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  1. 神戸市議会 2002-01-25
    開催日:2002-01-25 平成14年住水消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午後1時6分開会) ◯委員長(亀井洋示) それでは,ただいまから住水消防委員会を開会いたします。  本日は,陳情の審査のためお集まりいただいた次第であります。  この際申し上げます。本日は,陳情の審査のため開催することといたしましたので,住宅局の審査のみ行いたいと存じますのでご了承願います。  最初に,陳情第 203号について,陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(亀井洋示) それでは,さように決定いたします。 (住宅局) 3 ◯委員長(亀井洋示) 最初に,陳情第 203号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。それでは,藤澤さん,前の発言席へどうぞ。 4 ◯委員長(亀井洋示) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所,氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,藤澤さん,どうぞ。 5 ◯陳情者 神戸市中央区再度筋町22-3,藤澤博でございます。  前回の陳述は不十分な点もあり,特に防災の点が弱く,今回新たに提起させていただきます。  1月11日に地質の専門家に現場周辺及び敷地を調査していただきました。  1,建設予定地の横,再度谷川すぐ上流のがけの崩落の問題。  2,建設予定地と隣接する西北側の8軒,連棟式2階建てマンションの擁壁の問題。  3,同じく隣接する南側擁壁直下の5軒と極めて接近し,そのことから生じる諸問題。  4,地下室部分がつくられることによる地下水位の上昇が予想され,そのことから生じる諸問題。  5,この予定地は土石流危険渓流に区域し,屈曲部に建ち,そのことから生じる諸問題。
     以上5点にわたって提起させていただきます。ご審議いただきますようお願いいたします。  また,丸紅とは1月12日,話し合いを持ちましたが,十分なものではないと住民側は考えています。あす26日,土曜日,第3回目の話し合いが山手学園にて持たれます。  また,本マンション準備工事として進めている徳島県に本社のある北島建設によって,現在,仮設橋・本設橋工事が進んでいます。その途中で3点の無法・無許可工事であることがわかりました。  1,仮設橋を県への申請とは違った橋げたの構造に組み立て,流木などが詰まりやすくなっている。  2,急傾斜地で県の許可も取らずに神戸市の官有地と個人の私有地を削っている。  3,川底へおりるための仮設階段を無許可で設置していた。  以上,乱暴な工事が進められていました。この乱暴な工事については,本委員会委員長また各委員の諸先生方,また,県・市関係当局職員のご尽力で一時工事はストップしております。引き続き強力指導をお願いするものであります。  以上述べたとおり,住民が安心して了解できる確かな防災対策が立てられるまでは,神戸市当局は,この高層マンション建築計画に許可をおろさないようにお願いする次第でございます。その点について諸先生方にご審議をお願いいたします。以上です。 6 ◯委員長(亀井洋示) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さんでした。 7 ◯委員長(亀井洋示) それでは,陳情1件及び継続審査となっております陳情についての報告2件について一括して当局の説明及び報告を求めます。局長,着席のままで結構です。 8 ◯西川住宅局長 それでは,住宅局所管に係る陳情につきまして,一括してご説明申し上げます。  まず初めに,陳情第 203号マンション建設計画に係る防災対策に関する陳情(中央区再度筋町)について,ご説明申し上げます。  資料1をごらんください。この陳情は,中央区再度筋町 115-2において,丸紅株式会社マンション建設を計画しておりますが,これに関する陳情で,本委員会継続審議となっております陳情第 201号と同一の建築計画に関する陳情でございます。陳情者は,中央区再度筋町22-3,藤澤博さん,ほか4名の方でございます。  建築物の概要及び建築場所ですが,陳情第 201号と同じでございますので,説明を省略させていただきます。  手続の状況でございますが,指定建築物建築届を平成13年12月12日に受け付けております。建築確認申請につきましては,まだ提出されていませんが,近々,神戸市防災安全公社に提出する予定と聞いております。また,建築基準法第43条の接道に関する許可申請が1月17日に市に提出され,現在,審査中でございます。  次に,今回提出されました陳情についてご説明申し上げます。  陳情は,平成14年1月22日に市会議長あて提出されました。陳情の趣旨は,高層マンション建設地は近傍に諏訪山活断層が走っており,主要構成岩の風化が顕著で,一般にこの地域地盤は崩れやすく,高層建築物建築により斜面の崩落の誘因になりやすいと言われている。専門家の指摘では,1,再度谷川のすぐ上流のがけは,花崗岩の風化が顕著であり,崩落が進行していて,重量工事振動によって,がけ崩れのおそれがある。  2,西北側の8軒の連棟式2階建てマンションの擁壁の中腹あたりには,はらみ現象が出てきており,重量工事振動が加われば擁壁の崩落なども考えられる。  3,南側擁壁も内部はかなり損傷していると予測されるが,工事による振動や建物の土圧により,さらなる損傷を与えることは必定である。  4,地下部分をつくることで地下水位の上昇が予測され,それが地盤の軟弱化を進め,建物自体の崩壊などが予想される。  5,川幅が狭い地形のところで地下利用をした建物が建つと,付近の地下水位が変化する可能性があると指摘されている。  このように高層マンション計画は,防災上多くの問題を抱えており,住民が安心し了解できる確かな防災計画が立てられるまでは,神戸市当局はこの計画に建築許可をおろさないようお願いしたいという趣旨のものでございます。  それでは,今回の陳情に関しまして,市としての考え方を申し上げます。  がけ地における建築物安全性は,建築基準法のほか,神戸市建築物安全,防火,衛生等に関する条例とそれに基づく規則等に基づき審査されることになります。この法令において,がけ地の周辺で建てられる建物は,その下の擁壁に影響を与えない位置まで建物基礎をおろすように義務づけるなど,がけ地等での建築物安全基準が定められており,この基準に適合させることにより,所定の安全性が確保されることになると考えております。この基準は,確認申請が市以外の指定確認検査機関に提出された場合にも適用されるもので,今回の計画についてもこの基準に基づき審査されます。建築確認は,こうした法令基準に適合しておれば,一定期間内に確認を行わなければならないことになっています。  次に,工事に伴う振動等により,周辺の地盤や擁壁に影響を与えるのではないかとのご指摘ですが,施主側に住民の方のご指摘の点を伝え,安全対策を講じた上で住民の方に十分に説明を行うよう指導していきたいと考えています。また,住民の方が工事について不安に思われないよう,工事協定書を締結するよう施主側を指導していきたいと考えています。  以上,陳情第 203号マンション建設計画に係る防災対策に関する陳情(中央区再度筋町)につきましてご説明申し上げました。  引き続きまして,陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)のその後の経過についてご説明申し上げます。  手続の状況は,先ほどご説明申し上げましたとおりでございます。  次に,前回の委員会でご質問のありました急傾斜地内の工事の関連ですが,当該地は急傾斜地と砂防指定区域との重複指定となっておりまして,橋梁の設置工事のための砂防許可は,昨年12月5日に県知事が行っています。橋梁の設置工事に関連して,その前の道路を通行する車を迂回させるために東側ののり面を削ることも,この砂防許可の内容に含まれておりました。しかし,その切り込み高さは 1.2メートルあり軽微な範囲を超えていたため,急傾斜地内の制限行為に該当するものとして,別途許可申請手続が必要と県が判断し,施工業者を指導した結果,許可申請が1月11日に市の建設局に提出され,1月22日に県知事から許可が出されています。  次に,住民の方と施主側との話し合いの状況ですが,1月12日に第2回目の説明会が開かれ,10数名の住民の方が出席されました。  その場では,まず第1回目の説明会で住民の方から出された要望や質問に対する文書での回答が行われました。その回答の中で,隣接する女子高校を新しいマンションからのぞき見することができるのではないかとの住民の方からの指摘に対して,施主側は,マンション高層部分と学校とは30メートルほど離れていること,計画建物は不特定多数の人が出入りする建物ではなく,オートロック方式の玄関を採用したマンションであり,入居者の方々の日常生活において学校側に迷惑をかけることは想定できないとの説明がありました。  また,計画地の近くに既に建っている同じ施主によるマンションが3階建てであるのに,今回の計画マンションはなぜ9階建てかについて,近くのマンションは前面道路の幅員による制限で容積率の制限が今回のマンション計画地よりも厳しくなっていることなどの説明がありました。さらに住民要望を受けて敷地内の余裕のある北側スペースに住戸を配置し,その分建物の階数を下げる案について施主側がシミュレーション検討した結果の説明があり,西北側の石積み擁壁に接近し過ぎるため,基礎工事の際に工事安全上支障があるとのことや,北側住戸が自己日影を受け,販売可能な住戸にならないとの説明がありました。これに対して住民の方は,再度プラン変更の検討を要望されました。また,施主側からは個々のプライバシー対策や日照問題については,個別に交渉を行っていきたいとの説明がありました。  資料によるこれらの説明の後,住民の方からは21台分のマンション入居者の車により道路安全性が脅かされるのではないか,計画地に活断層が走っているのではないかなどの質問,風害の予測のため風洞実験を行ってほしいなどの要望が出されました。施主側は,それらを含めて再度説明会を開催し,質問や要望に対する回答を行っていきたいとしています。3回目の説明会は,あす1月26日に予定されています。市としては,話し合いがスムーズに行われるよう,引き続き調整を図っていきたいと考えています。  以上,陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)につきましてご説明申し上げました。  引き続きまして,陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)のその後の経過についてご説明申し上げます。  まず,手続の状況ですが,建築確認申請はまだ提出されていません。次に,住民の方と施主側との話し合いの状況ですが,12月26日に第1回目の説明会が,1月15日に第2回目の説明会がそれぞれ開催され,いずれの会にも20数名の住民の方が参加されました。この説明会の場で住民の方から出された主な要望は,マンション建設をやめ,戸建住宅の分譲に変更するか,周辺の環境に合った低層のマンションに変更してほしいとするほか,路上駐車を防ぐため駐車場駐輪場の台数をふやしてほしい,また逆に,現在駐車場に計画されている1階のところを住戸に変更し,階数を少しでも下げてほしい。さらにマンション名の入った塔屋部分をなくしてほしい。実日影図で実際の日影の状況を説明してほしいなどの要望が出されました。  施主側は,駐車場を1台ふやし10台とすること,駐輪台を22台ふやし46台分設けること,駐車場の不足分については,周辺の月決め駐車場を施主側で借り上げて入居者にあっせんを行うとの説明がありました。また,建物の塔屋部分は中止するとしたほか,実日影図を作成し,その説明を行いました。建物規模について施主側は,戸建住宅への変更はできないとした上で,当該地の周辺で住宅の購入を検討されている方を対象にアンケート調査を行い,現在計画している戸数や階数を減らすことが可能か検討を行いたいとしています。計画の変更が可能か施主側での検討を行う時間が必要なため,次回の説明会の日程はまだ決まっていませんが,施主側は,住民の方との妥協点を見つけていくために,説明会は重ねていきたいと申しています。市としては,話し合いが円満に進むように引き続き調整を図っていきたいと考えています。  以上,住宅局所管に係る陳情について一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 9 ◯委員長(亀井洋示) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行います。陳情第 203号マンション建設計画に係る防災対策に関する陳情(中央区再度筋町)及び報告事項,陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)のその後の経過については,同一のマンション建設計画に関する陳情でありますので,一括して審査を行いたいと存じます。それでは,ご質疑はございませんか。 10 ◯委員(土居吉文) 今回の陳情のこの防災対策という中で,実はきょうの資料の中に写真が入っておって,亀裂であるとか,あるいは膨らみであるとか,こういうやつの写真,参考があるんですが,これは前回の地震のときの結果でこういう状況になっておるのか,あるいは,それ以外にもずっと過去からこういう状況にあるのか,この辺もし把握してましたら教えていただきたい,これが1点です。  それからもう1点は,諏訪山活断層が走っているという,こういう確たる文章になっているわけですが,神戸市としてこの活断層については全市調査をされておると思うんですね。その結果とこの内容が一致しておるんかどうか,この2点についてお聞かせいただきたいと思います。 11 ◯児島住宅建築指導部長 1点目の擁壁の亀裂,膨らみ等でございますが,現実にかなり年数のたった擁壁というふうに見受けられまして,ただ,震災によってこの亀裂ができたかどうかにつきましては,ちょっと概略的な話になりますが,震災後,市の方,建設局があちこちの擁壁等を調査いろいろされたときに,特段この近辺では,その震災によって大きな地震による擁壁の被害は,特にこの近辺で顕著だったということはないと聞いてますので,推測でございますが,震災の前からも,ある程度,膨らみないしは亀裂があったのじゃないかと,震災によってそれがより広がったかどうかにつきましては,ちょっとわかりかねますというふうに思っております。  それから,活断層につきましてでございますが,活断層につきましては,震災前からも調査がございますが,震災後,特に詳細な調査というのがなされておりまして,神戸市平成11年という年号の入った冊子が一番最近のものとして私ども見ておりますが,それによりますと,従前のものも同じですが,諏訪山断層は,ほぼこの近辺を走ってるというのは間違いなく,この一番最近の資料によりますと,この当該敷地の上ではなく,もう少し50~60メートルほど南に寄ったところに,一番最近のデータでございますが,活断層が走っているという地図添付されておるのを確認しております。以上でございます。 12 ◯委員(浦上忠文) 先ほど,がけみたいなところに工事をする場合は,さまざまな条例によってきちんとクリアしていれば,それでいいんだというご説明があったんですが,実は,こういうものというのは思いがけないことが起こるもんやなと思うのは,実は,私の住んでいる東灘区鴨子ケ原1丁目のマンションの,やっぱりがけ地にあるんですが,その下にマンションを建てようとして,そのがけを削ったところ,それが崩落をして,水が出てきて,いつまでたってもその崩落がとまらんで,今,仮の防災工事をして,マンションが建つんか建たないのかというところまでお互いに追い込まれて,業者は新日鉄というと大手なんで,いろいろ万松園のマンションにも一部亀裂が入ったりなんかして,その修復をして,それでアンカーですか,あれを打ち込んだら,余計また亀裂がひどくなって,今,工事を中止している状態であるんですが,それは一番初めにもっとボーリングをしておけばよかったとか,もっと調べておけばよかったというふうな話をみんながしておるんですが,条例だけではクリアできないような部分があるんではないかと思うんですが,今もう法律上は条例さえよければ進めるんだと,そういうことですか。あるいは,この状況を見て,もっと本当は何かしなければならないなと思うような状況があるのかどうか,その辺ちょっとお伺いしたいんですが。 13 ◯西川住宅局長 一般的には,基準法と条例神戸市内では先ほど言いました条例にこういう基準がございますので,それでもって設計等をしてもらえばいいということになります。ただ,いろいろなすべてそれでどんなとこでも,断層の真上のがけでも構へんのかと言われますと,必ずしもそうではないと。やはり,その地域地域,地区地区のその状況に応じて,これは専門家が見れば,先ほど先生が言われましたように,もっとボーリングをして,より地質を調べた上で対策を練らないかん場合もありましょうし,それはそれぞれの場所によって判断をして,施工する側が判断をしてもうてやるべきだと考えております。 14 ◯委員(浦上忠文) 私も身近にああいう事件が起こらなければ,なるほどそうやろうなと,今おっしゃったことで,そのとおりだろうなと思うんだと思うんですが,ただ,この場合のように,専門家によればというのがどういう専門家かちょっとよくわからないんですが,こういうふうな専門家の方がこういう指摘をしておられて,そして,そこまでこういう指摘をしておられるんなら,神戸市としてもうちょっと調べましょうかとか,業者へもっときちんと計画をもっと深く調べよというふうなことの指導はできるんですか。その辺ちょっとお伺いします。 15 ◯西川住宅局長 まだ建築確認が提出されておりませんのであれでございますけれども,当然これだけの地元の方が不安を持っておられますので,その旨は先ほどいいますと,すまいるネットに建築確認を出されるようでございますので,その旨を伝えて指導をするように申し添えます。 16 ◯委員(浦上忠文) 業者に指導をするということにあわせて,例えば神戸市として,住宅局なり建設局がそれを調べるということは,それはあり得ないですか。 17 ◯西川住宅局長 民間の建設工事設計に対して,神戸市が調べることはございません。 18 ◯委員(浦上忠文) はい,結構です。 19 ◯委員(西下 勝) 1つは 203号,先ほどの件ですが,防災条例その他で確認申請が出されたら審査をするということなんですが,住民の皆さんは,ここに今書かれておる5点について心配をされておると,これを当然のことですから取り除くというか,不安はできるだけ解消してあげる必要があると思うんですが,例えば花崗岩の風化が顕著やと,そういう場合は,例えば防災対策としては,一般的にどういうことがやられるのか,その辺ちょっと聞いておきたいと。ここの場合ですと,例えば西北側の問題やとか,いわゆるはらみ現象とかね,これに対してどうするんかとか,あるいはその風化,花崗岩で崩れ落ちるとかいう問題もあるでしょうし,それから南側の擁壁についても心配をされておるわけですから,これらに対しては例えば建築確認のときに,ちゃんと審査しますがなということだけでなくて,具体的にこういうことをやれば対策になるんですよということがあれば,ちょっと具体的にお伺いをしたいと,それが1点。  それから関連して,もう全部聞いていいわけですね。経過も含めて。  前回の 201号やったんかな,本件で私も質問しましたが,1つは,今の報告にもありましたけれども,このいわゆる急傾斜と砂防という地域だということで,これ最初,今の報告では12月の5日に県に届けを出しておって,知事が許可したと。ところが別途1月の11日に再度申請があり,1月22日に許可を出したということは,偽りの申請だったのかと,あるいは不備だったのかと思うわけですね,これ再度出しておるわけですから。私は,あのときに違法な工事が行われておるんだったら,すぐとめるべきだと,工事を──と求めてきたわけでありますが,これが具体的にどうだったのかという問題ですね。つまり,ここでいえば急傾斜崩壊指定地域やと,局長は,そのときに私も現地へ行ったと,削っておるようだと,そんな答えではあきませんやないかと。だから,すぐ調査もし,とめるべきだというふうに言ってきたので,その経過がこれでいくと,やっぱり手続とは違うことがやられておったいうことが明らかになったんではないかというふうに思います。この点についてどうなのか。  それからもう1つは,河川のいわゆる仮橋梁というか,仮橋ですね,これについても申請と違う工事をやっておったと,この点については報告がなかったんですが,これはどうなのか,ちょっとお伺いします。 20 ◯西川住宅局長 1点目の防災上,建築基準法とか私どもの安全条例では,設計に際してこういうことに配慮し,そういうことを書いております。そういうことで,それはそれなりで設計確認のとき審査されるわけですけれども,それを今度施工するときですね,施工するときにどういう形で安全対策施行するかは,施工業者が決めることで,その危ないと思われてる擁壁をみずから直されるのか,もうそれがどんだけのくいを打つとか,それは施工業者が考えることでございまして,それはさまざまな方法があろうかと思います。したがって,一般的にどうこうという問題ではないと思います。  それから,後の橋梁等の話につきましては,建設局が来ておりますので,建設の方からお答えいたします。 21 ◯重野建設局公園砂防部主幹 それでは,この場所ですね,12月5日に砂防許可を取ったわけでございますけれども,それから工事が始まりまして,いわゆる道路が狭くなるということで東側のがけを切り込んだわけでございますが,そのとき砂防許可の中でも既にがけの切り込みが入っておりまして,その図面でいきますと,70センチから80センチぐらいの高さの切り込みの図面でございました。県の方は,それで砂防許可をおろしておりますので現場の進捗状況を見ておったということになります。実際,現場,山の出入りがございますので,実際業者が切りますと,それが1メートル20~1メートル30近くになったということで,県の方は現地調査をいたしまして,すぐその切り取り工事をとめております。恐らくブルーシートで今はかぶってると思いますけれども,とめまして,業者を呼びまして1メートル20~1メートル30になると,とてもいわゆる砂防内での許可ではだめだということで,急傾の許可を取りなさいという指導が始まっております。  その段階で,当初は1つは切り込みの高さが高くなったということ,それからもう1点は,後の復旧が単に土で戻すだけでは不安定であるということがございまして,最終的には何らかの道路沿いに擁壁をやらないと復旧できないという状況になったということもございまして,急傾の方でその辺の復旧も含めて審査をして許可をおろすということになりまして,1月の22日に県が指導した結果として許可をおろしたといういきさつがございます。  それから,仮設橋の方でございますけれども,いわゆる砂防許可の内容とは違って,あれは今現在2段切梁がかかっております。それにつきましても県が業者を呼びまして指導をしております。基本的に河道の中に今1段上の方の切梁は現在の計算上の余裕の上をやっておりますので河道に影響ない。ところが2段目のはりにつきましては,やはり余裕を侵してますので,これは支障があるということで,県が業者に流量計算等再チェックさせて,そして今聞いておりますところによりますと,2段目の切梁は外すと。そしてそれを外しますと,ちょっと不安定になりますので,その分,上で補強をすると。その補強の図面をつくって,今度砂防の変更として申請してくると。だから仮橋の部分だけの変更でございますけれども──仮橋の下部の構造の変更でございますけれども,それを改めて業者が申請してくるということになっております。 22 ◯委員(西下 勝) 1つは,最初の話ですけど,一般論でないというんでなくて,私はここの例えば花崗岩の風化が顕著だと,崩落が進行しておるとこういう場合は例えばどういう,別に審査をしなくても,本件にかかわって具体的に聞いておるんですから,例えばこの場合はこういうことが考えられると,詳しいことはわからんかったとしても,花崗岩の風化に対してはどういう措置が要るのかと。さらに2番目の問題でいえば,重量工事振動が加わったら擁壁の崩壊が考えられるという問題についてどうなんかと。例えば川面だとか南側の擁壁についても破損しておると,添付写真もついておりますが,例えばここの上にマンションが建つわけですから,現に今その擁壁が弱っておると思われる写真もあるわけですから,ここへそのまま乗ったら,それでいいのか。例えばそれが,もしこたえられないんであれば,どんな工事が要るんか,もうちょっと具体的に説明してもらわなかったら,基準法と安全条例に基づいてやるんやから一般論で答えられませんというんでは,ちょっと納得いかんから,具体例2~3ちょっとお答え再度いただきたいのが1つ。  それから,今のまず道路70~80センチ削ると。ところが実際には 1.2~ 1.3メートル削っておったということでしょう。こんな工事が許されていいのかと,私は率直に思いますわ。なんちゅう業者やというふうに思うんですよ。これ削った部分は神戸市の管財課が持っておる土地も削っておるわけですね。もちろん個人の宅地も削っておるということでしょう。私とこの土地,勝手に削っておるのと一緒ですやん,私が所有者やったら。そんなん黙って,それはそんなにごっつい何十メートルも削っとるわけでないにしても,勝手に人の土地に手加えといて,こんなもんそのまま許せないと思うんですが,それは再度申請出させてということではあるんですが,もうこういう乱暴な業者なのかというのは改めて感じるわ。  もう1つは,橋についても同様ですね。これもうちょっと詳しくお聞きしたいが,当初出しておった図面と違う工事やってんやね,これ1枚目と2枚目,多分。でしょう。こんなあほなことが許されるのかと,この点についてもむちゃくちゃな業者やなと思いますよ。だから,この点については,今具体的には主幹が言われるように,工事がその手続をめぐってとまっておるということやけども,もうちょっと現状ですね,1つは,急傾斜の地域,市及び個人の方が所有されておるところをどういうふうに,この 1.2メートル, 1.3メートル削ったところを,現状どうなっておって,どういうふうにさせようとしておられるのか。県が直接的には,それは指導なさるんでしょうが,窓口は主幹のところだと思いますから,そこのところをもうちょっと具体的に,現状どうなっておって,今後どういうふうに復元させるのかどうかというのも含めてお伺いをしたいのと,それから橋でいえば,2枚目が支障があるいうて,これ改善されておるのかもしれませんが,現状,下の方が改善をされておるということやったら,それでいいのかどうかですね,この点についても再度お伺いします。 23 ◯西川住宅局長 擁壁の傷んでるところの修復の方法というんですか,基本的にそれを考えるのが設計者であって,それを何か一般的にいえば,一般的にどうしても言えとおっしゃるんだったら,積み直すとか,もう一回さらに,全部壊して積み直すとか,すき間があいているところを注入して固定するとかが考えられますけれども,それは設計者が考えることだと思います。 24 ◯重野建設局公園砂防部主幹 急傾の今回の1月22日の許可内容から見ますと,まず,今現在ブルーシートで工事がとまってるわけですけれども,あそこを外しまして,今のがけに吹きつけをやります。モルタル吹きつけでございます。コンクリートのモルタル吹きつけをやりまして,そして工事が今の予定では,少し今現在工事がおくれておるんですが,当初では3月末に橋梁の設置工事が終わると我々聞いておりましたけれども,ちょっと今工事がとまってる関係で少しおくれてまいりますけれども,ともかく橋梁の設置工事が終われば,そこのモルタルを今度またはがしまして,今度は擁壁に切りかえます。これが少し斜めのもたれの擁壁でございますけれども,コンクリートで1メートル30の擁壁で復旧するというふうに許可内容はなっております。  それから,仮設橋の下部の構造でございますが,ちょっとまだ今,検討をいろいろしておりまして,どういう構造に最終的になるか,まだ私ども聞いておりませんけれども,現在あそこの川は,川の底からいわゆる1メートル60がハイウオーターレベルになっておりまして,それからあと1メートル10,これは砂防基準が加わりますので非常に厳しいんですけれども,余裕として1メートル10とることになっております。ですから,全体で2メートル70以上の上で作業をしておかなければならないということでございます。ですから,今度の構造は横断的なものが出る場合は,今言いました底から2メートル70以上の高さのところでいろいろな補強工事がされるというふうに聞いております。以上です。 25 ◯委員(西下 勝) 設計者がそれを考えることなんですわいうて,陳情者が心配されておることは,今の局長のお答えでは全くはっきりせえへんわけやね。これは例えばもうちょっと具体的に言うべきだと私は思うんです。それは積み直すなり注入すべきやないかいうて,こう言われるけど,局長にこれ以上言うても同じ答えを繰り返されるんであれば,例えばこの住民の皆さんが業者との話し合いの中で,具体的に聞けば相手は答えないかんという関係なんですね。そこのところだけ,ちょっと確認しておきたいんですよ。そのときに業者がまともに答えないということであれば,これは強力指導をなさると思うんですが,その辺ですね。  そうすると,例えば1つだけ聞きますが,例えば2番目の重量工事振動が加わったら擁壁の崩壊が考えられるやないかというて,そのときに業者がいや大丈夫ですと言うたと。ところが住民の皆さんは9階,これ9階は仮の話ですが,3階飛ばすんやったら6階になりますけど9階積むと,重いと。その自重でもって擁壁がちょっと膨らんできたというようになったときには,何らかの基準でもって,それはあきませんよという指導をするはずなんですよ。例えばその点については,具体的にどうなんかというのを私聞いておるんですけど,これは答えられたら,そういう場合でしたら,こういうふうに工事をしなさいよという指導を今まで何ぼもやっとるはずやから,あるはずなんやから,ちょっと具体的にその点については,例えばの例でよろしいからお答えいただきたい,それはね。  それともう1つは,ここに出されてるもろもろのことを住民の皆さんが業者と話し合い,またあす行われるようでありますが,業者に言うと。そこで業者が住民の皆さんが望んでおられるような安全対策が講じられたら問題ないわけでありますが,そうならなかった場合,やっぱり住民の皆さんは素人やからわかりませんわね。そのとき住宅局にやっぱり聞かれると思うんですがね,当然のこととして。その場合はきっちり対応されるのかどうかですね。これはちょっと再度お伺いしたい。  それから,今の橋の話は 2.7メートルですか,最大で,あけないかんということですよね。そしたら,これ今はあいとんかどうかですね。だから,もうええということになっとんかどうか,ちょっとその点だけもう一遍確認をしておきたいのと,それだけですね。 26 ◯西川住宅局長 ご質問のもう1つの大前提に,自分の擁壁がはらんでたり,亀裂が起きたならば,まず所有者がみずから直すのが第1点でございます。当然自分の財産は自分で守るべきは当然でございます。その近辺に今度こういうマンションの計画が出てきたということだと思いますけれども,それは当然のことながら地元の方がマンション設計者等にご質問されて納得のいく説明を受けられたらいいと思いますし,それが納得のいかない説明が出て来るならば,私どもはちゃんと説明するようにご指導申し上げます。それをどういう方法でやるかどうかは,それはちゃんと技術者がそれぞれの会社におりますので考えることだと言っておるわけでございます。  それから,住民の素人でわからないということですけれども,陳情書では,専門家がおられるような陳情内容になってございますので,本来ですと私どもに事前に,市会に陳情される前に私どもに相談に来られるわけですけれども,これは何でか知りませんけれども,私は議会陳情を知って初めて内容を知りました。どちらにしろその専門家がおられてもわからないとおっしゃるんならば,私どものわかる範囲でご指導申し上げます。 27 ◯重野建設局公園砂防部主幹 今,現状はやはり先ほど申しました 1.7メートルを侵しております。それで,まず今もう1点ございました川へおりる階段みたいなものが入っておるというのがありましたね。これをたしか先日ぐらいから撤去するように県が指示しております。この作業はやってよろしいということになってます。それから,今侵してる部分の撤去ですけれども,侵してる部分の撤去とともに補強する必要がございますので,現在はその部分はさわるなということになっておりまして,いわゆる設計書がまとまって,上の補強工事の内容が決まれば,そしてそれを許可を受けてやりなさいというスタンスになっておりますので,ちょっとしばらく工事はとまるかなと思っております。 28 ◯委員(西下 勝) 陳情を知って初めて知ったというのは,まあまあ,それは仕方がない面があろうかと思うんですが,だから,もうこの点についていえば,それは専門家がおられるから十分地元の皆さんもいろいろ勉強なさってここまで書いてこられておるんだとは思うんですが,専門家がおられるといったって,いろいろありますから,やっぱり業者との間で話し合いをする,その過程でわからないことがあれば,当然専門家には聞かれたって,その専門家行政の手続上の問題であったり,技術的なことが専門家かどうかというのは別問題でありますから,当然市に聞かれる場合はあるでしょうから,その方法は会社がそれぞれの方法でやったらええんだと,それは方法もそういうことかもしれませんが,そういう内容についての疑問等があれば,柔軟に住民の皆さんに不安がないようにきっちりと指導していただくということは,ちょっとこれは要望にとどめておきます。  それに関連してなんですが,これ開発指導要綱はたしか 500平米になってますよね。本件は 1,100か,敷地面積でいえばあるわけですが,これには抵触しないのでしょうか。それと,これ駐車場を掘り下げますよね。何メートル掘り下げるのか。形質はいわゆる開発の指導要綱の規制にかからないということなのかもしれませんが,形質をさわらないから,そんなに土量を外へ出すということでないから。ところが,駐車場はかなり,駐車場部分を含めて掘り下げるということになれば,土量が出てくるわけでありますが,この点含めて開発指導要綱の規制にはかからないのかどうかですね,これが1点,これはちょっと質問します。  それから,今の河川に関連してでありますが,補強せよと。階段は何か撤去されたようですわ,きのうかおとといかに。これはこれでいいと思うんですが,その後,要するに今指導をされておる部分,その書類が,あるいはこの工事が整うまでは工事をやったらあかんでということになっておるんですが,それは相手のあることですけれども,もちろんその指導に対応──相手は,業者がしなかったら工事できないわけですが,大体その辺のめどが,どの程度相手が動いてくるんかということがわかっておれば,ちょっとそれ1つ聞いておきたいというのと。  それから,ちょっともう1つ前の質問になりますが,いわゆる急傾斜との関係で,今 1.2メートルないし 1.3メートル,ストップしてる部分ですね,これはちょっと今のお話でわからんかったんやけども,もとへ戻す工事をやって,モルタル吹きつけて何か擁壁の工事をやって原状に復帰させるということなのか,ちょっとその道との関係でいうと,今削っておるところですね,これがどうなっとんかというのが,今の説明だけではわからんので,もうちょっと詳しく。その工事をやるには,どの程度,どういうことが必要なのかというのを,もう少し詳しくお答えください。 29 ◯児島住宅建築指導部長 まず1点目の件でございますが,開発行為の事前審査願が昨年の3月に出された段階で審査されたということを聞いておりますが,結果といたしまして,開発許可に当たります場合は,土地の区画もしくは形質の変更が伴う場合なんですが,今回の場合は,それを伴わないということで,まず開発許可にはかからないと聞いております。  それからもう1点,宅地造成等規制法の宅造許可の部分でございますが,この部分は,1メートル以上の盛り土もしくは2メートル以上の切り土か,切り土と盛り土と合わせて2メートル以上とか,そういった抵触する,抵触いいますか許可が必要になる基準がございますが,今回の場合は,直接建築にかかる部分だけの根切りということで,いわゆる宅地造成としての切り土,盛り土というのが発生しないということで,そちらにも申請は不要だということを聞いております。  したがって,今回,結構掘ったり,もちろん地下1棟ございますので掘ったりいたしますが,その分はすべて建築工事のための根切りということでかからないと。現実にどれぐらい掘るかといいますと,一番この建物の大体真ん中あたりの部分に機械式の駐車場が一番下の1層目から下に下がります。敷地は少し全体に傾斜がついておりますが,一番掘るところで大体現況の地盤から8メートルか9メートルぐらい掘削するんじゃないかと図面からは思いますが,これも建築工事のための掘削ということで,宅造の許可は必要ないというふうに聞いております。以上でございます。 30 ◯重野建設局公園砂防部主幹 仮橋の補強の書類関係でございますけれども,もう既に計算やらに入っておりまして,ただ,現場がいわゆる川の余裕を侵しているということもございますので,これはもう早急にやってもらわないかんと私も思っておりますので,恐らく書類をつくって県に申請して許可がおりるという段階になりますと,やっぱり2週間はかかるんじゃないかなと思います。いずれにしても急いでこの部分の処理をさすべく県が今強力指導しております。  それから,急傾の擁壁の部分ですが,今現在ブルーシートでかぶってます地肌の出てる部分,その地肌が出てる部分に2センチから3センチぐらいの斜面のままでコンクリートの吹きつけをやります。そしてずっと工事をやっていきまして,工事が終わりましてからは,今度,境界沿いにいわゆるコンクリートの腰擁壁みたいな,余り高くないんですけれども,1メートルから1メートル30ぐらいの腰擁壁を現場打ちで型枠をちゃんと組んで擁壁を置いて,そしてその裏を埋め戻して,もとの斜面に戻すというやり方になる内容になっております。以上です。 31 ◯委員(西下 勝) そうすると今の斜面でありますが,それをやったとしたら,大体どの程度かかるのか,それから今のいわゆる官民境界と言うたらいいんか,要するに道路とその擁壁部分との境界,削った部分ですね,そこまでモルタル打ちつけて,腰板をすれば,ほぼもとの道に戻ると,道幅は。ということになりますよね。今回なぜ削ったのかというと,車その他搬入するのに,つまりそこを削らなかったら車がUターンとかできないということで多分削っておるんではないかと想定されますが,もとへ戻せば,工事に例えば支障が出ることは考えられるわけですが,その辺については直接関係ないかも,担当といえば関係ないかもしれませんが,施工者からすれば,もとへ戻さなかったら工事が進められないということですから,それでもやるということになると思うんですが,その辺については,そこまでこっちが心配することじゃないといえば,それまでですが,どういうふうになさるんでしょうかね。川にはりを出されるのか,いろんな方法はあろうかと思うんですが,その点はどうでしょうか。 32 ◯西川住宅局長 私ども聞いておるあれでは,仮橋をつくった,橋をつくるために道路を一部占用すると。そうすれば幅員が狭くなって,それを通過していく車が通れないではないかという形で,それを膨らませて通れるようにしてると聞いておりまして,当該マンションのための車が出入りするために削ったということでは聞いておりません。川のぎりぎりに橋を建てますね。そうすれば,ひっつきのところを占用しなきゃあきませんね。そしたら今の道路幅が狭くなりますね,工事中は。だから車が通れないんじゃないかと。それを通すために迂回路として削ったということを聞いてございます。 33 ◯委員(西下 勝) それなら出会い頭で例えばとか,いうことね。 34 ◯西川住宅局長 そういうことですね,すれ違えるようにね。 35 ◯委員(西下 勝) それはわかった。それで,そうすると,もうこれでやめますが,それはそうすると,今の工事は,大体どれぐらいかかるのか。吹きつけやって,今多分ブルーシートの状況ですから,全然削ってそのままの状態ですよね。それにモルタルを吹きつけて,擁壁いうんか,矢板を打つんかどうか知りませんが,そういう工事をやろうということになれば,大体その時期はどういうふうになるかというのだけ,ちょっと聞いておきます。 36 ◯重野建設局公園砂防部主幹 工事が再開されますと,まず,吹きつけをすぐやるわけですけれども,吹きつけするのは,面積は非常に少のうございますので,これはもう1日でできます。ですから,今の斜面の地肌の部分に吹きつけをしますからすぐできます。それが終わりましてから工事が再開されて,そして今少しおくれてるんですが,今の予定では,全体工程的には橋梁設置まで3カ月の,かなり速いスピード工事になっておるんです。ただ,ちょっと今おくれてきますんで,今の予定では4月の中旬から4月末ぐらいで大体橋が終わって,そして今度,擁壁工事が始まる。そのときには型枠を組んでコンクリを打ち込みますので,そのときには,やっぱりちょっと5日間ぐらい工事が必要かなと思っております。以上です。 37 ◯委員(西下 勝) とりあえずおきますけど,まだちょっとあるんで,余り1人で占有してもいけませんから,ほかの皆さんあれば聞かれて,その後ちょっと。 38 ◯委員(佐伯育三) 今のお話を聞いてて大体わかりましたが,局長,この現場は当然行ったことあるんですか。それちょっと確認だけ。 39 ◯西川住宅局長 前回の委員会の前の日の日曜日だったか,土曜日だったかに行っております。 40 ◯委員(佐伯育三) この 203の陳情の5点,これ私も地元ですから現場を見て,当然この心配は起こって当たり前だというふうに個人的には思いますが,もちろん局長という立場で,この陳情を見て,この5点について住民方の不安というのは当然だなと思いますか。 41 ◯西川住宅局長 当然高いマンションが建ちますので,特にそういう擁壁の関係をお持ちの方については,掘削されたらどうなるんだろうかとか,重量がかかったらどうなるんだろうかとご心配されることは当然だと思います。 42 ◯委員(佐伯育三) そうすると,さっきも出てましたように,業者が決まったら住民にこの辺は全部安心ですよと当然説明されます。この安全ですよという説明を納得するか,しないかということになるのか,その説明の仕方が普通住民の素人の方が聞いてて,あっ,これだったら大丈夫だなという,この辺のすれ違いというか,そういう問題が出てくるかと思うんですけれども,先ほども質問ありましたように,そういう場合には住宅局としては業者に住民の不安解消のための具体的な説明をせえよということをやりますね。それでやりました。住民はまだ不安残ってますという並行になった場合,どうなるんですか。 43 ◯西川住宅局長 また,その状況によってわかりませんけれども,一般的には専門的な,技術的なことが多うございますので,非常に理解するのが大変かと思いますけれども,自分のことでございますので,十分時間をかけて説明を受けたりすることによって理解を深めてもらいたいと思いますし,そのために市の方で補足して理解を深めることができるんであれば,助言等はしてまいりたいと思います。 44 ◯委員(佐伯育三) 条例の場合の行政からの指導というのは,ある意味では効き目があるようでないということが言われます。それは市の方からもっと説明しなさい,もっと具体的に納得するまで,不安解消に努力しなさいよというところでとまってしまう。ということは,極端な言い方したら,業者にとったら痛くもかゆくもない,開き直ればですね。そういうことで結果はそうなるんですかどうか。業者によってそうなる,やむを得ないということになるのかどうか。 45 ◯西川住宅局長 おっしゃるように,行政指導の限界はございますが,先生おっしゃるようにならんように,精いっぱいご指導させてもらいます。 46 ◯委員(佐伯育三) わかりました。精いっぱいという言葉を忘れないで,本当にこの現場を見たら,もっともだと,こう思います。人間なら当たり前です。だから,あんな危ないところに,あれだけの建物を建てるということは,業者によっぽどの覚悟というか,住民に対する対話というか,そういうことをきちっとやるように精いっぱいよろしくお願いいたします。以上です。 47 ◯委員(山下昌毅) 3点ばかりちょっとお聞かせを願います。  今,佐伯委員から話がありましたように,現場へ行って見てきました。あそこにこんなマンションを建てる,その周りの人の気持ちというのは,わあえらいこっちゃなというふうに思います。この谷合いの一番,川も曲がっておる,鉄砲水が出たときどないするんやろうな,あるいは地震がいったらどないするんやろうなというふうな思いがしておりますので,業者に対する指導については,限界まで住民の立場に立って指導していただけるようにお願いをしたいので,ちょっと重なりますけれども,それが1点でございます。これは要望にしておきます。
     それから次に,あす26日に業者と住民間の間で話し合いが持たれると。前回1月の12日ですか,持たれて,今回26日に持たれるということなんですけれども,これについては,どういった内容を住民の方が聞かれてるんかということを,もしつかんでおったら,知り得る限りでよろしいんで,ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。  それから,この場所ですね,私もこのちょうど隣の奥平野浄水管理事務所というところに勤務をいたしておりました。あそこはちょうど浄水場から急な坂で,確かに断層の走っている,そういう場所でございます。それで上から花崗岩が崩落していって,そこにすぐ花崗岩のちょっと大き目のやつがいっぱいたまるんです。それを毎回毎回掃除しとるんですけれども,実際,木は生えておりますけれども,雑木が生えておるんですけれども,非常に崩れやすいところでございます。なおかつ,あれから諏訪山に上がっていく,あの上に配水池があるんですけど,あそこへ上がっていく道は登山道でもあり,また非常に花崗岩がぽろぽろ小さく崩落しているような場所です。だから,この場所に,マンション業者ですから,しめたと,ここで建てたら環境もええし,売れるというふうなことで,そろばんをはじいて丸紅さんが建てるんだろうと思います。本来ならこんなとこにマンション建てるのは,もう無理やなと私は思っております。そんな中で住民の方が,特に南側の方,建物から3メートルぐらいしか隣接してないと。今後,これは建築許可が出ておらへんので,いかんとも言いがたいんやけれども,必ずこんな大きい工事すると建物が傾いたり,レベルが狂うたりするいうのは,これはもう本当に日常茶飯事のことなんですけれども,こういういったときの対策工事協定とはまた別のもんだと思うんですね。こういう件に関しては,住宅局としてはどういう対応をとられるのか,これ2点と1つ要望をお願いします。 48 ◯西川住宅局長 南側が3メートルほどしか,隣接ということで,今の計画ではそうでございますが,また確認が出てきたら,またもう少し詳細がわかるかと思いますけれども,もしそういう形で傾いたり,狂いが生じるということは,当然工事の施工に伴って生じるものだと思います。したがいまして,そういうことがもう特に隣接工事でございますので,初めから当然予想されて,その場合はどうするんだということを工事協定の中に入れたいと思ってございます。あとにつきましては,部長の方から。 49 ◯児島住宅建築指導部長 あすの話し合いの内容ということで,私ども聞いてる範囲で申し上げますと,風に対する予測,住民の方は風洞実験をと言われましたが,業者の方はそこまでできないが,どういう影響がありそうか予測を説明するというふうに聞いております。それから,車がふえることに対する対策といいますか対応と考え方,それから1つは,建物の上を2層取って,北側のスペースのとこに4層に積み直した場合,前回の説明では,業者の方は,これはちょっとできないというスタンスでしたが,住民の方から再度検討してくれということが要望が出されましたので,それに対するまた回答,それから,あとは活断層等についてというようなことが話し合いの予定としてされてるというふうに聞いております。以上でございます。 50 ◯委員(山下昌毅) 活断層の問題,先ほど神戸の震災後の調査では,この現在の建設予定地から南へ60メートルぐらいのところに活断層が走っているというふうなことが発言の内容であったと思うんですけれども,実際ほんまのとこ,わからへんのでしょう,どこを走っておるのかいうのは。その点1つ聞きたいなと思うんです。それで,もし仮に,この建設の予定地の直近にそういうものがもし仮にあったとしたら,そんなところを削り取ったり,あるいは工事しよったら,ここだけじゃなしに,ほかのところにも大きな影響が行くんじゃないかなというふうに思うんですけれども,この点についてもう少し詳しい内容をお教えいただきたいなと思います。  それから,先ほど風洞実験という話が出ておりました。この問題については,建ててみなわからへんのが実際なんですけれども,この谷合いでちょうど曲がっているところ,風の通り道にこういうものが建つということになると,想像を超えるような風が谷間を過ぎていくということが考えられないかというふうに思います。そういった場合,この南側の住んでおられる方々,あるいは西北に住んでおられる方々に少なからず風害が出てくるのは,これ火を見るより明らかなんですね。  その点について,業者としては風洞実験をせんと,これわからへんわけですわ。風洞実験して,こういう地形で,こういうものが建つから風速何メートルに風が吹いた場合,どこに風だまりがいって,そしてどこでどういうふうな風の害が出るかというのは,風洞実験せんとわからへんわけですよね。これは,皆,大きな大手の会社だったら,そういうふうな機関を持っておりますし,金さえかけたら──大分かかるんですわ。金さえかけたら,そういうふうな実験ができるんですよ。こんな谷合いに建設をするという丸紅さん,大きな会社ですよ。これはやはり風洞実験をしてもらって,こういう風の向きですから,心配ありませんというふうなことを皆さん方に証明せんと,周りに住んでおる人は,ほんま専門家じゃないからわからへんですけれども,例えばあの明石海峡大橋をつくるとき,どれだけの風洞実験をしたかと,物すごい金をかけてやっておるんです。物すごい風の風速がつく場合は,物すごい大きな被害が出るんですよね,力が。だからこんな谷合いにつくるんやったら,これは住民の環境を守るためにも絶対に風洞実験をせなあかんと思いますけれども,建ってしもうて,ああ,えらいこっちゃでは済まんと思うんですけど,住宅局については,どういうふうに思われてますかね。 51 ◯西川住宅局長 風洞実験でございますが,風洞実験するようには申し添えますが,して結果が出て,それによる風害が出たらどうするか,もしそれをしなかったら,どういう手当てでもって地元の人を説得し,どういうことでその害が起こったときに処置するんかをちゃんと説明していただくことを考えております。 52 ◯児島住宅建築指導部長 1点目の活断層についてでございますが,先生ご指摘のように,従前からいろんな調査とかデータがございまして,すべて線がちょっとずつ違うという意味では明確にはされてないと。ただ,一番最近に比較的詳細な調査をされたものに基づきますと,50~60メートルか,敷地より南のところに活断層の線が入ってるというのがまず一つの状況でございます。  それから,この活断層のそばに建物を建てたらどうかということで,神戸市内でも活断層がかなりあちこちにございますので,やはりどちらかというと,そばに建てるのと1キロ,2キロ離れたところに建てるのだったら,離れてる方がいいけれども,1キロ以内だったら,言えば50メートルでも 500メートルでも影響としてはさほど変わりがないというふうに一般的には言われております。 53 ◯委員(山下昌毅) 活断層の件に関しては,私も専門家じゃないからあれなんですけれども,ただ,この地形を見ていただいたらわかるように,六甲山が隆起をして,そして一番段鼻なんですね,これ。これは例えば平地で下に収縮したやつが,六甲山が削れて扇状地になってるこんな土地とは,ある程度こういう土地は年数がたったら固まりますけれども,この段鼻いうところはね,ぽろぽろ本当に,奥平野浄水場へ行ってもらったらわかるように,上からぽろぽろ落ちてくるんですよ。だから,その点はちょうど南,この収縮してるところあたりに断層が走っとん違うかなという感じがするんですね。それはそういう感じがするんですけれども,やはり今皆さん方が陳情をされてる内容を見ると,1つ1つ納得できないような,そういう部分がありますので,もうこれ以上質問を重ねませんけれども,やっぱりもうちょっと納得しがたいなという点は言っておきます。  それと風洞実験については,これは建ててしまってからでは,もうその建物をどけるというわけにはいかないし,そして風洞実験の結果によって建物を建てても必ずしもそういうふうな風の向きになるとは限らないんですね。ところが,風害が出るということだけは確実にこれはわかっておるわけです。その点やっぱり十分に業者に対して対応していただきたいなと思います。以上です。 54 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。 55 ◯委員(布施典子) 済みません。先ほどのいろいろ議論の中で擁壁の亀裂とか膨らみというのは,これは震災でなくて以前からだというお答えがございました。この安全基準条例ですけれども,これは以前からこの条例はあるんでしょうけれども,今回,神戸としては,もう本当にこれほどの地震を受けたのは初めてということでございますので,この震災の影響というのが,この条例で全部含まれていれば別のことですけれども,私の認識としては,ちょっとその辺のところの認識不足もございますので,震災後の地震によるそういう被害ということですかね,これほどの大きな被害というものがいろんな可能性を含んで,それが条例に反映されて,含まれているかどうかということについて,もう一度お願いしたいんですけれども。 56 ◯西川住宅局長 ちょっと今,いつ条例──11年にこの神戸市建築物安全,防火,衛生等に関する条例という形で,その中にがけ地に建てる場合の基準等を設けております。実は,これはその以前要綱で持っておったわけです。神戸は傾斜地が多うございますので,山ろく部に建てるために同じ内容のものを要綱として指導を申し上げておったんですけれども,要綱では弱いと,震災の経験を得たので,ぜひこれは条例として義務づけた方がいいという判断のもとに条例化したものでございまして,これは全国でも横浜とか神戸,数少ないところしか持ってないものでございます。したがいまして,よその都市でも同じようなところはあると思いますけれども──よりは厳しい内容になっているかと思います。 57 ◯委員(布施典子) それじゃこの条例というのは11年にということですけれども,やはり自然のことですから,だんだんいろいろ風化されたりしてきて,状況というのは,やっぱり変わってくると思うんですけれども,これは無理かもわかりませんけれども,年々そのやっぱり調査というのはやっていって,その条例の見直しとか,そういうそんな大それたことにまで行かなくても,そういうことはやるご予定はあるんでしょうか。 58 ◯西川住宅局長 建築物に関しては,基本的には建築基準法という大枠の中でまずございます。したがって,震災後よく言われました56年以前の構造審査のものと56年以降のものでは全然壊れ方が違うということで,そういう形での大きな枠組みはございます。それだけでは神戸の地形等は傾斜地がございますので,この条例を設けておるわけでございまして,その辺は建築基準法等が変わる,変更されたりすることによって連動して,また見直さなあかんときは見直していきたいと思います。 59 ◯委員(布施典子) 結構です。ありがとうございました。 60 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。 61 ◯委員(西下 勝) 皆さんの順番をと思って,ひとり占めしたらいかんから,あんまり長くやりません。  直接マンションにかかわってでありますが,前回も私もちょっと聞きまして,時間あったら,例えば上の3つ飛ばして横へ置くことが可能かと,つまり容積 200に対して 185であったり,建ぺい60に対して30やということの関係で動かせるかと,時間あったらという話,局長は答弁されまして,そこでとめておったんですが,実は前回の説明会,私も行きまして,後ろの方で話を聞いてましたら,単純に言うと,9を上3つ飛ばすというのが1案だと,やるやらんは別ですよ。2案目は,そのままだと,今の計画のままだと。3案目は,上の3層をこの図でいうと北側のプレイロットいうて書いとる地図がありますよね,ここへ持っていくということも可能だという説明がありましたが,しかし,それはなかなかやることには抵抗があるというのが住民の皆さんへの答弁というかね,業者の説明であったんですが,私は,住民の皆さんからすれば,今出されておる敷地の安全性の問題から見ても,上へ3つ積むよりは北側へ持っていった方が極めて安全性から見たらいいんではないかというふうに思いますし,高さも9が3になって,その3部分が北側へおさまるなら一番いいんではないかというふうに私は素人でありますが思うんですわ。そうすれば皆さん方も万々歳ではないにしても納得されると思いますが,そういう案を私は指導していただきたいと思いますが,いかがでしょうか。 62 ◯西川住宅局長 階数の圧迫感とかの問題,底辺が狭ければ荷重がそんだけよくかかるわけですけれども,上の3層を北側へ持っていけば底辺にかかる──全体的な重さは一緒でございますけれども,単位に当たる荷重は減るわけでございますので。ただ,住民の方が心配しておられる北側の擁壁に接近するということについてはマイナス面があろうかと思います。接近することによって北側の,西北の擁壁に接近するというマイナスの面があるということで,業者がどう判断するか。業者は自己日影もあるということで無理だということが前回のことで言っておりましたが,北側への擁壁の影響も考えての話かと思いますけれども,両方の判断があろうかと思います。 63 ◯委員(西下 勝) もちろんその自己日影の問題もあるでしょうし,グレードの問題もあるでしょうし,売る側からすれば,できるだけええもんつくって,日当たりもよろしいよというのは,それは普通当たり前のことだと思うんですが,本件でいえば,北側に学校があり,のぞき問題については30メートル離れてる,30メートルというのは目と鼻の先です,そない言うても。図書室があり,校舎があるんですから。ましてちょうど見ごろと言えば変な言い方やけども,ちょうど見えるんですわ,それは。  北側はこの間言われたように廊下やということと,それから,それはちゃんとした人に売るんですと言われるけど,きょうびちゃんとした人がどんな人かはっきりせえへん場合もあるわけやから,そこへ買うて入った人だって,そういう癖のある人やったら困るわけで,という心配は当然出てくるということはあるわけで,その両方をできるだけ解消する方法というのは,やっぱり階を下げて北側へ持っていくというのが一番私はベターではないかというふうに思いますから,これができれば,あした話し合いが行われるようでありますから,そういう点ですね,できるだけ業者に聞き入れるようにというふうに指導していただきたいとは思いますが,具体的にそこで,もう現に衝突をしておるわけですね。  そういう案もあるけど,安全性の問題と北側の人,北側の人いうたって,3層がそこへ行ったとしても,そんなに9階まるまる建つのとは違うわけですから,私はその方が西北側の人も受忍の範囲であればオーケーをされるではないかというふうに思うわけですよね。そういうふうに行政指導も強めてほしいと,先ほどの指導論云々じゃないですけど,そういうふうに要請された場合,市としてはどういう対応をされますか。 64 ◯西川住宅局長 これまでも言っておりますように,住民から,市民からの要望につきましては,それを業者に伝え,業者にそれを検討し,それに沿うように歩み寄りはないかということで調整をしておるわけでございまして,住民からの要望はすべて業者に伝えて,譲れる範囲がないかを調整しておるところでございます。 65 ◯委員長(亀井洋示) ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) 66 ◯委員長(亀井洋示) それでは次に,報告事項,陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)のその後の経過について,ご質疑はございませんか。  (なし) 67 ◯委員長(亀井洋示) なければ,次にこの際,住宅局の所管事項に関し,ご質疑はございませんか。  (なし) 68 ◯委員長(亀井洋示) 他にご発言がなければ,住宅局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,この後,意見決定を行いますので,自席において暫時ご休憩願います。 69 ◯委員長(亀井洋示) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,結論の出ていない陳情第 201号マンション建設計画に関する陳情(中央区再度筋町)について,いかがいたしましょうか。 70 ◯委員長(亀井洋示) まず,自由民主党さん。 71 ◯委員(浜崎為司) ただいまの委員会の中での当局の説明,また,各委員の説明を求める質問などをお聞きしておりますと,なかなか結論を出しづらいところでございます。したがって,今回は継続ということでお願いしたいと思います。 72 ◯委員長(亀井洋示) 公明党さん。 73 ◯委員(佐伯育三) 今お話ありましたように,1月の26日の説明会もあるということでありますし,まだまだ現時点で結論を出すということにはいかないかと思います。工事協定も結ぶ必要がありますし,先ほど言いましたように,引き続いて住民の不安解消のための説明が十分なされなければならないという観点からも継続ということで。 74 ◯委員長(亀井洋示) 民主党さん。 75 ◯委員(土居吉文)  201号については,きょうぐらい結論が出せるんかなと,こう思うとったんですけれども,実は 203号が出てまいりまして,もう1つのまた地域の皆さん方の不安感というのがあると,さらに話し合いが継続されておると,こういうことから考えますと,例えば 201号だけを一応きょう結論を出して, 203号がまだ難しいと,これからまだ,いろいろ不安感解消のための取り組みが必要だという形になりますと,同じマンション建設に関しての1つだけ結論を出すというのは難しい状況が今日の状況ではないかなと,このように考えますので,民主党としては 201号, 203号ともにできれば継続審査にしたい,このように考えます。 76 ◯委員長(亀井洋示) 日本共産党さん。 77 ◯委員(西下 勝) 私とこは,前も申し上げましたけど,本来なら採択してもいいかなとは思いますが,この間,委員会等の審査の中で,私も質問させていただいたように,直接丸紅で本体工事でないにしても,その前段階で半ば違法的な行為をやっておるというのが2点あるわけですから,これはちょっと,このままではぐあい悪いと思いますので,本来採択してもいいと思いますが,皆さんおっしゃるように継続で様子を見るということでいきたいと思います。 78 ◯委員長(亀井洋示) 自民党新政会さん。 79 ◯委員(山下昌毅) この問題については,このマンション建設については,まだ究明されなければならないような,皆さん方が不安に思っておられることが多々ございますし,そしてまた,今後の工事協定並びにあるいは建った後のことを考えますと,もう少しこれは住宅局あるいは住宅局から業者の方に要請をしていただきたい項目,まだこれからも広がっていく可能性がありますので,継続にしたいと思います。 80 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。 81 ◯委員(浦上忠文) 継続で結構でございますが,実は住宅局やなしに,我がマンション建設局関係の問題で3年越しにもめておりまして,そして業者が我がマンションのクラックのところを直したんですが,また同じとこにひびが入って,建設局と一体,建物が倒れたら市役所は業者を本当にもっとちゃんとせえやと言うてくれるんか,私は市会議員として地元のマンションから大いに神戸市は何をしとるんかと責められておるんでありますが,ただ,本当に行政指導というものがどういうものかということを問い直す1つのこれはもう重要な問題だと思いますので,さらに論議を深めていったらいいなと,別に神戸市に絶対やれと私も言ってるわけやないんですが,ただ,指導の範囲───指導の範囲というものが,どの程度まで踏み込めて,市民の皆さんからいえば,やっぱりもともと住んでる人の不安を取るのが,これは行政の仕事でしょうがと言われれば,それはそうかなと思ったり,民と民だけのことではない何かがやっぱり介在するんかなと,こう思ったりもしております。継続でお願いいたします。 82 ◯委員長(亀井洋示) わかりました。それでは,全会派が継続,つまり本日結論を出さないことで一致しておりますので,本陳情は継続審査とすることに決定いたしました。 83 ◯委員長(亀井洋示) 次に,結論の出ていない陳情第 202号マンション建設計画に関する陳情(須磨区板宿町1丁目)について,いかがいたしましょうか。 84 ◯委員長(亀井洋示) まず,自由民主党さん。 85 ◯委員(浜崎為司) この 202号につきましても,実は地元で,仄聞しますと,業者側が地元調査のアンケートをとりたいと,そういったことが出てきております。したがって,今回そのアンケート調査のまだ調査段階でございますので,今回のこの委員会では結論を出さない,継続審査をお願いしたいと思います。 86 ◯委員長(亀井洋示) 公明党さん。 87 ◯委員(佐伯育三) 同意見で継続であります。業者側の方の姿勢も,やはり住民との対話を重きに置いて,いろんな改善をしつつありますし,今回のアンケート結果によってどうなるかということは不明ですけれども,いずれにしても調査をしようという姿勢でありますので,継続でやりたいと思います。 88 ◯委員長(亀井洋示) 民主党さん。 89 ◯委員(土居吉文) 前回以降の取り組みの中で,一部住民の意見を聞いた中での例えば駐車場駐輪場,それから一番上にあるマンション名の何とかいうんですか,そういうやつをつくらないとか,一部譲歩をされたという内容を聞いたんですが,ただ,その中で業者も戸建てなのか,中高層なのか高層なのか,こういうものも含めた一応その地域住宅を欲しいという方のアンケートを調査するというような,こういう発言もされておるようでして,できればそういう調査と前回いろいろ議論したこの地域がほとんど高層住宅がないという,こういうところの地域的な特性もあるということから,業者がどういうアンケート調査をして,どういう地域の皆さん方との話し合いを進めていくのかということを少し議会としても見る必要があるんじゃないかと,このように考えますので,民主党としても今回は結論を出さず,継続審査としたいと,このように考えます。 90 ◯委員長(亀井洋示) 日本共産党さん。 91 ◯委員(西下 勝) 前回申し上げたように,趣旨は採択をしたらとは思ってますが,皆さんと同様,結論を出さないのであれば継続で結構です。 92 ◯委員長(亀井洋示) 自民党新政会さん。 93 ◯委員(山下昌毅) 結論は継続審査ですけれども,現地へ行って見てきましたところ,狭い道なんですよ。それで見事その高い建物が全然ない場所なんですよね。ただ,用途的には中高層が建てれるというふうな用途になっておりますから,マンションを建てることは法的には問題ないということではあろうかと思いますけれども,裏に幼稚園があって,園児が歩いてましたわ。そういうところでございますので,もう少しやっぱりアンケートをとるというふうなこともございますので見守りたいと思いますので,継続審査にしたいと思います。 94 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。 95 ◯委員(浦上忠文) 皆様,立派なことをおっしゃっております。それと一緒で継続で結構でございます。 96 ◯委員長(亀井洋示) それでは,全会派が継続,つまり本日結論を出さないことで一致しておりますので,本陳情は継続審査とすることに決定いたしました。 97 ◯委員長(亀井洋示) 次に,陳情第 203号マンション建設計画に係る防災対策に関する陳情(中央区再度筋町)について,いかがいたしましょうか。 98 ◯委員長(亀井洋示) 自由民主党さん。 99 ◯委員(浜崎為司) 先ほど 201でも申し上げましたように,結論はもう少し見守ってまいりたいということで,継続審査とお願いしたいと思います。 100 ◯委員長(亀井洋示) 公明党さん。 101 ◯委員(佐伯育三) 先ほど申し上げましたように,具体的に業者が決まることによって工事協定書をつくったり,また安全条例の審査の上からも精いっぱいの指導をするというお話でもありましたし,本当にこの住民の皆さん方の不安というものは,そのままストレートで解消をどうするかということを今後見守りたいという意味も含めて,継続にしたいと思います。 102 ◯委員長(亀井洋示) 民主党さん。 103 ◯委員(土居吉文) 先ほど,もう態度を 201号の関係で申し上げましたが,やはり同じマンションの関係での関連することなんで,今回 203号についても継続をしたいと,このように考えます。 104 ◯委員長(亀井洋示) 日本共産党さん。 105 ◯委員(西下 勝)  201関連ですから,同時にということで結構だと思いますから,継続です。 106 ◯委員長(亀井洋示) 自民党新政会さん。 107 ◯委員(山下昌毅) あす話し合いがあるということで, 201関連でございますので,継続審査といたします。 108 ◯委員長(亀井洋示) 住民投票さん。 109 ◯委員(浦上忠文) 継続で結構でございます。 110 ◯委員長(亀井洋示) それでは,全会派が継続,つまり本日結論を出さないことで一致しておりますので,本陳情は継続審査とすることに決定いたしました。 111 ◯委員長(亀井洋示) 以上で意見決定は終了いたしました。 112 ◯委員長(亀井洋示) 本日ご協議いただく事項は以上であります。  本日はこれをもって住水消防委員会閉会します。  長時間の審査お疲れさまでした。   (午後2時42分閉会神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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