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開催日:2001-08-03 平成13年外郭団体に関する特別委員会 協議事項・名簿
開催日:2001-08-03 平成13年外郭団体に関する特別委員会 本文

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  1. 神戸市議会 2001-08-03
    開催日:2001-08-03 平成13年外郭団体に関する特別委員会 本文


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    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時3分開会) ◯委員長(佐伯育三) ただいまから外郭団体に関する特別委員会を開会いたします。  本日は,委員会運営並びに水道局関係2団体及び保健福祉関係4団体の審査を行うため,お集まりいただいた次第であります。  なお,土居委員より,公務のためおくれる旨の連絡が入っておりますので,ご報告申し上げておきます。  最初に,委員会運営についてご協議いただきたいと存じます。  なお,当委員会の審査対象団体は,去る7月3日の市会運営委員会において,お手元に配付の一覧表のとおりであります26団体と決定されておりますので,ご了承願います。  次に,皆様のお手元に配付いたしております委員会運営要綱(案)及び委員会の運営について(案)は,去る7月10日の当委員会理事会において決定いたしたものであります。今後,この方針により,委員会を運営してまいりたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(佐伯育三) それでは,ただいま決定いたしました委員会の運営方針に基づき,当委員会を運営してまいりますので,委員各位のご協力のほど,よろしくお願いいたします。  次に,当委員会の審査日程についてであります。  日程については,7月10日の理事会において協議いただきました。その結果,お手元に配付いたしております一覧表のとおり実施することにいたしたいと存じますので,ご了承願います。  なお,さきの理事会において協議いただきましたとおり,効率的な審査を行うため,本年度は,昨年度までとは異なり,団体審査を集中して行い,実地視察は時期を改めて実施すること,並びに具体的な実地視察箇所及び日程については,正副委員長に一任いただくことにいたしたいと存じますので,ご了承願います。  なお,常任委員会と同様に審査局が複数ある場合には,局の入れかわりに当たって休憩をとることといたしますので,委員の皆様のご協力をお願いいたします。  次に,正副委員長にご一任いただいておりました委員の定席についてでありますが,お手元に配付いたしております定席表のとおり決定いたしましたので,ご了承願います。  これより水道局関係の2団体について審査を行います。  委員の皆様におかれましては,水道局が入室するまで,しばらくお待ちください。 (水道局) 3 ◯委員長(佐伯育三) それでは,これより財団法人神戸市水道サービス公社等2団体の事業概要について一括して当局の説明を求めます。着席のままで結構でございます。 4 ◯小倉水道局長 それでは,まず,平成13年度財団法人神戸市水道サービス公社事業概要をご説明させていただきます。事業概要の1ページをお開き願います。
     初めに,公社設立の趣旨でございますが,公社は,神戸市内における水道の円滑な利用を促進し,適正かつ合理的な維持管理のために必要な事業を行うことにより,水道事業の合理的な運営と市民福祉の向上に寄与するため設立されたものでございます。  次に,公社の概要でございます。名称は財団法人神戸市水道サービス公社でございます。事業所の所在地は,灘区水道筋1丁目22番地でございます。設立年月日でございますが,当公社は昭和40年8月13日に財団法人神戸市給水普及協会として設立され,昭和60年7月22日に現在の名称,財団法人神戸市水道サービス公社に変更いたしております。資本金は 1,000万円で全額神戸市の出資でございます。  2ページをお開きください。機構でございます。理事長は藤田 徹で,その下に専務理事,常務理事を置き,2部5課と水の科学博物館をもって構成しております。なお,顧問に鶴来助役が就任しております。  次の3ページ上段には,役職員数を記載いたしております。平成13年7月1日現在の役職員数は 320名で,そのうち水道局からの派遣職員は,専務理事以下25名でございます。次に役員でございますが,藤田理事長以下10名で構成されております。  次の4ページから7ページまでは公社の組織活動に係る根本規則を定めました寄附行為でございます。その主な内容をご説明いたします。4ページをごらんください。  第1章は総則で,名称及び事務所の所在地を,第2章で目的及び事業を規定しております。第3条の目的は,先ほどご説明いたしましたとおりでございます。第4条は事業の内容を規定いたしておりますが,後ほど,事業計画のところで詳しくご説明させていただきます。  第3章は,資産及び会計でございます。公社の資産について収益及び管理の方法を明記し,会計につきましては,事業年度,予算及び決算等を規定しております。  次の第4章では,役員及び職員について,6ページ中段から7ページにかけましての第5章では理事会について,続く第6章では,寄附行為の変更及び解散についてそれぞれ規定しておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  以上で寄附行為の説明を終わらせていただきます。  続きまして8ページの平成13年度事業計画のご説明に移らさせていただきます。  初めに,給水装置の合理的布設に関する事業でございます。まず,先行管の布設は,市民の給水管布設に要する費用負担の軽減等を図ることを目的といたしまして,今後の宅地開発が予想される地区に,あらかじめ将来の需要を見越した口径の水道管を先行して布設する事業でございます。本年度は布設延長 1,070メートルを予定いたしております。  次に,先行管投資費用の回収は,ただいまご説明いたしました先行管の布設に投資した費用を先行管より分岐する新規の給水申込者から回収する事業でございます。本年度の回収戸数は 234戸を予定いたしております。  第2に,水道事業の事務及び工事の受託事業でございます。まず,期間満了メーターの取りかえでございます。水道メーターは計量法の定めによりまして,8年以内に取りかえる必要がございますので,期間内にメーターを計画的に取りかえる事業でございます。本年度は10万 2,204件の取りかえを予定いたしております。  次に,管工事でございます。震災復興土地区画整理給水管工事は,震災復興土地区画整理事業区域内において,配水管から各戸への給水管の引き込み工事等の給水管工事を実施するもので,本年度は 1,400件を予定いたしております。また,給水管取出工事は,公的な機関が施工する開発団地等において 530件を予定し,不断水穿孔工事は 1,650件を予定いたしております。  9ページをごらんください。仕切弁・消火栓スピンドルキャップJIS化作業でございます。災害時において,他都市との相互応援を円滑に行うため,仕切弁,消火栓スピンドルキャップを神戸市型からJIS規格型へ変換するもので,本年度は 5,000件を予定いたしております。その他の管工事といたしまして,親メーター撤去工事等を実施する予定でございます。  次に,水道施設の管理では,水の科学博物館の管理運営,水道施設の草刈り・植栽管理,浄水場の緩速ろ過池の鋤取・洗砂・補砂及び駐車場の経営等を行う予定でございます。  次のメーター検針・徴収事務でございますが,今年度のメーター検針は 446万 3,000件,未納整理及び窓口収納事務は20万 3,000件をそれぞれ予定いたしております。  10ページをお開きください。水道事業の調査研究に関する事業でございます。この事業は,公社の専門的な知識や技術を必要とする調査研究業務を水道局からの委託により実施するもので,本年度は水質試験成績統計処理に関する業務を行う予定でございます。  その他の受託事業といたしましては,給水管施設管理図の修正,配管詳細図の整備,光ディスク入力業務,受水槽の清掃や既設建物における直結給水の普及促進等を行う予定でございます。  次に,財務諸表の説明に移らさせていただきます。11ページをごらんください。  平成13年度予定損益計算書でございます。表右側の収益の部につきまして,営業収益は,先行管分岐回収事業から,調査設計事業までの6つの事業で30億 1,385万円を予定しております。これに営業外収益,特別利益を加えまして,収益の部全体といたしまして30億 3,004万円を予定しております。一方,費用の部につきましては,営業費用として収益の部と同様の6つの事業費と一般管理費で30億 2,624万円を予定しております。これに営業外費用,予備費を加えまして,費用の部全体で収益の部と同じ30億 3,004万円を予定いたしております。この結果,税引き前当期利益はゼロとなりますが,法人税等への充当額を差し引いた結果,当期損失が17万円となり, 当期未処分利益は 1,936万円でございます。  なお,平成12年度の確定決算額に置き直しました場合,前期繰越利益は 2,174万円,当期未処分利益は 2,157万円でございます。12ページには,平成13年度予定貸借対照表を,13ページには平成13年度支出明細表を記載いたしておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  14ページをお開きください。平成12年度事業報告でございます。平成12年度は,従来からの業務を堅持しつつ,震災関連の業務として震災復興土地区画整理事業区域内の給水管工事などを実施いたしました。それぞれの事業量につきましては,14ページから17ページまでをごらんいただきたいと存じます。また,18ページには平成12年度主要事業の計画と実績との比較表を記載いたしておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  19ページをごらんください。平成12年度損益計算書でございます。収益の部につきましては,営業収益31億 5,674万円,営業外収益 2,555万円となり,収益の部全体では31億 8,229万円となります。費用の部につきましては,営業費用と営業外費用及び特別損失を合わせまして合計で31億 7,497万円となりました。収益の総額から費用の総額及び法人税等充当額を差し引きました結果,当期利益は 221万円となり,前期繰越利益 1,953万円を加えました当期未処分利益は 2,174万円となっております。  次の20ページから22ページには,それぞれの平成12年度の貸借対照表,財産目録,支出明細表を記載いたしておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  以上で財団法人神戸市水道サービス公社の事業概要についてご説明を終わらせていただきます。  引き続きまして平成13年度財団法人羽束川・波豆川流域水質保全基金事業概要をご説明させていただきます。事業概要の1ページをお開き願います。基金設立の趣旨でございます。  河川の水質の保全は,良質な水道水源の確保という面とあわせて,河川で生息する生物の保護,河川での親水性の確保,景観の保全といった観点からも,極めて重要な課題であると考えております。この課題の達成に向けて,地域の一層の理解と協力を得て,もう一歩踏み込んだ生活排水対策や環境美化対策を推進し,広域的かつ継続的な施策を実施することによって,良質な水道水源の確保と河川及びその周辺地域の保全に寄与するため,財団法人羽束川・波豆川流域水質保全基金を設立したものでございます。  次に,基金の概要でございます。名称は財団法人羽束川・波豆川流域水質保全基金でございます。所在地は神戸市中央区江戸町92番地でございます。設立年月日は平成5年3月30日でございます。基本財産は6億円でございまして,そのうち神戸市の出資が5億円,三田市の出資が 5,000万円,宝塚市の出資が 5,000万円でございます。  2ページをお開きください。機構でございます。理事長は笹山神戸市長で,副理事長が岡田三田市長及び正司宝塚市長でございます。その下に常務理事を置き,4部4課をもって構成いたしております。職員はすべて兼務でございます。総務部,経理部はそれぞれ神戸市水道局の庶務課,経営管理課の職員が事務をとり,業務第1部につきましては三田市の環境課が,また業務第2部につきましては宝塚市の環境管理課が事務をとっております。  3ページをごらんください。役員でございますが,笹山理事長以下13名で構成されております。  次の4ページから7ページまでは財団の組織活動に係る根本規則を定めました寄附行為でございます。4ページをごらんください。その主な内容をご説明いたします。  第1章は総則で,名称,事務所の所在地,目的及び事業の内容を規定しております。第4条で規定しております事業内容につきましては,後ほど事業計画のところで詳しくご説明させていただきます。  第2章は,資産及び会計でございます。財団資産の構成,種別を明記し,その処分,管理の方法等を規定しております。  次の第3章は,役員等について,6ページ中段から7ページにかけましての第4章では理事会について,続く第5章では寄附行為の変更及び解散について,第6章では雑則についてそれぞれ規定しておりますので,ごらんいただきたいと存じます。以上で寄附行為のご説明を終わらさせていただきます。  続きまして8ページの平成13年度事業計画のご説明に移らさせていただきます。  初めに,水質の保全に関する普及啓発事業でございます。この事業は,流域の水環境の保全に関する意識啓発を目的としたものでございます。水の大切さ,水質を守ることの必要性について認識してもらうため,羽束川・波豆川市民の集いの開催,学習会の助成,基金だよりの発行を行います。  次に,生活排水の適切な処理を推進する事業でございます。この事業は,流域における生活排水の適切な処理を推進することによって水質保全を図るもので,合併処理浄化槽の維持管理費の助成,石けん使用運動活動に対する助成等を行います。  最後に,河川及びその周辺地域の環境の美化を推進する事業でございます。この事業は住民及び地元組織の協力を得て,河川及びその周辺地域の美化を通じて水環境の保全を図るもので,本年度は河川の清掃の助成,地域美化活動の助成のほか,河川堤防等への植栽助成等を行います。  以上が平成13年度の事業計画でございます。  次に,平成13年度収支予算書でございます。まず,収入の部でございますが,基本財産の利息として基本財産運用収入を 2,570万円,雑収入として 5,000円を計上し,前期繰越収支差額 353万円と合わせ,収入合計といたしまして 2,924万円を計上しております。なお,基本財産運用収入の 2,570万円には,5年もの定期預金の満期に伴う利息収入 1,575万円が含まれており,例年に比べて額は大きくなっておりますが,平成14年度以降は近年の低金利傾向により, 運用収入は 1,000万円を大きく下回り,厳しい財政状況になることが見込まれております。  一方,支出の部でございますが,事業費として先ほどご説明いたしました事業へ 1,284万円,消耗品費,賃貸料,会議費等の管理費として20万円,予備費として10万円を計上し,当期支出合計は 1,314万円となり,次期繰越収支差額は 1,609万円と合わせて支出合計 2,924万円と収入支出とも同額を計上いたしております。  10ページ上段には予定正味財産増減計算書,下段には予定貸借対照表を記載いたしておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  続きまして11ページの平成12年度事業報告に移らさせていただきます。まず,水質の保全に関する普及啓発事業といたしましては,羽束川・波豆川市民の集いの開催,学習会の助成,基金だよりの発行をいたしました。  次に,生活排水の適切な処理を推進する事業といたしましては,合併処理浄化槽の維持管理費に対する助成等を行いました。  最後に,河川及びその周辺地域の環境の美化を推進する事業といたしましては,12ページに記載しておりますように,河川清掃の助成及び河川美化活動の助成等を実施いたしました。  続きまして平成12年度収支計算書のご説明に移らさせていただきます。まず,収入の部でございますが,基本財産運用収入,受取利息等の雑収入及び前期繰越収支差額で合計 1,434万円を計上いたしております。これに対しまして支出の部では,普及啓発事業から河川環境美化事業までの3つの事業費 1,031万円,管理費6万円でございまして,この結果, 395万円を次期へ繰り越しいたしております。  13ページは支出明細書及び正味財産増減計算書,14ページには貸借対照表及び財産目録を記載いたしておりますので,ごらんいただきたいと存じます。  以上で財団法人羽束川・波豆川流域水質保全基金の事業概要につきましてのご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 5 ◯委員長(佐伯育三) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行いますが,この際,当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては当該団体幹部職員からも答弁されるよう,特に申し上げておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  それでは,まず,財団法人神戸市水道サービス公社についてご質疑はございませんか。 6 ◯理事(溝端和比己) 1点お尋ねいたします。  期間満了メーターの取替事業についてであります。先ほど局長からご説明がありましたように,メーターの取りかえにつきましては,計量法により検定有効期間が8年と定められていますと,このことから,水道メーター期間到来前に取りかえなければいけない,こういうことになるわけでありますが,そこでお聞きしたいのは,いよいよ震災後7年目を迎える本年でございますが,13年度計画では,メーター取りかえの本当に重要な時期に,素人ながら,そうなるのではないかと思っていますが,この計画書を見てみますと,件数ではですね,12年度の実績が9万 9,490件,13年度の事業計画が10万 2,204件,このように一応件数的には上がっておりますけれども,金額面を比較しますと,平成12年度の実績は,金額面で3億 2,609万円余,平成13年度の事業計画では3億 1,302万円余となっています。  そこでお聞きしたいことは,平成13年度の事業計画が件数的にふえているにもかかわらず,金額的に減少している,これは当局の努力によるものなのかどうか。また,平成11年度を調べてみますと,件数的には9万 6,583件で,さらに12年度より金額的には上回りまして,3億 5,882万円余と,私が調べたところではそうなっていると思いますが,間違っていたら訂正していただきたいんですが,このように事業の内容が変わったのか,この報告の内容が変わったのか,今年度から明細書の中に減価償却費たる項目が入ってきているわけでありますが,これがまた影響しているのかどうか,そのあたりについて局長の答弁をお願いしたいと思います。 7 ◯大西水道局参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) ただいまご質問のメーターの取りかえについてでございますが,1つは,件数が伸びてまいっておりますのは,ご指摘のありましたように,震災後にたくさん家が建ってきたというのは8年から9年,それが8年後,ピークを迎えるのが平成16年から17年ということになってまいります。11年度までは9万 6,000戸ほどであったものが,12年度,13年度と10万件前後というふうにふえておりますのは,そのピークに向かって若干前倒しで進めてまいるということで,私どもの担当が工事課の第2係になるわけですが,第1係の作業員にも第1・四半期──閑散期でございます第1・四半期に応援に回してございます。そういうようなところから,1つは件数が10万件前後に伸びたということでございます。先ほど申し上げましたピークが過ぎますと,また平準化されていくということ,大体10万件前後に平準化されていくということになるんではないかと思います。  それから,コスト的な面でございますけれども,件数が伸びたにもかかわらず,金額が下がったということでございますが,これは私ども委託を,ちょうだいします水道局からの委託単価が若干下がってございます。これはもう現下の不況の影響で,全体的に人件費単価が下がっておりますので,それを設計単価に反映がなされておるというところが影響しているのではないかというふうに思います。  それから,減価償却の点,お尋ねがございましたが,これはメーターの交換というのは,全市内をやってまいりますので,作業基地を市内に6カ所設けてございます。それのうち,水道局の施設等をお借りしている分が大半でございますが,あと2カ所について,特に北区につくりました小部と藤原台の2カ所の作業基地については,私どもが建設して使っておると,土地は水道局の方からお借りをしてございますけれども,建物は私の方で建てたというところがございまして,それの減価償却は入っているというところでございます。以上でございます。 8 ◯理事(溝端和比己) 件数がふえてきたにもかかわらず,金額が減ってきているということは,今の説明でよく理解できました。要するに,委託単価が安くなってきているという,こういうことでございますね。それで,1点要望でございますが,先ほど説明していただきました事業概要の13ページに,平成13年度支出明細表はですね,金額が,単位が 1,000円単位になっているわけですね。これを,例えば期間満了メーター取替作業3億 1,302万円余,これをですね,前年度の,12年度のですね,損益計算書を比較してみると,この損益計算書では円単位になっている。非常にですね,我々,勉強不足で申しわけないんですけど,なかなか比較が難しい。ですから,できれば,単位につきましてもね,やっぱり合わせていただくというんですか,何か,こうしなければいけない。専門ではありませんので,わからないんですが,こういう損益計算書の場合は,円単位でしなければいけないという,そういう決まりか何かあるのでしょうか,ちょっとコメントお願いしたいんですが。 9 ◯小倉水道局長 12年度の分はですね,正式な決算として打ったものでございますので,円になってまして,13年度予算のですね,予定貸借対照表ということになっておりますので, 1,000円単位ということでさせていただいておるわけでございます。決算は,もう,とにかく円まで出さないと決算になりませんので,そういうことでご理解いただければと思っております。 10 ◯理事(溝端和比己) わかりました。以上です。 11 ◯委員長(佐伯育三) ほかにございませんか。 12 ◯理事(池田林太郎) 1点お伺いをしたいんですが,公社の事業,水道局から受託をして運営されておるわけですね。極端なことを言うと,水道局が転べば公社も転ぶというふうなことになるんですが,これまでもいろいろ議論があったと思うんですが,公社独自の事業を拡大をしていく,こういうことがこれまでも議論されてきていると思うんですけども,この独自事業について,どう,さらに拡大をしていこうとされておるのか,その見解についてお伺いをしたいのと。この10ページに,いわゆる13年度の事業計画がありますし,12年度の事業報告がありますが,いわゆるマンションなり市営住宅,市立の学校園等の受水槽の清掃,これをやったというふうに言われておりますが,実績として,どれぐらいの数値があるのか。あわせて,これらに対してどのようなアプローチをしながら受水槽の仕事をしてきたのか,そのことについてお聞かせを願いたいと思います。 13 ◯大西水道参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) まず,初めにご指摘の独自事業についてでございますが,私ども,ご指摘のとおり,私どもの事業のうちの85%までが水道局からの受託事業でございます。そのほか,市の他局並びに関連の外郭団体等から受託しておりますものが約10%足らず,残りの5%ほどは,いわゆる独自事業というような状況でございます。独自事業の拡大につきましては,震災前に,直前に岩岡にございます水道局の用地,仮設が建ったところだと思いますが,ゴルフ場経営など,ゴルフ練習場の経営などやったらどうかという議論があったように聞いております。しかし,今の現下の状況の中では,独自事業で利益が出ると申しますか,もうかるというような事業は,そう簡単には見当たらないのが現状でございまして,今特に独自事業を何か大きく展開するといった計画は,今のところございません。  それから,受水槽の清掃でございますが,これは市営住宅につきましては,それを管理しております住宅供給公社から受託をいたしてございます。全体で12年度決算で 619件ございますが,そのうちの 287件が市営住宅の受水槽の清掃ということで受託してございます。それから, 256件が市立小学校園ということで教育委員会の方から受託をいたしてございます。一般のマンション等からの受託は76件ということで,今のところ,まだ多くはございません。と申しますのも,マンション等では,単に受水槽だけではなくて,建物管理全体との委託というような形で進めておるところが多いようでございまして,私どもとしては,まだ76件,大体これぐらいが毎年の民間からの委託というところでございます。それから,これにつきましても,今後もできるだけふやせるようにPR等,現在もPRチラシを送ったりはしてございますけれども,PR等をして, これ自身が独自事業の一つでございますから,この辺についてもPRをして,ふやすよう努力をしてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。 14 ◯理事(本岡節子) 今の受水槽のことで関連してお伺いしたいんですが,市立学校園 256件だというふうにご説明ありましたけれども,これは受水槽のある学校のほとんどということになるんでしょうか,その辺の数を済みません。 15 ◯大西水道参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) 受水槽の設置されている学校,ほとんどというふうにお考えいただいて結構でございます。したがいまして,直結化された学校,新規に建設された学校は,もう初めから直結でいってると思いますし,その他でも,計画的に教育委員会も直結化を進めておるというところでございますので,若干,年々減ってまいります。  はい,以上でございます。 16 ◯理事(本岡節子)これまでも受水槽のことで,受水槽といいますか,水道のことで,学校の中のね,水が直接飲めないということで,受水槽の清掃の問題があるんだというようなことで,学校の方では説明をされているようですけども,今の特に暑い時期で,部活動にね,行っている子供が,タンクがありますよね,冷水のタンク,あれから水を飲むということが,もう,これ使ったらいけませんよというようなことで置いてあるというようなことでね。この清掃の問題ですけれども,水道の水が十分に飲める状態かどうかというとこら辺の, この清掃ということの関連といいますか,その辺ではどんなふうになっているか,お聞きしたいんですが。 17 ◯小倉水道局長 学校のタンクの問題というのは──水質の問題というのは大変,管理としては非常に困ったことになるわけでして, 要するにタンクの中で,こういう太陽に照らされてですね,塩素がタンクの中でもうなくなるというようなことが起こり得ます。それと給水──学校というのは結構広いもんですから,給水管の延長も長くなったりとかですね,蛇口からなかなか管理するというのは非常に難しゅうございます。通常は小学校のですね,何の担当の先生ですかね──保健の担当の先生がですね,塩素があるかと,ないかというような検査はチェックをしていただいておりまして,塩素が少しおかしいというふうになると,水道局の方にご連絡いただくというようなことで通常はやっておられるんですが,こういう夏休みのときの部活のときに,その体制がどうなっているかというところまでは,私ちょっと把握できてないんですけども,一応そういう形で管理していただかないと,ああいう水の使う量が少ないときには問題になる可能性はあると,こういうふうに思っております。 18 ◯理事(本岡節子) この夏の時期なんかになりましたら,よく苦情がね,私たちの方にも来るんですけれども,そういう状況ですよというふうなことで,私たちも説明をするんですけどね。何とか前向きに改善といいますかね, そういうことができないかなというふうに思うんです。その養護の先生がいつも塩素をはかってね,もうきょうはだめよとか, そんなふうに言っておられるところもありますし,冷却水なんかは,もう全く,ここの学校では, そういうことがあるので生水は飲むなというようなことも言っておられるところもあるみたいなんでね。こういう清掃を担当しておられるということでは, 何とか安全な水が飲めるように,もちろん直結にするというのがあれなんでしょうけれども,学校の敷地が大変広いとか,今ご説明がありましたけれども,それから校庭があるとか,そういうことで問題があるのはよくわかりますけれども,何とか改善ができるように,その清掃というところを担当しておられるんですから,また今後ともよろしくということだけ要望しておきます。 19 ◯理事(北山順一) 2~3お伺いしたいと思います。  まず基本的にですね,この公社がやっておりますこの事業報告をずっと見ておりまして,これを見ておりますときにですね,これは公社でなければできないというもの,これ,民間でも幾らでもできるやないかと思うもの,いっぱいあるんですが,まず,この公社の存在理由といいますか,公社でなければ,これはできないんですよというものからご説明をいただけませんか。 20 ◯小倉水道局長 まさに公社のよって来るゆえんのところになるわけでございますけども,目的は先ほどご説明したとおりでございますが,水道局としては,委託そのものの考え方としては重要な意思決定を伴わない業務とか,あるいは機密の保持をそれほど必要にないとかいうようなものについて全部外部委託しようと,そのうち民間の委託と公社の委託というのがあるわけで,公社の委託というのはかなり大きいわけでございますけれども,公社になぜ委託をしているかということについては,まず第1に信頼性が要求される業務という,で,なおかつ日常的に反復的な業務というようなものを公社に置いておりまして,その典型がメーターの検針であるとか,あるいは未納整理とか,満了メーターの取りかえというようなのがそれに当たろうとかと,こう思っております。  それからあと,局の職員と同じような知識とか能力というようなん持っておって,割合,反復的にやる仕事というようなこともございまして,それが給水管の施設の管理図の修正だとか作成だとかというようなものがそういうことになりますし,さらに,臨時的に起こってきて,局の職員ではさばき切れない部分──ようなものをですね,臨時的に年間を通じてですね,そういうものについてお願いをしているというようなことがございます。それは,先ほどの説明の中でも出てきました仕切弁とか消火栓のJIS規格化の工事だとかですね,そういうふうなもの,あるいは千苅の貯水池の水質予測というようなものでございます。それから,地域とかに隔たりが出たり,どこどこの地域でこういう事業がことしはあるというような,そういう地域の隔たりみたいなことの事業がございます。これは水道局の職員を,その地域にそのたびに動かし回すということはなかなか難しいものですから, 公社の方にお願いをしておる。それが不断水穿孔の工事というようなことでございます。メーターの検針もかなり地域に隔たったり,メーターの取りかえもそうなんですが,そういう場所がいろいろ移っていくというようなこともございますけども,そういう──今細々と申し上げましたけども,水道局の仕事,本来的には,もともと水道局全部そう,今言ったような仕事は直営でやってきておったわけでございまして,そういう信頼感が水道局として持てて,なおかつ, そういう今申し上げましたような業務について, 公社にやっていただくということが水道局事業を補完するという意味でいいんではないかということで公社にお願いをしていると,こういうことでございます。 21 ◯理事(北山順一) 今のご説明を聞いておりまして,水道局の職員ではさばき切れないというような問題ですね。あるいはいろいろ皆さんの事業報告見ておりまして,今は水道局を中心におっしゃっておるんですけれども,私は水道局が中心ではなくて,民間でさばけるものがいっぱいあるように思うんです。公社でなければならないというのは,この中でどの部分なのかということを説明をしていただきたいと,こう思うんです。  今,不断水穿孔工事であるとか,期間満了メーターの取りかえであるとか,こういうことを言っておりますし,それからもう1つは,水道という事業の性格から信頼性ということが大事なんだと,こう言っておりますけれども,民間にやらせば信頼性はないのかという問題がありましてね。私ね,この今の説明だけで,公社でなければならないという理由にはならないように思うんですが,もう少し,公社でなければ,これはできないんだという, そういうところを納得させていただけませんか,説明していただいて。 22 ◯小倉水道局長 先生おっしゃるとおりですね。これらのすべてが,民間でやろうと思ったらできるじゃないかと,まさに私も民間でやろうと思ったらできるものばっかりだと思っております。ただ,これまでの経過がいろいろあるということと, それから,民間会社の成熟度といいますか,それに対するですね。そういうものとの兼ね合わせを考えたときに,まだ信頼がなかなか,我々としてはおけないと。例えばメーターの検針みたいな話は,ガスも,あれも同じような,見るあれは違いますけど,やっているということなんかを見ましてもですね。例えば今,うちのメーターだけを見て,それだけを紙に出して,水道局に報告してるということでは実はなくてですね。先月と比べてみて,多いとか少ないとか,そういうふうな状況があれば,家にですね,何か水漏れしてるんじゃないですかと,それから,何かよく使うことがありましたかというようなことを聞いてもらうことにしているわけですね。そういうふうなきめ細かいといいますか, お客様の立場に立ったことが,非常に我々はどっちかいうと, 動く窓口というぐらいの感覚でおるわけ,そういう働きを期待しておるんですけども,そういうふうなことが民間会社でですね,本当にできるかというと,なかなか,今そこまでしておりません。  現実に,ほかの都市で民間会社委託している, メーターの検針も委託しているとこもあるわけです,事業体としての中にですね。だから,今後こういうことについて,何も公社だけというふうな概念で見るんではなくて,研究の課題という形で,研究してまいりたいとは思っております。 23 ◯理事(北山順一) 民間の事業者を育てるという立場で,私は取り組んでもらいたいということ,これは要望しておきたいと思います。  例えば──また別の話ですが,この穿孔管の布設いうのも随分金がかかると思うし,金の立てかえという問題も出てくると思うんですがね。こんな事業でも,民間でPFIを活用するとかいうことを皆さんの方でやっぱり研究してもらったら,これ,PFIでやろうと思えばできる事業だと,こう思うんですよ。随分金はかかるけれども,民間でやっていただけると,こう思います。そのことについてもですね,民間事業者を育てるという立場で研究を続けてください。これはもう強く要望しておきます。  それから, やっぱりこういう公社の事業をやっていくときに,一番問題になるんではないかなと思うのは,経営感覚だと思うんです。経営感覚という立場からこの組織を見てまいりますとね。私は,ここに理事長以下ですね,これもう行政のメンバーばっかりですね。ここに経営の──民間の経営の専門家といいますか,オーソリティといいますかね,こういう経営者も,民間の経営者もこういうところへ入ってもらう。民間の声をもっと聞く。民間の意見を公社の経営に取り入れていくと,こういうことが大事だと,こう思うんですが,そのあたりについての見解をお伺いしておきたいと思います。 24 ◯小倉水道局長 民間の経営の感覚を育てないかんと,まさにご指摘のとおりと思います。その1つの方法としての話と思うんですけども,ちょっとそこまでは,正直言って,まだ考えておりませんでした。これはサービス公社だけがそうするのがええのかどうかは,ちょっとよくわかりませんし,市全体の中でですね,いろいろ考えていかなあかんことかなというふうに今思っておりましたんで,研究させていただきたいと,こう思っております。 25 ◯委員(福浪睦夫) 今の議論の中で,私も民営化は進めるべきだと,こういう考え方は持っておりますけれども,この3ページのとこのですね,役職員の一覧表が出ております。これを見まして,係長以上は,市の水道局の派遣職員さんがほとんどであると。それで,嘱託職員が 225名おられると,この現実を見たときに,私はちょっと今,北山先生のおっしゃるような厳しいことは言えないと,このように思っております。この辺がですね,早目に嘱託職員にしてですね,サービス公社と言われるサービスという方向に力点を置かれているのと,それと人件費等のコストダウンをされていると,このようにうかがえますのでですね。そういう意味で,この水道というのは非常に今もいろいろ局長さんおっしゃられた,どういうんですか,個人の問題も,いろいろプライバシーの問題もございますから,私はこの辺でいいのではないかなと,このように思います。1つの意見として申し上げておきます。 26 ◯理事(北山順一) 福浪委員に申し上げておきますけども,ここで討論をするつもりだったら,僕は討論を受けますが,これは討論の場じゃない,彼は質問すべきなんや,意見言う場ではないということを委員長から,これは厳しく言うといてください。 27 ◯委員(山田哲郎) 公社の業務についてですね,昭和40年に設立されて,当初は管工事主体で,12年度の事業報告でも書いておられますけれども,それがどんどん少なくなってきて,メーターの検針業務とか,徴収事務事業,大体この4割ぐらい,13年度も大体4割ぐらいの需用費の比率占めていると,こうした事態もニーズがだんだん変わってきて業務が変わってきます。今,お話がありましたようにですね,他都市でもそういう形の中で,やっぱりそういうサービス事業というのは,非常に見直し,民間の委託も含めてですね。ただ,水道という生命にかかわることでございますので,その辺のところは経過もあり,熟慮しないといけないと思うんでけれども,やっぱり,もう一度,そういう公社の今後の業務をどのように執行していくのかというね,ニーズも変わってきているわけですから,先ほども言った公社と水道局の役割分担ももう一度再考しないといけないような状況にあるんじゃないかなと。  これは他都市でもいろいろ,いろいろ悩んでおられて,いろいろ試行錯誤されておると思うんですけれども,そういうことで,メーターの検針なんかも,自動化も,コストばっかりかかってというかたちで,いろいろ議論されたと思うんですけども,そういうところの役割分担,また公社の民営化も含めてですね,指向する方向性みたいなもの,どのように考えておられるかですね。やっぱり,ここ今考えておかないといけないような時期になってきたんじゃないかなと,こう思うんですけども,局長,どうでしょうか。 28 ◯小倉水道局長 民営化というか,民間の導入ということについては,私どもの本体そのものがですね,水道局そのものが今いろんなそういう議論の場になってきております。したがいまして,公社も含めてですね,民間,公社あるいは局というのはどうあるべきかというのは,これから,一朝一夕にその答えが出るとは思えませんけども,真剣に考えないけないとこになってきておると思います。  ただ,水道事業はですね,私の感覚で言いますと,効率第一だけではない事業をやっておるということを,やはり忘れてはいかんというふうに,基本的にはですね,思っております。その中で,どうやって効率性を発揮するんかということですから,先ほど北山先生のおっしゃいましたように,民間ができるとことの区別をはっきりですね,できるとことできないとこの区別をどうつけるかということだろうと思うんです。ただ,今,いろいろな職員の方で──おる中でそれをやっていくんですから,すぐにというわけにもまいらんかもしれませんけども,その方向性というかね,経営のあるべき方向性みたいなものは,やはり今の時代そのものが枠組みが非常に変わろうとしてきている中に合う形で考えるべきだろうと思っています。  公社自身に委託しているのは,効率だけで,必ずしも委託をしていないという部分がございますので,それは先ほど私,信頼性というような言葉で言いましたけども,そういう形でこれから考えていきたいというふうに思っております。 29 ◯委員(山田哲郎) それはよくわかるんですけれどもね。だから,その信頼性のところと,公社等,水道局の,もうすぐ役割分担を再考する必要があるんじゃないかと。例えば公社の活性化という問題点,先ほどちょっと福浪委員も言われましたですけどね,役員の配置を見てもですね,ほとんど係長以上は職員の人間で,実際に嘱託から,技術職員から,なかなかそういう管理職登用というのは非常に難しいような状況にあるんですね。そういう形で,公社の活性化というのもこういう登用の制度,状況を見たら,非常に厳しいんじゃないかと,もっと公社でできることをしっかりと再考して,信頼性とかですね,その辺のところで,取れないところはもう一度局で対応するとか,その辺のことをもう一度再考していただきたいというのが要望で,何かありましたら,言っていただきたいと思うんですけれども。 30 ◯大西水道局参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) ご指摘のとおりかと思います。ただ,私どものプロパー職員の登用の問題についてだけ,ちょっと申し上げておきますが,私どものプロパー職員が今69名おりますが,今現在は係長試験を毎年やっています。今のところ,3名が係長としてついておるわけでございまして,そしたら課長にしないのかということがございますが,絶対に課長にしないとか,そんなつもりは毛頭ございませんで,人材,適材があれば,今後検討の可能性があるということと。もう1つは,その係長試験,もう最近,3年ぐらいは受験者がおりませんで,公告はするのですが,試験なしというような──しておりました。最近も5年ほど受験者がないと,40年からの団体でございますので,平均年齢が若干上がってきているというとこもございまして,これから入ってきています若い層が,そういう時期が来れば,また,係長試験を受けていこうかという元気な者も出てくると思っておるんですけども,今はそんな状況でございます。 31 ◯委員(段野太一) 2点お聞きをします。  1つは,12ページの貸借対照表の中なのですが,この中で固定負債ですね。これ,退職給与引当金が8億円余りあるんですが,これ,負債及び資本の部の全体の16億の約半分ですね。で,これは適切なのかどうなのかというのが,率直に言って若干疑問なんです。  で,3ページで先ほど若干議論がありました職員数とのかかわりで見ますとね。職員数 320名なんですが,うち25名が派遣職員ですね。それから,嘱託が 225名いるということになりますと,この引当金の対象になる職員が一体何人ぐらいなのかということを考えますと,8億円というのが果たして適切なのかどうなのか,そこのところ,ちょっとよくわからないんで,ひとつご説明いただきたいと思います。  それともう1つは,北山理事からの話があったんですが,理事の構成なんです。私もこの理事の構成について少し意見がありまして,外郭団体の関係で,いろいろと理事構成を見ますと,役所内部の理事──人ばっかりで理事を構成しているところもかなりあるんですけどね。外部の人たちを入れているところもあるんですよ。それで,そこの関係でいきますと,5ページに第13条ですか,その第3項でね,理事の構成についてあるんですけれども,「参与,部長,参事及び学識経験者のうちから理事長が任命する。」と,こうなってますね。そうなってますから,当然,学識経験者なんかも入れていいんじゃないかと思うんです。この13条の規定からいきますとね。ですから,私はこの水道サービス公社の事業とのかかわりでいきますと,これから検討していただきたいんですけども,この13条の規定から見て,学識経験者は,どんな人がいいんかはちょっとわかりませんけれども,当然外部の人たちも入れて構成した方が,もっとよくなるのではないかなと思いますので,その辺のご見解をお聞きしたいと思います。  それともう1つだけ,10ページのところでね,先ほど受水槽の関係で若干あったんですが,地下埋蔵物が,これ水道だけでなくて,これはガスとか,あるいは電話とか,いろんなものがありますが,管路情報管理システムデータベースですね,これもつくられると。埋蔵物,地下を掘ったり埋めたりするのが交通の関係からいうと,もう大変やと,苦情がいっぱい出てくるんですが,そういうことからいきますと,ガスとか,あるいは電気,それからその他ですね。そこらとの相互関係みたいなものを,このデータベースを作成するときに,きちんと整理しておかれた方がいいのではないかなと思う。当然,そういうことはお互いに検討されているのではないかと思うのですが,そこら辺のことがわかれば教えていただきたいと思います。 32 ◯小倉水道局長 まず,理事の構成でございますけども,先ほどもご答弁申し上げましたように,この辺についてはですね,今後検討させていただきたいと,このように思います。  それから,マッピングと我々呼んでおりますけれども,道路管理システムの中に他の地下埋業者と一緒のデータが全部入るように,今,道路管理センターというところがありまして,そこに全部,データベースしてます。それと共通化するために水道局の配水管等の設備も全部そのシステムの中に入ることになってまして,そういう情報は取り出せることになってます。ただ,今,オンラインでなかなか取り出せるところまでシステムの構築が進んでおりませんけども,一応管理センターに行くと,全地下埋設物が入るということになっております。今,公社にお願いをしております分は,配水管じゃなくて,そこから取り出す給水管のみの部分の更生をお願いしておりますけれども,ただ,メンテナンスに関してもですね,問い合わせ等他の水道管の地下埋の問い合わせ等に対しても,公社を通じてわかるようになっているところでございます。
    33 ◯大西水道局参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) 最初にお尋ねの退職給与引当金についてでございますけども,この8億円というのは,公社職員の退職──派遣職員25名を除く全職員が対象となってございます。  この8億円で12年度末の要支給額,12年度末で全体で必要な額ですが,これに対して充足率は71%ほどになってございます。そういう意味では,若干,他団体に比べて多いのかなというご指摘かもと思いますが,私どもの場合,先ほども申し上げましたように,若干平均年齢上がっておりまして,向こう10年間で予測いたしますと,約9億の退職金が必要というような状況でもございますので,できるだけ,退職給与引当金は確保しておきたいというところで,この8億円ということで今現在してございます。以上でございます。 34 ◯小倉水道局長 ちょっと私,今,答弁間違えておりまして,マッピングのオンラインで取り出せないと申し上げましたが,今年度から道路管理センターを通じて取れるようになったようでございます。失礼をいたしました。 35 ◯委員(段野太一) 地下埋蔵物はわかりましたけど,退職金のことなんですけどね。これ,25名は水道局の派遣職員ですから,これを除きまして,そうすると,嘱託の 225というのもその対象になってるということなんですね。そこのところがね,嘱託というのが,一たん,役所から退職された方というイメーががありまして,そうでなくて,ただ,規定──市の職員の場合は一応規定がありますけれども,その他,内規みたいになってるんですかね。内部規定でこれやっておられるのか,ちょっとその辺説明いただいた方がいいんでね。 36 ◯大西水道局参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) 嘱託というふうにここで掲げてますのは,常勤嘱託ということでございまして,今お話のありましたOB嘱託職員も含んでございます。この 225名のうち37名が水道局OBと,若干私どものプロパー職員のOBも含んでございますけれども,37名が高齢嘱託職員ということでございまして,あと,一番多いのはメーターの検針員,これが 116名,それから未納整理員, これが43名,この辺もすべて常勤嘱託職員ということでの内規位置づけにしてございます。したがって,退職給与引当金についても,この辺全部含んでということになっています。以上でございます。 37 ◯理事(桝田伸二) 2点ほどお聞きします。  1つは,先ほど受水槽の関係があったんですが,実は住宅局──市営住宅なんか特に受水槽を掃除するときに,まあ言うたら,水がいっぱいたまってるのを全部流して,もちろん流して掃除するんですけどね。非常に見ていると,まあ言うたら,実質飲める水がどんどん,もう一遍流し出されて掃除ということなんで,非常にもったいない。そこに住んでいる人たちも,この水がですね,もったいなと,せめてどこか水,まあ言うたら,周りに木があるところが多いんですけれども,そういうところに散水できるようにするとかですね,そういうような形で活用できないのかなということをおっしゃる方もかなりおられるんですね。それが市営住宅で,そういう受水槽してる,直結のところもふえてきてるんだろうと思いますけども,そういう受水槽のあるところに対して,そういう対応みたいな──これは住宅局との絡みもあって,単に水道局だけではないと思いますけども──そういう対応が考えられないのかどうかということが1つです。有効利用ですね,水の有効利用。特にこういう水が不足するような状況になってきたときには,特にそういう思いが強いんですが,その辺が1点と。  それと,このページの14,15にかかりますが,12年度の事業報告の中でですね,これは事業計画,12年度の事業計画と比較して,大体,実際の方がふえているんでね,それは問題ないと思うんですが,特に計画よりも──計画していた分よりも減ってるというか,業務量が少ない給水管取出工事 630件の,これが計画が 378件というの,これは団地そのものの戸数が計画当初よりも少ないから,こういうふうになったのかどうかですね。ふえている──計画よりも実際の方がふえているのは別に問題ないと思うんですが,その辺がどうなのかと。  それともう1つ,仕切弁の消火栓,スピンドルキャップのJIS化作業ですが,これも 7,400件の計画に対して 6,800件ということで,目標達成してないんですが,この辺なんかのことについてですね, 計画よりも少なく,実際少なかったという理由みたいなのについてですね,説明いただければと思います。 38 ◯大西水道局参与((財)神戸市水道サービス公社専務理事) まず,1 点目の受水槽の水の件でございますけれども,清掃する以上,空にしないと清掃できないということでございまして,その水をどう活用するかということでございますので,活用できないかと言われれば,活用できる可能性はございますけれども,私ども,清掃を受託しておりますんで,住宅供給公社さんの意向はどうなのかと,コストをだれが負担するのかというところがございます。その辺も含めて,相談の上,利用するということであれば可能かと思いますけども,今現段階では,ちょっと私ども清掃のみを受けておりますので,ちょっと無理かなというふうに思います。  それから,実績が下がっております部分で給水管の取出工事のご指摘でございますけども,これが減少しました主な理由は北神第2団地,これが12年度まとまって 200件余り出てくるということを予測して計画をしたわけでございますけれども,それが若干先送りになってしまったということで, 200件余り減ということになってございます。  それから,JISキャップの件につきましては,これは私どもが全部請け負っておるわけでございませんで,局が直営でやります分のオーバーフローする部分を私どもが請け負うという形でございまして,私の方としては, 局とも相談して,これぐらいでということで見積もりますが,年によって若干増減がございます。そういう面がございますので,見込んだよりは若干少なかったということでございます。 39 ◯理事(桝田伸二) 要望だけですが,もちろん清掃をやっておられるところにですね,言うても無理だと思いますが,実際に,どんどん流されていく水はですね,できたら,いろんな関連のところですね,もちろん住宅局もでしょうし,住宅局とか,水道局あわせてですね,一度,そういう問題についても検討していただきたい。一時的な費用は確かにかかると思いますけれども,将来ずっと,将来にわたってですから,この問題については,ぜひ検討いただきたいと思います。要望しておきます。 40 ◯委員長(佐伯育三) じゃあ,よろしいでしょうか。  (「なし」の声あり) 41 ◯委員長(佐伯育三) 次に,財団法人羽束川・波豆川流域水質保全基金についてご質疑はございませんか。 42 ◯委員(山田哲郎) 1点だけ,受取利息がどんどん低金利で少なくなってきている。その活用の方法なんですけど,ほとんどが生活排水対策事業が非常に多く占めておると思うんですけれども,果たして,8ページにもありますけれども,実際にですね,石けん使用の運動活動助成とか,水質保全用品,水切りとかその辺ですね。それから石けんの無償配布,こういうことで効果が上がっておるのかどうか,実際にね。それより,合併処理浄化槽の維持管理の助成の方がまだましなんと違うかという,素人的にやっぱり思うんですけれどもね。この辺の内容ですね,また合併処理, 832万のうち,どのぐらい占めているのかですね。この辺のところ,もう少し絞り込んで,本当に環境美化の方にね,そういう活用を,シフトを上げていくとかですね,そういう検討が必要じゃないかと,実際,非常に効果があると言われれば別ですけども,その辺のちょっと現状,現況を教えていただきたいと思います。 43 ◯小倉水道局長 どれが効果がある事業かというと,実をいうと,大変難しくて,これはどのぐらい効果があって,これがこのぐらいあってというのは,なかなかないんでございます。今,先生がおっしゃいました受取利息がだんだん少なくなってきて,事業が,思うような事業がでけへんと。これ,当初考えていた事業よりも若干規模を縮小されての,現在,そういう状況になっております。その中でどれが効果があるかということは,ちょっとなかなか難しゅうございますが,非常に問題は,やっぱり一番基本は,流域の住民の方に水をやはりきれいにするんだという意識を持ってもらうことが,今主眼,どちらやいうと,主眼,そちらに置かざるを得ないと,実質的に川の水を浄化してきれいにするというようなものは, とてもこういう中ではできないものですから,そういうことでやっておりますけども, 直接的に浄化槽の管理をしているところに対して助成するというのが一番効果があるんではないかなということで,今,それが金額が張ってますけども,そこでやってるんですけども,それも,この収入ではちょっと見直さざるを得んかなと,議論いろいろしているとこでございまして,今後,その辺も考えていきたいと思います。  あと,そういう形で,何が効果があるかと言われるのも非常につらいところであることは間違いないので,この考え,いうことにしかなりませんが。 44 ◯委員(山田哲郎) あんまり,でも,石けん配ったりね,僕はあんまり意味がないと思うんですよ。それよりも清掃する助成をふやしてですね,実際に地域の人たちが体を使って,そういう美化活動をすることに対して助成した方がいいんじゃないかなと,こう思っただけで,その辺のところは,やっぱりだんだん受取利息も低金利で減っていますからね,例年のように,石けん配ったりという項目で分けていくのは,もう一度協議した方がいいんじゃないか,こう思っただけですので,また検討しておいてください。 45 ◯小倉水道局長 石けんの話でございますけども,石けんそのものについてはですね,議論がいろいろございます。中性洗剤の問題とかいうような問題と比べて石けんはどうかという問題がございますけれども,ただ,今ここでやられておられる石けんの運動をされておられる方というのはですね,やはり水に対して非常に関心を持って取り組んでやってこられたわけでございまして,また,石けんはBODなんかの負荷にしたら,石けんは大したことはないと,こういうことになってるんですけども,中性洗剤よりもかえって悪いぐらいやという意見もあるぐらいなんですけども,ただ,それは意見としていろいろあって,まだ結論が出た問題では,もちろんない部分もございます。で,私どもは大事にしているのは,その石けん運動をしている方たちの運動をやはり支えることが大事かなと,それは水に対しての意識がそういう形で非常にしっかりできてきたということは事実だと思っておりまして,そういう意味でやっております。  だから,石けんを配ったことによる水の効果というのがですね,先生おっしゃるように,そんな大して効果ないんじゃないかとおっしゃられれば,絶対ありますというデータは一つもございませんけども,そういう意味で申し上げたわけでございますので,何とぞご理解をいただきたいと思います。 46 ◯理事(池田林太郎) ちょっとお伺いをしておきたいんですが,今,基金のお話が出ました。14年度以降, 1,000万を大きく下回ると,こういう利息収入予測が言われておりますが,そういった中でね,具体的に14年度以降,どの事業を重点的に施策として取り上げてやっていこうとされておられるのか,現段階で見解があれば,ひとつお示しをいただきたいというふうに思います。  あわせて,この流域が宝塚,三田,神戸の3市でつくっているわけですが,この流域をずっと見てみますと,この表紙の2枚目の裏に地図がありますが,上流へ行きますと篠山市が入ってくる。さらに一番奥,この羽束川の源は能勢町に至っている。で,この能勢町のところでですね,大規模な産業廃棄物の埋立処分地がある。このことによって下流域の皆さんは大変心配をしておられる,こういう実態があると。で,この能勢の方,いわゆる3市以外の地域での産業廃棄物の処分場についてですね,なかなか神戸市としても手が出せない。非常に悩ましい話だと思うんですが,そうであるんであれば,ただ,手をこまねいて見ておる,こういうことであれば,いわゆる神戸市民,いわゆる千苅水源池の水質を保全をしていく。羽束川の水質を保全する。こういうことからいうと,大変大きな問題になってくると思いますが,この上流域,篠山なり能勢に係るこの水質保全も大変重要なことになってくると思うんですが,それらについて,この基金の中でですね,どのような運用ができるのか。できないとするんであれば,さらに篠山なり能勢町の皆さんにもご理解なりをいただきながら,この羽束川流域の基金の中に参画をしていただく,こういうことも必要ではないかと思いますが,そのことについて見解をお聞かせをいただきたいと思います。  最後にですね,今,石けんのお話がありました。どれだけの効果があるかどうかわからんという局長のお話でありましたが,この石けん運動は,まさに水を守っていくという原点の運動でもあったわけですね,これは,大衆運動の中で。一番大きなのは琵琶湖の水質浄化,赤潮が年々発生する,富栄養化になってくる。こういう中で滋賀県が合成洗剤の買わない,売らない,贈らないという3ない運動を展開しながら,琵琶湖を守る条例をつくり,そして石けんの普及をやってきた。その結果だけではありませんが,流域の工場排水なり生活排水の成分を含めながら,琵琶湖の富栄養化問題がかなり減少してくる。この石けん運動が,石けんに切りかえることによって大きな効果を上げてくる,こういう実態があるわけですから,そのことはしっかり踏まえながら,この流域でのそれぞれの事業について,私はこの石けん配布というのは,むだなことかもわかりませんが,しかし精神的に環境を整えていく,意識を変えていく,こういうことが私は大切な運動でもあろうというふうに思いますが,その辺は踏まえてですね,もう一度見解を,あればいただきたいと思います。 47 ◯小倉水道局長 まず,14年度以降の問題でございますが,今のところですね,三田市,宝塚市を入れてですね,担当者の中で見直しを行いたいと,もちろんその前に基金増資の話ももちろんあるんですが,とても増資は,今,3市ともとても無理だろうと。だったら,今の中でやっていくよりしようがないというようなことが出発点としてありまして,それで,じゃあ,どうするかということは,本当に議論の対象になったとこですが,我々として,両市に今申し上げている項目を具体的に言いますとですね。一番,今,お金がこれからもどんどんふえてくるというのが宝塚市の合併浄化槽への助成費,これ1戸1万 5,000円助成しているわけですけども,その戸数がどんどんふえてきておりまして,それだけで,13年度予算で 564万ということでございますので,これはまだふえてくるわけです。したがいまして,これだけでもう収入全部食ってしまうということになってきますので,ここが1つはポイントだろうというふうに思っております。  もう1つは,いろんな住民の啓発,さっき石けんの問題ございましたけれども,水質保全用品の無償配布というようなのが13年度で三田市の市民に 250万しておりますけども,この辺も1 つの検討項目かなと思っております。  で,もう1つ難しい問題は,三田市と宝塚市とそれぞれさしていますが,それの使うお金がですね,片一方の流域に固まるとかいうのもちょっと,いろいろやはりありまして,必ずしもバランス全部同じということではなくて全体でということになっているんですけれども,余りそこら辺の感情の問題もございますので,その辺も含めてですね,実は非常に微妙な問題や非常に難しい問題を含んでおりまして,これからゆっくり1年間かけて議論していきたいと,このように思っております。  それから,上流の産廃の施設ができて,特に下流の三田の高平地区等の方々,大変心配をなされたということ,ご指摘のとおりでございます。この上流につきましてですね,どうするかということでございますけれども,正直言いまして,水質監視ぐらいしか,今のところ,我々としてはなかなかできないというのが実情でございます。これは正直なところ,そういうことでございます。それは基金の中でやるというよりも,神戸市の水道局の仕事としてですね,今のところは,水質監視等はですね,やっていきたいと,このように思っております。基金では,なかなかそこの問題まではいけない部分が非常に多いかなということでございます。  篠山市はですね,ご存じのとおり,非常に離れております。千苅から10キロほど離れておるんですけども,そういうところで,水質もかなり良好だったもんですから,当初設立のときもですね,篠山は入れなくてもいいんじゃないかということで省いたんです。それがそのまま続いておりまして,今も産廃の問題がなければ,もっと良好だったんでしょうけど,あの産廃が出てきたという,産廃といいますか,埋め立てして出てきたというところがですね,ちょっとやはり問題かな思っておりますので,これからも監視は続けてまいりたいと,このように思っております。  それから,今,石けんの問題ですが,先ほどもご答弁申し上げましたように,石けんでの効果がわからないというのだけとらえて,池田先生にはおしかりを受けましたけども,そうじゃなくて,やはり今ご指摘があったとおり,石けんについては,かつて富栄養化の問題で問題になって,今それが克服されつつあるということで,現在の合成洗剤と石けんを比べたときには,いろいろ議論があるということを申し上げたんですが,そういう議論はあるとしても,石けん運動というのは,やはり水質保全に対する意識の問題としては,かなり進んだ方がやられてきておるのは間違いないことだと思っております。したがいまして,これからも生活排水の適切な処理に対する意識,そういうもののための市民の意識啓発ということについて考えるならば,その石けんの無償配布だとか,石けん運動への助成というようなことはですね,かなり,やはりいいことではないかというふうに思ってはおります。ただ,全体の事業の中で,今見直しの中で,そこら辺もまた考えてまいりたいというふうに思っています。以上です。 48 ◯委員(福浪睦夫) 今,いろいろご意見も出ておりましたし,あれですが,基金を積んでですね,その果実でいろいろやろうということが趣旨だったんですけど,ただ,宝塚と三田と神戸市とがですね,一緒に入って,それぞれの川を守っていこうと,これは僕はもう非常によかったと思うんですけど,ただ,そのときに基金の果実でやりましょうというのはね,私はもう14年前に議員になりましたけど,あのときに,しあわせの村も基金を積んで,その果実で運営しましょういう話が出たんですが,僕はちょっと反対したんです。というのは金利は変動するからね,そんな運営資金なんか,もうガタガタに変動してきたらどないするのというて言うたんですが,まんまと今そないなってしもて,えらいことですわね。1年定期でも0.0何%ですわね。ですから,これは趣旨は非常にいいので,基金の果実というんではなくて,水道局さんから出すとか,一般会計から出すとかですね,一般会計から出していくとかね,そういうのを将来模索されたらどうかと,僕は思っておりますけど,その点いかがですか。 49 ◯小倉水道局長 私とこの水質保全対策用の費用として支出をするということはですね,際限がなくなってしまうという心配がありまして,そう簡単にはなかなかいかないので,こういう基金という枠の中でやるということでスタートしたもので,その趣旨はやっぱり生かしていきたい。ただ,昨年来,高平地区の下地区という,千苅にすぐ近いところに農業用水集落排水の処理場ができました。その集落処理場は,私ども処理場が,普通の処理,普通の処理場言うたらおかしいんですが,排出の基準が緩い処理場をつくるとされましたんで,水道局が1億,最終的には1億でなかったんですか──1億円,ちょっと数字はっきりしませんが,水道局が予算として支出して,補助金ももらいましたんで, 8,000万ぐらいになったんですか,高度処理の部分を付加してもらって,水質の排出基準の厳しいやつにですね,変えてもらったということは実際にやりました。  だから,そういう単発的に何だという場合はあり得ると思うんですけれども,こういう運動みたいなものにですね,そう,なかなか打ちにくいなと。どっか土地買えとかですね,何せえという話だと,また別かとも思いますけども,ちょっと,出すことは全然否定はいたしませんし,何か理屈が通れば,出して,もちろん水質の保全のために必要とあれば,出したらいいんではないかと,皆さんのご賛同を得ればですね,いいんではないかと思いますけれども,恒常的に,うち出すよということを打って出ることは,ちょっと控えたいと,こう思っております。 50 ◯委員(福浪睦夫) 今の現段階では,そういうご答弁は仕方ないと思いますけどね,金利がこんなね,昔やったら4%とかね,定期預金でもあったやつが,それが0.0何ぼですからね,10分の1どころやないんですわね。こんな異常に下がるいうようなことは,多分皆さん予想してなかったし,私も予想してなかったんで,逆に,この基金を積み立ててるやつを取り崩してでも,やるべきことはやったらええと,逆に。なぜか,ほかからする場合は,全部市債発行して借金してやっとるわけですから,この借金の利息の方が高いに決まってますからね,利率が。そうやったら,もう預金,この基金の方取り崩してでも,そっちの方が有効ですわね。だから,それもあるし,どうしてもやらなければいけないことは,水道局さんの予算の中でやるべきやし,そういうふうに思いますから,その辺は柔軟に,基金の絶対利息の範囲内でやらないかんのやというような歯どめというかね,もうかたい考え方は捨てないかんなと僕は思いますけども,その点はどうですか。 51 ◯小倉水道局長 この水質保全というのは,息長く,もうずっと続けないかんことではないかなと僕は思っておりまして,基金取り崩しというのは,よほど勇気がないと,よほどのことがないと,なかなかちょっと私は少なくとも,おる間はそれをよう言い出さないと,こう思っております。以上です。 52 ◯委員長(佐伯育三) ほかになければ,水道局関係,2団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうもご苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。非常に時間的に中途半端になります。どうしましょうかね,1回休憩──あと4団体ありますから,少なくとも1時を回りますので,ここで一たん休憩します。12時半再開,よろしくお願いします。   (午前11時38分休憩)   (午後0時34分再開) 53 ◯委員長(佐伯育三) それでは,外郭団体に関する特別委員会を再開いたします。 (保健福祉局) 54 ◯委員長(佐伯育三) ただいまから保健福祉局関係の4団体について審査を行います。  それでは,これより財団法人こうべ市民福祉振興協会等4団体の事業概要について一括して当局の説明を求めます。着席されたままで結構です。 55 ◯梶本保健福祉局長  それでは,保健福祉局が所管をいたしております財団法人こうべ市民福祉振興協会,神戸市斎園管理協会,神戸市障害者スポーツ協会及び神戸市地域医療振興財団の4団体の事業概要につきまして,お手元にお配りをいたしております委員会資料に基づき,一括ご説明を申し上げます。  まず,財団法人こうべ市民福祉振興協会につきましてご説明を申し上げます。お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  協会設立の趣旨でございますが,当協会は,神戸市民の福祉を守る条例の理念を遵守し,市民福祉の向上に寄与するために設立されたものでございます。  2ページをお開き願います。協会の概要でございますが,基本財産の1億 1,000万円は全額本市が出捐をし,昭和56年6月に設立をいたしております。  3ページには,当協会の機構を記載をいたしております。職員数は合計 161人となっており,そのうち49人が本市からの派遣職員でございます。  4ページ及び5ページには役員及び顧問の名簿を,それから,6ページから10ページにかけまして当協会の寄附行為を記載をいたしております。  11ページをごらん願います。平成12年度事業報告につきましてご説明を申し上げます。  まず,(1)福祉意識の啓発でございますが,機関紙の発行をはじめ,福祉機器展示コーナーの運営などを行いました。  (2)の市民の福祉活動の振興でございますが,福祉活動28件,福祉学級22学級に対して助成をいたしました。  (3)の市民福祉事業の企画及び実施でございますが,12ページをお開き願いまして,高齢者向け法律相談及び税務相談を実施いたしましたほか,貸金庫サービス,預金宅配サービス,被災高齢者向け終身生活資金貸付事業をそれぞれ実施をいたしました。  13ページに参りまして,福祉施設やその入所者を対象とする財産管理サービスを実施いたしましたほか,「まい・しょっぷ」の運営や神戸市国民年金友の会の運営を行いました。  次に,(4)高齢者のための市民福祉施設の設置及び管理運営でございますが,有料老人ホームサン舞子マンションにつきましては 123戸の管理運営を行いました。  14ページから15ページには,垂水海浜センター等の利用実績について記載をいたしております。なお,神戸市有馬保養所と「マミーハウス」につきましては,12年度末で事業を終了いたしております。  次に,(5)の神戸市からの委託による市民福祉事業の実施及び市民福祉施設の管理運営でございますが,介護保険要介護認定で自立と判定された高齢者及び障害者に対するホームヘルプサービス事業を実施し, 442世帯にホームヘルパーを派遣をいたしました。シルバーハウジング生活援助員派遣事業では,市内38住宅 2,341世帯の入居者に対して52人の生活援助員の派遣を行うとともに,高齢世帯支援員派遣事業では,市内 2,944世帯の単身高齢者障害者の方に対して45人の生活支援員を派遣いたしました。  16ページをお開き願います。配食サービス事業では,シルバーハウジング入居者に対する配食を引き続き行うとともに,平成13年2月からは,対象を全市に拡大をいたしました。また,痴呆性高齢者知的障害者,精神障害者といった意思能力が十分でない方々の権利擁護のため,こうべ安心サポートセンターの運営を行うとともに,障害者就労推進センターの管理運営を行い,9名の就職者を送り出しました。  次に,(6)居宅介護支援事業及び訪問介護事業でございますが,介護保険でのケアプランの作成等を実施しましたほか,17ページにまいりまして,訪問介護事業,ホームヘルプサービスを実施いたしました。  次に,(7)の総合福祉ゾーン「しあわせの村」の運営でございますが,まず,村の管理運営といたしましては,総合センターをはじめ,各種施設及び園地等の管理運営を行うとともに,福祉ショップでは,授産品の販売促進に努めました。また,JR三ノ宮駅までのリフト付バスの運行を行うとともに,村内巡回バスの運行等を行いましたほか,引き続き,高齢者及び障害者の就労の場の提供に努めました。村の利用状況といたしましては,平成12年度は約 208万人の方々にお越しをいただきました。  そのほか18ページをお開き願いまして,ウといたしまして,在宅介護者を対象としたリフレッシュ事業,介護研修や,エといたしまして,ふれあい体験学習など各種の教室・講座・イベント等を実施いたしました。  19ページをごらん願います。オといたしまして,こうべ長寿祭を開催したほか,全国健康福祉祭へは 122人を神戸市代表として派遣をいたしました。また,カといたしまして,ボランティアの養成とボランティア活動の機会提供に努めてまいりました。  20ページをお開き願いまして,シルバーカレッジでは,卒業生で構成する神戸市シルバーカレッジ社会還元センター(愛称:グループ“わ” )も4年目を迎え,幅広い活動を実施し,建学の精神の実践に努めました。  次に,平成12年度の決算状況につきましてご説明申し上げますので,21ページをごらん願います。  収支計算書でございますが,一般会計では,収入合計は16億 5,400万円,当期支出合計は16億 2,300万円でございまして,次期繰越収支差額は 3,100万円となっております。  22ページをお開き願います。有料老人ホーム特別会計では,収入合計は2億 9,500万円,当期支出合計は2億 9,500万円でございまして,次期繰越収支差額はございません。  23ページをごらん願います。年金福祉特別会計では,収入合計は9億 8,000万円,当期支出合計は9億 7,700万円でございまして,次期繰越収支差額は 300万円となっております。  24ページをお開き願います。介護保険特別会計では,収入合計は13億 1,900万円,当期支出合計は13億 1,100万円でございまして,次期繰越収支差額は 800万円となっております。  25ページをごらん願います。しあわせの村特別会計では,収入合計は24億 400万円,当期支出合計は23億 9,100万円でございまして,次期繰越収支差額は 1,200万円となっております。  なお,26ページから30ページにかけまして,正味財産増減計算書を,また,31ページから35ページにかけまして貸借対照表を,また,36ページから40ページには財産目録を,41ページには支出明細書を,また,42ページには平成12年度主要事業計画・実績比較表をそれぞれ記載をいたしております。  43ページをごらん願います。平成13年度事業計画につきましてご説明を申し上げます。  まず,(1)の福祉意識の啓発でございますが,機関紙「市民ふくし」を発行するなど,市民福祉の理念への理解を深めるための啓発事業を実施いたします。  44ページをお開き願います。(3)の市民福祉事業の企画及び実施でございますが,アの(イ)といたしまして,被災高齢者向けに実施をしてまいりました終身生活資金貸付を10月より一般世帯に拡充して実施いたします。そのほか(エ)といたしまして,青年後見制度に定められた法人後見事業を新たに実施いたしますとともに,(オ)といたしまして,その担い手となる後見サポーターの養成を行ってまいります。  45ページをごらん願います。(4)の高齢者のための市民福祉施設の設置及び管理運営でございますが,有料老人ホームサン舞子マンションの運営や垂水海浜センター等の管理運営を行ってまいります。  次に,(5)神戸市からの委託による市民福祉事業の実施及び市民福祉施設の管理運営でございますが,災害復興住宅等のシルバーハウジングへの生活援助員の派遣を行うほか,災害公営住宅を中心に,ひとり暮らしの高齢者などの安否確認や閉じこもり防止を担う見守りサポーターを派遣をいたします。  また,46ページをお開き願いまして,エといたしまして,新たに痴呆性高齢者介護に関する実践的研修事業を実施をいたします。  (6)の居宅介護支援事業及び訪問介護事業でございますが,介護保険でのケアプランの作成等や訪問介護事業,ホームヘルプサービスを実施をいたします。  47ページをごらん願います。(7)の総合福祉ゾーン「しあわせの村」の運営でございますが,当協会は,その総合センター,婦人交流施設などの管理運営をはじめ,総合的な運営を行ってまいります。  49ページをお開き願います。平成13年度の収支予算書につきましてご説明を申し上げます。  一般会計では,収入合計は9億 5,100万円を,当期支出合計は収入合計と同額の9億 5,100万円を予定をいたしております。  50ページをお開き願います。有料老人ホーム特別会計では,収入合計は2億 5,500万円を,当期支出合計は収入合計と同額の2億 5,500万円を予定をいたしております。  51ページをごらん願います。年金福祉特別会計では,収入合計は3億 7,500万円を,当期支出合計は3億 4,600万円を予定いたしており,次期繰越収支差額は 2,800万円を予定いたしております。  52ページをお開き願います。介護保険特別会計では,収入合計は11億 1,000万円を,当期支出合計は収入合計と同額の11億 1,000万円を予定をいたしております。  53ページをごらん願います。しあわせの村特別会計では,収入合計は23億 3,600万円を,当期支出合計は収入合計と同額の23億 3,600万円を予定いたしております。  なお,54ページから58ページにかけまして,予定正味財産増減計算書を,また,59ページから63ページには予定貸借対照表を,また,64ページには予定支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。  最後に,65ページには,過去3カ年の主要事業の推移を,また,66ページ以降には,参考資料といたしまして,当協会の所管をいたしております各施設の概要を記載をいたしておりますので,後ほどごらん願いたいと存じます。  以上,財団法人こうべ市民福祉振興協会の事業概要につきましてご説明を申し上げました。  引き続きまして財団法人神戸市斎園管理協会につきましてご説明申し上げますので,お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  協会設立の趣旨でございますが,市立14墓園を一体的に管理するとともに,市民ニーズに応じたきめ細かな墓園事業を推進し,もって市民福祉の増進に寄与することを目的として設立をされております。  2ページをお開き願います。協会の概要でございますが,平成3年2月に設立をし,基本財産は1億円で,全額を本市が出捐いたしております。協会の機構は記載のとおりでございます。  3ページをごらん願います。職員数は59人でございまして,このうち46人が本市からの派遣職員となっております。  4ページには役員の名簿を,それから,5ページから9ページにかけまして当協会の寄附行為をそれぞれ記載をいたしております。  10ページをお開き願います。平成12年度事業報告につきましてご説明申し上げます。  まず,(1)の墓園事業でございますが,平成12年秋に西神墓園と鵯越墓園で合計 800区画の募集を行い,応募倍率は2.36倍でございました。また,当初使用料,年間使用料の収納事務,11ページの方に移りまして,埋蔵届の受け付け事務などを行いました。そのほか,イの墓園管理受託事業といたしまして, 1,734件の墓碑建立等の立ち会い及び検査を行いましたほか, 墓園内の清掃・除草及び植栽管理を,また,12ページをお開き願いまして,鵯越墓園内の送迎バスの運行等を行いました。盆・彼岸の墓参状況は記載のとおりでございます。  ウの墓園整備受託事業といたしましては,市民の墓地需要に対応するため,鵯越墓園では,墓地供給工事及び各墓園の墓域整備等を行いましたほか,13ページをごらん願いまして,エの墓園に関する調査研究事業といたしまして,鵯越墓園の整備にかかる調査,設計を行うとともに, 管理の不十分な墓所の調査,斎園管理システムの検討等を行いました。  (2)の斎場事業でございますが,アの斎場利用受託事業といたしまして,斎場の使用許可及び火葬業務を行い,おのおのの使用料の徴収を行っております。  14ページをお開き願います。イの斎場管理受託事業といたしまして,斎場の維持管理を円滑に推進し,良好な環境保持を図るため管理を行いましたほか,ウの斎場整備受託事業といたしまして,火葬炉の巻替改修等を行いました。
     (3)の使用者からの墓所清掃等の受託では,墓所管理の困難な使用者,遠隔地居住者等から受託をし,墓所の清掃等を行いました。  15ページをごらん願います。平成12年度の収支計算書につきましてご説明を申し上げます。  収入合計は10億 6,400万円,当期支出合計は10億 2,600万円でございまして,次期繰越収支差額は 3,700万円となっております。  なお,16ページには正味財産増減計算書を,また17ページには貸借対照表を,また18ページには財産目録を,19ページには支出明細書を,また20ページには平成12年度主要事業計画・実績比較表をそれぞれ記載をいたしております。  21ページをごらん願います。平成13年度事業計画につきましてご説明を申し上げます。  まず,(1)の墓園事業でございますが,市立墓園使用者募集で鵯越墓園と西神墓園を合わせまして約 800区画を予定をいたしております。  また,22ページをお開き願いまして,ウの墓園整備受託事業といたしまして,鵯越墓園の墓地造成工事及び各墓園の墓域整備等を行います。  23ページをごらん願いまして,(2)の斎場事業でございますが,斎場の使用許可と火葬業務,さらには施設の使用料の徴収事務を行ってまいりますほか,斎場の効率的な施設運営を図り,良好な施設保持を図るため,火葬炉巻替改修等を行います。  25ページをお開き願います。平成13年度の収支予算書につきましてご説明を申し上げます。  収入合計は11億 9,400万円を,当期支出合計は11億 5,700万円を予定いたしており,次期繰越収支差額は 3,700万円を予定いたしております。  なお,26ページには予定正味財産増減計算書を,27ページには予定貸借対照表を,また28ページには予定支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。  最後に,29 ページには過去3カ年の主要事業の推移を,30ページには当協会の所管をいたしております施設の概要を記載をいたしておりますので,後ほどごらんを願いたいと思います。  以上,財団法人神戸市斎園管理協会の事業概要につきましてご説明を申し上げました。  引き続きまして財団法人神戸市障害者スポーツ協会につきましてご説明を申し上げます。お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  協会設立の趣旨でございますが,当協会は,障害者スポーツの振興により,障害者の機能回復と健康の増進に努めるとともに,社会的自立と社会参加の促進を目的として設立をされたものでございます。  2ページをお開き願います。協会の概要でございますが,設立は平成3年3月で,基本財産の1億円は全額を本市が出捐をいたしております。機構は記載のとおりで,職員数は合計10人,うち4人が本市からの派遣職員でございます。  3ページには役員名簿を,また,4ページから9ページにかけまして当協会の寄附行為をそれぞれ記載をいたしております。  10ページをお開き願います。平成12年度事業報告につきましてご説明を申し上げます。  まず,(1)の障害者スポーツの普及啓発といたしましては,機関紙を発行いたしましたほか,市内21小学校児童障害者スポーツを紹介をいたしました。  (2)の障害者スポーツの調査研究及び開発でございますが,ニュースポーツの実践と普及に努めるとともに,障害者スポーツに関する情報の収集を行いました。  (3)の障害者スポーツリーダーの養成でございますが,障害者スポーツ指導員養成研修会へ2名派遣するとともに,スポーツリーダーの養成講習会等を開催をいたしました。  (4)の障害者の各種スポーツ大会の開催及び障害者の各種スポーツ大会への選手派遣でございますが,11ページの方に参りまして,第8回全国身体障害者野球大会など各種大会を開催しましたほか,第29回兵庫県車いす使用スポーツ大会をはじめとする4大会への選手派遣を行うとともに,各種スポーツ大会への参加助成を行いました。  (5)の障害者スポーツ大会の開催助成といたしましては,KOBE OPEN2000国際車いすテニストーナメント大会をはじめ4大会に助成をいたしました。  12ページをお開き願いまして,(6)の障害者スポーツ団体の育成といたしまして,団体間の情報交換会を開催をいたしました。  (7)の障害者スポーツ振興に関する事業といたしましては,第39回神戸市障害者スポーツ大会,卓球教室をはじめ,各種障害児・者スポーツ教室等を開催しましたほか,13ページに参りまして,ゆうあいピック岐阜大会及び第36回全国身体障害者スポーツ大会に選手の派遣を行いました。  14ページをお開き願います。(8)の市民福祉スポーツセンターの管理運営につきましては,平成12年度は合計約8万人の利用がございました。  15ページをごらん願います。平成12年度の決算状況につきましてご説明を申し上げます。  収支計算書でございますが,収入合計は2億 4,500万円,当期支出合計は2億 3,500万円でございまして,次期繰越収支差額は 1,000万円となっております。  なお,16ページには正味財産増減計算書を,17ページには貸借対照表を,また18ページには財産目録を,19ページには支出明細書を,20ページには平成12年度主要事業計画・実績比較表を記載をいたしております。  21ページをごらん願います。平成13年度事業計画につきましてご説明を申し上げます。  まず,(1)の障害者スポーツの普及啓発といたしまして,機関紙「神戸市障害者スポーツ協会だより」を年4回発行いたしますほか,昨年に引き続きパラリンピック・キャラバンとして市内の小学校障害者スポーツ選手を派遣をし,障害者スポーツの啓発活動を行ってまいります。  また,(3)の障害者スポーツリーダーの養成を行うほか,(4)各種障害者スポーツ大会の開催,選手派遣及び参加助成を行ってまいります。  そのほか,22 ページをお開き願いまして,(7)といたしまして第40回神戸市障害者スポーツ大会などの開催及び全国大会への選手派遣を行いますとともに,各種のスポーツ教室を開催をいたします。  23ページをごらん願います。平成13年度の収支予算書につきましてご説明を申し上げます。  収入合計は2億 5,300万円を,当期支出合計は収入合計と同額の2億 5,300万円を予定をいたしております。  なお,24ページには予定正味財産増減計算書を,25ページには予定貸借対照表及び予定支出明細書を記載をいたしております。  最後に,26 ページには過去3カ年の主要事業の推移を,また27ページに参考資料として市民福祉スポーツセンターの概要をそれぞれ記載をいたしておりますので,後ほどごらん願いたいと存じます。  以上,財団法人神戸市障害者スポーツ協会の事業概要につきましてご説明を申し上げました。  引き続きまして財団法人神戸市地域医療振興財団の事業概要につきましてご説明を申し上げますので,お手元の事業概要の1ページをお開き願います。  まず,財団設立の趣旨でございますが,保健医療を取り巻く状況の変化に対応し,健康づくりから診断・治療,リハビリテーションに至る包括的な医療供給体制を確立をし,市民が適切な医療を身近な地域で受けられるよう,地域医療システム化の調査研究及び運営,啓発,医療施設の設置運営の事業を行うことにより,市民健康と福祉の増進を図ろうとするものでございます。  2ページをお開き願います。財団の概要でございますが,設立は平成3年2月で,基本財産の1億 1,000万円は,本市が1億円,神戸市医師会が 1,000万円を出捐をいたしております。  3ページから4ページにかけまして財団の機構図を記載いたしております。  5ページをお開き願います。職員数は財団事務局28人と,西神戸医療センター 598人を合わせまして,合計 626人となっております。このうち本市からの派遣職員は,財団事務局が15人,西神戸医療センターが 129人で,合計 144人でございます。  6ページには役員名簿を,また,7ページから11ページにかけまして当財団の寄附行為をそれぞれ記載をいたしております。  次に,平成12年度事業報告につきましてご説明申し上げますので,12ページをお開き願います。  まず,(1)の地域医療連携システム運営事業につきましては,初診予約をはじめとする患者紹介や診療情報の提供等を行うとともに,13ページに参りまして,神戸西地域連携システム連絡協議会を5回開催するなど,地域医療機関とのより緊密な連携を進めました。  (2)の地域医療システム推進事業につきましては,市民を対象とした身近な保健医療講座や医療従事者を対象とした神戸西地域合同カンファレンスを開催するなど,普及・啓発を行いましたほか,14ページをお開き願いまして,地域医療システム化を推進するための調査研究を行いました。そのほか,ウといたしまして地域医療ホールを管理運営いたしました。  15ページに参りまして(3)の西神戸医療センターの運営につきましては,神戸西地域における中核的病院として高度医療救急医療に加えて結核医療を提供する病院として運営するとともに,地域医療機関との連携システムに取り組んでまいりました。平成12年度の西神戸医療センターの業務量は記載のとおりでございます。  16ページをお開き願います。平成12年度収支計算書につきましてご説明を申し上げます。  まず,一般会計では,収入合計は1億 1,000万円,当期支出合計は 7,700万円でございまして,次期繰越収支差額は 3,200万円となっております。  17ページをごらん願います。特別会計の部でございますが,収入合計は 157億 8,200万円,当期支出合計は 127億 5,800万円でございまして,次期繰越収支差額は30億 2,300万円となっております。  なお,18ページ,19ページには正味財産増減計算書を,また20ページ,21ページには貸借対照表を,また22ページ,23ページには財産目録を,また24ページには支出明細書を,25ページには主要事業計画・実績比較表をそれぞれ記載をいたしております。  次に,平成13年度事業計画につきましてご説明申し上げますので,26ページをお開き願います。  (1)の地域医療連携システム運営事業につきましては,市民が適切で継続性のある医療を身近な地域で受けられるよう,西神戸医療センターを核とした地域医療機関との連携を進めてまいります。  27ページに参りまして,(2)の地域医療システム推進事業につきましては,市民地域医療の必要性の啓発を行うとともに,さらに地域医療の実情を踏まえながら調査研究を進めてまいります。  (3)の西神戸医療センターの運営につきましては,神戸西地域における中核的病院として運営をし,高度医療救急医療に加えて結核医療を提供してまいります。また,近年急速に需要が増加しておりますMRIを1台増設をし,適時適切な医療を提供してまいります。  なお,28ページには平成13年度の西神戸医療センターの業務予定量を記載をいたしております。  29ページをごらん願います。平成13年度の収支予算書につきましてご説明を申し上げます。  まず一般会計では,収入合計は1億 1,600万円を,当期支出合計は 8,800万円を予定いたしており, 次期繰越収支差額は 2,700万円を予定をいたしております。  30ページをお開き願います。特別会計では,収入合計は 156億 8,800万円を,当期支出合計は 132億 900万円を予定いたしており,次期繰越収支差額は24億 7,900万円を予定いたしております。  なお,31,32ページには予定正味財産増減計算書を,33ページ,34ページには予定貸借対照表を,また,35ページには予定支出明細書をそれぞれ記載をいたしております。  最後に,36ページには過去3カ年の主要事業の推移を,37ページには参考資料といたしまして西神戸医療センターの概要を記載をいたしておりますので,後ほどごらん願いたいと存じます。  以上,財団法人こうべ市民福祉振興協会等4団体の事業概要につきまして一括ご説明を申しました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 56 ◯委員長(佐伯育三) 当局の説明は終わりました。  これより質疑を行いますが,この際,当局に申し上げます。委員会運営の効率化のため,答弁は適当なものについては当該団体幹部職員からも答弁されるよう,特に申し上げておきます。  また,委員各位におかれましては,質疑の要点をおまとめの上,簡明にお願いいたします。  それでは,まず,財団法人こうべ市民福祉振興協会についてご質疑はございませんか。 57 ◯理事(溝端和比己) 1点お伺いいたします。サン舞子マンションの現状と今後のあり方についてという観点からお伺いしたいと思います。  このマンションにつきましては,厳しい管理運営の状況にあるにもかかわらず,私は本当に厳しい,先の見えない,そういう状況にあるマンションではないかと思います。こういった観点から,同協会として現状をどのように分析し,今後,どのようなお考えのもとに管理運営をされようと考えておられるのか,協会としての考え方をお伺いしたいと思います。以上です。 58 ◯酒井保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) ご指摘のとおり,私どもの振興協会の中で,サン舞子マンションにつきましては,極めて厳しく受けとめてございます。ご指摘のように,債務超過が5億──6億近くあるということでございまして,この事業が単独であれば,とうに倒産しているような状況でございます。ただ,幸いにいたしまして,現金収支面では,何とか今日まで持ちこたえておりますので,その辺は救いになっていると,こう思ってございます。  昭和59年にこのマンションができたわけございますけれども,当時の計画というものを少しひもといてみますと,当時の状況と今日が極めて社会情勢が変わってきてるんではないかということでございます。当時は,大体入居されまして10年ぐらいで入れかわるんではないかという見通しを立ててございまして,つまり,ありていに申し上げますと,10年間の家賃を前もって入居金でちょうだいするというような前提でまずつくってございます。入居金を設定したわけでございます。したがいまして,約30平米の1人部屋で 1,000万足らずですね, 900何万で設定したわけでございますが,そういった計算のもとになってございますけれども,これもきょうの新聞等に出てございますように,平均寿命は随分延びてございますし,昭和59年当時と,きょう発表になっております平均寿命等を見てみますと,約,男女とも5歳以上延びてございます。それが1点でございますね。これが非常に大きいわけでございまして,もう1つは,その入居金につきましても,毎年4%値上げをするというような計画でございますけれども,こういったマンションで毎年4%ずつ上げていく,非常に無理のあった計画じゃないかと思うわけでございまして,幸いにして平成8年と9年には,連続して上げまして25%ずつで5割増しになってございますけれども,平成8年,9年度以降の入居戸数は20戸ぐらいでございまして,なかなか追いついていないというようなことでございまして,残念ながら,ご指摘のような厳しい状況になってございますし,それから,一方,私ども反省する必要があるんでございますが, 123戸のうち,残念ながら現在は 104戸でございまして,20戸近い空き家がございます。平成12年度は12戸の入居があったわけでございますけれども,失礼しました,11年度ですね。12年度は少しそれも下回りまして,入居がなかなか進まないというようなことで今日のような状況になっているわけでございます。  それでは,振興協会についてどうするんだと,こういうご指摘でございますけれども,平成11年には外部監査からの厳しいご指摘もちょうだいしてございまして,私ども去年の7月に振興協会内部に経営改善推進本部というのをつくりまして,サン舞子マンションだけでなくて,すべての事業につきまして,厳しく見直しと立て直し案を検討しているわけでございますが,このサン舞子マンションにつきましてどうするかと,こういうことでございますが,去年の12月に理事会,臨時理事会を開いていただきまして,内部改装を実施をいたしました。体験入居をしていただく部屋あるいはロビー等もかなりの経費をかけまして改装いたしまして,雰囲気等を随分変えたわけでございます。ただ,その後の入居も余り進んでおりませんので,その効果は間もなく効いてくるんではないかと思ってございますけども,そういったことで,できるだけ新しい入居をふやしていきたいというふうに思ってございます。  それから,入居金につきましても,やはり平成8年,9年に値上げしてございますけれども,あの場所で,今で 1,500万でございますから,やはりこれはまだ安いんではないかと思ってございますので,これもやっぱり他の類似の施設等,建設年次もございますけれども, 2,000万以上のところが大半でございますので,そういった値上げも検討する必要があるんではないかと思ってございます。そういったことで,一方では値上げをする。それから,入居につきましても,これまでのPRもまだ不足しているのではないかということでございまして,各戸配布をしてPRをするとか,そういったことで何とか解決を図っていきたいと思ってございます。  それともう1つは,昨年から介護保険が始まったわけでございますけれども,このサン舞子マンションにつきましては,健康型ということで,老人ホーム等お入りになる場合は退去をしていただくというのが原則になっておるわけでございますけれども,ただ,現実には入居者の中で介護保険の認定を受けていらっしゃる方もいらっしゃいますので,例えば内部で今検討しているわけでございますけれども,いっそ,一定のロットの戸数があれば,その部分を介護保険を適用して,極端にいきますと,特別養護老人ホームのような施設ですね,そこまでいかなくても,むしろあの施設を2種類に分けて,健康型と,一方ではそういったことで収支がうまくいかないかというようなことを検討しているわけでございますけれども,まだ内部では答えが出ておりません。そういったことで何とか乗り切っていきたいと思ってございます。  ただ,安直に考えておるわけではないんでございますけれども,あそこ,幸いにして振興協会の土地になってございまして,用地の評価が今,帳簿価額で7億ぐらいでございますけれども, 6,000平米以上ございますから,とてもそれぐらいの価格ではなくて,評価いたしますと,今の債務超過の以上を賄うだけの資産はありますので,余り悲観をせずに努力をしていきたいと思ってございます。以上でございます。 59 ◯理事(溝端和比己) 今のご説明で考え方はわかったんですけれども,この同ホームの12年度の決算書によりますと,32ページでございますが,長期借入金が20億を超えていると,で,今のご説明の中にもありましたように,その土地が振興協会のものであるから,そんなにはまだ心配はしていないと,そういうところに,やはり少し甘さがあるのではないかと思います。  それともう1点は,この地域マンションが 2,000万近くの価格であるから,もう少し上げてもいい。そういうお考えがちょっと今示されましたけれども,今,全国的にマンションは,私の知っているところでは,値下げしているという状況でございますから,非常に厳しいのではないかなと,こう思うわけでございまして,私としては,今ご説明あった中で,第三セクターで運営している上,非常に難しい状況にあると思いますけれども,やはり現状のこの高齢化社会,また,介護保険という大きなそういう新しいそういう方向性へ進んでいるわけでございますから,健康型から介護型への,そういう管理運営の方向で検討していくべきではないかなと,こういうように私自身は思っていますけれども,そのあたりはいかがでございましょうか。 60 ◯酒井保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) ご指摘のように,まだ,いまだに20億の借入金が残っておりますのは,本当に私どもとしても,これは大変なことと認識してございますが,毎年ですね,残念ながら,現金で元金の 1,000万程度しか返せていないというような状況でございます。これは,ひとえに入居金でですね,大体こういったマンションの場合は建設費を賄うということになってるわけでございますけれども,全部お入りいただきましても,当初の入居金ではですね,とても賄えないというようなことでスタートをしてございます。そういったことでいきますと,できるだけ早く,その入居金を改定するべきですが,今ご指摘のように,値上げというのは非常に難しいございますが,ただ,絶対額で申し上げますと,非常に低いんではないかということでございますから,私どものマンションとしては値上げになりますけれども,世間のマンション相場よりは安いというようなことで,1つの売りにできないかと思っておるわけでございます。ただ,安直には考えておりません。これは慎重に検討する必要があろうと思います。  それから,1つご指摘いただきまして,溝端委員からはご賛同いただいておるわけでございますけれども,ただ,その介護型に仮に一部性格を変えました場合に,果たして採算が合うのかどうか,介護型にいたしますと,それに伴うスタッフも要りますし,設備改良もさらに要るわけでございますが,その辺の見きわめをさせていただきまして,うまくいくんであれば,できるだけ早く,そういうふうに方向転換をしたいということで,今,内部で懸命にいろんな試算をしておる段階でございますので,毎回,サン舞子につきましてはご指摘いただいておるわけでございまして,方向が出ましたら,またご報告を申し上げたいと思ってございます。以上でございます。 61 ◯理事(溝端和比己) 要望をして終わりたいと思います。  いずれにしましても,今ご説明がありましたように,やはり最初の予測が大きく崩れてきたという,やっぱり読みの,どういうんですか,読みがはっきりしてなかった。これが大きな問題点であったのではないかと思います。終わったことでございますから,過去どうこういうことではありませんけれども,とにかく,このサン舞子マンションの経営が,また運営・管理がうまくいきますように努力をしていただきたい,そのことを要望しまして質問を終わります。 62 ◯理事(本岡節子) 私もサン舞子マンションについて続けてお聞きしたいと思います。  今,社会状況が変わってきた,平均寿命が延びたとかいうことが原因だというふうに言われましたけれども,私はやはり初めから,このように神戸市外郭団体が高額な有料老人ホームですね,こういうところを建設して運営をするという,そういうところにも,やはり批判の声もあったわけですし,そういうことも1つの問題じゃないかなというふうに思うんですけども,その辺のところをどのように認識をしておられるか,まず,お聞きしたいと思います。  それから,先ほど,用地が資産としてあるんだというふうに言われましたけれども,先ほどの20億の借り入れのこともそうですし,毎年 6,000億ぐらいの金額が一般会計から──失礼 6,000万ね, 6,000万円のお金を繰り入れをしているわけですけれども,これは,最近の10年ぐらい見たら,ずっと繰り入れという形になっていますけれども,当初の財政計画というのをお願いしましたら,ちょっと出てこないということでしたんですけれども,当初から,このような一般会計の繰り入れというのをずっと行うようになっていたのかどうか,それについてもお聞きをしたいと思います。  それから,たしか昨年の委員会でも,その根本的な見直し案ということを提案をされるということでしたんですけれども,先ほどの入居を進めるとか,入居金を上げるとか,それから,今,まだ検討段階だということですけれども,そういう特養の健康型と介護型という形の,そういうことが大体検討の内容なんでしょうか。その辺についてご説明をいただきたいと思います。以上です。 63 ◯酒井保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 確かに建設当初ですね,こういった有料老人マンション建設するかどうかについては,書類を見ますと,随分議論があったようでございます。ですけれども,当時,昭和56~57年当時でございますが,どこの老人ホームか忘れましたですけれども,その有料老人ホームが破綻を来して,そこにいらっしゃるお年寄りが行く場がなくなったというようなことがあってですね。当時の市長以下はですね,そういったことが神戸市の中であってはいかんのではないかということで,こういった有料老人マンション建設に踏み切ったと。しかも,公的団体でやるというところに意味があるということで踏み切ったようでございます。  先ほど状況の変化をご説明いたしましたですけれども,当時としてはですね,大体10年間ぐらいで,入居権限が10年ぐらいではないかという予測は間違いではなかったと思うんでございますが,しかし,結果的に見ますと,例えば今,私どもの老人──サン舞子マンションの実態を見てみますと,10年以上入居しておられる入居者が6割ぐらいになっているわけでございます。つまり 100%程度は10年で退去されるという予定が4割程度しか退去しておられない,いうことになりますと,当然それは結果的に状況が合わなくなるのは,おのずから明らかなわけでございますので,つまり,そういう10年を前提にした入居金の設定をしておるわけでございますから,その10年の平均が15年延びますと,やはり入居金を5割早く上げないと,収支がうまくいかなかったというようなことでございまして,必ずしも当初の見積もりが甘かったとは言えないんでございますけれども,結果的には,そういうその後の社会経済情勢が大きく変化したというようなことでございます。  それから,一般会計の繰り入れのお話がございましたですけれども,用地費を8億ばかりで購入しているわけでございますけれども,神戸市の用地を買ったわけでございますが,それの利子につきましては,一般会計で負担しようということで,当初からの約束でございましたですから,この 6,000万につきましては,当初からその前提で進んでございまして,それは今も継続して補助をいただいているというようなことでございます。  確かに,もう1つ最後,昨年のこの委員会でも,根本的なことを見直しすると,ご質問にお答えいたしまして,それを受けまして,昨年もご報告申し上げたと思いますけれども,7月には内部に推進本部をつくりまして検討いたしまして,12月には実施計画をつくりました。それから,この3月にはそれは──失礼しました。12月には経営改善計画をつくらせていただいて,3月にはその実施計画をつくらせていただいたわけでございますけれども,その中身は,先ほど申し上げましたように,フロアの改修あるいは体験入居の部屋の改修等進めまして,できるだけ入居をですね,進めると,できるだけ満杯にするような努力をすると,もちろん広報も必要でございますけれども,設備替えなんかと合わせてそういうことをすると。  それから,もう1つ先ほど言い忘れましたですけれども,そのロビー等の,ハードではなくて,中に入ってらっしゃる入居者同士の触れ合いといいますか,そういうふれあい事業にも,まだ完全でありませんけれども,手をつけてございまして,とにかくお年寄りが住みやすいといいますか,そういう雰囲気にするのも大事ではないかというようなことで今進んでございますし,その後,先ほどもご質疑ございました一定のロットの空き室ができれば,そのロットを使った新しい施設の転換,これもその後新しく出てきたわけでございますけれども,そういったことを検討をいたしておるというような状況でございまして,いたずらに時が過ぎていくと,状況は悪くなるばかりでございますので,できるだけ早くまとめて手を打っていきたいと思ってございます。以上でございます。 64 ◯理事(本岡節子) 何が原因かということでは,社会的要因ということになると思いますけれども,やはり経営ということになりましたらね,最終的にいろんな負債というのが市民にかかってくるわけですから,やはりその辺のもっと厳格なといいますか,そういうことが,経営とかということが必要だというふうに思います。  それで,今の 6,000万のことですけど,ご説明いただいたんですけども,年間 6,000万のお金があったら,例えば福祉のためにどんなふうに使われるかというふうに考えましたらね,ほかのいろんな施策を進めることができるというふうにも考えられるわけですね。それで,このサン舞子マンションということでは,入居が 2,000万近い金額ですし,毎月の管理費というのも,5万円,6万円という金額ですし,それプラス食費ということでは,かなり高齢者の中でも高額の所得の方のためのそういう施設だというふうに言えると思うんですね。そういう意味では,こういう一般会計からの繰り入れをずっとここにいれているということでは,やはり,こんなことじゃなくて,もっと福祉,ほかのところにお金が使えるんじゃないかという声もあるというふうに思います。運営についても,いろいろ検討もされているようなので,その辺は,まだ見守りたいと思いますけれども,ぜひ,前向きというか,そういう検討もお願いをしたいということを申し上げて終わり──このサン舞子マンションについて終わります。  それで済みません。訪問介護について伺いたいと思いますけれども,介護保険が始まってから,もう1年が過ぎたということで,こちらの,協会のホームヘルプ事業ということでは,99年度までのホームヘルパーさんの派遣世帯と,それから,それ以降,介護保険が始まってからの世帯ということでは少なくなっているわけですね。民間の事業者がたくさんできて,そういうところに変わられたという方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども,これまで協会──振興協会のヘルパーが派遣をされていて,介護保険が導入されてから,協会からヘルパーが行かないということになったということでは,そういうところがどんなふうになっているのかね,その辺をつかんでおられるのか,お聞きをしたいと思うんです。ほかの事業者に行っているという方もいらっしゃると思いますし,回数が減ったとかね,それから自立認定になったとか,そういう方もいらっしゃると思うんですけれども,その内容をつかんでおられたら,その辺のご説明をお願いをしたいと思います。  それから,家事介護介護報酬の単価が低いということが大変問題になっていますけれども,この辺での感じておられる問題点ということでお伺いしたいと思います。以上です。 65 ◯酒井保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 去年の4月から介護保険はスタートしたわけでございますけれども,スタートするに当たりましては,トータルとして神戸市の中で,正直申し上げまして,介護保険以前には,随分,振興協会のヘルパー事業というのは大きなウエートを占めてございました。ですから,そういった点の議論はあったわけでございますけれども,私から申し上げるまでもなく,振興協会の事業といいますのは,行政ではなくて,1つの外郭団体でございますから,表現としてはおこがましいございますけれども,先駆的な,あるいは開発的な,そういった福祉事業をやるというのが非常に大きな目的でございます。その1つ大きなのが,このホームヘルパー事業であったと思うんでございます。それが去年から介護保険がスタートしたわけでございますから,そういった意味では,振興協会の役割としては,非常に大きな役割を果たしたんではないかと思うわけでございますけれども,介護保険トータルでは,国の制度でありますけれども,神戸市内にも随分と民間事業者が入っていらっしゃるわけでございますから,そういった中で,いつまでも振興協会が大きなウエートを占めるというのはどうかというようなこともございまして,それぞれの分業といいますか,振興協会の役割,それから民間事業者の役割というのはあるんではないかということで,私どもの介護保険における分野につきましては縮小,民間の方でお願いするというような方向で進んでございます。  例えば時間数で申し上げますと,平成12年の3月では,私どもが4万 7,600時間を受け持ってございまして,神戸市全体では6万 7,300時間でございますから,約7割ぐらいを私どもが背負っていたわけでございます。ですけれども,この2月段階では,それが協会が4万 1,000近く,また全市的に見ますと,15万,約 6,000ということでございまして,26%にまで下がってございます。率的には,したがいまして,7割が3割のウエートになったというようなことでございます。ただ,何が何でも民間へということにしているわけではございませんで,個々のヘルパーと利用者の間では,できるだけ民間の方へと話をしてございますけれども,中には,やっぱりどうしてもその振興協会のヘルパー事業を続けたいという声の方もいらっしゃいますので,全部が全部,何が何でも民間へということで進んだわけではございませんけれども,そういった数字になってございます。  それから,ただ,私どもは,先ほどご指摘ありました家事援助につきましては,確かに時間当たりの金額が少ないんではないかということは肌身で感じておりますけれども,全国的にも我が市のような公的な団体では,家事援助部分が非常にふえているというようなことで問題になってございますけれども,それも公的な私どもの役割ではないかというようなことで,今のところはやむを得ないんではないかというような感じを持ってございます。以上でございます。 66 ◯理事(本岡節子) これまで振興協会のホームヘルプを受けられておられた方で,何が何でも民間へというふうではないというふうにおっしゃいましたけれども,そんなふうに変わっていった方もいらっしゃると思うんですね,民間に。でも,それ以外に,例えばいろんなアンケートの結果でも出ていますけれども,これまでは,例えば無料であったけれども,有料になったことで受けにくくなったという方がどれぐらいおられるのか。それから,回数を減らしたという方がどれぐらいおられるのか,その辺をつかんでおられたら,そこをお聞きしたいと思います。  それから,自立認定ですけれども,42ページの表でも,これ自立支援の派遣世帯数というふうに見てみましたら,11万から1万 5,000という時間にというふうになっていますけれどもね。この辺の自立の世帯に対するヘルパーの派遣ということでは,かなり数字が違っていますけれども,この辺については,どんなふうになっているのか。自立認定を受けないと,自立支援神戸市の生きがいサービスというものが受けられないということになると思うんですけれども,その辺では,この数字との関連,それから,これまでヘルパーが来ていたけれども,自立になったという方についてはどんなふうになっているか,その辺について伺いたいと思います。 67 ◯酒井保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 具体的に私どもが負担しておりましたのが,民間事業者に行きましたケースにつきましては,担当の課長等からお答え申し上げます。
     それで,42ページの自立支援の計画が11万 2,600に対して実績が1万 5,000で非常に少ないのではないかと,こういうご指摘でございますけれども,確かにご指摘のとおりでございます。ただ,12年度介護保険をスタートいたしますときに,私どもの中で,果たして介護保険への移行がどれぐらいで,自立認定はどれぐらいでという予測を立てたわけでございますけれども,当時としては,11万 2,000ぐらいの自立支援があるんではないかということで予算を組んだわけでございます。それをここの計画に上げさせていただいておるわけですが,実際はですね,結果的に見ますと,1万 6,000ということで随分減ってございます。  年度当初から,随分実績が少ないものですから,随分分析をしたわけでございますけれども,やはりこれはですね,介護保険の認定にならないであろうと思ってた方が介護保険で救われたということでございますので,その辺をどうお考えになるかということでございますけれども,介護保険制度で救われたということであれば,それはやはりいいことではないかと思うわけでございまして,この当初の計画どおりいってないからということでは,ちょっと評価できないのではないかと思ってるわけでございます。  それから,利用者はですね,確かに先ほどおっしゃいましたように減ってるんでございますけれども,1人当たりの私どものですね,利用回数につきましては,例えば去年の4月が1人当たり約6回弱,行かせていただいておりましたのが,ことしの3月では7.6回ということですから,回数はふえてございますし,そういったこともございますし,ただ,必ずしもご指摘のようにですね,後退しているということではないんではないかと思ってございます。以上でございます。 68 ◯山本保健福祉総務部主幹((財)こうべ市民福祉振興協会企画運営本部在宅支援課長) 恐れ入ります。12年度4月当初ヘルプ利用者 4,204名いらっしゃいました。3月末には 3,053名ということで,協会の利用者数は 1,151名の減になってございます。そのうち,純粋に民間に行っていただいた方は,数字的には 341名の方が民間の方に移られております。以上でございます。 69 ◯理事(本岡節子) 今の自立認定の酒井参与の説明ですけれど,介護保険になっていればいいということなんですけれども,自立認定というのがね,自立だから,介護保険の認定を受けなくていいというような門前払いというような,そんなことが行われていなければいいがなというふうに私は懸念をするものです。余りにも自立支援の数が計画とは違うわけで,それはよかったということもあるかもわかりませんけれども,そういうことが実際に自立の認定だと,こういうことができるんですよというようなこと,ご存じない方もいらっしゃるんですよね,高齢者の中では。ですから,そういうことがないように,自立だと,こういう支援ができるというようなことも啓発もお願いをしたいというふうに思います。ホームヘルプサービス,1年が過ぎたというところで,いろんな問題もまだあると思いますけれども,これぐらいで終わります。以上。 70 ◯委員(福浪睦夫) 2つ,簡単なことをお伺いします。  今,有料老人ホームの件が出ておりましたけども,32ページの決算書を見ましたらですね,特別会計に載っております。多分,この入居金がですね,13ページには,1人入居で 1,570万からと,こういふうに書いてありますから,例えばこの入居金というのが, この預り入会金という欄に来るんではないかと思うんです。それが,今これ見ましたら,3億 9,200万になっておりますね。ところが,これ,今 104戸入っとんのに,何で3億 9,200万か思って,全然計算合わんなと。例えば 100戸入っとったらね,15億何ぼならなおかしいでしょう。ただ,当初やったときに,もっと金額が低かったんかもわかりませんけどね。だけど,当然,入居金を決めるときに,その建てるところの建物代と土地代と合わせて,当然,それに何戸建てかということで割ってですね,大体入居金決めますわな。だから,本来,長期借入金が残っておること自身がおかしくて,入居金で,預かり金でほとんど借金返せると,それで,あとは管理費でやるというのが普通ですわな。おかしいなと,ごっつい差が出とるから,どないするのと思って,この辺をちょっとお聞きしたいと,こう思います。  それから,有馬の保養所をですね,13年度,何か,あれ,多分産振局へ売られたんじゃないかと思いますが,金額,何ぼで売られたんか,それだけお伺いしたいと思います。 71 ◯酒井保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) サン舞子マンションにつきましては,先ほどもお答え申し上げたんですが,全く福浪委員ご指摘のとおりでございまして,こういう──過去,私どもの先輩が実施した事業につきまして,評論的なことを言うのはまことに心苦しいのでございますけれども,本当に入居金でですね,大体もうすべて賄うと,その建設資金をですね。あとは,おっしゃいましたように,月々ちょうだいする管理費で賄っていくと,食費等はそれぞれの入居者が支払っていただく,これが原則なんでございますけれども,先ほど申し上げました,いろんな前提条件があったと思うんでございますけれども,はっきり申し上げて,入居金でもってですね,当初の建設資金は半分程度しか充当できてないという状況なんです。これが先ほど言いました大きな見積もり違いといいますか,当時の社会情勢の見通しがですね,よかったか,悪かったかと,こうなるわけでございまして,過去のことをどうこう言えませんので,あれなんでございますけども,全くご指摘のとおりでございます。  したがいまして,今からでは遅いということもあるんでございますけれども,先ほど申し上げましたような,いろんな手だてを打ってですね,できるだけご心配をおかけしないように,早く手を打ちたいと思ってございますので,ご了承いただきたいと存じます。  それから,有馬保養所につきましては,産業振興局のご意向もありましたし,それから一方,産業振興局の意向だけではなくて,私どもも幾ら努力をしても赤字が減らないということが,両方相まじってですね,廃止ということをさせていただいたわけでございますけれども,あそこにつきましては 5,430万で,( 「土地つき,土地つきで」の声あり)  土地はあれは──土地はもともと市のものでございましたんで,建物だけでございますけれども, 5,430万の売却でございました。以上でございます。 72 ◯委員(段野太一) ちょっと簡単に私も2点ほど聞きたいと思います。  1つはですね,15ページで,マミーハウスの運営は,平成12年度末で事業終了したということと,それから,今ありました有馬保養所ですね,14ページにある,これも12年度末で事業終了ということになってるわけですが,ここで結構何人か働いてはったと思うんですね。だから,そこで働いてた方が一体どこへどうなったのかなという処遇の問題とね。それから,負債処理ですね,両方とも赤字やったんやろとは思うんですが,その辺の処理がどういうことにされたのかなという,だから,後始末といいますか,言葉は悪いですが,そこら辺のことをひとつお聞きしたいと思います。  それからもう1つはね,16ページに障害者就労の推進センターの管理運営についてというのがあるんですが,ここで就労実績が平成12年度で9名なんですね。これ,確かに今,就職難ですから,どことも大変なんですが,障害者の就労というものは,例えば法的な規制が,あれ何ぼでしたかね,1.6%でしたかね,法的規制というの,たしかあったと思うんですが,そこら辺もいろんなところで企業に対して働きかけはされてるんだと思うんですが,これ,もう限界やったのかどうなのかね,9名というのは少ないなという感じを率直にするんですよ。その辺,もっとふやさないと,非常に障害者の方も大変ですから,どういうふうに考えておられるのか,また,これからのことも含めてですね,ちょっとお聞きしたいと思います。 73 ◯酒井保健福祉参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 確かにご指摘のように,こういった事業を廃止いたしますと,そこで働いていただいていたスタッフの行き先が,私ども真っ先に心配になるわけでございます。まず,有馬保養所につきましては,雇用職員,嘱託職員,パート,それぞれいらっしゃったわけでございますけれども,たまたま定年でおやめになる。あるいはご本人のご希望でもう再就職しないという方は除きまして,私ども,太山寺の保養所あるいはしあわせの村にも同様の施設がございますから,そちらの方で再就職をしていただきました。ただ,一部パートの皆さん方につきましては,通勤の場所の問題もございまして, 100%希望に添えなかったかもわかりませんけれども,それぞれ個々にお話をさせていただいて,円満にご退職いただいたというふうな状況でございます。  それから,マミーハウスにつきましては,ご存じだと思いますけれども,婦人団体議会に運営委託しておりましたわけでございまして,その就労という面ではですね,余りご苦労はいただいておりましたですけれども,スムーズに言いますと,おかしゅうございますけれども,私どもの趣旨をよくご説明申し上げて,ご理解をいただいたというような状況でございます。  それから,就労センターにつきましては,藤井さんね。 74 ◯藤井保健福祉参与 障害者就労センターの特に知的障害者の雇用の問題ですが,平成12年度9名という,30名のここは利用者の方がおられますが,9名という実績でございますが,それまでは,8年度からここはオープンをしておりますが,9年度が13名,10年度14名,11年度11名と,何とかほぼ半数近くがですね,就職に結びついていた。就労推進センターは,当初2年間の有期限ということで,2年間のうちに,いろいろな訓練なり,あるいは生活訓練を受けていただいて,そして,一般企業に雇用をしていただくということで実施をしてきております。確かに全体の雇用率,今おっしゃいましたように,特に兵庫県の場合は雇用率が1.69ということで,法定の雇用率 1.8を少し下回っております。なかなか障害者の方々の雇用というのが,今の社会情勢で比べますと,非常に景気低迷等もありまして,非常に厳しい状況にあります。私どもも, この障害者就労推進センターと,それから労働関係行政機関ハローワーク」あるいは障害者の就業センターなどと連携をとりながら,できるだけ一般雇用に結びつけるように努力をしていきたいと思います。  できるだけ障害者の雇用の枠を受け入れていただく企業の枠を広げるように企業訪問をいたしましたり,あるいは雇用された方々について,企業の雇用先を訪問して,いろいろ雇用主からの相談にも乗りながら,職場を提供してくださるようにということでやっております。平成12年度,確かにおっしゃいます9名でございますが,今後とも障害者の雇用について,何か新しい方向づけというものも探りながら,もっと雇用機関との連携を強化しながら,個別的にそれぞれ合った仕事についていただくように努力をしてまいりたいと思います。以上でございます。 75 ◯委員(段野太一) いや,まあ,お願いだけになりますけども,法定雇用をやっぱり兵庫県の場合,下回ってるというのはね,これはやっぱり問題やと思うんです。で,企業自身の自覚を促さんといかんと思うんですけども,全体に雇用が厳しいとは言いながらも,やっぱり,せめて法的に決められたものぐらいはですね,クリアしてもらわないと,これは困りますんで,強力に働きかけはぜひやっていただきたいと思います。 76 ◯理事(池田林太郎) 時間がかなり経過して申しわけないんですが,1点だけお伺いします。  利用者の利便性というか,市民の利便性の立場からですね,1点要望含めて検討をぜひお願いしたいことがあるんですが,しあわせの村の運営の課題,問題がここに記載されておりますが,一度,しあわせの村にですね,タクシーがいない。利用者はその都度ですね,電話で呼んで,タクシーを呼んで,乗って帰る。こういうことなんです。何とかですね,あそこにタクシーが来るようにできないかということでお話もさせていただいた時期もありますが,前の広場がね,あんまりスペースが広くないと,こういうことで難しいというお話はお伺いしておるんですが,5台とか10台とか置くんじゃなしにね,ほかに駐車場もあるわけですから,そことうまくセットして運用を図ればね,玄関前,1台か2台だけ置くことで十分対応ができる,こういうふうに思うんです。  そんな中で,利用者側からもですね,ぜひタクシーをあそこに置いてほしいという声と,逆にタクシーの方からも,ぜひあそこを待機,駐機できるようにならんかという話が来とるんで,あるんですが,その辺についてお考えはいかがでしょうか,よろしくお願いします。 77 ◯酒井保健福祉局参与((財)こうべ市民福祉振興協会専務理事) 確かに今の現状では,お客様がフロントにお見えいただいて,あるいは玄関に置いております電話でですね,お呼びいただいているのが実情でございまして,そういう意味では大変ご不便をおかけしとると思います。それで,ご指摘のように,ホテルの玄関前に駐機をしていただければいいんでございますけれども,ただ,これまでのいきさつを少し私把握しておりませんが,推測になるんでございますが,ご存じのように,非常にあそこ駐車が多いんでございますね。私どもは常時,警備会社警備員の方におっていただいて,整理をしていただいておるわけでございますけれども,特に夜,ジャングルぶろにお入りいただいてお帰りになるお客様はですね,お迎えの方も含めまして,もうあそこ,駐車でいっぱいになるというようなことでございまして,そういった中で,うまく,タクシーの場所との調整がうまくできるのか,あるいは昼間でもそういったことがございますので,そういった調整の問題だけだと思いますので 西鈴からタクシー,お呼びいただけますから,10分もかからずにはお見えいただくんでございますけれども,その辺の不便さといいますか,ご利用者の皆さん方の状況を考えまして,一度,玄関前の整理がうまくいくのであれば,例えば,どっか村内にはお待ちいただいて,ご指摘のように,最小限の1台か2台をお見えいただくと,あるいはあとは無線で来ていただくというような方法がとれないか,検討させていただきたいと思います。 78 ◯委員長(佐伯育三) ほかになければ,次に,財団法人神戸市斎園管理協会についてご質疑はございませんか。 79 ◯委員(段野太一) ちょっと1点だけお聞きします。これ,毎年,多分議論になってる部分なんですが,事業計画でですね,墓園事業に関して,大体1年間で 800ですかね,毎年事業計画されているわけですが, 募集,これ10ページ見ますと,結構募集の倍率高いんですね。 800に対して 1,886名ですから,2.36倍で2倍超えてると。ところによっては4倍超えてる部分もあるということです。  それで,新しいところですね。これは,西神と鵯越が去年あって,ことしは21ページに,これ計画が何カ所か,これもやっぱり鵯越と西神だけですかね。そうすると,北区の方にね,どこかできるんじゃないかと,こんなうわさもあったりしたんですけども,そこら辺の計画,新しい計画があるのかないのかということと。それから 800という数字ですね,これ,10年ぐらいはずっとこれ,毎年 800, 800でいくんやという計画のようですけれども,数字そのものは,もう変えられずに,これからも予定としては,その数字はずっと維持されていくのかどうか, その辺だけちょっとお聞きしておきたいんですが。 80 ◯梶本保健福祉局長 墓地の長期計画でございますが,ご指摘のように,この数年来,一応応募数が比較的落ちついた状況になってきておりまして,実は,11年度までは約 1,200区画の募集をやっておったわけでございます。ちなみに, 10年度の西神と鵯越合わせまして,募集区画は 1,211ありましたが,応募数が 2,748ということで,この年の倍率が2.27倍,それから,11年度もやはり 1,202区画募集をいたしまして,応募数が 2,211ということで1.84倍ということでございます。12年度は,段野委員ご指摘のように, 800で 1,886ということですから,2.36倍ということでございまして,この10年以前のもっと前には,この応募数がかなりふえておりまして,倍率も4倍から5倍といった年度もあったようでございますけれども,ここ数年の推移を見ておりますと,大体2倍強ぐらいの倍率になっておるということでございまして,12年度以降につきましては,今後約10年程度は 800ぐらいの供給数で何とかいけるんではないかと,こういうように思っておるところであります。  今,13年度におきましては,西神墓園がもう残りわずかでございますんで,この西神墓園の残りと,それから,その後の部分につきましては,鵯越墓園のところを少し造成をいたしまして,それからまた,墓地の,いわゆる空地の貸し付けと,こういったもんも含めまして 800ぐらいを予定をいたしておるところでございます。このままの推移でいきますと,大体13年度以降21年度ぐらいまで,約10年間近くは,この 800区画ぐらいを安定的に供給できるんではないかと,こう思っておるわけでございまして, いずれにいたしましても,14年度以降につきましては,鵯越墓園内の造成を少しずつ,いわゆる小規模造成をやっていきまして,そういった形で提供していきたいと思っております。  なお, 鵯越墓園に隣接をいたしまして,もともと片倉池という,このしあわせの村の入り口のところの向かい側でございますが,池があったわけでございますが,ここを造成をいたしまして,こちらの方での墓域の造成が可能でございます。こういったような片倉池の跡地も将来使えるんではないかと思っておりまして,今ご指摘の北区での計画というのは,これは恐らく淡河の処分地の問題ではないかと思っておりますけれども,淡河の処分地につきましては,まだ先,少し計画が先延ばしになっておるように聞いておりまして,ここで処分地ができまして,その後,墓園として整備していこうという計画があったわけですけれども,今のところ,その年度のめどは立っておりません。したがいまして,新たに今も申し上げましたような,北区での墓園の計画はないということでございまして,当面,この10年間余りは,この鵯越墓園を中心にした整備を進めていきたいと,こう思っておるところでございます。以上でございます。 81 ◯委員(土居吉文) 教えていただきたいことなんですが,実は,この参考資料のところにですね,墓園関係施設として,東灘では魚崎墓園というのが入っておりますね。で,東灘区内を見ておりますと,大変お墓が多いんです,今でもね。どうも聞くと,これは財産区の墓園だという形で聞いておるんですが,この財産区の墓園についてのこの神戸市の関与はどういう形になっておるのか,全然関係ないという形になっておるのかですね。  過日,東灘議員団会議がありましたときに,区長の話ではですね,震災後30%は他都市から東灘に移り住んできた人で,人口は19万 5,000を超したと。ところが財産区ということになりますと,昔からのつながりがあってですね,新住民については余り中身が知られておらない,こういう状況でございまして,その辺の財産区と言われる墓園が東灘にはあちらこちらいっぱいあるような感じがするんですね。そういう関係で,その点について少し理解をしておきたいので,わかっておりましたら,ご説明をいただきたいと思います。 82 ◯梶本保健福祉局長  初めに申し上げましたように,一応市立の墓園が14墓園ある。この中で,今申し上げました,先生ご指摘の東灘区等につきまして,一部につきましては,いわゆる本来的には財産区の墓園でございまして,今,財産区の管理に関しましては,いわゆる行財政局の方の管財課の方の所管になっておりますので,いわゆる墓園の,墓地のいわゆる管理といいますか,そういった点に関しましては,財産の管理といった点で管財課の方で一応管理をしておるというのが現状でございます。以上でございます。 83 ◯委員長(佐伯育三) ほかになければ,次に,財団法人神戸市障害者スポーツ協会についてご質疑はございませんか。 84 ◯理事(溝端和比己) 1点お伺いいたします。  障害者スポーツ協会といたしまして,ちょっと大きな観点からでございますが,私は少しおくれているのではないかという観点から質問したいんですが,障害者スポーツの振興策につきまして,同協会として,将来どのようにしていこうとお考えなのか,まず,これをお聞きしたいと思います。 85 ◯藤井保健福祉局参与 神戸市障害者スポーツ協会,先ほど説明がございましたように,平成3年から財団化されまして,その後,財団法人スポーツ協会の方で障害者スポーツの振興をやってきております。その振興策ということでございますが,協会といたしましては,障害者スポーツを通じて,障害者の方々が社会参加をしていただく,あるいは現在の健康なり,あるいは障害の程度を維持・回復をしていただく,そういうふうな目的でもって各種のスポーツを開催しております。今後──現在,障害者スポーツ協会としましては,各種のさまざまなスポーツ大会を開催することによって,だれにもできるような,参加していただけるような種目を開発・研究していきたい。年齢とか障害の程度や内容に応じて,どなたでも参加できる。あるいは各種のスポーツ教室を開催することによって,できるだけたくさんの方々がスポーツになじんでいただくということで,スポーツ教室を,この事業概要にもありますように,各種のスポーツ教室を開催をいたしております。  それから,障害者スポーツにつきましては,協会だけでなしに,それぞれ,さまざまな形で障害者スポーツの同好会とか,あるいはボランティア団体がございます。それぞれの地域で,そういうスポーツ団体の方々が障害者の方々のスポーツを振興していただくという意味で,そのような同好会とか,あるいはスポーツ団体を支援をしていこうということも考えております。  それから,先ほどお話ししましたように,どなたでも参加できるということで,新しいスポーツ障害者スポーツの種目,例えば重度,非常に重い障害の方でも参加できるようなスポーツの種目を研究・開発していく。それから,障害者スポーツに限らず,やはり私どもだけでは,協会だけではなかなか手に負えないということで,市民の方々に,スポーツリーダーあるいはスポーツボランティアとして,さまざまな大会なり,あるいはスポーツ教室なり,私どもの行事にご協力をいただくようにいうことで,スポーツリーダーを養成しております。  それから,何よりも,いろんな我々の催し物に一般市民の方に参加あるいは見ていただくようにいうことで努力をしていくということも,市民の方々に障害者スポーツを知っていただくことではないかということで,重立ったものとしては,そういうふうなことを,考え方を持って進めておるところでございます。 86 ◯理事(溝端和比己) 協会の考え方が明らかになってきたわけですが,実は,私,ことしの5月の5日にですね,グリーンスタジアムで開催されました第9回全国身体障害者の野球大会,これ,参加させていただいたんです。実は,きょう朝初めてスポーツ協会だよりというの,これ, 600部出ているそうでございますが,ここに一番裏にですね,大きな写真が載っているんですが,今ご説明ありましたけれども,最後にですね,やはり市民の多くの人に参加していただきたい,そういう答弁がありましたが,これ見てください。こんなね,大きな観客席いうんですか,ほとんど人がいてないんです。そして,普通は,たった言うたら言葉悪いかもわかりませんが, 600部しか出てない。 150万人の都市でですね,これ,どこに置かれているんか私もわかりません。議員になって初めて神戸市障害者スポーツ協会だよりというの見せていただきました。それも,これ入手したのが,ちょっと質問したかったから,きょうの朝,これ私もいただいたんです。ですから,こういったものはどこに置いてあるのか。  これ,発行部数はですね,今,ご答弁がありましたように,市民に本当にいろんなスポーツに,見にきていただきたい,参加していただきたいいう,そうい思いであれば,もっとこれ,ふやさなければいけないんじゃないかなと。そして,これをですね,他都市の人から見れば,神戸市が本当にスポーツ宣言都市,これ昭和60年,昭和60年のユニバーシアード神戸大会のときに,亡き宮崎市長がですね,私たちの代表,私たちの先輩議員の質問に答えているわけですね。神戸市スポーツ宣言都市やりますよと。そして議事録,これもきょう朝いただいたんですが,ユニバーシアード神戸大会が開催されますが,市長はですね,神戸が明るく健康なまちとして,市民みんながスポーツを楽しみ,心と体の健康づくりを目指すため,スポーツ宣言都市をいたしますということで,亡くなられた宮崎市長はスポーツ宣言をされたにもかかわらずですね。スポーツ協会が今行われている事業,もう少し私は,もっと力をいれていただきたいなと,そういう観点から質問をしているわけでございまして,この野球大会にもですね,北は福島県から南は長崎県まで18チーム 350人の人が来てるわけですよ。その人たちが,その人たちが地元へ帰ったときにですね。写真写してきたと言われて,ああ, 写してきたでと,この写真見てですね,どんな感動を覚えるのか。これは非常にですね,僕は神戸市として非常にもう恥ずかしいなと,正直言いまして,こう思いました。  ですから,今後ですね,スポーツ宣言都市もしていただいてます。これからのスポーツに対して,いろんな形で市民の皆さんの参加もしていただきましょうという答弁もありましたから,くどくど言いませんけれども,要望として,皆さんがこれから同協会の方でご尽力いただけることを切に要望いたしまして質問を終わります。コメントがありましたら,言ってください。 87 ◯藤井保健福祉局参与 先ほど,委員の障害者スポーツ協会だよりでございますが,これが非常に部数少ないではないかということで,確かに 600部,年4回発行しております。これは主には,各区の福祉部あるいは障害者団体の方々あるいは福祉施設なり,あるいは市内の小・中学校に配布をしております。それから,他都市との情報交換ということで,各都道府県の障害福祉の所管課あるいは各,全国の障害者スポーツ協会等に配っております。ただ,おっしゃるように,市民の方々がですね,パンフレットのように,どこでも目について,どこでもこれを取って見ていただくというふうな部数までは,そこまでは及んでおりません。  ただ,先ほどの野球大会あるいは11月に──10月に行いますバスケットボール大会等につきましては,1万部から2万部のチラシをつくりまして,それぞれ各学校あるいは市内の関係団体あるいは施設等に,それから一般市民の方にもお配りをして進めてきておりますが,なかなか,委員おっしゃるように,障害者スポーツというのは,先ほどのパラリンピック──アトランタシドニーパラリンピックで,やっとマスコミが報道をして,そして,トップアスリートの競技については一般国民の方々は関心を持って見られますけども,なかなか,それぞれの自治体でしている地道なスポーツ大会にまで市民が足を運んでいただくというふうなことは,なかなか難しいわけです。  ただ,ことしの野球大会,非常に少なく写真は写っておりますが,5月の5,6という連休のさなかだったいうこともあるんですが,それまではですね,小・中学校,高校に全部呼びかけまして,そして 3,000人ぐらいの方,あるいはバスケットの場合でしたら 4,000人で,あそこのグリーンアリーナのスタンドがいっぱいなるぐらいまで皆さん方に見にきていただいているわけです。おっしゃいますように,確かに一般市民の方々がもっともっと見ていただくように,我々もさまざまな形でPRをしていきたいと思っております。以上でございます。 88 ◯委員長(佐伯育三) ほかになければ,次に,財団法人神戸市地域医療振興財団についてご質疑はございませんか。 89 ◯理事(溝端和比己) 1点だけお伺いいたします。  私も病気になると,同じような考え方になるわけでございますけれども,どうしても人は病気になりますと,安心のある大きな病院を選ぶわけでございまして,個人的には一緒の考え方でございますが,そこで,きょうは西神戸医療センターの施設がですね,そういった市民ニーズにぴったりしている,私もそう理解しているところでございます。そこで問題点は,余りにも市民ニーズが多くて,風邪とか,ちょっとした病気でも安心を求めて大きな施設へ足を運ぶわけでございまして,そこで起きる大きな問題は,待ち時間の問題であります。  現在,西神戸医療センターにおきましても,この待ち時間の解消のためにですね,当初からオーダリングシステム等を導入していただいて,いろいろな工夫もしていただいているわけでございますが,なかなか厳しい状況にある。そのように看護婦さんとか,患者の皆さんとか,職員の皆さんからお聞きしているわけでございますが,今後,待ち時間の対策というんですか,対応策について,現状をどのように把握されて,今後ですね,どのように変えていこうかなと,お考えになっているのか,お聞きしたいと思います。 90 ◯鳥井保健福祉局参事((財)神戸市地域医療振興財団常務理事兼事務局長兼西神戸医療センター事務局長) 待ち時間の問題につきましては,理事ご指摘のように,非常にご迷惑をかけておりますけども,当初の予想をはるかに上回る患者さんがおいでいただいたということで,ある意味ではちょっと苦戦をしているということでございますが,特に診療科とか,曜日によって待ち時間が長い,いうようなところがございます。  西神戸医療センターは,理事もおっしゃったように,一番最初の開院のときから,当初予定というふうなものをいろいろ想定をしながら,オーダリングであるとか,再診患者の全面的な予約制であるとか,また,地域医療機関との連携ということを1つの理念にしておりますので,この辺のところで地域医療機関からの紹介患者さんについては,初診時からもう予約をとるというような方式でスタートしてございます。当初予定では,一般が 400床でございますから,結核を 100床除きました 400床が一般ですので,一般的には,どれぐらいの方がおいでになるかという規模を想定をいろいろしたわけでございますが,まず,連携ということでは,400 に対して1.5倍の 600人というような1日患者数等の話もありましたが,当時,市民病院群の方で大体,病床数の2.5倍ということがありましたので,そうすると,大体1日 1,000人ぐらいやというぐらいは想定をしたスタートをしてございます。  ただ,集中医療を考えますと,3倍の 1,200人ぐらいの期待なんかもあったんでございますが,ところが実際にオープンしますと,当然,平成6年度は 770人ぐらいの1日平均でございましたけど,平成7年度は震災等もありまして,もしくはそれ以降で西区周辺の人口もふえたということなんかもあって,平成7年度で既に 1,256人と,1日。当初希望の,ここまで来たらなというところを超えてしまったということで,それ以降, 1,400人台, 1,500人台となってまいりましたんで,唯一,増設をする予定のスペースを活用いたしまして,平成11年度は外来の増築ということで対応してまいりましたし,診察時間も市民病院群と合わせて9時半スタートだったんを9時にするというようなことで,いろいろと工夫を重ねてまいりました。ところが,それ以降も順調にと申しますか,非常に,理事おっしゃっていただきましたように,信頼がぐっと膨れ上がったんかなというところもありまして,患者さんは平成12年度では 1,839人というところの平均で,また,今年度に入りましても,4月から6月には 1,880人と,こんな格好でふえてまいっております。  ですから,診察室は当然増築をして診察室の号室をふやしたというようなことで,一時的な緩和はなったんですけども,非常にこういう患者さんのふえに対応ができてないというところが現状でございますが,1つは,風邪とかおっしゃいましたけども,非常に少し慢性的になって,お近くの診療所等に通っていただいたらいい方については,どんどんと紹介をさせていただきながら,新たな患者さんへの受け入れというようなものを図ってございます。  こういうことを工夫をしながら,診察待ちにつきましてはやっておりますが,外来の待ち時間や診察待ちだけではございませんので,会計であるとか,薬の待ち時間であるとか,いろいろな待ちがございますが,会計の待ちにしろ,薬の待ちにしろ,昨年来,大分待ち時間が長なったやつを工夫をしながら減らしていったという現状でございますが,これからも,まずはそういう手続的な時間をできるだけ減らすように,もう少し細かく整備を図ってまいりたいと思います。以上でございます。 91 ◯理事(溝端和比己) これからの現実の問題でございますが,今お聞き,私がしているところでは,平均して大体1時間ぐらい,そのように聞いているわけですね。これは合っているかどうかわかりません。ところがこの問題がですね,大変なところに飛び火しまして,実は,患者さん,さきにも説明ありましたけれども,最初からもう予約システムをやってきてるんだと。ですから,西神戸医療センターにおいては,地域の皆さんは,約1時間待ち時間があるから,1時間病院で待機するより,家をですね,出発するのを30分おくらそうと,こういう考え方が地域にも出てきてるんですね。そこで大きな問題は,例えば市バスの問題も今波及しているんです。例えば岩岡町秋田地域,それから福吉地域からですね,その問題の9時台のバスがですね,なくなってしまったんですね。ですから,非常に困っているのが高齢者なんです。8時台で行けば早過ぎる。10時台で行けば遅過ぎるというですね,9時台のバスはない。60分も1時間半も待てないというですね,変なところにしわ寄せが来ている。これは直接,西神戸医療センターの方には関係なんですけれども,市民の皆さんは,同じ笹山市政の中で,何でそういった連携がとれないのかという, そういう声が私どものとこへ来ているというのが現実でございまして,どうか,他の部局との関係もありますけれども,そういった声もあるということを頭の中にいれていただいてですね, 何らかの方策があれば,また考えていただきたいなと,このように思います。何かコメントあったら教えてください。 92 ◯鳥井保健福祉参事((財)神戸市地域医療振興財団常務理事事務局長兼西神戸医療センター事務局長) ちょっとコメントというほどでもございませんけども,現実に,先ほどから,待ち時間,会計なりの待ち時間を短縮しようということも,ことしは,今年度は本格的に,それを主要事業の1つとして対策をとって,できるだけ短くしたいという計画で進めてございますので,よろしくお願いしたいと思います。 93 ◯委員(段野太一) 1つ,今の質問と若干関連あるんですが,西神戸医療センターの場合は,患者さんの地域的な偏りというのは非常に大きいと思うんですね。例えば西区からの外来患者は全体の80%になってるとか,それから,垂水,須磨あたりになると,がくんと数字が落ちてくるわけですね, 長田では 3.7ですか,兵庫は 1.6とか,極めて西区に集中的に患者さん,西区居住者,西の区民といいますかね,その人たちが利用していると。ところが,今あったように,外来患者の伸び方というのは確かに異常やと思うんです,これ。当初ね,私もいろいろかかわりがあったんですけど, 800や 1,000とかというのでは,もうとても済まんでというのは最初から話はしてたと思うんですけども, 1,800を超えてくるということになりますとね。そら,やり方としては,診療の窓口も全部あけて,コマ数をふやして対応するとしたら,既に去年まででやってこられてると思うんですよ。それ以上ふえてきたときにどうするかという問題は,極めて地域医療圏といいますかね,その医療圏のかかわりで見ていかないとですね,なかなか,西神戸だけで対応するというのは,これ大変やと思うんですわ。  例えば垂水の場合ですと,神戸, 中央区にあった掖済会なんかが垂水に移行するとかですね,いろいろ民間病院が結構,かなり大きなところが移っていってるいきさつがあると思うんですが,西区の場合はですね,非常に谷筋によって交通なんかもね,利便性の問題もありますし,これ西区全体の病院あるいは三木,明石あたりも含めてどうするんかという,医療圏全体にかかわってくる問題やと思いますんで,その辺が医師会との間でどんな話になっているのかですね,ちょっとそこら辺はお伺いしたいと思うんです。  それともう1つは,業務実績とのかかわりなんですが,これ,外来患者が伸びてますから,当然,外来収益はもう,これ異常に膨れ上がっていると思いますね。95年で32億やったものが50億になっておると,非常にその辺が伸びている。ところが,給与費で見ますとね,これ,95年に43億が45億ですね,ほとんど変わってないんですね。材料費と経費が,これがそれぞれ28億が40億に,あるいは28億が38億,これ,膨れ上がってきてますけども,そういうことで見ますとね,相当,もう職員に負担かかってるんやないかなという感じが率直に見てするんですよ,これは。やっぱり職員の──これ,一番後ろに明細がありますね。明細の中ではね,給与費と,それから物件費という二通りにしか分けてないんですが,この物件費の中にね,いや,物件費と,それから給与費という,一般の,ここで言われている決算の中の経費,経費の中にも一定部分が給与費が含まれているのかどうかですね。それから,この物件費というのも,これだけ見る限りではよくわからないんですよ,明細はこれだけですからね。だから,そこで物件費と給与費との分け方と,それから,決算の数字のところ若干違いますから,もう少し細かなことも含めて教えていただきたいと思うんです。  これだけ,何でこんなこと言うかというと,医療過誤があったら困るんですね。やっぱり医療って一番怖いと思うんですよ。で, 当然,人間のやることですから,限界がありまして,待ち時間,患者側から見るとね,待ち時間の多さというのは, これ大変なんですけども,同時に勤めている職員の側からいくと,これだけ膨れ上がってくると,医療過誤がやっぱり心配ですから,そこら辺の対策みたいなことがね,どういうふうにされているんか。きちんとそこら辺が,これで十分やれてるんやということを言い切れるのかどうかね,その辺,ちょっと教えていただきたいと思います。 94 ◯竹中保健福祉参与 前半の問題につきまして,私からお答えを申し上げたいと思います。  確かに,私もこの開設のときからかかわった経緯を持つわけでありますけれども,当初,収支予測的に見て 1,200人ぐらい, あるいは施設の容量からいきますと,当初あけておりましたが,後にすぐに増築をいたしましたが,3階増築をいたしましたが,あれを増築しても, 1,500人ぐらいが, 施設容量としてはやっぱり限界ではないかなというような話をしたのが当初でありますが, それをはるかに上回りまして, 1,900人近い患者さんが来ておられるということで,1つは,西地域における,この西神戸医療センターの信頼といいますか,そのあたりが非常に,もう年々,年を追うにつれ,高まっていると,これは非常に喜ばしいことでありますし,我々としても誇りに思わなければいけないと思うんですけれども,現実には非常に待ち時間の問題でありますとか,いろんな問題が起こっていることも事実でございます。  先ほど,段野委員から,ちょっと数字のお話がありましたが,もともと視野を西区,垂水,須磨区に置いた病院でありますけれども,全体で患者数の約8割がこの3区で占めておりまして,これは開院当初からほとんど変わっておりません。今もほとんど同じであります。その8割のうちの大体55%ぐらいが西区で,あと25%ぐらいが垂水区,須磨区といったことであります。ことしの3月に掖済会病院がスタートいたしましたが,まだ,わずかな期間しかたっておりませんので,軽々に申し上げられませんが,若干,外来,入院とも西神戸で減少の傾向が見られております。西区全体といたしましては,二次医療圏としての神戸医療圏で,西区に,人口急増地域である西区に中核的病院が必要であるということで西神戸医療センターが建築をされ,その西神戸医療センターも,西神戸医療センターを中心にして紹介,地域医療機関と連携をとりながら運営をしていく病院をつくろうということできたわけでありますけれども,その中で,今,結果的には非常に西神戸医療センターに患者が偏って,偏っておるといいますか,集中し過ぎておるという嫌いはありますけども,今後ともさらにやはり紹介,逆紹介の問に真剣に取り組み,あるいはもう少し掖済会病院等の影響を,今後どうなるか,そのあたりを見ながら考えていかなければならない問題ではないかと思っております。以上でございます。 95 ◯藤堂保健福祉参与((財)神戸市地域医療振興財団専務理事兼西神戸医療センター院長) ただいま段野委員から,非常に職員を思いやるお言葉をいただきまして,ありがたく存じております。  先ほどの給与費の関係のところで,ちょっと具体的なことは私申しませんが,いわゆる研修医とかですね,専攻医,そういった若いパワーをふやしていただくという形で,人員はある程度,医師に関してもふやしていただいてますし,それから,看護婦もある程度の増加はいただいております。ただ,これは非常勤の医師に関しましては,いわゆる給与費の中には入っておりませんので,実際の数字よりはちょっと低い目に出ているということは言えるかと思います。  それから,医療事故に関しましては,これはもう先生がおっしゃるように,もう年々ふえている状況が報道されておりまして,私ども,非常に神経をとがらせているところでございまして,昨年度より医療事故対策防止委員会というのをつくりまして,作業部会,実際に観察するグループをつくりましてですね,定期的にインシデントレポートといいまして,もうとにかく何も実際に事故は起こってないけど,このまま気づかなかったら事故になってたというようなこと,どんな小さいことでもいいから,すべて挙げなさいと,そういうことを全職員に申しまして,レポートを出させると,決してそのレポートによって,あなた方の仕事を評価するわけではないからということで積極的に出してもらっております。それを分析いたしまして,それでは,こういうことに関しては,こうすればいいのではないかというようなフィードバックをかけるということを実施,絶えずいたしまして,防止に努めておるところでございます。  それと,非常に報道がいろいろありますごとに,こういったタイプの医療事故は起こる要因として,我々の病院としてはどうなっているかということを関係部署に調査させまして,もう既にこういう対策をとってるんだというところはいいんですけれども,まだ十分な対策がとれてない場合には,これから,よそで起こることはうちでもいつでも起こり得ることだからということで,それに対する対策を立てるということもやっております。  それから,医療器具で何か防止の役に立つということであれば,予算期間外であっても,臨時に購入して,それの予防に充てると,そういったような努力をいたしまして,絶えず, 全職員が一丸となってこれをやろうという姿勢を浸透させているところでございます。  そういう意味におきまして,私どもの病院で非常に力をいれておりますのは,職種間の連携ということでございまして,それぞれ皆専門分野がございまして,自分のところのことだけやっておるんじゃないと,やはり患者さん1人に対してすべての職種がかかわる場合は,すべての医療人が共通の認識と理解を持った上で,自分ところの役割分担をしなさいということをいたしまして,それによりまして,ミスの起こらぬよう,職種間のダブルチェックをやりましょうということも非常に強調しているところでございます。これほどやりましても,それは,いつ,何が起こるかわからんというのが医療事故だと十分, 甘い考えではおりませんが,気持ちはそういうところで,職員に浸透させているところでございます。以上でございます。 96 ◯鳥井保健福祉参事((財)神戸市地域医療振興財団常務理事事務局長兼西神戸医療センター事務局長) 私の方で1つはですね,まず,職員数の問題でございますけども,職員数につきましては,もちろん事業量に合わせてということにきっちり数字が比例するわけではございませんけども,例えば開院当初であれば,職員数 443名であったということで,きょうの報告書でもありますように,職員数 626人まで,この内容的には主には医師・看護婦が中心に,それぞれの医療の機能に必要な職員をできるだけふやしてきているということでございます。  それから,それではなぜ,そしたら給与費がどうこうという話にはなろうかと思うんですが,1つ,先ほど委員ご指摘の最後の──例えば最後のページの中に含まれている,ちょっと院長が申し上げたんですが,この中には,いわゆる本来の給料ということではなくて,嘱託の職員の場合であるとか,パート・アルバイトの賃金であるとかいうふうなものが,この中の人件費要素に入ってございます。  それからもう1点,給与費の伸びが少し今回の決算では少ないというところは,1つは,当初から委託化をずっと進めてまいっておりましたけども,12年度からは患者給食が全面委託ということになりましたんで,その職員の人件費も減ってございますので,そんなこともあわせて,こういう数字になっているということでございます。以上でございます。 97 ◯委員(段野太一) 職員の数なんですけどね。今の話では,開院時 443が今 626ですか,その開院時という考え方そのものがね,スタートしてその直後に完全に体制が整う前の話やったんやろうとは思うんで,だから,これはちょっと対比する数字ではないん違うのかなと思いますので,それともかくとしましてね,いずれにしても相当大きな負担になってるん違うのかなという感じはしております。特に,この外来だけ見ましてもね。大体,去年,おととしが──98年ですか, 1,649,それから 1,740になって 1,839,恐らく今,掖済会の話ありましたけど, 1,900ぐらいになるん違うのかなと思うんですね。そうしますと,そこら辺の対応がね,し切れるんかなというのが正直するんですよ。  で,看護婦,何ぼふやしても,これは限界がありますし,ただ,看護婦さんだけじゃなくて,コ・メディカルの部分ですね。これ,検査とかね,薬剤とか,そこら辺も, これ大変やろなと思いますから,その辺は確かに限界はあると思うんですよ,どこまでふやしたらええんやろと。で,そこら問題はありますから,最初に言いましたけれども,二次医療圏の中でね,できるだけ患者さんが分散できるような手だてみたいなものは,ぜひ十分医師会とも話をして,西神戸の容量超えてしまっているという状況ですから,これはもう何とかその容量で対応できるような形でやらないと,これ切りがないと思うんで,そこら辺,ちょっと真剣にもう少しやっていただきたいと思います。その意見だけ申し上げておきます。  それと職員のね,これ,ちょっと気になったのは退職引当金なんですよ。これ,どこやったかな,どこかに退職引当金があったんですが,21ページですね。実はほかの,午前中の水道公社のとこでも聞いたんですけどね。水道公社の場合はね,退職引当金が8億もあったんですけどね。これで見ますとね, 9,900万円なんですね。で,この病院の規模からいいますとね,この 9,900万, 9,941万円というのは,物すごい小さいんですよ。これは決算ですから,この対象になったんが一体何人くらいなのかなと。で,恐らくたくさんの職員がおられますから,こういう人たちが退職されて,現実にこれだけ引当金を使われたというふうに私は理解しているんですけども,これ,こんなんでやっていけるのかなというふうに,ちょっと私の理解違いがあればいけませんので,その辺ちょっと教えてください。 98 ◯鳥井保健福祉参事((財)神戸市地域医療振興財団常務理事事務局長兼西神戸医療センター事務局長) 済みません。退職引当金,これは内容的には財団職員の引当金でございます。ですから,年数等も含めまして額が,これは基本的に引当金を取れる最大の率で一応引当金を取らせてもらってますので,例えばこの21ページで申し上げますと,11年度末では 9,000万, 9,071万だったものが,取り崩しが 3,247万になるということで,あと実際のこの 9,941万に対する差額をこの決算で引き当てをしたと,こういうことで,その額につきましては 4,117万ということでございます。  財団職員と申し上げましたが,一番前の方のですね,5ページのところでありますが,ここの中で,西神戸医療センターが 598人のうち 129人を除いた 469人ということになりますか,の引当金ということでございます。 99 ◯委員(和田有一朗) 1点だけお尋ねしますが,西神戸医療センターの医薬分業に関しては,どのようにお考えになってるか,ご答弁願います。 100 ◯鳥井保健福祉参事((財)神戸市地域医療振興財団常務理事事務局長兼西神戸医療センター事務局長) 医薬分業に関しましては,私ども,1つの検討課題ということでは進めてございますが,現在時点で申し上げますと,これはもうご説明申し上げることもないかと思うんですけども,医薬分業そのもののメリット,デメリットがあろうかと思うんですけども,1つの問題といたしまして,私ども,ご存じのように救急医療というの非常にたくさんあります。やっているもんですから,薬剤師が必ず毎日当直をしているというような状況もございます。現状,医薬分業,いわゆる薬価差というような問題で,今,薬価差がだんだん診療報酬の改定で少なくなってるというのは,もうこれは一般的で,私どもの方でもそういう格好でございますが,現実的には,1つは薬価差がまだある,少しございますし,それから,医薬分業そのものの目的といたしましては,やはり患者さんにとっていい方法というふうなものがあろうかと思いますので,患者さんにとって,1つは,実際のもともとの目的いうのは面的と申しますか,患者さんの近くでいろいろなところにかかられた薬を1カ所で管理していただくというのが一番の最終目的かとは思っております。ですので,その辺のところ,いろいろ考えながらですね,今現在は,先ほど申し上げたように薬価差があるということと,職員数は,薬剤師を減らすことはできないというふうな,ちょっと今状況になっておりますので,その辺をこれから一番,今後のまだまだ,例えば14年の改定で薬価差がどうなるかわからないというような状況等も含めましてですね,これから,また,それに向けて内容の検討はしていきたいとは思ってますが,あくまでも,やはりサービスが低下しないかどうか,こういうふうなところの観点もあわせて検討していきたいと思いますので,よろしくお願いします。 101 ◯委員長(佐伯育三) ほかになければ,保健福祉局関係,4団体の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局どうもご苦労さまでした。 102 ◯委員長(佐伯育三) 本日,ご協議いただく事項は以上であります。  最後に私から申し上げます。次回の委員会は8月10日午前10時に開会いたします。ただいま開会通知を配付いたしておりますので,ご承知おきをよろしくお願いします。  本日はこれをもって閉会いたします。どうもご苦労さまでした。   (午後2時41分閉会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City 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