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開催日:1996-10-04 平成8年決算特別委員会〔7年度公営企業会計決算〕 (総括質疑) 本文

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  1. 神戸市議会 1996-10-04
    開催日:1996-10-04 平成8年決算特別委員会〔7年度公営企業会計決算〕 (総括質疑) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時5分開会) ◯野尻委員長 おはようございます。ただいまから決算特別委員会を開会いたします。  なお,本日の委員会の模様を事務局が記録用に写真撮影いたしますから,ご了承願います。  本委員会は,去る9月25日より10月2日に至るまでの連日,各局別の審査を行ってまいりました。本日は,その過程におきましてなお残された問題点等について,市長・助役に対し総括質疑を行いたいと存じます。  なお,本日の質疑時間については,市会運営委員会決定事項により,質疑・答弁を含めて,交渉会派については1人おおむね50分,非交渉会派については1人おおむね30分となっておりますので,よろしくご協力をお願いいたします。 2 ◯野尻委員長 それでは,順位により質疑を行います。  それでは,上脇理事,発言席へどうぞ。 3 ◯上脇理事 おはようございます。私は,公明神戸市会議員団を代表いたしまして,本会議特別委員会を通じまして,いまだ明らかになっていない点につきまして,市長並びに助役に総括質疑をさせていただきます。  まず,下水道事業会計についてお尋ねをいたします。  本会議委員会審議を通じて,管渠の早期補修について質疑いたしましたところ,不明水による下水処理経費が直接経費で2億円,人件費まで考えるとその数倍のコストアップとなっており,また道路陥没も市内各所で見られ,そのうち下水にかかわるものが,大きなものだけでも9件あるとのことが判明いたしました。ところが,補修については調整を要し,災害査定のときには被害がひどいと思われる地域の管渠,約 1,300キロメートルの目視の調査が終わっただけで,この部分の詳細な調査には数年はかかるとの答弁でございました。  しかし,この補修がおくれますと,処理経費のコストアップはもちろん,道路の陥没等による事故の増加,さらには地崩れ等の災害面の不安もありますことから,ぜひとも最重点として取り組むべきと考えますが,市長のご見解をお尋ねいたします。  次に,港湾事業会計についてお尋ねいたします。  港間競争については,今や国内はもちろん世界的に競争が激化しております。今後の対応について,委員会審査で局長は「港間競争に勝ち抜いていくための要素は,ハード面の充実はもちろんであるが,これからはソフト面の優位性の時代である。」と答弁されました。現在,新たに手続の簡素化等の検討が進められておるとお聞きをしておりますが,それらの具体的な見通しが示されておりません。そこで,実施見通しについての市長のご見解をお尋ねいたします。  また,あわせて,現在暫定実施されている日曜・祝日を含む24時間荷役の継続は,今後の港間競争に勝ち抜くためには不可欠の要素であると思います。しかし,局長は,24時間荷役の継続について,「労使間の課題であり,継続されることを大いに期待している。」と傍観者的な答弁でありました。この継続については,行政当局が単にその延長を検討するだけではなく,将来を展望した対応策を考えていかなければならないと思いますが,市長のご見解をお尋ねいたします。  3点目に,開発事業会計についてお尋ねをいたします。  ポートアイランド第2期への企業誘致の取り組みについて,委員会審査では,産業立地推進本部を設けていること,新都市整備本部に分譲企画課を新たに設置し,さらには担当事務と関係なくチームを組んで企業訪問をされているとの答弁でありました。  しかし,景気も上向きかけているとは言われながら,かつてのように企業の進出意欲が強くなっているわけでもなく,一方でポートアイランド第2期の売却いかんが,市の財政に大きく影響するとされているこの状況のもとでは,兼務ではなく企業誘致を専門とし,セールストークに必要な優遇措置や分譲の諸条件について交渉できるだけの権限を持たせる組織が,やはり必要ではないでしょうか。その意味では,市長直属の組織として編成を行うことも検討してはどうかと思うのであります。市長のご見解をお尋ねいたします。  次に,病院事業会計についてお尋ねをいたします。  中央市民病院とWHO神戸センターの連携についてお尋ねしたところ,同センターの研究の方向性が明確になれば連携を深めたい旨の答弁がありました。これまでの同センターの誘致までのご尽力については高く評価しておりますが,誘致に積極的に取り組んでこられた背景には,国際的研究機関の誘致による地域の研究・開発能力の向上,研究者等人材の交流を活発にして都市を活性化すること,さらには都市と健康というテーマのもとで,地域の公衆衛生,保健事業,ひいては医療サービスの進展などを図ろうとするねらいがあったはずであります。  これまでにも私たちの会派から,同センターとの連携強化について質問してきましたが,今回の局長の答弁も含めて積極的な姿勢が見られませんでした。同センターが独立した国際機関で,その主体性を尊重することについては,もちろん異論はございませんが,せっかく国際的研究機関を誘致したわけでありますから,本市の病院事業に資する目的での連携提案を積極的に行うべきではないかと考えますが,市長のご見解をお尋ねいたします。
     最後に,水道事業会計に関連してお尋ねをいたします。  本年6月に水道法が改正になりました。今回の法改正は,規制緩和の一環として実施され,他府県の業者の参入によって,競争原理が働くことにより工事費が安くなる一方,今まで公認業者に義務づけられていた緊急修繕やアフターサービスがおろそかになる心配がございます。その対応について局長は,本年12月以降に定められる各種の政省令ができてから考える旨の答弁をされましたが,それでは遅いのではないかと思うのであります。法改正によって,かえって市民サービスが低下するのではないかと懸念をしております。  そこで,公認業者や管工事組合等の意見・要望を踏まえ,予想される問題点を提起して国に積極的に要望し,政省令にその趣旨を生かして,制度の変更が円滑にできるよう努力すべきと思いますが,市長のご見解をお尋ねいたします。  以上,5点の質問でございます。 4 ◯笹山市長 上脇理事のご質問に,まず私から数点お答えを申し上げます。  まず,港間競争の問題でございますけれども,ご指摘がございましたように,確かに今後ハードあるいはソフト面を通じて,相当将来のための対策を必要とするということにつきましては,ご指摘のとおりでございまして,特に24時間荷役等については,今までなかった制度,なかったやり方でございまして,労働組合はじめ業界の方々に大変ご支援をいただいたわけでございます。  特に港湾施設を有効的に使っていくという,こういったことが業界の皆さん方にとっては非常に大事なことでございますので,今議論になっておりますのは,水先対象の船舶の制度,手続を簡素化してほしいということ,あるいはEDIのいわゆる情報を共有するというやり方,あるいは各種の料金体系の見直し──これは施設の利用の問題ですが,そういった問題,あるいはこういった港湾施設の整備について,国がもう少し補助をしてもらわないと使用料の低減ができない,こういうことを現在交渉させていただいております。  特にこの中で,お話がございましたように,神戸港に船が入ってくるいわゆる魅力といいますか,そういうものをどうして特色づけるかということだと思います。今まではサービスといいますか,少し費用はかかるけれども神戸港サービスは世界でも有数だという,こういった話があって,時々私が言うんですけれども,少し強気ではないかと,こういう気持ちはございます。  しかし,それはむしろほかのアジア地域の港が,私どもの神戸港よりもっとサービスをよくしようという基本的な考え方が各国にありますので──少なくとも神戸を基準にしてそれより下と,こういう格好でいきますので,神戸港がもし下げたとしますと,彼らもまた下げてくる,こういうことになりまして,それが港間競争という変な競争の仕方になっているわけですけれども,実際にはそのあおりを食いますのは港湾管理者であったり,あるいはここで働く業界の皆さん方であったり,そういったところへ全部しわ寄せがいきますので,それはやはりちょっと困るということで,今交渉を続けておるわけでございます。  ですから,そういったサービスをよくしていくということについては,特に神戸港の復興推進協議会を持って,会社の方,労使の方々,同時に集まっていただきまして,今後の活動をどうしてやっていこうかということで,皆さんの協力を得てこの問題を解決していこうということになっておりますんで,これは国に対しても当然要望させていただいておりますし,できるだけ早く決着をしていただきたいと,こういうようなことも実は申し上げております。  この推進協議会については,再三それぞれの分野での議論もさせていただいておりますので,今後十分ご趣旨に沿うように,また神戸港に対して──船社あるいはそれぞれの国から物が出たり入ったりしますので,それに対する魅力が,神戸港ではこういう魅力があるというものをつくり上げていきたい,こう考えております。特にそういったことが国内でも実は行われておりますので,これについても運輸省に対しましては,そういった施設整備について,港湾──港間の整備のやり方あるいはその時期,そういった問題については十分考慮していただきたいということを申し上げてきております。  それから,ポーアイ2期の土地の処分の問題でございます。これもご指摘がございましたように,確かに現在,産業立地推進本部というものを持って,本部長として助役が携わっておりますが,これにつきましても産業界の皆さん方に,国も含めまして集まっていただいておりますが,その前段として,内部の本部としてこれをつくったわけでございます。それぞれ個々に調査をしたり,あるいはPRに行ったり,意向調査をしたり,そういったことを職員がやっておりますが,これは開発本部とそれから産業振興局が第一線でその話を進めておるわけでございます。他の局は,それぞれの分野でそういった情報を集めて,そして直接そういった担当の方に言っていただく,こういうような状況でございます。  ただし,これに,まあいえば企業誘致ですから,条件というものを必ず提示をしないといけませんので,条件を今相当思い切って考えていこうというのが現在でございます。まだ決まってないものが大分ございますので,受け皿といいますか,それに対する優遇措置,そういったものをできるだけ早くまとめまして,この企業誘致がしやすいような状況をつくっていきたい,こう思っております。  これは神戸市にとっては一番の問題でございまして,将来の神戸の産業あるいは情報関係,あるいは内陸部に対します神戸の経済活動がうまくいくかいかないかにかかっておりますので,その点十分私どもも──こういう神戸市全体の問題,あるいは関西圏にとっても非常に影響がございますので,これはご指摘がございましたように私が直接やるということも──その会議の後では必ず助役あるいは局長から報告を受けながら,指示をしておるというのが現状でございます。そういったいろんな方がおいでになりますので,そういった情報を私の方からも出すというやり方を現在いたしております。この企業誘致が,できるだけ早く,いい企業が来ていただけるということを願っておるわけでございます。  それから,WHOの神戸センターの問題ですが,ご指摘がございましたように,将来の病院との連携についてもう少し積極的に提案をすべきではないかということでございますが,実はもうご承知のとおりだと思いますけれども,今回のWHOの神戸センターは,本部直轄の施設でございますから,極端にいいましたらジュネーブの本部の出先となります。ですから,外国と同じというように考えられるわけですが,そういうことで研究者を世界じゅうから集める,そして世界に向けて,いわゆる都市化と健康についての問題点をひとつ研究する,そしてそれに対する対応を提言していく──提言とそれから指導といいますか,そういうものもやっていただける,こういうぐあいに考えております。  今の神戸センターのボイチャック所長も,そういったことを私自身が申し上げてきたわけですが,これは特に高齢化社会に入りますと,よく言われる成人病の問題とか,いろんな病気がございますが,そういった病気の問題,それにならないようないわゆる政策,こういうものが主になってくると思います。特に公衆衛生の分野と,それから病気予防ですね。今度は予防,それから治療,こういう段階がありますから,それぞれの分野で連携をとって話を進めていくということは非常に大事なことでございます。  また,病院の方も,そういった今後の進め方について,WHOの神戸センター所長ボイチャック氏に話を聞かせてもらいたいということで,近々所長からお話を聞いて,それに対して病院群としてはどう考えるかということもそこで話として出したい,こういうような今,状況でございます。  実は直接このセンターと病院と──公衆衛生,病院という1つ前に,これは都市と健康というものになってますが,実際神戸にはアジア情報センターというのがございます。これは国連の人口基金の補助をいただいて,アジア地域の都市の──人口基金ですから,人口問題といいますのは都市問題でございます。ですから,これと少しダブる部分があるわけです。ですから,そういったことの研究なり資料をアジア情報センターは現に持っておるわけでございますので,それを十分生かしてもらいたいと,こういうことをこの所長に私自身申し上げております。ですから,ダブる分について資料その他は,これはニューヨークの方の国連の本部があるわけですから,そっちに資料が行っておりますから,そしてこちらにもあります。それをWHOセンターに対して,それぞれの都市はこういう都市問題を抱えておりますというのは,もう既に出ておりますので,これについてまずやっていただけるんではないかな,こういうぐあいに考えております。  基本的にはやはり日本国あるいは外国,特に先進国と発展途上国といいますか,そういったところとの格差をできるだけ早く解消していくというのがこの目的でございますから,やはり都市の問題であろうと。ですから,都市の環境をよくしていく──まちのですね──ということが第1番にどうしても出てくるんではないか,私はそう思っておりまして,所長には,まちの中というものは生活をしていく場所ですから,その環境さえどんどんよくしていけば,時間がかかっても半減以上,もっとするんではないかという話も申し上げております。  そういうことで,それぞれの国が,そういった環境整備のまず整備事業が行われるべきではないか。これは例えば下水であったりあるいは自動車であったり,いわゆる環境汚染ですね,生活にかかわる都市問題を解決していく必要がある。日本自身もまだまだ解決されてないということに問題がありますけれども,できるだけアジア地域に対しては,そういった研究機関が神戸にあって,神戸からそういったいろんな情報が得られる,それに神戸市もその中の1つのメンバーである,こういうぐあいに持っていけたら,少しでもお返しができるんではないか,こういうぐあいに考えておりますので,今後ご指摘のように十分,いろんなことが出てまいりますので,研究をしながら話を進めたい,こう思っております。  水道,下水については,助役から答弁いたします。 5 ◯緒方助役 私から水道事業につきまして,ご答弁申し上げたいと思います。  水道法が改正されまして,その制度の移行が円滑にいくように迅速に対応すべきじゃないかというご指摘でございまして,ご承知のとおりでございますが,水道法が8年6月に改正されて,10年4月に施行予定と,そういうふうになっておりまして,その改正の趣旨は,水道工事店の指定要件を法律で一律に定めることによって,他都市業者の参入を容易にして競争の活発化を図る,そういうことが趣旨・目的でございます。  そういうことで,そのことによる問題もいろいろあるわけでございまして,他都市の業者が参入するということになりますと,アフターサービスは大丈夫かというような問題が出てまいります。また,今公認業者に義務づけをしております,緊急時の修繕体制はどうかというような問題も出てまいります。さらには,地元公認業者への影響,できるだけ地元業者が繁栄するようにというような1つの考え方もあろうかと思いますけれども,そういうような問題も出てこようかと思います。これらの諸問題につきまして,一事業体,神戸市だけでは対応できない面もございますので,これまで日本水道協会を通じて国に要望もしてまいっております。  法改正後におきます地元公認業者の育成とか,あるいは修繕体制のあり方等につきましては,現在神戸市管工事業協同組合と協議をしているところでございますけれども,今後国の動向を十分注視しながら,早急に対応策を検討いたしまして,制度移行による市民サービスの低下,そういうことのないようにしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 6 ◯山下助役 私の方から下水道の管渠の補修の問題について,お答え申し上げます。  先生ご指摘のありましたように,被災しております管渠の補修というのは非常に大事な問題でございまして,おくれますと大変な事態がいろいろ出てくることは,私どもも十分認識をいたしておりまして,当然この完全復旧というのが最重要課題であると,こういうことで考えておりますが,何せその全長が 3,900キロというような膨大な延長キロになってきておりまして,ご質問の中にもありましたように,被害調査が目視によって終わっているのはまだ 1,300キロにすぎないということでございまして,残りの詳細調査というものを早急にやっていかなきゃいけないと思っておりまして,できるだけ早く調査を終わりたい。ただ,その調査の中で,やはり問題が出てくる箇所については,随時補修工事を行っていく,こういうふうにしていきたいと思っております。  ただ,この補修につきましては,通常の維持管理の一環として市の単独事業として実施をするものと,こういうふうなことになっておりまして,非常に財政負担の問題が大きく出てまいりますので,当然やらなきゃいけないところはどんどんやってまいりますが,一方でやはり財政事情を考えますと,国の補助枠の拡大もお願いしながら工事についてはやっていくというふうにさせていただきたいと思っておりまして,ただこのたびの職制改正といいますか組織改正で,道路と下水と一体化いたしました。したがいまして,道路側で応援できるところはどんどん応援させながら,両々相まってできるだけ早く,しかもご指摘のように2次災害が起こらないような体制づくりをしながら,促進に努めてまいりたい,そういうふうに思っておりますので,ご理解をいただきたいと思います。 7 ◯上脇理事 水道法の改正でございますが,これについては,今までも地震以降,いろいろと他業者が他府県から来られました。で,公認業者の名義貸しとかあるいは下請に組み込まれてとか,いろいろなトラブルを聞いております。この法改正になって一番やはりねらわれるのは神戸でございますので,ほかの府県以上にやはりきちっと意見を言って,順調にこれが推移するように,少なくともこの法改正によってトラブルがふえて市民サービスが低下するということがないように,これは言うべきことはしっかりと言っていただきたいと思います。これは要望としてとどめておきます。  あと4点につきまして,時間がございますので,ちょっと詰めてまいりたいと思います。  まず,港湾関係でございますけれども,お話がございまして,非常に苦慮されておるというので,あとどうしようかと思いましたけれども,やはりまだまだ神戸は震災を受けてダメージを受けたといいましても,世界に神戸港の名はとどろいております。神戸がリードをしていくという気概を持って,これは多少のことがあってもハード面の充実もして,負けないで,勝ち抜いていっていただきたい,こう思います。  そこで,私ちょっと最初の質問で申し上げましたけれども,実際に例えばお話があったEDIとかあるいはペーパーレスとか,こういうことについては,ある程度実施の見通しがついておるんではないか,こういうところにもできましたら,いつごろまでにこれとこれはやれると,あるいは24時間荷役につきましても,苦しいところはあるけれどもこうしたいというような,きちっとした具体的なお答えがいただきたいと思います。  それから,ポートアイランドでございますけれども,確かに助役さんが本部長で頑張っておられる,市長が最後は私も意見を聞いてと言いますけれども,実際に状況は非常に厳しいわけであります。もう待ったはありません。もう目前に来ておりますので,ここは本当に正念場でございますので,目に見える形できちっと情報はオープンにして,これは市長が受けるという姿勢を示していただかないと,どうしようかと様子見をしているところは,なかなかこれは進まないと思います。神戸のはっきりした態度を表明されてはいかがか,もう少しこれは突っ込んだコメントがいただきたいと思います。  それから,病院事業会計でございますけれども,確かに非常に期待が大きい。ましてテーマが都市と健康ということで,一般の方々もどんなことになるんだろうかなと,WHO神戸センターというのはすごいところだなという感じがして,一般の方々にしてみたら,何か遠い存在でございます。ところが,中央市民病院というのは,非常に高度医療を提供するということでノウハウもございますし,伝染病棟もお持ちになっておられます。そして,隣接する環境保健研究所も,これは細菌についての研究はございます。また,今話題になっておりますO- 157のこの臨床例もあります。また,アトピーというような,そういう特殊な外来もお持ちでございます。これはやはり市民病院群,特に中央市民病院が,このWHO神戸センターとのこの連携を本当に密にされまして,実際に人員を交流するとか,そういう踏み込んだところまでいきましてやられるのがベストだと思うわけであります。  と申しますのも,そうすることによって市民は,やっぱり神戸の市民病院はすごいなと思いますし,逆にまた国際センターって,何かWHOってわからんかったけれども,すごい私たちの成人病とかあるいは予防のこともしているんだなと,非常に身近なところに感じられると思います。これもぜひ何か見える形のご提言をいただいて,進めていただきたいと思います。コメントをお願いいたします。  それから,下水道の関係でございますが,大変なことはよく承知をしております。実際局長の答弁の中でも,あのテレビカメラを使って中を見るだけでも約39億,ということは全体の補修というのは,本当に 100億か 200億かわからないというような莫大な費用がかかります。しかし,これはやらなければならないことであります。  特に私が思いますのは,ちょっと国へのお話が出ておりましたけれども,当然災害査定というのは単年度限りと承知しておりますけれども,これは建物の全壊・半壊とか目に見えるものではなくて,地中の中深くのことでございますから,これはぜひとも国に対して再査定の要望を強く主張していくべきだと考えます。また,それには当然そのテレビカメラを使っての調査,はっきりと目に見える形を出して,こんなになっていると,これは地震によってやられたんだと,再査定を強く要求していただきたいと思います。  また,あわせて,この管渠の補修については,下水道事業基金を充当していくべきだと考えますが,この点もあわせてお答えを願います。  以上,4点。 8 ◯笹山市長 港湾の問題につきましては,ご指摘がございましたように,そう簡単にやめたというわけにいきません。これは世界の港がお互いに競争しながら,それぞれいいところを取り合いしながらやっておりますので,私どもも先ほども申し上げましたように神戸港に行けばこういう利点がある,また魅力がある,こういったことを当然PRしていく必要がございます。  まちの形が,それぞれどこの港のまちでも,港町という印象というのが皆さん方にもあると思いますが,そういった港町らしらかぬ港町というのがだんだんできてきつつあります。これは例えば,悪口を言うわけじゃないんですが,ロッテダムですね,市街地から遠く離れてどんどん海の方へ──河川港ですから,海の方へ船が行ってしまう。そうすると,一般の市民は市街地からその船が見られない,こういった状況の港というのができつつある,こういうことで,上海でもそうではないか,こういうようなことがございますので,やはりまちと港,船,こういったものはそのまちの特色を生かしてきた,またそれによって発展してきた大きな要素になっておりますから,やはりこれは守りながら,港に寄れば──最近はもう宿泊もせずに,まちにも出ずに出ていってしまう,そういうことでは困りますので,できるだけたとえ何時間でも,神戸の港に入れば神戸のまちへ行ってもらえる,こういう港町というものがいいんではないかなと思っております。  お話がございましたようにEDIにしても24時間荷役にしても,これはちょっと問題がまた今後出てくると思いますが,情報を共有化していくということについては,当然もうそろそろ実施に入っております。それから,24時間につきましては,全部のバースが完成した段階で,いつでも船待ちせずに入ってこれるということがうまくずっといってきますと,24時間フル稼働しなくてもいける場合が出てくるんではないか,そのかわり24時間というのを少し縮めてもらってでもそういうサービスの方をよくしていく,船待ちさせない,こういったこと。今まででも土曜・日曜はやってませんでしたので,すべてこれに合わせて,月曜日なら月曜日あるいは金曜日に合わせて船が入ってきているわけですね,お金を取られますから。今は,来れば,空いてればどんどん入ってくる,こういうことになってます。  ですから,全バースができますと,それぞれこの沖で今たくさん待ってますけれども,そういうサービスをよくするためには,すぐに入れるということが一番大事だろうと思います。これがなかったために,いつでも入れる釜山──一番近いところですね,釜山に入って,金曜日の晩とか土曜日に入ってきて,日曜日にぱっと出て,それで神戸の方へ来る,神戸には月曜日ぱっと入ってくる,こういったように非常にうまく考えておりますので,それに対して神戸は,向こうに寄らんでも土・日やりますよと,おいでになったらすぐに用意しますということを言うためには,先ほどのようなペーパーレスの問題とか情報共同化・共有化して,船の中からそういった情報をもらえばすぐ返せる,こういった,極端にいいましたら通関手続までやれないかどうか,いろいろやっておりますので,この辺少し状況を見て,国の方にも,また労働組合の皆さん方にも,そういった面も今後起こり得るんで,十分話し合いをさせていただいて,今後の方針を決めようと,運輸大臣もそういったことも文書を出したときに言っておられましたので,ひとつそういったところの方向でいきたいと思います。  それから,ポーアイ2期の土地利用について,実はあれだけの土地を今までの計画どおりうまく使えるか,こういう私ども自身も心配をいたしておりますが,もしこれが平時の場合だったらどういうことになるだろうか──今の経済状況でですね。ところが,今回の震災という1つの問題が起こって,この土地を大きく震災復興いわゆる経済復興のために使えと,使った方がいいという国の復興委員会での議論になったわけですね。それで,かねてからKIMECとか集客施設とかいろんなものを考えておったのを,一まとめにして,あれを何とかうまく使う方法を考えようということで交渉したわけですが,結局はFAZの拡大,それから個々中核施設については,それぞれ民活なら民活をやるとか,あるいはFAZにかけてもらうとか,こういったことで対応しようと。  ですから,FAZの集積,企業の集積地区をまず決めまして,その利用については,埠頭は何々に使う,中身は今やっておりますようなものを使っていくということの一応計画で,各部門で今検討している真っ最中なんですね。できるだけこれは年内ぐらいにやらないと復興委員会にそういった──牧会頭がやっておられます推進機構を通じて国に上げないけませんから,そこへ早く持ち込むということで,それぞれ部分的でもいいから話がまとまりそうなところはどんどん前へ進めていく。  しかし,最終的にはそういったものが大まかにこういうものだというところに行くのには,ちょっと国の方も検討しておる段階でございますし,私の方もそれぞれの分野で,例えばキメックワールドの問題,この前ちょっと新聞も見ましたけれども,ああいう構想がぼつぼつ,ばらばら出るよりは,全部ひっくるめて出た方が効果があると,私はそう思っております。あれを,今考えておりますのをぽんと一緒に出しますと土地が足らなくなるんじゃないかと,極端な話,そんな話まで出てくるような気がしますけれども,そういった油断はせずに,先ほどのご指摘のように十分考えて進めていきたい,こう思っております。  それから,WHOにつきましては,ご指摘のとおりでございまして,まだまだ未解決のといいますか,はっきりしない病気というのがたくさんあるわけですね。こういったものについては,どんどん病院と,それに対する予防・治療,これは私の方の病院も一角を担うべき病院でございますので,そういうスタッフもおるわけでございますから,これは相当前向きでやっていきたい,こう思っております。  それから,下水の問題ですが,確かに不明水については,余りほうっておきますとちょっと困りますので,一般会計でやらざるを得ないというようなことになりますけれども,やはり国に対しては,ご指摘がございましたように再査定の要望をしたいと思いますし,極端なことをいいますと,査定漏れというようなことも申し上げて,ひとつ国の方には話をしてみたい,こう思っております。  以上です。 9 ◯山下助役 補足して下水の問題でございますが,基金を取り崩してでもやるべきだというお話でございまして,ただ下水道事業基金は,開発事業者からの負担金を実は原資としておりまして,これを復旧事業の財源に見ているということは,徴収の目的──施設増強の負担金と,こういう目的でございますが,余り適切ではないのではないかと考えております。  ただ,そうは申しましても,何らかの形でやはり対応策を考えていかなきゃならん,取り組んでまいらなきゃならんと思っておりまして,できる限り市長の今のご答弁にありましたように,我々としても国に対していろんな要望をしていきたい,そういうことを思っておりますが,それでももし足りないときには,実は減価償却等によって生じました留保資金というものを少し持っておりますので,どうしても足りないというようなものについては,それらの財源を補修の方に回して優先してまずやってみたい,何としてもこれはやり抜かなきゃいけないと思っておりますので,あらゆる工夫は重ねてまいりたい,そう思っております。  以上です。 10 ◯上脇理事 るるご答弁をいただきました。  港についても,また世界の神戸港がよみがえるのを楽しみにしております。  それから,ポーアイ2期,本当にすばらしい計画ができ上がりまして,土地が足らんようになるというぐらいになると,本当に神戸も安泰だと思います。一層のご努力をお願いいたします。  それから,WHOにつきましても,ぜひともこれは,せっかくわざわざ神戸に来ていただいたんですから,また我が中央市民病院,その市民病院群のレベルをアップするためにも,これはぜひとも強力に進めていただきたいと思います。  下水道の基金について,もう少し突っ込んでお尋ねをいたします。今,非常に使いにくいというお答えがございました。確かに留保資金のことも存じております。ただ,下水道事業基金条例,この12条の1項には,基金の処分につきまして「下水道施設の整備に必要な経費に充てるとき。」というのがございます。これなどはまさに適用ができるのではないかなという感じがいたします。この点について,再度お願いいたします。 11 ◯山下助役 この「整備に必要な経費に充てるとき。」と申しますのは,実はいろんな神戸の場合民間企業の方が開発をいたします。そのときに,当然そこから出てくる下水というのも引かなきゃならん,こういうことで,いわゆる開発者負担の考え方に立ちましてご負担をいただく,そういうことでやってきておりますので,本来の趣旨は,そういうために必要な施設増強に充てるというのが本来的でございますので,そういうものもやはりありますので,これが足りなくなるというのも困るわけで,そっちの方にまず回さなきゃならないのだろうなと。ただ,おっしゃいましたように,そういう施設自身が実は災害で壊れているということもあるわけですから,これはそういうところで考えていけばいいのではないか。  ただ,一般的には,今申し上げましたように留保資金というようなものをまず充当して,その中で整理をして,それでもどうしても動かないということになれば,今のような考え方に立って,そういうものの部分についてはそういうものを考えるということ,これは可能だと思っております。  ただ,まず我々としてやらなきゃいけないと思っておりますのは,やはり単なる市単独事業として全部やれというのは,これは大変なことになりますので,やはり何としてでも先ほど市長のお話にありましたように,国に対していろいろ災害査定のやり直しもしてほしいとか,漏れているん違うかとか,いろんな理屈もつけながら行くと同時に,これがどうしてもだめだということであれば,補助枠をとにかく拡大してくれと,これは神戸市の現在の下水道事業の財政事情なり,あるいは一般会計の財政事情も窮貧していることも訴えながら,それと被災の状況が余りにもひどいではないか,こういうことも訴えながら,できる限りまずそういう努力をする,それから順次,今申し上げましたような優先順位に従って可能な限り対応していく,こういうことでやらせていただけたらありがたいと思っております。 12 ◯上脇理事 ぜひともこの管渠の整備は急いでいただきたいので,国への再査定の要望と相まってお手当ての方をよろしくお願いいたします。  それでは,時間も近づいてまいりましたので,まとめをさせていただきます。  公営企業というのは,これは当然市民の日常生活にとっては直接・間接にかかわる大切な事業で,その本質は私はサービス業だと思っております。厳しい財政状況,これはどの局も審査をいたしまして大変だと思っておりますけれども,しかしこんなときだからこそ守りだけではなく攻めの施策,特にサービスアップ──向上について,それぞれご努力が必要ではなかろうか。  今回は時間の関係で私申しませんでしたけれども,交通事業の質疑の中で,以前から私が申しておりました,例えばバスの車体を,企業デザインイメージして色を塗りかえて走らす,そういう広告バス,それから地下鉄などのLED,あれを活用してニュースやら広告を流す,こういうことを考えてはどうかと前から申しておりましたけれども,今回局長答弁で,実際にそれを実施していきたいというような心強いお言葉がございました。そういうバスが,広告のバスが走れば,これは必ず全国に発信されます。あっ,神戸はおもしろいなということで,またお客さんもふえるかもしれません。そういうふうな楽しいこともやっていただきたいなという感じがいたします。  桜梅桃李という言葉がございます。公営企業がそれぞれの特色を生かして,市民のサービスの花をたくさんつくっていただいて,大変な神戸の皆様に夢とゆとりと希望を与えるようなそういう公営企業であれば,これは神戸のこの先に,復興に大きな力になると私は信じております。  これで総括質疑を終わります。ありがとうございました。 13 ◯野尻委員長 次に,安達理事,発言席へどうぞ。 14 ◯安達理事 私は,自民党神戸市会議員団を代表いたしまして,平成7年度各公営企業会計決算につきまして,市長並びに助役に対し総括質疑を行います。  まず最初に,神戸港の再構築についてでございますが,神戸港の再構築は,神戸復興のかなめでもありまして,元どおりの機能に戻すだけではなく,復旧から復興へ,そして神戸港のさらなる飛躍へと考えていかなければなりません。東南アジア諸港の進展の中で,震災前から神戸港アジア地域内におきましても,相対的な地位を低下させ,もはやオールドマザーポートになっている感がございます。  神戸港の再構築につきましては,さきの本会議や港湾整備局審査を通じて指摘をしてまいりましたので,その必要性は明確になってきたと考えますが,方針についてはどうでしょうか。局長の考え方は,大水深バースをたくさんつくって生き残るというようなものに終始しているようにも聞こえましたが,もちろん大水深バースを否定するものではありません。それはそれで必要不可欠でありますが,しかし決してそれだけでもないと思うんです。  港は,管理者であります神戸市のほか,国の行政機関やあるいは港運業界など,多くの主体がかかわっておりますことから,ソフト面におきましては,パイロットの問題は国で検討,24時間荷役は労使間の問題だというように,市がみずから対応できない部分も多く,関係者への働きかけが必要になるのもやむを得ませんが,どうも他力本願の話ばかりで,市独自の取り組みが弱いように感じられてなりません。立地のよさが天然の良港を生んだのは,もはや過去の話ではないでしょうか。  これからの港づくりは,ハード面の整備──もちろん必要でございますが,それ以上にコスト,サービス,情報化をどこまでクリアしていくことができるかであり,最終的にはやはりコストにかかってくるというふうに考えます。我々の感覚と当局の皆さんの感覚には,まだ開きがあるように感じますが,どうでしょうか。  神戸港から発生いたします所得は,関連・依存産業も含めまして,市内生産所得の約4割を占めておるということでございますが,神戸市民はこれからも港とともに生きていくことになるんだと思います。そういった意味で,市民総ポートセールスといいましても,一般市民からは,港の存在は極めて遠いもののように思います。それだけに,やはり市が前面に出ていく必要があり,市民への港のPRも,もっとあっていいと思います。コスト,サービス,情報化といったソフト面から,市が主体的に対応していくことは何か,またどう取り組んでいかれるのか,改めてお伺いをしたいと思います。  次に,ポーアイ2期について。ポーアイ2期の販売戦略につきまして,決算特別委員会でもお聞きしたところでございますが,エンタープライズゾーン構想をはじめといたしまして,KIMEC構想,スーパーコンベンションあるいは国際ビジネスサポート施設など,いろんな取り組みをされているのはよくわかりました。また,企業誘致の拠点としてパイロットビルを建設したり,アクセスとしてムービングウオークを設置したりということでございますが,大変失礼な言い方でございますが,いずれも通り一遍の小手先の方策のように思われますが,ご答弁を聞いておりますと,ポーアイ2期は陸・海・空の交通の要衝にあり,非常にポテンシャルがよく,十分に売却の見込みがあるような印象を受けます。  ところが,これは我々が外から見た感じと比べますと,随分感覚がずれているように思います。例えばりんくうタウンは,実際に国際空港の目の前にありながら,わずか40%程度しか売れていないと聞いておりますし,ポーアイ2期には現在鉄軌道やバスもなく,唯一ありますポートライナーの駅からも離れており,アクセスが十分とは到底言えない状況でありますし,神戸起業ゾーン構想などの支援策も,販売戦略としては魅力が欠けているように思われます。  そこで,ムービングウオークだけでなく,鉄軌道など十分なアクセスの整備によって,企業にとっても魅力のあるまちになると思いますが,この点どうお考えか,お伺いしたいと思います。  また,せんだって行われました議員研修会における堺屋太一さんの講演の中でも,テーマパーク等の大規模集客施設に対します積極的誘致の必要性を強調しておられましたが,神戸市では,かねてより神戸レジャーワールドという構想を持っており,この構想を早く軌道に乗せていくことにより,ポーアイ2期の企業誘致にも弾みがついて,ひいては神戸市全体の明るい復興のシンボルとなるのではないかと思いますが,その現状と将来展望について,お伺いいたします。  次に,病院事業でございますが,病院事業審査の中で市民病院経営計画の話が随分出ておりました。こうした経営改善計画の作成は,もう何度目になるのでしょうか。病院の赤字や不良債務が問題となるたびに検討委員会や会議が設置され,改善計画づくりがなされています。しかし,そのたびごとに出てくる具体的な目標は,負担区分の見直し,あるいは業務効率アップのための電算システムの導入,あるいはまた薬品の安価購入など,余り変わりばえのしないものばかりではないでしょうか。  公立病院だから初めから赤字になっても仕方がないとか,ただ努力をしている姿勢が必要だから改善計画をつくるんだというような考え方では決してないと思いますが,現実に例えば県立鹿児島病院のように,健全経営を続けている自治体病院もあると聞いておりますので,要はやはりやり方ではないかと思う次第であります。  計画をつくるなと申し上げているのではありませんが,計画を立てても実行できないようでは,何度やっても意味がない。また,本当に経営改善に効果のある目標というものは,ある程度絞られているはずです。要は改善につながるポイントは何かを明確にし,それを着実に実行していくことの方が,単に計画をつくることよりはるかに重要なんだと思います。  そこで,特に重要なポイントではないかと思いますのが,在院日数の短縮であります。医療関係者の間では,公立・民間を問わず,すぐれた経営をしている病院では,在院日数の差が大きいということが知られております。この点は,市民病院の経営改善でも早くから取り上げられ,在院日数短縮のための調査・研究や検討会が行われていたはずです。  そこで,お伺いしますが,中央市民病院の平均在院日数は現在27.8日と伺っておりますが,これは以前に比べどのくらい短縮されたのか。そして,在院日数短縮の経営に与える効果をどのように評価され,どのように改善されようとしているのか,今後の方針をお伺いいたします。  もう1つ病院事業ですが,中央市民病院をはじめとする市民病院群の果たす役割としては,高度・救急医療機能の提供により,直接的に神戸市の医療水準の向上を図るのはもちろんですが,今後は市民病院の持つ高度な技術・知識・経験を積極的に地域に還元していく姿勢が重要になってくるのではないでしょうか。具体的には,例えば災害時の医療体制や,この間のO- 157の治療方法など,そのときそのときのタイムリーな関心の高い問題について,地域医療機関や市民に対する研修あるいは講演会等の開催を通じて,市民啓発や医療職員の資質向上を図るなど,高度保健医療に関する情報発信機能を強化していく必要があると思います。  また,現在いわゆるHIV訴訟との関連で,非加熱製剤の取り扱いが話題になっていますが,中央市民病院につきましても,厚生省からエイズ拠点病院の指定を受け,エイズ重症患者に専門的・総合的医療を提供するとともに,地域の他の医療機関でも患者の受け入れを進めるため,情報の収集と地域医療機関への情報提供,及び地域内の医療従事者に対する教育を行うこととなっており,これこそまさに今後強化すべき市民病院の情報発信機能の具体例となるのではないかと思います。そういう意味で,中央市民病院のエイズ拠点病院としての具体的な取り組みについて,お伺いいたします。  また,市民病院の医療機能の地域還元という視点から,今後具体的にどのような分野で情報発信機能の強化に取り組んでいく必要があると考えておられるのか,お伺いしたいと思います。  次に,水道でございますが,災害に強いモデルとなる水道づくりについて,お伺いします。  水道事業は,自然環境の変動に特に影響を受けやすく,その事業運営に当たっては非常に難しい面があると思います。過去におきましても,異常渇水あるいは冷夏,長雨などの例がありますが,このような中におきましても,特に水というものは,電気やガスと違ってかわるものがありません。つまり代替性がないわけであり,市民に安全で良質な水を安定的に供給するのが水道事業者の使命であると思います。  しかし,このたびの大震災では,神戸の都市基盤施設はことごとく壊滅的な打撃を受け,水道施設も決してその例外ではなかったわけです。震災時には,他都市から多くの応援をいただいて大変お世話になりました。私自身も,何度もまち中でそういう光景を見かけ,頼もしく感じたわけですが,今後の神戸の復興については,全国的にも注目を浴びていると思われます。  水道局では,神戸市水道施設耐震化基本計画に基づき,大容量送水管の整備等の基幹施設整備事業,配水管の耐震化といった配水管整備増強事業等を推進していくこと,ということでありますが,一方で国庫補助金等の財源確保の問題も大きな問題として残っているのも事実ではないかと思います。  そこで,他都市からの多くの応援に対します恩返しという意味からも,災害に強い都市づくりを進め,その復興ぶりをリアルタイムに全国に報告をしていかなければならないと思いますが,さきの神戸市民全世帯アンケートにおきましても,防災面での市民の要望は,何といいましてもライフラインの強化が1位となっております。ぜひとも市民の望むライフラインとして,災害に強い水道として,全国のモデルとなるような事業を推進していくことこそが神戸市に課せられた義務ではないかと考えますが,今後の事業推進に当たりましての市長の決意のほどをお伺いいたします。  最後に,地下鉄海岸線でございますが,インナーシティ対策のリーディングプロジェクトとして,平成5年度に事業免許を取得し,建設に着手をされました。震災後,神戸市財政が苦しい状況の中でも,長田や兵庫南部地域の被災したまちの復興のため不可欠な都市基盤施設として整備することを,復興計画の重要プロジェクトとして新たに位置づけしたものであります。  特別委員会交通局審査の中で交通局長から,「震災後,営業線では交通局職員一丸となり,復旧に取り組んだ結果,早期開通が果たせたが,海岸線工事におきましては,既に着工していた工区の土木工事の一時中断を余儀なくされ,さらに工事再開後も家屋調査や測量が手戻りとなったこと,あるいは道路の復旧工事優先のための手待ちや,車庫工区が瓦れき置き場となり,なかなか進捗しなかったこと,また当初予測し得なかった埋設物の処理など,地下工事の困難さを知らされ,交通局では難工事に必死に取り組んでいるが,計画どおりの事業実施は並み大抵のものではないと考えている。」とのお答えをいただきました。このような難工事ではありますが,海岸線は被災した沿線地域の復興を図るため,早期整備が望まれており,地元の期待も非常に大きいと考えます。  ただ,今後ともさらに難しい課題も出てくると思われますが,どう対応していかれるのか,その見通しについてお伺いしたいと思います。  また,審査の中で明らかになってまいりましたが,現在まで乗客増対策については全く姿が見えてこないようにも思いますが,今後は沿線プロジェクトに真剣に力点を置いて検討していくべきではないかと考えますが,この点について,市長のご所見をお伺いいたします。  以上でございます。 15 ◯笹山市長 それでは,まず私から数点お答え申し上げます。  まず,神戸港の再構築の問題でございますが,ご指摘がございましたように,確かに今後の神戸港については,ハード・ソフト両面が両立しておる,それでハードができ上がってきましたら,ソフト面の方に恐らく重点がかかるべきもんだと,こういうぐあいに考えております。ですから,今いろいろと今回の震災によって,そういった問題も含めて,復旧ということから,むしろ復興プラスアルファといいますか,そういったものも含めて今回認めていただいているものが実は大分ございます。  そういったことで,今後それを基盤にしまして,ソフト面といいますか,そういう問題をどんどん進めていく,こういうことが今私どもが考えておる内容でございまして,当然相当数の問題点がございます。これを,過去──まあいえば神戸が開港しましてから 130年間続いてきた内容のものもあるわけでございますので,これを一挙にこうしたいということも,非常に難しい内容のものも随分ございます。しかし,こういった時期でございますし,また「平成の開港」と私は言っておりますんで,そういう意味では相当思い切って変えていただきたいという気持ちでございます。  ですから,特に大水深のバースといいますのは,本会議でも申し上げましたように,現在 100隻ほどあるんですね。そして,今計画されておりますのが 100隻ほど,約 200隻ほどがこの数年の間に世界で動き回る,こういうことになりますので,その一部が神戸──日本でそういった船ができているわけでございますから,すぐわかるわけでございます。それの全部に対応できるということは,これは今後の神戸港にとっては非常に大切なことではないか,こう思っております。
     ですから,例えば既設埠頭を今後どう利用していくかということで,特にフィーダーで瀬戸内を通って,あるいは大阪湾を通って神戸に来る,そういった小さな──小さいといいますか,小型,中型ぐらいの船が着けるところをちゃんと整備しておく,これも非常に大事なことでございます。例えば今議論になっております上海・長江との交易の問題でも,船型をどうしようかということでございますが,その船が神戸にすっと入れますかと,私の方は水深からいけば当然入れます。しかし,そういった物理的には入る場所がいっぱいございますから,しかしサービスができるかと,こういう議論が今後出てくるわけでございまして,そういった面で中国側に対してその回答ができないと,この長江問題というのは解決しない,こういうことになりますから,当然いろんな既設埠頭を,例えばアジア地域,中国を含めて優先・公共──安くて優先バースにしたらどうかというようなことも当然考えていく必要があるんではないか,こう思っております。  摩耶埠頭を優先バース──公共埠頭ですけれども,優先バースにしましたのも,中国との話の中で,公共埠頭を専用バースにしてもらいたいと中国は言っておったんですけれども,それはちょっと困る,ただし優先バースにしますからどうぞと,こういったことで上海COSCO船があそこに入ってくるようになったわけでございますから,それぞれ物理的な問題と,そのサービスができる場所,そういうものが非常に手近にある港というのは──だんだんよその港は外へ外へ出ざるを得ない,こういうことになっておりますから,やはり神戸にとっては,大型でも入れますし,中型,小さいのでも,どんな船が来ても入れる,こういうようなオールマイティの港であってほしいし,またそれだけのものを持っております。そういうことで,今後これをフルに活用していくということが神戸にとっては一番大事なことではないかな,こう思っております。  それにプラスサービスといいますか,プラス──いろんな港湾関連事業の業界の皆さん方にとって非常に使いやすい港の施設がそろっておる,こういうことが神戸の特色であったわけでございますから,それにずっと今後ともそういう意味での競争力を強める1つの手段として,まちと,そういった港湾関連施設と,それから港の機能,こういったものをそろえていくということが大事ではないかな,こう思っております。  特にこういった問題について,どんどんPRをしていかないといけませんので,英文のPR誌も出ておりますし,また広報紙等でもPRはしておりますが,やはり港には船が──先ほども申し上げましたけれども,船が市民の皆さん方の目につく,こういう港でないといけないと思います。40%近い方々が,関連企業の皆さん方がございますから,それ以外の方は全然興味がないということではなくて,港というものが神戸を支えておるということについてご理解いただく努力を今後ともやっていきたい,こう思っております。  特に最近は,昔──これは冗談も入っておりますけれども,汽笛を鳴らしたらどうですかと,朝晩ですね,朝晩2回鳴らして,やはり神戸は港町で船が来てますよと,こういうことも含めてやっぱりPRしていただいたらどうですかというご意見も実はございます。そういった問題で,今までは朝早くから鳴らすのは困ると,こういった問題もあって,各船社にはご遠慮願っているわけですけれども,できるだけそういったものが,その音を聞くことが,非常に神戸にとっては楽しいまちなんだと,こういう港にしたらどうかなと,こう思います。いろいろとご提案もいただきましたので,こういった問題について今後ともやっていきたいと思っております。  それから,ポーアイ2期の問題ですけれども,これの利用について堺屋太一先生のお話も出ましたが,実はレジャーワールドの計画があって,それが今回とんざをしておるわけですが,やはりそれを少し内容を変えたらどうかと。外国でも,大阪でもそうですけれども,同じようなものをつくるというんじゃなしに,もう少し前へ行ったようなものを考えたらどうかという話が──実は復興委員会でお隣が堺屋先生だったわけですから,いつもその話をしてたんですけれども,もう少しその時代時代に応じて新しいものを取り込めるような設備,それもお金を余りかけずにですね,そういうものを考えていったらどうか,こういう考え方をおっしゃってます。  ですから,テーマパークそのものは,どんとつくるんじゃなしに,1つずつ時間をかけてやっていった方がいいんじゃないか。それと,今までアメリカとか,ディズニーランドとかやっているところと同じものをつくるというのはもう遅い,こういうことを言っておられますので,いつも何か新しいものがそこでつくれるというような内容にしたらどうかということで,いわゆるテーマパーク的なことじゃなしに,もう少し動きのとりやすい,そういったものでまとめたらどうか,こうおっしゃってます。それと,できるだけそういうものを早く出したらどうかということもおっしゃってます。これはポーアイ2期の全体の問題にかかわりますし,神戸の先ほども申し上げましたように全体の経済活動にも影響しますので,できるだけ早くそれぞれの分野の計画をまとめていくということで,今やっております。  それで,部分的に交通機関やアクセスの問題でムービングウオークなんかやっておりますが,こういったものがある区間,今でも例えば中央の広場前の駅から南公園の方に皆さん歩いていかれるわけですね。あれは 200メートルほどありますから,そのウオークに乗ればお年寄りでもすっと行ける,こういったことの連続性を将来ともつくろうということが1点あります。  それから,たくさんのお客さんを運ぶということになりましたら,ご指摘がありましたように輸送体系として鉄軌道が要るんではないかと,これはご指摘のとおりでございますので,全体の計画がまとまってきますと,その需要予測が大体決まってまいりますので,できるだけ早くそれを上手に計画的に順次やっていくというようなことになろうかと思いますが,それについて,そういった計画がまとまりますと,企業誘致についても相当威力を発揮するんではないかな,こう思っております。  ですから,現在ポートアイランドに入りますのが1カ所,それにトンネルができますから,2カ所になります。それと電車,バス──バスの使い方も,ポートアイランドバスは通さないというようなことに震災前からなっているんですけれども,今リムジンを走らせておりますが,それを途中停車駅をつくりましたから,それに一般のお客さんも乗ってもらえる,こういうことになりましたので,相当便利にはなっておりますので,そのリムジンといわゆる新交通とが将来一緒に,それからアクセスですね──船会社の方,この3つが一緒になって一貫輸送の1つのラインとしてやらないと,三宮から関空に行くにしても相当時間がかかるということでございますし,時間と,それから荷物ですね,一番問題は荷物だと思いますので,これが一貫輸送ができると,例えば都心でそのバスにぼんと乗せれば,関空のところへ入ってしまうというぐらいな便利さでないといかんだろう,こういうことで,それぞれの分野で今勉強をしている最中でございますので,将来そういったいろんな施設ができた段階で対応できるという交通機関はぜひ必要であると,私も思っております。  今後そういったことで,いろいろとまだまだ不確定の要素が多うございますので,余りはっきりしたことを申し上げられないんですが,進んでおることは確かでございますんで,遅くともこの年末ぐらいまでにそういったことが決まって,予算の段階でお話ができれば非常にありがたい,こう思っております。  それから,水道事業の問題ですが,確かに神戸の水道は古くて,一番古い方の部類に入りますが,立派な水道であったわけですが,老朽化も激しくて,毎年交換してきた歴史を持っております。技術的にも非常に神戸の場合は,こういう地形でございますから,水道としては非常に国内でも先導的な役割を演じてきたことは確かでございまして,水道事業そのものも,また技術的な問題も,他の都市からも非常によく見学その他勉強に来られたことも事実でございます。  そういうことで,今回そういった災害がありまして,水がどんどん──いつも水はあるという神話的なことが,今回途絶えるといいますか,中断される。これは関東でもそうですね,首都圏であれだけの水があるということで,神奈川県なんかは絶対に干上がらないという湖を持っているわけですけれども,ああいう状態が起こるということでございますから,やはり水は大切にしないといけませんので,特に淀川・琵琶湖が私どもの水源でございますから,それに対してひとつどんなことが起こっても水が阪水の水道管を通って神戸に来る,こういう状況にしておかないといかんのではないか,こう思います。もちろん阪神間それを使っているわけでございますので,阪神水道に対しては,そういう大きな目標として今後仕事をやっていく時期に来た,こう思っております。  これが大きな1つのモデルといいますか,ほかの大都市でも,福岡にしてもそうですし,高松にしてもまだまだ解決してない。また,今回わかりましたけれども,東京でも,神奈川から東京都の方に入っておった水を中止してますね。停止しました。それで利根川1本になってきた,こういったことがありますから,必ずどちらかが困ったときにどちらかへ持っていけるという,そういった水道動脈といいますか,そういうものを絶えず考えておくということではないかと思います。  ですから,水は大切なものでございますから,これがどういう時代になっても何とかしのげる,こういうことのいろんな計画を,今一応目標をつくって貯水能力を上げたり,あるいは防災的な問題も含めて,今回モデル事業として大容量送水管の問題が出てきたわけでございます。これが壊れますと困りますので,直轄でやってほしいということで,市境まで国がやる,そういうことになりましたのが,その後の方は神戸市でやれと,こういうことですが,それはちょっと困りますと,お金が相当かかりますので,何とか今後とも引き続いてご支援をいただきたいということで,今お話をさせていただいておる段階でございます。  ですから,確かに水道については一番大事なことでございますので,今後そういった渇水対策から防災対策,そういったものすべてに対して要るわけでございますから,これが壊れないように,またいろんなシステムを新しく開発して,そして全国のモデルとしてもう1回復活したい,こういうぐあいに考えております。  以上,私からお答え申し上げました。 16 ◯緒方助役 私から病院事業にかかわるご質問にお答えいたします。  第1点は,病院の経営改善計画がいろいろと議論されておりますけれども,その中で在院日数短縮化というようなことが大事ではないかというご指摘だったかと思います。特に中央市民病院につきましてどういうふうになっているかということでございますが,中央市民病院の平均在院日数は,平成7年度でご指摘ありましたように27.8日であります。平成6年度は26.9,平成5年度は25.9でございます。  平成6年度,7年度と,前年度に比べて在院日数が伸びてきておりますが,その理由は,7年度につきましては,特に震災後のしばらくの間,いろんな事情があったんじゃないか。例えば患者の病状が重症化傾向にあったんじゃないか,それから家屋等が倒壊などして,戻るところ,戻る家がなくなったとか,介護してくれる方がいなくなったとか,そういう問題もあったんじゃないか,それから高齢単身世帯が増加してきている等,いろんな事情があったんじゃないかなと思っております。いわゆる社会的入院患者といいますか,そういう方が多かったんじゃないかな,そういうふうに思っておりますけれども,これは一時的なものであると考えておりまして,平成8年の4月から8月までの実績は26.5日となっております。  平均在院日数は,疾病の種類とか治療内容とかいろんな形によって異なるわけでございまして,単純に病院間の比較は難しいと思っております。個々の病院の特性によって,目標をそれぞれ定めていく必要があるんじゃないかということで,中央市民病院におきましては,今年度の目標を25.0日といたしております。目標達成のため,各診療科の努力を促すということで,院内の委員会におきましてチェックをいたしております。また,病床の有効活用を図るために,平成7年11月に病床再配分を実施いたしまして,その後6カ月ごとに再評価して,継続的に検討を行っているところでございます。  ご指摘のとおり,平均在院日数の短縮ということでございますが,診療報酬上も短いほど有利である,そういうふうな仕組みになっておりまして,また有効な病床利用を図るため,そういうことがあって経営上の重要な1つの指標であると考えております。多くの市民の方々に利用していただくという観点からも,そしてまた基幹病院・中核病院として持ってます医療機能を有効に活用するということからも,今後できる限り在院日数の適正化に努めてまいりたいと考えております。  それから,第2点目は,情報の発信機能の強化でございまして,その第1点は,市民病院の医療機能の地域還元というような観点から発信機能を強化すべきではないかというご指摘でございます。ご指摘のとおりでございまして,市民の医療ニーズが多様化する中で,市民病院は地域の医療水準の向上にも貢献すべきであると考えておりまして,これまで市民健康講演会あるいは院外広報に積極的に取り組んできているところでございます。今後も保健部門と連携しながら,一般市民向けの健康を中心とした講演会を行う,あるいは市民病院独自として,医療従事者を中心といたしまして,高度医療専門分野におきます研修あるいは合同コンファレンスを行っていく,そういうことにいたしております。  また,伝染病の流行あるいは災害の発生といったさまざまな事態が考えられる中で,個々の状況につきまして,市民啓発あるいは地域の医療機関に対する情報提供ということにつきましても,積極的に取り組んでいきたいと考えております。  それからもう1つは,エイズ拠点病院として具体的にどういうふうな取り組みをしたのかということでございます。エイズ拠点病院につきましては,地域の拠点病院として,重症患者に対する総合的・専門的医療を提供し,エイズ治療につきまして新しい情報を収集して,地域のほかの医療機関への情報提供あるいは地域内の医療従事者に対する教育ということが期待をされておるところでございます。  先般の本会議でもご答弁いたしましたが,今エイズ拠点病院は県下で10カ所公開されております。中央市民病院もエイズ拠点病院に選定されております。これを受けて中央市民病院では,HIV感染者診療マニュアルを作成したところでございます。具体的には感染者や発症者のプライバシーを守ることを基本といたしまして,患者の診察・入院等をスムーズに行って,院内感染防止に努めているところでございます。  また,院外からもご参加を得て,医師・看護婦等医療従事者を対象にエイズに関する研修会を随時開催することといたしまして,第1回目は8月に実施いたしておりまして,今後とも月1回程度は開催していきたい,そういうふうに考えております。  そういうことで,関係機関との連携のもと,エイズ拠点病院としての役割を果たしていきたい,そういうふうに考えております。  以上でございます。 17 ◯山下助役 私の方から地下鉄海岸線の整備の問題について,お答えを申し上げます。  海岸線の工事につきましては,既に全線発注をして工事にかかっておりますけれども,震災の影響が相当出てきておるというようなことも反面してまいりました。また,当初は予想しなかった地中構造物による支障とか,あるいは地下水の問題等の問題も新たに出てきておりまして,やはり工期的にも工費的にもさまざまな課題を抱えておるという認識を実はいたしております。  ただ一方,沿線,このインナーシティ対策の1つの起爆剤としてこの事業が興されてまいった,この当初の起爆剤としての期待,それ以上に今はなっているんではないか,こう思っております。インナーシティ対策として取り上げられた地域が,地震によりさらに地盤沈下を起こす,こういうことになっておりまして,やはりこれを何としてでも活気のあるまちにしなきゃならん,こういう課題はむしろ前よりも強まっておる,こういうふうに思っておりまして,何とかスムーズに事業を進めたいと思っております。  ただ,先生のご指摘にもありましたようなさまざまな課題にどう対応していくか,これについてどれぐらいの費用なり工期というものを考えなきゃいけないのか。これを例えば削減のため,工費をできるだけふやさないための設計を見直す手はないのか,そういったことも全面的に1度見直しをするように交通局には申しておりまして,もう少し時間をいただきたいと思っておりますが,ただ何としてでもこの事業はできるだけ早くやり遂げたいという気持ちには変わりない,そういう中で努力をさせていただきたいと思っております。  それから,沿線プロジェクトの問題,今後は沿線プロジェクトの問題に力点を置いていくべきじゃないかというご指摘でございます。当然そうしていかなきゃならんと思ってございます。特に地震で長田・兵庫南部地域も相当ダメージを受けました。これを早く立ち直らせると同時に,さらに一層活気を帯びたまちをつくっていかなきゃならん,そういう思いでやっております。  ただ,これは地震によりまして,事業が今まで以上に若干進んだ事業と,それから停滞を余儀なくされておる事業と,二通りやはり出てきておるわけですね。例えば長田南部,新長田駅前の再開発等の事業については,むしろ事業は促進されつつある,どんどん進んでいきつつある,こういうことを思っておったりしますし,また浜山の区画整理事業なんかも相当むしろ進んできておる。だから,住環境整備事業については,むしろこちらとしてもどんどんやっていかなきゃいけないということで精力を挙げておりますが,例えば大阪ガスの跡地にいろんな集客施設等も計画したりしたこともあったわけですが,これは実は今ちょっと使えない状態もありまして,使える状態になれば,これももう一遍考え直して,むしろ集客能力をどう上げていくかという検討もこの間にやっぱり詰めていかなきゃならん,こういう思いもしております。  また,御崎公園の再整備の問題も,これも若干経費等の関係で再検討──事業手法ですね,そういうものもやっぱり検討してみようということで,建設局に投げ返しておりますので,これも従前どおりのやり方じゃなしに,いろんな例えば民活の仕事も入れられないかどうか,そういうことも兼ね合わせながら,トータルとして効果を上げるような方法を考えたい,そういうことを思っております。  あと,中突堤周辺の整備につきましては,これはいろいろ前へ向いて進みつつあります。  こういうことで,長田・兵庫・中央区というようなところの沿線沿いの地域開発を,これは交通局が1局でできる問題ではございません。あるいは都市計画局,住宅局,あるいはそれを調整する総括局,市民局ですね,そういったさまざまな局が総体挙げてやらなきゃ,まちというのは活性化しない,そういう思いでございますので,今後とも鋭意海岸線の開通時期までにはいろんなプロジェクトが芽を出してくる,こんなことになるように努力をしてまいりたい,そう思っておりますので,よろしくお願いします。  以上です。 18 ◯安達理事 るるお答えをいただきまして,もう時間がないんですけれども,ちょっと2点お聞きしたいと思います。  先ほどの市長のご答弁の中で,テーマパークに関するお考え方をお聞きいたしました。大阪の方で,ユニバーサルスタジオというものができるということですが,同じような地域で同じものをつくれない,それはそれとしてよくわかります。ただ,この間もちょっと私新聞を見ておりましたら,ハウステンボスという九州のテーマパークがございます。年間 450万人ぐらい入れ込んでおるようですが,それ自体はさほどうまくいっているとは言えない状況だとはいいながら,しかしそれがあるために九州全体の客の呼び込みにも非常に効果を上げているんだというようなお話もありました。  その社長の言葉の中に,こういうものは近くに単体であったらいかん,むしろ複数あってこそお互いの波及効果で全体が上がってくるというようなご意見が載っておりましたけれども,そういった意味でぜひとも大阪ではなしに,神戸がエンターテインメント都市というんですか,そういうことを早く標榜していただきたいというふうに思っておるんですが,どうも神戸,いいものをつくるんですが,規模が小さいということで,どうしても後から出てきた大阪にお株を取られちゃうということがややもすればあるように思いますので,ぜひともいいものを──中途半端のものは絶対だめだと,いいものをつくっていただきたいというふうに思うんですが,先ほど中身の問題,内容を変えたらどうかというような議論があるということをお聞きしましたが,実際にゴーサインに至らないという本当のネックといいますか,神戸市から見たネックは何かということをもしわかれば教えていただきたいと思います。  最後に,山下助役の方からお答えいただいた沿線23プロジェクトということですが,これは震災前からあるプロジェクトということでございますので,今経過の説明もいただきましたが,その震災後に例えば新たにこういうものというものがもしあれば,結局これは交通局だけに背負わすわけにはいかない,そのプロジェクトのいかんでは,やはり重荷になってしまうようなことにならないかという心配をいたしますので,その点全庁的な取り組みはもちろん助役言われたように必要なんですが,新しいものがないかどうか,ちょっとお願いします。 19 ◯野尻委員長 当局に申し上げますが,質疑に予定されております時間があとわずかでございますので,答弁は簡明にお願いいたします。 20 ◯笹山市長 テーマパークの問題ですが,ご指摘がございましたように単体で小さいと,神戸の場合は一回り大体小さいのが普通なんですが,これはコンパクトにやろうという──まちそのものがコンパクトでございますんで,どうも大きく取れないという悩みが実はございます。ですから,大阪はユニバーサルをやると,こういうことでございますが,実は私の方は先だったんですね,後でユニバーサルが出てきたということですから。どうですかという話もあったんです。しかし,そういうことになっております。  ですから,それに対応するようなもの──同じものではだめだろうということで,中身の違ったものでやったらどうかというようなことで,今いろいろとアメリカからショッピングとエンターテインメントをくっつけたような話を持ち込まれているわけですが,それがよければ実際にはやれるんではないかという気はしますけれども,その詰めが市が直接できないもんですから,今のところちょっと時間がかかっておるということでございます。  ですから,私の方は,できればご指摘のようにそういうものがくっついていってもいいものでないといけませんし,先ほどもちょっと触れましたように,ずっと永久的に使うという中身のものと,絶えず変えていくというものとがいつも共存しておる,こういうことでやっていったらどうかなと,こう実は思っております。  できるだけゴーサインを早く出したいんですけれども,どうも時期がずれておることを申しわけないと思っておりますが,こういった時期にできるだけ希望の持てるまちといいますか,最近余り言いませんけれども,アーバンリゾート都市というのはそれでございまして,それが実現できれば,いろんな利便性の高いものであって,皆さんがすぐにいろんなことの仕事が,また遊びができる,勉強ができる,こういうまちだろうと思います。そういう焦点を当てていきたい,こう思っております。  それから,海岸線の問題ですが,この中で新しいものということで,先日,浜山それから和田岬の協議会の事務方の局長さんといいますか,世話役さんと話をさせていただいたんですが,非常に熱心に早くやろうということで,特に集中しましたのは,御崎公園をどうするかということで,少し変更したらどうですかという提案がございました。それで,実は地下鉄の車庫ができますね,その上に駐車場をつくるわけですね。この駐車場をつくるということは,御崎公園のグラウンドを同時に整備をするという前提なんですね。ですから,これをやらないということになると──上の方は建設省所管ですから,下は運輸省ですから,そういうことで,やらないということになりますと,この駐車場は補助事業でなくなってくるわけですね。ですから,当然御崎公園の中身は変えるということには変わりございません。  ただ,最近のことでございますから,ただ単にサッカー場ですからサッカーだけやったらいいというわけにはいかないだろう,それから防災拠点でもあるし,それに付随していろんな施設,そういった施設がくっついてくるだろうと,これも地域の皆さん方がいろいろご希望もありますから,そういうものをくっつける,こういうことをやっていきますと,ちょっと形を変えないといかんだろうなということで,ご説明をさせていただいております。  非常に熱心に,例えば住宅,再開発,それぞれ自分らでやろうということで,頑張ろうということで,先日もお話をさせていただきましたので,何とか今度新しいアイデアを出す。もちろん大阪ガス跡も今までのアイデアでいいかどうか,これもひとつ皆さんにお諮りしながら進めたいと思っております。それぞれの地域の方々,そろそろ動き出していただいておりますので,それぞれ協議しながら進めたいと思います。 21 ◯安達理事 もう時間が過ぎてしまいましたのでまとめますが,交通局審査の中で,仮設住宅の福祉といいますか,バス路線,非常に社会的に責任であるという悲痛な決意を述べておられましたが,しかしこれはある時期が来れば解消するということも可能なんですが,海岸線はできてしまいますと,永久的なものでございますから,全庁的な取り組みでぜひよろしくお願いいたしたいと思います。  終わります。 22 ◯野尻委員長 次に,植中副委員長,発言席へどうぞ。 23 ◯植中副委員長 私は,新こうべ21議員団を代表いたしまして,本会議並びに特別委員会の審査を踏まえて,数点質問させていただきたいと存じます。  まず,水道事業でございますが,その中の直結給水についてお伺いをいたします。  安全で良質な水を提供するために阪神水道企業団では高度処理水というものを,今多額の経費,投資を持ってされております。平成13年には受水される全量が高度処理水ということになってくると,予定では聞いておりますが,その中でせっかくこのおいしい水,そして安全な水を提供しながら,マンションやまたビルというのは受水槽を設けておられます。今回の震災で多くの新築されたビルには,そのように直結ということでなされておるということは聞いておりますが,これからまだまだ受水槽を持って建設されておられるビルもある。これは何か原因があると思うんですね。経費としても施工者の負担が余り変わらないということでありますが,やはり衛生的な水道水を給水するという観点から見ても,やはり直結化 100%ということを目指していかなければ,せっかくの高度処理水は生きてこないということになろうかと思います。  病院や工場,これは受水槽が必要でございますので,これは別としてですが,そういうような方向でやはりマイナス要素が何であるかと考えるときに,やっぱり負担金というものがあるんじゃないかということでございますので,その負担金の──1つはそれもマイナス要因,そういうものを見直すということから,直結給水というものの積極的な取り組みというものをお聞きいたしたいと思います。  また,水圧的に直結給水ができないような区域,また6階以上ですね,建物についても,ブースター方式というものを現在考えておるということで,委員会で我が会派から質疑をさせていただいたときにご答弁がございましたが,その面に関しても積極的に推進すべきであると考えますが,いかがなものでしょうか。  また,再質問を避けるために,これは水道局だけの事業でなしにやはり各局,関係局がお互いに協力し合って,特に開発申請が出てきたそういうときにでもできるだけの指導をしていただく。私は,法的にもこの直結給水というものを定めるべきであると思うんですが,やはりいろんな面で難しい面がございますので,その辺のところの指導というものをどのようにされていくのか,お伺いをいたしたいと存じます。  次に,先ほどポーアイ2期の話が出ておりますが,開発局に移らせていただきます。  企業誘致で私どもの会派でも,本会議でもまた委員会でも質問させていただきました。さまざまな優遇措置がとられております。また,企業誘致に向けた意気込みも感じられる。しかし,このバブルの崩壊後,また平常時でも大変厳しい状況でございましたが,特にこのバブルの崩壊後の今の状況から見て大変厳しいということは,これは危惧を感じておるわけでございます。  そこで,先ほども神戸レジャーワールド30数ヘクタール土地利用について市長からのご答弁もございましたが,まだまだその土地利用というもの──これを先行さすのか,その企業誘致をもってそれを材料にするのか,また企業誘致ができて後から土地利用するのかということで,大きく変わってくるわけですね。私は,その30数ヘクタール土地利用というものは,できるだけ早くして企業誘致の起爆剤にならないかということです。そこを利用する面において大変難しい状況もあろうかと思いますが,やはり相当土地の貸し料というんですか,料金というのも下げて,やはりいろんな施策でもって,そこの土地利用こそがポーアイ2期の企業誘致のすべてであろうかと考えておりますので,市長が先ほど答弁されましたが,それがすべてであるかどうか,もう少し深い意味においては,土地を安くしてでも貸して──できるような方法をとって,もっと積極的な,またスケジュール的にももっと早く,それが起爆剤になるような土地利用というものは考えられないかということをお聞かせいただきたいと思います。  次に,港湾事業についてお伺いいたしますが,空きバース問題でございます。  審査を通じて指摘してまいりました。例えば臨海部の再開発の中で,企業の移転希望があるなどで港以外の土地利用に展開した方がいいとなれば,運輸省との調整を行っていく必要があるということもお聞きをいたしました。また,空きバースのうちのPC11・12は公共の多目的バースとして,またその背後地は輸入貨物を中心とする物流センターを立地させ,高度な流通センターを立地し,また高度な立地基地と考えておるというようなことが答弁でなされました。  そこで,まだ再利用が決まっていない空きバースについて,これも貴重な土地でございます。規制緩和がクローズアップされております昨今ですから,もう一歩踏み込んだ土地利用の仕方を積極的に検討していくべきであると思いますが,いかがでございましょうか。  臨海部のウオーターフロント整備につきましても,臨港地区指定の緩和を国に要望して,都市的な土地利用についてお考えかどうか,お伺いをいたしたいと存じます。  また,1つ要望ですが,質問には入れませんが,委員会でも質問させていただきました水先案内人制度についても,ぜひとも国に強く要望していただきたい,このように思いますので,要望にとどめたいと思いますが,よろしくお願いをいたします。  次に,下水道事業について,1点お伺いをいたします。  平成8年度から平成10年度までに,3年間で 150億円もの下水道事業に対する一般会計補助金がカットされました。また,神戸市内には管渠の調査がまだ済んでいないところがあると聞いております。先ほどもご答弁がありましたが, 100億円以上かかるということでございます。大変な経営環境の厳しい状況の中で,まだまだ下水道事業は財政的には体力があるというような,ご答弁の中でそういう姿勢がうかがわれたわけでございます。  下水道局は大変努力をされておりますが,この下水道局の努力とともに,今後危機的な一般会計の状況の中で,まだ体力があるならば,せめて一般会計補助カット3年間と言わず,できるだけ長く続けていただけないかということを,市長のご見解をお伺いいたしたいと存じます。  理財局も大変お喜びのようですが,これは別にヨイショしているわけではございませんが,やはり今後いろんな意味で神戸市,市民に対して理解とか協力とかいろんな意味でしていかなければならない時期でございますので,そういう面からもお考えをお聞かせいただきたいと存じます。  そして,途中に質問の中にも入れましたが,管渠の問題ですね。これも要望にとどめたいと思いますが,国に対して,もう1度再査定をしていただくように強く要望していただきたいと思います。私もこれを要望させていただきます。  以上でございます。 24 ◯笹山市長 それでは,私から数点お答え申し上げます。  まず,ポートアイランド2期の土地利用の問題でございますが,非常に計画的に今までずっとやってきておりますから,例えば注文があって,そして工事をやる,こういうようなタイプなんですね。ですから,そういうことじゃなしに,道路は道路,ちゃんと下水道,そういった施設を先行してしまうということも本当はいいんですけれども,初期投資が非常に高くつきますので,ある程度計画的にやっていかないと相当先行投資になってしまう,こういうことがございますので,全体が大方決まってきたなという段階ではやっていきたいと思っております。現にいろんな下水道の処理場も先行してやっておりますし,それぞれこういうことをやればここに立地ができますよといった,そういう企業誘致のやり方になっております。  そういうことで,いろいろ企業の皆さんと話をしてますと,どちらが先かということによく話が行ってしまいます。先にそういう施設をつくるから,いつまでにできますか,そしてどういうサービスがありますか,こういうことになりますが,私の方にすれば,それを先行してやりますと,先ほどのような話が出てきますので,そこをある程度柔軟な体制でいかないといかんだろうと思います。  ですから,土地の処分と,今もお話がございました借地ですね,借地の場合の条件,こういったものを詰めていかないといかんだろうな,こう思っておりますので,いわゆる神戸経済に波及効果が相当あるという期待が持てる企業については,できるだけ柔軟な対応でいきたい,こう思っております。  といいますのは,借地にしても,将来長期にわたる土地利用の計画の場合,それを暫定的に貸す場合と,処分はするけれども,買いたいけれども,しばらく貸しといてくれないかという契約ですね,こういったいろんなケースが出てくると思いますので,これを今後,いろいろ採算計画がありますんで,柔軟な対応でいきたい,こういうぐあいに考えております。  それから,港湾の問題で空きバースの問題ですが,これもそれぞれバースを振り回しておりますが,各船社の皆さん方が,あるいは倉庫業の方,荷役の皆さん方が非常に便利なところを要求されます。そういうことから見て,どんどん場所が変わっていくわけでございますが,これも一時的にはやむを得ないなと思います。  しかし,臨海部,特に陸地に近いところ,臨港地区等についても,その利用について,できるだけ都市型にしたいということで,東部臨海をその方に挙げているわけですが,東部臨海あるいは将来は新港地区もというような,新港の第1から第3,そういった議論も出ておりますけれども,そういった問題については,今後の船社の動向を見ないといけないんではないかな,こう思っております。  特に小型船あるいは中型船が賃貸料の安い,ある程度優先的に使えて──それをうまく使ってくれるような船が入ってきていただくと,現在の空きバースはすぐに埋まってしまう,こういうことでございますので,これもポートセールスは十分やっていかないといけないんではないか,こう思っております。  神戸港はよその港の中でも,今のところ大阪湾に入ったら防波堤があって,入ったらすぐに岸壁になってますから,非常に便利になっておりますので,小型船あるいは中型船でもどんどん入ってこれるという状況があるわけでございますので,できるだけ公共型バース優先利用ということは低料金と,こういう方向で進めていきたい,こう思っております。それが神戸の魅力ではないかと思います。  それから,東部臨海あるいは臨海部の臨港地区を都市型にと,これも確かにご指摘のとおりでございまして,これは相当難しかったんですけれども,具体的に両省で話をする──問題があれば両省で話をするという基本原則が決まりましたので,そこに立地をするものを具体的に出して,そして協議をすることになってますから,こちらからどんどんそれを出していく,こういうことでいきたい,こう思っております。  以上です。 25 ◯緒方助役 私から水道事業の直結給水に係るご質問にご答弁いたします。  ご指摘のとおりに,高度浄水処理が進んでおるわけでございまして,そういう意味からも受水槽におきます水質上の問題などを解決するために,直結化の推進に取り組んでいるところでございまして,直結給水可能区域におきまして新築というんですか,施設を新たにつくる,家を新たに建てる,そういう場合は随分直結化が進んでおります。直結にするかしないか,給水方式をどうするかということは,個人の選択の問題になるわけでございますけれども,どうしても一時的な断水さえも避けなければならないというような施設,あるいはまた冷蔵設備等があって断水になれば困るという施設,そういう施設もあるわけでございますけれども,そういうものを除けば直結化が好ましいというのは一般的な受けとめ方だと思っております。  現在,建築業界等には直結化促進のPRを行っておるわけでございまして,ご指摘のように庁内各局も含めてもっと積極的にやれということでございますが,今後庁内も含めて周知を図っていきたいと思っております。  それから,市民からの直接の直結化相談等もあるわけでございますが,現地訪問あるいは無料で見積もりを行うなどいたしておりまして,今後とも促進に努めてまいりたいと考えております。  それから,ブースターポンプの採用による方式でございますが,9年度から本格的に取り入れたいと考えておりますが,受水タンクの設置を必要とする──先ほども若干似たようなことを申し上げましたが,病院とか工場とか超高層の住宅,そういうものを除きますと,ほとんどの建物がブースターポンプ利用ということで直結給水ができると考えておりまして,この面につきましても,今後とも積極的に推進してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても,そういうことで進めていきたいと思いますが,直結給水負担金でございます。これが1つのそういうような促進を阻害しているということがあるかないかということでございますが,ブースター方式によります直結化の促進も踏まえながら,今後負担金のあり方を見直していきたい──軽減する方向で見直しをしていきたい,そういうふうに考えております。  以上でございます。 26 ◯山下助役 下水道事業の問題について,お答え申し上げます。  最近,親子関係が非常に冷たくなってまして,子が親をなかなか見ない現在で,親が子に頼って生きておるというのが,これかなと実は思ってまして,1つはやはり親の方が早く立ち直る努力をして,精いっぱいやっぱりやっていかなきゃならんのではないかというのがございます。  一般会計が非常に厳しい状況の中で復旧・復興事業をやらなきゃならない,こういうことも事実でございますが,ただいつまでも一般会計からの補助金下水道事業に対してカットを続けるというのは,これは逆に下水道事業の方は,だんだん負担に耐えかねてしまうということになりかねないわけでございまして,ただ今の段階では,このカットによる損失というのは,何とか附帯事業とかあるいは資産活用とか,そういうことを最大限やはり活用しまして回収する努力を下水道の方でもやっておりますけれども,ただこれを3年を超えてという話になりますと,果たしてこれで下水道会計はうまくもつのかなというふうに現在考えております。  今まで理財当局と下水道局の方で,昨年はぎりぎりの折衝をお互い続けてきたわけですね。それで何とか3年間ぐらは頑張ってみようと,一般会計の立ち直りを待とうと,こういうことでやっておりますので,いつまでもといったら,これは子供の方が疲れてしまいますし,逆にいいますと,ほかに負担を求めなきゃならないということになると,これも大変でございますので,この辺が今のところはぎりぎりの線なのかなというふうに思っております。ご理解いただきたいと思います。 27 ◯植中副委員長 大変失礼いたしましたが,1点質問するのを外れておりました。忘れておりましたので,再質問じゃなしに,ちょっと1点つけ加えて質問させていただきますが,西市民病院の再建後の医療水準と病院経営の見通しについてでございます。  再建後の市民病院については,医療水準をどう位置づけるかによって,将来の病院経営にも影響が出てくると思われるわけでございますが,決算特別委員会の審査を通じて,ハード面はどれほどの事業費で,国の補助はどう見込めて,その上で病院としては今後国との協議で市の負担軽減を図れるよう努めることがわかりました。再建後の医療水準と病院経営との関係が,審査の中で明確でなかった。  といいますのは,西市民病院は脳外科が除かれる,そしてまた一方地域柄とも言えるでしょうが,在宅医療支援病棟がされたということでございますが,やはり脳外科を外すことによって,西市民病院の今後の経営もさることながら,病院の水準もやはりその分野が落ちるわけでございますね。じゃ地域に,長田,兵庫,須磨等との中核病院になります西市民病院が,それを外したことによってどのような影響を及ぼすかですね。  これはやはり近くに大きな病院があるからと,民間病院があるからということではあろうかと思いますが,やはりそこで病病連携というものが出てくるわけですね。その病病連携の中でも,やはり神戸市の西市民病院がこういう医療水準であるということを明確にして協力を求めなければ,民間病院の方も設備投資とかいろんな充実とかしていく上から,非常に不安な材料になってくるわけですね。西市民病院のあり方というものを明確にしていかなければならないということがありますので,その辺のところをどうお考えなのか。また,明確にそういうことが表に出せて理解を得られるのか,どのような状況を生み出そうとしているのか,お伺いをいたしたいと存じます。
     そして,再建後の,こういう脳外科がなかって在宅医療支援ができたということで,運営の収支の見通しが変わってくると思うんですね。その辺の見通しもお伺いをいたしたいと思います。  これは新たに,大変申しわけございませんが,質問としていたしたいと思います。  それから,再質問,時間的にも答弁が何分かかるかわかりませんが,ちょっと要望を込めてさせていただきたいと思います。  水道の直結給水については,先ほど助役からのご答弁をいただきましたが,やはり大きな投資ですので,できるだけ直接市民の口に入るような施設整備というものが必要であるのはご理解いただけたと思いますので, 100%直結給水に向かって,やはり当局もできるだけの努力をしていただいて,指導していただくようにお願いをいたしたいと思います。  そして,ブースター方式につきましても,やはりこれも5階以下と,6階以上はどうなるんだということに対してのカバーですので,その分もぜひとも推進していただくよう,これは要望にいたしたいと思います。  それと,ポーアイ2期の話ですが,市長からのご答弁では,卵かまた鶏かというような話も出ておりますが,やはりその土地利用,これは当分の間利用することはなかったんですね。そういう意味から,私はもったいないなということから頭に浮かんだもので質問にしたんですが,やはりポーアイ2期,これからの神戸経済というものを左右するような大きなプロジェクトでありますし,ぜひともこれは成功させていかなければならない。そういう中での,これはもうどうしてもその土地を有効活用しなかったら,これはうそやと思うんですね。だから,柔軟に対応していきたいと言われますが,やはりいろんな意味で行政の方からそのような方向性を出さなければ,なかなか向こうからは乗ってこないということですね。そういうのが多々いろんな事業であるわけですね。  だから,もう1度市長そこらのところ,やはりこういうことで利用できるようにするのでどうやというような形を出していただきたいと思います。その点,もう少しだけご答弁をいただきたいと思います。  空きバースにつきましても,先ほど港らしくない港とかいう話も前任者のご答弁でございましたが,やはり神戸・港というのは結びついて,日本また海外でもそのような位置づけをされておりますので,ぜひとも空きバースが,積極的に空きバースがないようにするのも結構ですが,今の状況から見たら,それも大変──ポートセールスとかそういうものの努力をもってしてでも出てくると思うんですね。そういうことから,ぜひともそういう都市型の土地利用というものを考えていっていただきたい。これももう答弁は結構ですので,お願いにしておきたいと思います。  下水道事業は,これは頭からなかなか難しいなということで一例を挙げたわけでございまして,これからの市民に負担をかけたり,いろんな理解をしていただく中で,協力していただける中で,やはり行政も何らかの形で,もし余力があるならば何年か──10年間とは言いませんが,今3年で一般会計の財政が戻るという見込みは余り持てない中で,やはり下水道局の体力というものを考えながら進んでいただきたいと思いますが,考えていただきたいと思いますが,また一方,財政の余力を持っていなければ,下水道局も企業経営していくのに大変,維持するのに大変であると,それも理解した上での話でございますので,その辺もまた頭の中に入れておいていただきたいと思います。  これも答弁結構ですので,病院とさきのポートアイランド2期の土地利用について,再度お伺いいたします。 28 ◯笹山市長 確かにこの埠頭用地も含めて臨海部の土地利用は,将来それぞれ変わる要素は十分持っているわけですね。ですから,極端な提案も実は復興委員会のメンバーの先生方から出ております。しかし,これはすぐではないけれども,将来はこう考えた方がいいよということの提案が実はございます。それは公表できないもんですから,実はその提案はむしろ私どもだけが聞いておるだけではございませんで,運輸省建設省ですね,こういったところが既に聞いているわけですね。それで議論をお互いにしながら──将来は神戸港の臨海部についてはこういう方向で時間がかかってもやるべきではないか,こういう議論が現在されております。  ですから,私の方も,現在の法律とか制度がこうだから,突飛な話は別にしまして,こういうぐあいに将来順次その土地利用を変えていきたいということの提案はしょっちゅうやっておりますし,今後ともご指摘がございましたので,十分力を入れてやっていきたい,こう思っております。  それと,ワールドの,そういった2期の全体の問題もそれにかかってくるわけですが,例えばあの土地だけでは足らないということになりますと,港湾・臨港地区の後背地──埠頭の後背地がありますが,その部分まで取り込む──都市型にですね──ということも今回,1つの計画が固まってきましたら取り込まざるを得ないというところへ来れば,それは話をさせていただく,こういうぐあいに考えてます。  といいますのは,例えば申し上げますと,PC11・12が公共になりましたと,こういう局から話があったと思いますが,それの隣,南は一体どうするんやという議論が出ているわけですね。そういうところを使って,ただ単に船と物の置き場だけでいいのか,もうちょっと違った利用ができないのか──もう少し西側ですね,そういったところを切って土地利用を変えろという言い方はできると思いますので,そういった点の提案は今後していきたい,こう思っております。 29 ◯緒方助役 西市民病院の医療水準の問題と病病・病診連携でございますけれども,従前西市民病院は,市街地西部の地域中核病院として役割を果たしてきたわけでございまして,再建後の市民病院におきましても,これまでの役割を基本的に引き継ぐことにいたしております。さらに,地域医療の発展に尽くすということで,従前の地域中核病院としての位置づけを主としながら,付加的なものとして在宅支援病棟の設置,あるいは精神障害者の身体合併症医療ですか,そういうことを計画しているところでございます。  一方で,地域の医療を大きく支えておりますのは,開業医の方々あるいはまた地域医療機関であるわけでございまして,市民病院として,地域医療機関との連携,市民病院群との連携を進めていくことが重要であることは当然であるわけでございますが,脳神経外科を除くという今計画になっておりますが,検討会でいろいろ議論した中で,これまでの西市民病院がこの分野で果たしてきた実績,あるいは中央市民病院・西神戸医療センターとの連携,さらには周辺の外科系医療機関との連携等により対応が十分可能であるということで計画から外した,そういう経緯がございます。  特に在宅医療支援を進めるにつきましては,患者さんを中心として,西市民病院と地域医療機関との連携をどのように進めていくかが重要でありまして,今後医師会等に協力をお願いし,協議を進めていくことにいたしておりまして,西市民病院の医療機能について十分説明をしてまいりたいと考えております。  再建後の収支でございますけれども,ある程度の試算はできるわけでございますけれども,患者数の動向あるいは職員配置,まだ不確定要素がいっぱいございますので,現段階で申し上げるほどの数字はまとまっておりませんので,今後検討していきたいと思いますけれども,いずれにいたしましても効率的な病院経営を目指していきたいと考えております。  以上でございます。 30 ◯植中副委員長 ポーアイ2期の土地利用,私はずばりレジャーワールド,その用地というものを指して申し上げましたが,これはぜひとも政策的にも,非常に難しい面もありますが,やはり決断して,一番初めに申し上げましたが第三セクターでもつくって,そして土地利用を促進する意味から,積極的にその土地を利用する姿勢を持っていただきたい。それによって,ポーアイ2期の企業誘致とかいうものの起爆剤になることは,これはある程度見えてくるわけですね。やはりこれは行政の決断として,市長がゴーサインを出して,ただにすると言うたらおかしいですが,できるだけ安く貸せるような状況をつくって,これまで一番最後に利用しようというような土地でしたら,それをもっと早くから起爆剤になるような土地利用を考えていただきたい,このように思います。  病院の話ですが,西市民病院の──これは中央があり,西区の病院がありということで,連携しながらということですが,やはり地域医療との連携というものがまず初めにご答弁で出てくるかと思っておりましたら,やはり公的なお互いの仲間の中でいろいろカバーするというような形しか見えませんが,やはり病病連携──これ地域の中核病院であって,それが外れるということは,やはり地域の人,利用する人にとって大変不安のあると同時に,地域の病院も,それでどんな役割をしたらいいのであるかということをやはり考えるわけですね,民間病院も。じゃ,そこで私とこは相当な役目を果たさないかんから投資をしようと,また医療機器も相当なものを入れないかんなとか,いろいろと考えるわけですね。そういう目に見えたものを西市民病院の再建の中で出してもらったら,地域の医療機関というものもそれに対応していくということで,そこで病病連携,病診連携等々が大変重要になってくるわけですね。  すぐに中央市民病院,西神戸医療センター,そのような答弁が返ってまいりますと大変──その点,やはり西市民病院のあり方というものをよく,またこれまで使命を果たされた西市民病院のあり方というものと地域の医療のあり方というものを考えて,早急にその対応とか,西市民病院の補完施設を民間病院に,地域病院に頼るとか,いろんなことももっと積極的に話し合いを持って対応していただかなければならないと思いますので,助役もう少し──あと2~3分のご答弁で結構ですので,時間がありますので,ありましたら。 31 ◯緒方助役 説明が不十分といいますか,まずかったようでございますけれども,申し上げましたのは,脳神経外科を外した,そのことは,今までの西市民病院の実績,あるいは中央市民病院,西神戸医療センター,地元にもそういう民間の立派な医療機関がありますから,そこらで十分賄っていけるから脳神経外科は外した,そういう意味でございまして,そのほかは先生がおっしゃるとおりで,これまでの果たしてきました役割,これは当然果たしていくわけでございまして,さらにそれに付加的な要素も加えていきたいということで,ご指摘のとおり病病連携,病診連携,さらに強化していく必要があると思いますし,そういう意味では協力していただけるように,設備その他,事前に十分説明をしていく必要があると思っておりますので,ご理解いただきたいと思います。 32 ◯植中副委員長 終わります。 33 ◯野尻委員長 この際,暫時休憩いたします。  午後1時30分より再開いたします。   (午後0時27分休憩)   (午後1時35分再開) 34 ◯野尻委員長 それでは,ただいまから決算特別委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,質疑を続行いたします。  亀井理事,発言席へどうぞ。 35 ◯亀井理事 それでは,私は日本共産党市会議員団を代表し,平成7年度公営企業会計決算委員会の審査の上に立ちまして,市長並びに当局に対して質疑を行います。  昨年の大震災等の影響によって,公営企業会計は開発事業会計を除き,残りの7企業いずれの企業会計も大幅な赤字決算となりました。平成7年度だけで赤字総額は 362億円にも達しています。問題は,この赤字のつけを今なお生活再建に苦しんでいる市民に対してそのしわ寄せをさせてはならない,この観点から以下数点,質問をいたします。  1つは,震災後の公営企業の問題でございますけれども,震災により先ほど述べましたように大きな赤字が拡大し,公営企業の経営状況が悪化しています。しかし,西市民病院を除いてそれぞれの企業が頑張って,応急的なものを含めて復旧が進んでいるところでございます。  しかし,市民の生活や営業の再建は極めておくれている。例えば仮設住宅に住んでおられる方は,生きるために必要な水道代を節約し,水洗トイレさえ流すのを節約する。あるいは,もと住んでおったところのお医者さんのところに通うために地下鉄バスを節約し,週4回行くところを2回にするとか,大変なご苦労をされている高齢者が多くおるわけです。  このような状況のもとで,今神戸市が最大限すべきことは,本当に被災で苦しんでいる市民の生活を再建するために全精力を注ぐべきであります。公営企業は,まさに民間企業と違いまして,こんなときこそ公共性,公益性という立場を存分に発揮すべきではないか,こう思っています。  ところが,審査の中で水道料金の引き上げの話が明らかになりました。この公共料金の引き上げは,厳しい被災者の生活をさらに直撃し,一層悪化させるのであります。震災によって生じた公営企業の赤字分を,公共料金の引き上げに断じて転嫁すべきではない。市長の基本的な姿勢をまずお聞きしたいと思います。  2つ目には,水道事業の減債積立金の問題ですけれども,水道事業会計では,前回の料金改定から──昭和59年から平成4年度までの間に総額 227億円の黒字が発生をいたしました。これを経営安定化基金に79億円,減債積立金に 132億円と振り分けました。  今回,経営安定化基金は,これを取り崩すことによって赤字解消に大いに役に立ちました。ところが,減債積立金は法定以上のものを積み上げた。ところが,資本勘定ということでこれは赤字解消分には回せない,こういうことだそうでございます。  確かに今回の災害を予測できなかったことや,あるいは長期的に見れば債務の軽減につながるのは,これはよくわかります。しかしながら,市民生活が大変な時期に水道料金の引き上げはやるべきではない,こう思っています。資本へ導入をした限り資本から何らかの形で,例えば遊休資産を売却する,こういう形でここの部分について補償すべきではないか,見解をお伺いしたいと思います。  それから,大きな2つ目は,ソフト部分の復旧財源の問題であります。  今,企業会計あるいは全体を見てみますと,ソフト部分に対する対策が弱いんではないか,そしてこの財源負担は一体どこに求めるべきか,この方法というのは4つしかないと思います。1つは国の負担,それから市の一般会計からの繰り出し,利用者負担,内部努力の強化であります。この4通りしかないのであります。  利用者負担というのは,今述べましたように被災者の実態から見てもう論外でございます。もう1つは一般会計からの繰り出しにも限度がある,これもよくわかります。同時に内部努力にも限度がある。したがって,本当は国が基本的に負担すべきであります。  災害救助法には,ちゃんと復旧の責務は国にあると明記されています。したがって,今鉄道や高速道路あるいは港湾などハードの復旧については,通常以上の補助が出されて復旧が進んでいるんです。  ところが,患者数の減や乗客数の減,いわゆるソフトの被害に対しては,水道事業の減収補てん金30億円これも先送りだけにすぎないかもしれませんが,それ以外は全く認められていないのであります。この点に復旧財源の最大の問題があるのではないか,こういうふうに思っています。  しかし,委員会審査を通じまして,復旧に向けての収入減──財源について,これを国に求める姿勢が極めて弱いことを痛感いたしました。改めて国に収入減による,震災によるソフトの被害に対する財源を求めるべきではないか,こう思うのですけれども,見解をお伺いしたいと思います。  3つ目は,いわゆるみなし償却の問題であります。  公営企業会計にとって減価償却費の負担は大きく,病院や交通事業会計の膨大な累積欠損金の多くは累積減価償却費によるものであります。建物,施設,車両,高額機器などには,これは国や一般会計からの補助があって,企業会計上で見ると安く購入したことになります。  また,国民側からいいますと,国庫補助金地方税で支出することによってこれを負担しています。その上に減価償却費,これに経費で負担するということなりますと,これは二重の負担になっているのであります。減価償却は,この点では下水道会計が行っているように,国からの補助金額を差し引いた,この部分はみなし償却と言われてますけれども,こういう方法を導入してもいいのではないでしょうか。  なぜこのことを私が言うかといいますと,交通事業ではトータル 2,507億円,病院事業では 311億円の膨大な累積欠損金があります。これがあたかも現場労働者の責任であるかのように言われる場合があります。また,公共料金の引き上げの理由にされる,そしていわゆる赤字攻撃の道具にされかねないからであります。みなし償却の適用についての考え方をお伺いしたいと思います。  それから4つ目は,消費税負担についてであります。  公共料金消費税負担でありますが,被災市民にとっては本当に多大の負担になっております。もしこれが今論争されておりますように5%になりますと,極めて大きいものがあります。今,各政党が選挙を前にして,廃止やら──廃止とずっと言っているのは共産党だけですけども,凍結やら見直しやらと花盛りでございます。この時期に行政としても,医療費同様水道料金などの公共料金には消費税を免除するよう,本当に国に働きかけていただきたいと思います。そうすれば,これは形を変えた被災者への公的支援の拡大につながる。見解をお伺いします。  最後に,港湾の問題でございますけれども,港湾についてはかなり意見が違っておると思います。  神戸港というのは,まさに開港以来一貫して拡張整備を進めてき,ポーアイ,六甲アイランドへ,さらに六甲南へと限りなく拡張が進められているのであります。こういった拡張整備は,いわゆる港間競争という形でやられておるわけです。  我が党の森原議員が本会議で質問をいたしましたら,市長は「手を今下げたら神戸はもうだめになる。」こう言われました。ところが,先ほどの委員会のご答弁を聞いておりますと,ハードな部分については,これが終わったソフトの部分に回る,こういうような表現をされました。ということは,どこかで一定収束をする,こういう考え方のもとでやられているのでしょうか。これが1つであります。  それから,世界的に神戸は,アジアからずっと追いかけて神戸に追いつこうということだと言われました。そしたら,神戸が先に行きますと,また追っかけてくる,この際限ない繰り返し,こういう考え方ではないかと思います。これは今の行政と見合って,ちょっと見直さなければならないのではないか。  我が会派は,この間委員会の中で,現在の港の利用方法は専用方式という形でやられておりますけれども,これを抜本的に見直すことや,あるいは設備の改良によって現行でやっていけるのではないかという問題提起をいたしております。  それから,今の日本の経済の情勢の中で,バブルが崩壊をいたしました。日本中で公共事業のつけといいますか,国債を含めまして 440兆円の財政赤字,しかも自治体も大きな赤字があります。この10年間,政府は自主財源という形で地方自治体にその公共事業をやらすという形でやってきたのではないか,こう思うわけです。  その路線は今やもう破綻をしつつあるのではないか,こういう時代に入ったのではないか,その認識から立てば,今,果てしない拡張主義的なことを改めて,もちろん神戸だけではできないと思いますけれども,国全体で民主的に港のあり方を調整し,効果的な整備を図る,こういうやり方が必要ではないでしょうか,見解をお伺いいたしたいと思います。  以上でございます。 36 ◯笹山市長 私から亀井理事のご質問にまず2点,お答えを申し上げます。  公営企業の基本的な考え方ということでございますが,やはり基本的には企業そのものの形態としては,自立といいますか,仕事としてやって採算をとっていくというのが企業だと思います。その中に公営という名前がついていますから,公営部分いわゆる公共的な部分については責任を持ってそれを解決しながらやっていくということだと思います。  ですから,今回赤字が出ました。これは震災による影響が非常に大きいわけでございますが,震災前から相当の問題を抱えたまま来ておった企業もあるわけです。これはそれぞれ理由があるわけですが,今回それらについて全般的に支援していくという一般会計からのお話だと思いますが,この繰出金の増額等については,非常に一般会計そのものが苦しい財政状況でございますから,支援していく余力が今のところないということでございます。  そういうことで,実情から言ってやはり企業会計,企業管理者としては当然内部努力をすべきであります。それから,収益を図るための仕事をやる,こういうことだと思います。  ですから,具体的には既に申し上げておりますように,施設の復旧・復興をできるだけ早くする,ということは効率をよくするということであるわけであります。それに引き続いて不要不急の投資あるいは業務内容の見直し,こういったものも当然必要でございます。その上で復旧事業あるいは不採算事業,そういったものに対してはぜひ国からの支援をしてもらうという基本的な考え方で現在来ておるわけでございます。いろいろと国の方も言い分があるわけでございますから,これを何とか議会のご支援もいただいて,要望活動を展開しておるところでもございますし,また成功した部分もございます。  そういった中で今後現状では非常に苦しいわけでございますけれども,それが今回の震災によって被害を受けられた方々がたくさんおられます。それとそのものについては十分認識をいたしておりますけれども,これを最優先で今仕事としてはやっているわけです。住宅の問題にしても生活再建についてのいろんな内容について,仮設から本設に移る段階でのいろんな問題点も洗い出して,それを要望しておるわけです。  それにプラスして雇用の問題もありますから,企業の立地を早くやっていただく,それと商店街あるいは市場,そういったところも早くそれに沿って再建をしていただく,こういうことをやっておるわけでございまして,市民生活の再建といいますか安定をほっといて,そういうことをやっているということではないわけです。  それとお話の中にありますが,こういった時期に市民負担を重ねるような改定といいますか,そういうものをやるべきじゃない,これは当然でございまして,そういった赤字を解消するということだけで改定をするということにはならないわけですから,そういう気持ちはございません。  ただ,これを何とか穴埋めしていくためには, 150万人の市民の方々がこれを負担するわけでございますから,そういったことのコンセンサスが必要であるということになります。  ですから,公営企業のある部分に対して非常に窮屈な考え方をするということでは,企業としては成り立たないということになります。それに一般会計なりで負担をする。または財産の処分をしても構いませんけれども,その財産そのものも市民の財産であるわけですから,そういったところでいろんな問題点が出てきますから,今回経営努力は当然でございますけれども,受益者負担と税負担,先ほど言いましたように 150万市民の方の負担との問題を考えておく必要があるわけです。  ですから,今回市会あるいは審議会で皆さん方に公共料金のあり方についてご議論いただいて,慎重に進めていきたい,こういうことを申し上げておるわけでございます。  それから,港湾の問題ですけれども,港湾関係で例えば神戸港が新しくできてから 130年になりますが,最初には神戸港というのは兵庫港しかなかったわけです。駒ヶ林のちょっとした出っ張り,それが明治になってからメリケン波止場,中突堤,高浜岸壁それから新港と,ずっと拡張してきたわけです。ですから,拡大をしていったということと同時に,神戸のまちがよくなってきた,大きくなってきたという経過があるわけです。  ですから,今回の問題はいろんな船社といいますか港運の関係,そういったものがどんどん変わりつつあるということです。過去 100年以上,変わったわけですから,それに対応してきたのが神戸港であるわけです。ですから,今後も変わり得るから,やはりそれに対応する施策としては考えるべきであるわけです。  当時はこの港湾は,国直轄管理の神戸港ですから,その時代でも国は一生懸命に対応してきたわけです。ところが,今は神戸市市長管理の港ですから,市長がそのままでほっておくという考え方は成り立たないということです。国ですらそういうことをやってきたんですから,神戸市としては神戸のまちを何とか今よりよくしたいということであるならば,当然それについての対応策を考えるべきだ,これが仕事だと思っております。  ですから,拡張主義とおっしゃっておられますが,一応拡張はしますけれども,現に既設の埠頭を,先ほど西から申し上げましたけれども,みんな変えてます。メリケンも中突堤も,高浜岸壁にしても変わってきておりますから,今後も新港にしても摩耶も,使い方が変わってきております。  ですから,バース数は全体で減ります。この震災前に比べて既設埠頭が減るわけですから,そういった問題について,既設埠頭を利用する船社に対しても対応していく。大型化してきますんで,そういったものについても対応せざるを得ないということですから,こういった問題は際限がないということでございますが,あるところでやめると,なぜやめるかという理由が要るわけです。際限なくということは,先ほど言いましたように,この 130年ですらそういうことがあったわけですから,今後もあり得ると見なければならん,こう思っております。  こういった空きバースができた,その瞬間を捉えて負担が大きくなる,これは当然そうなります。しかし,これを何とかうまく使っていくということは,やはり市民の負担にならないようにやる。むしろ雇用を促進させる,あるいはそこで勤めておられた労働者の皆さん方の職を失わない方法をそこで考えていく,いいチャンスである,こういうぐあいに考えております。  そういう意味で,今後いろいろと問題点も多くございますけれども,そういった一連の流れの中で,将来の港湾あるいは神戸市のまちというものを考えていく時期ではないか,こう思っております。  今後,この新しい埠頭についても当然処分をしていくわけですけれども,現在もやっておる部分については,端的に申し上げましたら,船社の要望を聞いて,そしてその注文生産方式といいますか,そういう方法でバースを提供していくということになります。  ですから,公社方式でやっているわけですが,特にこういうやり方は,いわゆるコンテナバースをできるだけ建設費を安くするということが1つ,それから国の無利子貸付金の比率を上げてもらいたいということが1つ,それから税制面で優遇措置を拡大してくれという国への働きかけ,これは当然この中でふっていくわけです。  ですから,こういった方式が今公社方式でやっている分としては,これ以外にはないんではないかなという気がいたしております。十分お金があれば自前でやっていけばいいわけですけれども,そういったお客さんがあって,このお客さんの要望を聞いて,そしてそれに合うようにするというやり方になりますと,公共でやる仕事ではないということになりますんで,やっぱり公社方式かな,こう思っております。  そういうことから見て,港湾を支えていくということについては,もう既に話が出ておりますようにやはり市民経済の4割,従業員数からいきましたら2割,それだけの方が働いておられるわけですから,これを少なくしていくという考え方は毛頭持っておりませんし,むしろふやしたいということを考えておりますんで,ご理解をいただきたい,こう思っております。  以上です。 37 ◯緒方助役 私から3点,ご答弁申し上げます。  まず,第1点でございますが,水道事業会計におきまして,料金改定するんじゃなくて,遊休土地の売却など内部努力をもっと進めるべきだという趣旨のご質問だったと思います。  基本的なことにつきましては,ただいま市長の方からおおよそ答弁ございましたので,そのとおりでございますけれども,ご承知のように水道事業でございますが,平成6年度の異常渇水とか震災とか,そういうことで会計が非常に悪化してまいっておりまして,平成7年度には87億 6,000万円の累積赤字を計上せざるを得なくなった。このまま放置すれば大幅赤字が予想されるという極めて厳しい状況にあります。  震災に伴う被害につきまして,国に対して財政支援をいろいろ求めてきたわけでございまして,その結果,補助率のアップとか減収補てん債の発行とか,いろいろ認められた成果等もございます。今後とも引き続き耐震化事業に対する補助とともに,減収補てん債の元利償還に対する助成等の要望を続けるなど,できる限り水道事業の負担を少なくするよう努力をしてまいりたいと考えております。  また,内部的にも経営の効率化に努めることは言うまでもないわけでございますけれども,経営安定化積立金の処分,水道事業基金,遊休資産の活用などによりまして,できる限り震災が経営収支に及ぼす影響を少なくしていくような努力をしていきたいと考えておりますけれども,現下の財政状況が非常に厳しいということはご理解を賜りたいと思っております。  それから次に,いわゆるソフト部分の復旧財源について,もっともっと国に働きかけるべきではないかというご指摘でございます。公営企業が原則独立採算ということになっておりまして,収入によって支出を賄うという建前でございますので,ご指摘のように利用者が減ったから,あるいはまた患者が減ったから,その分の減収について面倒見てくれと言いましても,なかなかこれは難しい状況にございます。  施設復旧の補助率の引き上げ,あるいは補助制度の新設等は若干ございまして,また減収補てん債は一部そういうソフトの補助と理解することもできると思いますけれども,そういうものもございましたが,いわば個人補償が難しいのと同じような理屈かなというようなことかと思っております。  しかし,企業会計が非常に震災によりまして厳しい状況にありますので,一層の経営改善に取り組む一方で今後とも国の財政支援措置を強く求めていく必要があるわけでございます。具体的に若干例示いたしますと,減収補てん債の償還に対する支援措置,あるいは災害復旧費の必要額の確保,それから西市民病院再建に対する財政措置,あるいは災害に強い上下水道施設の構築など,いわゆる復興事業への支援拡大,それから病院事業におきます不採算診療への補助,不採算バス路線への助成など,健全な経営を確保するための新措置等につきまして強く要望してまいりたいと考えておりますので,先生方のご支援もよろしくお願いをいたしたいと思います。  それから,消費税につきまして,公共料金にかかる消費税を非課税とするよう国に働きかけるべきであるというご指摘でございます。現行の消費税が創設されるときに,医療費とか授業料などは非課税となったわけでございますが,水道料金をはじめとする公共料金は非課税となりませんでした。そういう経緯があるわけでございますけれども,その後食料品あるいは水道料金をはじめとする,いわゆる生活必需品に対する非課税範囲の拡充につきまして,議会におかれても要望されてこられた経緯があることはご承知のとおりでございます。  また,神戸市では,今回の消費税の引き上げに伴いまして,住宅再建など生活支援についての震災特例の実施を求めてきております。なお,この問題につきましては,基本的には国において議論されることであると思っておりまして,今後の消費税制度の動向を注意深く見守っていきたい,そういうふうに考えております。  以上です。 38 ◯杉田理財局長 企業会計のみなし償却の導入,運用についてでございますが,減価償却費が料金設定に主要な原価構成要素となっているかどうか,あるいは将来の更新,改築について,国の補助制度が予定されているかどうかなど,各事業の性格に応じまして対応を行ってきております。  地下鉄につきましては,他都市も同様でございますが,みなし償却の導入を行っておりません。先ほど申し上げました更新の時期に国庫補助制度がまだ未定と,現段階では,ないということでございます。  また,病院事業の場合でございますが,これは料金が診療報酬になっておりまして,減価償却費というものが直接料金に影響するというものではないということで,市民負担に直結しないというものでございます。  ただ,今回の災害復旧事業につきまして,非常に多額の補助金,国庫補助制度をいただいております。この分につきましては,みなし償却の方法を導入すべきではないかということで,これは国の方ともその方向で協議を進めております。  以上です。
    39 ◯亀井理事 それでは,基本的な態度ですけれども,市長の言っている──私は何も市の努力を認めていないということではありません。最優先でやっているという部分について,よくやっておられる部分もあると思うんですけれども,公営企業の問題で今議論をしておるわけであります。そういう場合に結局のところ一般会計も難しい,国からの助成も難しいということになりますと,国は,交通事業,病院事業という現場にばかり行ってしまうわけです。  先日,交通の審査で聞きましたら,地下鉄ラッシュは3分おきに走らせているわけです。夜中は3時間,4時間の間にトンネルで点検をやっている。非常に努力をされているわけです。その上に震災による赤字が内部努力やということを強調する余りいきますと,これはやっぱり無理があるんではないかなと,そこしかないんですかという意見が現場から上がってくるわけです。  病院についても,基本的には同じことやと思うんです。問題は病院の場合は,これは委員会の中で私も言わせてもらったんですけれども,国に対する姿勢で「じゃあ一体ソフトに対する被害総額は幾らですか。」と尋ねたら,なかなか答えが出てこないわけです。それで,他会派の議員から言われましたら,「正確には計算していません。」というご答弁でした。「いわゆる不良債券の差額がそうかな。」と,こういう答弁やったわけです。  国に求めるとしたら,今回の震災の被害はこれだけですよと,だからこの分については基本的には国だという態度を,自治体の中で意思統一をしてきっちりしておかなかったらあかんのではないかと,これが主な私の意見であります。  これは市民病院で見ましたら,先ほど午前中の議論で入院日数を短くせいというご議論がありましたね。そうしますと,これはベッド回転率を上げということなんです。一般政令都市の病院は82%ぐらいです。中央市民病院は95%回転しているんですよ。そこへまだ押しつけていく,こういうことに結果的にはなるんです。  そういう意味では今,市の職員の中で平均退職の年数の率は,病院は6年半ほどですよ。神戸市の職員は60まで働いておりますよ。あそこは6年半でローテーションしよるんです。看護婦さんが一人前になるのは3年かかるんです。残りは3年です。その3年間を先輩がずっと教育しよるわけです。そしたらこれは基本的には労働がきついから,燃えつき症候群みたいになってしまうわけです。しかも,重度な医療をこなしているということですから,そういうことを総合して,市トータルで見ないと,そこに内部努力ということだけでは解決しないのではないか。これは問題提起──ずっと言ってますけれども,なかなか解決していませんので,ご回答は要りませんけれども,国への姿勢を変えるというのが主張でございます。  もう1つは,みなし償却については,西市民病院について本当にそうです。そうしないと西市民病院,ああいうさらのをどんとしたら,ごっつい減価償却費が今後何十年と払っていかないかんわけでしょう。今回特別損失で負債の中に残っておるわけです。そういう意味ではこれは一歩前進やというふうに考えています。  やっぱり会計帳簿上の問題については,お金を借りたやつ──病院債で借りたやつは返さないかんといいますけれども,そこへは土地代とかあるいは建物の部分については,一般会計から出ておるんです。出ておるということは,これは交付税で裏打ちされた部分があるとすれば,これは内容的には補助金と同じではないか。これはご答弁願いたいと思うんです。補助金と質的には一緒ではないか,こういうふうに思いますので,その点についてお答え願いたいと思います。  それから,消費税の負担については,時間がありませんから,やっぱりそういう意味では苦労──震災の被災地特例みたいなものを,やっぱり神戸市としては公式に求めるべきだと思うんです。市会の議決でも再検討しようと──うちとこはちょっときつい案を出しておりますけれども,そういう意味では被災地特例というのはやっぱり要求すべきではないかと思います。  もう1点は港の問題でございますけれども,私たちは 100何年間ずっと神戸は港を伸ばしてきたこと──港神戸が発展したことがだめだと,こう言っているわけではありません。これだけははっきりさせていただきたいと思います。これからの問題なんです。今経済情勢がずっと世界経済の発展の中,やっぱり市長のご意見は,「いつどないなるかわからへん。だから,そういうときのためにしておくんや。変わりますよ。」と,こういう発言だと思うんですけれども,やっぱり今の世界の動向を,この瞬間といいますか,ここ10数年後についても,それはそれなりに議論をして決めていかないかんと思うんです。  今言われておりますのは,そういう公共事業中心でどんどんふやしていくやり方が世界の環境を破壊して,そういう形で限界が来ておるんではないかという問題提起が世界的にあるわけですから,そういう観点から見て,よその港に勝ちさえすればいいんやとは言っておられないと思いますけれども,そういう観点ですべきではないか。国政の問題で言いましても,近々 400何十兆円というのを返さないかんというこの事態,こういう事態の中で地方自治体はどのように開発行政──一言で言いますとそういうことだと思いますけれども,進めていくべきかと言ったらいいかということについてのご回答が欲しかったわけです。そういうことです。 40 ◯杉田理財局長 災害復旧費の関係の国庫補助金と,それに随伴いたします一般会計補助金については,みなし償却をする方向で今国の方と協議中でございます。  一般的なものについての土地とか建物について──病院の場合ですけれども,これは交付税措置はございません。したがって,自腹で処理せんといけないわけでございます。  その際に,それを含めて一般会計補助をみなしすべきではないかというお話でございましたが,みなし償却をいたします場合は,通常,企業会計側から見ますと,健全な財政,健全な帳簿記帳ではないと言われておるわけです。というのは,経費が小さくあらわれるわけですし,また更新の時期には積立金が全然ないということになりますので,みなし償却というのは,こういう場合にどんどん進めていくべきものではないという原則どおりにしておるということでございます。  以上です。 41 ◯亀井理事 今の部分ですけれども,例えば交通事業でいいましたら,累積欠損金がもう 2,269億円になっているわけです。そうしますと,その分はもうずっと──病院も大きいですけれども,そういうものは事実上,積んでおったらいいと,これは固定資産で減価償却の中でずっとあるから積んでおったらいいと,こういうことなのか……。  それから,それに関連いたしますけれども,午前中もありましたが,病院計画の改善計画の目標の中に,単年度の償却後収支について,改善を最終的には目指すんやという項目があるわけです。それで,当面は償却前収支で,それから不良債券が生じないように努力するけれども,それを克服したら,いわゆる償却後の収支まで経営計画の目標だというふうに,現行の計画は書いています。そうしますと,内部努力はずっとその償却後の分まで,これを改善するためにまで働けと,頑張ってくださいよということになるわけです。  そういう意味ではやっぱり実質的には帳簿のつけ方ですから,余り変わらないという意味はわかりますから,しかしながら数値を見る場合については,経費は,固定資産税,毎年積み込んでいるのは収益的な収支の中へ入ってきますね,そうしましたら単年度の赤字がふえて見えるわけですよ。だから,どのお金がどれやというのはよくわからない部分がありますけれども,要するに病院債で借りないで一般市債で借りて,そこから繰り出しする場合について言うたら,それを補助するような形にすれば,みなし償却できるんですか。この辺についてお伺いしたいと思います。 42 ◯杉田理財局長 病院事業の方の赤字といいますか,何らかのものについて一般会計の方で起債をして交付するというのは,今回の災害についての復旧について,特別に認めてくれた震災特例制度でございまして,一般にはございません。あくまでも病院事業会計で起債をして,それで償還していくということでございます。  また,病院の再建計画の目標の話が少し出てございましたけれども,あくまでも地方公営企業法の適用事業でございますから,独立採算というのが最終目標になってございます。独立採算を余儀なくされておるという以上,再建計画の目標というのは償却後収支を黒字目標と,そちらに向かって企業努力をするというのが当然かと思います。もちろんこれは非常に長期のことだと思います。  それから,そういうことで年々の事業についてどういうふうに見ていくのかということにつきましては,病院にしても地下鉄にしましても,累積赤字がこれだけあると言いながら,どこで見ていくかと申しますと,不良債務という実際の手元資金──留保資金の後に手元資金がどれだけあるんか,これがマイナスで日々銀行からお金を借りないといかんということになりますと,破産しているのと全く同様ということですんで,そういう不良債務の増減を注視していく,目標は償却後黒字ということかと思います。  以上です。 43 ◯亀井理事 お答えの趣旨はよくわかってますんですけれども,やっぱりお金の出し方は実質的には国やら市から病院会計や交通会計に一般繰り出ししている部分については,補助金という形で出そうが,交付税という形でそのところへ助成をしようが,実質的には同じことやと思うんです。帳簿のつけ方が違うだけで,そこの部分については他会計から交通や病院へ繰り入れされたことですから,そこの部分については,いわゆる固定資産のところの償却のところに入れ込むべきではない,こう言っているわけです。  だから,テクニックとして必要だったら,災害でとったような方向を日常的にも,今の一般の市債をしてそこから病院会計に出した場合についてはみなし償却できるわけでしょう。今の災害のやり方でいきますと,そういうことができるんやったら,日常的にそういう会計処理も使うように働きかけたらいいのではないか,こう言っているわけです。 44 ◯杉田理財局長 趣旨はよくわかりましたが,今回の一般会計の方で起債をしてお出しすると,こういうのはこういう大震災があったがために,震災特例措置としてやってもらえた措置でございまして,この制度を一般化せいというお話でございまして,これははっきり申しまして見通しは全く暗いのではないかという感じがいたします。  以上です。 45 ◯亀井理事 よくわかりましたけれども,いわゆる一般財源が病院やら交通に出しておるのに,そのことによって帳簿上赤字が出るから,それが料金の負担にはね返るんではないかと,結局のところ,その数字だけを見てましたらね。そういうことだから,それが実質的に一般会計が負担できるとしたら,そこの部分については見かけ上の帳簿の問題も解決してはどうか,こう言っているわけですから,これは見通しがないということではなしに,災害の部分については帳簿上の処理ができるわけですから,そういうことを要望しておきたいと思います。 46 ◯野尻委員長 次に前島委員,発言席へどうぞ。 47 ◯前島委員 それでは,早速ですが,民社市民連合議員団を代表いたしまして,市長に総括質疑を行いたいと存じます。  まず,下水道の関係についてでありますが,1点目は,中部処理場の将来方向については,西部処理場との再編整備も含めて,ご承知のように第8次下水道計画が今行われておりますが,この5カ年計画の最終年次である平成12年度までには何らかの方向づけを出したいというふうに,建設局長は答弁をされたわけであります。  しかし,思いますに,周辺の状況は別に平成12年度を待たずに大きく変化するわけでもございませんし,さらに中部処理場は,私ども議会で特別委員会で設置しておりました都市活性化の特別委員会の中でも,インナー地域の活性化のための大変重要な種地であるということで,有効活用を当然考えていくべきではないかということを主張してきたわけであります。  そういう観点に立ちますと,この12年度までに何らかの結論をというんではなく,地元でも大変この問題,既に50年の耐用年数に対して12~13年というようなところに来ておりまして,12年度を待てば10年を切るということですから,当然のことながら地元も大変この活用策について,あるいは跡地利用といいますか,有効活用について非常に期待が大きいところでありますので,地元も巻き込んで早急に検討委員会的なものを設置して,対応策を検討していくということにしてはどうか,こう思うんですが,いかがでしょうか。  2点目は,ことし8年の4月に上下水道審議会より出されました神戸市下水道長期計画の答申の中には,震災の教訓を生かして,処理場間のネットワーク化ということの事業が掲げられております。この事業はご承知のように大変膨大な事業費が必要になってまいりますが,しかしこれは何としてでもやっていかなければならない課題であろう,このように理解をいたしております。  そういう意味で,1点目は国の財政的な支援というのは見込めるのかどうか,国は理解してくれているのかどうか,この点が1つ。それから,それを進めるに当たって,市長としては不退転の決意で何としてでも──初めて直下型大地震に襲われた大都市として,教訓をこれからも残すという,大都市に対しても神戸の責任において──残念ながらそういう経験をしてしまったわけですから,その教訓を生かしていけるように,ぜひとも下水道のそういったネットワーク化についても実行に向けて,実現に向けて最善の努力をするべきではないか,こう思いますが,決意を伺いたいと思います。  2点目は,港湾局審査の中で,港島トンネルの工事の進捗についてただしてまいりました。  震災の影響を多少受けたとはいえ,1期工事は平成10年度には完成する予定となっているということが明らかになりました。そこで,港湾計画にもありますが,平成11年度以降に予定されております2期工事──2期計画についても,これを早急にやらないと,1期が完成したときに,そのときの交通量にもよると思いますが,臨港道路に車があふれるということなりますと,何をしているかわからないということも考えられますので,ご承知のように2期計画であります浜手幹線まで早急に事業着手に努めるべきではないか,こういうふうに考えるんですが,いかがでしょうか。  次に3点目は,病院事業について,病病・病診連携の関連でお尋ねをしたいと存じます。  西神戸医療センターを中心に進めつつありますこの連携システム,これはもともと厚生省が風邪等の軽い症状の患者さんを高度医療病院といったような大病院,総合病院で受け付けると大変病院が込み合う,こういったような状況もありますし,医療費の関係も出てくる,こういうことで何としてでもその辺の解消に努めていきたいということが連携システムの背景には1点あったというふうに思うんです。  その推進と実効性を高めるために,厚生省は本年4月から初診料の上乗せ徴収制度というのを導入されたわけであります。しかし,この点につきましては,委員会審査でもこの上乗せ制度がまだ定着していないので,今後十分に調査を進めていきたいという局長の答弁でありました。  現実にマスコミの調査結果を見ましても,患者の大病院志向というのは一向に是正が進んでいない。そしてまた,厚生省がねらっております医療費の節減にもまたつながっていないというような状況であります。さらに,ホームドクターから大病院に至るまでの医療機関の役割分担というのも当然のことながら明確になっていない,進んでいないという実態になっております。そこで,この制度の定着に向けて,市としての取り組みについてどうお考えになっておられるか。  厚生省が先般──きょうもテレビでやっておりましたが,レセプトの原則公開という方向に歩み出そう,こういうこともしておりますので,患者個人がその情報公開を通じて自分の医療費等を知ることができる,こういう実態にも向いておるわけでありますので,さらにそういった点も含めて市の取り組みについてお尋ねをしておきたいと存じます。  4点目は,交通局の関係でありまして,1つは東部新都心のアクセスについてであります。  交通局審査の中で東部新都心への交通アクセスについて局長に見解をただしました。局長の説明では,現状の既存アクセス──阪神あるいはJR等を含めた現状の既存アクセスを中心とした状況の説明と,今後のアクセスについては,まだまだ計画論の域を出ないという見解であり,それでも交通局長は,「現在のこの海岸線の工事に全力を挙げることが先決である。」と,もっともな見解,説明であったというふうに思います。しかし,一方で交通局長はまた「中央都市軸での対応も検討の視野にある。」という説明もありました。どうもどういうふうにしていこうとしているのか,わかりにくいというふうに思われるわけであります。  そこで,この東部新都心については,もう既に事業も着工されておりますので,既存アクセスの活用で対応するのか,海岸線の延伸でいくのか,それとも中長期的展望としての中央都市軸対応とするのか,この点について市長の改めての見解をお聞きしたいと存じます。  交通事業の2点目は,地下鉄海岸線の整備についてであります。地下鉄海岸線の整備については,今日までも交通局長からの報告で,さまざまな課題が示されているところであり,きょうも既に午前中の質疑の中で「震災の影響や工事上の課題等によって,工期やあるいは工費について全面的な見直しを指示している。」というふうに,助役の報告がありました。しかし,沿線の起爆剤としてできるだけ早く工事を完了させたいという決意も改めて示されたわけでありますが,その場合,どの程度のおくれということが考えられるのか。「もう少し時間がほしい。」という助役の話ではあったんですが,交通局長は「できるだけ早く精査して報告したい。」こういうことも言われておりまして,再度その点についてお尋ねしておきたいと思います。  また,海岸線の事業費がふえた場合,西神山手線を含めた高速鉄道事業会計全体の収支に,より一層影響が出てくることが予想されるわけで,大変危惧されるところであります。市長としてはどのように対応していかれるのか,お尋ねをしておきたいと存じます。  最後に,水道の関係でありますが,水道事業が阪水からの受水費の増を含めて今後ますます厳しい経営状況が続くと予想される中,事業の総合的見直しを行い,長期的視野に立った経営が求められておると思います。  決算審査で明らかになった水需要予測によりますと,一般家庭用は平成10年度には戸数あるいはまた給水量ともほぼ回復するんではないかという見込みでありましたが,業務用では特にサービス業での回復がおくれておりまして,平成12年度でも厳しいという状況が見込まれているという話がありました。そういたしますと,今後の料金体系のあり方についてはどのようにお考えになっておられるのか,改めてお伺いしたいと存じます。  以上です。 48 ◯笹山市長 前島委員のご質問に私からまず2点ほどお答え申し上げます。  特に交通事業の問題ですけれども,特に中央軸と東部都心と両方絡んでくるわけでございますが,現在地下鉄の工事そのものは,三宮まで来まして新神戸に行く,こういうのが一応の計画だったわけですが,それを三宮でとめてございます。将来計画といいますのは,中央軸として南北にどうしてもポートアイランドに入れたい,それだけの需要がある,こういう考え方で一応議論された時期があるわけです。  そういうことで,南北・東西,東部都心に対してのアクセスをどう考えるかと,本会議でも申し上げたと思いますが,十文字にするのか,いわゆるインター型といいますか,フルインター,ランプ,そういう形にするのか,そうしますと機種を同一にする,そういったことがいろいろと出てまいりますので,これを今後問題点として,私どもが早急に結論を出す時期に来ておる,こう考えております。  ですから,鉄道と道路──道路の方は当然都市軸として生田川の両岸の道路を真っ直ぐに延ばしていきますと,ポーアイに行きます道路トンネルの2期の工事にぶつかるわけです。ですから,一たん表へ出すか,あるいはそのまま行ってしまうか,この辺がどういうタイプになるのかなということです。ですから,その交通量の配分をするときに,あくまで東部都心で発生する,また入ってくる車の処理をそういった幹線道路に直結するのかしないのか,こういった問題が出てきます。それから,十文字にやる場合と,そういったランプ形式でやる場合とで相当違います。  ですから,鉄道の場合と道路の場合と両方重なってくるのが中央軸でございますので,これをどういう格好で仕事を決めていくかなと,一応港湾幹線──港湾の方での受け持ちは,臨港地区内は運輸省と,こうなっています。ですから,あそこの国道で浜手幹線とどう接続するかというのが1つの大きな課題になっておるわけです。  普通に考えますと,地下でずっとおりてきますから,そのまま行ってしまえば問題ないんですが,表へ出そうと思えば,ランプでぐるぐると上がってこないといかんわけです。そういうことがありますから,ちょっと用地的に難しいなという点もあります。ですから,今その部分については,図をかいておりません。ポンチ絵は書いておりますけれども,その接続についてはまだ未確定ということで,今後この部分と東部のいわゆる第4工区,かねて言っております東神戸トンネルの湾岸線とのつなぎ,あるいは阪神高速の3号とのつなぎ,この2カ所のつなぎについて建設省と阪神公団と私の方で協議をしておるところです。  それが骨格として決まりますと,先ほど言いましたように今度はそれが橋で渡るかトンネルで渡るか,こういったところになりますので,その段階で決まる,こういうことでございます。  ですから,東部都心については摩耶から生田川までの間の交通量の発生といいますのは,住宅とああいった企業,あるいは今県が美術館の構想とかいろいろ出しております。WHOもそうですが,そこで発生する交通量をさばくのをどこでやるかということで,南北軸に灘駅前線と中央軸と,それからその隣が春日野道商店街で,その次が熊内橋線と,縦にこれだけあるわけですが,どれもみんな弱いということでございますので,これを中央軸と駅前線だけは広げよう,こういうことで今考えております。  ですから,国道を渡りますんで,どうしても分断されますんで,これは歩行者優先のいわゆるデッキをかけるというような構想も今出しておりますので,鉄道駅と結べばそういう格好になろうかと思います。  阪神電車が多少問題が──春日野道あるいは西灘,ああいったところは非常に弱い駅でございますから,駅舎の改修が要るだろう。ところが,地下で駅舎の改修といいますのは,相当の技術が要りますんで,どうしたらいいかなと今研究をさせておりますが,そういったところの駅とのつながり,こういった3つほどの問題点を抱えておりますんで,今後そういったところの問題を解決できるように,東部都心の交通アクセスを処理するセンター──広場と私どもは言っておりますが,交通広場をうまく使って,差し当たりはバスを南北・東西に走らせるということで処理したらどうかなと。もちろん地下であっても高架であっても,入るだけの余地は十分とってありますので,そういう意味でできれば地下で行きたいなと思いますが,差し当たりはそういう格好になるのではないかなと今思っております。  そういうことで,今後いろいろと東部都心あるいはポートアイランド,あるいは六甲アイランドに入る道路あるいは鉄道については,今後できるだけ早く方針を決めないと,せっかく今まで積み上げてきました計画がおくれてしまいますので,何とか頑張っていきたい,こう思っております。  それから,水道の問題ですけれども,確かに料金体系をどうするかということでございますけれども,今回審議会で検討していただいておりますが,少し様子が変わりましたのは59年度──相当昔になりますが,有収水量というのをいつも出すんですけれども,一般用が71.8%だったんです。業務用が26.4%になります。これは 100%になりませんが,それは収入になってない分です。それが,平成5年度で,震災前ですけれども,一般用が73.9%,業務用が25%,こういうぐあいに業務用が減ってきておるんです。  ですから,業務用と一般用の料金の立て方はご承知のとおりでございますので,特にご説明はいたしませんけれども,これもずっといきましたら,11年度に有収水量が回復いたしましても,業務用がどうしてもおくれるだろう,こういう見方をしています。  ですから,高い方のものが収入が減ってくるという,こういう現象が起こりますんで,今回12年間が経過しておりますんで,改定については相当辛抱してきました水道企業者としては,今回これを何とか検討をしたい,こういったこと,それから阪水の問題もここに絡まりまして,重要な課題として取り上げていただいておるわけでございますので,今後の料金の立て方についても,ご審議の中でご意見を賜ればと,こう思っております。  以上,私からお答え申し上げました。 49 ◯緒方助役 私から2点,ご答弁申し上げます。  港島トンネル2期工事を早急に取り組むべきではないかというご指摘でございます。港島トンネルは,ポートアイランドから新港突堤までの1.8キロメートルを第1期区間として,平成3年度から工事に着手いたしておりまして,平成10年度末の完成を目指して鋭意工事を進めているところでございます。  新港突堤から浜手幹線までの0.5キロメートルは,第2期区間として第1期区間に引き続き事業を着手するべく,第9次港湾整備5カ年計画──平成8年度から12年度までになりますが,この運輸省案にも調査費及び事業費の一部が盛り込まれております。  港島トンネルは,神戸大橋とともにポートアイランド及びポートアイランド第2期から発生する交通を円滑に処理するということでございますので,人工島の複数アクセスを実現するための重要な施設として,早期の全体完成に向けて努力をしてまいりたいと考えております。  それから,病院事業でいわゆる初診料の上乗せ,病院と診療所の連携システムを推進するということで,初診料の上乗せが持ち出されておりますけれども,医療機関の機能分担を図る観点から,本年4月の診療報酬制度で導入された制度でございます。  この制度は 200床以上の病院で,他の保険医療機関からの紹介患者等を除いて,初診について特別の料金の支払いを受けることができる制度となっております。  そういうことで現在全国の病院で導入されつつございますが,この制度の採用によりまして医療機関の機能分担を図って,いわゆる病病連携,病診連携を推進していくということでございます。  その導入は病院側に任されているということでございまして,新聞報道等によりますとまだなかなか──24%ぐらいの数字が出ておったかと思いますけれども,そういうことでまだ進捗はそう進んでいないようでございます。  そこら辺の事情がどうかということは,十分調査を要するわけでございますけれども,この制度の導入につきまして,市民病院としてどうするかという問題があるわけでございますけれども,やはり市民病院の立場から簡単に導入していいかどうかというようなこともありますし,周辺の医療機関との役割分担,他都市の動向にも十分配慮しながら検討していくべき問題ではないかと思っております。  また次に,情報公開のご質問がございましたが,新聞報道等によりますと,現在厚生省ではレセプト開示につきまして,従来の考え方を見直して,本人からの請求があり,本人であることが確認され,診療上の問題が生じない等の条件がそろえば,本人へ開示するという方向で検討されているということでございます。  そういうような厚生省としての最終決定の時期は未定だと聞いておりますが,こうした動きを見ながら,本市といたしましてもレセプトの開示につきまして対応を検討してまいりたい,そういうふうに考えております。  以上です。 50 ◯山下助役 私の方から下水道事業と地下鉄につきましてお答え申し上げます。  まず,下水道事業でございますけれども,中部下水処理場の問題でございます。これは先生のご指摘にございましたように,当初からインナーシティのプロジェクトを組むときに,中部下水処理場をいわゆる活性化の種地にしてはどうかという議論があったことはよく承知をいたしております。いろいろ検討をしなきゃならんというふうに思っております。  ただ,中部処理場自身の問題の処理をまず仕上げてしまわなきゃならないわけでございまして,ご承知のとおり耐用年数は平成20年,あと12年ほどで耐用年数を迎えるわけでございますが,それまでに第8次の下水道の整備5カ年計画の期間の中で検討を終えなきゃならん,早めにやらなきゃならん,そういうふうに考えておりまして,現在もう既に検討には着手をしておりまして,これは復興まちづくり計画全体の問題,それとか処理場のネットワーク──これはネットワークの中で処理するということも考えなきゃいけませんし,あるいは高度処理の導入の問題等,総合的な検討に着手をしておりまして,その中でこの中部処理場をどう位置づけるか,どういう形にするかという検討をしておる次第でございまして,こういう位置づけ,まず下水道の本来的なあり方を見きわめて,結論を出した上でこの処理場をどうするのか,こういう問題は当然次の段階で地元の皆さん方との協議が出てくる,こういう考え方をしておりますので,とりあえずはこういう中部処理場──当然西部処理場も含めた全体のネットワークの問題,高度処理との問題,この技術的な検討をまずさせていただきたい。それが明らかになった上で当然地元との協議に入らせていただきたい,こう思っておりますので,よろしくお願い申し上げます。  それから,ネットワークの問題のご指摘があったわけでございまして,処理場のネットワークというのは,単に非常時のみに有効ということではございませんで,平常時でも汚水の相互融通をやるとか,あるいは管渠でのいわゆる流量調整,こういう多面的にいろんな機能を持った計画にしたい,そういうふうに現在考えております。  なお,このネットワークといいますのは,大深度の幹線を用いまして処理場間を連絡したいということでございますけれども,すべての管渠を新たに全部新設というと大変な事業でございますので,全体のやはり半分程度は既設の幹線も利用しながらネットワークを図る,こういうふうにしたいと思っております。  なお,国の問題でございますが,国におきましてもやはりこの震災の教訓を生かさなきゃいけないというようなことでございまして,地震に強い,安全な下水道づくりの1つのメニューとして,やはり処理場間のネットワークというのは有効である,こういう認識をいただいております。  神戸市では,こういうネットワーク化が復興計画の中で重要なプロジェクトであるということを力説をしてまいりまして,実は第8次の下水道整備5カ年計画につきましては,他都市に比べまして,非常に手厚い国の内示をいただいております。実は7次の5カ年計画比にしまして大体1.36 倍というようなことで神戸市の場合は認めてやろう,こういう内示もいただいておりますので,今後は国とよく連絡を取りながら,この事業の費用と効果に関する検討を進めてまいりたい,そういうことによって事業の位置づけなり,あるいは事業の実施を確実なものとして実現する,こういうふうにしてまいりたいと思っております。  それから,海岸線の問題でございますが,前例の問題も出てご心配をいただいておりますが,確かに震災が相当響いております。1つは実は着工していた工区があるわけですが,これをやはり4カ月,全線とめたというものもありますし,まず何よりも職員をとにかく既存の地下鉄の復旧工事に全力投球をしなきゃならないということで,全部そちらへ持っていった。逆に言いますと,このために神戸市の市営地下鉄の復旧は非常に早かったわけでございますが,そういうことも実は緊急的にやらしていただきました。  その他,地震によりましていろんな地盤が動いたとか,あるいは耐震構造の設計をもう一度考え直さなきゃいかん,こういうこともいろいろやってきておりますし,また実際に工事は全工区で動いておりまして,ここでとまっているということはないわけです。そういうことを経ながらも実は工事は進めてまいっておりますが,その中でやはり地中の問題がいろいろ──先生もご指摘がありましたようにいろんなところで実は出てきておるのも事実でございます。  この辺を一度よく再検討して,詳細を詰めて,工期の問題を解決したいと思っておりますし,これはおくれることばかり考えるんじゃなくして,その中で急げるものはないのか,あるいはもっと繰り上げて実施できるものはないのか,そういうこともあわせて考えさせていただきたいと思っておりますので,今ここでいつぐらい延びるかということを再度質問するということでございますが,もう少し詳細な詰めをさせていただいた上で明らかにさせていただきたいというふうに思っております。  前例のお話も出ましたが,そういうことには条件がちょっと違いますので,ならないということは申し上げられるかな,そんなことは思っております。  それから,工費の問題で交通事業会計の先行きというようなお話もございました。当然海岸線の建設といいますのは,既存の西神山手線をベースにしながら,インナーの活性化のために進めるということにいたしておりまして,事業費の増というのは,当然高速鉄道会計全体にとって負担増になるということは事実でございます。  ただ,建設費につきましては,先ほど申しましたように,詳細にわたっての再チェックを行う等によりまして,可能な限りそういう増額は抑えたい,そういう工夫もさせたいと思っておりますが,あわせてやはり地域全体の活性化を図っていくということが,逆に高速鉄道会計の健全な運営にも必要でございますので,これは一交通局ということでなしに,関連部局の総力を挙げて沿線関連プロジェクトの実現を図り,乗客の確保を図る,そういうことが必要だろう,そのことがまちの活性化につながるということでございますので,ご理解を賜りたいと存じます。  以上でございます。 51 ◯前島委員 それでは,まだ若干時間がありますので,再質問を幾つかさせていただきます。  最初に,市長からご答弁をいただきました新都心の交通アクセス全般について,あの周辺全体が市長の頭の中には全部入っておるものですから,今ここでご説明聞いても,ときどきわけがわからないような線が出てきたりして,なかなか図面で解説していただきながら言っていただかないと,みんなも恐らくわからないんではないかなという気がするんです。  それはともかくとして,とにかく先ほどの話だと,当面は差し当たりは交通広場をうまく使って,バスをうまく走らせて,将来的には地下対応でと,こういう理解でいいのかどうか。いろいろご説明があったんであれですけれども,とりあえずはバスをうまいこと使いながら,そして将来には中央都市軸になるのか,海岸線になるのか,ちょっともうひとつわかりにくかったですけれども,そういうようなことで地下の鉄軌道を使い,そして道路整備をうまく抱き合わせながらアクセスの整備を図りたい,こういうご説明ではなかったかなと理解しておりますが,合っているかどうか,ちょっと後で解説があれば言ってください。  それからもう1つ,順番が入り組みますが,水道事業の関係については,ご説明があって,審議会で検討していただいてきた経緯の中からも,さらに有収水量から見ても業務用が非常に厳しくなっている,それがまた回復がおくれている,こういうことで私も質問させていただいた内容のとおりなんですが,かといってこの小口いわゆる一般家庭用がふえている経緯の中で,料金体系で考えると平準化というか,抑えることになると,今度はまた小口家庭といいますか,一般の家庭に対する負担増につながりかねない,こういう心配もあるわけでして,水道会計の収支と市民負担と,このあり方にとって大変難しい選択がこれから求められてくるということがますます言えるんではないか,こう思うんです。  こういう中ですから,そういった状況を踏まえつつもいろんな努力をしていただき,また審議会の経緯を踏まえながら,ひとつ我々も納得のいくような方向づけを提案としてお示しいただきたいな,こういうふうに思う次第であります。これは要望いたしておきます。  それから,質問の2点目は,助役から港島トンネルの関係で状況のご説明がありました。この辺はよくわかっておるつもりなんですが,そして最終的に助役からは「早急に取り組みたい。」と,こういうご説明があったんですが,それじゃ答えは,進んでいるのか進んでないのかということになると,もうひとつわからないなと,恐らく助役は11年度以降早急にやるという結論じゃないかな,ご説明じゃないかな。  それで,私が質問しておるのは,要は臨港線に交通量があふれるかどうかわかりません。しかし,その交通量によっては──有料かもしれない,有料だというような方向が出ているわけですね。そうすると,そんなにあふれるほどは来ないよということかもしれませんが,しかし臨港線に車があふれたらえらいことやなと,こういうことは十分考えられるわけです。あんなことはもう二度とないと思いますが,橋が通常に行けるようになっておれば問題もないですが,2期がどんどん進んで交通量がふえてくるということになると,当然橋だけじゃなくて,やっぱりトンネルと。トンネルの便宜性だというようなことが出てくればますます進む。ところが,今のままだったらトンネルは進まない。委員会でも審議したのは,「せっかく一生懸命,3年度からでしたか,お金をかけてやってきた事業にもかかわらず,この2期がきちんと完成しないとなかなかうまいこといかんのと違いますか。だから,早くしてくださいな。」と,こういうことをご質問しているわけで,「予定どおりだよ。」というんでは,ちょっと残念な答弁だなと,こういう気がするんで,もう少し踏み込んでお答えいただきたいなと,こんなふうに思うわけであります。  それから,病院の関係についてでありますが,これは要はご説明もいただいて,市民病院は市民病院としての立場,あるいはまた役割分担はどうするかという一方の課題,他の病院等の動向,これらを踏まえてこの初診料の上乗せ徴収制度への対応を考えていきたい。これは当然ごもっともな見解だと思います。  私がきょうお聞きしたのは,要はやっぱり医療機関の役割分担,盛んに西神戸医療センターでも進めてきておるこの病病・病診連携,もちろん中央市民病院で医師会連絡室をつくったときからの課題でありますけれども,この連携システムというのを進めて,トータルとしては,厚生省だけじゃなくて各地方においても,全部の医療機関も含めて,あるいは国民全部が医療費の抑制に努めるということがやっぱり必要じゃないか。そのためには医療の機関というものをそれぞれやっぱりよく理解して,そしてホームドクターにかかるときはホームドクターからいこうと。それを,重い病気なのにホームドクターからいったんでは手おくれになるということだってあり得るわけですから,それぞれの役割分担に立って,やっぱり患者と医療機関の信頼関係の上で医療というものが進むということがなきゃいけないと思うんです。  そういう意味で言いますと,私としたら役割分担,これは市民への啓発・啓蒙,そういったことも含めて,やっぱりもう少し踏み込んで,これから行政サイドとしても取り組んでいくべきじゃないか,こういうふうに思います。
     私は,この上乗せ徴収制度云々よりも,やっぱり役割分担をもっともっと推進するということの努力として,場合によってはこういうことになってしまいますよということを市民にお教えする。先ほどのレセプトの公開の話じゃないですけど,それも1つの方法ということなんで,そういう意味で市民の皆さんに医療で,ホームドクターだったら初診料も含めて安く上がりますよということの徹底を図って,やっぱり自分の体の状態,かかるべき医療機関と受ける医療機関との関係をきちんとしておくということを,これからますます行政も力を入れてやってほしいな,こういうふうに思うんですが,その辺についての見解をお聞きしたいというふうに思います。  あと1点,およそ助役の答弁で理解したんですが,下水道の関係において中部処理場は平成20年でしたか,耐用年数が来るということで,今現在は本来の処理場の機能をどうするんだということを検討されていると,これはごもっともでありまして,そのことと周辺は土地の状況も別に大きく変わるわけじゃありません。  だから,今ある中部処理場のネットワーク──これは当然ネットワーク化を考えていくことによって,当然考えられるのは西部とのネットワークをどうするか,こういう問題が大きいと思いますが,ネットワーク化を考えることによって,中部の今現在置かれた,あの周辺の土地の有効利用,あるいは現在の土地の状況を踏まえて,中部の置かれた状況を踏まえて,中部のこの処理場の将来構想をどうするかというのは,何も本来的な処理場の機能をどうするかということを始めてから,それでその上に立って将来方向をこれから検討するんだというんじゃなくて,私は十分そういうことも検討しもって,そしてなおかつ将来方向についても検討することは十分可能ではないかなと。  神戸市の職員の皆さん方,あるいはそれは今後いろんな機関の中で検討されるということも含めて十分可能ではないかと思いますので,この辺については,これは要望になると思いますが,十分その辺を地元のご意向も──地元でもいろんな腹案を持っておられますから,地元のご意向も含めて,できるだけ早急にいろんな声を聞いて,生かされたインナーの種地を有効活用できる方策というものを,時間をかけて検討していただくということを強く要望しておきたいというふうに思います。  時間もありませんので,数点だけの質問でお願いいたします。 52 ◯笹山市長 東部都心の──鉄軌道の問題ですけれども,位置的におわかりにくいと思いますんで,図面を持ってくればいいんですが,実はこういう図面がありますんで,一回またごらんいただきたいと思います。  ちょっとごらんいただけるかと思いますが,こういう形になっております。これが生田川でこれが摩耶山です。この間をどうするかという議論ですから,例えばこれ,生田川は道路と鉄軌道がどう入るかという議論になっているわけです。これ,真ん中はずうっと道路と鉄軌道をどうする,こういう議論です。それから,ここの尻がトンネルの2期のところにくっつく,こういうことになるわけです。ですから,このくっつけ方が非常に難しいということをややこしく申し上げておったわけです。  そういうことで,上へ上げるというのは非常に難しかろうというのがもともとの発想ですから,生田川沿いを道路も,鉄道を入れるにしても皆,地下と,こういう方針でいきたい。ただし,国道へ出るときにはランプが要りますので,それとポーアイからトンネルでこう上がって,一応臨港線で上がっていきます。そのままストンと抜くかどうか,そういうことが1つあります。ストンと抜きますと,トンネル同士がくっつきますから,これまた国道に出すランプが要るわけです。  こういうことで,非常に複雑な構造物ができ上がってきますんで,その辺を重点的に,フルにするか片側にするかです。この辺が非常に難しいということで,その辺もひとつそろそろ結論を出す時期だ,こういうぐあいに今申し上げてきたわけです。上へ上げるというのは非常に難しいというのは承知の上で申し上げております。  それから,今の第2のトンネルが8年度から調査にかかっています。運輸省としての調査です。建設省は緑地側の調査にかかっている,こういうことです。これは一緒にやることになりますから,仕事としては当然早くやらないかんということになります。  それともう1つは,臨港線の工事ができ上がってきますと,それまでの間に現在ポーアイに入る交差点,あれから東向きのランプができます。それから,東から下りるランプができますから,今まで下を通っておった分が上へ上がる,こういう利点があります。  ですから,もしあそこで新港の4から5,6,7ぐらいのところまで行く車がたくさんあるとすれば──ふえることはないだろう。ただ,トンネルを抜けたいという人は恐らく西からじゃなしに東からの方が多い,こういう理屈で配分していますんで,何とかそのランプさえできれば相当すいてくるんではないか,こういうぐあいに考えておりますんで,その辺を十分考慮に入れてルートのネットワーク化を図っていくというつもりでおります。  それから,地域医療の問題ですけれども,役割分担それぞれ非常に大事なことでございますから,十分市民の皆さん方にひとつPRをしていきたい,こう思っております。昔のようにホームドクター,かかりつけのお医者さんというのが最近少ないということが不安でもありますが,こういった時期──震災を受けまして実はやはり近くのお医者さんにまず飛び込むというのが大事だなということを皆さんもよくご承知いただいたんではないかと思いますので,そういったPRを十分にやっていきたい,こう思っております。  それから,中部処理場につきましては,実はご承知だと思いますけれども,西部処理場との間にもう直通のパイプが通っております。ですから,こちらをどういう格好にするかという──直通にするか,あるいは地下で3次処理をやったもの,あるいは1次処理だけでやって西部へ持っていく,こういうことはもうでき上がっておるわけですが,ただ西部処理場が満杯になってきますんで,これをどうするかという議論になります。  ですから,その点で,できれば中部に入っております中央区の一部のものを東部に持っていくとか,ネットワーク化ですね,その時期時期に応じてピークがありますから,そのピークをカットするためにそういう管を入れておきまして,そこへためておく,そしてそれが済んだ段階で流す,こういうようなことで今研究をしておりますんで,西部については午前中にも申し上げましたように,地元の和田岬の皆さん方もそういう意見を十分持っておられますんで,できるだけ早く方針は立てたいな,こう思っております。  以上です。 53 ◯前島委員 時間もありませんので,まとめたいと思います。  今,市長からご説明がありました下水処理場の件ですが,連絡管が入って,西部との間のつなぎはできている,これももちろん承知しております。地元は,地下で高度処理をしたいという意向もありますし,別の考えももちろんあると思います。単なるバイパス的にここを通して,管で西部へ送るという方法ももちろんあるでしょう。ただ,周辺の土地で限られているんですね。だから,できることならば,例えばあそこの処理場を可能な限りの範囲で地下で高度化して,そして上は公園等で活用する。一方で今ある公園をそっちへ移して,今ある公園のところにまた地域の活性化策をいろいろ施設も含めて検討する,こういうようなことも検討されている腹案があるわけですね,ご承知かと思いますが。  そんなことも含めて,ひとつ大いに地元と話し合いを進めていただいて,今,現状もやろうと思ったら可能な限りできると思いますんで,その辺をこれから作業としてお進めいただきたいというふうに思います。  あわせて今おっしゃったように西部の問題は大きな問題ですから,これはやっぱり沖出しができるのかどうか,この問題も含めてなかなか大変な課題だと思いますので,これは下水処理場の本来の機能としてどうするかという問題も,純粋にやっぱり前向いてご検討いただきたい,こういうことを要望して終わりたいと思います。 54 ◯野尻委員長 次に橋本理事,発言席へどうぞ。 55 ◯橋本理事 では早速,こうべ市民連合議員団を代表して,質疑をいたしたいと思います。  まず1点目に,西市民病院の再建計画についてでございます。  西市民病院──長田区あるいは兵庫区など西部地区の地域の中核病院として再建を今目指しておる。その再建に向けての中で高齢化社会を見据えた,高齢者への総合診断等のできる病院づくりをしていこうという位置づけがされておるわけでございます。  この高齢者医療の特徴を挙げてみますと,高齢者総合診断あるいは在宅医療支援さらに老人性痴呆の鑑別診断と,いろいろなメニューが既にでき上がってきておるのが実情でございます。そういう中で局審査のときに,高齢者総合診療科については,我が会派としては専門医をぜひ置いていただきたい,この病院に来る高齢者に対して安心と,そして幅広い治療をしてほしいということで要望をいたしましたところ,そういう専門医を配置して何とか対応していきたいという方向性をいただいております。  さらには,在宅医療支援システムの整備の中で,訪問看護ステーションの設置はどうかというふうなお尋ねをいたしたところでございます。この辺につきましても,まだ最終的な方向は決定を見ていないが,幸せ訪問看護ステーションのようなものを考えていきたいという前向きな考えを示していただいたところでございます。  こういう1つ1つの状況ができておる中で,これから西市民病院が本当に高齢者に対する医療を中心的にやっていく病院として位置づけるときに,朝の審議あるいは前の議員の質疑の中にも出てまいっておりましたけれども,何と言ってもかかりつけ医の制度の定着というものが,この西市民病院を生かしていくか殺していくか,その大きな分かれ目になるのではないかなというふうに考えております。  そういうところで1点お聞きをしたいのが,平成12年春の開業といいますか再建ができて進んでいく,それまでの間,医師会との連携検討をどのように進めていくお考えであるのか。この辺,検討項目といいますか考え方と,そして今後のスケジュールについてお伺いをいたしたいと思います。  また,西市民病院におきましては,当会派としましては本会議あるいは局審査の中でも,現在の規模そのものをさらに大きくする必要があるのではないかということの質疑を交わしてきたところでございます。  財政面あるいは医療法に基づく許可病床数の問題,また現在の位置に再建をする,いろんな観点から見たときに 350床というのが限界であるということも理解をいたすところでございますが,先ほども言いましたように,この地域の特色からして今後西市民病院が高齢者を含め大きな期待をされておる,そういう中で将来的にどうしても規模の問題がまた問題化をしてくるのではないかなというふうに考えておるところでございます。  そこで,今の病院の周辺の土地の購入についてお考えをどういうふうに持っておるか。所有者の方が譲るという意思表示があったときに,それをいち早く市当局側が聞き入れ,そして今後のこの地域の医療の拡充を図っていくという観点からも,そういう話があったときに即決ができるといいますか,将来性を持っておくべきではないかというふうに思っておりますので,この点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。  それから,大きな項目の2点目としまして,ポートアイランド2期の土地売却,企業誘致についてでございます。  これは各局の審査あるいは午前中からの審議の中でも,ポートアイランド2期の誘致というのは,神戸経済の,神戸市の将来を担っておると言われ,そして皆がそれを認識いたしておるところだと思います。  我々としましても,現在の誘致活動については大変厳しい深刻な状況にあるというふうに感じておるわけでございますが,意外や当局側の答弁をお聞きしておりますと,お1人お1人努力をされておる,苦しんでおるようにも見えるわけではございますけれども,何か答弁の中では楽観視をしておられるんじゃないかなというふうな雰囲気も聞き取れないことはない。  それは,1つには頑張って営業活動──新都心整備本部であれば全員を挙げてやっておるよと,確かにここの職員さんにお聞きをしても,そういう言葉として返ってまいります。しかし,ポートアイランド1期も当初は苦戦しておった。しかし,十分埋まったではないか。あるいは,朝の審議もございましたが,2期は立地条件がいいんだ。関空,道路それから港湾設備がある。将来神戸空港もできるじゃないか。こういう中ではどうも当然多くの企業が寄ってくるというふうな声といいますか,考えがあるのではないかなというふうな聞こえ方がしてまいるわけです。  この点,1期のときにはバブルの問題もあり,いろんなところで経済的には成長期にあったということから,最初はだめでも何とか今のいい状態がつくれた。しかし,現在のこの経済の低成長化あるいは企業が海外に場所を見つけてというか,求めて出ていくという中では,楽観視はできないのではないか。この点についてどうお考えなのか,お聞かせを願いたいなというように思います。  それから2点目に,進出を打診された企業にしてみましたら,ポートアイランド2期というのが全体的に本当にどうなるのかな,神戸に進出をしてどんなメリットがあるんだろうか,将来展望はどうなるんだろうと,1つ1つのプロジェクトといいますか,大要は理解をしておるんだけれども,全体的に本当にどうなっていくのかなと。今いろんな面で整備をされてきております税制面,あるいは交通網も復旧してまいります,あるいは集客のできるような設備もつくってまいりましょう,あるいは価格についても相談に応じますよと,こういう問題が出てくるわけですが,本当に神戸に行って将来的に企業が成り立っていくんだろうか,そういういわゆる展望が持ててないのではないかなというふうに思っております。  そういうときに,1つの例でございますが,WHOの神戸センターが開設をされた。こういう中でポートアイランドには健康産業あるいは医療産業,スポーツヘルス,食品あるいは製薬だとか漢方だとか,こういうすべてがWHO1つの関連から広がった地域なんだ,だからあそこに出ていけば商売ができるよ,そういうものの世界的な声が入ってくるよというふうな1つの戦略といいますか,必要になってくるんではないかなというふうに私は思っておるわけですが,こういうふうな考え方といいますか,ポーアイ2期を売っていく,企業誘致を図っていく中での,国内だけじゃなくして世界的な視野に立ったといいますか,提言を受け入れていく必要があるんではないかというふうに考えておるわけですが,この点について1点お聞きをいたしたいと思います。  それから,3点目でございますが,港湾整備局と産業振興局の役割分担,よく全庁挙げて取り組んでおるというふうなご答弁をいただいておりますが,具体的にどういう立場で動いておられて,そして協調体制といいますか集約をどのようにされておるのか,お聞きをいたしたいと思います。  それから,港湾事業について1点お聞きをいたしたいと思います。  港湾の設備は,言うまでもなく世界一の設備が整い,できてきたんだろう。このことは誇っていいことではあろうというふうに思います。今後はやはり使い勝手,よく言われますソフトの面ということになるんだろうと思いますが,1点,神戸港についてこういう声もあるというのを書面で見たことがございます。事務の簡素化を進めることが大変今後必要である。神戸港はこの事務手続がいろいろと面倒であって,円滑な物流の阻害要因となっておるというふうな言葉を書いている書き物を目にしたことがあるわけでございます。  こういう中で,午前の審議の中で市長の方からもお話がございましたが,いわゆるペーパーレス化を図っていく,あるいはEDIの開発をしていく,こういうことが大切であるということを言われたかと思います。この港湾の情報システム化の積極推進ということでEDIの問題,いろんな帳票の形式を一本化するだとか,いろんなところを運輸省が中心となって,各港湾に話を持ちかけておるようでございますが,ぜひこの機会に神戸市も震災からの復旧・復興で手がない,あるいは大変だということも言われますが,日本の中で中心的な立場,そして世界の中での1つの大きなマザーポートとして確立をしていくときに,このEDIの開発に手を挙げて積極的に進めていく必要があるのではないかなと思いますが,お聞かせを願いたいと思います。  最後に,交通事業についてお聞きをいたしたいと思います。  地下鉄の西神山手線の北神急行谷上駅までのいわゆる列車の本数増についてでございます。本会議の中でもお聞きをさせていただきました。現在新神戸駅で大体半分ぐらいがとまって,半数程度しか谷上まで運行されていない。それは何が問題かというと,北神急行電鉄とのいわゆる相互同距離走行という契約といいますか,当初のものがある。このことは理解をします。しかし,それだけがネックとなって今後前に進まないということでは,本当に20万人を超す北区の市民の1つの足として,この地下鉄が有効に生かされないというふうに思いますので,この協定内容というものの変更といいますか,どうしていけるのかということをまず1点お聞きをしたいと思います。  それから,増便につきましても局審査の中で,全便をそこに持っていけという話じゃなくして,まず夜間において21時あるいは22時超してからのところをできるだけ新神戸駅から谷上の方まで延ばして,市民の足の確保をしていただきたい,こういう観点を持っておりますので,この点についてもご答弁を願いたいと思います。  以上です。 56 ◯笹山市長 橋本理事のご質問にまず私から2点ほどお答え申し上げます。  まず,ポートアイランド2期の土地利用の問題でございますが,ご指摘がございましたように少し楽観的ではないかというご意見でございまして,実は今回の震災という問題と,もしなかったらどうだったろうかとか,震災があったためにこういう議論になってきたとか,いろいろございまして,どちらがいいというわけではございませんが,日本あるいは外国も含めまして,このポーアイ2期あるいは港湾施設について注目をされたということは確かです。いろんな方が外国からおいでになりますけれども,あそこはどういうぐあいにして使うんかと,こういうお尋ねもございます。そういうことから見ますと,条件いわゆる優遇措置ですね,条件その他が整えばといった気持ちでおられる方もおられるわけです。  しかし,これは楽観視しているわけではございませんし,そう簡単にいかない。これは条件が私の方にもありますので,ただでどうぞと,こう言えばもちろんいけるわけですけれども,そんなわけにはいかないというところがございますんで,やはりある程度リスクを伴いますけれども,企業誘致についてはやはり神戸経済の復興という大きな目標がありますので,これは全市を挙げてこれには協力,経済関係の皆さんにも協力していただきたいというのが本音でございます。  ですから,午前中も申し上げましたように,そういったいろんな条件面で具体的に非常に神戸市にとって役に立つというようなことがはっきりしてまいりましたら,それの条件等について柔軟に対応したいと申し上げたわけですが,そういったことが今後相当出てくるんではないかと思いますし,国内でも東京方でもそういった関心を持っておる方もおられますので,ひとつこれを何とか成功させたい。これが今回の震災による勢いというんですか,これを消さない,これを復興するというところに重点を持っていきたい。国にそういうことを言いますと,実は叱られるわけですけれども,そういう気持ちでやっていきたいと思いますので,ご支援をいただきたい,こう思います。  それから,こういったいろんな新都心の整備の中で,全体計画もはっきりしないし,例えばWHOの東部臨海でもどういった産業が来るのか,こういった問題,あるいは展示場ができるけれども,それはどういう展示場なのか,あるいはマルチはどうと,映像研究所はどうなのかと,これは非常にわかりにくい内容でございまして,私どももそれを整理するのが大変なんですけれども,少なくともここにいろんなものが立地をする──もし研究すべきもの,研究機関あるいはエンターテイメント,レジャー,そういったものが来ますが,特に研究機関等が立地をするということは人材が集まるということでございます。そこでやっておられる方はもちろんですけれども,そこへ世界じゅうから寄ってこられるわけでございますので,そういった方々がこの地域で活躍していただける場所にしたいというのが私どもの気持ちです。  例えばファッション街区をつくりましたら,ファッションについていろんなデザイナーが神戸に集まる,そしてそれにまた勉強したい人が集まる。こういうことでやはり人材を養成する,またそうした人材がおいでになる──学者も含めまして,そういった方々がおいでになる受け皿というんですか,そういうものをつくっていけばいいのではないかなと。  会議でもそうですね,コンベンション──大先生がおりますから,それに関連する先生方が寄ってくる,こういった形になりますので,そういう意味でいろんな情報通信あるいは生活文化とか集客産業とかいろんなことを言っておりますけれども,そういった施設とそういった人材が寄れるようなまち,また施設,そういうものをつくっていきたいというのが,東部臨海にしてもポートアイランドにしても六甲アイランドでも,そういう気持ちを持っております。  ですから,六甲アイランドは中身が少し外国系の雰囲気を持っています。学校からファッションマートあるいはファッション美術館とかいった,そういうタイプですから,外国系になっていますが,ポーアイとか東部臨海,これもちょっとごっちゃになってきよりますけれども,そういった整理をしながら,そういった都心に人が来る,ただ遊びに来る方もおられるでしょうけれども,いろんな大先生を慕って勉強に来る,それのまた弟子が来る,こういうふうなシステム,外国にたくさんこういう例はございますんで,そういったものの構造を持った,都市機能を持ったまちにしていこうということでございます。  ですから,いろんなことを書いてありますけれども,文書で出ておりますが,今考えられるあらゆるシステム,都市のシステムが全部入り込んでおります。メディアから,情報からエンターテイメントまで全部入っておるわけですが,これはそういった新しい情報通信が今後どんどん変わっていくということを前提にやっていこうとしているわけです。  ですから,KIMEC構想にしても,例えば展示場あるいはスーパーコンベンションセンター,こういうのをつくりますけれども,そのKIMEC構想の中身をそういうところで使うということになります。  ですから,今まででしたらせいぜい会議をやってスライドを使ったり,あるいは通訳にしても,映像というのはスライドぐらいしかないわけですが,こういったところでここがやる場合にはスライドではないんです。それよりももっともっと進んでいく映像をじかに出していきますから,そこで話ができるという,それの勉強になる,こういうことをねらっておりますんで,相当これは苦労すると思いますけれども,ひとつ頑張ってやっていきたいと思っております。  それから,港湾整備局と産業振興局の分担ですけれども,これは一緒にしましたんでちょっとややこしいんですが,もとの開発局と経済局と抜いていただいたら,それぞれ一緒になってやっていると,こうお考えになっていただければと思います。  ですから,震災に関係ありますので,震災復興の本部総括局とそれらの事業局が一緒になってやる。確かに1本にしたらいいんですが,1本にしますと情報がそこに集まるようで集まらないという面があります。ですから,幅を広げて,手を広げておけば,情報が余計引っかかるというようなこともありますんで,そういった意味でのやり方も1つの方法かなと思って,今そういう方法をとっているわけでございます。  ですから,話がまとまりつつありましたら,ぎゅっと今度は絞り込みが始まりますんで,そのときにはもう本格的に本部が,あるいは各局がそれぞれ話を詰めにかかりますから,相当進んでいくんではないか,こう思います。それにはやはり相当の,こちらで議会にご相談をしながらということになるんですが,いろんな規制の問題とか,その融資の問題とかいろいろ出てまいりますので,これはそういう詰めに入る段階までにそうしたお話をさせていただいてご了解をいただくようにしたい,こう思っておりますので,よろしくご支援をいただきたいと思います。  以上,私から申し上げました。 57 ◯緒方助役 私から3点,ご答弁申し上げます。  まず,西市民病院──再建していくわけでございますが──におきますいわゆる地域医療機関等との連携,特にかかりつけ医の定着というようなこともあるわけでございますけれども,ご答弁を何回か申し上げましたように,再建する市民病院も,従来の機能を持ちながら,付加していく機能として在宅医療を推進していく,そういうことにいたしておりますので,特に高齢者の患者さんを通じての病院と地域の医療機関との連携というのは,今まで以上に必要になってこようかと思います。  その点につきましては,これから十分医師会と相談しながら体制を練り上げていく必要があるわけでございますけれども,例えば具体的に申し上げますと,応急入院を受け入れる──もちろんかかりつけ医からの紹介というようなこともあるでしょうけれども,応急の入院を受け入れて,紹介患者の初診予約とか,あるいはまた逆紹介とか,そういうような形で連携を強めていく。それから,かかりつけのお医者さんの入院患者病床訪問も受け入れていく,さらにはオープンカンファレンスというんですか,研究会等を通じて病院とかかりつけ医との信頼関係を強固なものにして,双方の病院とかかりつけ医を中心とした在宅での医療を一貫して提供できるようなことにも努めていきたいということで,これまでもそういうことを図ってきたわけでございますが,なかなかかかりつけ医制度というのが一般的に定着しない中ではございますけれども,さらに区医師会,区歯科医師会等を通じまして強固な連携を図っていく必要がある。そうでなければせっかくの在宅医療の付加機能が十分生かされないんじゃないかな,そういうふうに考えております。  それから,再建する西市民病院の将来に向けての拡大計画に伴って,周辺用地の買収の意思ありやということでございますが,これも何回かご説明しておりますけれども,周辺土地がどこかということはよくわかりませんが,いずれにいたしましても現段階で規模拡大について云々する余裕はございません。とにかく西市民病院の再建に全力を尽くしていきたい,そういうふうに考えております。  それから,港湾事業につきましてEDI等の問題でございますけれども,EDIというのは,こういうことがペーパーレス化に向けて,さらには利用しやすい港づくりに向けて必要なことであるということは,もう関係者ほぼ意見が一致しているんではないかと思っております。  現在6大港協議会あるいは運輸省などと共同調査を実施しておるわけでございまして,平成11年度のシステム稼働に向けて研究を進めております。ご指摘のとおりでございますが,システム開発に多額の資金が必要でございまして,そうは言いながら港湾の国際競争力を維持するためには,EDI化は避けて通れないということも共通認識になっていると思います。  ただ,こういうシステム化というのは,どうしても相手さんがあるわけでございまして,神戸側だけで整備しても効果が十分発揮されないということもありますので,いわば全国的な問題でありますし,運輸省だけじゃなくて,ほかの省庁とも関係が出てくるでしょうし,業界の協力ももちろん必要であります。ということで,本市だけが先行してやっていくということはちょっと難しいんじゃないかと考えております。資金的にも国の援助を少しでも得ていきたい,そういうふうに考えておりますので,スムーズに何とか前向きに進めていきたい,そういうふうに考えております。  以上です。 58 ◯山下助役 北神急行に関連した問題でございますが,実は新神戸─谷上間の列車というのは,今現在9時以降は15分間隔──1時間に大体4本ということになっておりまして,これは東行き列車の半分が谷上へ行く,こういうことになっております。ダイヤにつきましては,神戸電鉄との乗り継ぎを考慮して設定をいたしております。  なお,北神急行との相互直通運転に関する協定というのがございまして,これはむしろ私どもの地下鉄というよりも,高速鉄道というよりも,北神急行側のいろんな問題,事情がございまして,なかなか改定点に至らないで,現在の協定になっておりまして,なかなか変更できない状況にあるというのが事実でございます。  我々としては,北神急行側が対応していただけるということであれば,幾らでも対応したいということで考えておるんですが,なかなか協定というようなことで相手が乗ってこなきゃしようがないものですから,そういうことになっておりますので,ご理解いただきたいと存じます。 59 ◯橋本理事 まず,西市民病院の関係でございますが,助役の方からお答えいただきましたように,いわゆるかかりつけ医の制度の定着の関係で,今までにもいろんな面で話はしてきておるということでございます。  先ほどご答弁にもありましたように,当然中核病院として市立病院としてのこの位置づけはある,それにプラスして今後この高齢化社会を位置づけして,いろんな手を今西市民病院に加えようとしていただいておるわけです。その中でどうしてもここの問題が大きくこれから必要性を増してくるんではないかなと。今までも話をしておったけれども,さらにもやっていくよということなんですが,12年というのに,そういうお答えからすると,今まででもかなりやっておるけれども,なかなかいってなかった面もある,だから病院側では支援をするための病床22床を設けたり,いろんなことをしながら広げていこうしているところだよということだと思うんですが,やはりこの辺,今後スケジュール的にどういう観点で,あるいは何とかこういう医師会との連絡室を設けて毎月やっていくんだとか,1つ1つの項目を今までの中でできてないところをクリアにしていこうかとか,そういう積極的なお考えがございましたらお聞かせを願いたいなというように思います。  用地の問題は今も別の建物があるわけでございますから,そこがどうなるかというのがあるんですけども,やはり今言いましたような観点からして,この西市民病院というのは,本当に西部の中核的な位置づけでもって出てくるというか,将来的にも進んでいくと思いますから,この点については十分頭に置いておいてほしいなと──今すぐにそれをして病床数をふやすだとか,そんなことは当然もうできないだろうと,ご説明を伺っておる中で十分理解をしておりますので,もしそういうふうな動きがあったときに,また一から検討だというふうなことのないように,トータル的な病院づくりを頭に置いておいてほしいなというのがあったということで,ご理解をいただきたいというふうに思います。  それから,ポートアイランドのところ,市長の方からいろいろとご説明をいただきました。確かにいろんな事業があって,国内だけじゃなくして,海外も含めいろんな形で使っていただけるような,使いやすいまちづくりをしていこうということで今計画を練っておられる,1つ1つ表面化していただいている,このことは理解します。  ところが,先ほども言いましたように,外国には例があるという市長のお答えでしたが,都市機能はシステム的な,行ったら何かここでそういうものがやっていけるよというものが,いま一つ国内あるいは海外資本にしてもまだ見えにくいところがあるのではないかなというふうに感じておるところなんです。  こういうときに既に昨年の震災前からそういういろんな計画をされ,そして震災を受けて復興に向けてということで順次論議をしながら,現在進めてきておられることもよく理解をいたしますが,いま一歩そこから,その域から出ていないというか,出てきにくいんではないか。  そのときにアイデアとしては,何といいましても現在やっておられますいろんな検討委員会等の内容云々というわけじゃないですけれども,もう少し違った観点から,外国の方の声を聞くだとか,そういうことも必要ではないかなと思いますので,もしこの点について何かございましたらお聞かせを願いたいなというふうに思います。  それから,港湾整備局と産業振興局のいわゆる昔の経済局との関係でということ,よくわかります。経済局側はいわゆる経済界ときちっと関連をしながら,その中で進めていく。それから,整備本部の方はそういうことも受けながら,もっと細かいところにも網の目を張るように動いていこう。そして,1本でいけるところは何とか食いついていこうということで動いていただいているというところはよく理解をしておるんですけれども,双方で,この件は向こうだということで,逆に言ったら,何かが引っかかって拾える場合もありますけれども,こぼすということもあり得るかと思いますので,この連携については十分密にしていただきたいなというふうに思います。  そして,港湾の関係で11年を目指して整備といいますか,システム稼働に向けて動いておるということでございました。本市が先行するというのではなくして,私が意図しましたのは,本市がいわゆる運輸省だとか,そういうところの連携をして,まず日本の中でも神戸港がその力をもらいながら整備をしていきますよと,これがやはり日本の中の1つの全体のシステムをつくっていく上で,早くなるといいますか,行けるのではないか。  全体的につくってもらったものを後で使うよというよりも,1つ1つシステムをつくるときから神戸市としてそこに関与しておれば,やはり次にスタートするときにも,あるいは全体的にその内容がよく理解ができておって,前を走ることができるというふうな観点を持っておりましたんで,今の進捗状況が運輸省が中心となって,あるいは他の各省庁との連携をとってもらいながら,あとは11年を待てば大体いい方向が出てくるんだよということであればいいんですが,なかなかそういかないんじゃないかなと,むしろ神戸市がそこで手を挙げることによって早めることもできるし,本市の復興の一助にもなるのではないかなというふうな観点でご質問させてもらいましたので,もう一度そういう点でコメントいただければありがたいなというように思います。  それから,地下鉄の関係,山下助役の方からいただきました。よくわかります。本会議でも,そして交通局の局審査の中でもそういう説明をいただいてわかっております。ただ,いろんな話の中でやはり北神急行側に新たな負担をということになると,北神急行側がなかなか乗ってこない。またこれ,交通局の財政状況の中で,じゃあ神戸市がといいますか,交通局がその負担をふやしてやるよというのもなかなか声として出しにくい面があろうかと思いますが,現に半分──8本のうち4本が,15分に1本が向こうに行っている。ところが,三宮の駅で1つ前の列車に乗りますと,新神戸で20分近く待って,今度来たのに乗って谷上に行きますと,向こうが非常にタイムリーになっておって,結局またそこで15分ないし20分おくれてしまうというふうな状況もございます。  それから,JRの東西線が来年開通する,こういう状況からしますと,三田の市民をいわゆる神戸側に寄せるということが非常に難しくなってくるんじゃないかなと。JRを通っていく,現に今でも料金の問題とかいろんなことを考えていくと,宝塚まで出て阪急を使って三宮へ来てもらうと,何か費用的な面を考えますとそういうルートもある。だから,そうなってまいりますと,余計に神戸電鉄さんをはじめこの地下鉄に乗車する方というのが減ってくるということも考えられるわけです。  だから,そういう面を考えたときに,もう少し北神急行側に対して──これは相互の協定ですから,何も無理やりなことはできないんですが,神戸市側からいわゆる神戸の市民の足だという考えの中で強く打ち出しをしていっていただきたいなと思うんですが,その点についてもう一度お考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 60 ◯笹山市長 西病院の用地の関係ですけれども,ご指摘がありましたように東側に土地,ビルがあって,あれは昔からねらっておったところなんですけれども,ああいう格好ですから,これを拡大するということはできませんので,全然別の利用を考えておく,こういうことを私自身はそう思っております。病院に関係するもの,あるいは福祉に関係するもの,いろいろあろうかと思いますので,そういう話があれば,これは気をつけておくということでご了解いただきたいと思います。  それから,ポーアイの全体計画の中で,どうしても今お答えできないような不確定要素が非常に多いものですから,そろそろまとめまして一歩踏み出すという時期が来ようかと思います。  それから,両局の交渉の仕方,これも先ほど申し上げましたように取りこぼしをしないように,できるだけひとつ考えるようにしていきたいと思います。特にそういったせっかく話しに来ておるのに,ちょっとした行き違い,条件面でおじゃんになる,そういったことのないように気をつけたいと思います。  それから,EDIの問題なんかは,実はこれは6大港で今研究をしておるわけです。それと運輸省と直接やっておる。まず,6大港でやる必要があるということだと思います。そこで,どの程度まで詰まるかということは,これは港によって事情は違うとおっしゃればそれまでなんですけれども,そういう時代になっておるということです。日本全体,6大港──港の関係は物流の関係といいますか,東京と名古屋大阪湾と北九と,こういうぐあいに重点的に国土計画の中で決めております。ですから,そこへ相当力を入れていく必要がある。あらゆる施設,設備の中の1つだと思いますんで,これは積極的に私の方も取り組む,また運輸省に対しても,早くしてほしいということを申しておりますんで,なお一層頑張っていきたいと思っております。  それから,神鉄の話ですが,これはいろんないきさつがありまして,こういう格好になっておりますけれども,いろんな提案が前にありまして,例えば福知山線の三田──あれは1本,南側に退避線がありますから,あれを使って谷上までJRを入れたらどうか,幅が一緒で狭軌でございますので,そしたらうまくいくんではないか。そうか,逆にうちの地下鉄のゲージで3本線にして三田まで持っていく,こういう2つの案を検討した時期がございます。これは当時北摂と言ってましたけれども,今は神戸三田という名前に変えました。そのときに出た話です。両方の案があり得るという話です。そのときにちょっとやっぱし可能性はあるということですが,だけどそれだけの人が乗るか乗らないかという議論になって,もう少し様子を見よう,こういうことで今まで来ています。  ただ,ああいったところで相互乗り入れをしているというのは,鉄道法によって大分制約を受けておりますんで,過去には難しいんなら逆に買ったらどうやと,こういうような話も冗談交じりに出たこともあります。これは財源があっての話です。それが実はあったんです。これを想定した財源があったわけです。ところが,ちょっと話がよそへ行ってしまいましたんで,非常に難しくなったということで今は沙汰やみですけれども,北神急行に当然話をしたい。これは北神急行は三田の学園の中に入っていますね,これとうちと2本ありますが,将来は神鉄に一緒になるということに決まっておりますから,その段階で決めていただく必要があるんじゃないかな,こう思っております。 61 ◯橋本理事 では,まとめたいと思います。  西市民病院の関係につきましては,今市長の方からもお答えいただきましたように,確かに今後の西市民病院,現在計画のものを中心としてあの域をそういう形で使っていく必要があろうかと思いますので,常にアンテナを張っておいていただいて,漏れのないようにお願いをしたいなというように思います。  それから,ポートアイランド2期の企業誘致につきましても,本当にこれは神戸市民といいますか,すべてがやはりあそこの企業誘致というのに大きな期待をしておりますし,そしてそれができなければ,本当に新しい神戸というのがよみがえってこないのではないかなというふうにも考えておりますので,現在の範囲内での検討,このこともきちっとまとめていくことが必要ではございますけれども,また大きな声を大きなところからもらうということも必要でございますので,今までの考えの域から出た情報を集める,あるいはいろんな提言を受けていく,こういうことにも積極的に取り組みをしていっていただきたいなというふうに思います。  それから,交通事業のところで今お話をいただきました,将来の神戸電鉄さんとの絡みの問題とかあろうと思います。ただ,まだまだ北区神戸市民を住んでもらうといいますか,都市開発をしていくわけでございますし,そのいろんな今までの,今回のいわゆる公営企業審議じゃなくしても,どうも話の中に北,西といったら非常に遠いところのような雰囲気の話がよく出てまいります。やはりこの辺を1つ1つ整備をしていただかないと,その感がぬぐえないのかなと。住んでおられます方は非常に環境のいいところということで,そこを目指して行っておるわけですが,やはり住んでみたら非常に出てくるのに便が悪い。こういう鉄軌道の問題,それから今も整備は続けていただいておりますけれども,道路整備の問題,いろんなところでやはり生活環境を上げていくということからしてみたときに,輸送量の多さからしましたら,何といいましても鉄軌道になりますので,先ほどのJRの東西線の開通なんかとあわせて,大阪の方に三田の人たちが行ってしまうということじゃなくして,やはり神戸に足を運んでくれるという条件整備をぜひしていっていただきたいなというように思います。  それと,質問としては出していなかったわけでございますが,最後に1点だけ要望しておきたいと思います。これは市長そして助役の方からも話はされておりましたですけれども,地下鉄の海岸線はやはり大きな期待を沿線あるいは神戸市民としても持っておるわけでございますので,いろんな工事が震災の影響を受けておくれた,あるいは予期せぬ問題が出てきた,こういうことはよくお聞きをしてわかっておりますので,早い段階で方向性をきちっと示していただきたいなというように思います。  以上で終わります。 62 ◯野尻委員長 この際,約20分間休憩いたします。   (午後4時2分休憩)
      (午後4時27分再開) 63 ◯野尻委員長 では,ただいまから決算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き質疑を続行いたします。  それでは,佐藤けん一郎委員,発言席へどうぞ。 64 ◯佐藤(け)委員 早速,質問に入らせていただきます。  ご承知のように,最近は商法の規定も改定されて,取締役の責任というものが非常に強く課せられている。重大な過失あるいは故意による損害を企業体に与えれば,これは個人の資産によって補てんもしなきゃならないほどの状況になっているわけであります。公営企業におきましても,私はその意味,内容と申しますか,精神的な面からの責任の大きさというものは強く社会から求められているところだろう,このように思うわけであります。  ただ,私企業と違いまして,公営企業の最終の経営責任者である地方団体の長,あるいはその公営企業予算なり決算,議決・認定を求められる我々市議会,それぞれ市民の選挙という手続によっているわけでありますので,その辺はこの議会における審査なり,それを受けての市長の行政の中での努力なり,そういうものに期待をして,直接的なペナルティー規定はないだけでありまして,責任の重いことは,私は同等である,いやむしろより強い責任というものを感じながら,我々は公営企業の審査に当たらなければならない,このように思うわけであります。  そこで,私は今回の公営企業,認定を求められております決算書類を拝見いたしましたが,非常に問題が多い,こう言わざるを得ないのであります。  まず,企業として基本的に重要な課題,元手と元手を運用して得た資産の増加,これは地方公営企業法施行令の第9条第3項にもきちっと規定をされている。資本取引,損益取引,これは明確に区別をしなければならない,こうなっているわけであります。これは,民間にしてもそうですが,経営の成績が芳しくない──民間の場合には株主に対する配当という1つの義務的な任務も負っておるわけですから,経営成績が芳しくないときは,株主が出した資本を取り崩して配当してしまう,タコ配というものですね。あるいは利益が非常に大きく上がった,これによって課税が行われる,あるいはまた消費者から料金・販売価格の切り下げなどを求められる,これを避けるといういわゆるデコレート,装飾決算を禁止するために,この資本取引,損益取引の区分ということは,民間の企業公営企業にかかわらず,強く求められている会計原則の1つであるわけであります。  我が神戸市公営企業は,この資本取引と損益取引の区分ということがなされてない。平成7年度水道,下水,港湾,開発4事業が有している基金──この基金というのは,これまた当市公営企業の特徴でありまして,政令指定他都市を見ましても,これほど多額なものを擁しているところはないわけでありますが,この 2,464億の4事業の運用利益は56億 2,200万円に上がっているわけであります。これが,損益計算書に計上をされていない。地方公営企業法施行令第9条第3項そのものずばり,違反をしているわけであります。  それとともに,地方公営企業法施行規則の第2条の2に,もちろん水道もそうでありますが,指定公営企業は,その収益なり費用なりの科目は,別表第1に例示したものにのっとって記載し,計上しなければならないと,こうなっているわけですね。じゃ,その別表第1,水道事業についても例示をしているわけですが,これを見ますと,明確に営業収益と営業外収益が項という段階についてまして,その営業外収益の下に目として,受取利息及び配当金がある。さらに,その下に節として,預金利息,基金利息,貸付金利息,有価証券利息,配当金と,この5項目が載っているわけですが,神戸市公営企業損益計算書あるいは収益費用明細書を見ましても,この基金利息が抜けているわけであります。じゃ発生してないかと言えば,先ほど申しましたように56億ですか,56億 2,200万円も発生をしているわけであります。これを勘定科目表,地方公営企業法の別表第1に従って計上していないばかりか,それ以外のどこにも損益計算書には記載をしていない。これはね,明確な利益隠しであります。  会計学のいかなる説をとっても,この基金の利息を損益計算書に計上しないことがあり得る,計上しなくてもいいなどという学説は全くないわけでありまして,この地方公営企業法の勘定科目表は,それぞれの専門の,日本の一流の学者を網羅した会議において,討論をして,討議をして,そして意思統一としてまとめられたものであります。  何ゆえに神戸市は,これをこの科目に従って表示をしないのか。56億円という莫大な金額の利益隠し。これは私は,善良な管理をしなければならない公営企業に対する最終的な責任者である市長の──いや,善良な管理義務どころではなくて,むしろ任務に反しているんじゃないか,背任にも相当する内容ではないか。私は,これは改めていただかなければならないと思うんであります。この点についてのご見解を賜りたい。  質問の2番目は,病院事業──これは前任の委員からも発言があったわけでありますが,政令指定都市の病院事業を一覧をいたしまするに,神戸市ほどの多額な赤字を累積しているところは他にないわけであります。大阪が 200億を超えている。神戸ももちろん 200億を超え,今度は 300億を超えるわけでありますが,他の都市はとてもとても 100億を超えていないという状況であります。しかも,この赤字は,多額の一般会計からの繰出金で相当てこ入れをしたその後に,なおかつこれほどの赤字が累積をされてきた。ゆゆしい問題であります。  しかも,私は特に取り上げたいのは,これは私どものいただいている決算書類には明記されてないんですけれども,地方公営企業法によって,困難なあるいは高度な医療をその地域地域的な要請の中でしなきゃならないというようなもんであるとか,いわゆる地方公営企業法が病院事業について特に規定をしている一般会計からの負担金──これは「負担」という言葉を使ってますね,「補助」じゃない,負担金と,それから一生懸命やっても結果としてだめだったんだからしようがないねというて,特に原因を細かく規定せずに一般会計からの繰り出し,これは補助金と分類をしているようであります。  この,私が今持っております病院事業の政令指定都市の一覧表を見ましても,これには補助金と負担金と分けているわけですね。ところが,私たちがこの決算審査でいただいた資料には,それが分かれてないんですよ。だから,自治省にはそういうふうに分けて報告しているけれども,審査を,認定を受ける我々には,そういう細かい内容まで書いてない資料──質問してやっと,その項目についてはこうだという回答をするだけであって,質問がなければ,ついにそれがわからずに審査を進めていかなければならない。  こういう明瞭性の原則というものを無視した,これはやっぱり市長,議会軽視に当たるわけですよ。自治省の方には,届け出るのはちゃんと補助金と負担金に分けて──これは平成6年度決算でございますけれども,神戸市の場合は20億と30億と,補助金が20億,負担金が33億ですよね。補助金が20億も出ている。  神戸市と同じベッド数──神戸は 1,370,広島が 1,347,ほぼ広島がイコールでございますけれども,広島の場合には負担金は13億です。神戸の33億に比べて3分の1ほどだ。一方,補助金の方はたったの 2,000万ですよね。ですから,もう垂れ流しの補助をしているのかと。10倍じゃない, 100倍も──繰り出しの理由,根拠が地方公営企業法で特定されてない,どうしても結果として赤字になったということに対して20億も出している。広島は 2,000万ですよ。どっかおかしな管理体制があるのではないかというふうにお尋ねをせざるを得ないわけであります。  広島は, 1,347を 820ベッドと 527ベッドに分けて,2つを経営しているわけでありますけれども,けた違いに──これはもちろん広島における経営の内容というものをしっかりと見きわめなければなりませんけれども,本当に大きな違いがあるわけでありまして,この辺につきましてもご見解を賜りたい。  なお,今後一体どういうふうに解決をしていくのか,この点についてもご意見をいただきたいのであります。  以上です。 65 ◯緒方助役 佐藤委員の質問のうち,私から病院事業会計についてご答弁いたします。  ご指摘のとおり病院事業会計,非常に苦しい状況にあるわけでございますけれども,他都市との──ただいま広島との比較があったわけでございますが,国立病院とか大学病院の状況とか,あるいはまた市民病院がその市域に置かれている状況とか,背景がそれぞれ都市ごとに違いますので,一概に比較がしにくいわけでございます。  神戸市では,市民病院が市域の基幹病院ということに位置づけられておりまして,基幹病院といいますと,高度医療とか特殊医療とか採算のとりにくい医療を施しておるわけでございますけれども,そういうような性格があります。それからもう1つは,何といいましても震災によりまして6・7年度2カ年で約 108億円の赤字が増加している,そういう事情もあります。それからもう1つは,他都市におきましては,毎年収支差を全額補てんする都市もあります。まあまあそういうことで,いろんな事情によりまして,累積の欠損金がそれぞれ都市によって出方が違うわけでございますけれども,神戸市の場合は確かに多くなっております。  また,一般会計からの繰入金でありますけれども,都市ごとに自治省基準基本にしながら,それぞれ独自の繰り出し基準を定めておるわけでございまして,事業費も異なりますので,これも一概には言えませんが,病院事業収益に占める一般会計の繰入金の率──繰り入れ率といいますか,そういうもので見てみますと,神戸市は21.9%ということで,指定都市の中でもそう──順番としては中途辺と,そういうふうになっております。ただいまの数字は,7年度決算で申しておりますけれども。  そういうことでございまして,市民のニーズにこたえ得る医療水準,医療サービスを確保するということは当然必要なことでございますし,今後とも経営努力をしてまいりたいと考えております。  ただ,決算書類の上にどういうふうに記載しているか,明確に記載していないではないかというご指摘もあったわけでございますけれども,これは所定のとおりの記載になっておると考えております。  以上でございます。 66 ◯杉田理財局長 企業会計の経理処理の回答の先に,経理処理につきまして佐藤委員からご意見がございましたが,その中で「市長の背任」云々の言葉が出てまいりましたですけれども,穏当な言葉でございませんので,訂正を求めたいと思います。  で,回答の方に入りますが,先生が言われます地方公営企業法施行規則命令でございますが,これは昭和27年あるいは31年に出ておるものでございまして,「勘定科目表に準じて」あるいは「考慮して」という言葉でございまして,これは我々指針と考えております。  で,現在神戸市基金でございますが,企業会計基金でございますが,それぞれの基金の設置条例に基づきまして全額を積み立てる,あるいは事情に応じて処分を行うということに,条例の規定がそうなってございます。  したがいまして,本市では,条例上,基金から生じる果実は基金に再造成するということが義務づけられておるわけでございます。その造成は資本取引でありますから,いわゆる資本的支出でやっておりますから,その財源となる果実も資本的収入として経理をしてきておるわけです。これはもう20数年続いておるわけでございます。  また,指定都市の他の都市でございますけれども,ほとんどの都市が神戸市と同様の会計処理をいたしております。一部の例外はもちろんございますけれども,ほとんどが神戸市と同様でございます。  以上でございます。 67 ◯佐藤(け)委員 まず,緒方助役の方からご答弁がありました,一般会計からの繰出金は規定どおりだと,こうおっしゃっているわけですけれども,地方公営企業法の病院事業の勘定科目表によりますと,そうじゃないんですね,分けているんです,やっぱり。補助金と負担金に分けているわけですよ。だから,自治省政令指定都市を一覧できるこの資料には,その2つが分けられている。それで,神戸市のものもそれと同じように分けてある。先ほど言うたように20億と30億と。何で私たちの方に出す資料には,その区分がないんですか。規定によってと,こうおっしゃっているけれども,一体全体何の規定ですか。  それから今,杉田局長の方からも答弁があったわけですけれども,条例で決めていると言っておりますけれども,条例よりも私は地方公営企業法──古い古いとおっしゃるけれども,資本取引,損益取引というのは,これはもう本当に会計原則の基礎ですよ。古いも新しいもないわけですわな。もし間違ってるならご意見を出していただきたいけれどもね。やはり果実ですよ。果実は,これは完全に資本自体の,例えば民間でいえば増資であるとか,あるいはこちらでいえば一般会計から基本財産として出す,こういう場合は,これは確かに,この増分は,直接資本部分の増分ですから,これは当たり前ですわ,資本取引ですけれども,それを運用することによって得た果実というもの,これは損益取引そのものですがな。  それも,わずかじゃないわ,50億超えている。しかも,平成6年,5年,4年,3年とずっと見てみると,まあこの5年間で 588億ですよ。こんな巨額な,こんな巨額な基金運用益を損益計算書に全く計上してこなかったわけですよ。明確な利益隠しですよ。これが利益剰余金に上がったら,こんなに上がっているじゃないか,利益上がっているじゃないか,料金下げたらどうかということを懸念して,あなた方はこういう経理処理をしているんじゃないですか。もってのほかだ。  一体全体,その基金の──他都市と言うけれども,他都市が基金なんか大体持ってないわ,僕はずっと調べたけれども。それはね,基金にもそれはいろいろあるんだろうけれども,水洗化促進基金とかいろいろあるでしょうけれども,もう圧倒的に大きいのは,このいわゆる何の──まあまあ抽象的に「事業に資するために」と書いてありますけれども,実際何やってんだといったら,運用じゃないですか。財テクじゃないですか。投資ですよ。投資勘定に上がっている基金ですよね,これは。  その投資も,本当のいわゆる事業に表裏一体の,例えば下水道でいえば,水洗化のための投資とか,そういう市民に対する融資であるとか,これと違うわけですよ。国債買ったり,そういう運用をしているんでしょう。その基金の明細だって,本当は出さないかんのですよ,どういう運用をしているか。これは地方公営企業法にちゃんと書いてある。基金の──施行令の第26条の2に,管理者は,その運用の状況を示す書類を作成し,市長に提出をしなければならない──我々には何も出てないですよ,これね。市長に提出されてんだったら,出してくださいよ。  どういう運用をしてんですか。国債が幾らあるんですか,関西電力の株が幾らあるんですか,何にもわかんない。任してください,任してくださいだけで,それで 2,000数百億も持っているのに,50億ぐらいになっちゃってるわけや,運用益はね。 2,460で,それよりも少ない平成3年, 200億ですよ。平成7年,56億ですよ。4分の1ほどに下がっている。これだって問題なんですよ。金利が下がったって,そんな新しい投資ばっかりしてんですか。前のものがあるでしょうが。金利が8%,9%の国債だってあるでしょうが。だから,こんなに下がっているのがわかんないです。何か運用に間違いでもあったのかと聞きたいわ。  運用状況表──施行令が決めている運用状況表,どうなっているんですか,答えてください。 68 ◯緒方助役 病院会計でございますけれども,先ほど申しました理由等によりましてなかなか独立採算がとれない,その独立採算がとれない部分について,一般会計がどう支援していくか,そういうことについては,その都度経営改善検討委員会,そこらで,どういいますか,熱心な議論をして,その上で,この部分についてこうしようと,この部分についてはこういうふうな形で繰り出したらどうか,そういういろんな方々の議論を踏まえて,その都度決めて,その線にのっとって1つはやっているわけです。  それともう1つは,自治省のそういうような基準が示されておりますから,それを尊重しながらやっているわけで,公明正大に一般会計から繰り出しをしているわけでございます。その点,そういうふうに,どういいますか,批判をされる理屈は1つもないと私は思っております。  ただ,決算明細書にどこまで記載するかというのは,これはもう長い間こういう形でやっておるわけで,特に議会からご注文があれば,そういう明細の書類を出したらいいことで,これもとやかく言われる問題じゃない,そういうふうに思っております。 69 ◯杉田理財局長 先生が言われておられる運用の状況を示す書類をというのが,最後で言われましたですけれども,これは,地方公営企業法の業務に係る特定の目的のために定額の資金を運用するために設けられた基金については,その運用状況を示す書類を作成する,ということになっておるわけでございまして,私とこの資金の場合は,そういう基金じゃございませんで,この26条の2の運用状況を証する書類といいますのは,監査委員の意見書に添付されておる下水道事業基金運用状況審査意見書,ここに運用に関する,この規定に基づく書類はここに上がってございます。  それから,冒頭に申し上げましたが,この経理処理は古いからどうと言うたわけでございませんが,31年あるいは27年の規定のこの指針,これはあくまでも施行規則でございまして,もちろん守ることにやぶさかではございませんが,神戸市の市会の認定をいただきました条例ですね,審議いただいた,議決いただいた条例に基づいて全額を積み立てるということにして経理をしておる。  それからもう1つは,先生,民間企業の場合をベースにお話しされておられまして,先生の言っておられることが間違いであるとは,我々申しておりません。民間企業の場合は,資本的収支という決算報告という概念がございません。私も何度も決算書を,民間企業の業務報告書等を見させていただきましたけれども,そういう概念といいますか,決算といいますか,そういうものが,資本的支出とか収入という決算がございません。  企業会計の場合は,収益的収支と同時に資本的収支の決算報告をこの議会にいたしておりますし,また監査委員の方にもその審査を受けておる,かつまた自治省の方にも,そういうきちっと報告を出しておる,そういうような状況の中で基金について,基金の果実について,全額資本的収支でもって基金に積み立てておるということでございまして,何らやましいことをやっておるわけではございませんのに,なぜか利益隠しとか,いわゆる不穏当な言葉を,何かためにする議論のように言われるのは,非常に心外だというふうに思います。  以上です。 70 ◯野尻委員長 佐藤委員に申し上げます。  既に時間がもうオーバーしておりますので,簡明にまとめてください。 71 ◯佐藤(け)委員 わかりました。  それでは,申し上げますが,私は条例ですね,条例も,やはり長い間の慣行で,会計的な慣行の中で形づくられてきた,いわばこの地方公営企業法の財務関係の規定というものを十分にやはり配慮し,前提をしてつくるべきだと思うんですね。  私は,この基金の一番生まれてくるところはどこか,財源はどこかというと,これは例えば下水道事業でいえば,国庫補助金を減価償却の対象にして,そして料金に入れて,料金として国庫補助金の償却部分を回収する。これね,たまるのは当たり前ですよ,国に対しては返さないんだからね。これが基金としてたまってきている。あるいはそれ以外にも,いわゆる工事協力金,これも何百億もたまってますよね。そういうものを──それがまた多いんだ,神戸市の場合には。よその市と違うのは,企業債よりもそういう部分が非常に大きいという特徴があるんですね。それを償却の対象にしてんですから,ただでもらったものを,受贈財産の評価額まで償却の対象にして料金に入れて取っているんだから,当たり前ですよ,たまるのは。それをまたそこに入れて,手をつけないような聖域にしてしまっている,その基本的な考え方が私は間違っているということを言ってんですからね。  ひとつまだまだ本会議でも意見を述べる機会はあるわけですから,そこで申し上げさせていただきますけれども,いずれにしても納得のできない説明だということをはっきり申し上げて,私の質問を終えます。  (「委員長,さっきの杉田局長からの,前言に対する取り消しをしてほしいという要望に対して……」の声あり) 72 ◯野尻委員長 はい。  その件については,どうですか。 73 ◯佐藤(け)委員 取り消しをいたしません。任務に背いていると,私は確信をしております。 74 ◯野尻委員長 それでは,この後の理事会で取り扱いを検討したいと思いますので,よろしいでしょうか。  (「はい」の声あり) 75 ◯野尻委員長 次に,原委員,発言席へどうぞ。 76 ◯原委員 本当に最後になりました。では,早速質問していきたいと思います。  私は,新社会党市会議員団を代表いたしまして,1995年度公営企業会計決算並びに関連議案について,委員会審査を通してなお残っている問題点につきまして,市長にお伺いをいたします。  まず,国に対する要望についてです。  市長は,本会議での答弁で,先ほども国に対する要望についてはいろいろな質疑がございましたけれども,繰り返し申されましたけれども,国に支援をお願いしたいと,そして不採算部門をどうするのか,例えば病院や上下水道──震災があってもなお国は理解をしてない,バスについても同様だという,こんなお話がございました。引き続いて,しかし,ただ要望するだけではだめで,個々の問題についてどうかと議論しなくてはならない,このような答弁もされております。各局審査でも,国に求めていきたい,つきましてはぜひ議会のご支援をという,こんな答弁もありました。これらにつきましては当然のことで異論はございません。  しかし,例えば施設復旧などのいわゆるハード面を除いて一体震災の影響額がどれぐらいかとお尋ねいたしましても,明確なお答えが返ってきておりません。震災の影響により,公営企業会計の財政状況は悪化をしていますが,震災影響分については,本来国が責任を持つべきものであり,収支の赤字を安易に市民に負担させるべきではないということで申し上げてまいりました。では,震災による営業収入の減少額につきましては,震災前の状況の中で企業経営ができるように,きちんと算定をした上で,減収補てん相当額を国に対してもっと積極的に要望すべきだと考えておりますけれども,これについてのご見解をお伺いしたいと思います。  あわせて,こういった減収額について算定がなかなかできないということでしたけれども,この金額についてお答えをいただきたいと思います。  例えば水道については,先ほどもお話がありましたけれども,30億円の減収補てん債の元利償還部分について若干の支援策が認められたということがございました。  病院については,神戸大橋が壊れるということなどがありまして,交通アクセスの不通やライフラインの破損等で患者数が減ったこと,そして西市民病院の全壊に伴う収入減についてどう考えるかということがあろうかと思います。  そして,例えば交通では,これも局審査で局長からご答弁があったことなんですけれども,6年度で7億 8,400万円,7年度で約17億円というものが震災による減収と交通局では考えている──合計24億円ほどということになりましょうか,こんなご答弁がありましたので,どれくらいということなのか,改めてお聞きをしたいと思います。  それから,2点目ですけれども,ポートアイランドの2期事業について,お伺いをしたいと思います。  ポートアイランド2期では,エンタープライズゾーンの設定などにより,成長分野の産業を集積することで雇用創出を図り,産業の振興を図るということでございます。先ほどから企業誘致のための議論が続いているわけですけれども,エンタープライズゾーンの対象となる産業分野では,雇用創出効果が少ないように思われます。  局審査の中で本部長のご答弁では,「約1万 5,000人ほどの雇用創出効果がある。」とありましたけれども,このような状況で本当に神戸経済の本格復興の起爆剤となり得ると考えておられるのか,お伺いをしたいと思います。  あわせて,被災者の生活再建を進めるためには,被災地で働く場所をもっと確保する必要があり,そのためにはむしろ既存産業の再建策を一層進めていく必要があると思いますが,いかがでしょうか,関連してお伺いをしておきたいと思います。  以上です。 77 ◯笹山市長 原委員のご質問に,特にポーアイの関連につきましてお答えを申し上げます。  ポートアイランド第2期については,先ほどからご説明申し上げておりますように,そこにどういうものをつくるかということが,どういう内容のまちをつくるかということが神戸の経済の復興また発展の拠点になる,これはどなたも異論はないと私は思っております。  ただ,これの中身が非常に難しい問題がかかってきますので,それを何とか国に対して要望していく,できるだけ税等の優遇措置を図ってもらわないと,そういった立地が非常に難しいんではないかということでございます。  ですから,エンタープライズゾーンと言っております中身をよくごらんいただきたいと思いますが,そのとおり完全にできるかと言われますと,それはちょっとお答えができません。例えば生活・文化・産業ということで,現にポートアイランド等で──1期の方ですね,ああいったファッションタウンとか,あるいは情報関係とか,集客型のああいったものとか,物流とかいろんなものをやって,そういった企業が頑張っていただいて,今の仕事場といいますか,雇用創出をやっておるわけでございますんで,そういう意味ではやはりそういった企業に対しては支援をしていくという立場から,これが雇用促進になるという前提でやっているわけでして,事務所が建てば必ずそこに勤める方が出るわけでございますから,当然私どもにとっては,これの中身のいかんにもよりますけれども,数字が多少移動すると思いますけれども,できるだけ雇用効果の高い企業というものをここに挙げておるわけでございます。  ですから,それが直接的または波及効果が既存の企業にもあるということでございますので,これは起爆剤になる,こう思っておりますし,経済界の皆さん方もそういうことでいろいろと活躍していただいておるわけです。  ですから,こういった既存産業の再建あるいは生活支援・再建,これは当然のことでございまして,これをほっといてというぐあいにいつもおっしゃっておられますけれども,そうじゃなくって,これは並行してやっていかないと雇用創出にならない。  といいますのは,新規で新しく企業が立地をしたといいますと,必ずそういった技術なり知識を持った方でないと勤められないわけですから,現在おられる方を何とか生活再建に結びつけようと思えば,既存で今まで働いておられた,技術を持った場所が要るわけです。  ですから,それを何とか再建策として一緒にやっていくということでございますから,今後それに対してどういう施策をやってきたかということを申し上げますと,もう既にご承知のとおりでございまして,今回の震災によっての問題点,これは震災がなくったってこれは問題点としてはあるわけですから,これは今回特例としていろんな制度ができたわけです。これらの補助によって皆さんが頑張っていただけるということで,いろんな融資制度とかあるいは補助制度とか,そういうものができたわけです。  それから,これはあくまで復旧段階ですから,今度本格的に復興していくという場合に,もともとのやっている仕事をそのまま移行する部分もあると思いますが,できるだけ新しい技術も入れていただいて復興していただく,こういうことを各企業の皆さん方にお願いをしているわけです。  ですから,例えば公営の賃貸工場というのも,これは今まで余り考えてなかったですね。いわゆる公害防止事業団がやっています共同工場ぐらいが今までやってきたわけですが,今度は明らかに公営ということではっきりしてやりますから,これは新しいやり方。  それから,くつのまち・ながた構想,これも地元の皆さんが,こういうまちにしていただいたら現在持っている技術を生かせるという意味から,これが出てきておるわけですから,そういったことについてのやっぱり支援をやっていこうということであるわけです。  ですから,今まで特にケミカルの皆さん方,あるいは機械金属の小さな工場なんか持っておられる方は,生活と一緒になっておりますから,そういったところについてはやはり集団化するなり,あるいは商店であれば一緒に共同にやってもらえるようなシステムをつくるなり,そういうことに対して支援をしようということでございます。  ですから,このまま何もそういったことをせずに新しい産業を持ち込むということではなくて,新しい産業は産業として今からの若い人たちが働く場所が欲しいわけでございますから,そういった人たちの職場を確保していくということではないかと思います。  ですから,いろんな集客サービスでもそうですけれども,午前中も申し上げましたけれども,情報の問題にしたって,それぞれそれに関連する企業がくっついてまいりますから,そこで自分の持っている知識なり技能なりをそこで使っていただけるような仕組みというものが要るんではないかなと,こう思いますので,特に人材やあるいは研究開発者たちが集まるような中核施設,そういうものをやっていって,既存の産業の皆さん方の元気を出してもらう1つの支援策になるんではないか,こういうことでございますから,その産業とそれぞれ新しい企業との組み合わせで,技術を向上していただく,あるいはいい製品をつくっていただく,こういうふうに持っていきたいというのが私どもの気持ちでございますし,地元の企業の皆さん方もそういうことで方向づけはいいけれども,やっぱり少しお金が足らないというのは,ご指摘があるとおりです。  ですから,十分なお金があればできますかと,こうなりますと,これもまた疑問と,こういうことになりますが,いろんな方と話をしても,そういう安いところで今の仕事やったら何とか生活できるけどというおっしゃり方をされる方はたくさんおられます。ですから,これについての議論というのは,今後いろんな事業をやりながら考えていくべきではなかろうかと思います。  特に区画整理,再開発等で新しい制度として要求しましたのは,共同工場を法律的に認めてつくらせてもらいたいという要求をしたら,そういう制度が成り立った,それも現地に非常に近いところでそれが可能になった,こういうことは既存産業の皆さん方に対する1つの手当てとしての発想であったわけでして,それが一部成功したということですが,実際には具体的にはまだ建ってきておりませんので,成功とは言いかねますけれども,その道は開けた,こういうぐあいに考えております。  以上,私からお答え申し上げました。 78 ◯緒方助役 震災に伴います国の支援措置につきましては,議会と一緒になって,あらゆる機会をとらえて要望を重ねてきております。先ほども答弁いたしましたが,施設復旧の場合は補助率の引き上げがございましたし,補助制度の新設もございました。そしてまた,さらには減収補てん債の発行なども認めていただいた面もあります。  しかしながら,このたびの震災によりまして,各企業会計の経営環境が非常に厳しくなっておりますので,一層の経営改善に取り組む一方で,国の財政支援を強く求めていきたい,そういうふうに考えております。  これも先ほど,例として申し上げましたが,西市民病院の再建にかかわるようなこと,それから上下水道の震災に強い構築に関するようなこと,それから病院事業の不採算診療への補助,あるいは不採算バス路線等に対する助成,さらには減収補てん債の償還に関する支援措置,そういうような形で今後とも強く国に要望してまいりたい,災害復旧費の必要額,まだ残っております面につきましても十分確保していきたい,そういうことでございます。  ただ,これも触れましたが,公営企業が原則独立採算制ということも強くあるわけでございますけれども,いわゆる減収分に対する国の支援というのはなかなか難しいという状況でございます。  それから,そういう意味で,そのソフト面といいますか,震災による収入面の影響はどうかという,なかなか明確に答弁がないというご指摘もあったわけでございますけれども,ただ単に収益的収支の収入を年度別に比較する,そういうことであればこれは簡単に出ます。ただ,企業ですから,費用があって収入があるわけですので,収入が減るということは一方で費用も減っておるわけですね,理屈といたしまして。そういうこともあって厳密にいわゆる被災による減収額というのがなかなか出てこないから,委員会の答弁で出にくいということがあったんじゃないかと思います。
     そういう意味で,収入がどれぐらい減ったかという,単純にそういうふうなことを見てみますと,約 200億円程度になるんじゃないかな,そういうふうに考えております。  以上です。 79 ◯原委員 今の最後の方の緒方助役の答弁に係る部分で少し質問していきたいんですけれども,例えば不採算医療に対する当然ながら国への支援要望というのは,これまでもずっと続けてこられたのでありまして,その分に対しては当然これからも,これは自治体病院が抱えているいろんな問題の中で,当然国に対して要望していることであろうと思うんです。例えば8年度の国家予算に対する要望という,この出している分で見ますと,これは8年度で復旧・復興に対する財源措置の拡充の中で,公営企業の営業収入減少に対する補てん措置及びそれに対する交付税措置というものを要求しておられますよね。こういうことにつきまして,そういういわゆる先ほど言われたような全然出せないというような状況で,こういう要望というのは成り立つのかなというふうに──これは済みません,言葉尻をとらえたような質問で申しわけないんですけれども,これをちょっとお聞きをしたいと思うんです。  それでもう1つ,先ほど言われました収入と費用との関係で言いますと,例えば病院事業の中で,そういうのを見るのにはどうしたらいいのかなということでお聞きしたことがありまして,例えば医業収支比率という数字で言いますと,7年度では収支比率で75.5%,8年度では63.1%と,これが悪くなっているんです。つまり収入が減って,費用の部分は,病院なんかですと落とせない費用というのがあると思うんです。例えば人件費の部分もそうだと思うんですけれども,こういった数字が1つあるわけでして,これは確実に悪くなっていると思うんです。こういう部分というのは,私は震災の中でのいろんな影響が作用しているというふうに思いますので,そういうふうに言われますと,例えば私たちと一緒に要望してくださいと言われた場合に,何をどんなふうに──私の質問は,例えば議会がする要望の中でいろんな要望があると思うんです。例えばさっきのエンタープライズゾーンに対する税優遇措置についても,これも一緒にやった要望だろうと思うんですけれども,私が今質問しているのは,公営企業が震災がない以前のいわゆる平常時での営業活動ができるような,そのことができるための収入が減少した分を何とか国に求めていくべきではないかと,そのことに対してどんなふうに要望していくのかということをお聞きしているんです。  いろいろ要望先ということからしますと,例えばいろんな国家予算に対する要望でも,ほとんどが各省庁ということになってますね,何々省と。これはやっぱり縦割りの省庁の予算の範囲内でしか解決できないということになっていますので,その年の景気の動向にも左右されるんじゃないかと思いますので,こういうことを考えますと,もっと政治的なといいますか,判断で要望していかなくちゃいけないんじゃないかと思いますので,あわせてもう一度ご見解をお伺いしたいと思います。  それから,ポートアイランドの先ほどのこの部分については,なるほどそういうふうにうまくいったら──うまくいくようにしないといけないと思うんですけれども,その辺がやっぱり今の神戸の人口が減っていることの1つには,やっぱり働く場所がないという率直な声を私たちはよくお聞きをするわけです。そのことに対してやはりまだ十分にこたえ切れてない。もしそういう人たちに答えを出すとしたら,今市長がおっしゃられたようなことが本当に成り立ちいくような,そういう説明も必要ではないかなと,私は今お聞きをいたしまして,十分とは言いませんけれども,まだまだ少し距離があるなという感じはいたしましたけれども,なるほどというふうに思える部分があるんですが,そういう市民の思いにこたえるようなところが必要ではないかというふうに思っております。これも私の意見ですので,お答えは結構です。  最初の部分についてお願いしたいと思います。 80 ◯緒方助役 国へ財政支援を要望いたしておりますのは,予算ベースでの収入,それの比較等を基礎にして支援方,要望いたしております。  具体的には先ほど触れましたが,例えば減収補てん債の償還に対して交付税措置をお願いしたいと,そういうような具体的な要望としてはそういう形になってこようかと思います。  以上でございます。 81 ◯原委員 だからといいますか──そういう要望といいましても,私なんか,「じゃあ一緒に要望してください。」と言われたときに,何をもってどういうふうに言っていいのかなというふうに,ちょっとそれがわかりません。また,いずれかのときに,ぜひ詳しく教えていただきたいと思います。  最後に,ちょっと市長に,大変僣越なことを聞かせていただくんですけれども,ちょっとお聞きをしてみたいと思いますので,ぜひ市長のお答えをいただきたいと思うんですけれども,今回のこういった神戸市のいろんな復興事業全体を通じて予算要望活動を行っているわけですけれども,その中で被災地の社会資本の整備はもともと全国的に比べて大変高い,復興で前よりよくすると他の地域との格差が逆に広がってしまうという,こういうバランス論に──中央の政治家とか官僚というのがバランス論があるそうです。これに対して,市長という立場と,政治家神戸市長という立場で,どのようにこれに対してこたえていくのか,ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 82 ◯笹山市長 私は,政治家と思ってないんですが,仕事をやるという側でございますが,今いろんな予算の要望のこともありますが,各省に──例えば1つの例として住宅問題,家賃を下げるという話を要望しましたですね,これはある程度議論の仕方があるわけです。我が方でも条例──内規で 6,000円まで一番低い線というのを持っているわけですね。そこまでやってくれという1つの言い方があるわけです。そうすると,国の方では「そんなんは知らん。」と,こう言うわけですね。「それは神戸市がやっているんやから,自分とこでちゃんとしなさい。」と。しかしそれで,「はいそうですか。」いうて黙って帰ってしまったら,しまいになるわけです。それを,そうじゃなしに,そういった方々が今回非常に多く出てますと──それは実際にはわかりませんよ,何人になるかですね。その方々はほとんど生保の方に入ってしまうかもしれません。しかし,一応そういうルールがありますから,「それを面倒見てください。」と,こう言う。そしたら,建設省の方は,もうぐずぐず言うてたですよ,それで「そう言わずに……。」と,こう言って,うんと言っていただいた途端に自治省に行きまして──ルールがありますから,その差を,自治省に行って「交付税で面倒見てください。」と,こうやるわけですよ。  だから,一カ所だけ行って話がつかないんです。ですから,どこを先に,うんと言わせるかというたら,所管の本省なら建設省住宅局ですね。そこで,うんと言うてもらって,そして自治省に行って,「こういうことをお願いしてますんで,裏をちゃんと見てください。交付税で, 100%とは言いません,90%とか,それを見てくださいよ。」と,こう言うて行く。それで,今度は大蔵省へ行きまして,「こういうことをお願いしましたんで,よろしく予算措置をお願いします。」と,これ同じ1件で少なくとも3カ所は行かないといかんわけです。  そういうことが今回あらゆる問題で,そういう仕事の今度の制度の改正で,あるいは国のいろんな改正をしていただいた努力も議会の先生方にもお願いしましたし,また本省の皆さん方も,復興委員会その他で非常に努力をしていただいて,まとめていただいた内容のものがたくさんあるわけです。ですから,今後いろんな面で私どもが国に対していろいろ話をする場合に,そういったことを自分たちでこれは当然そうしてほしいという,そういう話を本気でかかっていかないと,先ほどの話じゃないですけれども,ただ赤字になりましたから面倒見てくださいと,こう言うと,今原先生が言われましたように,平時でも赤字になっているやつをこの際うまいこと取り込もうかと──これは当然考えますよね,普通でしたら。昔からよく叱られました1つの例として,災害がありましたと,災害で査定をしてもらえなかった,そうすると次の年また同じ災害があった,それをひっくるめて査定をしてくださいと,こういうことはあるんですね。  ですから,そういうことを要望の中でそれを査定してもらえるかもらえないかというのは,やっぱり事情をよく本省の方も承知をしていただいて,説明をしてやるわけですから,今も最後にお話がありました,結局よく──直接聞くわけじゃないんですが,例えば構造物が今度ほとんどさらになりましたね。震度7が来ても大丈夫ですと,こうなっているわけです。そうすると,これ,来なかったとすれば,ほとんど 100年ぐらいもつということになりますね。  平面道路でもそうです。いわゆる基礎の部分──基層といいますけれども,下の部分から全部掘り返して舗装をやり直しますと,新品になるわけです。そうすると10年間ぐらい補修しなくてもいいということなりますね。そうすると,神戸市はその10年間,補修をしなくてもいい,一般財源は要らんではないかと,だからうまいことしていると,他の都市はそう言います。他の都市の人は必ず言うわけですから,いやそうではないと,それだけの社会的な資本を今までかけてきたものが壊れたんですから,もとへ戻しただけですと,こういう説明をしているわけです。ですから,よくなったからもうけたやないかという考え方はおかしいと,私はそう皆さんに,他の都市の人にも言ってますし,関東側の先生方にもそういう説明をしてます。  極端にはそういった,もうけたやないかということは言いますけれども,それは一般財源を使うべきものが使わんで済んだということですから,恐らく10年ぐらいは一般道路は補修費は要りません。ですから,そういう意味では,そういうバランス論からいったら当然言われると思います。  それと今申し上げたいろんな制度,これも全国バランス論で交渉の段階で必ず行き詰まり,これは明らかにそうです。ご指摘のとおりバランス論で非常に難しいということは,例えばエンタープライズゾーンもそうですね。「エンタープライズゾーン」という名前だけ──中身は別にしまして,名前だけでなぜ抵抗されるかといいますと,前に東京でそういうのがあったんですね。それは消えてなくなったわけです。それを関西で今回に限ってエンタープライズゾーンと言った。だから,その名前ではだめだということです。だから,起業ゾーンということで,中身でいこうと。ですから,FAZ法を使ってくれ,民活法を使ってくださいと,それを拡大してくださいと,それを中核施設については,そういったいろんな融資なり補助なり,そういうものをお願いしたいといって,ちょっと表現を変えているわけです。  これは今の個人補償のあれと一緒です。個人補償と言った途端に話が難しくなりますから,これは例えば住宅でもそうですね。個人補償に近いです,あれは。ですけれども,それでも神戸市にとっては大事な仕事なんで,これについてはそういう気持ちがあっても,私どもは口にしない,そういうことで行っておりますんで,ご理解いただきたいと思います。 83 ◯原委員 では,ちょっと意見だけ申し上げておきます。  今の市長のご答弁で,やっぱりもとに戻すだけだというふうに言っておりますけれども,私は逆にもとに戻すだけだったら税金のむだ遣いだと思うんです。逆にそうじゃなくて,もっといいものにしていくということで,堂々と胸を張って主張するのが政治家笹山市長さんの役割ではないかと,大変僣越ですけれども,こんなふうに思っております。  でも,実際にそういうことで,震災がなければ神戸市は得したのじゃないかということについては,やっぱりこれはきちっとそうじゃないということを言い切っていただかないといけないと思うんです。  実際に補助基準が,採択基準が上がったとしても,補助事業はあくまで補助事業ですし,神戸市は平成17年までの10年間で一般会計の収支不足 6,300億円という,この赤字を抱えることになるということは事実ですから,やっぱりこの辺はきっちり,そういう立場で私たちも言わないといけないと思っておりますし,そういう意味ではこれからの国との折衝は,ある意味でいえば官僚といいますか,そういう省庁の枠を超えた世界で,やっぱり復興財源についてはまとめて,その分は別枠の予算要求みたいなものをまとめて──各省庁ごとの予算ではなくって,復興財源全体としてまとめて要望していくことも必要なのかなと,これは私,余り仕組みがわからなくて,感覚的に申し上げている部分もあるんですけれども,そんなふうな感じをいたしましたので,ぜひそういうことでこれからもお互いにというか,頑張っていかなくてはならないなと思っております。  以上で終わります。 84 ◯野尻委員長 以上で総括質疑は終了いたしました。  当局,どうもご苦労さまでございました。  この際,委員各位に申し上げます。次回委員会は10月7日月曜日午前11時に開会し,意見表明を行いますので,各会派の意見の取りまとめをよろしくお願いいたします。  また,意見表明に当たっては,案件に対する賛否を,理由を付して明らかにされた上で意見を表明し,要望事項があるときは,その後発表する旨,理事会において確認がなされておりますので,この点もあわせてお願いいたします。  なお,その際の委員会の運営についてでありますが,理事会の決定により,意見表明に対する質疑は行わず,わかりにくい文言等があれば要望事項とあわせて理事会で調整することになっておりますので,ご了承願います。  本日はこれをもって散会いたします。  なお,理事の方は,この後直ちに理事会を開会しますので,26階の理事会室にお集まり願います。どうもご苦労さまでございました。   (午後5時33分散会) 神戸市事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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