神戸市議会 2001-10-03
開催日：2001-10-03 平成13年決算特別委員会〔12年度公営企業会計決算〕 （総括質疑） 本文
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◯委員長（土居吉文） おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
最初に，写真撮影について，事務局が記録用に写真撮影をいたしますから，ご了承願います。
2 ◯委員長（土居吉文） ご承知のとおり，本委員会は，去る９月25日から10月１日まで各局別の審査を行ってまいりました。
本日は，これまでの審査の過程でなお残された問題点等につきまして，市長・助役に対し総括質疑を行いたいと存じます。
本日の質疑時間については，質疑・答弁を含め，自由民主党さんは60分，公明党さん，民主党さん及び日本共産党さんは50分，
自民党新政会さん及び新社会党さんは30分，住民投票さんは20分，無所属議員は10分となっておりますので，ご協力をお願いいたします。
なお，質疑は，要点をおまとめの上，簡潔に行っていただきますようお願いいたします。
また，当局におかれましても，答弁は質疑の趣旨に沿って簡潔に行われますとともに，質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので，念のため申し上げておきます。
3 ◯委員長（土居吉文） それでは，順位により質疑を行います。
それでは，村岡委員。
4 ◯委員（村岡龍男） おはようございます。笹山市長と私どもの
自由民主党会派，これが最後の総括質疑ということになると思います。市長の心に残る質疑にいたしたいと思いますので，頑張っていきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは，
自由民主党議員団を代表いたしまして，さきの本会議及び
決算特別委員会の審査を踏まえて，数点質問をいたします。
まず，
中央市民病院での
臓器移植医療についてであります。
現在，臓器移植の実施については，大学病院を中心に指定された病院に限定されており，市民病院では行われておりません。しかし，市民病院は臓器の提供施設として国から位置づけられており，また既に骨髄移植や
末梢血管細胞移植が行われていることから，優秀な
医療スタッフもおり，技術的には問題ないと思います。また，臓器移植においては，いかに迅速に臓器を搬送できるかが重要でありますが，神戸空港が平成17年度に開港することにより，搬送にかかる時間が短縮でき，臓器移植を行う環境が整うわけであります。
今後，国内でも臓器移植の機会がふえることが予想されます。
神戸医療産業都市構想が，構想の段階から構築の段階へ進む中，その主たる目的の１つである市民の生命と健康を守ることを現実に実施するためにも，市民病院で臓器移植を行うべきと考えます。このことにより，迅速で確実な搬送手段である航空機，さらに最も都心に隣接した神戸空港のメリットを最大限に生かせるのではないか，またそのニーズが増大するのではないかと考えますが，いかがでしょうか。
次に，神戸空港の防災拠点についてであります。
神戸市は，神戸空港の設置目的として，第１に航空需要の増加に対応する，第２に人・物・情報の交流拠点となる，第３に震災の教訓を踏まえた
防災拠点づくりが挙げられております。また，神戸市復興計画の中でも，防災拠点の１つとして神戸空港が位置づけられております。
震災後，大都市間で
相互応援協定の締結など広域連携が進んでいますが，神戸空港が，近畿圏や西日本の防災拠点として大きく貢献していくべきであると考えます。そのためにも，国の防災機関である国土交通省・自衛隊・海上保安庁などと一体となった
防災拠点整備を図っていく必要があると考えます。空港島での
土地利用計画の具体化に当たっては，
ヘリポートや備蓄庫などに，こうした国の防災機関の参画を図ることが望ましいと考えます。防災拠点としての──今後どのように取り組んでいかれるのか，お伺いをいたします。
次に，バス事業について数点お伺いいたします。
このたびのバス路線再編成の実施は，事業の深刻な経営状況に加え，来年２月に実施される
需給調整規制廃止に伴う事業環境の変化に対応するための，
公営バス事業の生き残りをかけた
経営健全化計画の柱であったということは言うまでもありません。平成11年７月に
交通事業審議会答申を受けて，同年11月に策定した計画に基づいて，11年度から13年度にかけて順次バス路線の再編成を実施してきた中で，バス事業に係る平成11年度決算，12年度及び13年度予算すべてについて，全会一致で承認を可決したにもかかわらず，野党は路線の存続や復活の請願を提出し，当初から反対していたような行動をとっております。
特に平成13年３月26日の
港湾交通委員会に提出された
市バス路線再編成に反対する請願・陳情４件を一括審査をいたしました。その中には，今回野党が本会議でも質問した91・92系統の請願も含まれております。しかし，同年３月29日──３日後，本会議で，13年度に実施する
市バス路線再編成計画を組み込んだ平成13年度
自動車事業会計予算を，これも全会一致で承認をしたわけであります。この
市バス路線再編成問題を利用して，いたずらに市民をあおっている行為に怒りを感じずにはいられません。
本会議で，市長はそれらの質問に対しても真摯に答弁をされておりましたが，このたびの廃線になった路線の復活はあり得ないとはっきりと答えるべきであると思います。いかがでしょうか。
その上で，市長の言われる
公共交通ネットワークの維持・向上を図りつつ，路線の空白区については，バス・地下鉄の利用に関する調査・見直しで，11月に１万 1,000人
アンケート調査や来年行われる新たな視点での検証で，特に交通弱者と言われる方々の配慮を含めた問題を解決し，市民に理解を求めていくべきであると思いますが，いかがでしょうか。
交通の２番目でございます。今後の
交通事業開発者負担制度について，お伺いをいたします。
交通局では，バス事業・
地下鉄事業とも沿線の
新規開発団地を対象に，
開発事業者に対し，
交通事業施設に対する負担を依頼しております。その目的は，開発事業に伴い必要となる良好な公共輸送を確保するためと記されております。
決算特別委員会では，交通局に対し，バス路線の再編成と
開発者負担制度とのかかわりや問題点を指摘してまいりました。今後バス路線を見直していく中で，路線ごとの設置目的・機能・代替交通の有無等のさまざまな基準がありますが，当該制度の将来的見直しについては，その項目の１つとして検討していくべきと答弁なされました。それで，今後
交通事業開発者負担制度そのもののあり方について，お考えをお伺いいたしたいと思います。
次に，バス車両及び公用車に対する環境対策について，お伺いをいたします。
委員会でも紹介をいたしましたが，神戸の
ベンチャー企業が，名立たる
自動車メーカー各社がなし得なかった，
フィルター方式でも触媒方式でもない，燃焼に必要な
空気そのものを燃えやすい性質に変えるという画期的な製品を開発いたしました。これは，エコ・チャージというものであります。この製品は，既にテスト販売を開始しております。
また，既に幾つかの企業の協力を得て，エコ・チャージの
装着実験走行が繰り返されております。その一例として，
ヤナセ神戸支店において
有害排気ガス濃度の実験の結果，炭化水素，一酸化炭素，ＳＰＭいわゆる黒煙の濃度数値がほぼゼロとなったという測定が出されています。これが事実なら，排気ガスからにおいのもとがなくなり，無臭になったということであります。また，
神戸相互タクシーによる装着実験では，
リットル当たりの燃費が約12％上昇したというデータ結果もあります。
ＤＰＦ方式や触媒方式と比べると，費用もわずか数万円と格安で，装着後２年から３年は効果が維持されますし，だれでもすぐに取りつけられるという利便性があり，現状における有効な代替案を持たないディーゼル車問題の解決策として，即時対応できる大きなメリットを有しております。
市としても，このエコ・チャージの有益性や可能性について，独自の視点で調査・検討を進めていくべきではないかと思いますが，いかがでしょうか。
最後に，新
都市整備事業についてお伺いをいたします。
新
都市整備事業の企業誘致については，長引く不況の中でも積極的に誘致を進めるため，昨年来の我が会派の要望を受けて，ことし春から定借や長期分割といった新たな
インセンティブ策がスタートし，既にかなりの引き合いや数件の申し込みがあるなど，一定の効果を上げていると思います。
そんな中で企業誘致を進めていくためには，常に新たなアイデアを用いて二の矢三の矢の手を打っていくことが，新たな方策で弾みがつきつつある流れを確固としたものにする上でも大切であることは言うまでもありません。
ただ，一方で，企業が新たな進出をするかどうかという判断は，土地代が高いか安いかということよりも，そもそも企業戦略上，その進出が必要かどうか，その進出をすることで利益を上げられるかどうかによって決まってくるものであり，実際神戸空港の開港や
医療産業都市構想の本格化をにらんで進出を考えている各企業は，進出の時期・
タイミングをはかっているというのが今の状況であります。
この点を考えると，もちろん現在の誘致状況に満足することなく，さらなる企業誘致を進める努力は当然でありますが，この時期さらに大幅な優遇策を追加していくことは，都市間での
サービス合戦や
ダンピング合戦に陥るおそれの割には効果が薄いと思いますし，むしろ各企業の進出しようとする時の
タイミングに合わせた対応が必要と思いますが，いかがでしょうか。
以上でございます。よろしくお願いします。
5
◯笹山市長 おはようございます。村岡委員からのご質問につきまして，私から数点お答え申し上げます。
まず，
中央市民病院の
臓器移植事業についてご提案をいただいております。この経過等につきましては──法律ができたわけですけれども，その経過につきましては，ご指摘があったとおりでございまして，はっきりと平成９年10月から実施施設と提供施設ということで分けておられます。その中で提供施設ということで市民病院が認可といいますか，承認を得ております。ですから，
中央市民病院としては，なぜ提供施設になったかということについて，院内で
倫理委員会等についてそれぞれ議論をしながらやってきたという経過がございます。特に
脳死判定委員会の設置あるいは基準あるいは判定手順，こういった項目について現在決めようということで準備をやっておるところでございます。
この
脳死移植自体につきましては，ご指摘があったとおりなんですけれども，それに対する基準というものがございますので，それに指定をされた
大学病院等に限定されているということもございます。ですから，なぜそういうことになりますかといいますと，やはり市民病院としての現状から見まして，移植の事案が発生したということに備えまして，専門的に独立した担当のスタッフというのが相当の数の方が常時必要になってまいります。そういうことで，病院の方もいろいろと議論をしたようですが，現段階では，すぐに取り組むということは非常に難しいと考えておりますということでございました。
ですから，当然でございますけれども，こういったことにつきましては，病院自身いろいろと現在議論をしていただいておりますので，これは例えば
医療産業都市構想のいわゆる研究・開発の機能との今後の関係もございますので，できるだけそれに沿ってうまくやっていく必要がございますし，その際にいわゆるスタッフをそろえ得るか，可能であるか，こういう議論になろうかと思います。相当の人員を要するということを病院の方から聞いております。そういったことで今後の課題と，こういうことにはなりますが，その方向は市民にとっても，また外部の人たちにとっても非常にいい方法ではないか，こう思っております。
逆に，神戸に飛行機が飛んでくる，緊急の場合ですね。そういった場合でもすぐに間に合う。よその大学病院なんか，ちょっと聞いてみたりしますと，こちらから行くのは割に簡単だけれども，向こうへ着いてからですね，飛行場なりあるいは
ヘリポートに着いてから病院に行くのに時間がかかる，こういったところもあるようでございますので，そういったところから見れば，立地上非常にうまくいく方法ではないか。特に搬送については，心臓の場合なんかは４時間以内と，こういうことになっておりますので，施設としてそれがフルに活用できればと，こう現在思っております。
また，
中央市民病院としては，先ほど少し触れましたけれども，
先端医療センターで研究・開発していく，その際にこういった臓器移植をする必要があると，こういうことを判断するためのいわゆる臓器移植が持っております限界というのがあるんですね。だから，それ以前にそれを早く発見するということが，この
先端医療センターの役目であるわけです。ですから，再生医療なり細胞治療なりの研究をやって，それに相当する機械──機器ですね，それで早く発見をし，治療をやっていくというのが目的でございますから，いわゆる臓器移植の持つ限界というものを超して，その１つ前にやれるようなことができるセンターにしようとしておりますので，これは相当研究と，それから施設というのが必要になってくるわけでございます。例えば病床にしてもそうです。こういったそれぞれの問題が今後起こってまいりますので，こういったところと十分連絡をしながら，研究しながら，積極的に加わっていきたい，こう考えております。
それから，バス路線の問題がございましたのでお答え申し上げますが，確かに今回の編成については，市バスと地下鉄──地下鉄がついたから，それとの連絡をうまくやろうと，こういうことでいわゆる
公共交通ネットワークというのをつくり上げようとしているわけです。しかし，これについては，まちの様子，まちの形ですね，それからいろんな施設，人が集まる施設，そういうものがどんどん今できつつありますので，それをうまく機能的に配置をしないといけない。例えば道路が現在工事中であるというところなんかが完成したら，そこを通した方が速いと，その方が便利だということは，それぞれ今までの経験からあるわけでございますので，いわゆる
代替交通等も考えて，それまでの間は代替交通で対応する，こういったことが必要な時期にそろそろ来ているんではないか，こう思います。
これはあくまでも暫定的な考え方でございますから，例えばいつも申し上げますけれども，バスの通れる道路というものは，今までですと大体15メートル以上──11メートルのところもあったんですけれども，15メートル以上。しかし，最近は11メートル以内でも，よく言われます小型のバスを走らせれば支障がないではないかということから，
ループバスあるいは
ゾーンバス，そういったことも議論に──過去から議論をしてきたわけですので，今道路で，そういった通れないけれども，計画が，または今工事中ですというところが大分ありますので，そういったところが完成した場合には，ネットとして別に変更した方がいいという結論が出てまいります。
といいますのは，そういう
ネットワークで実は幹線道路，いわゆる15メートル以上，昔から15メートル──今16メートルになってますけれども，そういったところの配置ですね，道路の配置を既に考えて，よく言いますように 500メートルを歩けばバスの路線に行ける，こういう設定で計画道路というのは配置されているわけです。ですから，それ以外の場所でできないところも実際あります，地形的にですね。また，現在それが全然手をつけてない地域がございますので，そういったものは時間がかかりますけれども，そういった計画のもとにそれが進んでいけば，すべての区域で 500メートル以内でバスが通れるところへ出られる，こういうのがもともとの設計でございますので，それにだんだん近づけていこうという気持ちが実はございます。
ですから，今回再編をやりました場所によっては，非常に不便になったという方もありますし，接続がうまくいかないためにもとのところを通したらどうかということになりますと，今度はネットの全体を見直さないとおかしくなるわけですね。ですから，喜んでいただいている路線も実際にはあるわけですので，そういったところまで及びますので，今回，前回にも申し上げましたように，総合的に評価・検証を一回やって，そしてそのルートその他の問題についての議論をやっていこうと。
それともう１つは，需給調整によって民バスの方がまだどこを通りたいということは言ってきておりません。ですから，それが来年の４月ぐらいですから，ことしの暮れぐらいからそろそろ言ってくると思います。そのときにどう対応するかということです。権利があるんだということでやってくるのか。両方，これは市街地と市街地外──西北神ですね──との権益争いというのが昔からあるんですね。権益は，西北神については民バスが主になってやってきた，市街地は民バスはできるだけ──強いて言えば昔の阪国バス，国道バスぐらいでして，それ以外は定期のバスが通ってなかったわけです。ですから，そういった問題の解決をしていかないといけないということになります。ですから，それまでに一回
アンケート調査をしておきまして，そして民バスの皆さんと話し合いをするのがもうそろそろと，こうなってきます。
ですから，民バスの方がこういうところを通りたい，例えば一番のドル箱の路線を通りたいと，こういうことになりますと大もめするわけですね。それに対応して，じゃあ市の方はどうするかということになると，一歩下がるか，いやあくまで頑張るか，こういった変な議論になってきまして，せっかく需給調整がなくなったという時期に，もとの振り出し──バスのルートの歴史・経過，そういった問題まで出てくると思いますので，これはやはり慎重に考えておかないといけませんし，調査をして，市民にとって一番便利で行けるところを，私どもは公共の者として今後ともそれを保持したいという気持ちと，民間の方がサービスがいいという場合には民間の方にお願いしておく，こういうことになるんではないかなと思います。
ですから，それを見て──空白地帯が必ず出ます。ですから，そのときにどういうバスの回り方といいますか，通し方を考えるか，こういうことになろうかと思いますので，この
アンケート調査というのは非常に大事なことですし，相当細かくやると思いますので，その結果をお待ち願いたいと思います。
相当地元からはいろいろお聞きしておりますので，そういったことについて解決のできる手法としてどれが一番いいか。あくまで公共バスというものの責任というのが実はございます。ですから，ここはやめたいと民バスの方が言うてきたときには，ああ，そうですか，それは結構ですねというわけにいかない責任を公営バスは持っておりますんで，そういった問題も含めて，公共的な
交通ネットワークと民バスあるいは電鉄との関連，そういったものを十分考えながらルートを決める，そして乗りかえその他が必要な場合には
乗り継ぎ制度を，今も既にやっておりますけれども，充実をしていく，こういうことになろうかと思いますので，その点ご理解いただきまして，いましばらく検討の時間をいただきたいと思います。
以上，私からお答え申し上げました。
6
◯前野助役 私から，交通事業について２点ばかりお答えをいたします。
最初に，
開発者負担制度についてでございますが，これは今，村岡委員がご指摘になったとおり，今現在
開発指導要綱に基づきまして，開発事業に伴い必要となる良好な公共輸送を確保する，そういう目的のために
開発事業者に
交通事業施設に対し負担を依頼しているものでございます。やはり市民の足として，安全で快適かつ安定的なサービスの提供を確保していくための実は貴重な財源となっておるということも事実でございます。
今回のバス路線の見直しでございますが，これは
開発者負担の有無にかかわらず，個々の具体的な路線について，それぞれその路線の乗客動向なり設置目的あるいは路線の機能，代替交通の有無，そういった多面的な角度から総合的に検討して行ったものでございます。
それで，平成14年の２月から
乗合バス事業の
需給調整規制が廃止されます。原則として，参入が自由になるわけでございます。確かにこれまでと社会情勢が大きく変わるということになるわけでございまして，このまま
開発者負担制度といったものを続けるということは，非常に厳しくなるだろうなという感じはしております。仮に
開発者負担制度をとるとしても，かなりの理論武装が必要だろうなというふうに感じております。
ただ，先ほども申しましたように，やはり貴重な財源になっておるということでございますので，これからの
開発者負担制度のあり方については，これは一遍十分徹底的な議論をしていかないかんだろうなというふうに考えておりますので，ご理解を賜りたいと思います。
それから，もう１点，
ベンチャーの，車の
有害排気ガス濃度を低くするエコ・チャージという製品が開発されたということでございますが，私どもこういったものについて，それぞれそれが画期的な商品であれば，これはやっぱり一度試してみる必要があろうなというのが原則論的な考え方でございます。
それがやはり
ベンチャーの育成にもつながるものであろうというふうに考えておりますが，ただエコ・チャージの導入は，私ども聞いておりますのは，これまで普通車両といいますか，タクシーといいますか，そういったものが主なものであるというふうに伺っております。大型バスでそれが可能なのかどうなのかということを十分検討・検証する必要があろう，やはりバス車両の導入につきましては，安全性あるいは耐久性・性能，そういったものをこれは１つ１つ検証していく必要があろうというふうに考えております。
もう１点は，バスの
自動車メーカーとの関連でございまして，
自動車メーカーが指定または承認した商品になるのかどうか，あるいは国等の指定を受けて補助対象になるのかどうか，そういったことも検討する１つの要素であろうというふうに考えております。
なお，試験結果等を踏まえました上で，取り入れられるものについては，これは前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
7
◯鶴来助役 私の方からは，神戸空港の防災拠点それから新
都市整備事業について，お答えを申し上げます。
村岡委員ご指摘のとおり──神戸空港の設置目的，その中にはいわゆる防災拠点としての位置づけ，これがあるのはご指摘のとおりでございます。ことしの６月に改定をいたしました現行の神戸市地域防災計画，これにおきましては，いわゆる他都市や海上保安庁あるいは民間の応援ヘリコプター，そういうものの駐機拠点としては，ポートアイランドの神戸
ヘリポート，あるいはひよどりの神戸消防
ヘリポート，それから自衛隊のヘリにつきましては王子陸上競技場あるいはしあわせの村，そういうようなこととしておりますが，この候補地というのは，他の施設の整備状況によりまして毎年見直すものとされておるわけです。そういうことで，同じ防災計画の中で安全都市づくり推進計画というのがあるわけですが，その中で神戸空港は空の広域防災拠点という形で位置づけをしておるわけでございます。
この空港の防災上の機能としては，いわゆる緊急物資の保管，いわゆる備蓄倉庫ですね。それから，集配送機能それから緊急医療の後方支援機能，また救急・消火活動の支援機能などを定めておりまして，今後そういう防災担当の部局と，空港の土地利用あるいは施設の整備，そういうものについては，内容等は十分に協議していきたいというふうに思っております。
それから，ご指摘がございました広域的な国の関係でございますが，これはご案内のとおり関東圏──首都圏ですね，こちらにおいては，既に広域
防災拠点整備あるいは連携方策等について検討がされておりまして，特に東京都については，第１次の都市再生プロジェクトの中にも，東京臨海部のそういうのが明記されておるわけでございますが，私ども今後はこういう近畿圏の中でもそういう拠点整備あるいは国と地方との防災関係機関の連携，そういうものについて同様な形で検討がされるというふうに思っておりますので，本市においても，そういう動向を見ながら，国あるいは他都市との役割分担，そういうもので神戸空港の防災拠点としてのあり方，そういうものについては十分検討してまいりたいというふうに思っております。
それから，新
都市整備事業の関連でございますが，現在いろいろ企業誘致という形で頑張っておるわけですが，何せこの不況の長期化というのが，この企業誘致を取り巻く環境ということで，厳しいものがございます。今ご指摘のありましたように，今年度に入りましてから，いわゆるインセンティブとして，ポートアイランド２期それから複合産業団地を対象にした定期借地，あるいはイニシアルコストをできるだけ少なくするような分割納入，そういうものについて制度をやって，おかげさまで現在89社から問い合わせ等が来ておりますし，現在具体的な交渉中のもの，また公募による応募といいますか，そういうものもありまして，その効果は着実にあったんではないかというふうに思っております。
ただ，この制度については，神戸空港の開港ということで，平成17年度までの５カ年という形で区切っておる
インセンティブ策でございますので，この期間の中で，今ご指摘のように，各企業がいつ出ていったらいいかというような
タイミングをはかっていくことになるんではないかというふうに思っております。
ただ，この制度が，やりましてからまだ半年もたってないというような状況でございますので，この制度を少しでも多くの企業の方に知っていただくということが，まず必要ではないかというふうに考えております。
それから，神戸空港とか
医療産業都市構想の進捗状況によって非常にポテンシャルが上がってくるんではないか，これはご指摘のとおりでございまして，また神戸市自体のいわゆる総合力といいますか，都市環境というものを積極的にＰＲして，それと同時に今申し上げましたこの制度，ＰＲというか，周知に最大限に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，また具体的な企業との交渉については，相手の注文とかそういうものを十分お聞きをして，どういう形がいいんか，そういうようなものは，これは個々の段階でいろいろ相談して対応策を考えてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
8 ◯委員（村岡龍男） ありがとうございます。それでは，多少時間がありますので，数点再質問なり要望をさせていただきます。まず，お答えをいただいた順にしてまいります。
中央市民病院での臓器移植についてであります。先般も新聞記事に，京都大学で臓器移植法に基づく脳死移植，肝臓移植手術を受けた例等，記事に載っておりました。まだ国内で16例しかない。また，生体ドミノ肝移植を受けた例についても，国内でまだ８例であるということでありました。まだまだ国内で臓器移植の道というのが，法的制限の中，非常に困難な問題がある。市長も申されましたように，脳死判定基準や，また新たな施設また病連，それとそれにかかわる相当なスタッフ，それを考えますと，非常に困難な道が多いと思います。
しかし，そういった臓器移植の機会も，また市民がそれに対する期待というものも，今後ますますふえてまいります。例えばメジャーでハードな面で臓器移植，そしてソフト面で対症医療，この２つがそろって初めて私は
医療産業都市構想の体系が完成されるんではないかと思います。また
神戸医療産業都市構想における空港の役割・必要性というものを，また市民にもわかりやすくＰＲできる，また現在神戸におられる外科医の分野の方々，こういった方々が
医療産業都市構想において新たな協力者として期待できるんではないかというふうに思いますので，前向きに取り組んでいただきますことを，これは要望させていただきます。
次に，１つ飛びまして，
交通事業開発者負担制度についてであります。交通事業
開発者負担金が，これまで交通事業会計において貴重な財源であったということは，私も十分承知しております。それが事実であります。
しかし，助役もおっしゃってましたけれども，やはり現在規制緩和の中で非常に時代に逆行しておるという点，数多くの問題点を含んでおるんではないか。これまでは負担金のほとんどといいますか，大抵は市や県，公社・公団，ここが大体払っておった。市として新しい開発をほとんど終えた中で，これからはほとんど民間企業がその対象となって負担金を支払うというような状況になってくると思います。例えば今後
開発事業者の中で負担を拒否する者があらわれた場合，法的拘束力がない中で，どのような対処をされていくのかなと。また，これまで負担金を支払った業者の中で，許認可に支障があるから渋々協力をしたといったような業者があった場合，その支払いを拒否した業者とのバランスを考えますと，非常に問題点があるんではないか，こう思います。
私は，現時点で制度の廃止も含めた見直しの必要があると考えますが，十分な議論をしていくと前野助役のお言葉にもございましたので，早期に対応・解決ができるよう，これも要望いたしておきます。
次に，ご紹介しましたエコ・チャージについてであります。市として低公害車，特にハイブリッドバスやＣＮＧバス等，非常に単価の高いバスを導入しながら，時間をかけながら整備を進めておる。これは国の補助や助成といったものを絡めて進めていかなければ，なかなか市の財政上厳しいという現状もよくわかります。ハイブリッドバスは 2,400万円で，一般の車両よりも 400万円も高いし，ＣＮＧに至っては一般車両よりも 1,500万円も高い，こういう実態の中で，国の助成は助成として，これからその対応をしつつ，ただわずか数万円で非常に高い効果を上げているものが現に出てきたと，それについてはやはり真剣に調査をしていただきたいし，そうしていただけるということでありますので，お願いをいたします。
さらに，これは，これまで市長が非常に力を入れてこられた
ベンチャー企業の育成，また起業家の支援等，現在神戸の中で
ベンチャー企業が研究・開発の結果，さまざまな分野で成果を上げ始めて，いろいろな製品がもう開発されております，このエコ・チャージにかかわらずですね。この商品化された物は，特許申請をされて，その後文字どおり神戸の経済を支える企業として成長を遂げていく中で，市としてどのような新たなバックアップ体制が必要なのかということを，次の段階として考えていく必要があるんじゃないかと思いますので，それに触れて一言コメントをいただきたいと思います。
次に，神戸空港の防災拠点についてであります。防災システムの整備は，これまで市民局が中心となって取り組まれてまいりましたけれども，空港を拠点とする広域防災については，港湾整備局が中心となって市民局と連携を図りながら進めていく。特に自衛隊・海上保安庁の地元の機関との関係を深め，計画を煮詰めていくということが必要ではなかろうかと思います。助役からもお話がありましたように，都市圏では非常に完璧なと申しますか，非常に進んだ防災計画ができ，防災拠点，備蓄庫等の配置なんかが進んでおります。関西では，特に現在八尾空港を中心に防災時の対応をしておりますけれども，災害に強く，またその立地条件からも，国としてこの神戸空港というのは注目しておるということであります。また，八尾空港が79ヘクタールで，これは滑走路２本を含んだ面積でありますけれども，神戸空港は，島内で小型航空機用地が20.6ヘクタール，ヘリ用地が12.8ヘクタール，他にポーアイ
ヘリポートが 2.7ヘクタールと，当然十分対応できる用地もこれから保有いたします。
そういうことから，国として地域防災の拠点整備の動きが現在あるこの時点で，神戸空港が近畿圏や，さらに西日本の防災拠点の核として位置づけていかれるよう，やはり積極的に努力をしていくべきじゃなかろうか。先ほど申し上げましたように，それには地元の自衛隊や海上保安庁等の機関があるわけですから，まずはその点から進めていくべきではなかろうかと，私はそう考えますので，もう１つ踏み込んだお答えというか──をいただければと思います。
最後ですが，土地の分譲についてであります。企業用地の分譲に対する残された優遇策というのは，大きなものではもう値引きしかない，ダンピングしかないと，こういうことだと思います。現在の市の分譲価格は，私は決して他都市と比べて高いものとは言えないと思うんです。その立地条件やインフラ整備状況等を考えますと，むしろ安いんではないかというふうに感じております。先ほど述べましたように，神戸進出をねらっている多くの企業は，空港完成の時期に合わせて戦略を立てている中で，土地分譲価格のダンピングは時期尚早であると考えますので，これは要望として意見を申し上げておきます。
以上であります。
9
◯前野助役 ベンチャー支援について再質問がございました。
まず，排ガスのエコ・チャージ等自動車関連でございますけれども，これも
ベンチャー，物すごい出てきとるんですね。出てきてます。いろんなところでこれを使ってくれとか，いろんな要望がございます。もしも要望があれば，私ども交通局の市バスで，自家用のバスで，これは一遍テストしてみたいというふうに考えております。
一般的な
ベンチャー支援でございますけれども，先般国際フロンティア産業メッセですか，あれが国際展示場であって，私も見に行きましたけれども，まさに情報それから医療・バイオ，さまざまな分野で
ベンチャーが進出してきております。本当にやっぱり
ベンチャーの時代だなという感じがいたしております。その中で大学自身もいろいろ研究しておるというようなことで，本当に世の中，そういった時代になったなという感じがいたしております。
私ども
先端医療センターでは，
ベンチャービジネスに対する支援のための基金，これを設置しております。やっぱりそういった１つの財政的な援助，これも必要であろう。それからもう１つは，国際ビジネスサポートセンターであるとか，あるいは
ベンチャービレッジであるとか，私どもがオフィスを借りまして，できるだけ低廉な事務所の中で作業をしてもらう，それをインターネットその他でバックアップしていこう──さまざまな取り組みをやっておりますが，やっぱりこれから大事なのは，そういった
ベンチャーそれから企業それから大学，そういうお互いの連携・研究，そういったものが必要であろうなというふうに考えておりまして，これも産業振興センターでリエゾン・ラボといったこともやっておりますし，あるいは新産業創造研究機構──ＮＩＲＯでＴＬＯ──これは特許等を含めた技術援助，そういったこともやっておりますので，さまざまな面でこれは
ベンチャーの支援をしていくことは必要であろう。今後ともにそういった支援の策について，まだいろいろあると思いますので，研究してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
10
◯鶴来助役 防災拠点の関連で，これはご案内かと思いますが，第１次の都市再生のプロジェクト，これの中に，首都圏についてはいろいろ国の役割，それから東京都等，そういう役割が，位置づけがはっきりしておるわけですが，その中で大阪圏についても，そういう広域防災拠点については検討をするという形で明記をされております。
そういうことでいきますと，例えば首都圏であれば，成田空港それから羽田それから横田とか，そういう
ネットワークとか，いろいろ具体的になっておりますので，大阪圏においても，当然神戸空港自体防災拠点という位置づけ，これは重要なところを担っておりますので，そういう段階で，これは大阪圏の検討の段階では積極的に参加をしてまいりたいというふうに思っております。
11 ◯委員（村岡龍男） 非常に納得のいく前向きなご答弁をいただきまして，ありがとうございます。
以上で終わります。
12 ◯委員長（土居吉文） ご苦労さんでした。
次に，松本委員，発言席へどうぞ。
13 ◯委員（松本 修） それでは，引き続き質問をさせていただきます。
私は，公明党神戸市会議員団を代表いたしまして，市長並びに助役に対して総括質疑をさせていただきます。
まず初めに，港湾地域及び西神複合産業団地へのエコ産業の集積について，お伺いをいたします。
局別審査において，港湾地域及び西神複合産業団地にエコ産業の集積をと提案いたしました。局長から，港湾地域において，エコテック21構想のモデル事業として，自動車リサイクル物流事業が位置づけられ，企画調整局や環境局とともに国に対してさまざまな支援策を要請しているとの答弁がありました。その後，９月26日付で環境局から正式にエコテック21構想が発表となり，臨海部における自動車リサイクルと内陸部における総合リサイクル拠点整備が打ち出されました。平成22年を最終目標年度としていますが，実現可能な施策から直ちに推進していくとのことで，我が会派がかねてより要望・提案していたことであり，大変喜ばしいことと評価をいたしております。
また，神戸港自動車リサイクル物流事業拠点については，港湾整備局として，国土交通省への都市再生プロジェクトの要求項目にも入れられております。さらに，新産業創造研究機構──ＮＩＲＯも出資企業を募り，１年以内に会社設立を目指すとも仄聞しております。早期の実現のために，さらなるご努力をお願いいたします。
そこで，エコテック21構想の早期実現のためには２つの課題がある，こう思っております。１つは，初期投資に国庫補助が得られる経済産業省のエコタウン事業の認証が受けられるかどうかということ，２つ目には，固定資産税等の軽減が図れる神戸起業ゾーン条例の６の特定事業にエコ産業が含まれていないという点であります。この２点が解決されますと，神戸市にエコ産業の集積が急速に進んで，新たな雇用確保も見込まれます。
そこで，市長に２点お尋ねいたします。
１つは，エコタウン事業の認定地域となるためにどのような働きかけを国になさっているのか，また認定への見込みはどうかということ，２つ目は，起業ゾーン条例を早急に改正し，特定事業にエコ産業を明確に入れるべきと考えますが，ご見解をお伺いいたします。
次に，地下鉄海岸線の乗客増のための沿線プロジェクトの推進体制について，お伺いいたします。
地下鉄海岸線は，インナーシティ活性化のリーディングプロジェクトとして期待され，７月７日に開業いたしました。しかし，７月の乗客数は１日約３万 6,000人と，目標の８万人に対して半分以下で，極めて少ない状況であります。乗客増加対策の一層の強化・充実が必要であります。ワールドカップ等のイベントに加え，特に長期的に安定した乗客を確保していくためには，23項目の地下鉄海岸線沿線プロジェクトの推進が一層望まれます。
これに関して，
決算特別委員会で局長に，交通局も先頭に立って，関係各局を含めた推進体制を整備していく必要があり，当局の考えを質疑いたしました。局長からは，インナーシティ活性化のための市役所内の全庁的な取り組みとして市街地西部活性化共同研究会があり，これに参画して関係部局に働きかけを行っている，また進行中のプロジェクト事業についても，事業が有効に進行するように交通局としても側面からお手伝いしたい旨の答弁でありました。
23項目の沿線プロジェクトのうち８項目は，施設等が既に完成しており，残りは進行中か，または未着手であります。沿線プロジェクトの成否が，地下鉄海岸線の乗客増に直接つながることは言うまでもないことでありますが，このプロジェクトの推進責任者は交通局長にあるわけではなく，全庁的にわたるため，市長がリーダーシップを発揮して積極的に推進し，取り組むべきと考えます。この点，市長のご見解をお尋ねいたします。
次に，病院事業会計に関して２点，お伺いをいたします。
１点目でございますが，電子カルテシステムの導入についてお伺いをいたします。
局別審査では，病院情報システムの次回のバージョンアップをする機会に電子カルテを導入するスケジュールが妥当であり，できるだけ早い段階で準備にかかりたいとの積極的な答弁であったと高く評価をいたしております。
この電子カルテシステムを活用することによって市民病院群として医療情報を共有化し，
ネットワーク化することは，一病院内だけではなく，各病院の特色をより生かせるようになる，このように思います。さらに，この
ネットワークが，市民病院群を中心にして，地域の病院・診療所に広がっていったとき，まさに市民に対しての質の高い医療を効率的に提供できる体制ができると考えます。さらに，市民病院として
医療産業都市構想の一翼を担うためにも，医療分野の情報化・
ネットワーク化が急務であると考えております。
こういった方向性を視野に入れ，電子カルテの導入についてのご決意・ご所見をお伺いしたいと思います。
２点目は，アレルギー性疾患に対する対応について，お伺いをいたします。
局別審査の中で，菊池病院長から，
中央市民病院と西神戸医療センターでは，既に小児科で特殊外来としてアレルギー外来を開設している，それ以外にも皮膚科・耳鼻咽喉科・呼吸器内科などでアレルギー疾患の症例に対応している，さらに小児科だけではなく，大人の方にも来ていただける専門外来を開設していきたい，また２階の外来にある案内所で適切な案内ができるようにしていく，またホームページ等に積極的に情報提供に努めていきたいとの前向きな答弁をいただき，このことに関しても評価をいたしております。
しかし，アレルギー性疾患は，その原因や治療法など，まだまだ未解明なところが多くあります。今は個々のアレルギーの症状に対して，それぞれの診療科で対処しておられる現状だと思います。
そこで，今までの対応はそれなりに評価をするといたしましても，いま一歩踏み込んで，アレルギー性疾患について，診療科の枠を超えて院内での症例の研究をするとか，院外の研究機関などとの連携など，さらに積極的な対応が必要ではないかと思います。この点についても，ご見解をお伺いいたします。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
14
◯笹山市長 松本委員のご質問に，まず私からお答えを申し上げます。
エコタウンの問題とエコテック21の構想の問題，これにつきましていろいろと議論になっているところなんですが，いわゆるリサイクルの施設ということで，いろいろと現在までやってきておりましたんですが，これをはっきり方向づけをしようということでエコテック21というものを，最近ですけれども，９月26日に公表いたしております。これはいろいろと初期投資等について問題もございますけれども，新たに技術──これは技術というのが相当入ってまいります。それと環境調和型という産業につながっておりますので，そういった人材を養成するということが１つございます。そのためにいろんな提案，また技術革新が行われるのが──この環境循環型社会の形成を目指すためには要るんではないか，こう思っております。そういった意味でのガイドラインといいますか，方向づけを今回させていただきまして，そしてこれを事業化しようということで，国のエコタウン事業に乗っかかっていこうと，こういう──平たく申し上げましたら，そういうことになります。
特にこのエコタウン事業というのが，これもいろいろと他に関連がございますが，例えばコンパクトタウンと，こういうことを言っておりますけれども，これもエコタウンと重なっておるというぐあいに考えていただければいいと思います。あらゆるそこの地域でのタウンあるいは施設等，できるだけ環境にやさしい，環境と調和したまちにする，こういうねらいが実はございます。
これはいわゆるコンパクトタウンの中に──これは例えば環境問題の非常に厳しいといいますか，先行的なところはドイツでございまして，ドイツのまちづくりそのものは，いえば環境から出発してまちができておるという歴史がある。ほかのアメリカとかイギリス，そういった衛生の関係──イギリスは特に衛生関係ですね，そういったことがございますので，そういったものをひっくるめてまちをつくっていくべきではないかということ，それを小さくつくって大きくするというやり方が，現在私どもは考えておるやり方です。ですから，確かに独創性なり先駆性というものを持ってないといけませんので，これを高める，こういうことで，計画としては他の模範となるような計画をエコタウン事業計画として出しなさいというのが，経済産業省と環境省が共管で出してきた計画なんです。
ですから，そこで共管ですから，両方の面を，内容を持っているということになりますので，この承認をできるだけ早くとりたい，こういうことで進めさせていただいておるわけですが，これをやりますと，この前から議論になっておったんですけれども，現在全国で14地域が承認されております。図面を見ますと，関西──近畿圏と，北陸圏ですね，ちょっと北まで，新潟ぐらいまで入りますけれども，そういったところが空白地帯になっております。ですから，これはそれぞれ理由があってのことだと思いますが，計画そのものとか仕事がやれるかどうかというような判断材料として，少し国の方が待っているんではないかというふうな私は感じを持っております。
ですから，いろんな関連する事業・計画を含めて，国に対して説明する必要がある，こういうことでございますので，まずエコテック21というものをつくっておりますと，計画がございますと，それに対して，やはり優良なリサイクル施設を具体的にこういうところにやりますと，こういったことを進めていって，そして承認をお願いする。ただし，これは県域にまたがっておりますので，県とも心を１つにしてエコタウン計画をつくり上げる，そしてそれを国に持って上がる，こういうつもりで実はおります。ですから，現在まででも経済産業省あるいは環境省，こういったところへ機会あるごとに職員も行っておりますし，私もそういう意味での働きかけをさせていただいております。
ですから，実際には後でお話がございましたように，内陸でやるものと海岸──船をつかってやるものと両方，使い方によって立地を相当研究する必要がある。私の方は両方が使えるわけでございますので，非常に有利であると。例えば道路を使ってやるということになりますと，あらゆる近畿圏を通ります幹線道路というものは，四国・中国・近畿の結節点になっておりますから，そういったところが一番やりやすいということ，それから海上でやりたいというものについては，リサイクル等も含めてですけれども，港があるということで，それを使ってやれる，こういったことで非常に利点が高いというのが私どもの気持ちでございますので，恐らく私どもの意見を取り上げていただけるんではないか，こう思っておりますので，ぜひ議会の先生方にも機会がございましたらひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
場所的な問題と，その中身ですね──内容，それが分けられるという利点が実はございます。地域によっては，そういうことができない。１カ所に集めて，また分散する，こういったことになりますので，そういう意味での議論も今後進めていくし，現在も立地可能な地域というのが現にありますので，話としては，企業の皆さん方が，市がこういうものをやるんなら，自分たちもそれの再生の仕事をやりたい，こういったことも実は言うてきております。選別から──内陸部でしたら選別しますね。それは公共でやってもいいわけですから，選別をして，それで選別されたものを再利用するというのを企業の皆さんにやっていただく，こういうやり方に恐らくなると思いますので，それは選別する場所と近接したところへ立地しないと非常に効果が少ないということがございますので，そういった方法で今お話を進めさせていただいております。そういう具体的な話が国の方に通れば，当然でございますけれども，補助制度の中に入れていただけるんではないか，こういうぐあいに考えております。
それから，起業ゾーンの問題ですが，少し先ほどの話とダブる部分がございますけれども，特に起業ゾーンの問題は，まあいえば優先──優遇措置ということになります。これはどこの──日本の中でもそうですし，外国でもほとんどの地域が，こういった産業立地のための場所を持っている国あるいは都市は制度を持っております。近くでは，もちろん韓国あるいは中国もそうです。そういったことで，それの競争になっている，もちろん国内でも競争になっていると，こういう状況が今の状態です。
これをもう少しいい制度にしてくださいと，過去──震災後，国に申し上げたんですけれども，少し待てと。問題が，具体的に申し上げましたら沖縄の問題があるので──その当時ですね──あるので，しばらく待てと，こういった話がございました。ですから，そういった一国二制度というようなやり方についてまだ結論が出てないということでございますので，この起業ゾーンの条例を検討してもらってつくったわけです。
ですから，それも期限つきということでございますので，限られた財源でもございますし，できるだけ早くやるということが非常に効果をもたらすということで，それも平成13年度末というようなことで５カ年ほどの年限でやってきたんですけれども，特に場所限定もそういうことになりました。しかし，その場所については，５分野ということで実はなっておったんですけれども，ことしの３月に医療関係の分野も対象に入れてもらっております。県もそれを認めておりますので，５分野から６分野の企業に優遇措置を講ずるということに現在なっております。これは当然税の軽減なり，あるいは賃貸補助をやる，こういうことで今進めさせていただいております。
もう少し期限と税率，そういうもののサービスはできませんかという意見は聞いておりますが，そういった話が出てきたというのは，今の経済状況が非常によくないということから出てきております。そういうことも含めて一工夫二工夫も要るんではないかな，こう実は思っております。
ですから，こういった経済情勢に対応していくということも大事なことでございますので，絶対的な問題として条例を守っていくということではなくて，まず期間の延長をやったらどうかということで，震災後の10年というのがありますから，その10年の間，いわゆる平成16年度末まで延長をしたらどうかということで考えております。
それから，対象範囲ですね，先ほど申し上げました。対象範囲も拡大をしたらどうかということで，県と話を進めている最中です。ですから，この中で，今までの県と市の考え方の中に，県側の条例では物流分野が入ってない，市条例の方は環境分野が入ってない，両方同じようなことを言うているわけですけれども，その分が両方から脱落しているということがあります。ですから，物流もあるいは環境分野も，その条例の中に入れてもらうということを現在議論させていただいておりますので，できるだけ早く改正案を──この今の２つでございますから，これを一緒にする，入れてもらうということです。
参考に申し上げますと，ファッション，情報通信，国際化，集客，医療というのが今入っているわけですね。それに物流と環境を入れる，こういうことになろうかと思います。そうしますと，相当のものが，企業の皆さん方の立地の幅が広がってまいりますので，特に中心的な情報通信なりあるいは医療に関する企業の皆さん方，あるいは環境──特に環境，そういったものが入ってきますと，非常に立地しやすくなるんではないか，こう思っております。
以上，私からお答え申し上げました。
15
◯前野助役 私から病院事業について，お答えをいたします。
まず，電子カルテシステムの導入についてのご質問でございますが，電子カルテの有用性については，これはもう今さら申し上げるまでもございませんで，十分に認識をいたしております。できるだけ早く導入したいというのが率直な気持ちでございます。
ただ──この辺までは威勢がいいんですけれども，やっぱりいろいろ課題がございまして，１つは莫大な費用が要るとか，いろんな課題がございます。やっぱりまず電子カルテの前にオーダリングシステムがあって，それで電子カルテシステムがあって，それから
ネットワークがあると，大体こんな順番になると思います。西神戸医療センターと西市民病院は，当初からオーダリングシステムをこれは導入しておりました。
中央市民病院は，途中から外来のオーダリングシステムをやりましたので，これは非常に困難な状況でございまして，そうはいいながら13年度中に何とかオーダリングシステムを完成したい，こういうことで，
中央市民病院のドクターも含めて今一丸となってやっている，そういう状況でございます。
その中で，これからの
中央市民病院のあり方の検討委員会といったものも，外部委員も入れてつくろうとしておるわけですが，その検討事項の１つの中にこの電子カルテシステム，こういったものも研究させたいというふうに考えております。
やはり私ども医療の質の向上を図る，そういうことが大切だということで，この電子カルテの導入につきましては，やはり市民病院群として──当面３つの病院があるわけですけれども，これが群として診療データを共有することが大事だろう，そのための統一したシステムをやっぱり構築する必要があるんじゃないかといったことを考えておりますし，さらに将来的には，これは個人情報保護というものに十分配慮しながら，市内の医療機関と
ネットワークを形成していくことが必要であろう，そういうことを十分念頭に置いて研究をしてまいりたいというふうに考えております。
ご案内のとおり，国におきましても，医療制度改革試案の中で，当面進めるべき施策の１つとして医療のＩＴ化の推進，これがうたわれております。電子カルテシステムの導入促進のために，やはりいろんな基準といいますか，標準化を図るということで，国の方でもそういうことの作業が進められております。例えば診療情報の用語であるとか，あるいは疾病のコードの問題であるとか，あるいは様式であるとか，そういうことの標準化も国においても検討されるということでございますので，いよいよそういった検討する
タイミングに来たなという感じがいたしております。
市民病院群としても，そういった国の動向を十分念頭に置きながら，電子カルテ導入に向けての準備にかかる時期であるというふうに考えておりますので，ご理解を賜りたいと思います。
それから，アレルギー性疾患でございますが，今現在，中央それから西神戸医療センターで小児科でアレルギー外来を開設しているのは，松本委員ご指摘のとおりでございます。ただ，やっておりますけれども，これもまだ週１回という状況でございます。ただ，それ以外にも皮膚科・耳鼻咽喉科・呼吸器内科などでアレルギー疾患の症例に対応しておるというのが現状でございます。
松本委員ご指摘になりましたように，菊池院長が──これからの
中央市民病院で大人の方にも来ていただけるような，そういう特殊外来・専門外来としてのアレルギー外来の開設を検討したいといった，菊池院長から答弁があったというふうにお聞きしておりますが，ただ今のところやっぱりアトピーは皮膚科，それから例えば花粉症は耳鼻咽喉科やとか呼吸器内科やとか，それぞれの診療が別になっているのが現状でございます。
したがって，これからそういう診療体制，どういうふうな形でやっていくのか，いろいろ詰めていく必要があろうと思いますが，当面はやっぱり院内で診療科のまさに枠を超えたコンファレンス，そういったものを積極的にやっていただいて検討してもらう必要があろうというふうに考えておりますし，それから学会等にもどんどん参加していただいて，そういった研究症例も勉強していただきたいなという中で，できるだけ診療科の枠を超えたような形での取り組み，これを期待いたしております。それ以外にも，初期投資の問題であるとか，あるいは医師の配置の問題であるとか，いろいろ院内の調整ということも必要になってまいりますが，菊池院長を中心に前向きに検討させたいというふうに考えておりますので，ご了解いただきたいと思います。
以上でございます。
16
◯鶴来助役 地下鉄海岸線の件について，私の方からお答え申し上げます。
松本委員からもご指摘のように──海岸線の利用客，計画よりも大分下回っておるというご指摘でございます。
これについては，いろいろ原因があるかと思いますが，委員もご指摘になられましたように，やはり西部市街地のインナー対策ということで，その活性化ということでつくりました23のリーディングプロジェクト，これがやはりおくれておるということが１つの原因ではないかというふうにも思っております。そういうことで，やはりこの事業を推進するということ自体が乗客増につながるということと同時に，やはりインナー地域の活性化ということに不可欠な事業ではないかというふうに思っておりますし，またこの地下鉄海岸線という機能ですね，これは需要がたくさんあるから，それをさばく都市施設ということももちろんあるんですが，どちらかといいますと，地下鉄が持っておるポテンシャルを沿道の地域に波及──波及といいますか，それをもって沿道の活性化に役立てるという，これも１つのリーディングプロジェクトというような位置づけにしておりますので，そういう当初の手段というか，そういうことも鉄道の機能として持っております。
いずれにしても，この23事業全体を早く進めるということが，ご指摘のとおりまさに必要でございます。お話がありましたように，既に事業としては完成しておるもの，あるいは現在事業中のもの，ありますが，まだ手つかずのものが４事業ほどございます。特にこれは震災後の状況，あるいは長引く経済不況，そういうようなことで中央卸売市場の再整備とか，あるいは大阪ガス跡地の利用，その辺がまだ事業としては未着手という形になっておりますので，これらについては，いずれにしても種々の手法，例えばＰＦＩとかいろいろな方法で早急に事業化を図るように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，庁内のいわゆる体制というのは，これはもうご案内のとおり，ハード・ソフト両面で市挙げて一丸となって対応しておるわけでございますが，ただ市だけでは，これは進みません。ご案内のとおり，地域の沿道の住民の皆様方，また事業者の皆さん方，一体となって取り組むということが必要でございますので，お話がありましたように西部市街地の活性化共同研究会というのを設けまして，いろいろな情報交換とか企業誘致，そういう沿道の活性化に向けての取り組みをやっておりますし，また兵庫区南部ではことし３月に区民まちづくり会議，これが策定をしましたコンパクトシティ構想，そういうものに基づいて，これは地元のいろいろなイベント──ご案内のとおりペットボトルいかだレースとか，あるいは朝鮮通信使行列，あるいは地域の魅力づくり，そういうものにして，これは今後継続的に進めていくというようなことも含めて，地元と一体あるいは事業者と一体となって，沿道のそういう活性化に努めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
17 ◯委員（松本 修） それでは，幾つか再質問と要望をさせていただきたいと思います。
まず，エコタウン事業のことについて，市長の方から非常に丁寧にお答えをいただきまして，ありがとうございます。事業の認定地域となる，これは非常にやっぱりこれを進めていく上では大事なことであると思いますので，これからの作業にはなるかと思いますが，鋭意努力をしていただきたい，このように思います。
それから，起業ゾーン条例のことに関しましても，環境といいますか，エコという部分だけではなしに，物流の点も含めてこの中に入れていくというお話，それから期間──期限ですか──の延長をするというお話，改めて聞かせていただこうと思っておったんですけれども，お答えをいただきました。これについてはぜひ進めていただきたいと，こう思います。
このリサイクルというのは，環境を守るための最終手段ではございますが，しかしまずはリデュースといいますか，排出抑制が大事である，このように思います。今回のリサイクルしなくても環境に負荷を与えない製品の研究であるとか開発，またシステムの構築，こういったものがエコテック21構想の中にも盛り込まれております。こうした趣旨実現のために，産官学連携を強化して，神戸市が地球環境を守る環境都市としていただけるように，さらに努力をしていただいて頑張っていただきたい，このように思います。
それから，電子カルテシステムについて，これも前野助役の方から非常に丁寧にお答えをいただきまして，ありがとうございます。非常に前向きに取り組んでいただいているという思いを非常に感じます。
ただ，この電子カルテシステムからひとつの
ネットワークになって，地域の
ネットワークに進んでいく，こういった考え方といいますか──ものについて，地域の病院の
ネットワーク構築というような面に関しては，本来県がするべき内容かなと，このようにも思っております。ですが，政令指定都市として神戸市が先鞭をつける，そういうことが本当は必要かなと，こういうふうに思っております。また，県や国に対しても，もっと積極的に働きかけをしていただいて，こういったものがどんどん進んでいける，そうした状況をつくっていくということも必要かなと思います。県とも連携して協議をすべきであると，このように思っておりますが，こういったことについてどのようになっておるのか，ちょっとお聞きをしたいと思います。
さらに，こういった電子カルテを活用した地域の病院の
ネットワークの構築といった考え方，次期の市民病院計画にもきっちりと位置づけをする必要があるのではないかな，このように思っておりますので，この点についてもコメントがありましたらお伺いをしたい，このように思います。
次に，アレルギーのことについてでございますが，このアレルギー対策──アレルギー性疾患に対する対策というのは，我が党としては非常に重大な関心を持って取り組んでいきたい，こう思っております。これは局別の中でもお話をしましたが，21世紀の国民病であると，このようにまで言われております。何らかのアレルギーを持った方が３分の１ぐらいおられるというのが現状で，それがふえていくだろうという，非常に重大な問題である，このように思っております。
また，個人的な話で申しわけないんですけれども，以前私が教えた生徒の中で，ぜんそくの発作で10代で亡くなった生徒がおりました。本当にあっけないというか，そういう子供がおりました。また，強度のアトピー性皮膚炎のために，学校に行きたいんだけれども，外へ出られない，そういった子供もおりました。こういった子供たちや人たち──大人の人，まだまだ神戸市内，たさくんおられるのではないかな，このように思います。こういった方々のために，ぜひ全力で取り組んでいただきたい，このようにお願いをしておきたい，このように思います。
それから，最後に地下鉄海岸線のことに関しての沿線プロジェクトのことについて，お伺いをいたします。いろんな形で努力をされておられる──よくわかります。局別審査の中でもちょっとあったんですけれども，市街地西部活性化共同研究会というような形でつくられて，進めておられるというふうにもお聞きをしましたが，これについてちょっとお伺いをしたいと思います。
これは行政と企業のメンバーによって，平成10年より年２～３回行われているとお聞きをしております。しかし，この研究会ですが，長田区・兵庫区南部活性化に関する情報交換会，あるいは施設見学会といった内容で，本来，各局連携による沿線プロジェクトの推進力となるという性格のものではないのではないかな，こう思っております。現在のような取り組みでは，正直申し上げて遅々として進展しないというふうに考えております。
この兵庫・長田南部地域については，地下鉄海岸線沿線プロジェクトを含めて，インナーシティ対策については，改めてこの兵庫・長田南部の地域，どんなまちといいますか──していこうかというコンセプトですかね，それを明確に定めて，もっと全庁的な推進体制といったものをつくる必要があるのではないか，このように思います。この点に関して，ご意見・ご見解をお伺いしたい，このように思います。
18
◯前野助役 ネットワークの構築について，県との連携についてのご質問でございました。
先ほども答弁いたしましたように，この
ネットワークの問題につきましては，まず１つは，国において，診療情報であるとか，あるいは症例のコード化であるとか，様式であるとか，そういう情報の統一化，これがまず必要であろうというふうに考えております。それから，第２点目が，やっぱりセキュリティー保護ですね。例えばそういう電子カルテを一体──詳しくは知りませんけれども，一定の資格を持った者がそういう個人情報を共有できるとか，引き出せるとか，何かそういった１つのシステム，こういったものをやっぱり国においてちゃんとしてもらう必要があるんじゃないか。それともう１つは，やっぱり初期投資に多額の費用が要りますので財政支援，こういったことについては，国に対して訴えていく必要があろうなというふうに考えております。
県は，やはり地域医療機関との連携ですね。県内の地域医療機関との連携，そういったことにつきましては，県とも十分連携をとりながらやっていく必要があろうな。これは指定都市だけでできるわけのものでもございません。ただ，我々として，市民病院群として，やっぱりそれをリードしていく，そういう意識は持っておりますけれども，やっぱり医療機関との連携ということになりますと，県がかんでもらわざるを得んだろうなと。現に今現在，県を中心にやっております災害情報センターというシステムがございます。兵庫県の災害救急医療システム，これはやっぱり県がやってもらっておりますし，その中に私どもの病院も参画をいたしております。そういう関連で，県とも今後十分連携をしていく必要があろうなというふうに考えております。
以上でございます。
19
◯鶴来助役 研究会の活動の話がございました。
確かに平成10年に発足してから，年に２遍ほどやっておるということで，沿道の企業あるいは関係部局，それから必要に応じてオブザーバーというような参加にしておりますが，今ご指摘がありましたように見学会をしたり，いろいろ情報交換だけでは進まないんじゃないかというようなお話も確かに──ご指摘も一部あるかと思います。
いずれにしても今，各リーディングプロジェクトですね，これはやっぱり今やっておるところが全力で進めるということが大事であるということと，この活性化研究会自体，沿道の空き地とか，いろいろそういう有効活用のところも含めて，これはちょっと言いわけになりますが，海岸線も開通いたしましたので，これからは頻度を上げて，そういう促進になるような会の運営ということで，メンバー等もさらに充実をさせていってはどうかなというふうに思っております。さらにこれが有効に働く研究会という形で運営をしてまいりたいというふうに思っております。
20 ◯委員（松本 修） 電子カルテのことで，病院経営計画の中で，次期の中で位置づけという……。
21
◯前野助役 失礼いたしました。
中央市民病院でこれから検討委員会をつくってまいりますんで，当然その中の検討項目の１つに入れてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
22 ◯委員（松本 修） それでは，まず電子カルテのことから，非常に丁寧な答弁，ありがとうございます。やっぱり将来を見越したシステムの設定といいますか，そういったものがこれから非常に大事になってくると思います。そういう意味で，鋭意努力をお願いしたい，こう思います。
ただ，この電子カルテ，こういったシステムというのは，あくまでも道具でございます。それをどう活用するかというのは，それを使う人の問題が本当は非常に大事だな，大きいなと，このようにも思っております。こういった道具を活用することによって，医師であるとか看護職員の方，また医療にかかわる技術者の方，さらに医療事務にかかわっておられる方，本来の仕事に専念ができるといいますか，そうしたことによって，より質の高い医療ができる，また市民のサービスにもつながっていく，このようにも思っております。そうした意味で，早期導入ができるように鋭意努力をお願いしたい，このように思っておりますので，どうかよろしくお願いいたします。
それから，交通局，地下鉄に関してのお話でございますが，これから共同研究会ですか──についても内容のある，実行力のある，実効性のある，そうしたものにしていきたいというお話でございますが，やっぱり対応が遅いんじゃないかなと思います。こういったこと，いうたらもう既にわかっておったことでございます。いろんな議論の中で，全庁を挙げて取り組んでいきたい，そういうお話はよく聞きますけれども，実際にそれが具体的にどう実現をしたのか，どう進んでいったのか，１つ１つやっぱり計画，そしてそれに対する進捗というようなものをチェックしていく，それに対して素早く対応していく。うまくいったこと，うまくいかなかったこと，そうしたことをやっぱり明確にして，さらに何ができるのか，知恵を絞り出していく，それが本当は大事なことだろう，こう思います。
そういう意味で，じゃ何ができるか，そないすぐには出てくるものではないかもわかりませんけれども，やっぱりせっかくつくった地下鉄でございます。また，神戸をやっぱりこれからどう発展させていけるかどうか，このインナーシティの活性化というのは大きな課題でもあると思いますので，全力で取り組んでいただきたい，こう要望させていただきまして，質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
23 ◯委員長（土居吉文） 委員の皆様に申し上げます。
午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
12時50分から再開をいたします。
（午前11時43分休憩）
（午後０時53分再開）
24 ◯委員長（土居吉文） ただいまから
決算特別委員会を再開いたします。
午前中に引き続き質疑を続行いたします。
それでは，向山理事。
25 ◯理事（向山好一） それでは，午前中に引き続きまして，私，民主党の市会議員団を代表いたしまして，９月21日の本会議の代表質問，その後の局別審査の議論を踏まえた上で，大きく分けて３会計について総括質疑をさせていただきます。
まず，交通事業会計についてでありますが，その中でバス事業に関して，局別審査のときに「13年度単年度収支均衡を達成するという自動車事業の
経営健全化計画，これが実質的には達成が非常に困難になってきている。そういう現状を踏まえまして，14年度以降そろそろそういう新たな対策について具体的に検討をされていらっしゃるのかどうか。」というような質問をさせていただきました。
このことにつきまして，局長から「14年度以降は，これまで以上に厳しい経営環境になっていく。そのことを前提に市バスのあり方について検討していきたい。」というような答弁があったわけであります。
また，各委員からも他都市のいろんな取り組み，あるいは他の事業者のいろんな動き，そういうものを挙げながら新たなバス事業の展開ということについての提案もいろいろなされたわけであります。今までのバス事業に関する質疑の中で，市長あるいは助役の方から「14年度以降についても他の事例を参考にしながら新たな取り組みを検討する必要がある。」という答弁がこれまでもなされております。
そこで，今13年度半ばになった段階で，これまでの実施状況を検証する中で，市長として14年度以降の経営の改善策をどう考えていらっしゃるのか，まずはお伺いをしたいというふうに思います。
次に，バス事業の２点目でございますが，市バスへの低公害車の導入のコストについてお伺いいたします。
このことは，午前中にＤＰＦいわゆるＰＭの除去装置のお話がありましたが，現段階で低公害車を導入するという現実的な対策ということでは，やはりＣＮＧを中心とした低公害車を導入するということになろうかと思いますが，それも局別審査のときに局長から，「ＣＮＧバスの導入というものをもっと拡大していきたいというふうに思っておるが，コストや充填所の問題がある。」というような答弁がなされました。
過去の議会でも，私も指摘をさせていただいているように，神戸市の場合は今平成12年度末で低公害車が７台，全バスの 1.1％，それを近隣の他都市と比べたら，京都市の25台が13.3％，大阪市の92台が全体の10％というように，神戸市は大きく見劣りをしているという状況は否めない事実であります。今ＣＮＧ車を中心とした低公害車の切りかえということは，もう既に時代の流れであり，要請であり，避けて通れない課題ではないかというふうに思うわけであります。市バスの低公害車化は交通局だけで解決できる問題ではなく，神戸市全庁を挙げて取り組むべき課題でもございます。
一方政府も，例えば今の小泉内閣の中で臨時国会の所信表明でも述べられていますとおり，３年後にはすべての公用車を低公害車化すると宣言もされており，この流れを地方公共団体にも広げるよう必要な措置をとるという基本方針がございます。今のこの大きな国の流れの中で，神戸市でも財政が厳しい中での低公害車の導入というのは絶好のチャンスではないかというふうに認識をするわけであります。政府の助成を活用しながら，やはり市バスの中でも低公害車をもっと導入するような全庁的な取り組みができないかどうか，市長のご見解をお伺いいたします。
次に，３点目の
地下鉄事業について質問をさせていただきたいというふうに思っておりましたけれども，午前中の議論の中で大体の方向が見えてきましたので，要望にとどめたいと思いますが，既に何回もこの局別の中でも議論がありました。地下鉄海岸線が７月という速報値であるけれども，１日当たりの乗客数が３万 6,000人という，ある意味でショッキングな数字が出てきているわけでありまして，長期の景気の低迷あるいは週休２日制とか，学校が夏休みに入るとか，そういうような要因があるにもかかわらず，やはり８万人に比べたらこの格差というのは余りにも大きいというふうに言わざるを得ません。
その大きな理由としての23個の沿線プロジェクトがやはり余り地下鉄海岸線の事業に貢献していないという事実を一日でも早く克服しなければいけない。研究会でのいろんな議論というものが午前中にありまして，これからどんどんとリーダーシップを発揮して，これを一日でも早く実現したいというようなご答弁もありましたけれども，例えば大阪ガス跡地につきましてはいろんな案が浮上する，しかし実現するのかなと思ったらそれがとんざする，そういうことの繰り返しで，土壌の洗浄という課題がございますけれども，もうそろそろ一歩踏み込んで腹をくくったらどうかなというふうに思いますし，どうかその沿道についての一日でも早い活性化の実現について要望をさせていただきたいというふうに思います。
続きまして，港湾事業会計についてであります。
21世紀に入りまして，港湾事業を取り巻く環境というのは，当然のことながら大きく今変わろうとしております。例えばアジアの主要港を見てみましても，既に大規格コンテナバース化がなされている。さらに，これから２倍３倍とその規模を拡大しようとしている。これは１つの港に限らず，主要港すべて同じ方向で今動こうとしております。
あるいは，国内でも最近また議論になっておりますけれども，大阪港との比較，あるいは横浜港と大阪港の比較，横浜が16メートルのバースをつくれば神戸もつくらなければいけないんじゃないか，こういうような過当とも言える競争が国内でも存在するという事実もございます。
あるいは，情報化・ＩＴ化，このことについても日進月歩の技術を先取りして，どこよりも先進的な情報化を進めようと，世界がこぞって今それを追求しているという事実もございます。
例えば国際競争力についていえば，シンガポール・香港・釜山といった主要港と比較したら，やはり安価な労働力，立地の優位性，そして国策として港湾事業を進めているかどうか，そういう運営方法などの，ある意味では克服することのできないような課題が残っているわけであります。
しかし，それを克服することは必要でありますけれども，それをいつまでも求めていくことが本当に得策なのかどうか，そういうことを考えざるを得ない状況になっています。他港にはない神戸港の魅力・優位性，これをいかにして伸ばしてそれを活用していくか。そして，それに資源を集中的に投下していくこと，これが大切な視点になっていくんじゃないかというふうに思います。
そういう中で今そういった胎動が始まっているように感じます。例えばＰＣ－７の自動車物流拠点としての活用，あるいは中古車のオークションが本当に日本の最大規模になっている。あるいは，港湾施設の周辺では
医療産業都市構想という，ほかの港ではないようなそういう事業が展開されようとしている。一方で自動車リサイクル，こういうような拠点として港湾施設を活用していったらどうかというような方向も見えてきております。
そういうことが神戸港の将来の事業展開ということと合致しているのかどうか，しっかりと21世紀には神戸港はこうあるべきなんだというその姿をちゃんと持った上で，そういうような転用が図れることが大切でありますけれども，そういったあたり，今市長としてはどう考えていらっしゃるのか，このことについてお伺いをしたいというふうに思います。
次に３点目，
中央市民病院の
医療産業都市構想での役割についてお伺いをいたします。
午前中に臓器移植の話がございました。
医療産業都市構想を目指すという意味では神戸の医療技術，その中でもやはり得意な分野というか目玉のスキルというか，どこにも負けない，そういうような分野というものをつくるということは大切な視点であり，市民の誇りにもなっていくというふうに思うわけであります。
そして，この病院事業会計の審査のときに，
中央市民病院の
医療産業都市構想の中での役割についてお伺いをしましたところ，局長から「先端医療の成果を市民への医療向上に役立てることが最も重要な課題である。」というような答弁がなされました。
先端医療センターは，一部ことしの春に稼働を始めまして，既にＰＥＴあるいはオープン型のＭＲＩ，ＣＴ－ライナック，超高磁場ＭＲＩ，そういった世界的にも貴重な医療機器が導入されております。
そして，この１日発行の広報こうべでも，そういった機器が，例えばＰＥＴは13年度中にも市民が受けられるようにしたいとか，あるいは来年度にはこのＣＴ－ライナックが本当に検査の器具として使えるようにしたいというような記事が載っておりますが，やはり
医療産業都市構想の中で最も大切な視点というのは，市民がその恩恵をこうむれる，そういう観点ではないかと思いますし，この
先端医療センターにある器具によって市民が実際に命を救われた，あるいは健康を回復することができた，そういうことになって初めて市民の皆さんにも喜んでいただけるような，そういう施設となってくるわけであります。
ところで，その神戸市の基幹病院である
中央市民病院はじめ市民病院群というのは，やはり医療の，今治療の最先端をいっているわけでありますから，その市民病院群が主体となって医療を提供していくため，せっかく医療機器があるものを今すぐでも活用していくべきではないかというふうに考えているわけですけれども，今記事になっているようなことが
中央市民病院としてどういう役割を果たせるのか，そういうことについてお伺いをしたいというふうに思います。
また，今後ポーアイ２期では再生研，あるいは記事によりましたらゲノムの研究所，そういったいろんな研究施設というのが整ってくるわけでありますが，そこで開発される医療技術をどのように今後生かしていこうとされているのか，そのために
中央市民病院をはじめとした市民病院群がどのような役割を果たして，それが最終的には地域の医療機関にどのように末端までその恩恵が伝わっていくシステムとなるのか，将来についてもお伺いをしたい，そのように思っております。
以上であります。よろしくお願いします。
26
◯笹山市長 向山理事のご質問に，まず私からお答えを申し上げます。
バス事業についてですが，これはもう既にご質問の中で具体的なご提案なり考え方をおっしゃっていただきました。特にこういった問題で時々交通に言うんですけれども，もちろん沿線の開発ということも，これは決まったことであります。しかし，延びておるということでございますが，時々私鉄の方の偉い人に一回聞いてこいと，どういうことを考えてどういうやり方をやっているんですかということぐらい聞いて，そしてそれを実行に移してもいいんではないか，実行できなくてもアイデアを考え出すということも必要な時期に来ているのではないか，ただ電車を運転したらいいんだというだけでは皆さんに納得をしていただくのには少し足らない，こういうことを時々言っておりますけれども，やはり今のような経済状況で全体的に電車は各社とも減少しております。これは何かいろんな事情があるわけですけれども，ＪＲだけがひとり勝ちといったような傾向にも実はございます。
ですから，そういったことに対してそれぞれの私鉄，あるいは高速鉄道も入りますけれども，どうしてそれが減るんだということ，これはそれぞれの行き場所に仕事があるか，あるいは楽しみたいなものがあるか，買い物ができるか，こういったことの市民のニーズに合ってないんではないかということです。その目的がはっきりしない，目的に対応をしていないのではないかと，ただ運転するだけではお客さんは乗ってもらえないということになります。ＰＲをしたり，乗り継ぎ割引をしたり，こういったことでいろんなことの努力をしておりますけれども，先ほどご指摘がありましたように，今のような状況でどうしても困難ということでございます。
しかし，特に海岸線等ができて，それにかかわるバスからの転換といったものも当然計算の上でやっているわけですけれども，そのための方法といいますか，そういうものを実際に考えていかないといけないということが１つ，それからかねてからずっとやっておりますけれども，みずからコストの削減をやるということが必要な時期に来ている。だから，平成13年度，まだ半分ほど残っておりますけれども，もう少しいいアイデアなり，あるいはみずから行事をやる，こういったことも必要な時期になっておるんではないかなと思っております。
先日も中央市場で地下鉄が完成・開通した記念の行事をやっておりましたけれども，相当の方が電車に乗って買い物に来ておられたことも考えれば，やはり沿線で何かやっていくということが必要ではないかなと思います。これは交通局だけではできないものもありますけれども，各局それぞれアイデアを出してそういった催し物をやるということが必要な時期ではないかな，こう思っております。
ですから，今後はそれに加えて14年度からは先ほどのような規制緩和も行われてきますので，なお苦しいというような状況が出てくるわけでございますので，それを当然頭に置いてやっていく時期に来ているのではないかな，こう思っております。
ただ，海岸線だけの影響ではないわけでして，自動車等の増加率というのは非常に計算の倍ぐらいの速さでふえておりますので，そういった面についての考え方というのも頭に入れながら対応していく方法を考えるということでないと，依然乗客は減少する──沿線人口はふえたけれども，実際には電車に乗ってもらえないということが現実に起こっておりますので，そういうことがないような方法というのは相当工夫しないと，結論的には言えませんけれども，そういういろんなアイデアを出してもらおうということでやっていただいております。
ただ，いろんな財産を処分したりしながらそれを補てんしておるわけですけれども，もうそろそろそういったことで財産処分も物がありませんから，それで穴埋めするということができないということになります。
私はまた冗談でよく言うんですけれども，かつては一般会計に交通局は金を出していたんです。今の開発事業と一緒です。交通局から一般会計に出していた時代がありました。ですから，それの何ぼかを返してもらったらいいじゃないかと，これも冗談でよく言うんですけれども，そういう時代が──開発事業から今やっているのと同じことをやっていたわけです。そういうことがなくなったということが──逆転してしまったという事情がありますので，それぞれの局がやっている仕事については，かつてはこうだったと，それのいいとこ取りをやはり考えるべきではないか，こういうぐあいに思っておりますので，局自身もそういうことを考えて，恐らく平成14年度以降の新しい計画をつくると思います。健全計画というものをつくってもらって，それに沿って仕事をやっていくということではないかなと思います。
地下鉄にしてもバスにしてもそれぞれ必要なものです。ですから，それをすぐに，はいやめてしまおうと，少ないから，赤字ですからやめようという簡単な問題ではないわけでございますので，お互いに市もまた市民の皆様方も辛抱してもらわなければならないことも中にはあると思います。
例えば時々海岸線でも，よく言われているんですけれども，いわゆる案内標示といった問題も非常によくないということをはっきり言われた方々がおります。ですから，そういった小さなことですけれども，そういったことを考える。それで，今回新しいですから，バリアフリーの問題でも相当考えてやっているわけですけれども，その標示が悪い。エレベーターに乗ってくださいということがあってもそれがよくわからないといったこと，それから乗り継ぎにしてもそうですし，ダイヤの問題でもそうです。そういった細かいところまでいろいろと考えながら今後は進めていかないと，お客さんですから，お客さんに対応する仕方としてはこういうところまでソフトに──ソフトとよく言っておりますけれども，そういうものを十分考えてやっていく必要があると思います。
これは現在でも相当職員はそれなりの自覚を持ってやっていただいておりますが，それにプラスアルファをひとつお願いできたらということで，皆さんにこういった意味の話をさせていただいております。将来とも必要なものは必要ということで，それを持続的にやっぱりそれを使ってもらえるようなサービスというのが要るのではないかな，こう思っておりますので，ぜひ皆様の強いご支援をいただければと思います。
それから，病院の関係ですけれども，
先端医療センターと市民病院との役割分担ということです。
午前中も話がございましたように，現在の市民病院では将来の
先端医療センターができて，いろんなＩＴ化が進んで，先ほども電子化とかいうのがありますが，当然ながら，本体はいいですけれども，設備がそれについていけないというのは目に見えております。これは新しい仕事をやっているわけですから，それも少なくともアジア地域ぐらいまでにらんでやっていますから，そういったことから言えば，そう今の状態でそのままいけるという考え方はありません。当然設備も変えないと対応できないわけですから，そういう内容で議論を市民病院の内部で現在やっていただいております。
ですから，いろいろと時期的な問題もありますので，早くやる必要のあるものということが出てくるわけです。いわゆる再生にしてもそうですし，ＰＥＴを使う場合でもそうです。順番に発見をした場合にすぐに対応できるかと，こういうことが言われています。ですから，今あるところから，ＰＥＴを使って手術をして，その場で手術ができるというのが60床です。それから，普通の考え方は，市民病院まで近いですから，その後は運んだらいいではないですかと，こういう議論が一方ではある。「いや，それでは間に合わんではないか。もっと近くでないと困る。」と言う先生もおられる。これは病気の内容によって違いますので，そういったことが今議論になっておりますので，そういうことも近接性と，ソフト面でも新しいソフトを開発していかないと太刀打ちできない，こういうことと２つの面が現在出てきているわけです。
ですから，診断から治療にわたって，やはり市民病院の果たす役割というのは非常に大きいということになります。ですから，市民病院は役割が大きければ大きいほど，その設備関係は新しい技術を導入しながら患者の治療に役立てるというのが市民病院の役割ではないか，こういうことで今議論をしていただいております。
そういったことで，多少今までの設計・計画と少しずれている分が出てくるかもしれませんけれども，ずれるということは，それに対応すると，いい方向でのずれ，そういったことで
先端医療センターでもう既にＰＥＴを使ってやろうと，ＰＥＴを使うということは早く発見するということなんです。発見したらすぐに手術をする必要がある人と，いやまだ大丈夫という人との対応の仕方というのは変わります。ですから，早く手術をしないといけないという方は，隣接して今建設しようとしております，いわゆるベッドを使うということになります。時間的に余裕があるという場合には，今の段階では市民病院でできる，こういうような発見をいかにしてうまく使うかということです。
例えば最近よく言われたんですけれども，西播磨にＳＰｒｉｎｇ－８というものがありますが，これもその一端です。関西圏の中の，いわゆる
ネットワーク化の中の機器なんです。ですから，この機器を神戸の人たちは余り使っていないということを指摘されたんです。ですから，なぜかということです。そういった「先生はそれを使わなくたってできるのか──できるだけの力を神戸は持っているのか，あるいはそれを使いこなせないのか，どちらですか。」と言われた。西播磨の所長さんに言われたんですけれども，「いや，そういうことではない。あれだけの世界一の機器を使いこなせないというのは，まだまだ日本全体がそれぞれそこまで至っていないのではないか。」と，こういうことを私は申し上げたんです。ですから，できるだけいろんな機器だけはどんどん入ってくる，それを使って医療に役立てるということについては，早くそういった体制を──民間も含めて，また大学・民間等も含めまして勉強していく必要があるのではないかな，こう思います。
ですから，差し当たりはやはりＰＥＴの問題がありますので，ＰＥＴは早く検査──ワーキンググループを現在やっておりますから，そういうものを活用するという段取りを今とっております。それから，ＭＲのＳＰの方ですが，これもいろいろ──高度の機械でございますから，具体的に運用する場合，いわゆる検査そのものはすぐに機械ですからできます。それを診断するということと，それをどう治療するかという段階での準備を，今進めておる段階でございます。
それから，そういったことがどんどん詰まっていきますと，お話がございましたように市民病院とのいわゆる連携，あるいは民間の大きな病院，県の病院，国の病院，こういったところとの連携が必要になってまいります。ですから，全部が全部神戸の市民病院がそれだけの技術と医療機械を持っているかということになりますと，そうではないわけですので，それぞれ専門のところと連携をうまくやっていくということで，この先端医療のいわゆる研究・開発そして治療に向かって，共同してやっていけるような体制づくりを今つくろうとしております。
ですから，この１～２年の間に相当前へ進むと思います。それに加えて関連企業の方々がそれを──あるいは関連のビジネスといったものを，どううまくそういった研究開発の内容を利用していくかということの研究が始まると思っております。外国からもおいでになる方も相当ございますので，そういった方々に対する対応，これは勉強の対応とトレーニングの対応，あるいはいろんな毎日の生活の問題まで対応しないといけませんので，そういったことが神戸の貴重な特色といいますか，神戸に行けば医療にかかわる勉強ができるということが非常に大事ではないかなと，そういうＰＲをし，またそういう実力を備えたセンターであってほしい，こう思っておりますので，ぜひご支援をいただきたいと思います。
特にこの先端医療はまず，先ほど言いましたように神戸市民の皆さん方に早期発見・早期治療，そういうものの１つの大きな地域としての還元方法を考えていきたい，こう思っておりますので，そういった意味でのご支援をいただきたいと思います。
以上，私からお答え申し上げました。
27
◯前野助役 私から低公害車の件についてお答え申し上げます。
最近の環境対策としての高まりを受けまして，交通局におきましても環境に優しい公営交通事業という観点から，ＣＮＧバスの導入等による環境対策を積極的に行ってまいってきております。ただ，実際の導入台数は，向山理事ご指摘になりましたように７台でございまして，路線バスのトータル 639台に対する割合は 1.1％，これはご指摘のとおりでございます。
このＣＮＧバスの導入に関しましては，やはり問題・課題がございます。１つはコストがかかるということ，これもご指摘があったとおりでございます。ちなみに，ＣＮＧバスとノンステップを組み合わせると大体 3,500万円かかる。したがって，通常のノンステップに比べますとやはり 1,300万円から 1,500万円ほど高いといったことが１つ。ただ単にこれはイニシアルだけじゃなしに，ランニングにつきましても軽油に比べてやはり高くつく，そういった問題が１つございます。
それからもう１つは，やはり充填所といいますか給油所の問題でございます。今現在神戸では長田区それから中央区それから灘区，この３カ所だけでございます。したがって，こういった給油所といいますか充填所といいますか，こういったものもやはり広くて設置してもらわなければならない。これは主として大阪ガスが一般の民間の給油所に設置しておるわけですが，設置する際にイニシアルについては国等の補助も出ますので，そういったことからも国あるいは大阪ガス，そういう関係機関への働きかけを積極的にやはり行っていく必要があろうというふうに考えております。その上で低公害車の導入につきましても，国の補助制度といったものを積極的に活用すべく，国に対して働きかけてまいりたいというふうに考えておりますので，ご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
28
◯鶴来助役 港湾事業についてお答え申し上げます。
21世紀に向けて神戸港のあるべき姿をどう考えておるのかというようなご質問でございました。これも本会議で市長から申し上げましたように，考え方としてはポートアイランドを中心にして西側がいわゆる親水ゾーン，それから東側のゾーンで特に水深の深いところについては港湾物流ゾーンという大きな仕分けということで考えておりますが，具体的には神戸港21世紀懇談会というものを立ち上げまして，これは今年度中に結論を出していただくということで，関係者のメンバーで今議論をいただいておるところでございます。
もう１点，向山理事の方からお話がありました，いろいろ各港が競争して投資をしておるということよりも，港の優位性を利用したそういうものを伸ばしていく必要があるんではないかということでございまして，我々もそういうことを思っておりますが，特に神戸港の特徴というのは，非常に高速道路にアクセスがいいということ，それから定期系航路あるいは内貿の海運が非常に充実をしておること，あるいはまた優れた港湾荷役サービスが提供できるということ，そういうことがありまして，我々としてはこれからも港頭地区への貨物の増加あるいは雇用の確保，そういうものをコンセプトとして企業誘致に努めておるわけでございまして，今後ともそういう形に進めていきたい。
これも本会議で申し上げましたが，いろいろ倉庫業とか海運業の許可・免許を持っていない業者でも，海運貨物を５割以上扱う予定であれば進出ができるというようなことで，そういうようなことも含めて39社，40ヘクタールの企業が進出をしておりまして，また規制緩和ということでそのうち19社，20ヘクタールの企業が進出しておるわけでございます。
それから，ご指摘のありましたこれからの循環型社会ということでいろいろ自動車の新しい，今日産とかオートオークションというのが進出しておりますが，特に自動車関係のリサイクル，そういう企業誘致というのがこれから非常に有望ではないかというふうに思っております。これはやはり重量物であるということと，運搬に海運というのは非常に低コストであるということ，それと陸上部──内陸部の交通の抑制ということも考えて，やはり自動車，特にリサイクル事業というのは非常にこれから有望であり，先ほども市長が申し上げましたようにエコテック21という形で，そういうものを具体的に14年度ぐらいから立ち上げていきたいというふうに取り組んでおりますが，いずれにしても神戸港のそういう優位性というか特色というものを最大限に生かした企業の誘致，物流の量の確保，そういうものを中心にすると同時に輸入物流センター，そういうものを引き続き誘致して，港頭地区の貨物の取り扱いを増加させていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
29 ◯理事（向山好一） それでは，まずはちょっと要望を申し上げ，そしてもう１度質問を２点ほどお伺いしたいと思います。
海岸線のプロジェクトの話，今も市長からお話がありましたとおり，そのプロジェクト以外でも沿線で何かできないかということも考えていきたいというお話でございまして，我が会派からも常々兵庫運河を活性化した対策は何かないかとか，あるいは高松線を１日どこかとめて，そこでお祭りをやったらどうかとか，そういうような提案もしておりますので，そういうことも織りまぜながら，沿線活性化をもっと真剣に考えていただきたい，この要望をさせていただきたいと思います。
それと，病院につきましても，今いろいろと市長からご答弁がございまして，本当に
医療産業都市構想というのは，どちらかというと市民の皆さんにとってみたら，今いろんな研究所がたくさん来る，そしてそこで治験が始まるというようなことを聞いたら，何となく閉ざされた世界，ポーアイ２期でものすごく最先端の研究はされているけれども，本当にあそこだけで何か特殊なことをやっておるというような，そういうイメージというものが非常に強くて，市民権を得ているというふうには今言いがたいんじゃないかというふうに思うわけであります。
そういうときにやはり例えば
中央市民病院に，何か体調がおかしくなって診てもらいに行ったら，お医者さんから「これはちょっと
先端医療センターで診てもらったらどうや。」というふうに言われて行ったら，早期にがんが発見されて，その場で治療を受けて，「こんなに私は元気になったんですよ。」というような，そういう話が市民の中にたくさん出てくる。そういうことが実現して初めて市民権を得るんじゃないかというふうに思いますので，今申し上げたような話が本当に実現できるように，
中央市民病院あるいは市民病院群の役割というのは非常に大きいと思いますので，そういうあたりぜひともよろしくお願いしたい，そのように思います。
それと，交通事業についていろいろまたお話を伺いました。その中で「14年度以降，これも新しく計画をつくっていくだろうと思う。」というような市長のご答弁もありました。しかし，例えば12年度で18億 7,000万円の赤字で，これは布引跡地が22億円入れてそれだけの赤字ということになれば，単純に考えて荒っぽい言い方をすれば，14年度以降はひょっとしたら40億円程度の赤字が毎年ずっと出てくるんじゃないかというふうに予想せざるを得なくなります。
今の新しい計画の中身は知りませんが，同じように乗客をふやすんだ，コストダウンを図るんだ，あるいは一方ではやはり福祉路線も守らなあかんのやというようなことを前提にするんだったら，何となく交通局に無理難題を押しつけているだけなんじゃないかというふうにも思わざるを得ません。
だから，市バスのあり方という点について，大変難しいかもしれませんが，交通局は40億円程度の赤字が出てもやむを得ないんだと，そういうふうな前提に立つか，あるいはそれはやはり企業会計として成り立つためにはそれを解消せなあかんと思うのだったら，真剣にちょっとそのバス路線，市バスの運営というか，やり方についてももう１度考え直す──今までいろいろと提案がありました。例えば京都市の例を挙げながら民間委託とか，小型バスを運行するとか，コミュニティバスを走らせるとか，あるいはバス自体を貸し出すとか，あるいは運転手を派遣させるとか，そんな話もございましたし，そういったことも考えながらやっていかんと，やはりバス事業の収支均衡化というものは図れないんじゃないかというふうに思いますので，そのあたりもう１度コメントをいただきたいというふうに思います。
それと，港湾事業会計につきましても，助役の方からご答弁をいただきまして，例えば東と西のすみ分け──東の部分は物流ゾーン，西の部分は親水ゾーン，そういうふうにコンセプトをしっかり持ってやることが非常に大切な点だと思うんですが，一方で今の質問でも申し上げましたが，やはり過剰な投資合戦というんですか，何か最近の新聞でも大阪港と比較して賃貸料が非常に神戸は高い，30％ぐらい安くしたらどうだという提案があります。本当に30％安くしたら大阪港の荷物が本当に来るのか，あるいは16メートルの大規格の水深バースを整備したら世界の物流が変わってくるのか，そういうことは本当に不確定要素が高い。
そういう意味で，投資合戦に巻き込まれたら取り返しのつかないことになるというか，方向性を見失っていくんじゃないかというふうに思いますので，今自動車リサイクルを中心とした新たな展開ということで，神戸港の将来像と整合性がとれているとか，そういうふうに自信を持って言えるかどうか，そういうことを含めて戦略の再構築ということもお願いしたいと思いますし，例えばＰＣ－１から５も14年度以降で本格的に再開発の方法は考えます。例えば今
医療産業都市構想の一環としての質の高い住宅地にしたらどうかという話もありますけれども，それならポーアイのその他の住宅地のあき状況は一体どうなっているのかということとか，あそこが住宅地になったことで神戸経済にどういうようなう影響が与えられるのかということを考えたら──これも局別審査でありましたけれども，あそこにフローティングレストランをつくったらどうかというような提案もありまして，そういう経済効果ということも考えながら再開発を考えなければいけないというふうに思っています。そういうあたり，そういう神戸港の将来のことについてもう１度コメントをいただきたいと思います。
以上です。
30
◯笹山市長 特に交通の問題，バスも地下鉄もそうなんですけれども，これは少しまあいえば構造的に考えないと解決しない問題ではないかなと思います。例えば人の動き方というものをある程度前提として考えておいて，そして今いろんな計画を立てていっておるわけですね。それがそういってない，逆になっている，こういう状態になっていますから，本当いえばすぐに──例えば電車にしても回数は減らすというようなことで費用を節減する。民間ならすぐそれをやるわけです。しかし，公共の場合にはそれができないということですから，よく「バスは空気を運んでいるではないですか。」と，こう言われるわけです。ですから，そういったことがありますので，一体原因者はだれかと，こういうことにとどのつまりなりますんで，その原因者をひとつ頭に置いて議論しないと，市のバスあるいは電車だけで議論ができない。
それとまたほかの民バスなりあるいは民鉄との競合の問題とかいうのは，神戸のまち全体の物の動き，人の動きが変わりつつある，それは都市の構造が変わっている，産業構造が変わっている，それがいい方に行ってない，みんな下り坂になっている，こういうぐあいに見られても仕方がないわけです。ですから，そういうことにならないようにいろんなことを考えてやるのが市の仕事ではないかと，こう思っております。
だから，とどのつまり経済的にはよくなった，雇用の問題も解決した，なおかつ乗客だけは減る，こういうこともあり得るかもしれません，実際には。しかし，それは原因がだんだんはっきりしてきますね。自動車がふえ過ぎているといったこと，非常に便利になればなるほど車を使うということになりますので，バスあるいは電車では時間距離を計算しますんで，当然早い方に行く，これはやむを得ない事象だと思いますけれども，今後はそういったものだけで人任せというんですか，先ほど言いましたようによくなっていくんだけれども，乗る人は少なくなるという，そういう現象というものはあるということは頭に置いておかないといけないのじゃないか，こういうように考えております。
ですから，神戸のまち全体がもと以上のにぎわいのあるまちになったとしても，そういうことはあり得る。そのときにはどうするか，これは当然考えるべき事象ですから，検討委員会でそういうことを極論までしてやってみたらどうか，こういうぐあいに思っております。
31
◯鶴来助役 港湾の件ですが，いわゆるこれからの投資というのは，私どもは港湾計画に入れておりますのは，例えば新規のそういうバースについてはユーザーの要請に基づいてやっていくというスタンスでおりますので，その辺は十分ご理解賜りたいと思います。ですから，今やっておりますＰＣ－18とかそういうものについても，これはユーザーが決まりますとそれに基づいて整備をしておるということでございます。
それから，今そういうリサイクル自動車産業，そういうものを申し上げたんですが，これは例えば例に言われましたＰＣ－７，８，９は，埠頭用地を一般のそういうものに，これはいったら再開発みたいなものですから，埠頭をかえてそちらのそういうものに企業として誘致をするという形でもう既に転換をしておるわけですから，その辺はその時代時代を見ながら十分に先取りをしていきたいということに考えておりますし，また親水ゾーンの住宅の問題がちょっと出ましたが，これは何もＰＣ－１から５だけの住宅の問題じゃなしに，やはりポートアイランドの中の住宅問題をどうするかということももちろん検討せないけませんし，それから港湾の再開発で何がやはり立地条件としてあそこに一番ふさわしいものであるかというようなことを踏まえて，やはり物を持ってくるというようなことを考えないけないというふうに思っておりますので，単一的なことではなしに，いろいろな要素を検討しながら，そういう再開発するものはしていく，物流機能をやるものはやっていくというような形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
32 ◯委員長（土居吉文） 向山理事，時間が来ておりますので，おまとめいただきたいと思います。
33 ◯理事（向山好一） それでは，まとめさせていただきたいと思います。
まず，交通事業について，これ以降質問で多分出ると思いますので，ちょっと要望で言っておきますけれども，バス事業の健全化の中の大きな柱が市バスの路線再編成ということでございまして，それを11，12，13でやってきておった。それで，それは市バスということをいつまでもやはり市民の足として残していかなあかんという危機感から出てきまして，やはり市全体の公正で公平な路線は一体何なのかということでずっと議論しながら決めてきたことであります。
それが，例えば廃止したら不便だったと，それをアンケートをとったら 1,000人中 990人が復活してほしいということだけで本当に復活していいのか。それを言い出したら，本当に北区や西区や垂水区で 100人中 100人，ここにバスを通してほしいというところは何ぼでもあるわけですから，そういうことをどこでも通してもいいというような観点だったらそれでいいかもしれませんけれども，そういう無責任なことを言えないのだったら，それを本当にしっかりと議論をしながら，安易にそういう復活はしないようにしていただきたい，これは要望にしておきます。
そして，港湾につきましては，神戸市民の本当に大切な基幹産業であるということは，今もそうですし，将来も間違いなくそうなっていきます。ですから，本当に間違いのないように，今やっていることが将来に絶対に役立つんだというようなことをしっかり持てるように戦略を持っていただきたい，そのように思います。
そして，最後になりますけれども，民主党の会派として，笹山市長にこうして委員会で質問するのはきょうが最後になると思います。平成元年に市長に就任されて，本当にまさにこの12年間というのは神戸市の激動の時期でございまして，バブルで踊っていたときから，バブルがはじける，そして構造改革をしなけりゃいけないなというときになったらあの大震災が起こる，そしてその後の復旧・復興，そういう意味で笹山市長は日本でたくさんの市長がいらっしゃる中で一番苦労された市長じゃないかというふうに思いますし，いろんな経験の中で本当にできなかったこともあるし，うまいこといったなというようなこともあると思いますので，ぜひともそういう経験の中で培ったノウハウ，これを次の市政に反映できるようにバトンタッチをしていただきたいと思いますし，これからも本当に生まれ変わろうとする神戸を温かく見守っていただきますことをつけ加えまして，質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
34 ◯委員長（土居吉文） 次に，金澤委員，発言席へどうぞ。
35 ◯委員（金澤治美） それでは，質問させていただきます。
まず，バス路線の，先ほどから出ております短絡・廃止についてでございます。
決算特別委員会の中で我が党は，短絡・廃止されたバス路線の中で特に市民の要望が強い11系統，81系統，82系統，91・92系統のバス路線の復活を強く求めてまいりましたけれども，局長は，「バス路線再編の検証を，11月の
アンケート調査や来年の利用動向調査で行う。」というふうに答弁され，今すぐにバス路線復活を求める多くの市民の皆さんの声にこたえようとはされませんでした。
午前中また先ほどの質疑の中で，
市バス路線復活を求める運動に関して，政党が市民をあおっているかのような発言がありましたけれども，
市バス路線復活を求める運動のうねりは，市民が本当にやむにやまれぬ気持ちで立ち上がった運動です。こういう発言は，必死に運動をしている市民に対して失礼なものだと思います。
病院に行けない，買い物に行けないなど，日常生活に耐えがたい痛みを強いられていることに対して，市民が何とかしてほしいと切実な声を上げているのです。こうした声にどうこたえるのか，これを真剣に論議するのが議会の役割であり，それに具体的にこたえた対応をするのが行政の役割であります。先ほどの論議は，こうした市民の願いに真っ向から挑戦する態度だと言わざるを得ません。
以下，質問をいたします。
我が党は，独自に市民の皆さんへの
アンケート調査を行い，多くの回答をいただいております。きょうはその一部を持ってまいりましたけれども，この中身は単にバスが通らなくて不便になったという程度のものではありません。「毎日通っていた病院に行けなくなった。」「買い物に行けなくなった。」「通勤・通学が不便になった。」という悲痛な声がアンケートに切々と書き連ねてあります。きょうも先ほど，我が会派にお電話がありました。このようにいまだに市民の皆さん，本当に生活の一部を切り取られてしまった，そういうふうにお感じになっていらっしゃいます。
３月市会，６月市会そして今市会に出された，合計しますと３万を超える陳情や要望や請願，こういったものが不採択として葬り去られ，多くの市民は今強い痛みを感じています。これだけの市民が痛みを強いられるということは，明らかに神戸市当局の政策判断の誤りではないでしょうか。
市バスを生活の一部としていた人たちがまたバスに乗って買い物や病院に安心して行けるように，市長は市民の切実な声にこたえ，廃止された特に11系統，81・82系統，91・92系統のバス路線を直ちに復活させるべきだと思いますけれども，ご見解をお伺いします。
また，常任委員会と特別委員会を通じて局長は，「バス路線の短絡・廃止は，地域経済の活性化に逆行してしない。」こういう答弁をしてこられました。しかし，バス路線の廃止が実際に兵庫区の湊川・東山商店街をはじめとして灘区・中央区・長田区・須磨区の地域の商店街に大きな打撃を与えています。バスが廃止されたことによって，明らかに売り上げ減少が起こっているのです。
私は，商店街の方々とお話をしましたが，「売り上げが減って，お客が来なくなった。」と多くの方が言われていました。湊川・東山商店街は，震災と長引く不況の中でも神戸の中では活気のある市場として有名です。商店の皆さんも頑張ってこられました。その湊川・東山商店街に活気がなくなってきていると，商店の人たち自身が身をもって感じていらっしゃるんです。
バス路線が廃止されたことが地域経済の活性化に逆行しているのは明らかです。バス路線を復活させ，地域経済を活性化させるべきだと考えますが，市長のご意見をお伺いいたします。
次に，西市民病院での小児科救急の拡充についてお伺いいたします。
決算特別委員会の中で西市民病院の小児科救急体制の拡充を求めてきましたが，現在西市民病院の小児救急は月曜から木曜日までの午後８時までとなっており，この拡充は「そのエリアは夜間・日祝日の輪番制により救急体制が充実している。」ということで，「救急体制を拡充する予定はない。」というご答弁でした。しかし，特に子供たちは急に発熱をしたり，容態が急変してしまうこともあり，救急体制の充実を求める地域の要望は大変強いものがあります。ぜひ地域中核病院である西市民病院での小児科救急体制を拡充していただきたいのですが，いかがでしょうか。
次に，港湾事業についてお伺いいたします。
決算委員会では，神戸港の活性化が論議の中心となりました。その内容は，貨物の集積，ポートセールスなどとともに，既存バースの活用方法や新たなバースの運用など，施設利用のあり方も含むものでした。
その中で六甲南をどうするのかについて質問したところ，局長は「平成７年に港湾計画に六甲南を位置づけている。岸壁を除いて埋立免許を申請し，整備についてはユーザーからの要請で進める。従来から変わっていない。」との答弁でした。しかし，前助役で市長選挙に出馬を表明されている方は，「変えます。開発から環境と福祉へ」をスローガンに掲げられ，その中で「六甲南は凍結する。」とされ，市民には変わったとの印象を与えようとしています。しかし，「これまでと変わらない。」との答弁と，凍結表明とには明らかに違いがあると考えますが，市長はどのような見解をお持ちでしょうか，お伺いをいたします。
現在海運業界は大手船会社による共同化──アライアンスで集約化・大型化が急速に進み，港湾施設の利用にも影響を与えています。しかし，神戸港の状況を考えると，大手の船会社で神戸港に寄港していない船会社，今後寄港の対象になる船会社は，アライアンスはエバーグリーンぐらいだと思います。それならば，ポーアイ２期18番や隣接する多目的バースの利用によって可能であり，六甲南はオーバーバースになってまいります。これまで進めてきた神戸港の拡張の施設整備を見直し，ポーアイ２期・六甲アイランドの施設を最大・有効に活用することが神戸港の活性化にも寄与すると思います。六甲南は中止をすべきです。市長の明快な見解をお伺いいたします。
次に，新
都市整備事業についてお伺いします。
これまで開発事業会計の時代はバブルの影響もあり，比較的事業はうまく進み，神戸都市経営と言われてきました。しかし，バブル崩壊後，土地神話は崩れ，平成12年度当初予算の土地売却予定は，ポートアイランド２期で９ヘクタール，複合産業団地で５ヘクタールの計画でした。ところが，決算ではポートアイランド２期はゼロ，複合産業団地では 0.2ヘクタールしか売却できず，思うように進んでいません。
「山，海へ行く」方式の新
都市整備事業は大きな岐路に立たされています。これまでは一般会計にも一定寄与した開発利益は２年連続で営業収支は赤字で，かろうじて営業外収支の黒字で補っています。平成13年度企業債返還に当たって，初めて借換債を発行しなければならない事態が生じています。委員会審査では，「引き合いも出ている。長期的視野で見ている。」このように答弁されました。しかし，現在のような景気低迷，先行き不透明の経済動向や長期的視野から見ても，低成長時代に対応した方向が求められており，これまでの進め方を見直す必要があります。
その１つは，西神南団地・複合産業団地などで計画されている 105ヘクタール余りの新たな拡張，これを中止することです。２つには，現在進めている開発は，経済動向の推移を見ながら環境や安全など必要最小限にとどめることです。第３に，ポートアイランド２期などで既に完成した土地については，土地利用の見直しを含めて幅広く検討すべきです。
以上の提案も含めて，新都市事業会計は再検討すべきですが，いかがでしょうか。
最後に，空港島の売却についてお伺いします。
委員会審査の中で，神戸空港島の土地売却の見通しについて質問いたしました。新都市整備本部は，空港島の売却について次のように答えられました。「ポートアイランド２期は，新たな誘致先ということでインセンティブを与えている。２期へまず企業を集積させれば，相乗効果として空港への立地企業も出てくると思う。」こういうお答えでしたが，これは非常に甘い見通しではないでしょうか。
委員会審議の中で，小型航空機用地20.3ヘクタールは利用見込みもほとんどないし，まして売却の見込みもないということを指摘しましたが，ほかにも格納庫用地11.5ヘクタール，輸送用機械器具製造用地14.6ヘクタールなどは，１平方メートル27万円で買い取る企業があらわれるとは考えにくいものばかりです。新都市整備本部が売却しようとしている空港島の土地は売れる見込みはありません。さらなる財政負担を負う空港島の埋め立ては直ちに中止すべきと考えますが，いかがでしょうか。
以上です。
36
◯笹山市長 金澤委員のご質問に，まず新
都市整備事業いわゆる複合産業団地，西神南ニュータウンについて直ちに中止をしろ，こういうことのお話でございました。
しかし，実際にはニュータウンにしても複合産業団地にしても，実はあしたの話ではないわけです。ですから，そういった意味では相当の長期にわたってやってきておるわけでございます。それで着工もし，それぞれ成果を上げているという実績もあるわけですから，今後の長期にわたる神戸のまちのいわゆる新しい都市構造なり産業構造にしようと思えば，そういったところをつくっておかないと，例えば市内から市内に移るという場合なんかでもそういうことことができない。よそに行ってしまう。過去にあったわけです。例えば加古川に行ったり，やっと玉津でとまったという事例もあるわけです。
ですから，そういうことにならないようにしておこうというのがこのニュータウンの計画であったわけですから，それを途中でやめるということは，それを放棄するということになります。だから，どこへでも行ってくださいというような話になってしまうので，そういうことを考えておるわけではないわけです。
ですから，私どもは着工済みでも，むしろ複合団地なんかはもう既に──現在の地形を見ていただいたらわかりますけれども，工事中の仮道路をつくったりそういうことをやりながら，最終の道路をもとに戻すというような手法でやっているわけですから，三木バイパスとか西下木津線なんかは既にやってでき上がっておるわけです。
ただ，暫定的に，先ほど言いましたように打ってがえの仕事ですから，水呑木見線といったのは，今通っていますのが本線じゃなしに，あれの南側が本線になるわけです。これをつくるために中を造成するということになっていて，その中にはいろんな問題があるから時間がかかる，こういうぐあいに考えているわけです。
ですから，その工事のやり方，現場の地形というものを見ていただいたらおわかりになると思います。一時的にはいろいろと住宅問題も根強く続いている，一時的には余りよくないと言われる方もおられますけれども，やはりつくればあそこへ行きたいといった方もおられるということです。
ですから，産業団地にしても西神工業団地とかえていくとか，あるいは流通センターといったところはほぼ完了していますから，この次に行きたいと言っても行くところがないということになります。ですから，そういうことでは神戸の企業の皆さん方が市街地から移転するときにはちょっと困るということも現実にあるわけですから，それには対応していくのが私どもの仕事ではないかなと思います。
以上，私からお答え申し上げましたが，１つだけ後で申し上げようと思いますけれども，六甲南の件は，私が市長になったときに，フェニックスと空港と複合団地はやりますということははっきり言っているわけです。埠頭の話はしていないと思います。議事録を見ていただいたらわかります。ですから，そういうことを，議会でも言ったというようなことを言われたんではちょっと困ります。
以上でございます。
37
◯前野助役 私からバス路線の再編と西市民病院の小児科救急についてお答えいたします。
まず，バス路線の再編でございますが，これは午前中からもずっと出ておった課題でございますが，要は今回のバス路線の再編成は市バスと地下鉄，そういう公共交通の
ネットワークの維持・向上を図る，その上で市民の足の確保，それから経営の健全化を目指して実施したものでありまして，これは我々も本当に真剣に検討の上に検討を重ねて実施したものである。そういうことをまずご理解いただきたい。しかも，この再編成は，平成11年度の神戸市交通事業審議会の答申を受けて実施したものであるということを重ねてご理解賜りたいと思います。
なお，再編成後の検証に当たりましては，来年度に交通調査を実施いたします。その上で総合的に評価・検証を行う予定でありますが，当面は本年11月に実施をする
アンケート調査──こういう実施によりまして利用状況あるいは利用動向を引き続き調査して検証を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
次に，西市民病院におけるの小児科救急でございますが，これも金澤委員に最初にご理解いただきたいんですが，やはり小児科の救急医療にしろすべての救急医療は１病院だけですべてできるものではありません。要は初期救急・二次救急・三次救急，それぞれの各救急医療機関が相互に連携・協力しながら取り組んでいく，これが基本である，それをまずご理解賜りたいと思います。
小児科の二次救急でございますけれども，これは小児科病院群の輪番制を基本に対応しておりまして，現在東西のブロックに分かれて小児救急患者を受け入れる体制をとってまいっております。ただ，西側ブロックの救急体制は確かに手薄だったことは事実でございます。そういうことから，昨年の５月から西神戸医療センターにおいてドクターを１名増員して，特に日曜日の17時から翌朝９時まで診療を開始して，市民の要望にこたえているところでございます。
その後，平成13年３月からは国立神戸病院が，また平成13年４月からは神戸掖済会病院が新たに小児科病院群の輪番制に加わっていただきました。参加病院の確保，体制の充実が図られたというふうに考えております。
お尋ねの西市民病院の小児科救急でございますが，これは震災前は実施をしておりませんでした。病院再建後は月曜日から木曜日までの夜８時まで実施をいたしておりますが，今西市民病院の小児科医は２名体制で診療に当たっております。実際にこれ以上の時間の延長あるいは実施日の増加，こういったことは到底困難な状況でございます。
以上でございます。
38
◯鶴来助役 六甲南とそれから空港の件についてお答え申し上げます。
今も市長からちょっとお話がありましたが，六甲南については前回の本会議でも申し上げたとおりの経緯でやっております。港湾計画に入れておりますが，現在は整備よりもフェニックスがこの13年12月予定で廃棄物の投入をするということで，その関連の事業とそれから神戸港のいわゆるしゅんせつ土を受け入れるという形で今事業をやっておるわけであります。
これはやはり本会議でも申し上げましたが， 1,500万立米の廃棄物を入れるということになりますとやはり相当年限がかかります。大体10年以上というか──近くかかるのではないかというふうに思っております。ですから，そういうような点からいきますと，六甲南というのはやはり長期的な事業展望になるのではないか。
ただ，この事業についても，これも申し上げましたとおりユーザーの要請に基づいて整備をするということでございますので，何もなければそのままに置いておくということでございます。ＰＣ－18も先ほど向山理事のときに申し上げましたように，そういうようないわゆるユーザーがはっきりそこに使用するというようなことを前提に，今ＰＣ－18を整備しておるということでございます。
それから，空港島は中止すべきということで，土地が売れないで財政負担が発生するというようなことで言われておりますが，空港島の土地利用はご案内のとおりいわゆる空港施設用地あるいは小型航空機施設用地，総合物流施設用地など，そういう航空関連の事業用地を計画しておりまして，埋立免許において必要最小限の用地を確保したものでございます。
ただ，神戸空港というのは，非常に都心に近接した利便性の高い都心空港ということで，アクセスにも優れておりますし，また空港に近接した，ほかでは確保できない，そういうメリットのある土地ということで処分はできるものと我々は考えております。
仮に起債の償還等の時期に償還の財源不足ということになります場合には，これはいわゆる新都市事業会計の資金で一時的に対応するということで，市の財政負担にはならないと考えておりますので，この事業については平成17年度開港を目指して，着実に工事を進めてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
39 ◯委員（金澤治美） 再質問させていただきます。
今鶴来助役がおっしゃったことは，私，本会議で同じことをお聞きしました。ですから，それを踏まえて，委員会の審査を踏まえてのこの総括質疑ですよね。そしたら，同じことを言われたら何もならないと思うんです。まず，率直にそういうふうに思います。（「同じ質問やもんな。」の声あり）（発言する者あり）
40 ◯委員長（土居吉文） ご静粛に願います。
41 ◯委員（金澤治美） 具体的にお聞きをいたします。格納庫用地11.5ヘクタールですが，これはアクセスがいい，メリットがある土地や，市街地に近い空港やから売れるというお答えは要りません。格納庫用地は実際に売れる見込みがあるんですか。例えば航空機の格納庫というのは，航空大手の３社が設置しているのは成田空港・羽田空港・伊丹空港・関西空港と，あとは一部の地方空港だけですよね。それで，土地を購入しているところは１社もないということをお聞きしております。民間企業が一地方空港である神戸でそういう格納庫の土地を買う，こういうふうなことに投資をする必要と可能性というのはほとんどないのではないかなと思うんですけれども，実際にどこかの航空会社が，神戸に空港ができたら，うちは格納庫用地を買いますよと，具体的に手が挙がっているんでしょうか。そういうお話が起こっているんでしょうか。その点についてお聞きをいたしたいと思います。
それから，輸送用機械器具製造用地という難しい名前がついておりますが，これも14.6ヘクタールという広大な土地がございますけれども，これは一体どういう──よく私はわからないんです，輸送機械器具というのが。どういった企業さんが来られるんでしょうか。実際にそういうお話もなさっていることだと思うんですけれども，これももう少し踏み込んで具体的に教えていただきたいと思います。
そして，売れなくても新都市の資金で一応補てんをするということですけれども，売れなかった場合，これは神戸市が立てている空港の財政計画，それそのものが全部狂ってくるんではないんですか。私は，単純にそういうふうに思うんですけれども，そこのところも詳しくきちんと教えていただきたいと思います。
それから，新
都市整備事業の分ですけれども，市長が「拡張をやめるということは，放棄すること」というようなことをおっしゃいましたけれども，私たちは「放棄をしなさい。」と言っておりません。今ある土地，今でも売れ残っている土地，これをきっちりと売ることが先決ではないのか，こういうことを申し上げているんです。
定期借地とかといったことも苦労されてなさっているということなんですけれども，ことしの８月に公募されて４件契約にこぎつけたということで，委員会審査のときには，「80件も話が来ている。たくさん引き合いが来ているんだ。幾らでも契約がとれるんだ。」というようなお話だったんですけれども，実際に契約しているのは４件じゃないですか。去年はポーアイ２期はゼロですよね。４件といったら，それから比べたら──複合は３件，ポーアイは１件と聞きましたが，それから比べたら，「あっ，すごいな。」というふうに言えるのかもしれませんけれども，こんなことだけでいいのかということを私たちは問題にしているんです。
やっぱり定期借地にしてもこのくらいの契約数しかとれないということは，深刻なんじゃないんですか。これから新都市は大変になっていくんじゃないですか。そのことを私たちは言っているんですよ。拡張をやめて，神戸から人が出ていっていいなんていうことは一言も言っていませんので，そういう観点ではなくって，このままでいいのか──売れ残っている土地をそのままにして，もっともっと広げていってもいいのかということをお聞きしているんであって，そういう観点からお答えをいただきたいと思っております。
それから，病院の件はやはり──要望だけですけれども，地域から非常に小児科救急の件では大変強い要望が上がっておるということをお聞きいたしておりますので，ぜひ──前野助役のようなさらっとしたことではなくって，一度本当に考えていただきたいなということで，これは要望にとどめておきたいと思います。
それから，先ほど市長がお答えをされました。市長が出馬をされたときに「埠頭の話はしていない。六甲南のことは言ってませんよ。」ということだったんですが……（「フェニックスだけ言いましたよ。」の声あり）
市長が出られるときですね，それは。私が聞いたのは，そうじゃなくて，今の助役で市長選挙に今出られようとしていらっしゃる方が六甲……（「今の助役ではいない。」の声あり）
だから──違うんですよ。ちょっと聞いてください。「六甲南は凍結する。」と，その方がおっしゃっているんですよ。市長がご存じかどうかは知りませんけれども……（発言する者あり）
それと凍結表明が違いがあるんですけれども，笹山市長はそのことについてどんなご見解をお持ちでしょうか。見解を持っていませんというんだったらそれで結構です。
（「本人に聞いたらよろしいでしょう。」の声あり）
そういうことですか。だから，じゃあ市長はそのことをどう思っておられるのかなって──後継候補と，ちまたでは言われているような方ですので……（発言する者多数）
42 ◯委員長（土居吉文） ご静粛にお願いいたします。
43 ◯委員（金澤治美） そういうことをお願いしたいと思います。一言教えていただいたら──お願いします。
それから，本会議でも鶴来助役が言われました，フェニックスとしゅんせつ土砂をずっと入れていって，長期展望で六甲南は見ていくということであれば，港湾計画そのものは全然見直しをされないということで，神戸市としては長期的にはなるけれども，計画そのものを変えていることではないというふうに解釈してよいのかどうか，そのことについてお伺いをいたします。
それから，最後にバス路線の問題について質問をさせていただきます。
路線復活の署名をした 104団体の皆さんのところに，ある方から「市全体のバス路線見直しが実現します。」という葉書が出されているんです。だれでしょうね，本当に。「市全体のバス路線見直しが実現いたします。これも皆様方のご協力のたまものと厚くお礼申し上げます。今後ともよろしくお願いいたします。」と，こういった葉書が出ているんですよ。
それと，もう１つなんですけれども，自民党の議員さんの名前で，路線が来年７月には復活すると当局が答えたかのようなお知らせが各団体に出されているんです。本会議や委員会質疑，それからきょうの議論を通じても，市長や交通局長は「アンケートは行う。」とおっしゃっていますけれども，見直しするということは一言も言っていらっしゃいませんよね。もしこの葉書が，お知らせが事実なら，市長はどこかで，ほかの方にこういったお話をされているのかなと，ちょっと私，疑ってしまうんですけれども，そんなことはないと思っておるんですけれども，これは市長の名誉のためにもお答えをいただきたいと思います。
それから，
ネットワークの向上を図るということを前野助役が言われましたけれども，
ネットワークというのは──私，大阪に住んでおりましたんで，確かにバスと地下鉄と
ネットワークはすごいんです。バスをおりるときにボタンを押しますと地下鉄の割引のが出てくるんです。まさに
ネットワークなんですよ。
私，この前，石屋側車庫から湊川まで行きたいと思って，やはり地下鉄の割引を使いたいですから，近くのコンビニに行って，「割引券──Ｕラインカードはありますか。」と言ったら，置いてないんですね。だから，これは
ネットワークになっていないんですよ。どこかまで行かないと，どこにあるのかわからなくて，結局 200円と 200円と払っちゃったんですけれども，これは
ネットワークになっていないんです。
それと，
ネットワークを利用できる人はいいんですよ。
ネットワークを利用できない人はどうしたらいいんでしょうね。このアンケートの中に，これはひとり暮らしで足が悪い方なんです。交通の便利なことを重視してバス停前の住宅を購入したそうなんです，この方。それで，「足腰がおぼつかずに，一方的にバスが廃止になると聞いたときにはショックで寝込みそうでした。」というふうに書いてあるんです。「年輩者や足の不自由な者にとって，地下鉄の階段の上りおりがもう本当に過酷である。どれほど過酷であるということか。少し本数が減っても復活をさせてほしい。」ほとんどがここの中にはそういった声が上がっているんですけれども，
ネットワークということだけで市バスの路線を廃止してしまってもいいと私は思わないんです。
ネットワークもちゃんとなってないし，
ネットワークが使えない人たちはどうしたらいいんだということを，前野助役にお聞きをしたいと思います。お願いします。
44 ◯委員長（土居吉文） 金澤委員に申し上げますが，現助役で立候補される方はいないようなんですけれども，それは言い間違いですか。（「前助役です。」の声あり）
45
◯笹山市長 計画というのは，例えば都市計画決定をしていますと，やっていないところもありますね。それと同じことを言っているわけです。ひっくり返して言わずに，計画はあるけれども，やり方としてはこういうやり方，凍結と言ってみたり延期と言ってみたり，いろんなことを言ってますよね。だから，それでやめろと，こういうお話とは違うわけです。しかし，それはフェニックスの計画で必要ですよ，何かあったときにまた注文があればやりますと，こういうことですから，普通の話をしていますんで，それを特に言っていただくというメリットも……。
それともう１つ，先ほどもいわゆる団地とか宅地の分譲，新都市がやっていますね。再検討しなさいとおっしゃっています。ですから，私は言っているんです。再検討は２～３年前から言っているわけです。「再検討して，一般会計へ金を出すな。」と言っているわけです。これが再検討です。そして，「自分ところの仕事を健全化していけ。」と，こう言っているわけです。これもよろしいですね──よろしいですか。そういうことかってあるんです，逆に言えば。新都市は 600億円ほどの金を出しているんですよ。それを返してくれと言うたらどうしますか。健全化のため……（発言する者あり）
いやいや，それと同じことを言っておられるわけですよ。（発言する者あり）
検討し，どうして神戸市の……（発言する者あり）
中身が違いますと言っているわけでしょう。ご存じだと思いますけれども，借金してそれでやって，利益があれば一般会計に入れているわけでしょう。それを返してやったら健全化に役立つ。だから，再検討とおっしゃいましたから，それを含んだと私は思っていますから，そのつもりでおっていただきたいと思います。
それから，空港の話なんですが，その中身でどんな飛行機が来るかということは，みんな計算はしていますよ。想定して，どういう飛行機がいいとか，ヘリコプターやったらどんなのがいいとか，想定はしますけれども，そんなことを一々今やれるような根拠はありません。これははっきり言っておきます。どんな飛行機が来るか，皆さんご存じなんですか。わからないでしょう。飛行機そのものが全然変わっていく時代に，大型から中型になったり，小型になったり，普通の飛行機になったり，いろいろ変わっていくわけでしょう。
私からは以上です。
46
◯前野助役 地下鉄と市バスとの
ネットワークの件でございますが，金澤委員，乗り継ぎ割引を利用できなくて，両方とも 200円・ 200円払ったと──ありがとうございました。どんどんそういうことをやっていただいたらと思いますが，ただご指摘のように
ネットワークの利用については，今後ともにハード・ソフト両面でさまざまな工夫あるいはＰＲ，そういったものを凝らしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
47
◯鶴来助役 私が本会議で同じことを言ったということで大分お叱りになっておるんですが，違うことを言うと，変わったやないかということで余計こう言われて，私の考え方は変わってないということでご理解を願いたいと思います。
それから，空港の──処分の話なんですが，私どもは今そういう，これから具体的なそういう交渉相手というのが出てくるわけで，我々としては神戸市のいわゆる空港という形で，立地条件等もろもろ，先ほど申し上げましたことを考えれば，十分処分が可能であろうかというふうに思っております。
ただ，今複合産業団地あるいはポートアイランド２期でもやっております，そういう一時的なインセンティブ──そういうようなことはやはり交渉相手という形の中で考えていく必要があるんではないかというふうに思っております。
また，今施設のどういう機能なのかということで，ちょっと私もわからん点が一部ありますので，また本部長の方から申し上げたいと思います。
48 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 用語の説明に終わるかと思いますが，まず格納庫用地については，先ほどの本会議で私，ご説明申し上げましたから，おわかりいただけたと思いますが，輸送用機械器具の製造用地というものは，別名再開発用地という呼び方でも言っておるわけでございますが，これは市内で現に公害苦情が発生しておって，現在地においては公害防止対策をやったとしてもなかなか苦情の解消が難しい。また，そういう企業が移転を希望する場合に，空港機能と結びつきが強い企業とか，そういった企業の移転用地を確保しておこうという用地でございます。
お尋ねになったのは，以上だったと思います。
49 ◯理事（金澤治美）
ネットワークを利用できない人の話と，それとお手紙についての話の答弁がないんですが。
50
◯前野助役 手紙の件については，全く存じ上げておりません。
以上でございます。
51 ◯委員長（土居吉文）
ネットワークの関係は，先ほど前野助役から答弁したと思いますが……。
52 ◯理事（金澤治美） では，もう１回質問します。そういう足の悪い方とかそういった方は，しようがないから，地下鉄と乗りかえて，足腰鍛えてやりなさいということなんですかね。
53
◯前野助役 地下鉄の海岸線は完璧なバリアフリー化をしております。ちゃんとエレベーター昇降装置もございます。そんな，金澤委員がおっしゃるようなことは到底考えておりませんので……。
以上でございます。
54 ◯理事（金澤治美） 海岸線のことだけ言っていないですね。91・92系統でやっぱりバリアフリーになっていないところはたくさんありますよね，東と西とかそういった感じで。そういうことを言っているんですよ。
ネットワークというふうにおっしゃるんであれば，そこまでおっしゃるんであれば，やはり弱者や障害者といった人たちのことをきちっと考えてやらなければいけないんじゃないかなということを思うわけなんです。
それから，先ほどのお手紙とか葉書のことは知らないということであれば，こういうことを勝手に出されているという方は，それこそ市民をあおっていますよね。市民に対して非常に失礼な無責任な態度をとっていらっしゃるんですよね。お手紙をきちっと議員さんのお名前で……（発言する者あり）
55 ◯委員長（土居吉文） 委員の方はご静粛に願います。
56 ◯理事（金澤治美） 出されているという点では，非常に市民の方を，逆に言えば期待を持たせるわけですから，非常に失礼なことだと思います。
それから，やはり空港整備本部長のお話というのは，具体性に欠けるんです。再開発用地で公害苦情が発生したような企業が来るって，どんな企業ですか，これは。具体的に。しかも，ここは14.6ヘクタールあるんですけれども，どのくらいの数の企業が来るとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。ちょっとそこら辺のところを教えていただきたいと思います。
57 ◯平野港湾整備局空港整備本部長 具体の企業名を出すわけにはいきませんが，大体我々こうした用地規模というのは，空港が完成してから10年ぐらいたった時点というのを予想して用地規模というものを決めております。これは国の指導によってそうしておるわけでございます。
ですから，恐らく金澤委員は現在の非常な不況の中で，したがって土地取引も低迷の状態をもっておっしゃっていると思いますが，かなり先と申しますか10年以上先の需要を予想して，こうした用地規模を決めておるということでございまして，これから我々はそういう時代が来るというふうに考えておりまして，この15ヘクタール弱の土地が現段階でどこの会社，何社かと言われても，お答えすることはできません。
58 ◯委員（金澤治美） 今のお話でもわかりましたけれども，全く具体性に欠けるんです。10年先──先々のことだからわからない，先になったらきっと神戸空港はすばらしい空港になっていて，そしてこういう土地も売れるんではないかというふうな，後ろにそういう含みがあるのかなという気はするんですけれども，私は昨年空港の特別委員会に所属をさせていただいておりましたけれども，この土地の売却については非常に甘い見通しに立っているということが今回の委員会，本会議からずっと通じてわかってきたと思うんです。
空港建設については，本当にすばらしいほど需要予測も甘い。財政計画も甘い。そして，土地の売却も甘い見通しだということでは，やっぱり市民は不安なまま神戸市の言うとおりにやっていかないといけないのかなと，不安なままこの空港を，黙って護岸が埋められていくのを見ているしかないのかなということでは，本当にこれから先，神戸の将来は暗たんたる思いがいたします。市長は今期でおやめになりますけれども，やはり神戸の将来に禍根を残さないためにも，今からでも遅くない，私は神戸空港建設をやめるべきだということを申し上げたいと思います。
それから，バスも問題ですけれども，何度お聞きをしても，そういう障害者の皆さんやお年を召した方，足の悪い方，そういった方への本当のお気持ちというのが聞こえてこないんです。何というんですか，私，２年半近くになりますけれども，市民の思いと市長さんがおっしゃることとが最後までずれたまま，市民の声を本当に受けとめていただけないんだなということでは，とっても残念な気持ちがします。
で，いろんな動きも──このバスの問題では我が党が市民をあおっているというようなこともありましたけれども，このたびのこの委員会の審査の中で，無責任なことを言っていらっしゃるのはどなたかなということもはっきりしてきたと思います。やっぱり市民の足を本当に守る交通事業であってほしいということを切に切に要望いたしまして，終わらせていただきます。（拍手）
59 ◯委員長（土居吉文） この際，暫時休憩いたします。
午後２時55分から再開をいたします。
（午後２時34分休憩）
（午後２時58分再開）
60 ◯委員長（土居吉文） ただいまから
決算特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き質疑を続行いたします。
それでは，竹重副委員長，どうぞ。
61 ◯副委員長（竹重栄二） 私は，
自民党新政会議員団を代表いたしまして，数点──３点でありますけれど，総括質疑をいたします。
まず最初に，地下鉄海岸線の沿線の活性化でありますが，委員会でも質問いたしましたし，きょうも数人の委員から質問が出ておりました。
私が考えます乗客増加対策についてでありますけれど，これはやはりあの地下鉄沿線に新しい，そこに行かなきゃならないニーズを生むことではないか。それは，やはり公的機関あるいは国・市・県，どちらか，何かをあの地下鉄沿線に１つ誘致すればそういったニーズがふえるだろう，そのことが乗客増に非常に対応していくのではないか。
もう１つは，当時局長からの答弁でありましたけれど，チラシを配ったり企業を訪問したり，いろんな乗客増に非常に努力しておられることは，よく理解いたします。しかし，あの地域は工場３法という非常に厳しい，難しい方図がかかっております。あのことを撤廃しませんことには，企業が誘致できない。数年前に私が特別委員会で，亡くなった山下さん──助役さんが局長のときに，この工場３法について尋ねたことがありました。このことは，この地下鉄沿線にはぜひ廃止していかなきゃならんという答弁があったと思うんでありますが，そういうことを，早急に新しいそういう編成チームをつくって対応策を検討することについて，お伺いいたします。
次に，港湾事業についてお尋ねします。
神戸の埠頭公社のバースのリース料が非常に高いという話が，いまだにずっとあるわけであります。それがずっと続きますと，国内の他港へ一層貨物が流れていって，神戸港に貨物が戻ってこない。この貨物を取り戻すためには，支援策を考えなきゃならない。これを思い切って埠頭バース料金を値下げするしかない，このことが今非常に活性化されていない神戸港を取り戻す方法ではないか，このように考えます。そのことについて，ご答弁をいただきたいと思います。
３点目でありますけれど，病院会計で私が医療データバンクということを実は申し上げました。内容は，急性期の患者が，あるいは救急車で夜間市民病院に運ばれてきましてもデータがない，そのデータをすぐにとれるようなデータバンクが必要ではないかということをお尋ねいたしました。
きょうも，午前中の委員からも電子カルテですか，その問題が実は触れておられました。そのことがまず最初だろうと思うんでありますけれど，それができることを想定して，そういった医療データバンク，このことは市民の生命を守り，非常に経費も節減できる。そのデータがあればこそ，その患者のどのような手術歴がある，どのような病気歴があるということがわかるわけであります。
そのことについて，私は先ほどの答弁がありましたから要望いたしますが，そこでもう１点でありますが，これは決算と予算でちょっと違うんでありますけれど，この前の９月27日の日経新聞を見ますと，改革要望，大綱了承，約 8,030億円に絞り込んだといって，次の予算で新しいＩＣ関係の施策ということで，実は新聞に出ておりました。まさにこの今の問題こそが，新しい施策の中に入れ込むために，決算委員会ではありますけれど，平成14年度予算に向かってひとつお考えをお示し願いたいと思います。
最後に，企業会計の管理者についてお尋ねします。
私も市会議員として今３期目でありますが，いろんな企業会計に参画させていただいて，いろんな勉強をさせていただきましたけれど，企業会計の管理者はやっぱり民間から登用してこなければ本当の行財政改革ができないのではないか。まさに労務担当の民間人から企業会計の管理者に登用するお考えはあるかないか，お尋ねしたいと思います。
以上です。
62
◯笹山市長 竹重副委員長のご質問に，まず私からお答えを申し上げます。
まず，港湾事業の問題ですが，いわゆるリース料の値下げの問題でございます。
そういうことで，いろいろと業界の皆さん方と毎年２回ほどお話しする機会があるんですけれども，特に公社バースについては，いろいろと大手の会社が使っておりまして，特にこの公社バースの料金設定ということは，今までのこのルールの問題でありますけれども，個別原価方式というのがございまして，それぞれのバースによって幾らかかりましたから，これだけの料金をいただきますと，こういうことになっております。特に水深が深いところが，また高規格のものが多いということで，一般的に考えますと，バース当たりの賃料といいますのは，単純に比較しますと，他の港に比べて相対的に高い，こういうことはもうご承知のとおりだと思います。
この高さの問題でございますけれども，神戸港という高水準の港でございますので，そういったことがずっと続いてきたということは事実です。それで，企業の方は，多少高くてもコンテナ数がふえていきますと，１個当たり幾らという計算をしますから，コストが１個当たり幾らですと，こういうのが普通発表されるわけです。そういうことから，ユーザーにメリットがそれぞれ生ずると，逆にですね。減る場合もありますけれども，ふえる場合がございますから，ふえればふえるほどメリットがある，こういう仕組みになっておりますんで，震災後一定の貸付料金減を実施いたしましたけれども，問題は，先ほど申し上げました貨物量が減ってきているということでございます。ですから，計算しましたら，多ければ低いと，しかし少ないと高く感ずる，こういうことに計算上はなります。
そういうことで，皆さん方もこういう経済状況ですから，たとえ１円でも高くなる，コストが上がると──これは，最近はトータルコストということを言っております。ですから，貨物が出てくるところから，出すところまで，全体の費用を１個当たり幾らだと──割ればいいわけですから──になると，こういうふうな計算をしております。ですから，道路を走る場合でも，請負的なところがトラックはありますけれども，有料道路を通らずに平面を通れば，有料道路料は要りません。しかし，コストの中には有料道路費というのは，会社の方は入ってます。そういうことの多少の矛盾はありますけれども，全体としてはかかった費用を１個当たり幾らと，割ると，こういう計算になっております。
そういうことで，場所──あるいは貨物の集貨能力と集貨場所によって，またはそれを戻す場合──輸入の場合は持っていくという，その場所によって距離感が非常に抵抗がある，こういったことを言われております。ですから，最近の計算の仕方が，トータルコスト幾らと，こういうようなことになってきておりますんで，多少近いところで，道路も近い，それから集貨する場所も近いということになれば，その分だけ安くなる。港での揚げおろしについての費用は一緒でも，その分だけでも安くなる，こういうような理屈になっているようです。
ですから，今後いろいろとご指摘も──市内の業界の方々との話の中で，今までも少しずつ下げてきた経過がございますが，市あるいは公社も一緒ですけれども，貸付料を低減するということについては，その方法ですね，実施方法を含めまして現在検討させていただいております。できるだけ早く結論を出して，皆さんに賛成してもらって，それを基準にして仕事をやっていただく，こういうことで，業界の方々も先ほど申し上げましたいろんな工夫が要るわけですね。揚げおろしの問題とか，あるいは倉庫の問題とか，あるいは先ほど言いましたような距離の問題，途中の費用の問題，こういったことについての勉強もしていただいて，できるだけトータルコストとしては１個当たり安くなる，たとえ 100円でも安くすれば，その分だけは浮く，こういうことになりますので，そういった意味での相談をさせていただこうと，こういう段階でございます。
それから，企業会計の管理者の民間人はどうかと，こういうお話でございますが，確かに経営改善をやろうと，経営状況が悪い，こういうときにはやはり専門家が必要だというのは確かです。しかし，従来から学識経験者あるいは民間の経営者などからいろいろと提言をいただいて，勉強してきております。それからもう１つは，外郭団体に出向させた職員が大分おります。そういった人は，それだけの経験を踏んでいるわけでございますので，そういった職員が実際に仕事をやる中で，こういった先生方の意見を聞いてやっていっておるわけです。そういうことから計画ができ上がっておると，こうごらんいただければと思います。
そういうことで，もともと地方公営企業法は，企業の経済性と，それから公共の福祉を増進するという２つの目的がございますので，やはり部分的には公共の福祉の分もあるということでございますが，それをするためには相当経営努力をしないとできない，こういうことになります。ですから，ご趣旨は非常にありがたいわけですが，これは人事にかかわる問題ですし，市の企業会計全体の問題でもありますので，慎重に検討させていただこうと，こう思っております。
それから，全体的なそういう状態でございますので，職員もそういう意味での勉強を当然今後ともやっていく必要があろうかと思いますので，ご指摘がございましたようなことについても，趣旨その他について念頭に置きながらやっていきたい，こう思っております。
以上です。
63
◯前野助役 来年度の厚生労働省の概算要求におきまして，医療情報
ネットワーク化のモデル事業費として10億円が計上されておるわけでございますが，その内容は，これは厚生労働省に若干ヒアリングで聞いた内容でございますが，中核病院を中心に５つぐらいの診療機関を電子カルテで
ネットワーク化するというものでございまして，１カ所が５億円，その２カ所，これを想定しておるということのようでございます。
ただ，その条件として，14年度の早い時期に導入をして，３月には検証結果を出してもらうといったようなこと，したがって既に一定水準の情報化が図られており，地域の医療機関との連携がもうすぐにでもできるところ，そういったところが対象になる。さらには，財団法人の医療情報システム開発センターというところがあるわけですが，その用語・コードを使っておることが必要である，こういった条件がございます。
残念なんですが──これは補助率10分の10で，本当にありがたいことなんですが，残念なところ，まだ中央市民は，そこまでいっておりません。午前中に説明したとおりでございます。その時点で電子カルテの導入を目指して着実に進めていかざるを得ないんじゃないかなというふうに考えておりますので，ご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
64
◯鶴来助役 地下鉄海岸線沿いの活性化について，お答えいたします。
これは午前の松本委員のときにお答えをしましたように，インナー地域での活性化あるいは地下鉄海岸線のいわゆる乗客の増ということで，現在進めております23のリーディングプロジェクトを，これは推進するということ，それからやはり市役所全体，庁舎挙げて取り組むということ，また地元あるいは事業者，そういう委員会等を実効あるものにして取り組んでいくということ，これはお答え申し上げたとおりでございます。
そのほかに，竹重副委員長がご指摘の公的機関，官庁を持ってこいというお話でございました。これについては，ご存じかと思いますが，地下鉄海岸線のときに地下鉄の資本費あるいは運営費，県費補助を入れてほしいという話を県に要求したときに，補助金は入れられない，ただ県関係のそういう施設をできるだけ沿線に持ってくるという，そういう協力の仕方をするというのがありました。文化施設等，あるいはそのとき出たのは県営住宅とか，いろいろそういうのがありました。ですから，今言われたように公的な官庁あるいは施設，そういうものについては，今後とも国あるいは県に誘致を働きかけていきたいというふうに思っております。
それから，もう１点ご指摘のありましたいわゆる工場等制限法，これについてはご指摘のとおりでありまして，私もこれは震災前──平成５年に当時の国土庁へ，この法律の廃止といいますか，インナー対策等の絡みで陳情に何遍か行ったことがあります。ただ，そのときは，やはり地方都市との絡みで法律改正というのは非常に難しいという返事がありました。それならやはり個々の事案について相談してやろうというようなことで，割合そういうことでクリアしたところが何ぼかありますが，やはり支障になったところもございます。それでまた，震災で，これは震災特例ということで，特に神戸市の場合にそういう工場等制限法の規制緩和ということで，一部増築とか新築についての恩典といいますか，そういうものがなされております。
いずれにしても，こういう状況で，やはり工場３法が足かせになっておるということは事実でございますので，近々になりますか，これは大阪府・市，それから兵庫県・神戸市，それから京都府・京都市，いわゆる２府１県３指定市という連名で，この工場等制限法の廃止ということでお願いをするということで，これは国土交通省それから都市再生本部それから行政改革担当大臣ということで，そういう要望という形もあわせて行うようにしております。今後ともそういう形で進めてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
65 ◯副委員長（竹重栄二） 地下鉄海岸線のことで今，助役からご答弁いただきました。まさにそのとおりだろうと思うんです。ただ，工場３法というのは昭和47年だと思うんですが，尼崎から，実はそれがずっと西に走ってきて，工場３法が神戸市のＪＲから南，兵庫駅，そしてあの辺も全部かかったわけですね。一部大阪，西淀川かどこかでもかかってるそうであります。今のご説明の中で，全部が工場３法廃止というのは難しいそうであります，国の関係はね。だけど，部分的にブロックを考えて，ここを外してくるというような形でおやりになればできないこともないと，実はさっきも答弁あったように，そのとおりだと思います。
私は思いますのは，山手線の地下鉄沿線にあるものをこっちへ持ってきたら食い合いするわけでありますから，山手線の地下鉄にないそういう公のものですね，それを持ってこなければ，新しい客がこっちからこっちに変わるだけでありまして，そこで前にも提案したんでありますけれど，それを考えますと，神戸市内に県の施設がどんなものがあるか──須磨区の工業試験場ですね，これが実は手狭になっておって，定かかどうかわかりませんが，移転をすることも考えているというふうに聞いたことがあります。県のそういったところを，もっとアプローチすべきではないかということを聞いたわけであります。もう１点は，交通局みずからが地下鉄沿線にかわってきてもいいのではないかというような実は思いはあります。そのことについて，再度ご答弁をいただければと思います。
市長の答弁で港湾事業であります。まさに公社バースの料金の値下げが今非常に問題になっておるということで，今検討しておられて，早急に相談して結論を出していくということでありますから，ぜひ急いで神戸市の港のために，いい決断が出ることを要望いたしておきます。
そして，もう１点，企業会計の管理者についてでありますけれど，宮崎市長が経営法なるもので，外郭団体に市の職員を派遣して，そして何年かごとに行って帰ってくる，民間のそういったことを経験した上で行政に役立てようというのは，よくわかるんです。
だけど，私が思うのは，非常に役所の中でも，全体から見ますと管理職の方，あるいはまたそうでない方という立場があります。同じ行政マンの中でそれをやることは非常に難しいだろうと思うんです。ですから，そういった外郭団体から経験して帰ってくる方ではなくて，本当に労務管理に適しておる，まさに神戸市の中へ，企業の中の民間人をぜひ登用することこそが，企業会計に対して本当の改善ができるんではないかという思いを強くしておりますので，もう１度ご答弁をいただければありがたい。
以上です。
66
◯笹山市長 確かに民間人でないと担えないという話になりかねませんので，ご趣旨につきましては非常にありがたいと，こう思っております。しかし，今の段階ですぐというわけには実際にはいきません。
といいますのは，よそがやってないからまだやりませんということじゃなくて，民間の方々の中でも，そういった１つの役所の仕事と企業と一緒にやっているもんですから，それを極端に言いましたら企業部分を外してしまう，こういうようなことをやらないとちょっと難しいんじゃないか。一般行政にどうしても入り込むおそれがありますので，それはやっぱり１つのポストといいますか，そういうものも含めて考えないと仕事ができない，むしろ混乱するということがありますので，この点については，十分先ほど申し上げましたように検討させていただきます。
67
◯前野助役 海岸線の沿線の活性化の中で，交通局みずから沿線の方へ出向くべきであると──いろんなご意見があると思います。今は海岸線の建設室，これが御崎のＵビルに入っております。ただ，これもいよいよ海岸線の建設が終わりますので，人員が縮小いたします。その後どうするかといったことで，竹重副委員長のご意見も踏まえながら検討してまいりたいと思っておりますが，交通局に言わせますと，できるだけやっぱりテナントに入っていただいて，より多くの乗客を確保したい，それがやっぱり常道だろうと思いますので，竹重副委員長の言葉も踏まえながら，今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。
68
◯鶴来助役 県の工業試験場の話がちょっと出ましたが，これはたしか私の記憶では，震災前にそういう神戸市以外のところへ移転するということで，そんなこと言わんと神戸市におれやという話を大分した覚えがあります。ただ，震災後どういうふうになったか，音さたがありませんので……（「狭いですから。」の声あり）
あっ，狭いですか。その辺は一遍アプローチしてみたいと思います。
69 ◯副委員長（竹重栄二） 質問は終わりますけれど，まだ時間がございますので，笹山市長に心から感謝を申し上げたいと思います。
また，聞くところによりますと，昭和21年の神戸市の入庁だそうでございまして，きょうまで55年間，戦後神戸の歴史と言っても過言ではないぐらい，笹山市長には市が非常にお世話になりました。
どうかこれからも，おやめになった後もお元気で神戸市政を見つめていただきたいということを述べまして，質問を終わります。ありがとうございました。
70 ◯委員長（土居吉文） 次に，加納理事，発言席へどうぞ。
71 ◯理事（加納花枝） 私は，新社会党議員団を代表いたしまして，本会議また各局審査の質疑の過程の中で納得できなかった点につきまして，市長に総括質疑をさせていただきます。
まず，
市バス路線再編について，重ねてではありますけれども，質問をいたします。
とりわけ海岸線開通時の７月７日から実施されました11系統，81・82・91・92等の路線再編成のこの短絡・廃止につきましては，事前から反対の声が強く，存続の請願や陳情が出ました。７月７日以降３カ月近くなりましたけれども，今ももとに戻してほしいという声がどんどんと届いております。本会議やまた決算委員会でも桝田議員が申し上げましたように，市バスは市民の足です。地下鉄とはまた違う利用者，利用の仕方があります。例には，病院や学校に行くのに不便になった，買い物が不便になった，店の客が減ってしまった，また地下鉄は階段が多いので利用しにくいなどなどの声が私たちにも届いております。バス路線の短絡・廃止に関する
アンケート調査を地元の方がやられておりますけれども， 700人の回答の中で95％の人が，影響があるので復活してほしいと答えていらっしゃいます。
また，事前に声を聞いて説明もしてきたと神戸市の方ではおっしゃっておりますけれども，またきょうも，審議会で答申の中にこういうふうにやってもいいというような経過の中で進めてきたという答弁が繰り返されておりますけれども，聞くところによりますと，地元の民生委員さんとかまちづくり協議会という，そういう団体の方ですら，この路線の短絡や廃止についてもとに戻すような運動をされたということも聞きました。
こういう状況を聞きますと，やはり事前の説明とか話し合いというものが十分ではなかったのではないかと思いますけれども，それについてのご見解をお伺いいたします。
また，これからの問題ですけれども，再編後の検証として，11月にはアンケート，また来年には交通調査の年なので実施をするということですけれども，できるだけ早く対応をしていただきたいと思います。特に11月の調査は，もう一月もありませんが，大切な調査だと思いますが，広い範囲で，そしてまた直接関係する人たちに丁寧な調査をしていただきたいと思います。利用者の範囲は須磨から灘等までと，大変広い範囲に関係した人もあると思いますが，とりわけ沿線の東山市場とか元町商店街とか中華同文学校とか，そういう人たちの──これまで本当に利用されてきたり，また商店を営まれていて影響が出てきたという，そういう人たちの声をしっかり聞いていただきたいというふうに思います。
そうしていただきたいということと，また現実に今，地下鉄海岸線の乗客数を見ましても３万 6,000人ということで，当初の13万人から８万人に減らして，どんどん需要の予測が下がって，現実にバスの人が地下鉄に回られたというふうなこともちょっと判断しかねますので，早い対応で──バス離れまた神戸市の公共交通離れというものに対して歯どめをかけていくということで，早い対応を求めたいと思いますので，午前中から重なってはおりますけれども，改めてまちづくりという観点と，それから景気対策という視点で，市長にお伺いをしたいと思います。
次に，空港の埋め立てについて２点，環境問題でお尋ねをしたいと思います。
新聞報道で私も知りましたが，土砂源の調達先の家島諸島の件です。
兵庫県の土木局砂防課によりますと，家島諸島の男鹿島・西島の32の採石業者のうち29までが採石法に違反をして仕事をしておりました。違反の内容ですが，業者は削り取った土砂を直接砂利運搬船で積み出さなければいけないという認可時の計画を守らないで，トラックなどに積んだ大量の土石を岸壁から海の中に放り込んでいました。そして，ガット船のクレーンにつるされましたバケットですくい上げ，海洗いという方法で作業を続けていて，その結果として沿岸部に土石が積もって，海岸線が10数カ所にわたって最大 200メートルにわたって陸地化していたとのことです。
これについて環境省は，瀬戸内海国立公園内の無断埋め立てを禁じた自然公園法に違反していると言っているそうですけれども，また兵庫県の方でも，８月23日には姫路港の管理事務所を通じて違反業者に措置命令を出した。そして，措置命令の内容は，採石法第33条８の採取計画遵守義務違反として，岩石の採取に伴う災害の防止のための必要な措置を命じて，採取計画認可区域外に堆積している土砂を３年から６年の間にちゃんと取り除いて，海岸線を復元しなさいという命令を出したというふうに聞きました。
ご承知のことと思いますが，これらのようなことが神戸空港の土砂の調達先で起こっております。瀬戸内海の水質とか景観に大変な影響を与えていると私は思いますが，発注者責任として港湾整備局の方では，家島の方も土砂等を売って生計，大きな産業になっているという答弁にとどまっておりましたけれども，空港のためにその違反業者から使っていないのかとか，そういう事後の調査をしていただいたのかどうか，また瀬戸内法のこともありますけれども，市長はこの発注者責任としてどういう見解をお持ちなのか，もう１度お聞きをいたしたいと思います。
それから，埋め立ての環境問題の２つ目ですけれども，埋め立てが始まって２年が経過をいたしました。環境への影響，とりわけ海流の変化というものが大阪湾に大きな影響を与えるという通産省の中国工業技術研究所の指摘などを無視して，空港島の埋め立てが続いているわけですけれども，ことしの８月８日に神戸大学の発達科学部の研究室と市民の会の共同調査が行われまして，空港の護岸を境に東側の海洋環境が変わった，透明度も落ちている，低層が酸欠状態になった，西宮沖や芦屋沖は調査したすべての環境指標から見て最悪だったとの報告がされております。
空港護岸の東側で潮流の停滞が起こっているというふうに推測がされるわけですけれども，これも質問の中では，環境の問題は計画書に基づいて事後調査をしっかりしている，調査の結果は心配がないので安心してくださいというふうに部長には言われましたけれども，11年度・12年──出されている分は12年・13年度版という結果の資料ですけれども，その報告では，大きな変化が見られないということでしたが，この調査は，最後が──いただいた資料は13年３月ですので，本格的に埋め立てが，護岸が見え始めたのは最近ですし，２年というその中で夏に大きな影響が出るというふうに言われておりますけれども，これまでの調査結果──いただいた調査の結果以後，この夏ぐらいの直近の調査ではどういうふうになっているのか，お伺いをしておきたいと思います。
それから，こちらもちょっと重なりますけれども，複合産業団地の拡張について，私は一昨年も委員のときに，拡張部分のまだ計画段階でストップするべきだというふうに質問してきましたけれども，ことしの春に県の方から認可がおりたというふうに聞きました。また，当局の方からは，仕事そのものは現状はスローダウンしているということだったんですけれども，さきの委員がおっしゃったように，ポートアイランド２期の状況を見ても，複合の処分の状況を見ましても，本当に厳しい状況が続いております。委員会の中では， 600人の職員の皆さんが必死に売り込みに出られたという，そういう努力を聞きましたけれども，幾らこっちが頑張っても買ってもらえないという，そういう社会状況がある中で，もうこれ以上の無理は少し見合わせていくべきではないか。私自身は，拡張部分だけでもストップをしていただきたいと思います。
先ほど市長は，仕事をやめてこちらの会計が赤字になったら一般会計から返してもらえというような，ちょっとびっくりするようなご答弁をなされたんですけれども，一般会計も企業会計も，やはり神戸市の会計としては，どう財政を立て直していこうかという大変大事な時期に私たち議員も当局の皆さんも臨んでいらっしゃると思いますので，そういう立場から，拡張部分についてはもう１度ストップ，緩やかにという方針を出していくべきだと思いますし，それから先ほど急に土地をくれと言われてもなかなかというお話がありましたけれども，実際じゃ市内の方から工業用地とか，そういうところで欲しいというような可能性のあるようなところがどのぐらいあるのか，そのことをお伺いしておきたいと思います。
以上です。
72
◯笹山市長 まず私から，加納理事のご質問にお答えをします。
これは前委員からも話がありました複合団地の問題ですが，これは確かに今は25社３団地で共同でやっていただいております。そういった共同で会社を運営していただいておりますんで，それがぼつぼつ膨らんでいくという，そういうタイプになってきております。産団協の皆さん方はそういう意味では非常に協力をしていただいて，一生懸命に仕事をしていただいておる，こういうことでございます。
ですから，ことしはそういった問題について，経済状況もこういう時期ですから，少し制度というんですか，それを緩和して，定借あるいは賃貸制度，こういったもの，また長期に分割払い，こういったものをやっていこうということで，やっていただいております。しかし，皆さん方もやはり金融関係とか経済状況とかいろいろお考えの上で，確かに移転をしたいんだけれども，チャンスが──今ではちょっと困るという人がいる。しかし，今がチャンスだという人もおられるわけですね。非常に安くなっておりますし，場所も現在のところよりは非常に便利にできている，こういうことでございまして，その便利にできてるということは，いわゆる基盤整備がほとんど完了しつつあるということでございまして，特に幹線道路あるいは本四のインター，そういったものもでき上がっておりますし，どちらに行くにしても便利と，こういうことでございますので，産団地としては有効なところではないかなと，こう思っております。
しかし，そのチャンスというものが，非常に今の状況で難しいわけでございますので，そういったところについては多少先行的になっておりますけれども，こういう問題は長期的に考えて，やはり用意をしておくということが必要ではないかなと，こういう話でございます。特に東京からいろんな企業が聞きに来るわけですけれども，東京周辺で工場を持っておられる方は西の方へ来てください，そっくり来てください，事務所もちゃんとありますと，こういうことを言っておる会社が大手でございます。これは外資系ですけれども，そういったこともお願いをしたり，あるいはそのチャンスをねらっておると，こういうぐあいに考えていいんではないかな，こう思っておりますんで，そういった意味である程度そういう時期の明るさが見えてきたら，恐らくおいでになるんではないかな，こう思っております。
いろんな条件をつけてやっておりますけれども，やはり神戸の立地と，それから神戸では仕事がしやすい──このしやすいところが，非常に難しいんです。私は表現もしにくいわけですけれども，市民が喜んで来ていただきたい，それで働く場所ができる，こういうような気持ちがじかにその企業の皆さん方に伝わると──非常にいいところだと，神戸はよその都市とは違うなと，こういうことを言っておられる方が実はございます。特に外資系の方々が非常に多いんです，そういう意味では。
そういうことで，神戸の持っているいいところを彼らが理解していただきますと，そういうことが起こり得るということを実は考えております。例えば近くの東の方からですけれども，神戸のそこらの土地へ移転しようかというような方もおられるわけですので，そういうこともあわせてひとつ頑張っていきたいと思っておりますし，皆さん方からも情報があれば，情報を教えていただきたい，こう思っております。
以上，私からお答え申し上げました。
73
◯前野助役 私からバス路線の再編について，お答えいたします。
これも朝から何回も説明しておりますんで，同じ答弁になるかと思いますが，特に加納理事，事前調査の結果がちゃんとできておるんかといったご指摘もございました。この調査は，平成11年６月に市バスの交通調査をもとに再編成計画を策定したわけでございますが，いわゆるこれは交通調査でございますんで，乗降客数であるとか，全乗客の起終点の調査であるとか，それから券種──現金・カード・福祉パス・定期，そういった券種，あるいは乗車目的──通勤か通学か買い物か，そういったこと，あるいは乗り継ぎ状況であるとか，それから大人とか子供別，そういう項目を終日全路線について，詳細にわたって実施したものでございまして，私ども一応この事前調査自体が不十分なものではなかったというふうに考えてございます。
それから，もう１点，今後の事後調査を早くしろと，その結果をまちづくりとかそういった面に生かせといったご指摘でございましたが，これも午前中から説明しているとおりでございますけれども，来年度に交通調査を実施いたします。その結果，総合的に評価・検証を行う予定でございますが，当面はことしの11月に，これはあくまでも全市で実施をいたします
アンケート調査，これによりまして利用状況それから利用動向，そういったものを引き続き調査をして検証を進めてまいりたい。
これは，まちづくりの観点からといったこともご指摘もございました。これも市長がこれまでも再々言っておりますけれども，例えば病院とか福祉施設とか，あるいは公共施設とか商店街とか，そういうところを全部回るようなそういう
ゾーンバス──例えば
ゾーンバス，そういったこともこの中で一度検討してみる必要もあるんじゃないか。その辺は実際にはバスの運転手さんが一番よく知っておると思いますので，そういった方々の意見も聞きながら，十分検証を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
74
◯鶴来助役 私の方から，いわゆる空港の工事の件と環境の件について，お答えを申し上げます。
まず，第１点目の採石の家島の関係でございますが，発注者責任としてどう思っているんかというようなことでございまして，現在護岸築造工事ということで７工区に分けて工事をやっておりまして，進捗状況としては大体80％でき上がっておるわけです。こういう石材のいわゆる調達あるいは施工，これについては，当然その工区の請負が専門業者に発注をしてやるわけで，それでそういう石材を調達するというシステムになっておりますので，当然それらについての施工体制台帳というもので，その業者等については，発注者としては十分把握をいたしております。また，材料等の品質とか，あるいは採石をする場合の許可といいますか，そういう書類等も提出をさせて，一応発注者として承諾をしておるというようなことになっておりますので，その辺のことは把握をいたしております。
ただ，加納理事，言われたように，その採石場所ですね，そこについての指導といいますか，監督官庁であります国とかあるいは県が，実際そこでやっておりますんで，いろいろ長期的な慣習という形で，今ご指摘のあったような形になっておるわけですが，その辺は指導ということで勧告もありまして，最近の方法としては水からじゃなしに陸地から直接採石を運搬するという形になっておりますんで，そういうふうになりますと，発注者としては，そこまでさかのぼって調べるというか，権限といいますか，そういうことははっきり申し上げますとないということで，あくまでもそういう品質で，適切なやり方で調達しなさいよという形のチェックになりますので，それはそれぞれの監督官庁で対応すればいいんではないかというふうに思っております。
ただ，今言われた29業者のそういうものについては，把握をいたしておるということでご理解を願いたいと思います。
それから，アセスメントのいわゆる事後調査の件でございますが，これは一昨年着手して以来，定期的に継続的に調査を実施いたしておりまして，平成11年度と12年度分，この結果については環境部門に報告をいたしておりますが，特に工事による影響は軽微というような結論が出ております。また，私どもの環境局においても，長年継続的に水質調査というのを実施いたしておりますが，工事の着手前と後では，特に比較しても大きな変化は見られないということで，今後護岸工事ができ上がってまいりますと，今度は埋め立てという工事が本格化いたしますので，引き続きそういう調査については十分水質等の環境に配慮をして工事を進めていきたい。
一番直近のデータについては，これは今整理中でございますので，まだちょっとまとまっておりませんが，ただ聞くところによりますと，ことしは非常に暑かったというようなこともありまして，先ほど言われたデータがちょっと一部，８月ですか，出ておるというようなことを聞いております。一般的な傾向としては，やはり大阪湾で湾の奥になりますと，人口や産業が集中をしておるということで，やはりどうしても悪くなる傾向にあるというようなのは，これは一般論としてそういうような経過になってまいります。
以上でございます。
75 ◯理事（加納花枝） まず，バスの問題ですけれども，先ほどもちょっといろいろ地元では文書が飛び交っているという話があったんですけれども，まちづくりの関係の方とか民生委員さんといえば，やはり地元で一番よく地域をわかっていらっしゃる方でありますし，お年寄りの不便な状況とかもつかんでいらっしゃる方なんですけれども，こういう人たちが復活を求める運動をされて，そういう中であっても十分説明をしてきたとおっしゃるんですけれども，ちょっとこれは素直に不十分だったとおっしゃっていただきたかったと思います。
審議会に──私も直近の審議会，交通の審議会に入れていただきましたけれども，やはりああいう審議会の場合で，関係する人たちにもっともっと意見を聞くような形をしていかないと，ただ議員枠とか大学の先生とか，大阪のそういう運動・調査をされている方がいろいろ発言をよくされておりましたけれども，余り地域に関係ない人たちが審議会の中に入っていて，大枠の答申は出せたとしても，今回のように本当に大事な路線を廃止したり短絡をしたりするときには，余り効果を果たしていなかったのではないかというふうに思いますけれども，もう終わってしまったことですので，もう少し──今度の調査についても，余り丁寧でもなさそうな答弁でしたけれども，もう少し市場の人たちがどんなに売り上げが減って困っているんだとおっしゃっているのか，そういう声を聞かなかったらやはり私はだめだと思いますので，そういう視点で調査をしていただいて，早く復活していただきたいし，いろんな文書が飛びますと，本当に復活するのかと思って文書を読んでいらっしゃる方もあるかもしれません。きちっとした対応で，また一般的な交通調査ではなくて，何のために調査をするのかを明らかにして，ちゃんと調査をしていただきたいということで申し上げておきたいと思います。
それから，順番に，家島の問題なんですけれども，発注者として29の業者は知っているけれどもということで，私気にしてますのは，やはり瀬戸内海という，閉鎖性海域という世界的にみんなが守りましょうという，この環境の大事な場所で，また行政が空港をつくるがために，家島のそういうところの土砂を取るために島を変形したり──もうご存じだと思いますけれども，これは毎日新聞の７月６日ですけれども，これは男鹿島だと思います。もう島のほとんどが取られてしまっておりまして，ちょっと見えないと思いますけれども，こういうところが流れ出た部分になってますけれどもね。こちらの島だって，一生懸命頑張って観光誘致されてるんですけれども，このパンフレット見ましたら，この男鹿島のところはほとんど緑がないので，ここを載せずに，こっちの緑のあるところを写して，釣りに来てくださいとか，いろいろ自然豊かですよというふうにおっしゃっているんですけれども，そういう直接の責任はないとしても，やっぱり神戸のものをつくっているときに，29の業者は知っているけれども，発注者がどうであったかまではというのは，ちょっとそこがストンと落ちないんです。
神戸の場合は，そういう業者を使っていなかったとおっしゃっていただければ，またいろいろと市民としても感情的に違うんですけれども，あいまいなままでずっと家島の問題，３年か６年かかって復元されたとしても，ずっと土取りは続くというふうに──こちらから土砂をもらうということも答弁でありましたので，その辺瀬戸内法も絡めて，神戸市も関連している自治体としての責任があると思うんですね。瀬戸内海の景観を守る，そういう意味から，ちょっともう１度ご答弁をいただきたいと思います。
それから，調査なんですけど，底の泥の部分はちょっと資料をもらってないんですけれども，どういうふうになっているのか，これでしたら，一般環境項目と生活環境項目の中では，泥の中の生息動物がどんな状況であったのか，ちょっと素人にはわからないんですけれども，それといただいた資料の最後は３月15日ということで，水質は毎月やっていただいてますし，ほかにしても季節──年４回だということだと思うんですけれども，傾向も全くつかんでいらっしゃらないのかどうかということと，それからこれから本格的な埋め立てに対しての調査の範囲ですけれども，こちらのNo.４の地点だけでは不十分だと思うんですね。市民団体の皆さんがおっしゃっているのも，このNo.４の地点が一番厳しいとおっしゃっているんですけれども，先ほど言いました芦屋の方とか西宮浜の方とか，淀川の水が流れてきたときに，空港島ができたために海流がうまく流れなくなったというその辺の部分についても，これからはやっぱり調査をしていただきたいと思うんですけれども，もう１度よろしくお願いします。
76
◯鶴来助役 家島の件ですが，これはストンと落ちるような答えをせいというようなことなんですけれども，家島の採石，これ例えば生コンの原料にいった場合に，生コンをコンクリートで流したときに，そんなんどうやこうやと，そういう注文どうやこうやということになるわけですね──まあまあ極端な言い方をしますと。
ですから，やはり私どもは業者に対して発注責任というのは，いわゆる正規な品質のいい物を工期内にできるということが，まず業者と甲・乙の関係になりますから。ですから，先ほども言いましたように，調達の先でどうのこうのというのは，おのおののところが，監督官庁が指導すればいいわけですから，私は発注者としては，まず請負にそういうことで，こういう品質で，こういうことで，こういう書類をこうですというのにのっとれば，それで発注者とすればいいんではないかというふうに思っております。
それから，環境の点ですが，これはアセスメントのいわゆる事後調査ということで，今４点ポイントがありますが，先ほどちょっと言いましたように，うちの環境局の方がそれ以外のところ，22地点ほどさらにポイントで継続的にやっておりますので，アセスメントの事後調査とそういうものも入れて変化がないと，悪化のそういう顕著なあれがないということで，ちょっとデータ的にはいろいろ数字がありますが，環境基準の中におさまっておると。直近のものは，今データを集計中というか，整理中であるということで申し上げたわけです。
ですから，あとデータとしては，これは透明度あるいは溶存酸素量，それから浮遊物質──ＳＳですね，そういう項目で，例えばＤＯであれば，海面から何メートルの地点とか，そういうようなところの視点がありますので，そこで基準どおりやっておるということでございます。
77 ◯委員長（土居吉文） 加納理事，時間が来ておりますので，おまとめください。
78 ◯理事（加納花枝） はい，わかりました。
環境問題，まだまだ納得もできませんし，本来もうこれ以上の埋め立ては抑制すべきというこの瀬戸内法を守っておれば，こういう家島──家島は別の問題もありますけれども，責任の問題とか，また海流の問題とか，底質の問題とか，環境の心配の問題はなかったというふうに思います。空港がスタートする前から，なかなかこの工業試験場の人たちの声も十分聞かずに埋め立てをしてしまっているということもありますので，またこれは空港の特別委員会でもこの関連は議論がされることと思いますけれども，環境に私たちはやはりいろんな形で負荷をかけているということを，いろんなところから聞いておりますので，空港はやっぱり一日も早くやめていただいて，バス等に力を入れていただきたいというふうに思います。
以上です。
79 ◯委員長（土居吉文） 次に，井坂委員，発言席へどうぞ。
80 ◯委員（井坂信彦） それでは，早速始めさせていただきます。きょうはまず２点，質問をさせていただきます。
まず１点目は，港湾の利用料金の価格戦略についてお伺いいたします。
今回の
決算特別委員会では，港湾の経営戦略を見直そうという議論が多く交わされました。ポートアイランドの西側は水に親しむゾーンとして再開発する，あるいは自動車産業やリサイクル事業に転用するなどなど，港を再活用するユニークなアイデアが出されております。しかし，これが神戸港の新しい戦略なのだということでしたら，少し本質を避けた議論になっていないかというふうにも思います。
あらゆる商売で経営戦略の１つの柱となるものは，価格戦略ではないでしょうか。昔も今もお客様の望みは，よりよいものをより安くということではないでしょうか。神戸港は16メートルの最新バースを整備します，あるいはクレーンの技術が日本一です，交通アクセスが便利なんですなどなど，幾らサービスを誇っても，船が神戸港に来るか来ないかの判断は，港の利用料がサービスと比べて割安かどうか，価格とサービスのバランスではないでしょうか。
今神戸港の入港料や岸壁使用料はほかの港と横並び，そのほかさまざまな使用料も横並びか，やや高い料金設定になっているようですが，そこに果たして戦略性はあるのでしょうか。国内のほかの港やアジアの港に逃げてしまった船を呼び戻すには，情報化やスピードアップなどサービスを向上するだけでなく，料金の引き下げも当然検討すべきです。
例えば利用料を無料にしたら，一体どれだけ船がふえるのか。大阪に負けないように値下げしたら，大阪に行っていた船がどれだけ神戸に戻ってくるのかなどなど，さまざまなシミュレーションを繰り返すことによって最も利益の上がる値段というものが決まってきます。売れ行きが悪ければ値引きしてみるというのは，どのお店でもやっていることです。
さらに，港湾事業会計の枠内にとどまらない，赤字覚悟の値段設定も一度検討してみる余地はあるはずです。港湾事業会計が赤字になっても，港に来る船がふえることによって神戸の経済，雇用全体が大いに改善されるのであれば，港湾事業会計の赤字を一般会計の税金で穴埋めすることにも，まちの皆様の合意は得られるのではないでしょうか。ただし，その前提条件として，あるいは納税者への説得材料として，船が入港することの経済効果を調査して数字で示す必要があります。
誤解されると困るので，繰り返しますが，港湾事業会計の赤字に税金を投入すべきだと言っているわけではありません。そうではなくて，まず港の経済効果をきちんと数字で示して，港が赤字になってもそれを上回る経済効果がある範囲までは値下げができるのではないかと申し上げたいのです。実際にやってみたら，結果的に今の値段設定がベストだったということはもちろんあり得る話ですが，まずやってみないことには，このままでは神戸の港は没落するばかりではないかという危機感を覚えております。経済効果のはかり方は産業連関表による方法には限りません。港の価格戦略とその前提となる経済効果を測定することについて，ご見解をお伺いいたします。
２点目です。民間バスと市バスの協働による
公共交通ネットワークについてお伺いいたします。
協働──市長の大好きなお言葉ではないかと思います。「来年２月の規制緩和を前に，民間バス会社と神戸市バス事業部が互いに路線を撤退する場合には，後をフォローし合うような話し合いが必要ではないか。」と交通局長に申し上げましたところ，「神戸市バス事業部も一事業者であり，民間バスが参入してきたときに負けないような経営体質を強化するので，今は大変だ。全体をまとめるような役割はなかなか難しい。」というようなお答えではありました。それならばまさに全体をまとめる市長の出番となるわけです。
午前中の市長のお答えでは，「ことしじゅうには民間バスとの話し合いも進めないといけないなと，あるいは民間の方がサービスがよいとなれば路線を譲っていくことも考えなければいけないのじゃないか。民間バスが撤退したいと言った場合には，公共交通としての責任をやっぱりもうちょっと求めていかなければいけないのじゃないか。」などなど，前回の本会議からこの決算委員会を経て，随分前向きな答弁に変えていただいたと思っております。
いつも議論がこんがらかるので，整理しなければなりませんが，市長がいつも市民の足を守るとおっしゃるのは，路線を廃止してでも市バス事業部の倒産を防ぐという意味なのか。あるいは，市バスであろうが民間バスであろうが，とにかくバスが毎日走っている環境，バス路線そのものを守るという意味なのか，いつも議論がこんがらかりがちです。
市バス事業の経営も改善しなければなりません。しかし，人件費をはじめとするコスト削減にはやはり限界があるようです。それならば路線を廃止するしかないということで廃止してみたら，実際には周辺住民から猛反対された。このような現実の中で市バス事業部の経営も守りつつ，市バス職員の方々の雇用と給料もある程度守りつつ，しかし市民の足であるバス路線を残す第３の方法は，やはり民間路線の誘致しかないのではないでしょうか。
既に県の主催する地域協議会という民間バス会社と話し合う場所があるのですから，来年２月の規制緩和後に向けた話し合いはもちろんですが，既に廃止してしまったものの猛反対されている，午前中からも議論になっている路線についても，民間バス会社と早急に話し合っていただきたいのですが，お答えをお願いいたします。
質問は２点なんですけれども，あと２点ちょっと要望をさせてください。
１つは，病院の病児保育について，大体両親が仕事しているようなおうちで病気の子供が出た場合に，病気というのは朝起きたら突然子供に熱があったというケースが多いものですから，なかなか急に仕事を休みということもできかねるような今の経済状況の中で，病児保育に対するニーズは，数は少ないですけれども，切実さは日増しに高まっていると思います。
そして，厚生省によりますと，国の補助を受けて病児保育を実施しているのは 108施設ということで，その８割が病院併設型の形態をとっているようです。この近くですと枚方市立病院などは，公営の病院として病児保育室を設けております。しかし，まだまだ施設側の負担が多く，病児保育をやってくれるような民間施設はなかなかふえていない現状の中で，こういったことこそ税金を使って，それほどお金のかかる事業ではないはずですから，取り組んでいただきたいと思うのですが，これはぜひ要望しておきます。
それから，もう１点要望なんですが，雨水の貯留・浸透など環境に配慮した下水道システムについても要望させていただきます。
下水道事業の委員会で局長がおっしゃるには，「雨水をすぐに川や海に流すだけでない，要所でためたり，しみ込ませたりする新しい雨水処理も実施していきたいが，その一方で各家庭でもどんどん取り組んでもらえるようにしたい。」というお答えをいただきました。各家庭で取り組むに当たってやはりインセンティブを，特に経済的なインセンティブをつけていただきたいということを要望したいと思います。
例えば数年前から国の事業として始まった新世代下水道支援のための水環境創造事業でありますとか，あるいは個人住宅への浸透ますの設置には，住宅金融公庫の特別割増制度ですとか，あと企業やビルの屋上緑化や雨水排水の再利用，あるいは調整池の設置には，日本政策投資銀行のエコビル整備事業ですとか，あるいは雨水貯留利用浸透施設整備促進税制などいろいろ活用できる細々した仕組みはどうもあるようです。
こういうものをいろいろ活用して，横浜市などはこれは恐らく市が工事を肩がわりしてくれるような制度もあるでしょうし，あるいはどこも２万円，２万 5,000円程度の助成をしているところが全国に大体50ぐらい自治体があるというふうに聞いております。ぜひこういった制度の創設を要望したいと思います。
以上，長くなりましたけれども，質問２点だけよろしくお願いいたします。
81
◯前野助役 まず，私から民間事業者との調整についてお答えをいたします。
道路運送法で，今井坂委員がご指摘になったような地域協議会，そういったものがつなげられておるわけですが，これは要は14年２月から需給調整の廃止が実施予定となっておりますけれども，これによってこれまでの路線が撤退した。全く空白になった。どちらかと言えばそういう過疎地域をどうするのかということが最大のポイントなんです。ねらいなんです。
今井坂委員お尋ねの，例えば今回の私どもの市バスの路線の再編成ですけれども，これは足がなくなったというものではありません。要は鉄道と市バスの役割分担をより強化することによって，例えば路線を廃止または短絡となった区間につきましても，地下鉄等他の代替交通機関で対応できる，そういうことですので，今井坂委員のおっしゃるようなそういう地域協議会にはなじまないものであるということをご理解いただきたい。
したがって，14年２月からの
需給調整規制の廃止後に一体民間がどういう動きをするかのか。まだ具体的な動きはございません。撤退をするのか撤退をしないのか，参入するのかしないのか。午前中市長が答弁しましたように，具体的な動きはございません。
したがって，私どもとすれば，あくまでも今後は民間事業者も事業者としての自主的な判断から自由に動きができることになるわけでございますので，私としては，神戸市としては需給調整の廃止後は，そういう中で地域交通の足を守るという立場から，その辺の民間事業者の対応を見守っていきたいというふうに考えておりますので，ご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
82
◯鶴来助役 港湾の価格戦略の件，ご質問がありました。全く港湾のいわゆる価格戦略というのは，最近の５大港でも競争というか──ただ今言われたように，サービスと価格のバランスなんですが，最近いろいろ聞きますと，何ぼサービスがよくても今は企業は安いところにつく，そういうような傾向があるわけです。各港──５大港を見ますと，いろいろ基準が違うので単純に比較はできないんですが，やはり一般の声では神戸港が高いというような批判がありますので，私どもの方でもいろいろその辺は価格の見直しといいますか，それをやったんですが，ただご案内のとおり公共埠頭と埠頭公社の埠頭では，いわゆる公的なものが占める部分と民間が占める部分とがあるわけです。
ですから，公的な部分は何ぼこうやっても，例えば民間の部分が高ければ，例えば公的な埠頭でいきますと，大体２対８ぐらいの割合で公的の部分が２割あるんです。民間の部分が８割ですから，トータルコストを考えた場合に，シェアとしては民間の方があるんですけれども，民間は自分ところでやっておるからというようなことで，公的な方に目がいくわけです。我々はそういうものに対しての対応ということで，できるだけ料金や価格とか使用料とかそういうものについては見直しをするという形で今まできたわけです。
ただ，ご案内のとおり例えば極端な話，大阪港なんかを見ますと神戸港の８掛けだと，こういうわけです。だから，神戸港が何ぼ下げてもそれの８掛けでいきますから，これは絶対勝負にならんというような，そういうような極端なところもあります。それは場所によるんですね。ですから，今言われたようにサービスと価格というのは，最近は価格の方が優先をしておるというような，そういう認識で今おりますので，その辺はいわゆる公的な埠頭の使用料等の見直し，それから埠頭公社の見直し等についても，これはやはり港同士のそういうものを見ながら十分考えていかないかんというように思っております。
それから，一般会計，企業会計のお話がちょっとありましたんですが，これは市民に対して一般税金を入れる場合の説得ということで，入港船舶についての経済効果というようなお話もありましたけれども，やはりそれをしますとコンテナ船とか普通の船とか，どういうものを積んでおったとか，いろいろ入港船の種類によって大分ばらつきが出てくるということで，本来の経済効果というものをあらわすのは非常にややこしいというか，ちょっとばらつきがあるんではないかということで，我々は今産業連関表等からいわゆる港湾関連産業，あるいは港湾依存関連産業のいわゆる就業者，それから所得，そういうものから神戸市の経済に対する神戸港の役割といいますかシェア，そういうようなことで今経済の把握をしておったんですが，これは前に本会議で申し上げたように，地震という災害がありましたので，産業連関表ができなかったということで，実際に何ぼあるかという経済効果は，それがまだないんですが，これはご案内のとおり昭和44年発行では50％を超えておったり，一番最近の63年発行なんかでは大体39％ぐらいの港湾のいわゆる経済効果が神戸市経済にあるというようなデータが出ておりますので，この辺は十分市民の皆さん方に対しては，神戸港のいわゆる神戸市の経済に対する貢献というのは，そういうものは十分おわかりいただいておるんではないかというふうに思っております。
ですから，これは市トータルとしてやはり港というのは神戸港の一つのある面で非常に大きな経済のシェアというものを持っておりますので，やはり今企業会計でやっておりますが，他の港を見ますと，一般会計の部分が非常に多いんです。神戸はほとんど企業会計になっていますが，大阪とか横浜とかそういうところを見ますと一般会計になっておりますので，その辺はやはりトータルとして考えていかないと，企業会計だけではこれは限界があるんではないかというように思っておりますので，価格という形でいきますと，その辺を踏まえて検討していきたいと思っております。
83 ◯委員（井坂信彦） そうしたら，もう時間がなくなりましたので，まとめますけれども，大阪港は神戸港の８掛けであると，大変おもしろい話を伺ったんですが，それはまさに価格戦略だと思うんです。神戸港をライバルときちんと見据えて，神戸港より安くすることで船を呼ぶという明確な価格戦略があるわけですから，神戸港は別にそれに対抗してやる方法だってもちろんあり得ると思いますし，あるいは港の経済効果があるだろうというのは，もちろんまちの皆はわかっています。その上でそれを数字で示すことによって，どこまで値段が下げられるかということは，初めてはっきりすることだと思いますので，神戸空港の経済効果などはすぐに素早く出されたんですから，港の経済効果もよろしくお願いいたします。
それから，バスの方なんですけれども，「地域協議会は過疎地のことを話し合うところだ。今回の神戸市バスの路線廃止の部分にはなじまない。」というお答えなんですが，そもそも交通局長が答弁の中でおっしゃったんです。「そういう議論の場を設けてはどうですか。」ということに対して，答えとして「県のこういう場が既にあります。」というお答えだったんで，そうしたらその局長のお答えはちょっと的外れのお答えだったということなんでしょうか。それはもう今ここで追及しませんけれども，もしそういう神戸の市バスの撤廃後の話を話し合うような場がないのであれば，やはりこれは神戸市主導でぜひつくっていただきたい。あるいは，この地域協議会で別にそんなかたい話でなく話し合えるのであれば，すぐ話し合っていただきたい。「足がなくなったわけではない。」とおっしゃっいましたけれども，それはちょっとやや現状の認識がずれているのではないか。
鉄道で──地下鉄で代替交通になると思ってやったところまではわかるんですけれども，実際にやって見たら必ずしもそうでなかったということなんですから，やはりバスを走らせるというニーズがある以上，別に何も市バスを復活するべきだというふうには思わないですけれども，かわりに何らかのバスを，とにかく箱を走らせるべきだと思いますので，地域協議会で話し合うなり，あるいは別の場を設けるなりして，早急に話し合いだけは進めていただきたいと思います。
以上です。
84 ◯委員長（土居吉文） 次に，高山委員，発言席へどうぞ。
85 ◯委員（高山晃一） それでは，２点についてお伺いをしたいと思います。
まず１点目は，自動車・高速鉄道事業会計のときにも少しお伺いをしたんですが，経営の健全化という観点から，公営企業会計における間接業務部門の効率化についてお伺いをしたいと思います。
企業の業務を大きく分けますと，本来業務──市バスだったら，バスを走らせて料金をいただく，こういう本来業務と間接業務──職員の給与計算をしたり研修をしたり，総務・経理・福利厚生とさまざまありますけれども，そういう間接業務の２つに分けられると思います。
経営の効率をよくするという観点からこれらをながめますと，本来業務の部分は一般的に作業効率というのが明確ですから，効率化ということも比較的進めやすいものだと思います。それに対して間接業務──事務的な仕事ですけれども，この場合はやはり作業自体が不明確といいますか，特に私たち外部から見ると，効率よくされているんだと思いますけれども，なかなかわかりにくいということで，効率化と一概に言ってもなかなか進まないのが現状ではないかと思います。
現に日本の企業というのは，一般的に事務部門の効率が悪いということで国際競争力を失っているというようなことが言われています。本来業務の効率化も欠かせないとは思いますけれども，経営改善には事務部門の効率化が大変重要だと思います。
実際に民間企業ではどんなことをしているのかというと，例えばグループ内の──これは大手ですけれども，グループ内の間接業務を人材ごと切り離して集約化をする，作業ボリュームを確保して効率化を図るというようなこと。その他間接業務効率化のノウハウを持つ専門企業に間接業務を委託してしまう，その部門を売却する，合弁会社として分社化してしまうというようなアウトソーシングを図るというようなやり方。その他，例えばシティーバンクなんかが料金が安いということで郵便物を香港から全部発送する。こんなふうに業務内容に応じて世界の最適地に間接業務拠点を置く，こんなことを民間はやっておられます。
間接業務を効率化するというのは，なかなか公企業にはなじまないというようにも思いますので，きょうはお伺いすることとして，各公営企業で重複する間接業務を集約することによって効率化を図るというようなことが必要ではないかと考えますけれども，いかがでしょうか。これが１点目です。
２点目が，新港突堤地域の再開発についてお伺いをします。
先日９月30日，復興記念事業のイベントが東遊園地でありましたから，この合間に私は臨港地域を１時間半ほど歩いてきました。高速道路の高架が気になりますけれども，将来は震災復興記念公園ができたり，かなり良好な環境が形成されてくるんではないかなと思いました。
本会議でも言いましたけれども，ウオーターフロント──都心地域ににぎわいを生むためには，集客施設とかオフィスだけではやっぱり不十分で，良質な住宅を確保して臨港区域に人口定着を図る必要があると考えます。
そこで，お伺いをしますけれども，港湾の再整備に当たっては突堤の再開発における住空間の整備や，現在民間土地は主にトランクルームのような形で利用されていますけれども，これらを規制緩和によって，今後これら地域に住宅供給を促すような施策が必要ではないかと思いますけれども，お考えをお伺いしたいと思います。
以上です。
86
◯前野助役 私から，公営企業会計における間接部門の効率化についてお答えをいたします。
神戸市におきましては，企業としての経済性を発揮させるため，地方公営企業法及びそれに基づく条例によりまして８つの公営企業を設置しているのは，もうご案内のとおりでございます。このうち病院それから下水道それから港湾・新都市，この４つは地方公営企業法の財務規定等のみが適用されておりまして，したがって例えば給与の支払い事務であるとか，あるいは研修であるとか，そういう間接部門につきましては，他の市長部局と同様，行財政局などで一括して所管をいたしております。
一方水道・工水それから自動車・鉄道の事業でございますが，これは地方公営企業法の全部適用ということになっておりまして，法の規定によりまして，各管理者において職員の給与事務あるいは会計事務処理などを行っておりまして，それぞれ独立した組織で事務を行う方が効率がよく，市民に対してもわかりやすい，そういうふうに考えられることから，各管理者のもとに給与や例えば出納などの間接部門も設置をしているのが現状でございます。
ただし，水道事業それから自動車事業などにつきましても，高山委員ご指摘の事務の効率化という観点から，一般的な研修につきましては行財政局の職員研修所で行っておりまして，また各事業における契約事務につきましては，平成８年度から行財政局の経理課で一括して行うなど，一元化が可能な分野につきましては効率的な執行体制をとるように努めているところでございます。今後もこういった観点から，一元化できるものがあればさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
87
◯鶴来助役 新港埠頭の再開発，これも本会議で申し上げたと思いますが，高山委員は住空間をやってはどうかというお話でございました。私どもは，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，いわゆる神戸港を将来どうするかということで，ＰＣ－１から５を含めた西側の部分については，いわゆる親水ゾーンという形で今後取り組んでいくということは申し上げておるわけでございまして，その中で新港埠頭の再開発というのがあるわけです。これは今まさにああいう突堤の姿を──中の部分を埋めたりそういうことをせずに，あのままの形で再開発をしていきたいというふうに思っております。
ただ，あの部分については非常に都心にも近いし交通の便もいいというようなことで，できれば我々としては何か商業的な施設，それからいわゆる集客・コンベンションというような，そういうような施設としてあそこを再開発していきたい。
これはご存じだと思いますが，例えばシアトルの突堤では突堤自体がホテルになっておったり，それからいわゆる商業施設になっておったり，そういうような公共的な──これはシアトルでは港湾局が突堤の上に乗っておるわけです。
それから，バンクーバーに行きますと，いわゆるコンベンションホールということでファイブセールズ・コンベンションホールというのが──これは万博でもつくったわけですけれども，だから，そういう集客的なものに移行してはどうか。それから，水面はいろいろ有効的な利用をする。ウインドサーフィンとかカヌーとかいろいろそういうものを利用できる水域として有効に活用していきたい。
どちらかというと住空間については，ＰＣ－１から５のところについて特色ある──どこでもあるような住宅ではなしに，その辺のやはりウオーターフロントを利用した住空間というのをつくってはどうか，そういうふうにちょっと思っておりますので，その辺は高山委員の意見とはちょっと違うかもわかりませんけれども，そういうふうに思っております。
88 ◯委員長（土居吉文） 高山委員に申し上げます。時間が来ておりますので，おまとめていただきたいと思います。
89 ◯委員（高山晃一） 間接部門の効率化については，可能な部分についてはさらに検討をしたいというご答弁でしたので，今後の動きを注目したいと思います。今ご紹介のあったこと以外にもまだまだできるのではないか。例えば市民からの電話の問い合わせに対する応対業務，こんなものも現状としては電話が転送され担当者が出てくる，担当者はその間結局仕事が中断してしまう，こういうのが現状だと思います。民間であればきちんとコールセンターがあったりとか──公営とまた仕事は当然違うんですけれども，例えばとしてそういうことも考えられますから，ぜひそういう点での民間企業の取り組みをご研究されて，効率化に取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
90 ◯委員長（土居吉文） 以上で総括質疑は終了いたしました。当局どうもご苦労さまでした。
委員各位に申し上げます。次回委員会は，明日10月４日午前11時に開会し，意見表明を行いますので，各会派において意見の取りまとめをよろしくお願いいたします。
また，意見表明に当たっては，案件に対する賛否の理由を明らかにされた上で意見を表明し，要望事項があるときはその後に発表していただくことになっておりますので，あわせてよろしくお願いをいたします。
なお，その際の委員会の運営についてでありますが，意見表明に対する質疑は行わず，わかりにくい文言等があれば，要望事項とあわせて理事会で協議することになっておりますので，ご了承願います。
本日はこれをもって散会いたします。長時間の審査，ご苦労さまでした。
（午後４時28分閉会）
神戸市会事務局
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