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  1. 神戸市議会 2001-12-21
    開催日:2001-12-21 平成13年空港・新産業に関する特別委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時11分開会) ◯委員長(浜崎為司) おはようございます。ただいまから空港・新産業に関する特別委員会を開会いたします。  本日は,去る18日の本会議において,本委員会に付託されました請願等の審査のため,お集まりいただいた次第であります。  なお,森原理事より,交通渋滞のため若干おくれる旨の連絡がありましたので,ご報告申し上げておきます。  最初に,本日の委員会についてでありますが,本日の委員会は,まず最初に,新産業に関する説明の聴取を行い,その後,空港に関する請願・陳情の審査を行いたいと存じますので,ご了承願います。  次に,本日,審査をいたします請願8件につきましては,紹介議員である金澤議員及び桝田議員にご出席いただき,請願の趣旨説明を受けたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(浜崎為司) また,各請願につきましては,請願者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,紹介議員の趣旨説明の後,口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(浜崎為司) それでは,さように決定いたしました。  次に,陳情3件についても,それぞれ陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので,請願の口頭陳述の後に口頭陳述を聴取いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 4 ◯委員長(浜崎為司) それでは,さように決定いたしました。  なお,請願8件及び陳情3件のうち,同一人より複数の口頭陳述の申出書が提出されているものがあります。この件に関連して,一昨年の市会運営委員会において,請願・陳情の口頭陳述の時間については,同趣旨や類似のものについて,1人で複数件提出されても,全体で5分とする運用を行うべきであることが確認されているところであります。これらについては,類似の内容であると考えれば全体で5分とする運用になりますが,本日については,それぞれ口頭陳述を聴取することといたしたいと存じます。 (企画調整局・産業振興局) 5 ◯委員長(浜崎為司) それでは,これより新産業に関する審査を行います。  なお,平成14年度予算の財務省原案内示を受け,当局より急遽追加資料が提出されましたので,委員各位のお手元にお配りをいたしております。ご了承願います。  まず最初に,神戸医療産業都市構想の進捗状況について,当局の報告を求めます。局長,着席されたままで結構です。 6 ◯西川企画調整局長 おはようございます。神戸医療産業都市構想の進捗状況についてご説明申し上げますが,まずこの構想につきましては,検討段階から神戸市会の先生方のご支援をいただきながら,震災復興からの神戸経済の活性化,市民福祉の向上,さらには国際社会の貢献を目的として,当局と市会が一丸となって鋭意取り組んできたところでございます。
     お手元の委員会資料の1ページをお開きください。ご説明申し上げます。  最初に,中核施設等の整備状況でございますが,カラーの図に記載しておりますように,この3月に緑色の先端医療センターの部分──このうちの医療機器棟でございますが──今12月17日撮影の写真を記載しておりますが,この医療機器棟と西隣の黄色の建物,理化学研究所の発生・再生科学総合研究センター──発生・再生研と申しますが,それの第二研究棟をビルディングBと記載しております,この建物でございます。これが3月に完成をいたしまして,それぞれ既に研究が始まっております。また,同じこの3月でございますが,緑色の先端医療センターゾーンのうちの研究棟,それから黄色の発生・再生研のビルディングAと書いております,発生・再生研究棟をこの春──3月に着工いたしまして,今度は夏の8月には,その北側にございますピンク色の建物,発生・再生研の動物飼育棟,これを着工いたしております。それぞれ来年の3月に完成予定でございます。  それから,道路を挟んで南側のブルーの建物──神戸国際ビジネスセンターにつきましては,7月に第1期棟がオープンいたしておりまして,第2期棟も既に4月に着工し,来年6月オープン予定でございます。  残っております先端医療センターの臨床棟,ポートライナーの北駅に一番近いところ──この建物でございますが,この臨床棟もこの11月に着工いたしておりまして,発生・再生研の北研究棟も12月に着工ということで,来年中には全施設完成予定でございます。  2ページをごらんください。先端医療センターの各階平面図を記載しております。  医療機器棟は黄色の部分の大きい方でございますが,既に先生方にもご見学いただいているところでございますが,1階に──ここに小さな字で恐縮ですが──オープン型MRI,それから,超高磁場MRI,CT-ライナックがあり,2階にはPETがございます。  研究棟については,1階は企業向け一般研究ラボでございます。2,3階は発生・再生研が借り受けますラボを整備いたしております。4階,5階には,国の基準に基づき,日本で初めて整備いたしますが,人の細胞・組織を安全に培養いたします細胞培養センター──CPCと言うようでございますが,これを整備いたします。まだ具体的な企業名は公表できませんが,このCPCに対しまして再生医療を進めておられます大学の研究者との共同研究や,あるいは臨床研究から実用化を目指します企業から多数のこのCPCの利用希望をいただいております。  また,臨床棟は1階に──右の方のピンクの方の建物でございます。1階に手術室やレストラン,2階に治験等の外来スペース,3階は管理部門,4階は研修スペース,5階には60床の臨床病床を整備する予定でございます。病床のうち8割は個室でございまして,さらに19床は無菌病室などとして整備する予定でございます。  3ページをお開きください。国の14年度の概算要求の状況でございます。  概算要求あるいは昨日明らかになりました内示の状況でございますが,1.にありますように,本年8月27日に,関西代表の49名で関西バイオ推進会議が設置されました。これは関西圏でのバイオ産業プロジェクトを産学官を挙げて推進し,関西の活性化を目指すものでございます。このような関西圏全体での産学官が結集いたしました取り組みが評価されまして,1の(2)のとおり,8月28日に,国の都市再生プロジェクトに「大阪圏におけるライフサイエンスの国際拠点形成」として選定されました。今回の決定では,神戸地域を再生医療等の基礎研究,臨床研究と,それから先端医療産業の集積拠点とするため,必要な施策を集中的に実施するというようにされておりまして,国家的プロジェクトとして推進されることになりました。  さらに,大阪圏の連携体制を支える関係各省などからなる協議の場として,11月30日──(3)のところでございますが,関係いたします省及び関係地方公共団体,地元経済団体で構成されます大阪圏ライフサイエンス推進協議会が設置されております。これまでご支援,ご協力をいただきました──特に都市再生に関しまして,非常にいろいろご支援をいただきました市会の先生方には,この場をお借りして改めて御礼申し上げます。  そして,国の14年度の概算要求につきましては,2の(1)のとおり,経済産業省では,先端医療産業の起業化支援施設の整備として,地域振興整備公団の出資金20億円が計上されていましたが,昨日の予算案内示では18億円となっております。この施設は細胞培養センターや動物実験ラボ,さらには情報データセンターなどの専門的設備を整え,そして,この各種サービスを提供することによって,バイオベンチャー企業が研究開発をし,実用化していくまでの期間をできるだけ短縮しようとする施設でございまして,この先端医療センターの近接地で建設を予定いたしております。  2の(2)のとおり,文部科学省では,地域における知恵と人材の結集により,地域経済活性化を行おうとする知的クラスター創成事業として,1地域6億円で10地域が計上されておりまして,神戸地域につきましても,全国30カ所の候補地域に入っております。  なお,発生・再生科学総合研究センターの運営費についても,ほぼ昨年並みの58億程度が計上されております。  なお,参考として記載しておりますが,関西経済連合会では,厚生労働省に対しましてゲノム先端医療研究開発センターの研究費6億 7,000万円を要望していると聞いております。このセンターは個人の体質に合わせた薬物療法の研究を行い,オーダーメイド医療を行うものでございます。  なお,先ほど,委員長からお断りをいただきました別添の資料,急遽の配付となりましたこと恐縮でございますが,横長のこの資料をごらんいただければと思います。  文部科学省からの資料でございますが,平成13年度の第2次補正予算案で臨床研究の情報拠点でございます──非常に片仮名で恐縮ですが,トランスレーショナルリサーチ・インフォマティクスセンター──仮称で臨床研究情報センターとでも呼ぶんでしょうか,こういうセンターの整備として,国費25億円を要求──文部科学省されておりまして,昨日,閣議決定がございました。これはゲノム解析を行います生物情報解析技術というものは,ゲノムが今,それぞれ解明をされつつございますが,その後での個人の体質に合わせた新しい医療が実現する,また,先端的な医療薬品を開発していく上では非常に必要不可欠なこの生物情報解析の技術でございまして,その基盤を緊急に整備する必要がございます。それで,この施設は,先ほどご説明申し上げました関経連が提案しておられますゲノム先端医療研究開発センターとも連携して運営していく予定でございます。日本での最先端の臨床研究の情報拠点として──ちょうどこの水色の囲みの中に入っております部分でございますが──総合的な情報基盤,データベースの整備とその提供,そして,データ処理管理技術の開発と提供,そして,その情報処理等の人材育成を,これらを進めることによりまして──左側にございますように──製薬企業や,それから大学の研究者との共同研究,さらにはバイオベンチャー企業の研究開発の支援を行うもので,本市としましても,企業誘致や,あるいは雇用の促進,あるいは関連産業が集積が進むということで,幅広い産業の活性化にこの施設はなろうかと期待いたしております。  今後,事業の内容をよく精査いたしますとともに,予算措置についても,検討した上で市会にお諮りしたいと考えておりますので,よろしくお願い申し上げます。  4ページ,5ページでございますが,これは先ほど申し上げました都市再生プロジェクトの第二次決定のうちの該当場所を抜粋して添付いたしております。  6ページをごらんください。先端医療センター機器棟における診療についてご説明申し上げます。  まず,1.のPET検診でございますが,がんなどの早期発見や確定診断などを目的に,患者などを対象とした診断と健常者に対する人間ドックなどの検診事業を行う予定でございます。  中ほどの「受診等にかかる費用」のところに記載しておりますけれども,1)で酸素ガスを使用した脳血流検査につきましては,既に保険適用となってございまして,これは平成14年1月8日,正月明けから実施をいたす予定でございます。2)のブドウ糖の一種でございますFDGを使用したがん等の検診については,現在,学会などから厚生労働省に保険適用についての要望が行われているところでございます。このFDGを使用したがん等の検診につきましては,現在,既に3月からこのPETは設置されておりますので,そこで準備されておりまして,対象疾患別の臨床データなどは今整えつつございますが,十分これを整えつつございますので,その上で保険適用前である現状を患者さんに説明をし,なお患者さんが希望されて,そしてまた,患者さんの主治医が必要だという場合に,平成14年1月中にも1回当たり13万 6,000円で実施したいと考えております。また,人間ドックにつきましても,他の検診機関の人間ドックのオプションメニューとして,同じく1月中に実施を予定いたしております。  このほか,ちょうど2.の放射線治療等にCT-ライナックと書いておりますが,この放射線治療も来年4月をめどに始めたいと考えております。  7ページをお開きください。治験事業については,1.の3)の進捗状況に記載していますように,昨年の10月,診療所開設をいたしましたが,それ以降,現在までに高血圧症,胃炎,慢性関節リウマチ,糖尿病の4件の治験を実施しておりまして,2.の治験コーディネーターの研修でございますが,この養成研修につきましても,神戸に進出をいただいております治験支援会社と共同して,3月から実務者研修を既に始めております。そして,来年2月からは初任者向けの養成研修も計画いたしております。  3.の地域協同型治験につきましては,昨年12月から,神戸医師会と先端医療振興財団とで地域協同型治験検討会を設置いたしておりまして,問題点や課題などの検討を進めてまいりましたが,本年9月に,2)にございますように基本合意書を交わしておりまして,具体化に向けて協力する,早期に実現するよう努力する旨の基本合意書を締結いたしておりまして,これを受けて,3)にございますように,医師会内部でも10月に検討組織が設置されたとお聞きいたしております。  8ページをごらんください。再生医療につきましては,昨年度から,文部科学省の受託事業として地域結集型共同研究事業──1.のところに書いてございます地域結集型共同研究事業を実施しておりまして,ここに研究内容の(2)のところに挙げておりますように,9つのテーマで京阪神の各大学の研究者と参画企業との共同研究が始まっておりまして,来年3月以降は──先端医療センターの研究棟が3月にでき上がりますので,共同研究を順次開始していただく予定でございます。  また,2.に記載しておりますとおり,9月には──これはインターネットサイトの名称でございます,片仮名でございますが──トランスレーショナル・リサーチ・コミュニティということで,これを立ち上げまして,研究者と医療従事者,企業,一般市民が,それぞれの立場から再生医療をテーマとしたインターネット上で交流ができる仕組みができております。このサイトにおきましては,再生医療の分野での専門用語の翻訳を行うことになっておりまして,研究情報の蓄積あるいはお互いに交換できる,また,市民が再生医療への理解が進むこと,また,地元中小企業が再生医療分野での事業展開をする機会の提供などに役立つものと考えております。  9ページをお開きください。1.にございますとおり,本年7月から市民向けのPRビデオを作成し,無料貸出を始めております。  2.の見学会でございますが,医療機器棟を中心に,これまで 5,600人の方々に参加いただいております。現場をごらんいただくことで,医療産業都市構想へのご理解を深めていただいたのではないかと考えております。さらに,(4)の市民向けパンフレットの作成に記載しておりますように,パンフレットの作成や広報こうべへの特集記事の掲載など,あらゆる機会に幅広く構想のPRを行っているところでございます。  10ページをごらんください。生命倫理への取り組みについてまとめてございます。本年9月に生命倫理審議会を立ち上げ,先端医療センターで取り扱う研究等に関する基本的な倫理指針の作成や分野別審査委員会における審査結果などの情報提供,また,分野別の審査委員会からの要請を受けての必要な助言を行っております。  11ページにその名簿を添付いたしております。ごらんいただけますでしょうか。会長には一番上でございますが,倫理学の権威でいらっしゃいます京都大学名誉教授の星野先生にご就任をいただくとともに,そのほか,倫理・哲学家,法学者,弁護士,医師などの専門家だけでなく,一般市民の代表者などにもご参画をいただいております。  10ページにお戻りをいただきまして,中段の2.の分野別審査委員会をごらんください。  さらに分野別の倫理性,科学性,安全性を審査する分野別審査委員会を設けておりまして,この委員会では,国の新しい新GCP基準に基づいて治験審査委員会が昨年11月に設置されておりますけれども,これに続きまして,ことしの8月に映像医療の審査委員会が設置されております。  12ページをごらんください。次に,医療関連企業誘致への取り組みについてご説明申し上げます。  本構想における企業誘致につきましては,先ほどご説明いたしました先端医療センターや発生・再生研等の中核施設のほか,産学官のネットワークを活用しながら積極的に推進しているところでございます。  具体的な誘致推進方策といたしましては,(1)でございますが,平成13年度より起業ゾーン条例を改正し,オフィス賃料補助等の優遇措置の対象事業として,新たに医療分野を追加いたしました。さらに,17年3月まで,この条例の適用期間を延長する方向で検討いたしております。  また,新たな誘致方策としては,(2)に記載しておりますように,定期借地制度や傾斜減額制度などを導入し,企業ニーズに弾力的に対応するよう努めております。  (3)にございます資金的支援といたしましては,本年1月にSMBCキャピタル株式会社と共同で神戸バイオ・メディカルファンドを設立し,本市が拠出した先端医療振興財団の研究開発支援基金から1億円を拠出いたしております。  一方,企業進出の受け皿の1つとして,(4)に記載しておりますように,神戸国際ビジネスセンターの第1期棟が本年7月にオープンし,オフィス,ラボ,倉庫,製造など,企業の多様な進出ニーズに対応しているところでございます。現在の入居企業20社のうち6社が医療関連企業でございます。先ほどご説明いたしましたように,来年6月のオープンに向けて,2期棟の整備を進めているところでございます。  13ページをお開きください。平成11年の3月にこの構想が公表されておりますが,それ以降,ポートアイランドの第2期と複合産業団地に進出または進出を決定いたしました医療関連企業等の一覧を記載しております。企業数はポートアイランド(第2期)が16社,複合産業団地が1社でございます。このほか,20数社と交渉中でございます。  14ページをごらんください。市内中小企業に対する取り組みについてご説明申し上げます。  本構想において,市内中小企業の高度化は,医療関連産業の誘致と並んで大きな柱の1つでございます。本年2月に実施いたしました製造業実態調査では,回答のございました市内 4,270社のうち──ちょうど上から2行目程度にございますが── 4,270社のうち 501社が新たに医療関連分野へ進出したいとの意欲を持っていることが明らかになっております。本市では,先端医療振興財団,新産業創造研究機構(NIRO)などと一体となりまして,中小企業への医療関連分野への進出を支援・促進しております。  ご案内のとおり,神戸市機械金属工業会では,平成11年11月に医療用機器開発研究会を設立されておりまして,現在59社にふえております,参加企業が。医療関連分野への進出に向けて積極的に情報収集や勉強会などを行っておられまして,市といたしましても,これらの活動を支援しておるところでございます。  また,今年度より,神戸市立工業高等専門学校の山本教授を,先端医療振興財団の医療機器開発支援ディレクターとしてお迎えをいたしておりまして,医療用機器開発研究会と連携しながら,先端医療センターの研究者や中央市民病院の医師等に対して,医療機器開発ニーズに関するヒアリングを実施しておりまして,現在までに34の具体的な開発テーマが寄せられております。これらについては順次研究開発が進んでおりまして,一部は製品として既に納品済となっております。現在,開発済または開発中の医療機器につきましては,16ページの別紙1に掲げております。このうち作品の完成までに至っているものが上の6件,そして,開発中のものが5件でございます。──下でございます。今後,医療現場などから寄せられたニーズについて,順次開発に着手してまいります。  また,これらにつきましては,カタログやインターネットを活用して広くPRするとともに,大手医療機器メーカーや卸業者との連携なども視野に入れて販売につなげていけるよう,市としても支援してまいりたいと考えております。  15ページにお戻りいただきまして,3.にございますとおり,今後の取り組みといたしましては,医療機関等のニーズや福祉・介護分野が開発してほしいなというようなニーズ,あるいはこういうものがあればいいなというような,そういう要望と,市内中小企業が持っております技術シーズ等を十分把握した上で──17ページをお開きいただければと思いますが──17ページに挙げておりますように,医療機器等の開発支援スキームを順次具体化してまいりまして,市内企業が医療・福祉機器などを開発し,また,開発していけるように,総合的に支援する仕組みを築いてまいりたいと考えております。  以上,進捗状況の説明を終わらせていただきますが,今後,鵜崎助役を筆頭に医療産業都市構想推進本部として,企画調整局,産業振興局,保健福祉局,港湾整備局を中心に,全庁を挙げてこの構想の具体化を推進してまいりたいと,こういうふうに考えておりますので,先生方のお力添えのほどよろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 7 ◯委員長(浜崎為司) 当局の報告は終わりました。  それでは,ただいまの報告に関しご質疑はございませんか。 8 ◯委員(堀之内照子) 先ほどもご説明の中にありました昨日の新聞に出たゲノム創薬の研究機関設置について──昨日,新聞でも紹介されておりましたけど,これによりますと,トランス何とかというのに神戸市が──国と市が同額を負担するということで,文部科学省が25億円を計上する。ですから,神戸市も25億円かと思います。先ほど,事業の内容を精査して市会にかけたいということでした。それから,バイオの方も──これは何となく見ましたら民間であるような感じなんですけど,これについても40億必要で,経済産業省は20億で,神戸市と経済産業省とが負担するというふうに書いてあまりすよね。  それで,どう言うんでしょう,この医療産業都市構想を推進している主体が,産学公ですか──自治体と国とか入れた,それでプロジェクトをどんどん推進していくというので,神戸市の主体性というのはどうなるのかなというのがいつもあるんですね。前,三木主幹にお聞きしましたら,市民のためだからいいでしょうというふうに言われたんですけど,ですけど,例えばこのバイオなどでも,こういうのにも同じように神戸市と国とが全額負担するというのが適当なのか,特に地方自治体がすごく財政的にも困難な状況に陥っているときに,こういうのが適当なのか,恐らく神戸市としては取捨選択する余地がないというふうに思うんですけど,このような医療産業都市構想の中での神戸市の主体性とは何かということが1つと,それから20億ずつ40億,恐らく次の市会で提案かなっていうふうに思うんですけど,こういう場合,国の地方交付税等々による措置があるのか,そのことをまず第1にお聞きしたいと思います。 9 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) ご心配いただいてありがたいと思ってございますけども,私ども,TRIですかね,今のトランスレーショナルリサーチ・インフォマティクスセンター,これにつきましては,13年度に2次補正という形になってます。ご案内ですけども,補正予算は──国の補正予算に伴う地方負担は,当初の地方財政計画に一切上がってません。総務省が定めます地方財政計画というのがありますけども。だから,上がってないので,国の都合といいますか,国の政策としてやっていくものに伴う地方負担については,極力起債でまず措置をしよう。しかも,なおかつ後年度の起債の元利償還金は交付税で措置をしていこうというのが,この数年来続いている補正債,いわゆる国の政策に伴う補正債と言われるものでございます。今回も補正債の対象になるというふうに承知をしています。  ただ,これにつきましては,まだ国の2次補正という閣議決定が終わったばかりの段階でございますので,今後,予算化──具体的な国の方での予算措置に向けての動きの中で,私どもとして総務省に対してこの補正債の認可と言った方がいいんでしょうけども,認可とそれに伴う交付税措置を要望していくというスタンスでございます。  同じく,そのバイオの方と言いましたけども,それにつきましては,これもご案内ですけども,これは当初予算ですので地方財政計画に上がってまいります。トータルとして入ります。そういう意味で,先ほど言いました補正債の対象ではございません。当初予算ですから。これについても,起債を私どもとしてはお願いしていきたいというふうに思ってございます。  ただ,この起債,当初予算ですので,起債が当たったとしても,これに必ずしも交付税がつくかどうかということは現在わかりませんけども,一般的には対象外ではないかと私自身は思ってございますけど,これも働きかけ次第だと思ってございます。  ただ,ご案内ですけども,このバイオの事務所──起業化支援施設,今20億と言われましたけど,内示では18億──国が18,市が18になりますけども,この18については,僕は基本的には非常にありがたいと思ってます。といいますのは,この起業化支援施設というのは,僕のイメージとしては,第3KIBC──今,1期,2期やってますけど,第3KIBC,それをバイオメディカルといいますか,メディカルに特化したといいますか,だから,MBSCと思ってます,メディカルビジネスサポートセンター。いうことは,どちらかといえば,ウエートとしてはKIBCの第3期ですから,事務所を民間に貸すというウエートが高くなってまいります。となりますと,1期,2期のKIBCでご案内ですけども,あれは民活補助で,震災復興特例で10%の補助金をいただいて賃料を90%相当分を取っていく。若干起業化支援施設,企業ゾーン地区ということで減免してございますけども,つまり,10%の補助金で今,床を貸しているわけですね。90%を回収しようとして。ところが,今回の場合は半分ですから,これは起業化支援にとっては非常に大きい。従来の1期,2期のような民活法の10%を超えて50%,床といいますか──減価償却に入っていくのが──国庫が半分入るわけですから,かなりこれは有利なものだろうということで,逆に1期,2期を上回るような企業誘致が期待できるのではないかという思いをしてます。そういうことで,これについては,むしろ地元負担というよりも,国庫の裏を起債で出しても,それは賃料として回収していく努力をすべきだというふうに私ども思ってございますので,これは逆にご心配はありがたかったんですけども,私たちはこれ,非常にありがたいというふうにも思ってございます。  それから,もう1つ,地方としての主体性が見えないというお話でしたけども,ご案内ですけども,これからの21世紀を支えていくのは20世紀型の発想ではだめだと思ってございます。といいますのは,どちらかというと,この昭和20年以降今日までのこの50年間というものは,まさに目に見える形のものが中心だったわけですね。僕らでも理解できたわけです。算数さえちょっとできれば。ところが,今度は算数だけではあかんのと違うか。英語も知らなあかんし,ドイツ語も知らなあかんし,ルートも知らなあかんし,ベクトルも知らなあかんと。そういうことで,そういう中でやっていくわけですから,なかなか今の神戸市の職員の能力だけで主体性を出すということは多分難しい。むしろ職員がそういう世界の流れの中で追いつく努力をすることが,今一番大事だと思っております。  そういう意味で,僕は,今,三木君のお話出ましたけども,この医療産業に携わっている神戸市の職員というのは,ある意味では世界に追いつこう,キャッチアップをしようとする積極的な姿勢が感じられて,僕は非常にありがたいことだと。こんな時代というのは,単なる5年や10年でころころ変わっていくぐらいな技術の進歩がある中で,絶えずキャッチアップをしていく姿勢というのが職員に求められてございますし,そういう意味では,国のお力もかりながらやっていきたいというふうにも思ってございます。何よりも,これを起業化していくといいますか,産業化していくと視点に立った場合は,この産学官民と言ってますけども,まさにこの取り組みこそが今大事なんであって,行政だけが引っ張っていく時代じゃなくなったということですから,そういう意味では,産業界あるいは学会,民間,これとのトライアングルといいますか,4つの組み合わせ,このことによってやっていくということですので,神戸市は神戸市としての市民の健康を守っていく,福祉を守っていくという,そういう思いを主体性に前面に出しながら,企業とか学会,民間の力もかりながらやっていく,そういうようなスタンスで今後とも臨ましていただきたいと思ってます。  以上です。 10 ◯委員(堀之内照子) わかったような,わからないようなあれですけど,どう言うんでしょう──国なり,財界が要求してつくられると。それに結果として,神戸市も助かるというのもよくわかりますけど,でも,それに対して,この神戸市が必ず,いつもいつも2分の1かどうかはわかりませんけどお金を出す。先ほどのトランス何とかは,補正の起債で交付税措置もされるんじゃないかという見通しなんですけど,そんなのが神戸市とも相談があるのかどうか,よくわかりませんけど,国家的プロジェクトで推進していくというふうな形でどんどん決まっていくという,何となく理解しにくい。結果として市民のためにも役に立つと思いますけど,これは国家的に役に立つということなので,それで,神戸市という自治体が非常に困難な──神戸市という自治体がこんなのを持っていくのかなというのがちょっと納得がいかないんですけど,もしコメントがあればどうぞ。 11 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) これもご心配いただいてありがたいと思ってございますけども,これもご案内ですけども,この医療産業都市構想が進み出したのは,今から3年半ぐらいに前に本格的に動き出したわけですけども,そのときに井村委員会というのを設置させていただきまして,神戸はこれから21世紀をどうしのいでいこうかという考え方の中で,とにかく新産業に手をつけざるを得んだろう。今までの重厚長大型の世の中だけでは雇用が守れなくなりつつあるんではないかというようなことで,新産業に踏み出していきたい。その新産業の中で一番将来性があって,神戸の既存の産業にも,今,バイオ,バイオ言ってますけども,それだけじゃなしに,医療機器という分野を通じて,市内の中小企業の方々に元気アップしていただくのには一番いいんか,何がいいんかという中で生れたのが,実は新産業の中でも医療産業がいいんではないかという。その中で,されば医療産業を進めるに当たっては,どういうものがあればできるのかということですね。そういう中で,1つは挙がってますのは,今言ってくださいました,今も進んでございますけども,先端医療センター機能を持たせることがひとつ要るんだろうということで,医療振興財団をつくって,今,先端医療センターが進んでおる。  それから,もう1つは,治験の機能をどう持たせるかということも要るんだろうということで,今,治験の病院もこの11月に着工させていただきました。  もう1つは,今回,補正の対象になった──当初予算の対象になりましたけども,いわゆるMBSCあるいはトレーニングセンター,つまり,起業化を支援していくための機能と,それからトレーニングセンター──教育機能ですね,それがあればうまくいくんではないかということなんです。今回はMBSC機能が──当初予算案で認められたわけですけども,そういう意味では,大きな第2のステップに踏み込んだ,むしろ第3のステップに踏み込んだということかもわかりません。  もう1つ,一番気になってますのはトレーニングセンター機能なんですね。これについては,今回のMBSC機能の中にも一部入れていきたいという気は──機能として入れていきたいという,むしろこれはトレーニングセンター機能というのはMBSCだけじゃなしに,今の先端医療センターの中も,そういう機能は当然持っていくべきものだと思ってます。ただ,もう少しグレードアップしたといいますか,より世界に開かれたトレーニングセンター機能というものについては,今後もさらに引き続き,財源負担が伴うことは承知の上ですけれども,国にやっぱり働きかけていくべきではないかと。何もかも市でするということはできませんので,極端に言えば利用できるものは皆利用しようという気でやるべきやと僕は思ってます。そういう意味で,国のお力をかりることが,今どうしても避けて通れない問題になっているんだと思います。  一般的に,つまり私ども,これからのこの厳しい財政状況の中で,しかも新産業をやっていく。しかも市民の健康を守っていくということを考えたときに,手をこまねいていては何もできないと実は思ってございます。市長もハードからソフト,開発から福祉・環境と言ってますけども,まさに私は,開発から福祉,環境・福祉への1つの取り組みのあらわれだというふうに,実は思ってございます。しかも,先ほど申し上げましたように,一般財源は極力使わずして,とにかく将来の市民にとってのプラスになることであるから,財政論理上からいっても,起債が僕は望ましいという気はあります。問題は,起債の元利償還をするときにどれだけ国が支援してくれるかだと。堀之内先生が一番詳しいと思いますけども,交付税の措置,これにどう組み込ませていくか。いろんな事業費補正がございますので,交付税の中に。それに基本は引き続き働きかけていく。そういうことによってトータルとして,市会の中にあります大都市税財政制度確立委員会のお力添えも入れていただく必要があるかと思いますけども,そういうことをしながら,トータルとしてお金は小さなお金で,まさに最小の経費で最大の福祉を実現すると,そういうことでやっていきたいというふうに思ってございますので,なかなか抽象的なお話になって申しわけなかったんですけども,ご理解いただいて,ご協力,ご支援いただきますようにお願い申し上げます。 12 ◯委員(堀之内照子) 一番最初に,医療産業都市構想で,トレーニングセンターまで入った3つの機能についてはご説明いただきましたですよね。それからいろいろ広がっていく。それは恐らく,神戸市が井村元市民病院長を中心にしてされた構想からずっと広がっていると思うんですけど,そういう構想に神戸市がどのように関与しているのか。いや,もう神戸市は目で見るものしか,市の職員は今のルートとか何とかたくさん言われましたけど,そんなのが追いつかない。だから,外部のお力もかりてみたいなお話ですけど,そういう新たな構想をどんどん発展させる,そういう中で,神戸市はそれこそ参加というか,そんなことが事実上あって,そういうふうになっているのかどうか。何となくどんどん引きずられて,財政的な措置はあったとしても,出資という形か何かで結局は追われてしまうということになるんじゃないかということが心配で,特に意思決定のそういう段階で神戸市の果たす役割はどうか,お聞きしたいと思います。 13 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) 国に引きずられているということではないんだと思いますね。僕は時代に引きずられているんだと思います。国も,実は日本経済全体が厳しい中で,どうしようかという暗中模索の段階だと思うんですね。だから,そんな中では過渡期ですので,ある意味では。僕はいろんな案が出てきた方がいいと思います。これ何の案も出てこうへん日本やったら沈没します。そういうことでは,非常にいろんな案が出てきて,いろんな実験もしていくということは,しかも,国の金が入って実験していくということは非常にすばらしいと思ってます。  神戸市は,前から申し上げてございますけども,最近,こんなお話を伺いました。今のこれからのライフサイエンス──ライフサイエンスだけじゃなしに,医療機械を私たち願ってますけども,ライフサイエンスという機能がこれから大きく医療産業全体の底上げをしていくんであれば,ライフサイエンスというのは,1つはゲノム多型と疾患感受性,薬剤応答というのが1つ大事やという──難しいんですけど──つまり,個人個人に合った遺伝子をどう利用していくかと,そういう遺伝子を見きわめて治療していくという,まさに多型です。多くの型といいますか,が1つある。  それから,もう1つは,将来の化粧品まで含めてそうなんでしょうけども,再生医療──自分の皮膚で,自分の臓器で自分の臓器をつくっていくいう,そういうことが1つだろうと。  それから,もう1つは,バイオインフォマティクスという言葉が最近出てきますけども,いわゆる生物情報学の仕事をどうしていくのかと。  もう1つは,たんぱく質の構造研究という。それから,トランスレーショナルリサーチということで,基礎から臨床へのリエゾン──橋渡しをやっていく。この5つがこれからの医療産業の柱だと思ってございます。だから,私たちがいろんな先生方のお話もいろんなことを伺いながら,あるいは国の方でいろんな予算化をし研究する中ですけども,多分この5つの柱の中での動きだと思います。これを神戸市がどう取り組んでいくかということなんですけども,私どもといたしましては,市民のための産業振興ということがひとつ,最大の柱と思ってます。これをどう産業化していくかということで,その中の最大の手段は産学官の連携をどうするか。産業界の持っているお金をどう神戸市の財政に利用するかということ。そのためにはSMBCていいますか──三井住友でファンドをつくっていただきましたけども,これをもう一歩進めてマッチングファンドにまで持っていく方法はないか。いわゆる市内の中小企業とそういう新しい技術,新しい進出企業,これとのマッチングファンドをどう持っていくか。  それから,もう1つは,産学官連携ですので,大学発のベンチャーにどう取り組んでいくか。そういうことを今からの課題としたいと思ってございます。  それから,もう1つは,そういう医療産業振興のためには,地域科学全体を振興していく必要があるということでございますので,そういう分では,地域科学といっても化学じゃない科学ですので,まさにサイエンスでございますので,そういう意味では,なかなかこれからもこういう過渡期の時代ですから,いろんな難しい専門用語とか理解しがたいものが出てくると思いますけども,神戸市としては知的クラスターを創成していく。しかも,京阪神クラスターの中の神戸がゲートウエーになっていくんだと,入り口になっていく,そういうスタンスを持ち続けたい。ポーアイ2期をゲートウエーにしていきたい,そういう気持ちでございます。  それから,もう1つは,地域科学の振興の中で,中小企業の中にコンソーシアムをつくりながら,中小企業が1社では科学に対する対応は非常に難しいんで,中小企業がコンソーシアムをつくっていく中で新しい科学を取り組んでいく。そういうことが今必要ではないかというふうに思ってます。そういう意味の取り組みが先端医療センターであり,今回のゲノムセンターであり──トランスレーショナルですけども,ゲノム情報センターであり,MBSCだというふうに理解してございます。だから,市民の福祉,健康を守っていくという市政の最重点にも非常に結びつくことでもございますし,しかも,雇用に結びつく産業という面でも持ち合わせているということで,今後,取り組み次第によって雇用を確保するような仕掛けをもう少し組み入れていきたい。そのことによって税収増が図られ,ご心配の向きも後から笑えるような形ができたらというふうに望んでございます。  以上です。 14 ◯委員(堀之内照子) この問題につきましては,さらに研究することにして,治験の問題ですけど,現在,この4件についてされておられまして,30名の方が対象でされたと思うんですけど,これの成功率というか,治癒率というか,何かそんなのをこの実績としてはどうなんですか。まだ何もそんなものは出ない……。 15 ◯大麻企画調整局参与 治験事業でございますが,ご案内のとおり,昨年に中央市民病院の一角を借りて,とりあえずモデル的にということで進めておりますが,その中で今4つの薬,ある意味では新薬と言えると思いますが,その分野,ここにお示しされたとおりやってございます。  これのやり方なんですけども,まず中央市民病院と提携してございまして,中央市民病院の患者さんの中で今回の新薬に合うであろうと思われる,ドクターが判断した方にインフォームド・コンセントもした上でご協力をいただいていると。その結果,数字が30──今のところ30名ということで,既に治験行為が終わった方もいらっしゃいますし,今現在,続いている方もいらっしゃるということで,そのデータは製薬メーカーの方にお返しするということでございます。  以上です。 16 ◯委員(堀之内照子) 例えば,中央市民病院の患者ですよね,もともと。それで全然わからないんですか,そういうことが。製薬会社に返すいうて,そんなものは中央市民病院の実績ということはないけど,情報を──今後の中央市民病院の医療を進める上での情報としては何も得られないんですか。 17 ◯大麻企画調整局参与 これは個人のプライバシーの問題もございまして,治験というのは新しい薬を開発する段階で必ず要るものなんですね,新薬となるまでに。その間に,ご案内のとおり,動物実験だとか,そういうデスクの研究から始まって,人にご協力をいただいて,その結果がどうであったか。それをちゃんとデータをまとめて,その中には,例えば安全性はもちろんそうです。副作用の問題だとか,そういうこともすべてチェックして,それらをトータルして,今度は最終的に国がそれを認証するかどうか。そのためのデータを今とっているのが治験でございます。よろしゅうございますか。 18 ◯委員(堀之内照子) 結局,それによって新薬として認められるかどうかという,そういう経過があるということですね。 19 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑はございませんか。 20 ◯理事(粟原富夫) 堀之内さんがさきに質問した問題と関係するんですが,平成14年度の概算要求で先端医療産業の起業化支援施設の整備が18億円ということでついたと。ちょっとよくわからないのは,今でき上がっている先端医療センターがありますよね。それにトレーニングセンターをこれからつくっていくと。さらには,トランスレーショナルと言うと長いから──臨床研究情報センターね,これがさらにこれから整備をされていくということになると,一体この先端医療センターにかかわる全体像を,これは前からずっと言っているんですけれども,その全体像が一体どんな規模ぐらいのものになるんやろうと。  一方では,病院をつくらないかんと。これは市民病院はこちらへ持ってくるのか,新たに病院をつくるのかね。そういう問題すべてを含めると,一体どんな規模の事業になっていくのかというのが,このことに対して非常に私たちが不安を持っているわけです。この問題に対して反対をしてきたということを先に表明した上で言うけれども,何でそういう,反対というか,態度はある程度表明しない形で反対してきているということの意味は,一体これ,先端医療センターというのは最終的にどんな規模のものになってきて,そこには市民の負担なり市の一般会計から,一体どれぐらいの金額が出ていくことになるのかということに対する見通しみたいなものがずっと見えてこないということが,この問題に対しての,うちの会派なんかの一番の問題点というか,疑問点なんですよ。  今回もまた,そういう意味で言うと,先端医療産業の起業化支援施設の整備というものが出てきたと。それと,さらに臨床研究情報センターというのが出てきたと。一体これ何が出てくるんやと,これから。そのたびに,ある意味で起債等々で神戸市がかぶらなあかんお金が出てくると。それもできる限り地方交付税措置をしてもらうというふうな形で,補正債対応ができればと。今回の分については,ひとつは補正債対応はできるだろうということですけれども,しかし,補正債対応といっても,これは鵜崎さんと議論してもあれですけれども,実際には地方交付税は全体として削減される傾向にあると。一体地方交付税として神戸市へ下りてきたとしても,これが一体何の対象となった地方交付税かわからないというのが実際なわけでね,そうなると,全体としては起債の金額がふえていくけれども,地方交付税として返ってきているのは本当にその分が返ってきてるんかどうかというのは見えてこないと,いうのが地方交付税の制度ですよ。しかも,全体としては地方交付税を減らしていこうという方向に今,国があるというふうに考えると,結果としては起債がどんどんふえていくということにまたつながっていくんではないかというふうな危惧を持つわけです。そういう意味で,一体この先端医療センターの全体構想,それは一体どういうふうに考えておられるのか。大体何年ぐらいでという期限は切られているわけですけれども,実際にどうなんや,どんなものが出てくるんやと,これから,ということが余りにも不透明だと。その辺について1つお答えをいただきたい。現在的には70億ぐらいですかね。市民負担というか,神戸市が負担しているのは。これが一体,将来的にはどうなっていくのかということも含めてお答えいただきたい。  以上です。 21 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) 将来がわかったらいいんですけど,多分先ほどもご答弁申し上げましたけども,中核施設はまず3つをそろえる。これが私たちの医療産業都市構想の──もともと2005年までに医療産業都市構想の基盤をつくりたいというお話をしてございました。そういう意味では,今,先端医療センターがここで全部めどがつきました。  それから,再生研は全く国の関係ですので,うちは関係ないということで,むしろ受益を受ける立場ですからいいんですけども,今回,MBSCができましたので,MBSCというか。それから関経連のゲノムセンターといいますか,これもできました。残っているのは,あとトレーニングセンターなんですね。トレーニングセンターがどんな形になっていくのかというのが,今後の話なんですけども,私たち,当面はトレーニング機能というのは大事なんで,先端医療センターなり,今回のバイオメディカル・アクセレレーターといいますか,MBSC,この機能の中にトレーニング機能も持たせるようなことを考えられないか。床の周りですから,床をどう使おうというのはこれからの話ですから,できるんではないかと思ってございます。  その上に,なおかつ,私たちが一番気にしてます,いわゆる化学的な,バイオ的な,遺伝子的な,そういうトレーニングセンターだけではなしに,私どもの中小企業,機械金属関係の中小企業に結びつくようなトレーニングセンター機能をどう確保するかというのが,今一番大きな課題になってございます。これについては場所を取りますので,機械ですから,例えばMRSPを導入してきて,それを全国のお医者さんなり,あるいは中国のお医者さんたちが神戸にやって来て,その機械をどう操作し,どう改良していくかという提言をしていただく。そういう機能については今後の課題だと思ってございます。普通は,これは商売になるん違うかという発想になると,丸々国がしてくれないかもわかりませんけども,しかし,それだけじゃなしに,これも企業の金をいただいてくるとか,あるいは,それでも国際貢献する,市民の健康増進で貢献するということから,国庫補助の対象にしてほしいということは,今後引き続き要望していく形になるんだろうと思います。  それから,具体的な数字の金額で神戸市がどれだけ将来的に負担していくんかというお話があったんですけども,まさにそういう意味では,あとトレーニングセンターをどの程度の規模にしたら,世界にといいますか,アジアに貢献できる──日本はもちろんですけども,アジアにも貢献できるトレーニングセンターになるかということですので,それほど多分空洞だけや思うんですね。機械を買うてきて置いておくだけで,多分空洞のような形式になって,アメリカのGEメディカルのトレーニングセンターを見て回ったことがあるんですけども,もうほとんどプレハブのような状態でしたから,あと放射能が漏れるかどうか,X線で,そのあたりのことをどう隔離するかどうかということが残ってございますけども,それほどのもんじゃ僕はならないというふうに思ってございます。  それから,今の交付税に疑問を投げかけたんですけども,交付税でどれだけの算入があるかということは,99%ぐらいは僕はわかっていると思ってます。というのは積算して出すんですね。粟原委員がご指摘の話は,全体の交付税総額が締まるからわからへんの違うかというお話ですけども,一般的に交付税を構成している要素というのは,単位費用と事業費補正という2つなんですね。だから,それは単位費用の中には人口密度とかそんなんが係ってきますけども,例えば福祉であれば,この仕事をするのに平均単価を何ぼにしようというセットしてます。審議会をつくるんであれば,審議会の委員さんの報酬は 8,500円にしようというふうにセットしてます。それが下がっていく。単価が下がっていく,人員は下がっていく,そういうことですので,それ以外のものについては,単価が下がるから,これについて何ぼかわかるわけです。わからないのは特別交付税なんです。だから,交付税 100%のうちの6%が特別交付税なんで,これは地震とか災害,台風とかそのあたりのことがあるんで,それがわからない。例えば,極端に言えば,私とこ外大持ってますけども,外大,交付税で見てくれないんで,授業料で取れ言いますから,うちは授業料を下げる。授業料下げるから何とか金が欲しいということで,国の方にうちは外大も持ってます,外大持ってます言うて要望してます。それがどんだけ入っているかというのはなかなか見えにくいところがありますけど,それ以外の普通交付税の部分については,私はほとんどわかっている,財政当局は掌握している。つまり,積算根拠を出して国に出すわけですから,それも査定率が99%ほどになっているはずですから,僕はわかっていると思います。ただ,交付税が全体が下がっていくことと仕組みがわからないということはちょっと違う。非常に僕らもわかりにくいことで,なかなかこれ専門的な分野に入ってくるんで問題なんですけども,そういうことで,これはご理解いただいたらというふうに思ってございます。  大体,以上です。 22 ◯理事(粟原富夫) それで,トレーニングセンターについては空洞のようなもんやというふうに言われたけれども,実際にはね,僕が言うのは,発生・再生科学総合研究センター,これはもう国の施設ですから,ここで何を研究しようが,どういうことで 100億, 200億の金をかけようが,ある意味では国の方がすべての責任を負って,そこで研究をしていて,そこの研究成果が,ある意味,先端医療センターと交流をしたり,共同研究をしたりしていくということ,これらについてはいいわけです。それがどういう規模になっていこうがね。それは大きくなればなるほど効果があるだろうと思います。  ただ,先端医療センターについては,先ほどの議論の逆の議論になるけれども,ある意味では神戸市がすべてをかぶっているというふうに考えていいと思うんですね。その場合に,神戸市の場合は,できるだけ市民負担を少なくするために,例えばいろんな形で国からのお金ももらいながらというやり方をしているということも,これはよくわかる。  ただ,その規模というのが一体どれぐらいになるのかというのが,次から次からいろんなものが出てくるから,これがわからない。あとトレーニングセンターだけですよと。前からトレーニングセンターだけですよと聞いているけれども,今回また,こういう新たに20億なり18億なりというものがかかるというものが,またぞろ出てきているということになると,ある意味でこの先端医療センターというのが,どんな規模にまで話が膨らんでいくのか。それとともに研究というのがあるわけですね,一方では。その研究についても,できるだけ国からのいろんな制度を使ってこの研究をしていこうということのやり方をしているのも,これは理解はしてます。  ただ,その研究についても,ある意味ではそれだけでは済まないという部分が,これからある程度の長期にわたればこれは出てくると。そうなると,この研究費の分の負担についても,例えば神戸市から研究費の面についても,ある程度持ち出しをしていかなあかんというふうな事態も出てくるのかどうか,その辺のことも含めて考えた場合に,全体として,例えば企業群が張りついていくということを前提に置いてですね,そこまでの2005年で基盤をつくるということやから,その基盤からもう1つレベルアップしていくわけでしょ。そうなったときに,実際に神戸市としてつぎ込んでいくお金──総事業費というのは一体幾らぐらいになるんやと。市民病院持ってきたら,もっとすごいことになるんかもしれんけども,その辺も含めてどれぐらいのことを考えているんやと。どこまでやったら神戸市として,ある意味で対応できると。しかし,もうこれ以上になるとどうなんやという問題が出てくると思うんです。その辺の線引きあたりをどういうふうに考えておられるのか,ちょっとその辺お聞かせいただきたい。 23 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) 将来の財政負担,規模にもよりますけども,これについては,僕は2005年以降は,基本的気持ちといいますか,スタンスとしては民間にお任せする,そういうスタンスでいきたいと思ってます。そのための今は呼び水作戦のようなことをやっているんだと,理解した方がいいんではないかと思ってございます。まず,それもこれも──といいますのは,日本で例がないんですね,これ。しかも,再生とか先端という結びつきでは,世界的にもほとんど例が僕はないと思ってございます。そういう意味で,今後大きくなる可能性があるとすれば,それは民間がみずから創薬をしていく。治験を通じ,あるいはゲノムを通じて創薬していく。まさに民間のウエートが大きくなっていくんじゃないか。  それから,トレーニングセンターのお話もありましたけども,これはトレーニングセンターを利用することによって,医療機器メーカーがより新しい医療機器を開発していくための,まさにそういう意味では企業にとっての大きなメリットもあるもんだと。もちろん低侵襲性ということで患者の負担が軽いという,そういうメリットもありますけども,企業にとっても大きなものがあると思ってございますので,私どもはプラットホームづくりを2005年をめどに進めていき,今後は私たちの産業振興局を中心にして企業誘致を働ける,しかも,多種多様な医療産業を誘致する,そういう仕組みをつくっていく。そのことによって民間の方にウエートを移していくべきだろうというふうに理解をしております。そういう中で,残っているものはトレーニングセンターですけども,多分想像ですけども,GEメディカル社のトレーニングセンターを見させてもろたら,ほとんどプレハブやったし,1階建てやったし,こんなものでええんかしらと思うぐらいのものだったので,それほど土地の負担というのを別にすれば,建物についてはそれほど大きな負担にはなり得ないというふうに理解をしています。
     ただ,その段階,段階で,もしお金がなければ,神戸市財政の行財政改善がそれほど順調に進んでないときでお金がないということであれば,それは若干変形をするという新しい仕組みを考えていく,施設はつくるという方針があっても,やり方を──お金の導入の仕方をいろんな工夫をしていくということは,その都度,その都度考えさせていただきたいと思います。 24 ◯理事(粟原富夫) そしたら,もう単刀直入に聞きますけども,2005年で1つの基盤ができるということになれば,その2005年までの総事業費,トレーニングセンターも含めて大体総事業費というのは幾らぐらいに考えているのか。ある意味で行財政改革もやっているわけですから,神戸市が責任を持って負担をできる金額なり,大体これぐらいまでを考えている──市民病院は別としてですよ──というのがあれば──2005年やから目の前やねんから,それを言うてほしい。 25 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) 2005年というのはまだ4年先なんですけども,というのは,まだ設計も何もできてません,そういう意味では。だから,今言いましたように,いろんな類推をしていただいたらいいと思うんですけども,KIBCの1期が1万平米で20億でした。2期も1万平米で20億でした。ああいう立派な建物──鉄筋のあんな立派なんでもそのぐらいだったというわけです。だから,医療機器を展示するとしても,医療機器にそれほどの何種類も, 100種類も 200種類も機器を展示してトレーニングする必要はないわけですから,まさに最先端の医療機器を展示といいますか,訓練用に使うということですから,おのずから医療機器の数にも限りがあると思ってございます。そういう意味で,そのあたりのことを類推の上で私たちも判断していきたいし,そういう範囲内でごらんいただいたらと思います。  以上です。 26 ◯理事(粟原富夫) もう質問しませんけれども,前々からよくわからないのは,先端医療センターまではわかるんです。それから例えばどうなっていくのかということを言うと,今回みたいに臨床情報センターというんですか,そういうものがある意味でひとつの制度として出てきたと。神戸市がこれをやりましょうというふうな形で,後から次から次からついてくるわけですね。  ある意味で,全体としてこの事業が例えば 250億の事業だと,例えば 300億の事業だと,そのうち神戸市としては例えば 150億というものを負担をせざるを得ないだろうと。その 150億のうちの例えば50億がね,さっき言われた補正債で対応して持ち出しが 100億円やと。例えばそういうふうに,ある程度市民の目にこれだけのもんなんだということが見えた上で,しかも,市民が負担した 100億については,例えばこれはこういう形で税として返ってくるとか,先ほど言うた床を貸すことによってそれが返ってくるだとか,そういうものがある程度見える必要性があるんじゃないかと。これはなぜこんなことを言うかというと,今の神戸市の財政の状況に対して,市民は非常に心配しているわけですね。税の涵養ということで言うならば,少なくともそういうものがある程度見えてくるためには,神戸市としてはどれぐらいのお金をかけて,しかも,どれぐらいの見通しを持っているのかということについて,僕は数字的にひとつ示す必要があるんじゃないか。そうじゃないと,一般的に医療産業都市だからいいじゃないかというふうなことでは,なかなか納得できないという部分があると思うんですね。だから,そういうことについて,僕は数字を出す努力というのをするべきではないか。もう最初から出発すれば,もうちょうど真ん中──中間点ぐらいに来ているわけですから,ある意味での数字ということをちゃんと出すべきなんではないかなというふうに思うんですが,それだけ聞いて終わります。 27 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) これも8年ぐらい前だったと思いますけども,ベクテル調査というのをさせていただきました。あそこも,ベクテルがアメリカの医療産業クラスターをいろいろ勉強といいますか,研究した成果で,20年後にこういう税効果というのを出していたわけですね。ただ,あれも実は20年後なんですね。僕はもうそんなにのんきなことを言うとるときと違うと,ほんま思ってます。だから,アメリカが過去30年つくった医療産業クラスターであれば,神戸はやっぱり,もう少しピッチを上げていく必要があるというふうにも思ってございます。ベクテルの調査を申し上げたのは恐縮ですけども,ベクテルの調査によると20年目には,つまり,今からいくと2020年ごろには──2022年ごろになりますか,税効果が毎年 200億上がると言うてます。だから,これを20年後じゃなしに10年後にするような仕掛けを今やっているということでご理解いただいて,今の投資と比較して──要は問題は,神戸市の資金ショートなんですね,資金繰りがうまくいくのかどうかと。そういうことで,収益的にはバランスはとれるんだろうし,あとは資金収支をどうするかと,そういう理解をしてございます。  以上です。 28 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑はございませんか。 29 ◯理事(森原健一) 先ほどからの答弁聞いとって,まだちょっとよくわからない面もあるんです。既に説明された部分とダブる面があるかと思うんですが,1つは,私の質問のポイントは,神戸市のかかわり方,神戸市の財政負担について,それを軸にしていろいろ聞きたいんですが。既に先端医療センターができたと。さらに今後は医療機器の開発をする。つくって売ると。そういう人材を養成する。一方で病院の経営があると。それぞれの分野で神戸市が設備・施設をつくるのに,今まで含めれば90億ほど支出してきてますわね。それから振興財団の研究開発の運営資金というか,基金にも20億出してますわね。だから,それぞれの分野で神戸市が,ものをつくる上でどうかかわって,どう財政負担をやって,それぞれの運営でもどうかかわっていくのかという,医療産業都市構想いうてもいろんな機能・要素がありますから,それぞれでですね,民間のことを一生懸命説明しておられる分野もあるんです。だから,そこのところ,神戸市がどう財政的にかかわっていくのかという,その全体像をもう一遍説明していただけたらというのが1つです。  それから──というのは,神戸市のこの財政負担というものが,量からいって,あるいはこの事業の性格からいって適切かどうかという問題になってくるんですが,いわゆる起債が認められる,交付税措置をされるといっても,交付税はたしか 100%はつかへんと思うんですね。だから,国が渋るものについては3割であったり,促進しようとするものは5割だったり,7割であったり,そこらの中身がどうなっておるのか。交付税措置がなされるから神戸市の財政負担はないんだということにはならないんではないかというのが1つです。そこのところをもうちょっと,交付税の中身のことについてお聞きしたいと思います。  それから,もう1つは,報告の中では,機械金属工業会等を通じて医療機器の研究をしようとか,あるいは,何かかかわりを持とうという動きがあるということで,積極的な側面を説明されるんですが,機器の開発ということと,それが営業ベースに乗って採算がとれて,こういう方面の生産を始めようかという場合には,民間がかなり設備投資しなければならない面があったりすると思うんですが,こういう開発と,それから産業化して商売が成り立つというようにまで持っていく上で,神戸市がどうかかわりを持っていくのかというようなことも,財政的な側面から,もう一遍整理した形で説明していただけますか。 30 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) 1番の質問,ちょっとわかりにくかったんですけども,要は神戸市がいろんな今取り組みをしているけども,財政的にどうかかわっていくのかという,そういうことだったと思いますけども,これについては,今までお話ししてますけども,ご指摘ありましたように,見方によりますけど,70億から 100億の間で今まで動いてきたと──トータルして動いてきたという,その中で今後のかかわりとしては,今回の補正以外については,あとトレーニングセンターのようなものがどこまでくるのかによって規模は変わりますけども,というお話でした。そういうことでこれはご理解いただきたいと思います。  それから,交付税のお話もあったんですけども,今言いましたようなゲノム情報センターといいますか,この補正でやったものについては,起債が──基本的には全額交付税が当たるのがルールです。今まで,過去,この日本経済が不況になってこの10年この方,すべてそういうやり方でした。  ただ,今回については,小泉行革の関係で,起債は当たっても国も厳しい,地方も厳しい,家計も厳しい中で,交付税が 100%当たるかどうかというのは,今後国の中ですので,総務省とそれから財務省との話し合いなんかで決まってきます。だから,一番悪くても7~8割は私は確保できると──起債が認められれば──補正債である限り。つまり,地方債がついていけないわけですから,交付税措置されないと。そういうことになっていくと思ってございます。  森原先生が言われた30%とか何とかいうのは,通常の当初予算に当たる交付税なんです。今回の補正予算というのは性格が全く違うということで,これも10年来やってきたことですので,ご理解いただきたいと思います。  それから,機器の開発で,営業ベースでどうかかわっていくのかという,僕らも実は心配してます。今,いろんなところで調査もし,やってますけども,営業サイドの専門家がいないということなんです。だから,それをどうクリアしていくかということが問題です。  ただ,今の段階で機械金属工業会の方も,今,現時点で,あす,あさっての間に新しい自分たちでワンパッケージの機械をつくるなんていうことは当然あり得ません。つまり,いわゆる最先端の技術を持つ機械金属工業会が最先端の医療機器のどのパーツ,部品を担当できるかということだと思ってございます。そういう意味で,今の機械金属工業会のメンバーも,自分とこの持っている技術と機械で,この機械のどの部品やったらうちは可能やと──提供可能やということを今詰めてございます。それだけでなしに,医療産業の幅を広げていこうとする,そういうハイテクだけの分野じゃなしに,ローテクの分野の医療機器をすべきではないか。だから,三木の金物屋さんを使ってメスをつくることも可能ですし,三木の金物屋さんと神戸の西神の機械金属の方が提携を組んでローテクをつくることも可能です。  ただ,ローテクとハイテクの中間も大事だろうということで,今,非磁性の──つまり,MRSPの中で非磁性のチタンかアルミニウムか何か,チタン性のメス,はさみをつくっていく,そういうことも取り組んでおるわけです。だから,大きな望みを持って夢が落胆するんじゃなしに,機械金属工業会の方は,こういう不況の中で自分たちの従業員を守っていくという仕事のウエートづけが9割ぐらいあるわけですね。あとの1割以下の中で新しい取り組みをしていこうと,それのウエートをだんだん広げていこうということでございます。  そうした中で,それでもなおかつ新しい機器に取り組もうとすると,ローテクであれ取り組もうとすると,やっぱりイニシアルコストがどうしても要る。それについてどうすべきかということで,さきの決算特別委員会の中でも,津田先生をはじめいろんな先生方から,個別の企業に補助できる制度を考えられへんのか,というお話があったわけです。それについては私もそう思いますんで,考えさせていただきますということをお答え申し上げました。  ただ,1億くれいうて中小企業の人が,それはあかんでと。何つくるのということで,やっぱり将来の採算に合うといいますか,営業ベースに合うものをつくっていただけるということであれば,私たちもそれに対しての補助制度を考えていきたい,そういうことを申し上げましたんで,今後,そういう意味では,個別の企業の皆さん方が意欲を持って,自分たちの製品に取り組んでいただけるというふうに思ってございます。 31 ◯理事(森原健一) 企業に対しては,従来の団体,組合等への支援とともに,今回,新たに個別の企業に対しても支援する制度というのは,場合によっては必要性があるだろうというように思うんですね。それはそれとして,その運営費,例えば先端医療振興財団でも,開発の基金として20億基金組みましたね。これは果実でなしに,元金も取り崩していくという話もあったんですが,そこで,例えば研究しても,うまく成果が上がらない場合がありですね,研究開発基金もどんどん今後積み足していかなあかんということが出てくるだろう。一方,病院をつくって,独自に市町でやった場合,年間40億という収支見積もりが出てましたけれども,そこでも採算がとれるかどうかわからないという問題があるだろうし,そのほかに,神戸市がかかわって,ずっと将来にわたって運営費を持っていかなければならない機構というものは今後何々ができるんか。大麻さんのとこかな,その説明をお願いします。 32 ◯大麻企画調整局参与 先端医療センターの運営の問題ですが,以前からご報告させていただいております。1つは,ここの中でやります病院機能と研究開発機能,こういうふうに大きく分かれるわけですんで,病院機能につきましては収益事業というふうに位置づけてまして,これはもう既にお出ししておりますけれども,約30数億で大体開業後5年ぐらいで収支を合わせて,何とか収支とんとんでいきたいというふうに申し上げております。その努力はしていきたいと思っております。  一方で,研究開発費,どうしてもこういう分野は当初にお金がかかっていくということになるわけでございまして,そういう観点で,実は市会にもお願いして,とりあえず20億の神戸市からの出資をいただきまして,それを基金に蓄えてございます。我々,財団側としましては,この基金20億円,これはもう少し要ると思ってます。これはいろいろご参画をいただいている企業の皆さん,あるいは共同研究これからやろう,あるいは一部を行っている企業さん方等々に,これはぜひお願いしたいと,こう思ってます。というのは,財団がこういう機能を持つことによりまして,実は企業の損金算入と,こういう道も開けるわけでございますから,ぜひそういう財団が認定もいただきまして,ぜひこの基金はふやしていきたいと,こう思っております。  ただ一方で,研究開発するに当たって,基本的な考え方は今現在もそうなんですが,やはりまず第一義的には公的研究をまず取り入れていこうということで,ご案内の医学・工学連携で12~13億,あるいは,地域結集型ということで18億,とりあえずいただいてございます。  同様にですね,これからも政府の方から,都市再生プロジェクトにもなったことでもございますし,今回の補正予算も多少はそういう考え方があるんですが,これらの運営に関しても,あるいはさらなる研究に関しても,これは一義的に国からの公的研究なり,あるいは支援なり,これはぜひいただけるものと思ってます。そういうことで,極力一般,神戸市の負担を少なくしていきたいと,こう思ってます。とは言いながら,特に最初の段階ですべからくいけるかというと,そうはなりませんので,今現在,市の財政にお願いしてますのは,財団の方に20数名,市の職員を派遣させていただいてございます。この人件費相当分については,市の方の補助金でお願いしてございます。そういう意味で,研究にかかる経費だとか,そういう直接経費は国の委託研究だとか,企業等の研究の場合は企業からのお金もいただきながら,ただベーシックな財団を運営するための,インフラ的になる人件費だとか,そういう分については,ある程度神戸市の方にお願いせざるを得ないのかなと,私の考えとしてはそう思ってございます。  今回のこのBMAにしろ,TRIにしろ,いずれにしても,起業化支援施設,あるいは,ここでのバイオの情報の確立を目指すということでございますから,特にバイオの情報を目指すという観点につきましては,やはり国に相当力を発揮してもらわなあかんやろと,こう思っております。そういう意味では,国からのお金も取り入れていきたいと,こう思ってます。  一方で,ここにも企業が入りますし,さらには,BMAの方にも企業に入っていただくわけですから,原則的にはこの運営費は賃料で賄っていくという考え方になろうと思います。その賄う際に当たって,国のお金が当初のイニシアルの中に半分入るわけですから,当然,これは安くなっていくから,非常に使い勝手のいいものになるであろうと,このように考えております。 33 ◯理事(森原健一) 先ほど聞いたんですけども,さらに神戸市が出資するとか,職員を派遣するというような新たな機構は,もうこれで終わりということなのか,先端医療センター及び医療産業都市構想の中でですね,新たな外郭団体的な出資するものは今後あり得るんかどうなのかと。このトレーニングセンター等に関してはどうなるんかというのが1つ。  先ほど,先端医療振興財団の神戸市から派遣されている職員の人件費は,市の補助金で,財団が人件費を持っておるけれども,そのもとは神戸市からの財団への補助金とおっしゃったんですか。今,条例で出ておる派遣職員の人件費等のね──今,出とう条例との関係ではこれはどうなりますか。 34 ◯大麻企画調整局参与 当然,新しく地方公務員法が改正になりまして,それを受けての条例でございますから,その分野に合うようにちゃんと整理をしていく必要があると思ってます。 35 ◯理事(森原健一) もう1つ,出資団体等は……。 36 ◯大麻企画調整局参与 このそもそもの構想の中で進めていく中で,3つの中核施設が必要でしょうということでご提案いただいてます。それにのっとってやっているつもりでございます。そのうちの先端医療センターについては,先ほど申し上げたような感覚でいいと思います。あとメディカルビジネスサポートセンター,それからトレーニングセンター,人材機能,こういうものをどう仕上げていくかという中で,今回たまたまBMAだとかTRI,これいずれも我々の3つの構想の中の一環だろうと思ってございます。ですから,これで足りるのかということになりますと,今,助役も申し上げたように,あとはやっぱり人材機能の養成面が,トレーニングセンター的なものが要るだろう。これは絶対要ると思います。ですから,この分野はプラスして,ただ,この運営を市がどこまでかかわっていくのか。事柄の性格上,私はそんなに先端医療センターほど市がかかわるべきものではないし,ましてや,もっと民間サイドで運営していただけるもんだろうと,こう考えてございます。ですから,おおむね大体これでそろたのかなと思いますが,ただ,あとはボリュームの問題があります。例えば,これは我々願っているわけですが,やはり企業にもどんどん来ていただきたいし,新しいベンチャー企業も起こっていただきたい。となると,そういう起業化の面で,このキャパで足りるのかという議論が当然出てくると思いますので,それはその時点で,またご議論させていただきたいと,こう思っております。 37 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑は。 38 ◯委員(井坂信彦) 4点質問しますけれども,1つ目は,5ページに関西のライフサイエンスの関連の図が出てますけれども,こんなに美しく本当にすみ分けができているのかということをお伺いいたします。特に医薬品の分野で,実は神戸と大阪は足を引っ張り合っているんじゃないかということについてお伺いいたします。  2点目が,神戸市が1億円出資しているバイオ・メディカルファンドはこの1月に設立されたということで,運用の状況は実際どうなっているのかを,もう少し詳しく教えていただきたいと思います。  3点目が,この間,ポーアイであった第5回の研究会,私も参加させていただいたんですが,産官学の連携というふうにうたってらっしゃいますが,そこの研究会でたまたま出た話というのは,実はもう学と学の間も,連携もっとできないかというような話がたまたま出ておりまして,生物学と工学って分野の違う学と学の間ですら実は連携できてないから,日本のこういう産業はだめなんやというお話が出てまして,その辺,産官学どころか,学と学の間すら縦割りの今の日本の中で大丈夫なのかということ。  それから,4点目が,既に開発済みの医療機器も一覧が出てますけれども,これをぱっと見て思うのは,どれも割と特殊な医療の周辺機器のそのまた周辺機器のような,非常に何かマニアックな製品が多くて,営業力云々以前に,これらの製品の市場がそもそも物すごい小さいのではないのかなと気はしたので,これ実際,それぞれの製品,市場規模どれぐらい見ておられるのか。市場がなければ営業云々の話ではないですから,その辺をお伺いしたいと思います。  4点お願いします。 39 ◯鵜崎助役(産業振興局長事務取扱) まず,関西圏のすみ分けはできていると思います。例えば,僕も実は本当にそのような疑問を持って,例えば再生研の話ですね,具体的に申し上げましたら。再生研のときに,うちは再生研──国の方で理化研でつくっていただいたわけですけども,うちには再生研があるし,尼崎には産業経済省がティッシュエンジニアリングセンターつくるし,また,うちは先端医療センターの中にCPCというか,細胞培養センターつくるし,全部再生研なんですね。どないなっとんねんと,再生医療とは,というのを実はいろいろ勉強した中で,いろいろ教えていただきますと,うちの再生研はまさに基礎的な基礎ということをやっていく。もちろんそういう意味では基礎的な基礎ですんで,動物実験等も持ちますけども,細胞再生の基礎をやっている。  次の段階で,学校で言うと中学校の段階──レベルは違いますけど──になると,尼崎のティッシュエンジニアリングセンター,まさに経済産業省ですから,これは応用実験をやって,応用をやっていく。そして,私どもの先端医療センターの中でCPCですけども,これは産業化をやっていこうということで,特に再生医療となりましても,尼崎と神戸という中で,各省庁の間でも連携は一応とりつつある。やってきているということでございます。そういう意味で,協調をとりながら競争もやっていくという形が今見えているんだと思いますけれども,あくまでも大阪圏におけるライフサイエンスでございますので,むしろ今までは京大,阪大,神戸大学というふうな,極端に言えば分かれてましたけども,そういうことでは学際主義というのが今非常に大事になってますので,そういう意味でも協調をしながらやっていく体制が整っていると。だから,その例が,僕は第1号が神戸のこの医療産業都市構想に3大学と1循環器病医療センターが入ってきたことが一番大きいんだろうというふうに,実は理解してございます。  井坂先生も,この前のやつお見えでしたので,何でしたか──第5回研究会に,あのときに1つだけ記憶に残っていると思いますけども,井村先生が言ったのは,最近は東大の学者まで,これの研究会に参加するようになりました,ということまで言われています。だから,そういう意味から考えますと,医療というのは,今ご指摘のありましたように,京阪神がどうのこうのとか,東大,京大がどうのこうのという時代を超えつつあるぐらい大きな進歩をしているということです。だから,アメリカとかヨーロッパに落後しなくやっていくためには,むしろそれに勝っていくためには,ご指摘のありましたような学際主義というのを進めていくということでやられているというふうに理解もしてございますし,私たちもその線に沿っていろんな構想を進めているわけでございます。  それから,バイオ・メディカルファンドですけども,13億でSMBCファンドができたわけですけども,今聞いてございますのは,私どもに実は──これは投資実績なんですけども,今現在2億 3,600万というふうに聞いてございます。件数は1,2,3,4,5,6,7──7件ですか,ぐらいいってます。その中で私たちがポーアイに誘致してきたオステオジェネシスという会社なんかにも一部投資してございますけども,ただ,それ以外のものは神戸市に本社があるわけじゃないんで,僕はもう逆によかったなと思ってます。むしろ神戸以外のところに三井グループ,住友グループが投資をするということは,その人たちが神戸の医療産業都市構想を踏まえて投資を受けるわけですから,いずれ神戸にとっての誘致にも大きく役立っていくんだろうと思います。そういう意味では,神戸市立のファンドじゃありませんで,三井住友のファンドですから,当然そういうことをやっていく。私たちはそういう企業に対してアプローチをかけていくいう形がとれるんだろうと思ってございます。  それから,3番目の学際主義は,あわせてお答えしました。  それから,周辺機器で市場が小さい,まさにそのとおりでございます。今言いましたように,大きな医療機器を1つのパッケージを今つくるという状況じゃないわけですね。だから,今は──本会議でもお答えしたと思いますけれども,エコーをまず解析,分解しようと。分解して,自分たちが会社でもこの部品ならできるということを今探っている段階です。そうしながら,それだけじゃ研究ばっかりしとってもあきませんので,いわゆる産業化にも一部取り組めるものは取り組んでいこうというやり方をしてます。  今回,16ページでしたか,開発中あるいは開発済,これについては,どちらかといいますと,お医者さん方から,つまり,需要側から,こういうのをつくってくれへんかといったものをつくってますので,だから,そういう意味では市場性が少ない。まさに1対1の関係での医療機器での取り組みだということです。これを,こういう実験を積み重ねることによって,例えば,大きなメーカーが1社でも進出することによって,またそこで新しい再編が起きて,新しい医療機器の組立分業,アセンブリー体制ができてくる。そういう形になっていくんだろうと思います。そういう意味で,今,市場は小さいんですけども,いろんなアンケートなんかしますと,いろんな希望もございますし,企業誘致,ここ数年の中で新しいスキームをつくっていけたらというふうに思ってございます。 40 ◯委員(井坂信彦) まずは関西の連携の話なんですけれども,確かに,大学という範疇の中では,京阪神の大学に東大まで加わっているというお答えだったんですけど,もっと産業化の部分で,さっき質問した例えば医薬品開発の分野など,そんなきれいにすみ分けできているのか,あるいはすみ分けする必要があるのか。実際,神戸のKIBCにも製薬というか,医薬品開発,試薬開発のメーカーがベンチャーが入ってきているわけで,その辺取り合いになっているんじゃないかというようなことも聞きますので,それが実際どうなのか,今後どうなっていくのかを先ほどお聞きしました。だから,バイオ・メディカルファンドもちょっとよくわからなかったんですけども,神戸以外の企業にほとんど投資しているということでしょうか。それが行く行くは医療産業に返ってくるから,神戸市も1億円出資したかいがあるというような話になるんでしょうか。ちょっとわかりにくかったのでもう1度お願いします。  それから,第5回の研究会で,学と学の連携──連携というのはどこでも言われて,どんな事業でも連携って必要だと思うんですけれども,実際難しいんじゃないかなと思うんですが,神戸市はここの問題を,まず本当,学と学の間すらできてないということについてどう考えておられるのかをお願いします。 41 ◯西川企画調整局長 大阪圏の神戸地域あるいは大阪の北部を中心とします拠点形成というような,現実,今このライフサイエンスの中心になっているわけですが,先ほど,助役が答弁されましたように,神戸地域というのは,もうはっきり申し上げますと先を進んでおる。既に実際に事業として進んでおる,そのことがやはり都市再生本部でプロジェクトで認められた,こういう経過でございますので,助役の答弁にございましたように,ゲートウェーとしての関西圏が世界的な戦略拠点になる,その先頭を神戸が走り,また,その中心になるというのははっきりしておると思います。  ただ,今,井坂先生からご質問のありました創薬の関係,これはご案内のとおり,大阪には道修町を中心とする,その 300年以上の伝統を持った企業があるわけでございます。それに伴います製造拠点も研究拠点もあるわけでございます。したがいまして,我々のこの地域につきましては,医療機器でありますとか,再生医療でありますとか,あるいはゲノムの解析に伴います新しいベンチャーによります創薬部分という,こういうところを担うということでございます。  そしてまた,大阪の北部の彩都という──彩りの都と書きます──彩都構想で実際に今やろうとなさっておられますのも,あくまでもこれは創薬の基礎の研究をなさろうということでございまして,若干私どもがこちらで,あるいは尼崎と組んでやろうとしていることとは,これは違っております。  ただ,実際に製造メーカーがこのポーアイ2期に集積するかどうかというのは,そういうことは非常に難しいんではないかなと。また,そのベンチャーの部分が──ですから,1つの案件でもって膨大な売り上げを上げるような,そういうベンチャーが育つことを願っておるところでございます。  それから,それに関連いたしまして,バイオ・メディカルファンドでございますけれども,バイオ・メディカルファンドにつきまして7件ということで,今,助役から答弁されましたけれども,私ども神戸市内で本社を置いておるのは1社であるということで,今申し上げましたわけでございます。  あと,ですから,今,技術評価委員会という大学の先生方によってこの評価をすることによって,ここへ投資を行われておるということで,実際このファンドにつきましては,今,助役が答弁いたしましたように,神戸市立のファンドでございませんので,中身を少し詳しくは──非常に企業の内容,企業活動の内容にもかかわりますので詳しくはご答弁できませんけれども,今後ともこれは各地域で,神戸バイオ・メディカルファンドの名によって投資をすることによって,神戸にこういう関連企業が集まるということを期待してつくられたものでございます。 42 ◯大麻企画調整局参与 あのファンドにつきまして補足説明をさせていただきます。  神戸バイオ・メディカルファンドと,こう名前になってございますが,実はこの事業展開は全国に展開してございます。ですから,神戸だけという限りはしてございません。一方で,我々の医療産業都市構想に呼応して設けていただいたファンドでもございますから,協議の結果,約資金量の半分については──半額については,神戸の企業あるいは神戸に進出する企業のベンチャーに出資をしましょうと,こういう一応取り決めで運用させていただいておるところでございます。  以上です。 43 ◯委員(井坂信彦) その連携の話も少しだけ。 44 ◯委員長(浜崎為司) 学・学の連携。 45 ◯大麻企画調整局参与 確かにそういうお話をよく聞きます。実は,先般のシンポジウムにおきましても会場の方からそういうお話が出ました。そのときに,実はそこのお話しされた先生方のお答えが,一言で言いますとご心配なく,ということでございました。その中身は,確かに学閥とか学校の流れだとかは,過去いろいろ言われていたと。今も確かにあると思うけれども,今の50以下の人──50で切るのがいいか,そのあたり,大体団塊の世代ぐらいで切ってもらったらいいんですが──ちょうど私でもその間ですが,それから上と下では随分意識が違うというようなことを言われてまして,現にここ10数年,新しい研究者は──若い研究者は研究場所を求めて,アメリカにもどんどん行っておるというようなこと。さらには,その大学の指示によって行くということよりも,何を研究できるか,どこでどういう自分が研究にタッチできるか,みたいなところの判断のウエートが高くなってきた。現に例えば我々の先端医療センターもそうなんですが,隣の国の再生研も,これ研究員はすべて公募でございます。一切,世界から公募してますし,我々の研究員も公募するというような状況になってきてございまして,かつて一般に言われているような何々閥だとかいうような考え方は相当薄まってきておるし,特に若い研究者の先生方にはそれは非常に薄いと。  さらに,この構想を進めるに当たって,この前提条件となります,少なくとも関西の3大学の連携をやっていこうと,こういうベースもとってますから,その学・学の連携が不足するんではないかということは,私は大丈夫だと,こういうふうに考えてます。 46 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑はございませんか。  (なし) 47 ◯委員長(浜崎為司) 他にご発言がなければ,新産業に関する審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局ご苦労さまでございました。  この際,暫時休憩いたします。午後1時より再開いたします。   (午前11時53分休憩)   (午後1時6分再開) (港湾整備局) 48 ◯委員長(浜崎為司) ただいまから空港・新産業に関する特別委員会を再開します。  これより空港に関する請願及び陳情の審査を行います。  まず,請願第99号より請願第 103号に至る5件の請願について,紹介議員である金澤議員より,一括して請願の趣旨説明を願いたいと思います。  それでは,金澤議員,陳述席へどうぞ。 49 ◯委員外議員(金澤治美) 私は,請願第99号から請願第 103号までの紹介議員を代表して,請願の趣旨説明を行います。  まず,請願第99号は,市民が出前トークを申し入れたが,その申入書の中に現在係争中の裁判の原告がいるということで,出前トークを拒否されたため,議会から神戸市に警告をしてほしいというものです。出前トークはすべての神戸市民に対して行われるもので,神戸市と裁判中だからという理由で,出前トークを拒否することは民主主義に反すると思われます。係争中の原告であっても,1人の市民としてきちんと行政は対応すべきだと考えます。  次に,請願第 100号,請願第 103号についてですが,この2つの請願は,いずれも過大な需要予測の問題を取り上げたものです。神戸空港の需要予測の問題は,この委員会でも毎回論議が繰り返し行われておりますが,いまだに市民の納得いく説明がなされていません。神戸市は実際の経済成長率,また,国の旅客動態調査といった新たな要素を加味した見直しや,航空機離発着の便数を考慮に入れた需要予測の計算を行うことをかたくなに拒否し続けてきました。神戸市が行った需要予測のみが妥当だとするのでなく,市民の声に一度耳を傾け,便数などを考慮に入れた需要予測のやり直しをしっかりと行うべきだと考えます。  次に,請願第 101号についてですが,これは神戸市長選挙時の各種出口調査や世論調査の結果から,市民の多くはいまだに神戸空港建設に反対や疑問の声を持っているため,空港建設計画の見直しを求めるものです。朝日新聞の出口調査では,神戸空港建設反対が58%,賛成が19%でした。神戸空港に関する世論調査では,工事の中止を求める,これが54%に上っています。このように,建設が進み続けている現在でも,市民の多くが神戸空港建設に納得いかない思いを抱き続けています。矢田市長は「変えます。開発から環境と福祉へ」をスローガンに掲げて当選されました。また,その政策目標の柱に市政への市民参画を進める,これを据えておられます。それならば,第一にやらなければならないことは,いまだに多くの市民が建設に反対や疑問の意見を持っている神戸空港建設について,立ちどまって市民の意見を聞いてみる,見直しを行ってみることではないでしょうか。そのことなしに市政への真の市民参画はあり得ないと思います。  請願第 102号は,空港建設工事に当たっての環境の事後調査に欠けている点があるので,きちんとした事後調査を行うべきだというものです。環境の問題は,水質,潮流,水生生物の問題など多くの問題があり,その調査は完璧に行わなければなりません。神戸空港によって海流が変わり,大阪湾奥部の汚濁が進むのではないかという研究や市民の不安の声も繰り返し出されてきました。事前アセスの地点との比較が可能な地点,また,項目で継続的に計測を行うべきであるというのは当然のことです。  最後に,神戸空港の問題は,その必要性,採算性,需要予測,安全性,環境問題など,すべての面において,神戸市が市民への説明責任をきちんと果たしていないということを一言申し述べておきます。  以上,請願の紹介議員を代表いたしまして,私の趣旨説明といたします。 50 ◯委員長(浜崎為司) 請願第99号より請願第 103号に至る5件の請願の趣旨説明は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第 105号より請願第 107号に至る3件の請願について,紹介議員である桝田議員より,一括して請願の趣旨説明を願います。 51 ◯委員外議員(桝田伸二) 私は,今ありましたように,請願第 105号から第 107号,3件について,紹介議員を代表して趣旨説明をさせていただきます。少し長くなりますが,お許しいただきたいと思います。  請願第 105号神戸空港建設に係る環境アセスメントのやり直しを求める請願についてでありますが,環境アセスメントを実施する目的は,事業を進めるに当たって環境への影響を事前に調査研究し,環境の変化を予測するものであり,本来,環境に対してのチェック機能を果たすべきものであります。しかし,事業を進める側は,事業をスムーズに進めるために環境アセスメントを利用して,おおむね環境には影響ないというお墨つきをもらうためやっていると言わざるを得ません。初めに事業あり,つまり,神戸空港建設を大前提として,そのためのアセスメントが行われるということであります。  本当に環境問題を考えるのであれば,埋め立てのごく周辺だけではなく,大阪湾全体が埋め立てによってどう変わるのか,水質だけでなく,生物,特に本来いた海の生物,海洋生態系がどうなっているのかを年に1回くらいではなくて,せめて四季ごとにきちんと診断しなければなりません。特に大阪湾は,瀬戸内法によって埋め立ては厳に慎むべき特定海域に指定されているわけであり,市民の会のアセスメントのやり直しの主張は当然と言えます。  市民の会の申し入れに対する回答では,環境局が実施している水質調査,海域の水生生物調査結果において工事着手前と後で特に変化はない,ということでありますが,市民の会は護岸が海面に出て4カ月ほど経過した8月に調査をした結果をもとに,埋立地の西側と東側に大きな違いが出ているから,いま一度アセスメントのやり直しを言っているわけです。なのに,環境局から13年度分の調査結果が明らかにされていない現状の中で,なぜ変化がないと回答したのでしょうか。全くまじめに答えていないと言わざるを得ません。  また,今までの神戸市の環境局の調査結果を市民の会の専門家の皆さんが分析されました。それによると,低層のDO,つまり溶存酸素でありますが,着工前では東側は西側よりも低い,最低でも5ミリグラム/リットル程度であった。着工1年後,2年後の夏季では東側だけが極端に下がり,1ミリグラム/リットルを切る場合が出現するようになった。  透明度については,着工前及び着工後3~4カ月は東西の値はほとんど変わらなかったものが,工事が進行するにつれて東西でギャップが出てくる場合が多くなり,東側の値が低くなり出した。  クロロフィルは,着工前は東西でよく一致しており,夏季でも40/リットルが最大であったが,着工1年後からは東側の濃度が西側と比べ高くなるときが出てくる。また,増大する時期が年間を通じて存在するようになった。これは護岸の建設によって潮流の底流が助長され,赤潮が発生しやすくなった証拠である。  マクロベントスについては,着工後2カ月目の調査結果でありますが,西側では汚染指標種のヨツバネスピオが 338体占めている。東側では同種は 236体,生物層からは同一の海底とみなすことができるという形で,着工前後で明らかに差が認められるということであります。これは神戸市が調査をした指標に基づいて──値に基づいて分析したものであります。そういうことを考えるならば,市民の会が持っておられる調査結果は明らかになっていると言わざるを得ないのであります。  また,潮流については,数値シミュレーションと水理模型を用いて予測を行い,その結果,潮流,水質に及ぼす影響は軽微だと述べておられます。しかし,以前から指摘されておりますが,神戸市の発表している数値シミュレーションと水理模型の潮流予測は大きく違っております。数値シミュレーションは,明石海峡から潮流の方向がすべて真っすぐに東に流れておりますが,水理模型では南東へ下がっており,大阪湾の東への流れが弱まるのであります。このように,アセスメントの分析過程での間違いがあるわけであります。明石海峡から東への流れが弱まれば,当然汚染水が滞留し,流れが逆向きに変わるのであります。  京大防災研究所が行った水理模型実験では,神戸空港島を設置すると明石海峡からの東への流れが空港島にぶつかり,大阪湾の奥部への流れが減少します。また現在は,大阪湾奥部に流入している淀川の汚れた水は南下して紀伊水道に向かっていますが,明石海峡からの東への流れが弱まると,つまり,神戸空港が着工されていくと,汚染された水ないし流れが逆向きになり,尼崎,西宮,芦屋,神戸への海岸線を西へ移動していくことになります。これは呉市にある通産省の中国工業技術研究所の大型水理模型,これは実物の 2,000分の1ということでありますけれども,東西 450キロメートルの瀬戸内海が 225メートルに縮小されたという大きな模型であります。これでも同じ結果が出ております。これらの実験結果が全く取り入れられていないアセスメントでありますが,市民の会が行った海の調査結果は,これらの水理模型実験の結果を実証しているのであります。このことは,アセスメントの環境への影響は軽微だという報告は間違っていることを証明していると言えます。  また,アセスメントのやり直しを求めるいま一つの重要なことは,大阪湾全体の総合的なアセスメントをやるべきだということです。大阪湾は今までも大変な埋め立てをしておりますが,六甲アイランド南の埋め立て,関空2期,南大阪新人工島,そして神戸空港,これらの埋め立てを全部含めた場合,大阪湾は一体どうなるのかについては,全く計算も予測もされていません。  先ほど言いましたが,水理模型の実験で明らかなように,神戸空港の建設で湾奥部の海域は平均滞留時間が現状より2倍も長くなっており,神戸市以外のところに大きな影響を及ぼすことになります。これらのことを考えたときに,埋め立てをストップし,いま一度アセスメントをやり直し,本当に環境への影響をきっちり調べ直すべきであります。  次に,請願第 106号神戸空港建設計画における緩傾斜護岸等に関する請願でありますが,これもアセスメントに環境創造型護岸として記載されており,また,神戸空港ニュースにも載せられておりますが,神戸空港の埋め立てをしても,この緩傾斜護岸で環境改善になるとか,影響を最小限にできるということで宣伝しております。確かに,既にある垂直護岸になっている場所を修復してつくりかえるのは悪いことではありませんが,これから埋め立てをやろうとする場合は,海の自然を大きく破壊したものをどれだけ是正することができるのでしょうか。大きな海に1滴のきれいな水を落とすようなものであり,全くのごまかしと言わざるを得ません。  次に,請願第 107号神戸空港建設に係る市民への説明責任についての請願でありますが,神戸空港埋立着工からはや2年以上が経過し,護岸が海上に出ている今日においても,市民の皆さんからの疑問や不安があり,議会の請願や陳情となって出されていることをどのように思っておられるでしょうか。また,建設が決まったときと状況が変わっているとして,自民党の国会議員の中からも神戸空港不要論が出ている状況であります。神戸市の大変厳しい財政状況の中で,さらに莫大な借金を積み上げての空港が本当に必要なのか。常識的には考えられない,つくらんがための需要予測,空域管制など,飛行機関係の専門家による危険な空港との指摘,先ほど言いました環境問題など,これら市民の皆さんの不安や疑問に本当にまじめに答えようとしていない,つくるが勝ちと進めているのは市民主体のまちづくりは口先だけと言わざるを得ません。市民のさまざまな疑問や不安に対して理解を求める努力をすべきであり,まじめにきっちりと説明に対する責任があるはずであります。  また,請願書にもありますように,国との話し合いや調査,照会等をされている過程も,そして,結果も,やはりきっちりとどういう状況にあるのか,その都度市民に対して情報公開をしていく必要があるだろうと思います。  以上,3点について,少し長くなりましたが趣旨説明を申し上げて,終わりたいと思います。 52 ◯委員長(浜崎為司) 請願第 105号より請願第 107号に至る3件の請願の趣旨説明を終わりました。  次に,請願第99号より請願第 102号に至る4件について,口頭陳述を聴取いたします。
     それでは,東條さん,陳述席へどうぞ。 53 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,それぞれ5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  なお,4件の請願が提出されておりますが,他にも多くの陳述人がおられますので,ご協力をお願いいたします。  どうぞ,東條さん。 54 ◯請願者 了解です。神戸市須磨区友が丘7丁目 154,TOJO──東條健司でございます。  4件,関連がありながら大変に独立したのを出させていただきまして,極力短い時間でご紹介したいと思います。  まず,第1件目,出前トークという問題に関して請願申し上げます。  神戸空港に関します出前トークの実施について,11月15日,広聴課に対しまして空港に対する出前トークの申し入れをしたところ,実施を拒否されました。私が申し入れましたが。理由は,現在係争中の裁判の原告の1人が申入者であるということの説明でした。しかも,これは広聴課の意見でなく,空港整備本部の意向である旨を伺いました。  また,後日,他の市民の方が神戸空港に関する出前トーク開催を申し入れたところ,どういう人が参加するのか質問,問いただしがありまして,友人・知人に呼びかけるが,当日どんな人が来るかわからんと説明したところ,出前トークの場で,係争中の原告(ミナト神戸を守る会の東條氏ら)と議論はしたくないと述べた様子。その意向を事前に伝えておくと,申し込んだ方が約束させられました。そんなような状態があったと私に連絡がありました。  裁判の場で原告と被告の間柄であるということで,行政の説明責任,説明サービスの提供に関して,いかなる市民納税者に対してもその権利行使に不平等扱いがあってはならないことは三権分立の基本であります。例えば,裁判で原告であるからと情報公開に制限がつけられるでしょうか。例えば,今回およそ 1,360名と言われています神戸空港の関連予算支出の差しどめを求めます住民訴訟の原告に関して,すべてこれらの人を調査して,出前トークを断ったり,議論をしたくないと述べたり,一体するものでしょうか。1人の市民に対する不平等は,全市民の権利を踏みにじるものであります。1人の市民に対する情報非公開は,全市民に対する証拠隠滅の作業になることを知ってください。憲法第38条が保護しています不利益供述の不強要は,個人に対する基本権の保護であり,行政責任の免除を保護するものではないということを強く指摘させていただきます。  また,行政裁判は,行政行為の客観的な違法性を問うておるものであります。出前トークでは違法だということで責めようとしているんじゃありません。その趣旨は意見交換と出前トークのチラシに書いてあります。また,情報提供,その他,次元が異なるものであります。どうか裁判中あるいは係争中ということを持ち出して答弁を断ったり,情報提供をしなかったりの行政サービスをやめたりすることがないように,行政本来の義務を怠ることのないよう,立法府からの警告を発していただきたく,ここに請願申し上げます。  この問題は,一人空港整備本部に愛されてしまった東條健司の問題でなく,市民の権利・権限に関することでありますので,よろしくご審議願います。  第2件目は,破綻した神戸市の旅客需要予測計算のやり直しを求めます。  前回,10月の市議会におきまして,この委員会において当局答弁は,神戸市の空港,特に旅客需要予測が破綻したことを物語っています。まず第1に,当局は期待乖離時間を要素として入れることで便数を考慮した計算になるのかと疑問を呈していますが,まさしくそのとおりで,さきの運輸省資料が示していますように,便数の少なさは利用者にとって待ち時間の延長に該当し,その空港を忌避する──避ける動機となります。すなわち,便数を反映しているんであります。これまでの地方空港の需要予測,大変大幅な上方予測の誤りがありましたのは,まさにこの点に原因がある。だからこそ,国はこの新しい基準を採用し始めているということです。工事が半ばであります静岡空港は,このたび,この期待乖離時間を組み込んだ新しい需要予測計算をやり直すことを決めたと聞いております。  また,さきの市民による需要予測計算があります。これらは期待乖離時間を組み込まない,すなわち,神戸市の説明する,いわゆる4段階推計方式で行ったとしても,それは神戸市の予測の54%にしかならないということを同時に算出,報告しております。この54%というのは計算過程はすべて明らかにしております。これを検証することが可能です。神戸市の計算と比較することも可能です。その上で,さらに期待乖離時間,すなわち利便性を考慮すると,需要予測は何とわずか18%にすぎなくなること,このことを検算可能な計算過程を示しておりますので,ごらんになってください。  3番目に,新幹線との競合が激しい東京・福岡路線に関しては,これは犠牲量計算だけで計算すると,空港に有利な結果が出てくるので云々という話がありました。もう驚きました。この修正は少ないから多くしたというんだったらともかく,競合が激しいなら減るのが当たり前なんですが,しかも,新幹線との競合あるいは他の交通機関との競合こそ,4段階推計法の犠牲量モデルそのものなんですね。この4段階推計法を捨てたとの言葉に等しい内容を前回聞きました。その上,また現状と近い予測とするために,はっきり明言した上,恣意的な目的のために──その目的のために未来の高度な航空会社の判断,その報告書では一言の説明も解説もない作業委託業者のノウハウ──これはさっきから言いました,前回。作業委託業者のノウハウで算出した,これは4段階推計法でも,犠牲量モデルでも,縁もゆかりもない業者任せの算出法であることがさらに明らかになりました。しかも,そのノウハウは何の説明根拠もあるわけでなく,検証不可能な需要予測であることが明らかになりました。  神戸空港の需要予測計算のやり直し,今,各方面からの強い要求になっています。だれにでも説明できる需要予測計算を示すために,やり直し実施を請願いたしたいと思います。  請願第 101号と称されております3つ目の請願です。神戸空港の建設計画の見直しを求める請願です。  さきの神戸市長選挙で,神戸空港建設反対の候補者に投票者53%が投票したこと,さらに,各種世論調査で,市民は神戸空港の建設に大きな疑問を持っていることを示しております。朝日新聞出口調査では,賛成19,反対58%,神戸空港の世論調査では54%が中止を求め,やむを得ないということは25%ですが,このままいくというのが12%にすぎないこと。さらに,民間の出口及び街頭調査をしたところ,建設の即時中止を39%,住民投票で決めるというのが40%,合わせて79%,建設推進はわずか16%にすぎなかったということです。  このように,現在,神戸市民は空港建設見直しを求めております。新しい神戸市長のもとにおける開発建設計画は,まずもって神戸空港において見直しを要求されていることは確実であります。市長選挙後のマスコミ新聞論調も多くこの見解を支持しているようです。建設計画は何らかの見直しを要求されております。  さらに,この需要予測の問題で,極めて不幸にしてダイナミックなテロ事件の発生により,航空機離れが実態としてあります。国土交通省のこの10月の報告では海外旅行激減しております。航空利用全体も激減しております。この不幸にして,かつ文明の弱点をつきますテロ発生の事件,ほとんど新しい一時代を画してしまうようなインパクトを持っているものだということを見,楽観観測は許さないと思います。その中での神戸空港の建設,ただでさえ問題がある需要予測と土地売却の問題に絡む計画実現の困難さがある中で,見直しが今強く求められています。  先ほども出ました自民党をはじめ各界の見直しという言葉──空港建設,今見直しこそ一致した声,キーワード,ボタンのかけかえの見直しこそ,全市民の要望であると思い,請願をいたしたいと思います。  最後に,4件目になります。神戸空港建設工事に関する環境調査についての請願です。  今回,これだけは採択されるだろうと自信を持ってお勧めします4点目の請願を,どうぞ説明させてください。  建設工事に当たって,環境への影響の有無を確認する事後調査をやると言ってました。やるのは当然です。しかし,次の点が欠けていたと思います。事前調査と比較できない地点での測定,これは事後調査との比較ができません。役に立ちません。それから,底質の分析,水生生物の調査,これを事後調査の項目に明確に加える必要があると思います。また,冬場だけでなく,全季節にわたる,とりわけ夏季の水温が上昇した時点で,ちょっと多く出過ぎちゃったというような,この間,発言があったと思います。まだ正式な議事録が入っておりませんのでわかりませんが,しかし,この夏季の生物の状況こそ,逆に必要ではないか。この水生生物の調査のための夏季の調査も含めたものが必要だということが抜けている点が前回わかりました。以上を加味した事後環境調査を実施していただくよう請願いたします。これだけは今回,採択されることを自信を持ってお勧めいたします。  以上,4件,昨年12月の同じルミナリエの時期に,ここで需要予測のことについて話されました。その中で,需要予測の計算方法がどうも説明と違うということが明確に答弁された後,私たち市民の一部の者たちが専門家の方を呼んで3回の勉強会を開くために,自分たちの…… 55 ◯委員長(浜崎為司) 陳述人に申し上げますが,多少時間がオーバーしておりますんで,その辺でおやめください。 56 ◯請願者 コンピューターを用いて出された計算,これおかしいと,少な過ぎるということも含めて,何回も計算したんですが,違う方が同じ計算出されたいうようなことも含めた,市民の側の需要予測の計算もされています。それらも含めて,以上4点,よろしくご審議をお願いいたします。 57 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。  次に,請願第 103号について,請願者より口頭陳述を聴取いたします。  それでは,吉本さん,陳述席へどうぞ。 58 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,吉本さん,どうぞ。 59 ◯請願者 須磨区横尾7-3-78- 102,吉本邦雄と申します。  資料をお配りしてます。その中で誤字がありますので,訂正させてください。18ページ,添付資料6-1,兵庫県民が神戸空港を利用する割合,神戸市役所の需要予測は次のとおりですというところなんですけど,下から3行目,「(神戸・鹿児島便は11便,神戸・鹿児島便はたった3便ですよ)」と書いてますけど,最初の神戸・鹿児島便というのは大阪・鹿児島便が11便の間違いです。  そしたら,請願を始めます。  神戸空港航空需要予測はうそ(過大)のため建設中止を求める請願。  私は神戸空港の航空需要予測について,この2年間,問題点を請願の形で指摘してきました。具体的に問題点を指摘しても納得できる回答はありませんし,反対に私の陳述について間違いの指摘もされません。いつも抽象的なごまかし説明や説明すらもありません。ただ,空港推進派の議員さんの数が多いため,請願はいつも不採択にされます。  国の方では,関西空港について,その需要予測の見直しから,2期埋立部分の開港延期の論議が最近起こっています。空港推進派の議員さんであっても,需要予測に間違いが発見されれば見直す姿勢が必要と思います。  ところで,この9月,市長選挙対策と思いますが,広報こうべを使って神戸空港が採算面,安全面,環境面で問題がないとのうその説明がありました。添付資料1参照。神戸市役所のうそ説明はよくないので,公開質問状として具体的に数値を載せ質問しました。添付資料2参照。しかし,具体的な回答はありませんでした。添付資料3参照。具体的な質問に対して具体的に答えない神戸市行政は,市民にとって一面悪と思います。  本日は,もう1度同じ具体的な過大需要予測を数値で指摘しますので,数値で回答してください。抽象的なごまかし説明やポイントのずれた説明では回答したことになりませんので,この際,本当のことを率直に回答してください。  なお,この7月にオープンしました神戸市営地下鉄海岸線の需要予測と実績を添付します。添付資料4参照。実績は予測の27.7%です。高速道路の需要予測が10%下回ると借入金の返済ができなくなるとの説明が新聞に出ています。添付資料5参照。10%の減少が死活問題になりますが,神戸市営地下鉄の場合は予測を72%も下回っています。予測を72%も下回ると,過大な需要予測というより,うその需要予測と言う方が適切と思います。  本日は多く質問しません。たった2点の具体的な質問ですので,数値でご回答ください。  (1)兵庫県在住の人が航空機を利用する割合について(8割がなぜ神戸空港を利用?)。例えば,無作為抽出で選んだ兵庫県在住の人 100人が鹿児島へ行く場合,神戸市の神戸空港需要予測では80人(79.8%)の人が,大阪空港ではなく,神戸空港からの航空便を利用する前提の航空需要予測を行っています。添付資料6参照。大阪空港の方が神戸空港よりも 3.6倍も便数が多く,利用者も当然多いはずにもかかわらず,なぜそのような非現実的な需要予測を行うのですか。需要予測の結果(神戸空港が8割を占める)について市民がわかる説明をしてください。私は実際には普通に考えて,航空便の便数の比率以上に大阪空港が有利と思います。人の集まるところにはますます人が集まり,集まらないところにはますます集まらなくなるのが人の動きです。大阪空港が8割で神戸空港が2割の予測なら少しは説得力もありますが,全く逆では理解できません。したがって,神戸空港の鹿児島便は夢の夢と思います。  (2)神戸市民が長崎へ行く場合について(10割がなぜ神戸空港利用?)。例えば,神戸市中央区の市民 100人が長崎へ行く場合,神戸市の神戸空港需要予測では,中央区の市民 100人全員が一日に40便もある便利な新幹線を使わず,また,一日11便の利便性のよい大阪空港ではなく,たった一日3便の利便性の悪い神戸空港からの航空便を利用する前提の需要予測を行っています。添付資料7参照。利便性を考慮しない神戸市方式は現実的ではありませんので,利便性を考慮しなくてよいとした神戸空港需要予測の理由を説明お願いします。そして,その 100人全員が神戸空港を利用するとした需要予測結果の妥当性をわかるように数値で説明してください。私は実際には普通に考えて,中央区の市民が長崎に行く場合,一番多いのは新幹線利用者と思います。2番目は,三宮からバスで40分ですが,便数の多い大阪空港と思います。そして,3番目が神戸空港です。なぜ3番目の優先順位の神戸空港が,ただ近くに神戸空港ハードウエアがあるという理由だけで, 100%全員が神戸空港を利用する需要予測をするのか,幾ら考えてもわかりません。便数というソフトウエア的要素が入っていない神戸空港の長崎便需要予測も夢の夢と思います。神戸市営地下鉄海岸線の需要予測と現実の乖離の実態から学ぶべきです。  神戸空港については,神戸市役所職員天下り対策として,ただ造成工事を行いたいだけと思います。うその需要予測の結果,いずれ破綻しますので,早く神戸空港工事を中止するのが得策です。  また,神戸市は,起債制限比率23.4%で,日本全国 670市の中でトップ・最悪,添付資料8参照,で余裕全くなしですので,早急に神戸空港破綻の危機管理システムを立案されるようお勧めします。  以上です。よろしくお願いします。 60 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,請願第 105号について,請願者より口頭陳述を聴取いたします。  それでは,白石さん,陳述席へどうぞ。 61 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,白石さん,どうぞ。 62 ◯請願者 住まいは伊丹市西台4-3-1- 302です。神戸空港工事中止を求める市民の会の事務局長をやっております,白石です。よろしく。  じゃあ請願をさせていただきます。  なお,先ほど,桝田議員の方からかなり詳しく,私が申し上げたいと思うことを言っていただいてますが,ちょっと重なりますけども,私も私なりに要約をいたします。  請願書の方に2ページにわたりまして書いてありますので,それを読んでいただければほぼ同じことかと思いますけども,読ませていただきます。  先日,10月の神戸市議会において,私たち市民の会が提出しました神戸空港の環境アセスメントのやり直しを求める陳情に対し,内容に踏み込んだ議論を行うことなく市議会が否決したことを私たちは極めて遺憾に思います。私たち市民の会が8月8日に行いました海洋環境調査において,神戸空港のための埋め立てによって,既に大阪湾に重大な影響が出ていることが事実として明らかになりました。この事実に対して,これをどう受けとめ,どう評価するのかという議論が全くなされないまま,神戸空港の埋め立てが環境に与える影響は,神戸市自身が調査しているからそれでよしとして否決されました。市議会は,行政あるいは神戸市当局が行っているさまざまな施策について,市民にかわって監督する責務があると私たちは考えます。神戸空港の工事が開始される大前提となって,神戸空港の埋め立てにかかわる環境アセスメントの結論に,大きな疑問を抱かざるを得ない事実が今回明らかにされました。私たち市民によって,その事実が市議会に正式に提出され,問われたのです。市議会としては行政,空港整備本部の言い分をうのみにするのではなく,市議会自体として調査検討することが求められています。それも神戸空港という神戸市の将来に重大な影響を持つ事業についてなのです。ですから,なおさら慎重に議会の監督機能を発揮すべきではないでしょうか。  私たち市民の会が,神戸市に出されていた神戸空港の環境アセスメントをやり直すよう求めた申し入れに対し,神戸市からの回答──これは資料としてつけておきましたが,先日の11月28日に私たちのもとに届きました。この回答が私たちが提出した調査の内容,明らかになった事実について,何1つ触れることなく,神戸市が行った調査で「工事による影響の程度は軽微であり,環境保全目標を満足していることを確認しています。」として,「環境アセスメントをやり直す理由はないと考えている。」と結論づけています。これでは先に結論ありきの姿勢があるだけで,この工事の影響についてまじめに検討する姿勢があるとは到底推察できません。  請願書の方にもありますからちょっと省略させていただきますが,私たちが前回の市議会に提出しております調査結果を見ていただければ,底生生物,それはすべて資料として前回に出しましたのでちょっと今ははしょりますが,これは神戸空港東側の海域で既に潮流の停滞,淀川の河川などから淡水の流入などによる大変な汚れが発生してしまっていることで,先ほど,桝田さんの説明の中にも触れていただいておりますが,通産省中国工業技術研究所などの水理模型実験で発表されております危険予測が,すべてそのまま明らかになった。そのことを神戸市及び神戸市議会の皆さんが真摯に受けとめていただきたいということでございます。  この調査結果を無視して,どこが神戸市自身の調査と違うのを明らかにして,私たちに説明をする義務が神戸市にはあると思います。申し入れに対して真摯な回答であるべきだと思うんですが,残念ながら,それがありません。  矢田──新しい市長は,市民との対話ということを市長就任のときにおっしゃっておりましたが,それが実情なのでしょうか。対話というのは一体どういうことを考えておられるんでしょう。市議会はこの私たちの調査によって明らかになった事実を重く受けとめて,神戸市当局に対して環境アセスメントのやり直しを含めた指導・監督を行うことを,議会として,機能と責任を果たすよう強く議会の方から言っていただきたいというふうに思います。  私たちが求める指導・監督というのは,第三者機関を設置するなりして,神戸市当局,空港整備本部の主張と私たちの調査結果とがどこが違うのかを,本当に突き合わせをするような場を設定していくことができればと思います。これも神戸市議会に要求していきたいと思います。  空港の埋め立てが潮流に与える影響が軽微であるというような形で,この前は否決されてしまったのですが,極めて重大な問題ですので,この件は,今後もずっと神戸市議会が継続をし慎重審議が行われ,神戸市当局にまじめに調査をやる,調査を公表する,そして,我々と話し合う場を設定をする,そういったようなことが神戸市議会において行われますことをお願いをして,請願とします。よろしくお願いいたします。 63 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  傍聴席に申し上げますが,拍手はおやめください。  次に,請願第 106号について,請願者より口頭陳述を聴取いたします。  それでは,小牧さん,陳述席へどうぞ。 64 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,小牧さん,どうぞ。 65 ◯請願者 須磨区東白川台3-1-4の小牧正子です。  この10月に神戸空港ニュース第23号で,「環境にやさしい神戸空港に」というふうに大きく見出しが出まして,環境創造基本計画というのが出されています。しかし,私たち市民には,これを読んでかえって多くの疑問がわいてきます。幾つかの問題点があるんですが,今回は環境にやさしいと言われる緩傾斜護岸について,神戸市当局にただしたいと思います。  緩傾斜護岸について,同ニュースでは「空港島周囲の護岸を緩やかな石積みとし,太陽光が届く浅場を幅広くつくります。浅場は,人の手でつくられた場合でも,自然の磯のような豊かな生態系が育まれることが実証されています。」とした上で,「同じ石積式の関空島でも魚の産卵や稚魚の成長に適した岩礁になっていることが確認されており,海域の環境改善に効果をもたらしていることがわかります。」というふうに自画自賛されておりますが,神戸空港の建設のために 272ヘクタールの海を埋め立てることが奪う海の自然とその営み,これらとこの緩傾斜護岸がもたらす環境創造のいずれの価値が大きいか。さらに,埋め立てによって生じる潮流への悪影響,これがもたらす大阪湾の海洋環境へのダメージをどうはかっているのか。私たちは依然として大きな疑問を抱いています。こうした点だけでも,神戸空港ニュースの報じるような環境にやさしいという神戸空港のイメージを,文字どおりに受け取ることはできません。  そこで,まず,緩傾斜護岸の先例である関西空港で起こっていることについて,神戸市がどの程度認識していらっしゃるのかを問いただしたいと思います。  関西空港では,沈下対策として予定してなかった新たな 270億円もの費用を投入し,防水工事が行われていることを議員の皆さん十分ご存じだと思います。神戸市がそのうちの1億円を負担しているということだそうです。6月3日付の朝日新聞で報じるように,工事の失敗で工法を変更せざるを得ず,工事が大幅におくれているということです。この工事が行われたのは,いつおさまるともしれない地盤沈下に加えて,大きな高潮が来れば,地下水の上昇により生じる浮力によって,給油タンクの一部が既に消防法に違反する危険な状態にあって,ターミナルビルの地下室が破壊される危険が生れていることが明らかになったからです。ことしの台風のときには,工事が間に合わなくて,給油タンクの破損がもう──破壊されると予測されて大変な事態となるんじゃないかと専門家の間でささやかれていたということなんですが,台風が幸いにそれまして,このときは空港島の道路が冠水し, 3,000人の人が空港島から出られなかったという,それだけで事は済んだんですけれども,厳しい状態が決してこれで改善されたわけではありません。  事の原因は,緩傾斜護岸というのが水の行き来が可能なんですね。そこから起こってくることです。ことしの7月8日付の日経新聞に「忍び寄る地下水パワーとの闘い」という記事が出てますが,海の埋め立ての場所じゃなくて,東京,大阪,実際に大都市で,地下水位が上昇することによって巨大ビルが浮き上がるという問題を報じているわけです。その中で,沈む関空に隆起の悩みとして「周囲の護岸が水を通しやすい性質であるため,海の潮位に合わせて空港島の地下水位も上下することがわかった。」と報じられているわけです。関西空港では実際工事をやっているんですが,これが根本的に問題が解決するとは考えられていないというふうに言われています。あくまで当面の応急処置でしかない。このように,緩傾斜護岸というのが空港島埋立のアキレス腱となっているということはもう明らかになったわけで,これは神戸空港にとっても他人事では決してなくて,物理的な現象は,だから当然起こるわけです。  こうした緩傾斜護岸をめぐることを,市民の前には全くどんな問題があるということを明らかにしないまま,単に環境にやさしいということだけで,膨大な市費を投入した神戸空港ニュースとして配布され,宣伝されるということに,私たち納得しておりません。  こうしたいろんな問題点があるんですけれども,今私たち市民と本当に一緒に考え直すべきときに来ているんじゃないかと。議員の皆さん1人1人,それから当局の皆さん1人1人が事実をしっかり見据えて,本当に判断していただきたいんですね。自分の目で見,そして,自分の判断を──何をすべきなのかということを真剣に考えていただきたいと思うんです。1人の人としてです。  以上で終わります。 66 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。  次に,請願第 107号について,請願者より口頭陳述を聴取いたします。  それでは,中田さん,陳述席へどうぞ。 67 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,中田さん,どうぞ。 68 ◯請願者 どうもありがとうございます。私は神戸市灘区赤坂通5丁目4-21に住んでおります,神戸空港を考える会の事務局長,中田作成と申します。  初めに,事務局の方にお願いしたいんですが,僕も老年の入り口に差しかかってきまして,午前中の質疑を伺ってて,どうも聞こえにくい部分が大分ありましたんで,傍聴というのは単に声が後ろに流れているというだけじゃなしに,傍聴人にはっきり聞こえるようにというのを保証するという意味があるので,お手数ですけども,マイクボリュームの調節をきっちりお願いしたいと思います。 69 ◯委員長(浜崎為司) はい,わかりました。 70 ◯請願者 本論に入らせていただきます。私の請願は神戸空港に係る説明責任についての請願で,また説明責任か,もう情報公開,説明責任,こんなことばっかりを何度言えば済むのだろうかというおしかりをいただくかもしれません。これは私をはじめ,いろんな方ののど元に突き刺さった大きいとげなんですね。だから,きょう,私の前にいろいろるる述べられた方々も,環境問題であれ,需要予測であれ,やはり十分な説明責任が果たされていないということを言ってられるわけですね。僕はそれとは別の視点から,ひとつ大事な説明責任が欠けていたということを指摘したいんです。それは,最近,公共事業の再評価というのがしきりに言われます。それで,平成9年の総理大臣発言に始まって,平成10年の閣議決定から全省庁を横断的に公共事業の再評価システムというのが実施されています。これも,うかつにも僕は知らなかったんですけども,私らが8月に空港問題についての国土交通省要望を出しました。12月にその回答が参ったんですけども,実は昨年の12月に,国土交通省は神戸空港について,いわゆる公共事業の再評価を行う必要性を認めないということをインターネットで公表してたということが,この国土交通省航空局からの電話による回答で初めてわかったんですね。  それで,残念ながら,僕はそのころ原始人でしたから,インターネットなるものをやってませんでしたんで,それを見逃しました。神戸市の方に確認をいたしましたら,「事業採択以来,神戸空港背後圏の流動等は順調に推移,建設コストに大きな変化はない。こういう理由から再評価の必要はない。」ということがインターネットで公表されていたということを,神戸市の方も確認をされたわけですね。ですから,こういうことは,私らにとって──空港に疑問を持つ人間からすると,やはりありがたくない国の方の判断だったかもしれませんわ。けれども,公共事業の再評価というのは,これは国民全体にとって大きな問題なんですね。今や大きな趨勢です。だから,こうしたことはきっちりと,やはり市民にとってプラスなのか,マイナスなのかというのは,立場の違いはあっても,きっちりと示しておく,知らしておくべきだと思うんです。だから,この公共事業の再評価システムの中に,公共事業の効率的な執行及び透明性の確保ということが掲げられてあります。だから,そういうことを,国の方,単にインターネットで周知措置をとられただけであるということについても疑問でありますけれども,やはり設置管理者の責任において,そのことを少なくとも議会にはきっちりと報告をされるべきだったなと思います。  国の方の判断は,再評価の必要はないという中間評価結果ではありますけれども,私たちはそこに線を引きましたように,空港の建設事業というのは,もう全くの既成事実で決着済みだとは考えてはいません。ですから,国との協議,照会,こういうことも含めて,逐次市民に経過を知らしてほしい。もちろん市民の1人1人に知らすことはできませんから,市民の代表である議会に逐一報告,発表をしていっていただきたいということです。  最後に,私たちの方は,国の方の中間評価を──再評価をやる必要はないという判断に対して疑問を持ちました。ですから,12月11日付で,国土交通省に対して公共事業の再評価システムに基づいて早急に再評価を行うか,設置管理者に対して再評価を行うよう勧告していただきたいという要望書を郵送しました。同日,神戸市に対しても,神戸市は独自の公共事業再評価システムというのを平成10年より実施しております。神戸市独自の再評価システムに基づいて,空港について早急に再評価を行うようという要望書をも提出いたしました。そういうことで,公共事業のあり方については,きのうの財務省の内示などにも,端々に国の新しい考え方が示されております。そういうことを踏まえて,議会の皆さん方におかれましても,慎重な質疑をぜひお願いしたいと思います。  どうもありがとうございました。 71 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  次に,陳情第 193号及び陳情第 196号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,橋本さん,陳述席へどうぞ。 72 ◯委員長(浜崎為司) 陳述人に申し上げます。まず住所・氏名を明らかにされた後,それぞれ5分以内に陳述願います。  なお,2件の陳情が提出されておりますが,他にも陳述人がおられますので,ご協力をお願いいたします。  それでは,橋本さん,どうぞ。 73 ◯陳情者 宝塚市小林5丁目7-7,橋本雅之です。  本日は,空港・新産業に関する特別委員会に出席されて,その特別委員会の主人公である傍聴の皆さん,ご苦労さまでございます。
     まず,陳情第 193号の神戸空港建設に係るまちかどトークに対する陳情について,説明いたします。  傍聴者の方には,この冊子がありまして,30ページのところに一応陳情書ありますので,ごらんくださいませ。  一応今回,神戸市長選挙がありまして,住民投票を拒否した前市長がやめて,新しい市長が誕生いたしました。それで,新しい市長の施政方針ですか,いうやつを見せていただきますと,基本政策で,市政を市民によるまちの経営,住民合意のまちづくりとか,情報公開,説明責任を徹底するとか,それと,今回の主題になっているまちかどトークを行い,市民の生の声を市政に反映すると,このような新しいことをやられるということで登場されたんで,それで,ここにも書いてありますように,新市長が誕生した10月の選挙で,朝日新聞の出口調査でも,実際,空港建設がもう始まっている──始まってもう2年たったこの現在においても,空港反対が58%で,賛成が19%というような報道があります。それで,今度,市長がまちかどトークですか,やるいうことで,ぜひ神戸空港の建設の是非について,市長やら空港整備本部の幹部の方みずからがまちに出て,市場で市民の生の声を聞いて──三宮で,元町で,三宮センター街で市民の生の意見を聞いてくださいということが今回の陳情です。これは生の声を聞くのですから,八百長なしで事前に市民に知らせて,賛成派,反対派が待ち構えとうとこに行くんはあんまり生の声でないので,抜き打ち的にぱっと行って,そこら歩いている人に神戸空港の建設の是非は,あなたはどう思いますかという生の声を聞いてくださいというのがまず1点で,第2点目の陳情第 196号の神戸空港建設の是非を問う住民投票の実施について,これは後ろの冊子に入ってませんので,傍聴の方はよく聞いていただきたいと思います。  いろいろ書いて,朝日新聞の出口調査によりますと,当選された矢田さんに投票した人でも,かなりの人は空港建設には反対やというようなことが書かれてて,あと神戸新聞の世論調査で,これは投票の一週間前の調査ですけれども,中止・凍結を求めるものが54%で,このまま工事を進めるという人が12%,問題があるが,もうやっとるからしゃあないやんかという人を25%加えても37%で,中止・凍結が54%の差が歴然としているので,幸いなことに,矢田さんは,さっきも言いましたように,住民合意のまちづくりを基本にしているということで,ホームページにも高らかに書かれていて,いろいろの場で述べられていると思いますので,ぜひ神戸空港の建設の是非は住民投票で行い,その結果を尊重するようにしてくださいというのが,この 196号の陳情です。  それと,後ろの傍聴の方に配っている冊子の中で,29ページに空港島造成工事の入札再チェックを求める請願というのがありますけども,これは2日前に行われた総務財政委員会で審議されましたので,この場では審議は行われません。この結果としましては,入札内容はおかしいけども,規則どおり,制度どおりやってるねんからしゃあないないうんが,その委員会での結果だったそうです。  以上です。どうも。 74 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。  次に,陳情第 200号について,口頭陳述を聴取いたします。  それでは,藤野さん,陳述席へどうぞ。 75 ◯委員長(浜崎為司) この際,陳述人に申し上げます。陳述人におかれては,住所・氏名を明らかにしていただき,内容をご要約の上,5分以内に陳述を終えるようお願いいたします。  それでは,藤野さん,どうぞ。 76 ◯陳情者 神戸市灘区桜ケ丘町5-8,藤野由紀子でございます。  神戸市が神戸空港の建設工事を中止等をしない理由を市民全員が納得いくよう,詳しく理解しやすく説明してください。  神戸空港の建設は,どの方面から考えても,やはり中止していただかなければなりません。神戸市は一方的に必要だからとだけ言って中止してくださいません。矢田市長さんも,市民との対話を重視すると公約してくださっていることですし,空港建設を直ちに凍結して,空港建設立案当初に戻して,市長さんをはじめ市会議員さん,市当局側の人たち,市民側から選んだ市民代表の方──市側から選んでもらって都合のいい人だけ代表にされては困りますので──必ず市民側から選ばしてください。その方たちとか,ゼネコン,マリコン,マスコミなど,関連者が一堂に集まって,経済,環境,公害,利便性などなど,調査研究された資料をもとに何度も話し合いを重ねて,結論を一般市民に公明正大に公開してください。現況のままでは平行線をたどるだけですし,神戸市側には偽りや不透明な点が多過ぎて,一般市民はほとんど真実を知らされず,再建どころか,ますます破綻に追いやられます。真実を知った市民は神戸に対して不信感が募り,不安とふんまんやる方なき思いの毎日を過ごしています。高額納税者や若者は,神戸離れを考えています。子々孫々に至るまで市民の大きな負担となることがわかっているのに,中止しない理由を公表して,いま一度空港建設の計画を見直して中止するよう,強く要望いたします。  よろしくお願いいたします。 77 ◯委員長(浜崎為司) 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。  以上で,請願及び陳情の口頭陳述は終わりました。 78 ◯理事(植中 進) 先ほど,お1人の方から,数が多いから絶えず不採択にされるということを言われてましたが,これは相当な議論の中で──私,自由民主党の植中でございますが──議論を重ねて審議をしとるんです。その中で,空港の賛成ということで意思表示をして,請願を不採択をしておるんであって,不採択ということをあなたはそういう数で言われますけれども,そういうことはないのでご理解をいただきたいと,それを言っておきます。(傍聴席より発言する者あり) 79 ◯委員長(浜崎為司) それでは,請願8件及び陳情3件について,一括して当局の報告を求めます。局長,着席されたままで結構です。 80 ◯山本港湾整備局長 失礼します。それでは,8件の請願と3件の陳情につきましてご説明申し上げます。  まず,請願第99号神戸空港に係る出前トークの実施に関する請願につきまして,ご説明申し上げます。  広報広聴制度の1つである出前トークは,市政のさまざまなテーマについて,本市の職員が地域に出向いて事業概要をご紹介する制度でございまして,神戸空港についても,この制度が始まりました平成11年度より継続的に実施してきております。  本件請願者を含む市民グループに対しましても,11年度に数回,出前トークを行っておりますが,その後,請願者を中心に訴訟が提起され,現在,本市とは係争中の関係にございます。情報公開や住民監査請求など法令で規定される場合は別として,基本的には法定の場において,本市の考え方をご説明してまいりたいと存じます。  続きまして,請願第 100号神戸空港計画における需要予測の見直しを求める請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港に係る航空需要予測においては,航空旅客の通常の行動パターンを想定し,国内線の一般的な待ち時間を航空の所要時間に見込んで算出しております。便数等の要素を盛り込んだ予測手法については,国において現在検討中であり,現段階では本市の用いた予測手法が最も一般的で妥当なものであります。請願者の主張する市民による需要予測については,不明な点が多く,詳細はわかりかねますが,予測結果を見ると妥当とは言いがたいものであります。  なお,本市の行った需要予測では,新幹線との競合が厳しい一部路線において,4段階推計法における機関分担の計算過程で,航空機の輸送能力や機材繰り等の要素を考慮しております。予測の精度を高めるために,このような要素を加味することは通常行われる作業過程であり,本市の行った需要予測は適切なものと考えております。  続きまして,請願第 101号神戸空港建設計画の見直しを求める請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港計画につきましては,昭和57年の試案発表以来,市民の代表で構成される市会において十分に議論され,平成2年には全会派一致で空港建設を推進する意思表明がなされたものであります。空港計画については,その後,一貫して建設推進の議決が市会において行われ,平成11年の着工に至ったものであり,建設計画の見直しを行う必要はないと考えております。  なお,このたびのテロ事件による影響については,長期的な観点から航空輸送の動向を見ていく必要があり,現時点において計画の見直しを行う必要はないと考えております。  続きまして,請願第 102号神戸空港建設工事における環境調査に関する請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港建設工事に係る事後調査につきましては,事業の実施が周辺環境に与える影響を確認するとともに,環境影響評価の予測結果の妥当性を検証するために行うものであります。事後調査の地点は,予測評価地点もしくはその隣接地点で実施しており,海域の特性を踏まえた工事の影響を確認するには支障がないと考えております。  なお,事後調査計画書では,底質,水生生物についても,工事による水質への影響が確認された場合などには四季調査を実施することとしております。  続きまして,請願第 103号神戸空港建設の即時中止等を求める請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港に係る航空需要予測においては,近隣空港との競合及び将来の新幹線の高速化や新設も考慮し,旅客が航空か鉄道を合理的に選択するとして,犠牲量モデルによる算定を行っております。請願者の言う鹿児島路線における伊丹空港との競合,長崎路線における新幹線や伊丹空港との競合も考慮して予測を行っており,本市の予測結果は妥当なものと考えております。引き続き,神戸空港の建設工事を着実に進めてまいります。  続きまして,請願第 105号神戸空港建設に係る環境アセスメントのやり直しを求める請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港の建設工事に当たっては,工事による環境への影響の有無を確認するために,事後調査を計画的に実施しております。事後調査の結果では,空港島の工事中における環境への影響は軽微で,環境保全目標を満足していることを確認しており,この結果は年度ごとに環境局に提出し,報告の上,縦覧に供されております。前回の委員会でもご説明しましたとおり,神戸空港の建設工事が環境を悪化させているという事実はなく,環境アセスメントをやり直す必要はないと考えております。  続きまして,請願第 106号神戸空港建設計画における緩傾斜護岸等に関する請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港島の護岸につきましては,岸壁部分1キロメートルを除く外周 6.7キロメートルについて,穏やかな傾斜の石積護岸を整備しております──失礼いたしました。緩やかな傾斜の石積護岸を整備しております。この緩傾斜石積護岸については,維持管理が容易で施工性,経済性及び環境面においてもすぐれた機能を有することから採用したものです。また,護岸の透水性については,既存のケーソン式直立護岸と大差はございません。神戸空港については,潮位などを考慮して地盤の高さを決定しており,地下水位が問題となるようなことはないと考えております。  続きまして,請願第 107号神戸空港建設に係る市民への説明責任に関する請願につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港事業につきましては,事業の計画段階より,広報こうべや神戸空港ニュースをはじめとする各種広報媒体によって,必要性や環境対策など詳細に市民にお知らせをし,地域の各団体に対しましても,機会あるごとに説明を行ってまいりました。また,市長への手紙や公開質問状など寄せられた市民のご意見や疑問に対しても,1つ1つお答えしてきたところであります。  なお,国土交通省は,現在整備中の空港については,公共事業再評価システムに基づいて再評価を行うこととしておりますが,神戸空港については,平成12年度に行われた中間評価において,再評価の必要はないとの結論を得ております。この結果については,国土交通省において広く公表されたところであります。  続きまして,陳情第 193号神戸空港建設に係るまちかどトークに関する陳情につきまして,ご説明申し上げます。  まちかどトークは,お話しするテーマや日時などを事前に決めずに,市長みずからがまちに出向いて市民の声を聞くものでございます。神戸空港事業に係る市民のご意見については,今後とも請願第 107号のご説明で申し上げましたような,広聴制度により伺ってまいりたいと存じます。  続きまして,陳情第 196号神戸空港の建設の是非を問う住民投票の実施等を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港事業につきましては,請願第 101号のご説明でも申し上げたとおり,議会制民主主義のルールに基づき市民参加を図りながら1つ1つ段階を踏んで進めてきたものであります。神戸空港に係る住民投票については,平成10年及び11年に市会の審議に付されましたが,いずれも反対多数で否決されており,改めて住民投票を実施する必要はないものと考えております。  続きまして,陳情第 200号神戸空港の建設中止等を求める陳情につきまして,ご説明申し上げます。  神戸空港事業につきましては,請願第 107号のご説明でも申し上げたとおり,事業の計画段階より,各種広報媒体によって計画の詳細を市民にお知らせしてまいりました。市民の代表で構成される市会におきましても,事業の各段階でご説明申し上げ,予算の議決や市民意見の審査を通じて十分にご議論をいただきました。市民からのご意見や疑問に対しても,市長への手紙をはじめとする広聴制度を通じて1つ1つお答えをしてきており,空港建設に対する理解を得るために,できる限りの対応を図ってきたと考えております。  以上で,ご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 81 ◯委員長(浜崎為司) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行います。なお,請願8件及び陳情3件の合計11件については,一括して質疑を行いたいと存じます。  それでは,質疑はございませんか。 82 ◯委員(福田道代) 請願第 103号の中で,特に神戸空港の建設の即時中止を求めるという吉本さんが出されている内容なんですけれども,この中で広報こうべを使って採算面での問題という,そういううその説明とか,そういう内容で具体的な吉本さんが公開質問状に出して──公開質問状として具体的に数値を載せて質問をして,そして,それに対して具体的な数字で回答してくれという吉本さんの要望なんですけれども,そこに対してなかなか具体的に今まで答えてもらってないということで,この吉本さんが,今の,平成7年度の神戸空港の航空需要予測の調査表を使って出している──18ページですかね,中央区の神戸市民が長崎へ行く場合にということで出されているんですけれども,そういう答えが出ていないという内容ですね,そこのところを今,需要予測の結果ということでは,これが妥当だということで局長言われておりましたけれども,しかし,ここの内容を少し,具体的な数字というのが本当に当てはまらないんでしょうかね。  それと,もう1つは,今言いました18ページの中なんですけれども,素朴なすごい疑問があって私も質問するんですけども,余り──空港の内容について本当にわからないもんですから,ここの特にグラフをつくっている中で,なぜ8割の人が神戸空港を利用するのかということで,これは鹿児島へ飛行機で行く場合の内容が出ているんですけれども,私も実家が鹿児島にありまして,年老いた両親が住んでいるもんですから,鹿児島には様子を見に帰る機会がすごく多いんですけれども,大阪空港を利用するという,今現実にはそうで,特に大阪・鹿児島便というのが11便ということでたくさん出てるし,こういう利用できやすい状況にあるということなんですけども,それで特に,大阪空港は便利だと思っておりますけれども,ここの実態というのが,なぜこのように8割が神戸空港を利用するという現状,こういうのが出るのかなというのが素朴な質問なんですけれども,その点についてお尋ねをしたいんですけれども。 83 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 ただいまのご質問にお答えいたします。  私どもの行いました神戸空港の航空需要予測につきましては,その手法等につきましては,既にご説明いたしておりますとおり,4段階推計法で行っております。具体的には鉄道と航空の分担については,犠牲量モデルということで時間と運賃を,これを金銭に換算してそれぞれ分担計算をするという形でやっておる。それは今までご説明しているとおりでございます。  それで,そのうち,特に鹿児島についてはどうかというお尋ねでございましたが,基本的にはこの請願者の方の計算内容について,正確にその内容がわからない部分もございますので,私どもが行っております予測についてご報告したいと思います。  神戸空港の需要予測によりましては,まず大きく発着地というんですか──神戸都市圏のところをゾーン分けしまして,それから相手側の全国もまたそれなりの数にゾーン分けしてやっておるわけでございますが,このうち,神戸空港が開港すれば神戸空港を利用するであろうというゾーンを神戸都市圏というふうに推計しております。それは伊丹空港へ行くよりも神戸空港が開港すれば,時間も料金も有利になるだろうというこの犠牲量の観点から,そういったゾーンについては神戸都市圏というふうにしておりまして,このゾーンの方は伊丹空港ではなくて,神戸空港を利用するというふうな予測をいたしております。  ちなみに,兵庫県全体の人口のうち,神戸都市圏という人口が 400万人余り予定しておりますが──設定しておりますが,この比率が約74%ございますので,おおよそ8割というのもおおむね妥当ではないかというふうに考えております。  以上でございます。 84 ◯委員(福田道代) 本当によくわからないんですけれども,この添付資料の2の中に──一応8ページなんですけども,ここの中にゾーンということで,特に神戸市の需要予測の資料ということで,これは神戸市の航空需要予測調査に基づいたこの内容ですよね。これがなぜ,この8割という神戸市の東部,中部,西部,西神,そして,神戸市の北神という,あと明石,加古川ということが全部, 100%の人が──特に 100人中80人が神戸空港を利用するということが,これ本当にそういう──あり得るというのが,何かここの中で本当に理解できないんですけれども,99%の人が神戸空港を使う地域を示されているということになってるんですけれども,この状況というのが本当に具体的な数字を当てはめていった場合に,今言われた内容にいかないんじゃないですかね。 85 ◯委員長(浜崎為司) 質問ですか,今のは。 86 ◯委員(福田道代) はい,済みません。 87 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 計算──我々はこの4段階推計法で,それと機関分担については犠牲量モデルという手法を採用しておりますので,この計算手法で行いますと,神戸都市圏のゾーンにつきましては,兵庫県の全体の約74%程度になる──失礼しました,8割程度という結果が出ているというわけでございます。  以上でございます。 88 ◯委員(福田道代) 具体的な回答になってないと思うんですけれども,この状況というのは神戸市民が──ごめんなさい,請願の中の2つ目のところで──長崎へ行く場合も,中央区の市民が 100人が長崎へ行く場合,神戸市の需要予測では一日に40便もある便利な新幹線を使わずに,そして,一日11便の利便性の高い大阪空港ではなく,当てはめていった中で,なぜ長崎に行く場合でも,全員が神戸空港を利用するところがちょっとよくわからないんです。そこんところ……。 89 ◯委員長(浜崎為司) 今のは質問でよろしいな。 90 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 次に,長崎路線について,中央区の人が全員利用するのが──本当に利用するのかというご質問かと存じますが,長崎路線につきましても,私どもが予測いたしておりますのは,先ほど申し上げましたように,犠牲量モデルを使った4段階推計法で,それのモデルのベースは各ゾーンごとに設定しております。ゾーンごとにそのゾーンの中の方がどちらの輸送手段を利用するかという計算をしておりますので,計算上は,所属の分布には,もちろん分布がございますので,ある一定の分布はいたしますが,鉄道を利用するか,航空を利用するかという答えが計算上出てまいるわけでございます。その結果をおっしゃっているんだと思いますが,私どもはそういう全体的な予測計算,この手法によります予測計算の手法については,現段階ではこの手法が最も一般的に行われている手法ということが1つと,その手法によって行いました予測結果についても,この数字で妥当なものと認識しております。 91 ◯委員(福田道代) はい,いいです。 92 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑は。 93 ◯理事(森原健一) 先ほどの各請願・陳情について,説明された局長の説明でちょっと異議がある問題がありますので,お聞きしたいと思います。  1つは,空港建設するに至った経過の説明の中でですね,市会の決議で正当な手続を経てということをおっしゃったわけですが,今中止を,再検討を求めておられる声というのは,1つの契機としては震災以降,世の中ががたっと変わって,過去の議会の議決とかいろんな経過等から離れて,新たな財政投資の問題あるいは神戸市の政策の重点を考え直さなければならないんではないかというところから出てきたわけで,震災を前後して1つの流れとして物事をとらえるのはおかしいと思うんです。  もう1つは,必要性から需要予測からいろんなことを総合的に考えて,妥当である,妥当であるという説明はなされるけれども,どうも中身が不透明でありおかしいし,科学的な検討をやっても問題があるということから,再検討をせよという意見が出ておるわけですから,そこのところを正確に見ておく必要があるだろうというふうに思います。これは指摘しておきます。  それで,今もその需要予測の問題が出てましたが,これも学者や市民の方々がいろいろやってみたと。54%ぐらいにしか神戸市の予測に対してはならないんではないかということですが,かなり詳しいデータが出されてきておるんですけどね,これはおかしいというだけで,計算式がどうで,打ち込んだ数字がどうで,どこがどうおかしいんかという説明がなく,ただおかしい,我々は正しいという説明だけですから,人々はそれは説明にならないんではないかということが言われると思うんですね。  神戸市の例でいきますと,例えば,中央区の人は──神戸市内の人は 100%神戸空港を利用するという前提になるわけでしょ。時間と価値との関係で言えばね。そういうことから言えば,伊丹空港を利用する人の数が兵庫県下的に見たら非常に減るという問題から,便数の面やらいろんな思いがあって,そんなことは実際問題ないんではないかというのが,4段階推計法の当てはめ方の問題だということになると思うんです。  そこで,ちょっとお聞きしますけど,具体的にね。例えば今回出ておる鹿児島,長崎という点からいえば,神戸市の4段階推計法でいった場合に,神戸空港を利用する人が幾らで,伊丹空港を利用する人が幾らで,新幹線を利用する人が幾らかという,どういう数字が出てきた結果,神戸・鹿児島間の人々,神戸・長崎間の人々,こういう数字になるんだと,この陳情の資料はおかしいんだという説明になるのかどうか,数字の上でやってください。というのは,東京・福岡については,前説明がありましたけどもね,今回は神戸市の計算で言えば,どういう分担率になるのかという全体像の中で,長崎,鹿児島はこうこうだということの説明がないと,ただ正しい,正しいではわかりにくい面があります。  それから,もう1つは,新たな問題としましてね,前回の委員会から経過して市長選挙があったんです。確かに,市長のポストという点からいえば,矢田氏が市長に当選された,これは紛れもない事実です。ところが,その得票の中の分析がいろいろなされておりまして,出口調査では,朝日新聞にしろ,神戸新聞にしろ,市民団体がやられた問題にしろ,私がテレビで聞いたNHKの出口調査にしろ,空港建設中止あるいは凍結,住民投票をという声が過半数,それから,市長ということでは矢田氏に投票された方でも,空港については疑問があるという方が24%おられるということでですね,市長選挙ではあったけれども,事,空港に関する判定ということをこの市長選挙から見た場合に,やはり市民の多数が空港問題については,まだ納得できてない疑問を持っておるということのあらわれだと思うんですが,当局はどう感じておられるかと。だから,もう1度住民投票をという声が出てくるのは当然だろうと思います。  もう1点,最近市長はビジネスジェットの活用,それからチャーター便,それから航空便等の活用でという新たなことを言っておられるんですが,これは市長選挙の前は,あるいは個人で発表されたかもわからないけれども,市長に当選された後も同じことを言っておられるわけですから,港湾整備局当局とこの3つの利用問題については,どういう検討をなされて,どういう需要見込みを持っておられるのか,それから国際的利用というものを考えた上でのことなのか,その点ちょっとお聞きしておきたい。  以上です。 94 ◯山本港湾整備局長 森原理事のご質問にお答えいたします。  その中で,市長選挙のときの出口調査等踏まえましてのご質問でございますけども,市長は神戸空港については信任を得たというふうに理解されておるといいますか,そういうふうに考えておるということをたしか表明されたと思いますが,私も全く同様でございます。  それから,住民投票等につきましても,先ほどもご説明申し上げましたように,平成10年・11年に,その件につきましては市議会の方で慎重に審議された上,否決されたという経緯もございます。そういうことが事実としてあるということを申し上げたいと思います。  以上です。 95 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 私から残りの問題についてお答えをしたいと思いますが,まず,需要予測でございます。今まで何度も,この委員会で需要予測の手法等につきましてはご説明をしてまいりました。何度も繰り返すのも何ですけれども,私どもはいわゆる犠牲量モデルに基づく4段階推計法と,こういう手法でもって需要予測をしました。そして,その後,きょうもおっしゃっておりますけれども,いわゆる空港の発着便数等,空港の利便性を需要予測の中で反映させるべきではないかという議論があることは承知をしております。これについても,私,何度もこの委員会で申し上げてきましたけれども,需要予測をやる手法というのは確かにいろんな方法がございます。何度も申しますが,そのたくさんある──たくさんといいますか,何通りかある需要予測手法の中で,私どもがやりました4段階推計法というのが最も用いられておる。最も一般的な方法ということで現在では認識をされておるわけでございまして,その方法を用いて我々はやりました。これは何度も何度も申し上げておることでございます。  確かに,その便数等を考慮したモデル式,いわゆる専門的になりますが,集計ロジットとか,あるいは非集計ロジットとかいう手法があることは承知しております。この委員会でも申し上げたこともあると思いますが,それぞれの手法にはやっぱり長所と短所とございまして,総合すれば,今申し上げた4段階推計法というのが最もすぐれておるというのが実情でございます。(傍聴席より発言する者あり) 96 ◯委員長(浜崎為司) 傍聴席は静かにしてください。 97 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 需要予測のやり方については,確かに運輸省──今は国土交通省ですが,もっと正確に反映する方法がないかどうかということについて,現在検討中であるということは聞いております。まだその結論が出たかどうかということについては承知をしておりません。出てないというふうに思っております。  それから,具体の鹿児島,長崎についてお尋ねがございました。  先ほど来,辻参事の方からお答えをいたしておりますけれども──これも後から辻参事の説明があると思いますが,要するにですね,我々,例えば神戸都市圏と鹿児島なら鹿児島,長崎なら長崎と結ぶというのは,神戸都市圏という人口 400万ほどのエリアから向こうへ動くという想定でございます。その中の例えば中央区だけ取り出して,中央区の人やったら 100%近い人が行きますかと言われたら,それはわかりません。そのことそのことを積み上げた結果として,そういう全体の数字が出てくるわけでございまして。(発言する者あり)  それから,あるいは大阪空港,あるいは鉄道との航空分担率は幾らかというご質問でございましたが,これも前から申し上げてますように,私どもは4段階推計法という1つ1つの過程を──非常な膨大な計算になるわけですが,コンピューターを用いて計算をしてきてます。その過程の1段階で航空分担率いうのは出ております。確かに出ておりますけれども,航空分担率を求めるものじゃございませんので,最終の需要予測しか,需要数しか把握しておりません。途中のその航空分担率をインプットするいうのは今からではできません。これは前々から申し上げておるとおりです。(傍聴席より発言する者あり)  それから,チャーター便あるいはビジネスジェットについてでございますが,私どもも,これまで神戸空港の利用につきましては,神戸都市圏における国内航空需要を担うと。それと同時に,これから多様化する航空需要に対して対応できる空港をつくっていくんだということは,前々から申し上げておるとおりでございまして,このチャーター便あるいはビジネス機等の問題でございますが,これについても,その一環というふうに私は考えております。  ただ,ビジネス機につきまして言いますと,日本の国内では,現状ビジネス機というのが非常に少のうございます。ほとんどはアメリカが多いわけでございまして,アメリカでは1万機をはるかに超える数があるようでございますが,こういうビジネス機ということを申し上げますと,大半,数からいっても,国外といいますか──外国からのビジネス機を受け入れるというのが主要な課題になろうかと思います。そうした場合は,当然ながらいかに少数の人が乗っておるといっても,外国から来られるわけですから,いわゆるCIQ──税関とか,あるいは出入国とか検疫の問題ですが,こういうことは必要になります。ですから,こういうビジネスジェットの利用をこれから考えるということにしましても,当然ながらそういうCIQという問題が必要になってくるわけでございまして,ビジネスあるいはチャーター──チャーターにしたって国内と国際とあるわけでしょうけれども,いずれにしても,そういう国外と申しますか,外国と申しますか,そういうところを対象にする場合は,今言ったような問題が生じるわけでございますので,今後実施に移していく場合には,こうした課題を調査あるいは検討する必要があるというふうに認識をしております。  とりあえず以上,よろしくお願いします。 98 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 需要予測のうち長崎便等については,神戸,伊丹あるいは新幹線等のその分担はどうかというお尋ねがございましたが,これは先ほど本部長が申し上げたとおりでございます。ただ,全体的な旅客の動きの中から説明をすべきだというような趣旨に受け取りまして,別の観点から一言申し添えたいと思いますが,長崎路線につきまして見ますと,私どもの予測では,平成17年度で15万人の神戸空港の旅客ということで予測しております。それで,これは神戸都市圏が対象になると思いますが,関西圏の中で大きくとらえますと,2府4県,関西圏,人口が現在 2,000万人ございますが,神戸都市圏がそのうちの約 400万人,人口比で言いますと約20%かなというふうに理解しております。  現在のこのうち航空利用を見ますと,もちろん神戸都市圏あるいは大阪都市圏,京都都市圏あるいは奈良,和歌山,こういった方々が,現在は航空を利用する場合は伊丹,それから関空をご利用になっていると思います。これの平成12年度の利用数を見ますと,伊丹,関空をあわせて長崎へ行かれる方が約70万人いらっしゃいます。私ども,平成17年度の予測しておりますので,当然今後の航空需要の伸び,現在も3~4%で伸びておりますので,もう少し伸びると思いますが,おおむねこういう観点から見ましても,全体の動きの中で,私どもの予測15万人というのは妥当なものであるというふうに考えております。  以上でございます。 99 ◯理事(森原健一) 1つは,4段階推計法でやったと何回も同じ話,もう何年間かやってまして,それで,途中の計算式はわからないんだと。結論だけがわかるんだというのは,需要予測が1つですよ。それからもう1つは騒音,WECPNLでいけば70は海の中やと。では,和田岬とか長田の海岸あたりは何ぼになるんやというと,そらもうわからん,機械の中やと,こうおっしゃるんですね。  ところがですね,この需要予測では神戸都市圏の人はみんな神戸空港を利用するという前提でいったら,実際問題,そうならないのではないかということで,もうおかしい,おかしいてもう 100回ほど言われとうわけでしょ。だから,機械の中をちょっとあけてみて,計算式はこうなんだという説明をされないと納得できないんですよ,それは。特に需要予測と騒音の問題は,過去の経過から言うたらそういう感じですね。だから,そこのところをもう1歩,胸を開いてわかるような説明と対話をされることが必要ではないかと思うんですが,その点お聞きしたい。というのは,結局,今の例えば長崎の件でお聞きしたら,今70万人やから5年先に15万人ぐらいになるだろうという数字は,大体別の次元での推計ですね,これは。4段階推計法でいった場合にどうなるんかというのはわからんと。新幹線で博多まで行って,そこから行く人が幾らおるんかというのがわからんということになるわけで,だから,ほんまかという質問が出るんですね。だから,そこのところはちゃんとしてもらわなあかんのではないかと思うんですが,まずその点を1つ。  もう1つは,市長がおっしゃる空港の多目的利用いうことを,今までは経済界がおっしゃったり,議員が言ったりしておったんですね。ところが今回は,市長が神戸空港はこういう空港にしようということを言い出した。それは需要予測が多過ぎるから,どうも大変だろうからもっと集めてこうかと思ったのか,いや需要予測は間違うてない,もっと活発に使おうかと思うてはるんか,それはよくわかりませんけれども,ということは,第3種地方空港国内線,これだけの路線という計画でなくなった。ということは,新たな計画として提出してですね,市民の前にそれを明らかにするという作業が,この新市長のもとにおいて必要なんではないかと思うんですが,以上です。 100 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 神戸空港の多目的利用のお話でございますが,私,先ほどそういうつもりで申し上げたつもりなんですが,要するに,いわゆる例としてビジネスやチャーターやというて挙げられましたから,そういう説明をしましたが,神戸空港の利用目的というか,設置目的というのは,先ほど申し上げたように,神戸都市圏における国内航空需要を担う,あるいはその他,さまざまな新しく発生する航空需要に対応するということを申し上げました。その後段のさまざまな航空需要に対応していくんやという範囲の中で,例えばビジネス機とかいうのは,従来から申し上げてきたとおりでございまして,何も今回の矢田新市長が初めてそういう方向に乗り出しいくと言われたわけじゃございませんで,市長は,これから神戸空港の活用策についていろいろ検討していこうと。そのうちの例示的に挙げられたのはチャーター便であり,ビジネス便であり,エアカーゴであり,そういうのを例示的に挙げられておるわけでございまして,要するに神戸空港をこれから4年余りで開港するわけでございますけれども,それまでに神戸空港の活用策を,もう少し市民の目にわかりやすいような活用策として示していこうというのが,今回の市長の発言であろうというふうに,私は理解しております。 101 ◯理事(森原健一) 国際的利用の問題についてはね,今ビジネスジェット等の問題については,今までの局長の答弁は,今は地方空港をつくるんだ,ところが,せっかくできたもんで,将来そういうことがあれば,そういう活用を考えることもあり得るという意味の答弁をされておったんですね。今回,市長が「空港はつくるかつくらんかという時代ではなく,どう使うか,何かに使うかということの時代だ。」と,神戸空港についてはね。そういうことの中でおっしゃって,市長そのものの発言ですから,そして,この3つの用途はですね,恐らく国際的利用というものを前提にした内容になると思いますから,実態の中で。だから,そこのところは,私は当初の神戸市が出してきた空港の計画でないものが現実の課題になってきておると思うんで,そこのところはやっぱりはっきりさせてですね,特にまた一方では,医療産業都市構想が出てきて,アジアに向けて大きな連携というんか,商売というんか,そういう関係を結んでいこうということで,目はそういう形で空港と医療産業都市構想というものを結合して考えたときに,神戸空港は国際化するだろうなと,だれもが想像するんですよね。そうなれば,やはり現市長の発言ですから,重要な意味を持つから,それは計画としてちゃんと出す必要があるんではないかと,これはもう意見にしておきます。
     それから,需要予測の問題はやはり採算性にもかかわる問題ですから,これは途中の計算式が機械の中だと言えば,だあれも検証できないんですよ。我々は正しい正しいと 100回言うたら正しなってしまうというようなことになりかねないから,それは,では一緒に計算してみよかと。あんたのやり方はこうだ,こっちで神戸市のやり方はこうだということで,一遍フランクにこの計算をやってみるということがいいんではないかなと思うんですが,意見にしといて,もう終わります。 102 ◯委員長(浜崎為司) それでは,この際,暫時休憩いたします。再開は3時15分,よろしくお願いします。   (午後2時56分休憩)   (午後3時19分再開) 103 ◯委員長(浜崎為司) ただいまから空港・新産業に関する特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,質疑を行います。  それでは,質疑はございませんか。 104 ◯理事(粟原富夫) この請願とは直接関係ないんですが,もう一緒に質問させていただいてよろしいですか,空港全般で。結構ですか。 105 ◯委員長(浜崎為司) 結構です。 106 ◯理事(粟原富夫) そしたら,何点かについて質問をさせていただきたいと思います。  1つは,今回の陳情で出ている着工後の環境変化の問題についてです。  前回も,たしか同趣旨の陳情が出まして──今回請願という形で出てまいりましたけれども,私の質問に対して,局長は「建設工事に当たっては,環境への影響の有無を確認するために事後調査を実施しているが,影響は軽微で保全目標を達成している。年度ごとに環境局に報告しており,縦覧に供している。水生生物調査にしても特に変化は認められない。工事が環境を悪化させている事実はなく,アセスをやり直す必要はない。」ということで答弁されて,それで私の方がもうちょっとしつこくお聞きしたところ,「若干,夏に変化が見受けられる。」というふうなことで,それについては,「まだ詳細な結果が出ていないので,その結果については,結果が出次第,また報告をしたい。」というふうに,前回の質疑の中でお聞かせいただきました。  それで,1つの問題はどこにあるかと言いますと,答弁では「水生生物調査にしても,特に変化は認められない。」ということだとか,「影響は軽微で保全目標は達成している。」とかいうふうに言われて,讃岐田さんが出されたあの結果については,「それは妥当ではない。」というふうに言われたわけですけれども,そのアセスに基づく事後調査というのは,水質と騒音と大気というこの3つだけを調査すると。先ほど,回答で言われたように,水質に若干問題があったときには底質や水生生物の調査もやる。これはもう義務づけられているわけじゃなくて,やるというふうになっていると。環境局の調査も一方でやると。これは定例的に今調査をされてて,水生生物については,この前,環境局にお聞きをしたところ,秋に調査をしているというふうなことでした。その結果から言いますと,実質的には水質の調査はしているけれども,底質と水生生物の調査,実質的にはやられてないわけですから,ただ環境局が,去年だったら1年前の調査はしているというふうなことですけれども,そういう意味で言うと,讃岐田さんの調査の内容を,その事実だけで否定をするということについては無理があるんではないかというふうに思うんですけど,その辺についての見解を,まず1つお聞かせいただきたい。それが1つと。  もう1つは,市民の会,讃岐田さんたちの──この調査を実際的にやったグループの皆さんが,神戸市に対してちゃんと調査をやり直してくれということの申し入れをやった。その回答が,平成13年11月28日にその申入書に対する回答が出されています。これは請願の中で添付されておりますけれども,その中でこういうことが書かれてあって,1つはですね,「工事による影響の程度は軽微であり,環境保全目標を満足していることを確認をしています。」ということが書いてあるのと,「環境局が広域的かつ経年的に実施している水質調査及び海域の水生生物調査の結果においても,工事着手前と後で特に変化は認められていません。」ということで,結果的には何の変化もないからという回答文書だけが出されたと。本当にこれが気に入らんということで,もっと詳しい内容を知らせろということと,ちゃんとアセスをやるべきではないかということで,今回請願出されていると。  実は,環境局の決算特別委員会の審査がありまして,私の方で環境局に質問させていただきました。そのときに環境局がどういうことをおっしゃったかといいますと,環境局としては,平成12年度の──要するに皆さんの環境アセスの事後調査の分についてはいただいて,これは報告していると。だけど,平成13年度の分についてはまだ集計されておりません。環境局がやっているいつもの経年調査,この経年調査についても,秋に水生生物の調査やったけれども,そのデータはまだ分析中であって,その結論は出ておりませんというのが環境局の方の答えでした。  ところが,讃岐田さんたちが調査をしたのは,実際に護岸ができ上がって,それから3~4カ月後ぐらいに調査をされて,それでポートアイランドのとりわけ空港島の東部において,底質,水生生物で大きな変化が見られるということをあの報告では出されているわけですね。その報告に,いや大丈夫なんやというような回答書をこれ出されている。ところが,大丈夫やという回答書出されているんやけども,これを調査をした讃岐田さんたちが出された状況に対して,反論できるだけの材料というのをまだ集計中であって出されてないんですよ。集計中であって,環境局はそれは持ってないと言ってるんです。環境局も,今その調査をやっている段階だというのに,影響ありませんというふうな回答を出してしまうということは,この回答書自体が非常に問題があるんじゃないかと,時系列的に。というふうに思うんですが,その辺に対してご回答をいただきたいと思います。  それと,実はうちの桝田委員の方がですね,環境局の方にいろいろお願いをして,平成12年度までのいわゆる水生生物も含めた環境局の経年調査の資料をいただいてきております。一度その資料を讃岐田先生の方にお渡しをして,実際に環境局がこの2年間やっている調査の中でも,全く変化が出てないのかどうかということで調べていただきました。この資料は事前にお渡ししといた方がよかったかもしれませんが,後でその資料をお渡しをいたしますけれども,その資料結果を見ると,底層のいわゆるDO,これが着工前では東側は西側よりも低かったと。ところが,着工1年後から2年後の夏季では,東側の方が極端に低くなっているというような実態がひとつ出てるというのが1つです。  それから,透明度というのも調べているんですけれども,工事が進行するにつれて,東と西でギャップが広がっていると。東側の透明度が明らかに低下をしていると。ただ,皆さんが言われているのは環境の値にまでなるのか,それはわかりませんけれども,東側の値が非常に低くなっている。  それから,クロロフィル──これは赤潮につながるものですけれども,これについても,環境局の資料を分析しただけで,東西で東側の濃度が西側と比べて異常に高くなってきている。こういう傾向が,実はもう12年の調査の中でもそういう変化が見られていると。讃岐田先生たちがことしの8月に行った──実際に護岸ができ上がった状態の中で行った調査では,それがもっと極端に出てきていると,いうふうな結果が出ているということに対してどういう見解をお持ちか。資料はこちらにありますので,後ほどお渡しいたしますけれども,これは環境局からいただいた資料をまとめたものですので,ご参照いただきたいと思います。後でそれはお渡ししますけれども,それに対してどういう見解かというのをお聞かせをいただきたいと思います。  それと,もう1つは,公共事業の再評価システムについて,中田先生の方から請願が出されています。この公共事業再評価システムというのは,公共事業の効率と執行に透明性を確保するということで,国の方でも始まってて,神戸市の方にも公共事業の再評価システムがあるというふうに伺ってますが,平成12年度に,神戸空港については,もう再評価の対象としないという中間報告があった。これは本来はですね──もちろん私たちみたいな者は神戸空港については再評価してほしいという立場なんですが,実際には再評価をしないでもいいですよと結論が出てるのに,それは国土交通省が公表をしただけで,神戸市の方は公表してないというのは何か理由があるのかどうかということと,それと国土交通省とこの問題に対して話し合いなり,照会なりというのが実際に行われたのかどうか,お聞かせいただきたいと思います。  これは神戸空港を再評価する必要ないという結論を出してしまっているわけですから,私たちからすれば不利な情報です,はっきり言えば。神戸空港反対する私たちから言えば不利な情報でありますけれども,しかし,これが公開されてないということが非常に私たちからすると解せないので,説明責任という意味でどうなのかというのが中田先生の今回の請願なんですけれども,これは何でそうなっているのか,よくわからん。国土交通省ではホームページで公開はしてますけれども,神戸市の方でなぜこのことが情報として提供されてないのかということについて,よくわかりませんので,それをご説明をいただきたい。  それと,今回の請願とは直接関係ないかもしれませんが,きのうからきょうの新聞で書かれてます,財務省原案で神戸空港の概算要求額が2割削られたと。矢田市長が今復活のための交渉をされているというのは新聞に掲載されていましたが,ちょっと今細かい数字を聞きますけども,現在時点で国費,たしかあれは 300億ぐらいが神戸空港で国費が入ると思うんですが,現在でも国費が幾ら使われているのか,現在高ですね,これをお聞かせいただきたいということと,それと,今回2割削られたということで, 3,140億円の財政計画上での変化というのはどうなのかということと,市民負担の発生ということにそれがつながるのかどうか。それと,これを聞くべきかどうかわかりませんが,野中さんが神戸空港に対して批判的な発言をされ始めているんですが,野中発言との関係がどうなんかということ,これをお聞かせをいただきたいと思います。  以上です。 107 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 私から再評価システム,それと最後の国の予算内示の件についてお答えし,環境調査の件に関しましては,後ほど山野参事からお答えをいたします。  まず,再評価の話でございます。昨年の12月に,国土交通省において,これは再評価の中の中間評価と正確には言うとるんですが,旧運輸省時代からあるシステムなんですけれども,おおむね事業期間が10年を超えるような事業につきましては,その中間点──5年たった時点で再評価するかどうかを検討するというふうになっております。  神戸空港につきましては,平成7年度予算で,当時実施調査費と言っておりましたが,調査費をいただきました。その関係で国のレベルで申し上げますと,もう着手をしたということになっておるわけなんですが,平成7年度から5年たった──要するに,平成12年の時点で再評価すべきかどうかという検討が航空局においてなされました。これは国の評価システムでございまして,国の中で再評価すべきかどうかを検討されたわけでございまして,私どもはこの検討に参加はしておりません。そして,昨年の12月だったと思いますが,私どもの空港だけじゃなしに,ほかの空港も含めて,国土交通省において記者発表なされております。したがって,私どもはこの件については,広く公表をされておるという認識を持っておりました。  ただ,私,ことしの7月のこの委員会だったと思いますけれども,多分粟原理事からの質問を受けての私の答えで,国の中間評価においても,神戸空港については再評価しない結論が出ておりますという旨のご説明をさせてもらっておると思います。したがって,全然この件について,私どもがコメントしなかったかいうたら,そうでもないというふうに思っておりますし,もともと国において行われた評価でございますから,国が記者発表されればそれで十分だろうという認識は持っておりましたが,特段捨てておくとか,隠しておくとか,そんなつもりでは毛頭ございません。  それから,予算のお話でございます。ご指摘ございましたように,昨日,国の予算内示をいただきました。新聞等で出ておりますからご承知と思いますが,神戸空港については,要求に対して2割減するという内示でございました。  公共事業一般について,来年度予算の査定状況いうのは非常に厳しいものがあったわけでございまして,私どもの地方空港──神戸空港は地方空港枠と言うんですが,国の予算の範囲内では。その地方空港に対しても一段と厳しい査定がございました。  昨年当初比で申し上げますと,地方空港予算というのは,今回の内示額ですと約16%ぐらい減になっております。そうした中で,神戸空港については2割という削減が内示されたわけでございまして,詳しい中身いうのはまだつかんでおりませんので,ご説明することは難しいんですが,この2割が非常に大きいかどうかという話ですが,他と比べれば横並びかなと。例えば私どもと同じような状況にございます,いわゆる新設空港をつくっておる他空港事例,例えば静岡空港の例を申し上げますと,静岡空港もやっぱり2割減になっております。こうした要求に対する減額でございますが,減額内示があったということでございますけれども,全体の流れの中ではまあまあの額が確保されたというふうに私は評価をしております。詳しい内示内容を今後入手をしまして,14年度の執行段階では効率よく執行をすることによって,工事に影響が出ないような方策を工夫をしてまいりたいというのが,きのうの予算内示に対する私の感想でございます。  それから,これまでどれだけ国費が入ってきたかということでございますが,空港事業についてだけ申し上げますと,13年度がいわゆる工事費としては初めての国費が入っております。これが19億 4,200万円でございます。  それから,14年度が内示通りですと15億 4,600万と。14年度でございます。だから,事業費ベースの話ですと,これの合計ですから,34億何がしかになろうかと思いますが,今申し上げた今年度分19億 4,200万円には,本来国だけがやる直轄分いうのがございます。例えば管制塔をつくる費用とか。当初,約30億ぐらいが国直轄分がトータルとしてあるというふうに申し上げておったと思いますが,要するに国費ベースで言うたら, 500億が補助対象事業で,その半分の 250億が補助金やと。そのほかにプラス30億程度の国直轄分がありますという説明をしておりましたが,その直轄分が,今年度19億 4,200万円の中には 2,000万円余りの直轄分を含んでおります。  私からは以上でございます。 108 ◯竹山港湾整備局新都市整備本部長 私の方から環境調査の件について,一部,山野参事の方から答えていただきますが,事後調査の方なんですが,アセス条例にのっとった手続に従ってやっておりまして,事後調査計画書を着工前に提出して,それに沿った形での調査を継続しております。現在やっております調査が,大気質と騒音,水質──水質については一般項目,透明度とか濁度とか,そういう項目については月1回,それからDO,COD等については,四季の調査ということで継続してやってきております。このシステムでしたら,年間通じた調査の結果を事業者として一定の評価をして,環境サイドの方に提出すると。環境サイドの方はそれを審査をして,公告して縦覧するという流れでやっておるんですが,そういうことで,今まで11年度分と12年度分の調査結果の整理は終わっておりますが,現在13年度分の継続調査をやっておるところです。  前回の委員会で,夏場は若干悪いような傾向が見受けられるという答弁を私させていただいたと思いますが,速報値では,確かに監視基準値を,DOだけが若干下回った数値が出ております。  ただ,これも逆に次,秋の調査──11月の調査では環境の基準値を満足しているということで,もうしばらく──冬の調査もありますんで,3月末までの調査を継続してやって,事業者としての評価をして環境サイドに提出したいと思っております。  陳情にも出てましたが,底質とか水生生物の調査をということなんですが,これは事業計画書の方に,工事による影響が見えたら,この調査はいずれもやるということになっておりまして,工事による影響があったかどうかいうのは,年度末の段階で一定の判断をしたいと思ってます。調査の回数については,四季の調査と──両方とも四季,年4回やるという計画にしております。  それと,環境局の11年・12年度のデータということでご指摘がありましたが,環境局の方からですね,あれは例年冊子としてまとめられて出されておるんですが,これの12年度版はまだ,たしか出てなかったと思うんですが,我々事務的に聞いたものでは,11年度,12年度も,おおむね横ばい状態で続いているという結果を聞いております。資料をいただければ,また我々検討したいと思いますが,ただ,我々はあくまでも事業者としての立場ですので,環境サイドにどうこうというのは非常に難しいと思いますので,この点はご理解いただきたいと思います。 109 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 先ほどの答弁で,ちょっと答弁漏れがございましたので,追加をしたいと思いますが,財政計画との関係についてお聞きになっておった分でございますが,財政計画上申し上げますと,財政計画ごらんになっていただければわかるわけですが,13年度は1億,それから14年度は13億というような数字を上げておったと思います。したがって,要求は前倒しで行っております。今回2割減額したから市民負担がふえるんでないかというお尋ねについては,そういうことはございません。  それから,野中発言について言及がございました。新聞紙上等でこの予算過程,予算編成過程の中で自民党,その他与党内でいろんな発言があったことは承知をしておりますけれども,こういう発言があったから,神戸空港が減額されたというふうには私は思っておりません。先ほどもちょっと言いましたけれども,我々と,今進捗が同程度の静岡空港でも2割減額されておりますし,私どもの空港だけが2割減額されたわけではございません。そこらあたりがそれを裏づけるものではないかというふうに思っております。 110 ◯山野港湾整備局空港整備本部参事 本年の11月28日に,神戸空港工事の中止を求める市民の会から申入書がございまして,それに対する回答につきまして,なお環境局が広域的かつ経年的に実施している水質調査及び海域の水生生物調査の結果においても,工事着手前と後では特に変化は認められていませんと,これの根拠はどういうことかというご指摘だろうと思います。  私ども,先ほど竹山本部長お答えしましたように,11年度,12年度──12年の3月までのデータに基づいて,この11年9月以降,11月ぐらいから本格着工しておるわけですから,そういった工事の前後において,この2カ年のデータを踏まえる限り,特に悪化の傾向は見られないと。こういうことをここで申し上げたわけでございまして,平成13年度については,引き続き調査を実施しているところですということで,これは生データのレベルではあるかもしれませんが,前から申し上げておりますとおり,統計的な書類等十分な吟味をした上で,事後報告書として整理をして環境局に報告をするわけでございますので,そういった全体的な結果を見て,そういうものは判断していくと。我々はそういった速報値のたぐいから見ても,確かに,ことしはやや高水温というふうな特異的な部分があるかもしれませんが,特に全体を通じて工事の影響が認められるというふうには考えてございません。  以上でございます。 111 ◯理事(粟原富夫) 今,山野参事が答えられた申入書に対する回答なんですが,私は今,水質の内容がどうのこうのということを言ってるんじゃなくて,もっと答えようがあるやろと。この回答書見てね。率直に言わせていただいて。  10月16日に神戸空港工事の中止を求める市民の会の皆さんが,讃岐田先生が調査をされた調査データをもとにして申し入れをされたと。その調査データというのは,実は8月から9月にかけて,この夏の時期に調査をしたというふうな調査結果なんですね。しかも,それは護岸がある程度築造されて,水面に浮かび上がってという状況の中で,水質だとか,それから先ほど言うた底質だとか,水生生物だとかいうものを調査をされたと。それに対する回答というのは,平成11年と12年度の状況を見て,そこでは問題がないということで,その文書を出してしまっていいのかと。少なくとも讃岐田先生が調査をされた,それ以降に調査をされているわけでね,それに対してきちっと神戸市が回答として回答を出すのであれば,実はこういう文書ではなくて,平成11年,12年については変化は見られないけれども,例えば,13年度についてはまだ集計中であるとか,環境局についても,まだその結果が出てないから,これは引き続き今調査をしている段階ですと。確かに文面上については,平成12年度について「引き続き調査を実施しているところです。」とは書いているけれども,ちょこっとだけね。なかなかそこだけ入れとるなというふうに僕は見ましたけれども,しかし,文面全体としては問題がないという書き方で,結局護岸ができた後での調査に対して回答を求めているにもかかわらず,回答の理由になっているのは護岸がまだ建築途上というか,今も建築途上です。まだ水面に浮かんでない状態のときの調査結果をもとにして,問題がないというて一言の文書で返していると。こういう返し方自体に問題はないのかということを,先ほど聞かしていただいているわけでね,ちょっとそれはもう1回,ちゃんと答えていただきたいなと。  僕はやっぱり丁寧に答えるんであれば──丁寧というか,普通の人間が答えるんであれば,まだ8月以降の調査については結果が出てないから,その結果が出次第,皆さんにはその内容についてはお知らせいたしますと,こういうふうに回答するのが本来の行政としての責任じゃないんですか。ところが,この回答の仕方を見てたら,どうも11年,12年で全然違うときのデータでもって回答しているというところに,これは大きな問題があるんじゃないかというふうに言ってますので,それについてはちゃんとお答えをいただきたいというふうに思います。これが1つです。  それと,もう1つは,環境変化の問題で,先ほどちょっと言わせていただいたように,環境局のデータというのは──ちょっと僕,今見ましたら,えらい申しわけありません──平成11年,12年と平成13年度の分も,実は個別の調査データとしていただきました,環境局から。平成13年度の調査も見ますと,確かに8月から9月にかけてですね,透明度でも,ポーアイの南と,それから六甲アイランドのところ,その調査している地点の,要するに空港島の西側と東側で透明度でも大きな変化が,8月,9月に,これは環境局の資料ですけれども挙げていると。大概DOについても,大体そういうような傾向が出てましてね,そうだとすると,やっぱり少なくとも底質と,先ほど言われていた透明度等にあればということを言われていたので,底質と水生生物の調査というのはやっぱりやるべきじゃないかというふうに思います。  後でこれ資料をお渡しいたしますが,1回それは──速報値で若干そういう傾向が出ていると。ところが,秋になれば,それが是正されたと。これは調査結果見たら,秋になったらね──確かに10月時点では,透明度は若干是正をされてます。それでもかなり,経年的に見れば高い値が出てます。ということになれば,やっぱりそれは環境調査というのをやる必要性があるんじゃないかなというふうに思うんですが,先ほど,3月まで調査をして,その結果によってという話をされたんですが,そういう方向で検討していただきたいと思います。ちょっと回答をまたいただきたいと思います。  それと,財務省の概算要求額の問題ですが,確かに年度ごとの予算要求,国費が入る金額ということでは問題はないというふうに言われましたが,そのとおりだと思います。ただ,気にしているのは,実際に 500億のうちの 250億ですね。これについては国費を 3,140億円のうち 250億と。それに先ほど言われた直轄事業の30億と。それにもうちょっと──護岸だったですかね,若干のお金があって,全体としては 300億程度国のお金が入る, 3,140億円のうちですね。ところが,その 300億そのものが確保できるのか。例えば今回2割の削減があると。そうなると,いわゆる公共事業そのものについて,道路はもちろんですけれども,空港,それから港湾というところで,国の方の予算というものをどんどん削ってくるという状態になったら,そもそもこの 300億そのものを確保するということ自体が難しくなるんじゃないでしょうか。年度ということで言えば,皆さんはちょっと前倒しで要求しているから,それは年度は大丈夫なんやというふうに言われましたけれども,そうなると,この 300億を確保できるのかという問題が浮上してくるんじゃないかなというふうに思いますが,その辺に対する見解をいただきたいと思います。  以上です。 112 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 予算でございますので,ご承知のように単年度,単年度が勝負でございます。したがって,残りの国費の獲得ということについては,15年度以降の問題になってくるわけでございますが,予定どおり国費が確保できるよう,15年度,16年度,頑張っていきたいと,こう申すより仕方がございません。 113 ◯竹山港湾整備局新都市整備本部長 環境調査の件なんですが,これ先ほども答弁しましたように,基本は1年間の調査ということになっておりますので,3月まで調査を続けて,事業者としての判断をして環境局へ提出したいと思ってます。  事業者として判断が間違っておるんであれば,環境サイドからの指導を受けるようなシステムになっておりますので,ご指摘の趣旨も含めて検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 114 ◯山野港湾整備局空港整備本部参事 回答の内容が不十分,不親切ではないかということでございまして,私ども,護岸の概成ということよりも,やはり工事の着手前後ということを着目しておりましたので,こういう表現にさせていただきましたけれども,いささか舌足らずであれば,その点についてはおわびを申し上げたいと思います。  ただ,何度も申し上げますように,このデータ的なものはですね,市民の会から提供されているものと対比するようなデータというのがまだ速報値の段階であって,それ自身をきちっと整理し比較する必要があるということが1点でございます。  2点目としましては,じゃあそれが本当に空港の物理的な影響だということになりますれば,季節的な変化の要素がどうそこに寄与しているのかとか,例えば,夏場の水質悪化というのが大阪湾全体でどうだったのかということも調査する必要がございますし,もともと我々の判断として,負荷というものが大阪湾央部から大阪湾に注ぎ込まれますので,同心円上に湾央部に行くほど濃度の悪化が見られるといったようなことがございますので,例えば,東と西というのは地点的な場所ですが,大阪湾全体から見れば,より湾央部に近づいていくという傾向ですので,その傾向なのか,その空港島の物理的な影響なのかということを見るためには,やはり年間のデータをそろえて十分慎重に分析する必要がございますので,その点についてはもう少し時間をいただきたいと,こういうことでございます。 115 ◯理事(粟原富夫) 今,山野参事答えられましたけれども,今,山野参事が答えられたようにね,例えばこの申入書に対する回答があれば,これは別に私,今ここでこういうことを言わないで済むんですよ。何でそういう回答ができないのかというのは理解できない。だって,向こうは8月の護岸の調査をしているというのははっきりわかっているわけですから,その調査に対してやっぱりちゃんと反論するなり,問題ないというんだったら,そこに問題ないというデータをつけてですよ,それで問題ないというふうに言うべきであるのに,この文書で言えば,11年・12年度の結果をもって問題ないと言っていると。ここにやっぱり問題があるんですよ。だから,ちゃんと回答をするときには,少なくともまだこちらの方のデータの集計ができてないと,例えば3月は3月時点でこれに対してちゃんとした回答をしますからと。ただ,11年・12年度については,私たちの調査では変化は見られないというふうな回答を出すんであればわかりますよ。だけど,これは余りにもやっぱり問題があると。ただ問題があれば,それは謝罪しますというふうに言われましたけども,問題があればやなくて,もう問題があるから,もうこれは謝罪していただいたということにさせていただきますけれども,やっぱりちゃんとそういう内容については丁寧に答えを出していただくという必要があるんじゃないかなと思います。  それと,3月にまとめられるというふうに言われて,そういう方向で,ある程度今の言われたことも参考にして,というふうに言われましたんで,ぜひともこれは調査をきちっと3月には結論を出していただきたい。かなりことしの8月以降からですね,私たちがもらっている資料の中では変化が見られていると。これは神戸市の環境局からいただいた資料ですから,そういう変化の傾向が見えておりますので,そういう観点で検討をしていただきたいということを言わせていただいて,最後の1点だけ,国の方ですけれども,私気にしているのは 300億ですよ。今,皆さん言われた国費が投入されたというのはまだ34億ですわ。1割。しかも,2割削減だ,なかなか要求しても公共事業に金が出てこないと。私たちが昔説明を受けたときは,空港事業については 500億で,その半分は国が持つようになっているんやというふうに言われて,ああなるほど,それで国のお金は 250億かと,こういうふうに考えましたけれども,その 250億自体が本当に確保できるんかどうかという時代に来ていると。これはもう,とにかく国と交渉するだけやというふうに言われましたけれども,少なくともこの 250億なり 300億なりというお金が 100%入らないという事態になったら,これはやっぱり市民負担を伴うという結果になるんでしょうか。そこの考え方だけ1つお聞かせいただきたい。 116 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 要するに,確保できないとは私は今思っておりません。今後,先ほども言いましたけれども,15年度あるいは16年度,17年度に向けて,必要額が確保できるように最大の努力をしたいと,こういうことでございます。(発言する者あり)  それから,空港以外にも港湾部分で補助金もらっております。これについては規定どおりもらっております。 117 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑は。 118 ◯委員(堀之内照子) 局長さんのご答弁をお聞きしまして,何か前のテープを聞いているみたいな,すごいこうむなしいというか,何とも言えない気持ちになっております。  それで,新市長が市民がかじを取るまちづくりだとか,あるいは,市政参画とか,市政参加とか,いろいろ言われているのに,なぜこの答弁が変わらないのか,それが不思議でなりません。  それで,今回はいろいろなたくさんの請願・陳情出ておりますけど,非常に大きな疑問は,繰り返し出される疑問,解決できない疑問は需要予測の問題じゃないかなと思います。それで,吉本さんの方から出されている請願をちょっと中心にお聞きしたいなと思うんですけど,自分らが数字を発表していると。これに対してどこが誤っているのか。先ほど一部わからないところもあるから答えられないみたいなお答えでしたので,それで,どこが間違っているのかわからないのか,なぜ何遍も出されているのに,そんな話し合いがされないのか,問い合わせがされないのかというのが不思議でなりません。  それで,例えば8ページに,先ほどから犠牲量モデルの4段階でやっているから,詳しい中身はわからないということを言われましたよね。それで,今さらそれを明らかにすることはできないと言われて,森原議員からも質問がございましたが,例えば8ページで,これは吉本さんがつけられたのかと思うんですけど,丸とか三角がございます。それで,例えば神戸市北神ということになれば,恐らく多くの人は伊丹空港を使うんじゃないかなと思うんですけど,このあれを見たら 100%近く神戸空港を使うということになってますよね。これは現実の状況から,こんなことはあり得ないというふうに思うんですね。それで,これは神戸市としてこんなふうな数字を出されてる,これが犠牲量モデルによったらこうなるのか,一度お聞きしたいと。  わからないっていうところはどういうところなのか,それが一度お聞きしたいと思います。こんなことを繰り返してましたら,ずっと同じことが出てくるんじゃないか。全くまあ言ったら時間のむだになると思うんですよね。だから,誠意をもって回答をしていただきたいというふうに思います。それをお聞きします。  それから,まちかどトークてことで,橋本さんが聞かれたものに……対してじゃなかった。住民投票をやれというあれに対してだと思いますが,そのときも,住民投票は2回にわたって否決された。もうする必要はないと。ですけど,何かこれからは公聴会などを開いて市民の意見を聞くというふうに言われましたけど,そんな計画があるのかということ,それで本当に実施されるのか,お聞きしたいなと思います。  それと,これも森原議員が聞かれたことですけど,ビジネスジェットとか,チャーター便とか,フレーター便とか,新しくというか──前から計画があったのかもわかりませんけど,先ほども需要の多様化にこたえてということでお話がございましたけども,実際このビジネス便というのが神戸に来る可能性があるのか。県が播磨空港のときに出した資料があるんですけど,それを見ましたら,全国的な実績で1993年度には 687機来ているというんですね。その後のあれがないんです。ですけど,そのとき,1993年までの実績では,成田が3分の2を占めるというふうになっております。関空ができてからは,関空も,それでも毎月数機ほどしか来ないというふうになってるんですね。そういう状況の中で,一体国際ビジネスジェットというのはどれぐらいあって,本当に神戸に来るんかなという,そんな疑問が非常にわいてきます。  それから,チャーター便も期待されているみたいですけど,関空がそばにある。それこそ専用のそういう空港があるのに,わざわざいろいろな手続を経て乗らなければいけない。そういうのに本当に可能性があるのかということを思うんです。  先ほどから,こういうあれを取り扱うためには税関とか出入国の管理の問題とか,また,本によれば給油とか検疫とか,いろいろな機能が必要というふうに書かれておりますけど,いろんな本によれば,神戸空港にはそういう施設を置くような計画がないと。だけど,今後それを検討するのか。それで,チャーター便にしても,ビジネス便にしても,そんなにしょっちゅう来るという可能性がないと思うのに,それはむだ遣いになるんじゃないか。ただ,市民に対してこんなのもやります,あんなのもやりますという期待を持たせる,そういう役割を果たしているんかなというふうに思うんですけど,その点についてお聞きしたい。  3点についてお聞きしたいと思います。 119 ◯山本港湾整備局長 先ほどの,これからの市民の方々に対するいわゆる対応と申しますか,いろいろお知らせとか,質問に対するお答えのことでございますけども,先ほど申し上げましたのは,広報広聴制度を通じてという意味で申し上げましたので──公聴会ということではございませんで,広聴制度を通じて1つ1つお答えをしてきておりまして,これからもその対応をさせていただきたいというふうに申し上げましたので,よろしくお願いします。 120 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 需要予測の件でございますけれども,先ほどの請願第 103号の需要予測の件につきましては,さきの答弁と同様でございまして,お答えしたとおりでございます。(発言する者あり)  私どもの神戸市の予測しました手法については,先ほどご答弁したとおりでございますので,繰り返しは避けたいと思いますが,ご質問のありました請願者の添付されております資料のページごとのこれのどれがどうかということについて指摘するようにというようなお話だったと思うんですが,これにつきましては,この請願者の方が今原告の1人として,私ども訴訟をやっておりますので,この個々の出されております資料についてのコメントについては,その訴訟の場で本市の考え方を主張していきたいと思っておりますので,この場では答弁は控えさせていただきたいと思います。(発言する者あり) 121 ◯山野港湾整備局空港整備本部参事 ビジネス機についてお答え申し上げます。  現在,ビジネス機,我が国に 900機程度,毎年来ていると思うんですが,これは大都市圏の例えば成田とか,羽田とか,伊丹,関空というのが,やはり定期旅客機を優先的に扱っているということで非常におりにくい。例えば関空はビジネス機の着陸は認めておりますが,駐機認めてないんですね。ですから,直ちにどこかほかへ持っていかなきゃいけない。成田にしろ,羽田にしろ,そういう点がございますし,成田ですと一日3便,羽田ですと一日4便程度しか受け入れの枠がございません。そういったようなことで,実際は潜在的にその倍以上の要望が出ておると。実態の統計としては,今申し上げた 900機程度しか受け入れられない状態であるということで,これは全米ビジネス機協会等が常に日本の国土交通省に対して,ビジネス機に対して閉鎖的だと,門戸を開きなさいということを毎年のように注文をつけておりますので,その実態としては,まさにそのとおりであって,その統計データが小さいのは受け入れの余裕がないということだろうと思うんです。ビジネス機というのは大都市圏に用事があるという場合がほとんどですので,首都圏及び関西圏ということであれば,関西の神戸ということも1つの候補になるんではなかろうかと。  ただし,先ほど申し上げましたように,CIQの問題いろいろございます。そういったようなことから,我々は従来から申し上げておりますように,研究課題として地道に取り組んでまいりたいということを申し上げておるわけでございまして,直ちにその計画としてそれをフィックスするというようなものではないと思います。  また,我々が問題意識を持っているのは,やはり医療産業等の外資系の企業なんかのお話を聞きますと,神戸空港は,もう最低ビジネス機がおりられるのが条件だというふうな話が出ておりますので,我々としては産業誘致の観点からもですね,この問題について地道に検討をしていくということでございまして,この点について直ちに今どうのこうのと,計画がこうだということではございません。  以上でございます。 122 ◯委員(堀之内照子) ただいま需要予測の問題でお話がありまして,それで,この訴訟を提起しているから答えられないというお話でしたけど,こんな民主主義に反することがあるんかなと。例えば,この吉本さんでなかったら,同じことがあっても答えると。これは恐らく個人じゃなしに,それこそ団体として研究されて,こういう疑問がある,答えてくれと。神戸市の今までの答弁は納得ができないから,これがいかんならいかんと言ってくれというのは余りにも当然のことではないかと。こんなのをそんなふうに言って延ばしてましたら,それこそもう毎回同じことが出てくることになるんじゃないかなと思いますので,ぜひ神戸市として,そういう需要予測に対する対応の仕方,変えていただきたいと思いますが,局長のご答弁をいただきたいと思います。  それから,ビジネスあるいはチャーター便等々については,やはり十分慎重な検討がなければ大変なむだ遣い──空港そのものがむだ遣いというふうに言っておりますけど──何かそれがすごく空港をつくる理由みたいに,何か宣伝されているんじゃないかなというふうに思うので,その点について慎重な対応を求めたいと思いますけど,局長のご答弁をいただきたいと思います。 123 ◯委員長(浜崎為司) 堀之内先生,先ほど,辻参事がね。裁判の件について答弁があったんですけども,今,再度また先生からご質問があったわけですね。 124 ◯委員(堀之内照子) 裁判は,あれは東條さんのことで。 125 ◯委員長(浜崎為司) いや,違います,違います。  今,先生の質問の中でありましたね。その答弁があって,先生の再度の質問が堂々めぐりになると思うんですね。 126 ◯委員(堀之内照子) 堂々めぐりじゃないんですよ。 127 ◯委員長(浜崎為司) お互いの立場の違いがね,ここではっきりしとると思うんです。したがって,この委員会の中では,やはりそういう問題点については取りまとめいただいて,ご質問いただくようにお願いしたいと思います。 128 ◯委員(堀之内照子) 私は,この裁判をしているから答弁できないというのは1つはおかしいと。それと,このたびの需要予測に対する疑問は市民的な疑問であると。だから,この需要予測に対して,もっとみんなが納得できるようなやり方での広報なり話し合いなり──説明責任というか,説明なり,今後していただきたいと。こんなこと繰り返してたら,毎回同じ陳情や請願に,それぞれが苦しむということになりますよね。出す人もいつまでも同じことを出さないかんなんて,そんな情けないことないと思います。苦しんでない人もあると思います。だけど,まじめな者はみんな苦しんでます。ですからね,そういうやり方について改善をしていただきたいということで,答弁を求めております。(発言する者あり) 129 ◯委員長(浜崎為司) それでね,私の言ったのは,裁判の途中の話を私は指摘したんで,需要予測の話を申し上げてるのと違うんです。 130 ◯山本港湾整備局長 やはり,需要予測については,繰り返し的な答弁になろうかと思いますけども,我々のやっておりますこの需要予測の手法というのは,こういう場合に予測する手法としては一般的に認められた手法ということで,それにのっとってやってきておりますので,我々としてはこれは妥当な予測だというふうに考えておるわけですね。これについて,従来から,その折々にご質問が出たときとか,あるいはいろいろな直接お問い合わせがあった場合に,我々の考え方というのはご説明してきておったわけです。それに対して,そう言ったら何ですけども,最後の手法的といいますか,そういう形で,訴訟という形でなっておるわけですね。ですから,そこまできますとですね,我々としても,やっぱりその場で解決していかざるを得ないというふうに思っておるわけです。ですから,その場でのやりとりの中で,我々の考え方は明らかにしていきたいという,辻参事の答弁を繰り返すことになるわけなんですけども,そういうことでご了解いただきたいと思います。 131 ◯委員(堀之内照子) 何か今のご答弁,当局の皆さんのご答弁を聞いておりましたら,もう需要予測については答えたくないと,いうような雰囲気が見られるんですね。ですけど,これは何も訴訟を提起している人の問題ではなく,神戸市民の中にある強く深い問題意識ですので,もっとよくわかるように,納得ができるようなそういう説明をこれからちゃんとしてもらいたい。そうでなければ,今の答弁は納得できないということを申し上げます。 132 ◯委員長(浜崎為司) 他にご質疑はございませんか。 133 ◯委員(井坂信彦) これまでで残されたのを幾つか拾っていきたいと思います。  請願の第99号ですが,出前トークすらしてもらえなかったということで,出前トークぐらい別にしてあげたらよかったんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。  それから,下から9行目に憲法第38条のことが書いてありますが,どなたか法律に詳しい方,どうなのか,本当にこうなのか。普通,個人だったら,企業だったりしたら当然そういう対応は一般的だと思うんですけれども,果たして行政の機関が係争中だからということで説明しなくていいというふうになるのかどうか,法律的にどうなのか,お願いいたします。  それから,請願第 103号なんですが,先ほど,大分前の──休憩前のご答弁の中で,長崎には平成17年度で年間15万人の予測であるというふうに聞きましたが,これは4段階推計法の計算で出てきたのが15万人ということだったか,確認をさせていただきたいと思います。  それから,請願第 103号の請願者吉本さんの添付資料の9ページの──これ別に吉本さんのオリジナルのやり方でなくて,まさに神戸市さんがおっしゃっているところの4段階推計法のやり方をなぞってやってはるわけなんですけれども,これ係争中だからということで,ご自身のされた計算についても一切コメントできない,ということになるのかどうか。これ別に,もう本当は1個1個検算していったら確かにこのとおりになるわけで,コンピューターの中にあるから個別の路線ごとの結果はわからないといったって,実際,1ページ分の計算で出るわけなんですよね。それを検算されたか,されなかったかは別にして,もし本当にコンピューターの中にあるとしたら,じゃあそのコンピューター壊れてたん違いますかと言われたときに,それは反論できるんですか。コンピューター,もしかしたら壊れていたのではないかと思うんですが,いかがでしょうか。ちょっと変化球的で済みませんけれども。  それから,陳情第 200号なんですけれども,市民代表ですとか,ゼネコン,マリコン,マスコミなど関係者一堂に集ってという,こういったことは一度やってみられてはどうかと思うんですけれども,新しい矢田市長の得意のプロジェクトチームというか,外部会議のような形で,一遍やってみられてはどうかと思うんですが,そういったことはいかがでしょうか。
     以上,お願いします。 134 ◯川野港湾整備局空港整備本部参事 それでは,私の方からは出前トークと,それから3つ目の一堂集ってという,2つのことについてご回答をさせていただきます。  ご案内のように,出前トークは平成11年にスタートした事業でございまして,これの趣旨につきましては,こういうチラシで市民の皆様にもご案内をしてございます。ここにも実は記述をしておるわけでございますが,いわゆる事業の概要についてご説明をしようと,こういう趣旨で,ある意味興味のある皆さんがお集まりをいただいて,そこに市の職員が出向いていって説明をすると,こういういわば事業を広く紹介する窓口的な,最初の取っかかり的な制度でございます。  今般,ご要望いただいておりますこの空港問題,とりわけお申し込みをされた方につきましては,先ほど来,るる議論も出てございますが,いわゆる訴訟の原告と被告という特殊な関係にあるわけでございまして,我々といたしましては,いわゆる出前トークになじむレベルの議論では,ある意味で不満足,そういう中で裁判そのものに争点になっておる箇所がやはり議論になる。こういうこともございますし,基本的には,その方々と意見を交換するというのは,いわゆる裁判所,司法の場でそのことが保証されておりますので,そちらの方で議論をしていきたいと思っております。  この憲法38条の不利益供述の不強要に当たるかどうかというのは,私も全然法律学者ではございませんし,ましてや憲法解釈といいますのは,裁判所が判断することでありますから,このことについてどうかというご質問については,なかなか明快な答えは持ち合わせておりません。  それから,もう1つのご質問でございます,一堂集ってということでございます。  実は,神戸市の方でも,市民参画して,いろいろなプロジェクト,事業を考えていこうと,こういう新しい姿勢でスタートしてございます。我々るる聞いておりますところによりますと,これからいろんな事業に取り組むというものにつきましては,そういう形でやっていくが,今までいろいろと議論を重ねてきて事業についておると,そういうものにつきましてまで,このことが含まれているのかということについては,すべてがそうではないと思っております。とりわけ神戸空港問題につきましては,これまでもいろいろな形で話し合いをし,あるところで議決がされたりとか,そういう手続の中できておるものでございまして,今改めてそういう形での議論ということについては考えておりません。  以上でございます。 135 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 需要予測の件でお答えいたします。  先ほどご答弁いたしました長崎路線の15万人といいますのは,これは私どもが需要予測を行いました手法でやった,その結果が15万人という数字を得たものでございます。  それから,コンピューターの件でございますが,私ども,この調査を委託しましたコンサルタントの方は,全国いろんなプロジェクトのたくさんの予測──こういう業務を委託を受けてやってございますので,そういう結果については信頼できるものであるというふうに考えております。  私どもが行いましたこの需要予測結果をもとに設置許可申請を得たわけでございますが,その段階で運輸省の方でも技術的な検討もされ,その前提になっております経済成長率でありますとか,交通のネットワークの設定の仕方がこれでいいかどうかとか,そういった面の予測の考え方も確認していただきまして,適切であるという判断をいただいたというふうに認識しております。  以上でございます。 136 ◯委員(井坂信彦) 請願第99号からいきますけれども,つまり,一たん裁判してしまうと,あらゆる形でもうすべての意見交換なり情報交換は,もう裁判所の外では行わないということになるわけですよね。例えば,原告じゃない人が中心でやって,原告の人が1人入っていた場合はどうなのかとか,もう本当に線引きがまた難しい話になってきますし,出前トークレベルの議論では不満だというのは,そら不満だろうって,そちらが想像されているだけで,一応頼んでいる側は,別に出前トークレベルの議論でいいと言ってるかもしれないですし,それは全然,まさかこちらの当局の側が,出前トークレベルの議論で不満だと思ってはるわけもないでしょうし,そこまで先回りして,そんなおもんぱかっていただかなくてもいいのかなというふうには思いますけれども。そしたら,出前トーク,逆に何かルールでもつくらないとややこしいことになりませんか。つまり,係争中の人が何人以上あるいは1人でもいたら出前トークは出ていかないとか,何かすごいそういうことをやっていくと,だんだんおかしな方に議論が行ってしまうと思うんですけれども,出前トークぐらい本当に行って,その場で言えないことは言えないと言うのは,それらまた別の話やと思いますよ。ただ,出前トーク行くのも拒否するとなると,ちょっとそこ,本当に正当性とか合理性が認められるのかなと,法的にも含めて。その辺について,今後どういうルールになっていくのか,ということについてだけお願いします。  それから,請願第 103号なんですけれども,長崎の年間15万人というのは,4段階推計法で長崎の場合のデータを取り出したら15万人になったということなんでしょうか。4段階という言葉入ってなくて,我々の予測法でというふうなご答弁だったんで,4段階推計法で年間15万人の予測,神戸市が取り出したということなんでしょうか。  それから,陳情第 200号ですけれども,確かにもっと早い段階でやるべきことだったと私も思うんです。ただ,ずっとそれをせずにきて,それでいまだにこういうのをやりたいという陳情が出ているという現実ですので,もちろんこんなのはもっと早い段階でやっていただけたらよかったと思うんですけども,それでもなお,今からでも遅くないのではないかなと思うのと,それから,これまでいろんなところで話し合われた,主に議会の議決であるとか,そういう答弁でしたけれども,議会の議決を得たから,もうそれでいいんだというふうになってしまうと,そもそも今,市長がいろいろ頑張って取り組んではるような,そういう外部の民間の人を入れた会議なんていうのは,存在の価値がまた危うくなってきてしまうことでもありますし,私どもがいつも主張している住民投票なんていう制度も,もう全く要らないという話になってしまうのかなと思いますけれども,そういういろんな議会の議決もあり,こういう外部の話し合いもあり,いろんなところで意見を聞いてまとめていくというやり方で,今の市長はやってはるわけですから,空港の問題についても,これまで主に議会で議決されてきたからもういいんだと,あるいは,もう時機を逸したからいいんだということではなくて,本来は早くやるべきだったこういう会議を,しかしやってこなかったわけだから,今からでもやりましょうというふうにはならないでしょうか。もう1度お願いいたします。 137 ◯川野港湾整備局空港整備本部参事 それでは,私の方から再度。  まず出前トークでございます。出前トークは,先ほどもお見せしましたこのチラシがございまして,ここに書いてございます。「申し込みできる方は市内在住,在勤,在学,おおむね20人以上のグループでお申し込みください。」その中でお願いとしまして,「苦情や要望をお伺いする場ではありませんので,趣旨のご理解をいただきたい。」こういうことでやっておる制度でございまして,もちろんこの仕組みにかなうものであれば,我々,何ら行かないというものではございません。今回は特に裁判ということがございましたので,それについては司法の場でお願いをしたいと,こういうことでございます。  それから,もう1つの,事業が進んでおるものもどうかと,こういうご意見かと思いますが,これは先ほどもご説明しましたように,既に一定の議論と手続が終えて現に進捗中ということで,我々としては,逆にこれからそれをどう進めていくか,あるいはそれをどう活用していくかというところで,そういう積極的な立場での議論ということであれば,いろいろお話し合いをできるわけでございますが,それ以前のいわゆるつくる,つくらない,必要,不必要ということについては一定の議論は終わったと,そう認識しております。 138 ◯辻港湾整備局空港整備本部参事 先ほどの長崎路線の15万人の件でございますが,これは本市が需要予測調査を行いました,4段階推計法の手法で行いました平成17年度の予測値でございます。  以上でございます。 139 ◯委員(井坂信彦) 何か全然,毎度納得できない答えなんですけども,これ以上進めても余り答弁が変わるとも思えないので終わりにしますが,その需要予測の件だけ,路線別にちゃんと出せているわけですから,だから,コンピューターの中だからわかんないとか,そんなふうには実際なってないと思うんですよね,本当に。ただ,そういふうに公式の場でおっしゃっている──いつかの段階で言ってしまったんで,それ以降そうなっているだけで,コンピューターの中だから,もう個別に取り出せないとか,どうなっているかわからないけど,信頼できる会社が信頼できるコンピューターでいつもどおりやったことだから信頼できるんだ,というようなふうになってくると,もう何か議論にならないですよね。そうなんですね。  議論にならないので,終わりにしたいと思います。 140 ◯委員長(浜崎為司) ほかには質疑はございませんか。  (なし) 141 ◯委員長(浜崎為司) それでは,請願・陳情以外についての神戸空港に関するご質疑はございませんか。  (なし) 142 ◯委員長(浜崎為司) それでは,質疑がございませんので,他にご発言がなければ,空港に関する審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,ご苦労さまでございました。(傍聴席より発言する者あり) 143 ◯委員長(浜崎為司) それでは,これより意見決定を行います。  まず,請願8件について,一括して各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。 144 ◯委員長(浜崎為司) 自由民主党さん。 145 ◯理事(植中 進) 自由民主党は,請願第99号は,市政のさまざまなテーマについて地域へ出向き,継続的に実施しており,また,請願者の言われております憲法第38条ですか,これにつきましても,これまで請願や陳情や情報公開,また,住民監査請求などの活動を見てもですね,十分その権利を行使されておられる。決して不平等ではないと,このように受けとめております。よって,請願者主張については,請願第99号は理解しがたいということで,不採択。  それと,請願第 100号についても,市の用いております予測手法が一般的で妥当であると私は理解をいたしております。また,需要予測も4段階推計法における機関分担の計算過程で予測の精度も高まっておるということも説明がございました。これは予測は適切であり,請願者の主張は受け入れられない。不採択といたします。  請願第 101号についてでございますが,空港計画は,市会でこれまで十分議論をしてまいりました。空港推進の議決を,そしてしてまいりました。また,航空需要は経済成長を大きく──次の請願の2つ目でございますが──航空需要というものは経済成長とともに大きく上回って伸びておりますし,テロの影響等については,これは長期的な観点から見ていく必要があります。航空の果たす役割は大きくなると考えており,空港建設計画を見直す必要はないので,不採択といたします。  続いて,請願第 102号についてでございますが,神戸空港建設工事における環境調査に関する請願でございますが,請願の中の1つ目は,予測評価地点もしくはその隣接地で実施しているということで,特に問題はないと思っております。  残りの請願につきましても,当局の説明があったように,事後調査計画で水生生物等の四季調査も必要に応じて実施するとされておりますので,このことから,第 102号につきましても不採択といたします。  続いて,請願第 103号でございますが,即時中止を求める請願でございますが,先ほども私の意見の中にもございましたが,需要予測は近隣の空港,新幹線の高速化も考慮した犠牲量モデルにより算定しております。請願者の言う鹿児島路線も長崎路線も同様に計算されておりますので,よって,空港建設中止の必要はないと考えております。不採択といたします。  続いて,請願第 105号でございますが,当局のご説明があったとおり,私ども,これまでの審査の中で計画的に実施されており,環境への影響は軽微であるということを確認しております。また,その結果は年度ごとに縦覧に供されておりますので,したがって,アセスやり直しの必要性はないということで,不採択といたします。  請願第 106号でございますが,既存の今よく使われておりますケーソン式の直立護岸と,対して神戸市の行われております護岸との差はないという当局の見解を理解をいたします。また,神戸空港については,潮位などを考慮して地盤の高さを決定しております。また,地下水位が問題となるようなことはないと考えますので,工事の凍結や中止の必要性はないということで,不採択といたします。  次に,請願第 107号でございますが,神戸空港建設に係る市民への説明責任に関する請願でございますが,請願者の言われております市民に対して十分な説明責任が果たされていないとの指摘に,私どもは計画段階から空港ニュース,また,各種の広報媒体を使って広く市民にお知らせいたしておるということを理解をいたしております。皆さん方の質問や疑問にも対応しておると。また,もう1つ目でございますが,神戸空港に係る国土交通省の中間評価についても,先ほどご説明がございましたので,多くは申し上げません。請願者主張は我々は認められない。不採択といたします。  以上です。 146 ◯委員長(浜崎為司) 次に,公明党さん,お願いします。 147 ◯理事(吉田謙治) 請願第99号につきましては,出前トークを実施せよということの請願でありますけれども,まさに今の出前トークを実施するかどうかというのは,本来これは行政の裁量権の範囲内にあるものだろうというふうに考えております。この請願者は請願文書にもあるとおりでありますが,神戸空港計画をめぐる訴訟当事者ということであり,係争中の内容にかかわることを,出前トークの形で市が説明しなければいけないという義務はないのではないかと考えております。  なお,請願者が憲法第38条を引用されて,この不強要の原則が行政には当たらないというご主張のようでありますけれども,いろんなそういう法的な議論は十分なされなかったわけでありますが,現実に行政であるからといって強要されるというものではありませんし,この件は当たらないなというふうに考えております。  しかしながら,請願者がおっしゃるように,行政が担う責任を免除させるものではないことも,また事実でありまして,そういう意味では,行政としては市民に対して原則として説明責任があることも当然でありますし,市民に対しても知る権利を保障して,その具体的な制度として情報公開制度があるわけでありますから,そういった観点からすると,出前トークという方法にこだわらずとも,例えば行政からの直接の説明でありますとか,情報公開制度にのっとった情報入手は可能であるわけでありますから,なお,この神戸空港計画については,もう既にいろんな形で説明が行ってきておりますし,また,請願者はじめいろんな形で情報公開制度にのっとった公開請求を受けて,情報提供はかなりの量にのぼっているかと思います。そういうことからしますと,おおむねこの出前トークをやらないということでもって,説明責任を果たしてないというわけではありませんので,請願者の主張は妥当とは言えないということで,不採択にしたいと思います。  それから,請願第 100号,需要予測については,もう何度となく議論があったところでありまして,もうあえて細かくは申し上げませんけれども,このモデル計算等の手法というのは専門的なことでありますから,やはり我々議会としては,現段階では一般に妥当とされている手法で行われている以上,やはりこれを基本に出された需要予測については,特段に問題があれば別でありますけれども,現段階では特段問題があるとは言えないと考えております。  なお,これまでの請願等で出された独自の需要予測,これについても,従来から申し上げておりますけれども,その計算なり手法については,一般的に認められた手法であるかどうか,ちょっと私ども不明でありまして,これをもって既に出された需要予測が不当であるとはまでは言えないだろうということで,また,ちょっと請願者の方に誤解もあるんではないかなというのも請願文書で見受けられます。4段階推計法──これは何度も出てきておりますので,市当局の方は別に4段階推計法を捨て去ったというわけではないわけでありますけれども,文書にはそういうことをお書きになりながらしておりますし,また,この需要予測計算で「縁もゆかりもない,業者任せの算出法」というふうにレトリックでそう書いてあるわけですが,本来こういうような特殊なモデル計算のような作業は,市の一般職員がやるんではなくて,専門能力と設備を有する業者にゆだねることは妥当なことでありまして,縁もゆかりもないというのはどういうことを意味するのかわかりませんが,このことを理由に,需要予測計算が妥当でないとは言えないと考えております。そのような理由から,請願第 100号につきましても不採択としたいと思います。  それから,請願第 101号,これはもう市長選挙の関連の調査でありますけれども,このさきの市長選挙では,矢田市長が1人神戸空港建設を推進することを政策として掲げて当選をされたという事実があります。選挙の結果は,やっぱりその背景とか経緯がどうあれですね,適正に行われたものについては,お互い厳粛に受けとめなければいけないと我々は考えております。  ただ,市長選挙に関連して行われた──ここに挙げられている調査については,どう評価して,どう判断するかについては議論がありますし,少なくとも我々はこれを無視するということではなくて,やはりこの空港の必要性とか,市民の皆さんが持ってらっしゃるいろんな疑問に対して,なお一層理解を求める努力をすべきものであるということは当然のことかと思います。  テロ事件については,もう当局からも説明がございましたので,このことでもって航空需要が将来ともに落ち込んでいくということは到底考えられませんので,以上のような理由から,この請願第 101号については不採択としたいと思います。  請願第 102号につきましては,環境の調査──前回の委員会でも出てまいりましたけれども,当局の説明にありましたように,所定の手続にのっとって妥当に行われてきたというふうに考えております。この事後の評価についても,説明のあったとおりでありますけれども,特段この環境に与える影響についての当局の調査が不当であるとは思えないというふうに考えております。あえて申し上げるならば,前回からご説明のあった請願者がおっしゃっている調査についても,前回申し上げましたけれども,客観性とかそういうことからすると,そちらをどう考えるのかと。後ほどにも出てきますけども,調査の結果として,こういう状況だということの原因が,空港にあるのか,一体何にあるのかがよくわからない状態の中で,あえて求めてですね,環境調査をやり直せということについてはいかがなもんかというふうに思いますので,第 102号についても不採択としたいと思います。  請願第 103号でございますが,これもまた需要予測ですので,先ほど申し上げた理由と同様の理由であります。うそだと断定してらっしゃいますけども,うそだという理由もよくはっきりわからないので, 103号は不採択としたいと思います。  請願第 105号アセスメントのやり直しは,今申し上げた第 102号と同趣旨でありますので,同様の趣旨で不採択といたしたいと思います。  それから,緩傾斜護岸──請願第 106号でございますけれども,確かに新聞の報道を拝見すると,そういうことが現にあるのかということでありますけれども,翻って,神戸の状況を考えますと,この神戸港域において,ポートアイランドとか六甲アイランドとか,埋立工事を行ってきたわけでありまして,現にそういう地下水位の上昇云々で,建物がどうなったということもちょっと聞いたことがございませんし,問題はその緩傾斜護岸だから透水性が高いというようなお話かと思いますが,伺うところによると,直立護岸であっても,緩傾斜護岸であっても,透水性はそう大差がないということでありますし,関空につきまして我々がとやかく言う話ではありませんが,もともと地盤の緩い状況の中で建設されたものでありまして,地盤沈下が大きな課題になっていることは,これはもう事実であります。  しかしながら,これをもって直ちに神戸空港島においても,同様の事態が起こるだろうというようなことをおっしゃっておられますけれども,これはやはり地盤の状況も違いますので,直ちにそういうことをやっぱり言えないだろうと。これまでの委員会の審査の中でも,これまでの埋立事業について,沈下のプロセスとか,どの程度沈下していくのかというデータも既に示されておりまして,そのようなことから,緩傾斜護岸に対する請願者の懸念でもって工事の凍結とか,中止を直ちに求めるほどの妥当性はないというふうに考えます。  航空需要については,もう先ほど申し上げたのと同様でございますので, 106号については,以上のような理由で不採択としたいと思います。  それから,請願第 107号再評価のシステムに関連してでありますけども,請願者がおっしゃっている,その市民への全面的な説明責任というのは,ちょっと何だろうかなと首をかしげざるを得ません。言うまでもなく,行政は膨大な情報を抱えておるわけでありまして,市民への広報をするということは,行政の重要なサービスであります,それは当然のことですけども。しかしながら,どのような情報をどのような形で伝えるか,現実には人的にも財政的にも制約があるわけでありますから,取捨選択をせざるを得ないというのも,またこれ当然でありまして,先ほど説明にあったように,これが中間報告であるということやら,国から発表されているということでもあり,これを改めて必ず市で発表しなければいけない,そういう責任があるんだと,そういう責任を問うということまでは,ちょっと言いにくいんではないかなと思います。  一方で,その膨大な行政情報の中で──先ほどの情報公開制度の話でありますけども,市民が必要な情報を入手できるということを保障しているわけでありますし,請願者はどういうおつもりでおっしゃったんかわかりませんけれども,インターネットという,あるいはデーターベースという大変便利なシステムができ上がりつつあるわけでありますから,検索もしやすくなっておりますので,情報の入手が困難であるということではないんではないかなと。  さらに,言うならば,神戸空港事業についてのみですね,市民に行政から逐次かつ全面的に通知し説明する責任を課すということは,ちょっと我々としては妥当ではないと判断いたしますので,請願第 107号につきましても不採択といたしたいと思います。 148 ◯委員長(浜崎為司) 次に,民主党さん,お願いします。 149 ◯委員(向山好一) まず,請願第99号ですが,請願者を含むグループには既にもう出前トークを何度もやっていると。行政としての説明責任をもう果たしていると。その上での訴訟ということになっているわけですから,あとは法廷の場で争っていただいたらそれで結構,ということでございます。請願の中にですね,立法府からの警告を発してくれと。我々,立法府でもございませんので,不採択,こういうことを主張したいと思います。  次に,請願第 100号空港の需要予測,これも今まで意見表明でありましたとおり,一般,妥当的な需要予測を採用していることがどうしておかしいのかと。逆に,それぞれの立場で言う需要予測をやったら,需要予測することすらできないということになりますんで,これも不採択を主張したいというふうに思います。  次,請願第 101号計画の見直しを求めると。これも,これまで市会の場で何度も議論をし,そして,住民投票条例についても採決をして,そういうことを踏まえた上で,手続を進めているということでございますんで,行政の瑕疵はどこにあるのかと言わざるを得ません。  それと,選挙での出口調査なり,あるいはテロが起こったことで,そういうことで計画自体を変えるや変えないという議論をすれば,毎日変えなあかんということになりますんで,これも不採択を主張したいというふうに思います。  次に,請願第 102号の環境調査,このことについても,事後調査もやれということでございますが,既にやっていると。それも予測地点での付近でもやるということでございますし,水質についても,四季に応じてそれぞれでこれからもやっていきたいというような答弁もございましたので,それを了として不採択ということでございます。  次,請願第 103号神戸空港の即時中止と,これも第 100号と関連をいたしますけども,需要予測については,今申し上げたように,一般,妥当であるということでありますし,鹿児島線やら長崎線といえども,同様の手法でやっているということから,これも不採択ということを主張します。  次,請願第 105号環境アセスメントのやり直し,これも第 102号と同様ですが,実施済みの環境アセスメントというのは,一般,妥当で,最も今実績ある方法ということでございますんで,認識の違いとしか言わざるを得ません。要するに,不採択ということにさせていただきたいと思います。  次,請願第 106号緩傾斜護岸についてでございますが,これもケーソン式の直立護岸と緩傾斜護岸とで,どういうふうに地下水の浸透の違いがあるのかということが,どういうふうに技術的に証明されているかということが全く書かれてない。憶測で言われているのと違うかというふうに感じざるを得ません。今,緩傾斜護岸での環境面での優位性,経済面での優位性という方が立証されているわけですから,こういう護岸にすることに対して反対する余地はないということで,不採択を主張します。  最後の請願第 107号についてですけども,説明責任ということが果たされてないかといいますと,空港ニュースあるいはいろんな広報媒体で,それぞれの時々で,神戸空港の事業についての説明はなされているということでございますんで,これも不採択を主張したいというふうに思います。  以上です。 150 ◯委員長(浜崎為司) 次に,日本共産党さん,よろしくお願いします。 151 ◯理事(森原健一) まとめて言いますが,全部採択です。理由はいろいろ重なる面がありますが,1つは,需要予測については,いろいろ出されておる疑問に答えられてないし,神戸市の妥当性の根拠の説明が不十分である。また,説明責任,情報公開を求めるものもありますから当然です。  それから,環境についても,ずっと以前から水質,潮流の問題はいろんな研究機関の指摘があるということで,我々言ってきておりましたから,やはりしっかりした調査をやる必要があるだろうというように思います。  それから,市長選挙との関係ですけれども,民意を反映するという形で,中止ないしは──陳情にありますが──住民投票というのが,我々,今日とるべき態度ではないかというように思いますし,また,出前トークと裁判はそれぞれ別の問題として,こだわらずに門を開くということが必要だと思いますし,緩傾斜護岸の問題は,むしろ神戸市が何か空港をつくることによって環境をよくするような,マイナス面を書かずに,プラス面だけを誇張するというような側面があり,いろいろ問題があると感じておりましたけれども,トータルとしまして,やはり環境問題についてはもっと慎重な対応がいるだろうというように思います。  以上です。 152 ◯委員長(浜崎為司) 次に,自民党新政会さん。 153 ◯理事(竹重栄二) 結論から言いまして,全部不採択と。  まず第99号の請願でありますが,今,当局も説明がありましたように,裁判において,請願者グループと市は原告と被告の関係にあると。基本的に,法廷の場において対応するとの市の見解は理解できる。そういう関係で,請願者の主張は理解しがたいので,不採択。  請願第 100号,これによっては,先ほどの皆さんの各会派の説明もありましたように,現段階では,市の用いた手法が一般的に妥当である。これは国においても技術的な検討をされ,補助事業の予算を認めていただいている。こういうことから考えても,請願者の主張は受け入れがたいものである。これが不採択の理由であります。  次に,請願第 101号,これは空港計画は市会においてこれまで十分議論し,必要な法的手続の事業の各段階において空港推進の決議をしているわけで,空港建設計画を見直す必要はないということで,不採択。  次に,請願第 102号,これは事後調査は予測評価地点もしくはその隣接地で実施しているということであり,特に問題はないと考えます。よって,主張は受け入れられない,不採択。  請願第 103号,これは神戸空港の需要予測は近隣空港や新幹線の高速化を考慮し,旅客が航空か鉄道かを選択するということで算定されていると説明を受けていました。当然のことながら,請願者の言う鹿児島にしても,長崎にしても,同様に計算されているのが明白であります。よって,空港建設中止の必要はないということで,不採択。  請願第 105号,事後調査は計画的に実施されており,環境への影響は軽微であるということを確認されている。また,その結果は年度ごとに縦覧が供されているわけでありまして,したがって,アセスをやり直す必要は認められないということで,不採択ということであります。  請願第 106号,これも皆さん方が言っておられますように,既存のケーソン式直立護岸の透水性と大差はないという当局の見解は理解します。よって,工事の凍結や中止の必要性は認められないので,不採択。  請願第 107号,これも空港事業について,計画段階から空港ニュースなど,各広報媒体を使って広く市民に知らせてきているわけでありまして,市民の質問や疑問に対応している。よって,当局の考えは了と考え,請願者の主張は認められないので,不採択。  以上です。 154 ◯委員長(浜崎為司) それでは,次に,新社会党さん。 155 ◯理事(粟原富夫) 請願はすべて採択です。  理由を言いますと,請願第99号出前トークの実施に関する請願ということで,こういう請願が出てくること自体が,話し合いをしようという姿勢に対して神戸市の欠如が見られると。原告と被告が会って直接話し合いをするというふうなことがあれば,これは問題があるやろけれども,少なくとも出前トークというところで,多くの市民が一緒に参加をして議論をするというところに,裁判だからだめだという理屈を持ち出すということは無理があるというふうに思います。そういう立場で,99号については採択。  請願第 100号需要予測の見直しの問題については,4段階推計法というのは,実は神戸市自身もこれは問題があるということで,東京・福岡路線では,これだけではだめだということを既にやっているわけですから,ほかの路線についても,当然現実に見合った見直しをすべきであると。にもかかわらず,4段階推計法にこだわり続けているというところに,まさに問題があるというふうに思いますので,そういう視点に立って,需要予測の見直しを求める請願についても採択です。  それから,神戸空港の計画の見直しを求める請願ということで,市長選挙の結果という中で,とりわけ出口調査,新聞での調査等々を見ますと,やっぱり神戸空港については,中止なり凍結をしてほしい,また,住民投票を求めるというふうな声が強いという結果が出ておりますし,当然見直しを求めたいという立場が,我が会派の立場でもありますので,これは採択。  それから,請願第 102号については,環境調査に関する請願ということで,私も先ほど質問をさせていただきましたが,実際に事前調査と事後調査の地点自体がもう変わっているというところもありますし,底質の分析と水生生物の分析というのは事後調査の中では行われておりません。そういう意味も込めて,実質的な変化というのが護岸ができ上がって以降出ているという結果も,環境局の調査の中にもかいま見えるという状況にございますし,当然より調査を深めていくという意味でも,底質とそれから水生生物の調査を加えて,そして,全季節にわたって調査をするというのが当然ではないかという立場で,採択です。  それから,請願第 103号については,神戸空港の即時中止を求める請願ということで,今回の4段階推計法そのものの矛盾点を計算,それから詳細な形で,これは証明をされているというふうに思います。そういう意味で,4段階推計法そのものがもう崩壊しているというのは,この委員会の審査の中でも出てきているわけですので,そういう立場で,この神戸空港の即時中止を求める請願についても採択です。  それから,請願第 105号神戸空港建設に係る環境アセスメントのやり直しを求める請願ということで,これも神戸空港の埋め立ての東側で海洋の大きな変化があると。私たちもそういう変化が出ているというふうに思ってますので,そういう立場で,詳細な調査をやるべきだということで,この請願も採択です。  それから,請願第 106号の緩傾斜護岸等に関する請願と。これは先ほども話がありましたけれども,この緩傾斜護岸の透水性がどうのこうのという問題ではなくて,緩傾斜護岸でいかにも海がきれいになるというふうな印象を与えてると。しかし,実際には, 270ヘクタールを超えるような大変な埋め立てによる環境破壊というのが一方であるわけですので,そのことが緩傾斜護岸ということの中で,結果的に覆い隠されているという事実があると思います。そういう思いを込めて,この緩傾斜護岸というものの扱われ方ということに対して,これも問題があるというふうな立場で,この請願については採択を主張したいと思います。  それから,神戸空港建設に係る市民の説明責任と。これはもう説明をするというのは当たり前のことですから,より情報を徹底して公開をしていくと。それが神戸空港であろうが,さまざまな事業であろうが,すべてのことについて行政は説明責任がありますし,市民には知る権利があるということで,これも採択です。  以上です。 156 ◯委員長(浜崎為司) 次に,住民投票さん。 157 ◯委員(井坂信彦) 請願第99号は,もう先ほども議論させていただきましたけれども,出前トークを出るのも拒むというのは対応が行き過ぎだと思いますので,これはぜひ出るべきだと思います。それで採択を主張します。
     請願第 100号ですが,下から2行目の,要はだれにでも説明できる需要予測計算をしてほしいと。当局は実際にもう説明できてないですから,コンピューターの中のことだというところに逃げられてしまうと,もう本当に答弁が不能ということに判断しますので,これもぜひだれにでも説明できる需要予測計算を,もし4段階推計法が──それなら,ちゃんと4段階推計法をきちんと説明できる形でやってほしいと思います。採択です。  それから,請願第 101号ですけれども,選挙終わっても,なお矢田市長に投票した人も含めて,やはり空港には疑問を感じている人が多いという結果などなど,その都度その都度,いろいろなデータが出てくるわけで,さすがに毎日見直すべきだとは言いませんけれども,やはり大きなプロジェクトですから,何かの節目のあるごとにやはり見直して,見直した上で別に継続なら継続で構いませんし,見直しと中止は全く異なるものですから,見直しは頻繁にしていただきたいと。 101号は採択をお願いします。  それから,請願第 102号ですけれども,これも環境調査,事前と事後の調査は,地点,内容をやはり一致させるべきだと思いますので,採択を主張します。  それから,請願第 103号ですけれども,これももう要は──別にこの請願者の吉本さんが独自の計算をして,それを見せてきてくれはるわけではなくて,神戸市がやったであろう計算をそのまま手計算でなぞって出してきたものについて,神戸市がやったはずの計算についてまで,係争中なのでコメントできないということですと,もう本当に需要予測の問題については,神戸市当局も,もう本当に説明できない状態に陥っていると思いますので,ぜひ需要予測のことについてやり直してきちんと明らかにしていただきたいと。採択を主張いたします。  請願第 105号ですけれども,これも先ほどの請願と同様ですけれども,やはり実際,神戸市がやっている調査の中ですら,影響が明らかに出始めているということで,それを縦覧していればいいということでなくて,きちんとアセスメントという手続でもう1度やっていただきたいと思います。採択を主張します。  それから,請願第 106号ですけれども,これも緩傾斜護岸のことについて,なかなかどういう効果があって,どういう悪い面がある,いい面と悪い面,それぞれについて,余りこれまで説明がされてこなかったわけですけれども,いろんなところで環境にいい空港ですと宣伝しているんですから,きちんとそのいい面と悪い面というのをもう1度検討し直していただきたい,洗い直していただきたいと思います。採択を主張します。  あと請願第 107号ですけれども,これも程度の問題ではあると思うんですけれども,やはりこういった節目節目の重要なニュースについては,特に神戸空港という市民の関心の高いテーマについては,それなりに情報提供をやはりしていただきたいと思いますので,採択を主張いたします。  以上です。 158 ◯委員長(浜崎為司) 各会派のご意見は以上のとおりです。  以上のように,各会派のご意見は採択と不採択の2つに分かれておりますので,これよりお諮りいたします。  請願第99号より請願第 107号に至る8件の請願を採択することに賛成の方の挙手を願います。  (賛成者挙手) 159 ◯委員長(浜崎為司) 挙手少数であります。  よって,本請願はいずれも不採択とすべきものと決定いたしました。 160 ◯委員長(浜崎為司) 次に,陳情3件について,一括して各会派のご意見をお聞かせいただきたいと存じます。 161 ◯委員長(浜崎為司) まず,自由民主党さん。 162 ◯理事(植中 進) 陳情第 193号は,先ほど局長からも説明がございました。まちかどトークとはということで,これはあらかじめ場所や時間,メンバーを設定せず,市長はみずからまちに出て自由に市民と対話するのが目的であるということでございます。それから見まして,陳情者の趣旨は当たらないということで,不採択といたします。  陳情第 196号でございますが,神戸空港の事業は,議会制民主主義のルールにのっとって段階を踏まえて進められております。住民投票については,平成10年,平成11年に,我々市会の審議で否決されております。改めて住民投票を実施する必要性はない。したがって,不採択といたします。  陳情第 200号でございますが,簡単に申し上げます。神戸経済の活性化,雇用の創出等,これはすべてお聞きになると思いますが,神戸市にとって,また,都市にとっては不可欠な空港という都市装置であるということから,不採択といたします。  以上です。 163 ◯委員長(浜崎為司) 次に,公明党さん,お願いします。 164 ◯理事(吉田謙治) 陳情第 193号でございますが,いろいろこのまちかどトークでございますけれども,これは市長が,政治信条と言いますか──政策というよりも,むしろ政治信条でおやりになっていることで,議会が市長に対してどこでどうせえというような筋合いのもんではないだろうというふうに考えますので,陳情第 193号については不採択といたしたいと思います。  それから,陳情第 196号,これはもう簡単にですね,住民投票については,もう過去,住民投票条例案を臨時市会を開いて十分議論をした結果,否決をしたという立場から,不採択としたいと思います。  それから,陳情第 200号につきましては,ちょっと陳情の趣旨がもうひとつよくわからないんでありますけれども,中止しない理由を公表せえということの前段でいきますと,かなりいろんな形で神戸市なり,我々党会派も含めてでありますけれども,空港建設をしていく必要性,その効果というものも,何度も何度もいろんな形で公表いたしておりますし,そういう立場からすると,後段の計画を見直せということをご要望されてもお答えできないということになりますので,陳情第 200号につきましては,これも不採択といたしたいと思います。 165 ◯委員長(浜崎為司) 次に,民主党さん。 166 ◯委員(向山好一) まず,陳情第 193号でございますが,この空港特別委員会の主人公が傍聴者ということを言われた陳情者に対して,我々はほんならこれをどう採択するのかと言わざるを得ない。そういう発言はどうしても慎んでいただきたいというふうに思います。  その陳情内容につきましては,今いろいろ会派からも説明があったとおり,このまちかどトークをやることを議会で云々ということは,もうどうしてもなじまないんじゃないかと。これは本当に市長も既にやってはる,ひとつの市長としての態度でございますんで,この陳情として採択することに対しては不適当ということで,不採択を主張したいと思います。  次,陳情第 196号,この住民投票の実施につきましては,同様に10年・11年と2年連続で,議会の方でも本当に真摯で十分な議論をした上で否決しているという経緯がございますんで,あえてこれをもう1度するということに対しては賛成しかねると。不採択を主張したいと思います。  次に,陳情第 200号についても,建設工事の中止をしない理由を説明しろと言われても,必要性を常に訴えているわけでございますから,それが中止しない理由ということでございますんで,十分それは説明しているということでございますんで,これも不採択を主張したいと思います。  以上です。 167 ◯委員長(浜崎為司) それでは,次に,日本共産党さん。 168 ◯理事(森原健一) 陳情第 193,第 196,第 200号,全部採択です。いろいろと叙述がなされておりますけれども,よく市民の声を聞けということと,その上に立って,今建設の中止,住民投票ということで,これは請願等にも出されてきておった多くの市民の声を反映しているものだと思います。  以上,採択を主張します。 169 ◯委員長(浜崎為司) 次に,自民党新政会さん。 170 ◯理事(竹重栄二) 陳情第 193号,第 196号,第 200号,全部不採択です。理由は自民党さんと一緒です。  以上。 171 ◯委員長(浜崎為司) 次に,新社会党さん,お願いします。 172 ◯理事(粟原富夫) 陳情第 193,第 196,第 200号,それぞれ採択です。ここに基本的に流れているのは,要するに,市長選挙はあったけれども,神戸空港に反対をする市民の声というのは依然としてやっぱり強いと。そういう状況の中で住民投票を行うべきではないかと。市長みずからも市民の声を聞いて,そういう声に耳を傾けるべきではないか。しかも,さらにもう1度,神戸空港そのものについて,根本からの見直しの議論をみんなでやろうじゃないかということのそれぞれの陳情ですので,採択を主張したいと思います。 173 ◯委員長(浜崎為司) では次に,住民投票さん。 174 ◯委員(井坂信彦) 陳情3件,採択を主張いたします。3件とも,手法は違えども,共通するのは,要はいろいろな広聴の仕組みを取り入れて,とりわけ空港問題について,もっとまちの人の意見を聞いてほしいということに尽きると思います。まちかどトークであり,あるいはいろんな関係者が一堂に集っての話し合いであり,特に住民投票などについては,私からも陳情したいほど,いつもいつも主張していることですので,この3件,広聴のチャンネルは多ければ多いほどいいと思っておりますので,採択を主張いたします。 175 ◯委員長(浜崎為司) それでは,各会派のご意見は以上のとおりでございまして,各会派の意見といたしましては,採択,不採択の2つに分かれております。したがいまして,これよりお諮りいたします。  陳情第 193号,陳情第 196号及び陳情第 200号,以上合計3件の陳情について,採択することに賛成の方は挙手願います。  (賛成者挙手) 176 ◯委員長(浜崎為司) 挙手少数であります。  よって,本件はいずれも不採択とすることに決定いたしました。  以上で,意見決定は終了いたしました。 177 ◯委員長(浜崎為司) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  これをもって,本日の委員会を閉会いたします。   (午後5時18分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...