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  1. 神戸市議会 1998-03-23
    開催日:1998-03-23 平成10年第1回定例市会(第4日) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午後1時4分開議)  (荻阪議長議長席に着く) ◯議長(荻阪伸秀君) ただいまより本日の会議を開きます。  直ちに議事に入ります。  最初に,本日までに受理いたしました請願は,お手元に配付いたしております請願文書表のとおり,3件でありまして,請願第84号消費税の見直しを要請する意見書提出を求める請願及び請願第86号生活保護基準における住宅扶助基準額の引き上げを要請する意見書提出を求める請願は,それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。  次に,お諮りいたします。  請願第85号神戸空港にかかる埋立土砂調達計画等の明示を求める請願は,その趣旨から見て,空港等に関する特別委員会に付託いたしたいと存じますが,ご異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯議長(荻阪伸秀君) ご異議がないと認めます。  それでは,さように決定いたしました。 3 ◯議長(荻阪伸秀君) それでは,日程によりまして,日程第1 予算第33号議案より日程第34 第38号議案に至る34件,一括議題に供します。  この際申し上げます。  ただいま議題に供しました34件中,第35号議案につきましては,地方公務員法第5条第2項の規定に基づき,人事委員会の意見を照会いたしましたところ,同委員会より,議案の内容に異議ない旨の回答が参っておりますので,ご報告いたしておきます。 4 ◯議長(荻阪伸秀君) これより順次関係局長の説明を求めます。  最初に,近谷理財局長。 5 ◯理財局長(近谷衛一君) ただいまご上程になりました諸議案中,平成9年度関連の予算第33号議案から予算第42号議案及び第 131号議案から第 139号議案に至る19件につきまして,一括ご説明申し上げます。  まず,予算第33号議案一般会計補正予算からご説明申し上げます。  「平成9年度神戸市各会計補正予算」の2ページをお開きください。  歳入からご説明申し上げます。  第4款地方消費税交付金は,交付見込みにより10億 4,000万円を減額し,
     第9款地方交付税では,25億 8,306万円を追加いたしております。  第11款分担金及負担金では,都市計画費負担金などで36億 1,334万円を追加いたしております。  第13款国庫支出金では,36億 2,992万円を,  第14款県支出金では, 6,415万円を,それぞれ補助事業の認証決定に伴い追加いたしております。  第15款財産収入では,財産運用収入及び財産売払収入で15億 5,724万円を,  第17款繰入金では,基金繰入金で50億 3,326万円を追加いたしております。  第19款諸収入では,貸付金元利収入などの増で8億 5,000万円を追加し,  第20款市債では,承認見込みにより33億 8,000万円を減額いたしております。  以上,一般会計の歳入補正額は 129億 1,101万円の追加となっております。  次に,3ページ歳出につきましてご説明申し上げます。  第7款商工費では,商工振興費の増で 2,039万円を追加し,  第8款農政費では,生産振興費の増で3億円を追加いたしております。  第9款土木費では,道路橋梁整備費などの増で79億 600万円を追加し,  第10款都市計画費では,復興区画整理事業費などの増と市街地再開発事業費の減を差し引きして14億 6,455万円を追加いたしております。  第13款教育費では,体育保健費の増で9億円を追加し,  第15款諸支出金では,水道事業会計などに対する繰出金の減と雑出などの増を差し引きして23億 2,006万円を追加いたしております。  以上,一般会計の歳出補正額は 129億 1,101万円の追加となっております。  次に,4ページ第2表繰越明許費では,防災行政無線同報系整備など57件につきまして,繰り越しをしようとするものでございます。  次に,6ページ第3表債務負担行為補正では,平成9年度県営土地改良総合整備事業など5件につきまして,債務負担行為の追加または限度額などの変更をしようとするものでございます。  次に,第4表市債補正では,環境工場建設事業など7件につきまして,限度額を補正しようとするものでございます。  以上で一般会計の説明を終わります。  次に,特別会計に移りまして,7ページ予算第34号議案住宅新築資金等貸付事業費補正予算では,歳出におきまして,貸付金などの減と公債費への繰出金の増を差し引きして 6,483万円を減額し,歳入では,国庫支出金及び市債の減と一般会計繰入金などの増を差し引きして同額減額しようとするものでございます。  9ページ予算第35号議案土地先行取得事業費補正予算では,歳出におきまして,公債費への繰出金で19億 3,800万円を追加し,歳入では,財産収入を同額追加しようとするものでございます。  11ページ予算第36号議案駐車場事業費補正予算では,駐車場建設を,  13ページ予算第37号議案農業集落排水事業費補正予算では,農業集落排水処理施設建設を,それぞれ繰り越しをしようとするものでございます。  15ページ予算第38号議案海岸環境整備事業費補正予算では,歳出におきまして,マリンピア神戸建設費の減で 1,975万円を減額し,歳入では,県支出金及び一般会計繰入金の減と市債の増を差し引きして同額減額し,第2表市債補正では,マリンピア神戸建設事業について限度額を補正しようとするものでございます。  次に,企業会計に移りまして,19ページ予算第39号議案港湾事業会計補正予算では,第3条資本的支出におきまして,建設改良費の減と基金造成費の増を差し引きして64億 5,500万円を減額し,収入では,企業債の減と基金収入の増を予定いたしております。  21ページ予算第40号議案新都市整備事業会計補正予算では,第2条収益的支出におきまして,受託工事費の減で32億円を減額し,収入では,受託工事収益の減を予定いたしております。第3条資本的支出では,基金造成費で16億円を追加し,収入では,基金収入の増を予定いたしております。  23ページ予算第41号議案病院事業会計補正予算では,第2条資本的収入におきまして,企業債の減で 700万円を減額し,一般会計補助金で同額追加いたしております。  25ページ予算第42号議案水道事業会計補正予算では,第3条資本的支出におきまして,建設改良費などの減と出資金の増を差し引きして22億 9,218万円を減額し,収入では,企業債などの減と一般会計出資金の増を予定いたしております。  以上,各会計補正予算につきましてご説明申し上げました。  引き続きまして,「第1回定例市会提出議案(追加)」の43ページをお開きください。  第 131号議案(仮称)和光園建設工事請負契約締結の件は,関係業者10者による入札の結果,17億 4,300万円で青木・丸正特定建設工事共同企業体が落札,  45ページ第 132号議案(仮称)白川台高齢者介護支援センター建設工事その他工事請負契約締結の件は,関係業者18者による入札の結果,9億 300万円で太平・五百蔵特定建設工事共同企業体が落札,  47ページ第 133号議案(仮称)六甲道駅南第4地区深備5第3工区再開発ビル建設工事請負契約締結の件は,関係業者24者による入札の結果,6億 9,090万円で富士建築株式会社が落札,  49ページ第 134号議案(仮称)新長田駅南地区若松3第1工区再開発ビル新築工事請負契約締結の件は,関係業者15者による入札の結果,21億 5,250万円で淺沼・森本・村上特定建設工事共同企業体が落札,  51ページ第 135号議案(仮称)新長田駅南地区二葉6第1工区再開発ビル新築工事請負契約締結の件は,関係業者11者による入札の結果,46億 950万円で大林・長谷工・岡特定建設工事共同企業体が落札,  53ページ第 136号議案(仮称)新長田駅南地区日吉2再開発ビル増築工事請負契約締結の件は,関係業者10者による入札の結果, 17億 5,875万円で本多・飛鳥・安英経常建設共同企業体が落札,  55ページ第 137号議案(仮称)琵琶住宅建設工事請負契約締結の件は,関係業者22者による入札の結果,6億 8,670万円で大和・矢須野・月森経常建設共同企業体に決定,  57ページ第 138号議案(仮称)六甲住宅建設工事請負契約締結の件は,関係業者17者による入札の結果,7億 350万円で株式会社神戸営繕に決定,  59ページ第 139号議案(仮称)中央消防署及び待機宿舎建設工事請負契約締結の件は,関係業者13者による入札の結果,15億 1,484万 5,500円で住友・イチケン・矢作特定建設工事共同企業体が落札し,それぞれこれらと契約しようとするものであります。  以上,何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 6 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,田中総務局長。 7 ◯総務局長(田中保夫君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成9年度関連の第 121号議案から第 124号議案並びに平成10年度関連の第34号議案及び第35号議案に至る6件につきまして,一括ご説明申し上げます。  1ページをお開きください。  まず,第 121号議案土地確認の件は,かねてから造成しております新港突堤東地区の埋立工事及び兵庫突堤地区の埋立工事の完成に伴い,この土地が本市の区域内に新たに生じたことの確認をしようとするものであります。  次に,3ページ第 122号議案住居表示を実施する区域を追加し,当該区域における住居表示の方法を定める件は,住居表示を実施する区域に中央区小野浜町及び浜辺通1丁目地先の公有水面埋立地及び兵庫区築地町地先の公有水面埋立地並びに北区有野町唐櫃,唐櫃台1丁目及び唐櫃台2丁目の各一部を追加するとともに,この区域における住居表示の方法を街区方式にしようとするものであります。  次に,5ページ第 123号議案町及び字の区域並びにその名称の変更等の件は,北区における住居表示の実施,西区における宅地造成並びに中央区及び兵庫区における公有水面埋め立てに伴い,町及び字の区域並びにその名称の変更等をしようとするものであります。  次に,9ページ第 124号議案神戸市非常勤職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の件は,臓器の移植に関する法律の施行に伴い,条例を改正しようとするものであります。  引き続きまして,61ページ第34号議案神戸市事務分掌条例及び神戸市震災復興本部条例の一部を改正する条例の件は,復興事業の着実な推進と新たな行政需要への的確な対応を目指して,組織の機能的再編を図ろうとするものであります。  次に,69ページ第35号議案特殊勤務手当に関する条例の件は,特殊勤務手当の規定を整備するに当たり,条例を制定しようとするものであります。  以上,何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 8 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,矢田保健福祉局長。 9 ◯保健福祉局長(矢田立郎君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成10年度関連の第36号議案神戸市国民健康保険条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  95ページをお開きください。  本件は,国民健康保険法施行令の一部改正に伴い,保険料の減額の対象となる所得の基準を改定する等に当たり,条例を改正しようとするものであります。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 10 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,下村産業振興局長。 11 ◯産業振興局長(下村繁弘君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成9年度関連の第 125号議案公有水面埋立免許について意見を述べる件(垂水漁港内)につきまして,ご説明を申し上げます。  13ページをお開きください。  本件は,神戸市が漁港施設用地造成に係る公有水面埋め立てについて免許を出願したことに伴い,兵庫県知事から公有水面埋立法の規定に基づき意見を求められたものでございます。  本件の埋め立てにつきましては,その必要性が見られるところであり,異議のない旨,回答しようとするものであります。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 12 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,垂水住宅局長。 13 ◯住宅局長(垂水英司君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成9年度関連の第 126号議案から第 128号議案に至る3件につきまして,一括ご説明申し上げます。  まず,23ページをお開きください。  第 126号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件は,神戸国際港都建設計画千歳地区地区計画の決定に伴い,当該地区計画の区域内において建築物の制限をするに当たり,条例を改正しようとするものであります。  次に,33ページ第 127号議案建物取得の件(市営HAT神戸・灘の浜住宅)は,従前居住者用賃貸住宅 302戸を45億 1,749万 5,921円で住宅・都市整備公団から取得するものであります。  次に,35ページ第 128号議案建物取得の件(市営ビエント上沢住宅)は,従前居住者用賃貸住宅28戸を4億 4,509万 5,000円で日商岩井不動産株式会社から取得するものであります。  以上,何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 14 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,田野消防局長。 15 ◯消防局長(田野育利君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成9年度関連の第 129号議案神戸市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  37ページをお開きください。  本件は,臓器の移植に関する法律の施行に伴い,条例を改正しようとするものであります。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 16 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,山本交通局長。 17 ◯交通局長(山本征朗君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成10年度関連の第37号議案神戸市高速鉄道乗車料条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。  99ページをお開きください。  本件は,さきに神戸市交通事業審議会で答申を得ました利用者負担の適正化を図るため,本市高速鉄道の乗車料金を改定しようとするものであります。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 18 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,鞍本教育長。 19 ◯教育長(鞍本昌男君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成9年度関連の第 130号議案損害賠償額の決定及びこれに伴う和解の件につきまして,ご説明申し上げます。  41ページをお開きください。  本件は,平成8年6月5日に発生しました神戸市立長坂小学校における学級活動中の事故につきまして,損害賠償額を決定し,及びこれに伴う和解をしようとするものでございます。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 20 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,和泉選挙管理委員会事務局長。 21 ◯選挙管理委員会事務局長(和泉善太郎君) ただいまご上程になっております諸議案中,平成10年度関連の第38号議案神戸市選挙公報発行条例の一部を改正する条例の件につきまして,ご説明申し上げます。   105ページをお開きください。  本件は,公職選挙法の改正に伴い,条例を改正しようとするものであります。  何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 22 ◯議長(荻阪伸秀君) 以上で関係局長の説明は終わりました。  本件に関し質疑の通告がありますので,順次発言を許可いたします。  15番上脇義生君。  (15番上脇義生君登壇)(拍手) 23 ◯15番(上脇義生君) 私は,公明神戸市会議員団を代表して,第37号議案に関連して質疑をいたします。  大震災から4年目を迎えた本年,災害復興住宅も次々と完成し,待望の明石海峡大橋の開通を間近に控えた神戸は,今本格的な復興に全力を挙げているところであります。  しかし,先日発表された復興カルテでは,神戸経済の復興の速度が鈍ってきていることが述べられ,特に雇用状況は全国的な景気動向の低迷と復旧事業の終了により思わしくありません。  震災後4年の市民の苦境を考えるとき,もはや経済復興は待ったなしであり,我々公明は,雇用確保のための既存中小商工業者の高度化はもとより,国内外からの企業誘致,新産業の導入,そしてこれらを実現するための空港や情報・通信基盤等の新時代のインフラ整備なども含めさまざまな提案を行い,その実行を強く求めているところであります。  このような事態の中で今回上程された神戸市高速鉄道料金の値上げ提案は,市民にとって新たな負担と生活不安をもたらすものであり,到底認めるわけにはまいりません。この値上げ案は,去る2月24日に交通事業審議会が答申した内容が根拠になっておりますが,これにはその前提として経営の効率化や乗客増対策など企業内部の努力をするように厳しく求めております。  先日の予算特別委員会交通局審査では,経営改善の内部努力について,乗車時分の延長,嘱託化の推進,運行時間の延長,身障者対策の推進等,幾つかの施策を挙げられましたが,決して十分な内容とは言えず,市民はもちろん議会の承認を得るには及ばないと考えます。
     過去の値上げの経緯を見ましても,昭和63年にはバス事業の経営基盤確立に関する決議を行ってやっと承認されており,前回の平成4年の値上げの際には,バス事業2項目,地下鉄事業5項目,共通事項4項目と,実に11項目の要望事項が付されて承認されております。  しかし,残念ながらその後も経営改善に抜本的な施策がとられたとは言えず,結果として市民サービスの向上は思うように進んでいないのであります。まず,値上げ云々の前に要望事項の達成状況を明らかにし,その結果に対して市長自身どうお考えなのかをお尋ねいたします。  そして,最も根本的な問題は,高速鉄道事業そのものの経営計画が安易に過ぎないかという点であります。すなわち昭和63年,平成4年と改定が行われるたびに,例えば累積欠損金の上限が漸増しており,かつては 700億円台であったものが,今回の見通しでは優に 1,000億円を超えているのであります。料金改定という問題以前に,経営計画そのものを再検討し,議論すべきではないのでしょうか。まさに順序が逆ではないでしょうか。  さらに,先般地下鉄海岸線の事業費見通しが 1,800億円から一気に 600億円増加し,2,400 億円になると発表されました。やむを得ない事情があるとしても,高速鉄道事業全体の明確な経営見通しを明らかにせず,市民に理解を求めること自体に無理があります。  したがって,まず値上げありきという順序ではなく,審議会の答申にもありますとおり,経営の効率化,乗客増対策等の内部努力を徹底して行い,項目ごとの数値目標を定めるなど,施策を目に見える形で示して,経営改善の結果を出し,その上で市民に対して理解と協力を求めるべきと考えますが,市長の見解をお尋ねいたします。  第3に,行政改革が国・地方を通じて強く求められる世論の中で,民間企業と比べて行政なり公的セクターの非効率さが指摘されております。地下鉄事業は,莫大な資本費がかかる点から本来民間企業になじまないと言われるものの,民間鉄道事業者の経営と比較可能な部分は対比させた上で現状を明らかにし,経営の効率化を図る努力をすべきではないでしょうか。  現在行財政改革の一環で客観的事業評価基準の導入を図っている趣旨からすれば,まさに公営企業みずから厳しく評価すべきであり,他都市の地下鉄との比較だけでは市民の納得は得られません。景気の低迷で厳しい経済情勢の中,民間企業は生き残りに必死の努力をしており,最近では大都市公営交通でも,民間委託まで視野に入れて,懸命の経営改善に取り組んでいる実情があるだけに,この点についての市長の見解をぜひ求めたいと存じます。  第4に,乗客増対策なり附帯事業などの内部経営努力についてお尋ねをいたします。これまで地下鉄西神線沿線では,ニュータウン開発,工業団地や流通業務団地の開発,大学等の教育研究機関,ホテルなどの誘致,スポーツ施設,公園の整備,オリックス・ヴィッセル神戸などの誘致に取り組み,それぞれの駅の特徴づくりを行いながら,乗客確保に努めてこられたところであります。しかし,昼間や土日の乗客数はまだまだ確保できておらず,さらなる努力が求められながらその対策は不十分と言わざるを得ません。  例えば現在周辺で区画整理事業が進められている伊川谷駅周辺をどう特徴づけるのか,単に周辺での人口増を期待するだけではなく,他地域から人が寄る工夫をする必要があると考えます。  また,西神南駅では,遊園地が5年間の暫定利用期間を終え,現在空き地となっています。ここを活用して,他地域からも集客できる施設を早急に設置すべきではないでしょうか。これらはいずれも交通局だけではなく,まさに全市で取り組む体制構築が焦眉の急であると考えます。この点についての市長のお考えをお尋ねいたします。  最後に,常に指摘されております市民サービスの向上についてお尋ねいたします。  これは交通局にとって永遠の課題と言われておりますが,私鉄やJRの例を引くまでもなく,乗客はお客様と思えば,あいさつはもちろん,頭を下げて,ありがとうございますとの言葉が出るのが当然ではないかと思うのであります。  審議会の答申の中にも接客マナーの向上を厳しく言っており,特にバス事業についてはその命運を左右するとまで指摘されております。民間企業でCS運動──カスタマーサティスファクション,つまり顧客満足度と言われるサービス向上運動をしてはと,昨年の決算特別委員会でも強く申し上げましたが,依然として職員のマナーの悪さが苦情として私たちのところやマスコミに参っております。  もちろん笑顔であいさつをしておられる職員も多くおられることは承知しておりますが,議会で市長・局長に毎回申し上げていることがいまだに徹底できないというのは,いかがなものかと疑問に思うのであります。  当局は,バス・地下鉄事業はともに危機的な状況と口をそろえて言われますが,果たしてその経営状況の厳しさあるいは市民の不満の声が職員の中に正確に伝わっているのでしょうか。局長以下幹部職員の経営改善への取り組み姿勢が問われても仕方がありません。労使一体となって,全力で取り組むという言葉だけではなく,この危機的な状況を職員1人1人にどのように徹底し,そして自覚を促していくのか,市長のご見解をお尋ねいたします。  以上,市民にとっては生活に直接響く公共料金の値上げ案ですので,どうか被災地神戸の市民の立場に立った,温かな答弁をお願いいたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 24 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 25 ◯市長(笹山幸俊君) 上脇議員のご質問に,まず私から数点お答えを申し上げます。  地下鉄の値上げ等の問題でございますけれども,ご指摘がございましたように,やはり値上げをお願いするという前提としては,まずかねてから申し上げておりますように企業の内部努力が必要であるということでございまして,特に地下鉄の工事といいますのは,建設当時から非常にお金がかかるということはご承知のとおりだと思いますが,その当初からこういった問題を考えまして,やはり効率的に運営しなければいけないし,また省力化も図っていくということから,職員の配置なりあるいは施設の配置,こういったものもやってきております。開業後も駅務員の勤務体制の見直し等もやらせていただきました。  特に駅の機器の保守点検がございますが,また車両の点検,あるいは電路,あるいは信号・通信・軌道,こういった維持・補修業務の仕事がそれぞれございますので,こういった問題で非常に専門的な仕事でございますので,これはやはり専門家の方に委託あるいは外注,こういったことをやってまいりました。  そこで,平成4年に料金改定をお願いいたしましたときに,議会からそれについていろいろご要望をいただいておりまして,その趣旨を踏まえましてこの7年間仕事をしてまいっておりますが,まず附帯事業を展開していくということ,高金利債の借りかえあるいは繰り上げ償還,これもやるということでやってきております。  また,終発時刻の延長,これも非常にご希望が多うございましたので,これも実施をいたしております。また,北神急行との相互直通割引,こういったものもご要望の中にあって,これを順次実施してきておるところでございます。  さらに,この平成6年度からバス事業も含めて交通事業全体の経営の健全化を図るということで,5つの視点,48項目にわたりまして経営改善項目を整理しながら営業活動の強化,あるいは乗客サービスの向上によります乗客増の対策,あるいは附帯事業の展開,あるいは駅業務の嘱託化もやらせていただいております。  特に乗務時分の見直し等もございましたので,これが1つ経営努力としてあったんではないか,こう思っております。特に今後地下鉄の事業については,こういった面については十分考慮しながら進めていきたいと思います。  特に経営の効率性といった面で,先進の大都市と比較しても遜色はないんではないかと,こう考えておりますが,それぞれの分野での高低がありますけれども,平均的には遜色はない,こういうぐあいに考えておりますが,これは一時的な問題でございますので,ご指摘がございましたように十分検討しながら進めていきたい。また,相当知恵を出していかないといけない問題もございますので,そういったことも今後進めていきたいと思っております。  それから,少し触れましたけれども,経営の計画でございます。実際に経営の問題としてやはり目標をはっきりすべきではないかということは,ご指摘のとおりでございまして,やはりお話がございましたように値上げをするといった姿勢では,市民の皆さんのご理解を得られないということも十分認識をいたしておりますので,内部努力が先というぐあいに考えております。  特に過去の改定時の計画との差がございますが,これは前提条件になっておりますので,これらが少しずつずれているものも実はございます。例えば乗客数,あるいは料金改定の時期と率の問題,あるいは附帯事業収入の見込み,その後の沿線住宅等の人口定着のおくれ,あるいは社会経済情勢により変化する,こういったことで経常収支がやむなく悪化して,現在ご指摘がございましたように累積が 1,000億円を超えるということになるような状況にあることは,十分承知をいたしております。  特にこういった経営努力をやっていく段階で,昨年の8月から実はそういったことで,経営改善について取り組んできておりますが,これは目標を一応平成13年ということにしておりますけれども,これは例えばバス等の問題が,いわゆる民バスとの競合が今後フリーになります。そういった段階での公的バスのあり方等について対応をどうしていくかということがまずございます。そういったことがございますので,現在それを標準にしまして組合と協議中でございます。早急に策定をしたいと考えております。  もちろん経営改善項目でございますが,先ほど申し上げましたいろんな項目がございますけれども,この項目も見直しをしていくというのが必要ではないか,こう思っております。  そういったことを実際にやりながら,料金改定の改善効果ということをどうしても数値化あるいは目標設定をしたものを実現──率といいますか,そういったものの検討が今後必要になってこようかと思います。  こういったことがこういった時期にとご指摘がございましたが,負担増をお願いすることにつきましては,交通事業の経営の健全化を図ると──これが逆に延びれば市民負担が増加していくということも考えられますので,ぜひご理解をいただきたいと思います。  それから,民間企業に対しての,皆さん方もいろいろご提案をいただいておりますので,それに対する委託とか,あるいは民間企業がやっていることを参考にしながら,やれることはどんどん進めていくという立場で進めていきたいと思っております。  先ほど申し上げましたように公的,特に地下鉄建設については,一般的にも民間はやらない,こういうのが原則といいますか──膨大な投資が必要でございますので,事実上できないというのが現状ではないかと思いますし,また収支均衡するためには相当長期に考えておく必要がある,こういう事業でございますので,やはり現在のいわゆる公営地下鉄といいますのは,公的な機関がやるというのが中心になっておることは,ご承知のとおりだと思います。  特に公共団体がやる場合,バス等の経営もやっておりますので,こういった行政との連携なり,あるいは経営主体が同じでございますので,こういったネットワーク化,これが必要でありますし,またそれが市民サービスにつながっておるということでございます。地下鉄とバスのネットワーク化が可能というのが公共団体の利点ではないかと,こう思っておりますけれども,先ほど少し触れましたように交通運輸分野におきましては,いわゆる一般に言われております需給調整規制の廃止がございますし,規制緩和の動きが急速に進んでおります。  先ほどの需給調整規制と申しますのは,民営バスは自分が要望する路線に自由に入ってこれる,参入できるという具体的な例でございますが,そういったことになりますと,公営バス等については競争ができないというような状態が来るわけでございます。そのためには,そういった状態が起こった場合でも,この事業が成り立つ方策を検討しておく必要があるということで,経営健全化計画の策定を今進めておるところでございます。  極端な話を申し上げますと,路線の打ち切りなり撤退なり,そういった問題が出てくるおそれがありますので,そういうことにならないような計画に事前にしておく必要があろう,こういうぐあいに考えております。  特に公営企業でございますから,原則的にはやはり公共の福祉を増進するということが1つと,それから独立採算制をとるということが1つ,これが全体的な流れでございますから,交通事業につきましては,常日ごろから経営については十分気を使ってやっていく必要がございます。  そういうことを現在までやってきたわけでございますが,将来とも生き残っていく──先ほど申し上げましたいろんな外部の要因が入ってまいります。それといわゆる人の動きというものも,選択の幅が広くなってまいります。  ですから,公営交通としては非常にそういった採算性のとりにくい路線というものを引き受けるということになるわけでございますので,これは先ほど申し上げました公共の福祉ということからそういった状態も出てくる,こういうぐあいに予想いたしておりますので,今回は昨年の8月からこの問題に取り組んでおりまして,いわゆる経営改善項目の見直しも含めまして,今後進めていきたいと思っております。  特に健全化については,それぞれ法律的な,また制度的な制約もございますけれども,そういった制約を乗り越えるということが1つございますが,その制約を緩和してもらう中身も中に含まれておりますので,ぜひこういった問題については知恵を出して要望していきたい,こう思っております。ぜひご理解をいただきまして,公営交通の健全化に努力をしてまいりたいと思っております。  以上,私からお答え申し上げましたので,他は助役等から答弁させていただきます。  (「議長」の声あり) 26 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 27 ◯助役(前野保夫君) 残された質問について,私からご答弁申し上げます。  初めに,附帯事業特に伊川谷駅周辺,それから西神南駅の空き地等の利用の方法についてのご指摘がございました。地下鉄沿線でございますが,これまでもご指摘のとおり商業施設あるいは工業団地,また大学などが立地いたしておりまして,反対交通の利用客の増加に寄与しているものと考えております。  ただ,全体特に西神の南団地,これは人口定着はまだこれからでございます。そういったこととか,それから沿線施設の建設促進,例えば学園都市に今文化交流プラザ,こういったものを建設しておりますが,そういったものであるとか,あるいは神戸ハイテクパーク──立地予定でまだ操業していない,そういったところについて早期の操業を訴え,できるだけ沿線住民の張りつけを図ってまいりたいというふうに考えております。  交通局といたしましても,局の施設あるいは所有地の有効活用策として,例えば西神中央駅ではビルを建設し,百貨店に賃貸を行い,附帯事業を進めるとともに,集客にも努めているところでございます。  ご指摘の伊川谷駅周辺でございますが,これは駅を中心とした西神中央線沿道のスプロール化防止と伊川流域生活圏での新たな生活中心地区の形成を目的として,組合施行の前開特定土地区画整理事業が施行されているところでございます。  この施行区域のうち,伊川谷駅南西側に交通局用地がございます。これにつきましては,バスターミナルを中心とした交通広場を整備するとともに,交通事業財政の寄与と地下鉄の乗客増を図るため,やはり何か附帯事業を展開したいというふうに考えておりまして,区画整理事業が完了する平成12年度末を目途に活用方策を検討していきたいというふうに考えております。  それから,西神南駅の遊園地の跡地でございますが,これは今後ニュータウンの成熟に合わせ,地区センターとして必要な施設,あるいは集客性のある施設などを検討することといたしております。  今後とも附帯事業の積極的な展開とともに,全庁を挙げての沿線プロジェクトの促進により集客,乗客増に努めてまいりたいというふうに考えております。  それから,もう1つ職員のマナーの悪さなり,あるいは職員の経営改善の取り組み姿勢についての厳しいご提言・ご質問がございました。特に職員のマナーの悪さといった点について上脇議員から厳しいご指摘があって,非常に残念に思っております。1人でもそういった職員があれば,それがトータルとしての印象を悪くするといったことで,この件については非常に大事なことであるというふうに考えております。  ただ,交通局を取り巻く厳しい現状と課題につきましては,幹部職員に対し,局内での部長会議あるいは全体課長会議などを通じ,周知徹底をさせてきているところでありまして,また現場職員に対しましては,新規採用研修,実務訓練研修あるいは職場内研修などのあらゆる機会を通じ,お客様の満足が得られ,乗客の増を図るためには,接客サービスが不可欠であるということを強く訴えてまいっております。  ご指摘のとおり接客マナーの向上が市バス・地下鉄事業の命運を左右するものであるというふうに認識をいたしております。幹部職員はもとより,現場職員1人1人の自覚を促すことが大切であるというふうに考えております。  今後とも交通局の現状と課題について,職員に周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えておりますが,全局を挙げての,ありがとう一声運動の推進,あるいは幹部職員によるバス停,駅改札での立番それから接客,そういったことを行うなど,お客様に満足のいただける接客サービスの向上に──これは上脇議員ご指摘のとおり,言葉だけでなく本当に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長15番」の声あり) 28 ◯議長(荻阪伸秀君) 15番上脇義生君。 29 ◯15番(上脇義生君) ご答弁を拝聴しておりまして,いよいよもって,これはちょっと厳しいなと。はっきり申しましたら胸を張って,これだけのことをやったから,あと値上げを頼むと,こういうご答弁ではない,このように実感をいたしました。  けさ議会に参りまして,机の上に広報こうべの臨時号が乗っておりました。私は,これを見て,何か未来から記事が来たのかいなと,半年先の記事が載っておるのかなという気がいたしました。日付は3月24日,明日付ですけれども,地下鉄の料金改定ということで9月から1区間20円,30円の増額と,こういう大きな見出しが出ています。これはさすがに私も驚きました。  こういう場ですから,余り感情に走って議論にするなと,先輩から言われておりますけれども,これは市民を本当にばかにしておる。議会を軽視しておるんじゃないか。きょう23日,今上程になったばかりの料金改定のこの案が,もう9月からやるようなこんな大きな見出し,これがあす神戸市内全域に配られる。これは一体どういうことなのか。これははっきりしていただかないと,とても後の議論が進まない。(「そうだ,本当にそうだ。」の声あり)  実際裏を見ても,細かい,どういう料金になるかまで全部書いてある。努力することも書いてある。赤字はこれだけで,細かく,これからさあ委員会で討議をしよう,議論をしようということを書いてありますけれども,今までこれだけのことをやった,こうして内部努力をやって,これだけ縮めたけれども,だめだと,そういうことは書いてませんよね。今の答弁と全く一緒です。まあこんなこともやりました。あと計画も今一生懸命やってますよと。  だから,順序が逆だと言うんです。まず,値上げありきというこの体質が,私は絶対に許せない。公務員は憲法でも地公法でもしっかり任務が定められております。当然これは全体の奉仕者です。公僕なんです,パブリックサーバント。  ところが,よく言われる官民──国のていたらくは,もうひどいものでありますけれども,やはり地方にありましてもどうしても官が上,そういう風潮があるんではなかろうか。だから,神戸市が決める,交通局の決めた値上げは絶対大丈夫──どこでこんな自信を持ったのか知りませんけれども,これから委員会が始まるというその前に,こうして9月からいかにも決定というような見出しを書いて,広報こうべの臨時号──裏表全面,交通の話です。これの釈明をまずしていただかないと,ちょっと質問に入れませんね。  よろしくお願いします。  (「議長」の声あり) 30 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 31 ◯助役(前野保夫君) 今の上脇議員の広報紙についての,見解についてのお尋ねがございました。  これは基本的には,どう言いますか,答申が得られたということ。それから,この答申を尊重して3月23日に市会に提案をいたします。この改定案はご指摘のとおり今後市会で審議され,議決が得られれば運輸省へ認可申請することになります。そういうことで市民の皆様方のご理解,PRを得たいということで発行したものでありまして,もちろん議会でこれからさまざまな審査が行われるといったことを前提に,市民の理解を求めようとしているものでございますので,よろしくご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 32 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 33 ◯市長(笹山幸俊君) 私から補足を申し上げますけれども,過去の値上げの段階で,実はよくご指摘がありましたのは,「市民もこういったことをよく知っていて,そして議会で議論をしていただかないと,議会で済んでしまったからそれでいいんですよということはいかんから,ぜひ市民の皆さん方にはそういった議論の段階でのお知らせをしてもらったらどうか。」というご議論が実はあったんです。  ですから,今回はあくまでそういった「市会に上程をします。その内容は……。」というところまで申し上げている段階でございますので,ぜひご理解をいただきたいと思います。  これを決定したというような──この文章の書き方その他についてはご指摘があったとおりかもしれませんが,確かに誤解のないようにしていきたい,こう思っております。  以上です。  (「議長15番」の声あり) 34 ◯議長(荻阪伸秀君) 15番上脇義生君。 35 ◯15番(上脇義生君) 何とも納得のいかないご答弁でございます。  三流週刊誌じゃあるまいし,大きな見出しがあって,最後の方にその筋から聞いたとか小さく書いてある,あれといっしょですよ,これは。本当にこれを見てがっくり来ました。こういう気持ちでは細かい質疑はできないので,委員会で存分に議論をしたいと思います。  ただ,何も言わないとちょっと私もおさまりがつきません。我々公明は,ご承知のように人間主義の政治で今まで闘ってまいりました。常に市民の立場に立って,福祉も存分にやってまいりました。その立場から申し上げて,このような最初に値上げがあるかのような──今までは知りませんけれども,これからはそんな審議はおかしい。言うべきことはきちっと言って,おかしいことはただして,だめなものはだめ,是々非々でまいりたい,こう思います。  1点だけ市長にご質問をして,終わりたいと思います。  昨年10月,我々は一生懸命市長を応援して,見事に三選を果たされました。21世紀,市長に任せると我々は選んだわけです。市長は,復興を最優先すると公約された。被災の市民にも存分にその思いを払って市政をやるとお約束をされました。  先般,この2月ですか,阪神高速道路公団の値上げがございましたよね。料金改定,神戸市はどういうふうに言ったか。「この大変なとき──被災地神戸,大変です。阪神道路公団がさらなる経営合理化で通行料金の値上げを延期していただきたい。」と,こう申し上げたはずです。当然ガスや電気などの公共料金も今値上げは差し控えておるような現状でございます。  そこで,お尋ねをいたします。被災地この神戸,そしてこの不景気の中で懸命に生活再建に頑張っている市民のことをお考えになって,今回の地下鉄運賃値上げを見送る考えがありますかどうか,お尋ねをいたします。  (「議長」の声あり) 36 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 37 ◯市長(笹山幸俊君) この地下鉄の問題あるいはバスの問題,昨年は水道の問題と一連の問題があったわけですが,特に今回は,いつもですと地下鉄とバスと,こう一緒になるんですけれども,バスの方はそういった意味で相当考慮して出さなかったわけでございます。  特に地下鉄等につきましては,こういった問題が──7年やってないわけですが,この7年の間に先ほど指摘がありましたように相当厳しい財政状況になっているということが1つ,それからそれに附帯するいろんな事業をやっていく上に,職員としては一生懸命やっておるわけでございますけれども,どうしても社会情勢というものがそれについてこない,逆の方向に行っているというところに相当苦しい立場になっているわけです。  交通事業者としては,確かに計画どおりいかない,計算どおりいかない,こういうジレンマがございますし,といってそのまま放置をするというわけにもいかない。こういったことがございますので,先ほどご説明申し上げましたように,こういった問題についてはそれぞれこの次の段階で,じゃあ採算のとれるようにするということになりますと,相当の値上げ幅というものが出てまいります。だから,一挙にそういうことはできませんので,その段階段階でお許しをいただいて,値上げをさせていただいておいて,一挙に持っていかないという,緩和をしておかないといかんのではないかという判断でしておりますので,ぜひご理解をいただきたいと思います。 38 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,40番植中 進君。  (40番植中 進君登壇)(拍手) 39 ◯40番(植中 進君) 私は,自由民主党新こうべ21議員団を代表いたしまして,第37号議案地下鉄料金改定議案について質問をいたします。  神戸市は,現在震災復興に向けて全力で取り組まれております。議案になっております地下鉄事業の状況は,9年度末には累積欠損金が 1,000億円を超える見込みであると厳しい状況であります。金融不安等による景気低迷に加え,8割復興と言われる現状や,特に地下鉄の主要沿線である西区には,本年2月末時点でも 4,560世帯にも上る仮設住宅居住者がおられることを考えますと,今回提案の地下鉄料金改定につきましては,神戸市経済や市民生活の活力が失われるのではないかと懸念されるわけであります。  また,阪神高速道路公団の料金改定について神戸市は,「厳しい社会経済状況のもと,震災復興途上にある本市としては,公団のさらなる経営合理化などにより料金改定の実施時期について特段の配慮を」ということで求めておられますが,本市の地下鉄料金についても同様のことが言えるのではないかと思うわけでございます。  このことを踏まえ質問させていただきたいと思いますが,先ほど公明の議員より指摘がございました。料金改定の前提としては,経営の効率化など内部経営努力が必要とされておる。改定に当たっては市民の理解を得ることという答申がなされております。前回の改定時の市会からの要望事項の実施事項を含め,今回の改定提案までにどのような努力をされてきたかということをご質問されましたが,私もそれに対して若干の疑問を持つものであります。料金改定の提案を行う前に,まず市民の納得する経営改善策を提示し,その上に立って値上げをする,料金改定をするということが常識ではないか,このように考えるわけであります。このことを申し上げまして,質問をいたしたいと存じます。  制度改正についてであります。  今回の改定内容として,特定区間割引制度の廃止,8区から7区への区数の見直し,平日時差回数券,土休日回数券の新設,他電鉄との乗継割引制度の拡充など,数々の料金制度の改正が予定されております。しかし,特定区間割引制度の廃止や回数券の新設,これまでにも見直す気があればもっと早い時期に見直しが実施でき,その結果,増収や市民サービスの向上につなぐことができた事柄ではないかと,このように考えますが,いかがでしょうか。  ある意味では経営努力を全うしていないと言えることが考えられます。ついては,料金改定の時期に合わせて,なぜ一度に料金制度の改正を打ち出したのか,重ねてお伺いをいたします。
     次に,乗客増対策についてであります。答申でも指摘されているように地下鉄西神山手線,乗客数の70%がニュータウン関連の利用者であります。片側輸送という非効率的な面がございますが,この地下鉄の収支状況を好転させるためには,経営の効率化と同時に乗客増を図る必要がございます。この課題に対する対応が大変遅いのではないかという気がいたしております。  その1つとして,パーク・アンド・ライドの整備についてであります。現在でも西神中央駅など駐車場を利用してパーク・アンド・ライドを行っておられますが,地下鉄・市バスの乗客増対策としても,また地球環境問題の観点から,市街地へのマイカー流入の抑制のためにも駅前広場や駐車場の整備を進め,一層パーク・アンド・ライドの利用を促進する必要があると考えますが,今後の取り組みについてお伺いをいたします。  次に,交通局としての乗客増対策についてお伺いをいたします。  地下鉄の乗客増対策として,ニュータウン人口の定着の促進,各種施策の誘致が必要でありますが,一方交通局として独自に一層乗客増対策を進める必要がございます。  そこで,市バス・地下鉄ネットワークの強化,市民への利用PR,乗客サービスの向上などあらゆる手段を講じて乗客増対策を図る必要があると考えますが,交通局としての今後の取り組みをお伺いいたしたいと思います。  次に,北神急行の料金についてお伺いいたします。  現在,例えば谷上から三宮までの地下鉄,これは距離にして 8.8キロ──新神戸駅から三宮までがそのうちの1.3 キロでございますが,この料金,北神急行と地下鉄と合わせて 590円となっております。非常に高い料金で北区民の大きな負担となっておることはご承知のとおりであろうかと思います。今回の地下鉄の料金制度改正では,現行の北神急行との乗継割引制度を拡充したり,また神戸電鉄との3社割引制度を新設したり,いろいろな制度の改正がなされておりますが,これは一応評価をいたします。  利用者にとってこの制度改正がどれほど負担軽減になっておるかということは,この 590円という高い料金の中では若干疑問視するわけでございますが,現在の厳しい経済情勢・雇用状況を考えますと,高い料金の問題は北区の住民にとって家計の負担も大きく,またパートタイマー,サラリーマンとしても就職難の原因になっておることであります。  今回の本会議でも質疑がなされておりますが,多くの市民の方々,また北区民の方に交通事業に対してご理解いただくためには,北神急行に対し,地元自治体として財政支援を行い,北神急行の料金を引き下げる努力を行う必要がありますが,いかがでしょうか。  最後に,企業債の金利負担軽減についてお伺いいたします。  地下鉄事業は,多額の設備投資を前提とする装置産業であります。減価償却費,支払い利息といった資本費が費用全体の大きな部分を占めることは,事業の性格上やむを得ないことと思っております。  しかしながら,地下鉄事業の8年度純損益は,49億 6,800万円の赤字であります。赤字の大きな原因は,96億 1,700万円と多額に上る企業債などの支払い利息であることは事実であります。  ついては,現在の金利水準は低い情勢にあるため,過去に発行した高金利の残債について繰り上げ償還や低金利債への借りかえを含め,収支の改善を図る必要があると思います。高金利債の繰り上げ償還や低金利債への借りかえの推進について現状の見通しを,また今後の見通しをお伺いいたしたいと思います。  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  (「議長」の声あり) 40 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 41 ◯市長(笹山幸俊君) 植中議員のご質問にお答え申し上げます。  まず,この値上げの問題でございますけれども,先ほども少し触れましたとおり,内部努力をどうやっていくかということが1つと,できるだけ委託化あるいは外注化できるものはどんどんしていくと,縮めて言えばそういうことになろうかと思います。  内部努力の中身につきましては,議会からもいただいておりますので,それをもう少し中身を再検討させていただきまして,もっとできることはないかと。  例えば高金利債の借りかえ等については,今非常に国の方も一部やっていただきましたけれども,まだまだやってくれないお金,借りたところのお金ですが,そういうものがございます。ですから,これを何とか,いまだに7.幾らというような金利のものが残っておるわけでございますので,これをできるだけ下げてもらう運動というのが要るのではないかというのが大きな課題になってございます。  それともう1つは,北神急行との乗り入れに対する負担の仕方でございますけれども,こういった問題もございますし,また山陽との競合の問題も実はございますが,そういったことがございますので,これを本当に解決するということになれば,共通の対距離制あるいは区間制,どちらをとるか,こういう議論にまでいくんではないか,こう思っております。  そういった点について,それぞれの民営の電鉄なり,また将来起こってきますバスの問題も一挙に今回解決の方向で進めていかないと,この13年,次期の問題に対処できないという,実は私ども自身が危機感を持っておるわけでございます。  ですから,全体的に公営交通が立ちいくかいかないか,これはただ神戸市だけではなくて,全国全体に及ぶような問題がこの中に介在をいたしておりますから,これについてはやはり私どもももちろんですけれども,鉄道,公営企業をやっておる団体と一緒になりまして,こういった問題について可能性のあるもの,また都市によっては単独でやっているもの,そういったものをいろいろ振り分けしながらやっていく必要があるんではないか,こう思っております。  例えば附帯事業につきましても,また駅務員の嘱託化にしましてもいろいろ問題を抱えております。ですから,これをクリアしながらやらないと,ただ職員を減らしたらいいということだけではいかないという問題もございますし,附帯事業についても周辺の企業あるいは商店,そういった方々との競合問題も出てまいりますから,十分これについてはそれぞれ検討の中身として議論をさせていただきたいと思います。  もちろんこの目標年次は,今平成13年と申し上げておりますけれども,これはバス・地下鉄とも単年度収支を均衡させるということにしておかないと,いわゆる民営バスあるいは民間の鉄道,それぞれが料金を自由に変えることができるようになっておりますから,JRが今一番安いんですけれども,高速鉄道にしても阪神・阪急にしても,それぞれ競争をしながら料金を決定していくというような時代になっておりますので,こういった点については十分勉強していきたい,こう思っております。  それから,パーク・アンド・ライド方式というものが乗客増の対象になる,これはご指摘のとおりでございまして,できるだけうまく接続をして,そしていわゆる料金にしてもそれがうまくスムーズに払える,また払っていただけるような問題もこれに絡んでおります。  ですから,できるだけバスなり鉄道に乗っていただきたいと申し上げますのは,相当昔からの話でございますけれども,それには駅に駐車場をつくって,そしてそこから電車に乗っていただく,これは最近特にそういった自動車交通についてのCO2 の問題,環境問題等からもそういったことが言われてきておりますんで,これをもう少し強化するような手だてが要るんではないか,こう思っております。  ですから,神戸の場合には地下鉄だけでも約1万台の駐車場がございます。こういったニュータウンと駅周辺で1万台以上の駐車場を持って,パーク・アンド・ライド方式を持っているところは,私は余り聞いておりません。  ですから,実際に買い物客のための駐車場ではありながら,その中で 4,000台ほどはこういったパーク・アンド・ライド方式として利用していただいております。それが都心へ車として入ってこない,こういう状況でございますから,効果としてはあるんではないかと思いますし,また今後ともこういったPRをしていきまして,できるだけ電車で来ていただくということが地球環境問題から言ってもいいんではないかということで,こういったパーク・アンド・ライド方式というのが実際にできたわけでございますので,ぜひこれは進めていきたい,こう思っております。  それに対するいろんな手だてといいますか,サービスといいますものも今後は付随して出てくるんではないか,こう思っております。  それから,北神急行の料金の問題ですが,これはご指摘がございますように,どうしても神戸電鉄という特殊な電鉄でございますので,話が相当前にいきそうでいかないというのがこの電鉄との話でございます。  特に北神急行が,あのトンネルを掘るといったときに,神戸市の地下鉄は本当いえば真っすぐ上へ上がりたかったんですけれども,東へ向いて王子公園までと,こういうことになったんです。それで,いわゆる神鉄の方の圏域を──たとえ東に行っても神鉄の圏域なんです。ですから,新神戸駅から行っても神鉄の圏域ですから,それを主張されたという経過がございます。  そういうことがございますので,神鉄問題については,今後北神急行がある時期に神鉄に一緒になるということも当時話としてありました。ですから,それぞれ違う形の電鉄がお互いに接続しておるということについては,今の制度からいきますと初乗り料金がどうしてもダブってくる,こういうことでございますので,両方が初乗り料金を取るというような格好になりますので,これに対して私どもは,それを軽減する方法はないかということで,今までその区間,ある特定の区間について減額をしていこう,こういうような制度として出てきたわけです。ですから,その制度をもう少しきめ細かくうまくやる方法はないのかということでございます。  ですから,市内に走っております私の鉄道あるいは私のバス,それぞれが共有と言ったらおかしいですけれども,それを1つのネットワークとしてうまく乗りおりができ,またお金の面でも共通しておるような方法というのがないのかということは,これは神戸だけではございませんけれども,1つの今後の研究課題だと私は思っております。  また,かねてから有料道路の提案をしております。これは本四がかかりますと,道路公団,本四公団あるいは阪神公団,私の方の一般有料道路,この4つの道路がつながっておりますから,それぞれの公団が料金を徴収する。それも今のようないわゆる区間ということではなしに一律の場合はいいですけれども,阪高のように一律の場合,あるいは道路公団のように対距離制,こういったことが非常に混雑・混乱をしておりますから,これを直してほしいということを申し上げております。  これは今後私鉄あるいは市バスにしても,これは同じ理屈ではないかと実は思っておりますので,こういった問題をできるだけ早く1つの制度として,同じルールでやっていただけるような時代が来ることを私はいつも願っておるわけですが,それまでの暫定期間,いろんな工夫をして,できるだけうまくつながるということが必要ではないかなと,こう思っております。  ですから,こういった問題を今後とも,北神急行あるいは神鉄の料金,こういった問題については県あるいは国──運輸省でございますけれども,当然協議をしてスムーズにいけるようにと,こういったことが必要ではないかと思っております。  ですから,最初の出だしがいわゆる金利負担というところに落ち着いたというところに問題があるわけです。これはそうではなくって,建設費あるいはそういうものを一緒に負担するんだというようなことであれば,これまた別の話になっておったと思いますが,これが1つの妥協点だったわけです。  北神急行は,神鉄が当然圏域を主張したんですから,神鉄がやるべきなんです。それを別会社にしたためにそれだけの財力がない,そのために鉄建公団に仕事をしてもらった,そのために金利の高いものについた,それを下げる,こういった連動をしておりますので,その時代時代に応じていろんな制度ができ,それを地方公共団体が負担していくということになったわけです。  ですから,この問題はやはり鉄道は鉄道として,民間あるいは公営を問わず,幾ら乗れば幾らというような,単純に明快な答が出るようなシステムにしない限りは,いつもこの問題は将来とも尾を引くということではないかと思います。今後それについてもいろいろとご提案をいただいて勉強をしていきたい,こう思っております。  以上,私からお答え申し上げました。  (「議長」の声あり) 42 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 43 ◯助役(前野保夫君) 残されたご質問に私から答弁申し上げます。  まず,料金制度の改正で,なぜ一度に料金制度の改正を打ち出すのか,それ以外にできることは早くやればいいじゃないかといったご指摘でございます。  地下鉄事業におきましては,これまでも他鉄道との連絡定期券や北神急行との連絡回数券の発売,あるいは新春フリーチケットやノーマイカーデーのフリーチケットなどの企画乗車券の発売,さらには平成5年度にはカードで直接自動改札機を利用できるストアードフェアシステムを導入いたしました。また,昨年4月からは市バスとの共通化を実施するなど,乗車券の多様化,料金制度の改善に取り組めるものについては取り組んでまいっておるわけでございます。  しかしながら,今回提案,お願いいたしております区数の見直しであるとか,そういう料金体系の変更あるいは特定区間の廃止とか新しい回数券の新設,こういった大きな制度変更につきましては,制度変更に伴いまして当然利用者の負担増といった問題がございます。また,例えば土休日の割引というような減収といった問題も生じます。それから,駅務機器等のシステム変更に係る──これは結構投資がかかります。そういった問題がございます。  そして,何よりも料金体系の変更に当たるものにつきましては,運輸省の認可が必要でございます。そういう問題があって,他の事業者におきましても料金改定時に制度変更をするというのが一般的であるわけでございまして,今回の料金改定案に合わせて制度改善を提案させていただいたところでございます。よろしくご理解を賜りたいと思います。  なお,料金制度につきましては,交通事業審議会からも,乗客増・収入増につながるような制度改善を検討していく必要があろうとの答申をいただいておりまして,答申の趣旨を踏まえ,今後ともその改善策について研究してまいりたいというふうに考えております。  それから,交通局としての乗客増対策についてのご質問がございました。交通局としての乗客増対策,この一番大きなものは,市長もご答弁いたしましたように附帯事業の積極的な展開であることは申すまでもございませんが,それ以外にも非常に細かいことではございますけれども,例えばグリーンハイキングであるとか地下鉄フェスタ等のイベントを開催するとか,それ以外に毎月の沿線イベントのガイドポスターを駅舎内に掲出して,イベント情報の提供による誘客にも努めているところでございます。  また,市バスと地下鉄のネットワークといたしましては,地下鉄15駅で市バスと接続しておりまして,その乗り継ぎ時間の調整も行っているところでございます。  また,沿線施設でのイベントによる乗客増は,これはやっぱり大きな収入源となっております。プロ野球とかあるいはサッカー,こういったイベント開催時のPR協力や,それから乗客数が多いときには増発運転とか,あるいは臨時の切符売り場を設けるなど,乗客増対策とともに乗客サービスにも努めているところでございます。  さらに,これも細かいことになるかもしれませんけれども,そういう積み重ねでやっておりますが,乗車料収入増の一環として,工業団地等の沿線事業所に対しまして各種乗車券カードのダイレクトメールによるPR,あるいは沿線での施設とかあるいは事業所,これが竣工いたしましたときの記念品として,できるだけUラインカードの作成をお願いしたい,そういった働きかけも行っているところでございます。今後とも関係局と連携するとともに,積極的な乗客増に努めてまいりたいというふうに考えております。  それから,企業債の金利負担の軽減について,これは市長から答弁がありましたが,若干細かい説明になりますが,私の方からご答弁申し上げます。  地下鉄事業は,その事業の性格上,減価償却費や支払い利息,そういった資本費が経営上の大きな負担となっているのは,市長から答弁したとおりでございます。とりわけ企業債などの支払い利息でございますが,8年度には96億 1,700万円に上っております。また8年度末における企業債の平均利回りは5.79%となっておりまして,過去の高金利時代に発行いたしました企業債による支払い利息が大きな負担となっているのは事実でございます。  このため従来から他都市とも連携して,国に対し高金利債の借りかえ,あるいは繰り上げ償還の要望活動を続けておりまして,その成果として公営企業金融公庫債に対して平成5年度から制度的に繰り上げ償還が認められました。これは7%以上ということでございます。また,平成7年度からは低利債への借りかえ,これは 7.5%以上だったわけでございますが,10年度からは 7.3%以上,これが認められてきたというところでございます。  これに伴いまして,平成9年度までに 117億 5,300万円の繰り上げ償還と,32億 4,200万円の借りかえを行ってまいってきたところでございます。また,10年度予算につきましても11億円の繰り上げ償還と4億 2,500万円の借りかえを予定いたしております。これらの繰り上げ償還や借りかえによる金利負担の軽減額は,92億 9,700万円になる見込みでございます。  ただ,市長もご指摘があったとおり,まだまだ高金利債の残債が残っておりますし,また政府資金とかあるいは共済組合資金の繰り上げ償還,それから低利債の借りかえはまだ認められておりません。その点を含め,高金利の企業債の繰り上げ償還と低利債への借りかえの制度が一層拡充されますよう今後とも国に対して,これは本当に粘り強く要望してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長40番」の声あり) 44 ◯議長(荻阪伸秀君) 40番植中 進君。 45 ◯40番(植中 進君) 市長がご答弁になりましたパーク・アンド・ライドも一定の効果があらわれておるということで,より一層可能な限りそのような施策を推し進めていただきたい,このように思います。  北神急行でございますが,できるだけの協力はしてということでございますが,金銭面でなしにいろんな事業があると思うんです。展開をしていけば乗客増が見込めるという可能性のある北区でもあるわけですね。それをもっと,民間北神急行がただただ努力する,神鉄が努力するといっても限界があるわけでして,やはりそこらのところは神戸市で乗客増対策に何かないものかということをいろいろ考えてこられたのか。  もちろん住宅を建てるのはあります。ところが,やはりそういう一方通行的な客がふえるんではなしに,もっともっと利用者がふえるような状況をつくり上げていかなければならない。そういうのに行政がかかわるお考えがあるのかどうか,お聞きをいたしたいと思います。  それと,改定時に同時にこういう制度の改正も出したということでございますが,前野助役が言われておった平日時差回数券とかそういうものは,減収になるということも反面あると言われましたですね,それはもちろんそうですが,これは対策として出されたのは,じゃあ料金を上げるために,その上げるための逆にちょっとサービス的なものであるというお考えでこのような制度を出されておるのか,もしくは乗客増対策で出されておるのか,これは若干疑問視するんですが,これは私はどちらになるかもちょっと,専門家でありませんし,わかりませんが,これは乗客増対策として打ち出されたのか,それとも今回の値上げでもってするから,市民サービスとして出されたのか,もう一度この点をお聞きいたしたいと思います。  それと,企業債の件はいろいろありますが,国とのいろいろなかかわりのもとに置かれておりまして,より一層ご努力をされるようにお願いをいたしたいと思います。  以上,冒頭に市長に申し上げましたように,神戸市が阪神高速道路公団に対して,さらなる経営合理化,料金改定の実施時期については特段の配慮をというような,市長名で阪神高速道路公団に料金改定についての,実施時期を延長するとかいろいろ出されたんですけれども,全くこれは地下鉄と一緒で冒頭申し上げたとおりでございます。これについて,前を向けばこう言う,後ろを向けばこう言うというようなことに当てはまらないかと,そこらのところの市長のコメントをお願いいたしたいと思います。  その3点です。  (「議長」の声あり) 46 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 47 ◯市長(笹山幸俊君) 北神地域でいろんな行事をやりまして,イベント等をやって,できるだけ乗客増を図るということが必要ではないかということで,北区役所としてもいろいろ四季を通じて行事をやっていただいておりますが,やはり大きな施設がないというような1つの弱点がございます。ただ,観光施設的なものはございますが,これはやはり車で行かれる率の方が大きい。  ですから,電車が例えば非常に不便になっておりますのが,地下鉄に乗って,それから谷上で三田行きなりに乗る,それからバスで行く,こういった少し連絡不十分というようなことは非常に足が遠のく,それにかわって便利なのが自動車と,こうなっておりますので,非常にやりにくいわけですが,一番手っ取り早いといいますのは,谷上・山田といったところで何か考えられないかというのが一番早いんではないかな,こう思っておりますので,今後いろいろと検討させていただきたいと思いますし,またご提案をいただければと,こう思っております。  それから,いろんな料金のサービスの問題は,やはりそれをやることによって乗客増を図る,多少ダウンしますけれども,増によってカバーできる,こういった考え方がございます。その辺が非常にマイナスにならないようにすればいいわけですから,できるだけ計画どおりの乗客増が図れれば収支償うというところまではやはり持っていきたいなと,こう思っております。  そういったサービスの面では十分気を使いながら増を図る。そのためには先ほどご指摘がありましたように,電車に乗ってトンネルを抜けたらいろんな施設がある,こういったようなまちに谷上周辺,箕谷周辺がなっていただくと非常にありがたいなと,こう実は思っております。  それから,阪高その他の問題については,これは非常に国に対しても公団に対しても今いろいろと議論させていただいておりますので,いましばらくお待ちをいただきたい,こう思っております。  できるだけ,かつて余り値上げはしないんだというふうな話があったんですけれども,北神戸線が全通をしたためにその時期にというのが普通のやり方でございますので,こういった点について議会のご意見もございまして,ちょっと待てと,こういう議論になっております。  全体的に見まして,これが本当に湾岸線なり今の3号なり北神戸線がもしストレートに直結をするという時代になりますと,料金体系が一遍に変わるわけです。先ほども言いましたように一遍に変わります。そういったことを早くしてほしい,こういう意見をかねてから申し上げておりますので,例えば中央軸を真っすぐ──今の新神戸トンネルをうまく使って3号あるいは湾岸につなぎますと,これはネットワーク化されますから,今のように摩耶でおりて乗り継ぎというようなことをしなくてもいいような時代が来ることを願って,いろんな計画をさせていただいております。  ですから,この点について何らかの回答を公団にはしてもらわないと,私どももちょっと困りますということは言っておりますので,ぜひご協力をいただきたいと思います。  (「議長40番」の声あり) 48 ◯議長(荻阪伸秀君) 40番植中 進君。 49 ◯40番(植中 進君) いろいろと質疑をしている中で,これは本来地下鉄よりもバスの値上げをしなければならない,なぜ地下鉄かという,交通局として地下鉄の経営改善がまだまだ問題があるなということを思いましたです。  もっともっとバスの方が状況が厳しい。そのバスの料金改定を出さずに地下鉄をという,その地下鉄も他都市に比べたらまだまだスムーズな──スムーズと言ったらおかしいですけれども,状況は他都市の方がずっと厳しい。周りのロケーションとかいろんなものが違いますが,まだまだ神戸市は経営として地下鉄はまだ楽ではないか,なぜバスの値上げが出てこないのかなという,若干疑問を持ちながら質疑をしたわけでございますが,これから開かれます常任委員会の港湾交通委員会等でまたいろいろ議論をしていきたい,このように思っております。  以上で終わります。 50 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,23番安達和彦君。  (23番安達和彦君登壇)(拍手) 51 ◯23番(安達和彦君) 自由民主党神戸市会議員団を代表し,第37号議案に対し質疑をいたします。  神戸を除く他都市の地下鉄事業者が平成8年・9年に料金改定を実施する中,神戸市営地下鉄は平成8年度末の累積欠損金 953億円,不良債務は77億円と非常に厳しい状況にあるにもかかわらず,平成4年4月1日の料金改定以来,全国のどの都市よりも長く,6年余り料金を据え置いていること,また発表されました改定案を見ますと,8区制を7区制に見直すことによる西神中央から新神戸間の料金の据え置きや,新たに平日時差・土休日回数券を導入するなど,料金制度面で改善策が打ち出されており,乗車率の低い時間帯の需要喚起や,乗客サービスの点からいうと一定の評価もできるところもございます。  しかしながら,交通事業審議会の答申においても,料金改定の前提として,経営の効率化など内部経営努力が必要とされていますが,料金改定の提案と同時に今後の具体的な経営改善計画について明らかになっていないのでは,このままでは市民の理解は得られないと思うものでございます。  最初に私も,前回改定時から今回の提案までにどのように経営改善努力を尽くしてこられたのかという質問を予定しておりましたが,前者の質問に答弁がありましたので質問は避けますが,胸を張ってこれだけやってきたんだということがなかったのが残念だということを申し上げておきたいと存じます。  そこで,まず今回の料金改定において,平成10年度予算で47億円に上ると予想されます経常赤字をどのように改善しようとしているのか,お伺いをいたします。  次に,特定区間割引制度についてお尋ねいたします。  神戸高速鉄道の混雑率緩和といった制度導入当初の役割は終わったということでありますが,三宮-板宿間といえば,特に震災で被害の大きかった地域でもあり,暫定期間があるとはいえ40円アップとなることは,市民生活への影響はまことに大きいと言わざるを得ません。  また,確かに神戸高速と山陽電鉄利用の三宮-板宿間の料金と比べると安くはなっておりますが,同じ市街地を走っておりますJR・阪急・阪神などと比べると割高感も強く,特定区間割引が廃止されると,その格差がさらに広がることにより,競争力の低下も考えられます。そうなれば,乗客の逸走によって収入減となり,結果的に廃止の効果はなくなるのではないかと思います。今なぜこの時期に廃止する必要があるのか,お伺いをいたします。  また,料金改定を実施するというのであれば,これら制度面以外でも,利用者が目に見える形で実感できる乗客サービス改善策を実施する必要があるのではないでしょうか。例えば混雑緩和のための輸送力増強はもちろんのこと,現在主要駅にのみあります発車時刻も表示できる総合案内表示器の全駅設置や,あるいはこれまで余り取り上げられてはおりませんが,神戸の地下鉄も御多分に漏れず混雑時に痴漢が出るということを女性から伺ったこともございます。朝夕のラッシュ時に女性専用車両を導入するとか,また駅名につきましても,「長田駅」を「長田神社前」に,「名谷駅」を「須磨北」もしくは「落合」にというように実態にマッチさせるとか,ハード・ソフト両面でのきめ細かい乗客サービス策を先に実施するべきではないかと考えますが,市長のご見解をお尋ねいたします。  以上,明快なご答弁をお願いいたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 52 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 53 ◯市長(笹山幸俊君) 安達議員のご質問にまず私からお答え申し上げます。  特に単年度経常赤字をどういう方法で消すか,こういうご質問でございますが,先ほども申し上げましたようにやはりいろんなご提案をいただいておりまして,改善目標・項目,そういったものも見直しながら,できれば──今議論をしております最中でございますけれども,その中身を含めてですね,項目も含め,また目標年次,先ほどもお話ししました,平成13年が非常に大きな曲がり角になろうかと思いますので,これまでにバスにしても地下鉄にしても,いわゆる単年度収支を均衡させていく,こういうことを目標にいたしております。ですから,これに見合うだけの項目なりの見直し等を含めまして,その健全化を図っていくということで,現在労働組合の方にも話をし,協議中でございます。早急に策定をしていきたい,こう思っております。  それから,特定区間の割引の問題でございますが,確かに計算が非常にややこしい計算になっておりますが,これも前の料金改定の段階でのいろんな,一遍にやるというんじゃなしに暫定的に──料金を上げるのであれば,緩和するための暫定措置をとるべきではないかというようなお話があって,こういったことが行われてきたわけです。特に先ほども申し上げましたように,JRあるいは阪神,高速──これが両方に阪神あるいは山陽にまたがってきておりますから,例えば三宮から板宿なら板宿というところの区間を決めて,それを出入りをしていく,こういう段階で1つの区切りをつくったらどうか,そして特定区間として料金を変える,また割引ですね──これは変えるといいますのは割引のことでございますけれども,普通の計算上の普通料金から20円割引をやった,こういうことでございます。
     これはその当時は,神戸高速が非常に混雑をしておりました。といいますのは,神鉄が入ってきて,山陽が入って,そして阪急・阪神が同じところ,同じ線路を走るという非常に過密な状態で混雑をしておった時代がございましたので,それを地下鉄の方に転換をしていただくというのが1つの大きなねらいでもあったわけです。ですから,それをずっとやってきましたわけですが,最初やりましたのが,利用者の方々が便利に電車に乗れるということから,昭和60年6月ですか,学園都市から新神戸間ができ上がったわけですので,その段階に導入したものでございます。  ですから,その区間が非常に乗客も多いわけでございますが,当時はそういう意味で高速鉄道の方が混雑をして,地下鉄がすいておったというような状況であったわけです。ですから,この普通料金を20円引いたということについては,やはり公共性といいますか,地下鉄を利用するという利便性もございますし,またそういう意味で皆さんに乗っていただくのには環境もよかった,その当時としては環境もよかった,こういう状態であったわけでございますので,やはり地下鉄に乗っていただく一定の効果はあったわけです。  ところが最近,高速鉄道の方もいろいろと検討しておりますし,また地下鉄と北神急行の乗り入れ,あるいは高速鉄道が混雑化のためにやってきた仕事が,ある程度効果を発揮し出したということで,現状では特定の区間を割引をしてやっていく必要が,目的が薄れてきたんではないかというのが判断でございます。  ですから,制度の導入当初,ほぼ同水準であった競合他社の料金が,各社の料金改定によりまして,それぞれが時期的にずれて,現在はばらばらになっておるというのが1つの現象でございます。これは,当時決めてあったそれぞれの区間の料金に対比して,地下鉄を決めていった,それに割引制度をある区間を導入した,こういうことがあったわけですが,それぞれ料金改定をしていきますと,その水準といいますか,それが崩れておるということは確かでございます。依然としてJRは安くて,そして高速鉄道は高い,こういうことになっておりまして,特に板宿から西へ,山陽区間に入りますと,先ほども申し上げましたように初乗り両方取られますから非常に高い,現在の私どもが考えておる地下鉄よりも高いと,こういうような現象が起こってきておりますんで,やはりいましばらくこういった問題について様子を見たい,こう思っておったんですけれども,この特定の区間を利用される方と,それからそれ以外の区間の利用者との負担の公平が問題になってきたわけです。ですから,これを何とか正常化する必要があるということで,割引制度を廃止することになったわけです。  ですから,その影響は,ただ料金だけが問題ではなくて,やはり乗り継ぎがうまくいくということが1つございます。そういった利便性を考慮して,それぞれの市民の方々が目的に応じてそれを選択できる,こういうことがございますので,多少乗客が減るということはあると思います,廃止しますとですね,しかし大きな影響はないのではないかな,こう思いますが,それぞれの時期に,各電鉄あるいはJRを含めまして東西線に入っている鉄道の乗客のいわゆる移動ですね,それがどんどん変わってきております。一番よく言われておりますけれども,一人勝ちというのがJRでございまして,ほかはどんどん減ってきておるというのが現在です。ですから,そういうことがありますので,できるだけ皆さんにご迷惑をかけないようにしたい,こういうことでおるわけでございますけれども,こういった制度についても,急激な支出増を避けるということから,平成10年度は10円の割引を実施するということでご提案を申し上げておるわけでございます。  ですから,こういった問題は様子を見ながらということを申し上げましたけれども,どんどん目的別,また利用される方々のそういった使い方の変化が非常に激しい時期でございますので,それぞれの区間あるいは一番長距離を行っていただく方,それぞれ利害が反する場合が出てきておりますけれども,そういった意味で公平性もやはり考えておく必要があるんではないかということでさせていただいておりますので,ご理解を賜ればと,こう思っております。  以上です。  (「議長」の声あり) 54 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 55 ◯助役(前野保夫君) 乗客サービスの改善策で混雑緩和なり,あるいは総合案内表示器の設置なりのご質問がございました。  乗客サービスの改善策といたしましては,ご指摘の混雑緩和あるいは輸送力の増強,ダイヤの改正,こういったことを適宜行ってまいっておりまして,平成9年5月のダイヤ改正では,西神中央行きの最終電車,これを20分繰下げを行う,そういうことなどで輸送面での乗客サービスの向上に努めてきたところでございます。平成10年度につきましても,乗客数の推移を見ながら,北神急行線も含め,乗客サービスの向上を図るためのダイヤ改正を検討したいというふうに考えております。  次に,総合案内表示器についてでございますが,平成4年度から三宮,名谷それから西神中央それと新神戸駅に順次,発車時分表示のあるLED式案内表示器,これを設置いたしました。これで,多客駅及び両終端駅の主要駅での設置は一応完了したものと考えております。  ご質問のありました今後の他駅への拡充でございますが,これつけますと1基 5,000万円,かなり多額の投資が要るわけでございまして,現在の厳しい財政状況のもとではやっぱり難しいんじゃないかというふうに考えておりますので,これはご理解を賜りたいと思います。  ただ,これとは別に,全駅改札周辺にLED式ディスプレーを設置し,地下鉄沿線の情報提供,こういったことを行い,乗客サービスの向上に努めてまいりたいというふうに考えております。  それからもう1点,女性専用車両の導入のご指摘がございました。こういった要望は,各鉄道会社にも寄せられていると聞いております。ただ,これもいろんな問題点があるようでございます。記録によりますと,かつてJRの中央線で女性・子供専用車両を導入したことがあるが,女性が乗る車両が限定され,かえって不便となったといった指摘もあります。また,指定外の車両に乗車した女性が,逆に変な目で見られるといったような苦情が寄せられたりしたということも事実でございます。やはり列車運行本数の増加による混雑緩和,これがまず基本であるというふうに受けとめております。  今後とも快適にご乗車いただきますよう,今申しましたように基本はやっぱり混雑緩和であるということでございますんで,それに努めますとともに,ハード・ソフトの両面からきめ細かい乗客サービスの改善を図ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 56 ◯議長(荻阪伸秀君) 山本交通局長。 57 ◯交通局長(山本征朗君) 私から,乗客サービスの改善策の1つとして駅名変更というご提案をいただいたわけですが,それについてご回答申し上げます。  ご承知のとおり地下鉄の駅名の決定に当たりましては,他鉄道との接続また近接する場合には同名称を使用しております。これが新長田あるいは三宮,新神戸でございます。また,駅周辺に代表いたします公共施設がある場合はその名称──県庁前あるいは総合運動公園等でございます。その他につきましては,駅位置の町名なり地域名を基本といたしておるところでございます。  既に現在の駅名が市民の間におきまして定着をしていること,あるいは駅名変更にはやはり多額の費用もかかるというようなこともございまして,乗客サービスの改善策の1つとしてご提案をいただきましたけれども,今後の検討課題とさせていただきたいと思います。  いずれにいたしましても,乗客サービスの改善には全力を挙げて努めてまいりたい,こういうふうに考えている次第でございます。  以上です。  (「議長23番」の声あり) 58 ◯議長(荻阪伸秀君) 23番安達和彦君。 59 ◯23番(安達和彦君) いろいろお答えをいただきましたが,やはり今なぜ料金改定なのかという疑問がどうしても残ってまいります。今,世間では非常に厳しい不景気風が吹いておりまして,その中における料金改定というものは,震災と不況にあえいでおります市民の生活をまともに直撃をしてしまいます。  単年度赤字の推移を見ますと,今だんだんと減少しておりまして,今回の料金改定によります増収は18億円ぐらいだと聞いております。それならば,震災後の被災者に配慮をいたしまして,水道の基本料金を2年間据え置いておりますように,今申し上げました特定区間割引制度の廃止を2年間先延ばしできないものか,あるいはまた料金改定そのものを2年間程度延期できないものか,お伺いをしたいと思います。  ことしのお正月三が日に,先ほど前野助役もおっしゃいました新春フリーチケットというものを出しておられましたが,大半の駅でこのフリーチケットが使えなかった,ラッチを通らなかったということがございました。しかも,そのラッチを通らないことがわかったのが,実は元日当日になってからだということでございました。事前にそれくらいのチェックができる体制がなかったのかと,非常に残念に思いますし,先ほどから同僚議員からも出ておりますように,立場が変われば,阪神高速の値上げに対して延期を呼びかけている神戸市であるわけですが,また仮設住宅も解消されていない状況で,そんな中での,赤字だからといって,非常に言い過ぎかもしれませんが,安易な値上げはどうかというふうに思います。  料金改定より,乗客増対策あるいはさらなる附帯事業の拡充が大事なのではないかと思いますが,その点再度ご見解をお伺いしたいと思います。  (「議長」の声あり) 60 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 61 ◯市長(笹山幸俊君) 現在ご提案申し上げております特定区間の問題と,それからそれをいつから実施するかというご質問だと思いますが,現在私どもがご提案申し上げておりますので,この問題については,議会でいろいろ議論がされると思います,実際には。ただ,私の方が10円の継続ですね,廃止はしません──しますけれども,継続はしているということもございますので,その辺をお酌み取りいただきたい,こう思っております。  それから,新春の問題,これ聞いてませんでしたが,私ももらって使わなかったわけですけれども,この点交通局から答弁させます。  (「議長」の声あり) 62 ◯議長(荻阪伸秀君) 山本交通局長。 63 ◯交通局長(山本征朗君) ご指摘の新春のチケットの問題ですが,皆さん方に市交通事業をご理解いただくようにということで,乗客増を図るという趣旨もございまして,企画をいたしまして,三社参り等にご利用いただくということでやったわけですが,残念ながらご指摘のような結果となりました。これは常日ごろメンテの部分,十分チェックをしてかかっているにもかかわらず,全駅においてラッチが通れなかった,また出口でも通れなかった,本当に恥ずかしい思いをしております。  テストをやったときには,いったという報告を聞いておりましたので,正月早々よもやそういうことが起こるというふうには考えていなかったわけですが,今後とも万全を期して取り組んでいきたいと思いますので,お許しのほどをお願いしたいと思います。  (「議長23番」の声あり) 64 ◯議長(荻阪伸秀君) 23番安達和彦君。 65 ◯23番(安達和彦君) 市長のご答弁をお聞きしておりまして,要するに高い鉄道には乗客は乗らないんだということは,北神急行というものが既に証明をしておるようなもんではないかというふうに思いますし,先ほどの市長答弁の中にも「JRが一人勝ち」といったような表現がございました。これもやはり安いから乗るんではないかというふうに思うわけでございまして,特に特定区間の廃止問題については,ある意味では,表現が悪いかもしれませんが,他社を助けるために実施するのかなという,そんな感じもいたしましたけれども,いずれにしても提案をしているんで,議会の方でということでございますので,後日開かれます港湾交通常任委員会で議論を深めていきたいと思います。  これで質問を終わります。 66 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,64番武貞健治君。  (64番武貞健治君登壇)(拍手) 67 ◯64番(武貞健治君) 私は,民社市民連合議員団を代表して,第37号議案神戸市高速鉄道乗車料条例の一部改正を伴う交通局の経営改善計画の基本的な姿勢について,3つの観点から市長にご質問いたしたいと思います。  今,前任者の中にもありましたように,基本的な内容についてはかなり重複するところもありますから,市長の答弁も踏まえてご質問したいと思います。  まず初めに,料金改定の基本的な考えであります。  ご存じのように今日のこの経済状況,神戸の正念場を迎えた復興状況の中で,電気・ガスをはじめ公共料金に対する国民の抑制の力というのは非常に強いわけでございますし,いろんな意味でこれらの問題についても便利になったけれど,結果的に物が高くつく,こういう傾向が出てはならないわけであります。  中でも2月16日に阪神高速道路公団から神戸市に4月1日で今度料金改定をしたい,通行料金を改定したい,こういう同意を求められておりますが,これに同意をされております。しかし,本市の建設局を通じて高速道路公団に,震災による復興と生活再建の苦しい中,公共料金の改定には特段の配慮を求めたい,このように明確に申し述べられておるわけであります。  今回,都心貫通型と言われる地下鉄料金の改定は,累積欠損金そして不良債務解消のために,平成10年9月から平均約10.5%の値上げを提案されております。こういう状況の中で私は一番──先ほどの値上げありきという内容と重複するかもわかりませんが,市長,この辺はどのようにお考えになったのか,まず第1点お聞きしたいと思います。  例えば2月24日に交通事業審議会高速鉄道と自動車事業について答申を受けておられます。そして,利用者の負担の問題については特段の配慮をしたり,特段の内部経営の努力をせよと,こういう要望を付して市長,答申を受けられたわけでありますが,きょうここに提案になりましたのは3月24日,議運に提案されてからでも,もう既に検討事項は正味10日ぐらいしかない,こういう状況であります。なぜこんなことになったのか,内部の検討が十分なされてないんではないかというのが,私たち今一番の重要な点だと,このように思っております。  特に市長は,内部の問題については,できるだけオープンにし,努力もして,そして市民の負託にこたえるためという形で今日まで努力をされましたですが,今回の料金改定は本当に審議会の答申をもとに本腰を入れて検討されたのか,これがまず第1点であります。  あわせて,今の地下鉄の乗車人員約1日28万 6,000人,片道通行だと,こうおっしゃっておりますが,公共交通機関としては,ある意味においてはやむを得ない。附帯事業,沿線のいろんな事業等も今積極的にしておられますから,東京や大阪のように大都市の間を抜ける地下鉄じゃございませんから,こんなに一気にはならないかもわかりませんが,私は都市交通の中では比較的順調にいっているんではないか,このように思います。  そして,建設費の支出面では,建設費とかいろんな点での支払いがあったり,加えて開業以来の施設の老朽化による改良事業として10年間で 300億円が必要だと,このように言われておりますが,これらの問題について具体的に提言をいただきたい,このように思うわけであります。  市長は先ほど,改定から6年半から7年経過した,それで経常収支の問題についても,均衡を目標に13年度に何とか設定したい,こういう形でもおっしゃいましたし,値上げの問題については適時適切,こういうような背景もございますが,今神戸の置かれている状況,高速鉄道の現在の状況等々を考えて,本当にこれが10年の9月から13年のこの均衡までの間にやっていけるのかという点がまず大事であります。こういう点での市長の,本当に今日までいろんな意味で努力をされましたですが,ここに大きな問題があるんではないかということを私はまず最初にお尋ねをしておきたい,このように思います。  2つ目は,特定区間等々の激変緩和の問題であります。  今回の料金改定でいろんな方策が検討されました。8区間を7区間に,そして板宿から三宮の特定区間,開設以来いろんな意味で論議にはなっておりましたが,この機会にという形で改正になりました。結果的に申し上げますと,これは平均10.5%とはいいながらも,実質25%に近い値上げが経過措置が終わりますとあるわけでございます。  こういう状況の中で今日まで,10年前の料金改定のときに大変な論議をすると同時に,附帯事項,要望,さらに6年前の改正のときにもいろんな要望をしてまいりましたですが,これらの問題について,労使間でいろんな意味で積極的に検討されていることもお聞きをいたしておりますが,今何が問題になって,何をこれからやっていかなければならないか,こういう点を,市長としての考えを率直に私はお尋ねしておきたいと思います。  また,値上げによって,我々も試算をいたしてみますと,平年で18億ぐらい,こうおっしゃっておりますが,今回の値上げで,今JRは新長田-三宮間 160円だったと思いますが,これはまさしくニュータウンの60%から70%の利用客が三宮の方に流れてくる,通勤をされている,こういう状況から見ますと,この安い,ましてや非常に今便利になってきたJRに随分流れるんではないか,このように思います。また,湊川公園にしてもしかりであります。地下鉄に乗るよりか,そのまま高速鉄道に乗って,三宮なり大阪の方に出ていこうということがあると思います。  今の段階では,大半の大阪方面に通勤される方は三宮経由でありますが,これは大きく変わるんではないか,このように思うんですが,こういう点での,実際の計算をされた卓上プランと現実の問題には大きな乖離する点が出てくるんではないかというふうに,我々も危惧をいたしております。  最後に,経営環境の改善の問題であります。  これは,地下鉄もバスも一緒でありますが,復興を契機に,各地域のまちの形態も変わり,未整備地域も,駅前の再開発,住宅や小売商店街の建設が今市長の努力によって徐々に実を結び,いろんな意味で今回の補正予算の中にも組み込まれております。  まさに今,神戸市の震災復興において,被災を受けられた皆さんの恒久住宅への移動のこれから大変重要なときに,今回の値上げの提案という形になったわけなんですが,これらの問題を見てみますと,このインナーシティ対策としての海岸線のおくれ,これは大変残念でありますが,諸般の事情なればやむを得ないと同時に,本当に財政が逼迫しておる中で,さらに 600億近くの事業費を計上していかなければならん,我々としても,これからどういう運営をするだろうかと危惧をいたしておりますが,一にも二にもこの海岸線の建設は議会挙げてインナーシティ対策の最大の目玉として提案もしてまいりましたので,この建設はどんなことがあっても早く建設をしてほしいというのが我々の望みであり,地元の望みではないか,このように思います。  それとあわせて,交通審議会の中でも,今後のバス事業については,海岸線の完成を見て編成を積極的に進めてほしい,再編をしてほしい,こういう要望も出ておりますが,今市民の皆さんは,ニュータウン等々の中でももっと循環性とか,そしてまた発車の問題等々,今モータリゼーションの中とはいいながらも,もっとバスに乗ってもらう方法を積極的に考えるべきだと思います。  そういう点では,路線の再編成,効率的な運営等々,いろんな意味で早朝から夜遅くまでの事業形態については理解はいたしておりますが,このことによって経営改善の見直しがもっと必要ではないかと思うんですが,この交通局の内部におきまして,経営改善の具体的な中身がまだまだ我々としては明らかになっておりませんので,市長として交通局にどのような指示をすると同時に,どのようなことが市長に求められているか,あわせてお尋ねをしておきたいと思います。  以上で終わります。(拍手)  (「議長」の声あり) 68 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 69 ◯市長(笹山幸俊君) 武貞議員のご質問にまず私から2点ほどお答え申し上げます。  特にこの改定について,市として本腰で平成13年度を目標にやるということであるのかどうかというお尋ねでございましたが,確かにこの地下鉄事業というのは,これは普段からいつも思うんですけれども,道路にしても,地下鉄,これは普通の路面電車ではないんですから,相当建設費が高いということ,投資が大きいということ,ですから収支を償う,均衡をさせるためには長期間を要するということ,これは前提であるわけなんですが,それが公共的な仕事として公的機関が施工するということの中に,先ほどからお話がありましたように,例えば資金をどうするかという,お金ですね,お金がそういったいろんな制度があって,それを使ってやっていくというようなこと,これも工事の途中で,海岸線の問題でもそうですけれども,償還方法が変わりました。補助制度に変わっておりますね,地下鉄そのものは公共事業に組み込まれたわけです。ですから,過去では公共事業の範疇に入ってなかったわけですけれども,公共事業に入って,補助として金が出る,これも今回新しく当年度──1年おくれで入ってくるのがルールだったんですけれども,当年度に入る,こういったいろんなことが行われてきております。  ですから,問題は,どういうお金を使って,利子の安いお金を使って,償還をもっともっと延ばしていくとか,いろんな工夫をしないと,公共団体がやる場合,将来の市民のための財産ですから,みんなが均等にそれぞれの時代に応じて負担をしていくというのが原則になっているわけですが,余り長くなっても借金が返せないというようなことになってしまいますので,やはり長期にすれば利子が高いですよと,こういった国は理屈が出てくるんです。ですから,長期にして,利子を下げてください,こういう話をしても,現在の状況では通らない,これが一番の苦しいところでございまして,これは大抵の場合,補助事業あるいは金を借りてやる場合ですね,起債を起こしてやる場合,そういったところで非常に問題があるわけです。  それから,有料道路でもそうですね,値上げをせずに,むしろ下げて,そしてそのためには金の償還の中身を,よく議論になりましたけれども,一般有料でもそうなんですが,土地代ですね,土地代も含めて償還──料金に加算するというのはおかしいではないか,財産として残っている分は除くべきだということをかねてから申しておりますし,そういったことが,同じ理屈がこういったところに出てくるわけです。ですから,そういったような性格の事業でございますので,どれをうまく使うかということについては,各都市とも非常に苦労しているわけでございます。そういうことで,やはり現在の利用者と将来の利用者の負担の公平を図っていくということではないか,こう思います。  ですから,基本的にこの発想の中には,適時適切と,こうよく言われますが,料金改定をするのが前提になっている,こういうような考え方になっておりますから,そういったことをある程度柔軟に対応していただけないと,こういう問題は解決しないと思います。ですから,審議会のご意見の中にも,将来の大幅なかつ急激な料金改定を避けるということ,均等にずっと改正するものはしていく,その時代の経済状況とかそういうものに対応して変えていくべきだということでございまして,ある時期に来たときにどんと変えるというようなことは,やってはいかんということでございまして,市民の皆さん方が当然そういった急激な変化をこうむるということについては,私どもも十分考えの中に置いてやっていくべきだと思っております。  そのために,それを緩和するためにやはり企業内の努力が必要だと,こう思っておりますので,特にご指摘がございましたように,企業内の努力と,それが前提であって,そして慎重に配慮せよと,こういうことだと思います。そして,適時適切な料金改定を行う,これが基本的な考え方だろうと思います。  ですから,その方向で進めていきたい,こういうことでございまして,特に今の地下鉄線については,当初からニュータウン線として,この補助制度といいますか負担制度が,ニュータウン線と市街地と違うわけでございますので,ニュータウン線については,当然開発者が土地その他を負担してやっているわけです。ですから,事業者はレールを引いて電車を走らせるというだけのことになっておりまして,その間,相当の補助制度を導入しても,なおかつああいう状態であると,こういうことになってますので,どうもあとは内部努力で乗客増を図って,そしていけと,こういうのが1つのルールでございますので,私どもも開業以来,乗客増のためのいろんな仕事をやってまいりました。  お話がございましたように,ある程度順調にいっていると,こういうぐあいに考えておりましたが,しかし資本費の負担はやはり依然として厳しい,これはお金をどんどん返していかなければいけませんし,それに対応できない,こういうようなギャップが出ているのが現状でございます。ですから,特に年月がたちますと,例えば開業してから約20年になるわけですが,その20年前にやったものの設備あるいは施設の改良あるいは更新,こういったものがそろそろ必要になってきておるのが現在でございます。そういうことも含めますと,交通事業として経営健全化を図るという議論の中に,どうしてもこの料金改定という問題が出てまいりますので,これを慎重に検討してきたわけでございます。  しかし,こういった問題の過程の中に,特に影響を考慮しまして,この前一般的には上げましたけれども,消費税改定時に当然上げないかんわけですけれども,他は上げているわけですが,これも上げなかったわけです。しかし,7年近くなって,それぞれ今申し上げましたような改良あるいは更新の時期に至っておる施設その他がございますので,こういった問題も含めていきますと,適時適切な料金改定を行う時期ではないか,こういうぐあいに考えております。  もちろん現在の社会情勢なり震災によるいろんな痛みも考えた上でございますので,その分についていろんなご議論がおありのことは十分承知をいたしております。そういった暫定的な措置がとれればということで,10円カットの話,あるいは3線乗り継ぎのルール,そういったものも考え出しておるわけでございます。今後この議論の中で,民営他社の料金値上げ等もございまして,それらに競合し,公的,いわゆる地下鉄がどうしても役所のことでございますから,遠慮しながらやっているというような状態というのは確かにあると思いますので,ぜひこれについてはいろいろとご指摘なりあるいはご提案をいただきたい,こう思っております。  特にこの特定区間といいますのは,今からは恐らくニュータウンから新長田あるいはJRと乗り継ぐ,この方は,三宮以東に行かれる方は非常に便利です,1回で乗りかえ。ところが,三宮までの方は恐らく──それから新神戸へ行く方々は,新長田ということでおりてもしようがないですから,そのまま真っすぐ山手線を通って三宮まで来ていただけると,こういったそれぞれの目的に応じて,それぞれの電車を利用されるんではないか,こう思いますので,ある程度競争関係に入りますけれども,ぜひ地下鉄地下鉄としてのPRをやりながら乗客増に努力していきたい,こう思っております。  以上,私からお答え申し上げました。  (「議長」の声あり) 70 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 71 ◯助役(前野保夫君) 特定区間の問題に関連をいたしまして経営改善計画,何が問題かといったこと,あるいは特定区間の廃止によって他の路線に客を奪われるんじゃないかといったご指摘がございました。  今,経営改善計画でございますが,交通局で平成6年度から取り組んでまいっております。これは市長がご答弁をしたとおりでございますが,48項目の経営改善項目を整理し,いろんな企業努力を行ってまいっておりますが,この成果として,費用効果としてあらわせるもの,これだけ取り上げてみますと,バス事業では大体3億 3,000万円程度,それから地下鉄事業で2億 6,000万円程度,両事業で約6億円程度の経営改善効果を見込んでいるところでございます。  交通局では,昨年の8月からさらに経営改善に取り組んでまいっております。それはこれまでの経営改善項目の見直しも含めて,目標年度を定めた具体的な経営改善化計画を現在組合と協議中でございます。これは,基本はやはり1つは乗客増対策,それから2つ目が財政基盤の確立の視点といった中で附帯事業の拡充,そういったことをやっぱり考えていかないかんだろう,それとやはり大きなのは効率的な経営の視点,これをいろんな形で組合と今協議中でございまして,早急に策定をしていきたいというふうに考えております。この計画によりまして,バス・地下鉄とも,単年度収支を平成13年度には均衡させたいというふうに考えております。  それから,特定区間割引制度の廃止に伴う競合路線との関係でございますが,これは競合路線で見ますと,例えば私どもの方の地下鉄でございますが,例えば4年度と8年度の比較をしてみますと,地下鉄はほぼ一定というんか,多少でこぼこありますけれども,ほぼ変わっていない。それで,山陽電鉄,神戸電鉄それから神戸高速鉄道,これはそれぞれにやっぱり下がっております。乗客数,これは下がっております。JR西日本だけがふえておるといった状況でございまして,非常に残念なことなんですが,実態はそういうことになっておるわけでございます。  その間の競合区間の割合でございますけれども,平成8年度で見ますと12.8%でございまして,これが割合が高いと見るか,低いと見るか,いろいろ議論のあるところでございますが,数値としては12.8%といったのが状況でございます。  こういうことを見ますと,先ほど市長もご答弁になりましたように,やっぱり現在の利用者,ただ単に料金だけではなく,乗り継ぎがないといった利便性,そういったものも交通機関を選択している1つの要素になっているんじゃなかろうかというふうに考えておりまして,この制度の廃止による乗客の逸走,これは当然あるかもしれませんけれども,それほど大きな影響はないんではなかろうかというふうに考えているところでございます。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 72 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 73 ◯市長(笹山幸俊君) 申しわけありません,答弁漏れをいたしました。特に海岸線にかかわりますバスとのいろんな検討についてどう考えるか,こういうことでございました。  特にお話がございましたように,インナー対策として海岸線というのはつくろうとしております。ですから,人口がふえていくために,周辺のいろんな対策の仕事をしないといけないということがございます。一般的にはこういうやり方というのは,国は,運輸省は認めません。しかし,今回この海岸線の計画に当たっては,先行的に地下鉄をつくる,それによってインナー問題を解決しなさい,こういうことでございまして,これを認めてもらった大きな仕事になります。  ですから,海岸線の完成の前に,できるだけこのバス事業についても検討しておく必要がございます。これは申し上げておりますように,バス事業については,特に需給調整というのが行われますので,民営のバスは採算性の高いバス──旧市街地は余り入れないという今までのルールでございましたけれども,将来はどんどん入ってこれます。そういう段階で公営バスとしてはどう対応するか,一番乗客の多いところを放棄せざるを得ないというような問題が起こり得るわけでございますので,こういった競合路線をどうして守っていくか,これが今後の問題であろうかと思います。  ですから,地下鉄と海岸線と,これは一般のほかのものにも関係あるんですけれども,特に海岸線の完成が2年ほど延びてはおりますけれども,それまでにできるだけバスのネットワーク化を図っていく,これは兵庫・長田だけではございませんで,全市にかかわる問題でございます。これを何とか市民の皆さん方にとって非常に便利で,なお乗ってもらえるというような楽しいバスにしてほしい,こういう気持ちを私は持っておりまして,現在労働組合と局が話をしておりますが,こういったことも含めて今後議論をしていただいて,いいバス路線を設定できるように,こういうぐあいに考えております。  ですから,特に並行するようなバス路線は,非常によく通ってはおりますけれども,これは現在旧市街地では南北のバス路線というのが非常に弱いということでございます。その循環的なバスというものが非常に利用しにくい状態にあるのか,それに必要な施設がそこにないのか,こういったもの十分考えてバスルートを今後検討の中でやっていただこうと,こう思って,労働組合の皆さん方にもそういった点を私自身から申し上げております。  こういったことが,うまく市民の利便性を図るのが,また細かいサービスができるのがバスでございますので,ぜひそういった方向で進めさせていただきたいと思います。  以上です。  (「議長64番」の声あり) 74 ◯議長(荻阪伸秀君) 64番武貞健治君。
    75 ◯64番(武貞健治君) 今,市長が一生懸命今日まで取り組んでおられました海岸線の問題というのも,我々ある意味では理解はいたしております。理解はいたしておりますが,先ほど冒頭で申し上げましたように,審議会の答申を受けてから今日まで,この短い間に,この大きな問題を提案されたという点については,少しやはりこれは検討不足ではないかということを我々は今申し上げておるわけです。  そういう点では,特に経営改善の問題について,いろんな意味でこういう特定区間とかいろんなことの改悪もあれば改善もある,そういう点での理解はいたしておりますが,しかし改悪になったところについては,市民がたくさんおるわけですから,こういう点での配慮はまだまだ足らないんではないか,これはまさに検討が十分できていなかった1つのあかしではないかな,このように思うんです。  特に私は,ここで市長もう1度お尋ねするんですが,今長寿社会という形で,たしか41億円ぐらい交通局の方に一般会計として入っていると私は理解しておるんですが,そのうちでバス事業が40億,鉄道に1億,こういう今配分で運営されておるようでありますが,これらの問題についても,もう少し比率を考えれば,市民の皆さんのこの料金改定に当たっても工夫ができるんではないかな,このように思うんです。  確かにバス事業の状況は,モータリゼーションという非常に厳しい状況でありますけど,さらにもっと工夫すれば私はできると思いますと同時に,今市長常々おっしゃっておりますように,この規制緩和によって権益問題が大きく変わるその過程でございますから,これらも踏まえてどういう形で今後されていくんか,この点がまず1つであります。  それから,バスも含めて13年度という話が今出ておりますが,この問題についてもそう簡単に,前野助役の中にありますように12.8%程度が他線に流れているけれど,何とかいけると,こうおっしゃっておりますが,これは机上のプランではないかな,このように思うんです。昨今の市民の動向を見ておりますと,かつては市場の中でたくさん物をお買いになった,対話をしながらやられたんですが,最近はやはり見ておりますと,家庭の状況,収入の減少等々見ますと,どうしてもやっぱり安いところに流れていく傾向がありますから,これは交通機関といえどもその方向に向くのは十分だと思うんです。  特に先ほど市民サービスの問題では我々も──きょうは余り申しませんが,かつて我々もイの一番に交通局に注文をつけましたのは,市民サービス,ありがとうございます,この運動が,JRと比較をすれば余りにも落ちるんじゃないかなと,私は何回も指摘をしてきたことがあるんですが,そういう状況の中からお客さんがふえていくという1つの過程から見ますと,まだまだ親方日の丸的な運営があるんではないかな,このように思うんですが,この辺についての,特に41億円のこの交通局に対する助成といいましょうか,こういう点での関係についてお尋ねをしたいと思います。  また,バス事業については,市長十分理解をいたしましたので,その方向で今後とも努力をしていただきたいと思います。  この1点についてお尋ねいたします。  (「議長」の声あり) 76 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 77 ◯市長(笹山幸俊君) 特に敬老パスの話になるわけですけれども,当初バスの方を先にやっておりました。そして,バスに重点にお金を出していこうということになったわけですが,先ほども少し触れましたけれども,地下鉄の方はある程度順調に推移しておった,計画どおりいってたと。多少今回は震災その他で,ふえたものと落ちたものと両方絡みでございますけれども,その段階で地下鉄が通ったときに,これは財務の方の考え方もあったんだと思いますが,足して50億ぐらいと,1億は地下鉄と,これは突っ込みにしますとわけわからなくなりますので,地下鉄の方は頑張れと,しかしバスはまあいえば潜在的に赤字路線なんだから,それに対しては必要なものは出そうと,こういう判断だったと思います。ですから,バスの方が重点ということになっておりますが,今は両方乗れる段階になってきておりますから,一緒になったなという,実態的にはそうなっていると思います。ですから,懐だけをいまだに変えているということについては,どちらがいいのか,1回よく相談させていただきたいと思います。  以上です。  (「議長」の声あり) 78 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 79 ◯助役(前野保夫君) 舌足らずで武貞議員にご迷惑をおかけしたと思いますが,私は12.8%と申し上げましたのは,地下鉄全体の乗客数のうち,他線との競合路線の人数の割合,これが12.8%であるというふうに申し上げたわけでございまして,これだけふえるとか減るとかといったことは一切申しておりません。事実を申し上げたということでございます。  それから,ありがとう運動については,これは武貞議員ご指摘のとおり,本当にやっぱりしっかりやっていかないかんというふうに考えておりますので,ご理解いただきたいと思います。  以上でございます。  (「議長64番」の声あり) 80 ◯議長(荻阪伸秀君) 64番武貞健治君。 81 ◯64番(武貞健治君) もうまとめてまいります。  これから,きょう市長からいろいろお話を聞いておりますが,まだまだ基本的な問題も含めて,やはり論議をしていかなきゃならん大変重要な交通料金の改定でございますから,その中で十分解明をしていきたい,このように思っております。  一応それで終わります。 82 ◯議長(荻阪伸秀君) この際,暫時休憩いたします。   (午後3時47分休憩)   (午後4時9分再開)  (荻阪議長議長席に着く) 83 ◯議長(荻阪伸秀君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  この際申し上げます。  本日は,議事の都合により,あらかじめ会議時間を延長いたします。  直ちに議事に入ります。  休憩前に引き続き,質疑を続行いたします。  51番南原富広君。  (51番南原富広君登壇)(拍手) 84 ◯51番(南原富広君) 私は,日本共産党議員団を代表して,ただいま上程されました第37号議案神戸市高速鉄道乗車料条例の一部を改正する条例の件について質問いたします。  全国的な不況は8年にも及び,諸外国からも日本政府の景気対策の無策ぶりが批判されています。この不況を一層深刻にしたのが,昨年実施された消費税率の引き上げと医療の改悪です。神戸市民の生活実態は,これに加えて震災による影響からいまだにもとの状況に戻ることさえできていないのが現状です。  こんな中での料金値上げは,市民生活にさらに大きな影響を及ぼすことになります。高速鉄道事業は平成8年度に前年度と比べ若干運輸収入が減少したとはいえ,乗客は着実に増加し,平成2年度以降は減価償却費も含めた営業収支では黒字が続いていますし,今後もこの状況はこれまで以上に好転していくものと思われます。  しかも,経営指標を他都市と比較してみても,経営成績は遜色のない状況です。なぜこのような時期に料金の改定か,理解に苦しむのであります。ただでさえ高いと言われている地下鉄料金の引き上げは,特にこの時期に市民の納得は得にくいでしょう。  収益的収支で赤字となり,累積欠損金が出ているのは,どなたも述べておられるように,平成8年度で96億 1,700万円にも上る支払い利息によるものです。この支払い利息も,費用の半分以上を占める減価償却費と同様に,年々減少してきております。将来的には経営改善は図れるのであります。本来,都市に欠かせぬ装置として建設に多額の費用を要して整備された公営地下鉄事業の資本費については,当然公共負担で賄うべきであります。  そこで,お尋ねいたします。地下鉄を経営する大都市のほとんどが,実態に合わない国の補助制度のもとで,莫大な赤字と不良債務に悩まされています。例えば車両購入費なども一切国の補助がない現状です。21年を経過する山手線は,今後多額の建設改良費が予測されますが,改良費に対する国の補助もありません。他都市とも連携し,地下鉄事業への国の補助制度の拡充を求めるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  昭和60年以前に借り入れた企業債は,いまだに大半が7%を超える高金利となっています。これら高金利の政府資金等を現行の低金利債に借りかえることによって,地下鉄財政を圧迫する利子負担を大幅に低減することは可能であります。この改善に全力を傾けるべきだと思います。この件につきましては,さきに答弁がありましたので,意見として述べておきます。  県費補助については,他都市で実現していることがなぜ兵庫県でできないのでしょうか。地下鉄を持つ大都市の中で,神戸市だけに県費補助がないのは異常だと思います。県庁所在地の市として,もっと強力に県費補助実現を迫っていただきたいのですが,いかがでしょうか。  地下鉄の経営改善のために一番求められているのは乗客増対策です。その点から言っても,さきの方々も言われましたが,このたびの特定区間割引の廃止は,料金の値上げと重なって引き上げ率が余りにも高過ぎます。料金改定後の新長田-三宮間の料金をJRと比較すると90円,高速長田-三宮間では,神戸高速と80円も地下鉄が高くなります。他と比べてこんなに高い料金では,これまで地下鉄を利用していた人まで他の交通機関を選択するようになり,乗客離れが起こるのは必至です。  また,この区間の大幅改定は,震災被害を全く考慮に入れない改定案となっているのであります。震災の被害が最も大きかった地域での大幅改定は,生活再建がまだできていない被災者にさらなる負担を強いることになります。被災者への一層の負担増と乗客増対策にも逆行するこのような提案は,認めがたいものであります。  先ほど市長は,料金ではない,利用別によるものだと言われましたけれども,それはニュータウンから新神戸等への利用者であって,被災地であえぎ苦しんでおられる被災者にとっては,極めて大きな負担だと思います。どうしても納得がいかないわけであります。もう一度ご答弁をいただきたいと思います。  乗客増対策の1つとして利用者サービスの向上は効果的です。いまだに実現していない定期以外のバスと地下鉄の乗継割引を実現すべきだと思いますが,いかがでしょうか。  また,ニュータウンと三宮を結ぶ通勤路線としての性格が強く,片側輸送という非効率の改善が求められていますが,ニュータウンと三宮の中間駅付近に,単に附帯事業としてだけでなく市の施策として,スポーツ施設だけでなく文化施設などを含む集客的施設を充実し,昼間の地下鉄利用を図るなど,計画的な乗客増対策をとる必要があると思いますが,この件につきましてもさきに答弁がありましたので,意見として述べておきます。  以上,質問をさせていただきましたが,明快なるご答弁をお願いいたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 85 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 86 ◯市長(笹山幸俊君) 南原議員のご質問に,まず私からお答え申し上げます。  国に対してのいろんな補助制度について,確かにご指摘がございましたように,また私から申し上げたとおり,非常にいまだにそういったものが改善されていないということは,ご指摘のとおりでございます。  こういった地下鉄事業そのものが非常に多額の費用がかかり,また収支が均衡するには長期間を要するということがわかっている事業でございますので,現在の利用者等についてそれぞれの時期に均衡のとれた負担をすべきではないかというのが考え方であるわけです。  ですから,現在の利用者と将来の利用者が均衡,負担の公平性という面から見て,またそういったところで問題があるわけでございますから,それに付随して適時適切な料金改定を行う,こういう考え方が依然としてまだ残っておるということでございます。  ですから,地下鉄事業については,一般的には過去の例から申し上げましたら,路面電車・バスがあったわけですが,路面電車がなくなってバスがそれの代替をやっておる,ところがバスそのものもそれぞれ非常に赤字を抱えておるということになります。  ですから,極端な話,地下鉄が全部それをひっかぶってやるということになっているような気がするわけです。しかし,それは不可能なことでございまして,それを今回少しでも地下鉄自身の事業が安定的ないわゆる生活基盤として,また経営基盤として確立をさせる,しておくということが必要であるということは,もうバス事業そのものが目に見えているということでございます。  ですから,そういったことも踏まえて,将来そのときになって,困った,じゃあ急激に運賃を上げないといけないと,こういうことではいけませんので,今回お願いをいたしておるわけです。これがもう2~3年の間にそれが現実的に出てくるわけでございますから,そういう意味での用意をしておくということだと思います。  ですから,現状による私どもの気持ちと,いわゆるお話がございました震災による云々という話と,それから次の2~3年後に起こってくる交通機関の問題ということがここで一緒になっているわけでございますから,できるだけそういった問題については,将来のための問題でもあるし,またそれを急激に,じゃあどうしてもお金が足りませんから,今のものを50円上げてくださいというわけにいかないわけです。ですから,順次適切な時期にその用意をしておくということでお願いをいたしております。  ですから,それを解決するのには,やはり今の補助制度といいますか,そういうものが非常に弱いと私はいつも思っておりますし,他都市等もそういった会議があるごとに国に要望してきておるわけでございます。  ですから,最近の状況ですけれども,平成2年度に建設──先ほども申し上げておりますけれども,翌年度から交付されておりました補助金が当年度に交付されたと,これはそれ以前に公共事業として認めたということですね。一般的には過去には建設が全部済んだ後に,そういったものが来ておったわけですが,交付金があったわけですが,補助ですから,それをずっと前に持ってきたわけです。それで,実際建設費にそれを充当ができるようにしてもらったというのが1つ。  ところが,それが1年おくれというような制度になったものですから,それではまた困りますということでその年にくださいと,工事の年にくださいという当年度の交付になった,こういうことの経過がございます。  ですから,公共事業に格上げになったわけですけれども,一定の成果はあると思ってはおりますが,まだまだ不十分ということについては,私もそう思っております。  特に今回震災を受けたわけですが,災害復旧についても特例によりまして,ただ単純な方法でやってもらっては困りますということで,特例によりまして増加しました一般会計の繰出金に対しまして交付税措置が認められた,こういう経過を踏んでおります。  ですから,国の案──地下鉄予算が新線建設だけでも手いっぱいというのが今の現状ではないかと思います。ですから,今後私どもが気にしておりますのが,開業してから20年になりますので,駅舎の改修なり,あるいは保安施設の更新なり,また車両整備,こういったものも改修あるいは更新,こういったことがどんどんふえてきます。  ですから,これを何とか今のうちにしておかないと,1年おくれあるいは2年おくれということで,そういった事故が起こり得る可能性をプラスしていくということは,やはり事業管理者としては非常に耐えられないということでございます。  ですから,こういった問題については,全国の地下鉄を持っている都市の共通の問題でございますから,他都市とも十分連絡をしてこの問題に対応したい,こう思っております。  ですから,改良工事等についても,陳腐化しているから改修という問題もございますけれども,輸送力をふやすということ,また保安度を上げる,それから身障者の方また高齢者の皆さん方にとっても利用しやすい施設に改良する必要が大分あります。  ですから,こういった問題についてもやはりいろいろ要求をしていきたいと思っておりますし,大規模改良ももちろんその中に入ろうかと思いますけれども,今後の補助制度の充実・拡大,こういうものを求めていきたい,こう思っております。  以上,私からお答え申し上げました。  (「議長」の声あり) 87 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 88 ◯助役(前野保夫君) 特定区間割引の廃止等について,私からお答えを申し上げます。  特定区間の割引制度は,これまでに市長が何回も答弁いたしましたとおりでございます。特に南原議員の方から被災者対策としての観点からのご質問があったわけでございますが,私ども,消費税の改定時においても見直すことなく,地下鉄料金については6年間据え置いてきたところでございます。  ただ,市長が答弁したとおり,高速鉄道の混雑緩和といった特定区間割引制度導入の目的も薄れたといったこと,それから制度導入当初ほぼ同水準であった競合他社の料金が,現在は各社の料金改定によってばらばらになっておる。  それともう1つ,特定区間利用者とそれ以外の区間の利用者との負担の公平性といった問題もございます。そういった点で,今回特定区間の割引制度を廃止することといたしたものでございます。  ただ,現在の特定区間割引制度につきましては,利用者の急激な負担増を避けるため,平成10年度じゅうは激変緩和措置として10円の割引を実施いたしたいと考えておりますので,ご理解をいただきたいと思います。  それからもう1点,定期外のバスと地下鉄の乗継割引についてお尋ねがございました。定期外の乗継割引につきましては,乗客サービスの向上やあるいは乗客増を図っていく,こういった観点から交通事業審議会の答申におきましても,バス・地下鉄乗継割引制度の導入の必要性が提言されているところでございます。  バスとバスとの乗継割引制度も含めて,答申の趣旨を踏まえ,今後検討してまいりたいというふうに考えております。  なお,県費補助については,交通局長からご答弁申し上げます。  (「議長」の声あり) 89 ◯議長(荻阪伸秀君) 山本交通局長。 90 ◯交通局長(山本征朗君) 地下鉄事業への県費補助につきましては,議員ご承知のとおり毎年のように要望を続けてまいっております。古くは西神山手線の建設費の補助につきまして,昭和51年に助成ということで要望をいたしました。  昭和61年度の西神山手線の全線開通時までその要望を続けたわけでございますけれども,61年度の県からの回答というのは,地下鉄高速鉄道は神戸市本来の交通体系として,また神戸市施行の大規模な地域開発の一環として位置づけられるものであり,県として助成する考えはないということで実現はしていないという状況でございます。  さらに,平成5年度には西神山手線に対する運営費の補助,並びに海岸線に対する建設費の補助につきまして要望し,また6年度以降につきましては,海岸線に対する建設費補助等の要望等も行っている状況でございます。  今,平成10年度の予算要望を昨年やりまして,それに対しまして県の方から全県的な視野に立った広域的な行政サービスの提供を基本としつつ,神戸市の意向も踏まえ,協調して施策展開に当たっているとの回答を得ているところでございます。具体的には国際会館に対する出資金及び兵庫の歴史資料館構想の調査費などが予算化される見込みでございます。  残念ながら,現在こうした側面的な支援のみの回答となっておりますけれども,今後とも県に対して粘り強く要望してまいりたい,こういうふうに考えておりますので,お力添えをいただきたいと思います。  以上です。  (「議長51番」の声あり) 91 ◯議長(荻阪伸秀君) 51番南原富広君。 92 ◯51番(南原富広君) 先ほど市長,地下鉄は多額の資本費がかかるので公営しかできないと,さきの質問者に答弁をされました。まさに公営でないとできない事業を公営がやっているということだと思います。  この公営事業が本当に今大変な時期に来ているというのは,他都市も同じ状況だと思うんです。しかし,国が若干の補助改善をしたとはいえ,到底間に合わないという状況があると思います。これを公営としてやっぱり守っていくためには,国の大幅な補助がどうしても必要というふうに感じるわけです。  そのことについては引き続きやっていくということですけれども,ただしかし同じように引き続いてやっておられたのでは間に合わんという気がするわけですね。  先ほどこの公営事業を守っていくためには適時適切な料金の改定と,こういうふうに言われたわけですけれども,今この時期,適切な時期ではないというふうに思うわけです。やはりこういう時期を乗り切るためにも,どうしても早期のうちに国の改善を図らなければならない。  先ほど言われましたように,目の前にこれまでの赤字部分と,そして今後また生まれるであろう地下鉄の老朽化による建設改良費にも多額の資金が要ると言われたのは,市長の言われたとおりであります。今後このままいくと市民負担が一層強まることになりはしないかと懸念するわけです。  そういう意味で,神戸市は他都市と連携してと言われましたけれども,連携は必要なんですけれども,しかし今神戸市は他都市と大きく違う点がある。被災地としての神戸,今,経済そのものが成り立っていくかどうか,そんなところにまで来ているわけですから,そういう部分をもっと強力に国に求めていただきたいわけですけれども,その決意のほどをお聞かせいただきたい。  それと,特定区間の割引ですけれども,これについてはその役目はもう既に終わったと,こういうふうに言われたわけですけれども,しかし被災を受けた皆さん,本当に他の交通機関よりも80円も90円も高い地下鉄に乗らされることになる。大抵の方はそれを選択しなくなるでしょう。そうなっていくと,そんなに逸走することはないだろうと言われるわけですけれども,これは決してそうじゃないと,今まで以上に地下鉄経営に大きな影響を及ぼすことになるんじゃないかと,非常に大きな懸念をするわけですけれども,先ほどの答弁では全く納得がいきません。これはまた同じ答弁になるだろうと思いますので,質問はいたしませんけれども,これについては納得できません。  それと,県費の補助ですけれども,他都市では──全部の資料が手に入っているわけじゃないんですけれども,例えばこの9年度予算で横浜市で6億円,名古屋市で12億円,京都市で5億 5,000万円,こんな県費補助が出ておるわけです。これは何も建設費だけに限ったものじゃないわけです。他都市にできているものが本当になぜできないのか,我々としてはこれも納得がいかへんわけです。当局と一緒にもっと強く要望していかないかんということはわかっておるんですけれども,これについて本当にただ地下鉄が通るところの国際会館に若干の補助を出そう,そんなんでは到底納得いかんじゃないですか。その部分についてももう一度決意のほどをお聞かせください。  それと,これについてはぜひ実現のほどをお願いしたいと思います。定期以外のバス・地下鉄,これ乗客増ともつながると思いますので,ぜひこの機会に実現のほどを。  以上2点,お願いいたします。  (「議長」の声あり) 93 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。
    94 ◯市長(笹山幸俊君) 他の都市との比較の問題ですけれども,神戸の場合は震災を受けたということで,特に震災にかかわってのいわゆる交付金をいただいたと,こういうような格好になっております。ですから,それを除けば他の都市と同じ考え方で国は来るということになります。ですから,震災のものについてはちゃんと手当てをしたではないかと,こういうお話になるのが普通なんです。  ですから,私どもにとっては,当時補助制度にしてくれと,こういった経過が実はございます。神戸市としてはニュータウン線の問題と,あるいは市街地を通る地下鉄の問題とが両方あったわけです。ところが,最初名谷から板宿まではニュータウン線といって認めた。しかし,それ以外は認めなかったわけです。  ですから,それによって相当の違いが出てきていることは確かですから,これについてはやむを得ないという気持ちで現在まで来ておりますけれども,そのかわり海岸線については補助制度に切りかえる,公共事業に切りかえる,こうなったところで1つの区切りが実際にはついているわけです。公共事業にするということが違うわけです。  ですから,そういった意味では相当国に対しての要望は成果があったと見てはおります。しかし,実際にはそれは補助制度ぐらいで,こういった大きな建設工事ができるはずがないわけです。お金を借りてちゃんとしないとできないわけですから,そういった点についての制度要求,拡大要求を今までもしておるわけです。  ですから,これにつきましてはいわゆる今後の問題ではありますけれども,南原議員にもひとつご協力をいただきたい,こう思っております。国に対してもひとつよろしくお願いしたいと思っております。  それから,県費の補助ですけれども,これは確かに今までは県が随伴補助的なことはしないという原則があります。単独でやる場合はやりますけれども,随伴補助はしない,こういう建前はいまだに続いております。  例えば新幹線の駅の前に噴水があります。それから,三ノ宮駅の前にも噴水があります。ああいう単独のものでないとやらないということです。一緒にやりましょうという随伴補助的なことは県はやりません。それで,私どもがいつも非常に困るわけなんですが,県の方にいろいろとお願いしても,そういう話にならないということですので,これもひとつよろしくご支援をいただきたいと思います。  以上です。  (「議長51番」の声あり) 95 ◯議長(荻阪伸秀君) 51番南原富広君。 96 ◯51番(南原富広君) 我々としても,国への要望,県への要望は強めたいとは思っております。ただしかし,随伴補助はやらないという県をどうしても一緒に動かしていきたいなという気はありますので,さらなる努力をまずお願いしておきたいと思います。  それと,他都市の状況を見ましても,運輸収入を営業費用で割ったケースを見てみますと他の都市──経営指標の1つですけれども,神戸市が一番いいわけです。非常に運輸成績というのは全国的にもすぐれているという状況です。これがずっと推移していけば経営改善がいくんじゃないかという気がするわけです。  ですから,そういう意味でやっぱり根本的に問題になるのは資本費の部分です。この資本費の部分が改善せんと,どうしても赤字というのは続いていく,今だろうが将来だろうがということになるんだろうと,そういうふうに思います。  ただしかし,この時期というのは,やはり被災でどうしても生活そのものが十分に成り立っていかない,そういう状況の中で,さきの質問者の方々も言われたわけですけれども,高過ぎる料金には乗客が集まらないというのはもう明らかではないかと思います。それは北神急行に明らかなようにそうだと思うわけです。ですから,今回は再検討を心からお願いしたいと思います。  今後開かれる常任委員会等で,残る課題につきましては討論をしていきたい,そんなふうに思います。  終わります。 97 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,49番井上 力君。  (49番井上 力君登壇)(拍手) 98 ◯49番(井上 力君) 私は,新社会党神戸市会議員団を代表して,提案されました '97年度予算の年度末補正と,第37号議案についてお尋ねいたします。  まず,第37号議案神戸市高速鉄道乗車料条例の一部を改正する条例の件について,ご撤回をいただきたいという立場から幾つかお尋ねをいたします。  第1に,地下鉄の運賃が一定の時期に改定せざるを得ない財政構造となっていることを前提としても,震災後の市民生活の現状と公共料金のあり方について,市長のお考えをお聞きしておきたいと思います。  大震災後,水道料金を早々と値上げ提案されたとき,私たちはこれに反対しました。水のあることのありがたさを市民が身をもって体験し,節水による環境保全の機運を,市民と水道局が一体になってつくるべきまさにそのときになぜ値上げですかと,問いかけました。ところが,若干の修正を受け入れただけで値上げされてから,いわゆる基本料金を据え置きすることが2年続いています。こういうやり方を朝令暮改というのではないでしょうか。利用者はもちろんですが,職員にとっても値上げだ据え置きだと大変わかりにくく,苦痛だと思います。  したがって,今回の値上げ提案に当たっては,水道料金のときの経験を踏まえて,事業局の意向を市長がどう受けとめ,どんな判断をされたのかということが一番重要なポイントではないかと思います。お尋ねをいたします。  次に,交通事業審議会の諮問と審議会からの答申について,どうにも腑に落ちない点があります。今回は市長は料金改定についての諮問を審議会に対して行われたのでしょうか。あるいは,いつ行われたのでしょうか。  私たちは,少数会派という理由で審議会参与に加えていただいておりませんから,審議経過が十分わかりません。答申書を拝見し,常任委員会でお聞きした限りでは 緊急の課題が発生し,急遽値上げの答申を出すことになったという趣旨の説明が冒頭についております。市長も交通局長も緊急の課題に気がつかず,緊急の課題を審議会が指摘した今回の値上げ案は,それにこたえたものである,このように読み取れるのですが,どうなのでしょうか。  一定の時期に財政計画,経済情勢,市民の意向などを総合的に推しはかって料金改定をしていくという考え方の前提に仮に立つとして,今回の審議会答申はその枠からはみ出しているように思います。答申にある緊急の課題を指摘をしたのがなぜ審議会であって,市長でも交通局長でもなかったのか,お尋ねするものです。  3番目は工事中の海岸線の事業費が増嵩したことと今回の値上げ案との関連です。  さきに交通局は海岸線の事業費を当初の 1,800億円から 2,400億円に,33%も増額することを発表されました。しかも指摘もしてまいりましたし,うわさされていたとおりの結果で,京都でも大阪でも起きたことが神戸でもやっぱり起きたわけであります。  審議会の答申でも,海岸線の開業までに山手線の経営収支を改善しておかなければならないという指摘がありますが,海岸線の事業費の増額修正には触れていません。答申が出た後で正式発表されたのですから,当然と言えば当然ではありますが……。  しかし,私はこの前後のいきさつをいろいろ想像してみると,どうも今回の値上げは,まだ走ってもいない海岸線の収支予想の中で提案されているのではないかという疑いを捨て切れません。この点はいかがでしょうか。  4点目は,附帯事業の現状についてです。  これからの委員会審議のためにもぜひお尋ねしておきます。公営・民営を問わず公共交通が慢性的に赤字基調となることは,総合交通体系が確立していない,また経済の非計画性からやむを得ないことだと私たちは考えています。当局もその点から附帯事業の重要性を認識され,山手線ではかつてない事業を展開されてきました。JRも私鉄も,構内売店にとどまらず,手広く附帯事業を展開しています。  そこで,附帯事業が当初の期待どおりの成果をおさめているのかどうか,バブル崩壊後の情勢のもとでの附帯事業の現状と方針がどのようなものなのか,これらについてお聞きしておきたいと思います。  5点目は,新経営改善計画が月末発表ということでありますが,一層の駅業務の委託や保守点検業務の民間委託が盛り込まれると既に報道されました。現状でも駅のホームに駅員さんがいなくなっていて,安全の面やその他のサービスの観点から問題が指摘されています。駅の簡素化された機能だけを考えれば,まさに背に腹はかえられないということでしょう。  しかし,時代は,みんなが若かったころの,先進国に追いつき追い越せという時代ではありません。何ごとにも成熟社会らしい文化や安全の観点が求められています。地下鉄の駅も,文化としての位置づけをお願いしたいのであります。周辺の地理や歴史について生き字引のように詳しい駅員さんがホームにいつもいて,それは1つの形になるのではないでしょうか。毎日乗りおりする人と顔見知りの駅員さんがいること自体がみんなの安心につながります。  幸い地下鉄に乗るのが怖いという状態には,日本はまだなっていませんが,今のうちにアメリカのような地下鉄にはしないという決断をお願いしたいのであります。経営改善計画の中に文化・安全の観点をどう盛り込まれようとしているのか,お尋ねをいたします。  次に,補正予算のうちヴィッセル神戸への9億円の貸付金についてお尋ねいたします。  たくさん疑問があります。お金を貸してほしいという被災市民がたくさんいます。中小企業も資金繰りにあえいでいます。市の財政は火の車で,とても人様に貸すようなお金がないものと,私たちは説明を受けてまいりました。しかも,聞けば資本金をいわば食いつぶして,なお運転資金が足りない状態の企業だそうであります。  ダイエーが撤退したときからこの財政構造は改まっていないともお聞きいたしました。ところが,今回の提案であります。それらも問題ですが,1つだけサッカーくじ法との関連をお聞きいたします。  サッカーくじ法がさきに国会に通過しました。日本体育・学校健康センターという特殊法人がいわば胴元になって事務を取り扱うことになったということであります。公共的な団体が主催をする賭け事に,その対象となるJリーグのチームに対して,同じく公共的な団体である自治体が出資ないしは貸し付けといった資金援助を行うことは,賭け事の結果に行政が介入することになるのではないでしょうか。将来的に法律で禁止されることもあると私は思います。  この点についての市長のご見解をお尋ねいたしまして,私の質問といたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 99 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 100 ◯助役(前野保夫君) 私から地下鉄の料金改定について2点ばかり,ご答弁を申し上げます。  ただ,ご答弁を申し上げる前に,今井上議員の方から,水道料金に引っかけて朝令暮改といったご指摘がございました。私どもは,やはり職員が努力した結果なりあるいは議会の意思といったものを十分に尊重した結果であるというふうに考えておりまして,朝令暮改といったような言い方については,甚だおもしろくないといったことを初めにご指摘をさせていただきたいと思います。  それから,料金改定でございますが,これも市長等から答弁をこれまでにもしたとおりでございますが,やはり建設に多額の費用が要る,しかも収支均衡するに当たっては長期間を要するといった性質の事業であること,それから現在の利用者と将来の利用者との負担の公平性といったことから,適時適切な料金改定を行う必要がある事業でございます。  このような観点から,交通事業審議会からも,将来の大幅かつ急激な料金改定を避けるためにも,経営の効率化や乗客増対策など,企業内部の不断の努力を前提として慎重な配慮のもと,適時適切な料金改定を行う必要があるとの答申をいただいたところでございます。  地下鉄事業につきましては,ニュータウン人口の定着等により開業以来乗客数は順調に推移しているものの,依然資本費負担が大きく,財政的には厳しいのが現状でございます。また,開業以来20年が経過し,今後設備や施設の改良・更新が必要となってくるなど,将来の財政運営も厳しいものが予想されるわけでございます。  このような状況を踏まえ,交通事業の経営健全化策の1つとして料金改定の問題も慎重に検討してまいったところでございます。地下鉄事業の料金につきましては,震災の市民生活に与えた影響などを考慮し,消費税改定も行わず,これまでも据え置いてきたところでございます。  しかしながら,前回の改定から6年が経過をいたしました。また,他都市や神戸市内の民営他社につきましても,既に料金改定を実施していることなどから,交通事業審議会の答申の趣旨を踏まえ,市民生活に不可欠な地下鉄事業の今後の安定的な経営基盤を確立するため,このたび料金の改定をお願いすることとしたものでありまして,ご理解を賜りたいと思います。  それから,もう1点は附帯事業についてでございます。西神中央駅百貨店ビルをはじめとする施設の賃貸から駅構内での売店の設置,あるいは広告料収入の確保など,従来から附帯事業の展開には積極的に取り組んできたところでございます。  平成9年度で西神グリーンガーデン跡地,また名谷駅の旧定期券発売所の跡地に商業施設を開設するなどにより,平成9年度の附帯事業収入は約21億円と見込んでおりまして,これは乗車料収入の11.9%となっておりまして,他都市との比較でも高い水準を占めております。今後とも引き続き附帯事業の推進に努めてまいりたいと考えております。  なお,バブル崩壊をどう考えておるのかといったことでございますが,これはバブル崩壊は交通だけじゃなしに,まさに全国に及ぼすものでございます。そういったことも十分踏まえて,そういう経済情勢も十分踏まえた上で,なおかつ附帯事業の積極的な展開といったものを着実に図ってまいりたいというふうに考えております。  私から以上でございます。  (「議長」の声あり) 101 ◯議長(荻阪伸秀君) 鞍本教育長。 102 ◯教育長(鞍本昌男君) サッカーくじ関連で,クラブにお金を貸すことについて法律的に問題がないかというふうなご質問だったと思います。  このたび成立が見込まれておりますスポーツ振興投票の実施等に関する法律案,いわゆるサッカーくじ法案と言われておりますが,これではくじの運営主体は,先生,先ほどご指摘の日本体育・学校健康センターが実施するということでございまして,Jリーグなりあるいはそれを構成するクラブが運営するものではございません。したがいまして,Jリーグのクラブに対して自治体が出資あるいは貸し付けを行うことについては,将来的にも法律的にも問題はない,このように考えています。  以上です。  (「議長」の声あり) 103 ◯議長(荻阪伸秀君) 山本交通局長。 104 ◯交通局長(山本征朗君) 私から3点についてご答弁申し上げます。  まず,交通事業審議会からの答申の関係でございますけれども,昨年の11月18日に諮問をいたしまして,交通事業審議会では,バス・地下鉄の厳しい財政状況や規制緩和といった,事業を取り巻く環境の変化を踏まえ,単に利用者負担といった視点からだけでなく,中長期的な観点からの今後の事業運営のあり方,あるいは経営の効率化,乗客増対策など幅広い観点からご審議をいただいたものでございます。  このような交通事業を取り巻く状況というのは大変厳しいわけでございますけれども,そういう需給調整規制の廃止等,そういう規制緩和の動きも踏まえまして,今後とも私どもが担当いたしております市営交通事業がより便利で快適な市民の足を確保し,都市の生活基盤施設として事業展開を図るためには,安定的な経営基盤を確立するというのが急務である,そういうことから緊急の課題として,当面とるべき財政運営のあり方について答申をいただいたものでございます。  交通局といたしましては,審議会の答申の趣旨を十分踏まえ,経営の効率化と経営の健全化に努力をしてまいりたい,このように考えているところでございます。  次に,地下鉄海岸線の事業費増に関連をして,今回の料金改定案がその事業費の増加が見込まれた上でやられているんではないか,そういう収支予想を頭に置いて料金改定案を提出したんではないか,こういうご質問の趣旨だったと思いますが,今までの審議の中でも,地下鉄事業につきましてはるる申し上げたとおり,その性質から長期にわたるというようなこと,あるいは現在の利用者と将来の利用者との負担の公平性といった問題があるというようなこと,適時適切な料金改定を実施する必要がある事業であるということは,先ほど来申し上げているとおりでございます。  今回の料金改定は市民生活に不可欠な地下鉄事業の今後の安定的な経営基盤を確立するため,また将来の急激かつ大幅な料金改定を避けるために,何度も申し上げているとおりお願いを申し上げているものでございまして,海岸線の建設費が増嵩したためにお願いをしたと,こういうものでは決してございません。ご理解を賜りたいと思います。  次に,経営の効率化の関連で安全性あるいは文化的な要素というような,そういうご質問でございますが,駅の全面的な委託化というと,これは乗客輸送の安全が確保しにくくなる,そういうふうには考えておりますけれども,今実施をしております券売機あるいは改札機,あるいはエレベーターでありますとか,そういうような機器の点検業務につきましては,専門的知識集団を擁する業者に委託する方がより効果的,こういうふうに考えておるところでございます。  また,経営改善を進めるに当たりまして,現在利用客の比較的少ない伊川谷,上沢,県庁前駅の駅掌業務の嘱託化を実施しておりますけれども,安全の面あるいはご指摘のありました乗客サービス,案内等でございますけれども,その辺も十分踏まえまして研修を行っておるところでございます。そういう安全性あるいはサービスの面で低下が生じないように人員配置も行っておりまして,現在のところ支障は起きていないというように考えておるところです。  以上です。  (「議長49番」の声あり) 105 ◯議長(荻阪伸秀君) 49番井上 力君。 106 ◯49番(井上 力君) 私は,地下鉄問題の3番目以降につきましては,交通局長からのお答えで十分かと思いますが,1点目の先ほど申し上げた水道料金値上げのときの経過を踏まえて,市長がどのようなご判断をなさったのか,それといま1つの審議会答申の関係,この2つについては,市長なり助役からお答えをいただきたいと思ってお尋ねをいたしました。  残念ながら2点目の審議会の問題については,交通局長からのお答えにとどまっております。市長が審議会に対して,財政運営問題で諮問をなさった,このような形跡はありません。中長期的な事業のあり方についてというお尋ねをなさったのに対して,中長期的ではないところの緊急の課題というものが答えとなって返ってきた。この緊急の課題というのを,市長や交通局長がなぜご指摘にならずに審議会から指摘をされるという事態に立ち至ったのでありましょうか。  先ほど前任の議員からは,答申を受けた後はどうも内部できちっと意思統一ができているのかどうかわからないという趣旨のお尋ねもありましたけれども,私はそれ以上に交通事業についての審議会と神戸市当局との関係の中で,どうも普通の審議会の答申ではないものが今回出てきているのではありませんかというお尋ねをさせていただいたわけであります。これは交通局長からではなくて,市長なり助役からお答えをいただきたいと思います。  水道料金の値上げ問題との関連の質問を私は先ほどいたしましたが,それに対して助役から,まことに意外にも,おもしろくないというお答えが返ってまいりました。料金値上げでおもしろくないと思っている人は確かに多いと思います。何の責任もないのに合理化を押しつけられて,やむなく職員定数の削減に応じているところの職員の皆さん方はもちろんであります。料金値上げによって毎月の家計簿をもっともっと心配しなくちゃならなくなっている一般の市民の方々もそうであります。議員ももちろんそうでしょう。  しかし,あたかも当局だけがおもしろくないかのような,市長や助役だけがおもしろくないかのような,そういうお答えはどうも私には納得ができません。値上げを決めて,基本料金部分を据え置きをする,これが朝令暮改と言わずに一体何と言うのですか。しかも,ことしの当初予算は黒字の予算がまだ組まれているではありませんか。私どもはずっと指摘したはずです,あの審議の際に。私は,朝令暮改とだれはばかることなく申し上げたいと思いますが,それがなおおもしろくないとおっしゃるのであれば,もう一度その根拠をおっしゃっていただきたいと思います。  サッカーくじの問題でありますが,教育長からのお答えの中で,問題がないというお答えなわけですが,確かに現在そういう法律はありません。しかし,仮に今回9億円の貸し付けを神戸市がしなかったときに,もってヴィッセル神戸という我が愛するサッカーチームが弱くなってしまって,ほとんど勝てないということになったときに,あるいは他のサッカーチームの財政状況と神戸のチーム,あるいはその他のチームでもいいんですが,そういう応援をして,お金を援助することによって強くなったり弱くなったりするということがあっていいのでしょうか。  そういうことが,言ってみれば,せっかくのこの公認賭博が公認イカサマ賭博になりかねない。こういうことを私は指摘をしているのであります。もっとたくさんのお金を貸し付ければ,ブラジルから選手を何人か連れてきて優勝する可能性だってあるわけです,常勝チームになる可能性だってあるわけです。そういうことに公共が関与していいのでしょうか。こういうお尋ねをいたしました。  ぜひご検討をいただいて,そういうことにならないようにするための法整備等の要望をしていただかないと,非常に大きな問題になるのではないかと思いますので,もう一度この点もお答えをいただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 107 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 108 ◯市長(笹山幸俊君) まず,交通の料金の改定の問題にかかわります問題は,もう既にお答えしておりますけれども,昭和63年それから平成4年,それ以降ずっとこの問題についてかかわってきているわけです。皆さん努力して,それぞれの時期に出てきました議会からの要望,市民からの要望,そういったものを議論してきて現在に至っているわけです。今回の答申に至っているわけです。  ですから,もちろん中長期的にも問題がありますし,どうするんだという問題もあります。これは潜在的にあると申し上げておりますが,それもあります。緊急の問題としてもあるんではないかと,こう指摘をされておりますから,何もきのう言い始めた話ではないわけです。ですから,そういった議論の検討の時期を,現在議論をしようと,しないとおくれますよと,こういうことであるわけです。  それで,もう1つは水道の料金の問題,この前ありましたですね。そのときにどちらを選択するかという議論があったんです。同時に出したかったわけです。だけど,それは少し無理ではないかと,こういうことで交通と水道と話をさせて,まず水の問題からいきましょうかと,こういう判断を下して水道からお願いしたんです。  ですから,このときに既に交通問題というのは,10年以上の経過を経てきておりますから,これは何とかご要望にこたえるべく努力をする必要があると,そのための手だてはということで,今回こういった制度なりの改定をお願いしておるわけです。  ですから,そういった問題についてもご理解をいただかないと,きょうきのうの話から出発をしていただくと,この話はおかしくとれるということになります。ですから,こういった点についての,よく私が言いますように,歴史を振り返っていただかないとこういった問題は解決できないということになろうかと思います。  それから,もう1つ,再質問になかったんですけれども,海岸線の工事の問題です。これはもう既にご承知だと思いますけれども,震災で中断しました。工事設計その他,全部できておったわけですが,金額を出すというところまでいってたんですけれども,そういった問題については再度検討して金額を決める。これはなぜかといいますと,現在行われておりますようないわゆるコスト──工事費の原価をどう算定するかということの問題について,いろいろ議論があったわけです。  私は,実は建設省所管の建設事業審議会に行ってこの話を申し上げたことがあります。ですから,この金額の出し方等については,相当カットすればいいという議論だけでは済まないということを申し上げたことがあります。しかし,施工方法あるいは材料の使い方,そういったことについて,特に架設工事について,私ども建設省に行ったときなんですけれども,これについて相当工夫をする必要があるということです。といいますのは,そういうことによってできるだけいいものを早くつくるということが大事だ,こういう時代に入ってますということを言っております。  そういうことで再検討させたわけです。そして,早くやらなくていいもの,後でやってもいいものは,そこから切りなさいとこう言った。カット部分とプラス要因とを足したわけです。差し引きした。  そして,それはなぜかと言いますと,海岸線はもう既にわかっていたわけですけれども,非常に工事は難しいところです。これは水位が非常に高くて,シールド工法にしてもそう簡単にいかないということはわかっているわけです。だけど,機械その他,技術によって,架設工事によっては克服できるかもしれないということから,その最初の申請用の金額を出しています。しかし,実際にやり始めますと,相当の差し引きをやってもそれだけふえるということを言っておりますので,それでもなおかつこの工事についてはもう少し検討しなさい,技術的にはどうだということを交通局に,これは非常に厳しく言ってあります。これはほかの工事もそうですけれども,1つの例として今回出ましたので,そういう金額の算定についてはそう簡単にうん言うわけにいかん。こういうことを言っておりました。  しかし,実際できないことを言ってもできませんので,これはやはりそういった段階でのいろんなマイナス要因がそれに加わったということで,これで仕事を進めようと,こういうことを今やっておるところでございます。  それから,サッカーの問題でございますけれども,これはいろいろ最近ご議論が国の方でも出てきたから,そういうご指摘をいただくんですけれども,この問題は市民球団として子供たちの夢を何とか育てようと,現在の教育の課程で,皆さんご心配いただいておりますけれども,まず私は遊ばすことだということなんです。みんなが寄っていろんな,子供たちが寄って遊ぶこと,その中のスポーツとして促進をしたいという,そういう気持ちでやって,20数万人の署名で市民球団ができたわけですから,これは何とか支援をしていかないと,その希望の芽をつぶすと言われても仕方がない事件だと思います。  ですから,この問題は,もちろん現在賭博性があるとかいうことで国会で議論になって,それは文部大臣がみずから注意をすると,こういうことを言っておられますから,それはやはり信頼しないといけない,こう思います。  ですから,私どもは子供たちの希望なり光を摘むようなことはしたくない。そのかわり,皆さんも応援をしてくださいということなんです。全部が寄って応援していただくということ,それはあそこに見に行っていただく,応援に行っていただくということが大事なんです。  これが,ただプレーをやってますね,ああきのうは負けたのかと,それぐらいではこういった子供の話には,子供の話を本気で議論する気にはなれないということです。子供が大事だと,将来のためにはこういう教育をしたいと言われても,このことは1つの教育なんです。スポーツをやるということについては,子供の時代から体で覚えるわけですから,それをやりたいということなんです。ですから,むしろいいチャンスであると,私は逆に思っております。  それから,民間委託等の問題で,これは確かに専門的な問題が多いですから,これは委託あるいは外注した方がいいということではないかと思っておりますので,ご理解いただきたいと思います。  (「議長49番」の声あり) 109 ◯議長(荻阪伸秀君) 49番井上 力君。 110 ◯49番(井上 力君) 港湾交通常任委員会の方でもまたお尋ねをすればいい問題も少しありますが,3度目のお尋ねをしておきたいと思います。
     どうも市長からお答えいただいたことの中で,まだわからない部分があります。といいますのは,水道料金のときの朝令暮改と,あえてそういう表現を使わせていただいたわけでありますが,どうも今のお答えからしますと,地下鉄・バスを含めて,震災後料金問題というのは当局の中では,いつ改定をするのかということがずっと課題になっていたと,そういう歴史を踏まえなさいという市長のお答えでありました。  私もずっと議員をさせていただいていますから,その程度の歴史であれば承知をしているつもりでありましたが,実は値上げをその3つの中からあえて水道を先にと,そんな選択・決断が行われたといういきさつについては,きょう初めてお聞きをいたしました。もしそうであるとすれば,なおのこと一層問題があったんではないかと。震災後の市民生活の何に一番影響を与えるのかということを考えたときに,水道からというやり方というのは問題があったんではないかと思わざるを得ません。  今回の地下鉄という選択も,もしそのような形で決断が行われているとすれば,またもや,ひょっとしたら間違った決断になり得るのではないか,そういう思いを改めて強めざるを得ないわけであります。  そこのところ,少しすれ違いもございますので,質問の観点を変えたいと思いますし,ぜひご留意をいただきたいという意味でのお尋ねにさせていただきたいと思いますが,震災後の庶民の住まい,なかなか既成市街地で確保することができません。民間住宅もそうであります。公共の住宅もしかりであります。  4月の次の募集でまた説得をというか,お話をするというふうにお答えをいただいておりますが,既成市街地に戻ることが無理な方々にも,西北神あるいはもう少し西の方の行政区,こういったところに住宅があるので,そちらにかわっていただく,そういうお話し合いをしていきますという方針をお聞きいたしております。  地下鉄沿線に相当たくさんの住宅が建設をされました。公共住宅もそうでありますし,民間住宅もそうであります。大勢の方々が長田区・兵庫区・中央区・灘区・東灘区,そういったところから既におかわりになられたり,これからおかわりになろうとされています。この皆さん方にとって,今回の地下鉄の値上げというのは,大変なお引っ越しのお祝いだというふうに受けとめられるんではないでしょうか。引っ越したとたんに,いきなり値上げかいなと,こういう声が私の耳にはすぐに入ってくるような気がしてなりません。この点が1つです。  いま1つは,地下鉄を既に利用なさっている沿線の皆さん方のご意見をお聞かせいただきますと──私はきょうはここの部分は全部除外をして質問をさせていただいたつもりなんです。つまり今の国の制度と,そして地方財政の現状の中で,公営交通というものがこういう構造的な財政問題を抱えているんだと,これは前提にしているつもりでありますが,しかしそれでもなお利用者の方々は,毎日毎晩これほどの人が乗っていて,窮屈な思いをして地下鉄に乗っていて,あれだけの人が乗っていてなお値上げしなくちゃならないのがやっぱりわからないんです。こういうお気持ちなんです。  これにこたえることが果たして合理化であったり,あるいは委託であったり,そういうことなんでしょうか。私はこの議論の方角がとんでもない方向へまた進んでいって,おさまってしまいそうな気がしてなりません。少なくとも前の料金値上げ問題,そしてその前の料金値上げ問題は,いずれもこういう形で決着をしておりますから,利用者にとっては何のことはない,ひょっとしたらそれで胸がすかっとおさまった人がいるかもしれないけれども,実際上何の改善にもなっていないのではないか,こういう思いを強められるのではないかと思います。  今申し上げました西北神にかわられる人たちの,特に被災者の方々の感情・お気持ちの問題,それと現在超満員の中で乗っている人たちのお気持ちの問題,これをどうとらえておられるのかということについて,もう一回だけお尋ねをしておきたいと思います。  それから,ヴィッセル神戸の問題につきましては,市長のおっしゃったこと,非常によく理解をさせていただきました。20数万の人たちが任意の署名をなさってスタートをした。このことについて私どもは正しい判断が市長のもとで行われたと思っております。  実は私たちも,ちょっと問題は違いますが,神戸空港住民投票を行うための条例制定を求める直接請求を,先ほどおっしゃった数を上回ってこれからしていこうと思っております。そういう市民の多数の声をしっかりと受けとめながら事業をしていただく,政策判断をしていただいているという意味で,今のお答えについては了解をいたしまして,私の質問を終わります。  (「議長」の声あり) 111 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 112 ◯市長(笹山幸俊君) 1点,申し上げておきますが,先ほどの震災後というお話が出ましたが,私は63年から「平成4年から」と言っておりますので,震災後の判断ではないということです。ただ,直接的に緊急の問題としては議論はしました。しかし,課題としてずっと抱えてきたのはその時期からであるということで,すぐに,震災後と言われましたので,それだけちょっと申し上げておきます。  それから,確かに今回の値上げで──市街地から外へ出られる方がおられますね。これは当然出てくるわけですが,そういった方々も1つの問題としてとらえておるわけですが,今回そういった状態の中で負担がふえるという場合に,先日も申し上げたと思いますけれども,暫定入居とかいわゆる特定入居とか,そういう手法をとろうとしているわけです,まだ県との話はついておりませんけれども。  そういうことで,本当にお困りの方については4月以降,私は調査しますと,こう言っているわけです。皆さんは,今もお話ありましたように,そういった人の声を聞いたとおっしゃっていますから,私もそれを聞こうとしております。ですから,そういった方々がおられるとすれば,それにどうして対応したらいいかということを考えます。  ですから,井上議員も,どうしたらよいかということをひとつ考えてください,具体的にですよ。そうでないと,人によってみんな違うということを申し上げておるわけです。お人によって。だから,そういったことを値上げ全体についていやだということがございますが,そういった問題についてご協力をいただきたいということです。  それともう1つは,ヴィッセルと空港の話を一緒にしていただくことは,お断りします。 113 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,19番恩田 怜君。  (19番恩田 怜君登壇)(拍手) 114 ◯19番(恩田 怜君) 私は,ただいま上程されております平成10年度追加議案並びに平成9年度補正予算案に関しまして,当局の考えをお聞きしたいと思います。  まず,平成10年度の追加議案中,第35号議案特殊勤務手当に関する条例の件でございます。  この条例は,特殊勤務手当の額・支給方法を定めるものであります。制定理由に,「特殊勤務手当の額等を詳細に定めるに当たり,条例を制定する必要があるため。」とあります。大変不可解な理由と言わざるを得ないわけでございます。一体これまで何年特殊勤務手当を支給してきたのでありましょうか。一体今まで何を根拠に支給してきたというのでありましょうか。法律が変わったわけでもありません。今までの条例で何か都合が悪くなったのか。内容として,特殊勤務手当を抜本的に見直ししようというものでもありません。現状の追認でしかない条例を今の時期に出してくるのは,理解に苦しむものであります。  特殊勤務手当については,違法な支出があると,現在オンブズマンが神戸地裁に提訴し,裁判中であります。近々結審になるということも聞いておるのであります。今回,地下鉄の値上げが提案されております。市バスについても,値上げこそありませんでしたが,その経営は同様に大変危機的状態にあります。交通事業審議会の答申も,抜本的改革として人件費の見直しは提案されてないわけであります。市当局からも,この人件費についての対策は聞けなかったわけであります。  3月20日の日経新聞によれば,航空3社の賃金制度の見直しの必要性が載っておりました。その記事の中で注目すべきは,25万トン級の大型タンカーの船長の年収が 1,300万円である,また新幹線の運転手は 700万円とあるわけであります。一方,神戸の地下鉄の職員の平均年収は 835万円であります。神戸市バスの職員の平均年収は約 1,000万円近いものであります。私が聞いた運転手の例では,一例ではございますが, 1,200万円もらっているという話がございました。これらの比較について,いろいろな意見がありましょう。しかし,赤字経営で値上げを必要としている地下鉄や市バスの人件費が見直されずにいることに,市民は理解ができないのであります。  このように,人件費の見直しの必要性を予算審議の中でも私は主張してまいりました。特に特殊勤務手当は違法性が高いと指摘されている現状であります。今回の特殊勤務手当は,人件費の中で必ずしも大きな部分を占めるものではございません。しかし,この特殊勤務手当さえ見直しをしないのであれば,抜本的な経営状態の改善は望めないのでありましょうし,市民の理解はとても得られないものと考えます。  これまでの市のやり方が正しかったとされるのなら,条例化の必要はないはずであります。市のやり方が間違っていたとされるなれば,その内容に踏み込んだ抜本的な見直しが必要となるのであります。  このような理由から,なぜこの時期に条例化を提案してきたのか,その理由を明らかにしていただきたいと思います。  また,今回の提案では,特殊勤務手当を第1種・第2種・第3種及び外勤手当に組みかえただけであって,支給内容が違法だと指摘されている内容の見直しを行っていないのであります。私たちも必要な手当,例えば病院等の宿日直の医師・看護婦,特養や身障者,養護施設子供の家などの適法なものは支給されるべきであるという考えであります。この際,抜本的な是正をすべきではないかと考えますが,この点についてお聞きしたいと思います。  次に,平成9年度一般会計補正についてであります。  今回の補正では,ヴィッセル神戸に対する貸付金が9億円計上されているのであります。私は,ヴィッセルのファンであり,以前勤めていた会社のチームであった因縁もございます。幸い21日の試合では勝利をおさめて,胸をなでおろしたものでございます。  しかし,今回の処置は,単に運転資金を融資するだけでは根本的な改善とはなり得ないと思われるのであります。市民感情としても,この市財政の危機的な状況にあり,また市民生活支援も満足ではないこの折に融資をするのは納得がいかないものでございます。撤退を含めた経営の改善計画を策定していただきたいと思います。市としても,ヴィッセルがこのように頑張るんだというような説明が必要ではないでしょうか。  以上で質問を終わります。(拍手)  (「議長」の声あり) 115 ◯議長(荻阪伸秀君) 山下助役。 116 ◯助役(山下彰啓君) 私の方から,特殊勤務手当に関する条例についてお答えを申し上げます。  従来から特殊勤務手当は,給与条例の規定に基づきまして,特殊勤務手当支給規則等13の規則により支給してまいりました。最近になって,全国的に行政情報の透明性が強く求められており,今回条例化により,これらを整理・統合して,規定の一元化と,より一層の明確化を図る,こういう趣旨で条例を制定しようとするものでございます。  なお,特殊勤務手当につきましては,危険,有害,過度の疲労,不快,こういった勤務の特殊性において支給しているものでございまして,ただこういった勤務の特殊性は,作業環境や設備改善あるいは社会情勢の変化等に伴いまして変化していくものでございます。そのため,これまでも特殊性の薄れた特殊勤務手当の廃止等の見直しを行ってきておりまして,最近では平成2年度と平成5年度に見直しを行っております。  今回の条例につきましては,現行の体系を整理・整備することでより一層の明確化を図りたい,このように考えているものでございまして,特殊勤務手当の見直しについては,今後とも先ほど申し上げましたような事情が生じてくれば,当然見直すところがあるということになれば見直してまいりたい,そのように考えております。  以上です。  (「議長」の声あり) 117 ◯議長(荻阪伸秀君) 鞍本教育長。 118 ◯教育長(鞍本昌男君) ヴィッセルの9億円貸し付けにつきまして,今後の改善計画というふうなご質問の趣旨だったと思います。  ヴィッセル神戸は,先ほど議員ご指摘のように,このサッカー発祥の地と言われてます神戸の市民等24万人の署名が集まりまして,市民の熱い期待のもとに,平成6年6月に誕生いたしました。震災後,メーンスポンサーが撤退するなど厳しい状況の中にございましたが,平成9年度にはJリーグにも昇格し,復興に取り組んでいる市民あるいは子供に特に勇気と希望を与えた,このように私たちは考えているわけでございます。  ただ,しかしながら近年のサッカーの人気の低迷,あるいは景気の一般的な後退,こういう状況の中で,ヴィッセルをはじめとしましてJリーグの各クラブも経営的に非常に厳しい状況にあるのも,これ新聞紙上等でもご承知かと思います。  ヴィッセル神戸は,これまでも各方面からのご支援を得ながら経営を続けてまいったわけでございますが,平成10年度末で残念ながら累積見込みが30億ほどになるということでございまして,現在資本金が21億ということでございますので,当面この差9億円の資金を補てんすることによって,この会社の今後の経営を何とか支援してまいりたい,このように考えております。  無論,今ご指摘のように,これからもヴィッセル神戸に対しては,一層の営業努力あるいは徹底したリストラ等につきまして要請してまいりまして,収支均衡した経営を行うように今後とも要請してまいりたいと思います。  今具体的にどういうことを考えているかということでございますが,収入増の観点からは,1つは団体観賞会の実施──これはチケットと弁当・飲み物等をセットした割安な料金で団体観賞していただくというようなこと,それから家族向けのファミリーチケットの販売ということで,例えば家族4人で来られてましたら,ファミリーチケットということで 2,000円で入っていただくというふうな,気軽に観戦できる入場券の発売,あるいはファンクラブの会員の積極的な確保といいますか,参加していただくというようなこと,それから広報宣伝活動の積極的な展開,特にこの中では選手たちにサッカークリニックや教室への参加とか,あるいはスポーツイベント,地元子供会への選手の参加とか,あるいはターミナル等での選手みずからのPR活動,こういう選手がみずから観客を動員する努力も今後続けてまいりたい,このようにお願いしております。  また一方,経費の削減という面では,これは10年度に向かって選手等の年俸の約3割のカットを実施いたしております。人数も,もちろん39人を33人まで選手の人数も減らしております。それから,広告宣伝費等につきましても,これは非常に裏腹な面があるんですが,基本的には49%ほど一応来年度はカットしようということで,全体的にも22%ぐらい一応経費のカット等もみずから実施しておりまして,こういうようなことで今後とも収入の増加と,一方経費の削減,リストラ等を図りまして,健全な経営が行えるよう強く要請してまいりたい,このように思っております。  以上でございます。  (「議長19番」の声あり) 119 ◯議長(荻阪伸秀君) 19番恩田 怜君。 120 ◯19番(恩田 怜君) なぜ今の時期に出したのかという答弁がさっぱりわからないのでありますが,私は特殊勤務手当を今回問題にしておりますが,要するに人件費の見直しをやる気があるのかないのかということも聞きたいということは,質問の中に入れたつもりでございます。そういうことで今,ヴィッセルの年俸は30%カットということでございましたが,職員の給与を30%カットしてくれと言うつもりはございませんが,やはりその見直しをしない限り経営改善はできない,このように思うわけです。  それから,ヴィッセルの問題ですが,最近神戸空港建設促進協議会「神戸エアポート」というのが発行されておりますが,これに永島選手が,神戸空港は使い勝手のよい空港にということで出されておるのでございます。9億円の無担保融資というのが出てきて市民は,ああなるほどと,こういう話を聞いておるのであります。私は,こんな現在大変神戸空港に対して反対の人が多い中で,このようなことをするのは,かえってヴィッセルの市民球団としての子供たちに与える影響も大変多いと思うわけであります。そういうことで,ただいまお聞きしたような程度の改善では,とてもだめじゃないかという気がするわけであります。  そういうことで,最初の人件費の見直しをする気があるのかないのかということだけ,改めてお聞きしておきたいと思います。  (「議長」の声あり) 121 ◯議長(荻阪伸秀君) 山下助役。 122 ◯助役(山下彰啓君) 人件費の見直しという話がございました。人件費の見直しは,やっているつもりです。実際に毎年この3カ年,定数条例の改正を提案させていただいておりまして,トータル的には減員の提示をさせていただいた。これは,総トータルの人件費をどうしても抑えたい,こういうことで職制の改正,あるいは定数条例につきましても減員提案をさせていただく,これは非常な決意でやらせていただいておりまして,行財政改善3カ年計画の1つの大きな目標としてやらせていただいておりまして,これについては聖域はありません。そういうつもりでやっておるつもりです。  ただ,これはご理解をいただかなきゃいけないんですけれども,公務員にも労働基本権というのがあります。ただ,これは法制度によりまして,公務ということで一定の制限をかけられておりますが,それぞれの業種によりまして,規制の仕方はいろいろです。団結権自身を禁じられておる職種,団結権は認められておるけれども労働交渉権のない職種,労働交渉権まであって,労働協約まで結べる職種,いろんな職種があるんですね,同じ役所の中でも。そういうものに基づいて,それぞれの手当関係は決めていく。  で,基本給の考え方あるいは人事委員会の勧告というのがありまして,これは議会にも人事委員会から報告がなされ,本給なりあるいは例えば通勤手当等手当の根幹にかかわるものについても提案がなされておる,これが今までの長い歴史です。したがいまして,一律にどうこうということは言えない。組合が存在する以上,また組合が法的にも保護されている範囲内ではやはり保護をしなければならない。これは労働者の基本権の問題だと思っております。  以上です。  (「議長19番」の声あり) 123 ◯議長(荻阪伸秀君) 19番恩田 怜君。 124 ◯19番(恩田 怜君) 私は,労働基本権のことを言っているわけではないわけであります。やはりこのような市民に対して負担を強いる中で,やはりそのことが真剣に,人件費の問題が真剣に検討されるべき必要があるということを申し上げているんで,ただいまのようなお答えでは,とても市民は値上げに納得することができないということを申し上げて,終わります。 125 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,4番高山晃一君。  (4番高山晃一君登壇)(拍手) 126 ◯4番(高山晃一君) 私は,さわやか神戸・市民の会を代表し,平成9年度神戸市一般会計補正予算並びに追加議案に対し,大きく3点質問いたします。  まず,第37号議案の高速鉄道乗車料の改定についてお伺いします。  環境破壊の車社会から脱していくには,鉄道運賃を半分ぐらいに値下げするぐらいの思い切った取り組みが必要であるにもかかわらず,相変わらずの値上げの提案です。  ここ数年,物価の下落がまさに実感できます。12~13年前,私が学生のころよりガソリンは30円安くなりました。自動車でも電化製品でも,12~13年前と同じ程度の性能の物であれば,随分安くなっています。食料品の物価指数は,平成7年度を 100とすると,平成8年は99.9と下がっています。土地や不動産価格も下がっています。神戸市内のマンション価格は,中古・新築を問わず下げどまる気配が見られません。このように物の値段は安くなるのに,公共料金だけが値上げしなければならないのか,大変理解に苦しみます。  私たちの会派は,高速鉄道事業会計につきまして以前から,そもそも鉄道事業をやっていくのにどういう事業計画を組んだのかということが問題であるということを,繰り返し主張してまいりました。  高速鉄道事業は,膨大な初期投資による資本費負担が大きい,だから普通鉄道事業は路線を敷くだけじゃなく,路線を敷いた先の土地を宅地開発し,それを売った利益で経営を成り立たせております。鉄道敷設と開発が一体になっています。ところが,神戸市営地下鉄の場合,鉄道を敷く初期投資は鉄道事業会計がひとりかぶり,鉄道が通ったおかげで坪 3,000円の山が坪50万円の宅地になり,それによる利益は開発事業会計──今の新都市整備事業会計が内部留保しております。つまり今高速鉄道事業会計の陥っている経営上の問題は,なお一層の経営の効率化とか乗客サービスの向上などによる乗客増対策など,細かな企業内努力で解決できる問題ではないということであります。  負担の公平性の観点から,西神や学園都市など地下鉄沿線で開発された土地を買った市民に,地下鉄の料金値上げ分もまた負担させるということは受け入れられるものではありません。鉄道料金の値上げよりも,私たちはこの点での問題を解決することが先決であると考えます。改めて当局のご見解をお伺いします。  次に,第35号議案の特殊勤務手当について伺います。  今回,特殊勤務手当に関する条例が上程されておりますが,根拠となっている地方自治法第 204条第3項を見ると,「給料,手当及び旅費の額並びにその支給方法は,条例でこれを定めなければならない。」とあります。一方,改正前の神戸市職員の給与に関する条例の第10条2は,「特殊勤務手当の種類,支給を受ける者の範囲,額及び支給方法については,人事委員会の承認を得て任命権者が定める。」と明記されているだけで,具体的な特殊勤務手当の額及び支給方法を定めていません。これは,本来条例で定めていなければならないことを,これまでは規則で定めていたということであり,先ほど山下助役がおっしゃったとおり,透明ではなく,自治法に違反していたということが明らかになったわけです。  しかし,今回の提案は,法律違反を改善するというものですから,これをはなから否定するものではありません。しかし,今回の条例制定に当たっては,これまで定めていた規則をほぼそのまま条例化したと思われる内容になっており,内容の改善が図られておりません。特殊勤務手当の妥当性については,従来からも議論のあるところで,この期に及んでようやく条例に明記するのであれば,内容の改善もあわせて行うべきではないでしょうか。  具体的に2点,例を挙げると,休日振替手当,年末年始出務者特別手当などは,行政サービスの向上を考えると,曜日や祝日で休日を定めるという発想は,そろそろやめるべきではないかという点,もう1点は,外勤手当が別表3で細かく規定されているが,内容を1つ1つ見ると,それぞれの業務をする上で当たり前の行為に対して,手当が事細かく定められています。例えば市民局消費生活課に勤務する事務職員が,物価の調査のために行う庁舎外における勤務 330円などです。  しかし,手当によってすべての特殊な業務がカバーできるわけではありません。例えば教育職の給料は,一般行政職と区別されているものの,先ほど述べた細かい外勤規定があることを考えると,教員が万引きした子供の引き取りに店に何度も足を運んでも手当はつかないし,土曜や休日に子供を引率して対外試合に出かけたり部活動を指導しても,交通費にも満たない手当しか出ない,これが現状です。手当による不公平感も生まれ,仕事に魂が入らないお役所仕事と表現される勤務状況,つまり弊害を生み出していると考えられます。  以上,当局のご見解を伺います。  最後に,予算第33号議案神戸市一般会計補正予算のうち,ヴィッセル神戸に対する9億円の貸し付けについてお伺いします。  私は,ヴィッセル神戸の永島選手と同学年で,小学校のころ少年団サッカーに属し,御崎公園でサッカーの試合をしていましたから,ヴィッセル神戸のJリーグでの活躍を期待する者の1人です。気持ちとしては,そういう思いが強いのですけれども,プロスポーツは歴然とした企業の経営でもあり,経営の側面から適正な判断をしなければなりません。経営状況の見通しについては,先ほどの質疑にもありましたので,今後の取り組みという観点から1点お伺いします。  もともと企業スポーツは,企業名の宣伝効果をねらったり,企業の従業員の士気高揚・団結を目的につくられてきました。  さて,それではヴィッセル神戸の場合は何が目的なのかと考えると,これが少しぼやけていると思います。これに対し,例えば神戸製鋼のラグビー部は,練習グラウンドを一般に開放し,子供たちにラグビーを指導するなど,市民のスポーツを支援するという活動を最近始めています。学校では部活動の指導者がいないとか,子供が少なくてチームがつくれないなど,問題になっている状況を生かすのであれば,ヴィッセル神戸も,神戸製鋼のような活動を経営として明確に位置づけるなど,経営面での自立をすべき取り組みが必要ではないかと思います。  単に神戸市がお金を貸し付けるというような安易な経営では,逆に子供たちの期待を裏切ることになりかねません。いかがでしょうか,当局のご見解をお伺いします。  以上です。(拍手)  (「議長」の声あり) 127 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 128 ◯助役(前野保夫君) 地下鉄の料金改定に関連して,どういう事業計画を組んだのかといったご質問がございました。  路線と開発といったようなこともございましたが,要は西神ニュータウンなりあるいは名谷団地なり,これは神戸市のマスタープランに基づいて行ったものでございます。やはり神戸市の活力を高めていくために,住み・働き・学び・憩う,そういった機能が一体となったニュータウンなり工業団地,こういったものが必要であろう,こういうマスタープランに基づいて整備をしてまいったものでございまして,それをつなぐ公営鉄道ということで高速鉄道を引いたわけでございます。  ただ,これも高山議員ご指摘のとおり,やはり高速鉄道には──公営鉄道,これには建設に多額の費用を要する,また収支均衡にも長期間を要するといった性質の事業でございまして,適時適切な料金改定をお願いしようとするものでございます。  私からは以上でございます。  (「議長」の声あり) 129 ◯議長(荻阪伸秀君) 鞍本教育長。 130 ◯教育長(鞍本昌男君) ヴィッセル神戸に対するご質問でございますが,先ほど何が目的かちょっとはっきりしないということでございましたが,まさにこれは先ほど市長がご答弁申し上げましたように,子供たちに対する夢あるいは市民に対する,今復興に当たっている中での明るい話題ということを大きな目的にすべきであろうと思いますし,そういう意味でこのチームを維持し,かつできれば試合に勝ってほしい,こういう気持ちで今後とも支援をしていきたい,このように思っているところでございます。  ただ,今ご指摘の中で地域的に──神戸製鋼のお話が出ましたが,このヴィッセル神戸も,従来から選手あるいは指導者によります各研修会や講演会への出向といいますか,そういうこともやってきておりますし,いぶきの森では,練習の見学会とかあるいはサッカー教室,サイン会,それから各種催しの開催等積極的にもやってきておりますし,今後の取り組みとしましても,本社でグッズの販売とか,あるいは地域に親しまれるクラブの環境づくりとか,そんなことも従来からやってきておりますし,これからもよりそういう意味で市民と一体になった,まさに市民球団としての役割を十分これからも担っていく予定でございますし,私たちもそういうことを今後とも要請してまいりたい,このように思っております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 131 ◯議長(荻阪伸秀君) 田中総務局長。 132 ◯総務局長(田中保夫君) 特殊勤務についてのご質問ですが,まず地方自治法違反ではないかということでご質問がございました。  法律が一般に「条例で定めなければならない。」と規定いたしておりましても,事情の変化によりまして頻繁に改正しなければならないような事項につきましては,条例によって大綱を定めまして,詳細については規則に委任するというのは,これは行政立法として一般に認められてございます。このことは,法治主義の許容する範囲内でございまして,したがいまして法律違反ということではございません。
     従来,特殊勤務手当につきましては,法の規定を受けまして,給与条例の第10条に「職員が特殊の勤務に従事し,その勤務の特殊性に応じ,特殊勤務手当を支給することができる。」とございます。額等の具体的な事項につきましても,特殊勤務手当支給規則など13の規則を制定して支給していたものでございます。  次に,なぜ条例を制定するのかということにつきまして,特に最近になりまして,これは全国的でございますけれども,行政情報の透明性が強く求められているわけでございます。今回,条例化をすることで,これらを整理・統合いたしまして,規定を一元化するということ,より一層の明確化を図るということで条例化をお願いしておるわけでございます。  次に,内容の見直しをあわせて行うべきではないかということですが,特殊勤務手当につきましては,危険だとか有害だとか過度の疲労とか不快といった,勤務の特殊性に応じて支給しているものでございます。こういった勤務の特殊性といいますのは,作業の環境や設備の改善,社会情勢の変化,こういうものに伴いまして変遷していくものでございます。そのため,これまでも特殊性の薄れた特殊勤務手当につきましては,廃止等の見直しを行ってきてございます。最近では,平成2年なり平成5年に見直しておるわけでございます。今回の条例につきましては,現行の体系を整理・整備することで,より一層の明確化を図りたいと考えてございます。今後とも従来と同様に,見直すべきところがあれば見直してまいりたいと思ってございます。  次に,ご指摘の外勤手当につきまして,外勤手当は,職員が現場なりまたは庁舎外の勤務に対して支給しているものでございます。現場または庁舎外への勤務に従事することによる勤労環境の差などといった勤務の特殊性が認められるために支給してございます。外勤手当を支給している職員は,工事の監督だとか,事務に係る調査だとか,交渉等の業務のために常時外勤をする者としておりまして,職員がたまに事務連絡だとか,たまたま現場へ行ったとか庁舎外へ出たとか,そういうものについて外勤手当を支給しているものではございません。したがいまして,先生方が学校の連絡等で外出をするとか,外で子供の引率のために外出したとか,その都度外勤手当を支給するというようなものではございません。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 133 ◯議長(荻阪伸秀君) 山本交通局長。 134 ◯交通局長(山本征朗君) 交通局といたしましては,西神地域の開発に西神山手線は寄与しておりまして,その協力に対する利益は国のルールに基づく開発者負担金として配分されたと,こういうふうに考えているところです。むしろ西神山手線は,都心ターミナルとニュータウンとを結ぶ通勤路線として,そういう性格が強うございます。したがいまして,ラッシュ時集中型,あるいは片側の輸送形態になるところでございますけれども,沿線企業の定着化や大学あるいはショッピングセンターの整備等により改善が見られているというふうに考えております。  現在の問題といたしましては,今後とも関係機関等の協力を得て,ニュータウンの人口の早期定着を図りますとともに,各種施設の誘致等によりまして,双方向の交通需要の誘発を進めてまいりたい,こういうふうに考えているところです。  料金改定につきましては,先ほど来申し上げているとおり,適時適切な料金改定を行う必要があるという事業の性質上,また将来の急激かつ大幅な料金改定を避けるためにも,今回ぜひともお認めをいただきたい,こういうふうに考えているところです。  以上です。  (「議長4番」の声あり) 135 ◯議長(荻阪伸秀君) 4番高山晃一君。 136 ◯4番(高山晃一君) 2点,再度質問させていただきます。  まず1つは,特殊勤務手当ですけれども,内容の改善ですね,これは適時されているというご答弁でありましたけれども,透明性を高めるという目的から今回はこの提案があったということをお聞きしました。それから,地方自治法を見ますと,手当については義務規定ではなく,「支給することができる。」という表現にとどまっています。また,特殊勤務手当の支給方法の妥当性については,オンブズマンからの追及などによって,個々の手当がそれぞれ幾ら支給されたのか,当局もつかんでいないというような状況が,これまでの議会での質疑で明らかになっています。  このような状況を考えますと,今回提案があったような細かい手当を一々1つ1つ規定するのではなく,むしろ例えば市民局消費生活課は基本給の10%を手当とするというような規定の方が,より支払い状況が明確になってわかりやすいのではないかというふうに私は思いますが,いかがでしょうか。  もう1点は,地下鉄の料金改定ですけれども,私たちは負担の公平性という観点からこれまでも主張をしてまいりました。つまり家を,土地を高い値段で買った者が,また料金改定の負担を負わなければならない,こういうのはおかしいのではないかという主張をしてまいりました。  で,きょうの議論を聞いてますと,市長の口から何度も「負担の公平性」という言葉を聞きました。私はこの提案のどこがバランスがとれているのか,公平性がとれているのか,全然わかんないんですね。どうもずっと話を聞いていると,交通費の高い北区とバランスをとるために値上げをしているんじゃないかなという気さえするように感じました。市長のこのバランスというのは,負担の公平性というのは,この提案でどこにあらわれているのか,お伺いをいたします。  以上,2点。  (「議長」の声あり) 137 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 138 ◯助役(前野保夫君) 初めに地下鉄の問題で,高い土地を買った者にさらに地下鉄云々といったご指摘がございましたが,西神ニュータウンなり西神第2住宅も同様でございますけれども,たしか新住法という法律で整備を進めておりまして,これは原価主義でございます。それに基づいて,本当にあの地域に良好な住宅を提供してまいったわけでございます。そういうことで,高い土地を買ってといった云々のことについては,全く指摘違いであるというふうに考えます。  なお,負担の公平性といった問題でございますが,これは今上げなければ,本当に将来いっときにやっぱり多額の料金改定といった事態が生じてまいるわけでございまして,現在の利用者と将来の利用者との負担の公平性,こういったことを言っておりますので,ご理解を賜りたいと思います。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 139 ◯議長(荻阪伸秀君) 田中総務局長。 140 ◯総務局長(田中保夫君) 人件費につきましては,支給の根拠が明確に必要でございまして,特殊勤務手当につきましては,先ほど来申し上げてますように,勤務の特殊性に着目して支給をしているわけでございます,手当を決めているわけでございます。内容が特に細か過ぎるのではないかというご意見でございますが,今回の条例で見ていただきましたように,第1種・第2種・第3種・外勤手当と4つに大きく大別しておりまして,その中の細目が小さく分かれているわけでございます。  以上でございます。  (「議長4番」の声あり) 141 ◯議長(荻阪伸秀君) 4番高山晃一君。 142 ◯4番(高山晃一君) これで終わりますけれども,まずヴィッセルですけれども,先ほども申しましたが,やはり経営が厳しいからといって神戸市がお金を安易に貸し付けるというような経営では,逆に子供たちの期待を結果として裏切ることにつながるんではないかという気がしてなりません。  それから,特殊勤務手当ですけれども,細かい特殊勤務手当の存在自体,本当に職員の士気向上につながっているのか,適正な税の配分ができているのか,透明性という点からもやはり検討をしていく必要が非常にあると思います。  それから,地下鉄の値上げですが,鉄道料金の今回の改定というのは,やはり負担の将来・現在というお話,これは一応理解できますけれども,やはり私たちの主張した点でバランスを欠いていると思いますので,この点では賛成はできかねます。  以上で質疑は終わります。 143 ◯議長(荻阪伸秀君) 以上で質疑は終わりました。  それでは,本件は,お手元に配付いたしております議案付託表のとおり,それぞれ所管の常任委員会に審査方を付託いたします。 144 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,議案外の質問通告がありますので,この際発言を許可いたします。  1番芦田賀津美君。  (1番芦田賀津美君登壇)(拍手) 145 ◯1番(芦田賀津美君) 私は,公明神戸市会議員団を代表し,国の難病対策の見直しに関連して,市長に質問させていただきます。  人間の苦しみ・悩みを東洋の哲人は,生老病死と表現しておりますが,中でも病すなわち病気においては,科学・医学の著しい発達にもかかわらず,常に人間の浅い知恵を笑うかのように,次々と原因も治療法も突きとめることが難しい病気が発生し,多くの人々を苦しめております。  このような難病は,現在 100をはるかに超えると言われているようでございますが,そのうち39種類の難病につきましては,国は特定疾患として保険診療の自己負担分を公費負担とし,難病患者に救済の手を差し伸べ,患者とその家族の経済的負担を軽減し,精神的にも少なからず安堵感を与えているのは事実でございます。  ところが,厚生省公衆衛生審議会成人病難病対策部会は昨年の9月8日,筋萎縮性側索硬化症など医療費が全額負担されている39の難病について,医療費の一部を患者負担とする報告を,医療費の増加という理由で了承してしまいました。  そして,難病対策専門委員会から,難病対策を全面的に見直し,重症度に応じて患者負担を導入する等の提言がなされ,この提言により平成10年5月1日より重症患者認定基準を設け,軽症者については入院1医療機関につき月額1万 4,000円,通院1医療機関につき月額 2,000円を限度に自己負担が導入されることになりました。39の難病患者数は,全国で約35万 8,000人で,医療費の本年度予算は 213億円,10年前の 3.1倍にふえているといいます。  医療費の増加は,高齢化社会を迎えた今,当然の帰結で国民が相応に負担しなければならないという覚悟は皆持っております。医療保険財政が悪化して危機的状況にあると言われれば,高齢者や慢性病や小児科の患者に少なからぬ負担がかかる改正でも飲み込まざるを得ないかと自分を納得させていた人は少なくないと思われます。  ですが,不幸にも難病と医者に告げられた患者本人も家族も,なぜこんな病気になったのかと悩み,医者からは,この薬を飲み,この治療法を行えばこの病気は治りますとの励ましも得られず,激痛を少し和らげたり,一部の症状を少し抑える,あるいは体が変形していく,衰弱していくのをおくらせる程度の治療に長期間耐えなければなりません。  このように治療法のわからない難病患者とその家族の生活の厳しさを思うと,厳しい財政状況の中,全額負担の見直しを行うことはやむを得ないというこの委員会報告は,余りにもひどい弱者切り捨てではないでしょうか。  あらゆる難病と闘いながら克服するために前向きに取り組んでいらっしゃる方々の体験を種々お聞きいたしましたが,やはりこの自己負担導入により,本人が就労できないことから,難病患者とその家族の経済的負担は言うに及ばず,治癒の見通しのない中で,生涯にわたって自己負担分を支払い続けていかなければならない場合があり,決して軽い負担とは言えません。  また,不安な療養生活を余儀なくされ,患者の苦しみや家族の長期にわたる介護や,付き添いの精神的・肉体的負担は筆舌に尽くせぬものがあるものと痛感いたしました。  この事業は,都道府県事業ではありますが,神戸市にもこれまでに難病患者に関係する請願・陳情が寄せられ,そのたびに慎重に議会で審議がなされ,難病対策の拡充に取り組んでこられました。特に小児特定疾患助成見舞金制度や,小児慢性特定疾患手帳の交付をはじめ,各保健所福祉事務所での相談窓口を充実させているほか,難病団体連絡協議会と連携して神戸難病相談室での相談,医療・生活・教育相談会,難病講演会を実施するなど,難病患者の生活・教育・福祉の向上について側面から支援をしてきておりますことは承知しております。  神戸市内には,対象となる患者はおおよそ 4,300人おられると聞いております。神戸市としても難病と闘い,苦しんでいる市民の健康とその家族の生活を守る立場から,厚生省及び県に対しまして,現行の公費負担制度の維持と対象疾患の拡大,さらには治療方法等の調査・研究の推進を積極的に要望すべきと存じますが,市長のご決意のほどをお伺いいたしまして,私の質問とさせていただきます。(拍手)  (「議長」の声あり) 146 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 147 ◯市長(笹山幸俊君) 芦田議員のご質問にお答えを申し上げます。  今ご指摘がございましたように,難病対策について数字も上げていただきましたが,現在 118疾患のうち一般特定疾患39疾患の入院あるいは通院患者に対して,国・県が保険診療の自己負担分について公費負担をしている,このご指摘のとおりでございます。  そういうことで今回の自己負担を導入することになれば,神戸市としてはどうなるかということでございますが,平成9年12月末現在の一般特定疾患患者が 4,271名ございますが,うち 4,000人の方が自己負担の対象になると推定をされます。  そういうことで厚生省は,この案に対して引き続いて重症な希少患者の追加を図るという,こういった考え方でございますし,重症難病患者の医療費公費負担の継続,それから在宅医療生活支援の充実など,いわゆる重症患者の方に重点を置いて,保険あるいは福祉施策の充実を図るということにしておるわけですが,神戸市としてはやはりこういった問題については,いろいろと現在もやっておるわけでございますので,従来やってまいりましたいろんな仕事のうち,専門相談事業あるいはリハビリ,介護教室,あるいは家族交流事業,こういったものを強化するということを考えておりますけれども,これらについては国・県に対して研究の推進なり,あるいは対象疾患病の追加なり,あるいは公費負担水準の維持,またそういった施策の充実を国に要望していく,こういう立場でおります。  例えば国の要望のことですが,近畿ブロックの知事会から既に平成9年の12月に要望をしていただいております。指定市の方は11年度の予算──ですから4月以降ですね,指定市ブロックの要望として,厚生省にいわゆる医療費自己負担の解消について要望をする予定にいたしております。ご指摘がございましたように非常に問題も多うございますので,ぜひご協力をいただき,応援をしていただきたいと思います。  以上でございます。  (「議長1番」の声あり) 148 ◯議長(荻阪伸秀君) 1番芦田賀津美君。 149 ◯1番(芦田賀津美君) ただいま市長から積極的な,国・県に要望していくというご答弁をちょうだいいたしました。この事業は県・国の事業であり,県でもさきの県会の予算特別委員会でこの質問がなされております。県内では,自己負担は1万 5,500人が対象に,負担総額は年間で4億 7,800万円になる。今神戸市ではこれで自己負担になられる方が 4,000人の方々ぐらいであろうという市長のご答弁でございました。 4,271名いる中で 4,000名の方が自己負担になる。あとわずか 300名弱の方が今までどおりの公費負担を受けられるということが,そんなにあんまり大きな,金額としても膨大な負担ではないというふうに思われます。  国は一方で,こういう環境問題もいろいろ言われている中で,毎年10%ずつですか,いろんな新しい難病と言われる,またいろんな種類の病気がふえている中で,そしてそのふえる原因もまた治療法もわからぬまま,やみくもにこのような制度を改正するというのは,余りにも性急ではないかなと,このように思うわけでございますが,再度また県に対して,国に対して要望をしていただきたいと思いますが,何かコメントがありましたらお願いします。  (「議長」の声あり) 150 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 151 ◯市長(笹山幸俊君) 今お話のように県あるいは国に対して,それぞれの機関を通じて要望していきたいと思います。  (「議長1番」の声あり) 152 ◯議長(荻阪伸秀君) 1番芦田賀津美君。 153 ◯1番(芦田賀津美君) そうしましたら,あらゆる機会に国また県に対して要望していただきたく思います。  この病気に,働き盛りの人が突然原因不明の病魔に襲われる,それだけでも家族は本当に不安に,また混乱に陥ります。たとえ医療費が全額負担されても,公費ではカバーされない医療や介護費用の負担は大変なものだと思われますし,積極的に国・県に要望をしていただきたく,重ねてお願いを申し上げまして,質疑にかえさせていただきます。 154 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,32番段野太一君。  (32番段野太一君登壇)(拍手) 155 ◯32番(段野太一君) 日本共産党議員団を代表して質問いたします。  初めに,特定疾患治療研究事業による難病患者の医療費自己負担問題についてお伺いをいたしたいと思いますが,ただいまの質疑がありましたので,叙述そのものはそのまま言わせていただきますが,少し加えてご質問させていただきたいと思います。  厚生省は本年5月1日から,従来特定疾患疾病患者として公費負担してきた難病患者の医療費を一部自己負担にするとの意向を明らかにして,各自治体にそれに向けて準備するよう指示をしてきています。  新聞報道によりますと,兵庫県下におけるこの難病患者は, '96年の統計で1万 9,710人であります。うち神戸市では,先ほど答弁がありましたように 4,271名に上っておりますが,このうち自己負担が強いられる対象者というのは,兵庫県下全域で約1万 5,500人に及ぶと予測されておりまして,大変深刻な影響が懸念されているわけであります。  この制度改正が実施をされますと,難病患者の医療費は入院で月額1万 4,000円の負担となります。外来でも受診する診療科ごとに1回 1,000円が自己負担とされるのであります。言うまでもなく難病というのは,長期にわたって治りにくい,いわゆる慢性難治疾患でありまして,症状は常に急性増悪の危険にさらされ,薬や治療による副作用など深刻な問題を抱えています。しかも,難病患者の68%が身体障害者手帳を取得できません。したがって,ほとんどの患者が一部負担金導入の対象となります。  また,就労が困難であって,生涯年金を受けられない患者もありますから,経済的な負担は長期療養者及び家族の生活に大変大きな影響をもたらすものとなるのは明らかであります。  県は,各種相談事業の強化を通じて,きめ細かに対応し,患者・家族のケアに努めたい,こういった見解を表明しておりますけれども,生存権を脅かされる患者や家族の衝撃は大きく,何ら不安を解消するものとはなっておりません。  難病患者や関係団体から,従前どおりあくまで全額公費負担の継続をとの強い要望が出されておりますが,多くの神戸市民,家族のかかわる問題でもありますから,切実な声に耳を傾け,政府に対して,ただいま答弁がありましたが,公費負担を継続するよう強く重ねて要望しておきたいと思います。  また,この特定疾患治療研究事業として実施をされております国の39事業のほかに,橋本病やネフローゼ症候群など県の独自施策としての4事業,そして神戸市の小児慢性特定疾患事業などの独自の支援策がありますが,これをさらに充実して難病患者対策に当たることはできないか,この点についてはご見解を伺いたいと思います。  2つ目に,情報システムを利用した健康管理方式の検討についてお伺いしたいと思います。  高齢者人口の増加に伴う健康対策は,全国的に真剣な検討が進められておりますが,岩手県の釜石市や福島県西会津町,沖縄県平良市などの医療過疎地域を中心にして,CATVや電話回線など通信メディアを利用した,うららという在宅健康管理システムの開発が進められております。  このシステムは,在宅療養者と主治医並びに医療機関の3者を双方向性を有するコンピューターでつないで,心電図や脈拍・血圧・体温・体重など,基礎データ情報を相互利用についてシステム化を図る,こういうものでありまして,先日我が党が釜石市を訪問し,調査をしてまいりました。釜石市は全国に先駆けてこのシステムを導入したところでありますが,ここでは自治体と医師会,それに商工会議所も協力をして,増加する高齢者の不安解消と医療機関不足を解決しようとしています。  このシステムは,高齢者1人1人がみずからの意思に基づいて簡単な機器を操作できることから,健康管理と病気予防に威力を発揮しており,高齢者の健康に関する不安解消や,そして結果として医療費の抑制につなげるという大変注目すべき成果を見せています。  兵庫県内でも滝野町などで検討されていると聞いておりますが,確かにまだ地方都市での普及でありまして,大都市としての実績はありません。しかし,既に実験段階は過ぎていると思われるのであります。こうした先進的な実践は検討してみる必要があるのではないかと思い,ご見解を伺うものであります。  3つ目に,都市計画法改正のもたらす中小小売店舗への影響についてお伺いいたします。  都市計画法の改正案は,大規模小売店舗法いわゆる大店法の廃止を推進している政府が,大規模小売店舗立地法いわゆる立地法とあわせて国会に提出しているものであります。この改正案の詳細はまだ明らかでありませんが,市町村条例によって特別用途地域を多様に指定できること,あるいは中小小売店舗地区の指定によって,大型店の立地規制をすることが可能になるなどと説明をされております。  そのため通産省は,これで立地法の不備を補って大型店の立地を制限できるとして,この改正案の成立を促進しているわけでありますが,中小小売店舗や商店街の皆さんから,これで大型店の進出規制や中小小売業者の営業権が守れるとは到底思えないとの声が上がっています。  大型店の進出立地をめぐる法的規制は,もともと大型店舗の建築が原則禁止許可制という欧米諸国と,面積などの規制はあるが,届け出制によって出店自由という日本とでは,根本的な違いを持っています。さらに,欧米諸国の場合は環境保全による規制,さらに都市計画に基づく土地の用途地域いわゆるゾーニングによって厳しい規制,この2つの規制によって極力大型店の進出を抑制し,既存の中小小売店舗の営業権を保障して,まちにおける小売店舗の果たす役割を重視してきています。  都市計画に基づくゾーニングについても,欧米諸国の場合は,中央政府から完全に独立した自治権のもとに地方自治体が作成し実施するため,地域における都市環境の保全と地域特性を生かしたまちづくりに貢献していると言われています。  しかし,日本の場合は,この都市計画法改正に当たって,国が定め,広大な地域や出店自由となっている現行都市計画法の枠組みは変えない,政府がアメリカとの交渉でこう言明しておりますように,国が定めている12種類の用途地域の枠そのものは変えないで,その枠内の一部分だけに特別の用途指定をし,大型店の立地規制ができるというものであります。  したがって,自治体としての大型店舗進出の規制ができるのは,国が定める用途指定地域のほんのわずかな部分だけにすぎません。また,日本全国で国が用途指定している地域は,国土全体のわずか3%程度であることから,規制のかからない97%のところは逆に大型店の出店が歯どめなく進むのではないかと危惧されているのであります。  特に神戸市の場合は,震災後,中小小売店や商店街の営業回復が見られない現状の中で,この都市計画法が施行されるとなれば,さらに大型店の進出が進み,被災商店街の復興や中小小売店舗の営業に重大な影響が出るのではないかと心配しています。  まだ国会論議の段階でありまして,しかも改正案の内容そのものが不透明な問題がたくさんあります。しかし,いわゆる立地法と一体的に進められている関係上,中小小売店舗にとって死活問題でもありますので,この改正案に対する市長の見解を,被災地神戸への影響も含めて聞かせていただきたいのであります。  最後に,震災復興に係る特例措置の延長についてお伺いをいたします。  震災後3年を経過した現在,これまで国が設けてきたさまざまな特例措置が既に期限切れとなりました。この中には仮設住宅の若年者の災害公営住宅入居申し込み資格問題や,倒壊建物の解体撤去費用の公費負担措置制度など,今なお被災市民から求められる制度も少なくありません。  インフラ部分の復興は順調に進んでおりますが,市民生活の再建・自立が思うに任せない状況の中で,今月末で多くの震災特例措置が期限切れとなれば,ますます生活再建はおくれ,まち全体の復興計画の達成は苦しいものとなります。  この特例措置をめぐる状況は,先月の復興委員会報告資料の中で紹介されているように,平成10年度の政府予算で震災に伴う税制上の特例措置や,住宅金融公庫災害復興融資の受け付け期限の延長など,一部特例措置の期限延長を認めさせております。これは貴重な成果であります。関係者の努力に敬意を表するものであります。  しかし,さきに述べましたように人の復興,生活再建自立が緊急課題として求められている折だけに,さらに期限延長に向けての運動が必要だと思うのであります。国の厳しい対応が予測されるところでありますが,応急仮設住宅の供用期限の実態に見合った延長など,市民生活再建のめどがつくまでその延長を求めるべきだと思うのであります。
     さらに,既に期限切れとなった特例措置のうち,災害公営住宅入居資格に係る若年者対応や,瓦れき処理に係る経費負担など,市民生活復興を早めるために欠かせない特例措置については,制度復活を含めて国に強く要望すべきだと思うのであります。今後これら特例措置の延長についてどのように対処されようとしているのか,見解を伺いたいと思います。  以上4点について市長の見解を伺い,私の質問といたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 156 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 157 ◯市長(笹山幸俊君) 段野議員のご質問にお答えを申し上げます。  まず,特例措置の延長の問題でございますけれども,これはかつてもご答弁申し上げたことがあると思いますが,今回の被害は非常に大きいということから,一般的な施策では対応ができない,こういうことを最初から国に対して申し上げ,また市会の先生方にもそれぞれの立場で応援をしていただいて,公費負担というようなところまでこぎつけたことにつきましては,ご承知のとおりだと思います。  なお,復興に向けての生活再建なりあるいは産業復興といった問題は,課題として大きいわけでございますので,これらの解決の1つの手段として既存の特例措置の延長また新たな特例措置,特例的な施策が必要である,こう考えております。  それで,現在期限延長について協議・検討中の項目のうちで,特に被災企業の復興支援が求められるうちで,政府系金融機関災害貸付制度の延長及び災害復旧資金融資の据え置き期間の延長は,重要な課題として,項目としております。前回の延長要望と同様に,商工会議所あるいは兵庫県と一緒に歩調を合わせて積極的な要望活動を展開していきたい,こう思っております。  また,住宅金融公庫災害復興融資など平成10年度の政府予算において延長が認められた特例措置についても,今後の復興状況から見て,必要に応じて延長要望もしていきたい,こう考えております。  私から,以上申し上げました。  (「議長」の声あり) 158 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 159 ◯助役(前野保夫君) 私から,難病者対策についてお答えいたします。  神戸市としては,従前から市の独自事業として実施してまいりました小児慢性特定疾患事業,これにつきまして18歳から20歳までの年齢延長,あるいは通院患者が公費負担対象となっていない疾患の方々に対して,見舞金支給の継続を行うとともに,それ以外に神戸市が独自に行ってまいっております各種の専門相談事業,あるいはリハビリ介護教室,家族交流事業などを強化いたしてまいりたいというふうに考えております。  ただ,基本的には県や国に対しまして,研究の推進や対象疾病の追加,公費負担水準の維持など,施策の充実・強化を要望してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 160 ◯議長(荻阪伸秀君) 鶴来助役。 161 ◯助役(鶴来紘一君) 都市計画の関連を私の方からお答え申し上げます。  ご指摘のとおり,現在開催されております国会の審議中でございますが,いわゆる都市計画法の改正と,それからご指摘の大規模小売店舗立地法が今審議中でございます。  まず,都市計画法でございますが,今回の改正案,主に3点ございます。まず第1点は,今ご指摘になりました特別用途地区の多様化ということでございまして,これは現在の都市計画法では文教地区など11種類が限定で指定をされておるわけですが,これについては地方公共団体が柔軟に設定ができるという方向の改正が1つ。  それから,2つ目が都市計画決定権の見直しということでございます。これは主に臨港地区の見直しを主体に置いておりまして,これは重要港湾を除くという形で,いわゆる地方港等の臨港地区については市町村が指定をするという形で改正をする,そういう方向になっておりまして,その他いわゆる市町村決定の範囲の拡大というのも一部ございます。  それから,3点目がいわゆる市街化調整区域の地区計画の関係でございまして,いわゆる地区計画の策定の対象地域を拡大するということ,それから地区計画に適合した行為については,開発許可の対象範囲に追加をするというような,主に3点が今回の改正案の内容でございまして,そういうことで現在審議中でございますので,この法制度の改正等の動きを見ながら,実際のまちづくりへの適用等については研究をしてまいりたいというふうに思っております。  それから,大規模小売店舗立地法についても,現在審議中でございますが,国が施設の配置あるいは運営方法等に関する事項で,駐車場の充足あるいは騒音の発生防止,そういうものを配慮すべき事項,そういう指針を決めるということになっておりますので,今後法案が原案どおり通りまして,その後に国がこういう指針をつくるという形になりますので,また先になるんではないかと思いますが,その辺がはっきりした段階でないと,いわゆるご指摘の大型店舗の進出に歯どめがかかるかどうかということは,現時点では判断がちょっとできない内容ではないかというふうに思います。  以上です。  (「議長」の声あり) 162 ◯議長(荻阪伸秀君) 坪井保健福祉局医務監。 163 ◯保健福祉局医務監(坪井修平君) 私から,在宅健康管理システムについてお答えします。  情報システムを利用した健康管理,遠隔医療につきましては,ご指摘のとおり各自治体あるいは医療機関で各種の研究が行われているところでございます。ご質問のシステムにつきましても,患者にとって,自宅にいながら医療データを送信し,医師の診断を受けられるという利便性がございます。こうしたシステムは将来的に保健・医療・福祉の総合的なサービスに役立つものと認識しております。  しかしながら,現時点では幾つかの問題が上げられます。まず,システムの構築・運営に多額の費用がかかります。次に現行の医療保険制度では点数がほとんど認められていないこと,血圧あるいは体温などデータ項目がごく狭い範囲に限定されていること,公衆回線などを使うことによるプライバシー保護などの問題もございます。  また,高齢者の方でもより簡単に操作できるようなものにしなければなりません。このような幾つかの課題を解決する必要があろうかと思います。  神戸市におきましては,病診連携や在宅医療,在宅福祉を通じまして,市の医師会と協調しながらかかりつけ医の推進に取り組んできております。今後かかりつけ医とこうした管理システムの関連性を考えながら,国や他都市の動向を見ていきたいと考えております。  以上です。  (「議長32番」の声あり) 164 ◯議長(荻阪伸秀君) 32番段野太一君。 165 ◯32番(段野太一君) 市長の方から特例の延長問題について答弁をいただきました。非常にいろいろと苦労されていると思います。国に対して,これは議会の方とも一体となって申し入れをしているわけですが,先ほども言いましたようになかなか,特に人の復興の問題について思うようにはかどらないということがありますから,これはぜひご答弁がありましたら,具体的に人間の復興ができるまで,ぜひ引き続いてやっていただきたいと思っています。  特にこれは予算特別委員会の中でも問題になったのは,仮設住宅の早期撤去の問題です。これは先般,国に対する申し入れをした中でもまだまだ,たしか3月末でしたか,県の発表では9月ごろということですから,それで果たしてどうなのか。とてもそれで仮設解消はできないというのはこれは常識ですから,これはもう少し現実に見合った形で粘り強く国に働きかける必要があると思います。  同時に50歳の若年者の問題ですね,これも論議になってきました。これは1月16日で期限が切れておりますけれども,これも大変国は抵抗は大きいと思いますが,ぜひ引き続いて,これは期限が一たん切れておりますが,さらに延長を求めていただきたいというふうに思っておりますので,この点について,これはぜひ要望にしておきたいと思います。  それから,2つ目に難病患者の問題なんですが,一口に難病難病と言っておりますが,これは特定疾患という形で国が認めているところだけしか対象になっていないわけです。難病というのは非常に治療が難しい。  これは時代によって変わってくると思います。そら明治・大正の時代でしたら,それこそ結核も難病だったと思います。この辺はどんどん変わってきますから,ただ特定疾患として認定されたのはたしか昭和47年,5事業ぐらいからスタートしていると思うんです。どんどん変わってくるんですが,非常に苦しいのは,これは疾病が症状固定しない。そうなりますと,固定しないがゆえに障害者認定を受けられないという非常に大きな矛盾があります。ですから,場合によっては,人によっては大変な苦しみの中でも,これは障害者年金を受けられないという事態になっているわけです。  先ほどありましたように,神戸市の場合は約 4,271名という具体的な数字があるんですが,厚生省が言っているのは,1つは難病のために日常生活に著しい支障がある人,それともう1つはスモンとかヤコブ病とか,難治性肝炎のうちの劇症肝炎,それから重症急性膵炎の患者,この人たちは引き続き公費負担すると,こう言っているわけです。つまり2つなんです。  後に言いましたようにスモンとかヤコブ,こういうふうな具体的に名前が上がっている患者,これは神戸市に何人いるかということで個別に調べてみますと25人しかいない。そうしますと,残りの方々は,この 4,000数百人の方はだめだと。  ですから,これは先ほど答弁がありましたように国に対して働きかけて,国に公費負担を延長してもらう,これが基本だと思います。同時に独自の対応が何らかの形で──今は小児慢性の部分だけなんですが,何らかの形でできるかということと,もう1つは運動団体が言っているのは,難病のために日常生活に著しい支障のある人,これは認定の仕方によっては範囲が広くなるわけです。最大限どう救っていくかということ。  こうしないと神戸市民が現在 4,200人の方々,あるいはその家族を含めるともっと大きな数字になると思います。そういう人たちが大変な事態に置かれるということですから,これはその患者なり家族に成りかわってでも,神戸市が国に体を張ってぶつかっていくんだという決意は,ぜひ表明していただきたい。  それから,都市計画にかかわる問題,これは確かにおっしゃるとおり今国会で議論がされている問題ですから,もう少し明らかになった段階で議論していきたいと思います。  最後に,在宅システムの関係ですね。これは私,さっき言いましたように釜石市へ行ってまいりました。ぜひこれは検討に値するんではないかなというふうに思うんです。正直言いまして情報システム云々というのは,私個人的には決して好きな課題ではありません。  で,プライバシーの問題とか,おっしゃるようにいろいろ課題はあります。しかし,神戸市の場合は,一般的に高齢者対策ということだけでなくって,災害公営住宅にたくさんのお年寄りが1人で住まれる,こういう人たちの孤独死をどう防いでいくかとか,健康問題をどうするかというのは非常に大きな課題になるわけです。  ですから,このシステムは,私が見てきた限りにおいてはそんなに金はかかっておりません。そして,本人に負担がかかってない。そこのところで自治体とそれから医療機関とか,あるいは商工団体とか,そういうところでお互いにお金を持ち合いしていると,そうしてでも高齢者対策をやらないかんという前向きな姿勢でやっているわけです。これはぜひどこか,坪井さんはごらんになっているのかどうかわかりませんが,もう少し検討してみる必要があるんではないかなと思いますので,どこかごらんになった上で答えておられるのかどうか,その点だけちょっとお聞きしたいと思います。  (「議長」の声あり) 166 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 167 ◯助役(前野保夫君) 特定疾患の問題でございますが,市長が答弁いたしましたとおり,これは国・県に対し公費負担水準の維持など施策の充実・強化を要望してまいりたい,これはそのとおりでございますが,ご指摘のありました身体障害者手帳を持たない患者,こういった方々につきましては,やっぱり市としてはどうしても福祉施策の対応にならざるを得ないということになると思いますが,平成8年から市内の公共施設等の利用料を障害者の方々と同様に減免をしたり,また平成9年7月には仙台市に次いでホームヘルパーの派遣なりショートステイ,日常生活用具の給付事業,これを開始したところでございまして,引き続きそういった福祉施策等の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 168 ◯議長(荻阪伸秀君) 坪井保健福祉局医務監。 169 ◯保健福祉局医務監(坪井修平君) 私は,実際の現場は見たことはないんですけれども,医師会雑誌等でこの種の論文は幾つか読んだことがございます。  孤独死対策にどうかということでございますけれども,ただこの方法は自分で心電図の端末機をつけたり,あるいは血圧を計ったりしなければならないわけです。今まで孤独死なさった方々で,なかなか人に会わないとか,医療機関にも行かないというふうな方が多いものですから,そういったことに協力されるかどうか,そういったことを離れれば有効になるのではないかという気もします。  (「議長32番」の声あり) 170 ◯議長(荻阪伸秀君) 32番段野太一君。 171 ◯32番(段野太一君) 一番最後のところからいきますが,在宅の管理システムの関係ですが,これは私が見てきた範囲で,自分でもやってきました。非常に簡単にできる。本当に簡単なシステムでだれでもできる。百聞は一見にしかずですから,ぜひ見にいっていただきたい。既に研究発表が全国でやられています。例えば五色ですとか竹野町ですか,そういうところでも実験的にやられている。あるいは,大都市では東京でモデル的に検討されているというふうに聞いておりますから,これは検討してみる価値はあるんじゃないかなと思います。  ただ,どういうふうな形でどこに入れられるかというのは,確かに難しい問題はあります。おっしゃるように医師会の協力もなかったら難しい問題でもありますから,これは今後の課題としてひとつ検討していただきたいと思っています。  それから,難病対策の問題なんですが,今言いましたように大変深刻です。福祉対応ということについても,かなり予算も大変でしょうし,限られてくると思うんです。ただ,そうは言っても,この人たちの場合は,家族も含めて,これは本当に目の前が真っ暗になっていると思うんです。  ですから,これは近畿の段階で市長会ですか知事会ですか,そういうところで国に対して申し入れするということですけれども,これは全力投球でやっていただきたい。そうしないと,そうした人たちから信頼を得られないと思いますから,これはもう全力投球でやっていただきたいと思っています。  それから最後に,これは都市計画の問題で立地法の関係ですね,これも今国会でやられておりますが,立地法もこの都市計画の改正問題もそうなんですが,一番心配しているのは,小売店のところは大型店の進出でどんどんじゅうりんされてしまうといいますか,ですから規制してほしいという思いは非常に強いんですよ。大型店の影響というのは,これまでの大店法の関係で,大型店1店が進出する場合に約10キロ,半径10キロ範囲でその影響力を調べるというふうに言われてきています。  ですから,この法律が改正されると,これから議論になるわけですが,そのところでも,この小売店の営業権を守る,大型店の進出を極力抑えて,被災地の復興を図っていくんやという,どういいますか決意みたいなもの,これはぜひ聞かせておいていただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 172 ◯議長(荻阪伸秀君) 鶴来助役。 173 ◯助役(鶴来紘一君) 法律の成案を見て適切に対処していきたいと思っています。 174 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,18番小山乃里子君。  (18番小山乃里子君登壇)(拍手) 175 ◯18番(小山乃里子君) どうもお疲れさまです。もうしばらくでございます。  神戸のまちづくりについて,大きな観点でお話を伺います。  アーバンリゾート都市という言葉がやっと私の中に,あっ,こういうものなのか,イメージができ上がってきて,ファッション都市というのは大体わかっているのですけれど,そこにコンパクトシティという言葉が出てまいりました。これがまた,いまひとつ具体的なイメージが私の中にはわかないのです。  神戸のまちづくりという観点から,コンパクトシティとはどのような概念なのか,市民の暮らしにどのような夢とか希望とかを与えるものなのかを,わかりやすく教えていただきたいと思います。  それから,日本にはナショナルトレーニングセンターというものがありません。2年前,アトランタオリンピックで日本の水泳選手並びにアスリートたちがいまひとつの活躍だったときに,あわててナショナルトレーニングセンターというのをつくらなければいけないと文部省がおっしゃったそうで,ナショナルトレーニングセンターの調査費が計上されたと伺いました。2年たちましたが,私はそれが実現に向けてというのは,全然耳に入ってこないわけです。で,神戸のアスリートたちは,神戸にぜひこのナショナルトレーニングセンターを誘致してほしいと願っているわけです。  これは,アメリカドイツフランスそして中国,韓国,いろんな国にあります。イギリスは,あのアトランタオリンピックでメダルが取れなかったということで,メージャー首相が,これは一体どういうことだ,スポーツアカデミーというのを直ちに設立しろと,首相命令でおっしゃったんだそうですけれども,このナショナルトレーニングセンターを神戸のポートアイランド2期にぜひ誘致していただきたい。ご見解をお伺いいたします。  それから,まちづくりということに関して,民間企業と行政ということでお伺いいたします。  ファッション都市ということを先ほど伺いました。実は予算委員会でもこれはお伺いしたんで,議案外ではないと言われそうなんですけれど,ぜひ市長にお伺いしたいので質問いたします。  ファッション都市宣言をしておりますが,その代表とも言える我が六甲アイランドでございます。ファッションマートとファッション美術館,2つの大きな施設があります。ファッション美術館,去年の4月にオープンいたしました。行政が管理していますから,問題は少ない。しかし,ファッションマートに関しましては,民間が商業ベースで運営しているということもありまして,入居率がどんどん下がっています。また,卸売の施設であるために小売業者は入っていない。どんどん入居率が下がっていく。私の知り合いもたくさん入っていまして,もう出ると何度も言います。そのたびに私は,出ないで,ファッションマート,ファッション都市宣言をしているんだから,このまちで頑張ってと,そういうふうにとどめているのですが,震災と不況と追い打ちをかけてうまくはいかない。今50%以下という感じです。  ファッション都市と言うのなら,公の施設だけではなくて民間もあわせて,民間の企業もあわせて発展していくような施策が必要だと考えます。現行のファッション都市のまちづくりのための施策は不十分だと思っています。ファッション都市というまちづくりの考え方をどのように施策に反映して,実際の神戸のまちづくりを進めていかれるのかをお伺いいたします。  最後に,まちづくりを進めていくために,先ほどからしゃべっておりますが,民間企業と行政という関係で,神戸市がかつて民間活力の活用ということで企業に建設させたAOIAの一件ですけれども,震災後一向に復旧の兆しが見えません。市民の期待に反していると言わざるを得ません。  AOIAの一件は一体どうなりますかと,2年ほど前に市長にお伺いしたときにも,「本当に大企業として考えられない。」と,たしか不快感をお示しになりました。つい先日も,これは立ち話でございましたけれども,山下助役にも同じようなお話を伺いましたら,「1度堤さんに来てもらったらいい。来てもらって,まちづくりということを企業のトップの目で見てほしい。」そういうふうに助役はおっしゃいました。  私はもうはっきり申し上げまして,一体あなた方というのは──民間企業のほったらかしにしている──あの震災の後で神戸のまち,いろいろあると思うのですけれど,民間企業の方々に対して,神戸というまちであなた方は何をしようとしているんや,何をしないでいるんだと,ということを市長からぜひ言っていただきたい。  ただ,それは行政がそこまで言えるのかどうかはわからない。今,一生懸命ポートアイランド2期で企業誘致をしていらっしゃるという立場がおありだとは思うのですけれど,やはり契約の相手方,責任というものをどういうふうに思っていらっしゃるのか,行政が強い姿勢でおっしゃっていただきたい。  神戸のまちづくりについて,いろいろな中身がございます。市長のご答弁をお願いいたします。(拍手)  (「議長」の声あり) 176 ◯議長(荻阪伸秀君) 笹山市長。 177 ◯市長(笹山幸俊君) 小山議員のご質問にまずお答え申し上げます。  まちづくりのいわゆるやり方とそのイメージといいますか,そういうものについて,今回コンパクトシティという名前を出しておりますが,これ平たく申し上げましたら,今回の震災でいわゆるコミュニティが壊れたということでございます。ですから,そのコミュニティを育てるのにはどういった内容の地域が必要か,こういうことになるわけでございます。  ですから,かねてからこういった,震災前アーバンリゾート都市とか,これを言う前に区別の計画とかいろいろやっていただいておりますのは,もともといえば外国の例もあるんですけれども,近隣住区というのが学問的にあるわけですね,都市計画として古い表現なんです。ですから,その近隣住区という名前がどんどん変わっていきまして,横文字になっていきますと,こういう格好になってきた,こういうことでございます。  ですから,私はこれを聞きましたときに,アーバンリゾート都市をつくるのにそれぞれの地域が,特色を持った地域をみずから考えてつくっていこうという,そういう基本的な考え方が地域の方々にございます。ですから,例えば区別の計画をつくるのにも,区の方が一生懸命やってくださいよと,こういうことを言っているわけです。  ところが,その前に神戸のマスタープランの中で,いわゆる都心計画というのがありますね,都心あるいは副都心あるいは地域の都心──生活都心とよく言いますが,そういう都心がありますと。それにおっかぶさって今回こういったコンパクトシティ,あるいは区別計画の中のそういう拠点づくり,こういったものが一緒になっておりますんで,できればコンパクトシティというのは──私の気持ちとしてはコンパクトシティじゃなしに,タウンにしてくださいという意見を申し上げたことがあるんです。  しかし,この使い方は,ヨーロッパの使い方にこれなっていると思うんですが,それぞれのまちは1つのシティーで構成されて,その中で生活もし,働きもし,政治も行われたというヨーロッパ型の感覚でこれ出てきたんではないか,そういうぐあいに私は考えておりますから,やはりその地域の周辺の歴史なり文化なり,そういった伝統的なものを保全あるいは創造しながら地域の独自性を生かしていく,そしてある程度自立ができる,こういう内容のものであろうかと思います。  ですから,まず歩いて移動できる程度の範囲内で買い物もできますし,文化施設もありますし,福祉関係の施設もございますと,しかし地域によっては,こういったものが完備できない地域も歴史的にあるわけですから,その方々は手近なところへ必要に応じて行っていただく,いわゆるネットワーク化をするということが必要になります。ですから,皆さんに,この区域には,このまちには全部そろってますと言いながら,実際にはそろってないものが必ず出てきます。ですから,それはお隣のシティーに行けばありますよと,こういったネットワーク化が必要になってきます。ですから,それが全部都心とか副都心とか生活都心とつながっていきますと,アーバンリゾート都市の構成になる,こう私は見ております。  ですから,こういった皆さん方にとって,住む人,働く人,それから来街者ですね,そういった方々が,そういった意味のまちへおいでになる,こういう魅力を持ったシティーをそれぞれつくっていく。ですから,極端にいいましたら,お互いに独立しておりますと,あるいは個性を持っているまちでございますから,みずからそこに住むか,あるいは働くか,そういったことはやはり主体的に選択できる,こういう地域であるんではないか。そのためには,やはりそのセンターが要るだろうということで地域福祉センター等の拠点をつくって,それを活用していく,そしてまた区がそれを指導していく,こういうことになるんではないかな,こう思っております。  ですから,もとをただせば,まあいえばコミュニティを育てる場所であると考えていただければと思います。皆さんが助け合えるという中に,そういった施設がありますよと,こういったことで,一番今回の震災等の教訓で得たものをプラスアルファできるんではないか,こう思っております。  それからもう1つ,ファッション都市の問題ですけれども,これは48年にファッション都市宣言をやりました。このときに私は,ファッション都市というのは,いわゆる都市の空間とそれから産業振興がこの中に入ってないとファッション都市になりませんと,こういうことを申し上げたことがあります。ですから,地場産業ですね,産業振興といいますのは,地場産業を育てるという素地をつくる,そしてその空間をつくっていく,場所をつくっていくということが必要でありますと。それで,ファッションはトータルファッションになっておりますから,あらゆる地場産業が入っておりますが,これはファッションですから,つくるところと売るところと見せるところが要るわけです。これは先ほど言いました,都市の空間という表現をしておりますが,そういうものが神戸には備わっていますと。  ヨーロッパへ行きましたら,ミラノ──よく言われますね,ミラノとかあるいはパリとかあるいはニューヨークとか,こういったところ,つくるところと見せるところと買うところと違うんですね,世界に向かっていってますから。そういうことを1つの方向としては考えますけれども,まず神戸市内にそれだけの要素というんですか,魅力を持った場所が幾らでもありますので,神戸で一応完結したらどうか,そして外を向いてそれに対応できるようにしたい,こういうことなんで,その中でファッションマートをつくっていただいたのは,このファッションマートといいますのは,世界のファッション──アパレルとかそんなんですね,これも神戸はファッションでもアパレル関係だけしかやってませんけれども,アメリカベルギー,日本,これは3拠点になっているわけですね,3拠点──同じタイプで,それを参考にして,お互いが連絡をして,ファッションにかかわる情報をお互いに24時間これを連絡し合えるというのが,このファッションマートの仕事なんですね,そういう情報を集める,そういうことになっておりますんで,これは当然それだけの力を発揮しなければいけないんですけれども,こういった状況の時代ですから,非常に停滞をしているというのはご指摘のとおりです。  しかし,それをフォローするために,そういった物を売ったり買ったりしてもらうということにプラス,ファッションにかかわる美術館をつくって,そこで勉強してもらう,いわゆるファッションにかかわるクリエーターのクラブができるということを聞いておりますけれども,そういった方々がこのファッション美術館あるいはファッションマートに集まってきてほしい,こういう願いでつくったものでございまして,美術館はむしろ教育機関,そしてファッションマートは世界に向けてファッションを発信でき,また受信できる場所,こういうぐあいに考えていただければと,こう思っております。  ですから,それぞれのまちづくりに,それぞれの企業の方々が貢献をしていただいておるということを考えながら神戸のまちをつくりたい,こう思っております。  以上です。
     (「議長」の声あり) 178 ◯議長(荻阪伸秀君) 前野助役。 179 ◯助役(前野保夫君) 私から,ナショナルトレーニングセンターについてお答えを申し上げたいと思います。  ナショナルトレーニングセンターでございますが,これは競技力の向上を図ることを目的として,スポーツ医科学の研究と科学的トレーニングの方法の開発などを行う国立スポーツ科学センター,それともう1つは合宿機能を備えた各種競技のトレーニングを継続的・集中的に行う大規模総合トレーニング施設,こういったものが考えられるわけでございます。  このうち,国立スポーツ科学センターにつきましては,東京都北区にある国立西が丘競技場において,平成9年度から4カ年計画で建設に着手されていると聞いております。また,大規模総合トレーニング施設についてでございますが,これはまだ文部省において,平成9年度から施設のあり方についての調査・研究が進められているというふうな状況でございます。  ご承知のとおり神戸のアスリートタウン構想でございますが,これは高齢者も子供も障害者もそしてトップアスリートも,すべての人がそれぞれの価値観・技術レベルに応じてスポーツを楽しみ,健康づくりができるまちづくりを進めるものであるというのが基本でございます。  ただ,研究会からの提言の中に,スポーツスポーツ医科学がドッキングしたような機能が,新しいスポーツ関連施設の展開の中で求められているところでもございます。何はともあれ,ご指摘のそういったナショナルトレセンのような施設が誘致できれば,これは大変大きなことでございまして,神戸アスリートタウン構想のコンセプトにも合致するものであり,望ましいものであると考えております。  ただ,文部省の調査・研究がまだまだそこまで行っておりませんで,まだあり方に関する調査・研究ということが行われているところでもございますので,それに十分注目しながら,誘致できるものかできないものなのか,国とも協議し,研究してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 180 ◯議長(荻阪伸秀君) 和栗港湾整備局新都市整備本部長。 181 ◯港湾整備局新都市整備本部長(和栗 勇君) AOIAの件につきましてご回答いたします。  AOIAにつきましては,今のところ事業が再開できない状態が続いており,まことに残念に思っております。このような状況の中で,六甲アイランドのまちづくりといった観点から,また住民の皆様の立場からも,一日も早く再開してもらう必要があり,これまで事業者に対し,土地利用目的に沿った形で再開するよう,何回となく厳しく協議を重ねてきておりますが,残念ながらまだ具体的な対策が示されていない状況でございます。  しかしながら,震災以来3年を過ぎまして,買い戻し期限も約半年後に迫ってきておる,こういう状況も踏まえまして,買い戻しということも視野に入れながら,より厳しく対処していきたいと考えております。  なお,協議の方は,事業者であります六甲環境計画と行っておるわけでございますけれども,事業者の役員は親会社の役員でもあり,本市の意向は親会社に十分伝わっているものと理解しております。  以上でございます。  (「議長18番」の声あり) 182 ◯議長(荻阪伸秀君) 18番小山乃里子君。 183 ◯18番(小山乃里子君) まちづくりについていろいろとご答弁をいただき,ありがとうございます。今市長がおっしゃったコミュニティを育てる場所というのは,確かにそのとおりだと思います。震災後のアンケートでも,市外・県外においでになった方々8割以上,9割の方々が神戸に戻りたい,そして神戸に住んでいらっしゃる方,8割の方が神戸が好きだ,その神戸が好きだ,このまんま住んでいたいという気持ちの中には,もちろん神戸の自然の風景もあるんでしょうけれど,その中で震災後そしてその前から育てられてきたコミュニティというものが大きな役割を果たしているのだと思います。  コンパクトタウンということで,この言葉自体が余り好きではないのですけれど,コンパクトって,何か小さなって,もうちょっと違う言い方があるのではないかと思いますけれども,コミュニティを育てるということで,これからもいろんな方にこのお話をしていきたいなと思っています。  再質問はありません。 184 ◯議長(荻阪伸秀君) 次に,20番佐藤けん一郎君。  (20番佐藤けん一郎君登壇)(拍手) 185 ◯20番(佐藤けん一郎君) いよいよしんがりでございます。いましばらくご猶予を賜りたいと思います。  私は,さわやか神戸・市民の会市会議員団を代表し,神戸市行政に存在する数々の違法的な事案について,笹山市長のお耳に多少ともお聞き苦しいかとも思いますが,2~3お尋ねをいたしたいと思います。  それは,先ほども我が会派の高山議員が指摘をいたしました,神戸市は地方自治法第 204条第3項,職員に支給する「手当の額並びにその支給方法は,条例でこれを定めなければならない。」と規定されているのに,長年にわたって条例に規定しないまま支給してきたのであります。このたびこの点は,おくればせながら是正される運びとなったわけでありますが,まだまだ神戸市行政における違法性,法律違反が多く存在しているのであります。  しかも,その法律違反に対して,これを積極的に是正する,正すという姿勢が見られない。市民から法律違反だと指摘をされても,「議会が慎重に審議をして議決をしている。」などと弁解をする。違法な事件を議会に提案,その議決を議会に求めておきながら,議決した議会の責任に言及するなど,無責任にも限度を超えていると言わなければなりません。以下,2~3具体的な事例を挙げ,市長のご認識・ご見解をお尋ねいたします。  まず1つは,外郭団体の経理であります。  神戸市は,外郭団体の数が多く,実質的には横浜よりも3倍からあるわけでございますが,この行政のむだと肥大化の点,問題ではありますけれども,これはまた別の機会に指摘することとして,ここではその外郭団体の会計処理,特に費用区分の不明瞭な違法性について指摘をいたしたいと思います。  地方公営企業法施行規則第2条の2には,同法第2条列記の8種の公営企業に対し,その作成すべき損益計算書並びに貸借対照表の勘定科目は,同法施行規則別表第1号勘定科目表に準じて区分しなければならないと規定しています。また,法定の8種公営企業以外の公営企業の財務諸表の勘定科目については,同法施行規則第2条の2第2項に同法施行規則別表第1号勘定科目を考慮して区分しなければならないと規定しています。法定の8種公営企業については勘定科目表に準じて,法定以外の公営企業については勘定科目表を考慮してと,「準じて」「考慮して」と,若干の相違はありますが,ともに文末は「区分しなければならない。」と強行的に規定しているのであります。  8公営企業の費用勘定科目表をチェックいたしますと,会議費,交際費,委託料,修繕費,諸謝金,手数料,寄附金,報償費,広告宣伝費などなど25科目に費用が区分表示されているのであります。  一方,神戸市の外郭団体は,例えば神戸港埠頭公社の費用は,わずか5科目でちょん。しかも,このうち2科目は,一般管理費,業務管理費,両方とも管理費という名目であります。総額4億 6,500万円の経費の中で2億 1,600万円,46%が管理費にまとめられてしまって,内容がさっぱりわからない。マスコミが,中央官庁の高官を埠頭公社の費用負担で高級料亭で接待をしたなどと報道があっても,交際費自体の内容がわからないわけであります。  私は,管理費の詳細の説明を求めましたが,議員に知らせる必要はないと拒否をされたわけであります。私は,何も特段の説明を求めたわけではありません。地方公営企業法施行規則第2条の2の第2項の規定に基づいて,法定外公営企業に対して,法に規定されているとおりの科目表に従って説明を求めているのに,堂々と胸を張って,議員に対して説明の義務はないと歯向かってきているのであります。神戸市職員は治外法権なのでありましょうか。憤慨の至りであります。  次は,地方自治法第 228条,これは分担金,使用料,加入金,手数料などに関する事項は,条例でこれを定めるという条文であります。これに対する違反の問題であります。  当市下水道事業は,累計 1,200億円の巨額の工事負担金を平成9年3月31日までに徴収してきているのであります。これをバランスシートに計上しておりますが,条例には全く規定されていないのであります。この点について,以前尋ねました。そうすると,開発指導要綱によって──これは議会には関係のない,市長の行政内の内規であります。「開発指導要綱によって自発的に納めていただいてます。強制的に徴収していません。」と答弁をしてきたのであります。この答弁のずうずうしさには,あきれて物が言えません。下水道事業 6,000億の資産総額の5分の1にも相当する巨額の資本調達,計画性皆無,自発的納入を前提とするなど,どだい事業として不可思議至極と言わなければならないのであります。答弁に矛盾があると言わなければなりません。  次は,刑法第 235条,これは刑法第36章の窃盗並びに強盗の罪の前から2番目の条文であります。刑法第 235条の2「他人の不動産を侵奪したる者は10年以下の懲役に処す」この刑法に触れる問題であります。  昨年5月30日,神戸地方裁判所で,須磨区内の民民同士の土地利用についてのトラブルの公判が行われました。この裁判の進展の中で,神戸市が,この訴訟外の第三者である当地区内のある寺院の所有地を,無断で工事して水路を拡幅,3面大工事をしてですね,そしてグレーチングを載せてしまったわけであります。工事の根拠は,一応高倉台開発造成による治水上の工事であったわけではありますが,理由はともあれ,寺院の土地を無断で工事したなど重大な過失であり,この裁判の後,8月に神戸市の担当者も寺院に出向いたようでございますが,寺院側は,もとに回復してほしいと主張しているわけであります。市民の財産軽視の結果であり,もってのほかではないかと言わなければなりません。  次は,神戸市開発事業,不動産登記法第80条に違反をして──この第80条は,「新に土地を生じたるときは所有者は1カ月内に土地の表示の登記を申請することを要す」こういう法律でありますけれども,神戸市はこれに違反をしているのであります。  六甲アイランドの埋め立てで取得した土地の表示登記を,実に13年間も放置して,しかも表示登記がないわけですから,所有権移転の登記ももちろん手続上できないわけですが,これを土地を取得した,土地ができ上がったその翌年に売却している。これは,その経過が不動産登記簿にちゃんと書いてありました。私は,この目でその経過を確認したんですが,全く──恐らく想像するところ,この表示登記には土地の測量図を添えて提出をしなければならないことになっておりますから,恐らく何らかの理由で,測量図がうまくいかなかったのではないかと,こう私は──これは想像をしているわけでございますけれども,いずれにいたしましても,土地を埋め立てて13年も表示登記をしないで,しかもその上は民間にちゃんと譲って,そして操業している,工場が。前代未聞の脱法行為をしているわけであります。マスコミも当時大きくこれを取り上げたわけであります。私は,法務局との関係,一体全体どうだったんだろうかと,極めて強い関心を有しているところであります。  次は,市長,これで最後になりますけれども,市長は地方公営企業法施行令第24条の3,第25条に違反をしています。  すなわち市長は,自己資本金への組み入れ増額,公営企業における自己資本金への組み入れ増額は,地方公営企業法施行令第25条の規定により,利益剰余金を財源とする諸積立金からの組み入れ以外に自己資本金の増額は法律上あり得ないのであります。それにもかかわらず,これに違反して,水道事業会計においてこの3年間,すなわち平成6年・7年・8年の3年度,これすべて赤字だったんですよ。市長がお出しになった公営企業決算を見れば,積み立ててきた79億 1,000万円の経営安定化積立金でしたかね,あれを全額取り崩して79億,そして埋めても,まだ20億を超える赤字があったわけであります。この3年間,利益は出ていない,その利益を積み立ててきた経営安定化資金も全額使い切ってしまった,全く真っ赤っかだったんですよ。  したがって,第25条の規定によれば,絶対に資本金の増額をする余地がない経理の状況だったわけであります。この3年間に神戸市水道事業会計は,何と自己資本金も 106億円── 106億 7,400万円もこの3年間で積み増ししているんであります。地方公営企業法施行令第25条により,利益が出なければ資本剰余金の増額が許されないのに,これに違反をしたわけであります。  一体全体利益も出てないのに,それでは何を財源にあなたは自己資本金の増額をしたのでしょうか。あちこち決算書をめくって,私は大体これじゃなかろうかという見当をつけたんであります。それは,この3年間で施設増強負担金,その他資本剰余金,この2項目が貸借対照表上の増額と,それから私たちがいただいている決算書の一番最後に出ている資本的収入の欄を計算いたしますと,今言いました施設増強負担金とその他資本剰余金という2つの貸借対照表上の資本剰余金で 118億 9,700万円ふえているんです。  ところが,貸借対照表には,何と12億ほどの増分しか──この平成6年度と平成8年度と比較しましたら,12億ほどの増分しか跡が残ってないんですよ。 106億 1,700万円消えてしまってるんです, 106億 1,700万円消えている。先ほど私が言いました自己資本金の増分は 106億 7,400万円──合うとるわけですね,大体。この施設増強負担金という資本剰余金と,その他資本剰余金と,この増分を貸借対照表に1回も載せることなしに,直接自己資本金の方に持っていってしまっているということですね。これも違反なんです,これは重大な違反であります。  大体こういう資本剰余金の振りかえ,取り崩しというのは,株式会社では取締役決定マターではありません,株主総会マターであります。すなわち公営企業で言えば,議決を要する事案であり,現に地方公営企業法施行令第24条の3は明確に──第24条の3の第2項は明確に,議会の議決を経て取り崩しなさいと。しかも,何に持っていってもいいというんじゃないんですよ,赤字を埋めるだけなんですよ。だから,2つ間違いを侵している。議会に議決しないわ,赤字を埋めたんじゃない,自分の財布の中の一番奥の方にある自己資本金の増額に持っていってしまった。全くもってけしからん話であると言わなければならないのであります。  まだまだたくさんありますけれども,このぐらいにしておきましょう。  市長の──こういう事例を挙げました,何も1つ1つに対してお答えをいただきたいなどと私は思ってません。基本的な姿勢であります。職員に対する指導の考え方であります。これをどう是正するかという,そういう考え方を簡明・率直にお答えをいただきたい。  期待をして,終わります。(拍手)  (「議長」の声あり) 186 ◯議長(荻阪伸秀君) 田中総務局長。 187 ◯総務局長(田中保夫君) 佐藤議員の質問にお答えを申し上げます。  市政は,当然のことながら法令・条例等に基づいて適正に執行されております。また,職員は採用時に,全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行する旨,宣誓することから始まりまして,地方公務員法第32条に定めます法令等及び上司の職務上の命令に従う義務にのっとりまして,日々職務を遂行しております。  公務員といたしまして,公務に携わる限り,まず第1に担当する職務に関する法令等に精通することが不可欠でございます。研修所や職場内の研修また指導のほか,専門講座への派遣なども行ってございます。また,職員の士気高揚の動機づけや自己啓発の促進に大きな役割を果たしてございます係長試験の制度を,昭和30年から導入しております。これは,行政マンとして総合的な知識の習得に大きく貢献しているものと考えてございます。  これら職員の働きによりまして市政は展開されているわけでございますが,ご指摘のような違法な行為はしてございません。法に基づいて,それぞれ事務事業を処理してございます。したがいまして,違法性がございませんので,事態を改善するための取り組みを考えてございません。  以上でございます。  (「議長20番」の声あり) 188 ◯議長(荻阪伸秀君) 20番佐藤けん一郎君。 189 ◯20番(佐藤けん一郎君) 私は,事実を挙げて質問をしたわけですね。最後に,簡単な答弁でいいよと,1つ1つについてお答えは要らないよと,基本的な姿勢を求めるよと,こう私が言うたのも,事実を私が説明をして,そしてその事実についての解釈を率直にただすという方向でのお答えを期待していたわけですよ。  ところが,市長が答えないばかりか,総務局長が答えてる,しかもそういう事実はないと言う。事実がなければ名誉棄損でしょう,ちゃんと手続となりさいよ。全く1つ1つの問題について事実がないと言う以上は,反論をしなきゃならない。  それをしない以上,こちらの方から,1つ1つについて市民の声を背景として,解決に全力を挙げるということを申し上げて,質問を終わります。 190 ◯議長(荻阪伸秀君) 以上で質問は終わりました。  以上で本日の日程は全部終了いたしました。  この際申し上げます。  次回本会議は,来る3月27日午後2時より開きます。  なお,ただいま在席の各位には,文書による開議通知は省略させていただきますから,さようご了承願います。  本日はこれをもって散会いたします。   (午後7時38分散会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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