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  1. 神戸市議会 2001-09-18
    開催日:2001-09-18 平成13年住水消防委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時5分開会) ◯委員長亀井洋示) ただいまから住水消防委員会を開会いたします。  本日は,昨日の本会議で付託されました議案及び当局からの報告聴取のためにお集まりいただいた次第であります。 (住宅局) 2 ◯委員長亀井洋示) これより住宅局関係の審査を行います。  それでは,報告1件について当局報告を求めます。 3 ◯西川住宅局長 それでは,平成12年度神戸市各会計予算繰越報告の件について,住宅局所管分についてご説明申し上げます。お手元の資料1の1ページをお開きください。  平成12年度神戸一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございます。  第11款住宅費,第1項住宅総務費住環境整備事業におきまして2億 3,765万円余を翌年度繰り越しております。なお,左隣の金額の欄に掲げております額は,3月の第1回定例市会におきまして繰越明許費としてご承認いただきました繰越限度額でございます。繰り越し内容及び理由につきましては,下の繰り越しの内訳に掲げておりますとおり,共同・協調建替促進事業,街区共同再建事業湊町線整備事業において地元調整遅延等によるものでございます。  続きまして,3ページをお開きください。平成12年度神戸市営住宅事業費予算繰越明許費繰越計算書でございます。  第1款市営住宅建設事業費,第1項市営住宅建設事業費では,市営住宅建設事業におきまして23億 4,788万円余を翌年度繰り越しております。繰り越し内容及び理由につきましては,下の繰り越しの内訳に掲げておりますとおり,公営住宅建設事業既設改良住宅改善事業において,計画変更等によるものでございます。また,第2款市営住宅管理事業費,第1項市営住宅管理事業費では,計画修繕事業におきまして10億円を翌年度繰り越ししております。  以上,住宅局所管平成12年度繰越報告についてご説明させていただきました。何とぞよろしくご審議のほどお願いいたします。 4 ◯委員長亀井洋示) 当局報告は終わりました。  これより順次,質疑を行います。報告第2号平成12年度神戸会計予算繰越報告の件のうち,住宅局関係についてご質疑はございませんか。 5 ◯委員土居吉文) 確認だけしたいんですが,この繰り越した額が,現段階では,今どういう状況かということをご報告いただきたいと思います。 6 ◯河井住宅局住宅部計画課長 そしたらご報告いたします。まず,共同建替・協調建替でございますけども,これは深江北町の,ちょうど深江のショッピングセンターところの事業でございまして,契約をして繰り越しをしておりまして,年内に竣工の予定になってございます。それ以外にも湊町線あるいは東川崎の共同街再建等ございますけども,もうこの辺につきましても,現在,協議順調に整ってますので,年内の執行は間違いないと考えてございます。また,市営住宅事業費で,公営住宅建設事業,これは大池と弓の木の建設事業関係ですけども,これも契約しておりますので,着々と事業進んでおりますので,近々執行ができると,こういう状況でございます。以上です。 7 ◯委員長亀井洋示) よろしいですか。(「はい」の声あり) 8 ◯委員西下 勝) 今の計画修繕でね,10億,これはちょっと説明もなかったんですが,ちょっと状況,どうなっておるか。 9 ◯平山住宅局住宅部長 計画修繕,これは3月に国の方から補正が来たもので,本来今年度でやるべきのところを繰り上げて予算がついたものでございます。内容的には住戸改善,これは給水設備とそれから電源改修,それからテレビの共聴設備の改善,それから消防設備改善,それから環境改善の方では,集会所改修工事,それから景観改善外壁改修と,こういうものが入っております。もともと今年度,逐次各団地やっていく予定でございましたので,現在進んでおります。
    10 ◯委員西下 勝) 10億については3月補正やからということですね。(「はい」の声あり)それは,それでわかるんですが,全体の計画修繕は,計画どおりいっとるのかどうかという,ちょっとばくっとした質問であれなんですが,その辺のところをちょっとお伺いしておきたい,関連して。 11 ◯平山住宅局住宅部長 計画修繕ですけど,経年劣化等による経常的な修繕あるいは住環境維持改善に係るものについては,これは自治会の方と協議しながら,おおむね要望どおり実施しております。特に計画修繕につきましては,高度経済成長時に大量に建設されておりまして,その分がちょうど今の時期,修繕時期を迎えております。震災では随分被害に遭った建物もございますけど,外壁改修等はもう既に終えておりまして,まだ一部室内で改修すべき部分も残っております。それらについては,むしろ予算を前倒しででもとって,執行していくということで,予算がつけば,これは全額執行していけるという状況でございます。 12 ◯委員長亀井洋示) よろしいですか。(「はい」の声あり)  ほかにございませんか。  (なし) 13 ◯委員長亀井洋示) では次に,この際,住宅局所管事項に関し,ご質疑はございませんか。 14 ◯委員西下 勝) 住宅耐震化診断に関連してちょっとお伺いしたいんですけども。事業概要を見ますと,1つ耐震改修促進法に関する事務を行うというふうにあるんですが,これ具体的にどういうことがこの間やられておるのかと,何もないんかどうかですね,いうのが1つと,それから耐震化診断では,マンション1つはやられておって,12年度が48棟で13年度が 130棟の予定なんですが,これがどういう形で進行しておるのかということと,もう1つ戸建てですが,旧基準でいうと,ことしの予算では 400戸予定をされておると思うんですが,これのちょっと進捗,あわせてお伺いしたいと思うんですけど,いかがでしょうか。 15 ◯西川住宅局長 進捗の数値については,ちょっと後から部長の方から答えますけども,マンション耐震診断並びに戸建てにつきましては,すまいるネットの方で受け付け並びに執行をいたしております。マンション耐震診断につきましては,ほぼ予定しております棟数に近い状態で申し込みが来ておる状況でございます。戸建てにつきましては,今年度から同じくすまいるネットで相談に応じてやっていこうということで進めておるところでございます。 16 ◯平井住宅局住環境整備部長 実績でございますけども,戸建ての方は,現在 400戸の予算に対しまして 134戸というのが今現在の実績でございます。それから分譲マンションの方ですけども,現在の実績が大体 170棟,棟数でいきますと 170棟ぐらいいっております。以上でございます。(「促進法の事務は何もやってないの。」の声あり) 17 ◯児島住宅局建築指導部長 マンション耐震化の促進に関する法律の内容につきましては,今のとこ努力義務ということで,私ども設計事務所等にご相談を受けた段階で,その耐震を進めている形で行ってるだけの状況でございまして,実際の実質的なものは先ほどのマンションなり戸建て耐震診断ということで実務としては行っているところでございます。 18 ◯委員西下 勝) それで 134戸,戸建てなり,あるいは 170棟ということなんですけど,これ判定をするわけですよね。その中身は,そんならどうなっとんかと。例えば危険という判定は例えばどの程度あって,それに対して対処はどういう形でされておるのか。マンション戸建てとはそれぞれ違うんでしょうけども,その辺の中身というか内容ですね,これはどんなもんですかね。 19 ◯平井住宅局住環境整備部長 現在,調査しておる段階でございまして,危険とか,そういう度合いといいますか,そういう,そこまで今ちょっと,まだ集計しておりませんので,またでき次第,またご報告できるかと思いますけども。 20 ◯委員西下 勝) これ,その程度でええんかなというか,単純に集計が終わってないということなのか。例えば危険という判断──これ診断そのもの無料でやっとんですよね。(「はい,無料です。」の声あり)  例えばそこで危険と,私とこの家が危険やいうて判断されたと,ほな,直しますわということに当然なる方と,ならん方とあると思うんですが,お金もかかりますからね。そういう具体的なところまでいかなかったら,いや,見とるけど,ようわかりまへんというんでは,ちょっといかがなもんなんかと。例えば10戸見たけど,10戸のうち,こういう判断なり判定をしましたというのは,すぐわかるんじゃないんでしょうか。 21 ◯平井住宅局住環境整備部長 私とこに,まだ危険やというふうな報告がないわけでして,それほど差し迫った,先生おっしゃるような差し迫った,今すぐにでも何とかせなあかんというふうなことは今聞いておりません。 22 ◯委員西下 勝) これは全国,神戸の場合は,もう被災受けて被害が大きかったとこは,極端に言うたら,大体つぶれたと言うと失礼やけど,まあ,つぶれたと。ところが残っとうとこはありますよね。そんなら他都市で被災を受けてなくても,特に東海や関東などでは,何というか,予防的措置で,つぶれてから,例えば公営住宅を建てるのにごっつい金つぎ込むよりは,今,予防的に金をつぎ込んでおいた方が被災は少なく,被害度合いは少なくなると,お金使うのも少なくなるということで予防診断等がやられていっとると思うんですがね。ところが今すぐ差し迫ったもんでないから,なかなか危険やいうて判断されても,それは,すぐお金ないしということで手かけはらへん人もおってんですが,これすぐやっぱり安全対策しとかなあかんなという人もあると思うんですよね。そういう人に対して,これ,もう1つは,診断無料でやってるけど,仮にこれ危険やいう判定が出たと,今まあ,部長報告ないと言われるけど,仮に危険やというのが出たと,私とこが,ほならこれ直したいんですわというた場合,これ補助制度というか,改修に対する助成というか,ないですよね。横浜などでは,もうそれ,かなり手厚くつくっておるということが言われとんですが,今後の神戸としては,どういうふうに対応されるのか,見通しはどうなんか,ちょっと聞いておきたいんですけど。 23 ◯西川住宅局長 まず,先ほどの簡易診断ですけども,この結果,無料でやっておりますこの結果,危ないですという答えは出ません。というのは,危険,いい場合はいいと,どうもないと出るんですけども,もし悪い場合は,もう一度,2次診断をしてくださいという答えが出てくるわけです。簡易診断ですので,2次診断設計事務所をご紹介しますので,そこでお金を出して,もう一度精度のある診断をしてもうてくださいという結果が出て,そこで初めて改修すべきかという答えがなるという形で,私どものやってますこの簡易耐震診断では,第1段階の,第1次診断ということでご理解を願いたいと思います。  それから,先生おっしゃっておる2次診断をして,悪いとこが出てきた場合の補助制度等横浜等は進んでるわけでございますけども,なかなか全額補助とかいう形になりましたら別でしょうけども,やはり部分的な補助でございますし,耐震の,地震の耐震の工事は相当やっぱりお金がかかるもんでございますので,全国的にはそこまでお金をかけてまでやろうというところが少ないように聞いてございます。しかし,そういう制度を国もつくってございますので,今,研究はしとるんですけども,また来年度制度に向けて研究していきたいと思っております。 24 ◯委員西下 勝) ちょっと待ってね。部長が危険という報告はないいうて,今の局長の話やったら,第1簡易ではもう,ほな何をどうするんかいな,もう一つようわからんねんけど。その被害の,ここは,ほなやや危険ですよというて報告する,見た結果,何か見てもうたら,私とこ見てくださいって見てもらいますよね。何をどういうふうに報告するんですか。ちょっとその今の,ようわからへんねんけど。1次診断は,危険とかそんな判断せえへんと,2次,あんたとこ,これ危ないでっせと言われても,どうするんかようわからへん,今の話ではですよ。 25 ◯山道住宅局住環境整備部民間住宅課長 今やっております簡易診断の方で出てます答えは,どういうんですか,「安心です」ということと,それから,「安心です」というのが一番いいんですけれども,それから,「やや安心です」というレベル,それから「詳細診断の方を受けてみてください」というふうなレベル,こういうふうな簡易な答えしか出ておりません。それで,今,局長等からも言いましたように,詳細診断を受けてくださいと言われた方の方が,今度は実費でやらないかんことになりますので,それで詳しく構造上の検討をやった結果,どういう改修をしなさいというふうに設計事務所等の方で判断できますので,その段階で実際その持っておられる,家屋を持っておられる方が,それだけの費用をかけてするか,しないかということになっていきますので,ちょっと今はあくまでも皆様方の方に,要するに地震に対して喚起を促すような形の簡易診断ということになってます。  そういうことで,ちょっと今,局長等も申し上げてますように,危険とかいうふうに,即,部長の方の言い方がちょっと危険という言葉に先行っちゃって申しわけございませんですけれども,何もすべてが危険じゃないんです。だから順次,簡易診断から詳細診断をやっていって,それでもだめな場合は危険という答えが出ます。国の方も,そういう形で密集地域,特に木造等,密集してるような地域について助成する方向で制度化を今検討してるようですけれども,その辺が明らかになれば,また私らも考えないかんなあというふうには考えております。以上です。 26 ◯委員西下 勝) 大体わかりましたけど,それでは,安心な,安心です,やや安心です,詳細受けてくださいいうて,受けてください言われたときは,ちょっと気つけないかんということですよね。それはそれでわかるんですが,それなら今まで例えば,いわゆる2次診断というか,詳細な診断を受けてくださいて言われた件数はないんですか,あるんでしょう。例えば去年度でもええし,ことし中間でもええんですけど。 27 ◯山道住宅局住環境整備部民間住宅課長 恐れ入ります。簡易診断の方の結果は,今すまいるネットにとまっておりまして,それをごそっと集計上またちょっといただかないかん時期に来てます,来年度予算等に向けて。今ちょっと手元にはございませんですけれども,実施した分の結果がどうやったかということは,一応すまいるネットの方にたまっておりますので,それは取り寄せることはできるんですけど,今ちょっと手元にございません。そういうことで,実際にその次に詳細診断に行ったかどうかいうのは,すまいるネットの方を申し込まない,そこで設計事務所さん等を紹介してくださいと言われた方でない限りわからないんです。詳細診断を受けていただいた方がいいですよと言った方が,必ずしもすまいるネットに行くとは限らない場合がございます。ということで,まだ実際に私らは詳細診断を受けられたという人の結果がどうであったかというのは,手元には資料としては残っておりません。以上です。 28 ◯委員西下 勝) つまり,それは民間へ行かれる場合もあり得ると,すまいる通さんと,つまり局というか,すまいる関係なしにね。それはわかるんですけど,それでええんかなという思いが私ありましてね。例えばそういうふうに診断されて,この際直したいということで,相談多分あったはず,すまいるにあったのか,局にあったのかわかりませんが,何件かあったはずなんですよね。ところが直したいけど銭ないと,ほかでいろいろお金使うて。他都市では,そういう改修に対する補助なり助成の制度もあるんやから,こんな被災受けた神戸でこそ,何とかしてほしいというて,私は直接何件か聞いとんですが,当局もそういう声は聞いてはるん違うかと思うんですが,それが1つはどうかということですね。  それに対する対応をどのようにされるのかということと,それと,すまいるネットで集計してみた結果,それはそれで時期的な問題もあるでしょうし,今,数字が出ないことをどうのこうの言う気はありませんが,もうちょっとやっぱり,それは局としては分析をして,そこへのフォローなり対応策を考えないかんのん違うんですかね。私がお聞きをしておるところでは,国土交通省が来年度予算でね,市街地の密集地域で旧基準のところについては,工事費の1割ですか,補助をするという制度を新設するやに聞いておるんですが,国の方がそこまで進んどると,被災を受けた神戸は,まあ一安心で,あんまりそこまでせんでええんかというと,そうではないと思うんですが,その点についてどうか,ちょっと再度聞いておきたいです。 29 ◯平井住宅局住環境整備部長 後半の方ですけども,確かに先生おっしゃるように,密集地域等では10分の1補助ということを現在考えておりまして,我々もそれに対しては,いろいろよく神戸財政事情も検討しながら,その制度に対してですね,どういう補助ができるんかということを研究していきたいというふうに思ってます。  それから,最初の方の建てかえ補助に関する分ですけども,確かに,この際建てかえたいという声も……(「修理も含めてよ。」の声あり)はい,修理も含めて,公式ではありませんけど,そういう話は伝わってきております。今のところ,私どもの神戸市の場合については,建てかえに対する補助制度というのは現在ございません。あくまでも分譲マンションでありましたら,個人の財産でございますので,基本的には自分たちの力でというのは原則としてあるんですけども,建てかえとか補修についての補助制度というのは,これから検討していくべき項目かなというふうに考えております。 30 ◯委員西下 勝) もうこれで終わりますけどね。もうちょっと,やっぱり国がそこまでいきよるときに,神戸は財政状況も検討してと絶えずそういうふうに言われるんですけど,これほど大きい被災を受けた神戸でこそ,この分野はもっと積極的にやる必要あるん違うかなというふうに思いますので,国ですらと言えば失礼ですけども,1割も補助すると,それは金額的には余り大したことはないようではありますけどね。もっと積極的な対応を要求して終わりたいと思います。 31 ◯委員長亀井洋示) ほかにございませんか。 32 ◯委員(吉田多喜男) 垂水の高丸住宅が,簡平住宅ですけれども,かなりの規模の住宅の皆さん方が,今,住宅局と立ち退きについてお話が始まっているやに聞くし,私のところにも何件かそういうご相談があるんですが,これが日程的にどういう期間をかけて,あそこを立ち退かせて,あそこに再建しようとするのか,概略がわかってたら教えていただきたい。 33 ◯笹原住宅局参事 高丸団地につきましては,私どものマネジメント計画で建てかえ,早期に建てかえする団地という位置づけをしております。現在のところ,非常に面積,広うございますので,2つのブロック,北ブロックと南ブロックに分けまして,北ブロックの方からとりあえず住宅あっせんの話をさせていただいております。当分住宅,非常に現在お困りの方につきましては,住宅あっせんという形で住宅のあっせんを何回かさせていただこうかなというふうに思っておりまして,具体的にいつ建設するというところまで,まだ内容が詰まっておりませんので,ここしばらくは南ブロックを含めて,あっせんという形で整理させていただこうかなというふうに思っております。 34 ◯委員(吉田多喜男) お話ししてる過程の中で,簡易平家建てですか,簡平ですから,1階部分に住んどってですから,足の割に弱い人,それから車いすの人等がかなりいるのではないかというふうに思うんですけれども,そういう人たちのご相談がよくあるんですけれども,そういう方々が障害者住宅へと,こう言うても,限られた障害者住宅ですから,恐らくご希望がかなえられないですよというふうに私は申し上げているんですけれども,そういう方々が車いすで入れるような住宅を希望されてる場合は,どういうふうに対処されているんでしょうか。 35 ◯笹原住宅局参事 いろいろ皆さん方のお話を聞きながら,ご要望に沿った形であっせん対象の住宅を探しておりまして,ご質問ありましたように,なかなか数がといいますか,空き家の発生が少のうございますので,若干時間かかる方もあるかと思いますけど,なるべくご要望を聞いた上で,その方に合ったような住宅をあっせんしていきたいなというふうに考えております。 36 ◯委員(吉田多喜男) 多分,北舞子にしろ舞子台にしろ,いずれにしろ,障害者住宅というのは1階部分の限られた戸数ですから,今おっしゃるようなご希望がかなえられるとは,私は思ってはいないんですけれども,次にそういう方々が一時的に高層建築のエレベーターのあるところに移ったとして,やがてそこに帰ってくるという場合は,そういう人たちのニーズにこたえられるような障害者住宅をつくるのか,あるいはそういう人たちは一般のエレベーターで済ませられるような住宅への入居しか認められないことになるのか,そのあたりはいかがでしょうか。 37 ◯笹原住宅局参事 現在あっせんさせていただいておりますのは,建てかえした後,戻ってくる方という形でなくて,この際,どこか自分のご希望に沿った住宅,あるいはそこへ出ていただく方にあっせんを進めております。なかなかそういう方,適当なものがなければ,建てかえ後の住宅に入っていただくことになるんですけども,そのときには,またそういう皆さん方の状況を踏まえた上で住宅計画をしていきたいというふうに思っております。 38 ◯委員(吉田多喜男) その皆さんのご希望にかなえられるような住宅にしたいと思っておりますということを私は今聞いてるんですけれども,そういう場合は,恐らくだんだん高齢化してきて,その車いすの人だとか,その足の悪い人たちが障害者住宅に入りたいと言っても,僕は1階部分ですから限られてますけれども,例えば2階,3階,4階というような部分に障害者の入居ができるような住宅への構造を考えているということなのか,考えていないということなのか,そのあたりはどうでしょうか。 39 ◯笹原住宅局参事 その障害の程度といいますか,にもよりましょうけれども,そういう,できるだけ車いす等につきましては1階におさまるような計画,そんなふうに考えていきたいというふうに今のところは思っております。 40 ◯委員(吉田多喜男) こういう話をしても,余りよくわからないように思いますけれども,だんだん高齢化してきて,神戸市内の 100歳以上の人が 222人と,こういうことですから,恐らく年を経るに従って 100歳以上の人でもうんとふえてくるしですね,1階部分の障害者住宅という限られた住宅ですから,恐らく障害者の仕様になる,マニュアルになるような住宅というのは,ごく限定された人だというふうに思いますけれども,これは今までの特目住宅というようなやり方で,1階部分に障害者住宅を置くというようなことじゃなくて,2階あるいは3階にそういうものもニーズにこたえてやらなければならないのではないかというふうに思いますから,答えは要りませんけれども,やっぱりそのご希望を聞いて,かなえられるように,かなえられるようにできると私は思ってはいないけれども,それは2階,3階部分にもそういうふうなものを入れるという,その積極的な姿勢がない限り,やっぱり無理なんじゃないかと思いますから,お聞きしてる範囲内の中で,やっぱりできるだけご希望をかなえられるようにというふうな表現で抽象的に終わっておりますけれども,それではご希望がかなえられないというふうに思っておりますので,これからも積極的なそういうふうな施策を進めていただきたいというふうに要望しておきます。 41 ◯委員長亀井洋示) ほかにございませんか。  (なし) 42 ◯委員長亀井洋示) 他にご発言がなければ,住宅局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さんでした。  委員の皆様に申し上げます。水道局が入室するまで,自席において暫時ご休憩願います。 (水道局) 43 ◯委員長亀井洋示) これより水道局関係の審査を行います。  それでは,報告1件について当局報告を求めます。小倉局長,着席して結構でございます。 44 ◯小倉水道局長 ただいまから報告第2号平成12年度神戸市各会計予算繰越報告の件のうち,平成12年度神戸市水道事業会計予算繰越計算書及び平成12年度神戸市工業用水道事業会計予算繰越計算書につきましてご説明申し上げます。  お手元の資料の1ページをお開きください。平成12年度神戸市水道事業会計予算繰越計算書でございます。  初めに,地方公営企業法第26条第1項に規定されております建設改良費の繰越額でございます。建設改良費のうち13年度繰り越しとなる事業は,基幹施設整備工事,配水管整備増強工事,開発団地等施設工事,貯浄配水施設改良工事の4事業でございます。これら4事業の合計額で申し上げますと,表の一番下の合計欄にありますように,予算計上額は 199億 5,656万円でございます。これに対しまして,年度内支払い義務発生額は 167億 2,914万円,差し引き予算残額のうち13年度への繰越額は23億 2,300万円でございます。  この繰越額の財源内訳は,国庫支出金3億 8,590万円,企業債8億円,その他11億 3,709万円でございます。国庫支出金につきましては,基幹施設整備工事では,大容量送水管整備工事及び緊急貯留システム整備工事に充当する国庫補助金,配水管整備増強工事では,基幹管路耐震事業として行う高規格配水管整備工事に充当する国庫補助金を計上しております。企業債につきましては,平成12年度許可債で13年度に借り入れる企業債でございます。その他の欄には,平成12年度に収入いたしました国庫補助金,開発団地等施設工事費に係る工事負担金及び自己資金の合計額を計上しております。なお,不用額は9億 441万円となっております。繰り越しの主な理由は,一番右側に記載されておりますように,工程調整によるものでございます。  3ページ及び4ページをお開きください。繰越明細表として工事ごとの繰越額と繰越理由を載せております。各事業の繰越額につきましては,基幹施設整備工事が大容量送水管整備工事等で13億 3,200万円,配水管整備増強工事では,高規格配水管整備工事等で6億 7,100万円,開発団地等施設工事では,神戸複合産業団地ポンプ場築造工事等で2億 5,000万円,貯浄配水施設改良工事では,谷上地区送水管移設工事で 7,000万円でございます。これらの繰越事業の進捗率は,8月末現在で約89%でございます。  5ページをお開きください。地方公営企業法第26条第2項ただし書きの規定による事故繰越額でございます。これは阪神水道企業団の第5期拡張事業が13年度へ繰り越されたことに伴い,その財源となる出資金を繰り越ししようとするものでございます。予算計上額は43億 3,890万円,これに対します年度内支払い義務発生額は42億 2,473万円,13年度への繰越額は1億 1,416万円でございます。出資金の対象となっております繰越事業の8月末現在の進捗率は約66%でございます。参考といたしまして,6ページ下段に地方公営企業法の抜き書きを載せておりますのでごらんください。  7ページをお開きください。平成12年度神戸市工業用水道事業会計予算繰越計算書でございます。地方公営企業法第26条第1項の規定による建設改良費の繰越額といたしまして,貯浄配水施設改良工事を──失礼しました。取浄配水施設改良工事を工程調整のため13年度繰り越ししております。予算計上額は2億 2,569万円,これに対する年度内支払義務発生額は1億 2,919万円,13年度への繰越額は 9,400万円でございます。この繰越工事の財源には企業債 7,000万円,その他として自己資金 2,400万円を充てることとしております。下段の繰越明細表にありますように,繰越工事の内容は,遠矢浜町他工水管取替工事及び西出町他工水管新設工事で,どちらの工事も6月末に竣工いたしました。  以上で,報告第2号平成12年度神戸市各会計予算繰越報告の件のうち,平成12年度神戸市水道事業会計予算繰越計算書及び平成12年度神戸市工業用水道事業会計予算繰越計算書につきましてご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 45 ◯委員長亀井洋示) 当局報告は終わりました。  これより順次質疑を行います。まず,報告第2号平成12年度神戸市各会計予算繰越報告の件のうち水道局関係分について,ご質疑はございませんか。 46 ◯委員西下 勝) 建設改良費で,全体予算が80億のうち繰り越しが13億やから,金額的には大したことないと言えるんか,結構大きいかなと思うんですが,ちょっと具体的に,その12年度でいえば,どこまで,お金の処理上はこうなんですけど,実際の工事がどこまで,どういっとるかということと,ちょっと工事,この地元調整とかいうのあると思うんですけど,この例えば大容量送水管なんかやったら,トンネル部分が多分多いかと思うんですが,そこの工事やっとって,例えば具体的に何か埋設物が出てくるのか,その工程調整というのは,具体的にはどういうことなんか,ちょっとお伺いしときたい。 47 ◯小倉水道局長 まず,地元調整で具体的なのはどういうことかということでございますが,立て坑周辺で工事中の騒音とか振動に関しましてとか,車両の出入りの制限というようなことでございまして,そんなに地元と何かやりとりが非常にやってるというような状況ではないんですが,そういうことがあります。ただ,根本的な問題としては,昨年度からのずっと繰り越しといいますか,補正,国の補正予算関係で繰越工事がおくれてきたことも基本的には影響しているという,執行額としてはですね,そういうことにはなっております。  それから,工事の進捗状況でございますけれども,大容量送水管等では,大容量送水管の本坑工事,鋼管工事,幾つかに鋼管のトンネルの工事と鋼管工事と分けておりますけれども,若干鋼管工事等がおくれてきておりますが,それは土木工事が転石等のために若干おくれてきたことによりまして,後ろのそのトンネルの中に入る鋼管工事ですね,それが順繰りに若干おくれてきているということでございまして,具体的に申し上げますと,進捗率というのはトンネルの部分というのは,それぞれ90%ぐらいの進捗率でございますけれども,配管工事等で70数%の進捗率ということで,大容量送水管でいきますと82.5%の進捗と,こういう状況でございます。これは8月末の現在でございます。  それから,あと緊急貯留システムの整備とかにつきましては,緊急貯留システムは 100%──失礼しました。87.2%の進捗でございます。それから配水管の整備工事につきましては93.6%の進捗と,こういうような状況でございます。以上です。(「結構です。」の声あり) 48 ◯委員長亀井洋示) その他ご意見ございませんか。  (なし) 49 ◯委員長亀井洋示) 次に,この際,水道局の所管事項に関しご質疑はございませんか。  (なし) 50 ◯委員長亀井洋示) 他にご発言がなければ,水道局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さんでした。  委員の皆様に申し上げます。消防局が入室するまで,自席において暫時ご休憩願います。 (消防局) 51 ◯委員長亀井洋示) これより消防局関係の審査を行います。  それでは,議案3件について一括して当局の説明を求めます。消防局長。(「起立。礼。」の声あり)着席して結構でございます。 52 ◯内山消防局長 それでは,第66号議案から第68号議案に至る3議案につきまして,委員会資料に基づき一括ご説明申し上げます。  まず,第66号議案神戸市火災予防条例の一部を改正する条例の件につきましてご説明申し上げます。  委員会資料の1ページをごらんください。本件は,消防法施行令の一部改正に伴い条例を改正しようとするものでございます。なお,所要の文言につきましても,あわせて改正いたしております。  2ページ3ページの見開きの条例抜き書きをごらんください。オゾン層保護の観点から,ハロン消火剤の代替として,窒素ガスやアルゴンガスなどの不活性ガスを使用した消火剤が開発されております。これにより,現行の二酸化炭素消火設備に加えて,これらを用いるガス系の消火設備の基準化を図るため,このほど消防法施行令が一部改正されました。これにあわせて条例の一部を改正するもので,第38条中の「二酸化炭素消火設備」を「不活性ガス消火設備」に改正するものでございます。そのほか文言の整理を行っております。  続きまして,第67号議案神戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の件につきましてご説明申し上げます。  5ページをごらんください。本件は,非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部改正に伴い,消防団員及び消防作業従事者等に対する損害補償の充実を図るため,条例を改正しようとするものでございます。  消防団員等が死傷した場合の補償といたしましては,療養補償,休業補償,傷病補償年金,障害補償年金及び一時金,介護補償,遺族補償年金及び一時金,葬祭補償がございます。今回の改正は,これらの損害補償のうち療養補償,介護補償を除く補償について,補償基礎額を引き上げるものでございます。また,所要の文言につきましても,あわせて改正しております。  7ページの抜き書きをごらんください。第5条第3項の配偶者以外の子等扶養親族に係る補償基礎額の加算額で,2人までについての額でございますが,1人当たり 183円を 200円に引き上げております。また,3人目からの額でございますが,1人当たり67円を 100円に引き上げております。  次に,8ページの条例抜き書きをごらんください。総務省設置法及び中央省庁等改革関係法令の施行に伴い,附則第6条第7項中,「自治省令」を「総務省令」に改正しております。  続きまして,第68号議案神戸市消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件についてご説明申し上げます。  9ページをごらんください。本件は,消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部改正に伴い,条例を改正しようとするものでございます。  11ページの条例抜き書きをごらんください。今回の改正は,退職報償金支給額表にございますように,最高額では団長で30年以上の場合,91万 7,000円を92万 1,000円に,最低額では,団員で5年以上10年未満の場合,13万 2,000円を13万 6,000円に引き上げるなど,階級及び勤務年数の区分ごとの金額をそれぞれ引き上げることとしております。改正後の条例の適用につきましては,平成13年4月1日以降の退職団員に適用いたします。また,旧条例の規定に基づき既に支給いたしております退職報償金は,新条例の規定に基づく退職報償金の内払い扱いとし,改正後の差額は追って支給いたします。以上が改正の概要でございます。  以上3点につきまして説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 53 ◯委員長亀井洋示) 当局の説明は終わりました。  これより順次質疑を行います。まず,第66号議案神戸市火災予防条例の一部を改正する条例の件について,ご質疑はございませんか。 54 ◯委員(佐伯育三) この二酸化炭素消火設備を不活性ガス消火設備にかえるというのは,具体的にどういう部分をどうかえるということですか。 55 ◯植松消防局予防部長 お答えいたします。今までは二酸化炭素という形のものの消火設備は,駐車場とか,そういうところで死傷事故が生じたということで,それ以外の安全なアルゴンガスとか窒素ガス,そういう形のものもあわせて,用途用途に応じましてガスを使うという形で,従来の二酸化炭素も使いますし,新たにアルゴンとか,そういうものも開発されてきましたので,一括総称して不活性ガス消火設備というようになった次第でございます。以上です。 56 ◯委員(佐伯育三) これは一応,環境面で考えられて,それがかえていかれるということですね。 57 ◯植松消防局予防部長 ハロンというのは,やはり地球環境というような形のもので,ただし,人体に対して炭酸ガスであれば死に至ると,そういう用途用途に応じてハロンもやっぱり使う施設がございます。環境と偶然発生して死亡したような場合がございますので,できるだけ窒素とか不活性ガス,アルゴンとか,あるいは今言われましたハロンとか,用途に応じてということで法改正がなされたということでございます。以上です。 58 ◯委員(佐伯育三) 用途に応じてということですから,炭酸ガスを全部不活性ガスにかえるということじゃないんですね。(「はい,そうです。」の声あり)  その環境という面で考えて,炭酸ガスを不活性ガスにかえる効果というか,これ神戸だけじゃないんですよね。全国ですね。そのことによって,神戸市では,これをかえることによる経費と,それから環境効果みたいなものがでるのかどうか。 59 ◯植松消防局予防部長 かえるということは既得権の問題で,それはないかと思います。  それから,今後,地球環境に対する影響度ですけども,これは徐々の話でございまして,急に10から── 100あったやつが90とか,オゾン層が少なくなったとかいうような形のものはちょっと推測できない,資料ございません,正直。以上です。(「はい,結構です。」の声あり) 60 ◯委員長亀井洋示) そのほかございませんか。  (なし) 61 ◯委員長亀井洋示) では次に,第67号議案神戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の件について,ご質疑はございませんか。  (なし) 62 ◯委員長亀井洋示) ございませんね。  では次に,第68号議案神戸市消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件について,ご質疑はございませんか。 63 ◯委員(佐伯育三) 1個だけ,これ何年ぶりの改正ですか。
    64 ◯内山消防局長 毎年,国の政令改正に伴いまして改正をしておるわけでございます。 65 ◯委員(佐伯育三) 前回の場合と今回の改革の幅ですね,同じ率なのか。 66 ◯内山消防局長 前回の改正幅でございますけど, 2,000円の改正を行っております。それで,国家公務員の給与等が改正されますことに伴いまして,この改正が行われるというような格好になっております。(「はい,結構です。」の声あり) 67 ◯委員長亀井洋示) 次に,この際,消防局の所管事項に関し,ご質疑はございませんか。 68 ◯委員(布施典子) 済みません。先日の東京の歌舞伎町ビルの火災がございまして,緊急査察を神戸市もされました報告はいただいたんです,数ですね。それで自己定期調査というのは神戸市でもされてると思うんですけども,その率について,ちょっとお伺いしたいことと,もう1点は,不適合というんですか,要請をされていると思うんですけども,その要請に対応していないビル等のそれは公開をしているんでしょうか,その辺のところをお聞きしたいんですけど。 69 ◯内山消防局長 先日,東京の歌舞伎町で起こりました火災の件でございますが,神戸市におきましては,昨年,13年の3月やったかな──12年の3月に例のテレホンクラブで4名が焼死するという事故がありましたので,雑居ビルについては,重点を置いて,ずっと継続査察を行っておりました。ただ,今回の火災は,非常に消失面積からすると死傷者が非常に多いという特異な災害でございますので,とりあえず通常査察から特別査察に切りかえるべき通知をすぐいたしまして,それと総務省消防庁の方でその火災について何らかの指示が来るということも聞いておりましたので,それを待ちまして,9月の3日に総務省消防庁の方から重点査察,特別査察──これは一斉立ち入りという形になりますが──を行うようにということで通知が来ましたので,4日から,9月4日から通常の査察体制から特別査察に切りかえるように,各消防署に指示をいたしまして,現在特別査察を行っておる最中でございます。  それでお尋ねの,現在その東京の歌舞伎町で起こったレベルといいますか,ような対象物というのは,ほぼ 2,000件, 2,000棟,神戸市内であるというふうに推測しておりますが,そのうち現在までに 1,446対象──これは14日までの数字でございますけど──を実施しております。ですから,残が約 500対象ぐらい残っておるというふうに考えておりますが,鋭意ずっと査察をやっております。それでお尋ねの違反状況でございますけど,例えば防火戸を取り外しているとか,無届けで増築するとか,それから屋外階段を屋内階段にしておるとか,屋外階段を従業員用の部屋として使用とか,直接階段がないとか,いろいろ事例がございまして,その都度,指導を徹底して改善するようにということでやっておりますが,特に建物の公表ということはいたしておりません。以上でございます。 70 ◯委員(布施典子) 自己定期調査というのはいかがでしょうか。それは神戸市の場合は,それはされているんですか。 71 ◯内山消防局長 通常,査察の要綱に基づきまして,定例的に査察業務というのは行っておりますが。 72 ◯植松消防局予防部長 全体のお話とお伺いした,お聞きしたんですけども,現在,防火対象物の数としましては,4万 1,143という対象物がございます。そのうち1年に2回あるいは1年に1回,3年に1回と,職員も限られておりますので,全部がなかなか行けないというような状況で,その査察規定に基づきますそういう数としましては,行かなければ,1年に行かなければいけない数は 7,843対象ぐらいございます。そして,その中で予定対象物が 7,843で,査察実施件数は,そのうち 7,030対象を回っております。例えば1年に2回,例えば大丸とか,そういう表示制度のあるところ,ホテルとかいう形のものを勘案しまして,4万 1,000強の対象物があるんですが,1年にならしますと 7,843対象を査察すると。そのうち現在 7,030対象を昨年度の実績でございます。  その中で一番指示件数が多いのは,やはり防火管理の不備ということで,防火管理者あるいは雑品の整理,あるいは火気管理,階段のそういう放置ですね,そういうことと,あとは消防用設備の点検報告が消防機関に出すというのが原則でございまして,そっちの方の件数で合わすと,指示件数は約 9,371件ぐらい占めておりますので,1対象について相当な数が,違反が重複してございます,あります。ちょっと言葉足らずですが,よろしいでしょうか。以上です。 73 ◯委員(布施典子) ちょっとわかりにくいところがありますので,ちょっと数とパーセントをまたいただきたいんですけれども。それと,みずからですね,自己定期調査というのはないの,みずからというのはないんですか,自主。それをお聞きしてるんですけど。 74 ◯植松消防局予防部長 消防用設備につきましては,それぞれの所有者,関係者が定期的に報告する制度となっております。あるいは1年に1回の場合も,対象の大きさ,規模によりまして1年に1回,あるいは3年に1回という形のもので,先ほど言いました維持管理不良の中, 4,071件の中でも,やはり未報告という形の違反が多いのは現実でございます。(「はい,わかりました。それで結構です。」の声あり) 75 ◯委員(佐伯育三) 歌舞伎町の火災の原因はいろいろあろうかと思って,最終的なことは,まだこれから出てくるんだと思うんですけども,仮にスプリンクラーがついてれば,それだけの効果というのは完全にあるのかどうかというのは,消防から見て,どうなんですか。 76 ◯内山消防局長 少し追加でご説明させていただきたいと思いますが,先ほど 2,000棟ほどが見込まれるというふうに申しましたのは,消防庁の方から指示がございまして,通常,雑居ビルと言われておる対象物で,飲食店とか風俗的用途を含む雑居ビルで,具体的にはキャバレーとかナイトクラブ,遊技場,ダンスホール,それから料理店,飲食店,ファッションヘルス,ビデオルーム,カラオケ,マージャン店等が入っておるようなビル,それで,なおかつ3階以上で階段が1カ所しかないと,それから防火管理権限といいますか,防火に関する管理の権限がふくそうしておりまして2つ以上重なっておるというような条件に当てはまるビルが 2,000棟ぐらいございますというふうに申し上げました。それで通常,査察,年間で査察を行っておる業務としましては,先ほど予防部長が申し上げました4万何がしという数になります。それで先ほどの条件にもう1つ,スプリンクラーが未設置のビルというふうに入っておりますので,スプリンクラーの設置があれば,それなりに自動消火といいますか,効果があるものと考えております。以上です。 77 ◯委員(佐伯育三) スプリンクラーの設置,要するに,あれば,これはそのスプリンクラーの効果というものを消防としてはどう見てるのかと。 78 ◯辻井消防局警防部長 スプリンクラーは,ご承知のとおり,自動消火設備でございますので,この長い歴史がございます。これはアメリカでの実績ですけども,97%近い消火率を誇ってます。我々自身もスプリンクラーの設置されてるところで,維持管理が不備でということでの失敗例もこの3%の中に入っとんですけど,我々,今まで経験の中で,神戸ではスプリンクラーが設置されてるとこで,そういう大規模な火災になったことはございません。もちろん自動的に消火して,小規模で終わっておると。ですから,スプリンクラーが設置されておれば,極めて安全性の高い建物であるという認識はしております。  ただ,今お話にありますようなビルにつきましては,現状の法令ではスプリンクラーの設置義務が課せられているような建物ではございません。大体一般的には 6,000平米を超えるような建物,あるいは31メートルを超える高層建築物というふうなものについては,これは法令義務がございますので,それなりの設置はされておりますけども,今,問題になっているのは,極めて小さな,小規模な建物と,これは建築基準法の階段の数なんかも含めまして,現状ではやはりこのような事故が起こった場合には,それなりの危険性があるというふうに私どもは考えております。現在これにつきましては,総務省の消防庁も,そのあたりの法改正も含めて,現在,国の方で検討しておるということでございますので,今後そこら辺の動向を見ながら,ある面で条例で付加的な措置もするのが必要なのかどうかというようなことは,今後検討していく必要があろうかと,こういうふうに思っております。以上です。 79 ◯委員(佐伯育三) あの 2,000棟に及ぶ雑居ビルの点検というか,その指導徹底をして,その後,改善確認までするのか,それから改善をしない場合,どういう対応の仕方があるのか,これだけお願いします。 80 ◯植松消防局予防部長 指摘事項につきましては,先ほど警防部長が言いましたように,小規模雑居ビルの検討委員会も設置されて,その方向の法改正云々も勘案して,神戸市としては,指摘事項の中で建築に関する,建築物の確認の,建築物構造の問題と,それから人の管理,防火管理,消防用設備の維持管理,そういうものは住宅局とあわせて,今後,指摘したものにつきましては,改善改修,時間がかかってもやっていく予定です。以上です。(「はい,結構です。」の声あり) 81 ◯委員長亀井洋示) よろしいですか。(「はい。」の声あり) 82 ◯委員(山下昌毅) 2点ほどちょっとお伺いしたいんですけれども。最初に,先ほどの神戸市の消防団の退職報償金の支給条例の一部改正のところで,初歩的で申しわけございませんけれども,経過措置として13年4月1日以降に退職した消防団については,新たな条例で適用するけれども,それ以外について,ちょっと退職報償金は,3項目ですけれども「差額は追って支給する」というふうな答弁がございましたけど,これの内容について,本当に初歩的なことで申しわけないんですけど,1点ちょっとご説明をお願いしたいと思います。  もう1点は,警備の不備とか,あるいは交通渋滞ということでいろんな問題点が指摘をされておりますけれども,明石祭りの歩道橋での惨事でございます。これについては,表は警察とか市当局が出ておりますけれども,役割分担の上では消防局が果たした役割というのは非常に大きなものがあろうかというふうに思います。あれだけの大きな祭りでございますので,どんな突発事故が起こるかわからないということで,事前にそういった場合については,消防局として,そういった事故が起こった場合の予防措置ですね,そういったことを考えるべきだというふうに思います。その点について,どういうご見解かお尋ねをしたいのと,もう1点は,当日その事故が起こったときに,消防車がそこへ着けなかったということもあるんですけれども,本当に必要な人が救急車で運ばれずに死亡したというふうな,軽症の方が運ばれたという報告を新聞で読みましたけれども,そういったことについてもこれから何らかの措置が必要じゃないかなというふうに思います。  もう1点は,特にそういった場合に,大きなイベントをする場合に,それの専門職ですね,例えば医者であるとか,看護婦であるとか,そういった者が現地に駐在をしておれば,即そういうふうな選別ができたんじゃないかなという気がするので,その点についても局としてのご見解をお聞かせ願いたいと思います。 83 ◯辻井消防局警防部長 まず,消防団員等の退職報償金の件ですけども,この差額は,まずこの13年4月1日の支給の基準を今回ご承認をいただいて,そして前年,いわゆる12年度の,今は12年度の基準で出してます。ですから,13年度新たな基準になって,その差額が出ますね。これは公務員の年末年度の……(「さかのぼって。」の声あり)  そうです,さかのぼってということなんです。ですから,その差額分だけを,今はまだ12年度の基準で出してますので,このたびこの条例が通れば,この基準でもってその差額を追加して出すということですから,13年度の新しい基準ができると,こういうことでございます。(「わかりました。」の声あり)  それから,明石市の花火大会の件でございますが,まず,実際の状況を申し上げますと,私ども新聞でも既に報道となっておりますけども,事故が起こったのが,いわゆる午後の8時40分ごろということが言われてますけども,私どもが明石市の消防本部から応援要請を受けたのは9時22分ということで,これも公になっております。その後,私どもとしましては,まず垂水の方へそういう事情が,報告が,連絡がありましたので,垂水の方から救急隊2隊と,それから,もちろん事情がちょっと,とにかく出してくれとだけですから,わかりませんので,当日の垂水の,いわゆる当直の責任者ですね,これが消防隊も連れて救急隊とプラス2隊で出まして,それで要請では朝霧駅へ来てほしいということでございましたので,朝霧の方へ行ったと。朝霧へ,当然我々応援部隊ですから,当然明石の方から情報提供があって,そしてそれに対して神戸として,こういうふうな活動をしてほしいというのが,これが建前ですけども,まあご承知のとおりの大混乱の中でございますので,我々自身も十分な情報が得られなかった。ですから,我々自身がやはり情報を確認,要するに収集に当たって,これは大変なことになっておるということで,9時46分ですね,これで大規模の災害,第1出動といいまして,これは救急隊全市28隊ありますけども,そのうち10隊,それから,ほかの消防,赤い車両その他いろいろありまして,全体で24の対応等にしました。これは応援隊としても非常に大規模な応援をしたつもりでございます。  その後,ご承知のとおりな形で救急隊としては40人の患者さんを搬送しました。ただ,明石の朝霧駅の方に着いたときには,明石の方から報告を受けたのでは,大体,重篤患者は大体搬送を終えたというふうに聞いておったんですが,一部,南側ですね,橋の南側のたもとの方でまだ重篤患者が残っておられて,それをたまたま舞子の救急隊が下の方へ,国道2号線を通って出ましたので,その方がその重篤患者を運んだと。言われたとおり,確かに軽症者が多かったのは事実でございます。28人が軽症と,あとが中等以上が残りと,12人ということであったわけでございます。そういうような事情で,我々応援隊としては,それなりの活動はできたなというふうに思っておりますが,もろもろ言われるような教訓といいますか,もしあれが神戸で起こった場合どうかというようなことでの研究は今もう進めておりますし,それなりに対応していかなあかん。  その中でおっしゃったトリアージの件ですね,要するに重篤患者もおれば,軽症患者もおる。そういうことを選別して,まさに重篤の方から順次搬送するということでございますので,これをいかにうまくやるかというのが非常に大切でございます。この間行われました全市の防災訓練で,そういうことも,大規模なそういう何百人という負傷者が出た場合のトリアージをどういうふうにやるかというふうなことにつきましても,大丸前の地下鉄の駅を現場に仕立てて,そういう訓練もやりました。なかなか訓練と現実というのは,なかなか難しい面がございますけども,そういうトリアージのやり方につきましても,いろいろと工夫を今後重ねていきたい。ご承知かと思いますけど,こういうトリアージのタッグといいまして,重篤か,中等か,いわゆる重症なのかとかということを即座に判断して,それで順次やると。それをやるのは,まあ,もちろん消防隊員,それからいわゆるお医者さんとか,そういう方がおられれば,当然その方の指示に従って動くわけですけども,そういうことについて,今後とも訓練を重ねる,それからやっぱり今回の経験を生かして,そういうことを研究していきたいなと思っております。  それから,いわゆる,こういう大規模イベントですね,大規模イベントの警備対策といいますか,これにつきましては,かねてから神戸市としましては,例えば神戸の花火大会ですね,神戸まつり,それから年末のルミナリエの件,そのあたりにつきましては,当然に主催者と十分な調整をした上で,例えば何かあったときには救急隊はどういうふうな形を打つかとか,責任者はだれかとか,連絡体制はどうかとかいうふうなことは,逐次調整しながら現状やっております。あの事故の後,今までももちろん例えば小さな祭りでも,例えば生田神社の祭りでも当然地元の消防署と主催者であるところの生田神社と,こういう形で常に,少し大きな形になりますと,もちろん主催者側と十分な形でやっておりますが,今後とも,そういうことにつきましては,今まで以上に考えていきたいなと。今回,例えば復興事業関係で港の方といいますか,そこのハーバーランドで,ハーバーランドですか,メリケンパークの方ですね,行われました歌手の,ちょっと有名な歌手の公演会なんかでも,当初の計画では看護婦さんだけというふうなんが,救護所の設置がね,そういうふうなケースだったんですけども,やっぱり日中暑いときですから,多分そういう気分悪くなる方が十分出てくるだろうということで,お医者さんをやはり配置していただいたというふうな形の指導もいたしまして,そういう形で対応をしてきたと。私どもも,当然,救急車あるいは場合によっては消防車も待機させると,いろんな形でやってきておりますので,今後ともそういうことについては十分な事前の対策をとって,万一あった場合にも,少なくともどうするんかというふうなことは,我々,当然それをやっていく責任がございますので,そういうことは考えていきたいなと,こういうふうに思っております。以上です。 84 ◯委員(山下昌毅) なかなか力強いその後の対応を聞かせていただきまして,安心をいたしましたけれども,特に私どもは事故が起こった場合,警察とか,そういった方向に見がちですけれども,負傷者が起こった場合については,これは消防が果たす役割は非常に大きなものがあるということを再認識,震災のときは別にしまして,再認識したんですけれども,特に神戸の場合は,多くのイベントをやってきた過程においては,そういった大きな事故は起こっておりませんけれども,ただ,今回の事故を教訓とするならば,やはり専門職がその場に居合わせたら,例えば,昔,読んだ本で,飛行機の中で事故,病気が起こって,お医者さんが乗ってたから,その患者さんが助かったというふうな内容がございましたけれども,そういったことも救急救命という立場から,主催者側に消防局から要請をしていくと,そして消防車が行った場合については,即座にそういう判断ができるというふうな,イベント主催者側に対して,そういったものを申し入れするというふうな方向が,もしそういったものが起こった場合,非常に効果があるんじゃないかなというふうな思いがします。そういったことで,もしそういうことで何かご見解がありましたら,お聞かせをいただきたいなと思います。 85 ◯辻井消防局警防部長 先生のおっしゃるとおりでございますので,今後,例えば来年ワールドカップがもちろんこちらで主催されます。ですから,それについては既にもういろいろと警備計画等,関係者と十分に協議をしながら,今詰めている最中でございます。それから,その専門的な方をやはり置く必要になる場合は当然置いていただくし,それから,例えばこの間の明石の場合でもですね,私は消防の,これは明石の方の対応ですけども,現場におる方に広く呼びかけて,お医者さん,あるいは看護婦さんという医療関係者がおられたら,ぜひとも協力してほしいという呼びかけをしておるんですね。それでもちろん何人かのお医者さん,それから看護婦さん,それからいわゆる市民救命士といわれる応急手当のやり方を勉強された方,このあたりの方が随分と,もう詳細はわかりませんけども,やはりそれなりに協力していただいたということでございますので,おっしゃるような形のことは,今後とも十分に留意して対応していきたいなと思っております。 86 ◯委員(山下昌毅) もうこれで終わりますけれども,そういったことを今,くしくもその場におられた方々にそういう話をして協力をいただいたというふうなことでございます。そこでやはり今,神戸市が震災の教訓でいろんなそういった防災にかかわるネットワークができつつあるんですけれども,そういった中に,やはり何か起こったときに,その地域にどういった──今,防災マップということで,そのそういう関連の施設を子供たちと一緒に地域の人たちが調査・研究するというふうなことをやっておりますから,そこへ加えて,地域のお医者さん,それから地域でそういった職業を持っておられる方ですね,そういった方が例えば平日に起こった場合,地域のお医者さん,あるいはその地域で過去に看護婦をしておられた方,そういった方が協力をしていただけたら敏速に対応できると,そういったネットワークをですね,今後,考えていただきたいなという思いがしておりますので,これはですね,地域は地域で守るというふうな一番初期の守り方だろうというふうに思いますので,その点を要望しておきまして終わらせていただきたいと思います。 87 ◯委員(浦上忠文) 明石のことに関連してなんですけれども,あの事件をよく報道だけ見てたら,要するに市の祭りの担当者,そして警察,そして警備会社ですか,そこが悪かったというような話があるんですが,神戸なんかの場合を見てると,いつも大きいイベントがあると,消防自動車がとまっていたり,消防署の人が団地なんかの祭りでもおるような気がするんですが,明石のときは消防,消防という言葉が余り出てこないような気がするんですが,あのときにおることはおったんですかね。 88 ◯内山消防局長 ご質問の明石の件でございますけど,現在,捜査事案になっておりますので,ここで神戸消防なりの見解というのは非常に申し上げにくいというのが一つお断りをした上での話でございますけど,先ほど警防部長からるるご説明申し上げましたように,それ以前から,もう当然イベント主催者といろいろ相談をしながら進めてきておるという現状がございます。それから,あの明石の件を境として,より密な連携といいますか,救急車の通る道はどうだとか,現場に救急車を置く場合と置かない場合とあります,どっちがええかとかいうような相談が各イベントの主催側の方から緊密に連絡が来るようになっておるという現状でございます。以上です。 89 ◯委員西下 勝) 先ほどの歌舞伎町の関連なんですけども,消防庁は10月31日までに多分報告書を出しなさいということになっとんですね。そのうち今聞く 2,000のうち 1,446ですか,あと 500やから,それはできるんかなと思うんですが,それはできるんかどうかということと,単純な質問なんですが。それともう1つは,この東京の場合は消防法上8項目の違反がわかっとったと,これは国会の議論でそういうふうに言われとんですがね,ところが指摘だけにとどまっとって改善命令出していなかったと,こういうふうに言われとうわけですね。先ほどの質疑の中で,指摘事項の中で防火管理や指摘したものがあるというふうには聞いてええんかどうか,ようわからんのですが,具体的に 1,446終わっとって,その中で改善命令が必要と判断されたものがあるんかどうかですね,その辺はどないですか,その2点。 90 ◯内山消防局長 先ほど申し上げました 2,000のうち残り 500ということでございますので,これは何が何でもやり切らないかんといいますか,もう,できるという見込みにしております。ただ 2,000のうちほぼ半数 1,000棟近くが中央消防署管内に集中をしておりますので,これは鋭意消防本部の方からも,あるいは水上消防の方からも応援を出して,現在進めておるという状況でございまして,必ずこの査察についてはやれるというふうに考えております。 91 ◯植松消防局予防部長 先生ご指摘のとおり,10月末まで国からの指示で存じております。神戸市は10月19日までに完了するように考えてます。ご指摘の違反について,命令を出すかどうか,そういう形のものにつきましては,とりあえずぐるっと今現在回っております。そういう中で,やはり悪質か悪質でないか,あるいは避難,まあ利用される方を最重点に考えて,そういうウエートで今後事案をちょっと整理した段階で命令出すかどうか判断していきたいと思っております。それも国の雑居ビル検討委員会の方で,こういうものというんですか,そういう措置も出てくるだろうということで,全体の不備欠陥事項,指摘事項について命令出すかどうかを勘案したいと。ただ,消防としては言いっ放しの世界という形はないと,最後まで,やはり所有者,管理者,占有者の協力を得て,防火管理者の選任とか,消防計画とか,いろいろなもんが入ってくるわけなんですけども,それでも一番はやはり所有者の意識をできるだけご協力お願いしたいという形のものと,命令につきましては,ちょっと国の方の意向もございますので,やはり都市間のバランスいうもんもございます。そういうことで指摘事項が全部集まって勘案したいというのが予防部長の立場で,見解,ご答弁と,お答えとさせていただきます。以上です。 92 ◯委員西下 勝) それはわかるんですが,今回の議論というか,国会の議論ちょっと見てましたら,建物はずっとふえてくると。ところが職員は全国的に,消防職員ふえてないと。神戸の場合は,神戸の場合もふえてないから,ふやしたらいかがですかと我々も今まで言ってきた経緯はありますし,震災後,新しい署所等に関連して若干神戸の場合,努力をされたという経緯はあると思うんですが,それでも基準から見れば少ないですよね。もう質問いたしませんが,中川長官がそういう建物がふえてくるということで,現状の職員しかおれへんかったら,つまり皆さんがしんどい目するわけやし,十分やろうとしてもできへんのやから,つまり職員は予防職員のみならず,全体の職員の増が必要やというふうに長官,答えられとんですね。だからこの辺,よく検討していただいて,必要なところは神戸もぜひ増員のその要求していただくことが必要でないかと思いますので,指摘をしておきたいと思います。終わります。 93 ◯委員長亀井洋示) ほかにございませんか。  (なし) 94 ◯委員長亀井洋示) それでは,先ほど布施委員から査察状況についての資料ですね,要望が,要求が出ましたけれども,それは委員会へ出してもらったらいいんですね。(発言する者あり) 95 ◯委員(布施典子) 済みません。通常の対象の建造物が4万 1,143っておっしゃいましたですかね。それで現在の対象となっている 2,000件,この選ばれた──これは雑居ビルという意味での 2,000件でしょうか。そうですね。 96 ◯植松消防局予防部長 今回 2,000というのは,新宿歌舞伎町の事故に勘案しまして,消防庁がこういう建物が危ないだろうと,先ほど局長も言いましたように,3階以上でスナックとか料理屋さんとか,ファッションヘルスとか,そういう不特定多数のするところの雑居ビルと,あるいは3階以上で料理屋さんがあるとか,キャバレーがあるとか,そういう項でいくと2項,3項と,16項のイという対象で,16項のイの中で──というのは複合対象物なんですが,難しい専門用語を使って済みません──その中に飲食店が入っておるとか,ファッションヘルスが入っておる,そういう1階段で3階以上にある対象が,あと共同防火管理とかいいましたけども,そういう基本的には,そういうセレクトした対象物が 2,000と。(「わかりました。」の声あり)  だから,もっと大きいやつもいっぱいあるんですが,とりあえず規模としては,そういう国からの指示の 2,000,先ほど答弁しました 2,000いう対象の内訳はそういう状況でございます。 97 ◯委員長亀井洋示) それでは,今,雑居ビルという国の指導による定義の部分が 2,000ぐらいあると,その部分の神戸市の状況ですね,査察して,どういう結果で,どういう違反状況があったかというような状況をご報告いただくと,こういうことでよろしいですか。(「はい,結構でございます。」の声あり) 98 ◯内山消防局長 今,査察のまさに最中でございますので,すべて終わりまして,今の予定では,先ほど申しましたように10月の19日までにやり上げて,その結果をまとめて,それで消防庁なり何なりに報告をするというような形になっておりますので,この査察が終わりました段階といいますか,整理がついた段階で,また当委員会にご報告をさせていただくというようなことでよろしゅうございますでしょうか。 99 ◯委員長亀井洋示) よろしいですか。 100 ◯委員(布施典子) 結構でございます。それで今回は特別査察いうことで,国から受けてされるわけですけど,通常にもこのビルについては特にされていたということですか,この 2,000という数ですね。(発言する者あり)  はい,そうです。  通常からやっておられる数なんですか,これは。 101 ◯内山消防局長 先ほど申し上げました4万何千件のうちの特に今回の火災に類似した建物ということで 2,000というのは入ってございます。それ以外に例えば百貨店だとか劇場だとか,非常に人の集まるとことか,重点査察物件とか,そういうのはいろんな形態でございますが,4万の中に 2,000は含まれておるというふうにお考えいただいたらと思います。 102 ◯委員(布施典子) じゃあ,ちょっと査察の内容ですね,それもちょっとお願いいたします。 103 ◯委員長亀井洋示) それでは,今,査察中でございますので,10月19日ごろに全部終わるということでございますから,その後に委員会へご報告願います。  それでは,他にご発言がなければ,消防局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。(「起立。礼。」の声あり)  なお,委員の皆様におかれましては,この後,意見決定を行いますので,自席において暫時ご休憩願います。 104 ◯委員長亀井洋示) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,第66号議案神戸市火災予防条例の一部を改正する条例の件は,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 105 ◯委員長亀井洋示) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 106 ◯委員長亀井洋示) 次に,第67号議案神戸市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の件は,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 107 ◯委員長亀井洋示) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 108 ◯委員長亀井洋示) 次に,第68号議案神戸市消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件は,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 109 ◯委員長亀井洋示) それでは,本件は原案のとおり承認されました。 110 ◯委員長亀井洋示) 以上で,意見決定は終了いたしました。  なお,本日報告を受けました平成12年度神戸市各会計予算繰越報告の件については,本定例会最終日の本会議において正式に報告を受けることとなっておりますので,念のため申し添えておきます。 111 ◯委員長亀井洋示) 本日ご協議いただく事項は以上であります。   本日は,これをもって閉会いたします。  長時間の審査,ご苦労さんでした。   (午前11時43分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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