さとか,水の保全,こういうのを紹介しているところでございます。その中でも,映像によりまして,やはり琵琶湖・淀川から水がやってくる仕組み,これらについても紹介しています。  環境の教育ということでございますけれども,先ほどの山手大学,その先生が──大学の先生が環境を専門とする方でございます。中野先生──ご存じの。そういうので子供たちの環境に対する話とか,それから牛乳パックなどを使ったリサイクルをテーマにしたエコ教室とか,わかりやすい環境について説明をしてもらっております。  それから,そのほか,環境局で実施しております親子ふれあい環境教室,これも水の科学博物館で行ってもらったりしております。  今後も環境意識の高まりを背景に,環境教育が重要と思われます。水は環境の中でも原点の1つでございます。今後も他の機関との連携による方法とあわせまして,引き続き環境教育に努めてまいりたいと思います。以上です。 87 ◯分科員(井上 力) 料金の話なんですが,週末に例の量的緩和解除問題というのが出まして,2001年以降というかゼロ金利──事実上のゼロ金利というのは,もうちょっと前からだと思いますし,バブル崩壊後,ちょうど水の科学博物館ができて2~3年して以降,ずっと右肩下がりの日本経済,一方,水道会計というのは高金利債を随分抱えておりまして,304兆円国民の預貯金から利息を国は所得移転したと。こういう話もある中で,実は高金利債等で水道料金を払っている神戸市民は,たくさん過去の借金を返済しながら,その一方で,他の物価はどんどん下がり,水道局職員の方々の賃金も下がり,その他電気代等の経費も下がる。すべての物価が下がる中で,実は水道料金だけがずっと同じ金額。つまり,その分が過去の利息支払いを通して,銀行がつぶしてしまったのか,日本経済全体で食ってしまったのか,その出入りはちょっとようわかりませんけれども,他の物価がずっと下がっているのに,なぜ公共料金だけ下がらないのかということが,私には大変な疑問であります。  地域でもいろいろと,確かに水道料金,あと20円低かったら払いやすいんやという話はありません。あと100円安かったらいいのにねという話もありませんけれども,実は毎日毎日水道を使うことによって,それだけの料金負担をしているわけです。効果がある市民への還元の方法としたら,そういう審議会の答申等も踏まえるならば,やっぱり市長に対して,あなた子育て支援とおっしゃってるんでしょうと。あなた,格差社会の中で恵まれない人たちが,水もろくに使えないというふうなことでは困るじゃありませんかと。生活保護世帯だけじゃなくて,低所得者層全般を救済するための一般会計補助をやっぱり続ける必要があるんじゃありませんかと,水道事業管理者は強く主張をしていただきたい。この生活保護の問題だけを切り離して,今回このように制度をお変えになるということについては反対でありますので,今申し上げました点,市長に対して強く要求していただきますことをちょっとお願いをしておきたいと思います。要望ですが,コメントをちょうだいしたいと思います。  それから,水の科学博物館についてですが,兵庫県は県民緑税というのを山が荒れている,森林を残さなくちゃいけないというふうにして,ことしから税金を取るらしいんですけれども,これは水の科学博物館で環境教育をするときに,援助をしていただく財源にはならないんだろうかと。もっと直接的に言えば,千苅の上流はもちろんでありますけれども,琵琶湖・淀川水系近畿2府5県のうちの和歌山を除く6つの府県,私たちは,そこの水を飲ましていただいてるわけです。水の科学博物館の入り口のところに,琵琶湖を含む大きな模型があって,私たちの水はどこから来ているのかと。かなり大きな,できれば模型というよりは,ビオトープであちこちにあるような,本当に池もあるし,本当に川も流れてるしというふうなものをつくってほしいなと思うんです。それでは入り口で料金を取ることになるとご近所の方がお困りになりますから,せめて中にもっと小さいものでもいいですから,私たちの水はどこからやってくるのかと。そして,やってくる水を生み出している山は,今どうなっているのかと。  随分荒れてます。税金を取らなくちゃいけないぐらい,森林の保全をするための林業というものがなくなり,農村に若い人がいなくなっておりますから,花粉症もそれの結果だと思いますけれども,花粉症を通り越して,杉がどんどん立ち枯れをしてきているじゃありませんか。こういうことについて,水の科学博物館へ行けば,そういうことを解消する手だてと今の状態について,やっぱり勉強になると。環境学習になると。そういうふうなものにぜひともしていただきたいんですけれども,少しお答えいただきました中で,ちゃんとやっているんやというお答えばっかりだったんですが,そういうビデオでずっと水を通して,源流までさかのぼっていけるというのはよくわかるんですけども,その源流が今どうなっているのかというのは,何か博物館へ行くか,あるいはどっか別の場所でも,市民は学習することができますか,今。環境学習ができるようにしてくださいというふうにお願いをしておりますので,これは,単年度でとすることをお願いしてません。’09年,20周年までにというふうにお願いしておりますから,ぜひお答えをちょうだいしたいと思います。 88 ◯石井水道局長 まず,料金の問題でございます。  子育てなり,いろんな社会的配慮に基づいた中で,何とかできないのかということでございますけども,水道事業というのは,事業そのものが独立採算ということも先ほど申し上げました。その中で,公平性という中で,私どもが水を提供した中で,それが入ってこない分は一般会計という,トータル神戸市の市政の中で,我々は動いております。  したがいまして,いろいろコメントというお話でございますけども,現在はこういう制度の中で,どのクラスに対してどうというような,我々判断はなかなかできません。したがいまして,市の施策の中で,その枠組みで私どもできることについてはやっていきたいと思います。  また,環境教育についてのお話がございました。県が緑税を取るというようなお話もございました。  特に水と環境というのは,本当に大きな絡みがございます。この辺の環境税の話のときに,ある一昨年ぐらいに大きく議論がなされたのは,水道料金で環境税取れやというような,他府県ではそういう議論もあったように聞きます。これはおかしいですよということで,水道界挙げて物を言ったわけでございますが,環境とのかかわりというのは確かにございます。私どもが,当然琵琶湖からも水もいただき,我々自己水も当然やる。自己水のところについては,その環境を保全するために,用地も確保して,いろいろ対応をとってる。琵琶湖についても,先ほど申しましたように,琵琶湖という取り巻く状況,琵琶湖総合開発の取り巻く中で,我々がやれるところはどうかなと。水の科学博物館がすべて万能ではございませんので,それの中のメニューを選びながら,1つずつ対応をしていきたい。あそこへ行ったら何もかもわかるというのは,なかなかちょっと自信はございませんので,1つずつそういうものについて,きっかけができればという思いでやっておりますので,ご理解いただきたいと思います。 89 ◯分科員(井上 力) 終わります。 90 ◯主査(亀井洋示) 以上で,水道局関係の質疑は終了いたしました。  当局,どうもご苦労さまでした。 91 ◯主査(亀井洋示) 以上で,本日の日程は全部終了いたしました。  長時間の審査,お疲れさまでした。  委員の皆様に申し上げます。  当分科会の審査は本日をもって終了いたします。本日までの間,当分科会の運営に格段のご協力をいただき,本当にありがとうございました。  なお,16日から委員会審査に入りますが,16日は,市長,助役等に対する総括質疑を午前10時より28階第4委員会室において行いますので,よろしくお願いいたします。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後4時19分閉会)
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