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  1. 神戸市議会 2003-01-31
    開催日:2003-01-31 平成15年港湾交通委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前11時35分開会) ◯委員長(松本しゅうじ) ただいまから港湾交通委員会を開会いたします。  本日は,本委員会に送付されました陳情の審査等のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,本委員会写真撮影についてであります。本委員会の模様を日本共産党さんから写真撮影したいとの申し出がありますので,許可いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さよう決定いたしました。  次に,私からご報告申し上げます。  去る1月14日にみなと総局から,スーパー中枢港湾育成に向けた目論見書の提出について報告を受けました。本件については,この後,みなと総局より報告を聴取いたしますので,内容の説明は省略させていただきます。  また,本日までに陳情第 281号について, 1,253名の追加署名がありましたので,ご報告申し上げておきます。  以上,報告を終わります。 3 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,陳情第 281号について,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,みなと総局の審査の冒頭に口頭陳述を聴取したいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,さように決定いたしました。  次に,委員の皆様にお諮りいたします。  本日,交通局の審査の予定はありませんので,所管事項に関して質疑がなければ,待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。   (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,交通局の待機を解除いたします。 (みなと総局) 6 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,みなと総局関係の審査を行います。
     最初に,陳情第 281号について口頭陳述を聴取いたします。  それでは,石田さん,発言席へどうぞ。 7 ◯委員長(松本しゅうじ) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,石田さん,どうぞ。 8 ◯陳情者 最初に,陳情の署名は 1,253名に,きょうお持ちいただいた──31名の署名をお持ちしてますので,それをあわせて 1,284名ということでご了解いただきたいと思います。  私は,神戸市須磨区中落合4丁目1, 461号棟の 201に住んでおります石田昇でございます。陳情者のあわせて 1,284名を代表いたしまして陳述いたします。  この北駐車場,私が閉鎖を知ったのは1月──31日,閉鎖の掲示を見て,1月の初めにパティオに買い物に行ったときに,初めて入り口に掲示されていることに気がついて知りました。利用している人たちに聞いてみたんですけれども,それは本当に困ると。なぜという,あるいは跡地は何に使うなどの言葉が返ってきました。私は知る由もありません。閉鎖を知らなかった人もかなりいました。  早速,ニュータウン開発センターに問い合わせたところ,掲示は昨年の暮れに行ったということで,我々が知ったのは年明けであります。閉鎖までわずかの日数でしたので,私たちは,市長に,ぜひ存続をしてほしいという要望書を提出し,同時に市議会に陳情したのが1月20日でございます。そして22日に駐車場を管理しているニュータウン開発センターと面談することができまして,その事実関係を聞くことができました。  開発センターによりますと,北駐車場のこの土地を,神戸市は現在赤字財政の中で再建団体に転落する危険性があるので,売却していきたいというのは2年前から,そういう方針で売却していくというようなことが述べられました。この件が発端であったことであります。神戸市に言われたから何に使うのかということを聞いてみましたけども,どこに売るのかわからない。あるいは駐車場を閉鎖することになってしまったという,それだけのことでありました。当然閉鎖すれば駐車台数が減少するので,法的手続として大規模小売店舗立地法に基づく説明会を開催して,その結果を審議会で審議し,オーケーが出て閉鎖に至ったと,そういう経過の報告でありました。  開発センターの説明会開催手続の──法的手続のための開催理由は,駐車台数の減少という項目でお知らせしたそうであります。5つの新聞折り込みに,1キロ範囲内に配布と,この1キロの根拠もわかりません。そして,3回にわたって開いたけれども,最初の1回目はゼロで,その次の日曜日の午前と午後に延べ5名の参加であったと,そこで説明されて手続が終わっております。  私たちの質問に答えた開発センター側は,審議会のメンバー,審議内容については知らないということで,そこで私たちは23日に,その審議会の内容を知りたいということで資料をいただき,チェックしました。そこでは,北側駐車場の閉鎖に伴う駐車台数の減少という項目で審議されております。市民への説明のお知らせという文書には,いわゆる北側駐車場閉鎖という言葉は全く欠落していたということがわかりました。  この駐車場昭和52年に地下鉄名谷駅がオープンして以来,パーク・アンド・ライド方式がスタートしておりまして,しかも駅に近くて,お年寄りや介護の必要な人にとっては大変便利で,唯一平地のバリアフリー駐車場として名谷駅の北側に住んでいる住民だけでなく,多くの人々に利便性の高い公共施設として利用されてきました。閉鎖について須磨区北部の白川台あるいは北落合や東落合,さらにはこの駐車場契約されている方々,西区北区三木市などの通勤の方もおられます。このように通学,通院あるいは買い物に地下鉄を利用するために,このパーク・アンド・ライド方式を積極的に推進している神戸市からは今に至るまで,私たちには直接この閉鎖の理由やお知らせとか説明もありませんでした。  以上の経過の中を見てみますと,利用者や住民の立場の意見は全く反映する場が欠落しております。この南側駐車場を利用してくださいという──南の駐車場ですけども,ここは,いわゆる北部の通勤者や,そういう人たちにとっては非常に,階段もあり段差もあって,バリアフリーはされているとは言われますが,この措置は本当に市民に不便さを押しつけ,我慢を強いるものであり,到底納得できるものではありません。  最後に,私はこの駐車場の利用が1月31日,きょうをもって閉鎖するという掲示に対して,何としてもこの閉鎖はきょうをもってやめるということはやめていただきたいというのがきょうの最後に──改めて,私は神戸市市民にもっと情報を公開して,その上で論議して結論を出すべきだということを確信いたします。  以上をもって,私の代表としての陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。 9 ◯委員長(松本しゅうじ) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  それでは,陳情1件及び報告1件について,一括して当局の報告を求めます。 10 ◯小柴みなと総局長 それでは,陳情1件と報告1件につきましてご説明申し上げます。  初めに,陳情第 281号須磨パティオ北駐車場の存続を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。お手元の資料の1ページをお開きください。  まず,須磨パティオ北駐車場の現状でございますが,南駐車場とあわせて須磨パティオの来客用の駐車場としてご利用いただいており,あわせて来客者の比較的少ない平日の空きスペースを活用する形で,通勤者等へのパーク・アンド・ライド用にもご利用いただいております。  一方,新都市整備事業におきましては,住宅団地の整備に当たりまして,社会経済情勢や居住者の年齢構成などの変化に伴う新たな地域ニーズに対応するため,駅前のセンター用地の一部をリザーブしているところですが,入居から20数年を経過いたしました名谷団地の他の場所で実施いたしました民間コンペにより,デイサービスセンターと分譲マンションとの複合施設として整備が行われております。このたび,陳情が出されております北駐車場用地につきましても,駅前という利便性も生かして,保育所と分譲マンションの複合施設として民間コンペによる事業化を予定しているところでございます。  この北駐車場用地の利用転換により,駐車可能台数は減少することとなりますが,なお,南駐車場において約 1,500台の収容能力がございまして,来客用といたしましても,パーク・アンド・ライド用といたしましても対応が可能であります。また,南駐車場から名谷駅や須磨パティオへの経路につきましては,エレベーターやスロープの設置などのバリアフリー対応を施しており,高齢者障害者の方々にも安心してご利用いただける構造となっております。  なお,北駐車場がご利用いただけなくなる旨の利用者へのお知らせにつきましては,パティオの駐車台数が減少することについての大規模小売店舗立地法に伴う手続が昨年12月に終了したことを受けまして,同月末に駐車場利用者へのお知らせをさせていただいたところでございます。北駐車場をご利用の方々には,駐車場所が変わることでご迷惑をおかけすることになりますが,ご理解をいただきますようお願いいたします。  続きまして,スーパー中枢港湾育成に向けた目論見書につきまして,ご説明申し上げます。  神戸港では,より使いやすい港づくりを目指して神戸港利用促進協議会などの場において港の活性化に向けた取り組みを進めてまいりましたが,神戸港国際競争力の強化のためには,さらなるコストの低減やサービスの向上が不可欠であります。そこで,民間も含めた港湾コストを約3割低減し,リードタイムを1日程度に短縮することにより,国際競争力を強化するため,スーパー中枢港湾の実現に向けた具体的な検討を民間事業者や関係官公庁とともに進めてまいりました。このたび,スーパー中枢港湾育成に向けた目論見書を大阪港とともに,スーパー中枢港湾選定委員会事務局へ提出いたしましたので,ご説明申し上げます。  別冊のスーパー中枢港湾育成に向けた目論見書の1枚目をお開きください。まず,左のページの目次でございますが,この目論見書は,1に港湾の概況を,2にスーパー中枢港湾における港湾管理者等の取り組みの考え方を,3に次世代規格ターミナル育成の計画を,4にその他スーパー中枢港湾で実施される施策・戦略についてまとめており,以上の4つの項目で構成しております。  1ページをごらんください。1.港湾の概況の項目については,1ページから5ページにかけてまとめております。1ページには(1)背後圏の概況,(2)コンテナ定期航路の概要を,2ページには(3)コンテナ取扱貨物量を,3ページには(4)わが国におけるコンテナ貨物取扱上の重要性,(5)主要なコンテナターミナル施設及び運営の状況を,4ページには(6)に既定港湾計画及びその他関連行政計画を,5ページには(7)港湾関係行政官署についてまとめております。5ページから15ページには,2.スーパー中枢港湾における港湾管理者等の取り組みの考え方についてまとめております。  6ページをお開きください。(2)にスーパー中枢港湾における港湾の管理運営システムの現状と改革の考え方についてまとめております。6ページの下の3行をごらんください。国際競争力のあるターミナルを形成するために,既存のターミナルを21世紀の新しいターミナル形態として,段階的に次世代の高規格コンテナターミナルに移行させることとしており,施設の下物と上物を分けて管理する上下分離方式を導入し,国の支援を受けて,港におけるコストの低減を図ることとしております。  また,ターミナルの運営組織は,次世代規格コンテナターミナルにふさわしいものとして,ターミナルの運営を行っている現在のユーザーの意見をもとに形成するものとしております。  この新たな管理・運営方式の実現に向け,国の支援を受けて,行政と民間ユーザーが一体となって取り組みを進めてまいります。  7ページには,(3)に広域連携の内容についてまとめております。  8ページの上から4行目をごらんください。神戸港と大阪港に寄港する船舶のとん税・特別とん税の負担を軽減するため,神戸港と大阪港の1開港化に取り組むこととしております。また,港湾物流における情報化を推進し,神戸港・大阪港の諸手続等の一元化を図ることにより,利用者に対する利便性を向上させてまいります。さらに,内航フィーダー網等を活用し,神戸港・大阪港と瀬戸内海諸港との連携も図り,我が国の港湾国際競争力の強化に努めることとしております。8ページには(4)に外内貿コンテナターミナル施設等のハード機能拡充についてまとめております。  9ページをごらんください。(5)にコンテナターミナルの機能分担・競争促進の考え方についてまとめております。神戸港では既にスーパー中枢港湾の要件を備えたコンテナバースが複数あり,次世代規格コンテナターミナルの形成に当たって,いろいろな組み合わせが考えられます。複数の船舶の入出港における航行安全性や背後地域とのアクセスの利便性,また,自動車交通の処理など,貨物を取り扱うための効率性や環境面の視点から,ポートアイランド第2期と六甲アイランドでコンテナ貨物を取り扱うこととし,この既存のコンテナバースを有効活用して,次世代規格コンテナターミナルを形成することとしております。  10ページには(6)にターミナル施設使用料金及び入港料の引き下げ等の支援措置を,12ページには(7)にコンテナフィーダー輸送促進策を,(8)にIT・通信基盤強化を,13ページには(9)にアクセス交通網の整備を,14ページには(10)にロジスティクスパークの形成についてまとめております。  続きまして,15ページをごらんください。3.次世代規格コンテナターミナル育成の計画の項目についてまとめております。(2)の次世代規格ターミナルを含むコンテナターミナルの機能分担,将来の発展戦略でございますが,神戸港では次世代規格コンテナターミナルで,すべてのコンテナ貨物を取り扱うのが望ましいと考えております。  16ページには(3)に次世代規格コンテナターミナルの概略レイアウト,施設運営についてまとめております。  17ページをごらんください。(4)のターミナル貸付等事業者インセンティブの考え方については,国費の導入や国無利子貸付金の償還猶予等の支援を受け,ターミナル使用料の低減を図ることとしております。  (5)のターミナルオペレーターの誘致に向けた取り組みについては18ページの7行目にありますように,官民一体となって次世代規格コンテナターミナルに関するワーキングを開催しており,実現に向けた取り組みを行っております。引き続き育成プログラム作成の過程におきまして,その具体化に向けた取り組みを進め,早期の実現を図ることとしております。  最後に18ページには,4.その他スーパー中枢港湾で実施される施策・戦略の項目についてまとめております。今後とも神戸港スーパー中枢港湾の指定に向け全力で取り組んでまいりますので,ご支援のほど,よろしくお願い申し上げます。  以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど,お願い申し上げます。 11 ◯委員長(松本しゅうじ) 当局の報告は終わりました。  これより順次質疑に入ります。  まず,陳情第 281号について,ご質疑はございませんか。 12 ◯委員(藤森万也) 数点尋ねますけどね。これ,ノーマイカーデーだということを神戸の柱にしてやってきたこの仕組みを,ここを閉鎖するという話のようですが,その辺についてのデメリットというのはあるのかどうかということが1点。  もう1点,実は今,陳情聞いておりましたら,非常に何かお知らせ──聞いて,すぐペケだということのようですが,そんなに短い期間でノーにしていったのかなということが,もうひとつよくわからんのですが,もうちょっとその辺を詳しく説明をしてもらいたいのと。  それから次に,将来ここに,今説明がありましたように,この空き地の利用について何か具体的な構想を持って取り組んでおるのか。ちょっと説明聞くと,何かその前にはケアハウスや何かつくっておられたようですが,ここへ具体的に何かそういうものを,漏れ聞くところによると,保育所という話のようですが,じゃあ,保育所がそんなに要るのか。例えば,じゃあ,それだけどんなに待機者がいらっしゃるのか,その辺もあわせて,まず一応お尋ねをしておきたいと思います。  あとは,その利用状況ですけども,満車だというお話でしたが,そんなにずっと満車が続いておるのかどうか,あわせてお尋ねをしておきます。一遍,そこらで。 13 ◯竹山みなと総局技術本部長 先ほどのご質問にお答えいたします。  まず,北駐車場の閉鎖のデメリットということだったと思いますが,このパティオの駐車場というのは,全体で今 1,700台分ぐらいの駐車場があるんですが,そのうち,この 176台が今回減少することになります。パーク・アンド・ライド用で今発行しております定期券はですね, 750枚ございます。ですから,今回この定期券の発行枚数を変更することは考えておりませんので,パーク・アンド・ライドの方のデメリットということでいえば,北駐車場がなくなって南駐車場をお使いになるということで,駅からは若干遠くなるのかなと思うぐらいのことで,大きなデメリットになるとは思っておりません。  それと,大規模立地法の絡みでの周知のことなんですが,大規模立地法の趣旨といいますのは,本来,一定の商業施設をつくったときにどの程度の駐車場が確保されなければ,周辺地域の車の渋滞とかですね,そういう懸念が予想されるためにこういう手続をやるということで,今回も駐車台数が減るということでですね,昨年の6月からこの手続に入って,7月に説明会をやって,おおむね妥当ということで12月に終わったので閉鎖のお知らせをしたということでございます。  それと,この北駐車場の跡をどうするのかというご質問なんですが,昨年,この近くでやった,やっぱりリザーブしていた用地では,高齢者の方に必要だということでデイサービスセンターと住宅との合築した建物の事業コンペをやって,現在建設にかかっております。今回,この駐車場の跡で予定しておりますのは,北須磨支所の管内で今,保育所待機児童が90名になっているということで言われておりますので,できるだけ早い時期での保育所の開設が望まれているということで,当該地で低層階にこの保育所を入れて,上層階にマンションをと,分譲住宅をという複合施設のコンペができないかということで民間等へ随分ヒアリングをしてたんですが,民間でも,何社かの方からは,ぜひ挑戦したいという要望も出ておりますので,我々としては保育所をできるだけ早く開設したいということで,17年春に保育所が開設できないかということで,それに合わせたスケジュールを考えて,今回,閉鎖に踏み切ったということでございます。  あと,駐車場の全体の利用状況ということなんですが,年末のバーゲンの時期とか,一時的に満車状態になることはあるんですが,平日も含めて土・日も満車になる──通常の場合,満車になるような状況ではありません。70%から80%ぐらいの利用状況かなということで考えております。  以上でございます。 14 ◯委員(藤森万也) まず,順番に尋ねますがね。これ,満車になる,ならんという話です。これ,ここまでバスはあちこちから,名谷の駅前へ出てはおりますな。そうすると,適当にうまくそれを利用したら,危ないなという日はバスでもええわけやけども,そういうふうなことは市民は考えへんのかなということを思いますが。それから次に,大変大切なことをおっしゃったのは,この北駐車場の機能で,ここへいろんな,体の悪い方やいろんな方がそこへご集合されて,それから駅へ行かれるということですが,この南駐車場というのと北駐車場のバリアの問題というのはどんなものなのか。南へ行かれることによって,バリアというのが大変不都合な状態になるのか,北というのは,バリアの問題については非常に障害をフリーにしてうまくいっておったのか,その辺のところと。ちょっと距離の問題ですが,地図上では近く見えますけども,その辺の利用者のご意見もありますけども,商店街もあるわけやし,お店もあるわけですから,南へ行くことによっても,おもしろい動きがあるんではないかと思うんだが,その辺についてはどう考えるか。  それから最後に,保育所の問題が出ましたけども,これ,保育所を誘致したいということで,ちょっと我々から見ましたら,唐突に閉鎖をするというようなねらいのようですけども,これからコンペをやるということのようですから,これ,12月の終わりに周知して,すぐ閉鎖するということでなく,コンペをして,その事業者を決めて,それから,何らかのデリバリーをおやりになるわけですから,当然そこへいくまでに時間があるのではないかなと。すぐ閉鎖をして,コンペをして引き渡すということなのか,コンペをして審査をする期間もあるわけですし,その辺の時間的なタームはどのぐらいあるのかなということをあわせてお尋ねをしておきます。  もう1つは,保育所というのは間違いなしに,今,我々もひとつ困っておる問題で,待機者というのは各地域にもあるわけですけども,この須磨の名谷というのは,できた──今から20年ぐらい前までは非常に若い人がたくさんいらっしゃった,大変意気揚々としたまちでしたが,漏れ聞くところによると,少し高齢化が進んできたのではないかなと。そんなことで,こういう,子どもさんがそれだけおってくれるのは幸せなんですが,高齢化を防ぐということで,順繰りにまちの回転を考えたら,やっぱり若い人も住んでもらわなきゃならんだろうし,そういう意味では大変この保育所の問題というのは私は大切だと思いますが,あわせて,そのことについての必要性ももう少しきちっと強調しておかれたらよかったのか。もしくは,この陳情者にこの保育所の問題というのは申し上げてなかったのかな,その辺もちょっと聞いておきましょう。 15 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,バスとパーク・アンド・ライドとの兼ね合いというご質問だったと思いますが,名谷団地は非常に交通の利便性というんですか,市バス網はきっちり通っていると思っておりまして,非常に便利のいいような形で利用されておるんですが,ただひとつ申し上げますと,バスの定期券のお値段というのは 8,400円です。このパーク・アンド・ライドで月曜日から金曜日までで発行しているパーク・アンド・ライドの定期券いうのは 6,300円なんですね。ですから,非常に安くやってるんで人気が高いというのも一方ではあるのかなと思っておりますので,バスの方も利用していただければと思っております。  それから,南駐車場バリアフリーの関係なんですが,南駐車場図面でごらんになったらわかると思うんですが,商業施設はいろんな形で利用されておりまして,専門店もありますし,大丸さんもありますし,ダイエーさんもあるということで,これを取り囲むような形で南駐車場が配置されておりまして,しかもその中で,部分的に立体駐車場がありまして,平面駐車場もここの中にも結構ありますので,そういう意味では──もちろん立体駐車場ではエレベーターもありますし,斜路も設けておりますので,バリアフリーという意味では対応はした施設になっております。  北駐車場の方でいいましたら,北駐車場からは平面で行けるということの便利さから,こちらの方がという思いはあるかもわかりませんが,南駐車場も決してそういう対応はされてないということではございません。  それから,コンペのスケジュールについてということだったんですが,現在考えていますコンペのスケジュールは,来月の中旬に公募をしたいと思っております。約3カ月間ぐらいの期間をおきまして,5月中旬ぐらいに締め切って選考をして決定をして契約して,土地を6月ぐらいに引き渡したいということで考えておりまして,我々の方の土地をニュータウン開発センターにお貸しして,ニュータウン開発センターの方で駐車場を整備されておりますので,コンペの土地を引き渡すまでの間にですね,駐車場なんかの撤去をしていただいて,更地で5月ぐらいに返していただけたらということでのスケジュールで今は考えております。  それと保育所の問題なんですが,名谷団地いうのは,もう20数年,入居が始まってたってますので,もちろん高齢化も進んでおる関係もあるんですが,そういう意味では,昨年やったデイサービスセンターなんかは,そういう対応の施設になるのではないかと思ってますし,逆にまた,若い人もたくさん住んでいただきたいということで,こういう保育所待機児童数が出ておるということで,できるだけ早く保育所の開設に向けた事業を進めていきたいということでございます。 16 ◯委員(藤森万也) そうすると,あれですな。引き渡しが5月かぐらいということでなりますと,これ,今からですと,今,閉鎖しなくても,3カ月や4カ月,ある意味では5カ月ぐらい使えるということはできますね。そこのところをひとつ。 17 ◯竹山みなと総局技術本部長 今考えているのは,先ほど申し上げましたが,逆に思い切って,できるだけ駐車場の閉鎖時期をおくらそうとすればですね,例えば現状の駐車場はついたままで事業者にお渡しして,引き渡しの段階では駐車場施設はついたままで事業者にお渡しして,その後に撤去するような工夫をすれば,思い切り延ばせば6月の終わりぐらいまではできるようには工夫はできると思っております。 18 ◯委員(藤森万也) 今,歯切れがいいのか悪いのかわからん答えなんですがね。これ,住民なり市民の皆さんに周知してすぐペケにするという,これ,常識的に考えてね,すぐのけという話は普通の建物でも何でも──やっぱりお願いして三月なり半年なりかけてのいてもらうのが筋ですわな。それをすぐどけ,もう,はい閉鎖という話は,社会常識としてちょっとどうかと思うので,これはやっぱり反省してもらわないかんし,今後の問題もあるので,もうちょっとうまく対応してもらいたいし,さっきも何か5人か6人しか説明会開いたけども来ていない。それを承知であえて閉鎖をするということについては,ちょっと急ぎ過ぎというよりも,余りにも行政は自分とこのペースだけで物を進めようとしているなということを──我々,どっちかいうたら,これはあなた方に協力してあげたいなと思っておったが,その辺はちょっと苦言を呈しておきます。  そこで今,最後に,5月,6月ぐらいまで何とか引き延ばせるということのようなので,その努力をまずきちっとおやりになっていただけるのかどうか,そこのとこだけひとつ,ちょっと約束をしてくれませんか。 19 ◯竹山みなと総局技術本部長 事業者に土地を引き渡す工夫をこれからいろいろ考えて,6月末までは営業をさせていただくことにします。 20 ◯委員(藤森万也) これ,保育所なり何なり,多分上にも住宅載せると思いますが,そのコンペをやるということですが,もちろん特定した事業者は決まっていないと思いますけども,きちっとこのコンペに予定どおり入ってくるということについては,あなた方の考え方としては計画に狂いがないのか,最後に尋ねておきます。 21 ◯竹山みなと総局技術本部長 現在,民間の方にいろいろヒアリングしている段階なんですが,何社かは確実に意欲を持っておられる会社がありますので,事業コンペは成立すると思っております。 22 ◯委員(藤森万也) 結構です。 23 ◯委員長(松本しゅうじ) はい,他に。 24 ◯委員(吉田謙治) 今,一定の何か前進があったように思いますけれども,ちょっと根本的なことをちょっと私お尋ねしたいんですけどね。まず1つは,この駅の北の駐車場というのは,先ほどもご説明があったように,いわゆるリザーブ用地,公益施設用地だという位置づけだと思うんですね。このリザーブ用地は,先ほどの説明のように,まちの成熟化に合わせて,将来,まちの生活の状態が変わったときの,そのニーズにこたえるための用地だと,暫定的に遊ばせておってももったいないので駐車場として使いましょうかと,こういう位置づけだったと思うんです。  今回,こういう陳情が上がってきたのは,結局のところ,使っていらっしゃる皆さんからしましたら,現況駐車場で経営してらっしゃるわけだから,駐車場として将来ともに使いたいと思われるのは私当然だと思うんですよ,今使ってて便利なんだから,それがなくなるのは不便になるのはもう当然のことでありまして。ただ,ここでやはり当局の皆さんに,ちょっとやっぱり問題だなと思うのはですね,この用地が本来どういう位置づけで,先ほど,コンペをやって保育所でしたか,やるということなんだけれども,この貴重な駅前のリザーブ用地,公益施設用地という位置づけの土地をですね,周辺の住民の皆さんにとって,どういう形で利用するのがよりいいのかということについてのご説明,ご説得に大いに欠けておったんじゃないかと。つまり駐車場として使う方がいいのかですね,あるいは──私どもの理解としては,やっぱり駅前リザーブ用地というのは,今申し上げたような日常生活の中でのいろんな,今回福祉ということですけれども,地域の皆さんのご要望にこたえるようなものをつくっていただいた方がいいと思うんですね。  パーク・アンド・ライドって,今ちょっと,これもう6月末までとは言いながら,将来やめるんだから,余り言いたくはないですけども,バス料金よりも安い駐車料金の設定というのは,本来やっぱりおかしいんじゃないかなと。このパーク・アンド・ライドの趣旨とか何とかと言い出したらややこしいから,もうあえて言いませんけれども,要は,この地域住民の皆さんにとって何が一番いいのかということを,コンペだから事業者の皆さんには多分説明されてコンペ要件に──ちょっと私詳しくわかりませんが,多分保育所を要件として入れてあると思うんですね。それはやはり地域の皆さんに対して,こういうことをやりたいので駐車場は申しわけないけれども,こういうふうにしたいんだと。その部分で,先ほど陳情者の方がおっしゃってたように,情報公開をというのはこれは当然の話やと思うんですよ。だから,やっぱり1カ月間で,かくかくしかじかの手続の事情でこうなっちゃいましたというのは,やっぱり我々議会としては,ああ,そうですかとはやっぱり言えない。  ですから,もう1度改めてですね,その辺のことを住民の皆さんに,このリザーブ用地の使い方として,駐車場よりも,こういうものに使う方がいいということについてのやはりご説明なり,ご理解をいただく努力はぜひしてほしいなと。単純に6月末までオープンしておけばええというもんではないと思うんですね。同様の問題は,ここだけの話ではなくて,将来的にやはり駅前リザーブ用地をこれからどういうふうにやっていくのかと。財政上の理由があるのも当然ですけれども,本来やっぱり地域住民の皆さんにとって,よりいい使い方というのを,やはりできるだけ早い段階から皆さんとご相談をしながら──当局の皆さんで,いろんな住民ニーズはつかんでらっしゃると思いますけども,デイサービスセンターがいいんだとか,保育所がいいんだとかということを当然勝手に決めているわけではないんだけれども,その辺の住民の皆さんとの手続をですね,やっぱり積極的に取り組んでいただくべきだと思うんですけども,この基本的な部分についてのちょっと局長のご見解をお尋ねしたいんですが。 25 ◯小柴みなと総局長 もともと,ここは公益施設用地ということで,本来,来客用の駐車場ということでしてたわけですけれども,平日,月曜日から金曜日については,利用が少ないようなこともありまして,暫定的に使っていたということでございまして,先ほどその周知の方法がちょっと短いん違うかなという話がございましたので,これにつきましては,我々は一応大規模店舗の手続が終わりましたので,看板を設置して周知したというところでございますけれども,これにつきましては,先ほどもございましたように,いろいろ工夫もしながら周知徹底図るということで,1月末で廃止の予定していましたものを,6月までは何とかするということで,そういう工夫も行っていきたいということでございます。  それで,こういう公益施設用地の,どのようなものがいいのかというあり方の問題でございますが,これにつきましては,いろいろ我々の周辺の社会経済情勢の変化とか,いろんな住民の声等も聞きながら,ここにつきましては,先ほども申し上げましたように,待機児童が90名おられるというようなことで保育所をするのがいいんじゃないかなというようなことで,これは保健福祉局ともいろいろ調整しながら話がございまして,できたらそういう利用したいということで──パーク・アンド・ライドで利用されている方については,若干ちょっと場所が移りますけども,台数につきましては,南駐車場でもかなり, 1,500台ありますので,さらにまた西の臨時駐車場等もございますので,これも含めまして,ちょっと若干不便はおかけしますけども,台数としては十分確保できるということでお願いしているわけでございまして,今後とも先生指摘の住民とのいろんな話の中で,そういう需要をいろいろ考慮していくということにつきましては今後とも進めていきたいと思いますけども,今回の分につきましては,基本的な考え方として,そういう需要が非常に,保育所の需要が多いということで,今回こういう格好でさせていただいたということでございます。 26 ◯委員(山田哲郎) 今のと若干関連しますけど,南駐車場を見ても,本来,須磨パティオというか,大店舗の駐車場の確保ということで南駐車場を設けられたと。さらに利用率を向上させるために,有効利用という形の中でパーク・アンド・ライドという形も取り入れたという経緯ですわね。特に,本来,そういう大店舗用の駐車場としたら,何か北がごっつう離れてるような何か不自然な感じで今聞いたら,そういう形の中で暫定利用ということでしたので,よくわかったんですけれども,陳情者の方がおっしゃっているのは,先ほども出てますように,なぜ閉鎖するのかとか,跡地はどういうふうに利用するのかというやっぱり説明不足は本当に反省すべきやと僕は思うんですよね。行政としても決して──住民のためという形の中で考えられて,こういう計画されたと思うんですけれども,その辺のところ僕,反省すべきではないかと,ちゃんと説明不足ということで──やるべきやと思います。  実際に今のパーク・アンド・ライド,特に北駐車場でやっておられる方の,ちゃんと南駐車場確保できるということで問題がないんですよね,今の説明では。そういう意味では,しっかりと説明をされた方がいい。そして保育所待機児童,今90名ですけども,当然今の女性の社会進出考えた場合,まだふえていく要素があるわけでございますから,そういう方が非常に必要だという声があってやられるわけですから,もう少し地域住民の方と話し合いながら,よりよい住民サービスに徹するような方向性を持っていただきたいと。  実際に現状有姿の売却という形の中でやれば,6月末までできるということでございますので,その期間を設けて,しっかり話しながら,情報もしっかり提供するということを徹底してすべきではないかと,こう思いますが,反省も含めて,その辺の情報を,丁寧な案内ができなかったということも含めて,ちょっと局長の意見をもうちょっと聞きたいと,こう思います。 27 ◯小柴みなと総局長 先生ご指摘のとおり,看板設置して周知図ったつもりでございますが,ただ,期間がちょっと短いというようなこともございましたので,これについては,我々もそこら辺を踏まえまして,今回,できるだけ工夫しながら,6月末まで延ばすということで考えていきたいと思います。  コンペにつきましては,これはちょっと周知,なかなか時期的にちょっと遅くなったということでございますけども,これにつきましては,やはりコンペ事業として成り立つかどうか,ここら辺の確認が最近になってやっとできたということでございますので,これについては,お知らせする時期がちょっとおくれたということでございますが,そこら辺の確認のことがございましたので,そういうことで,ちょっとぎりぎりになったということでございますので,これについてはご理解いただきたいと思います。今後,一応6月までということですので,その間にも,あるいはいろいろ話もさせていただきながら,十分理解をいただくような努力をしていきたいと思っております。  以上です。 28 ◯委員(山田哲郎) しっかりと丁寧に説明をしていただきたいと思います。ただ,私ら北区におりましたらですね,もっと広域でこの団地考えたら,バスも網羅されて非常に便利で,さらにパーク・アンド・ライドで安い料金でと,非常にうらやましい地域でございますので,その辺のところをしっかり住民サービスのためにね,こうやるんだという丁寧な説明があればご理解もいただけるんじゃないかと,こう思いますので,その辺のところは,告知だけじゃなくて,丁寧に住民の意見もしっかり吸い上げてやっていただきたいと,これだけ要望しておきます。 29 ◯委員(藤本浩史) 大変申しわけございません,要望だけ。  私も何回かこの場所を使わせていただいたことがございます。料金設定の問題もそうですが,非常に安いなということを──実感を思いました。これだけの立地のすばらしいところで,なぜ駐車場用地であんな状態で置くんだろうかなという疑問を私は赤裸々に持っておりました。今,いろいろお話がありましたけども,須磨パティオをつくってから,もうかなりの年数がたつわけですが,将来はこの区画についてはこういうふうに利用しますよと,したいということの目標が,目的と──今ちょっと出てましたけれども,そういうものをやっぱりその周辺の方々に周知徹底しておくといいますか,やがてはこういうふうに使う用地ですよということをなぜその時点でちゃんと明示をしなかったのか。これ,同じことが西神中央でも言えるんですね。平場で当面駐車場で置いておったらええわいと,こう考えることが一番手っ取り早いかもしれませんけれども,しかし,その周辺の住民の皆さんにとったらですね,それが永久に永遠に平場の駐車場で残っていくと,こういう先入観になってしまいますね。これを何か変えようとしたら問題が出てくるということは,私は予見できると思うんですよ。  だから,これからですね,そういうふうなことはちゃんとやっぱり皆さんに,もっと前からですね,こういう将来は使い方をさせていただきますと,この土地はこういうふうな用途ですということをやっぱりお知らせするということが大事ではないかと,こういう意見だけ申し上げます。 30 ◯委員(福田道代) 数点について質問をしたいと思いますけれども,先ほどから出てますけども,名谷の駅の北駐車場というのは,昭和52年3月13日に新長田駅と名谷駅をつなぐ地下鉄が開通して,そして,その北駐車場を使ってパーク・アンド・ライド方式がスタートしてるんですね。その当時は開発事業団が管理をしてたということで,それから,先ほども言われておりますけれども,四半世紀にわたっての北駐車場は,やはり平坦なところということで,今,高齢化が進んでもおりますし,特に白川と落合とか東落合と申しましたら,バス停に行くのに相当の坂があって,なかなか乗用車を使わないとおりれない地域があるんですけれども,そこの方たちが──特に高齢化になっている方とか介護の必要な人もおられて,そういう人たちが段差とか階段がない,ただ,ここがひとつのとっても便利であったという駐車場なんですね。北側の住民だけではなくて,多くの人たちの生活にこれまでずっと根づいてきているんですよ。なくてはならない公共施設になっているという,ここがやはり名谷の地域の住民が,今,こういうことが納得できないということになってるんじゃないかと思いますけれども,そこと,今,財政難とか赤字再建団体の転落寸前だからというようなこともありましたけれども,この駐車場を売却するということで,やはり市民にとっては便利な駐車場から大変不便な,5階,6階の南の駐車場を利用してほしいということが今言われているんですけれども,そこは相当,パーク・アンド・ライド,通勤客にとっても時間もかかっていくと,こういう意味では,行政の本来のあり方に逆行していくんじゃないかなと思うんですけども,その点について。  先ほどからずっと言われておりますけども,この駐車場の閉鎖に当たって,利用者には,料金所などでもっとビラを配布するとか,お知らせを直前やっぱりやっていくべきということで,その問題で特に郵送とか,直接のね,そういう郵送などが,この間,一切行われてこなかったということが──今現在でも3カ月定期の持っている方はまだ知らないという方も,先日,ニュータウンの開発センターの方とお話ししたときは出てるんですけども,やはりこれはすごい一方的な利用者を無視した暴挙だと思いますし,そういう問題で。それと跡地の問題が出てましたけど,何回もこの跡地の問題についてどう使用するんだということで聞いてきたんですけれども,一切,この間に──それはこの駐車場が閉鎖になるという時点からですけども,一切そのことについては申し上げられませんということで,ずっとそのまま来て,それで,昨日ですよね,存続を要望する方たちへの回答によると,駅前の便利な場所にデイサービスセンターとか,それと保育所のそういう新たな公共施設の要求が出ているので,この駐車場の用地には,保育所と分譲マンションの複合施設の事業コンペを予定しているとかということがやっとわかったんですけども,確かに待機児童というのは90名と言われましたけど,あると思うんですけども,私もいろんな,昨年からの要望書をずっと,住民からの要望書を見たんですけども,具体的にその内容についてはちょっと出てなかったんですけども,やはりそういう市民の要望が具体的に出ていたのかということと。  先ほど保健福祉局と相談をしてと言われておりましたけれども,そこのところをきちんと答えていただきたいし,そういう要望が渦巻いていたのかという問題と。  それと駅前というのは,やはりその地域の顔なんですよね。そこで,須磨ニュータウンの住民とか名谷駅の利用者を含めて,やはりきちんと意見を聞いたまちづくりが必要だし,そして,矢田市長も,ともに築く住みよいまちをつくっていこうということで,そういうことでのスローガンも出されておりますので,そういう点については,やはり不十分ではなかったかと思うんですけども,その問題。  それと,今,北駐車場を利用してきた人たちにとっては,平日に空きの目立っている南駐車場の5階,6階を使えということなんですけども,これは南駐車場が今──利用率を向上させようということのねらいがあると思いますけれども,パーク・アンド・ライドの定期券が使用できない土・日は南駐車場も満杯なんですね。北駐車場のここに回ってきて,そして買い物客とかがパティオでの──利用しているというような実態が今現在でもあるんです。利用料の安い,つまりもうけの少ないパーク・アンド・ライドの定期利用者の数をやはり意図的に減らしていくんじゃないかというような問題というのが,須磨のパティオの管理者の工作があるんじゃないかなと思って,それと,申し込んでも申し込んでも何回申し込んでも抽選に当たらないで5年間待ってる人というのもいらっしゃるんですよね。やはり平日にあいているパティオ側のこの南駐車場を含めてパークアンドの定期券客をもっと受け入れていくということが,広げていくということが必要じゃないかなと思いますけれども,パーク・アンド・ライドの台数をもっとふやしていくべきだと思います。そこの点と。  それと,これでやはり地下鉄の 150台受け入れるということになると,結局はやはりパティオの買い物客の減少ということにつながっていくんじゃないかなと思いますけれども,地下鉄の乗降客をふやそうというところでも,そこにも影響が出てくるんじゃないかなと思うんですね。  そういう問題と,今でも実際ですよね,西神南ではね,この新都市整備事業の関係で売却率が49%というような状況にとどまっている中で, 115ヘクタールも売れ残っていて,住宅用地全体で 200ヘクタールも売却残があるんですけれども,これに加えてさらにね,この住宅供給公社には2000年度末で17ヘクタール住宅用地と 261億円分の住宅──この分譲住宅の売れ残りを抱えているということで,こういうやり方が本当に神戸市にとって新長田南の再開発でも多く残っているのでね…… 31 ◯委員長(松本しゅうじ) 福田委員,質問中ですけど,この陳情に関連して要約してご質問いただけませんか。 32 ◯委員(福田道代) わかりました。そういうことで,この住宅供給が計画をされておりますけれども,その問題,ほかの局が抱えているストックにもね,処理にもおくれていくんではないかと思います。その点をやはりもう一遍お願いいたします。  それと,先ほど出されておりましたけれども,介護支援センター,デイサービスが必要だということの地域の要求が出ているということだったんですけども,せんだってね,高倉台でのため池を埋め立てて住宅用地として売却…… 33 ◯委員長(松本しゅうじ) 福田委員,申し上げます。関連した陳情での審議ですから,要約して,この件についてご質問してください。 34 ◯委員(福田道代) はい,わかりました。埋め立てに──建てるんだったら,お年寄りの介護施設建設してほしいという,その要求が高倉台ではあったんですよ。しかし,須磨区ではよその区に比べて十分に足りてるということだったから,そこではデイサービスの要求が,この市民の──高倉台の人たちにはなくて,別に名谷の駅で建設をされるという方向になってきたんですけども,そういう問題があって,本当に駅前保育所をという要望がどこからあるのかということがやはりもう一遍,回答いただきたいんですけども。 35 ◯竹山みなと総局技術本部長 ちょっと質問が多岐にわたってるようですので,まず1点,パーク・アンド・ライドの基本的な考え方なんですが,地下鉄沿線,西神ニュータウン,須磨ニュータウンで地下鉄の駅周辺に駐車場をたくさん設けております。これはニュータウン開発センターの駐車場もありますし,開発管理事業団,交通振興,交通公済会と,いろいろやってるんですが,全体で 9,600台の駅前駐車場ができております。そのうちで,パーク・アンド・ライド用で定期を発行しているのが約 4,000台,それ以外に1回 300円とか1回 500円とかいって,比較的パーク・アンド・ライドに利用しやすいような駐車場が 500台ぐらいあります。合わせて,全体の駐車場の47%, 4,500台のパーク・アンド・ライド用の駐車場を確保して,全体としてはこの地下鉄沿線では随分努力がなされているというふうに考えております。  このうち名谷駅前の北駐車場もそうなんですが,ニュータウン開発センターが運営している駐車場は,あくまでも商業施設のお客さん用の駐車場として整備したものです。ですから,そのうちで月曜日から金曜日,比較的あいた時間を有効に活用してもらうという趣旨でパーク・アンド・ライドに利用していただいているということですので,あくまでもやっぱりお客様用というのを優先せざるを得ないということで考えておりますが,いずれにしても,今回,北駐車場はなくなるんですが,パーク・アンド・ライド用の定期券の発行枚数を変更することは考えておりませんので,ご理解をいただきたいと思います。
     それと,保育所の件なんですが,保育所については,これはご案内のように,保健福祉局が窓口になって進めているんですが,特に名谷駅周辺では90人ということで保健福祉局からもできるだけ努力してほしいという要請も我々は受けておりますので,今回,ここで考えたということでございます。  それと,保育所なりデイサービスセンターなどの福祉施設は地価の負担力が比較的少のうございます。ですから,どうしても多目的利用で土地利用をして,その中で生み出さざるを得ない面がありますので,こういう形で──分譲住宅との複合施設という施設の中で解決したいということで,こういうことを考えております。  それと,なかなかこういう時期ですので,事業者の方も慎重に検討されるということで発表の時期がずれてきたのは事実でございますので,そこら辺はお許しをいただきたいと思います。  それと,南駐車場の利用率ですが,現状で見ましたら,大体7割から8割程度ということで考えておりまして,今の状態で満車になるようなことはございません。  以上でございます。 36 ◯委員(福田道代) 今,保健福祉局から努力をしてほしいということが言われているわけですけれども,ここを長年,やはり使ってきた北駐車場の利用者の,やはりパーク・アンド・ライドの機能と利便性と,それと言われてますけど,南駐車場は確かにリニューアルしたときにバリアフリーという形でのね,そういう設備の改善はなさってるんですけれども,そこは結局除外ステッカーとか身障者の車いすの方を受け入れる駐車場という形では整備はされているんですけども,やはりそこの高齢者の方とか障害を持って,そういう認定をされていない方などは,やはり,この駐車場が──遠くに駐車いたしましたときに,駅に行ったりパティオの中に入るということで,相当な距離があるんですよ,ここは。そういう問題点というのがここのところでね,やっぱり今,そういう問題を本当にきちんと考慮されたかということが,やはり市民の中では納得できないということです。  それとですね,あと,今実際に新都市整備事業会計というのは黒字になっているんですけども,この土地の賃貸料などの雑収入があって,そして,この2001年度の決算で33億 5,000万円という雑収入のうちのニュータウンの開発を含んで土地の賃貸料が8億 6,000万円ということになってるんですけども,この駐車場の用地が 6,000平方メートルの賃貸料もこの新都市整備事業会計としては大切な収入になっていると思うんですけれども,この駐車場用地を売れば,確かに一時的な収入増にはなっていくと思いますけれども,やはり恒常的な長期的な新都市整備事業会計収入には影響を与えないんでしょうかね,ここのところをお願いいたします。 37 ◯委員長(松本しゅうじ) 質問終わりですか。 38 ◯委員(福田道代) それともう1点,やはり6カ月間ということで延長という言い方が今いろんな議員さんたちの発言もあって言われておりますけれども,やはりここの,今これからの継続の使用ということで,住民の皆さん方が,こういう突然の駐車場の閉鎖ということもあったんですけれども,ここの駐車場をやはり継続的に利用してほしいということで,短期間で 1,284名ですか,この署名が集まっているということは,やはり大きなそういう地域要求がここに数としてあらわれていると思いますので,その件については今言われておりますけれども,6カ月間の──という問題ではなくて,やはりきちんと継続しようということで,地域の人たちに返していただきたいと思うんですけども。 39 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,南駐車場バリアフリーの問題なんですが,ここ,現地ご案内のとおりですが,部分的に3階建ての駐車場と5階建ての駐車場が建っておりますが,それ以外の部分は平面駐車場としても利用しておりますし,立体駐車場についてもエレベーターも設けておりますし,スロープもつくっておりますので,バリアフリー対応はきちっとできているということで思っております。  それから,ニュータウン開発センターにリースしておった駐車場の用地が今回売却されることになるということなんですが,それは確かに一時的には売却した方がいいと──むしろ,そういう問題ではなくて,待機児童の解消ということで,むしろ住民の方に喜んでいただける施設をつくっていくんだということで考えておりますので,ご理解をいただきたいと思います。そういう中で,スケジュール的に,先ほど申し上げましたように,6月末までは駐車場として利用していただくということでございます。 40 ◯委員(福田道代) 別に保育所建設ということでは,やはり必要だと思っておりますし,昨年の12月の議会でも保育所だけでなくて,横尾幼稚園の廃園のことについては,やはり今,子供が少なくなってても,地域的にも,そこに若い人たちも越して来れるような状況をつくって,2年保育をやって,そして,そういう公立幼稚園は存続すべきだということで私も反対いたしましたが,しかし,その問題と地域で,この名谷,その地域でですよ,やはりこの市民の人たちがそこに対して,今,この駐車場を残して──現在使っている駐車場を残してほしいということで言っている問題と,それと,やはり保育所建設ということですりかえられていくような,こういうような内容というのはやはり納得できないんですよね。ほかのところでね,保育所土地はたくさんあるじゃありませんか。そういうつくっていくということで,ほかの地域で要求は上がっていると思いますし,その須磨区の中でもやはり保育園を広げていくということは必要だと思うんですよ。別にそういう──なぜ,ここの土地にそれを今つくらなければいけないかということでは,やはり問題が違うんじゃないかと思います。 41 ◯委員(亀井洋示) 少し事実関係についてちょっと教えていただきたいんですけれども,陳述書の中で,開発センターの人がこう言うたいうとんですね。北側駐車場土地神戸市財政難で赤字再建団体に転落寸前だからと。こういう事実を開発センターの人が地元の人に言うたんかどうかですね。何でこんなこと言いますかいうたら,この駐車場用地も含めて,この会計企業会計なんですね。だから,企業会計の部分が赤字やったからいうことと,再建団体というのは一般会計ですわな。その部分とごっちゃにして,その答弁を言うたらね,そういうふうに言うとんかどうか,まず確認したいと思うんですけども,そういう開発センターは姿勢で臨んどんかどうかということが1つですね。  そしたらね,例えば地下鉄なんかいうたら,ごっつい投資して赤字ですわな。地下鉄が赤字やから,何でも,赤字再建団体やから,公有地をほかの目的に使うという理屈にされたらね,これ,当局が従来から言っている立場とも違うんですよ。例えば神戸空港の問題でいうたら,特別会計やから一般会計には迷惑かけへんと,ずっと市は言うてきたでしょう。その趣旨からいうたら,これ,ちょっと違うの,事実問題をちょっと聞かせてほしいなというのと。  それからですね,開発局はようけ民間の人に,市民土地貸しとんですね。貸しとってね,貸しとるときに,それを返せというときに,いわば一片の通知で,これするんですかと,そういう局の姿勢なんかどうかというのをね。先ほど出ておりますけども,やっぱり私はおかしいと思うんです。局長さんが自分とこの土地持っとって駐車場先にだれかに貸しとって,ああ,次,保育所にするからいうて,目的が何ぼようてもですよ,出ていってくださいというやり方はね,これは何ぼ何でもやり過ぎ違うかなと思うんですね。3カ月の部分についても,これは3カ月,今,定期の人やったらね,それによってご迷惑をおかけしますとも言うとるわけです,直ね。そしたら,そういうことも今──もう2点目はね,6カ月と,6月末いうのね,これ,6月末というのを固定しないでくださいよ,今。これが2点目,これについてどうかね。  それから保育所ですね,保育所の説明が今,局長さんや参与さんが言われましたけども,じゃあ,その保育所の必要性をなぜね,この最初の駐車場を話するときには一言も言うてへんですよ,29日に初めて出てきたかどうか,これも1回,事実関係を教えてください。現場で説明はしてないでしょう。してへんのに,後からそれが出てきとんですよ。それはやっぱり説明不足もええとこですわ。保育所が必要やいうて,この必要性,だれも否定せえへんですよ。そうやのに,そういう住民の説明のときには一言も言わないで,今言い出すと,こういうことについてはどうかと思いますよ。この点についてどない思とんか,お伺いしたい。まず,その3点。 42 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,陳情の中でニュータウン開発センターの職員が住民の方にどう言うたというのは触れられていないんで,我々,同席したわけではありませんので,ニュータウン開発センターの職員がどういう答え──そういう答え方をしたのかどうか,ちょっと確認しておりません。  それと,6月末の閉鎖いうのは,できるだけ工夫をして事業コンペを実施していくいう前提で,何とか6月末までは営業を延ばしたいということで,それからはコンペのことがありますので,17年の春の保育園の開園という目標でいけば,それがぎりぎりですので,これはこの時期を変えるわけにはいきません。  それと保育所の問題なんですが,事業コンペ──今になってこういう格好で言えるんですが,1つの目標時期に向けてでですね,事業コンペで民間のヒアリングをやって,本当に事業が成立するかどうかいうのは,なかなか確認するまでに時間がかかるものです。ですから,そういう意味で保育所というものが出せなかったいうのも事実でございますので,ご理解をいただきたいと思います。 43 ◯委員(亀井洋示) ニュータウン開発センターと面談しいうて,陳述書──口頭で述べられているわけですね,陳述者の方が。だから,事実関係をつかんでおらないならば,ニュータウン開発センターに問い合わせて1回聞いてくださいな。それはね,そういう理由でやられたら,何でもいけるんですよ。そういう意味ですから,それは事実問題を後で明らかにしていただきたいなと思います。  それから,6月の末にこれだけ,自民党さんも含めて皆さん意見出とんですから,これは6月を先にありきやったら,たった3カ月ぐらい延ばすだけになってしまうんですよ。従来の措置が若干──お願いしますいうて言われとんですからね。その点については,もっと住民の人と一致して,そういう皆さん方の合意ができるまで延ばすとか,そういう形ではいかがですか。そうしないと,結局3カ月ずるずるといったらしまいですがな,と思います。  それからもう1つですね,保育所が必要ということについて,それは,この敷地をどういう──先ほど言われてるように,どういう仕方をするかという議論はもっとオープンに,最初から──そしたらもうコンペがありますからというのは局の方針でしょうがな。それを市民の皆さんが聞いて,どうでしょうかと,今までそういう用地,駐車場に使っておった方式変更ですからね,この方式変更したいですが,どうですかという話を関係者に十分聞くのが当たり前違うんですか。そやから,そういう意味での姿勢がね,もう保育所を,我々から聞いとったら,後からひっつけてるみたいな感じしてしようがないわけです。説明するときに,いっこも言うてないんですから,この点ですね。  それからね,さっきちょっと答弁で聞き漏らしたんですけども,パーク・アンド・ライド方式についての方向性はとれへんというような認識が,言葉聞こえたんです。定期券は発行せえへんとかですね,そういうのは,その点について改めてもう少し,パーク・アンド・ライド方式に対する考え方ですね,これについてちょっと述べてほしいと思うんです。 44 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,パーク・アンド・ライドの件なんですが,地下鉄沿線,たくさんやっているということで申し上げましたが,この基本的な考え方は変わっておりません。この名谷の駅周辺のパーク・アンド・ライドの定期券の発行枚数を現在 750枚なんですが,これを変えるつもりもありませんし,このまま継続していきたいと思っております。  それと,保育所にかかわることなんですが,保育所待機児童数が多いということで,できるだけ早くということですので,17年の3月の開設を目標にすれば,今の時期にスタートしないと,もうスケジュール的に無理ですので,駐車場の閉鎖については6月末に閉鎖させたいということでございます。 45 ◯委員(亀井洋示) 保育所の北須磨地区のあの地区の待機者数いうのはわかりますか。 46 ◯委員長(松本しゅうじ) 答弁されましたよ。 47 ◯委員(亀井洋示) あの地域ですよ。もう1回。 48 ◯竹山みなと総局技術本部長 名谷駅周辺といいますか,北須磨支所管内での昨年の10月末での調査での保育所待機児童数は90名ということで,保健福祉局の方から聞いております。 49 ◯委員(亀井洋示) 民間コンペということですけども,その保育所は公設なんですか,それとも民営ですか,それから収容能力どのぐらいですか,その辺わかりますか。 50 ◯竹山みなと総局技術本部長 民活をということで事業コンペで考えておりますので,保育所は民営でございます。  それと,当初の,いろんな都合があるようですが,90名対応の保育所をつくって,開園時の定数は60名でスタートするという予定で考えております。 51 ◯委員(粟原富夫) そしたら,もうちょっと経過とかですね,実際にきのう,その駐車場をうちの須磨の加納議員が見にいってきてますので,その中身を含めて,もうちょっと聞きたいことがありますので,質問させていただきたいと思います。  1つはですね,今の保育所が入った,いわゆる民間住宅というものをコンペ事業でこれからやるというふうに言われたんですが,そもそもリザーブ用地で,しかも駐車場に転用してと,それから,今回はコンペでこういうふうな形で,この土地については開発するというふうに言われたんですが,いつから,この駐車場をこういうコンペ事業の方に変更しようというふうな話になったのか,その出発の時期ですね,出発の時期が大体いつごろだったのか。保育所まで決まったのが,きのう何か発表されたという,きのうだったかな──29日ですか,29日に初めて出たということですから,どんな検討がどういうふうな形で行われていったかという経過が全然見えませんので,きょう,もう保育所まで言ってるわけですから,その経過をオープンにしていただければというふうに思いますので,どういう形で,どういう時期に,どういう話の経過の中でこういう内容になっていったのかいうのを一回ちゃんと明らかにしていただきたいというのが1つ。  それからもう1つはですね,北駐車場の利用というのはかなり高いんじゃないかなと,先ほど,平日,パーク・アンド・ライドもした上での話だと思いますけれども,きのうですから,木曜日ですね,木曜日時点で北駐車場写真撮ってきてるんですけれども,もう満杯の状態になってる,ということですので,かなり利用率というものが高いということを考えたらですね,その利用率を考えると,これが廃止になるということになれば,当然,これ,地域的なことでいえば,僕もあんまりここ行ったことないんでよくわからないんですけれども,いわゆるロータリー部分がありますね,名谷の駅前の。ここはたしか昔,タクシーと一般車でトラブったり,いろんなことがあって,こういうロータリーにしてという経過があると思うんですね。これ,多分,この駐車場を廃止するとどんな事態になるかなということを考えると,どうもこのロータリー部分に,いわゆる一般駐車がある程度あふれてくる可能性が非常に高いんじゃないかなと,そういうことがあるから,これ,北駐車場って,南にこんなでっかい駐車場があるのに,北駐車場をこういう形でつくっているというのを考えますと,過去にこの辺に大変な一般車とタクシーとの乗り入れの混乱があったり,不法な駐車がやっぱり多くなる傾向があるから,多分この北側にこういう駐車場をですね,リザーブ用地があるということで転用したというふうなことがあると思うんですね。  そう考えると,この駐車場がなくなるとかなり──ある意味でですよ,取り締まりを強化したらどうのこうのという問題じゃなくて,形上でいえば,ここに一般車があふれてくる可能性が非常に高い場所になるんじゃないかなというふうに思うんですけども,その辺はどういう見解をお持ちかというのをお聞かせいただきたいというのが2つ目です。  それともう1つはですね,説明不足だということを先ほどから指摘されていますが,ちょっと聞いてたら,余りにも説明がですね,説明会,5人来たとかいう話もありましたけれども,やっぱりちゃんと周知をして,きちっとこれは説明はやるべきだというふうに思いますので,それは先ほどから質問がたくさん出てますから,それ以上は聞きませんけれども,意見だけそこの部分について述べておきたいと思います。  以上2点,ちょっとお答えください。 52 ◯竹山みなと総局技術本部長 リザーブ用地の活用という意味ではですね,まず,そういう意味でいいましたら,リザーブしているということは,新たなニーズが出たときに対応したいということですので,いつからというんじゃなしにですね,いろんな意見を聞いた中で具体化していくということですので,いつからどう検討したかというのは,ちょっと申し上げかねます。  それとですね,北駐車場の利用いうことで 176台,ここあるんですが,調べてみますと,パーク・アンド・ライド用で大体 150台ぐらいが使われております。あと20数台が1日のうちに何回かかわるというような利用形態が実態でございます。  それと,先ほど,この北駐車場の経過なんですが,この北駐車場はですね,地下鉄の名谷駅の開業のときにできた駐車場です。ですから,須磨パティオの方ができたのは3年ほど後になっておりますので,その段階で一体的に管理してきたという経過がございます。  説明不足という点につきましては,何回も申し上げてますように,大店法の絡みがあって12月まで言えなかったということでございますので,ご理解をいただきたいと思います。 53 ◯委員(粟原富夫) 今の,なぜこういうことを聞くかというと,今回の問題がやっぱり唐突だということに対してね,ひとつ,署名をされて陳情をされておられる方もそうですし,それから,我々市会議員の方もですね,きょうこんな11時半に集まって,しかも,どうもきょうでなくなるという日でこういう話をせなあかんと,先ほど6月まで延長するということになりましたけれども,それで聞いてるんですけれども,一体リザーブ用地で,しかも駐車場にしてたものが,どういう経過でどういう形でね,保育所が入るような,しかも大きな分譲マンションになるんかどうかわかりませんけれども,そういうものが建設されると。そういうのは,いつごろからどう検討されてね──例えば保健福祉局の方から,実は2年前からこういう要望があって,例えばこういう検討をして,例えば周辺の地域自治会や等々にも当然,これ,駐車場撤去するというと,いろいろ問題もあると,周辺の合意もやっぱりとりながらですね,こういう施設をつくるということと,駐車場というものとの見合いの中で,住民からも判断すればですね,これは保育所の方がいいやろということになれば,みんなが納得して,ある意味ではこれを保育所にするというふうな経過みたいなものがあると思うんですよ,その話というのは。  住民の方は,やっぱり保育所よりも,これはやっぱり駐車場の方がよろしいわということでね。だけど,開発局というか,今の新都市整備本部としては,そういうことでは困るんやと。そこで議論が成り立つというふうな,こういう経過みたいなものが当然あると思うんですわ。そういうものをやれるだけの時間的な余裕があるような話として出発しているのか,それとも何か急にですね,こういうふうにせなあかんようになったから,住民への説明も何もなしで,最後は駐車場を利用する人にだけ,大店法の関係で1カ月前からやりましたというふうな経過なのかね,そういう経過を知りたいから,先ほど聞いとんですわ。それはやっぱりちゃんと明らかにしてもらわなければ,検討経過明らかにできませんって,いつ,だれと,どこの業者といろいろ話をしたとか,どこの業者と話をしたら実現性があったとか,そういうことを逐一全部明らかにせえとは言うてませんわ。だけど,少なくともそういう経過についてはちゃんと明らかにしてもらわないと,ここまで,きょうこういう委員会を開いて,こういう議論をしなけりゃならなくなった経過いうのは見えてこないですから,それをちゃんと明らかにしてほしいというのが1点です。  それから,さっきの北駐車場ができた経緯は知ってます。ちょっとさっき僕の説明の仕方が悪かったんですが,ただ,ロータリーができたという背景の中には,一般車両とタクシーとの混乱が,パティオができた場合にはあるやろというふうな配慮の中からこういうロータリーができたというふうな歴史的な経過がありますから,逆に言うと,この駐車場をなくすると,一般車が逆にですね,このロータリーの中でね,不法の駐車というのがむちゃくちゃふえる可能性があるんじゃないですか,北側の方にね,というふうに思いますので,この辺,また別の混乱が起こってくる可能性はないんですかと。確かに北駐車場にとめたがるのよくわかりますわ。ここへとめたら,すぐ駅にも入れますし,ある意味では南駐車場よりはるかに近いですしね。当然,やっぱり北駐車場にとめたいという要望が出るのは僕は当然だと思うんです。そうなると,ちょっと車を置いてということが非常にふえてくる可能性があるんじゃないかなというふうに思うんですが,その辺はどういう見解なのか,それを聞きたかったんで,それだけです。 54 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,経過の問題でございますが,経過につきましては,いつからということなんですが,1年以上前から保育所の要請いうのは聞いております。実は昨年,この近くで行った事業コンペでも,デイサービスセンターとか保育所とかいう,いろんな提案出ておりますので,そういう中からもやっぱり必要があるだろうということで具体化に向けて進めていきたいということで,大規模小売店舗法の手続に入ったのが昨年の6月からでございます。説明会は言いましたように7月にやって,手続が終わったのが年末になったから,その段階で公表したということと,それと民間でのヒアリングというのは並行してやってきております。  それと,北駐車場がなくなることによる影響ということなんですが,委員ご指摘されたように,かつてここのタクシー個人の送り迎え,キス・アンド・ライドの車とか,随分いろんなことがありまして,こういう形態になったいうのは,経過はそのとおりでございます。ですから,これからどういう周知の仕方をするかは工夫していかないけないんですが,関係部局とも相談しながら,そういう工夫,不法駐車の起きないような工夫はしていきたいと思っております。 55 ◯委員(粟原富夫) そしたら1点ですね,もうちょっとよくわからないんで質問しますが,例えばデイサービス保育所というものの提案が1年以上前から,1年以上前から保育所ということを聞いてて,例えばデイサービスだとか,高齢者も多いしというふうなことがあって,そういう提案がありましたと。こういう提案というのは,だれが,保健福祉局の方から提案があったのかね。だれが,どういう形態でそういう提案があって,新都市整備事業の方にこういうことを検討してくれというふうな話になったのかというのをまず聞きたいということと。  それと,それがちゃんと受けられて,そういう事業者が入るかどうかということで民間ヒアリングがありましたというのも今言われました。ただ,そうであるならばね,少なくとも今住民が駐車場を利用しているという実態がね,リザーブ用地であるけれども,皆さんの責任において駐車場にしたわけですから,少なくともこの駐車場を利用しているという人たちもあると。しかも,保育所だとかデイサービスだとかデイケアのそういう施設だということを考えた場合には,この周辺の住民の皆さんとも非常に関係をしてくるということがあるわけですから,そことの,例えば話をしようというふうに普通はなると思うんですわ。ところがそういう話が一切なくて,突然最終結論だけがみんなに報告をされるというふうな,あり方というものが問題なんじゃないかというふうに思うんです。それは1回,どういう見解か聞かせていただきたいのと,これは質問ですよ。  ちょっとだけ意見言わせていただくとね,私もポートアイランドへ住んでおりますわ。いわゆる新都市整備の皆さんがつくられたまちに住んでいる,ある意味で。ところがね,住んでやっぱり25年,30年たつと,地域の中にやっぱりいろんな組織が生まれたり,いろんなまちづくりの話し合いを自分たちも提案しようという議論が生まれたりね。ある意味では,まちができ上がっていっているわけですわ,人と人とのつながりも含めて。皆さんの発想はね,箱物は私たちで用意するから,皆さん入居してくださいということになれた皆さんですよ,新都市整備事業の皆さんは。しかし,今はね,まちがもうでき上がって20年,30年になると,まちの方から提案したいと,住民の方からいろんな提案したいという思いがあるわけですよ。そういう住民の提案ということと,例えば今回のデイサービス保育所ということが結びついてないからね,結びついてないから,結果的に駐車場を撤去されるという議論だけが前面へ出てるということになりますから,少なくともまちづくりという視点に,もう新都市整備事業本部は立つべき時期に来とん違うかなと。場所つくりましたから,来てくださいという発想で物を進めるから,こんな混乱がどうも起こってるような気がするんですよ。それは,ある意味では新都市整備事業というのは,そういうことをしてきたところですから,それすべてを否定はしてませんけれども,まちが変わってきているという観点からいうとね,今回の進め方,非常に問題があるというふうに思いますけれども,それも見解聞いておくわ。その2つ,お願いいたします。 56 ◯竹山みなと総局技術本部長 まちづくりについての見解ということなんですが,私どもは私どもなりに成熟したまちづくりの中でどう考えていくかというのは,意見の相違はあるかもわかりませんが,工夫しているつもりでございますので,まず,ご理解はいただきたいと思います。  それと,保育所なりデイサービスセンターなどについてはですね,いろんな要望がありますので,保育所が欲しいという人もおられますし,デイサービスセンターの方がいいという方もおられるんで,そこら辺は可能な限り,いろんな意見を取り入れていきたいということでございます。 57 ◯委員(粟原富夫) これで終わりますけれども,とにかくね,今の話を聞いてもね,やっぱりそうかなというふうに思いますけれども,皆さん,意見を聞いて,意見を聞いてと言うけれども,ある意味では,場所をきちっとつくってね,例えば市民もきちっと参加をしてもらって,そういうところに皆さんも一緒に参加をして物事をつくっていくというふうなところにもう踏み出さないと,ある意味では,いろんなところからこういう要望出てますと,そしたら,その要望出たんやと,さっきからいろいろ聞いてもですね,保健福祉局から言われましたとか,特定できないわけですわ,そういう質問すると,いつも。そうではなくて,こういう議論と,こういう場所をつくって,そういう中でいろんな議論があって,こういうものに転用しようという方向になってきましたと言われればわかるんですけれども,もう1回やっぱりそういう手法にきちっとやっぱり転換してもらうということをやらないと,こういう問題,またいっぱい出てくると思いますわ。多分新都市整備事業の方は,財政的にやっぱり土地を売っていかなあかんということがありますから,売りやすいところから売ってるわけですよ,言い方悪いけども。一番売りやすいところから売っててね。だから,こういう問題がやっぱり出てくると思うんですわ。そういうことは意見としてだけ申し上げたい。 58 ◯委員(恩田 怜) もう大分時間がたってきましたんで,簡単な質問したいと思います。  基本的にですね,この陳情は,駅から遠くなること,階段・段差があること,土曜・休日が満車になる,この2点が問題だということなんですが,そのことが余り議論されてないわけですけど,土・日が本当に満車になるんかどうかということと,なってるならば,それをどう考えるのかということと,階段・段差は問題ないと言われているが,本当に問題ないのかということも十分議論されてないんですけども,その点についてお聞きしたいということと。  2点目はですね,それ以前にこの場所というのは,地図上から見ても,公有地として非常に重要な位置にあるわけで,これをどのような観点でですね,例えば神戸市都市計画として,ここをどう使うんかというような議論の後にですね,そしたら民間のコンペで住宅建てて売った方がいいという話になったのか,その辺の過程がよく見えてこないんですけど,もし本当に,本当にというか,デイサービスとか保育所が欲しいんなら,もっと別の検討の仕方もあったし,住民の方と十分検討する余地があるんじゃないかと思うんですけど,要するに公有地の──最後の公有地を,この駅前で非常に重要な公有地を簡単にそういうふうに売るということになった発想というのが,先ほどちらっと出ておりましたが,経済的な問題で売るという話が出たんですけど,そのような単純なというか,非常に即物的な考え方というのは我々納得できないんですけど,その辺の検討過程を教えていただきたい。その2点をお願いしたいと思います。 59 ◯竹山みなと総局技術本部長 まず,利用率の方なんですが,先ほどからお答えしてますように,土曜,日曜日でも満車になるようなことはございません。  それから,バリアフリーの方もですね,既にエレベーターも設置されておりますし,スロープもついておるということで対応は可能になっております。  それから,地区センターとしての利用ということで,当該地,もともと名谷団地の中央部になってますので,地区センターとして利用するという大きな意味での土地利用は決まっておりますので,それをこの段階で今求められてます保育所を入れたような形での土地利用の具体化を図るということでございます。 60 ◯委員(恩田 怜) そうすると,この点については住民の方に保証できる,最初に満杯状態がないということと,障害者,老人に対して問題ないということを保証するわけですね。そのことと,もう1つは,この駐車場をそういうふうに使うという審議は,要するに,みなと総局の中でやられてきただけなのか,それとも全庁でどういう審議がなされたか,どういう検討がなされたかということをお聞きしたんですけど,そのことは一言もおっしゃらなかったわけですけど,その2点,もう1つお願いします。 61 ◯竹山みなと総局技術本部長 現在の利用状況からいえば,土曜,日曜は満車になっているような状況にはなっておりません。それと,バリアフリーについては対応された施設になっております。それと,土地利用の方で保育所にという要請は,保健福祉局からはいただいております。  以上でございます。 62 ◯委員長(松本しゅうじ) 今,土地利用の話でお答えされましたが,まだご質問されますか。 63 ◯委員(恩田 怜) いやいや,私の言うたことに答えてないんですね。要するに,保健福祉局からの要求はあったという話なんですけど,僕はそういうことやなしに,全市的にここをどう使うかということがですね,本当に──アーバンデザインという言葉,よく使います。そういう意味から,本当にここ,非常に貴重な土地なんですね。それをそういう全市的な立場で考えたかということを言うたら,今,保健福祉局から要求があったということで,そうすると,みなと総局保健福祉局の二者間で相談されたということだけですね,それでよろしいですか。そしたら結構です。 64 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは次に,スーパー中枢港湾育成に向けた目論見書の件についてご質疑はございませんか。 65 ◯副委員長(向山好一) ちょっと時間がないんで1点だけ確認させていただきたいんですけども,大阪と神戸で連名でそういう指定を受けようとしているのは,ここだけということをお聞きしてるんですけどもね。要するに,広域連携によって,これで当確みたいな形になってるんですけども,逆に一方で,神戸港だけを指定するというメリットからしたら後退したと言わざるを得ないわけでありまして,今,ここの目論見書の中で,いろいろ広域連携,役割分担のことがいろいろるる書かれておりますけども,専門用語で物すごうわかりにくい。今,後背圏の話もちょっと参考資料でありまして,大阪が 9.6,神戸が 6.0と。そういうことを考えると,ある意味で貨物量の今の趨勢を考えると,神戸港が衰退あるいは大阪港は増加,こういう流れが,広域連携によって余計に拍車がかかるんじゃないかなというような危惧があるわけですけども,2つの港を連携してやるということは民間企業でもよくありますよね,資本提携したり業務提携したり。そういうときには,お互いの得意分野をそれぞれ生かすために,金も人も技術もそれぞれに投入し合うということがよくある話なんですけども,そういった大阪と神戸のすみ分け,役割分担というのは,今,局長なりはどう考えていらっしゃるのか,そのあたりちょっと確認させてください。 66 ◯小柴みなと総局長 広域港湾いうことですけども,これにつきましては,今回,目論見書を提出するときに,国の方の指導もありまして,近畿地方整備局等が中心になりまして,湾と市を一緒に提出するようにという話がございましたが,これにつきましては,昨年からいろいろ取り組みが行われております。ただ,それぞれの港,成り立ちもいろいろ違いますし,過去の経緯,歴史,まちも含めた全体の成り立ちも違いますので,なかなか一緒にということは難しいわけですけども,国の方のそういう条件として,そういう広域連携という話もございましたので,我々もそれぞれ成り立ちも違うわけですけども,共通の部分でできるところについてはやっていこうというようなことで今回一緒に出させていただいたわけですけども,共通と申しますのは,今,国際みなと経済特区の中でもお願いしております,とん税,特別とん税,これの一本化ということで1開港化,お願いしています。これにつきましては,なかなか非常に厳しい状況がありますけど,法律等の問題もあって厳しい状況ですけども,これをすることによって船舶のコストが従来両方で払ってた分が一本になるということで,コスト低減につながると,そういう面が1つございます。  それから,先ほどもちょっと触れましたですけども,情報化の問題がございます。情報化をですね,一緒に,神戸と大阪を一緒にすることによって,そういう非常に手続面とかが早くなるとかいうようなこともございまして,そういう共通の部分がございます。  それから,もう1点は内航フィーダーの関係ございますけども,これにつきましては共通の背後圏,中国地方とか四国地方,共通のあれがございますので,だから,そこについては共通でできる分があるじゃないかということで,それは関西圏にですね,そういう内航フィーダーで全体をふやしていくという中で,それぞれ神戸港も大阪港もそういうメリットを受けるということも考えるんじゃないかというようなこと,3点を我々は一応ちょっとお願いしたわけでございまして,ただ,それぞれ港で過去のいろいろ経緯等もございまして,それぞれずっと競争してきたというようなこともございますので,それにつきましては,ただ単に一緒になってということじゃなしに,共通の部分で,できるところはしていこうということで今回一応出させていただいたと。それによりまして,関東──東京,横浜あるいはアジア諸港との競争によって,関西全体として活性化していくという観点から,共通の部分についてそれぞれ出させていただいたということでございます。 67 ◯副委員長(向山好一) わかりました。ありがとうございました。 68 ◯委員(粟原富夫) 今,ちょっと質問もあったんですけども,私は前から広域連携はやった方がええという観点で,事業者にしても,港湾で働く皆さんにしてもですね,前々から大阪港と一緒に競争するということが過剰投資になって,それが結果的にトータルコストを引き上げていると。トータルコストを引き上げている理由はいろいろありますけれども,それも1つの原因だということで,港湾の広域連携を図りながら,トータルで大阪と一緒に荷物についても,ある意味では国のいろんな制度改革も含めてやっていこうということを私は応援してきた立場なんですけれども,それで,ある意味では広域連携が進んできたということについては評価をしてるんです。ただ,いわゆるスーパー中枢港湾というものの性格上ね,ちょっとやっぱりひとつ疑問がありましてですね。ある意味では国土交通省が,ある意味では公共事業をやっていくという上でですね,非常に手狭になっていると。ある意味では新しい提案をしながら,新たな公共事業をやっていこうとしているんじゃないかという批判も一方ではあるわけです。  それで,1つだけ質問しますけれども,次世代規格ターミナルを含むコンテナターミナルの機能分担というのがあるんですけれども,この次世代規格ターミナルというものが,ある意味で今の神戸港ターミナル,これはかなり整備されていますけれども,その新たな整備につながったり,例えば新たな海の埋め立てして,またターミナルつくらないかんというふうなことにつながるような中身のものなのかどうかね。これ,読んでても,次世代規格ターミナルというのが,ソフト面であり,ある意味ではハード面でもあると思うんですね。そのハード面ということに関連すると,今,神戸港にある,ある意味では15メートル水深バースですね,これはもう既にもう高規格になっているというふうなのか,新たな投資も,ある意味ではこれを受けると,しないといけなくなるのかね,その辺のことをちょっとお聞かせいただきたい。 69 ◯小柴みなと総局長 次世代規格コンテナターミナル,これにつきましては,国の方が一応岸壁の延長が 1,000メートル,それから奥行きが 500メートルということで,そういう条件づけしておりますけども,神戸港につきましては,幸い,すばらしい施設が整っております。ポーアイ2期につきましては15メートル水深が,今回18番が4月にオープンすれば,6バースできるということでございまして,それから,六甲アイランドにつきましても今7バースございますけども,これにつきましては南側が14メートルということで,今の船には十分対応できるということですので,ほかの港はいろいろそれぞれ事情ございますけど,神戸港につきましては,そういう施設が整っているということですので,既存のバースを活用しながら,今の既存のバースで十分,次世代規格コンテナターミナルとしての機能を持っているということで申し上げております。  したがいまして,我々はそれを十分活用していただいて,それに対して,例えば国の支援もいただきながらやっていきたいということで,今お願いしているところでございます。 70 ◯委員長(松本しゅうじ) お昼も大分過ぎておりますので,手短に。 71 ◯委員(亀井洋示) そしたらね,従来,私たちも言うてきたんですよ,六甲アイランドとポートアイランドターミナルで現行の部分に対応できるやないかと。そういう意味で,もう六甲アイランド,この図見たら,真っ白けになっとるけど,六甲アイランド南は。南について,神戸市としては,これは凍結という態度ですけどね,こういうことを申請する段階であれば,次への投資はここで終わりやという意味で,これを中止やというふうに言明すべきやと思うんですけども,その点について,こういう申請をする段になっても,まだ六甲アイランド南にこだわるのかどうか,ちょっとお聞かせいただきたい。 72 ◯小柴みなと総局長 六甲アイランド南の件については,従来から何度もお答えしてますとおり,今凍結ということでございます。ただ,将来ですね,そういう大きな変動が起こってする場合がございますので,それも,どっちにしましても,ユーザーの要請があってということでございますし,今のところ,凍結いうことで,その方針については変わりないということでございます。 73 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,この際,みなと総局の所管事項についてご質疑はございませんか。  (なし) 74 ◯委員長(松本しゅうじ) 他に発言なければ,みなと総局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  これより意見決定を行いますので,委員の皆様は,この後しばらくお残り願います。 75 ◯委員長(松本しゅうじ) それでは,これより意見決定を行います。  まず,陳情第 281号について,各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。 76 ◯委員長(松本しゅうじ) まず,自由民主党さんからお願いします。 77 ◯委員(藤森万也) 結論は打ち切り。今の当局の説明を聞いておりましても,確かに周知する問題については問題点はありましたし,それからコンペの内容を先に言えということについても,あの状態ではちょっと申し上げられなかったということについては,現実論としてはそのとおりだと思います。しかし,幸いとまではいきませんけども,6月まで一応利用を延ばそうということで,ぎりぎりまで皆さん方に理解を求めて,そこまで延ばそうということでお考えになっておられることについてはご苦労さんだと思います。しかし,またそれ以上云々ということになりますと,せっかく17年度に待機者のおる──子供たちのために保育所をつくろうということを延ばすことについては残念なことになってはいけませんので,6月中ということについては了としますけれども,それ以上云々ということについては,私は──自民党としては,今,保育所建設をあえてやろうとしておるわけですから,そういう意味ではきちっと,この決めた,おっしゃったような形で進めていくことについて,了とします。ただし,そういう意味では,これを,これ以上この審議を続けていくことについては必要ないと思いますので,打ち切りたいと,そう思います。  以上。 78 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,民主党さん。 79 ◯委員(前島浩一) 民主党ですが,時間的な問題もあって,告知等については住民の皆さん方に,確かに不十分な点があったんではないかという点で,私どももそういう理解をいたしております。  しかし,今回この協議の中で,当局からは5カ月ほど延ばしたいと,ぎりぎりコンペの対応ができる範囲までは延ばしたいと,こういうことで6月末までの期間を延長したいということでありますので,その間に住民の皆様方のご理解を何とかいただけたらなというふうに思っております。もともとリザーブ用地の関係でありますので,これが住民のトータルの福祉に寄与するということでありますれば,形が変わるわけですが,やむを得ない状況もあるのかなということで,私どもとしてはそういう理解をして,今回の陳情につきましては,打ち切りとさせていただきたいと存じます。 80 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,公明党さん。 81 ◯委員(山田哲郎) きょうの審議の中で,若干陳情書の内容と現実と違うところもございました。ただ,駅から──北駐車場はほぼ満杯の状態だと思うんですけど,南駐車場は十分余裕があって,実際,現在そういうパーク・アンド・ライドを使っておられる方も引き続き南駐車場で対応できるというご説明もございました。また,反対に駅から離れるけれども,須磨パティオとか,そういう集客施設には非常に近くなるというメリットも出てくるんではないかと。ただ,ずっと審議しておりましたように,説明不足,もっと丁寧な説明が必要と。そういう意味では期間が必要だという質問に対しても,5カ月延長して,そういう形の中で図っていくと。さらに,リザーブ用地がさらに地域住民の利便性とか市民サービスに貢献できるようなことになればということで,その説明は僕は是と,当局の説明は是と,こう思います。ということで,審査──結論としては打ち切りということにしていただきたいと思います。 82 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,日本共産党さん。 83 ◯委員(福田道代) 採択を要求します。まず,この北駐車場というのが,やはり四半世紀も市民の生活にとって大切な役割を果たしてきましたし,須磨ニュータウンの住民の足として,名谷のこの地域に住む人たちの利用を含めて,この北駐車場の閉鎖に当たってのきちんとしたお知らせ,知らせるということもなくて,そしてまた,この駐車場の利用の内容についても市民の声が全く聞けていない状況で売却をしていくということと,それと保健福祉局とやはり一緒になって二者間で決めてきたという問題は,やはり,この建設ということでは市民の声が,分譲マンションと──複合施設建設ということであったし,市民の声が全く聞けてないし,そういうような一方的な建設をするのでなくて,この駐車場の継続的な使用を求めていきます。  それと,保育所はやはりほかの場所を検討していくということが必要だと思いますし,この地に保育所が必要だということとはまた論外だと思いますので,採択を求めます。 84 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,自民党新政会さん。 85 ◯委員(竹重栄二) 新政会は審査打切にします。それは,北駐車場に対する今の説明がちょっと足りないという気はいたしました。しかし,この駐車場が全然遠いところにあるならば,これはいろいろ考える必要はあるかもしれないけれど,総合的に南駐車場というような広いところがあるわけです。もう1つは,90名の待機児童保育園のことですね,それがあるということでありますから,それを理由にして審査を打ち切りにしたいと思います。  以上。 86 ◯委員長(松本しゅうじ) 新社会党さん。 87 ◯委員(粟原富夫) 結論からいうと,この陳情については採択です。理由はですね,議論の中でもありましたけれども,住民に対する周知徹底というのが全くなされていないというところが一番の理由です。したがってですね,この陳情の中身に書かれてるようにですね,6月でやめるという──6月まで延長するということじゃなくて,住民が,ある意味では保育所を選択するのか,ある意味では駐車場を選択するのかというような,ある意味ではやっぱり住民の議論というものが必要だと思うんですね。少なくとも住民合意がなされるまで存続という立場に立って,この陳情については採択です。 88 ◯委員長(松本しゅうじ) 次に,住民投票さん。
    89 ◯委員(恩田 怜) 議論の過程ではっきりしてきましたように,ここの非常に貴重な公有地をみなと総局福祉局だけで決められておるということ,こういう場所はですね,もう少し神戸市全体,住民も含めた形で,最後の駅前の非常に貴重な公有地ですから,その使い方を決めなければならないという手続をしてないということと,もう1つは,こんな交通の激しいとこに保育所をつくるというのは,私は決して適切じゃないと思いますし,デイサービスについてもですね,そういった意味で適切な場所とはとても思えない。そういった意味で現在の計画に対して反対いたしますので,この陳情に対しては採択を主張したいということです。 90 ◯委員長(松本しゅうじ) 各会派の意見は以上であります。  各会派のご意見は採択と審査打ち切りの2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について採否を決するかどうかについてお諮りいたします。本陳情の採否を決することに賛成の方は,念のため,申し上げますと,採択または不採択を主張される方は挙手願います。   (賛成者挙手) 91 ◯委員長(松本しゅうじ) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定は終了いたしました。 92 ◯委員長(松本しゅうじ) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  これをもって本日の委員会閉会いたします。  どうもお疲れさまでした。   (午後1時36分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...