しかし，現実にはその委員の人選に疑義ありと言わざるを得ないと思いますし，この
中間取りまとめについても，高く評価をしておられる会派もあるようでございますが，局別審査の中でも我が会派の吉田委員が指摘をさせていただいたとおり，
自民党議員団としては問題が多いというふうに考えております。ぜひとも条例制定が家族解体につながらないもの，日本の伝統文化というものを否定しないものになるよう努めていただきたいと思います。
また，審議会の委員の人選についてはどのように考えておられるのか。今後審議会が設置される際に審議の内容に偏りが出ないように，例えば専業主婦の委員の数をふやすなり，また企業の立場を代弁できる経営者，そしてまた市会からも委員を入れるべきではないかというふうに考えますが，いかがでしょうか。
次に，公立保育所の民営化について，お尋ねをいたします。
さきに
行財政改善懇談会の報告が市長あて提出されまして，財政再生へ向けたまさにゼロベースからの改革に市役所一丸となって取り組もうとされておりますが，一方で福祉に対する市民の期待度はますます増大しており，今後の保健・福祉施策のあり方が問われております。そのため，厳しい財政状況の中での保健・福祉施策のあり方について，代表質問さらに局別審査においても，我が会派として一貫して質問をさせていただいたところであります。
そこで，改めてお伺いをしたいと思いますが，保健所の民営化につきましては，我が会派といたしまして，これまで機会あるごとにご提案させていただいたところでありますが，公立の保育所運営に係る超過負担は平成13年度決算ベースで約62億円となっており，財政的にも非常に大きい負担となっております。
保健福祉局長からも，少しでも超過負担を減らして，新しい市民ニーズに振りかえていくよう検討したいという旨の答弁がございました。今後の保育所運営に関しましては，民営化を早期に進める必要があると考えております。ぜひ今まで以上に踏み込んだ形で数値目標，民営化に向けたスケジュールを定め，着実に実施していく必要があると考えますが，お考えを伺いたいと思います。
次に，若干予算事項に踏み込んで申しわけありませんが，在日外国人と福祉給付金について，お伺いをいたします。
我が会派は，この問題についてかねてより重大な関心を持ってまいりましたし，せんだっての市長への予算要望の中にも入れさせていただいておりますが，先日の
保健福祉局審査において，国民年金に見合う支給水準に少しでも近づけるよう前向きに取り組む旨の答弁がなされましたが，余り具体的な中身については言及されなかったように思います。
この問題は，本来的には国の問題でありまして，神戸市の
危機的財政状況は百も承知でありますが，思い切って減らすところは減らす，しかし必要なものはふやすぐらいの，いわゆるめり張りのきいた予算というのは，こういう問題にこそ理解を示していただくことが，まさにそういうことになるのではないかというふうに思います。
月１万円の──済みません。
先ほど保育所の民営化を「保健所」と申し上げたようでございますんで，「保育所」に訂正をさせていただきたいと思います。
月１万円の支給というのは，
指定都市トップの水準ということでありますが，阪神間の都市では１万 5,000円のところもあり，指定都市の中でも横浜・川崎がこのたび１万 1,500円にしたそうであります。せめて横浜・川崎並みにできないものかということをお尋ねしたいと思います。
次に，
玉津健康福祉ゾーンの本格整備についてでございますが，
玉津健康福祉ゾーンでは，先ごろ先行整備されておりました市内初の
知的障害者福祉工場また福祉ホーム・
通所授産施設が相次いでオープンを迎えております。また，今後
精神障害者関連の施設も開設が予定されており，当地が果たす福祉拠点としての役割にますます大きな期待が寄せられております。しかし，一方でこの
玉津健康福祉ゾーンは，その名前が示すとおり，福祉とあわせて健康づくりのための西の拠点としても位置づけられておりまして，事業化に向けた動向が注目されております。
これまで当局のコメントは，ＰＦＩなどの事業手法も含め計画案を示せるよう努力していきたいとしながらも，財政難の折から，事業全体の実施に向けた計画策定までには少し時間がかかるかもしれないということでありまして，多くの市民の熱い期待に待ったがかけられた状態であります。
そこで，提案したいと思いますが，民間活力を導入すれば市の財政負担も最小限にとどめられ，またその専門的なノウハウやアイデアによって効率的な整備・運営も可能であると思います。当地を市民の
健康づくりの場，また憩いの場としても早期に提供できるよう，ＰＦＩ方式など民間活力を導入する形で本格的な検討を進めてはいかがでしょうか。これに対しましてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
次に，駅の
バリアフリーについてでございます。
交通バリアフリー法が平成12年11月に施行され，本市においても先ごろ策定されました基本構想の中に，三宮・元町・神戸・垂水の４地区が
重点整備地区として位置づけられました。しかし，同法では，
重点整備地区以外の駅についても，駅の
バリアフリー化は努力義務とされておりまして，積極的に神戸市でも取り組んでいただくべきであるというふうに思います。
したがって，市が今まで取り組んできた以上に積極的に事業者に対する指導を行っていくべきではないでしょうか。
重点整備地区以外の地区，例えば設置要望の強いＪＲの灘駅,あるいは西の方でいいますと須磨駅の
バリアフリー化への取り組みについて，市長のご見解を伺いたいと思います。
次に，
ヒートアイランド対策についてでございます。
これまで神戸市が行ってまいりました
ヒートアイランド現象に対する取り組みは，神戸市緑の基本計画に基づく総合的な
都市緑化政策，あるいはまたモデル的な屋上緑化や透水性舗装などでありますが，
ヒートアイランド現象は，そもそも
都市構造そのものが持つ問題であり，市民・事業者そして行政が一体となって取り組まなければ実効性がないと思います。県では，10月より環境の保全と創造に関する条例により，市街化区域で一定規模以上の建物を新築する場合，屋上緑化を義務づけており，市の住宅局でも，この８月から
屋上緑化型総合設計制度を創設し，建築物の屋上や壁面に整備する面積に応じて容積率の割り増しが認められるようになりました。
しかし，これらはいずれも新築されるものに対してでありまして，神戸のように震災からの復興ということで一通りビルが建て終わった状況であれば，次にその建物を建てかえるのは随分先になるということになると思われますので，これでは本当の
ヒートアイランド対策とはほど遠いのではないかというふうに思います。新築の建築物だけでなく，当然多数あります既設の建築物についても対策を行うことで，初めてこの動きに弾みがつくのではないかと思います。今のような経済状況下では，新たな設備投資をするのは容易なことではないと思われますが，環境保全に対する配慮は今や欠くことのできないものと考えます。
そこで，既設の建築物についても，屋上緑化・壁面緑化，その他
ヒートアイランド現象の緩和に資する対策を促進するために，それを実施する市民あるいは事業者に対して，神戸市で何か
インセンティブというものが設けられないか，お尋ねをいたします。
次に，有料道路の考え方について，お尋ねをいたします。
最近よく思うことですが，景気が非常に厳しい中で，有料道路を嫌って一般道路を走行する傾向が強くなっておるように思います。特に大型貨物車が一般道を通行すると，環境の悪化にもつながってまいります。例えば私の須磨区の中央幹線でも，今まで走っていなかったような大きなトレーラーなどが走り，道路の傷みも早いということを聞いておりますが，例えば鷹取貨物駅などができれば，なおさらこの傾向に拍車がかかるんではないかと危惧をいたしております。
そこで，思い切って有料道路にそういった車を誘導する策として，神戸市の道路公社の道路の料金の値下げとか，今逆に値上げが予想されております阪神高速へ，むしろ値下げの要請を行うべきではないかというふうに考えますが，いかがでしょうか，お尋ねをいたします。
最後に，ちょっと半分陳情めいたことで申しわけないんですが，千歳地区の
地区センターについて，お尋ねをいたします。
鷹取東第二地区においては，
震災復興土地区画整理事業が仮換地指定率84％と進捗をしております。本年３月22日に
千歳地区連合まちづくり協議会より市に対して，第２次
まちづくり提案が出されました。その提案の中では，
コミュニティを再生していくためには，小学校跡地にある記念樹や被災樹を生かした
千歳防災公園，そして住民がいつも出合い，触れ合う地区内に縦横に配置する
防災コミュニティ緑道，日常の文化・福祉拠点であり，非常時には情報発信や救援・救護拠点としての（仮称）
千歳地区センター，この３つが相互連携する千歳地区の防災拠点をつくるというふうにされております。提案の中にもありますが，現在の
千歳老人いこいの家を公園の隣地に移転し，自治会活動をはじめ世代間を超えた文化・福祉の拠点として整備することは，地域の悲願と言えるわけです。
要望を受けた都市計画局としては，
まちづくり提案の実現に向けて関係局と積極的に調整をされ，
地区センター実現に取り組むべきと考えますが，いかがでしょうか，お尋ねをいたします。
以上でございます。よろしくお願いします。
5 ◯矢田市長 それでは，私の方から数点にわたりましてご答弁申し上げたいと思いますが，まず医療産業の関係でございますけれども，おっしゃいましたように，現在
ポートアイランドの第２期に進出または進出決定した関連企業というものが，臨床研究の企業でありますとか，あるいは再生医療のベンチャーというような形で出てきております。
このうち，この出てきていただいた28社，これの雇用創出が 250人でございますが──約ですね。約 250人でございますが，これらのうちの市民雇用という点について当該事業者に
アンケート調査をいたしましたが，その中で進出済みの25社のヒアリングでございますが，19社の企業から，神戸に進出された状況の中で，全体の雇用者 170名のうち50名，これが新規に市民から採用されたというお話でございまして，約３割に当たっておろうかと思っております。
ただ，この
医療関連分野というのは，非常に高度な専門性を持った人たちも当然来るわけでございますので，研究者とかあるいは技術者，そういった方々がこの中に当然雇用の数としてカウントしていくわけでありますんで，そういった３割というふうな状況になっておろうかと思っておりますが，実際に進出される企業としては，やはり優秀な人材を求めたいということでもございますんで，地元採用に限定してということが少し難しいという面はございますけれども，しかし今後の──今はスタートの時期でございますから，今後事業が拡張していく際にぜひそういった点で，優秀な人材を神戸にはたくさん持っておるんだということをやっぱり示してしいく必要もありますし，またそういう人材を育てなければいけないと私は思っておりますが，そういうふうなことから，やはりこれからは神戸市民を採用していただくように，いろいろそういう要請をしなければいけない，こんなふうにも思っております。
現在こういう点で，ビルばっかりに入っておるんじゃないか，こういうお話でございますが，現状はご承知のようにキメックセンタービルとかＫＩＢＣを中心にして誘致に努めておりますんで，そういう点では，例えばＫＩＢＣではラボつきのそういう施設ということでございますんで，今研究開発に入ろうとしておる状況の中では，そういった関連企業の進出ということは予想されるわけでありますけれども，今後やはり本格的なそういう特許が商品化されていくというふうな段階になった場合に，やはり社屋を移していただいて，ポーアイ２期の中で工場等を持つとか，あるいはそういうオフィスをつくっていただくとかということは必要であると思っております。
現に私が見てまいりました
ワシントン近郊の医療産業のクラスターとか，あるいはシアトルとかサンディエゴのクラスター，いずれもおっしゃいますように，そういう点ではビルではない部分を今は各企業がお持ちであります。当初は，やはりそういった集中的なラボ形式のものに入っておられたということもお聞きしておりますけれども，やはりその成果がだんだん上がってくるに従いまして，そういったことが期待されるわけでございます。そういう意味では今までとっております定期借地の賃貸制度とか，あるいは
長期割賦分譲制度というようなものを用意しておりますので，そういったことに対する要請もしておりますが，現状のところ，これに対して医療関連の分が現時点ではございませんが，他の分野では８社，今もう既に出てきていただいたということでございます。
今後も，やはりこの
医療関連産業に向けてそういったメリットを，
インセンティブを大いにＰＲしながら，これから引き続いてやらなければいけないと思いますし，また進出済み，及び今後進出していただく企業に対しての要請を行うという意味でございます。
そして，これは本年10月にお決めいただきました
パイロットエンタープライズゾーンですね，これにつきましては，これは
医療関連企業に限定をして貸付料を10年間免除するという制度でございますんで，この制度におきましては，最低50名以上の雇用確保ということを義務づけしております。そして，一定の市民雇用が確保されるというふうに期待をしておるわけでございます。そういうようなことをできるだけ早くお決めいただいて，そしてそれに対するやはり弾みがついていくということが大切だと思います。
例えば
ＧＥメディカルが西日本の拠点を神戸に移したということは，やはり相当大きなインパクトを実は対外的にも発信しておるということでございまして，そういったことが，やはり神戸の医療産業の取り組みに対する大きさあるいは期待というものが膨らんでいくものでございまして，それを見ながら他の企業も，神戸がそういう状況であるならば自分たちもどうするんかということも考えていただくわけでございますから，できるだけそういうまあいわばリフレームの企業に出てきていただく。例えば今申し上げたＧＥのほかに，キリンビールがもう既に出てきておりますし，その他の外資でも，非常に日本では有数の事業成績を期待される企業も出てきておるわけでございますんで，これがやはり本格的な形で展開ができるように，私どももご一緒にやっていただかなければいけないなと，こんなふうに思っております。
それから，また市民を雇用していただくという点につきましては，これは県ともいろんな施策を連携しながらやっておるわけでございますが，県がことしから
雇用創出型産業集積促進補助金というものをつくっております。これは平成14年度予算３億円でございますが，これは神戸の
ポートアイランド２期あるいはＰＣ－１から５また
複合産業団地，こういうようなところをすべて適用対象にしていただいておりまして，これの中で例えば11人以上の地元雇用に対して，１人当たり60万から 120万支給されるというような制度でございまして，これは相当な
インセンティブになっていくだろうということでこういう制度がスタートしたわけでありますが，より一層こういった制度をＰＲしまして，地元雇用をふやしていただくように今後とも努力をしてまいりたい，このように考えております。
それから，地域団体の関係の件で自治会のお話がございましたけれども，こういった地域団体の活動に対する取り組みという点では，私は本当に地域の皆さん方が自主的・自発的にさまざまな形で取り組みをされていらっしゃるということをよく存じておりますけれども，そういった点で，やはりこれから地域の課題というものに自主的に取り組んでいただく場合の分野別の課題というものがございますから，それに対して積極的に取り組んでいただく場合の，まさに言う協働ですね，私どもも考えながらよくやっていかなければいけないなと思います。そういうことがやはり地域活動を活性化させていくんではないかなというふうに思っております。
私は，やはりこれからの21世紀の時代は，地域を中心としてまちづくりというものが重要な分野を，また場面を迎えるんではないかということをよく申し上げておるわけでありますけれども，まさにそういう点がこれから重要になると思っております。
また，そういう点で地域の
コミュニティが十分な成熟をしていただくということも重要でございますんで，そういう点からは地域の皆さん方が，それぞれに課題を地域の特性に合わせてどのように取り組んでいくのかということから始めていかれておるわけでありますから，そういう点もよく参考にして，それに対する支援というものを考えていく必要があるのじゃないか。ですから，すべてこの
コミュニティづくりを行政主導で進めるということではなくて，やはり市民の皆さん方の自主的な，そして自立的な活動に対して支援をさせていただくということが重要ではないかなというふうに思っておるわけであります。
そういう点で，こういう先ほどお話がございました，自治会の拠点というお話がございましたけれども，それに限らず各地域の
地域福祉センターでございますとか，あるいは
防災コミュニティの拠点であるとか，あるいは地域の集会所とか，さまざまなものに対する
地域活動拠点という意味での支援・助成ということは従前からやっておりますが，そういうものをさらに継続してやっていく必要がございますし，また人材育成ということを考えた
まちづくり学校というものを開催しておりますが，これらもやはり引き続いて充実を図っていく必要があろうと思っております。また，先ほどおっしゃいました
まちづくり会館への
コミュニティ相談センターというふうな機能をより生かしていくためにも，その拠点を中心としてさまざまな発信をしていただけたらと，このようにも思っております。
いずれにしましても，そういった地域活動を進めていく際には，やはり区の役割というものも非常に重要でございますんで，私は区とそういうお話をしておりますけれども，特に区の機能を強化するということも重要であろうと思っております。そういうようなことを通じて，この団体間に格差が生じないように，地域間の状況にもよく配慮して取り組んでいく必要があると思っております。そういう点で今後とも努力をしてまいりたい，このように考えております。
それから，
男女共同参画のお話でございます。
これはご案内のとおりでございますけれども，
男女共同参画社会は，
男女共同参画社会基本法にございますように，男女が互いにその人権を尊重して，責任を分かち合って，性別にかかわりなく，そして個性・能力を十分に発揮する，そういう社会が望まれるというふうに言われておるわけでございますんで，そのように私も認識しておりますが，この条例の制定を含めて
男女共同参画施策を，また推進するに当たりましては，今後ともこの基本法の趣旨にのっとりましてこれを進めていきたい，このように考えております。
そして，先ほどご指摘ございました懇話会による
中間取りまとめの中に，審議会の設置とかあるいは苦情処理の機関のお話も盛り込まれておるわけでございますけれども，特に
男女共同参画審議会につきましては，
男女共同参画の推進に関する重要事項の調査・審議を行うというふうにされておりますが，これは市長が委嘱する委員20名以内をもって組織するというふうにもされております。委員の人選につきましては，国の
男女共同参画会議の議員の任命基準に準じまして，そういった点での見地から「
男女共同参画社会の形成に関し優れた識見を有する者」というふうになっておりますので，そういう点で検討していく必要があろうと思っております。
少子・高齢社会がどんどんと進行していっておる現在の社会経済情勢のそういう状況というものとあわせて，神戸市におきまして，
男女共同参画社会の形成ということも非常に緊急な課題というふうに認識もしております。そういう意味で，条例の制定ということによりまして，
男女共同参画社会形成の骨格となる条例，また具体的施策を定めるプランを車の両輪といたしまして，市民・事業者との協働によって着実にこの
男女共同参画社会づくりを推進していくことが必要であると考えております。
ですから，そういった点で審議会の人選等につきましても，多くの皆さんの意見も今お聞きしておる最中でございますけれども，そういうような点は，先ほども申し上げましたように，やはり国の任命基準に準じまして，すぐれた識見を有する方というような見地から検討してまいりたいということでございます。
それから，制度的無年金者の関係についてお話がございました。特に在日外国人等の福祉給付金事業につきましてでございますけれども，より積極的な支援を講じるべきだというお話でございます。
これにつきましては，神戸市は平成10年１月から在日外国人等の福祉給付金事業を実施いたしておるところでございますし，これはしかし本来は国がこの救済措置を講ずるのが本筋でございます。私は
保健福祉局長をしておりましたときに，これはもう口酸っぱく申し上げたわけでございますし，国にも言いましたし，また団体の皆さんともそういうお話をしましたけれども，やはりこれは国が本来やるべきことでありまして，それができない，しかしそういった点ではやはりだめだというお話し合いをした結果，平成10年の段階からこういった給付事業というものが実施されておるわけでございまして，この額につきましては，順次県とも話をしたりしながら引き上げを図ってきてございますけれども，現在は月に２万円支給を県と合わせてやっておるという状況でございまして，これらは今全国の政令指定都市の比較をいたしますと，トップでございます。
そういった水準を今維持しておるわけでございますけれども，しかし給付の額そのものが，老齢福祉年金，これは３万 3,000円余りございますけれども，この支給額に比較すると依然少ないという状況でございまして，やはりこういう点では，この点に関してどのように扱うのかという団体からのご要望もございます。また，支給の対象となっていらっしゃる方々，これは大正15年４月１日生まれ以前の方でございますんで，こういった方々の高齢化という問題もございますんで，私どもはこの先ほど申し上げた年金の支給額に見合う額まで増額するようにという要望をいただいております。
そういう点を踏まえまして，やはり非常に厳しい財政という状況はございますけれども，私どもはまず先ほど申し上げましたように，国に対して引き続いて要望するとともに，県とも共同事業として国民年金の支給額にできるだけ近づいていけるようなそういう努力をする必要がある，このように考えておるところでございます。
それから，屋上緑化による
ヒートアイランド対策ということでございますが，これにつきましては，特に私は地球環境保全というふうな観点から，この
ヒートアイランド対策というものは大変重要な項目であるというふうに思っておりますし，またそういう対策がとられるべきだということでございます。
特に環境基本計画を持っておりますけれども，この中で，この
ヒートアイランド現象に対する取り組みを３点ほど決めておるわけでありますが，やはり都市排熱の抑制という点ですね，それから緑化の推進，そして水循環の確保というふうな点が，この
ヒートアイランド現象に有効であるということから，基本目標あるいは基本政策を設けております。
そういうような点で，この緑化の推進に少し触れてみたいと思いますけれども，まあ六甲山のこのやはり貴重なる緑の財産というものは当然でございますが，これの育成・保全に努めるということがまずございますけれども，それと都市の中における緑のまあいえば薄い地域に対して重点地域を設けてやっておりますけれども，そういうようなところに対する対策も必要であります。そしてまた，個々の皆さん方が生活の中でそれに対する意識を持っていただくということから考えますと，やはり屋上緑化とかあるいは壁面緑化とかというふうなことが非常に重要であるということであろうと思います。
そういったことでは，過去に神戸は，昭和40年代から全市のグリーンコウベ作戦というものをやってきておりますけれども，やはりこれに対して今ここまでの過程で得られておる成果というものもございますけれども，さらにそれに加えて，先ほどお話ございましたような施策を今打ち出していっておるわけでございますんで，そういうものを徹底して，市民の皆さんがそういう視点に立ってやっていくということになれるように，やはりそれに誘導したり，あるいは支援をしていくということが重要であると思っております。
ですから，そういう容積率の割り増しとかさまざまな
インセンティブも加味をし，また他の対策に関して，例えば現在は緑化重点地域──これは先ほどもちょっと触れましたけれども，大体旧市街地部分，それから垂水，それから玉津・伊川谷，あるいは鈴蘭台というような地域がこの緑化重点区域というふうに指定しておるわけでありますが，こういうようなところでの緑化推進を行っていただく場合，特に屋上・壁面緑化を行っていただいた場合には，その緑化施設に対して固定資産税の５年間２分の１軽減というふうな措置をとっております。それから，神戸市の緑化事業基金による助成というようなものもございますが，これも上限５万円ということでやっております。それから，県の都市緑化促進事業補助金，これは補助率３分の１で上限 200万というふうなものもございます。また，兵庫県の屋上緑化資金融資制度，これは低利融資で融資限度１件 3,000万円というようなものもございます。市の方でやっております省エネルギー融資として，住宅改良融資による特別融資というようなものもございます。
いずれにしましても，こういった点で地域レベルでの地球温暖化防止ということが，この
ヒートアイランド現象の緩和という上からも非常に重要でございますんで，こういう対策をさまざまに市民に対して啓発もしながら，そして制度のそういう取り入れも，いろいろと組み合わせながらやってまいりたいと思いますが，そういう中で今後ともこれらが推進できるように，そして実現が可能なようなそういう
インセンティブをさらに研究してまいりたい，このように考えております。
以上でございます。
6 ◯梶本助役 安達理事のご質問のうち福祉に関連します３点につきまして，私の方からご答弁申し上げます。
まず，公立保育所の民営化について，数値目標なりスケジュールを定めて着実に実施していく必要があるんではないか，こういったご指摘でございます。
この公立保育所におきましては，これまでも運営費の削減，あるいは定員割れ保育所の定員の縮小なり統廃合のほかに，定数削減なり正規職員を加配せずに延長保育を実施するなど，効率的な運営に努めてきているところでございます。その結果，平成10年度に公立で約70億円超過負担があったわけですけれども，入所児童が大幅にふえているにもかかわりませず，平成13年度には約62億円まで減少をいたしております。また，保育所整備に当たりましては，昭和60年以降，新設につきましては民間の保育所だけでございますし，さらに今年度は廃止の幼稚園また市営住宅の空き室を活用いたしまして，いわゆる公設民営型による保育所整備を初めて実施するなど，これまでも民間活力をできる限りこの保育所運営に活用してまいったところでございます。
ただ，本市の財政状況を踏まえまして，市民サービスを低下させずに，少子化にかかわらず増加をしておりますこの保育ニーズに対応するためには，従来のようなこういった方法での超過負担の縮小につきましては，行財政改善には限界があるというのは十分認識をいたしております。
公立保育所につきましては，障害児保育なり地域の子育て支援，こういった点で保育士の豊富な経験を生かした役割がある一方で，保育士が，昭和40年代から50年代にかけまして採用した職員の層が多い，こういったようなことのために全体として平均年齢が民間の保育所よりも高い，こういった点，それからまた保育所の施設も老朽化したところが多いといったようなさまざまな課題を抱えておるものでございます。
したがいまして，ご指摘の民営化につきましては，この行財懇の報告を踏まえまして，今までの公立としての経験を生かした役割，あるいはまた今申し上げました人事構成なり施設の老朽化等の視点も考慮しながら，ご指摘の点を含めてさらに検討してまいりたいと思っております。
それから，
玉津健康福祉ゾーンに関連いたしまして，ＰＦＩ方式など民間活力を導入する手法で本格的な検討を進めたらどうか，こういったご指摘でございます。
玉津健康福祉ゾーンにつきましては，障害者の親亡き後対策として，各種の障害者のための福祉施設や，市民福祉総合計画に掲げられております老人性痴呆疾患病棟など，特に整備が急がれております施設を，全体計画に先駆けまして一部先行的に整備を進めているものでございます。この11月25日に市内で初めての施設でございます知的障害者の福祉工場あじさいと，それから知的障害者の福祉ホームでありますあじさいの丘が開設されたところでありまして，またこの12月１日には知的障害者の
通所授産施設であります玉津むつみの家の移転が完了するとともに，来年４月には知的障害者の入所更生施設とこはの家，それから11月には老人性痴呆疾患病棟などが開設される予定になっております。
玉津健康福祉ゾーンの全体計画に当たりましては，これまでもさまざまなご提案をいただいておりまして，早く計画を実現してほしい，こういった市民の方々の期待も十分承知をいたしております。整備の基本的な方針といたしましては，恵まれた自然環境のもとでスポーツなどを通じた
健康づくり，また家族のきずなづくり，世代を超えたふれあい交流などに重点を置いた総合的なサービスを提供できる場にしたいと考えております。
整備に当たりましては，ご指摘のＰＦＩなど民間活力の導入につきましては，当然考えていかなければならないと思っておりますけれども，現在の神戸市の財政状況では本格的なこういった検討につきましても慎重にならざるを得ない，こういうことでございますんで，もうしばらくこの辺の状況を見きわめさせていただきたいと考えております。
それから，もう１点，駅の
バリアフリー化についてでございますが，特にＪＲ須磨駅・灘駅，こういった駅の
バリアフリー化について，これまで以上に積極的に事業所に対する指導を行っていくべきではないか，こういったご指摘でございます。
神戸市では，この11月に策定をいたしました神戸市交通
バリアフリー基本構想におきまして，三宮と元町・神戸・垂水，この４つの地区を
重点整備地区にして，ＪＲ三ノ宮駅・ＪＲ神戸駅・高速神戸駅など市内の主要な駅，周辺道路，信号機等の
バリアフリー化を推進していこうとするものでございます。
ご指摘のように，この
交通バリアフリー法におきましては，駅舎等の新設あるいはまた大規模改良，こういった際にエレベーターの設置など，国が定めております
バリアフリー化基準への適合が義務づけをされることになりました。また，既設の駅舎につきましても，努力義務ということになっておるわけでございます。
従来からこの駅舎の
バリアフリー化につきましては，大変重要な課題であると認識をいたしておりまして，他都市に先駆けましてさまざまな補助制度あるいはまた無利子の融資制度を創設して，この推進に努めてまいったところでございます。平成４年度からこういった補助制度をやっておりますけれども，この10年間の中でこういった補助制度なり無利子融資制度を活用いたしまして整備をした実績といたしましては，25駅でエレベーターが52基，それからエスカレーターが３基，それから階段昇降機が１基，多機能トイレが３基，こういった整備が進んでまいっております。また，毎年全鉄道事業者を訪問いたしまして，市長名の要望書を手渡しいたしまして，駅舎の
バリアフリー化について強く要望を行っておるところでございます。
ご指摘のＪＲ灘駅・須磨駅につきましては，従来から地元住民の方々のご要望も非常に強いということで，
バリアフリー化の必要性の高い駅であると認識はいたしております。毎年ＪＲ西日本を訪問した際には，両駅につきましては重点要望駅と，こういうことでエレベーター設置等の要望を行っております。この10月に要望した際には，ＪＲ西日本の方からは，両駅の
バリアフリー化の必要性は十分認識をしておるが，会社で抱えております駅数が大変大きい，多大である，各駅の乗降客数や駅の構造上の問題などを総合的に判断して順次設置していきたい，こういったような回答を得ております。
基本構想の中には，今後の取り組みとして，今申し上げた４つの重点地区以外の地区につきましても，基本構想に定める整備方針等に基づいて整備に努めると，こういった旨の記載がされております。引き続き各事業者に対しまして要望を行ってまいりたいと思っております。
それから，また基本構想策定のために設置をいたしました，鉄道事業者等が参画をいたしております神戸市交通
バリアフリー推進協議会を継続設置いたしまして，
重点整備地区での
バリアフリー化の実現とあわせまして，
重点整備地区以外の地区の
バリアフリー化を進めるための支援を行ってまいりたい，あわせてまた国や県に対しましても必要な財政措置につきましての要望を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
7 ◯松下助役 私の方から有料道路と千歳地区のセンターについて，お答えを申し上げます。
ご指摘のように，景気が非常に厳しい中で，全国的にも有料道路の利用が控えられるということで，一般道路に入ってくるということの傾向が強いというふうに私どもも思っております。現在，国の方でやっております道路関係４公団の民営化推進委員会におきましても，この12月６日に出されました意見書の中にも，民営化後の通行料金については平均１割引き上げるべきと，こういう意見も盛り込まれてきております。今後──引き下げるということで意見が盛り込まれております。今後政府におきまして，この道路関係の４公団の民営化に向けて法案が作成されるということになってきております。この法案の作成の作業が進められる中で，阪神高速道路公団の民営化における具体的な経営の形あるいは料金体系というものが明らかにされるものと考えております。この通行料金の問題につきまして，今後国等の動きに十分留意をしながら，積極的に働きかけをしていきたいと考えております。
また，神戸市の道路公社の有料道路につきましても，全国的な景気の低迷によりまして，計画交通量に対して実績交通量が下回る状況でございます。そのために，当然採算性に配慮しながら検討は進めていくこと，これも十分必要でございますか，利用者の立場に立って考えていくということも必要でございます。そういった面で，現在国とか県あるいは阪高・市，４者で，検討会で阪高のネットワーク化について検討中でございます。そういう中で料金の弾力的な運用について，そういったことができないかどうか，こういうことで議論をしていく必要があるというふうに考えております。
それから，
千歳地区センターについてでございます。
これは，鷹取東第二地区の
震災復興土地区画整理事業の中で，ご指摘のようにこの３月に千歳地区の連合まちづくり協議会から
まちづくり提案ということで，第２次でございますが，いただきました。これに沿って，災害に強いまちづくりを目指そうということで，１つは千歳小学校跡地の
千歳防災公園ということ，また南北東西の
防災コミュニティ道路，これについては地元の皆さんとご相談をしながら設計を進めていこうということで頑張っていきたいと思ってます。
ご指摘の
千歳地区センターにつきましても，この提案の中で，現在あります，板宿線の西側にあります
千歳老人いこいの家，また消防団の器具庫等がございますので，これを東側の千歳の防災公園の隣接地に移転をしていただく，それにあわせて震災で失われた
コミュニティ再生の拠点ということで，整備・拡充ということでご要望いただいておりますので，我々としてはやはりこの地域を一緒に復興を進めていくという中で，地域の皆さんと一緒に頑張ってきたということでございますので，そういう面での
コミュニティの再生ということが大切というふうに思っております。
そういうようなことで，その移転にあわせて，できれば今現在安心
コミュニティプラザ設置事業ということで，集会所とかボランティアルーム，こういったようなものが設置できるような復興基金の助成制度，こういったものが活用できないかどうか，関係局で十分協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
8 ◯理事（安達和彦） 質問の数が多かったもんですから，再質問の時間はないかなというふうに思っておったんですけれども，少しございます。
まず，地域団体への支援についてでございます。確かに市長おっしゃったように市が主導していくもんではない，やはり自主独立といいますか，それぞれの団体が健全な育成という，これはよくわかるんですが，ただ既に拠点を持っておられるところでも──ちょっとこれ観点が違うんですが，婦人会でも老人クラブでも既に持っておられる。そういったところが，逆に見守るだけでということで，実際に中身がきちんとした運営がなされておるのかどうか，ちょっと大げさかもしれませんが，治外法権的な運営になってないかどうか，変な権力者をつくり上げてしまうことに神戸市が結果的には力をかしてしまっているようなことになっていないかというようなことを危惧いたしますので，そういったことのないように，これはもう答弁結構ですが，お願いをしておきたいと思います。
それから，
男女共同参画についてでありますが，先ほど市長も言われた中でいわゆる基本法，その中では男らしさ・女らしさにとらわれない自分らしさというような，こういう言葉はないというふうに聞いております。また，国会における大臣答弁でも，男らしさあるいは女らしさを否定することがこの法の趣旨ではないということを言われております。政府も行き過ぎはよくないというふうに言っておられますんですが，教育委員会審査の中でも，副読本であります「できること いっぱい」というこの手引書の中にある誤解を生じるような表現については，次回の改訂時に見直すという旨の答弁がありましたが，要は急ぎ過ぎず，じっくり取り組んでいただきたいと，このように思いますが，この点についてどうお考えか，お尋ねをしたいと思います。
それから，制度的無年金の点でございますが，市長も本来国の問題であるとおっしゃいました。私も質問の中でそういうふうに申し上げて，そのことはよく承知をしておるつもりです。
ただ，この福祉給付金について一番問題なのは，対象者がもう極めて限られておるということだと思うんですよ。ふえる要素はないんですね。市長も先ほど言われました。要はこの対象者の中で一番若い人が既に76歳やということからしますと，１年間で60名から70名ぐらい減ってしまうんではないか。そうすると，もう何年かしてしまいますと，全く対象者がいなくなるというようなことになるわけですから，時間的には待ったなしの問題であると，このように思うんですが，前向きの答弁いただいたように思いますけれども，ぜひとも引き上げに向けての市長の──しつこいようで申しわけないんですが，決意のほどをお聞かせいただけたらなというふうに思います。
それから，玉津の健康福祉ゾーンですけれども，この場所というのはアクセスにやや問題があって，例えばそれを本当に実行しようと思えば，かなり大幅な道路改良工事なんかも伴ってくるだろうというふうに思います。それだけに大変だということはよくわかるんですが，だからこそいわゆるＰＦＩというようなことで，当然ＰＦＩにしても全く神戸市からゼロというわけにいかないということはよくわかりますけれども，ぜひ──これは非常に市民も西の方のしあわせの村というような位置づけでもって期待を持って見ていただいてますので，ぜひとも少し時期的にも早めていただけないかということをお願いしておきたいと思います。これ，コメントがあれば，お願いします。
それから，
バリアフリーですけれども，状況はよくわかりましたが，依然としてＪＲ次第といいますか，順番はＪＲにお任せというか，そんな感じが否めないなという感じでございます。そうしますと，やはり乗降客数だけで順番が決まってしまうのかなということを思いますので，重点要望駅ということで言っていただいておるというようなことですが，ぜひとも，少なくとも三宮・元町・神戸・垂水が終わったら次やというぐらいのことを言っていただきたいなというふうに思いますので，よろしくお願いします。
最後にお答えいただいた
千歳地区センターですが，せんだって11月３日文化の日に，非常に寒い日でありましたけれども，この防災公園になるところで──まだなってませんので予定地で，防災運動会というのが開かれました。助役も出席しておられたんじゃなかったですかね。状況はよくおわかりだと思いますけれども，我々が思った以上に，やはり地域の方は戻ってきておられるなという感じが私もいたしました。予定地が事業用仮設がまだ建ってますんで，あれがのかないことには進まないのかなというふうに思いますけれども，やっぱり地域のよりどころのそれこそ拠点でありますので，これもできるだけ早期に整備をしていただけるような配慮をお願いしておきたいと思います。
済みません，以上です。
9 ◯矢田市長 まず，
男女共同参画についてでございますけれども，これは先ほどおっしゃいましたように，国の方の大臣答弁でも，男らしさとか女らしさというものを否定するものではないかというふうな点に関しての答弁に関して少し触れてみたいと思いますが，男らしさ・女らしさというものは，男女という性別がある限り，これを否定しているものではないというご答弁がございます。しかし，男らしさ・女らしさでもってパターン化してしまうことは，これは１人１人の個性と能力を十分に発揮することは時としてできなくなるというふうな環境をつくってしまうというおそれがあるので，これを強調し過ぎるということについては問題があるのではないかというふうに大臣答弁があったということでございます。
そういうふうな点を踏まえて，やはり先ほど申し上げましたように，この内容そのものを法の趣旨というものの中で，いろいろこれご意見もお聞きしておるわけでございまして，この
男女共同参画の状況に関しまして，やはり私は市民・事業者の皆さん方との協働の取り組みは不可欠だと，こんなふうに思っておるわけでございます。
こういうような点は，さまざまな地域でこの取り組みを進めていく中で，今既に38都道府県８政令指定都市で条例が決められておりますが，これはいろいろ形態がその中身で少し異なっておる面もあろうかと思います。といいますのは，この法の中で決められておりますけれども，「地方公共団体は，基本理念にのっとり，
男女共同参画社会の形成の促進に関し，国の施策に準じた施策及びその他のその地方公共団体の区域の特性に応じた施策を策定し，及び実施する責務を有する。」ということでございますんで，そういった観点からそういう状況が生まれておるのではないか。
ですから，私どもはやはりこれに取り組んでいく際には，市民の皆さん，また事業者の方々，あるいは議会のご意見もよくお聞きをしながら，これに対して神戸市のそういう
男女共同参画の施策及び条例についての取り組みをしなければいけないんじゃないかと思います。
また，副読本の関係については，前に教育長が答弁しておりますように，これは今後ともこの作成段階，検討がございますんで，教育委員会の方でもこれを見直すというふうな形で検討が進んでいくものというふうに思っておりますので，これは今後協議していく必要があろうかと思っております。
それから……
10 ◯委員長（田路裕規） 市長，時間がちょっと……。
11 ◯矢田市長 はい，簡単に答えます。
それから，無年金者の問題でございますが，これはもうはっきり申し上げて決意は持っておりますんで，予算の中でお諮りをしたいと思います。
それから，
玉津健康福祉ゾーンについては，さまざまな経緯がございまして，実はもっと大きな絵を当初かいていこうとしたわけでございます。ですから，しあわせの村規模並みのものということで考えていって，西神南の団地と結んでいくというふうなところまで行ったわけでございますが，さまざまな状況がありまして，実はそれができなかったということで，現在の状況に至った段階から財政が非常に逼迫してきて，そしてまた震災があって凍結をしたという事情もございますんで，今後やはりそういう点からも，これについては障害者問題等を中心に今進めておりますが，じっくりとやっていく必要があるんではないかなというふうに思います。
バリアフリーについては，例えば灘駅の関係では，これは自由街路というふうな──自由通路ですね，そういった概念であの手法を──ＪＲ任せにするんでなくてやっていこうというふうな手法も取り入れてやるというふうに申し上げておりますので，これはいろいろ工夫をしてやりたいと思います。須磨も，私見ましたけれども，ちょっとそういう点で灘とは事情が違いますんで，今後どうするか，やはりこれはよく考えてみたいと，このように思っております。
以上でございます。
12 ◯理事（安達和彦） 時間が参りましたので，終わります。
13 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さまでした。
次に，三好理事，発言席へどうぞ。
14 ◯理事（三好道夫） それでは，民主党市会議員団を代表いたしまして，数点総括質疑をさせていただきます。
まず最初に，新神戸トンネルの料金の弾力的運営について，お伺いをいたします。本件につきましては，我が会派より本会議また局別審査を通じまして当局の見解をただしてきたわけでありますが，本日再度質問をさせていただきます。
この新神戸トンネル料金の弾力的運営については，助役また局長答弁において，計画交通量を下回っている現状の中で，採算性の問題から値下げは難しいとのことであったと思います。しかし，現在のこの道路行政は，供給サイドの論理から利用者サイドへの論理へと大きく変わろうとしているのであります。
我が会派がこの弾力的運営をしてはどうかという背景には，１つには先ほどご答弁がありました道路公団の民営化に伴う今後の料金の値下げ，さらにこの６月には六甲トンネルにおきましてオフピーク時の割引が実施されたこと，そしてまた何といいましてもこの現在の新神戸トンネルの片道 600円という料金が，今の市民生活から非常に割高感を感じており，これらを改善して幅広く利用することが大事ではないか，こういった背景から訴えておるわけでありますが，改めてこの新神戸トンネルにもオフピーク時の割引制度を導入してはいかがかと考えるが，市長の見解をお伺いいたします。
また，あわせまして，今後阪神高速の民営化が進みまして，道路公社が移管されるということになった場合，制度上の問題が生じないのか，お伺いをしておきます。
２点目でありますが，循環型社会を目指して環境教育を充実してはということについて，ご質問をいたします。
我が会派より環境局の局別審査におきまして，ごみの減量化を図り循環型社会を実現するには，１人１人の意識から変えていかなければならない，そのためには百年の計は教育にありの言葉どおり，柔軟な子供のころから環境教育が重要であると指摘をさせていただいたところであります。具体的には，学校給食調理校にコンポストを設置してはという質疑をいたしておりますが，当局は，教育委員会とも連携して検討したいとのことでありました。現在，須磨区のだいち小学校の給食調理室には大型のコンポストがあり，大量の生ごみを堆肥にして，花壇の花も元気よく咲いているということであります。
柔軟な子供のころからの環境教育が重要であると判断し，すべての自校給食調理校にコンポストを設置すべきと考えるが，見解をお伺いいたします。
３点目は，２万人の雇用創出についてであります。大変神戸の失業率は８％近くと高く，市内の労働団体である連合からも，この雇用創出の改善・確保に向けて強い要望が届いているところであります。現在のこの厳しい状況を少しでも改善を図るため，何か工夫はないかという観点から質問をさせていただきます。
局別審査等を通じまして状況をお伺いいたしますと，平成14年度上半期の実績は 2,800人と報告されておりまして，この中身は，福祉分野が実績 1,300人と比較的多くなっております。
そこで，質問に入るわけでありますが，この福祉分野については行政主導ということもあり，また雇用が今後見込まれる分野であるため，これを事業の拡大をして雇用創出の計画を前倒し実施してはどうかということについて，見解をお伺いいたします。
次，４点目，介護保険についてであります。
制度発足以来２年８カ月が経過しておりまして，アンケート実施等によりますと，利用者からはほぼ満足のいく回答を得ている状況にあるということであります。一方，サービス事業者からは，いろいろ改善要望が出されております。例えば，１つには，ホームヘルパーの数が少ない，資格を持っている人は多いが，実際の就業につながる率が低い。２つ目には，ホームヘルパーの質を高めるため痴呆性への対応など，研修・教育の場を確保してほしい，現在メニューが用意されているが，定員をもっとふやしてほしい。３つ目には，住宅改修助成制度については，介護保険が20万円までで，さらに市独自で 100万円までの助成制度となっているが，手続が大変で時間がかかるということであります。また，４つ目には，神戸市が誇るサービス事業者の第三者評価が，専門家の評価に耐えるものになっていないという点であります。
こういった──ほかにもいろいろあるわけでありますが，これらの改善要望の声に対して，当局はどう取り組んでいこうとしているのか，お伺いをいたします。
５点目，行財政改善についてであります。
平成15年から約 400億円の資金不足を解消するため，特別職や職員の給与カットをはじめとしたゼロベースからの改革を行い，財政の硬直的体質を見出すということでありますが，この財政危機を乗り越えるためには，市民の理解と協力がなければ真の改革は実現できないと思われるのであります。市民は，市の財政が厳しいことは承知しているわけでありますが，財政がなぜ苦しくなるのか，市民としてどう対処していったらよいのか，市役所みずからがどのように努力し，改善しようとしているのかなど，よくわからないことが多いのであります。
局審査におきましては，インターネットや市民向けパンフレットなどを活用してＰＲに努めたいとのことでありましたが，これだけでは余りにも不十分であると思われます。行財政改善の取り組みに対して，市民と行政がビジョンを共有し，ともに歩むためには，さらなる情報公開と市民参画を進める必要があると考えるが，ご見解をお伺いいたします。
最後，６点目でありますが，医療産業構想の推進に関連いたしまして，
ＧＥメディカルへの対応について，お伺いをいたします。
局別審査でもいろいろ質疑をしているわけでありますが，
ＧＥメディカル社の神戸移転に伴いまして，
ＧＥメディカル社はトレーニングセンターも神戸に設置する意向があるようであります。それを早く具体化させ，早期に立ち上げるために，市当局としても取り組みを行わなければならないと考えるわけでありますが，ご見解をお伺いします。
また，神戸の中小企業のために，医療機器を神戸で製造するメリットを強調し，部品製造を神戸でやらせる方向で強力な交渉をすべきであると考えますが，市長の取り組み方針をお伺いいたします。
以上であります。
15 ◯矢田市長 それでは，私の方から数点お答えを申し上げたいと思います。
まず，２万人の雇用の中で，福祉分野の雇用というものが相当大きい貢献度があるんではないかということで，何か工夫がないのかというお話でございます。
これに関しまして，２万人の雇用の分野につきましては，もう既にご案内でございますけれども，特に医療・福祉・環境などの成長分野の産業というものに着目をしておりますし，また一方で企業誘致あるいは商工業──神戸の場合には生活文化産業と言われる特徴のあるものがございますし，そういったものを含めた商工業，あるいは集客・観光の振興というところで分野を分けましてこの計画をつくったわけでございますが，特にその中で福祉分野におきまして，上半期で14年度の目標としては一応 4,500人のうち 800人を見ておったわけですが，これが上半期だけで既に 865人の雇用ができておるということでございます。これは大きいのは，やはり施設福祉サービスの増という点がございまして，これと，それから訪問介護などの在宅福祉サービスの増という点でございますが，こういった分野における増，また保育所の設置等に伴います要素もございますが，これは少のうございます。
そういったように，福祉関係の分野につきましては，特に労働集約型でございますし，また地域密着型でもございます。そういったサービスの部門というものは，市内の雇用というものが相対的に高いと言えるんではないかと思っておりますが，そういうような点で，この分野での雇用が，高齢社会に対して今要請されておる問題等に絡んでくる貢献をするとともに，雇用という面で実績が上がっていくということは非常に望ましいことではないかなというふうに考えてございますが，先ほどご質問の中で福祉分野は行政主導というご指摘がございましたが，現在はこの福祉分野につきましては，介護保険の例をお考えいただいたらおわかりいただくわけでございますけれども，行政の役割はむしろ多様な供給主体の進出を促進していくという観点でございまして，それを全体として円滑な運営とか，あるいは利用者をどのように支援するかというところに重点を置いてございます。
そういう点で，私どもは供給主体という点では民間にお任せをするわけでございますんで，そういった点での内容を担保するためにサービスの目標をどのようにするのか，あるいは評価をどのようにするのかというような点がございましたんで，それに対する対応もとってきておるところでございます。
今後ともやはりこの雇用計画を，申し上げております２万人の雇用を，全体をやはり達成することが重要だと思っております。といいますのは，全体的にまちを地域経済としてどのように活性化させるのか，そしてまたそこにどのようににぎわいを取り戻していくのかという点が重要でございますし，またそれをつくり出すということも重要でございますんで，そういう視点からこの雇用の関係の分野を分けておるわけでございますので，総体としてやはりこれの取り組みを全うできるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
また，そういう中で，こういうような知恵もあるんじゃないかというご提案がございましたら，私どもはやはりそれに対して，そのご意見をいただいて，また新しい考え方もその中に取り入れていくということを常に繰り返していかなければいけないなと，このようにも思っておりますので，よろしくそういう点をお願いしたいと思っております。
それから，介護保険でございますけれども，これに関しまして今数点のお尋ねをいただきましたけれども，特にこの介護保険につきましては，ちょうど来年が次期事業計画の切りかえに当たる年度でございますんで，この質の問題ということに関しましては，大きな課題であろうというふうに思います。特にこの中で，今ご指摘もございましたけれども，例えばヘルパーの関係に関しまして，やはりヘルパーというお仕事が本当に在宅福祉サービスの重要なキーになっておるわけでございますし，またケアマネジャー等もそういう点でございますけれども，そういうような中で，やはりサービスの需要と供給の関係，あるいは労使間の雇用関係が重要でございます。そういう点では，今後のサービス量の伸びとか，あるいは来年度予定されております介護報酬ですね，これの改定を見守ってまいりたいと思っております。
また，質の向上に関しましては，これは事業者がこういった点に努力をいただくわけでございますけれども，そういう点では行政の方とも一体となってやっていかなければいけないという点がございますから，今神戸では神戸市介護サービス協会というふうなものがございますが，そちらの方で研修を行ったり，あるいはホームヘルパーの資質向上のための各種研修事業というものも取り組んでいっておるということでございまして，そういう点を県も事業者に対する指導としてもやっておりますんで，私どもは県・市そしてそういう協会，３者力を合わせて，これらについての取り組みをやっていきたいというふうにも思っております。
また，住宅改修助成というのがございますけれども，これの手続がおっしゃいましたように分かれております。そして，介護保険制度のものと，県・市協調事業でやっております上乗せの制度と分かれておりますが，それぞれに助成対象あるいは利用要件・申請書類，これは異なる，これはやむを得ないと思うんです。なぜかといいますと，私どもがやっておりますのは，それでは介護保険制度の額ではできないから上乗せをしようと，こない言うとるわけですんで，上乗せをしていくためには介護保険の様式そのものと全く一緒のことでできないということもございますんで，そういう点で大変おわかりにくい点もあり，また手間もかけていただくわけですけれども，これは少し現状のそういう趣旨をご理解もいただきたいと思います。
ただ，そういった点を簡素化していくということは重要な問題でございますんで，これは県と協議をして，そういう方向で努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，第三者評価でございますけれども，もっと──専門家の評価に耐えるものでないんじゃないかというふうなご指摘が今ございましたけれども，この第三者評価につきましては，私どもはサービスの改善などのまさに育成的機能を果たすことを目的として考えたわけでございまして，最近新聞紙上にも出ておりましたけれども，悪質事業者の検挙ということがございましたが，こういうようなことで私どもはむしろ考えておりませんで，やはり皆さんが本当にサービスの質の向上を目指して，そしてきちっとしたサービスを果たしていただいておるのかということを確認したいということでございます。そういう意味で，介護保険の専門分科会のサービス研究会というのが神戸市の市民福祉調査委員会の中にございます。その中において，この評価基準の作成や評価団体の選定を行ってきております。そういうようなことを今後とも，この評価基準あるいは評価機関の能力，そして事業者にもこれは参画をしていただかなければいけませんので，より一層改善を図っていきたい，このように思っております。
また，サービスの質の向上という点において，やはり事業者ご自身の自主的な取り組みへの支援でありますとか，あるいは市民への情報提供として，まさにおっしゃいました第三者評価の充実を図っていくということは，これは言うまでもございませんが，さらに事業者への指導・監査，こういうことをやはり着実にきっちりやっていかなければいけないというふうに私は思っております。そういうようなことを取り組むことによりまして，またこの制度が次のステップへ進んでいけるんではないかというふうに思っております。
それから，行財政改善に関する点で，どうも情報の伝達がうまくいっていないんではないか，もっとその取り組みについて，市民とビジョンが共有できるように情報公開また市民参画を進める必要があるというご質問でございます。
これにつきましては，今までもこの行財政改善というのは，非常にやはり市民の暮らしにも関係をする大きな項目でございますし，そういう点から，しみん しあわせ 指標などもつくって，市民の皆さんにわかりやすくお知らせをしておるという点もございますが，ただ情報の伝達手段として十分ではないんではないかという今ご指摘もございました。そういう点で，単にインターネットやパンフレットだけを活用していくんではなくて，さまざまなツールというものを使いながらやっていく必要があろうというふうに思っております。
今までにやってまいりましたことを，さらに今お尋ねいただきました点も踏まえて，今後とも改善を図るように努力したいと思っておりますが，また市民参画という観点から
行財政改善懇談会の委員の方々は，市政アドバイザーから公募で選任をしております。また，今回の
行財政改善懇談会の報告書につきましては，これはホームページにおきまして市民からの意見を募るということで，パブリックコメントの実施を今しておる最中でございます。また，具体的な目標の成果，また市民の皆さんとそれらを共有するということが重要でございますので，先ほど申し上げました震災復興重点行動プログラムである，しみん しあわせ 指標を市民の皆さんとご一緒につくってきたということもございます。
そういうふうな点もございますが，今回の
行財政改善懇談会から改革の３つの視点をいただいております。１つは，市民本位の視点，これは地域の社会力を強めるという意味での市民本位の視点でございます。まさに地域という点でございます。それから，２点目が，時代に対応した変化を取り込んだ，市民と行政の役割をもう１度再認識するという補完性の視点というふうに言われておりますが，こういったもの，それから第３点が，説明責任・行政評価としての情報公開の視点ということを言われておるわけでございますんで，そこの中の情報公開の視点という点につきましては，やはり積極的に市民に対して説明責任を果たしていくということが重要であるというふうに思っておりますし，またこれが実際に行財政改善を進めていく上での１つのエンジンになっていくんではないかというふうにも思ってございます。
今後も，
行財政改善懇談会から示されておられます観点を十分に踏まえまして，そして市民からの評価を業務改善へとフィードバックするようなそういう仕組みづくりでありますとか，またソフト事業への事務事業の評価の展開でありますとか，またコストも含めてすべての行政活動や行政プロセス，これをわかりやすく説明するため，今よく他の都市でも始められておられます公会計の改革というようなものでありますとか，あるいは事業別コスト分析，そういった点についても検討を加えて，そしてわかりやすい情報提供を行って行財政改善に努めてまいりたいと思いますが，そういった中に問題になるようなことがあってはいけませんので，そういう点を現在検討しておるということでございますんで，この点に関しましては，これの今後の取り組みとして私どもはやっていくんだというふうに受け取っていただけたら大変ありがたいと思っております。
以上，私の方からご答弁申し上げました。
16 ◯鵜崎助役
医療産業都市構想に関しまして，
ＧＥメディカルにかかわりますトレーニングセンターのお話でございますけれども，このＧＥ横河メディカルとの関係につきましては，まず最初に
医療産業都市構想を立ち上げようとするそういう検討段階のときから，実は映像医学センターの提案をいただいて，そしてあの先端医療センターの中にあれができたという，そういう経緯がございます。今も，医学・工学連携といいますか，いわゆるＭＥ連携でございますけれども，その講座を何とか始められないかということで，次世代ＭＲＩ，いわゆるスーパーＭＲＩですけれども，そのトレーニングセンターの開設についても，今も検討していただいているという状況でございます。
そのトレーニングセンターの開設あるいは講座の開設につきまして，具体的には，例えば市長も申し上げられましたけれども，11月16日にＧＥ横河主催の──先端医療財団も共催してございますけれども，神戸映像医学講演会ということで，画像をコアとした先端医療と産業化の可能性ということをテーマにして，そういう講演会なんかも具体化の一歩として踏み出していただいているところでございます。
また，三谷社長も当日ご来演なったときに，社長の口から，来年の６月をめどに西日本の総合拠点──営業拠点ですけれども，それを置こうと，あるいは産学連携によって共同研究を進めていきましょう，あるいは神戸市内の中小企業の方々が，特に機械金属の方々が進められてございます医療機器開発についての販路開拓なども含めて，具体的なアドバイスもさせていただきましょう，あるいは先ほど申しましたＭＥ連携講座なんかの人材育成，これを技術やネットワークを活用することによって，より充実したものにするように協力していきましょう，そういう提言もいただいてございます。
そういう意味を踏まえての講演でもあったわけでございますけれども，神戸市といたしましても，そういう人材育成という観点が非常に大事だということで，本構想の中核施設，３つあったわけですけれども，そのまだおくれてございましたトレーニングセンターの具体化，これを何とかしていきたいということで，医療産業のクラスター形成にとっては不可欠な要素ということで有意義な取り組みと考えてございまして，前向きに取り組んでいきたいと思ってございます。
そのときに，当然ご指摘のＧＥの役割というものが大きくなるわけでございますけれども，今年度中にはこのＧＥ横河メディカルシステムによりますＭＲＩ等を利用したトレーニングを含めましたＭＥ連携講座，これをモデル的に今年度中はまずやらしていただきたい，来年度，15年度にはもう試行実施に入らせていただきたい，16年度に本格実施というステップを踏ませて，ホップ・ステップ・ジャンプでこのＭＥ連携講座あるいは人材育成，そしてトレーニングセンターへの結びつきをしていきたいというふうに思ってございます。
従来からトレーニングセンター，ＭＥだけじゃなしに人材育成が非常に大事だということで，幅広くやらなくてはいけないということでございまして，神戸大学をはじめといたします大学横断的な取り組みというものが実は動いてございます。そういう大学横断的な取り組みも実現するように，今国とも別途協議をさせていただいてございます。そして，今回のＧＥ横河の神戸の進出を契機といたしまして，いろんな取り組みがより具体化するような形で積極的な，より具体的な展開をも努めていきたいと今思っているところでございます。
それから，もう１つ，機械分野の方で神戸で工場ができないかというようなお話でございました。この
医療産業都市構想は，
医療関連産業の集積を図って，そして既存産業の高度化も図る，雇用の確保にも貢献する，そしてトータルとして神戸経済の活性化を図るということでございまして，そのためにはいわゆるバイオ的なものだけじゃなしに，あわせてすぐれた物づくり技術を持ってます市内の中小企業の得意な分野を医療の分野にまでプラスしていく，融合させていくということが非常に大きな要素だというふうに思ってございまして，
医療産業都市構想の柱でもあるというふうにも認識を実はいたしてございます。
今回，ＧＥ横河が西日本の営業拠点を神戸に設けるということになりましたことは，今までは神戸の方から日野のＧＥの方まで行きよったんですけれども，直接小さな話であれば神戸市内の営業拠点でも話ができるというような道が開けましたので，市内の中小企業にとっても大きな意味があるというふうにも考えてございまして，その三谷社長からも，先ほど申し上げましたけれども，神戸に拠点を設けることによって地元企業へアドバイスもしていきたいという，そういうありがたいお言葉もいただいてございますので，今後ＭＥ連携講座の開設も具体的に動き出してまいりますので，ＧＥとの連携がさらに進んでいく，そのことが，そういう積み重ねが神戸での工場といいますか，生産拠点での立地についてつながっていくんではないかというふうな希望を持ってございます。
ただ，現時点ではＧＥが神戸に具体的に工場を持っていくという，そういう話はございませんけれども，今回の営業拠点の設置を足がかりにいたしまして，ＧＥが日本国内で工場を増設する段階においては，神戸を最優先に考えてほしいということは申してございますし，引き続きこの点につきましては要望もしていきたいというふうに思ってございます。
それから，地元の企業で機械金属工業会が中心に73社で医療用機器の開発研究会というのを設けてございまして，具体的な医療現場のニーズも聞きながらいろんな機器を開発してございますけれども，これらのいろんな機器の開発プロセスを通じまして，あるいはまた保有──中小企業が持ってます物づくり技術の活用，本格的に医療機器開発を目指すことが大事だということで，その医療機器開発研究会73社のうち，もう数社が具体的な企業化といいますか，新たなベンチャー化と言ってもいいんかもわかりませんけれども，そういう開発を目指す動きも実は出てきてございまして，それだけじゃなしに工業会──個々のメーカー，中小のメーカーだけじゃなしに工業会としても，さらにそういう体制を加速させる必要があるんだと，しかも販売体制にまで踏み込んだものが要るだろうということで，法人化の動きも具体的に進んでございます。あと数カ月もすれば法人の設立ということになるんだろうと今思ってございます。
そういう市内の中小企業のいろんな前向きな動き，あるいはＧＥが神戸に営業拠点を持ってくるという動き，そういうことなんかを足して，あるいはさらに相互交流を進めることによって，よりすぐれたものになるんではないかと思ってございます。
実は僕はことしの５月に行けなかったんですけれども，日野のＧＥ横河に行こうということでちょっと提案して，行こう行こういうて中小企業の方と話をしよったんですけれども，鵜崎さんだけ来んといて言われまして，来たら明確な答え出しゃせんから，ええ答えがまだ出えへんから来んといてと言われたんですけれども，話を聞きますと，実際にうちの中小企業のメンバーが向こうの例えば資材の担当者とかと話をしながら，いろんな意見交換，プレゼンも行ったわけですけれども，具体的にそういうことを通じて，個々のメーカーですけれどもＧＥとの接触も──動いている会社がもうございます。そういうことが具体的にやっぱり話を──顔を見て，フェース・ツー・フェースとなれば具体的なものも出てきますので，より話が進むんではないか。
実はＧＥ横河に５月に行くという前に，手ぶらでは行かれへんでと，つまり自分たちが持っている技術がどこまでなんかということをみんな秘密にばっかりせんと，出せるものは出していって，具体的な交渉に入っていこうやないかということで，実はデータベースをこの５月を契機に新たにつくりました。そのデータベースが非常に高い評価を受けてございまして，多分日本的にもそういう細かいデータベースまでを持って営業交渉をやっているところはないというＧＥからの高い評価も得てございますので，そんなことを１個ずつ積み重ねながら，ＧＥとの具体的な交渉に入っているメーカーもございますので，そういうことを積み重ねていけば，そういうマッチングの機会も行政として設けていけば，ご指摘のような希望に──私たちも努力いたしますし，ＧＥも私たちの熱い思いをわかっていただいて，何らかの成果があらわれるんじゃないかというふうに思ってございます。
以上です。
17 ◯松下助役 私の方から有料道路の料金につきまして，お答えを申し上げます。
ご指摘のように新神戸トンネルにつきましては，全国的な景気の低迷等によりまして交通量が，計画交通量に対して実績の交通量は下回っておるという状況でございます。この新神戸トンネルに通行料金の新たな割引ということで導入いたしますと，これはやはり採算性に配慮しながら考えないかんということでございます。
そういうところで，現在国土交通省また県それから阪神公団・市ということで，この４者で，阪神高速道路の北神戸線の東伸部とかあるいは神戸山手線の供用に伴うということで，その利便性の向上策についての議論をやっております。その中で，新神戸トンネルの通行料金の弾力的な運用についても検討を行っているところです。
今後も引き続き，この新神戸トンネルの利用者にとって利用しやすい料金ということが必要だと思いますので，これはやはりこの新神戸トンネルを阪高のネットワークに入れていくというような前提の中で議論する必要があるというように思いますけれども，そういう意味では，やはり最終的には利用しやすい料金体系にするということで，ご指摘の──オフピーク割引というご指摘もございましたが，さまざまな割引施策の導入につきまして，さらに検討を行っていきたいというふうに考えております。
それから，この公団の民営化推進委員会──道路関係の４公団の民営化推進委員会の中で，現在の４公団を５つの会社に分割すると，こういう提案もございますが，そういう中で阪神高速道路公団については，現在管轄する路線を核として，この高速道路等のネットワークが機能的に維持・発展できるように配慮して決定した事業エリアを有する新しい会社，こういう意見が出されてございます。
こういう意味で，この意見書を受けて，今後政府で民営化に向けて関係法律の整備が行われるということになりますが，その結果によって，阪神道路公団の今後の運営等が大きく左右さるということが予想されます。そういう民営化に伴って新しい組織形態あるいは運営形態がどのようになるか，今の段階ではちょっと不明でございます。
そういうものもございますので，このネットワークをする上での制度上の問題というご指摘がございますが，そういう面でいきますと，現在は制度上の問題があるのかどうかということですが，これについては，現時点では判断できないところでございます。しかし，この新神戸トンネルと阪神高速道路公団，このネットワーク化については，これは実現に向けて最大限努力をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
18 ◯西川教育長 私の方から環境教育と大型のコンポストを学校に配置してはという点につきまして，お答えを申し上げます。
ご質問にございました，だいち小学校では，新しく改築をいたしました学校でございます──統合校でつくりました学校でございますが，環境に配慮した小学校ということを念頭にいたしまして設計をいたしておりますので，ご存じかと思いますが，太陽光発電とあわせまして，この大型のコンポストをモデル的に導入いたしております。コンポストにつきましては，教職員のみがかかわる形で，現在試験的にこの夏，７月からスタートをさせております。
このコンポストによります堆肥化では，油や塩などが入っております，子供たちが給食をいたしましたいわゆる残りの残飯類でございます。これは投入することができませんので，調理室で調理の際に出ました野菜くずのみを投入いたしておりまして，月に 120キロを処理いたしております。
運用してみまして，わずかな期間ではありますけれども，ランニングコストは──節約できます処理料金として，月 2,400円の節約ができる。一方，ランニングコスト，これは電気代や水道代や，もみ殻なんかを入れる必要がある，こういう費用でやはり月 2,500円──まあ，とんとんという状況にございます。
子供たちの環境教育として，このコンポストに子供たちにかかわらせるという点でございますが，機械でございますのと，先ほど申し上げましたように給食室で出る野菜くずのみを対象といたしておりますので，子供たちに参加させるという点には少し難点がございます。
それから，また１カ月で堆肥ができます量でございますが，一般的な学校で使います量の６校分，かなりの数の堆肥ができ上がりますので，この処理につきまして若干費用が要るかなという考え方でおります。
しかし，このコンポストの設置と申しますのは，ご質問にございましたように，循環型社会の仕組みの１つを子供たちに間近に見せるということができますし，また先ほど触れましたように，ごみの最終処分量を減らすという点では効果がございますので，今後導入につきまして研究をしてまいりたい，このように考えます。
以上でございます。
19 ◯理事（三好道夫） まず，市長からご答弁がございました２万人の雇用の創出の関係については，私どもも福祉行政をふやしてはどうかという小手先をちょっと述べたわけでありますが，基本は全体を早くふやすことによって，また計画を 100％やることが大事ではないかという観点で，現在14年度の予算は 179億 5,000万計上されていると思いますが，この雇用創出ということは重点施策として，さらにこれから残る３年間，努力をしていただきたいという要望にかえさせていただきます。
それから，介護保険につきましてもご答弁をいただいておりますが，きょうは時間の関係もございまして，利用者の方は現在問題ない，そして事業者の方からはこういう数点の指摘がありますよと，こういうことで当局の見解をお聞きしたわけでありますけれども，基本はこれから来年３月の介護保険の見直しに向けて，あらゆる観点から一度見ていただきまして，現在創設期から，これからは成熟期へと移っていかなければなりませんので，この介護保険制度が全般を見て問題のないように取り組んでいただきたいということで，これも要望にさせていただきます。
それから，行財政改善につきましても，市長からご答弁がございました。市長からは，本会議等を通じて何度も，これからの行財政改善については，目標と期間を定めて実行あるのみというお話を伺っておりまして，私どもも非常に心強いという印象を持っておるわけでありますが，しかしながらこれからあらゆる施策の中では，総論賛成，各論に至っては云々というような事態も想定されるわけでありまして，やはり市民がそのかなめであると，このように私どもは受けとめておりまして，市民の参画については，これまで取り組んできたことは評価いたしますが，さらに市民に対して現状を訴え，そしてまた市民からも知恵をかりる，この姿勢を貫いていただきたい。これもこれからの取り組みということで，要望しておきたいと存じます。
次に，助役の方からご答弁がございましたが，
ＧＥメディカルの関係でございます。これまでの取り組み等については，私どもはそれなりに評価もしますし，またお言葉ありましたように，これから多少明るい展望も持っておるような雰囲気で伺ったわけでありますが，私どもがこれを本日の総括で指摘をさせていただきましたのは，神戸に営業が来ていただけるということは非常に大きな朗報でありますが，これからのその部品工場とか，いわゆる生産拠点は中国と綱引きをしていくんではないか，そういう懸念が，あるいは見方があるわけでありまして，やはり中国との綱引きにどうしても勝っていかなければならん。そして，営業拠点でなくして，この神戸に部品工場も，そして将来は組立工場もつくって雇用の創出につなげていかなければならない，こういう思いが強くあるわけでありまして，こうした中国との綱引きとか，さらに将来のこの関係について，この場ではなかなかお答えにくいと思いますが，神戸にトレーニングセンターあるいは部品工場等がある程度は話がつく，あるいはつけていける，こういう気持ちが市長にはあるのかどうか，市長の方から一言感想があればお伺いをしておきたい，このように思うわけであります。
次に，時間の関係もありますから，有料道路についてお伺いをしておきたいと存じます。答弁は一貫して余り変わってないように思うわけでありますが，多少前向きに検討はしていこうという気持ちはうかがえるわけであります。私どもは，この新神戸料金は，オフピークをしていってはどうかという観点で，きょうはそこに焦点を絞って質問いたしておるわけでありまして，六甲のオフピーク──６月からの六甲トンネルにおけるオフピークの実態を見ますと，車の数はふえておるということであるわけでありまして，そしてちょっと状況を報告させていただきますと，１日の通行量は減少傾向から増加へと，こう一変しておると，こういうデータがあるわけでありますが，これは質問でありますけれども，六甲トンネルのこのオフピークを助役はどのように見ておられるのか，それをちょっとお伺いしておきたいと思います。
以上であります。
20 ◯矢田市長 それでは，私の方から
ＧＥメディカルに関連をするお話として，少しお話をさせていただきたいと思いますが，先日三谷社長がお見えになりましたとき，私もお会いしました。現地を一緒に歩きながら，また上から見ながらしたんでありますが，特に三谷社長の方からのお話として，先ほど助役の方からもお話がありましたが，神戸というものに対する評価が非常に実はございます。
それは何かと言いますと，神戸の今進めておる
ポートアイランド２期及び
ポートアイランドまた市街地の中心を含めた，そういう立地の利便というふうなものがございますし，また空港の点も非常に注目に値するというふうにおっしゃっておられましたが，そういう面でアクセスが非常に神戸はすぐれておるということも言われておりました。それから，物づくり技術という点に関しましても，先ほど助役がご答弁申し上げましたように，非常に各個別の蓄積してきた，そういったまさに才能といいますか，そういうものを評価されておられましたので，これからはこういった──中国との綱引きと今おっしゃいましたけれども，私も先日，長江中下流域の会議がございまして参りましたけれども，中国もすばらしい人材育成をされておられますんで，それに対して日本がどう立ち向かうかということを本当に真剣に考えてやらないと，私はだめだと思っております。
そういうときに，やっぱり神戸がその中心になって発信をしていけるというぐらいの気概を持たないとだめでございますので，今大学の関係者の皆さんもそういうことを意識されて，とにかくこれからは産学官の共同だと，そしてそういう場を一緒につくろうと，むしろ大学が地域の中に入っていかないとだめだと，こういうお話までいただいております。ですから，そういうふうに，私は企業だけではなくて，大学のやはりそういう研究開発能力も使い，そして
ポートアイランド２期にできておる今の状況の中の技術発信も──やはり研究開発も進め，技術発信もやりながら，共同してやるということが大事だと思っております。
そういう意味で，そういうものを踏まえた上で，おっしゃいましたようなそういうＧＥに対する働きかけということについては，本当にこれは言うところのトップセールスを今後もやっていかなければいけないなというふうに感じております。これは別に
ＧＥメディカルだけではなくて，神戸の本当に命運をかけると言ってもいい，そういう関係だと思いますんで，そういう点については本当に全身でやっていくと，そういうことでございます。
21 ◯松下助役 確かにこの六甲トンネルのオフピーク割引について，最初はちょっと心配をしとったんですが，ご指摘のようにオフピーク割引をした結果，量的にはまだこの半年ぐらいですので，それなりの量といいますか──は，ふえておりますということで，そういった面では，オフピーク割引をすればトータルとしてはふえるかなというのはわかってきております。
以上です。
22 ◯理事（三好道夫） お気持ちはよくわかるわけでありますが，検討するということでありますから，できるだけ市民サービスを基本に検討をひとつお願いしたいと存じますし，ちょっと時間があって申し上げておりませんが，コンポストにつきましても，コンポストを例に挙げたわけでありまして，今後環境教育等について十分学校教育の中でも取り組んでいただける方向を期待いたしております。
以上で終わります。
23 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さまでした。
この際，暫時休憩いたします。
午後は１時から再開いたします。
（午前11時55分休憩）
（午後１時３分再開）
24 ◯委員長（田路裕規） ただいまから
決算特別委員会を再開いたします。
午前中に引き続き質疑を続行いたします。
では，松本理事，どうぞ。
次に，あんしんすこやかセンターの体制強化について伺います。
介護保険は，あくまで高齢者福祉の一部です。介護保険ではカバーできない，福祉の広大な領域でサービスを拡充することが残されている大きな課題であります。地域で安心して生活していける日常生活の支援体制や介護予防事業，つまり神戸市のあんしんすこやかプランの拡充と推進に光を当てることが切実に求められています。
神戸市は，この事業を推進するために77カ所のあんしんすこやかセンターを設置していますが，委託料が極めて低く，専任の職員を置くことができない状況です。これでは期待されている高齢者福祉の役割を果たすことはできません。当局は，財政が厳しく，委託料の引き上げは困難だという答弁をされましたが，納得できません。あんしんすこやかセンターがその任務を果たすことができるよう，市長の責任で委託料引き上げをされるよう求めるものです。ご見解を伺います。
次に，中小企業振興策についてです。
産業振興局の審査で我が党は，神戸市の経済政策の重点が
医療産業都市構想を中心とした外資系企業誘致に置かれ，本来自治体が最優先しなければならない地元中小企業対策が極めて軽視されていることを指摘し，その転換を求めました。しかし，局長は，
医療産業都市構想と地元中小企業対策を２本柱として進めている，医療産業都市はハード面で金額的には大きくなっているが，既存産業はソフトを重視しており，金額でははかれないと答弁されました。
しかし，局長の言う２本柱は全くバランスを欠き，２本柱になっていません。市内の中小企業・零細業者は，経営不振・倒産の危機に瀕し，市場・商店街の多くはシャッター通りとなっているにもかかわらず，近年中小企業予算は大幅に減少しています。一方，先端医療センターをはじめ
医療産業都市構想の基盤整備には，既に 150億円を超す市費が投入されており，誘致した企業には市税の減免やテナント料の補助まで行っています。地元中小企業が苦境を克服するための対策に全力を挙げるのではなく，まだ姿の見えない外資系企業・外部企業の誘致に最大限の優遇策をもって臨むのが果たして２本柱に当たるでしょうか。外部からの企業誘致優先ではなく，地元中小企業の振興策を最優先するように経済政策の転換を求めます。
我が党は，具体的な提案を局審査の中でも行ってきました。例えば地場産業の中心であるケミカル業界への支援として，神戸へ行って長田の靴を買いましょうとのキャンペーンを全国的に展開し，販路を開拓したらどうかと提案しました。しかし，当局は，メーカーが自社のブランドを持っておらず，消費者が長田のケミカルの判別をするのが難しいと，否定的な答弁をされました。しかし，そんなことはケミカル業界が繁栄すれば，業界の努力で解決する問題です。当局は，空港の路線開拓のキャンペーンで全国行脚を行っています。そうではなく，長田の靴・ケミカル製品こそ，全国的な大キャンペーンを実施するように提案しますが，市長のご見解を伺います。
また，明石市が行っている住宅リフォーム助成を神戸市でも実施するよう提案しました。これは市内の業者を利用して住宅改修を行った場合，10万円を限度として助成する制度です。当局の見解は，改修助成が新たな需要につながるとは思えないと否定的でした。しかし，明石市では2001年度の市の財政支出 2,110万円に対し，３億 6,000万円の建物や電気製品・家具などの販売という波及効果が出たと言われています。地元中小企業の仕事づくりでは，市営住宅と学校の改修も重要で，一層推進すべきですが，同時にこの不況の中，地元業者の仕事づくりのために神戸市でもぜひ住宅リフォーム助成制度を実現すべきだと思います。市長にご見解をお聞きします。
次に，ＰＦＩ事業について伺います。
神戸市は，摩耶ロッジ・マリンピア神戸のフィッシャリーナに続いて，中央市場建てかえ事業についてもＰＦＩ事業を取り入れようとしています。これは，これまで行政が公共事業としてやってきたものをＰＦＩ事業手法でやるというもので，結局ゼネコンや大企業の仕事をふやすものです。最近の例では大手サラ金業者まで参入しているようです。
このＰＦＩの最も大きなデメリットの１つが，事業規模・資金面などから中小企業の参入が困難だということです。委員会でこの点をお聞きしたところ，当局は，ＰＦＩ事業では地元中小企業の参入は困難ということを認める答弁をされました。コスト比較をし，従来より安くなる事業についてＰＦＩでやるとも言われました。しかし，将来にわたる事業費総額がＰＦＩの方が安くつくという保証はありません。さらに，設計・施工から維持管理まで，受注した大手ゼネコンなどが一括して請け負うこととなるため，将来にわたって地元の中小業者の仕事が狭められることになります。
地元中小企業が参入できないＰＦＩ事業では，神戸経済の振興にはつながりません。地元業者への発注をふやしてこそ地元経済に波及効果が生まれ，神戸経済の再建，そして神戸市財政の再建にもつながります。ＰＦＩ事業は，地域経済の活性化に逆行するものと言わざるを得ません。神戸経済を振興させるためにも，ＰＦＩ事業の採択はやめるべきだと思います。いかがでしょうか。
最後ですが，情報公開条例について伺います。
委員会審査で局長は，情報公開請求があると，当該局が公開するか非公開にするかを決定することになっていると答弁されました。しかし，審査の際にも指摘しましたが，みなと総局関連の問題ですけれども，当初非公開とされていた 855件について情報公開審査会で審査された結果， 409件が公開すべきものとされました。市民参画推進局として，当該の局に対して条例の趣旨に沿った運用を働きかけ，研修も行っているとの答弁でしたが，このような数字を見れば，決して条例の趣旨が徹底しているとは言いがたいと思います。当該の局の消極的な姿勢を改め，原則公開という情報公開条例の趣旨に沿って全庁的に取り組むことが必要です。市長の見解を伺います。
以上です。
38 ◯矢田市長 それでは，私の方から行財政改善につきましてご答弁を申し上げたいと思います。
今ご質問にございましたように，
行財政改善懇談会の報告という中に，非常に視野の広い範囲で実はこれを取り上げていただいておるわけでございまして，この大きな要素の１つは，財政問題のみならず時代の変化に対応した仕組みの再構築，そしてその基礎となる組織風土づくり，その場合には変革を志す組織風土づくりをやるようにという提言がこの骨子になっておろうかと思います。
そういった点で，今の財政状況と照らし合わせてどのように進めていくかという点でありますが，この提言は１つのまさに報告書としての提言でございますから，これをどう反映していくかという点でありますが，私どもはやはり今のこの状況の中で，特に予算というものを考えましたときに，私は就任以来申し上げておりますけれども，やはり予算の編成の仕組みそのものの今までのあり方も変えたいということを実は考えておりまして，市の予算は経常予算と臨時予算というふうに２つに分けて編成作業に入っていくわけでありますけれども，その中で特に臨時予算というのは政策的判断をしながら毎年決めていくわけでありますが，それが継続事業として移行したときに，経常予算というふうな形にもなっていきますんで，そうなると，まさにさっき申し上げましたように，長くそれが継続でいきますと，枠という査定になっておりますんで，これがいわば聖域になるということでございます。だから，そういうことではなくて，やはり個々について一遍今の時代の状況の中で一から見直していこうということを申し上げたわけでありまして，その辺の観点の１つはゼロベースということであります。
また，
行財政改善懇談会からの報告におけるこの財政再生に向けたゼロベースからの改革という副題がついてございますけれども，これにつきましてはやはり今の財政収支状況の中の観点から，これについて，これを読んでいただいたらおわかりになるんですが，かなりの点の指摘が出ております。これに関しては特に視点として９点ほどの指摘が出てございますが，それをやはりどのようにこれからやっていくのか──４ページから５ページに出ております。そういう点の内容をやはりどう具体化するかという点であろうかと思います。
そういった点で先ほど来申し上げておりますように，すべての事務事業についてはやはり時代の変化，市民のニーズに今どのように適合しておるのかということを点検する，そしてこれからの少子・高齢社会あるいは循環型社会とか，あるいは子供の問題とか，さまざまにありますそういった課題に対してどう機能していくのか，また一方で地域経済を活性化し，雇用を確保していくというふうな視点からはどうするのか，さまざまな点があろうと思っております。そういった点をベースとして事業のあり方を根本から見直すということを目的としなければいけないと思います。
今回の私どもが進めております見直し作業というものは，単に財政難を理由として，今何か福祉も全部切るんじゃないかというふうなお話がありましたが，そういうふうなことを申し上げるんではございませんで，私は前から申しておりますけれども，福祉などの市民サービスの切り下げということではなくって，短期的には，また中期的にも，また長期的にも持続可能な行財政システムをつくり上げておかなければ，本当に財政破綻になるじゃないかと，そういうことを申し上げておるわけであります。
ですから，そういうことに陥らないような仕組みとして，そういう改革をやらなければいけないということであります。そして，個々の事務事業をどのように見直していくのかという，その方向はこれからの平成15年度の予算編成など，こういう中で検討をしていくことになるというふうにお考えいただいたらいいわけでございますけれども，この
行財政改善懇談会からいただきました提言，これには大きく３つの視点がございますけれども，そういうものもその中でどのように今後反映していくのかということ，あるいは今すぐできるものはどういうふうにするのかということも含めて判断をしていきたいと思っております。
そして，神戸空港と医療産業都市づくりについての話がございましたけれども，これは前から申し上げておりますように，これらにつきましては神戸経済の活性化，そして21世紀の神戸のまちづくり，これを進めていく上で不可欠な事業でございますので，これを当然に推進していく必要がある，このように考えております。
以上です。
39 ◯梶本助役 本岡委員のご質問のうち，介護保険とあんしんすこやかセンターの３点につきまして，お答えを申し上げたいと思います。
まず，介護保険の中で介護保険料を下げるために国の負担率をふやすように国に求めるべきだ，こういうご指摘でございますけれども，ご承知のように介護保険制度は保険給付費全体の２分の１を公費，いわゆる税金で負担をしておりまして，残りの２分の１を保険料で賄うということになっておりますけれども，保険料については……（発言する者あり）
そういうことでよくご存じだと思いますけれども，その前提でなお保険料を下げろ，こういうご指摘でございますけれども，やはり介護保険というのは，高齢者の介護を社会全体で支えていく，こういうことですから，その趣旨は十分ご理解いただきませんと，なかなか納得いただけないんじゃないか，こう思っておるわけでございます。すなわち今申し上げましたように高齢者自身もやはりこの制度の担い手の１つということでとらえておりまして，そういった面でやはり高齢者と若い世代間のバランスをとっていくということで，財源の一部について高齢者自身にも負担をしていただく，このことが今後の高齢化の進展の中で介護費用が増大をしていく中でも，やはり国民全体の理解を得ながらこの制度が安定的に運営できる，こういうふうに考えておるわけでございます。
こういったようなことで，給付と保険の関係が従来の保険制度にはなかった形で非常に明確になっておる，こういうように考えておりまして，そういった面で各世代間での負担のバランスについては今後配慮していく必要はありますけれども，いずれにいたしましてもこの少子・高齢化社会における社会保障制度の負担のあり方として，これはぜひご理解をいただかなければならないと考えておるところでございます。
なお，今，何度も申し上げましたが，高齢者全体としての負担部分をどのように高齢者の中で負担をしていただくか，こういったことに関しましてはやはり制度的にも今所得等に応じた介護保険料の段階的な設定がされておりますし，またこの中でも特に本市におきましては低所得者対策として独自の減免制度を先行的にやってきた例もございます。そういった面で今後ともこういった適切な負担ということに関しましては配慮してまいりたいと思っております。
それから，低所得者の保険料負担を軽減するために一般会計からの繰り入れをふやして減免制度を拡充せよと，こういうご指摘でございます。これも何回もご答弁申し上げておりますように，先生からもお話がございましたが，国のいわゆる３原則というのをよくご存じだと思いますけれども，一般財源での補てんにつきましては，国の方も不適当だということを言っております。
他の自治体によりまして，非常に全国的に比較的小規模の自治体におきましては，一部例外的に一般財源を繰り入れている市町があるということは承知いたしておりますけれども，こういった保険制度の前提に立ちますと，今申し上げましたように減免のあり方の中でやはり税を今２分の１投入している，これ以上に税を投入するとなりますと，その税をどこから持ってくるんだ，こういうことになってくると思うんです。ですから，２分の１の税と２分の１のいわゆる保険料負担，被保険者の負担，こういうことでこの制度は成り立っておるわけですから，さらにこれを一般会計なり税を投入するということになりますと，その財源をどう考えるか，これはまた少し議論がこれから出てくると思いますけれども，そういった面で現行の制度である以上，やはり今の２分の１の既に税金で投入されている以上の一般財源の補てんにつきましては，国も不適当と言っておりますし，私どもといたしましても現状の非常に厳しい財政状況の中では，これ以上の一般財源の投入は到底考えられないと思っておりますので，その点はご理解をいただきたいと思います。
本市におきましては，ご承知のように生活困窮者に対する，先ほども申し上げましたが，独自の減免制度を実施しておりますけれども，この15年度からの次期の事業期間におきましても，こういった生活困窮者に対する減免制度は引き続き継続をさせていただきたいと思っておりますけれども，減免についての現在の要件なり対象者につきましては，国の３原則を前提にいたしまして現行制度の再検討は行っていきたい，こういうように考えております。
それから，あんしんすこやかセンターにつきましては，委託料を引き上げてセンターの体制を強化する必要がある，こういったご指摘でございますけれども，先生のご意見もありましたように，既にあんしんすこやかセンターにつきましては全市で77カ所整備をいたしておりまして，市民が身近なところで介護保険に関するさまざまな相談が受けられるような形で運営をさせていただいております。
今，市民相談のすそ野を広げてきまして，かなりきめ細やかな対応を図ってきたところでございまして，相談件数も当初12年度は延べ年間13万 5,000件であったわけですけれども，13年度におきましては18万 8,000件ということで，５割増しということで着実にこのセンターにつきまして市民に浸透してきてまいっておるところでございます。
このあんしんすこやかセンターにおきます介護予防なり生活支援サービスの総合調整，また処遇困難ケースの対応につきまして，各区で設置をしておりますあんしんすこやか係に，基幹型の在宅介護支援センターがございます。ここで必要な支援なり総括を行っておるということでございます。
それから，あんしんすこやかセンターに係る財政支援につきましては，本市の財政も大変厳しい折でもございますし，現状の委託の中でそれぞれのセンターでより効率的な執行をお願いしたい，こういうぐあいに考えておりますし，また基幹型在宅介護支援センターの支援・統括のもとに主治医なりサービス事業者，それからまた民生委員などの関係機関との連携を一層強化していただきまして，あんしんすこやかセンターの相談体制の強化に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
40 ◯鵜崎助役 まず，中小企業の問題でございますけれども，最初に言っておかなければいけないんですけれども，経済政策をやっていると，その中心局が今産業振興局でやられておりますけれども，前からご答弁を何回も申し上げておるんですけれども，産業振興局は中小企業局だという位置づけをしてございます。ご質問の中で医療産業とか外資系というお話がありましたけれども，既存の……（発言する者あり）
つながりますので，そういうケミカルなんかを削って医療産業をやっているわけじゃないんです。経済というものは神戸だけで成り立っているものじゃないですから，日本全体あるいは世界とやっているわけですから，そういう中で新たな付加価値をつけていくためにはどうしたらいいかということで，プラスして医療産業，それも中小企業に結びつくような
医療産業都市構想も目指していきたい，そういう思いで仕事をやってございます。
そういうことをまずご理解いただいた上で，ケミカルの話でございますけれども，これもご案内のとおりですけれども，とにかくケミカルが悪いというのは，毎回言っておりますけれども，いわゆる安い輸入品があるということは本当はずっと前から言われています。今ここに来て，特に不況というものがあってできない。ただ，この前もイタリアのデザイナーの方が先月見えられてお話をしたんですけれども，いわゆるイタリアの靴も日本と全く同じで，中小企業で成り立っているのがイタリアの靴業界です。そのイタリアの靴業界もいろんな種類が中小企業でいろいろございますけれども，ほとんど中国の安い靴の輸入攻勢に押されて，イタリアの靴業界も非常にピンチだと言っておりました。それでもイタリアの靴が日本の神戸の靴あるいは浅草の靴と比べて，ケミカルと比べて進んでいるのは何かといったら，やはりイタリアの人も言っていますけれども，まさにデザイン力しかこれから生きる道がないんだということをはっきりと言われていました。それがイタリアのブランドを今日まで──そういう地道な取り組みが今日までイタリアのブランドを育ててきたんだろうと思います。
神戸も，今の日本のケミカルの商品の流通構成というのは実は問屋支配になっています。問屋がすべて──すべてとは言いませんけれども，ほとんどのものを買い取って問屋の負担で，売れなければ問屋が赤字を覚悟するという，そういうシステムになっているわけです。だから，そういう意味では，問屋がまさに強くてメーカーが弱い立場にずっとあったわけです。そういう中で問屋が問屋のブランドをつけて全国発信しているわけです。だから，神戸の靴というのが，靴のどこを見ても神戸と書いてないんです。まさに問屋なんです。それを，それじゃだめでしょうと，長い今後の経済の動き，トレンドを見たときに，やっぱり付加価値をつけていくためには，神戸のメーカーが神戸の独自のブランドをもっと持たなくてはいけない。そういうことで私たちは，特に震災以降，青山あるいは代官山にブランドプラザをつくったり，長田にシューズプラザをつくったりしながら，あるいはミニＬＬ事業というジェトロの金も使いながらイタリアの靴を勉強しに行っていただいたり，いろんなことをしながら何とか付加価値をつけて，不況にも立っていけるような，そういう業界にしていきたいということで今取り組んでいるということでございます。
それから，そういう意味で先ほども申しましたが，問屋支配になっていますので──問屋支配というとおかしいですが，問屋がやはりイニシアチブを持っていますので，そういう意味では全国キャンペーンをすると言っても，問屋さんはそんな売り方をしませんから，うちが神戸の靴を買ってくださいといって全国に行ったとしても，やはりブランドがなければ売れないんです。そういう意味で，ご指摘のようなことはなかなか──ご指摘の意味でのキャンペーンにはなじまないと思っています。
何とかうちも，例えば21世紀復興記念事業と一緒に開きましたＳｅｅ！阪神・淡路キャンペーンの中で，神戸ブランドを売り込みたい，シューズプラザを売り込みたいとしましたけれども，そういう中でもやはり一定の限界があったんだということです。そういう意味で新しいキャンペーンというか，もう少し何か，もう１つ踏み込んだものを僕らも考えなあかんと思っています。そういう意味でご指摘の答えにはなりませんけれども，何かそういう神戸ブランド全体を売り込む中で，長田のケミカルシューズも神戸ブランドの一大要素なんですよと，そういう売り方をしていかないと，なかなか神戸という名前を使って売っていくことの方がより有効ではないかというふうに今思ってございます。
そういう意味で，今後とも──もちろん長田近辺ではくつっ子まつりをしたり，あるいは三宮でも神戸まつりのときにビバ地場産業展なんかを開いたりしていますけれども，そういうことを１つずつしながら，売れる靴をつくっていく，しかも付加価値の高い靴をつくっていく。１足 1,000円の靴を10足売るより１足１万円の靴を１足売る，そういうことも視野に入れて，しかも靴で働く人が，自分がつくった靴をあの人が履いているというような，そういう消費者と生産者がつながるような，そういう付加価値の高い靴づくりを目指していきたいというふうに思ってございます。
それから，ＰＦＩのご指摘がございました。ＰＦＩはご案内のとおりですけれども，民間の資金と経営能力と技術能力，これを生かすということでこの三位一体でやっていこうと。従来でしたら，従来の公共事業型というのは，今もそうですが，ほとんどの仕事が、神戸でも99.999％は従来のやり方ですけれども，それは建設だけを行政がやろうと，ＰＦＩ事業というのは，行政の仕事を──民間の仕事じゃないんです。行政の仕事を請負業者に発注していたやつを，請負業者でなしに違う──例えば商社も含めて，そういう人たちにお願いしようというだけであって，やり方は一緒なんです。だから，例えば何々ゼネコン株式会社に請負さすのか，何々商社に請負さすのか，その違いだけのことなんです。
ただ，それだけじゃおもしろみがないというか，バリュー・フォー・マネーが出ないんです。建設でＡ社とＢ社として，それほど金額の差が出ないわけです。それは何が差が出るかといったら性能発注なんです。性能発注するから，それぞれの企業の有利性を発揮できてコストが下がるんです。それがなければみんなほとんど値段一緒です。何でバリュー・フォー・マネーが出るかというと，ライフサイクルコストなんです。将来にどれだけお金が浮くか，この施設が30年なら30年の間にどれだけ浮くかというのが，そういうやり方をしようとしているのが実はＰＦＩでございます。そういう意味でＰＦＩ手法のとらえ方が少し私どもと違うのかなという気が実はしてございます。
それから，もう１つの質問の中で，大企業中心になるんじゃないかというお話がございました。それは今やっているＰＦＩがほとんどないんです。日本全体でＰＦＩは総公共事業投資の１％もないと思います。それは今全国的に実験的にやられておるんですね。だから，それがもう少しなれてくれば多分中小企業に行くと思います。うちがやったのは，たまたまご指摘にあったけれども，マリンピアとか摩耶ロッジの話がありましたが大企業なんです。ところが，マリンピアというのは，日本でも２つしかメーカーがないんで，ヤマハとかどこかしかないんで，あれは別にしまして，摩耶ロッジなんかでも大企業が結果とりましたけれども，ほとんど市内の中小企業が押してきたんです。したいしたいと言ってきたわけです。ところが，中小企業にとっては，まだ神戸市でも初めてのＰＦＩ事業ですし，全国でもほとんど例がないやつですから，そのときにリスク負担という概念がなかなかとれなかったんです。日本全国そうです。つまり30年なら30年のライフコストを計算するときに，その企業が途中でつぶれたときにどうなんねんと，だれが負担するねんというライフコストの概念，契約概念というのがまだ日本は希薄なんで，なかなかできなかったということです。
だから，当面今の段階はまだ助走の段階ですから，大企業が結果として赤字補てんする，リスクを負う体力がある大企業がとっていったというだけであって，これからＰＦＩ事業がもう少し普及していき，小さな例えば３億円程度の建物を新築するときに，ライフサイクルコストを計算してＰＦＩでやったらいいということであったら，当然それは中小企業の仕事になると思います。ですから，そういう意味では，ＰＦＩを一から決めつけて反対ということは少しおかしいんではないか。やはり将来のライフサイクルコストと仕事の中身というのを十分踏まえた上でＰＦＩ手法というのを評価していただきたいな，そういう思いでございます。
それから，情報公開でございますけれども，これもご案内ですけれども，昭和61年の12月に多分神戸市としては，全国に比べたら早い形で公文書公開条例というものをつくりましたけれども，それも去年の12月──１年前でございますけれども，情報公開条例という形にして新しい条例につくり変えたわけですけれども，この中では対象文書の範囲を決裁文書あるいは供覧文書から電磁的な記録でもいい，あるいは個人的なメモは別かもしれませんけれども，いわゆる組織的な文書もかまへん。あるいは，請求者の範囲も従来は在勤・在住でしたけれども，何人もいこうということにしたり，あるいは非公開の自由も，当初の条例は10項目でしたけれども，それも６項目にしようとか，いろんなふうにして情報公開制度をより原則公開という概念に近づけようということで条例改正もさせていただいたというものでございます。
それから，市民からの公開の請求があったときですけれども，これは事務事業を執行しています，あるいは文書を管理していますのが所管局でございますので，その所管局が請求の趣旨に対応する文書・作品といいますか，それから特定して公開・非公開の判断を実際やっていくということでございますけれども，その所管局ですけれども，これも原則公開の観点から公開・非公開の判断を行っているということでございますけれども，公文書の中には実はプライバシー情報などで，条例が定めます──新しい条例でいっても６項目ですけれども，その非公開項目が記載されていますので，そういうものについては原則公開の例外として，非公開あるいは部分公開の決定がなされているということでございます。
それで，公開請求権者の方が所管局の判断に不満があるときには当然救済制度ということで，不服審査法によりまして不服申し立てもできるようになってございますし，不服申し立てが当然あった場合には，所管局は情報公開審査会に諮問して，その答申を尊重して不服申し立てに対する決定を行う，そういう手続も実は担保されているところでございます。
その情報公開審査会ですけれども，これは第三者機関として当然やっていますし，原則公開の観点から審査を行ってございまして，所管局がその当時，非公開と決定した事項が先ほど公開に変わったケースが 855件中 409件というお話がございましたけれども，あったというお話がありましたけれども，これは判例の集積も当然参考になって変わっていくという経緯もございますし，あるいは社会的な意識の変化というものでも変わってくる場合もございますし，あるいは情報ごとに分割あるいは精査した結果によるものだというものもございます。
ただ， 855件も多く非公開にしたのかということですけれども，実はこれは多分６件か７件のことなんです。６件か７件の件数の中にこのページには３つ非公開，この次のページには４つ非公開部分があると，それを足して 855件ですから，余り 855件は強調されたら何やということで，僕も驚きましたので，ひとつお願いします。
そういう意味で，平成13年の公開率も98ぐらいというふうに伺っていますけれども，これまでも委員会でも答弁させていただいたかもわかりませんけれども，職員研修にも努めていますし，その情報公開審査会の答申を今後の研修の中にも盛り込むということによって，次々と職員が情報公開についてより積極的な対応ができるような，その条例の趣旨に沿ったような運用をさらに徹底するように努めてまいりたいと思っております。
以上です。
41 ◯松下助役 市内の中小企業の振興のために住宅リフォーム助成制度の創設という点について，お答えを申し上げます。
民間住宅の改修事業につきましては，住宅の老朽化に伴って一定の割合で発生するというようなことで，助成制度を創設することがそのまま新たな需要喚起につながるとは限らない，こういうことで局の審査で答弁をさせていただいたと思いますが，それはそういうことでございますが，根本的にはやはり住宅改修ということで，これはやはり個人の資産形成につながるというようなものについては，これは自己責任において実施をしていただくというのが基本的なことだろうというふうに思います。しかし，共同住宅での
バリアフリー改修とかそういったことについての政策目的に沿うものについては，これまでも助成をしようということで進めてきております。
しかし，民間住宅のストックの質の向上ということについては，やはり非常に重要な問題と思っております。そういうことで，すまいの安心支援センター，これはすまいるネットでございますが，ここにおいてリフォームに関する相談に応じるとか，あるいは住宅改良の融資制度，そういったことも用意をしております。また，建設業者の選定支援システムによりまして，市内の中小企業などを容易に選定ができるように適切な情報を提供するとか，あるいはリフォームに取り組みやすい環境づくりということに努めてきております。
また，昨今高齢者がリフォーム被害に遭うというようなトラブルが課題になっておりますが，今後市民がより安心してリフォームができるような，そういう仕組みを整備するということによってリフォーム市場の拡大を図り，またそれがひいては市内中小企業の仕事の確保につなげていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
42 ◯委員（本岡節子） まず，行財懇のことからお聞きします。市長に答えていただきましたが，空港の問題については21世紀不可欠なものだということで，今までと変わらない答弁ですけれども，先ほど市長から，時代の変化に対応するんだと，それがこの行財懇の内容だというふうに言われました。時代の変化に対応されると言うんでしたら，今本当にこの公共事業に対する市民のそういう変化というのがあるわけですから，それに対応して，ぜひこれについても聖域なくして検討していただきたいと思います。これについては多分同じ答えになると思いますので，ご答弁は結構です。
それで，福祉の問題ですけれども，財政難を理由に福祉を切り捨てるのではなくということで今お聞かせをいただいたんですけれども，それでしたらこの中に敬老優待乗車証について検討項目に具体的に上がっているわけですけれども，これについての例えば所得制限を下げるとか，それから所得制限を受けられる人が減るとか，それから高額の方の金額をもっと負担をふやすとか，そういうことがないというふうに考えていいんでしょうか。それについてお答えをいただきたいと思います。
それから，介護保険のことですけれども，梶本助役も今までの答弁と同じものを見られて繰り返しているような感じがいたしました。全く変わらない答弁でした。それで，高齢者も担い手の１人だというように言われたんですけれども，実際この介護保険が始まって，問題点は２つではないでしょうか。１つはこれまでの制度から，契約で受けたいサービスが受けられるというのに，それが受けられない状況が起こっているというのが１つ，もう１つが保険料や利用料が高くて，それが払えないとか利用ができないというような，そんな状況が起こっているというのが，これが一番大きな問題ではないでしょうか。そのことに目をつぶって，高齢者も担い手の１人だと──もちろん担い手とならなければならないということで一生懸命，年金から引かれてしまって保険料を払わされているわけですけれども，実際利用ができないという，それが一番今問題になっていることだと思います。財源はどこからということを言われましたけれども，私は初めにも言いました。税金の使い方自身の問題を考えていただきたいというふうに思います。
このことについては，保険料を引き下げるということでは，先ほどの３原則の問題ですけれども，これについては小規模な自治体だからできたというふうに言われましたけれども，どうして小さいとか大きいとかということではなくて，そこの住民のニーズにこたえるというのが自治体の仕事ではないでしょう。そういう意味では全く納得ができません。これについてもお答えは結構です，時間がありませんので。
それから，中小企業の問題です。ケミカルの問題ですけれども，私は全国でわからない長田のケミカルについてと言っているんじゃないです。神戸へ行って長田の靴を買いましょうと，こういうキャンペーンをしたらどうかというふうに言っているんです。こういうことをやらずして，そういうことが難しいんだと，いろいろこういうことがあるんだというふうに言って，実際にそういうことをやって，本当にそれでできなかったら別ですけれども，いろんなことをやっていくというのが神戸市の姿勢ではないでしょうか。
先ほどもソフトを重視しているということをまたご説明いただきましたけれども，12ぐらいのいろんな細かい施策がたくさんあると思いますけれども，それがなかなか功を奏していないというのが今の状況ではないでしょうか。先ほども空港の路線開拓のキャンぺーンをやっているということを言いましたけれども，神戸でも例えば阪神間の電車のつり広告とか，駅なんかに全部一遍にざっと広告をするとか，そういうことを一度やってみてはどうでしょうか。そういうことを全くやられるつもりがないのかどうか，それについてお伺いします。
それから，住宅リフォーム助成の問題ですけれども，資産形成になるということですけれども，
バリアフリーはいいと，ちょっと理解ができないんですけれども，やはりそこでの経済波及効果ということを私は明石の例を出しまして，そういう波及効果があるということではやるべきではないか。明石だけではなく東京の方でもリフォーム助成をスタートさせているということもお聞きをしています。これについてお答えを願いたいと思います。
それから，情報公開については，私は当局の資料で 855件，みなと総局の漁業補償の関係で 855件のうち 409件が公開すべきものとなりましたということで，そちらからいただいた資料で言っているんで，別に大きく見せようとか小さく見せようとか，そういうつもりは全くないんですが，そういう方にとられては困ります。こういう趣旨に沿った，そういう全庁的な取り組みということでは，局長もそんなふうに言われましたけれども，ぜひ市長からそういう全庁的な取り組みを進めるという，原則公開というこの条例の趣旨を徹底していただきたいという意味ですので，それについてもお答えを願いたいと思います。
それから，ＰＦＩについては，その浮くかどうかと，20年，30年で浮くかどうかという話だったですけれども，浮かないかもしれないわけですよね。新しく始まった制度だ，１％程度だというふうに言われましたけれども，そういう事業を何か神戸で一か八かをやっていくという，そういう姿勢には納得はできません。これについても結構です。
数点，お答えをいただきたいと思います。
以上です。
43 ◯委員長（田路裕規） 市長，残り３分でございます。簡潔によろしくお願いします。
44 ◯矢田市長 ３分を考えまして，簡単に申し上げます。
まず，福祉の関係に関する点のお話がございましたが，これはよくごらんいただくとおわかりなんですが，別表というものをごらんになっておっしゃっておられると思います。そういう意味では，別表に書かれておりますのは，まさにこの大きく３つの視点，地域社会力を高める，さらにこの中で言っておりますのは，時代の変化に対応し，市民と行政の役割を再認識するという点，そしてまさにこの情報公開，適正負担と受益，それの説明責任，行政評価の構築という点から，提言をいただいておるわけでございますので，これはやはり市民の皆さんにもこういった点についてご意見を聞かなければいけないという点も多々ございますので，そういう点でやはりこれをとらえながら，今すぐできるものについてはやっていきたいということを先ほど申し上げたわけです。ですから，そういう点で市民の皆さんともこういう点を話をすると申し上げております。
それから，情報公開の徹底については，これは私が申し上げておりますが，やはり原則情報公開という点について，各局にもこれを再度徹底するようにというお話でございましたが，申すまでもなくそういう点については言っておるというふうに受け取っていただきたいと思います。
以上です。
45 ◯梶本助役 １点だけ，先生の今のお話で保険料の一般財源の繰り入れの関係で，私の答弁が，小規模だからできたとは申しておりませんで，中小の市町村でこういった一般会計の繰り入れの例があると，こういうことを申し上げましたんで，その点，ご理解いただきたい。
それから，もう１つは払わされるという発想は，私はやはりおかしいんではないかと，保険である以上やはりみんなで支え合うと，こういった発想でぜひお考えいただきたいと思っております。
以上でございます。
46 ◯委員（本岡節子） 今の梶本助役の払わされるという感覚ですけれども，市民は天引きで払わされているという感覚であるということを私はたくさん聞いています。
それから，もう１つ行財懇の問題ですけれども，ベーシックな分野，行政の本来的な業務についても見直していくという，そういう本当の行政の聖域に対して踏み込んでいくような行政改善報告書の内容については，大変大きな問題があるということで今後とも議論を続けていきたいということを申し上げて終わります。
以上です。
47 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さんです。
この際，約20分間休憩いたします。
（午後２時46分休憩）
（午後３時10分再開）
48 ◯委員長（田路裕規） ただいまから
決算特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
大野副委員長，どうぞ。
49 ◯副委員長（大野 一） それでは，質問をさせていただきます。
まず，日本一子育てのしやすいまちづくりに関連しまして，保健福祉局にて多岐にわたって質問をいたしました。特に現在最も問題となっています待機児童の解消については，東京都で実施しています認証保育所制度，並びに幼保一元化をにらんだこども園といったようなものの可能性についても質問をさせていただきました。しかし，財源問題及び所管官庁問題などで実現の難しさが浮き彫りにされました。地方分権推進会議の報告でも幼保一元化に関する提言がなされ，また東京都千代田区において地方単独事業としての幼保一元化のモデルである，いわゆるこども園の取り組みが始まるなど積極的な動きが出てきておりますが，多くの課題が残されていることも事実であります。
当局では，神戸市所有の土地を無償で貸しつけて民間保育所の新設を図ったり，廃園となった住吉台幼稚園の園舎を民間保育所として貸し出すなど，非常にご努力されていらっしやることは十分承知いたしておりますが，まだまだ需要に追いついていないのが現実です。
そこで，提案ですが，完全な幼保一元化を実現するためには，財源の問題があり，国の動きを見守るということにして，とりあえず幼保連携を神戸方式で進めていくことでうまく幼稚園を活用することができないでしょうか。幼稚園の余裕教室を保育所に活用して，その中で連携のとれた保育並びに教育を実施できないものでしょうか，お伺いをいたします。
２番目であります。産業振興局及び教育委員会の審査において，将来の都市基盤を創出するために産官学の連携が非常に大切であるとしていますが，さらに民を加えるべきではないかとの考えについて質問をいたしました。両局長は当然，民の力の必要性については十分な認識をお持ちになっており，特に文化・教育の方面での必要性について言及をされました。現在進めています
医療産業都市構想・ＫＩＭＥＣ構想・ロボットテクノロジー構想などの産業分野はもちろんのこと，今後私たち神戸市民の生活を構築していく中であらゆる分野で，企業・役所・大学をはじめとする学校との連携とともに，市民１人１人がそれらと有機的につながっていくことは非常に重要なことであると認識をいたしております。
そこで，より具体的にお伺いをいたしますが，
医療産業都市構想そしてＫＩＭＥＣ構想において，市長はどのようにして民，すなわち私たち市民１人１人をそれらの事業に参加し，つなげていくおつもりなのか，お伺いをいたします。
３つ目であります。産業振興局・生活文化観光局の審査において，中央卸売市場本場の建てかえ及び兵庫運河の観光資源化についての議論が行われました。兵庫運河は，ご存じのように日本一の規模を誇る，神戸の顔というべき施設であります。しかし，周辺環境はいまだ整備がおくれており，小樽運河のような観光資源としての有効活用ができていない，これからの将来の施設ということも言えます。兵庫区のまちづくり部会でも，兵庫運河の夢を実現する会が官民一体で活動を続けており，観光資源化の模索を続けているようです。
この財政的に逼迫した時期にさらなる大きな整備は難しいかもしれませんが，せっかくの空き地となる市場跡地は，将来的にこの地域を観光資源として活用する際の大きな種地となるものです。産業振興局でも市場と連携した文化施設，運河と連携したプロムナードなどの整備に言及をされました。そして，より具体的に東京の築地市場の例も挙げられて，市場外取引場所としての整備などを含めた積極的なご答弁もありました。しかし，東部分の再整備のための財源確保という財政的な事情から，早急に住宅地として分譲をという声があったことも事実であります。あの場所を集合住宅として開発することについては，非常に否定的な意見を持つ者として，このご答弁にはいま一つ賛同しかねます。そこで，お尋ねいたしますが，市長として今後この空き地を含めて，兵庫運河・市場本場の観光資源化をいかに考えておられるのか，お伺いをいたします。
最後であります。各局別審査では，保育所１人当たりの費用など，市民にわかりやすい情報提供に取り組んでいるということでありましたが，今後市民との間で官と民との役割分担の議論を進めていくためには，そのコストが高いのかあるいは安いのかが比較できることがとても大事なことだと考えております。そのためには，もう一歩踏み込んだコストの算出と公表が必要なのではないでしようか。
例えば民間保育所と神戸市直営の公立保育所の入所１人当たりの費用の算出はされていらっしゃるのでしょうか。そのコスト比較がなければ，民営化の必要性を市民は判断ができないのではないでしょうか。また，職員の皆さん方にコスト意識，採算マインドを持ってもらうためにも，ぜひ必要なことなのではないかなと考えております。今後，ごみ・し尿等の収集処理業務や幼稚園の１人当たりの費用など，コストの官民比較を算出し，市民に積極的に情報公開していくべきと考えておりますが，いかがでしょうか，お尋ねをいたします。
以上です。
50 ◯矢田市長 それでは，私の方から数点お答えを申し上げたいと思います。
まず，幼保の一元化に関連をしてのお話でございましたが，その中で当面とりあえず幼保の連携を神戸方式で進めていくのはどうかという点でお話がございましたが，幼保の一元化というのは随分以前から議論の対象としてあったことも確かでございます。そういう中で幼保の一元化という場合には，施設の有効利用という点もございますけれども，もっと一体的な考え方として０歳から５歳までの間の一貫した保育，そしてまた教育というふうな視点もあろうかと思います。
そういった点で両者のそういう，例えば保育士さんあるいは幼稚園の教諭という立場のお互いのメリットもあるんではないかというふうに思われますが，ただ先ほどお話のございました東京のこども園のお話がございましたけれども，こちらの例でいきますと，幼保一元化された施設となっておりますけれども，その際に国の制度は０歳から２歳が保育所，そして３歳から５歳が幼稚園というふうになっておるようです。そうなりますと保育園長あるいは幼稚園長という両方を設置しなければいけないとか，あるいは保育指針とか指導要綱がまたこれが個別に要るとかいうふうな状況もあるようです。
また，３歳未満児の場合には，これは当然でありますけれども，保育に欠けていなければ本来保育所には入れないということになるわけですけれども，これが幼保という感じで取り扱っている関係だと思いますけれども，その場合に保育に欠けていない子供が入った場合に，これは国費が当然入ってきません。その場合にこれを千代田区が負担をしておる，そういうようなこともあるようでございます。そういった点を考えましたときに，現状の中のそういう制度──法律制度の中で保育所と幼稚園の完全な一元化ということが今は難しいのかなというふうに言わざるを得ないと思います。しかし，先ほど申し上げましたように，連携でもそういう点での考え方によってメリットも出てくるといういうことで，神戸市で今までやっております場合の例で言いますと，そういう研修会をやりましたり，研修会を開いてどういうふうにしていくか研究しようというようなこともやっておりますが，これは実際使い方の問題でありますけれども，先ほどおっしゃりました住吉台の廃止された幼稚園舎を保育所が使おうというふうな例もありますし，また垂水の上高丸保育所では，隣接幼稚園の空き教室を使って保育をやろうというようなこともやっておるわけでありまして，特に低年齢児保育が非常に待機の問題の中でも状況として重要であるという視点からやっておるわけでありますが，そういうふうな使い方をやるというふうなことなどを含めて，今少しそういう模索をしておるという状況かと思います。
そういう点で，今後も施設の共用化とかと，あるいは研究・研修というようなことをやりながら，今後も幼稚園と保育所の連携という点では，まず待機解消に向けてのそういう取り組みとして，そういう余裕のある教室をお互いにうまく使っていくということが重要ではないかなということで，これらについてはさらに徹底して考えていきたいというふうに思っております。
次に，兵庫運河の関係と市場の建てかえに絡みまして，その場合，西側の用地に関して何か観光資源化が考えられないかという点でございますが，これはインナー地域の活性化対策として
プロジェクトを議会で議決もされまして，そういう点で計画がさまざまに取り上げられ，そして地下鉄海岸線，さらに19の
プロジェクトというふうなものが事業として進んできたわけでありますが，そういう中で市場の再整備というものも大きなテーマの１つのものとしてあるわけでありますし，また兵庫運河の関係についても当然その中の大きな要素であります。
考えてみますと，この兵庫運河は明治７年に最初に，これは本当に民間人の力で，和田岬を回ってくるのは大変不便だということで，今の新川運河のあたりをまず手をつけられた。ところが，実際に資金が続かずに，再度明治29年に着工して３年かけて現在の運河ができた。これも全部民間がやっています。そういう意味でまさに非常に歴史的に意義のある，そしてまた日本一立派な運河であるとおっしゃいましたけれども，まさにそのとおりでありますので，そういった情報発信をやはりしていかなければいけないと思います。
しかも，その際に兵庫の津という，これもまさに司馬遼太郎先生の「菜の花の沖」に出てくる，そういった由緒のある港でありますし，そういうことから考えますと，今ある津の道の周辺には，清盛塚はじめ兵庫大仏とか，そのほか立派なお寺もありますし，そういうものをつなげていきましてやっていく。そして，これは私，勝手にちょっと思っておるんですけれども，例えば「菜の花の沖」に出てくる北風荘右衛門の屋敷というのは随分これは立派なものだったんですね。ですから，そういうものを何か再現をしまして，観光資源として──単に運河だけではなくて，津の道と運河，そして市場の跡地をどうするかというようなことをあわせて検討するようなことが要るんではないか。実際に手始めとして何かやっていかないといけないと思います。ウイングスタジアムが完成をして御崎周辺が大分変わってきますので，普通にちょっと頭に描いていただいたらわかると思いますけれども，ウイングスタジアムとそれから市場のあたりにかけての──プロムナードもあるわけですから，それの連結がすぐにはできないとは思いますけれども，何か将来それに向けて考えれるかどうかという検討をして，いろんな他の地域の例もありますから，そういう知恵を少し働かせてやるべきではないかと。
ただ，そのときの手法ですね，財源を含めた手法についてどうするのかということは，これはちょっと難題がありますけれども，やはり１つのにぎわいを取り戻すという意味では，やはり仕掛けていかないとだめだというふうに思いますし，しますものですから，申し上げておるわけでありまして，こういう点ではやはり有識者の方だけではなくて，地域のそういう今研究をされておられる，市街地西部活性化共同研究会ということで企業の皆さんも研究されていますし，それからまた兵庫の南部のコンパクトタウンという形で，まちづくり協議会等がいろんな形で，今まで震災後，取り組みをされてきておられますから，そういった方もみんな入っていただいて，そして今，市の中でも市街地活性化
プロジェクトチームを立てておりますので，こういったものが一体となって，周辺の企業も入っていただいて，その中でどうあるべきかということを検討していくということが大切ではないかなと。これはちょっと最初に３年間で運河が貫通したというのはものすごいスピードだと思いますけれども，今の時点でこの整備に関して，やはりそういうものをどうするかという検討をし，そしてまたその手法をどうするのかということを考えましたときに，３年でできるかどうかというのはわかりませんし，市場の整備も大体全部終わってから西側の跡地ということになるでしょうから，一遍に一気にやっていくというのも無理ですから，徐々にそういうことを考えていくということが大切ではないかなと，そうすることによって南部地域の活性化，そしてまた地下鉄海岸線の活性化というふうに向かっていくんではないか。
だから，再度申し上げますけれども，何か仕掛けが要ります。それから，情報発信が要ると思います。そういうようなことを意識しながら，今後一遍その検討をしていくことを考えなければいけないんではないか，このように思っております。
以上です。
51 ◯梶本助役 事業コストの算出と公表につきましてご答弁申し上げます。
事業コストの官民比較を算出して，市民に積極的に情報公開していくべきではないか，こういったご指摘でございますけれども，市民１人当たりのコストにつきましては，これまでも毎年発行いたしております財政のあらましの中で財政一口メモというのがございますけれども，ここに市民１人当たりの年間のごみ処理費用，また保育所の入所児童１人１カ月当たりの費用，こういったものを掲載いたしておりますほか，広報こうべにおきましても市民１人当たりの歳出予算額，また市税のしるべの方では，市民１人当たりの市税や，市税１万円の使い道，こういったようなことで，各種のこういった広報媒体を通じまして，わかりやすい財政広報に努めているところでございます。
また一方，
行財政改善懇談会の報告書におきましても，市民・事業者・行政の役割分担を今日的視点から検証する必要がある，こういった点，それからまた市民と職員の双方とも行政サービスに対するコスト意識を醸成するシステムが必要であること，さらにはそのためには情報提供なり，こういった情報共有が一層必要である，こういったことが指摘をされております。今後はそうした観点からの取り組みが必要であると考えております。
また，民間と行政との役割分担の議論を進める上では，ご指摘のコスト面からの効率性も重要な観点ではございますけれども，
行財政改善懇談会の報告にもございますように，環境整備のための，例えば行政の果たすべき役割，あるいはセーフティーネットによる補完の必要性，さらにはサービスの質，それから技術の確保，こういった観点なども配慮しながら総合的に判断することが必要であると考えております。
いずれにいたしましても，神戸のまちづくりを市民と行政との共同で進めていくに当たりましては，情報の共有ということが不可欠でございます。今後こういった
行財政改善懇談会からの指摘もございました事業別コストの分析の取り組みを検討する中で，さらにこういった点，市民に対しまして積極的に，より情報提供を行いまして，説明責任を果たしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
52 ◯鵜崎助役
プロジェクトへの市民参加でございますけれども，ご指摘の医療産業あるいはＫＩＭＥＣ構想，ロボットテクノロジー構想もしたいと思うんですけれども，どの
プロジェクトもいわゆる地域経済を活性化するという，そして人の力を結集していこうという，まさにそういう意味では産学官の連携で推進している
プロジェクトでございますけれども，技術開発の成果をどんなふうにして市民に還元するかということがまず第１だろうと思ってございます。そして，その市民生活に還元して，そして市民生活をどんなに向上させていくのか，そういうことを絶えず意識しながら進めていく
プロジェクトだろうというふうに実は思ってございます。
このためには市民の理解と協力が当然のことですけれども，それに加えまして有機的なつながりを持った市民１人１人の主体的な参画がなければ，ＫＩＭＥＣにしろ，医療産業にしろ，ロボットにしろ，なかなかうまくいかない。そういう意味では，毎回毎回，その都度その都度気を引き締めて仕事を進めていく必要があるものだと思ってございます。
特に具体的に
医療産業都市構想ですけれども，産学官をこれも連携して推進して，日本で初めてのスーパークラスターを目指そうとしてございますけれども，これも何よりも市民をはじめとする，やはり市民の熱意といいますか，地域の熱意といいますか，それがなければは大きなエンジンにはならないだろうというふうに実は思ってございまして，まずそういう意味では市民の熱意というものをまず醸成していくという力の必要な働きも要るだろうと思ってございますし，また市民の理解と協力を求めるという第１段階のことでございますけれども，とにかくご案内のとおり広報紙あるいはシンポジウム──シンポジウムは非常にたくさんやってございますけれども，あるいは後援会，そんなことをしながら，あるいは各種広報・広聴をしながらＰＲに努めてございます。
そんな効果もあったのか，医療機器の研究開発の分野についてはＰＥＴを用いたがん検診なんかも既に動き出してございますし，まさに先端医療といわゆる市民の健康というものがやはり結びつくような，橋渡しの効果もあらわれてきたのかなという思いもしてございます。また，今後は事業の進捗に応じまして，その研究開発の対象を，先ほど申しました先端だけじゃなしに，あるいは健康とか介護とか福祉とか，あるいは食品まで含めた安全の分野まで広く，市民が出す研究開発の成果を共有・享受できるようなそういうシステム，あるいは仕組みづくりも研究してまいりたいと思ってございます。
同じようにＫＩＭＥＣにつきましても，今まで産学官で進んでございましたけれども，市民の代表にも入って，懇話会なんかも立ち上げましたし，あるいはキメック2010という計画もつくってございまして，この計画の実現に当たりましても，市民ニーズの高い分野を中心に情報化を進めているということで，ご案内のとおりケアネットなり，あるいは図書館の検索システムなり，あるいはスポーツの申し込みとか，16のシステムが既に稼働してございますけれども，これらを自宅等からインターネットを通じて各種申請・届け出が送られる電子市役所，こんなことを目指していければというふうに思ってございます。
今後とも，これらの
プロジェクトは，産学官が中心で動いてございますけれども，やはり先ほど申しましたように市民の熱意あるいは理解と協力，その上に市民の主体的な参画が必要だと，その成果を市民生活に還元できるシステム，どんな
プロジェクトでもそうですけれども，そういうことが特に大事だろうと思ってございます。
特に知識や知恵を持つ市民の力，これを神戸の活性化にとって非常に大事だということでございまして，これらの市民のネットワーク，例えば産学官のコンソーシアムの検討，例えばもう既にジョイントベンチャーと言ってもいいのかもわかりませんけれども，そういうことまで視野に入れながら仕事を進めていく，それが有効だろうと思ってございますし，具体的にも例えはＫＩＭＥＣ関連では，ファッションマートや産振センターで特にＩＴ──情報という観点からＳＯＨＯプラザをつくってございますし，その中には学生ベンチャーの掘り起こし，あるいは主婦がベンチャーになれないかと，そういうことの取り組みもやってございますので，そういう意味ではいろんな多様な取り組みの中から１つのものにつくり上げていく，そして参画システムをつくり上げていく，そういうことによって新しい起業家も図られて，市民の力の結集と参画が進んでいくんだろうと思ってございます。引き続きそういう面で力を注いでまいりたいと思います。
以上です。
53 ◯副委員長（大野 一） ありがとうございます。
そうしたら，兵庫運河の件は非常に前向きなご答弁をいただきましたので，納得をいたしました。これからの話でありますし，将来長きにわたってそういう意識でぜひ市長も前向きに進んでいっていただきたいというふうに思います。
続いて，コストの問題です。財政のあらましに出ているのは承知をしているんですけれども，ここに，当初質問をしましたけれども，特に官民比較みたいなもの，なかなかこれは出しにくいし，１つの数字に絞るということは難しいのかもわかりませんが，特に官民比較みたいなものを意識的にこれからは出していただきたいなというふうに思っているんです。民間のどこをとるんやということになるんでしょうけれども，そのあたりはまた一度知恵を絞り合いながら，何か考えていかないといかんなと。今ですと，やはりすらっと目が流れて，すっと読んでしまうという感じになってしまいますので，特に同じような仕事をしている民間の企業というのがある場所，あるいは民間にその仕事をすべてさせている地方公共団体もあります。そんなところの数字を大胆に持ってこれるのかどうか，なかなか活字として出すのは難しいのかもわかりませんけれども，そんなところも一度考えていただきたいなということは要望にしておきます。
子育てしやすいまちづくり──市長にせっかくご答弁をいただきました。施設の共用化をよくこれから考えますというご答弁なんです。非常に法律の制度が変わっていくところですし，国自身もどうしようどうしようと言っている時期でありますから，神戸市が先走って何かをして，結局貧乏くじを引いたということになっては困ります。それはよくわかります。ただ，常に模索をして発信をしていただくということは必要ではないか。国の役所の皆さん方もよく勉強はされていらっしゃるでしょうけれども，やはり実際にやっていらっしゃる神戸市の役所の方々が，こんな方法はどうですかとか，あるいは特に今は保育所がいっぱいのところは幼稚園も結構いっぱいです。だから，幼稚園の共用化というのはなかなか難しい。そうすると学校は割と空いている。学校で保育所はできませんか。事実──これは学童ですけれども，学童保育は学校の一部を借りてやっているところもありますから，そんなことも一遍視野に入れてぜひ前向きに進んでいただきたいと思います。
民の力でありますけれども，よくよく考えてみますと，今まで鉄鋼・造船，その他もろもろということでの産業形成があり，我々市民はあくまでその消費者であり，そして製造業とおつき合いをするという形でありました。今回，何も意識的にそうしたわけではないのかもしれませんが，日本の国の経済の体制そのもの，構造そのものがやはり私たち生活をしている人間の文化と共有するような，物事を共有するようなそんな産業やはり発達をしてきておるのだというふうに改めて思います。それは何かといいますと，医療産業でありＫＩＭＥＣ構想ですね。当初からお聞きをしていましたけれども，医療産業構想については，市民１人１人がその医療産業を発達させることによって受益者になるんだということをおっしゃった。ただ，本当に受益者なんだろうかなと，本当はもっと参加型の産業になるのと違うのかなと。
例えば臨床にしても治験にしても，やはり市民がそれだけのを意識を持って参加をしていこうという気持ちがなかったらいかんのと違うかなと。だれでも聞きます。医療産業都市で先端医療ができて，いろんなことで臨床とか治験とかが出てくるのよと。そうしますと，ある方は，神戸市民をモルモットにするのかと言う方もいらっしゃいます。でも，大変な病気になっていて，命もあしたどうなるかわからないという人だったら，そんなことにでも協力してくれるだろうという人もいらっしゃる。でも，もっともっと前向きに積極的にそういう形のものがこれからはないんかなということを思いますと，医療産業都市というのは，やはり健康を重んじる私たちの生活にほんまに結びついた，これからの産業やろうなと，ＫＩＭＥＣなんか特にそうです。鵜崎助役，おっしゃいましたけれども，まさしくＳＯＨＯじゃないですけれども，ＫＩＭＥＣなんかは 150万神戸市民のどこにすばらしいソフト開発トルクを持っている人間がおるかわからないというような，そんな産業なわけですから，ぜひそういう人を引っ張り上げる仕組みづくりといいますか，こんなものがぜひ必要になってくるんだろうなというふうに思いますので，これからもご努力よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
54 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さまでした。
次に，桝田委員，発言席へどうぞ。
55 ◯委員（桝田伸二） それでは，新社会党議員団を代表いたしまして，総括質疑を行います。
まず，１点目は，市民参画条例についてでありますが，協働と参画の仕組みづくりとして，市民参画条例の制定づくりに取り組んでおられるわけでありますが，市民の皆さんの思いが本当に取り入れられ，実効あるものになるのか，単に市民の声を聞くだけで行政の引いたレールに乗せられていくものになるんではないかというふうに心配もいたしているわけでありますが，基本的なあり方についてお聞きしたいと思います。
この心配をいたしておりますのは，さきの決算委員会で市民参画推進局長の答弁にあらわれているのであります。我が会派の原議員の質問に対して，条例の制定は来年度中をめどに，まだ検討段階だということでありますが，住民投票を条例に盛り込むことについては否定的に考えざるを得ないと明確に答弁されました。このようにまだ検討段階で，いろんな意見が出されていく状況の中で，住民投票は除外するような方向にあるのは，本当に市民参画を実現しようとする姿勢なのかどうか，大きな問題と言わざるを得ないのであります。
私は，ワークショップを何度か傍聴してきました。参加された市民の皆さんは，真剣に活発に論議をされておられました。その中でも，住民投票については条例に盛り込むべきだという意見も出されておられるわけであります。このような状況の中，こういう対応について市長はどのようにお考えなのか，お聞きしたいと思います。
２点目は，介護保険についてであります。
先ほどの質問もありましたけれども，来年度からの介護保険見直しに向けて現在準備が進められていますが，特に現在でも年金や所得の低い方々にとって負担の大きい介護保険料の天引き，つらいものがあります。現在の制度では，保険料は介護サービスの見込量や要介護者数の推計値などをもとに総事業費を決め，それを人数で割ったもので出されるわけで，自立自助・相互扶助の美名のもとに，サービスの増や高齢者増とともに自動的・半永久的に引き上げられていくもので，この仕組みそのものに大きな問題があると思います。このような仕組みを国に対して抜本的に改善するようきっちり申し入れるべきと考えますが，市長はどのようにお考えでしょうか。
２点目，用意いたしておりましたが，これも先ほどの論議の中で出ておりましたので，意見として申し上げたいと思います。
高齢者を取り巻く状況というのは，この10月からの老人医療費の改悪で医療費も引き上げられており，この保険料の引き上げがあれば，高齢者にとってダブルパンチとなります。介護を受けたくても受けられない人々，初期医療を受けたくても我慢をしている人々，金の切れ目は命の切れ目と言われている今日の状況の中で，できる限り高齢者の負担を抑えるために保険料の値上げはやめるべきであります。委員会では，基金をすべて取り崩しても保険料の値上げを抑えるべきだと主張いたしたのでありますが，それでも６％は値上げしなければならないとの答弁でした。しかし，こうした高齢者の状況を考えると，値上げしないでおくことをまず考えるべきではないかということを意見として申し上げておきます。
３点目は，アジュール舞子についてであります。
このアジュール舞子は歴史がありますが，1993年に舞子海岸の公有水面埋立免許に対して，我が会派は事業そのものについて全面反対したのではなくて，この事業を行うための費用を捻出するために用地を民間に売却することや管理の問題，交通量の流入問題，海岸としての自然環境保全の問題等に対して，住民の皆さんから出されていた多くの声を無視して強行することに反対したのであります。その後，完成してわずかの年数で事故が起こり，西側護岸の石積みが崩れるなど危険な状態になり，現在改修事業に至っております。
このように地域住民の皆さんの思いを無視して強行してきたアジュール舞子について，今までの経過を検討し，きっちり総括すべきと考えますが，どうでしょうか。
また，その上に立って，砂浜の安全を第一として改修工事が行われていくことは当然でありますけれども，本当に安全は確保されるのかということであります。また，地域の方々から騒音問題やごみ対策などいろんな意見が出されている，この声を大切にして，ただ説明したからということで行うんではなくて，その辺の対応をきっちりとまずどのようにしていくのか。ただ単に説明して納得してもらったんだという形じゃなくて，市民の皆さんが言っている問題をどう本当に一緒になって考えるかという姿勢ですね，それが大事だと思いますが，どのように対応されるか，お聞きいたします。
２点目ですが，護岸整備費として 203億円が投入され，そのうち起債は 194億円，平成14年までのこの償還総額が56億円ですけれども，そのうちの52億円は一般財源が投入されております。残り 138億円は2008年までに償還するというわけですけれども，今までと同じように一般財源の負担ということになるのではないかということであります。この厳しい財政の中でそういう状況になったときに，この事業は一体何だったのかと，これもその点からきっちりと総括すべきであり，東側の利便施設の民間事業者にこれを誘致するということで賄うと言っておりますけれども，それは本当に可能なのか，めどがあるのかということであります。
以上，質問いたします。
56 ◯矢田市長 それでは，私の方から市民参画の関係につきまして答弁をさせていただきたいと思いますが，この条例の検討ということが，もう私が就任いたしましてすぐの段階からこれを申し上げたわけでございますけれども，この条例の制定に向けましては，私は一から市民とご一緒につくっていこうということで，すぐに市民の皆さんに公募もさせていただき，またそこにお手伝いをする市の職員も入りまして，ワークショップを各区で対処するということから始めたわけでございまして，第１回のテーマでございますけれども，今お話がございましたけれども，市民参画における市民の役割あるいは行政の役割ということで始めております。
このワークショップの中で，特に参加されました方から，市民参画についていろんな意見があることがよくわかったという声もございましたし，また協働と参画というその概念がよくわからんというような感想を漏らされた方もいらっしゃいましたし，まずそういう意味で協働と参画ということを明らかにする必要があるんではないかというふうに考えております。
そういうことで，その後に各区で市民参画を実現していく，そういう具体的な手段とか手法，そういうものにつきまして２回目のワークショップを開いていきまして，そしてこの月末からは，各地域で子育てあるいはまちづくりなどで実践活動をされている方を対象としたワークショップも新たに開く予定ということでございまして，これらのワークショップの開催と並行しまして，多くの市民の意見を把握する必要があるというふうに思っております。このために市民１万人アンケートを既に実施いたしておりますけれども，現在分析の作業に入っております。こういう取り組みによりまして，協働と参画という姿がある程度見えてきた段階で，具体的な仕組みづくりに入っていくということになるんではないかと思いますが，その際には公開フォーラムあるいはパブリックコメントなども実施をして，条例化という方向に進んでいくんではないかなということで考えております。
また，このワークショップの中で協働と参画のまちづくりを進めていくその具体的な手法としまして，やはり情報の共有のための仕組みであるとか，あるいは場の提供でありますとか，また活動するための財政支援，そういったことについての意見も出されております。そしてまた，住民投票制度についても，具体的な手法の１つとして意見があったということであります。
この住民投票制度につきましては，これは国の地方制度調査会でも長年にわたって議論をされてきておりまして，住民投票の対象とすべき事項，そして選挙で選ばれた長また議会の権限との関係，あるいは投票結果のあり方の問題などがありますというふうに言われております。また，神戸市の市民参加研究会の中でも，すべての案件が賛成・反対の二者択一になじむのかどうか，また有権者の範囲あるいは区域をどのように定めるかなどの課題があるというふうにされています。さらに，市民の市政に対する関心が十分に高まらない状況での住民投票というものが，本当に公正な判断を望めないというおそれもないとは言えず，直ちに住民投票を制度化することは難しいと言わざるを得ないという，この研究会の意見をいただいております。
そして，最近淡路の方でも緑町の合併をめぐる投票がございましたけれども，まさに二転三転といいますか，住民の意見が二分をされたという状況の中で，住民の間に大きなしこりが残るような結果になっておるということもございます。そういったふうに多くの課題がございますから，これについては，引き続き研究をしていくべきであるというふうに考えております。
私の方から以上ご答弁申し上げました。
57 ◯梶本助役 介護保険制度に関しまして，ご答弁申し上げます。
介護保険制度の抜本的見直しを国に求めるべきだと，こういったご意見でございますけれども，先ほど来ご答弁申し上げておりますように，この介護保険制度は，介護の必要な高齢者の急増あるいは介護期間の長期化に対応して，高齢者の介護を社会全体で支える新しい仕組みとして創設をされたものでございまして，平成12年度に創設をされて，約２年半を超えたところでございます。この間，低所得者対策とかさまざまな形での制度の改善を図りながらやってまいっておりまして，制度の定着が図られてきておるのが現状であると，こういうふうに認識をいたしておりまして，介護保険の利用者のアンケートの結果でも，大半の方々が介護保険に対して肯定的な評価をいただいておるというのが現状でございます。したがいまして，今後ともこの介護保険制度につきましては，国民全体の理解を得ながら，安定的にこの制度を運営していくことが大切であると考えております。
いずれにいたしましても，介護保険制度につきましては，給付と負担の関係が明確になった制度でございまして，今後ともこの各世代間での負担のバランスに配慮していくことは必要ではございますけれども，少子・高齢化社会におきますこの社会保障制度の負担のあり方として，ご理解をいただかなければならないものと考えております。
以上でございます。
58 ◯松下助役 アジュール舞子について，お答えを申し上げます。
ご承知のように，このアジュール舞子につきましては，市民に親しまれるということで，海水浴場で親しまれてこられましたこの舞子海岸というようなことで，これを昔のような白砂青松の海岸に復元する，また海岸の防災機能の向上を図りながら，後背地に明石海峡大橋あるいは淡路島の眺望や散策を楽しめる緑地のほかに，訪れる多くの来場者の利便性を高める施設を整備して，市民のふれあいの海辺というものをつくるということでやってまいりました。
ご指摘のように，現在国土交通省で西側突堤付近で安全の対策工事に着手をしております。この対策工事につきましては，大蔵海岸陥没事故調査委員会の報告に基づきまして，国土交通省が安全性を十分考慮して決定した工法でございます。そういった面で，安全上問題はないと思っております。
こういう工法の概要としましては，ケーソンの裏側ではフィルター層とそれから防砂シートで砂の吸い出しを防いで，砂浜全体では砂層を薄くするということで安全性を確保するというものでございます。
この事業につきましては，一部用地を売却することによって事業費を捻出するというのが当初の事業フレームでございましたが，明石海峡大橋による波及効果が期待されたほどではなかった，また市場が冷え込むというようなことで，社会経済情勢の変化により，当面の措置として賃貸方式による利便施設用地の活用を図るということとしております。今後も賃貸方式による利便施設用地の活用，また最終的には，やはりこれから東側の方もやるわけですが，土地の売却といったことで，できる限り当初の計画に沿うよう努力をしてまいりたい。土地につきましても，いろいろと引き合いもございますので，何とか早く売却に持っていきたいというふうに思っております。
それから，また地元との協議でいろいろ要望をいただいております。この対策工事につきましても，この夏から関係自治会あるいは漁業協同組合につきまして事前協議をさせていただいて，おおむね了解を得ておりますが，今度も工事に当たっては，工事内容の周知また工事中の騒音とかあるいは防じん，また工事期間の厳守，工事安全対策，そういう意味でいろいろ地元から要望されている事項を踏まえまして，地元とも十分に協議をして，また国土交通省とともに進めていきたいと思ってます。
また，11月初めから工事に着手をしているわけですが，地元要望に沿うように工事に関する環境監視というものもやっております。これは大気質とか風向・風速，これは常時観測をする，また騒音・振動については週に１回程度測定しようと，こういうようなことをやって環境監視もやっておりまして，これは月１回程度，その測定結果を地元の方に報告するということにしております。
以上でございます。
59 ◯委員（桝田伸二） それでは，市民参画条例ですが，この間の経緯をずっと説明いただいたんですが，住民投票の問題についても，いろいろ問題がある，しこりが残っていると，市民の間で二分になってしこりを残したりするという言い方もありますが，私は住民投票が，市民の間で分かれたから，しこりを残すからということでそれでやらないというのは──それは市民の声を聞くという１つのやり方でしょう。だから，それをやらないで，何でも市から進めていくという形にするんではなくて，いろいろ問題があって市民からそういう要望があればやっぱりそれを，住民投票なら住民投票という要望があれば，それをしていくというのが１つのやり方じゃないですか。それをですね──いろいろそれはどんな場合だってあるでしょう。賛成している人，反対している人，必ずしも──全市民が一致してというのも中にはあるかもしれませんが，いろいろ分かれる場合だってあるんですよ。だけど，こんな大きな問題に対しては，やっぱりやろうということになれば，特に空港問題もそうでありますけれども，あれだけ30万の人たちがやるべきだというのに，それをやらないと決めてしまうという，そういう問題なんかはやっぱりおかしいわけでね。
やっぱり本当に市長が市民の声を聞こうという姿勢があるんだったら，住民投票もその１つでしょう。だから，それを何か決める段階から，それは何か消極的な姿勢みたいな形で，これからも検討するということでありますけれども，私はそれはおかしいんじゃないかなというふうに思います。
単にこれは住民投票だけの問題ではなくて，これから進める過程でいろんな意見──私もワークショップのいろんな意見を書かれているのを見てます。それで，行政に対する役割に対しても，かなり読んでますと厳しく市民の皆さんは言っておられるんですよね。それを具体的にどう実践していくかということも大事なことになってくるだろうと思いますが，こういうことは行政としてはできないからというて，ぽっと切るようなことになっては，何のための市民参画で，市民の皆さんが一生懸命こたえているんかということになるだろうと思いますんで，私はそういう面で，１つの例として住民投票を挙げましたけれども，この住民投票，先ほど言いましたように，やはりきっちりと，やる方向も含めて，最初から何かやらないみたいな形を，入れないみたいな形が先行するんじゃなくて，それは市民の皆さんが決めてやるべきだという声が多かったら，やったらいいんじゃないですか。それは１人１人の考えが違うって，分かれるのは，それは議会だって一緒でしょう。議会，常に対立みたいなのが起こってるんですから。だから，そういうのをそんなに気にする必要ないんじゃないでしょうか。
ちょっと意見の対立だけになるかもしれませんが，その辺についてもう１度お聞きしたいと思います。
それから，介護保険ですけれども，これは言っても何か水かけ論みたいな形になってしまうかもしれませんが，やはり現状，こういう制度が，福祉をこれから充実させていこうとするこれからの日本の姿勢として，本当にどうなんかと。保険でみんなそれぞれ賄っていく，答えとしてはみんなで支え合ってという言葉として出されております。自立自助やと，何でも人に頼むんじゃなくて自分たちでやっていこうと，これは言葉としてはきれいですけれども，しかしやはり本当に大変な人たち──それは収入もぎりぎりのところ，免除される金額の 120万ですか，１万２万でもちょっとオーバーしたら，もう免除から除外されるわけでしょう。そうしたら，ぎりぎりの人にとったら，この値上げというのは大変なんですよ。
それは，先ほど評価されているとおっしゃってますけれども，しかし本当に強制的に保険料が取られていくということに対しては，やっぱり非常に多くの人たちは悩んでます。それから，実際にそういうサービスを受けようとしても，本当は５段階のサービスが受けられるのに，費用が大変だからいうて２つぐらいまでしか，２段階ぐらいまでのサービスしか受けない人たち，結構いるわけでしょう。そうしたら，具体的にそういう人たちの個々の状況をきっちりとやっぱり把握して，国にはそういう状況を含めて申し入れるべきだと。これは意見対立になると思いますので，それについては申し入れをしておきます。
それから，アジュール舞子についてですが，そういう面では私が地域の人から聞いているのと違って，助役はきちっと対応していくということでありますから，もしそのことに対して，地域の方々からいろんな不満なりいろんな問題が出てきたときには，助役みずから出ていって，責任とってくださいよ。やっぱりその対応をきっちりやっていただかないと，実際にこれが本当にどうなったんかということなんか──私，総括すべきだということに対しては答えてもらってませんが，本当に私らも緑化するとかあるいは海水浴等，自然を守りながら，そういうのを市民に親しんでもらうとかいうことまでを反対しているわけじゃないんですよ。だけど，その過程の問題で，いろいろ問題が起こっていることに対して，やっぱりきっちりと対応していっていただきたいと思いますので，これも要望いたしておきます。
では，最初の質問について……。
60 ◯矢田市長 私は，先ほど申し上げておるのは，やはりこの市民の皆さんの声を本当に幅広くいろいろお聞きをしてやっていかなければいけないということは，常に申し上げているとおりでございまして，まさに市民が主役のまちの神戸をつくろうと，こういうことでございます。
そういう中で，やはりこの市民参画推進条例をどういうふうにして進めていくのかという際に，この条例づくりに当たっては多くの皆さんの声を幅広くお聞きしたいということであります。ですから，ワークショップを何回も開いておりますし，また
アンケート調査もやっておるということが，とりもなおさず多くの皆さんの声を聞いて，この条例づくりという点で何を目指していくのかというところは，その中から見えてこなければいけないわけです。
ですから，やはりこの条例は，市民参画条例と言っておるわけですから，この中身はあくまでも協働と参画という精神がそこに働いていない条例では，これは意味がありません。だから，それを目指してやっていくということであります。ですから，そういった場合に，まず協働の概念，そして参画とは一体何なのかということも十分に議論しなければいけないと思っております。
ですから，先ほど申し上げましたように，この選挙で選ばれた長，そして選挙で選ばれた議会の先生方のそういった形の権限の関係というものについては，これはやはりどの場でも大きなテーマになるわけでありますし，法の中でもそういったことが規定されておるわけであります。日本の場合において，やはりそういった関係のことが，今の法律の中で明確に規定をされておるのは地方自治法であります。ですから，地方自治法の中でこういった関係についてどのようにすべきかということを１つの判断として，そこに入っていくべきでありましょうし，そしてまたあらゆる制度の再検討というようなことが仮にありました場合には，例えば国において地方制度調査会が開かれたり，あるいはまたこれは市の立場でありますけれども，そういう研究会も開いておるわけでありますから，そういった中で，こういうことについて意見もお聞きすると，そしてそれらを集約しながら，全体の構成として条例化に向かっていくことを申し上げておるわけでありまして，何か今のお話でございますと，市民の要望を聞いたら，それを住民投票にかけてやっていけないのかというふうに私は聞こえたわけでございますが，それはちょっと違うんではないか，このように思っております。
61 ◯委員（桝田伸二） 私は決して，今最後におっしゃった市長のことを言っているんじゃないんです。住民投票そのものを，皆さん方の考えが，余りそれは二分して対立するし，面倒なことがいろいろあって消極的な姿勢だから，私はおかしいと言っているだけで，何でもかんでも全部市民の言うたことを住民投票にかけろと言っているんではありません。それはやっぱり住民投票を行っていく過程──結局市民の皆さんが，本当に多くの皆さんが，この問題は住民投票にかけるべきだという結論が出れば，それをやるということを条例でちゃんと決めたらいいんじゃないですか。
それから，議会と対立するとか，市長と対立するというのは，これは当然あるでしょう。市民の声を聞かないで議会が決めたら，それは対立しますよ。そういうことがあればですよ。現に空港なんかそうだと思いますけれども，それは間接民主主義と直接民主主義でしょう。市民の皆さんが直接投票していく，この問題についてどう思っているんかということを，みんながその前段のいろんなそれぞれの話をして，みんなに理解してもらうようにしながら進めていかなければいけませんけれども，そういうことが，まあいうたら住民投票が何かおかしいみたいな言い方をされるから僕が問題にしているわけで，そして今全国各地でいろんな問題で，合併の問題とか原発の問題とか，いろんなその地域地域で問題になっていることを住民投票にかけてはるんじゃないですか。そうでしょう。だから，それはきっちりとこのみんなの声を聞くという立場で，住民投票を条例に入れたらいいんじゃないかということを提案しているだけでありまして，今，市長が最後に言うたように，何でもかんでも住民投票にかけろなんて言っているわけではありませんので。
時間が来ましたから，終わります。
62 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さまです。
それでは，恩田委員，どうぞ発言席へ。
63 ◯委員（恩田 怜） 住民投票議員団としては複雑な気持ちで聞いておりましたが，当分住民投票議員団の看板はおろせないということがわかりまして，安心しました。
それでは，３点ほど質問させていただきます。
朝から神戸市の財政健全化といいますか，財政再建といいますか，そういった議論が多く行われてきたわけでございますが，３年間で 1,200億の収支不足が起こるということも発表されております。その中で，先日から組合にも賃金の抑制という意味で賃金カットを提案されて，70億ということができるという発表を聞いているわけでございます。
これについては，大変なご苦労があったということを感謝するわけでございますが，私の思いからすると，これではとても足らないんじゃないか，さらにもっと頑張るべきじゃないか，少なくとも結果として10％ぐらいの 200億ぐらいは出さなきゃならないんじゃないか，こういう一番言いにくいことをどなたもおっしゃいませんので，毎年私が損な役を引き受けているわけでございますが，官民比較ということが先ほどもいろんなコストで言われておりますが，人件費についてもやはり官民比較というものをせざるを得ないわけでございまして，市の職員の平均支給額が 950万円超ということでございまして，毎年申しておりますように，日経なんかの全国平均を見ると，せいぜい 550万から 600万という水準でございまして，この大変な財政難の中で，私はその財政改善の基本は，やはりそういう人件費のカットであるというふうに思っているわけでございます。
そういった意味で，やはり今後も職員の手当の見直し──これは一昨年でしたか，予算のときに私申し上げましたら，その後で新聞なんかで特殊勤務手当とか手当を見直すという発表があったんですけど，その後の報告が全くないわけでございますけど，こういった手当の問題，特に時間外の削減，それからいろんな諸手当の見直し，そういったことが必要じゃないか。特に最近の報道によりますと，市内の３分の１の企業はボーナスが出ないというような現状において，やはり期末手当においても検討すべきじゃないかということでございます。もちろん労働者を圧迫するというような観点から反対の立場の方がおられるかもわかりませんが，やはり今 950万もらっているのが 100万円減って生活ができないという時代じゃないわけですね。
そういった意味で，やはりこういった大変な財政状況の中，これは当然市の職員方の責任とは言えないかもしれません。それでも，やはり市の財政経営の失敗，震災のせいと，そういった総合的な観点から見ても，そういったことが必要なんじゃないか。そういうことをやらない限り，市民の皆さんが，本当に財政再建に向かって市民と一緒に頑張っていこうというような気にはなれないんじゃないかという観点から，その点について今後どうしていくお考えなのか，もうこの前の70億で終わりなのか，それから諸手当の見直し，そういった面でお聞きしたいと思います。
それから，先ほども質問ございましたが，アジュール舞子，垂水の議員としてご質問させていただきます。
先ほども数字は全部出ておりましたが，約 200億の金をかけて，そして市民には負担をかけない，土地を売って返すんだと，こういううたい文句で，先日も市民の方が，そういう話じゃなかったかと言うて私のとこへ来られたわけでございます。私どもも，このアジュールの埋め立てについては大変反対したわけでございますが，地震の煙も冷めやらないうちに埋め立てをされて，市民感情を大変害したという経験を持っておりますが，現状，今回の決算書を見ましても 8,200万円の貸地料も徴収できないで，12年度から取りはぐれておるという問題もございます。
そして，さらには先ほどの局長の──あっ，済みません。助役のご答弁がございましたけど，売っていくんだというお話でございましたが，もうできてから大分になるわけでございますが，今もって売れない，しかも貸したところでさえ借地料が取れないというような現状で，とてもとてもそのような話がまともであるとは思えないわけでございます。
今後,151億の市債残高がございますけど，これを本当にどうしていく気なのか，あと 151億一般財源から充当するつもりなのか，その辺をお伺いしたいと思います。
それともう１つは，やはり今まるで当たり前みたいな形で一般財源から，一般会計から市債が返されたわけでございますが，このことについてやはり市民に，こういうことであったけど，こういう結果になったということをちゃんと公表して，これは私たちの過ちだったということをちゃんと公表すべきじゃないですか。黙ってですね──黙ってというか，予算や決算には出ているわけでございますけど，そういったことを市民に知らさずに，まだ土地を売るんだ売るんだでは，なかなか話が理解できないと言わざるを得ないわけでございます。
それから，３点目でございますが，神戸空港問題に触れざるを得ないわけでございますが，開港を３年後に控えた現在において，どんどん工事が進んでいるわけでございますけど，例えば私が特別委員会で，15年度政府の補助金を幾らぐらい要求するのかということをお聞きしたんですけど，お答えいただけなかったわけでございます。いただけない事情があるんだろうと思うんですけど，いただけないならいただけないで結構でございますけど，この問題も先ほどのアジュールと同じように，どこへ売るのか,677億も埋立費用の一部として土地を売って財源にするんだという話でありながら，先ほどのアジュールと同じように，とても売れるような状況でございませんし，一体どこへ売られるおつもりなのか。
もう３年を控えて，具体的な業種──例えば計画を見ますと，格納庫だとかいろいろあるわけでございますが，本当に具体的に──もうあと３年ですよ。もう陸地が見えとる中で，そんなこともわからない現在でございますが，その点についてももう少し具体的にお聞きしたいと思います。
以上です。
64 ◯矢田市長 私の方から，空港に関してお答えをさせていただきたいと思いますが，その前にちょっと私，今気になった発言がございましたので，少し申し上げたいと思いますが，まあその言葉の使い方かもわかりませんけれども，例えば震災の影響による財政問題ということについては，これは私は間違いなく発生したというふうに認識をいたしますけれども，「財政経営の失敗」というそういう表現については，何を言われておるのかわかりません。そういうことについては，やはりこれは責任を持った発言としておっしゃっていただきたい，このように思っております。
空港に関して申し上げます。空港については，先ほど来いろいろおっしゃっていただきましたけれども，そういう中で全体の事業費の規模から財源を構成いたしております。そして，その中で全体が 3,140億ということでございますんで，市債を約 2,100億，そして土地の処分──さっきお話がございました約 677億，国庫補助金で約 300億余り，その他で53億という形を予定しております。でございますんで，これらの財源を確保するために，この事業期間中の土地処分を進めていくわけでありますが，これらにつきましては，ターミナルの用地あるいは駐車場の用地，また鉄軌道車庫用地並びに民間企業に処分をいたします空港関連用地の一部が対象になるということでございます。
ターミナル用地につきましては，段階整備を行うこととしております。当初は小さくやっていこうということでございまして，将来この空港の状況で大きくしていこうということでございますけれども，それと同様に鉄軌道の車庫用地につきましても，現在の状況が６両編成でございますんで，これは将来８両化する時点で，この対応を考えようというふうに今しております。その間の対応につきましては，新都市整備事業会計の立てかえという形で対応いたします。
そして，民間企業に処分を考えております空港関連用地，これは現在エアラインとも話をしておりますし，また航空機の主要事業者あるいは貨物等のフォワーダー，そういったものが対象になってまいりますが，こういうところとの話し合いが今始まりつつあるわけでございまして，そういう点では，これが開港に向けて３年を迎えておるということでございますので，今エアポートセールスチームを立ててやっておるわけでございますので，エアラインの誘致とともに，これらにつきましてもいろいろと今折衝を始めておるという状況でございます。
そういった点を今申し上げておるわけでございますが，今後ともこの用地処分がスムーズに進んでいきますような形で企業誘致に鋭意取り組んでいきたい，そういうふうに申し上げたいと思います。
65 ◯梶本助役 職員の給与削減に関連いたしまして，この財源不足を職員の給与なり手当を見直して財源捻出をすべきだと，こういったご指摘でございますけれども，ご承知のとおり，地方公務員の給与その他勤務条件につきましては，地方公務員法に基づきまして，人事委員会の勧告を基本にして，国家公務員等との均衡を図りながら条例で定めておるところでございます。
本市におきましては，本年度の人事委員会勧告によりまして，職員の給与が民間の給与を1.73％，7,906円上回っているということで，給料表の引き下げ，それから期末・勤勉手当の0.05月分の引き下げを行うよう勧告をされておりまして，この勧告を完全実施することによりまして，市内の民間企業の従業員の給与と均衡するものと考えております。
さらに，来年度以降の深刻な財源不足に対応するため，今申し上げました人事委員会の勧告による削減に加えまして，本市の置かれております大変厳しい状況につきまして，職員の理解を得て，給与の削減を３カ年実施することになりました。これによりまして，単年度約70億円の財源を捻出しようとしているところでございます。
このような本市の削減内容につきましては，他都市と比べましても大変厳しいものとなっておりまして，公務員の給与制度なり人事委員会の勧告制度からして，十分市民の方々にご理解いただける対応と考えております。
以上でございます。
66 ◯松下助役 アジュール舞子について，お答えを申し上げます。
アジュール舞子につきましては，海岸整備を行うと同時に，用地を売却して事業費を捻出すると，これが当初の事業フレームでございますが，先ほど申し上げましたように社会経済情勢の変化もありまして，当面の措置として賃貸方式によって土地の有効利用を図るということで，西側部分を進めてまいりました。この西側部分の施設については，民間事業者の賃料が未払いとなっておりますので，提訴の準備を整える一方で，事業の継続を含めて粘り強く事業者と話し合い，強力に事態の打開に努めていきたい，できるだけ早く決着をつけて，いただくものはいただくという形にしていきたいと思っております。
また，東側の利便施設用地につきましては，これは 2.3ヘクタールでございますが，市場が冷え込むなど厳しい状況の中ですが，企業のヒアリングを重ねておりまして，過去何回か幾つかの業種からも事業提案がございました。ただ，条件等により実現に至っておりませんが，今後この地区にふさわしい提案内容というものであるかないか，そういったものを，いろいろ諸条件を見きわめながら，ぜひ実現をしていきたいと思ってます。
そういった面で，これらの取り組みによりまして，できる限り当初の計画に沿うよう，今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
また，決算の資料等につきましては，一応そういう繰り入れの問題とかいろいろにつきましては，その資料に入れさせていただいておりまして，またいろんな委員会の中でも，そういうご質問等に対してご答弁をさせているのが状況でございます。
以上でございます。
67 ◯委員（恩田 怜） 市債残高 151億，また一般，そのこと答えてないじゃないですか。そのこと答えてない。
68 ◯松下助役 今申し上げましたように，これからそういう事業で土地を処分して頑張っていきたいと，こういうことを申し上げました。
69 ◯委員（恩田 怜） まず最初に，都市経営の失敗という点でございますけれども，これはアジュール舞子の話でもそうです。それから，マリンピアの話でもそうですし，いろんな意味で開発をして土地が売れない，全部で 1,000ヘクタール開発して 500売れなくて大変な……
70 ◯委員長（田路裕規） 発言中ですが，あと３分でございますので，答弁を求めるなら……。
71 ◯委員（恩田 怜） はいはい。これをして，何と言うんですか。私は，日本一とか世界一の借金地方自治体になっているわけですから，これは都市経営の失敗と言わざるを得ないわけです。
それから，次に空港土地の問題でございます。ターミナルとか駐車場とか鉄軌道というのはわかっておるわけで，それ以外のケータリングの場所とか格納庫だとか関連産業の土地だとか，そういった点について聞いているわけでございまして，そのこともお答えいただけなかったわけでございます。
それから，３点目は，職員給与の問題については，それで民間と均衡していると本当にお思いなら，私はこれは大変な状況錯誤といいますか，時代錯誤といいますか，決してそんなことはないわけで，それで市民が納得すると思ったら大間違いであると言わざるを得ません。
それから， 151億の市債残高について，これ以上一般財源を投入しないと考えてよろしいんですかということをお聞きしたのに，お答えいただけなかったわけですけど，その点だけお聞きしたいと思います。
72 ◯松下助役 事業の今残っている土地をしっかりと早く売って処理をしていきたい……
73 ◯委員（恩田 怜） いやいや，売るというのはわかるけど，それなら一般財源投入しないんだね。
それじゃ終わりますけど，今，市の職員の人件費というのは，やっぱり経営の基礎でございますから，しっかり頑張って，財源として 200億ぐらい出すのが私は市民感情であるというふうに申し上げて，終わりたいと思います。
74 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さんでした。
次に，佐藤委員，発言席へどうぞ。
75 ◯委員（佐藤けん一郎） 私は，自由党市会議員団を代表いたしまして，以下２点お尋ねをいたしたいと思います。
まず，第１点は，市保有の有価証券──まあざっと言や株券ですよね。これが公有財産勘定で 312億円余あります。もう１つ，基金勘定の方で 936億円余ございます。合計をいたしますと， 1,248億円余の株式，株券を保有している。こんなに地方公共団体たる市が株式を保有しなければならないのか，大きな疑問を抱いているのであります。
と申しますのは，他都市，こんな状態ではありません。どの市も，公有財産としてはそれ相応の株券を有している，出資をしている。公有財産ですから，公的な事業に伴う，それを補完する事業としてやっておられるわけでしょう。例えば横浜でも 437億円余の株式を，勘定としては公有財産勘定の中に有しておりまして，これには横浜高速鉄道──地下鉄ですよね，61億 3,700万円余出資をしておりますし，また新都市交通株式会社，これも76億のうち39億ほど出している。
この部分は，当市におきましては公有財産勘定，先ほど申しましたように 312億円余を有しておりまして，そのうちのトップは神戸新交通でございまして， 150億円余を出してますし，２番目は，ちょっとこれ気に入らないんですが，関西空港株式会社に出している。関空には46億円余の株式投資をしている，こういうことになっているわけです。気に入る，気に入らないはともかくといたしまして，これまた神戸市の現在の事務にかかわる補完的な仕事ということで出しておられるから，公有財産勘定に計上されているんでありましょう。
私は，ここで特に問題にいたしたいのは，基金勘定に上がっている 936億円余であります。これは基金という名に示されるごとく，１つの運用でございまして，特にその中でも私がこれは問題じゃないかなというふうに考えておりますのは，関西電力の株式が 2,735万 175株ですか，有しておられる。これは，簿価は 500円で計上されておりますが，現在は大体 1,700円前後で推移をしておりますから，これなどは有利な──私，これ取り上げますのは２回目でありまして，この前言ったときは，たしか 2,500円ぐらいだったんですが，あのときにちゃんと処分してくれていれば， 800円ほどは１株当たりで余裕が出てきたんじゃないかと思うんですが，それ言っても始まりませんから，いずれにいたしましても，こういうものを運用として今のような未曾有の財政危機の中でなぜ保有をしたままでおられるのか，納得がしかねるわけであります。タイミングを選んで，有利な状況の中で換金をし，処分をされてはいかがか，こう思います。これが１点であります。
もう１点は，建築物の構造的な安全の確保に関してであります。
ご承知のように，憲法第25条，「すべて国民は，健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とされてまして，これを受けて建築基準法第１条は，建築物の構造，設備及び用途に関する最低の基準を定めて，国民の生命，健康及び財産の保護を図らなければならないと，このように建築基準法の第１条も記述をしているわけであります。
ところが，現実はどうか。ご承知のとおり1995年１月の阪神大震災によって多数の人命を──みずからが住み，みずからが愛していたその家ですよね，自分の家が壊れたことによって失われたわけであります。また，この過程で，業者の大小を問わず，相当数の施工上の問題，あるいは手抜きの問題などが表に出て，現在もなお訴訟が継続している事例がたくさんあるわけであります。
こういう事態を受けて，今は国土交通省ですか，当時の建設省は建築基準法の改正を行わなければならないと──どんどん高層の建物ができて，それを全部地方団体でもって確認の業務ができるのかというようなことからでありましょうが，建設大臣あるいは都道府県知事が指定をして，確認の業務を行うことのできるものを民間に定めるようになったわけでありますが，私はこれは少ない体制で確認の業務というものを，３週間ですか，あの期間内にするということが現実の問題としてできかねると。大体１人で 120件ぐらいしかできないのが， 600件も 700件も１人当たりの労働にかかってきているということに対して，当面の危険回避的な，当面の問題を処理するということでいいのかもしれませんけれども，これは基本的に私は公共の責任の逃避だと思うんですよ。やっぱりこういう中高層の建築物の構造的な安全というものは公が負担をするべきじゃないか。それを，その確認の申請をした者の経済的な負担にさせて，そして民間の確認の指定機関に事務を行わせるというのは，やはり私は先ほど申しましたように，憲法の基本的な概念あるいは建築基準法の基本的な理念から言ってもおかしいのではないか。
これについては，それ相応のやはり公共的な機関としての責任というものを，国が法律でこうしたからということではなくて，市の良心として，市の単独の事業としてでも何かしらの公共負担というものを考えていくのが本来の筋ではないかと思うんですけれども，いかがなものでしょうか。
この２点について，お尋ねいたします。
76 ◯梶本助役 関西電力の株について，その売却益によって財源対策を図るべきだということにつきまして，お答えを申し上げます。
本市の財政状況につきましては，極めて厳しい状況にあり，従来からこの財源対策として土地売却など，資産の有効かつ計画的な活用を図ってきたところでございます。
現在，ご指摘のこの関西電力株式につきましては，すべて公債基金で保有をいたしておりまして，平成14年度では約13億 6,700万円の配当を受け取っております。利回りが大体2.97ということでございますけれども，受け取っておりまして，公債基金で管理をいたしております市債の公債基金債の償還利子の財源に充当いたしております。これによりまして，一般財源の負担の軽減を図っているところでございます。昨今のこの超低金利時代におきまして，この関西電力の株式の配当金につきましては，償還利子の貴重な財源と考えております。
以上でございます。
77 ◯松下助役 中高層の確認のことについて，お答え申し上げます。
これは先生ご指摘のように，ずっと平成10年の建築基準法の改正については云々でございますんで，これは民間にそういう確認の手続をやらすことができるということで法改正されたわけですね。それで，現在は大臣認可なり知事認可ということで，15機関ぐらいができておりますが，そのところで，市が今まで確認事務をしているものを，同じ資格で民間がやれるということになっただけでございまして，その確認をする人たちが手数料を払って確認申請を見てもらうという行為は変わってないんですね。
ですから，市が確認申請をやって，それをそのまま県なり大臣で認可された民間がそういう行為をしてくれるということでございますから，そういった面では，もともとからその建築の確認の申請をしたというのは，手数料という形でやはり建築主がそれを支払っていく，それを審査するのは公の場合もあれば民間の場合もあると，こういうような形になっておりますので，その公の負担というところが，少し見解の相違かもわかりませんが，そういう状況でございます。
78 ◯委員長（田路裕規） 佐藤委員，タイムオーバーです。
79 ◯委員（佐藤けん一郎） はい，わかりました。それじゃもうまとめますけれども，公債費の財源として有利なものだと言いますけれども，現在の簿価から現在の時価， 1,200円差があるわけですからね。これ，処分するのが一番有利な話じゃないんですか。ですから，今後にかけてもいいですから，ひとつそういうことをご検討いただきたいことが１つと，それから建築の確認の問題につきましては，やはり私は神戸市がやっているときは，神戸市の一般財源的な中でもって消化をされた部分があると思うんですよね。それを全部もとから民間に渡すわけですから，当然そこに私は市民の負担しなきゃならない部分がふえてくるという状況が出ているんじゃないか。
従来ももちろん手数料払ってましたけれども，その手数料だけでもって本当に賄えるのかどうかということになってくると，やはり作業の質が落ちるという１つのあらわれ方も出てくるだろうし，したがって私はやはり公的な負担で中高層建築物の安全の確保ということをご検討賜りたいということを要望いたしまして，終わります。
80 ◯委員長（田路裕規） ご苦労さまでした。
以上で総括質疑は終了いたしました。
当局，どうもご苦労さまでございました。
81 ◯委員長（田路裕規） この際，委員各位に申し上げます。
次回委員会は，明日午前10時に開会し，意見表明を行った後，午後２時に再開し，意見決定を行いますので，各会派の取りまとめをよろしくお願いします。
──委員各位には，もうしばらくのお待ちを。いましばらくのお待ちを。
先ほど申し上げましたように，委員会は，あす午前10時に開会し，意見表明を行った後，午後２時に再開し，意見決定を行いますので，会派の──よろしく。
また，意見表明に当たっては，案件に対する賛否を理由を付して明らかにされた上で，要望事項があるときはその後に発表する旨，理事会において確認がなされておりますので，この点もあわせてお含みおき願います。
また，その際の委員会の運営についてでありますが，意見表明に対する質疑は行わず，わかりにくい文言等があれば，要望事項とあわせて理事会で調整することにいたしたいと存じますので，ご了承願います。
本日はこれをもって閉会します。終わりです。
（午後４時45分閉会）
神戸市会事務局
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