神戸市議会 2002-09-26
開催日：2002-09-26 平成14年決算特別委員会〔13年度公営企業会計決算〕（保健福祉局） 本文
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◯委員長（布施典子） おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
（保健福祉局）
2 ◯委員長（布施典子） それでは，日程によりまして，
保健福祉局関係の審査を行います。当局におかれましては，説明・答弁とも簡明にお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。
3
◯中村保健福祉局長 それでは，ただいまから平成13年度神戸市
病院事業会計決算につきましてご説明申し上げますので，決算書の 159ページをお開きいただきたいと思います。
現在，医療を取り巻く環境は，少子・高齢化の急速な進展，疾病構造の変化や医学・医療の進歩などにより大きく変化しております。また，市民の健康に対する関心が高まり，医療ニーズもますます高度化・多様化してきております。
このような状況の中にあって，市民病院は，救急医療，高度医療，特殊医療などの不採算医療を担当いたしますとともに，より質の高い医療を目指し，市民の信頼にこたえるよう努めております。しかし，医療費が増大していく中で，国では医療費を抑制するために
医療保険制度の改革を進めるなど，市民病院を取り巻く経営環境は一層厳しいものとなっております。
この厳しい環境の中において，13年度の病院事業は，
患者サービスの一層の充実を図りますとともに，良質な
医療サービスを提供していくため，
高度医療機器をはじめとする各種の医療機器及び施設の整備等を行い，入院・外来で約 125万人の患者を診察いたしました。その中で，平成12年５月に全体オープンいたしました
西市民病院につきましては，平成13年４月より全床稼動し，市街地西部の
地域中核病院としての役割を果たしてまいりました。
一方，経営状況につきましては，
西市民病院における患者数の増加などにより収支は改善しましたが，依然として厳しい状況にあり，引き続き経営計画を踏まえ，一層の経営改善に努めてまいります。
それでは，以下，順次，施設の整備拡充，業務実績及び経理状況をご説明申し上げます。
まず，施設設備の整備につきましてご説明申し上げますので， 163ページをお開き願います。
平成13年度に行いました主な改良工事といたしましては，
中央市民病院で
昇降機設備改修工事等を行いました。
次に， 164ページをお開き願います。
中央市民病院及び
西市民病院において，列記いたしておりますような医療機器等を整備し，基幹病院，中核病院としての機能の充実に努めてまいりました。
次に，業務実績につきましてご説明申し上げますので， 167ページをお開き願います。
この表は，各病院の
入院患者延べ数を診療科別にあらわしたものでございますが，右側の合計欄にございますように，２つの病院を合わせまして一般病床で43万 1,041人，感染症病床で３人で，合わせまして年間43万 1,044人となっており，前年度に比べまして一般病床で２万 7,806人の増加，感染症病床で 105人の減少となっております。
次に， 168ページをお開き願います。
外来患者延べ数につきましては，右側の合計欄にございますように，２つの病院を合わせまして年間82万 2,653人で，前年度に比べまして３万 4,317人の増加となっております。入院患者，
外来患者ともに
中央市民病院においては在院日数の短縮化などに伴い，前年度に比べ減少いたしましたが，
西市民病院の全床稼動により，２つの病院合計では増加しているものでございます。
最後に，経理状況につきましてご説明申し上げます。決算書の 171ページ以下に損益計算書，
剰余金計算書，
欠損金処理計算書及び貸借対照表などの財務諸表を掲げておりますが，別冊でお手元にお配りいたしております決算参考書によりご説明申し上げますので，参考書の10ページをお開き願いたいと存じます。なお，10万円以下の端数につきましては省略をさせていただきますので，ご了承願います。
10ページは，収益費用につきまして，決算額，対前年度比率及び構成比率を病院ごとにあらわしたものでございます。まず，収益についてでございますが，
病院事業収益の大部分を占めます医業収益につきましては，
西市民病院の全床稼動に伴う患者数の増加や経営努力により，11ページ上段にございますように 285億 4,900万円となり，前年度と比べまして 8.0％の増加となっております。また，医業外収益のうち，一般会計との負担区分による他会計補助金は，高度医療に関する運営収支差の増加などにより52億 4,700万円となり，前年と比べまして 0.5％の増加となっております。これに
西神戸医療センター収益と特別利益として
固定資産売却益などを計上した結果，収益の合計は 372億 5,700万円となり，前年度と比べまして 4.8％の増加となっております。
次に，費用につきましてご説明申し上げますので，12ページをお開き願います。
医業費用につきましては，
西市民病院の全床稼動などにより，給与費，材料費等が増加し，医業費用全体では13ページの上段にございますように 336億 3,300万円となり，前年度に比べまして 4.7％の増加となっております。これに医業外費用，
西神戸医療センター費，特別損失を合わせました費用の合計は 380億 4,400万円となり，前年度と比べまして 3.3％の増加になっております。なお，特別損失は前年度におきまして，
諏訪山看護師宿舎の移管に伴う損失を計上いたしたため，今年度は46.6％の減少となってございます。
以上の結果の決算収支等についてご説明申し上げますので，恐れ入ります決算書の方にお戻りをいただきまして， 172ページをお開き願いたいと存じます。
収益から費用を差し引きいたしました当年度純損失は，７億 8,700万円を計上しております。これに前年度繰越欠損金 313億 7,600万円を加えました当年度未処理欠損金は 321億 6,300万円となっております。
以上で，平成13年度神戸市
病院事業会計決算につきましてのご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
4 ◯委員長（布施典子） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長から答弁されるよう，この際，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれましては要点をおまとめの上，簡明に，かつ
病院事業会計にかかわるものについてのみご質疑されるようお願いいたします。
それでは，白井委員，発言席へどうぞ。
5 ◯委員（白井洋二） おはようございます。早速質疑に入らせていただきます。
まず１つは，病院経営についてでございますけれども，先ほどからご説明がございましたように，病院の事業というのはかなりの累積欠損金を抱えております。 300億円というふうに聞いておりますけれども，また平成12年度から16年度までの５カ年の計画ということで，第４次
市民病院経営計画を策定し，経営改善に非常に努力されておられるということも承知しているところでございます。
しかしながら，決算状況がかなり赤字，約８億円。そして，不良債務も21億円を優に超えておりまして，経営計画上の目標と大きく乖離しておるという状況にあるやに見ております。経営計画を実効あるものとして，病院の経営を安定化させるため，このように経営悪化となった原因を把握し，そしてまた分析し，それを踏まえた計画の見直しを行うという時期にあるんではないかなというふうに思っておりますけれども，このあたりについてどのように分析をし，改善に向けどう取り組んでおられるのか，現状の進捗状況をお聞きしておきたいというふうに思います。
次に，材料費の削減についてでございますけれども，決算書によりますと，医業費用として給与費，そして材料費，経費等が計上されておりまして，特にこの３つの項目が医業費用の大部分を占めておるところでございますけれども，このため経営改善を図るためには，やはりこれらの費用の削減を図っていくということが必要であろうというふうに思われます。そのうち材料については薬事委員会，あるいは
中央管理委員会などで新規の採用の可否を決定しておるということでございますけれども，そのあたりの材料費の削減，そしてまた経営改善の推進のためには，さらにこれらの委員会が十分な
チェック機能を持って，その機能を果たしていくという役割を高めていかなければならないというふうに思っておりますけれども，局長は，この各委員会が十分な機能と
チェック機能を果たしているかどうか，どのように認識されておられるかお聞きしておきたいというふうに思います。
そしてまた，同じことでございますけれども，民間病院との購入単価の比較を行うと，そしてまた材料費などの削減をさらに進めていくべきだろうというふうに思っておりますけれども，そのあたりについてどのように取り組んでおられるのか，お聞きしておきたいというふうに思います。さらに，医療機器の購入等については，行財政局で競争入札を行っておるわけでございますけれども，
競争入札制そのものについては十分な公正性を持って，透明性を持ってやっておるというふうに認識しておりますけれども，そういう中で，病院経営を担っている保健福祉局として，より価格を低くする，また神戸経済が停滞しておる中，地元企業への発注にも努力していく必要があろうかというふうに思っておりますけれども，そのあたりについて具体的にどのように努力されておられるのか，経営責任者としてのお考えをお伺いしておきたいというふうに思います。
次に，医療事故についてでございますけれども，４月９日の神戸新聞では，
中央市民病院の医療事故が２年間で７件報告されているというふうに報道がありました。市民の生命と健康を守る市民病院といたしましても，医療事故は１件でもあってはならないというふうに認識しておりますけれども，当然のことでありますけれども，不測の事態が発生するおそれはあるわけで，それを前提に，いかに減少させていくか，また組織的に取り組んでいくことが重要であろうというふうに思っております。そのあたりについて，
医療事故防止については，東京都や兵庫県において標準の
マニュアル等を作成し，そして取り組んでいるということでございますけれども，市民病院についても，事故防止を図るため，徹底した取り組みが必要かというふうに認識しております。このような中で，当局としてどのような取り組みがなされているのか，また今後の課題，あるいは対応策についてお伺いしておきたいというふうに思っております。
以上です。
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◯中村保健福祉局長 経営改善の問題について，私の方からご答弁申し上げたいと思います。
病院事業の経営状況は，ただいまご説明申し上げましたように大変厳しいということでございまして，白井委員の方からのご質疑の中にもございましたように，13年度でも８億弱の赤字を計上せざるを得なかったということでございます。結果として累積欠損金は 320億になる，不良債務も累積で21億ということでございまして，非常に厳しいということでございます。
この辺がどの辺に原因があるかということでございますけれども，13年度の問題を取り上げましたならば，やっぱり
中央市民病院におきまして，ご説明申し上げましたように，患者数が減ってきているということが１つ原因としてあろうかと思ってございまして，外来，入院とも減少しているということから，収入の確保が思うに任せなかったと。ただ，一方では，費用の方は固定費が多いものですから，固定費として費用が減らないと。こういうことで苦しかったということがあろうかと思いますし，また
西市民病院の方につきましては，ご案内にようにフルオープンしたという，その結果として償却費が相当額に上ってきているというようなことが，経営状況に反映をしていると，このように考えているところでございます。
今後どう取り組むかということにつきましては，過日の本会議でもいろいろご質疑があったところでございまして，経営状況が非常に厳しいということで，特に14年度も診療報酬の改定がございましたけれども，始まって以来
マイナス改定ということでございまして，今後は非常に厳しいものがあるわけでございます。そういうことから，12年から
経営改善計画というものを立てまして取り組んではおるものの，さらにそれを補強します，補強するという意味から，
緊急アクションプログラムというものを早急につくろうということで，
西神戸医療センターの院長先生も含めまして，３病院──市民病院としての３病院の院長さん，副院長さんにお集まりをいただきまして，そういうことをやっていこうということで提案をいたしまして，現在，その具体策につきまして各病院の方で委員会等を立ち上げていただきまして，具体的に検討をお願いをしていると，こういうことでございます。
病院の経営問題といいますのは，このたびの今行っております改善計画，第４次ということでわかりますように，もう非常に長い間一生懸命取り組んできていて，今日にあるということでございます。例えば，いろいろなことをやってますけれども，最近でいきましたら紹介率の問題なんかを引き上げることによりまして，診療報酬上点数が高く取れるということでございまして，13年度は20％台だったものが，14年度に入りまして，中央，西とも30％台に紹介率が上がってくるということでございまして，それに伴いまして，例えば入院では
紹介外来加算，これが 100点取れるようになったとか，あるいは外来では
紹介患者加算が，従来75点だったものが 150点取れるようになった，倍取れるようになったとか，こういうことによりまして，平年度化で約２億ぐらいの増収効果があるということでございます。そういういろいろな取り組みを院内挙げて，スタッフ挙げて一生懸命取り組んでいただいているということでございまして，
緊急アクションプログラムにおきましても，その辺の紹介率の問題，あるいは在院日数なんかにつきましても，今20日をようやく切ったということでございますけれども，これが17日ぐらいを切るようになりますと，また加算が取れるようになるというようなことで，その辺の取り組みをやっていただきますとか，あるいは薬剤費等の材料費等の節減努力というようなことも当然のことでございますし，また組織的には民間の
コンサルタント──医業についての
コンサルタントを入れまして，一度レセプトを十分見ていただいて，請求漏れ等のチェックなんかもやっていただきまして，職員の意識改革につなげるような取り組みもしていきたいと，このように考えているところでございます。
申し上げましたように，具体的に今，院内で議論をいただいて，
アクションプログラムを取りまとめ中でございます。できるものからやっていくということで，院長以下，職員を挙げて取り組んでまいりたいと，このように考えているところでございます。
以上，私の方からお答え申し上げました。
7
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 医療事故についてお答え申し上げます。
市の基幹病院として市民の生命と健康を守るという使命を果たしていくには，現在の高度化，複雑化する医療環境の中で，
医療従事者個人の努力に依存した事故防止では十分ではありませんで，委員ご指摘のような組織的な事故防止策，いわゆる
リスクマネジメントの考え方を導入することが必要でございます。
そのために，
中央市民病院といたしましては，平成12年４月に，
医療安全対策委員会と，その部会であります
リスクマネジメント部会を設置いたしまして取り組んでまいりました。情報の一元化及び機能性の向上を目的といたしまして，平成14年７月からは，
リスクマネジメント部として，
マネジメント部会を組織上の位置づけに格上げしまして明確にいたしました。
当院では，医療事故の問題を把握するために，
リスクマネジメント部に対し，当事者が自主的に報告する体制を整備することによりまして，ひやりはっとの事例であります
インシデントレポート，それから過誤の有無にかかわらず患者さんに影響のあった事例である
アクシデントレポート，これをすべて提出することを原則といたしまして，事例の収集をいたしております。このうち重要度の高いものから優先的に報告，検討いたしまして，事故防止策を議論いたしまして，その成果を運営協議会，院内広報誌において周知いたしまして，また関連部局には十分にフィードバックするようにいたしております。
この
リスクマネジメント部を中心とした最近の
医療事故防止対策の取り組みといたしましては，これまで部署ごとに作成されていました
医療事故防止マニュアルを見直しまして，
リスクマネジメントマニュアルとして
院内統一マニュアルを作成いたしました。委員ご指摘の，東京都，兵庫県における
標準マニュアルに相当するものでございます。
以前から実施していた手術時における
リストバンドの装着を，
入院患者全員に拡大をいたしました。本年の１月からでございます。それから，病院全体として，抗
がん剤使用量の最大量を設定するために，各
診療科部長あてに各科単位での使用量調査をいたしまして，設定した最大量を超えてのオーダーを不可能にするシステムを設置しております。その他，職員向けの研修会の開催，輸液，輸血，与薬等の事故防止，医療機器の使用方法の徹底などのセミナー等，具体的な改善や注意喚起を行っております。
今後もこうした取り組みの中で情報を共有化することによりまして，病院職員の
医療事故防止対策の意識を高め，トータルとして医療の質を向上し，市民に対して安全で過誤，事故のない安心な医療を提供していけるように努めてまいりたいと思っております。
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◯中田保健福祉局病院経営管理部長 材料費等の削減についてお答えいたします。
先生ご指摘のように，平成13年度
病院事業会計決算，患者数の減少に伴います医業収益の減少などによりまして，償却後の収支は７億 8,700万円の純損失を計上して，非常に厳しい状況でございます。市民病院といたしましても赤字を解消するために，早急に経営改善に向けた施策が必要であるということで，そのために
収入増加対策，それから材料費の見直し，それから経費の見直し等の方針，あるいは具体的施策を定めた
緊急アクションプランを今年度から緊急に策定の着手に入っております。これは
中央市民病院，
西市民病院，それぞれ持っております独自の内容を改善をしていこうということで，可能な施策につきましてはできるだけ早急に，もう既に取り組んでおるところも一部ございますけれども，順次取り組んでいく予定をいたしております。
材料費の新規の採用につきましては，複数のドクター，あるいは看護師，薬剤師それから事務職等もメンバーとなりました薬事委員会，それから材料につきましては
中央管理委員会を毎月開催をいたしまして，新たに採用する場合，同種の効能を持つものを除外することを基本としているほか，同等の効能を持つもので，より安い価格のものが販売された場合は変更するなど，採算性あるいは効率性も十分吟味をして検討をして決定をいたしております。また，在庫管理につきましても，むだのないよう適正に管理するように努めておるところでございます。いずれにしましても，今後より一層コスト意識を持ちまして，材料費の削減に努めていきたいというように考えております。
それから，平成13年度の材料費，決算額を見ましても 107億円と大宗を占めてございます。医業収益に対する材料比率37.5％でございまして，昨年よりも 0.3％アップをいたしております。経営改善の具体的施策を定めていく上で，材料比率を抑えることは非常に重要な課題であるという認識をしております。このため，
緊急アクションプランでは，当面の目標値といたしまして，医業収益に対する材料費の比率を35％以内にしようという目標を立てまして，それを目指して，現在職員が一丸となって，具体的な
取り組み内容について検討をしておるところでございます。
それから，医薬品につきましては，市民病院群として共同で競争入札によりまして購入価格を決定しております。もちろんその際にはいろんな関係機関等を通じまして，他病院等の情報収集も行いまして，活用しているところでございます。また，材料費につきましては，病院内の各種の委員会の中で検証して，必要なものにつきましては
見積もり合わせ等により，最も安価な価格で購入を行うように努めております。今後，ご指摘の点も踏まえまして，病院としてより一層の材料費削減に努めてまいりたいというふうに考えております。
それから，医療機器の購入につきましてでございますけれども，神戸市として医療機器の調達におきまして，できるだけ地元業者が取り扱い可能な機器については，地元業者への優先発注に心がけております。また，入札に当たりましては，競争性が確保されますように留意をしておりまして、地元業者のみではなかなか競争性が確保できないと考えられます場合には，市内に支店・営業所等がございます──これもある意味では地元企業でございますけれども，加えまして競争性が働くようにしておるところでございます。今後とも医療機器の調達に当たりまして，経理課による競争入札，それから
見積もり合わせを行いながら，１円でも可能な限り安く購入するためには競争性を確保して，市民病院として経費削減の方向に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
9 ◯委員（白井洋二） それでは，再質問をさせていただきます。
最初に，医療事故についてでございますけれども，医療事故が７件発生しておりますし，また
医療事故安全対策委員会でございましたか──正確な名前が，
医療安全対策委員会でございましたか──ができてからも２件ほどまた出ておるというふうに承知しておりますけれども，そのあたりについて，訴訟に至るという中で，敗訴または和解ということが出てきておりますよね。そういう場合における賠償金の問題とはまた別に，職員の責任の所在を明確にしておくことが，これまた必要なことではないかなというふうに思っておりますけれども，そのあたりについて，お医者さんとか看護師の皆さん方のレベルアップを図る意味からしましても，責任の所在というのを明確にしておくということは，当然のことだというように思っておりますけれども，全国的に医師個人を対象にした，被告として訴えられるというケースも出てきておるわけでございますが，このあたりについて，明らかに過失があった場合の職員の責任について，どのように考えておられるのか，今後どう考えていこうとされるのか，そのあたりについてお聞きしておきたいというように思っております。
そしてまたもう１つは，安全委員会の方が，委員会が開かれておるやにお聞きしておりますし，そのフォローアップというのも，十分に個々についてはなされておるというふうに認識はしておりますけれども，そのあたりについて今後いろんな意味のことからして，書類としてまとめていくという努力も必要ではないかなというふうに思っておりますので，そのあたりについての今後の取り組み姿勢についてもお聞きしておきたいというように思っております。
それから，局長，非常に厳しい条件で，そういう中で
緊急アクションプログラムを策定して，今，進めておりますということでお聞きしました。非常に取り組み姿勢を評価しておきたいというふうに思っているところでございますけれども。それとまた，そういう中で，個々に材料費の削減については，今お答えいただきましたように，37％の前年比レスですか，そういうことも考えておられることも含めまして，取り組み姿勢はいいというふうに思っておりますけれども，なおそのいろんな薬事委員会とか
中央管理委員会が毎月開かれておりますよね，それが本当に，その37％をカットしていく，コストレスをしていくという機能がそこに果たせるんだろうかと，果たし得る機能を持っているんだろうかと。恐らくそこのところが中心になってコストレスを図っていく，中心になる部署だと私は認識しておるんですが──それ以外にもし部署がおありでございましたら，また教えていただきたいのですが，そのところの委員会が，本当に37％レスをする上において，もっと取り組まなければならない事象というのがあるんじゃないでしょうかと，そのあたりについてどれだけ機能として果たし得る役割をされておるのか，そしてまたそれをどのような形で局全体が監理していくというんでしょうか，監視していくというんでしょうか，そのあたりについてどのように取り組んでおられるのか，お聞きしておきたいというように思います。
以上です。
10
◯中村保健福祉局長 経営改善の問題につきましてのお答えを申し上げます。
それぞれ院内の方で材料の採用，薬の採用等につきましては委員会で，先ほど部長がご答弁申しましたような，ああいう趣旨でやっているということでございますけれども，経営の問題との関係で言いましたら，それがきっちりと収入に反映されるかどうかということが非常に重要であろうと思ってございまして，もちろん収入とダイレクトに結びつかないものを安く購入して，むだなく使うということも当然重要なんですけれども，きっちりと収入に取れるものは，きっちりと収入に取るように反映するということが，非常に一方では重要であるというふうに考えてございまして，そういう意味では，先ほどご答弁申し上げましたけれども，レセプトにつきましての専門家のチェック，こういう目も入れることによりまして，この材料が取れますよとか，あるいはここは取れるのに取っていませんよとか，そういうところを一度，そういうところなんかも見ていただきまして，それを院内の方にフィードバックしていって増収対策につなげていくと。こういう取り組みも一方ではやっていく必要があろうかと思ってございます。もちろんコストレスの問題は，先ほど部長も答弁申し上げましたように，ほかに同種の機能のものがあって，そっちが安いのであれば，そっちで対応できないかどうかというようなことも，当然議論をされ，その上で採否を決めているということでございますので，その辺はご理解を賜りたいなと思ってございます。
以上でございます。
11 ◯井口保健福祉局参与 医療事故の件についてご説明申し上げます。
ご指摘のとおり，市民病院群におきましては，これまでのところ個人責任を追及した例はございません。ただ，おっしゃいますとおり例えば刑事事件として起訴されるケースですとか，あるいは医療行為に重大な過失があったというふうな場合におきましては，やはり個人の責任について厳正に対処していく必要があるのではないかというふうに思っております。
他都市の調査例なんですけれども，47都道府県と指定都市におきまして，これは過去10年間で医療事故に係る処分をどれぐらい行っているかというふうな調査をしたケースがございまして，ちょっとそれを見ますと，都道府県レベルでは８道県で処分をしたケースがあると。指定都市の13大都市で見ますと，１市だけそういうことをしたというふうなケースが過去にあったということでございまして，これはいずれもやはり個人の重大な過失があったようなケースでございまして，処分の内容といたしましては，停職処分から文書戒告に至るまで種々さまざまでございますけれども，そういう処分をしております。
先生ご指摘のように，和解に至ったときの賠償金の話ももちろんございますわけですが，これにつきましても院長とも従前から相談しておりまして，もし賠償責任で個人の責任を問われたときのために，全国の自治体共済とかあるいは損保会社が実施をしております勤務医の賠償責任保険といったようなものもございますので，これについて個人の経費で加入をしろというふうに推奨しておりまして，現在のところ医師あるいは看護婦でかなりの者が加入をしております。今後もより一層そういうものに対して，加入をするようにというふうに勧めていきたいというふうに思っております。ただ，こういうことにつきましては，やはり一番大事なのはその未然防止ということだと思いますので，今後とも職員個人の資質向上とともに，
リスクマネジメント部を中心にしました
医療事故防止対策に積極的に取り組んでいきたいというふうに思っています。
それから，最後にフォローアップの問題で，何らかの形でやはり書類で残すべきではないかというふうなご指摘でございました。今までのところ，いわゆる
アクシデントレポートですとか
インシデントレポートにつきまして
リスクマネジメント部で報告し，検討もしておりますし，また院長，副院長からも結果報告が上がっておりますけれども，残念ながら議事録として残すところまでまだ至っておりませんので，今後は重大な過失等がありました事例につきまして，きちっと議事録を残していきたいというふうに考えております。
12
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 先生ご指摘のように，それぞれの薬事委員会なり
中央管理委員会で医薬品につきましたり，あるいは医薬材料につきまして，経費削減を踏まえまして，それぞれの新しいものを採用する場合も検討をして，決めていかなければならないわけですけれども，なかなか院内だけですと，やっぱりいろんなあれも働きますし，もちろん
中央市民病院，
西市民病院，２つ病院がございますので，できるだけ共通のものは共通にして安くという考え方もございます。ですから，単に委員会の検討だけではなしに，先ほどの
緊急アクションプランの中でも，材料費等の削減につきましては，経営管理部も当然それぞれの病院の物品担当あるいは薬剤担当と，それぞれの委員会等とも協力をいたしまして，できるだけそういう方向での具体的な検討作業になるように，施策なり等を検討して，共同で推進をしてまいりたいというふうに考えております。
それから，病院が使います薬剤等は非常に品目が多うございます。一説 6,000点以上もの材料があるんではないかというふうに言われております。これも医薬品ともに，できるだけ市民病院群として品目の共通化をもし図れるなら，図れるところを図って，大量購入といいますか，そうしますと材料費も安くつくということにもなりますので，共通化を図れるところは図れるような努力も，これも病院ともども経営管理部も入りましていろいろと検討をして，削減に努めるように努力してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
13 ◯委員（白井洋二） 医療事故の防止については，職員の皆さん方の今後のなお一層の注意を払っていただく中での作業を進めていただくことを希望しておきたいし，また議事録については，今後はとっていただくということでございます。情報開示という時代でございますので，市民の皆さん方にとって，誤解のないような進め方も必要かというふうに思っておりますので，そのあたりは十分にフォローアップしていただきたいというように思っております。それとまた，責任者の所在の方も今後は充実していきたいと，明らかにしていきたいという方針のようでございますので，これは了としておきたいというふうに思っています。
ただ，材料費等につきまして，少しばかしデータの中で気がついたことを述べさせていただきたいと思いますので，そのあたりについての見解をお聞きしておきたいというように思います。
例えば，
中央市民病院とか
西市民病院の方で，いろんな洗濯をしなければならないものがございます。例えば病衣であろうとか，またシーツ，タオル，そのほかいろんなものがあろうかと思うんです。いわゆるリネンと称するやつでございます。そういうことの発注実績というのがあるわけでございますけれども，このあたりについて，９年度から13年度までのデータでございますけれども，
中央市民病院と
西市民病院の方がそれぞれ同じ業者が続けて受注しておると，また発注されておるわけでございます。同じような金額，あるいはまた対象の数量ということでなっております。このあたりについては，もちろん先ほど私の方で述べさせていただきましたように，入札そのものについて疑念を抱くわけじゃございません。あくまでも公正にやっておられることは，私もよく承知しております。ただ，言われますように，中央委員会や薬事委員会なんかが，それを発注する際に，また発注する以前から，また発注した実績なんかを過去のものを含めて，本当にシビアにコストレスを図る努力をどこまで持っていけるかということの，努力性というものを発揮してもらいたいという意味合いでお聞きいただけたらというように思いますので。
例えば，ワタキューがずっとやっておることについて，
中央市民病院の方がワタキューとなる中で，医師協というのが，医師協同組合というのが入っております。
西市民病院の方は医師協同組合が５年間，恐らく９年以前からもそうなっているんかというふうに思いますけれども，データを見ておりませんのでわかりません。９年から５年間にわたって神戸医師協同組合というところが受注しておるというところでございまして，そういう中で，１人当たりというんですか，例えば
中央市民病院のワタキューの方は，毎月２万 5,000人分ずつの数量を発注しておるわけです。それに対しての支払額が出ておるわけでございます。それを１人当たりの方で比較しましたら，神戸医師協の方が安うございます。安い。それに対して，
中央市民病院がワタキューがずっと占めて，あるいはまた神戸医師協同組合の方が──高いのと低いのとが，それぞれすみ分けをしながら発注されておるんではないかなという疑念を持っております。だから，そのあたりについて，もっとやっぱり調べるときには調べてやっていく，そういうことをできるだけ公正にやっておって，安いところに発注されておると言いながらでも神戸医師協の方が安いんです，
中央市民病院が発注しているワタキューよりも何ぼか。そういう比較対照をしておりますかということです。従来ずっと５年間やってきておるんですから。そういう中で，なぜ神戸医師協の方と──高い方のワタキューの方に続けて発注されるんだと，続けて。そのあたりのすみ分けをどのようにしておるのかなということが，どうもわからない。こういうことが，市民の皆さん方の方から疑念が出んような今後の取り組みが必要であろうというふうに思っておりますけれども。
それと，もう１つは，機器の方でございますけれども，機器の方で中央と西の方がそれぞれ平成12年度と13年度と合わせましたら，28社── 1,000万円以上のもののリストでございますけれども，統計でございますけれども，28社発注されています。そのうち卸業者に出ておるのが19社，約67.9％──68％です，比較しましたら。パーセンテージがそこまで卸業者に集中しておるというふうに見受けるんです。要するに，機器を取り扱う業者というんでしょうか，メーカーというのは，それぞれ県知事なんかの許可を受けたところに発注されるわけでございますけれども，特に卸業者の方に集中して発注されていると。それで，先ほど言われましたように，お答えいただいた中に，地元業者にも発注をしていかなきゃならんというお答えでございますけれども，これ地元業者に──機器を取り扱う免許を持った地元業者はたくさんおるわけでございますけれども，そういうところにどれだけ発注されておるんだということが出てきていない。要するに，卸業者とメーカーの方が──メーカーの取り扱いが28社のうちの19社を引いたら，残りがメーカーでございますけれども，ほとんどが卸とメーカーの方で占められてしまっている。特に卸の方に占められてしまっているというふうな格好であるわけでございます。
この辺のところは，やはり何かの作用があってはならないわけでございますけれども，そのようなことにならないようにしていかなきゃならないし，またそういうとこを言っておりますのは，あくまでも人件費が７％カットだという，職員の皆さん方，非常にご負担をいただくわけでございますから，７％をカットする以上に人件費を削減せえということは言えないわけです。報告がありましたように，包括外部監査で指摘されたように，基本的に職員の給与費が民間より高いと，それを再認識せえと言われても，職員の皆さん方は７％以上カットするわけにいかんわけです。だったら，もっとどこかに目をつけて，コストレスを図る努力をしなければならんところが，ただ単なる薬事委員会や──議事録をここに持ってきておりますけれども，薬事委員会，
中央管理委員会の議事録を見ましても，そういうところを比較して，理解して，発注するように持っていく努力がここに出ていないんですよ。それを先ほどから言っているわけです。そういう努力を，どこがどういうふうに管理してやっていくんですかと。発注すること自体もそうであるし，かつまた比較したら安いというんだったら，安いとこに発注したらいいじゃないですか，というふうに思うんですけども，そのあたりについての今後の取り組みをどのようにされるかお聞きしておきたいと思います。
14
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 医薬材料費の削減に伴いまして，契約業者との，特にリネンの契約でございますけれども，平成９年度から平成13年度の５年間，リネンの関係の契約におきまして，
中央市民病院及び
西市民病院が同じ業者で契約をしているということでございますけれども，これは
見積もり合わせを行いまして，一番安価な価格を提示した業者と契約をした結果でございまして，手続としては公正に踏んだ結果でございます。
それから，先生ご指摘の単価の件ですけれども，いわゆるいろいろそれぞれの病院によりましてリネンの関係とか，それから取扱量も中央と西では量的には随分違いますので，契約条件の中に，人員の配置等でも，やっぱり中央の場合は責任者を置く必要があるとかということで，内容が少し異なってきます。ですから，いわゆる総支払額から取扱件数で単価を仮に考えてみますと，結果として西の方が安くなるという数字も出てくるという，これまでも私どももそういう見方をしてはおりますけれども，ですから契約条件が少し違いますので，それぞれの病院ごとに現在契約をしておるわけですので，その条件のもとで，手続としては公正に行った結果での数字というふに考えております。
ただ，先生ご指摘のように，こういった材料の関係も，当然，費用の一端を担っているわけですし，額的にも少なからずのものがあるわけですから，今後ともさらに費用を抑えると，削減という観点からも目を据えて，公正な手続によりまして契約を行っていきたいというふうに考えております。
それから，機器の購入でございますけれども，13年度でございますけれども，いわゆる 1,000万円以上の機器を購入した場合が14件ございます。そのうち，いわゆる12件は市内業者で契約をお願いをしておるわけですけども，ただ先生ご指摘の医療機器につきましては，もちろん製造メーカー，あるいはその取扱代理店と申しますか，その代理店に──卸が代理店になるという場合も出てくるわけですので，結果として卸業者との契約ということになっておるんではないかと，そういう印象を与えているんじゃないかというような感じがしております。いずれにしましても，私どもは神戸市内の企業を，やっぱり地元発注をできるだけ優先して考えていくという視点にいることは間違いございませんので，今後ともその姿勢を貫きながら，経費削減にも努めるような形もあわせまして取り組んでいきたいと思っていますので，よろしくお願いいたします。
15 ◯委員（白井洋二） 終わりますけれども，普通一般的には，民間の方が安いですよね，民間委託の話がいろいろな形で出ておりますけれども，やはりリネンのそれにしましても，やっぱり民間の方が安い。やったら，もっと民間の方に目を向けて安くなる努力を，形の実績として。同じ業者がずっと並んで，同じ数字が並んでいったというたら，努力をどこまでしたんやということが見えないんです。そりゃやっておられることはわかったとしても，このような数値が出てきたときに，どれだけ安くなるようにこういうところにも目を向けてやっているのかなというのが見えてくるような今後の取り組みを，ぜひやっていただきたい。要するにシビアな見方をしてくださいという話です。
それと，数量が，先ほどのお話で出ましたけれども，やはり数量が多い方が本来は安くならないけない。競争原理としまして。だから，それは業種によってということも考えられますけれども，先ほどと同じような繰り返しですけれども，民間の方に対して，もっと何かの形で努力させていく，企業努力をさせていくという姿勢が必要だろうというふうに思っておりますので，きょうはこのような話になりましたけれども，いわゆる──繰り返しますけど，７％の皆さん方の努力をしていく，カットしていかなきゃならんという中で，ほかでもっと目を向けてやっていくという努力を，もっとこういう形でシビアに精査しながらやっていただくことが必要ではないかなというふうに思っておりますので，今後の取り組みを期待したいと思います。
終わります。
16 ◯委員長（布施典子）どうもお疲れさまでした。
それでは，溝端理事，発言席へどうぞ。
17 ◯理事（溝端和比己） それでは，早速質問させていただきます。
最初に，経営改善への取り組みについてお聞きいたします。
平成13年度の決算は，先ほどにもありましたように約８億円の損失が出ておりまして，また累積欠損金も 320億円を超えています。経営計画では解消する予定でありました不良債務につきましても，解消するどころか前年よりさらに悪化しまして21億円を超えるという厳しい状況にあります。こういう状況でございますから，早急な経営改善が必要であるわけでございまして，ところが市民病院群の１つであります
西神戸医療センターの決算書を見ますと，13年度決算で約５億円の黒字が計上されているわけでございまして，どこに大きな違いがあるのか，まずそれをお聞きしたいと思います。また，それらを踏まえて，今後どのような赤字解消策を図っていくお考えなのか，具体的な方策についてもお伺いしたいと思います。先ほどの答弁の中で
緊急アクションプログラムを具体策としていろいろ検討しているということでございますが，もしそのようなお答えでありましたら，その内容についてどのような検討がされているのか，お聞きしたいと思います。
２番目は，女性専門外来についてお聞きいたします。
さきの本会議の助役答弁におきまして，女性専門外来を開設している医療機関の実施状況は大変好評であると聞いていると。また，市内の医療機関や医師会とも連携しながら今後も研究していきたいと，前向きな答弁をいただいたわけでありますが，改めて局としてのご見解をお伺いしたいと思います。我々は神戸市におきましても，女性特有の体の不調や悩みなどを安心して相談したり，治療を受けたりすることのできる女性専門外来に対するニーズは高いものがあるということを実感しているわけでございまして，市民病院群の女性医師は，先だっての本会議の答弁では45名おられるという，そういう答弁もございました。市民病院群の現体制の中で，工夫してやりくりして，まず試行実施をしてはどうかと思うわけでございますけれども，ご見解をお伺いいたします。
次に，さい帯血移植と
中央市民病院の方向性についてお伺いいたします。
我が会派はさい帯血移植をはじめとする造血幹細胞移植の推進に，今日まで積極的に取り組んでまいりました。先端医療センターでは，平成15年度より臨床棟に無菌室が設けられ，造血幹細胞移植も実施されるとお聞きしております。さらに，先端医療センター内では，民間によるさい帯血研究拠点が設けられ，さい帯血移植を成人にも行えるよう，バイオ技術が研究されることになりました。我々としては大変期待しているところでございます。そこで，先端医療センターのみならず，さい帯血バンクとの連携，調整を進め，高度な医療技術を持つ
中央市民病院が積極的に取り組んでいくべきであると考えますが，現在，
中央市民病院の今後の方向性が検討されている中で，どのような役割を果たそうと考えておられるのか，院長のご所見をお伺いいたします。
次は，ドクターカーについてお伺いします。
ドクターカーは平成11年７月から試行実施が始まりまして，これまで 300件を超える出動がされておりまして，多くの成果が上がっているものと認識いたしております。平成15年度には，東部新都心に県立災害医療センターが開設される予定になっております。ここでのドクターカーの運行予定は 365日，24時間体制と伺っております。そこで，県立災害医療センターとの連携をとり，どのように運用しようと考えておられるのか，お伺いいたします。さらに，機能分担する中で夜間の体制をとり，本格運用も考えられるのではないかと思いますが，本格実施に向けてのご見解をあわせてお伺いいたします。さらには
西市民病院，また
西神戸医療センターへの導入についても，取り組みなりお考えをお聞きしたいと思います。
次は，小児科救急体制のさらなる充実ということでお伺いいたします。
我が会派は，かねてから小児科医療というのは核家族化のもとで，子育てを担う親にとって重大な問題であるとの観点から，特に小児科救急の充実などについて強く要望してまいりました。市民病院群におきましては，12年度より
西神戸医療センターで日曜日の小児科救急が実施されているなど拡充されておりまして，安心して子育てができる環境づくりは，都市の魅力を高めるという意味からも欠かせないものがあります。中でも西部地域では，対象年齢層が多い地域でございまして，過去の実績等から，今後さらに小児科救急体制を充実すべきと考えますが，ご見解をお伺いいたします。
次に，電子カルテについてお伺いいたします。
我が会派は電子カルテの導入について推進をしてまいりました。平成13年12月に，国の厚生労働省におきまして，保健医療分野の情報化に向けてのグランドデザインの策定がなされました。その中で，電子カルテについて，平成18年度までに全国の 400床以上の病院，全診療所の６割以上に普及する，こういう目標が設定されております。本市におきましても，本年度の予算におきまして病院のＩＴ化調査費が計上されておりまして，一歩前進してきているところと思います。この電子カルテの導入につきまして，現在の進捗状況及び今後の取り組みについてお伺いいたします。
最後に音楽療法についてお伺いいたします。
最近は，音楽を通じて痴呆性のお年寄りや知的障害を持つ人の心をいやし，心身の機能回復を図る音楽療法については，兵庫県で音楽療法士の資格認定が行われるなど，広がりを今見せております。また，心身症としての不眠症や末期がん患者などに対し，身体，心理両面への治療的有効性は高いと，旧厚生省の研究班の報告もあります。病院や福祉施設などでは，実施される施設が最近はふえてまいりまして，そのような報告も伺っております。市民病院群といたしましても音楽療法を取り入れ，治療に生かしていくべきと考えますが，ご見解をお伺いいたします。
以上でございます。
18
◯中村保健福祉局長 数点お答え申し上げたいと思います。
１つは，経営改善につきましての取り組みということで，我が病院会計の経営状況につきましては，先ほどもご答弁申し上げたとおりで，非常に厳しい状況にあるということでございますけれども，ちなみに
西神戸医療センターとの比較においてどうやという質疑でございます。
西神戸医療センター，ご存じのように建物は神戸市がつくりまして，それを市と医師会が出捐した団体でありますところの地域医療振興財団が運営をしているということでございまして，西部地域の中核病院ということで，特に地域医療との連携というのを目指したモデル病院という格好でスタートをしているわけでございます。そういう意味で，医師会の皆さん方と財団をつくってと，こういうことになっているわけでございます。そういう意味からいきましたら，非常に地域医療機関との連携というのがうまく現時点ではいってございまして，紹介率も30％を，当然のことですが超えてございますし，在院日数の部分につきましても，もう既に17日を切るような状態ということで，これは地域医療機関との連携が進むことによって，比較的スムーズに地域医療機関の方に退院をして受けていただいているということの結果のあれだと思ってございますけれども。
そういうことで，非常に経営状況に寄与しているんではないかというような感じもしてございますし，もう１つは，やっぱり人口が非常にふえている地域でございますので，結果として外来患者も非常に多い。したがって，そのことが入院にもいい影響を与えるということ。このように実は理解してございまして，ちなみに収入だけの比較をしてみましたら，ベッド数は
中央市民病院が約 1,000床── 972ぐらいです，約 1,000床。
西神戸医療センターが約 500床ということでございますけれども，入院収益をトータルで見ましたら中央が年間大体 140億，西神戸が大体70億ということで，これは大体ベッドに対比してございまして，ほぼ２対１。ところが，外来ということになりましたら，13年度で見ましたら，中央は大体60億の収入。
西神戸医療センターは50億の外来の収入があるということでございまして，かなりやっぱり外来患者の部分が経営に寄与しているんではないかと，このように考えていますし，また費用の方につきましては，
西神戸医療センターもゼロからの出発といいますか，ないところに新しく病院をつくったということでございますから，いろいろな経営面の配慮といいますか，あるいは民間活力の導入とか，そういうことにつきましても，かなり積極的に取り組めた結果として，今のような状態にあるんではないかと思ってございます。
それに対しまして，今後，市民病院群としてどう取り組んでいくかということにつきましては，先ほども申し上げましたように，現在，
緊急アクションプランということで，院内の方でご議論をいただいておりまして，収入の増加対策あるいは先ほど議論のございました材料費の見直しの問題，経費の見直し等を中心にしてやっていくということでございますけれども，先ほども少し申し上げましたけれども，例えば平均在院日数を17日，これは地域医療機関との連携の結果として17日ということになりましたら，急性期の加算ということで， 155点， 1,550円入院患者について取れるわけでございます。それを仮に
中央市民病院で今の状態で取れたとしたら，年間約２億の増収になるということでございまして，13年度の
中央市民病院の経営はマイナスの１億 8,000万ぐらいでございます，赤字が，
中央市民病院では出ておりました。それから比べましたら，そうすることによって赤字が消えるみたいなことになるわけでございまして，しかもこれは費用も要らない収入でございます。つまり，診療報酬の体系そのものが，やっぱり地域医療機関，地域でのそういう医療資源をとにかく有効に活用することによって，市民の皆さん，国民の皆さんの医療を確保していこうという，こういう大きな流れになってございますので，やはりそういう方向に沿ったような格好で，病院の運営も地域の皆さんと一緒にやっていく，そういう中で経営状況も立て直していくと，こういう取り組みがやっぱりこれから必要ではないのかなと，このように考えて，増収対策等を特に重点的にやっていく必要があるのではないかと，このように私は考えているところでございます。
それともう１つ，小児救急の問題でございますけれども，救急医療体制は小児に限りますと，神戸市は従来から一次救急，二次救急，三次救急ということで取り組んできてございまして，一次救急ではテレホンセンターですとか医師会にお願いしての急病診療所，二次救急は病院群の輪番制，三次救急は救命救急センターとしての
中央市民病院が大きな役割を果たすと，こういう格好で取り組んできてございまして，医師会の皆さん方，私立病院協会の皆さん方，一緒になって救急対策を打ってきてございますけれども，ご指摘がございましたように，非常に小児の救急というのが大きな課題になってきているわけでございまして，家族の核家族化とか，あるいはその結果としての子育て不安というようなことも影響しているんだろうと思うんですけれども，非常に小児救急の問題が課題としてあるということでございまして，ご指摘ございましたように，特に西部地域で問題が多いということでございまして，14年度予算の方でも先生方にご議論いただきまして，お認めいただきました西部地域での休日の昼間の小児急病対策につきまして，医師会の先生方と年度始まってから話をしてまいりまして，ほぼご理解をいただける感じになってございまして，10月中には西部地域，具体的には学園都市に今あります医師会の検査センターの診療所を使って，休日の昼間の小児救急を，医師会の小児科の先生方に輪番に出ていただきましてオープンすると。こういうことでほぼ段取りがついた状況ということでございます。また，三次救急の部分につきましては，これも先生方にいろいろご理解，応援をいただきながら，県立こども病院で三次救急ができないんかということを従来からお願いをしてまいりました。その結果として，県の方でもいろいろ検討された結果として，暫定措置というふうにしては聞いてはおるんですけれども，10月中旬ぐらいから，いわゆる二次病院群輪番制をバックアップするという格好での三次救急というのをやっていこうではないかというようにしてお考えいただいていると，このように聞いてございまして，詳細はまたいずれ県の方がご発表になろうかと思いますけれども，いずれにしてもそういう感じで進んできているということでございます。市民病院群といたしましても，委員お話がございましたように，西神戸で小児科医を充実して，休みの日の昼間をやるとか，いろいろやってきてございますけれども，今後とも医師会，私立病院協会，あるいは県立病院，その辺の皆さん方と連携を密にしながら，小児救急全体の充実に取り組んでまいりたいと，このように考えているところでございます。
私の方からは以上でございます。
19 ◯井口保健福祉局参与 それでは，私の方から２点お答え申し上げます。
まず，ドクターカーでございますけれども，委員ご指摘のとおり，平成11年７月より，まだ現在試行運転中ということでございまして，夜間の運行はいたしておりませんで，平日の９時から５時半までというふうな運行になってございます。平成11年度からスタートしたわけですけれども，出動基準等も見直しをしておりまして，12年度，13年度というふうに，順次利用件数もふえてきております。ちなみに平成14年度では８月までの月平均は16.8件ということでございまして，単純に言いますと２日に１度の割合ぐらいで出動しておるというふうな状況でございます。
また，ドクターカーの効果でございますけれども，平成11年度以降 388件出動いたしましたうち，24時間後の生存者は 159名，50.6％ということで，約半数の方が24時間後も生存をされているということで，ドクターカーの効果は一定の役割を果たしているんではないかというふうに考えております。
それで，全国的に見ました導入状況でございますけれども，現在のところ57カ所でドクターカーが運行されております。そのうち，指定都市は神戸と北九州だけでございまして，そのような状況の中で，平成15年８月から東部新都心に開設を予定いたしております県立災害医療センターでも24時間のドクターカーの運行をするということになりますと，神戸市地域は非常に，そういう意味では他都市に比べ手厚い地域になるのではないかというふうに考えております。現在，兵庫県が，神戸市も参加をいたしました兵庫県災害医療センター整備推進委員会なるものを設置いたしておりまして，検討いたしておりますけれども，ドクターカーにつきましては，センター開設までの間に，県と神戸市消防局，それと
中央市民病院との間での運行基準について調整をするということになっております。これらを踏まえまして，今後のあり方につきましては，
中央市民病院内にもドクターカー運営委員会がございますので，十分検討していきたいというふうに考えてございます。なお，委員ご指摘の，
西市民病院なり
西神戸医療センターでもやってはどうかということでございますけれども，体制面の問題等もございまして，現状のところでは実施は困難な状況にあるのではないかというふうに考えてございます。
それから，電子カルテでございますけれども，国におきましても電子カルテ導入におきます具体的目標が制定をされましたということと，神戸市の医師会なり神戸大学の附属病院でも導入の取り組みが始まったというふうなことでもございまして，我が市民病院群におきましても，そろそろ導入に向けて取り組むべき課題であるのではないかというふうに，私どもは認識をいたしております。そういう中で，今年度の予算で，病院ＩＴ化調査費を 100万円計上いたしまして，その中で電子カルテの導入に向けた検討もあわせて実施をいたしております。現在のところ，具体的には３病院で情報システムの担当者会議を設置いたしまして，それぞれの現状ですとか，導入に当たってのメリット，デメリット，あるいは他病院での導入実績例等の調査等も実施をいたしております。ただ，電子カルテでございますけれども，非常にメリットが大きゅうございますけれども，一方で多大なる経費がかかるというふうに聞いております。例えば，最近導入いたしました島根県立中央病院におきましては，導入する経費が約30億円，それで年間の運営費が約４億円かかるというふうなことでございまして，非常に財政難の神戸市におきまして，今すぐ電子カルテを導入することについては，非常に厳しいものがございます。国におきましても，昨年度補正予算で電子カルテを導入する病院に対しましての補助制度を創設したわけでございますけれども，前提条件としては，厚生労働省のマスターを採用しろというふうなことと，あと補助金の枠が非常に少ないものでございましたので，今回に関しましては神戸市は申請を見送っております。今，申し上げましたように，導入経費の問題ですとか，運営コストの問題とか，いろいろ問題点はございますけれども，最終的には病院のＩＴ化は時代の趨勢でもありますので，今後，
中央市民病院の基本懇話会で，今後のあり方について検討していただいておりますので，その中で電子カルテについてもご検討をしていただきたいというふうに考えております。
以上です。
20
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 ３点お答えいたしたいと思います。
初めは，女性専門外来問題でございます。
ご指摘のように，働く女性の方がふえまして，かつ少子化なども進みまして，女性の医療に対するニーズは変化をしつつあります。最近では女性特有の心身の悩みや疾患につきまして，女性医師が相談や治療に応じる女性専門外来を開設する医療機関も出てきており，好評を得ておるということは承知をしております。平成14年９月現在，
西神戸医療センターを含めた３病院の女性医師の数は，ご指摘のように45名──専攻医16名を含んでおりますが，中央24名，西７名，西神戸14名でありまして，全体の13％でございます。このうち
中央市民病院では正規の医師 146人のうちの14人，専攻医37人のうちの10名が女性でありまして，合計いたしますと 183名中24名，13.1％が女性の医師でございます。女性専門外来を市民病院で試行実施することにつきましては，本会議で助役が答弁いたしましたとおり，いましばらく時間をいただいて，既に女性専門外来を開催しております医療機関等も参考にしながら，市民の方々のニーズも調べまして，またどの診療科で女性専門外来を行うかといった幾つかの課題につきまして，研究させていただきたいと思います。特色のある外来をつくりまして，新しい患者さんをふやすという意味では，前向きに検討いたしたいという考えでございます。当面は，女性患者からの申し出によりまして，女性医師の外来診療日を案内する等，気軽に受診していただける環境づくりをまず行ってまいりたいと思っております。
次に，さい帯血移植問題でございます。
先端医療センターと
中央市民病院は，医療産業都市構想の中で，機能的な連携に基づき
医療サービス水準の向上を図るということが目的とされています。来年４月に先端医療センターの臨床棟が開設する予定でございまして，まず造血幹細胞移植をはじめとする再生医療を中心に取り組んでいくことになります。センターでは，集中治療室，あるいは救急医療体制等を備えておりませんので，臨床機能については多くの部分を
中央市民病院と連携をしなければならないと思いますし，特に重症群につきましては，当院で担当するということになろうかと思います。
移植治療における両者の役割分担といたしましては，高度・先端及び研究的治療はセンター，急性期の臨床及び救命救急機能の要るものは病院という，特性に応じて担当するのが適当ではないかと考えております。現在，具体的な内容につきまして両者で検討しておるところでございます。当院では，昨年度より免疫血液内科の医師１名がセンターの診療部長を兼務しておりまして，センターでの移植医療実施と当院との連携強化に向けて体制を整えつつあります。センターのオープンに伴いまして，移植医療が本格化すると，病院，センター双方でのマンパワー確保が必要になることから，優秀な人材の確保に向けて双方で努力をしていくつもりでございます。また，
中央市民病院の今後の方向性につきましては，先端医療センターとの連携による先端的医療の提供や，
中央市民病院で提供してきた高度医療機能の向上，拡大，充実等，新たな魅力づくり等が必要でございまして，現在さまざまな分野の専門家に参画をいただきまして，検討をしておるところでございます。神戸市立
中央市民病院の基本構想に関する懇話会，外部委員に入っていただいておりますが，ここでもこの問題を検討していただく予定でございます。
３つ目に音楽療法でございます。
私も意識障害患者の音楽運動療法というのに若干携わっておりまして，大変興味を持っております。音楽療法につきましては，最近になって医療の世界でも治療法として認識されておりまして，県では平成11年から音楽療法士の育成に取り組み，音楽療法講座を開設し，ことしの３月には認定審査をいたしまして，27名を音楽療法士として認定しております。音楽療法の対象となるのは疾患を持つ患者に限らず，知的障害者，痴呆性老人，ストレスや悩みを抱えている人等，広く含まれていると考えられておりますが，いずれも長期的な療養が必要な患者さん等でありまして，本格的に音楽療法を治療目的として取り組むには，療養型病院が適切ではないかと思います。市民病院では，
中央市民病院が全市の基幹病院，
西市民病院が地域の中核病院としての役割を果たすために，急性期の患者に対する高度医療や救急医療の提供を中心としていることなどから，施設，設備上の制約がありまして，音楽療法の導入につきましては，今後の研究課題とさせていただきたいと思います。しかし，音楽を聞いたり楽器を演奏したりということが精神的な安定をもたらすという効果につきましては，十分知られておることでございまして，市民病院では患者向けのレクリエーションの一部として，院内コンサートを定期的に実施をしておりますし，また患者の緊張をほぐし，心を落ちつかせることを目的としてバックグラウンドミュージックを流したりしており，一定の効果が得られているものと考えておりまして，今後も
患者サービスの向上及び療養環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
21 ◯理事（溝端和比己） それでは，再質問させていただきます。
最初の経営改善の取り組みでございますが，今，局長の答弁を聞いておりまして，１つは改善策といたしまして，市民病院の経営改善策では紹介率をこれから30％以上にしていき，また現在，今まで在院日数が20日以内でございましたけれども，この４月から17日以内を目標にして取り組んできていますと。これでちょっと私聞き取りにくかったんですが，これをやることによって大体
中央市民病院で約２億円くらいの増収になると。これだけではなかなかまだ赤字の解消策には厳しいんじゃないかなと。減価償却費の問題とか，また中央病院と
西神戸医療センターとの比較を私どももいろいろやったんですが，委託の問題とかいろんな問題もまだ多々あるわけでございまして，今後また医療費の上昇，材料費の上昇ですね，こういったことも考えるのではないかと思いますので，このあたりについてもう１度お聞きしたいと思います。
さらに，最近は今，こういった病院の在院日数短縮ということで，そういう方向性に進んでいるわけでございますが，問題は，在院日数が短くなったことによりまして，患者さんを追い出したり，無理やりに追い出されたなという，市民からそういう感じを受けたという，そういう苦情なんかも──苦情というんですか，そういう問い合わせというんですか，私の方にも来ているわけでございまして。要は患者を，こういう方向性に行く場合，どのように納得さすというんですか，理解していただくというんですか，あなたの健康状態はこうですから，こういう方向でいいんですよとか，もうそういうきめ細かなケアというのが非常に大事ではないかと思うんですが，このあたりの取り組みについて，お伺いしたいと思います。
それから，ドクターカーにつきまして，いろいろ今ご答弁をいただいたわけでございますが，政令都市の中で北九州と神戸市が先駆的にやっていると。ですから，そういう一定の役割を果たしているんだという，そういうご答弁でございまして，さらに県立災害医療センターができれば手厚い地域になるんじゃないかという，そういう答弁でございましたけれども，やはり救急車，ドクターカー，そういうものはやっぱり最初の３分が非常に人間の生命を決める，最初の３分間が大事だということをよく聞くわけでございますが，やはり北神とか西神地域におきましては，
中央市民病院とか，また災害医療センター，当然時間的に無理でございますので，そういった意味から
西神戸医療センターとか
西市民病院に導入していく，そういう考え方，また体制づくり，こういうことをお願いしているわけでございまして，いろんな体制づくりの問題とか，いろんなことがあるんだというお話をお聞きいたしましたけれども，これはちょっと納得できませんので，もう１度ご答弁をお願いしたいと思います。
それから，小児科救急体制の充実につきまして，さらに一歩前進したのではないかという，そういうようにも感じました。また，西神戸地域で，また新たな──医師会と連携して休日の昼間の小児科救急をオープンしていくというお答えであったと思います。非常にありがたく思いますので，さらなる充実をお願いしたいことを要望しておきたいと思います。
それから，女性専門外来につきましては，これほど世間で話題になっていることでございますから，私は市民病院群でございますから，お言葉にはないと思いますけれども，かなりの研究とか検討とか，いろんなことはもう既にされているんじゃないかなと思うわけでございまして，そういう中で，いましばらく時間を，院長の方からいただきたいという，そういう答弁があったわけでございますが，やはり今，市民の医療に対する意識，またいろんなニーズというのは，非常に多方面にわたっているわけでございまして，そういう意味からも，また
患者サービスの意味からも，ぜひとも──医学的なことはわからないので素人ながら思うわけでございますけれども，医師が45名もおられれば，この市民病院群の中でやりくりをして，週に１回でも，月に２回でも，そういう体制づくりをして，試行実施は，素人ながらできるのではないかなとこう思うわけでございますけれども，そのあたり院長どうでございましょうか，もう１度お答えをお願いしたいと思います。
それから，電子カルテにつきましては，今，いろいろなことを調査しながらやっていると。経費の問題とか，また初期投資に多額の費用がかかるということはよく理解するところでございます。この国の補助制度で，厚生労働省のマスターを採用せよということは，現在使っておられる，中央では島根県の県立中央病院と同じシステムにしておられまして，電子カルテの場合はソフトだけかえればうまくいくんだという，そういうふうにお聞きしているわけでございますけれども，厚生労働省のマスターを使えば，全く一からやり直さなければならないということなんでしょうか。その場合には，どのぐらいのやはりコストがかかるのか。そのあたりも少しお聞きしたいと思います。いずれにしましても，今すぐに研究が始まりましても，準備期間にお聞きしますと２～３年はかかるんじゃないかというお声をよくお聞きするわけでございまして，積極的にこれに取り組んでいくことが大事ではないかなと，こう思うわけでございますから，もう１度そのあたりの決意のほどをお聞きしたいと思います。
それから，音楽療法につきましては，今後の研究課題としていきたいと，そのようなご答弁をいただきました。ところが，今，いろんな音楽療法につきまして動きがございまして，いろんな試行錯誤をしたり，実施されているところでは，実感として大きな効果が上がっていると。また，兵庫県とか岐阜県，奈良市，大分市をはじめ，各自治体で独自に認定制度なんかもつくって，そういう動きももうスタートしているわけでございまして，現在，民間資格といたしましては，日本音楽療法学会が療法士の認定をしている。こういう動きもございます。こういった音楽療法の導入につきましては，いろんな保険適用の問題とか，また療法士の確保の問題とか，いろんな問題があると思いますけれども，市民病院群として，やっぱり市民のいろんな医療ニーズの中で，積極的にリードして取り組んでいっていただきたいと思うんです。ですから，このあたりの決意ももう１度お聞きしたいと思うわけでございます。
それから，最後でございますが，さい帯血移植と
中央市民病院の今後のあり方でございますが，ちょっとわからなかったことは，今の院長のずっとご答弁の中で，市民病院群の中でさい帯血移植を実施するための体制づくりを今やっているんだと，そのように理解したらいいんでしょうか。それとも，いや，できるかできないかわからないけれども，とりあえず体制づくり，また具体的な検討をしているんだと，このように理解したらいいのか。もう要するに，市民病院群の中で，
中央市民病院の移転問題を含めて，その中でやっていくんだという，そういう決意の中で体制づくりとか検討をされているのか，このあたりをもう１度お聞きします。
22 ◯委員長（布施典子） 申し上げます。再質が多岐にわたっておりますので，簡明によろしくお願いいたします。
23
◯中村保健福祉局長 経営問題につきましてご答弁申し上げたいと思います。
そういうことで，今後の取り組みにつきましては，るる申し上げておりますように，
緊急アクションプログラムというのを院内で議論いただいているということでございまして，その視点としては，収入の確保策につきましては，紹介率の話，14年度に入りましてもう既に30％を超えてございますので，少し白井委員のときの質疑でも申し上げましたけれども，そのことによりまして入院での
紹介外来加算ですとか，あるいは外来での
紹介患者加算，こういうものが新たに取れるようになった，あるいは点数がふえることによって，これは平年度化で約２億ぐらいまず確保できるようになっているというのをご理解いただきたいなと思っています。
それと，あと在院日数の問題。これは詳しくまた後ほど参与の方からご答弁申し上げますけれども，いずれにしても地域医療機関の皆さんとの協力，あるいは院内のドクターをはじめとした職員の意識，そういうことによりまして，在院日数を短くすることによって，先ほども申し上げました急性期の加算が取れるということでございまして，ご答弁申し上げましたように，仮に
中央市民病院でこれをやるなら，大体２億ぐらいの増収効果になるということでございまして，こういう視点も進めてまいりたい，また請求漏れ対策，あるいは新たな査定減対策等につきましては，民間
コンサルタント等の知恵なんかもかりながら対策を進めてまいりたいと，このように考えてございますし，費用の方につきましては，材料費は先ほどご質疑がありましたようなことで，いろいろ効率化を図っていく，経費につきましてもいろいろ効率化を図っていくということでございます。その中で委託のお話もございましたけれども，それぞれ委託問題というのはもう従来から，かなり積極的にやらせていただいておると，このように考えてございまして，実際病院の方に行っていただきましたら，かなり診療の窓口等につきましても，民間のパワーが活躍をいただいているということでございまして，今後，それにつきましても，さらなる検討を進めていって，できるものからやってまいりたいと，このように考えているところでございます。
私の方からは以上です。
24 ◯井口保健福祉局参与 経営上の問題から在院日数を短縮した結果，患者が無理やり追い出されているというふうなイメージを持たないかというご指摘でございますけれども，もともと在院日数の短縮の効果というのは，経営上の問題もさることながら，できるだけ早期に社会復帰をしていただくということで，患者さんの身体的な，あるいは経済的な負担を軽くするということが本来の目的でありまして，それの結果，経営問題に寄与しているというふうに我々は理解をしております。
ご指摘のように，無理やり追い出されたというふうに患者さんが思われないように，十分やっぱり説明が必要なわけでございまして，現在，
中央市民病院におきましては，あるいは
西市民病院も同様でございますけれども，入院時に入院診療計画といったものをつくっております。それをつくりまして，患者さんに病名と入院期間のご説明をしまして，インフォームド・コンセントをきちっと果たしておりますし，場合によりましては，クリニカルパスといったようなものもつくっております。これは疾患別の標準診療計画でございまして，標準的には，あなたの場合これぐらいの期間の入院で退院ができますよというふうなご説明もきちっといたしておりまして，そのような項目を順次ふやしていくための委員会も，今，設定をしております。また，きめ細かなケアも必要だというふうなご指摘でございます。それもそのとおりでございまして，
中央市民病院では，地域医療推進課というところがございまして，そこを中心といたしまして，例えば病院から在宅へ帰られる方につきましては在宅療養の相談もしておりますし，転院をされる方につきましても，転院先の病院のご説明，ご案内等もそのときにあわせて実施をしております。今後とも，在院日数の短縮が，結果的に
患者サービスの低下にならないように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，ドクターカーでございますけれども，ご指摘のように，やはり最初の３分が大事だというのは我々も十分認識をしております。ただ，神戸市は非常に西と北に市域が広うございまして，車でカバーがし切れるのかどうかといった問題もございます。それで，11年から試行が始まったところでございますし，15年から兵庫県の方で24時間運行されますドクターカーとの役割分担をどうするのかといった問題もございますので，もう少し検討をさせていただきたいと思います。ドクターカーのほかにドクターヘリというのも今活用しておりまして，私の個人的見解でございますけれども，北区あるいは西区のような広大な地域に関しては，車よりむしろヘリコプターの方が有効ではないかというふうに考えております。
それから，電子カルテでございますけれども，ご承知のように
中央市民病院等におきましては，オーダリングシステムということでコンピューターシステムが導入されておりますが，このオーダリングシステムは，実は電子カルテの導入を想定されたプログラムになっておりまして，厚生省マスターを新たに入れるということになりますと，一からやり直しということになりまして，非常に莫大な経費がかかりますので，見送ったということでございます。いずれにしましてもＩＴ化の推進はもう時代の趨勢でございますから，いずれの時期かには電子カルテの導入をすべきだというふうに我々は思っております。
25
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 初めに女性専門外来でございますが，女性は
中央市民病院に23名おるわけでございますが，女性専門外来をうたいますためには，やはり乳腺外科，産婦人科等，各科そろえなきゃいけませんので，数だけおりましてもすぐ万全な体制がとれるわけではございませんが，先ほど申しましたように，前向きに魅力のある特殊外来をふやすという意味では考えていきたいと思っています。
それから，音楽療法でございますが，これは急性期病院の枠の中で，どういう形で取り入れられるか，十分検討してまいりたいと思います。例えば，化学療法，点滴をしておるようなスペースにそういうようなものを用いるというようなことも考えられるかと思いますので，前向きに考えたいと思います。
それから，さい帯血移植でございますが，これは知的クラスターの中で，実現する段階が既に分けられておりまして，第１段階はすぐにできるもの，第２段階は数年以内にできるもの──できるというのは実用化といいますか臨床化でありますが，第３段階は５年ないし10年以内に実用化するものという中で，この血液幹細胞の移植は第１段階の１番目に書いてありますので，既にもう実現が目の前にあるということでの対応をしておりますので，やるかやらんかわからんというような対応ではございません。
26 ◯理事（溝端和比己） 今，いろいろ前向きなご答弁，また研究，検討するというご答弁をいただいたわけでございますが，残りの問題につきましてはまた総括の方でお聞きしたいと思います。
以上で質問を終わります。
27 ◯委員長（布施典子） お疲れさまでした。
それでは続きまして，段野委員，発言席へどうぞ。
28 ◯委員（段野太一） 昼一番やと思ってました。ちょっと心構えの方が……。じゃあ始めます。
神戸市における企業会計の中で，
病院事業会計の占める比重というのは非常に大きいと思います。８つの企業会計があるわけですが，全体の損益状況を見ますと，収益の合計が 1,861億円余り。このうちで
病院事業会計の収益が 371億円ですから，実に２割を占めているわけです。もちろん単純に比較できるものではありませんけれども，この数字は港湾事業会計の 1.5倍になりますし，水道事業に匹敵する大きなものであります。また，入院，外来を合わせて 125万人に及ぶ延べ患者数というのは，神戸市民の日々の暮らしに市民病院が欠かせない存在になっているということを示していると思います。審査意見書の中で，過去５年間の決算状況の推移が示されておりますが，この５年間の変化をとってみますと，高速鉄道事業，これがマイナス 178億円，これは別格としましても，下水道がマイナス 100億，港湾事業が90億のマイナスでありまして，いずれも大きな赤字をこの間累積してきています。これに対して，この５年間の
病院事業会計未処理欠損金というのは12億円でありまして，相対的に見ますとよく健闘しているというふうに思います。同時にこの結果は，医療改悪などの中で，厳しい財政運営を行ってきた反映でもあると思います。経済性，効率性が追及される余り，自治体病院としての本来の役割や市民，患者の意向がなおざりにされないよう，利用者の視点から，以下数点質問させていただきたいと思います。
初めに，市民病院のリニューアル問題に関してお伺いしたいと思います。
一昨年の12月にリニューアルワーキンググループが立ち上げられて以来，既に10数回の検討会が開催をされ，報告書も出されました。新病院の使命や基本理念，さらには規模や運営形態など，新病院建設を前提とした全面的な構想が示され，専門家を含めた論議がされています。この中には，ポートアイランド２期の先端医療センター，あるいは発生・再生科学研究所とのかかわりが，連携のあり方として討議されており，
中央市民病院のポートアイ２期への移転もリニューアルの１つとして検討の俎上に上っています。
そこでお伺いしますが，リニューアル後の病院は，急性期医療，高度医療を中心とした病棟，それから高機能総合救急センター，高度専門的な外来医療に重点を置く，こういうふうに言われています。そこで，現在の市民病院の性格や役割等が非常に大きく変わってまいります。検討中の課題とはいえ，市民の声や患者さんの声がこの中にどのように反映されているのか，１つはお伺いをいたします。
それともう１点は，
中央市民病院は建設後22年目を迎えました。まだ21年しかたっていないわけであります。震災で大きな被害は受けましたけれども，その後，補修もされてきました。崩壊した
西市民病院と違って，全面的な建てかえを求める声は私は聞いたことはありません。莫大な財源を使って建てかえなければならない理由は一体何なのかと。この点について説明はされておりません。補修や改善では市民病院としての機能が果たせないのかどうか，お伺いをしたいと思います。
大きな２つ目は，先端医療と病院医療の関係についてお伺いをいたします。
先端医療というのは，実験段階での医療のことでありまして，安全性と有効性が確認されて，通常医療に適用されるべきものだと，これはある医療雑誌に書かれておりました。また，被験者保護の法令が日本にはありませんが，事前の審査や監理体制がないまま治験として現場で使われるおそれがある，こういう指摘もされておりました。さきに述べた報告書の中では，先端医療センターとの連携は，機能的には病院と一体化した運営を図るというふうにされています。確かに先端医療センターの側から見ますと，医師や技術者などの人の交流が柔軟にできるというメリットがあると思います。しかし，市民病院の患者の側からのメリットというのは，一体どう考えたらよいのでしょうか。患者保護の対応とあわせてお聞きをしたいと思います。
３点目は，病床利用率と在院日数短縮の関係についてお伺いいたします。
市民病院の平均在院日数が20.2日，５年前は26.9でありましたから，実に 6.7日短縮されたわけであります。さらにこのたびの医療改悪によって，在院日数はさらに短縮される，17日へと引き下げられようとしているわけであります。一方，病床利用率を見ますと，平成９年度が99.1％でありまして，現在90.3，つまり９ポイントも低下しているわけであります。重症・重篤患者が多いだけに，患者が不安を抱えたまま退院させられる。今も議論がありました。もう少し入院させておいてほしいという声を私もよく聞きます。幾ら急性期対象の病院とはいっても，在院日数を幾らでもどんどん短縮してよいはずはありません。国が診療報酬制度を改悪するたびに短縮される。これで患者の安全が保証されるのかどうか。また，病床利用率が90％以下という事態になるよりも，１日でも長く入院したいと考える患者さんの声にこたえる方が，患者にとっても病院にとっても双方にとって得策と考えるんですけれども，どうでしょうか。
大きな４番目，次に病院事業費に占める材料費と経費の問題についてお伺いしたいと思います。
医業費用の中で，材料費と経費の占める割合が年々増加しています。人件費とこの２つの費用合計の比率は，これまで常に人件費が上回ってきていました。しかし，昨年来逆転しています。材料費，経費の占める割合の増加というものは，薬剤費と委託費用がふえているのが私は原因だと思っています。このうち，薬剤費の抑制に関して午前中も議論がありましたが，若干，角度が違いますのでお伺いをいたしますが，民間病院では，いわゆる先発薬重視の方向から，薬効が実質的に変わらないのであれば，後発薬を有効に活用して経費削減に努めている，こういうふうにお聞きをしています。
中央市民病院の場合──中央だけではありませんが，市民病院の場合，いわゆる先発薬，新薬が90％を占めているんじゃないかというふうにお聞きをしています。余りにも新薬にこだわり過ぎという批判もあります。薬剤費に係る経費抑制のために，どういうふうな対策を検討されているのか。特に先発薬と後発薬との関係についてお聞きをしたいと思います。
５番目は高度医療に関して伺いますが，市民病院懇話会の基礎資料としていただいた資料の中に，平成12年度の全国の病院別診療単価表がありました。診療単価の全国ランキングがこの中で示されておりますが，循環器や消化器，あるいは子供，こういった診療単価が特化された病院，しかも規模の小さい病院が上位を占めておる中で，市民病院の診療単価は４万 4,767円でありまして，第25位です。 700床を越える病院で比較をいたしますと，全国で第２位であります。それでも病院財政は赤字であります。この事実は，診療単価の引き上げを追及をしても，そのまま病院事業の赤字解消につながるものではないということを示しているんではないかと思います。高度医療のさらなる促進や，あるいは病院を特化する方向というのは，財政負担をむしろ大きくするし，市民の求める市民病院ではないとそう思います。今以上の高度化をなぜ追求しようとするのか。この点に関してもお伺いをいたします。
最後ですが，負担区分の運用基準における本庁経費のあり方についてお伺いをいたします。
病院事業会計の負担区分の対象になっておりますのは，行政的経費，不採算的医療経費，補助この３つの種類があります。この補助の中に本庁経費，これは経営管理部の給与費及び管理経費の４分の１がこの中に含まれています。病院事業の収益で本庁経費の４分の３を負担をすることになっているわけであります。病院事務局長以下，給与やあるいは病院の管理経費，これと本庁の病院管理部の全体という，いわば二重の事務的負担を
病院事業会計全体に押しつける，これは余りにも苛酷ではないかと思います。一般会計負担とすべきではないかと思いますから，この点についてもご意見を聞かせていただきたいと思います。
質問は以上です。
29
◯中村保健福祉局長 中央市民病院のリニューアル問題につきまして，市民参加の問題とか，あるいは財政問題等につきましてご指摘がございましたので，お答え申し上げたいと思います。
中央市民病院はご案内のように，現在地に開設をされてから22年ということでございまして，22年たっているということでございまして，配管類をはじめといたしました設備面の劣化の問題，この辺の更新の問題を抱えているわけでございます。また，医療面につきましても，例えば日帰りの手術ですとか，あるいは外来化学療法，こういう新しい医療技術とか環境への対応，この辺が今の施設では非常に困難であると。加えまして，先ほど来からちょっと議論──経営改善との関係で議論がありましたように，患者数も相対的に減ってきているようなことでございまして，この辺をトータルとして考えて，何らかのリニューアルの時期にあるんではないかということは，もう先生方ご存じのとおりでございます。
ただ，一方では，特に震災後のそういう神戸市の産業構造を新しいものにしていくという取り組みの中での，医療産業都市構想というのが全市を挙げて取り組まれておりまして，その中で核としての先端医療センターの整備というのがあるわけでございまして，当然，それとの連携というのを
中央市民病院のリニューアルを考えるときには考えないといけないということでございまして，それとの関連の中で，先端的医療の提供，あるいは
中央市民病院が今まで提供してまいりました高度医療機能の向上・拡大あるいは充実，こういうこともあわせて考えることによって，新しい魅力づくりというのを病院の方としても考えないといけないと。こういう視点での検討が始まっているということでございまして，検討に当たりましては，ご案内のように，今，
中央市民病院の基本構想に関します懇話会，こちらの方でご議論いただいているところでございまして，委員の選任に当たりましても市政アドバイザー，あるいはＮＰＯなどの市民の代表の方，さらには各種住民団体の代表の方にもご参加をいただいているところでございます。市政アドバイザーの委員の方につきましては，アドバイザーの中での公募ということで呼びかけをいたしまして，少し──25名の方が応募いただいたわけですけれども，いろいろお考えをペーパーにまとめていただいて，出していただいて，その中から２名の方にご参加をいただいているというようなことでございます。ご案内のとおりですけれども，懇話会そのものはすべて公開でやってございます。開催日は事前に市民の皆さんにお知らせをし，どなたでも傍聴できるようにさせていただいておりますし，終わった後の議事要旨につきましても，随時インターネット等に載せて公開をいたしているところでございまして，今後，この懇話会での議論を踏まえた上で，総合的な観点に立った検討というのを内部的に行った上で基本方針を定めることになろうかと思いますけれども，この辺につきましての市民の皆さんのご意見の問題につきましては，過日の本会議で助役もご答弁申し上げましたように，適切な時期に，つきましてはパブリックコメントなどの，そういう形での市民の声を反映させると，そのようなことも検討をしてまいりたいと，このように考えているところでございます。
あと，財政問題もありまして，お金がないときに建てかえる必要があるのかどうかということですけど，先ほど来申し上げましたように，
中央市民病院そのものもやっぱりリニューアルの時期に来ている。設備面あるいは医療面，それから──リニューアルの時期に来ている。一方では，そういう医療産業都市構想というのが全市を挙げて取り組みが始まっている。そういう中で
中央市民病院の役割というのも，やっぱりあわせて考えて，新しい魅力ある病院にしていかなくちゃいけないと，こういう視点でご議論をいただいているということでございます。繰り返しになりますけれども，懇話会のご議論を踏まえまして，基本的な考え方をまとめ，結論を出してまいりたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
30 ◯井口保健福祉局参与 それでは，私の方から２点お答えを申し上げます。
まず，在院日数短縮にかかわりますいろいろな問題点でございますけれども，委員ご指摘のとおり非常に悩ましい問題がございます。現実に今はもう在院日数が短くなるにつれて，残念ながら病床稼働率が低下しておるという現状がございます。
中央市民病院の例でございますけれども，平成９年度には病床稼働率は98％でした。そのときの平均在院日数は25.1日という長さだったわけですけれども，平成13年度には，実は病床稼働率が90％まで低下しておりまして，このときの平均在院日数が20.2日になっております。実に５日平均在院日数が短くなっているわけです。このような状況の中でも病床稼働率が低下しなければいいんですけれども，残念ながら低下しています。平成９年度ごろですと，非常に入院の待機患者さんが多うございました。ざっと 1,500人ぐらい待機患者がいらした時期だと思います。それで，現時点で見ますと待機患者は約 300人ということで，実に５分の１にまで低下しているんです。これは１つには，やはり周辺の中核病院が随分いろんな高度医療ができるようになってきたということもあって，相対的に
中央市民病院の地位が低下してきているあらわれではないかというふうに思っています。このためには，新しい患者の獲得のために，魅力ある病院づくりということで努力をしなくちゃいけないということで，それについて今現在検討しているわけですけれども，本来的には在院日数の短縮につきましては，先ほども申しましたけれども，患者さんにとっての負担をできるだけ減らすというのが本来のねらいであります。政府のねらいは一方で総医療の抑制というふうな大きな問題はあろうかと思いますけれども，我々病院関係者にとりましては，やはり在院日数の短縮そのものが，患者さんの身体的な経済的な負担をできるだけ短くしてあげる，軽くしてあげるということを目的に，やっぱりやるべきではないかということで，そういう取り組みをいたしております。ただ，委員ご指摘のように，その結果，何か早くほうり出されてしまったと。もう少し入院させておいてほしかったのになという声が全くないかというと，やはりあります。残念ながらそういう声がございますので，そういう声をできるだけなくしていくために，我々としていろんな努力をしているわけでございまして，先ほども申し上げましたように，患者さんに入退院計画をお示しして，ご理解をいただくと。あらかじめご理解をいただいた上でご入院いただくということを，やはりちゃんとしておかなければ，ご不満として残るのではないかということでございまして，そのためにも退院時の不安を解消するためのクリニカルパスのようなものを，できるだけ多く事例を集めて，患者さんに対してきちっとご説明をしていきたいというふうに考えております。
それから，高度医療の問題でございます。
確かに，高度医療を実施ている病院が，必ずしも採算性がいいというふうにはなっておりません。ただ，我々といたしましては，高度医療というのは不採算になりやすいということから，逆に公立病院が果たすべき使命ではないかというふうに思っております。
中央市民病院のような基幹病院におきましては，やはり地域の医療機関では提供できない医療を提供することが本来の使命でございまして，患者が医療機関を選ぶ時代ということになってきておるわけですから，患者に選ばれる魅力ある病院づくりをするために，一層のそういう努力をしていかなくちゃいけないというふうに思っています。
ご指摘のとおり，不採算の問題でございますけれども，我々さっき申しましたように，赤字であっても公立病院が実施する義務があると言っておりますけれども，実はこの赤字については，全額一般会計が補てんをするというルールに今なっております。不採算医療の提供そのものは，総務省が認めておりまして，その不採算医療に対して一般会計が繰り入れをすべきということで，繰入基準が制定をされております。高度医療の支出と収入の差を全額補てんするということで，平成13年度におきましては，高度医療にかかわります支出が11億 5,000万円，収入が５億 8,000万円でございましたから，その収支差の５億 7,000万円全額が一般会計から繰り入れられておりまして，
病院事業会計の側から見ますと，高度医療を実施することが，財政圧迫の要因とは実はなっていないわけです。一般会計側の負担としては非常に大きなものがございますけれども，
病院事業会計から見ますと経営悪化の理由にはなっておりません。今後とも高度医療に積極的に取り組むことによりまして，基幹病院の本来の使命を果たしますとともに，患者の吸引力をふやすことによりまして，患者増ですとか，あるいは紹介率の向上等を図りながら，収入増に努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
31
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 先端医療センターとの連携についてお答えいたします。
医療産業都市構想におきましては，先端医療技術の提供による
医療サービス水準の向上が大きな目的の１つになっておりまして，患者数，重篤な症例が多い高度医療を提供する
中央市民病院と先端医療センターとの連携は必要不可欠でありまして，当然相互にメリットがあるものと考えております。
先端医療というものは，先端医療だけ独立して発達するものではございませんで，標準医療を一生懸命最高のレベルでやっておる中から，その力の及ばない，治らない症例に対しまして，新しい医療を開発していくということが大事でございまして，そういう意味では，
中央市民病院というものがあって，初めて先端医療というものが展開していくものだというふうに考えます。また，
中央市民病院側から考えますと，今，話がありましたけれども，やはりひとつの高度医療の特色を持って市民のために貢献していくということが使命でございまして，従来は心臓カテーテルでありますとか，内視鏡の手術でありますとかがその先陣であったんですが，それはもう普及してまいりました。さらに新しい先端医療，病院の特殊な能力をふやすという意味でも，先端医療センターとの連携は不可欠であろうというふうに思います。
例えば，先ほど医療産業都市構想の開発で実用化する３段階を申し上げましたが，それが実際に実現をいたしますとどういう病気が治るかということをちょっとご紹介いたしますと，急性の心筋梗塞，約７万人患者がおります。拡張型の心筋症，約１万 3,000人おりますが，これは移植でないと治らないと言われている病気。それからバージャー病，足の血管の詰まる病気。これは比較的早く治療になると思いますが，約１万人。パーキンソン病，約５万人。これは第２段階に入ってます。それから糖尿病とか脊髄損傷，あるいは神経回路の再生が可能になりますと，痴呆症，脳梗塞，脳出血と，非常に大量の対象の患者さんが治療可能になります。こういうものの展開は，すべてこの先端医療センターでの開発と，私ども
中央市民病院での臨床展開ということを必要としておりますので，連携というよりは，既にもう一体となってやらなければならないと思います。
委員ご心配の倫理問題でございますが，これをつけ加えますと，先端医療センター３部門現在ございますが，それぞれの部門，画像診断，治験，それから再生医療，それぞれの部門にそれぞれの倫理委員会がありまして，その上に先端医療センター全体の倫理委員会があります。さらに臨床展開する場合には，私どもの病院の倫理委員会。三重構造になっておりまして，できるだけ危険のない安全な状態での臨床展開ということが計画されていることをつけ加えておきます。
以上です。
32
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 材料費の削減のために後発医薬品の使用をもっと大きくということと一般会計との関係につきましてお答えをさせていただきます。
後発医薬品とは，先発医薬品の特許が切れた後に，その医薬品と有効成分が同じで，臨床試験などが省略して承認される薬のことでございまして，後発医薬品は先発医薬品に比べまして，いわゆる研究開発費も少なくて済みますし，試験等にかかる経費も大幅に少ないことから，一般的には低価格な医薬品となっております。患者負担の軽減，あるいは病院側の薬品費の抑制につながるというふうに言われております。
後発医薬品の使用状況につきましては，厚生労働省の方で調べました国立病院それから国立診療所におきまして，平成12年度に購入した全医薬品のうち，品目数で0.68％，それから購入金額で0.64％でございます。それから，市内の一部主な病院でございますけれども，見てみましても，品目数で病院によって異なりますけれども 0.5％から 4.5％，購入額で 0.2％から 3.7％でございます。一方，
中央市民病院におきましては，平成13年度に購入いたしました後発医薬品は，品目数としまして82品目，比率として 4.7％でございます。それから，購入金額は約 7,600万円でございまして，比率といたしましては 1.4％というふうになってございます。ご指摘のとおり，後発医薬品は価格が安価で，しかも先発医薬品と同一の成分であるわけですけれども，安全性でどうか，あるいは後発医薬品を製造しておりますのが，やっぱり一部中小規模の企業等でも多うございますので，安定的に供給できるかどうかといったような不安もございまして，現在のところ積極的には使用していく──現状には困難な状況にもあるというふうに考えております。
ただ，国の方でも平成14年度の診療報酬の改定におきまして，医療機関が院外処方した場合でございますけれども，後発医薬品がその処方せんの中に採用されておれば２点点数を高くするという設定もいたしております。これは，国におきましても後発医薬品の使用を推進していこうという状況に今なってきておるわけですので，市民病院といたしましても，今後とも国の動向も見守りながら，安全性の確保，それから患者負担の軽減等，総合的に判断した上で，後発医薬品の採用につきまして検討していきたいというふうに考えてございます。
それから，一般会計との負担区分でございますけれども，先ほどの高度医療でも答弁がございましたけれども，負担区分制度につきましては，総務省が──旧の自治省でございますけれども，繰出基準を基本にいたしまして，神戸市の場合，市の負担区分調査委員会の報告を参考に，昭和54年度から明確に運用を行っております。その後，世情の変化等を考慮いたしまして，適宜負担区分の見直しを行ってきておりますけれども，ご指摘の本庁経費につきましては，市民病院群の連絡調整機関であります病院経営管理部に関する経費でございまして，職員の給与費，それから庁舎管理費等の共通事務費からなってございます。これは総務省の基準外でありますので，本来，
病院事業会計独自で負担すべきものではございますけれども，病院経営管理部が看護大学の事務，あるいは看護短大の事務，あるいは公衆衛生等一般行政と病院との窓口事務，そういった機能を果たしておることから，その４分の１の額が一般会計から
病院事業会計に繰り入れておるものでございまして，平成13年度の決算額で見ますと 7,800万円の繰入額をいただいております。市の方も現在非常に財政が困難な状況にございますので，一般会計で本庁経費の全額を負担するということは困難であろうというふうに認識をしておりますから，財政当局等と予算協議を通じまして，話し合っていきたいとは思いますけれども，以上でございます。
33 ◯委員（段野太一） それでは順次お聞きをいたします。
最初に，リニューアル問題なんですが，これは企業債明細書がつけられております。その中身を見ますと，新病院ができて今21年たったわけですが，企業債はまだようけ残っているんです。企業債残高はまだ 109億残っているわけです。普通は，これだけ残っている状態の中で新病院を建設しようかというのは考えられないんですよ。物すごい金がうなっている国であればそれは別ですし，物すごい財政的に楽で，緊急を要するという問題であれば，これは建てかえというのは考えないかんと思うんですが，この 109億の企業債残高の大半が，この新病院建設に係るもんなんですよ。その他，機器類も多少ありますけど。ですから，こんな状況で何で建てかえをせないかんのか。先ほど来説明があったのは，要するに経年劣化という問題とか，あるいは今の病院の機能上の問題とかいろいろあると思います。確かに10年，20年たてば劣化するのは当たり前ですね。それは当たり前なんですが，建てかえなあかんような状況なのかというと，これは私，職員に中でかなり聞いてきました。ほとんどの職員が，建てかえの必要性を主張する人は１人も私は出会いませんでした。建てかえの検討というのは，検討するのは自由やけれども，建てかえは大体20年ぐらい先違うかというのが，ほとんどの人の意見なんです。確かに不便な面もあるでしょう，それは。しかし，それは機能面で何とかカバーをしないと，これだけ財政がどうのこうのと言われている時期でしょう。しかも病院は，こんだけ企業債残高を残してまた建てかえると，こうなりますと，懇話会の中で検討されているのを見ますと，次の新しい病院を建てる場合は，今よりも 1.3倍ぐらいの広さのところがどうのこうのという話もあります。それから，規模は大体 900床ぐらいの規模だとか，こんな話もありますね。そういうふうになりますと，１つお聞きしたいのは，どれぐらいの金額で建てかえを考えておられるのか。当然，内部で検討されていると思うんです。これは，例えば 500億かかるだろうとか，あるいは 600億だ，あるいは 800億だと，金額ばっかりひとり歩きしているんですよ。ですから，現在の病院，これが布引から建てかわったときに，約 300億かかりましたね。それよりもさらに広い土地が必要，それから規模も充実したものにせないかんと，どれぐらいの規模のものを──これ予算上ですよ，そんなものを想定をされているのか。いろんな関係があって，新しくせないかんということを言われますけれども，これは金と相談せないかん問題でもありますから，ひとつ，ぜひこれは聞かせていただきたいと思います。
それから，市民の声とか患者さんの意見をどういうふうにこれまで聞いてきたのか。それについて答弁がなかったんで，それはこれからも含めて，これまでどうしたのか，これからどうするのか，この点については，これは単にパブリックコメント，パブリックコメントとおっしゃいますけれども，決めてしまってから意見を聞いてもしょうがないんですよ。今，一番必要なのは患者の意見と，それから利用者の意見ですよ。それから市民の意見。これは事前に聞かないでどないするんですか。だから，それをどういうふうにしてきたのか，ぜひ聞かせていただきたいと思います。
それから，先端医療との関係なんですが，相互にメリットがあると院長はおっしゃったんですが，一番心配なのは，先端医療で，これは研究をされますから，それがストレートに治療に利用できるかどうかという問題は，これは当然医療関係ですから，慎重の上にも慎重を期されると思います。しかし，いろいろ資料を読みますと，いろいろ検討して，実際にできる，治療に使えるものは，１万ぐらいあって１つか２つやというふうにもお聞きしているんです。そういうふうに病院が隣接をせんと，先端医療センターというものは機能しないものですか。それから，ドクターがすぐに相互にできるとおっしゃいますが，しかし，今の市民病院のドクターの忙しさというのは私もよく知っています。これは，看護婦さんや医療関係者，みんな忙しいんですけれども，ドクターの多忙さというのはこれは比較にならんぐらい忙しいと思うんです。その中で，先端医療センターの方にドクターが研究用に活用されるといいますか，使われる。それで市民病院というのはほんまにメリットがあるんですかね。そういう点でも非常にこれは解明されないかん問題というのはたくさんあります。ぜひ，もう１度この点では聞かせていただきたい。
それから，病床利用率と在院日数の関係について，これは今の新病院ができたとき，これは布引から行ったときに，在院日数は大体30日前後やったと思うんです，たしかそういうふうに記憶しています。それがだんだん短くなってきました。岡本院長のときに26日ぐらいというのが目標になったと思うんです。それで26日というのが達成された。かなり時間がかかりました。恐らく10年以上かかったと思うんです。それで，現在，今度17日にするというんでしょう。これは，そういう形で，今の答弁では，患者さんの負担を減らすことが目的だとこうおっしゃいますけれども，これをどう見ても私は詭弁としか思えない。なぜかというと，国の方が，診療報酬制度の中で，これを短くしないと点数をあげませんという，いわゆる制度上の規制があるわけです。それに合わしていくという問題と，それから患者さんの回復問題というのは，必ずしも一致しませんよ，これ。ですから，どうしてもそういう無理が生じるというふうに思います。これは，さっき言いました在院日数が26日になるのはかなりかかりましたけれども，その25日ぐらいまでは病床利用率というのは98とか99とか非常に高いレベルを維持してきたと思うんです。これが20日になった途端に90％，恐らくこれは90を切ると思いますね。そういう状況になったときに，患者が非常に少なくなった。これによって収入が減っているということが１つの課題なんですが，それでいいんでしょうか。これは今，患者さんの期待と，それから診療報酬制度の矛盾はありますが，市民病院の役割から考えますと，急性期だけではだめです。その圧倒的多数がそれ以外の一般診療ですから，そういう患者さんのことも考えて，ぜひ対応していただきたい。余り時間がありませんので，その点は，ちょっと一言だけあれば聞かせてもらたいと思います。
材料費の問題なんですが，これは実は，今おっしゃったように日本全体がまだまだ非常におくれていると思います。この後発薬の使用に関しては。私もいろいろ資料をとってみて調べてみたんですが，効果が同じであるということがまず１つ確認できるかどうかという問題がありますね。さっきの話では大体 6,000ぐらい品目があるとおっしゃいました。この中で，当然，最初はその 6,000の１つ１つを選別する仕事から始めなあかんと思うんです。これは先発薬のままでいかなあかんと。これは後発薬に回せる。これは中止しようと。３通りぐらいに分けられると思うんですが，その辺の作業を割と民間病院は丁寧にやっていると思うんです，最近ね。材料費がこれだけ上がる，薬剤費がこれだけ上がる中で，これを抑えるということは，病院の経費を抑制する決め手になるんですよ。１つ事例を挙げますと，これは小さな民間病院ですから単位は小さいですが，例えば新しい薬──後発薬に変えることによって薬剤請求額というのは変更前の 287万から 220万，70万減ったと。請求額が減りますね。しかし，支払額は変更前の月 323万から 178万， 145万大幅に減少したという事例があります。これは，こういう事例があるからこそ，民間はそちらへ向かうんですよ。わずか，さっきでは 7,000万ぐらいですか， 6,000数百万， 7,000万，これぐらいでは話にならないと思います。もっと真剣に薬剤の後発薬の利用について検討しないと，今の病院はこのままでいいんですか。これはこの点での経営努力というのは具体的にできますから，ぜひやっていただきたいと思います。
それから，負担区分の問題です。これは高度医療との関係もあるんですが，この負担区分の問題では，よく見ますと２通りありまして，さっきおっしゃったように，収支差を入れるというやり方がありますね。これは高度医療にしても救急医療にしてもそうです。収支差が入ります。ところが，収支差でなくて，４分の１しか入らないとか。あるいは，例えば企業債償還金というのは３分の２ですか，だから３分の１負担せなあかんですね。建設改良というのは，建設改良の２分の１しか入らないとか。こういうふうに明らかにこの点では
病院事業会計の，要するに事業費がふえる要素というのはここにあるわけです。ですから，この負担区分の問題で，一般会計から負担してくれるからどんどんやっていいというもんでもないと思います。ただ，誤解を避けるために申し上げておきますが，高度医療を否定するわけじゃありません。これによって非常に大きな役割を市民病院は果たしています。そのためにどれだけたくさんの人が救われたかわかりませんから，そのことは非常に大事にせないかん分野なんです。同時に，そういう点で見ますと，今の財政的な収支状況だけでなかなか判断し切れないという問題があります。少なくとも本庁経費なんかについては，４分の１しか入れないということではなくて，時には２分の１が入っていた時期があるんですよ。これ，２分の１入れたり４分の１入れたり，年によって変化するんですよ。これは，先ほど努力するとおっしゃいましたけれども，この点は
病院事業会計の負担を軽くするためにも，ぜひもっと強く財務当局に話をしていただきたい。これは要望にしておきますが，以上です。
34
◯中村保健福祉局長 中央市民病院のリニューアル問題についてのご答弁を。
特に市民の皆さんの意見をどう考えるんかということでございますけれども，病院運営につきましての市民の皆さんの意見の反映というのは従来からいろいろ取り組んできていまして，平成10年には例えば院内に意見箱を設置するとか，あるいは11年には市政アドバイザーの皆さんの意識調査。これは
経営改善計画の策定に際してということでございまして，平成８年に続いてやっているわけでございますけれども，そういうご意見を参考にしながら，いろいろ病院運営に携わっているということでございます。
したがいまして，リニューアル問題につきましても，先ほどご答弁を申し上げましたように，今，懇話会の方でご議論をいただいている最中でございます。議論いただく視点といたしまして，私どもがお願いしておりますのは，１つは医療機能の問題，２つ目は病院の規模の問題，３つ目は事業手法の問題，４つ目は立地場所の問題。こういう４つの検討課題という視点でご議論をいただいている最中でございます。それらのご議論のまとめを踏まえまして，先ほども申し上げましたように総合的に検討した上で基本方針を定めると。その段階で改めて市民の皆さんのご意見をお聞きすると，こういうことで取り組んでまいりたいと，このように考えているところでございます。
あと，財政の問題につきましては，当然どういう病院にするか，どういう医療機能にするのか，こういうことでどれぐらいのお金がかかるかみたいなことが決まってまいるわけでございますから，その辺のご議論の中で，参考の資料等はお出しすることになっていくんではないかと思ってございまして，現時点でそれを試算したというものは持ってございません。
以上でございます。
35 ◯井口保健福祉局参与 私の方から１点ご答弁申し上げます。
病床利用率と在院日数の問題ですけれども，やはり非常に悩ましい問題があるというのは確かです。委員ご指摘の，布引時代に在院日数が平均30日ぐらいだったんじゃないかと，それはそうだと思います。当時，20数年前ですから，恐らく１病院で自己完結型に患者さんを診ると。いわゆる入院してから完全に復帰するまでの間をすべて１病院で診ていた時代だと思うんです。ただ，現時点では，やはり急性期病院と療養型病床群の役割分担といったものが言われておりますし，病院と診療所の役割分担といったものもあるわけでございますから，そのような考え方の中で在院日数の短縮という診療報酬上の問題が出てきたというふうに我々は理解をしております。
ただ，おっしゃるとおり，診療報酬の制度上の規制が患者さんにとって迷惑にならないように，あるいは負担にならないような工夫はやはりいろいろしていかなくてはいけないと思っておりますので，その点については引き続き努力をしてまいりたいと思います。
それから，最後に委員おっしゃいました患者の期待は急性期だけじゃないよと，これは確かにそのとおりでございまして，市民病院である以上は一次から三次まで来られる患者さんを拒まないという姿勢は持ち続けていくべきだというふうに考えております。
36
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 先端医療センターとの連携についてお尋ねでございますが，まず私どもの医師が大変忙しくしておるという評価をいただきまして，ありがとうございます。彼らに研究をしろと言っているんではありませんで，彼らには先端医療の臨床をしろと言っているわけで，研究はあちらの先端医療センターなり発生・再生研で研究者がやってくれるわけでございます。
先端医療センターとの連携で地理的な問題，医療に従事する人間の立場から申しますと，先ほども少し申しましたように，例えば心筋梗塞，あるいは拡大性の心筋症，これは大変重症の心機能不全状態の患者さんを対象にした心筋細胞を移植するという医療になると思いますので，大変ＣＣＵが要るような重症管理が要りますし，移植をしてもしばらくはその管理が必要なわけでありまして，標準医療をしっかりやっておる医療機関というものが隣接をしていませんと，そういうことができないと。ですから，やはりこれだけ離れておりますということが，かなりできることの中に制限をするということは，医者の立場としては考えられます。その点はいろんなほかの条件がございますから，いろいろ議論をしていただきたいと思いますけれども，医療の立場から言いますと，やはり実際に通常医療をやっている病院の中から先端医療が生まれるというふうにしないと，先ほど申し上げましたすべての疾患，目標の疾患に対応するということができにくくなってくるのは事実だというふうに思います。
以上です。
37
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 後発医薬品の採用でございますけれども，おっしゃるように確かに後発薬品の安全性とか，それから効能につきましては病院独自である程度検証をしなければならない。ですから，例えば胃や腸に適切に薬剤が吸収されるかどうか，効能がどうかというのを，これは病院それぞれでやっていくものですので，大変な部分がありますので，
中央市民病院におきましても，先ほど言いました薬品数 1,700点が大体中央で使います薬でございますけれども，それの 4.7％の品目を後発薬品を使っておりまして，この比率でございますけれども，ここ何年間そう急激に伸びておるわけではございません。減ってはございません，漸増はしておりますけれども，徐々に徐々にということでございます。そういう安全性を確かめながら，なおかつ医薬品の購入金額は中央市民で55億ございます。西市民も合わせますと73億ほどのやっぱり医薬品の購入額があるわけですので，決して少ない額ではございません。今後ともそういうものを確認しながら，できるだけ経費削減にもつながるような方向でも考えていきたいと思っております。
以上でございます。
38 ◯委員（段野太一） 余り時間がありませんからまとめますが，病院の移転問題について，新しい病院ができたときに大体どれぐらいの金額がかかるかという試算が全くない，全く示されないというのは，これは小さな建物ならともかくとして，何百億という金をかけてやろうとしているもんが，いまだに議会の中でも明らかにならない。先端医療センターはもうスタートしているわけでしょう。そこのところに隣接をすると，持っていこうということになれば，これ20年先なら別ですが，すぐにでも持っていこうというふうな意向を持ちながら，金額すら示さないというのは，これは無責任ですよ。これは市民は非常にその点では不信を持ちます。一番大事なことは，先端医療センターをまず先にありきではないと思うんです。市民の感覚は，まず病院なんですよ。研究機関に病院がそばに寄っていくというようなことは，通常では考えられないんです。どうしてもそれが必要なら，本来なら研究機関がそばに寄ってくるというのが普通なんですよ，普通はね。わざわざそっち側に持っていって，ごっつい金かけてやろうというふうなことは，これはあべこべなんですよ，その点だけ指摘をしておきます。
それからもう１つは，きょう話はできなかったんですが遠方に行きますね。これは救急車はどれくらいで
中央市民病院に行くんですかとか消防に聞いてみたんですよ。そうしますと，中央区で 8.9分らしいです，平均は。兵庫で10.7分だと言ってました。そこからさらに２～３分かかっていくと，どんな負担がかかりますかと聞くと，心臓マッサージを車の中でやりながら行く１分，２分というのは大変なんですという話をしていました。たとえ１分であっても，遠いところへ行くということに対して，市民はなかなか納得せんと思いますから，その点は意見を申し上げておきます。
あと，たくさん申し上げたいことはあるんですが，もう時間が来ましたから，あと残された問題については総括等で質疑をしていきたいと思います。以上で終わります。
39 ◯委員長（布施典子） お疲れさまでした。
委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後１時30分より再開いたします。
（午後０時33分休憩）
（午後１時35分再開）
40 ◯委員長（布施典子） ただいまから
決算特別委員会を再開いたします。
午前中に引き続き，保健福祉局に対する質疑を続行いたします。
41 ◯委員（山下昌毅） 自民党新政会に与えられた時間は30分でございますので，質問の回答については簡明にお願いをしたいと思います。
まず，第１に本会議で質問をいたしました，神戸
中央市民病院，あるいは市民病院群の経営改善についてでございます。これについては，神戸市が命運をかけております医療産業都市構想，これを成功裏に導くためには，ぜひとも市民病院が独立独歩で経営体質は改善できる，そういったことが必要じゃないかなと。そのことが内外にも市民にも理解を得られる大きな要因じゃなかろうかというふうに考えております。そういった観点から，午前中にもいろいろと経営改善について質問がございましたけれども，この改善をかち得るために，経営に対する責任者というものを明確にして，そして市民病院の経営改善に向かって進むべきではなかろうかというふうに思いますので，ご見解を──市長から聞いておりますけれども，責任局としてのご見解をお願いしたいと思います。
次に，地域医療についてお尋ねをしたいと思います。
先ほども，紹介率が30％を超えたということで，また在院期間が20日── 20.幾らというふうに短縮をされた中で，病院間の，あるいは病院と診療所の連携というものが非常に大事になってくるだろうと思います。また，患者が病院から追い出されたというふうな，そういった不満が出ない，そういった形についてもきっちりしたものが必要ではないかというふうに思います。病院についても，地域医療担当部署を設けて積極的に推進をされていると聞いておりますけれども，この取り組みの内容と実績，また今後どのような連携を促進していこうと考えておられるのか，お聞かせを願いたいと思います。
次に，医薬分業についてお尋ねをします。
規制緩和の中で，国立病院，県立病院など，多くの病院で医薬分業が着実に進んでおります。しかしながら，救急部門を持つ市民病院群として，24時間， 365日体制で行っておる中で，医薬分業が患者の方々，あるいは病院経営の双方からどのようなメリット，あるいはデメリットがあるのか，これについては把握しておかなければならないというふうに思います。これについて当局はどのようにお考えになっておられるのか，お聞きいたします。またその上で，どのような制度についても長所，短所があるというふうに考えます。もしデメリットが少ないということであれば，積極的に取り組んでいくべきだというふうに思いますけれども，この点についてお尋ねをしておきたいと思います。
次に，医療機器の有効活用についてお尋ねをいたします。
改善に向けていろんな施策を考えておられると思いますけれども，病院事業は震災で非常に大きな被害をこうむりました。また，医療制度改革の中で，医療報酬の改定などによって，従前にも増して非常に経営を圧迫をいたしております。将来にわたり市民病院として，市民の生命と健康を守るという使命を果たしていくためにも，一層の効率化が求められております。そこで，市民病院群に導入されている高額医療機器に着目してみると，幾ら多数の優秀な機器を導入をいたしましても，これらを使う医師や技師のローテーションなどで運営体制が効率のよいものになっているだろうか。これらの機器の威力を真に発揮させ，そして経営効率を高めるためには，機器の運営体制の不備によって有効に利用できないということ，そういったケースがあっては，病院にとっても市民にとっても大きなマイナスだと思います。こういった体制について，どういうふうに取り組んでおられるのか，お聞かせを願いたいと思います。
次に，市民病院のリニューアルについてお尋ねをいたします。
このリニューアルについては，以前，笹山市長が建てかえの方向ということでマスコミにも書かれたことがあります。現在に至っても，現在，懇話会の中で論議をされておりますけれども，現地の建てかえなのか，あるいはポートアイランド２期の移転なのか，全容は依然もやの中にあるというふうな感がしております。もちろん懇話会で論議をするときに，こういった内容を質問するのはいかがなものかと思うんですけれども，医療産業都市を積極的に推進していく上で，市の基幹病院として，また医療産業都市の中核病院として，この病院の果たす役割は大きなものがある，そういうふうに思っております。内外の企業や研究機関に医療産業都市構想そのものを一層強くアピールして推し進めていくためには，
中央市民病院のリニューアル計画の全体像を早期に示す必要があると思います。また，新しい中核となる市民病院については，やはり医療産業都市構想の立場の臨床における病院，そして市民病院的性格を持つ病院，そういった観点からの考え方が必要だろう。また，そういう計画が必要だろうというふうに思いますので，この点についてお尋ねをします。
以上でございます。
42
◯中村保健福祉局長 ２点ほどお答え申し上げたいと思います。
最初に，一番最後のリニューアルの問題でございますけれども，午前中の質疑にもご答弁申し上げましたけれども，一部繰り返しになるかもわかりませんが，22年たった
中央市民病院ということで，設備面でもいろいろ更新をしなくちゃいけない時点に立ち至っているということ。それと一方では，医療面でも，申し上げましたように日帰り手術ですとか，あるいは外来での化学療法など，こういう新しい医療にもなかなか今の施設では対応が困難になっているというようなこと。さらには，相対的に地域医療機関がレベルアップする中で，
中央市民病院の患者数，特に外来新患者が減っているという中で，市民の新しい，いわゆる市民病院に期待されるニーズというのに，改めてこたえていかなくちゃいけないと。こういう状況にあるということでございます。一方におきましては，申し上げましたように医療産業都市構想というのが，新しい神戸の産業の起爆剤といいますか，リーディング産業としての取り組みということで始められているということですが，その中の，その目的の１つについては，そういう医療産業都市の産業の集積，それとあわせましてそれの成果としての先端医療技術の提供，これも大きな目的になっていると。そういう新しい医療技術を提供して市民の皆さんに
医療サービスを提供していく，神戸市の
医療サービスの水準の向上を図っていくと，これも大きな目的になっているわけでございます。
そういう意味から考えますと，やはり
中央市民病院の役割というのは非常に大きいものがあると，このように考えているわけでございまして，そういうことからいきますと，リニューアルに当たりましては，単なるリニューアルということではなくて，医療産業都市構想の中で，先端医療センターとの連携によりまして，先端的な医療の提供ですとか，あるいは
中央市民病院が従来から提供してまいりました高度医療機能の拡大・充実などを通じまして，新しい魅力，こういうものをやっぱり
中央市民病院に付加していかなくちゃいけないのではないかと，このように考えているところでございまして，現下の医療制度改革の動向ですとか，あるいは財政状況，こういうものも踏まえまして，今後，あり方を議論すべきということで，現在，懇話会の方でご議論をいただいているということでございまして，そのご議論を踏まえまして，総合的な観点から基本方針を定め，しかるべき取り組みを始めてやっていくということで，取り組んでまいりたいということでございますので，早期に全体像をということでございますけれども，基本的にはやっぱりまずは懇話会の議論を踏まえたいと，このように考えているところでございますので，ぜひご理解を賜りたいと思います。
それと，病院経営につきましての責任者の問題ということで，これは山下委員も本会議の方でご質疑があったところで，助役の方からご答弁申し上げたとおりでございます。国でも自治体でも一緒なんですけれども，公がやります企業的なものにつきましての運営形態というものはいろいろなことが言われてまして，それと経営責任というのは，昔からいろいろな議論があります。法制度上も，現に自治体の場合ですと，基本的にはいろいろな自治体の仕事というのは地方自治法ですとか，あるいは地方公務員法と，こういうものに基づくのが原則ですけれども，そういう企業的なものについてはということで，弾力的，あるいは公共性とか経済性をバランスとりながらやらなくちゃいけないということで，特別法としての地方公営企業法というのが制定をされ，それに基づいて運営がなされているということでございまして，それにつきましても適用のレベルがありまして，法が完全適用されます交通とか水道とかいうのもありますし，病院事業なんかについては，財務規定だけが適用されて，人事とか組織とか，そういうものの適用については任意に任されているというような中で，神戸市の病院事業というのは財務規定を──法が当然適用しております財務規定のみで運用をしているということでございます。
ところが，今日のように社会が成熟してきまして，いろいろな議論が巻き起こってございまして，組織についての透明性の問題とか，あるいは情報公開の問題とか，あるいは運営のあり方の問題とかいうのは，これは役所に限らず民間企業も含めていろんなことが議論をされてきております。そういう中で，やはり経営に携わる者の責任というのが，いろんな角度から問われている。もっと明確にしなくちゃいけないんじゃないかということが，いろんな組織で言われているわけでございまして，そういう意味で，病院事業につきましても，全国で既に全部適用という格好で，法を任意の部分も含めて地方公営企業法を全部適用するという団体がだんだんとふえてきてまして，本会議でもご答弁申し上げましたように全国で43団体の 106病院，指定都市でも３市の８病院，これが全部適用しているということでございます。そういう意味からいきましたら，全部適用して公営企業の管理者たる者を定めて，その方が中心になってやっていくというのも，もちろん１つの方法であろうかと思います。それで成功した例も現にあるわけでございます。そういう方法もありますし，組織のあり方としてありますのは，国なんかでも行われております独立行政法人というのが新しく議論をされて，国ではもう既に法制化をされて，いろいろな取り組みが始まっております。地方につきましても，過日，総務省の方で研究会の報告書が出されて，地方独立行政法人ということについて考えていこうという取り組みが始まっておりまして，今後，所要の法改正等が行われていくのではないかと。またそれも１つの選択肢ではないかと。このように考えているわけでございまして，したがいまして，そこらの全部適用の問題，あるいは地方独立行政法人の推移の問題，そこらを見きわめながら，責任が明確になるような運営体制のあり方というのを検討してまいりたいなと，このように考えているところでございます。
以上，私の方から２点お答え申し上げました。
43 ◯井口保健福祉局参与 私の方から１点ご答弁申し上げます。
病病・病診連携の中で，地域医療部が果たす役割と実績はどのようなものかというご指摘でございます。午前中からの答弁でも申し上げましたとおり，医療機関の役割分担がどんどん進んできている中で，病診・病病連携の重要性というのはますます今後ふえてくるんではないかというふうに理解をしております。そのために，市民病院群では，各病院に地域医療機関との連携を図るセクションを設けております。それで，例えば
中央市民病院に地域医療部といったものを設けておりまして，その促進に努めておりまして，委員ご指摘のとおり，紹介率についても毎年向上をしてきております。平成14年度に入りまして，紹介率はついに30％を超えたということで，この紹介率が30を超えますと，診療報酬上の加算が認められるというような特典がございまして，ある意味で増収が見込めるようになったというふうに我々は期待しています。また，あとは午前中の議論もありましたように，いよいよ在院日数17日を切るということになりますと，さらに上積みして診療報酬が加算されるということがございますので，その努力をしてまいりたいと思っております。
それで，地域医療部の具体的な取り組みでございますけれども，医師会との連携が重要でございますから，医師会との協議会いうのを開催しましたり，あるいは合同カンファレンスを開催するといったようなことはもちろんのことでございますが，一方，紹介患者の予約等の受け付けをファクスでやるというファクス予約の推進でありますとか，あるいは市民病院の医療機能を医師会の先生方に知っていただくというふうなことのために，病院機能案内をもちろん発行しておりますけれども，委員ご承知のように，医療法で広告規制がございまして，余り医療の内容に立ち入って広告ができないわけですけれども，コンピューターのホームページはこれは広告規制の対象外ということになっておりますから，これをフルに活用しようということで，医局のホームページを立ち上げまして，診療科の案内を掲載しております。これによりまして，
中央市民病院が得意とするような分野はこんなもんだというふうなこともＰＲに努めております。
それと，平成13年度の実績でございますけれども，
中央市民病院へ他病院等から紹介を受けました患者数が１万 2,000人でございますけれども，一方，
中央市民病院から逆に紹介をした患者数は約１万人。
西市民病院におきましては，紹介を受けました患者が 4,000人で，逆に紹介をいたしました逆紹介が 3,000人というふうになっております。市民病院が持ちます医療機能をより効率的に市民に提供するためにも，また病院運営のためにも，地域の医療機関との連携は必要不可欠でございますので，今後とも連携の推進を進めていくよう努力してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
44
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 医薬分業並びに
高度医療機器の活用につきまして，お答えさせていただきます。
医薬分業は，先生ご承知のように，外来患者が医師の診察を受けた後に，医師が処方した薬を，病院ではなくて保険薬局に処方せんを持参をして，その処方せんと引きかえに薬を受け取るというシステムでございます。医師と薬剤師がそれぞれの分野で業務を分担することによりまして，処方の二重のチェックができる，あるいは薬に関する十分な説明が受けられるという患者側のメリットがあるわけですけれども，患者側のデメリットといたしましては，病院で受け取る際には，その病院の窓口で受け取れるわけですけれども，いわゆる薬局にまた出かけていかなければならないという二度手間。それから，どうしても処方せん料の負担がかかってまいりますので，患者の負担金額がふえると，こういったものが挙げられると思います。それから，病院経営面でのメリットとしましては，処方せん料の増収といいますか，それから外来部門の人件費，薬品費の──医薬品の減というのが挙げられるわけです。ただ，デメリットとしては，薬価差益の減といいますか，これがなくなるわけですので，そういったものが挙げられるというふうに考えております。
ただ，国におきましても，今年度の薬価制度の見直し，これも進めておりまして，今年度の診療報酬会計の中では，薬価基準マイナス 6.3％という数字になってございます。これによりまして，病院の利益となります薬価差益も縮小してきております。さらなる医薬分業の促進，これも国の方針として掲げておるわけですし，平成12年度，全国的に見ましても，医薬分業率は約40％，神戸市の場合は約45％でございまして，これは年々高まっております。特に神戸市内で高いのは，神戸大学の病院が，これも医薬分業を推進しておりますので，そういったところで市内の医薬分業率が高いわけですけれども，現在，
中央市民病院で扱っております薬品，先ほども申し上げましたけれども約 1,700品目ほどございます。この品目を，仮に医薬分業いたしまして，１つの薬局で賄うというのはなかなか難しゅうございます。これをカバーします，いわゆるシステムといいますか，なかなか単独の薬局で扱うのは難しいかもわかりませんけれども，そういうシステムづくりでありますとか，
中央市民病院の場合は救急救命センターとして救急，あるいは夜間もたくさんの患者さんが来られるわけですので，そういった薬剤師の，救急当直の人の確保という問題もございます。それから，先ほど申し上げました患者負担増の問題，こういったものもありますので，分業につきまして，
患者サービスの面なり，病院側の経営の面から，また薬剤師の病棟におきます業務のあり方，こういった面からも，引き続き検討を行っていきたいというふうには考えております。
現在，
中央市民病院のリニューアルにつきまして，基本問題の懇話会の中で，種々病院の機能なり規模なりの議論を専門家の方々からいただいておりますけれども，この検討の中でも，医薬分業の問題についてもご議論いただきまして，検討していきたいと思っております。当然，この委員の中にも薬剤師会からもご代表が入っていただいておりますので，議論ができているのではないかと，十分意見を伺ってまいりたいというふうに考えております。
それから，
高度医療機器の効率的な活用でございますけれども，当然，
中央市民病院などは救急救命センターとして高度な医療機器を駆使いたしまして，市民の命を守る医療に取り組んでおるわけでございます。そういった医療を行います場合に，当然そういうような機器が必要になってくるわけですけれども，医療機器を購入，あるいは整備する際には，単なる購入手続だけではなく，周辺機器の選定なり，あるいは消耗品等も順次，あるいは設備工事等，こういったものも十分庁内，院内の調整を経まして，さらに最も重要なのは運営面，体制面の問題でもございます。それから，いかにそれを利用していただくか，活用するかということが大きなポイントになってきますので，そういった面を十分検討いたしまして購入を決めております。機器が導入されましたら，すぐに有効活用するように，効率的な運営を現在も行っているわけでございまして，余り待ち時間，患者さんに待ち時間を持っていただくのも，これも不便でございますけれども，利用稼働率も上げるというのも大事でございますので，そういった面から今の厳しい経営状況の中でも，さらに機器を活用いたしまして，収入増にも結びつけていきたいと思っておりますので，事業効率の向上と
患者サービスの向上に努めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
45 ◯委員（山下昌毅） 最初の経営責任者という問題でございますけれども，病院の規模は違うんですけれども，先日ちょっと岡山の市民病院の方へ視察に行きまして，それで本会議でも申し上げましたけれども，２年間で赤字を解消したと。その根底にあるのは，要するに落ちている医療請求そのものがないか，そして機器を有効に利用しているかと。購入する物品について的確な値段で納入をされておるか。特に機器の選任については非常に高価なものでございますので，民間と同レベルで購入をするという，そういったこと。それから，１人もリストラをせずに，経営責任者は 120％働いてくれというふうなことを申したそうでございます。そういったことで，３つの病院が共同して２年間で赤字を解消したというふうに聞いておりますので，ぜひ全般的な経営改善については，規模等違いますけれども，参考にされて，経営改善に取り組んでいただきたいと思います。
特に今年度は８億の赤字が出ておりますけれども，例えばこれ７％の職員の給与をカットすることになったら，同等ぐらいに出てきて，来年は黒字やというふうな答えが出てきたって，何も内容的に変わらないわけです。その点，肝に銘じて，そうじゃなくて，職員にそれだけの無理を強いるんであるから，やはり全体として経営責任を本当に明確にするぐらいの，そういうふうな経営改善に取り組んでいただきたい。特に３年で解消すると言うとっても，その３年で本当に給料がもとに戻せるのかどうか。今の非常に厳しい財政状況の中で，そういうことも本当に考えていただいて，働く者の身にもなって頑張っていただきたいと思います。そのことについてコメントをお願いします。
それから，医薬分業というのは世の流れだというふうに思っております。そういったことで，新しく病院をつくられるときには，そういったことも参考に入れながら検討して，病院経営に本当に有効に進むように，ひとつ考えていただきたい。医療機器については，使わなかったらただの機械で，使ってこそ経営改善に寄与するという観点から，やはり非常に医療制度の改革という中で，さまざまな問題がありますけれども，有効な資源は利用するという観点から，ひとつ頑張っていただきたいなと思います。
それから，市民病院のリニューアルについては，これはやはりいろんなご意見があると思いますけれども，神戸が運命を託す医療産業都市であれば，やはり市民の理解というものが一番の重要なポイントでございます。懇話会，懇話会というのも結構でございますけれども，議会の声も少しは参考にしていただいて，１日も早く，そして市民に理解を得られる形での新しい市民病院のリニューアルというふうなことを目標にして，取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
最初のコメントだけ，ひとつよろしくお願いします。
46
◯中村保健福祉局長 経営問題につきましては，午前中からもご答弁申し上げておりますように，組織の問題は組織の問題として，先ほどご答弁申し上げましたように，全適がいいのかどうか，あるいは地方独立行政法人の動向はどうなるか，その辺のことを見きわめながら，いろいろまた先進事例なんかももちろん参考にさせていただきながら，検討をしてまいりたいと思います。当面の経営改善の問題につきましては，午前中からご答弁申し上げておりますように，
緊急アクションプログラムを策定すべくということで，今，各病院の方で院長先生以下，もう先頭に立ってご議論をいただいているところでございまして，収入増対策としての紹介率の問題，あるいは在院日数の問題，さらには請求漏れの問題，査定減対策，そういうことが課題になってまいりますし，費用の方では薬剤等を中心とした材料費の効率の問題，経費の削減の問題，その辺のことを現場レベルで，本当に院長以下職員が一生懸命やってくれていまして，できるものはもう即実行していくということで取り組んでまいりました。決して結論が出たわけではありませんけれども，給与カットでチャラになったからそれでいいんだということでは，決して委員ご指摘のとおり，それでは何のことにもならないわけでございますので，決してそのように安穏とすることなく取り組んでまいりたいと，このように考えております。
以上でございます。
47 ◯委員（山下昌毅） 決意のほどをお聞きしましたのでこれで終わりますけれども，ただやはり神戸の経済情勢，もちろん雇用情勢，あらゆる面で全国的に震災の影響もございますけれども，非常に厳しいというのはこれはもう目に見えているんです。それで，私も本会議の中で，当初の目標が甘かったんと違うかというふうなことを申し上げたんですけれども，ここに至っては来年度も神戸市の税収というのは 100億あるいはそれ以上落ち込むんじゃなかろうかというふうな予測がされております。そういった観点からいいますと，親とする市の財政そのものが非常に厳しい中にあって，やはり企業というからには，独立でやっていくんだと。そして，また医療産業都市を進めるためには病院としてどうしても経営改善に取り組む必要があると，そういうふうに思っておりますので，といいますのは，毎年同じような回答ばっかりで本当に結果として黒字が出たんかというとですね，私はまだ年数がたっておりませんけれど，一向に改善をしない内容を来年度は払拭をしていただくことをお願い申し上げて質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
48 ◯委員長（布施典子） どうもお疲れさまでした。
次に，粟原副委員長，発言席へどうぞ。
49 ◯副委員長（粟原富夫） うちの会派も30分の質疑時間でございますので，簡単に質問させていただきたいと思います。
まず第１点は，先ほどから議論になっております
中央市民病院の移転改修問題についてでございます。
中央市民病院については，現在地でオープンして22年目。私も参加しておりますけれども，基本構想に関する懇話会で，今後のあり方について検討がされている。その検討課題の１つとして立地の場所，これにも３つの案が出てきておりまして，１つは，ポートアイランド２期への全面移転，もう１案は，現地で改修，今回，新たに出てきておりますのは，外来と入院病棟を分離をして整備する案，この３案が今，懇話会の中で新たに出されてきてる。８月の２日付の新聞報道によりますと，現地での改修費用は 100億円程度で済むのに対し，移転新築には 500億円以上が必要とみられる，こういう新聞記事がございました。私の方は，立場を明らかにしておきますと，移転というのはどうなのか，現地の改修という方向がいいのではないか，というふうな立場であるということを明らかにさせていただいた上で，いろいろと今後，議論をする前提の問題について，質問をさせていただきたいと思います。
それで，きのうからの議論で，懇話会で，懇話会で，ということでほとんど議論になっておりませんので，先ほど段野さんの方から，いわゆる移転をするとしたら，経費幾らぐらいかかるんやという質問がありました。私も同じ質問をそれぞれの３案について，どれぐらいのお金がかかるのかの試算をしておられれば，ここで聞きたいということを質問する予定だったのです。段野さんに対しては，試算はこれから出すのだ，今はしていない，と言われてしまってますので，それではおれはどうしたらいいのや，ということになりますので，角度を変えて質問をさせていただきますので。例えば新聞紙上で，現地での改修は 100億円やと，移転新築については 500億円やと，新聞報道では出たわけです。それに対してどういう見解かと，大体そんなものなのか，どういう見解なんやということを，ちょっとお聞きをさせていただきたい。段野委員に答えてないのに，粟原に答えるわけにはいかないと思いますので，どういうふうな，例えば新築をするとするならば 500億円というのが新聞報道で出されたわけですね。それについてどういう見解かということをお聞きをしておきたいと思います。
それともう１点は，先端医療センターとの連携の問題です。これは，当然，市民病院を改修するにしても，移転するにしても，先端医療の問題と無関係というわけにはいかないと。これはもう私たちも十分承知をしております。ただ，先ほどの議論にありましたような，先端医療センターと現在の
中央市民病院を隣接させると，隣り合わせるというふうなことについて先ほど質問があって，院長の方はそれに対して，例えば心臓疾患の例を幾つか挙げられて，そういう現状の中で例えば移植というふうなことを考えるならば，隣接地でなければならないというふうな答弁を，２つぐらいの例を言われて先ほど回答されたと。ここであえて聞かせていただきますけれども，そういう例はあると思うんです，確かに。あると思うんですけれども，例えばこの先端医療センターと
中央市民病院を隣接させなければならないというのは，十分条件であって必要条件ではないんじゃないかというふうに思うんですけれども，その辺，どういう考えかと。これはどうしても，例えば市民病院は市民病院として機能させるためには先端医療センターが隣にないと，市民病院の役割は全く果たせないんだということなのかどうか。あった方がええやろうということなのか，十分条件なのか必要条件なのか，そのことについてお聞かせをいただきたいと思います。
そして，２点目の質問は，診療報酬の改定と，この間の医療保険の改正に絡む問題です。
平成14年度の社会保険の診療報酬が改定をされたということで，お聞きをしたところによりますと，診療報酬，薬価，材料価格で合計 2.7％のマイナスだったと。この10月からは老人医療の関係で，いわゆる１割負担ということが出てきます。それと，来年の４月からは医療保険が改悪をされるということで，いわゆる２割から３割負担ということが出てまいります。診療報酬の面だけではなくて，実際に患者の問題でいっても，かなり患者減が出たり，特に
西市民病院なんかは地域と密接した医療をやっておりますから，例えばそういう患者減の問題も出てくるだろうというようなこともありますので，いわゆる来年の例えば医療保険の改正でどんな影響があるのか。その辺の影響をどう見ておられるのか，お尋ねをしたいと思います。
それと，３点目は，医療機器の購入についてですけれども，先ほどからいわゆる経営の安定化というふうなことで，薬剤と，例えば医療機器の購入について，やっぱりもっともっと厳密にやっていくべきではないかというふうな話があったと思うんです。実は私も昨年の10月に──私のことで申しわけないんですけれども，中央区の方で診療所を開設をするということで，一緒にその役割を担わさせていただきまして，最近この医療のことについて非常に関心を持ち始めました。医療機器の価格，当初，どの機械とは言いませんけれども，医者がこの医療機器を買うてほしいと。大体，医者はすぐ機械を欲しがりますので，この機械を買うてほしいと，こう言われて，それ一体幾らなんやと聞いたら，定価で 1,200万ぐらいするというわけ。そんなん 1,200万もするようなものぽんと買われへんでと。とにかくそしたら１回そこのメーカーと会うて話でもしようかと。それで，メーカーから人が来て，定価は 1,200万なんですけども 600万円ぐらいなんですわと。 1,200万が 600万になるんかと。そしたら，医者が，おれの横におって，コンコンとたたいて， 600万でもまだ高いわと，こう言う。そしたらいうて，そりゃ 600万でも高いでとこう言ったら，急に今度は 450万。それで，これでも高いやないかと言うたら，そしたら１つ古い機種だったら 250万でありますと。１つ古い機種，機能はほとんど一緒だけれども，１つ古い機種だったら 250万円であります。これは一体何なんやと。 1,200万円の定価のものが，最終的には１つ古い機種までくると 250万まで下がってしまうと。これ，医療機器というのはそういう側面が非常に強いもんだと思うんです。だから，適正的な価格をやっぱり把握をするということについては，非常に慎重に対応しないといけないんじゃないかと。
それと，こういうことを言ってお医者さんがいらっしゃるので失礼があったらいかんのですけれども，例えばお医者さんが，この機械が欲しいと，こう言うでしょう。実は，その機械というのはあるメーカーしかつくっていないと。ということになると，結果的にはその機種をつくっているメーカーさんのものを買わざるを得ない。買わざるを得ないけれども，それを取り扱っている代理店は幾つかあると。そしたら，代理店同士で入札をかけて決めるけれども，結果的にはそこのメーカーの機械でしかないと。しかし，そのメーカーと同じような機能を持った機械は本当は別にもある，というふうなこともあると思うんです。値段が，実はもう１つのメーカーの方が，同じような機能を持っているけれども，非常に値段が安いと。そういう点検みたいなものが，本当は内部でちゃんとやられないといけないと思うんですけれども，どういうふうにそういう点検がされているのかということが１つと，それともう１つ，私の方の提案なんですけれども，こういうものを内部でなかなか議論しても，内部でのチェックというのは非常に弱くなるんじゃないかと。そういう意味で第三者機関で，例えばそういう高額の医療機器については第三者機関できちっとやっぱり，ある意味で点検をするというふうなことが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども，その提案についてのお答えをいただきたいと思います。
以上です。
50
◯中村保健福祉局長 リニューアルの問題につきまして，お答え申し上げます。
新聞記事，確かにそのようにして書いてありますけれども，ただ，実情を聞きましたら，病院経営管理部の方に取材があって，こっちも当然，申し上げましたように数字を持っているわけでも何でもありませんので，何となく記者の方の思い込みでお聞きになったんと違うかという域を実は出ないんでして。それは，新聞でももちろん病院の規模とかそんなことは全然触れてないわけですね。それでいて金額だけ出ているというのは，いささかどういうことかなというふうに思わざるを得ないわけですけれども。例えばということで申し上げましたら，22年前，今のところに
中央市民病院が移転したときの全体事業費が 300億ぐらいかかっておるんです。土地代がそのうち55億ほどありますし，医療機械が50億ぐらいで，建物だったら 200億ぐらい。その程度の情報をもとに恐らく書かれたんと違うかなということでございまして，真相の方はよくわかりません。こちらの方が当然数字を持っておりませんので，言ったわけでも何でもないということでございます。
それと，先端医療センターと病院が隣接している方がということで，院長先生は先ほどのご答弁でも，医者の立場からしたらという条件つきでご答弁なさったと私も理解してございまして，ただそれを決めるに当たっては，いろいろなほかの条件もあるんで，そこらが総合的に懇話会の議論を踏まえて結論づけられるだろうという前提で，ご答弁をなさっているというふうにして理解をしております。
以上です。
51 ◯井口保健福祉局参与 私の方から１点，診療報酬改定の効果あるいは問題点等についてお答えを申し上げます。
ご指摘のとおり，平成13年11月に発表されました医療制度改革大綱の中で，初めて診療報酬の
マイナス改定がなされたわけでございまして， 2.7％のマイナスだということでございました。背景にはいろんな要素がございますけれども，やはり１つは急速な高齢化で膨張しております医療費をいかにして抑制をするかということが１つと，もう１つは，やはり保険財政そのものが逼迫をしておりますので，その破綻を防ぐということにあるというふうに聞いております。そのような条件でございますから，当然のことながら，我が病院の経営に関してもマイナスの効果が出てくるのではないかなというふうに思っておりましたけれども，４月から６月までの速報値ベースでいきますと，
中央市民病院では入院はプラスの 0.7％になっております。外来はマイナスの 0.5％だと。
西市民病院では，同じく入院が今度はマイナスの 1.8％で，外来がプラスの 2.1だというようなことで，非常に相反する答えが出てきています。これの要素としていろいろございまして，実は今回の診療報酬の改定で，従前，投薬期間の制限があったものが期限がなくなったというようなことで，１カ月分でも２カ月分でもまとめて出せるというふうなことになりました。そのために，４月，５月の１回当たりの投薬量がふえておって，外来の単価が上がっているんじゃないかというふうな要素もございます。また，午前中からの議論も出ましたように，紹介率が両院とも30％を超えましたので，この紹介率加算が入ってきておって，それが増収になっているというふうなことがございまして，いろんな要素があってマイナス，プラスが入り組んでおりまして，こんな結果が出てきておるというふうに見ております。
それともう１つ，厚生労働省とか日本医師会が調査をしたんですけれども，病院の規模によって影響が随分と違うという答えが出ております。日本医師会の緊急レセプト調査を４月から６月にやりましたところ， 200床以下の病院では外来，入院ともマイナスの効果にしか働いていないんですが，逆に 500床以上の大病院になりますと，外来，入院ともプラスに出ておると。診療報酬は
マイナス改定になされていながら，収益だけ見ますとそういうことになっておりまして，ですから単純に診療報酬のマイナス効果以外に，先ほど申し上げましたような投薬期間の制限がなくなったこととか，あるいは紹介率のアップによる加算が出てきたとか，いろんな要素が入り組んでこんな結果が出ておるんじゃないかということでございまして，もうしばらく様子を見させていただかないと，分析ができないのではないかと思いますので，もうしばらくお時間をちょうだいしたいと思います。
52
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 医療機器の購入につきましてお答えいたします。
高度な医療機器の選定に当たりましては，先ほども少し申し上げましたけれども，予算の要求時から機器の必要性，あるいは費用対効果，そういった検証を行う必要性があると思いますので，いわゆる各診療科から詳細な内容につきましてヒアリングを行って，機器の必要性を検討いたしております。その際には，当然，医師あるいは技師，それから看護師，事務職員なども参加をいたしまして，価格も含めましてさまざまな機能面等からの検討も行っているわけでございます。そのチェックにつきましては，内部のそういった職員を通じて，その機器の価格だけじゃなしに，もちろんその機器の価格も大事ですけれども，やっぱりその機器がいかに有効に活用されるか。そして，患者さんに役立ち，収入が上がるかと，そういった面も必要でございますので，その辺も含めましてチェックをいたしておる次第でございます。特に，費用対効果につきましては，患者の増加による収益見込み，あるいはコストの回収率，保守が容易であるかどうか，そういったものを比較検討して，最終的な予算要求につなげていってございます。また，機器の購入に当たりましては，これは市の経理課を通じまして，経理契約によりまして，できるだけ安い価格で，しかも競争の中で購入できるように努力いたしておる次第でございます。
以上でございます。
53 ◯副委員長（粟原富夫） そうしたら，ちょっと──できるだけ早目に終わりますけれども，再質問をさせていただきたいんですが，１つは，今の医療機器の購入に関してなんですが，きょうの午前中の議論の中でも，例えば経理契約の内容を見ると，卸が取り扱っていると──入札に参加しているというのが，例えば７割やと。メーカーが直接というのが，そのほか幾つかやというふうな話があったと思うんですけれども，先ほどもちょっと言ったんですけれども，特定の機器をある程度，これは実は今回の決算書に医療機器等の整備状況というのがずらっと載っているんですけれども，これをずっと見ても大体そうなんですけれども，ある程度企業的に言うても幾つかの企業しか取り扱っていないと，ある企業しか扱っていないというふうなものを，例えば入札にかけるといった場合に，ある意味で，もうある程度限定されてしまってくるという部分があるんじゃないかなと。
それでちょっとお聞きしたいんですけれども──ここの担当なのかどうかちょっとわからないんですけど，例えば実際に落札されたものと，例えば随意契約で決められたというふうなものとの大体割合というのは，例えば今回の平成13年度の決算での医療機器等の整備というのがずっと一覧で出るんですけれども，実際にどうなのかなと。落札率がどれぐらいあって，例えば随意契約で決まっている分がどれぐらいあるのかというのを，おたくの担当じゃないかもしれないんで非常に申しわけないんですけれども，それをちょっと教えていただけないかなと。
こういう言い方をすると──別に疑って言っているわけじゃないんですけれども，もっともっと本当は医療機器というのは，ある意味で値段があってないですから，１つのメーカーのものだけではなくて，同じような機能を持ったものというのはある程度つかんで，それも今年度で新しく開発されたものなのか。例えば，同じような機能でも，実は２年前ぐらいにつくられたというものについても半額どころか，もう５分の１ぐらいの値段になると。パソコンでも皆同じですけれども，同じような機能はあるけれども，実際上はちょっと今のやつよりはレベルが落ちるんやと。だけども，使う立場に立ったら，別にそれは遜色ないというふうなものまで全部含めてやっぱり点検をして，この医療機器でいいのかというところをとことん実はたたいていけば，かなり僕は医療機器購入の費用というのは，本来落とせるんじゃないかと。そういうのをやるためには，あなた方を信用していないわけではないけれども，例えばそういう専門の人たちを集めて第三者機関を使ってチェックをするというふうなことをやって，値段を下げていくという。今，有効に，例えばこういうことで使いたいんだというなら，そういう中身を聞いて，そのためにはこれだけの種類と，例えば２～３年前につくった機械であるけれども，この機械だってそれに十分対応できるというふうなことを厳密にチェックをしていけば，かなり医療機器等の整備のための費用を落とすことが可能なんじゃないかと。これはうちの医者のことを言って何なんですけども，うちの医者でもすぐ一番新しくて，一番機能のいいのを欲しがるんですよ。よう聞いてみると，何のために使うんやと言うと，こうこうこうやとか言うて，専門的に言われるから，私たちも何となくそうかなと思っていくけれども，実際に使っていてやってるのを見たら，別に前の機械だってやれるような中身であったりするわけです。だから，そういうのを本当はきちきちとチェックをすれば，かなりこの購入の費用を減らせるんじゃないかと。同じような立場の人たちで点検してても，これは点検にならないから，第三者の人々を入れて点検をして，ここを落としていくということをやれば，かなりこの金額は落とせるんじゃないかというふうに思うんですが，その辺どうなのか，あわせてお聞きをしたいと思います。
それと，市民病院の問題，これは何ぼ言うても懇話会の議論でと──私も懇話会の委員ですから，それは懇話会の中で積極的に話をさせていただきたいと思いますけれども，実は懇話会でも，ちょっと僕も発言をさせていただいているんですが，それはやっぱり分離案なんかをやると２倍に金がかかるでと。例えば，外来を今の
中央市民病院の場所に残して，入院設備の方を，例えばポーアイの２期の方に持っていくというふうにやりますと，例えば医療機器についても両方ともかかると。人員についても両方賄えたものを，それぞれ人を配置をしないといけませんから，２倍の人がかかるというふうなことになれば，財政的にはこれはもう大変な金額になるんじゃないですかということを，懇話会の中でも話をさせていただいた。そうすると，座長さんはどういうふうに言われるかというと，そういうお金の問題で実際にそれを政策選択するのは議会じゃないですか，というふうなことをあの懇話会の中で僕に言われる。ところが，ここで議会でその問題をしようとしたら，これは懇話会で議論をしてもらうと。ここが非常に，懇話会と議会との関係の話をすると，やっぱりややこしいわけです。だから，僕は，むしろ財政的な問題については，もう率直に議会の側でちゃんと出していただいて議論しないと，ある意味では私たちも懇話会に行って，専門家の話ばっかり聞かされるわけですよ。専門家は，最高の水準の先端医療センターとのつながりで言っても，院長が先ほど言われたとおりに横にあった方がいいと。しかも，外来，入院というのは今分けた方がいいというのは１つの趨勢だから，入院と外来を分けるというのは１つの案だと，こう出てくると。そうすると，財政論を抜きで，どんどんそちらの話の方がほぼ決まっていくような話として提起をされて，そして財政論については，最終的にこれは出してくるんだろうと思いますけれども，議会でこういう議論になっているけれども，財政の問題はどうだなんて──我々は財政のことが一番関心があるわけですから，その財政の問題がどうなんやというと，それはまた懇話会で議論してもらいましょうということになると，ちょっと議員としての立場がない，率直に言って。議員としての立場がないんです。それで，向こうへ行くと，議員ですから議会でそういう政策決定をしてもらったらいいと，こう言われるんです。
だから，ある意味で，試算については，３つの案が既に出ているわけですから，要するに移転案と現地改修案と，それといわゆる分離論，これ３つ出ているわけですから，３つを実際にやろうとすれば──経営主体も含めて，皆さん言っておられるように今のような経営主体でやるのかどうかということも含めて，やっぱり案を幾つかちゃんと整理をして提示をしてもらわなきゃいけないんじゃないかと。懇話会でそれを提示するのであれば，いつのどういう懇話会の場でそれが提示されるのかということも含めて，ちょっときょうはお答えをいただきたいと思います。
以上です。
54
◯中村保健福祉局長 リニューアルの問題でございます。
午前中もご答弁申し上げましたけれども，規模の問題とか，あるいは医療機能の問題，さらには立地場所の問題，事業手法の問題，この辺のところをポイントにしてご議論をいただくと。こういうことで臨んでおります。まだ，懇話会は今全体会で２回やった段階でございますけれども，実際問題としては，まだ規模とか事業手法とか立地場所のところまで議論が及んでいないというのが現状でございますので，今後そういう議論をするときになりましたら，当然，参考の資料として財政の問題，どれぐらいお金がかかるかというのも，当然お示しをして議論をしていただくということに，これはならざるを得ないと思っています。ただ，それはあくまでも懇話会の場でございまして，それを踏まえて，申し上げておりますように，総合的には先生方とご議論をする中で，こうして示し決定を当然していくということで，そこではまた同じような財政論というのは，それは当然出てくるとはもろちん思いますけれども，まだその前段階ということでございますから，懇話会で出て，懇話会の意見が出たから，それでもって決まって，それで進んでいくというものでは決して，よくご存じだと思いますけれどもないので，そこのところは誤解がないようにお願いしたいなと思ってございます。
私の方からは以上でございます。
55
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 高度医療機器の購入でございますけれども，決算値をお示ししております全件数は，ちょっと入札，随契，承知しておらないんですけれども，そのうちの１件当たり 1,000万円以上の機器類の整備に対しまして14件のものがございます。そのうち競争入札で契約をいたしましたものが11件でございまして，随意契約は，これは機械等が１社しかないとかそういった理由でございますけれども，３件でございます。先生ご指摘のように，できるだけいい機械を安く，そして購入をして効率よく使うと，これは鉄則でございますので，我々もそのように努力をいたしております。第三者を──学経ででも選考して，もっと安くて，それは 1,200万円が 200万円になりましたら，これほどいいことはございませんのですけれども，ちなみに私どもが昨年買いました，例えば救急部のＣＴ撮影装置ですけれども，予算に 4,500万でございますけれども，これを購入金額 4,000万で落札するということでしたので，金額としては少しご不満が残ろうかと思いますけれども，できるだけ安い価格で購入をして，それをいかに活用するかと，そういった面でも努力しながら，経費削減，収入増に努めていきたいと思っております。
以上でございます。
56 ◯副委員長（粟原富夫） 1,000万以上のものというのは14件ということで，随契になったのはそのうちの３件だと。11件についてはそうしていますよという話なんですが，やっぱり一番問題なのは 1,000万円以下ですよ。これをずっと見てたら， 391万だとか 305万だとか， 235万，この辺がいっぱいあるわけです，言うたら。今回の機器整備の中では。こういうものも含めて，やっぱりどういうふうな形で実際に，これも全部入札がかかっているとこの前お聞きしたんですけれども，それやったらどういう形で最終的に決まっていっているのかという過程を，やっぱりもうちょっと僕は分析をしてみれば，１つ１つチェックをしていくと，もう少しこれ全体の経費を落とすということが可能になってくるんではないかと。皆さん，不正を行っているからそうしろということを言っているんじゃなくて，経費をもっともっと落とせる努力が，もう少しきちっと吟味をしていけばやれるんじゃないかと。第三者というのは１つの方便で言っているわけですけれども。例えば，第三者であれば，もっとある意味で，そういう医療の問題の専門家も含めて，医療機器なんかの専門家も含めてチェックをしていけば，かなりこういう 300万， 400万， 500万， 700万というようなものについても，かなりチェックをしていけば落とせるんじゃないかなという思いを，自分も少しこの２～３年体験しましたから，ああこんなもんかと，こんなもんやなというのがよくわかっていますので，そういうやり方をもう少し工夫をしてみる必要が，僕はやっぱりあるんじゃないかなというふうに思いますので，これはもう質疑というよりは要望しておきたいと思います。
それと，懇話会の問題なんですけれども，非常に気になっているのは，そういう規模の問題だとか立地の問題だとか，それから特に幾つかの案についての予算，幾らぐらいかかるのかという問題が，どうも一番最後の方に来て，どういう市民病院像をつくるのかということの方が，もう非常に先行していますので，それは先行しているということをすべて否定をしているわけじゃありません。ある意味では，財政論というのは後に考えるという手法もあると思うんです。ただ，今の神戸の財政状況だとか，いろんな現状の中で，ある程度の制約というのはもうあるわけですから，そう考えたときに，ある程度懇話会の中で市民病院のあり方みたいなものの理想がもうコンクリートされてしまって，それが前提の中での財政論という議論になってしまっては，問題があるんじゃないかなと。先ほどから，段野委員なんかも非常に気にしておられるのは，みんなそうだと思うんです。財政論は，むしろ今の神戸市の財政というのはみんなわかっているわけですから，そういう現状の中でどうなのかということを考えたときに，やっぱり今，財政の問題を早く出してもらって議論をしないと，ある意味でコンクリートされてしまってから財政の議論をされるとなると，これは逆に問題が出てくるんじゃないかというふうなことを非常に危惧しておりますので，それで先ほどから，一体予算規模はどうなんだと。どうなんだということをみんながやっぱり強調するのは，やっぱりそこにあるんじゃないかというふうに思いますので，それに対するコメントをいただいて終わりたいと思います。
57
◯中村保健福祉局長 いろいろとご心配をいただいております。事ほどさように難しい問題であるということから，懇話会でいろいろな各層の先生方にご出席をいただいて，ご意見をちょうだいしているということでございます。それを踏まえて総合的に判断して，方針を定めてまいりたいと，このように考えておりますので，ご理解を願いたいと思います。
58 ◯委員長（布施典子） どうもお疲れさまでした。
次に，松本委員，発言席へどうぞ。
59 ◯委員（松本しゅうじ） ６番目ともなりますと，なかなか内容が多く，狭い分野でございましたのでダブっておりますが，いずれにしても市民病院のことについては，中央を含めて市民病院群の各先生方は，本当に稼働率だけの話をしたら大変な稼働率で，私たち，市民は大変助かっておりますし，また自慢できる市民病院群ということで，大変心強くまず思っております。まず，そういうことから財政的な話とか，構想の話とかというところで今まで議論されておりますので，同じようなところも少しございますけれども，提案方も含めて，少し質問をしてまいりたいと思います。
まず，医療産業都市構想についてお伺いいたしますが，
中央市民病院の目指す方向とか役割分担というのはいろいろあるんですが，我々はまず，市長が再三申し上げております，神戸経済，産業化，雇用対策，これはもう一番我々は今重要な施策の１つということで置いておりますし，また本会議でも再三市長がおっしゃいます，ライフサイエンス分野のスーパークラスターの形成を図ると。こういう部分をお聞きしますと，やはり国の動きも見ますと，どうしてもリニューアルする，この
中央市民病院が基幹病院で中心に，これから関西圏も含めてやっていくという観点からすると，相当な覚悟でやっていかなきゃいけない。そのための懇話会だろうとこう思っておりますが，その形態が，世界有数の先端医療とか，また高度医療という言葉を不採算の部分でよく使われる言葉を，もっと取り入れていこうということですから，相当の覚悟でやっていかなきゃいけないということはもうわかっておりますし，またそれなりの病院経営についてもさらに新しい方法も取り入れた形をとっていかないと，なかなか前に進みにくい，また進んでも，やらなきゃよかったななんていうようなことを言われないようにしなきゃいけないと，こういうふうに思っております。
そこで，例えば海外の病院や大学，バージニア大学との提携とか，いろんなこともよく聞くんですが，例えばインターネットなどを利用して診断を行う。九州へ行きますと新日鉄さんが一生懸命に，在宅──家にいて患者さん，またお医者さんと，また病院とというようなところまで，すごい先の話を聞くわけでございますけれども，そういうところを目指していっているシステムづくりも含めた中央市民の方向なのかどうか，そのあたりも少しお聞きしたと思います。これ１点。
それから，医療産業都市構想ということになりますと，どうしても産業化ということになってまいりまして，産振の話と少し混同する，よく我々も混同するんですが，例えば市民病院の運営の中にも，そういった医療機器の製作，医療品等の地元民間企業が参加できる枠組み，参加を一部しておりますが，もっともっと積極的に参加できる仕組み。これを神戸経済，地元企業の活性化につなげていくと，これは再三言っておりますが，この
病院事業会計の中での見解を改めてお伺いをしておきたいと思います。
それから，先端医療産業特区についてお伺いします。
これにつきましては，中央市民の役割というところと同じなんですが，これ特区が実現したら，この構想の中で中央市民はどのような影響があるのかな，これが１つ。それからもう１つは，ちょっとこれは心配なことですが，海外の医師の話です。世界水準のトランスレーショナルリサーチを推進するための制度拡大の提案が含まれておると，こう聞いております。要するに，国外の医者が研究成果の発表等との，いろいろなそういった部分でのお互いのレベルアップには非常にいいのかもしれませんが，逆に治療を行うと，こんなことになりますと，医師会との関係もございますし，考慮するということが大変重要になってきますので，改めて当局の考え方をお伺いすると。一部，きょう新聞に出ておりますので，とりあえずお聞きしたいとこう思いますが。
それから，経営の効率化，これについては今まで何回も同じ話が出てきておりますので，少し観点を変えるというよりも，
西神戸医療センター，これが非常にいいんだと。それで黒字が出たと。中身は，公明さんのときにご答弁されておりましたけれども，外来患者数がふえたと。こういうことでございますけれども，これは収入という面だけでなく，その中の委託化の推進にも非常に大きく頑張ったと。人件費の効率化が進められているというようなことも少しお聞きしております。
ついては，市民病院のこれからの委託化推進，民間委託という言葉がいっぱい出てきて，今後さらにどうするんですかということでお尋ねをしたいわけですが，加えて，実は繰入金，これについて非常に合理化ということで全国で動いていると。収入を支出で割った医業収支比率は，私的──要するに私立病院ですね，これは平均が黒字と。つまり，10％ぐらいがそういう形にしておると。ところが，逆に公的な自治体病院は赤字。政令市の病院は83.5，神戸の中央市民のやつを見ますと84.9％と，こういうことで。それはいろんな理由があるということで前段お聞きしましたら，とにもかくにも救急医療や高度医療，こういう不採算医療を抱えているんやから，一般財源も投入して，税金の投入が認められているからこれでええと。そこはゼロになったと。そうしたら，私立病院が黒字という部分と，その不採算医療の高度医療と，それから救急医療を除いた場合，同じ，もしくは黒字にならなきゃいけないんだろうなと，こう簡単に思ったりするわけですが，その点についてどのようにお考えなのかをお聞かせを願いたいと思います。
それから，医療機器の効率的利用という部分は，もう新政会さん，新社会党さん，いっぱい話が出ましたので，ただ１点だけそこに加えてお聞きしておきたいことは，ＭＲＩなどの高額な
高度医療機器，この購入の話があった。例えば，減価償却でいったら１億円ぐらいの機械だったら，５年としたら 2,000万円ずつ毎年費用がかかるという計算になってきます。その購入するときの基準や，新しいから高い，古いから安いというような議論があったんですけれども，基準があるはずなんですね。努力というか基準，それをしっかりとお答えを願いたいと。それとあわせて検証しているのかな。後の効率的利用されているかどうかという検証，稼働率と言うたらいいんでしょうか，そのあたりを少し，お医者さんがかわったら機器もかわるというような話もありましたけれども，そうでなく，実質的なご答弁をいただきたいとかように思います。
それから，材料の管理体制という部分，ここが先ほどから薬品のことが入ってきたりしておりますけれども，前にうちの会派でも何回も話をしておりますけれども，直接の在庫管理を，薬品とかいろんなものを含めて多くの材料を使われている部分を直接で管理していると。これから効率的な運営を行うという意味では，直営でなくても，やっぱり民間のノウハウという部分もあり，近場にいろんな提供できる会社もしっかりとある。このことを考えれば，30分以内で薬が全部手に入るというような形を多分できるんだろうと思いますが，そうなれば民間が在庫管理をすると。要するに間接的な在庫管理という言い方をしたらいいのかどうかわかりませんが，病院内のストックをできるだけ小さくするということも，経営改善というか，そんなものの一助になるんではないかと，管理コストの削減につながると思いますが，この点についてお伺いをします。
それから，連携の推進というところで，これも非常に大事なことなんですが，急性期を待つ基幹病院ということで市民病院は頑張っているわけですが，ただ先ほども在院日数の話がありましたけど，ケースワーカーがある意味で病診・病病連携，その中で地域医療機関との連携部門をつくって取り組んでいると。これは非常にいいことなんですが，これだけでええのかなというのが私の意見でございまして，民間においても病病間のいろいろなネットワークがあるんですね。昨今，生協さんなんかとも組みながらやろうかというような新しいネットワークがありますので，公的病院だけでなく，病病の中でネットワークを民間のものをもっと入れてもらうと。ケースワーカーの方がそれをもっと知っていただいて，また市民病院として使っていくというようなことが，非常にこれから盛んになっていくんではないかと思いますので，そのあたりの取り組みについてお伺いをしておきたいと思います。
それから，最後に，
西市民病院，私も須磨でございますから，大分お世話になっているわけでございますけれども，特に在宅支援病棟ができた，高齢者の総合診療科の設置と，非常に新しいことをやっていって，非常に特色があって，それの効果が非常にいいと，こういうふうに聞いておりますし，私もそう思います。特に急性期病院としてより多くの患者さんに利用してもらうと，在宅支援病棟の役割が大きいことは，もう何回も皆さんもご存じのとおりですが，患者や家族の方に不安を与えず円滑に在宅等に移っていただく，あるいは地域の機関との連携をスムーズに行うといったことが期待されて，これができておるわけでございますが，このことによります在院日数の短縮，先ほどから20日から17日になると，これは数値として金額にしてどれぐらいになるのかようわかりませんけれど，よう聞いてみたら，診療報酬の加算の分をもらえるんだというとことで，紹介率と合わせて
中央市民病院で２億円，
西市民病院で１億円強でしょうか，そのことがうまくいっているんだという，もう見本でございますが，ええことはもっと進めたいと思いますので，これまでの評価と今後の具体的な取り組み，これについてさらにお答えをいただきたいと。
以上でございます。
60
◯中村保健福祉局長 数点ご答弁申し上げます。
中央市民病院のリニューアルの問題，その辺の必要性の問題につきましては，もうるるご議論をちょうだいしているところでございます。しからば新しいリニューアルした病院について，インターネットなどを利用した云々というお話でございます。インターネットを活用してどのような医療行為等が行われているのか，あるいは行われる可能性があるかというのは，十分私，申しわけございません，知悉してございませんので，ご答弁は必ずしもできません。もし補足があるようでしたら院長先生からお願いしたいと思いますけれども，先ほど参与も答弁申し上げましたように，病院自身のＩＴ化というのはもう時代の趨勢でございますから，医療そのものの分野においても，当然，そういう時代の流れということがあるでしょうから，当然，その辺のことも踏まえたものを仮につくるという結論になったならば，つくっていくということなろうかと思います。そのこと自身は，懇話会でそこまでの議論には多分及ばないんだろうと思います。懇話会の結論を踏まえて意思決定するとき，あるいは意思決定した後の中身の問題として議論をしていくことになるんではないかと，このように考えてございます。
それとあと，医療産業都市構想と起業化の問題，その中での病院の役割の問題でございますけれども，ご存じのように医療産業都市構想を推進する主体としての研究会というのができ上がりまして，そこでいろいろワーキンググループがつくられて，構想の具体化についての検討がされているということでございまして，その中には約 380の企業が参画をされているというわけでございまして，既に中核施設であります先端医療センター，こちらの方では
中央市民病院と一体となりまして，再生医療の問題，それから医療機器の問題，治験の分野，３分野で民間企業の皆さんと共同で臨床研究に取り組んでいるということでございまして，既にスタートしているということでございますが。例えば，再生医療につきましては，さい帯血を用いました造血幹細胞移植，これをあるビール会社と一緒になってやっているとか。あるいは，高度画像機器を活用した診断治療技術の研究開発というようなことでも，やっぱりあるレントゲンの機器のメーカーと一緒にやっているとか。さらには医薬品等の臨床研究支援，これにつきましてもある薬剤メーカーと一緒にやっていると。こういう取り組みが既に進んでございますし，また地元企業の皆さんとの関係では，これも先生方もよくご存じのとおりだと思いますけれども，金属工業会を中心として医療用機器の開発研究会というのが組織されてございまして，その方々と
中央市民病院の医師，あるいは先端医療センターの研究者，この辺の方々のディスカッションの中で，医療機器の研究開発，このような取り組みが既に緒についているという，このように理解をしております。そういうことでもって，
中央市民病院としましても，地元経済，地元企業の活性化に寄与できるよう頑張ってまいりたいと，このように考えてございます。
それと，あと特区の問題でございますけれども，特区につきましては，正直申し上げまして企画調整局の方が所管をして，そこが窓口になって国の方にも要望していったということでございます。要望しておりますのは，ご指摘がありました先端医療特区と国際経済みなと特区ということでございまして，先端医療産業特区，これと
中央市民病院との関係はどうやということでございますが，いろいろご提案を国の方にさせていただいておりまして，その中の１つで，例えば再生医療等高度医療に係る臨床研究における特定療養費の導入と，こういうのもご提案をさせていただいております。今，こういうものが弾力的に，この特区の中で行われるということになりましたら，先端的な医療で，保険に収載される前の医療。今でいきましたら例えば臓器移植なんかですと，一部保険収載されていない部分があるわけですけれども，ただ入院料とか，基本的なところは保険でいくけれども，先端的な技術のところは特定療養費でやるとか，あるいは自費でやるとかいうことになると，自費が大変だから特定療養費に入れてほしいと，こういうことで進んでいっているのが現状でございますけれども，その辺の特定療養費の範囲の，特区の中で拡大をしていただけたら，そういう再生医療等高度医療の推進に非常に役立つんではないかと，こういう趣旨からご提案を申し上げておるわけでございます。
一方では，外国の免許を持ったお医者さんが，特区の中で治療に携わるのはいささかの危惧があるという委員のご指摘でございますけれども，お聞きしましたら，必ずしも外国の医師免許を持っている方が，その特区の中で治療行為を行うというようなことを要望しているのではないというふうにして聞いてございまして，むしろ外国等でバイオベンチャー等と一緒に開発をしていきました再生医療，こういう技術を導入するに当たりまして，海外で研究に携わりました医者をこちらの方に招きまして，それで日本の医師の免許をお持ちのドクターの指導監督のもとで，その範囲において医療行為をやっていただく，こういうことができないかという提案をさせていただいておると，こういうことでございまして，あまねく一般診療に外国の医師免許を持っている方が携わるというようなことを要望しているということではないと聞いてございますので，ご危惧のようなことはないんではないかと，このように考えてございます。
私の方からは以上でございます。
61 ◯井口保健福祉局参与 私の方から１点ご答弁申し上げます。
連携の推進ということで，ご指摘の内容は，民間においても病院のネットワークがあるんじゃないかということでございますけれども，ご指摘のような民間によるネットワークづくりということは，私ども承知しておりまして，例えば兵庫県下では病院と病院のネットワークというのを意味しますＢＢネットというものが平成10年６月に発足しておりまして，現在兵庫県下で90の民間病院がインターネットを使って，病院同士で空きベッド情報の交換などをしているようでございます。我々としましては，空きベッド情報だけではなくて，紹介または逆紹介につなげていきたいなというふうに思っておりますので，その患者の状態を十分に情報交換することが必要だというふうに思います。空きベッド情報だけでの連携というのは，少し何か物足りないなというようなことで，同ネットへの参加は見送ったという経緯がございます。また，神戸市医師会でも電子カルテによるネットワーク化を進める実験を今しております。このような状況の中で，
中央市民病院あるいは西神戸とも，それぞれ地域合同コンファレンスを実施しましたり，病院訪問を実施したりとかいうようなことで，他の地域医療機関との連携を密に図っておりまして，その結果，中央，西とも，それぞれほぼ40病院と連携を今とれております。これが今，いわゆる市民病院独自のネットワークじゃないかなとは認識しております。当面はこのネットワークで努力をしていきたいと思いますけれども，ご指摘の他のネットワークへの参加についても，これは検討していきたいと思います。
62 ◯倉八保健福祉局
西市民病院長 松本委員から，
西市民病院が地域の中核病院として役割を果たしているというご発言がありまして，非常にうれしく思っております。お尋ねの在宅医療支援病棟についてお答え申し上げます。
高齢化の著しい市街地西部地域に位置する
西市民病院にとりまして，この病院の再建にあわせて，平成12年５月に設置されております。在宅医療を積極的に支援するため，地域のかかりつけ医や訪問看護ステーションなどと密に連絡して，在宅医療をスムーズに行うように図っております。退院された患者さんがまた安心して在宅医療を続けられますように，地域医療部門とも協力しまして，地域のかかりつけ医や訪問看護師からの相談にも応じられるような体制をとっております。それからまた，この在宅医療に移られた患者さんが急変された場合も，救急外来，救急病棟を経由して，またこの在宅医療支援病棟に入られて，調整されて，また在宅に戻られるケースもございます。
平成13年度の実績を申し上げますと，この在宅医療支援病棟22床ございますけれども，１年間で退院患者は延べ 292人で，そのうち８割の 229人が在宅医療に移っておられます。この中からもちろん療養型病院へ移行されるケースもありまして，また死亡されるケースもございます。このような在宅医療支援病棟を設置しまして，これを活用することによりまして，一般病棟では非常に高齢者，いろんな問題を抱えておられます。身体の病気だけでなくて精神的な問題，痴呆の問題，それから身動きがとれないとか，いろんな問題を抱えておりますので，こういう在宅医療支援病棟で１つ１つの問題を解決することによりまして，長期の入院期間が非常に短縮されて，これが病院全体の平均在院日数短縮につながっているものと思っております。特にご指摘のように高齢の入院患者さんは，在宅医療へ移行ということについて非常に不安を持っておられる方がおられまして，また患者さん本人だけじゃなくて，家族にもそういう不安がございます。ですから，患者さんが持っている生活の洗い出しや，家族の不安を１つ１つ病棟で確認をしまして，対策を話し合いまして，それから在宅医療で使うような医療機器の使用，練習，それから操作の確認が正しく行われているか，その確認を行っております。退院後も訪問看護とかヘルパーの導入，緊急時にはこういうふうにしなさいという，そういう指示，対応，それから在宅での負担が軽くなるようなそういう調整を進めることによって，おおむね２～３週間をめどに，安心して退院まで持っていけるように図っております。
それから，今後の取り組みについてどうかというご質問でございますけれども，やはり在宅医療支援病棟はベッド数が限られております。これを最大限に機能を発揮するためには，より一層地域医療の連携を強化していくことが大切だと考えております。具体的には，かかりつけ医の先生方，あるいは訪問看護ステーションとの意見交換を積極的に行いまして，また病院で発行しております
西市民病院だよりとか，診療科案内などの発行を通しまして，そういう地域医療機関との連携を密にして，限られた病棟を有効に使いたいと思っております。
以上です。
63
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 経営の効率化並びに材料の管理体制につきまして，お答えさせていただきます。
先生ご指摘の民間病院との比較でございますけれども，市民病院は医業収益収支比率も非常に悪いんじゃないかということですけれども，平成11年度に
病院事業会計，市の包括的外部監査を受けてございます。その中で，市民病院の問題点の１つといたしまして，医業収益に対する職員給与費が民間病院と比較してかなり高いというご指摘をいただいております。これも重要度の高い項目であるという項目が１項目入ってございます。病院事業におきます委託業務でございますけれども，できるだけこれまでも推進はしてきておりますけれども，医療法におきまして，委託可能な分野につきまして制限はございます。しかし，従来から経営改善の取り組みの１つとして実施してきておりまして，設備管理あるいは受付業務といったもののほかに，震災後にはいわゆる診療報酬請求事務の委託を実施。それから，効率的運営を前提に，平成12年度に再建をいたしました
西市民病院におきましては，検体検査業務，あるいは栄養管理の業務，それから中央材料室業務なども新しく委託をしております。それから，内科の外来診療におきまして，診察室に看護師にかえまして，いわゆる診療事務補助業務──クラークと申しておりますけれども，委託職員を配置いたしまして委託化を促進しております。それから，この診療事務補助業務につきましては，平成13年度及び14年度にも，
中央市民病院におきましても委託化を実施いたしまして，これは現在，入院して行っておりましたがん治療などの化学療法，あるいは糖尿病などの業務指導を，いわゆる外来診療の中で行うと。そういった外来診療業務の変化が生じてきておりますので，委託職員を導入することによりまして，いわゆる看護師を本来の業務に戻しまして，新たな業務を対応させていくと。そういう業務にシフトさせ，トータルとして
患者サービスの向上を目指すと，そういうことを目的として行ったわけでございます。今後も人件費問題，大きな課題にもなっておりますので，委託化など民間活力の導入を推進してまいりたいと思っておりますけれども，ただ単に人件費の削減といった費用面からだけでなく，こうしたトータルの人材面の有効活用，あるいは専門性の発揮とかいった観点から，委託化も検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
それから，医療機器の効率的利用でございますけれども，医療機器の選定に当たりましては，先ほども申し上げましたように，予算要求時から費用対効果等も十分に検証いたしまして行っておるわけですけれども，そのほかにいわゆる現有機器の老朽化と申しますか，単に耐用年数が過ぎたということだけではなしに，老朽化程度の問題，あるいは使用件数の増加率と診療状況，有効な医療技法への活用ができないかどうか，そういったものを基準として，機器の必要性を検討しておりまして，購入の際にも十分意を配って選定をしている次第でございます。それから，当然それの収益見込みやコスト回収率等も考慮いたしまして，運用面でも十分に効率的利用，活用を図っていきたいというのに努めております。また，今後ともその面につきましても留意を払っていきたいと思っております。
それから，材料の管理体制でございますけれども，震災後，効率的な運営を前提に再建をいたしました
西市民病院におきましては，平成12年度から，いわゆるＳＰＤシステムというふうに言うておりますけれども，物品管理搬送業務を委託しております。これは，委託業者が，いわゆる物品の供給室や病棟におきまして，医薬品や衛生材料を一定数量で管理をするとともに，これらが不足した場合には，単価協定によりまして，契約した業者から直接発注を行うと，そういったことを目的としておるわけですけれども，ただ
中央市民病院の場合は，神戸市の基幹病院として国内でもトップクラスの医療技術を有し，多様な治療法を行っております。医薬品にしましても 1,700種類を超える医薬品，衛生材料も約 8,500種類の衛生材料を取り扱っております。それから，これらに加えまして，いわゆる医薬品の臨床試験の実施も行っております。それから，いわゆる救急救命機能を担っておりますので，特殊な手術の実施などによりまして，機材も非常に特殊なものを使う場合もございます。こういった場合は，購入するというよりも，業者から機材をレンタルをするという場合もございまして，臨時的に扱う材料も非常に多いわけでございます。このため，
中央市民病院の中央材料室なり庶務課の物品係の職員が直接医師と協議しながら，そういった材料の手当て，導入をしているわけでございますので，なかなか今のところ西市民のように管理部門の委託というのを行っておらないわけでございますけれども，ご指摘のように，この物品管理搬送業務につきましても，民間のノウハウの活用，こういった臨機応変な対応をどういうふうにしていくかという課題も含めまして，それから一方で他の病院でも委託を実施してきているところがふえてきておりますので，そういった他の病院の事例も参考にしながら，市民病院につきましても改善を検討していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
64 ◯委員（松本しゅうじ） まず，最後の方から。材料の管理体制のところで， 1,700種類のものがあるということで，中央の場合は臨床もやっているからというお話なんですけれど，できない理由はいっぱい今お聞きしたんですけれども，けどそのままほっとったら何も経営改善にならへん。 1,700もまたふえていくんでしょう。 1,700を全部しなくても，薬の全部臨床をやっているわけじゃないと思うんですが，購入する部分で，先ほども話があったのと一緒で，後発の部分で，本当にある意味，ほんまもんの薬の価格って何ぼやねんって聞かれたら，だれも答えられへん。知ってるのは薬局だけというか，製薬会社だけというか。そんなことを考えると，やっぱり委託化することによって，そしてそのことでコストを，これだけでやってくださいよということで指定した場合に，製薬会社はもちろん自分とこでもうコストダウンするしかないという。そういうことを押しつけていくのも，１つの間接的な在庫の管理の仕方とか，何もスペースのこととか，管理するために人件費も要りますから，そんなことを考えると， 1,700あるから臨床があるからというだけでなくて，もう少し民間委託の問題点はどこだからできないというのか，できるとすればここですというようなところを，もう１度お答えいただければありがたいと思います。これが１つです。
それから，１つ追加で，
西市民病院のところで臨床研修の指定病院になったというところが抜けていまして，これで優秀な，要するに大学卒業後の先生をそこで臨床研修医として採用すると。いい者はどんどん採っていくというようなことができるシステムになったんですよということを聞いたんで，これは優秀なお医者が来るということは高度医療につながりますし，またマンパワーというところが，やっぱり最後には出てくると思います。機械のええのを入れたら，次はマンパワーということになると思いますが，そこの部分で，今後人材確保のために，もっと工夫をしていくんだろうと思うけど，ちょっとわかりにくいんで，
西市民病院の方のお答えとして，臨床研修指定病院に指定されたことでの人材確保，このほかにどんなような工夫をしているのか，ちょっとお伺いしたいと思います。
それから，菊池先生の方に，申しわけないんですが産振との話，何回もなるんですけど，今，機械金属工業会の話はもう何回も出ている，よう知っとるんですが，要するに先生方とのディスカッションをしていると。こんな機械やったらああだこうだということ。もう１つ，もう機械金属工業会はそれではどうかという思いがあるのかどうか知りませんが，それもしながらも，外国へ行ってその機器を見てきて，これならわしらつくれるみたいなことを今やっているという話をよく聞くんですが，先生のお立場が，地元の企業でここの部分は絶対できるよと，メード・イン・ジャパン，メード・イン・コウベでできますよという部分はこんなことですという，アドバイザーとしてされていると思うんですが，そのあたりのことを，生の声をお聞かせ願いたいなとこう思いますので，その点を１つお願いを申し上げたいと思います。
それから，インターネットの話は，システムづくりということで，つくっていくということでございますので，懇話会の中でまだ入ってないようですけど，これは世界常識というふうなことをご存じだと思います。映像を見ながら医療，診療をするんですよと。何も建物だけではありません。ということからすると，全部あるわけですから，新しいリニューアルした場合には，そこは当然あるべきものでありますから，そこもしっかりとシステムづくりを行ってまいりますというふうにお答えをいただければありがたかったかなと，懇話会ばっかしではちょっと，せっかくの提案もちょっとつらいなという思いをいたします。その点，もう１度お答えいただきたいと思います。
それから，医師会のところで，これきょうの新聞で，特区軒並みゼロ回答というのがあるわけです。この中にやっぱりあるのは，医師免許を持たない外国人医師による医療行為の解禁という部分を，これはあかんでと，患者の安全確保のために解禁することはできないということで，厚生労働省の回答ですから，こっちの方の回答の方が正しいと思っておりまして，特殊医療について，ひょっとしたら外国人が医療をできるん違うかなというようなことを，ちょっとニュアンスを含んだようなご答弁であったように感じ取ったので，間違いならそれでいいんですが，もう１度そこははっきりとお答えをいただきたいと，かように思います。
それから，ネットワークの部分でありますが，井口さんよくご存じでございまして，ＢＢネット，非常に今うまくいっておりますが，医師会との連携も兵庫県ともやっております。もちろん神戸市ともやっておりますが，取り入れるというところまでまだやってないと。40病院で今やってますということですが，これについても，実はどんな病院でどんなドクターがおって，どんな看護師さんがおって，ここの診療科目の得意はここですよと，こういうものをやっているので，病院側の紹介のケースワーカーの問題ではなくて，寝ている患者さん，あした退院ですよ，来週にしてくださいよといったときに，そのものを見てもらって，ああここの方がええなと。40病院以外にもこんなところがありますよね。それが療養型にいくのか，もう１度地域医療の方で継続して診療されるのか，いろいろあると思うので，その部分でいきますと，こっちのネットワークの方が非常に広範囲に対応できると。そうなれば安心してその在院日数というものに非常に強力的に効果が発揮できるんではないかなと，こう思いますので，そこのところはもうこれは要望ということで，積極的に取り入れてもらいたいと，そのように思います。
一番大事なことを聞き忘れていました，お答えいただいていなかったんです。何かと言いますと，先ほど来からいろんな局長の答弁もあるんですけど，独立行政法人化とか，僕は──公社化とか，いろんな話がありますが，民営化にいくまでにいろんなことがありますが，さっきの不採算医療の部分を引いて，例えば全部補てんしてくれるわけですから，それを引けば，民間が黒字を出しておるとなると，そこを引いてアテンドしてくれるわけですから，引いたらある意味で公的病院も黒字のはずやないかと。ここがなぜ赤字になるのか，もしくは行ったり来たりミックスして，その都度，その都度，これを使う，これを入れよう，出す，いろんなんが操作をしていると言うたらおかしいんですが，そのようなことをやっているからそうなるのか。もしそういうことで，いつまでたっても自治体の病院というのは赤字が当たり前という感覚をお持ちなら，この間の，こういうインターネットが少し出しましたけど，小山田さんという会長さんですか，全国自治体病院協議会，累積は約１兆 3,000億円あると。公的な病院は赤字でもええというのは，もうそろそろやめないと大変なことになりますよと，こういうことを申し上げますと，やっぱり自治体といっても企業マインドというか，幹部の皆さん，職員の皆さんがそういう意識を持つ，そういう意識教育をされているかどうか，これを１つお聞きしたいと思いますし，なぜ民間がわずかであってでも黒字になる。当然そこに人件費の話は出てくるとは思いますが，そこを何とかやろうと思うわけですから，財政ルールの見直し，ここの部分に少し踏み込んでいかなければ，いつまでたっても
病院事業会計は同じ話の繰り返しになるんではないか。そのうち，国が，もっと厳しい査定をしながら，今度は薬価基準のことも改定のときに10％というのを５％になったと。また５％引き下げられると。それでまた高度医療ができなくなりましたなんていうようなことを言いわけできないわけでございますので，そうなってきたら公社化とか，独立行政法人とかということになってきて，今度は皆さん方のお仕事がだんだんとやりづらくなってくると，こういうことになるので，今の間にそういうようなことに積極的に，プロですから取り組んでいただくと，そこの部分のお答えがなかったので，その部分をあわせてお聞きをしておきたいと思います。
65
◯中村保健福祉局長 数点のご答弁を申し上げますけど，インターネットの問題は，私自身が知らなかったということで，不勉強で大変申しわけございません。いずれにいたしましても，懇話会でそういうことを決めるということじゃなくて，懇話会の議論を踏まえて，何かそういうものにしていくという結論づけを市としてやった場合の，その医療の中身としてそういうシステムというのは議論になっていくだろうなということでございます。参与が申し上げますように，ＩＴというのはもう時代の流れでございますし，そういうことが現に行われているということであれば，当然のことですけれども，大なり小なりそういうものは取り入れていくことになるんではないかと，このように考えていますし，そういう方向で議論をしていくべきでないかと，このように考えてございます。
それと，特区の問題でございますけれども，確かに日経新聞に，きょう，そういう表現で，日本の医師免許を持たない外国人医師による医療行為の解禁は，厚労省がペケだと言っていますという新聞記事が載っています。実は，このこと自身は私どもが特区の中身として要望した中身ではないと理解しています。ほかの自治体の方で多分出された部分ではないかと思っています。私どもの方の要望しておりますのは，先ほども申し上げましたように，外国等でいろいろなベンチャー企業等が開発しました医療技術を日本で臨床応用するときに，外国で携わった外国の免許を持っている医者にこちらの方に来ていただいて，それで日本の医師免許を持っている医師の監督下で技術を発揮していただくと。こういうことができるようにということで要望しているということでございまして，医師の免許を，外国の免許を持っている人が，あまねく一般診療に特区の中で携わっていただくようにと，そういう要望ということではないということをご理解をいただきたいと思います。
それと，最後，答弁漏れということで大変失礼をいたしました。病院の経営の問題，確かにおっしゃいますように，理屈から言いましたら不採算のところは一般会計で見ているんだから，それを差っ引いてしまったら，民間ベースと一緒じゃないかと。これは非常にわかりやすい議論としてあるし，当然あってしかるべきだと思うんです。ただ，非常に難しいのは，先ほども申し上げておりますけれども，経営の責任とかそういうものはだれがどうとるんだというところ，自治体の病院として法制度があって，その中で運営していっている。全体ではもちろん議会の先生方のご議論というのも踏まえながらやっていくという部分もありますし，あるいは管理者が仮におったとしても，そんなら費用の一番大きな人件費だったら人件費を病院だけの経営状態でもって決められるんかと。市役所やったら今２万人おる職員の中で，病院だけ取り出してきて，経営状況が悪いから人件費が下がるんですよと，そういうことができるかどうかみたいなことも含めまして，非常に難しい問題だと思っています。確かに，ですから先ほども申し上げましたように，経営責任者はだれかがおったら，その人がオールマイティーのような格好で経営サイドからいろいろな制度を導入して，例えば能率給を導入するとか，いろんなことがあるんかもわかりません。医療機械も非常にイニシアチブをとって安いものにしていくとか，薬も安いところにしていくとか，いろいろな手法というのが民間ベースではあるんだろうと思うんですけれども，それをそのまま自治体の中に取り込むというのは，なかなかスキームの問題もあったりして難しい部分があって，そこが非常に悩ましいということでございます。
ただ，それはそうと言いながらも，
病院事業会計ということは，申し上げましたように，このたびの
経営改善計画も第４次ということでございますから，もうほとんど20年にわたってこの議論をずっと院長以下やってきていただいてまして，単年度で言ったら黒字みたいなときもあったわけでございます。ただ，非常にこれからも医療環境，経営環境が非常に厳しくなるということですから，改めまして手綱を締めてやっていこうよという決意を今しているという段階でございますので，ぜひご理解とご応援をお願いしたいと思います。
以上でございます。
66
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 ご質問の産業化という問題でございますが，金属工業が介護医療，介助医療に既にもう携わっています。それがまず一番に考えられますけれども，私は循環器病センター時代，研究所でいろいろな人工材料，人工臓器をつくらせておりまして，それは周辺の余り大きくない企業と組んでやっておりましたので，そういうことも可能だと思いますし，先ほどお尋ねの在宅医療のための器具，あるいはシステムというようなものも研究所の一部で情報部で開発しておりまして，もしリニューアルが可能になる暁には，やはり規模はともかく内容的には５年ないし10年のモデルになるような病院にならなければいけないと思いますから，そういうＩＴ化，そういう在宅医療とのネットワーク等も含めて，いろいろな産業，地元産業との協力でできるだろうというふうには考えております。
67 ◯倉八保健福祉局
西市民病院長 病院運営に当たりましては，優秀な医療スタッフを安定的に確保するということは，極めて重要なことでありまして，医師の採用につきましては，院長，副院長，事務局長をはじめとした会議で厳しく採用の可否を決定しております。現在のところは，中央市民との人事交流を軸にしまして，全国の大学の医局にも協力を得まして，質の高い安全な医療を市民に提供するために，広く人材を集めております。
ご質問の，臨床研修指定病院になって優秀な医師の確保につながるかということですけれども，昨年度，13年の４月に
西市民病院は臨床研修指定病院に指定されました。ことしの６月から，卒業したての６名の自前の研修医が初めて──第１期生が採用されまして，これは一応──全国と言いましてもやはり近畿圏が多いです，そこから参って，今現在研修中であります。この人たちが将来の医師の確保につながるかというのは現時点では言えませんけれども，彼らがどういうふうな成長を遂げていくかによっては，非常にプロパガンダ──宣伝にもなりますし，優秀な人材を確保する１つの道が開けるかと思います。それから，
西市民病院には２年間の研修を終えた後期研修医に当たる者が，平成13年度から２名，平成14年度から３名配置されておりまして，外来の救急増加とか，それから診療スタッフの少ない科の機能強化のために非常に頑張ってくれております。
それで，この研修医制度が将来，
西市民病院でも充実していくためには，患者数の動向を見ながら，後期研修医を専攻医制度の導入に向けていろいろ検討していきたいと考えております。病院を運営する者にとりまして，優秀な医師を１人雇えば，１億の年間収入がふえると，妙な医師を雇うと１億のマイナスになると言われております。ただ，優秀な医師の定義が非常に難しくありまして，経験豊かで頭がすぐれて腕がいい。ところが，人間性が非常に乏しいと，これまた全く妙な医療になりますから，この優秀な医師という定義が非常に難しいのでありまして，三拍子そろった医師はどこも放してくれません。この辺が非常に医師の確保に頭が痛いところであります。
以上です。
68
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 材料の管理体制でございますけれども，先生ご指摘のように，薬品を取り扱う数が多いからとか，衛生材料を取り扱う品目が多いからしないというのが言いわけと違うかという，おしかりを受けているわけですけれども，ソフト面とともにやっぱりハード面の改善も含めまして，取り組んでいくのが一番一気にやれていいわけですけれども，
西市民病院が再建の際に新たにそういうシステムを取り入れたというのが，その１つのあらわれかと思います。今，
中央市民病院もリニューアル，いろいろ各種方面から検討をいただいております。そのあたりもご議論いただきまして，効率的な対応をできるような方針を取り入れていきたいと思っています。
よろしくお願いします。
69 ◯井口保健福祉局参与 １問，ちょっと答弁が漏れておりましたので，私の方から補足いたします。
自治体病院の赤字経営に関して，職員の意識改革がなされているのかという，非常に厳しいご指摘でございますけれども，確かに事務方では財政赤字等について非常に認識を深めておりまして，いろいろ議論しておる中で，医師あるいは看護婦といったような方たちにも，この辺の意識を深めていただく必要があるというふうに，我々は認識しております。たまたまお隣に座っていらっしゃるので言いにくいんですが，菊池院長が来られましてから，非常に医師に対して厳しく要求をされています。朝９時から診療を開始しろと言って，９時にあけない医者は呼んで叱責されると。そのときに，入院病棟を回っておったというようなエクスキューズをしますと，それやったら８時から回らんかいというようなことで非常に厳しくしておられますので，その辺のところは改革がこれからどんどんなされていくんだと思いますし，病院の運営協議会でも，目標に達成しない病院については名指しで指摘をしておりまして，その辺，経営改善に努めておりますので，もう少しお時間をいただきたいと思います。
70 ◯委員（松本しゅうじ） いろいろとご答弁いただいて，ありがとうございました。特に
西市民病院のお話については，もっとこの機能を発揮していただいて，将来，本当に神戸へ行ってよかったなというような病院に，さらになるような思いがしますし，それから菊池先生のお話を聞いて，僕も余りようわからんかったんですけど，生で先生のお話を聞くと，リニューアルしたら，新しくなったら，最先端だけでなくて関連の企業，地元の──人工臓器も含めて，技術はしっかりあって使えますよということをお聞きしましたので，わかっておりましたけれども，やはり生の声を聞くと非常に心強く思います。そういった意味では，医療産業都市構想の中核をなす
中央市民病院というのは，非常にすばらしいなとこう思いますので，財政的なことは交付税措置のことやいろんなことがあって，不採算の部分の財政ルールの見直しとかいろんな話をしましたけれど，やっぱり国がいつまでもという思いがあればいいんですが，高齢化がますますふえていくことを思うと，何か言われてからやるよりも先にやっといて，健全にできた方が安心して，神戸はやっぱり金もうけうまいなと，昔のように言われて，非常に人も優秀だな，買い方も厳しいけどいいものを安くしっかりと，その分，ああいう港の方でも安く，賃料をしたり，ただで貸してみたりとしながら，いい企業を選んで横に置いているなと，こういう全体的なトータルのコストなり質の向上というものを，我々にもう少し見れるようにというか，見えるようにしてもらえたらええなと思います。
以上，ちょっと時間余りましたけれども，終わりたいと思います。ありがとうございました。
71 ◯委員長（布施典子） お疲れさまでした。
次に，井坂委員，発言席へどうぞ。
72 ◯委員（井坂信彦） 風邪をひいてしまいまして，この秋の病気の見込みと対策を本当は教えていただきたいんですけれども，後で個別にお伺いしたいと思います。
もう午前中から，本当に大体私が予定しておりました質問を全部ほかの委員の方がしてくださいましたので，ちょっと全然別のことを質問させていただきますが，よろしくお願いいたします。
決算ですので，やっぱり経営のことについてなんですが，１つは収入対策ということで，一生懸命コストダウンされても，結局収入がふえないとなかなか経営はよくならないという部分で，１つはお客様をたくさん集めると。それで，ベッドの空きをきちんと埋めて，効率よく回していくと。ちゃんと働いた分はレセプトできちんと請求をすると。その３本柱かと思うわけですが，きょうはその一番最初のお客さんをたくさん集めるということについてお伺いいたします。
連携推進室というのがあるということですけれども，これは病病連携のつなぎ役というところから，もう１歩前へ進めて，営業チームにしたらどうかというふうに思っております。予約のシステムですとか，あるいは逆紹介の仕組みですとか，あと日帰り手術，開放型ベッド等をやっておられるかどうかわかりませんけれども，そういったことの仕組みを説明がてら，この連携室の方々が，本当に地域の病院を１軒１軒回られて，うちに今度あったら紹介してくださいねと，そうやってフェース・ツー・フェースでネットワークを広げていくということは，実はお客さんを集めるということに非常に効果があるのではないかというふうに思っております。
先日，ある病院経営の経営改善の
コンサルタントの方とお会いしまして，神戸市立の病院ぐらいであれば，本当に頑張れば，紹介率50％も夢ではないと。 250点の加算のボーナスをぜひ目指してくださいと励まされたわけですけれども，そういう連携室が営業チームとして地域を回っていくということについて，ご見解をお伺いしたいと思います。
それから，加えて市民病院の方の役割はここ数年の議論で非常にはっきりしてきていると思うんですけれども，一方で地域の診療所の方に新しい役割の提案をこちら側からできるのではないかというふうに思っております。例えば，私なんかが一番やってほしいなと思っておりますのは，生活習慣病の診断ケアプログラムを提供するといったようなこと，そういったことを地域の診療所に提案していって，役割分担でこちら側の役割はこれですとはっきりさせると同時に，相手側の役割もこちらから提案していけたらどうかなというふうに思っております。役割分担を超えた役割提案。特に生活習慣病関連のことを地域の診療所にお願いをしていくといったことについて，ご見解をお伺いいたします。
大きな２点目は支出部門の方です。
先ほど，ちょっと在庫管理を民間に委託したらどうかという委員の方もありましたけれども，今のＳＰＤシステム。コンビニのＰＯＳのようなものですけれども，在庫管理するだけでなくて，実際小分けにされた医薬品とかいろんな医療器具とかを，使った分だけその瞬間にバーコードで発注されるような仕組み。その瞬間，本当にコンビニのようなその瞬間ではないんですけれども，その日のうちに発注されて，すぐにまた自分の部屋の在庫にぽんと入ってくるような仕組み。今後はその辺までやっていかないと，多分材料のむだ，大きな箱をあけて，結局半分くさらせてしまうということがあるかもしれないですし，あるいはせっかく薬品や材料を使ったのに，何かレセプトの請求が漏れてしまって損をするというようなこと。細かいことなんですけれども，実際，民間の病院でこういうことを取り入れると随分改善されて，こんだけいろいろ漏れが，あるいはくさらせたのがあったんだなという数字も出ておりますので，実際，
西市民病院はそれに近い方向でシステム化が始まっているというふうに聞いておりますけれども，今後，そういうＳＰＤシステムということについてどう考えておられるか，お願いいたします。
73 ◯井口保健福祉局参与 まず，経営面で
収入増加対策を図るためのいろんな施策の中で，連携推進室といいますか，地域推進の分野でセールスを行ってはどうかというご指摘でございます。確かにおっしゃるとおり，非常にその点重要でございまして，紹介率をアップするためにも，各病院との連携が絶対不可欠なわけです。それで，そのような努力をこれまでしてきましたおかげといいますか，その結果，30％の紹介率が達成できたわけでして，委員ご指摘の50％までいけるのかどうか，これは非常に疑問があるわけですけれども，そういう地道な努力を今後ともやっぱりやっていく必要はあるかと思っています。
これまで連携病院をつくっていくために，医師，看護婦等が一緒になりまして，各病院を回ってきております。それで，平成12～13年度では６病院，14年度に入りましても２病院，今，病院訪問をいたしまして，連携の強化をしております。それからまた，セールスという意味合いからいいますと，具体的に今年度よりやろうとしておりますけれども，医局の医師が地元の医師会に，いろんな
中央市民病院で行っています医療の内容をご説明申し上げる場をつくっていこうというふうなことで，そういう意味でセールスを実施したいというふうに思っております。それは，学術出張セミナーというふうに呼んでいるわけですけれども，これは当局から指示をしたわけではございませんで，医局の側から，今の
中央市民病院の危機的状況を打開していくために，こういうこともやってはどうかという逆提案がございまして，学術出張セミナーをぜひやらせてくれということで，若手の医長，副医長クラスが中心になりまして，地元の医師会でありますとか，あるいは歯科医師会の会員を対象にしました，そういうセミナーを行うと。いわゆる学術講演です。テーマは 116今集まっております。院長とも相談しまして，同じやるなら各診療科のすべてどこでも対応できるようにしろというふうなことで，医師１人１人がセールスマンになって，市場を開拓していくというふうな努力も，今やってございます。
それから，生活習慣病のプログラムにつきましては院長の方からご答弁申し上げます。
74
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 地域医療機関との生活習慣病等の連携でございますが，これはできるだけ推進をしていきたいという方針でやっておりまして，特に今の外来の，再来の，長い──再発予防と言いますか，そういうのはすべて生活習慣病のコントロールでありますので，このあたりは地域の診療所にお任せをしたいということで，患者さんには説得をしております。なかなか十分な成果はまだ上がっていないんでございますけれども，やはり現在のような１病院完結型でない医療をやっていく上では，地域完結型でどうしてもこういう生活習慣病をコントロールしていくことが，急性期を過ぎた患者さんに対しても必要だと思いますし，また，そういうことをできるだけ推進していきたいと思っております。そのためには，投薬期間が延びただけでなくて，そういう健康管理のような再来患者さんは，できるだけ病診連携で診療所へ戻すという方向もありますので，外来患者が減っているということもあろうかと思いますが，その分，できるだけ新患にたくさん来ていただくということで，病院の特徴を出していきたいと思いますが，いろいろ頑張れば50％紹介率になるよというご指摘をいただきましたけれども，これはやはり先ほどからも話が出てますように，ほかの病院ではできないような特殊な先端的な医療といいますか，それぞれの科がそれぞれの特色を持っていないと来ませんので，やはり部長にはそんなことを要望もしておりますし，人事のときにも，必ずそういう病院の目的にかなったような医師を学閥にとらわれないで複数候補から選考委員会方式で選ぶというふうなことで，そういうことに対応していきたいと思っております。
以上です。
75
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 ＳＰＤシステムについてでございますけれども，委員ご指摘のようにＳＰＤシステムは，在庫を決められた数量に小分けをいたしまして，そして包装して各所にケース配分をしていると。なくなればそれを補充をすると。それをバーコード化することによりまして，より効率的に在庫管理等ができるというシステムでございますけれども，
西市民病院はＳＰＤシステムを導入しておりますけれども，ただバーコード化はいたしておりません。ですので，そこまで進んだ対応が十分，いわゆるＳＰＤシステムの特色を生かし切っていないということにはなろうかと思いますけれども，これを導入することによりまして，いわゆる不良在庫でありますとか，あるいは過剰在庫。いわゆる適宜タイミングよく在庫管理ができるということでございます。それを民間に委託することによりまして，より効率的に民間の活力を生かす形で仕事ができるんではないかと，そういうふうに言われておるわけでございます。
中央市民病院の場合は，先ほども申し上げましたように，多品種であるということと，それといわゆる高度医療で特殊な機材等も多々使う場合がありますので，現状のところでは一気に進んでおらないわけですけれども，そのあたりこの効率性のあるシステムの導入を，経費削減にもつながるということも含めまして，ほかの病院のシステム等も参考にしながら，今後，導入に向けて研究していきたいと思っております。
76 ◯委員（井坂信彦） 導入に向けて研究していただくということですけれども，やっぱり実際，在庫管理というレベルでは，もう随分前からやってらっしゃると思うんですが，本当にくさらせている量とか実際調べてみたら結構あるんじゃないかというふうに思っておりますので，よくよく研究して，取り入れていただきたいというふうに思います。
あと，地域の病院との連携の話なんですけれども，お医者さんが既に２病院，６病院と回ってらっしゃるということで，もちろんそういうご努力の上に紹介率が高まってきているんだろうなというふうに思うわけですけれども，何かもう最近は実際企業の病院，企業内の社員さんだけを診ておったような病院も，既にそういう営業チームをつくって，どんどん外に出て，患者さんを紹介してくださいねとお願いに回っているということですので，その辺に負けないように。やっぱり，そういう連携室そのものが，お医者さんも回ってらっしゃると思いますし，あとお医者さんの中でも，今年度，学術出張セミナーという，中側からそういうアイデアが出てきたのは本当にすばらしいと思いますけれども，連携室そのものももっと頻繁にお医者さんの新規開拓と，それからルート営業みたいな感じでどんどん回っていかれたらいいのではないかなというふうに思っていますので──忙しいですかね。営業チームをつくるというような，そういう感覚で一遍，どうかもう１度ご答弁をお願いしたいと思います。
あと，地域の病院も，今本当に新しい役割分担されて，いろいろ迷っておられる，悩んでおられる部分もあると思うんですけれども，地域の診療所さんの役割はこういうことですよということで，どんどん実際，何か生活習慣病の診断プログラムとかケアプログラムというのは随分いろんなところから出ておりますので，そういったものを示してあげて，提供してあげられたらいいんじゃないかなというふうに思っておりますので，その点についてももう１度だけお願いします。
77 ◯井口保健福祉局参与 ご指摘のチームをつくってのセールスという話は，まさしくそのとおりだと思っております。従前，待機患者がうなっておった時代は，
中央市民病院は待っておっても勝手に患者が集まる時代だったんですけれども，今や患者が病院を選ぶ時代になっていますから，そういう意味では，打って出ていかないと，新しい患者が獲得できないという状況に今なっているんだと思います。そのために，今まで医師等が中心になりましてセールスに回っておったわけですけれども，ご指摘の連携推進室も例外じゃございませんので，ケースワーカーともども，そのようなことをしていく時代に来たのかなという気はします。
ただ，非常に地域連携室は忙しゅうございまして，なかなかそういうことへつないでいけないかもわかりませんが，何とか工夫をしていきたいというふうに思っております。
78
◯中村保健福祉局長 生活習慣病等については，地域の診療所の皆さん方の役割が非常に大きいから，そういう方向でと，働きかけよというお話だったと思いますけれども，
中央市民病院の実情というのは院長先生がお答えになったとおりでございまして，そういう方が多いわけですから，そういう方をできるだけ地域にお返しするという取り組みというのは当然必要だと思いますし，その辺の話というのは，もう医師会の皆さん方とのいろんな協議の場というのがあるわけですから，話し合いはやってみたらいいと思います。ただ，医師会の先生方は医師会の先生方として，１人のドクターとしての見識もお持ちですし，自分のやりたい医療というのもお持ちになっているわけでございますし，一方では，患者さんをまた──それも患者さんの協力がないとなかなか，患者さんがその気にならないとそうならないということでございますから，ただトータルとして言えることは，やはり院長が申し上げましたように，１つの病院でもってすべてのことを完結するということではなくて，地域の中で完結していくというのが，もう本当に大きな流れになっているわけでございますので，その辺は医師会の先生方も十分ご理解はあるかと思いますので，今後，そのような話というのも，機会をとらまえてやってみてみたいと思ってございます。
以上です。
79 ◯委員（井坂信彦） もう終わりますので，３点それぞれ前向きにご検討いただけたらと思います。
よろしくお願いします。
80 ◯委員長（布施典子） どうもお疲れさまでした。
次に，高山委員，発言席にどうぞ。
81 ◯委員（高山晃一） 済みません，ちょっと暑いので上着を脱がせて──質問させていただきたいと思います。
まず，最初に予定しておりました医薬分業については，もう質疑がありましたので，質疑は省略したいと思います。検討していきたいというご答弁でした。それで，私の知っている範囲では，例えば北区の社会保険，ここもやっているんですけれども，雇用創出と言えばちょっと大げさかもしれませんが，やっぱり医薬分業となれば，その周辺に薬局が10軒ほどできて，そこで働く人が生まれてくると。そういうことも期待していいのかなというような気持ちもありますので，ご検討いただければと思います。
質問に入りますが，民間医療機関との役割分担。これについてもおおむね私の考えていた質疑がなされました。それで，地域との連携，機能分担の推進を進めていくという方針がある上に，高度医療等不採算部門に一般会計から多額の繰り入れをやっているという状況ですから，本来の市民病院の役割を，さらに高めていく体制を強化していく必要があると私も考えるわけですが，先ほど，井口さんの方から，紹介率50％というのはちょっと疑問かというようなご答弁がありましたので，この辺が私はお聞きしてみたいなと。50％を私は超えてほしいなという考えなんですけれども，50％はやっぱり疑問だと思われる現場の声，理由をお聞かせいただければと思います。
次に，何年か前にもお聞きしましたけれども，特室──差額病床利用率。これに関してお伺いします。
中央市民病院の特別室，平成11年度の稼働率，利用率が62.2％だったのが，平成13年度は39.3％と４割を切っている状況です。貧乏人のひがみじゃないんですけれども，
中央市民病院として，やはりこういう部屋も必要なのかもしれませんけれども，利用率，そして非常に待機者が多いというような状況から考えて，私は特室を，１等室とか２等室に機能転換するとか，一般病室にかえるとか，そういう必要性があるんじゃないかなと考えているわけですけれども，これに対するご見解をいただきたいと思います。
以上，２点です。
82
◯菊池保健福祉局中央市民病院長 50％問題にお答えいたしますが，私も50％以上の紹介があるような病院でありたいと思っておりますが，一方市民病院でございまして，紹介状なしの一次，二次の患者さんはおいでになります。これは絶対にお断りできませんのでやっておりますので，やはりそういう機能を考えますと，50そこそこ，前後がいいところかなというふうに思っていますが，病院の診療内容としては，50％以上の紹介を診療所の先生方からいただいてやるのが一番だと思いますが，やはりご自分でおいでになる新患の方というのは，これは全部受けるべきで，一次，二次全部受けるべきだと思っておりますので，その点でパーセンテージを上げるのは，やや難しいかと思います。そのような現状でございます。
83
◯中田保健福祉局病院経営管理部長 中央市民病院の特室についてお答えいたします。
中央市民病院の特室は11階の各病棟に１室ごと，計４室あるわけですけれども，ただ１日の利用差額ベッドは３万 2,550円かかるわけでございまして，ご指摘のように13年度の特室の利用率は40％を切っております。しかし，特室，１等Ａ，１等Ｂ，２等を合わせまして，いわゆる差額ベッド全体の病床利用率は82.2％という数字でございます。また，平成14年の８月，上半期，８月まででございますけれども，14年度の特室の利用率は65.7％と，13年度に比べましては少し伸びておる状況でございます。
特室以外のベッドは４人部屋がほとんどでございまして，患者さんによりましては，他の患者と一緒の部屋では非常にストレスを感じると，プライバシーの観点から，不都合のある患者さんという方もおられますので，また設備や広さの面で，通常のサービス以上のものを期待をされる，希望されるという患者さんもいらっしゃいますので，多様な要望に対応できるように特室を設けることは，
患者サービスの一環というふうには考えております。特に特室につきましては，ほかの差額ベッドと比べまして広くございますし，あるいは設備的にも流しでありますとか冷蔵庫，電話，テレビなどを備えているなど，設備は他の部屋と異なっております。入院患者さんの中には，患者さん本人や，あるいは家族の希望で，こういった設備の整った個室に対する希望というのも，いまだ根強いものもありますので，特室を設けておるわけでございます。他都市の公立病院も同様の理由でこのように特室を設けているところでございます。
市民病院群の持つ医療機能を市民に効率的に提供するために，院内ベッドの配分とか，あるいは個室のあり方，こういったものにつきましては，疾患の傾向とか
患者サービスに対応して，弾力的に考えていくことにはいたしておりますけれども，特に最近では，非常に立派なといいますか，豪華といいますか，個室化の傾向も一方では強まってきておりまして，患者さんも２人部屋より，やはり１人部屋を望まれるという声も強うございます。
中央市民病院におきましては，平成11年４月から２人部屋として使用している２等病室の一部を１人用の病室に変更しまして，１等Ｂという差額ベッドを新たに設定したという経緯もございます。特室の利用率，最近の景気の動向も踏まえまして，少し落ちましたりしておる状況ではないかというふうに考えておりますけれども，いずれにしても今後とも病室のあり方につきましては，効率的利用に努めてまいりたいというふうに考えております。
よろしくお願いします。
84 ◯委員（高山晃一） もう時間がないんですけれども，
西市民病院の特室の方は私オープンのときに──両方見たことありますね，見せていただきまして，ご家族が一緒に寝られるような機能もあったように思います。そういう面からすると，
中央市民病院の場合は，ただかなりスペースは広いんですけれども，それほど特室として──もう20数年たっていますから，それほど，ああさすがに立派だなという印象は受けなかったんですけれども，やはり機能についても，利用率が下がっている中で，現状のままでいいのかというと，私はやっぱり先ほど言いましたように，個室を望むというようなニーズはかなりあるとは思いますけれども，ちょっとやっぱり広さ──床面積の使い方としては一工夫要るんじゃないかなという印象を受けましたので，改善等のご検討をいただければと思います。
終わります。
85 ◯委員長（布施典子） お疲れさまでした。
以上で，
保健福祉局関係の質疑は終了いたしました。当局，どうもご苦労さまでした。
86 ◯委員長（布施典子） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査，お疲れさまでした。
次回は，あす９月27日，午前10時より当委員会室において交通局関係の審査を行いますので，よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって閉会いたします。お疲れさまでした。
（午後３時53分閉会）
神戸市会事務局
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