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1. 東大阪市議会 2020-12-15
   令和　２年１２月１５日総務委員会−12月15日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   令和　２年１２月１５日総務委員会−12月15日-01号令和　２年１２月１５日総務委員会 令和２年１２月１５日　　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　菱　田　英　継　委員長 　　　森　田　典　博　副委員長 　　　那　須　宏　幸　委員 　　　塩　田　清　人　委員 　　　鳴　戸　鉄　哉　委員 　　　西　田　和　彦　委員 　　　鳥　居　善太郎　委員 　　　浅　川　健　造　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、公民連携協働室、新型コロナウイルス感染症対策事業室、市長公室、企画財政部、行政管理部、人権文化部、税務部 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第８０号　東大阪市延滞金徴収条例等の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分 　　　・議案第８４号　東大阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例制定の件
   　　　・議案第８９号　令和２年度東大阪市一般会計補正予算（第９回）中本委員会所管分 　　　・議案第１００号　東大阪市立長瀬斎場整備事業に関する請負契約締結の件 　　　・議案第１０３号　指定管理者の指定の件 　　　・議案第１０４号　指定管理者の指定の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５９分開議　） ○菱田　委員長　　おはようございます。委員の皆様方には御参集をいただき、まことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。 　本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり、議案６件であります。さきの委員会同様、新型コロナウイルス感染症の予防及び拡大防止策をとった運営を行ってまいります。また、委員会室においてマスク着用を徹底しておりますので、委員、理事者各位におかれましては適宜、水分補給を行っていただくよう申し上げておきます。なお、理事者の配席につきましては間隔をあけており、必要最小限の人数で、部局入れかえ制にて審査を進めていきますので、御理解よろしくお願いいたします。 　次に、審査の順序並びに方法について御説明いたします。審査の順序については３グループの入れかえ制にて審査を行います。まず１部に危機管理室、新型コロナウイルス感染症対策事業室、２部に公民連携協働室、市長公室、人権文化部、３部に企画財政部、行政管理部、税務部の審査を行います。なお、今回３グループの入れかえ制をとっていることから、審査の過程において説明員として出席していない部署が必要となれば、その都度出席を求めてまいります。よって理事者につきましては、その際の出席要請に迅速に対応できる体制づくりをお願いしておきます。 　審査の方法についてでありますが、まずグループごとに付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後、一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力をお願いいたします。なお、市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。また、審査におきましては、市長総括を含めて２日間で質疑質問を終えていただきますよう、委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。このことに関連し、理事者の方におかれましても、委員の質疑質問に対し的確に答弁されますよう、あわせてお願いしておきます。 　それでは、本委員会に付託されております議案第８０号東大阪市延滞金徴収条例等の一部を改正する条例制定の件中本委員会所管分以下議案第１０４号指定管理者の指定の件までの６案件を一括して議題といたします。 　それでは、１部の危機管理室、新型コロナウイルス感染症対策事業室関係の審査を行います。この２部署については関係する付託議案がありませんので、質問から行います。質問はありませんか。 ◆鳴戸　委員　　そしたら、新型コロナ感染症対策室にお伺いします。特別定額給付金事業の関係でありますけども、いただいた私の資料の中では、この給付金事業、取り組んでいただきまして、全体で１６９２世帯、外国人世帯では２４５世帯がこの給付金事業で未申請ということでありましたけども、全体どれぐらいの数を配布して、取りに来はった人もたくさんおられると思うんですけども、その数字について、２０万世帯ですかね、その辺の正確な数字、どれぐらい出しはったのか教えてもらえますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　鳴戸委員からの御質問に答弁いたします。今回の特別定額給付金給付状況についてですが、対象世帯数が２４万２５７６世帯、申請世帯数が２４万８８４世帯、先ほど委員がおっしゃられたように、未申請世帯数が１６９２世帯になっております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　これは１０万円の定額給付金ということで２０万以上の世帯に対してこの事業を行われて、そういう意味では全体で１６９２世帯が未申請、外国人世帯では２４５世帯が未申請。数の上では申請された方は大変多いというふうに思うんですけども、この未申請の方の分析ですね。これは本会議でも言いましたけれども、お隣の八尾市では実際に未申請の方を訪問されたというふうに聞いております。その中で、ひきこもりであるとか、家がごみ屋敷のような状態になっているとか、八尾の担当者の方からは、ＳＯＳも出せないような状況の家が多かったというふうな報告がございます。そういった意味では、この未申請世帯に対してどういうふうに考えているか、どういうふうな取り組みをするかというのは、私は行政として大変重要やというふうに思うんですけども、望月室長の御意見、お願いします。 ◎望月　新型コロナウイルス感染症対策事業室長　　委員御指摘のとおり、あらゆる事業に関しまして、市として支援が必要な方々につきましては、やはり手を差し伸べるような手法が必要であるというふうには考えております。 ◆鳴戸　委員　　今自治体間の競争とか言われてますけども、行政のサービスというのが、今よく言われる人口減少問題も含めまして、この自治体はサービスがええ、この自治体はサービスが悪いということになると、やはり東大阪から、よりサービスのいい自治体に人口が出ていくというのは大きな問題でもありますし、都市間競争の中における東大阪市のサービスをどう充実させていくかというのは大変重要な課題だと思うんですけども、副市長、今の議論を聞いて、この申請されておらない、数は、市によったら２０万世帯以上出して大変少ないのではないかというふうな考えもあるかもしれませんけど、私はやはりＳＯＳも出せなかったような方々が多かったんではないかというふうに思っておりますので、この認識について、副市長の見解をお願いします。 ◎川口　副市長　　国の政策を受けての東大阪市の対応についてでございますが、１世帯１０万円という、これにつきましてはすべての市民の皆様方、また世帯の皆様方にお受けいただきたいというのが本旨でございまして、結果として若干であろうが未申請があったということについては残念な思いを持っておるところでございます。また、委員のほうから御説明がございました八尾市の例、これにつきましても、担当のほうにいろいろちょっと調べさせたところでございまして、委託でやられたようでございまして、中には確かにごみ屋敷的なおうちもあったように聞いております。私どもは今後こういった大規模な給付事業があるのかないのかは、今のところ現時点ではわかりませんけども、やはり今後こういった事業を展開するときには、委員御指摘のことも含めまして、さまざまな方が同じチャンスのもとでその事業を受けられると。できるだけそういったところに寄り添うような形の事業を展開しなければならないのではないかというふうに思っております。 ◆鳴戸　委員　　今八尾の実例で、副市長のほうから委託でされたんではないかというふうな御答弁がございました。私の聞いてる範囲でも、八尾だけでなしに、例えばほかの自治体でも、まだ未申請でありますけどもというような電話をかけられた自治体もあるというふうに聞いております。これは国の事業でありますから、市のおなかは痛まないわけでありまして、できる限りの事業効率を上げるというのは各自治体がやられたというふうに思います。 　その中で、全体では１６９２世帯の未申請の方々に対して、本会議で問いましたら、福祉部なんかは高齢者実態把握事業、こういう事業をされておりまして、アンケートを送付してアンケートが返ってこないところに対しては訪問するという事業をされておられます。私はやっぱり福祉部のこの施策の中に、今回の１６９２世帯の中の高齢部分は、コロナ感染対策事業室から、個人情報の関係がありますので名簿の取り扱いは大変慎重にしなければならないと思いますけども、福祉部のあたりでこういう事業があるんであれば、それは積極的に名簿を提出すればいいんではないかというふうに思うんですけども、その辺の見解をお願いします。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　福祉部のほうから御依頼がありましたら、提供できる情報は提供してまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　ただ、問題は、いわゆる学齢期がおられるんではないかというふうな２０代から５０代の、世帯数でいいますと、全体では５３.６％の方々、外国人世帯では実に８０.４％、これはちょっといただいた資料で計算したんですけども、そういう世帯が未申請になっておるということでありまして、今、子どもすこやか部に聞いてもなかなか福祉部のような事業はないわけでありまして、そういう中では、コロナ感染対策事業室から名簿を渡すということは可能なのか不可能なのか、お答え願えますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　御依頼がある担当課でどういった政策で必要かを確認させていただいた上で、提供できる分には提供してまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　川東理事のほうから答弁がございまして、子どもすこやか部が事務局をやっております要保護児童対策地域協議会、これは教育委員会とか子どもすこやか部とかが入ってるわけですけども、その中では要保護の対象になるかどうか。これは今言うてる外国人世帯で８０.４％の方々が申請されておらない、その中には学齢期の子供もおるんではないかとこういうことですけども、おるんではないかということだけでは名簿は渡せないというふうに思うんですが、その点はどうですか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　委員がおっしゃるとおりでございます。 ◆鳴戸　委員　　そういう意味では、福祉部の高齢者の部分と子どもすこやか部の子供の部分では東大阪市の行政の中においてでもサービスに違いがあると、こういうふうに思うんですね。さらに人権文化部の関係ですけど、これは２部で聞かせてもらいますけども、外国人の人権ということでは人権文化部ということになると思いますけども、外国人世帯では大変高い率で申請されておらないということですけども、やはりそういった事業がなければ人権文化部にも名簿を渡すことができるのかできへんのか、その辺はどうですか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　先ほどと同じになりますが、人権文化部のほうからどういった政策で必要か確認させていただいた上で提供できる分は提供したいと考えておりますし、その政策がどういったものかで判断させていただくことになろうかと考えております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　本会議で川東理事のほうから答弁がありましたのが、今回の件も含めまして、市が実施する事業を通じて支援を必要としている可能性のある市民を把握したとき、どう対応していくかについては、全庁的な課題として取り組みますとこういうことで、子どもすこやか部の答弁も、把握をせんと動かれへんということで、八尾が委託で実際に調べたということは、ある意味そういう把握をするという事業をされたわけでありまして、これは先ほど副市長からも答弁ありましたけども、今後の事業においてはやっぱり把握するということをぜひ徹底していただきたいというふうに思います。 　それと副市長にお聞きしますけども、東大阪市の中で、例えば福祉部の取り組みと子どもすこやか部の取り組み、また人権文化部の取り組み、私が今回いろいろ聞きましたら差があると。福祉部は高齢者実態把握事業があるから名簿を渡すことができると。しかし、人権文化部なり子どもすこやか部には名簿は渡すことはできないと。この差については、副市長、どうお考えですか。 ◎川口　副市長　　今の時代、個人情報の重要性というのはもう周知のとおりでございまして、そういった情報を、同じ市といえども、それなりのいわゆる根拠があれば御提供できるんだろうと思っておるんですけども、そのあたりのそれぞれの取り組みにつきまして、申しわけございません、私自身ちょっとその辺は承知しておりませんけども、やはり市として統一した考え方、これは必要かとは思っております。 ◆鳴戸　委員　　ぜひ副市長として、各部がやってる取り組みの中身で市の中に各部で差があるというのは、市民にとっても不幸なことですから、高齢者の部分ではこういう事業があるので、コロナ対策室がやった事業の中でいろんな名簿を渡すことできると。６５歳以上の方は、ある意味、訪問もされていろんな実態が把握される。ただ２０代とか３０代の子供がおられるんではないかという世帯については、今のところ手だてないわけですね。その辺の不平等といいますか、これはやはり今後市として考えていく課題であるというふうに思うんですけど、どうですか。 ◎川口　副市長　　委員のほうから今不平等というお言葉が出ましたけども、一概にそうとも言い切れないのかなという気はしておりますけども、ただ、おっしゃっている趣旨というのは理解できますので、そのあたりで、できるだけ埋め合わせというか、埋めていくような、そういった作業も必要かなと思っております。 ◆鳴戸　委員　　そういう取り組みをぜひお願いしたいというふうに思います。 　それと、新型コロナ感染症対策事業室、これはいつまでやられるかというのはわかりませんけど、今ひとり親の５万円の事業が来年２月までですかね、その後のことはわかりませんけど、私が心配しておりますのは、この名簿の関係、いわゆるこういった名簿がコロナ感染症対策事業室がなくなった後はどうなっていくのかという心配がありまして、その辺はどうお考えですか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　当室がいつまでかということはわかりかねる部分があるんですけど、こういった名簿というのは、ことしコロナの中で市として情報を得ることができましたので、引き継ぐところがあればそちらのほうに引き継いでまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　引き継ぐところがあれば引き継ぐということですけど、先ほどるる申し上げてるとおり、何か市民にとって利益になるような事業があれば、それは人権文化部なり子どもすこやか部に渡すことはできるけど、そういう事業がなければ、いつまでも新型コロナ感染症対策事業室にその名簿はあるわけですわな。ほんで今言うたように、高齢者の部分で福祉部が事業しますよと言うた場合は、その名簿は個人情報ではあるけれども渡すことできると。せやから、八尾の実践でもそうですけど、この名簿というのは、先ほど副市長にも答えてもらいましたけど、ＳＯＳも出せないような方々も含まれているということであれば、これは一定責任持って保管しておく、事業があれば渡せるように保管しておくことが必要やと思いますけども、望月さん、どうですか。 ◎望月　新型コロナウイルス感染症対策事業室長　　当然ながら当室が終わったという状態になりましても、実施した事業につきましてはしかるべき所管に引き継ぎますので、今回の知り得た情報というのはいつでも必要であればお渡しできると。ただ、この事業は４月に実施した事業でございますので、情報としての鮮度については、ちょっと日がたつごとに落ちてきますので、その辺は一定整理が必要になってくるというふうに考えております。 ◆鳴戸　委員　　こういう取り組みがある部とない部で、情報が渡せるか渡されへんかというのは、私は今回のいろいろ質問を考えていく中で、やっぱり各部において取り組みの違いというのも非常に認識しましたし、個人情報という取り扱いの中では、おっしゃるとおりそれぞれ積極的な事業がなければ個人情報を渡すことはできないと。これはもう納得できますので、各部においての取り組み、人権文化部も２部でありますのでこれは人権文化部にも聞きますけども、今回の特別定額給付金事業、これだけ大がかりにやったわけですから、そういった結果については市で情報を共有していくということが重要ではないかなと思います。 　それと、これは２０１２年かですけども、要保護児童対策地域協議会の中でも議論になりましたけど、東大阪で子供さんがお母さんからひどい暴力を受けて亡くなるという事件がありまして、これは２０１２年やと思いますけども、そのときの教訓がやはりより一歩進んだ支援をしようやないかと。要保護児童対策地域協議会の中には教育委員会とか子どもすこやか部とかいろいろありましたけども、各部において一歩出る支援ができなかったという中で子供さんを死なしてしまったという総括があったというふうに思うんですけど、副市長、その点はどうですか。 ◎川口　副市長　　その件につきましては議会でも御議論があったと記憶しております。またそれを大きな契機といたしまして、私も市長からも、疑わしきはまず通報してもらう、その該当の方に直接会いに行く、一歩踏み込んだ対応をするようにという指示が当時出ております。また、それ以外も、本市に限らず各行政機関、今の広報、周知方法を見ましても非常に踏み込んだ周知方法になっておるところでございまして、我々自身もそれに対応していかなければならないと思っております。 ◆鳴戸　委員　　そういった過去の非常につらい教訓もございますから、こういった数字が出てきましたけど、ある意味ではこの数字をただ単なる数字と見んと、そこにはやっぱり生活しておられる家族がおられるわけですから、そこの家族について想像しながら、より一歩進んだ取り組みをするということを要望しておいて、終わっておきます。 ◆塩田　委員　　おはようございます。私もコロナ感染対策事業室にお聞きしたいんですが、本会議の中で幾つかお伺いいたしましたので、改めてちょっと確認の意味でお聞きをさせていただきたいんですが、このウルトラプレミアム商品券事業、９月から始まって来年の１月末まで行っていくということで、１２月２８日まで商品券の購入ができるというふうに市民にも周知をしていただいてます。それで本会議のときには、取り組みを進めて見込んでいくと、商品券の購入について、その見込みはどうかという話をさせていただきました。そしたら、今の状況では約６５％ぐらいまで購入していただけるんじゃないか、３５％ぐらいが未購入になってしまうのではないかとそういった見込みを言っていただきましたけれども、その後、この取り組みをしていただいている中で、変化はありますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　本会議のほうで答弁させていただいたように、９月１日から１１月３０日までの商品券の購入率が大体６１.３％で、最終的には６５％前後になろうかと想定しておるところですが、現時点でもう１２月に入りましたので、この購入率が大幅に伸びるということは考えられないと考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　そしたら変わりないということで。 　財政にお伺いをいたしますと、３５％未購入分、これが残ったということにして、不用額で概算をしていくと、事務費抜いて約８億円ぐらいになるんじゃないかというふうにおっしゃっていたんですけれども、これはざっとそういう形で概算できるんですか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　委託料については、もう一定事業をしていただいておりますので、その分については難しいかと思いますが、不用額として８億円、これはプレミアム分なんで実際に売れなければその分が残るということでこの金額になろうかと考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　わかりました。 　この商品券事業、実質あと１カ月半ほどなんですよね。今まで対策事業室の皆さんには、先ほどの鳴戸委員がおっしゃったように、特別定額給付金のことからこの商品券事業のこと、さまざま御苦労いただいて、いっときは窓口が本当に大変な状態になったこともあるんですけれども、いろいろと御苦労をいただいていることに感謝をしたいと思うんですが、あと１カ月半の取り組みになる中で、残りの期間の中で、これまでもいろいろやってきていただいておるんですが、なお強化することとか、改めてやろうとしていることがありますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　商品券の購入期限については今月２８日までとアナウンスしておりますが、使用期限が１月３１日までになりますので、市民の方に使い忘れがないように広報するという意味で商品券の取り扱い店と市内商店街のほうに使用期限を告知するポスターのほうを掲示していただくことを１月早々に実施する予定にしております。また１月１日号の市政だより、市ウエブサイト、ＳＮＳを通じて、使用期限のほうが１月３１日であるということを市民の方に広く広報してまいりたいと考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。商店街やＳＮＳを通じて期限が１月末だということを市民の皆さんに周知をする。購入した方はしっかりと活用してくださいよと、また購入も１２月２８日までありますから、購入していただいて活用していただくようにということで取り組みを進めるということですね。しっかりと周知をしていただいて、取り組みを最後までやっていただきたいというふうに思います。 　それと、この取り組みの総括、評価をどういうふうにしていくかということなんですね。先ほどの鳴戸委員の質問にもありましたように、対策事業室がずっと続いていれば事業室の中で総括、評価をして次の取り組みに備えるという形になるんでしょうけれども、そうでない場合は、違う部署でそういった報告もまとめていかないといけないというふうに思っているんですけれども、この点はどうなっていきますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　今回の商品券利用期間終了にあわせて利用者及び取り扱い店にアンケート調査を実施する予定にしておりますので、そこで商品券事業についての検証を行ってまいりたいと思います。今回の商品券事業につきましては事業室のほうで担っておりますが、商業課のほうも兼務で御協力いただいておりますので、そこと連携しながら今後やっていきたいと考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　アンケートも実施するということで、そのアンケートもまとまっていくと思いますけども、この商品券事業全体の総括、評価、報告をきちっとやっぱりやっていただきたいと思っているんですね。今まで商品券事業を３回やってきていただいているんですが、その報告書も見せていただきました。次に生かすときに教訓となることが幾つかやっぱりありますので、ぜひこれはそういうまとめをしていただきたいし、対策事業室がもうなければ、商業課が同じこの業務で兼務をしていただいてきたので商業課が引き継ぐということで思ってていいわけですか。今の答弁だとそういう感じを受けるんですけど。 ◎望月　新型コロナウイルス感染症対策事業室長　　これまで市が実施してきました商品券事業につきましては、ずっと商業課が実施されておりまして、今回は我々が実施いたしましたけども、当然商業課に引き継いでいかれるものだと、今はそういうふうに思っております。 ◆塩田　委員　　確定ではないけれども、市としてのまとめをやっていただけるというふうに理解をいたしました。商業課になるかもわかりませんが、それはまとめていただくということで、あと１カ月半ほどありますけれども、今後の取り組みに生かしていただきたいというふうに思ってます。 　続いて、委員長よろしいですか。ここで一たん終わっておいたほうがいいですか。そしたら一たん終わっておきます。 ◆西田　委員　　では、私もプレミアム商品券事業についてお聞きしたいと思います。今２人の委員のほうからもそれぞれ質問をしていただきましたんで、大方のことは見えてきました。本会議質問で我が党の代表が商品券の販売状況、効果をどのように検証するのかということを質問しましたところ、今ありましたように、施策の参考とするために検証していくという、そういう御答弁がございました。まずどういうふうにこのアンケート調査をやっていくのかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　アンケート調査につきましては、１月中に商品券の利用者である市民向けに無作為に抽出した４０００件、取り扱い店向けにつきましては、全登録店にアンケート用紙をお送りする予定にしております。 　以上です。 ◆西田　委員　　今登録店に１月中にということですけれども、登録店の最新の登録数と、それから市民アンケートのスケジュールについてもお聞かせいただけますか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　まず、取り扱い登録店舗の数につきましては、令和２年１２月８日現在で２７６２店になります。市民アンケートにつきましては、１月中にお送りするということと、今回の商品券事業について、購入したか購入されなかったかも含めて調査を実施する予定にしております。 　以上です。 ◆西田　委員　　ほぼ同じスケジュールで登録店さんも市民向けにも発送すると。登録店さんは数がわかってるし、登録店さんの御住所、それはお店があるわけやから事業者はわかるからいいんですけども、市民も２３万世帯の方全部に送るということはないと思いますので、不特定に抽出されるのかなと思いますけども。そのアンケートのやり方なんですけれども、室の存続がどこまでかということはおいておきますけれども、室としてこのアンケートをやるわけですよね。そのアンケートの項目はどういうふうに考えてはるかということとアンケートのやり方、室が直接やりはるのか、商業課がやりはるのか、それ以外のことを考えてはるのかということもお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　まず今回のアンケートの集計については委託事業者のほうで行っていただき、分析については商業課と連携しながら当室でやっていく方向で考えております。あとアンケートの項目等につきましては、まず一般的な質問項目である性別、年齢、職業、世帯人数などを聞きまして、続いて先ほども申し上げましたが、商品券を購入したか、しなかったかの質問を設定し、購入された方には購入した理由、購入冊数、どういったお店で使用したかといったことを聞く予定にしております。購入されなかった方には購入しなかった理由を選択してもらう予定にしています。また６５歳以上の高齢者、新生児への無料配付分の商品券を受け取っておられれば、その分の使用状況等を確認したいと考えております。 　以上です。 ◆西田　委員　　アンケートの項目についてはこれからまたいろいろ検討の余地があるかなと思います。今６５歳また子育て世代の方も含めて大きくアンケートをとろうということなんですけども、私は、もうちょっと分析をするのであれば、このきっかけとなった商品券事業の中でインセンティブになった商品の購入であるとか業種、またいろんな項目の中で購入に至ってない部分もあると思います、１万円ぐらいで終わってる世帯もあるかもわかりませんし、冊子の購入数とかそういったことも、また今後のこういう事業をやるときにはプレミアム率がどれぐらいあったら大きな経済の活性化につながるか御意見も伺うとか、そういったことも考慮してアンケートの項目に入れていただけたらなと思いますけれども。あと分析については商業課の職員の方々と協力してというお話でございました。ちょっと気になるのは、委託ということでございますので、委託をするということは当然予算が必要になってくるんですけども、この予算は何の予算をお使いになる予定なんですか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　７月８日に議決いただいた委託の予算のほうでやる予定にしております。 　以上です。 ◆西田　委員　　それがまだ残ってるということですね。その範囲内でね。 　あと、この分析が長引くと、次の事業の効果、検証という、４月以降に新年度を迎えるわけですから、そこにもやはりいろんな意味で、議会にもその状況を報告もいただきたいなというふうに思っておりますけども、今考えているスケジュール、最後のおしりの部分はいつぐらいまでに分析を出したいなというふうに思っておられますでしょうか。 ◎林　新型コロナウイルス感染症対策事業室次長　　アンケートの集計時期にもよりますが、今年度中、令和２年度中にはまとめたいと考えております。 　以上です。 ◆西田　委員　　わかりました。商業課の皆さんは兼務発令ということでございますけれども、この兼務発令も３月末で一たん切れるであろうと思いますし、今どんな状況かもわかりません。商業課も今お忙しい中、いろんな施策、コロナ対策もやっておられる中で、その辺のところ、大変タイトな中でやっていただくということでございますけれども、今後の施策の参考としたいと副市長が答弁いただいているんですけれども、今後の施策ということは、また次の商品券事業なり、そういったことも視野に入れてるんかなというふうに思うんですけれども、このコロナの感染症がいつまで長引くかはわかりませんけれども、その辺のところは室として分析をして、室として施策を考えられるのかということはちょっとやっぱり難しい部分があるかなと思うんです。先ほどから、やはり商業課なりに引き継いでいくんだろうなという推測のもとでお話もさせていただいていますけれども、その分析をもって、まず商業課がぼーんと引き継いでいいものか、それともやはり例えば企画とかそういうふうなところで今後の市民の暮らしを守るような施策をどのように展開していくかということが重要になってくるかなと思うんですけれども、その辺のところはちょっと室長の今の立場で答えにくいんと違うかなと思うんですけども、今考えておられるところをちょっとお答えください。 ◎望月　新型コロナウイルス感染症対策事業室長　　今回、今までにない規模で商品券事業というのを実施させていただきました。当然アンケートを実施しまして集約する中では、さまざまな情報、中身が見えてくるんだろうと思っております。この情報につきましては、今後の、商品券事業にかかわらず市として全体的な事業を考える中で参考になるものになるんであろうというふうに考えておりますので、こういったものについては全体で共有をしていって今後の施策に、いいもの悪いもの、スクラップ・アンド・ビルドに活用できるものやというふうに考えております。 ◆西田　委員　　今までさまざまな商品券事業をやってまいりました。そんな中で今回、市民の皆さんのいろんな要望におこたえして、できる限り並ばず購入できるとか、そういったことも考慮しながら、郵便局また商店街さんにも協力いただきながら進めてこられた事業、これは僕個人的には一定の評価をしているところでございます。ただ世帯によってはひとり世帯もあり、５人、６人という複数の世帯もある。そのことも考えると、今後は同一世帯、同一購入冊数ということもまた考えていかなければならないかなというふうにも思いますし、この大きな８０億を超えるような事業規模の中で、６５％でとまるということが果たしていいのか悪いのかということも大局に立って検証していただきながら、市内の経済の規模からいうと、本当に大きな事業規模だったと私は思いますし、１０万円の給付金で白物家電が飛ぶように売れたというこの夏の状況からすると、３万円で大きな買い物はできなかったけれども、身の回りの日常の買い回り品がリーズナブルに購入できたというお声もたくさんいただいておりますし、２７６２店という多くの登録店にも協力いただいたということも一定の効果につながってきているのかなと思います。いずれにしても３月末までと言わず、できれば一日でも二日でも早い分析の結果が出ることを期待していきたいなと思います。 　最後に、副市長にお聞きしたいと思いますけども、どうしてもこの事業はコロナ対策ということで、今までの商品券事業とはちょっと意味合いが違う部分がたくさんございます。でも７月８日の総務委員会の中では、副市長みずからが経済の活性化が大目的であるというふうに御答弁いただいておりますので、答弁をしていただいた部分に近づいていけるように、商品券事業の最終日はまだ残っておりますので、市としてまた室として、できることはしっかり手を打っていただきたいなというふうに思っておりますけれども、副市長、最後にまとめてお願いいたします。 ◎川口　副市長　　このたびの商品券事業につきましては、まだ年内幾日か残っておるわけでございますけども、一枚でも多く販売していただきたいという思いと、あわせて、１月末まで使用できるわけでございますので、使い残しのないように、完全に１００％使っていただきたいという思いでございます。それと、このコロナに伴います商品券事業、御承知のとおりコロナの状況がまだまだ先が読めない状況の中で、ひとり親世帯の給付金につきましても、再度給付するという国の施策が打ち出されております。それにつきましても、この事業室で対応していくということに今のところなっております。先ほどからわからないとは言いながら、３月で何かもう終わっちゃうのではないかというムードがありますけども、決して我々はそういう固定観念を持って取り組むんではなくて、このコロナの状況も見ながら、国の動向も注視しながら、いつでも臨機応変に対応できるように取り組んでまいりたいと思います。したがいまして、商品券はこれが最後になるのか、また改めてそういう時期が来るのか、そういったことも幅広く柔軟に対応できるように取り組んでいきたいと、このように思っております。 ◆西田　委員　　ありがとうございます。いずれにしましても、この大きな事業を市民も事業者も本当にお互いが、すべての方々がよかったなという少しでも多くの声が聞けるような事業に仕上げていっていただくことを強く要望いたしまして、この件については私は終わっておきます。 ◆塩田　委員　　そしたら、続いて私は危機管理室にお聞きをしたいと思うんですが、本会議の中でも幾つか災害対策についてはお聞かせいただきました。それでそのときには、例えば今策定中のハザードマップ、１０００年に一度の豪雨があったときの対策になるようにということでハザードマップが今つくられておりますけれど、これは本会議の答弁でいただいたように年度内にきちっと市民の皆さんに配付もして周知をしていただくということをお願いしておきます。 　それと、新たな避難所マニュアルのもとで、このコロナ禍の中での避難所の環境や備品整備が今進められているんですけれども、特にこの中で、私も本会議で言いました配慮が必要な要支援の方々、高齢者、障害のある方あるいは妊婦さん等々の方々に対する避難のあり方や避難所の環境整備についてもぜひ強化をしていただきたいということ。それと来年の通常国会に提案されるのじゃないかということが示されておりますけれども、災害対策基本法の改正の中で個別の災害ケースのマネジメント、これに対する個人計画をつくっていくというようなことが検討されておるわけなんですけれども、特に要配慮、配慮が必要な要支援の方々に対しては、こういった個人計画をしっかりと持って、避難からその後の対応も含めてきちっとケースマネジメントしていくということが非常に大きな課題に、東日本大震災、来年３月で１０年になりますけども、その折からずっと言われ続けていることで、ようやく法にもこういったことを入れ込んでいただけるというような状態なので、これについても、福祉部や生活支援部やいろんなところと連携をしていかないといけないと思いますが、ぜひこれも進めていただきたいと。 　それと最後に、避難所の分散化についてもお願いをいたしました。特に公的な施設、これは単に避難所として今指定をされている第３次までのこういった広域的な避難所だけではなしに、やはり今の公的な施設というのは、国の施設、大阪府の施設、数は少ないですけれどもそういうものもありますし、東大阪の中での公的な施設も、小学校や中学校の体育館以外に幾つもあります。それは民間の住宅よりもやはり頑丈に建物もできておりますし、高さのある建物もありますから、公的なところについては、避難の分散化を考える上では、ぜひ早急に取り組みを進めていただきたいというふうに思いますし、民間事業所やまた団体等との提携、協力、こういったことについても足を踏み出していただきたいというふうに今思っています。それはもう聞くまでもなく、本会議でも答えていただいておりますので、改めて強く要望しておきます。 　それときょうお聞きをしたいのは、このコロナ禍の中で本市が新型コロナウイルスの対応で、新型コロナウイルス危機管理対策本部会議というものを、ことし１月３１日に設置されて、これまで３１回、１２月４日までの危機管理対策本部会議がやられています。きのう大阪府の吉村知事が話し合ったことを記者会見でいろいろと述べて、長いこと時間とって記者の質問にも答えておられました。私も見ておりましたけども、時短営業の延長とか医療崩壊の危機にある、こういった中での対応とか、いろいろ言っておられましたけれども、こういった状況が変わるたびにいろんな対策本部会議をこの間本市でも開いてきたというふうに思うんですが、改めてこの対策本部会議を設置された目的、そしてどういうことに対応するのか、そのことについて述べていただけますか。 ◎福永　危機管理室次長　　東大阪市新型コロナウイルス危機管理対策本部の目的についてでございますけども、全庁的な体制のもとで迅速な情報共有や迅速な対応を行いまして、市民における感染予防及び感染拡大防止、それと適切な社会経済活動の維持など、本市全般的な新型コロナウイルス感染症対策に取り組むものでございます。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　全般的な感染症対策に取り組んでいくということですので、先ほど私が言ったように、いろんな状況が変化したら迅速に会議を開いて、本市での情報共有も行って対策を打ち出していくということになりますね。その会議を開くに当たっての招集のルールとか、あるいは手続はどういうふうになっていて、どこが担当しているのか、そのことについてはいかがですか。 ◎福永　危機管理室次長　　本部員を指揮監督しますのが本部長である市長になりまして、市長が会議開催を決定して招集することになっております。それに当たりましては、危機管理室が事務局でございますので、いろんな市内の状況ですとか、各部局における情報を集約して、本部長、副本部長へ報告して、その過程で会議の開催ですとかそういったところを決定されていくというふうに認識しております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　市長が招集権限を持って、事務局は危機管理室が担当するということですね。ですので、先ほど言いましたようなさまざまな状況判断のもとで、いろんな情報が出てきた場合あるいは対策が出てきた場合に本市としてどうするかということ、そういった情報収集も含めて、危機管理室が事務局ですから、情報収集していただきながら、市長にそれを上げて会議が開かれるということですね。そういった通常のルートで開かれていく、よくある会議の形とは別に、本部会議に参加しているそれぞれの部署があると思うんですが、例えば本市だったら、今コロナのさまざまな陽性患者さんがふえてきて、この対応をどうするか会議で諮らないといけないと。医療体制の確保であるとか感染防止のさまざまな問題について、それは今までも話してきただろうけれども、例えば健康部からそういう要請が上がってきて、そして開くというようなことなんかもあるわけですか。 ◎福永　危機管理室次長　　会議の開催に当たっては本部長が決定いたしますけども、その決定に至る過程におきましても、事務局である危機管理室を通じまして各部局における情報のほうを集約しておりますので、各部局の事案等にも応じながら開催しているものというふうに認識しております。
   　以上です。 ◆塩田　委員　　こういう会議は迅速性が求められますし、そしてそれを決定していくという、そういうことも求められます。これから年末年始に入っていくんですけれども、その年末年始の中で、緊急に招集をかけて会議を開いて徹底を図るなんてこともあるかもわかりませんが、これは通常の勤務の中でとはちょっと違う形になりますけれども、今までも休みの日に開いてきたのかどうかはちょっとわかりませんが、年末年始のときにそういった緊急の体制をとって開くなんてこともあるわけですか。 ◎福永　危機管理室次長　　本部会議につきましては、これまでも事案の緊急性に応じまして、土、日や勤務時間外にかかわらず、対策本部会議を招集して迅速な対応のほうを行ってまいりました。この年末年始におきましても、それと同じ体制で最大限の緊張感を持って取り組むものと考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　最大限の緊張感を持って取り組んでいくということですので、それにしっかりと備えていただいて迅速な対応をお願いしたいと思うんですが。 　この点では最後に、副市長、こういった点での対策会議を今までずっと持ってきていただいて、それぞれの折々で対応していただいてるんですけれど、今の年末年始の問題、またそれ以降の問題でも、随分と第３波で感染者がふえている、しかも大阪では重症患者もふえてきている。昨日医療センターの事務局長が見えて、その中での感染状況も伝えていただいたんですけれど、こういったことにしっかりと対応していくという意味での副市長の認識をお聞きしたいと思うんですが、いかがですか。 ◎川口　副市長　　平時であろうが、また年末年始であろうが、まず情報を的確につかんでいくことが大事であろうと思っております。その情報に基づいて本部長、市長が判断するということで、この間も４０回ぐらい開いていますかね。開いておりますし、公務の関係でどうしても出席できないものは代理を必ず出席させるということも徹底しております。場合によったら、医療センターの感染症の専門の先生にもおいでいただいたこともありますし、保健所長も当然出席もしておるところでございます。特に年末年始につきましては、コロナが発生する前から年末最後の部長会で年末年始における事件、事故またトラブル等の発生については、速やかに情報を市長公室に上げてくるといったことを、毎年、ゴールデンウイークもそうですけども、口酸っぱく言っておるところでございまして、そのあたりにつきましては今はスムーズに流れておるなという印象を持っております。いずれにいたしましても、市民の皆様の生命また財産を預かる東大阪市、特に危機管理室でございますので、そこは遺漏なく対応してまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　危機感をしっかりと持っていただいて、緊張感も持っていただいて事に当たっていただきたいと思っています。きのうも菅総理からもＧｏ　Ｔｏトラベルの一時的な停止についての話がありましたし、吉村知事もこのコロナの感染状況を踏まえての府としての対応は話があったわけですけれども、このコロナの感染の状況、動向というのは逐一変化をしていきますので、そういった変化に機敏に、迅速に、市民の命と健康を守っていく、そのことを第一義に置いて対応していただきたいと強く要望しておきます。一たん１部については私は終わっておきます。 ◆西田　委員　　私も危機管理に聞きます。 　東大阪市国土強靭化地域計画が本年できました。この中にはリスクシナリオが６１項目、そして、その脆弱性の評価を踏まえて推進する施策については約２００、こういう項目を掲載して今後強靭化を進めていくというすばらしい冊子ができ上ってるわけでございますけれども、さて先日１１日に菅内閣が閣議決定をされまして、国土強靭化の防災・減災５カ年対策ということが決定したというニュースが流れたばかりでございますし、本日またさらに緊防債も延長かと、そういうふうなニュースも流れておる中で、この強靭化地域計画がいよいよ本当に現実味を帯びて施策を展開していくという状況に至ってきたかなと思っております。我が党もさきの代表質問でもいろんな施策について、特に雨水対策について質問をし、答弁もいただいているところでございますが、危機管理室としてこれから一つ一つ進めていかれると思いますけども、特に今どういう施策を進めていこうと考えておられるか、ちょっと改めてお聞かせいただけますでしょうか。 ◎福永　危機管理室次長　　今委員御指摘のとおり、国土強靭化地域計画におきましては、国が示す８つの大きな目標というのがございまして、それに基づきまして本市では６１項目のあってはならないリスクシナリオというのを設定しまして、１９９の事業、取り組みをこの計画に位置づけているところでございます。ことしにつきましては、３月に策定後、新たな事業ですとか、現在の事業の進捗状況などを確認させていただいておりまして、その中でも今御指摘いただきました雨水対策である校庭貯留のさらなる実施についてのほか、さらなる市内インフラ修繕などについて現在庁内調整をさせていただいているところでございます。 　以上です。 ◆西田　委員　　雨水の校庭貯留についてはさきの答弁もあったわけでございますけれども、この防災・減災５カ年計画だけを見ましても、今までの規模を上回る１５兆円程度の大きな予算を計上されるというふうに聞き及んでおります。本市の災害の備えも当然でございますけれども、老朽化対策とかそういったこともこの予算の中には３つの柱の中に組み込まれておりますので、その辺のところはしっかりとやっていただきたいなと思うんですけれども。 　そこでちょっともう一遍確認なんですけども、この計画の位置づけなんですよね。計画の位置づけについては、国土強靭化基本計画があり、大阪府の強靭化地域計画があり、東大阪の国土強靭化地域計画があり、それと整合する東大阪総合計画というふうに横にフロー図が書かれておるわけでございますけれども、この総合計画と整合を図るということになりますと、総合計画が東大阪市の最上位計画でありますので、そのもとに国土強靭化計画と並列に並んでいるところが物すごく違和感があります。これは国土強靭化計画の中で、整合ですので、どっちが上やとか下やとかいうことは書いてないんですが、これはやはりいろんな施策の進行管理とかいろんな指示系列ということが、今後もっと細分化されてしっかりと取り組んでいかないといけないかなというふうに思うんですよね。これはまた東大阪のまち・ひと・しごと創生総合戦略との整合性や調和ということも当然出てきますし、いろんなことがメニューとして加わってくるから、大変複雑な作業が皆さんに押しかかってくるかなと。先ほどの質問の中にも、新型コロナウイルス関係の会議が約４０回も行われてるということですよね。１月３１日にこの会議が設置されて約１年間、皆さん会議にも、そして会議の事務局として本当に日々大変な仕事を行っておる、まして例年のように大きな台風や、地震とかそういう災害があったら、これにさらにいろんな任務が加わってくるのではないかなというふうに、この１年かなというふうに思うんですけども、その中で大変な対策会議を事務局としてやってこられたなというふうに思います。 　ここでちょっとお聞きしたいんですけども、この計画の中で、皆さんが、各部局の先ほど言いました１９９の施策展開のいろんな管理をしていかなあきませんよね。それを本当に皆さんできるかなというふうに私は甚だ疑問なんですよね。例えば国の場合は、国土強靭化のことについては内閣官房が指揮系統を持ってやっている。その中に危機管理室があるとか、そういうフローがあるわけですよね。さらに大阪府も、先ほどの大阪府新型コロナウイルス対策本部設置要綱を読みますと、これの事務局は政策企画部というところが取り持ってるんですよね。このことから見ると、皆さんに大変失礼な言い方ですよ、失礼な言い方ですけれども、やはり所管がなかなか難しい部分もたくさん出てくる、そして一つ一つの細分した事業、そういったものをどこまで目を行き届かせて検証していく、進捗状況、進行管理をしていくのかなということを思うと、私は皆さんに大丈夫かなというふうにお聞きするしかないかなと思うんですけども、その辺のところは、室としてどういうふうに考えておられますか。 ◎鳥居　危機管理監　　まさに今西田委員からおっしゃっていただいたという形になりますけども、まず個人的というか危機管理監としましては、やはり西田委員おっしゃっていただいたそのとおりだと感じております。ただ、この国土強靭化は事前防災・減災と災害時の迅速な復旧、復興を基本理念として国のほうが設置されましたので、危機管理室のほうで昨年度、一生懸命つくらせていただきましたけども、これは国のほうにおきましても法的な位置づけは非常に重たいところに設置されておられます。その中で大阪府がつくり、また市として地域の基本計画を策定しているわけなんですけども、国土強靭化計画につきましては地域防災計画よりもさらに幅広く大自然災害などに備えるための事前防災、災害後も速やかな回復、維持できるしなやかさをあわせ持った地域社会づくりということを書かれております。その中でまちづくり施策や産業施策も含めた総合的な取り組みとなっておりますことから、国のほうのいろいろな事例を見ましても、基礎自治体における総合計画がありましたら、その総合計画との整合を図った中で国土強靭化地域計画を策定し、また２０１５年度にＳＤＧｓが策定されまして、その中でもやはり国のほうで１７の大きな施策があり、その中で１６９の計画が位置づけられております。そういうものと整合を図り、総合的にいろんな形で基礎自治体における実施計画やまち・ひと・しごと創生総合戦略などを組み入れた中でやっていくべきとなっておりますので、まさに今委員おっしゃっていただいたとおり、危機管理室でこれだけをきちっとやっていけと言われればいけますけども、市民の今後の社会的な基盤整備とかいろんなことを考えますと、市の大きなところで一つにまとめた中で一本の柱としてやっていくべきではないかと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆西田　委員　　なかなか言いにくいところまで踏み込んで危機管理監は答弁されたと思いますけれども、率直な意見だと思いますよ、私はね。 　大阪府の設置要綱なんかを見てみますと、いろんな細かいこと、進捗管理、それから社会情勢の変化とかいろんなことも踏まえながら重点的に取り組むプログラムの組みかえとか、それから予算、そういったこともやっていかなあかん、いっぱいメニューがあるんですよね。そんなことになると、今皆さんがせっかく組み立てた計画をそのときに、例えばこれからいろんな危機事象が起こったときとか社会情勢、経済も含めていろんなことが兼ね合わせてきたときに、そんなに器用に、失礼な言い方で申しわけないけども、そういうふうにしなやかなというこの文言どおりにいけるかどうか。ここは物すごく私は疑問に思うというか、これはやはりもう一遍考えてもらわなあかんのと違うかなと思うんですよ。これはそういうふうなものやと言われたらそういうふうなものです。それは危機管理監がおっしゃるとおりです。でも、市民の安心、安全という立場から考えて、そして５０万市の、また近隣市との協調、大阪府との整合、いろんなことをもっともっと大きな視野で考えていくならば、事業の進捗管理という部分では甚だ重荷ではないかなというふうに思うんですよね。その点は、やはりこれは副市長に聞くしかないので、私は要望も含めて副市長にお聞きしたいんですけれども、４０回近い会議、そしていろんな部署の方々がその会議にも、そして大阪府にも行かれる中でその状況を見聞きされてる副市長として、本市として危機管理室が本来業務にもっと専念して全うできるということも一つの考えではないかなというふうにも思いますし、またそれ以外にそういうことに精通されている職員や所属部署があれば、そちらにも所管をしっかり位置づけていくということも大事ではないかなというふうに思うんですけども、副市長、いかがでしょうか。 ◎川口　副市長　　今原局の思い、あるいはまた西田委員の御提案につきましてはなるほどという思いも持っております。ただ今回のこの強靭化計画、これは危機管理室が非常に頑張ってくれました。これがあるから、さまざまな補助金もスムーズに進んでいってるという現実もございます。ゼロからここまでつくり上げてくれたこの計画を、そしたら具体的にどこが受け持つことができるのかと考えたときに、またこれは私自身悩ましい問題でございまして、危機管理室がつくり上げてくれた、またそれは伝統として引き継いでいってほしいなという思いも片方である中で、また一方では、今委員おっしゃったような、本来、市の全体的な計画をかみ砕いた中での強靭化計画というような考え方もわからないわけではございませんでして、そのあたりは市長とも相談させていただきながら、今後いろいろ検討してまいりたいと、このように考えております。 ◆西田　委員　　この２ページの中にも書いています。やはりＰＤＣＡサイクルを通じて期間、計画中においても随時見直しを行うというふうに書いている。今副市長がおっしゃったことは当然ですよ。やっぱりこれ、今スタートしたばかりのときに、いきなり所管も何やかんやとそういう注文をつけてる私もいかんかもわかりませんけれども、こういうことは即座にやっぱり見直すべきは見直す、そして加筆するところは加筆するということも柔軟な対応じゃないんかな。レジリエンスということはそういうことでしょう。やはりその辺のところは市長ともしっかり相談していただきながら、市全体としての今後の方向性、方針を導き出していただけることを強く強く要望して、質問を終わっておきます。 ○菱田　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　他にないようでありますので、危機管理室、新型コロナウイルス感染症対策事業室関係の一般的な質問はこの程度にとどめます。 　この際、説明員の入れかえも含めて暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、これより公民連携協働室、市長公室、人権文化部関係の審査を行います。質疑はありませんか。 ◆塩田　委員　　そしたら議案の１０３号、１０４号について、指定管理者の指定の件ですけれども、お聞きをしたいと思います。 　まず１０３号の郷土博物館、埋蔵文化財センターの指定管理案件についてお聞きしたいんですが、指定管理者の予定候補、選定決定に係る経過や内容についてまずお聞かせ願いたいんですが、選定委員会を諮問と答申を含めて４回、そして選定部会を２回行ったと、そういうことをお聞きいたしました。特に２回目の選定部会で書類審査、ヒアリング、選定評価を行った上で決定しているということなんですが、２施設とも非公募の指定管理、文化財関連の施設で、評価点は６５点満点中３９.３点、１００点満点に換算すれば６０.５点と。何とか及第点をもらったような形なんですけど、点数はそんなに高くないんですけれど、この評価基準そのものが一般的な施設の運営と変わらない、ほかの公的な施設で指定管理されているところと評価基準が変わってない、これはちょっと行革のほうが直接の主担ですので聞かないといけないんですけれども、皆さんは、この指定管理になる郷土博物館、埋蔵文化財センターの担当所管部ですので、そもそもこういった指定管理の予定候補者を選定する際に、一般のほかの施設と同じような評価項目で今言ったような配点があって、そしてその点数が決まっていくということなんですけど、ヒアリングもやっておると聞いておるんですけど、何を一番の留意点として評価し、この選定決定をされたのか、所管部としての御意見をまずお聞かせいただけますか。 ◎清水　文化財課長　　委員御指摘のとおり郷土博物館、埋蔵文化財センターにつきましては文化財の専門施設でありますので、単なる施設管理だけではございませんので、事業の運営でありますとか専門知識等についての原局としての把握が必要だと考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　原局としての施設の把握が必要だとおっしゃるんですが、その点での専門施設としてのヒアリング、これはやられたんですか。 ◎清水　文化財課長　　第２回の選定部会におきましてプレゼンテーションを受けましたので、それに対してヒアリングのほうを行っております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　プレゼンテーションいただいてヒアリングを行ったというんですが、評価点としては、この施設の配点、評価基準が示されてますけど、そこには反映されないですよね。そういうものというのは配点の中には反映されない。それは所管部として、清水さんがおっしゃったような文化財の２施設、専門的な施設ですから、本来であればそういうことが一番重視されて、そして、でき得るならば評価基準点の中にもそういうものが配点として入るというのが、私はあってしかるべきだというふうに思うんですが、そういう仕組みにはなっていない。そして別途、今清水さんがおっしゃったように選定部会の中でヒアリングをし、プレゼンもしていただくというようなことになっているんですけど、私はこの仕組みを変えるべきではないかと。ここは皆さんに言うべきことではないんですけれども、そういうことを思っています。ですので、これは指摘にしておきますけど、そういう点をぜひ担当部署からも上げていただきたいというふうに思うんですね。 　そもそも非公募にしておられるんですが、この理由は一体何なんですか。 ◎清水　文化財課長　　郷土博物館と埋蔵文化財センター、この２施設につきましては文化複合施設の整備事業の中に込められておったんですが、公共施設マネジメント推進会議におきましてそれが一たん凍結の方針が示されたところでございます。ですので、文化複合施設の今後の方針が決まるまでの期間、指定期間を１年間としましたので、期間が短期間であることから、現在指定管理業務を実施している事業者が引き続き運営することが合理的だというふうに判断したところでございます。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　文化複合施設とのかかわりで期間が短期になったので、そういったことで非公募にしているということなんですか。そのことでいうと、この期間の短期の問題を聞かないといけないんですが、１年間という指定期間になっていますよね。この１年間ということになっているのは文化複合施設の話が先ほど出ましたけども、９月の定例会の中で債務負担行為を一たん廃止するということになって、１１億８８００万円の債務負担行為を一たん廃止をされた。しかし、そのときにも私はお聞きしましたが、じゃ、いつこの一たん凍結を解いて再スタートを切るのか、そういうことも問うたと思うんですが、そのときには見通しが示されなかったわけですね。一定１年間の期間を終えれば、その次には再開するという見通しでもってこの１年なんですか。 ◎清水　文化財課長　　この１年間をもって、以後再開するという見通しのほうは現在は立っておりません。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　ということはどういうことなんですか。１年間終わったら、また指定管理の指定の案件を出してこられるということで理解してよろしいんですか。 ◎清水　文化財課長　　１年間経過した後、そのような議案のほうを提案させていただく予定でございます。 ◆塩田　委員　　いや、先ほど私、非公募になっていることについて問うたときに、１年間という期間でもってやっているので、その短期間の中でのことについては非公募という話があったんですけど、そしたら１年間はなぜかと聞くと、１年間で次の文化複合施設、今皆さんがおっしゃった、そういったことを再スタートするというふうにはなっていない、そういう見通しになっていないということなんですよね。そしたら、また指定管理の案件を出してこないといけない。こういう繰り返しをやられるということなんですか。部長、この辺どうなんですか。 ◎世古口　人権文化部長　　今課長が申し上げましたとおり、今回は１年ということを上げさせていただいております。ただ漫然とこのまま１年を繰り返しなんていうことではなく、まずこの１年間で今後の方向性を整理してまいります。ただ、今回一たん凍結ということを議会にもお認めいただきましたところは、新型コロナウイルス感染症の先行きが見えないというところがございます。９月と比較しても今の状況、ある意味では悪化しておるところがございますので、現在の段階で次、例えば５年であるとかというところまでの結論には至っておりませんので、この１年の間に今後どうするのかという整理をさせていただき、それに合わせた施設のあり方について御説明し、必要に応じ指定管理という形での議案をお願いするという形で考えております。 ◆塩田　委員　　ということは、皆さんの中での受けとめ、考え方としたら、１年間１年間、次２年になるのか知りませんけど、でき得る限り早く文化複合施設の整備に取りかかりたいと。コロナの状況も今部長が言われましたけど、そういう思いであるので早くやりたいという部分でもあるので１年間短期のことにしていった。だけどそのときにコロナの状況がどうなっているかわからないと。だけど課題は整理しながら再スタートを目指して、１年間区切ってお願いをすると。その１年間区切った中で、改めてもう一度また判断をしないといけないかわからんと、こういうことなんですね。まあ一定理解はするんですけれども。 　そしたら次の視点でお聞きしたいと思うんですが、郷土博物館、埋蔵文化財センターの運営内容とか展示の保管あるいは展示の内容、こういったものについて聞きたいんですが、文化財の関連の専門施設を運営していただくわけなので、私は予定候補者となっている文化振興協会の実績や仕事ぶり、そういうところも見ていかないといけないのかなと思っているんですね。博物館では来館者は、２０１９年度は４７４１人、その前の年が５３３４人で５９３人来館者が減っています。また社会見学は、１８校１９２７人で、一昨年は２１校で、マイナス３校、来られた方は１６２７人で、マイナス３００人と減っています。埋蔵文化財センターでも、来館者が昨年度１万１０４４人、一昨年度は１万２１０２人で、１０５８人減ってます。体験学習も、昨年度が１７校６７０人なんですが、一昨年度は２０校で、マイナス３校、８２１人で、マイナス１５１人と減ってきているんですが、来館者でいえば、郷土博物館で約６００人の減少、埋蔵文化財センターで約１０００人余りの減少をしているんですが、これはどんな理由がありますか。 ◎清水　文化財課長　　令和元年度に来館者数が減った要因としましては、令和元年度３月に新型コロナウイルス感染症の拡大対策のため１カ月休館しておりますので、そのことが来館者数の減少につながったというふうに分析のほうをしております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　コロナの感染が広がった中で１カ月休館をしているということが主な理由ということなんですが、１カ月でこれだけ減るかなという思いはあります。要因はあると思いますよ、確かに言われたように。あると思いますけれども、年度末に体験学習とかこういうことがやられるようにはなかなか思えないので、いずれにしても来館者がたくさん来るようにしていただかないといけないというふうに思っています。 　それと、運営の内容にかかわって数点お聞きするんですが、皆さんが示していただいた仕様書では、郷土博物館の収蔵品の管理業務という箇所があるんですが、この中でこういうことが示されています。展示、収納の資料の材質や性質に適した温湿度等の保存環境を整えるために、調湿剤（湿度を調整する）あるいは防虫剤（虫を防ぐ）、こういう剤の交換を行うとともに、定期的に状態の調査を実施するとともに、損傷や汚染、カビ、さび、害虫等の危険因子を除去する処置を行うと、こう示されているんですね、仕様書の中に。９月の議会のときにも私指摘させていただいたんですが、皆さんが策定されているこの文化複合施設の整備基本計画、２０１８年の６月にこれを策定し示されているんですが、その中で、例えば郷土博物館のところでは、施設の現状と問題について評価した箇所があります。展示施設、設備についての温湿度などの環境もそうなんですけれども、この中にはこういうことが書かれています。収蔵資料が膨大となり現在の収蔵庫では容量が不足している状況があると。収蔵環境を整える設備がなくて適切な温湿度管理ができていない。ゆえに、重要な書類には温湿度管理が行える他の機関に管理を任せているような状況だと。そして防虫、防カビの予防対策を講じているが、虫やカビから資料を守るための根本的な収蔵環境の改善及び計画の策定が必要だと、この中では指摘をされているんです。皆さんが今仕様書の中で、今度指定管理になっていただいたらこういう運営をやってくださいよと予定候補者に示している内容とは逆のことが指摘をされているんですよね。これで、今設備が大変不十分な中でこういう運営をやっていく上でも非常に大きな課題があるというふうに私は思っているんです。資料等の温湿度などの保存環境を整えて定期的に状態調査をするということを仕様書では皆さんは選定決定団体に求めているんですけれども、本市が専門施設に適した環境を整えたりしてきているんでしょうか。私はしてないというふうに思っているんですね。仕様書で求めていることと、施設環境、設備との間には随分な課題ギャップがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、これについてはどういうふうに思っておられますか。 ◎清水　文化財課長　　塩田委員御指摘のとおり、施設の設備ということに関しましては、温湿度管理のほうは十分ではないとは認識しておるんですが、先ほどおっしゃっていただいた防虫剤であるとか調湿剤等の対策を施した上で、予算の範囲内でできることを徹底するように指導していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　施設として、設備として温湿度を適切に管理できる設備はないけれども、一時的といいますか、対応できるような防虫剤とか調湿剤を置くと。それはどのぐらいの量を置くのかわかりませんけれども、置かないといけないというふうに思っているということなんですよね。展示設備も適切な温湿度管理もできていない環境なので、展示できる資料が限定化、固定化しているということもこの中では指摘されているんですよ。そういう状況ではないので、展示物が限定的、固定的になっていると。これもやっぱり問題だというふうに思っております。時代の変化とともに展示に対する市民のニーズも変わってきます。古代からずっと、山畑古墳群の中に郷土博物館がありますから、そういった古墳に興味関心がある方には非常に貴重な場所なんですよね。体験学習、社会科見学をやる小中学生も、そういうことを目的にその場所に行って見学をするというようなことですから、こういった今の状態は一刻も早く改善をしないといけないと。だから文化複合施設の整備が必要だということなんですね。こういう点の環境改善がどうなっているか、改善した中では仕様書の業務をその水準を確保してやっていただけるのか本当に心配です。今の防虫剤とか調湿剤だけでは心配なんですけれども、選定決定されている文化振興協会が管理者になった場合、そのことをお願いしていかないといけないですよね、皆さんの側から。仕様書ではこういうことを示しましたけれども、この施設については十分な施設、設備になっておりませんと。申しわけないと。だけど、今清水さんがおっしゃったような形で対応をぜひしていただきたいということでお願いをしないといけないかなというふうに思っているんですが、そして皆さんが折に触れてそこにも行って、指定管理者任せにならないような形で状態をきちっとチェックすると。この中には定期的に状態調査を実施すると書いていますからね。そういうこともぜひやっていただきたいんですよ、文化振興協会にお任せということだけじゃなしにね。それはそういうふうにやっていただけますか。 ◎清水　文化財課長　　私としましては、考えているところでは、そういう項目的なチェックというか調査することも必要ですが、私の思いとしましては、時間が許す限り各施設に出向いて現状を把握していくというふうな思いのもとに今現在、施設管理ということで取り組みはしております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　折に触れて、ほかの業務もありますから、逐一行ってということにはなかなかならないと思いますが、こういった状況を、皆さんが現場を見ておくということは非常に大切なことだというふうに思っています。 　そして、先ほどの指定期間の１年間に戻るんですけど、１年間の中でやれることというのは、一定、指定管理者は指定期間３年とかがあって、その見通しの中で運営は比較的やりやすいんじゃないかと思うんですけど、１年間に切られた中で運営していくのは私は指定管理者となる方々にとっては大変じゃないかなというふうに思っています。ですので、先ほどの文化複合施設の問題、いつから再スタートを切っていくのか、そういうことについても、１年間の中で部長は課題を整理するとおっしゃったんですが、ぜひそういったことも含めてやっていただきたい。埋蔵文化財センターも同様なことが指摘されています。発掘調査に伴って資料がどんどんとふえていると。収蔵庫の容量が限界に近づいているので、今後の調査次第では、大きな調査をやったりすると収納することができないと。遺跡物を収納するところがないと、こうおっしゃっております。この中でそういうことが施設の現状で示されている。ですので、これについてもきちんと対応できるように今から考えていただきたいというふうに思っています。１０３号についてはそういうことを指摘させていただきたい。 　それと１０４号について、鴻池新田会所なんですが、これも先ほどと同様に、評価項目では専門施設であるのに、さっきの指摘と同じ形での評価項目になって配点が決められております。鴻池新田については逆に来館者が多くなっている。昨年、一昨年と比べると多くなっております。来館者で７８７６人から８６６０人、プラス７８４人。社会見学では、２２校１９５３人が、２８校２１８９人、プラス２３６人ですね。これは市内の学校だけじゃなくて市外からも来ていただいている。そのぐらい鴻池新田会所は有名なところなんですね。江戸時代の中期の貴重な文化遺産として、敷地は国の史跡、そして建物は重要文化財に指定されている。大東にも新田がありましたけども、大和川のつけかえ工事でできた新田の中では面積も一番広い、そういうところです。年間８０００人から９０００人が訪れていただいておる貴重な文化遺産の施設なんですけれども、今年度も、見せていただきますと、さまざまなテーマで歴史講演会をやっていただいたり、河内木綿などの綿から糸をつくるというようなワークショップもやっていただいたり、古文書の教室なんかも開いていただいたり、それも初級、中級、上級と分けて開いていただいた。とにかくいろいろな歴史文化に触れる催しや展示、体験学習、こういったことをやっていただいているし、また野田市長が常々、文化のまち、観光のまちづくりの拠点にもなるそういったスポットだというふうに言われておりますけれども、鴻池新田会所は東大阪の歴史文化の拠点として、また観光のまちづくりの視点からもどういう位置づけをもって人権文化部の方は受けとめていただいておりますか。 ◎清水　文化財課長　　鴻池新田会所につきましては、本市にあります数少ない国史跡であり重要文化財の建物でございますので、その特性を生かして、来館していただいて、じかに重要文化財を見ていただいて感じていただくことも大いにあるかと思いますので、イベント等で集客を図って、そういった歴史と文化というものを発信していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　そうですよね。仕様書の中でも皆さんそういうふうに書いておられます。江戸中期に建設された建物や庭園など重要文化財を含む本市に残る数少ない貴重な建築物群を初めとする施設の公開で、鴻池新田会所を中心に本市の歴史への理解を深め興味を抱いていただくことを目的に、この新田会所を公開するんだとこういうふうに書いていただいています。それほど貴重なものだというふうに思うんですね。ところが、今清水さんがおっしゃっていただいた、そういった位置づけを持った施設なんですけれど、この間、鴻池の地域で鴻池の自治会の関係者とか市民の皆さんが自主的にお集まりになって、そして鴻池新田会所の文化遺跡を守って市民に親しんでいただく取り組みをずっと長らく続けてこられたというふうに聞きました。先日そういった方々にお会いする機会がありまして御意見をお聞きしたんですけれど、以前からも指摘をしていたんだけれども、貴重な庭園の中に弁天池という池がある、その掃除がきちんとできておらずに、空き缶が浮いていたり、草がきちんと刈られていなかったり、そういうことがあった、しかも一部は長期にわたってそういうことがあったということで、当時教育委員会の社会教育部が所管をしていたとき、懇談のときにもそのことを言って、実際そんなことはないはずだと言っておられたそうですけれども、現場に行ったらそういう事実が明らかになって、謝罪もいただいたというようなことになっているんですよ。やはりこういう状況をつくってはならんというふうに思うんですね。仕様書に示されていることは指定管理者が行うことですよ。だけどその責任は担当所管にやっぱりあるわけですから、先ほどと同じように現場にも赴いていただいて、こういった事態をでき得る限り防いでいただいて、そして市民の皆さんにこの歴史的な文化的な施設をきちっと見ていただくということが必要になってくるんですけれども、この点については今後、人権文化部としてはどう対処されますか。 ◎清水　文化財課長　　塩田委員に御指摘いただきました弁天池につきまして昨年度にしゅんせつをしたというのは引き継ぎで受けております。私が着任して以来、現場のほうには何度か出向いて確認はしておるんですが、弁天池に空き缶が浮いているであるとか、庭の剪定が行き届いてないというのは見受けておりませんので、現在はきちんと管理できているかなと思うんですけど、この管理を徹底するように、今後とも指定管理者となることになりましたら指導のほうを徹底していきたいというふうには考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　ぜひそれをやってください。それで仕様書の中に指定管理者にこういうことをお願いしますよということの１番目に書いてあることが、先ほど私が指摘したようなことなんです。指摘を市民団体の皆さんからいただいたようなことなんです。例えば建物、庭園、池を含むについては定期的な清掃、維持管理を行い、施設の魅力が、市民を初めとした観覧者等が支障なく施設を利用できるように、施設及び設備の維持管理水準に沿って管理業務を行うことということが、皆さんが選定決定をされた指定管理者の予定になっている文化振興協会に求めていることなんですね。それが過去にはきちんと十分されてこなかった。指定管理をしていただいたそういった方々は一生懸命やっておられると思いますよ。だけど行き届かないところがあったというようなことなので、これは担当所管として徹底をしていただきたいというふうにこれは要望しておきます。 　それともう一点お聞きしたいのは、これまでも鴻池新田会所の施設の環境状態もチェックをしていただいて、補修や改修も必要なら行っていただいてきたというふうに思っています。ところがなかなか予算がつかなくて、例えば大きな地震があったときに壁にひび割れが入る、そこがなかなか直らないというようなこともあったそうです。それは市の全体の予算の中でこれをやらないといけないものですから、全体の予算がそこまで回らなかったということになるのかもわからないですけれども、国の史跡、重要文化財に位置づけられているところですから、場合によっては国の補助金等も使えるかもわからない。そういったこともぜひ検討していただいて、今後は指定管理者と市の関係の中で、必要が出てきた場合はきちんとチェックをしていただいて、どんな形で検討がされるかわかりませんけれども、必要な予算化が図れるようにしていただきたいと思っているんですが、こういう点はいかがですか。 ◎清水　文化財課長　　先ほども答弁させていただいたように、貴重な重要文化財という施設でございますので、修理等を仮に１年先送りすることによって受ける影響も大きいかと思いますので、その辺のところは十分、財政当局のほうに必要性というのを要望してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　その必要性を財政にも訴えて、ぜひ予算化をしていただくように、これはもう要望、指摘をしておきます。 　最後に、一番この部分が、一番というか重要な部分だというふうに思っているのは、学芸員の方を配置されています。学芸員の方は、その史跡、文化施設、文化財の施設ですからそれを専門的に説明したり、あるいは維持管理にも大きな役割を果たすというふうに思っているんですけども、この学芸員の配置については、文化財２施設と鴻池新田との関係で行き来があったりとかして、独立した形でその施設に配属されているわけではないということも仄聞しているんですが、この学芸員の配置は何人おられて、どんな配置がされているか、教えていただけますか。 ◎清水　文化財課長　　学芸員の配置につきましては、今年度につきましては、鴻池新田会所に２人の学芸員を専従で配置しております。郷土博物館につきましては現在３人の学芸員ですが、その中で兼務という形で、週５日勤務の中で数日を埋蔵文化財センターで業務を行っているというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　そしたら鴻池新田に２人、そして郷土博物館、埋蔵文化財センターに３人という形ですね。過去には、話の中ですよ、私が聞いた話では、この文化財２施設と鴻池新田を行き来していた、そういう配置もあったということは聞いています。社会教育部の時代ですよ。そういうことじゃなくて、やはり今言っていただいた形を継続してやっていただく。上四条の郷土博物館と鴻池にあるそういった地域を考えてもすごく遠くですよね。上四条町にある郷土博物館と南四条にある埋蔵文化財センター、ここは地域としたら比較的近くなんで、そういった行き来はあるのかなというふうに思いますけど。この学芸員の配置というのは、そしてどんな仕事をしていただくかというのは、私はこの文化財施設２施設と鴻池新田にとっては欠かせない専門性を持っていただいた方だと思いますので、ぜひこういった学芸員の配置について、今後も引き続ききちんと対応していただきたいと、これも要望しておきます。文化複合施設がいつから整備再スタートになるのかわかりませんけれども、それまでの間は今の現施設を維持していくということ、管理していくということですから、そういった中での対応をしっかりと適切にやっていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問をこの分については終わらせていただきます。 ○菱田　委員長　　この際、昼食のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２１分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは質疑を続けます。質疑はありませんか。 　それでは質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆西田　委員　　それでは人権文化部にお聞きしたいと思います。 　さきの本会議で我が党代表がお尋ねしました文化政策ビジョンの展望ということでございますけれども、文化政策関連で幾つか聞きたいと思うんですけども、平成２１年に東大阪市文化芸術振興条例が制定されました。おおむね１０年ということでございますけれども、文化政策ビジョンももう１２年ということで、次の新しいビジョンの作成の審議会を進めていただいているというふうにお聞きしております。ちょっと前後するお話でございますけれども、平成２３年に、東西狂言会という大きなチャンスをいただいて、旧の市民文化会館で第１回目を開催されて、ことしで９年目ということで、途中できなかった年もあったんですけれども、順調にこういう伝統芸能を取り入れて文化芸術振興条例に寄与する大きな行事をやってこられたわけでございます。そして今現在文化創造館ができて、文化政策ビジョンに基づくさまざまな行事を行っていただいております。重立ったものでいいますと、市民のオペラであるとかクラシックコンサート、特に大きな予算を伴いましたスタインウェイのピアノの購入に伴う、ピアノを弾いてみませんかというようなイベントもとっていただいた。これからまだまだいろんなことを考えていただいているというふうに思っておりますけれども、今コロナ禍でそういう大きな行事もなかなかできない中で、今後コロナが終息したり、またある程度見通しが立ってきたときには美術センターも含めた人権文化部所管の施設、また出前も含めたいろんなイベントもこれから市民の人が本当に心待ちにしているところではないかなというふうに思います。私は、せっかくの大きなすばらしい文化創造館ができたのでありますから、個人的な提案ですけれども、妊婦さんのクラシックコンサートとか、赤ちゃんも、またファミリーで参加できるようなそういうイベントもやっていただけたらなというふうにも思っているわけでございますけれども、そういったことも含めた今後のお考えをちょっとお聞かせいただけたらなというふうに思うんですけれども。 ◎松本　文化のまち推進課長　　委員より御指摘いただきました、まず文化政策ビジョンにつきましては、今回第３次ビジョンということで改訂作業を進めております。本会議でも部長から答弁がありましたように、その中で大きな柱として我々が考えておりますのが、だれもが文化芸術に親しむ環境づくり、そして子供が文化芸術に触れる機会の創出というのを中心に文化政策を今後進めていきたいというふうに考えております。その中で、今委員のほうからおっしゃっていただきました、妊婦さん向けであるとかファミリー層向けというところ、これまでも種々、子供向けであるとかファミリー向けというのは、創造館や美術センターで事業の実施というのはございますけれども、今後につきましては、特に今おっしゃっていただきました例えば妊婦さんであるとか時間がなかなかない方であるとかお子さん連れであるということで文化芸術に触れる機会が少ない方、また離れてしまっているような方、そういった方をターゲットとした事業、それは事業者では周知とかを含めると、なかなか実施が難しいというようなところを市のほうがやっぱり実施していく必要があるというふうに考えております。そして、お子さん向けとしましても、今いろいろ種々やっておりますが、創造館の大ホールを活用して何か大きな取り組みはできないかなというのは内部でも今検討しておりますので、そういったことも含めてビジョン完成後、いろいろ文化政策を推進してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆西田　委員　　今おっしゃったように、指定管理者という制限の中で市としてどういうふうにかかわっていくか、また先導していくかということは、文化創造館だけじゃなくして美術センターも今後いろんなことがテーマになってくるかなと思います。美術センターにつきましては、スポーツの関連のパークＰＦＩのそういう指定管理にもなられたわけでございますから、館長、学芸員さんの採用にも影響し、催し物にも不安また課題もあるかもわからない。そんな中で、市としてよい意味で引っ張っていくような催し物また展示等も考えていかなければならないかなというふうに思います。文化創造館につきましては、今答弁いただきましたように、そういうことも市として積極的に取り組んでいただきたいなと思います。 　本会議質問の中では、社会包摂という考え方を取り入れて、これからの本市の文化政策をどのように展望していくかという質問やったと思います。社会包摂という言葉は端的に説明は難しい言葉でございますけれども、私なりに解釈すると、簡単に言うと違いを尊重しながらそれを受け入れる社会をつくっていくというかそういう考え方なのかなというふうに思います。文化政策ビジョンの審議会も議事録はすべて見れてないので、一概には言えませんけども、協議会の中で委員の皆さんからも、そういうふうな社会包摂を取り入れていかなあかんというお言葉も出ているというふうに聞いております。その中で、じゃ今後の新しい政策ビジョンの中で、そのことをどういうふうにしっかりと取り入れていくかなということなんですけども、今の政策ビジョンの中でも性格と役割であるとか基本理念、また文化政策の基本方針というところには、さまざまにそういう根本的なこともしっかりと入れていただいている一方で、また新しい東大阪の総合計画の中でもだれもが歴史や文化に親しめるまちづくりの推進というところでしっかりと文化とかそういう行政の役割も位置づけられてきたわけでございますから、このことは本当にしっかりと政策ビジョンの中に取り入れていっていただかないとだめかなというふうに思っております。新しい政策ビジョンの骨組みや構成については、まだまだこれから最終段階でやっていかれるかなと思いますけども、まず新しい政策ビジョンができる今後のスケジュール、今最終段階だと思いますけども、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎松本　文化のまち推進課長　　今回の第３次ビジョンにつきましては、具体的な作業としては昨年度から取り組ませていただいており、昨年度には市民意識調査等を実施し、審議会も今年度にかけまして６回開催させていただいております。今後につきましては、年明けに１カ月程度のパブリックコメントを実施させていただきまして、市民の方の御意見をちょうだいし、その意見を受けて最終修正等を行いながら、最後、再度審議会を開催しまして審議、承認いただいた上、市長決裁いただきまして、３月中には完成させる予定としております。 　以上でございます。 ◆西田　委員　　３月中にということですので、あと３カ月ぐらい、それもないかもわからない。審議会等のスケジュールもございますので、本当に最終段階に至っているのかなというふうに思います。 　そこで、改めてこのビジョンの今現在の基本理念の中でも、特に本会議の中で触れさせていただいております、子供が文化芸術に触れる機会の創出でありますとか、それからいわゆるどなたでも、本当にインクルーシブな取り組みであるとかノーマライゼーションとかいろんなことを入れた、だれもがという大きな柱が組み込まれていかなければならないかなというふうに思っております。文化政策基本方向の中でも施策の柱でありますとか、ビジョンの基本理念であるとかいうところには、やっぱりこういうところはしっかりと組み入れていっていただきたいなと思いますけども、今現在の政策ビジョンの中で、入ってると言うたら入ってるけども、入ってないと言うたら入ってない部分があるんではないかなというふうに思いますので、特に新しいビジョンの中にはこれを明確に組み込んでいきたいという、そういう考えがある部分がございましたらちょっと明らかにしていただきたいなと思いますけども、今現在考えているところがありましたら。 ◎松本　文化のまち推進課長　　第３次ビジョンにつきましては、今おっしゃっていただきました基本理念等につきましては、第２次ビジョンから引き続きそこの理念については踏襲していきたいというふうに考えております。具体的には、事業を推進していくための施策の柱というのも、先ほど２本御説明させていただきましたけれども、その他、例えば文化芸術を生かし、文化創造館や花園中央公園エリアを中心としたにぎわいづくりに係るような柱、多文化共生・国際交流関連事業の充実などの柱なども設定しまして、単に文化芸術を推進しますということだけでなく、第３次総合計画の重点施策の方針に合わせ、文化芸術に触れていただくことで、東大阪に住んでよかった、住み続けよう、にぎわい活気あるまちに少しでもつながるようなビジョンにしていきたいと考えております。また、これまで第２次まではございませんでしたけれども、ただ単に考え方だけを示すということだけでなく、具体的な目標値というものを設定させていただきまして、その点について進行管理ということも我々のほうで担っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆西田　委員　　その辺のところはしっかりと取り組んでいただき、最終的に組み入れていただけるようによろしくお願い申し上げたいと思います。 　今審議会の皆さんもそういう時期、文化政策ビジョンの最終段階でいろんな御意見もいただいているところだと思いますけれども、今おっしゃったようなところで、第３次総合計画の中で大きな柱というか重点施策がありまして、文化は当然そうですけども、文化政策、そして東大阪の市民はもちろん、この東大阪の文化施設、そういう拠点を中心としたにぎわいを持っていく、そして交流人口をふやしていくという、これもやっぱり総合計画の中に組み込んであるわけでございますから、そういった意味で、縦と線をしっかりと結ぶ政策ビジョンになっていっていただけるように、これは本当に強く望む限りでございます。そして、最初にも述べました社会包摂という言葉がまだまだ聞きなれない、またなじまないというところもございますけれども、そういう考え方をしっかりと部として取り組むことによって、ゼロ歳からお年寄りまでがそういう東大阪の政策に共鳴するような、東大阪の未来をつくっていただける大きな政策になっていただきたいなというふうに私は思います。この点については、再度でございますけれども、部長ね、今の指定管理のこともありますけれども、部としてやっぱり先導役となって推し進めていっていただきたいと思いますが、御決意をお願いしたいと思います。 ◎世古口　人権文化部長　　種々御指摘いただきました。まず指定管理との関係につきましても、委員御指摘いただきましたように限りがあります。指定管理だからといって任せきりにしているということはなく、市のほうが主導しながら、それから指定管理者の専門性もきちっと聞きながらというところで事業を進めていくという点は忘れず今後もやっていきたいと思っております。それからビジョンの社会包摂の考え方につきましても、審議会の中で委員の先生がおっしゃっていたんですが、これまでのように時間とお金と家族に恵まれた方だけに対する事業ではなくて、ふだん触れる機会がない方にこそ、行政が文化政策のターゲットにしないといけないというのを繰り返し御指摘いただいたところです。このあたりの考え方をきちんと盛り込みながら、今後１０年のビジョンという形、そして実際の事業という形にしてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆西田　委員　　今文化創造館とか美術センターとかお話しさせていただいたところでございますけども、この本庁でも昼休みコンサートもやりながら、そしてまた小学校には出前もしっかりやっていただいておりますので、そういうアウトリーチもインリーチもいろいろかみ合わせながら、さまざまに、そして東大阪のどの世代も、どの方々も敷居の低い文化に親しめるような、芸術に親しめるようなまちづくりをぜひとも構築していただけるように強く要望して、私はこの件を終わっておきます。 ◆鳴戸　委員　　私も人権文化部のほうにお尋ねしたいんですけども、１部のほうで聞いておったんですけど、特別定額給付金事業の中で特に人権文化部にかかわりまして、外国人世帯の関係でありますけども、未申請の方が外国人世帯の場合２４５世帯ありまして、子供さんがおられるんではないかというふうに思われる２０代から５０代の世帯が全体の８０.４％ということで、大変高かったわけなんですけども、この辺の分析等をされておられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。 ◎浅田　人権文化部次長　　今回の特別給付金事業において、新型コロナの事業室のほうから我々も統計的なデータのほうはいただいております。それをもって我々のほうも、今鳴戸委員が御指摘いただいた、若い世代においてやはり申請が少ないということでは承知をしております。また我々は今後このデータを生かして周知等をする上で、関連の部署と協力しながら、より多くの市民の方に情報が届くように周知してまいりたいと考えているところでございます。
   ◆鳴戸　委員　　本会議でも御答弁いただいておりまして、本会議では外国人世帯の若い世代に未申請が多かったということで、今後におきましては多文化共生情報プラザ機能を生かしてより多くの言語での広報を検討すると、関係部局と連携し、より情報が届きやすいように努めてまいりますということで、今回若い世代が多かったということは、要するに多言語での対応で、ひょっとして理解できなかったということも考えられるので、その辺はもう一遍御答弁をお願いできますか。 ◎浅田　人権文化部次長　　今回我々も依頼をいただきまして、申請書等について記入見本などの翻訳というような形でお手伝いをさせていただいております。言語の数につきましては、言語の数はちょっとはっきり覚えてないんですが、ある一定の数の言語をもって申請書の記入見本等をさせていただいております。その中で、やはり市内に多くの外国籍の方が住んでおられますので、すべての外国語での対応はできてなかったのかなと思っております。今後については、また同様の事業がございましたら、より多くの言語で対応していくように努めてまいりたいと考えております。 ◆鳴戸　委員　　１部のほうで話しさせていただいてましたが、新型コロナ感染症対策事業室ということでは、名簿があるわけですね、個人情報なんですけど。何かの事業をする部に対してはその個人情報を渡すことができると。先ほど１部で言うてたのは、福祉部であれば高齢者に対する調査をするということであれば、その高齢者の調査というところに６５歳以上の名簿は個人情報として渡すことができるということでしたけども、子供さんがいてはるような２０代から５０代、この辺の名簿については、ある意味、対策事業がなければ名簿を渡せない。コロナ感染症対策事業室がいつまであるかというのはちょっとわからないんですけども、名簿というのは大変重要でありますし、今ある名簿でありますから、これをどのように使っていくかということなんですけど、例えば外国籍住民施策基本指針、この指針というのは２００３年にできて、もう大分たちますので、この指針を新しくするときに、今言ったような若年層に未申請の方が多かったというような名簿が活用できないか。外国籍住民施策基本指針は、来年度というか、その辺の計画をまず教えてもらえますか。 ◎西島　多文化共生・男女共同参画課長　　指針のほうですけれども、今年度、来年度にかけて懇話会のほうを開いていきまして委員さんの御意見をちょうだいいたしながら策定しているところです。来年度に完成予定をしているところです。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　そういうことでは、先ほどの１部の議論を聞いていただいたかどうかわかりませんけど、個人情報でありますので、何かの事業がなかったらなかなか各部局に渡すことができないということなので、どういう事業があるかというのは私もわかりませんけども、部長ね、これやっぱり何か検討していただけたらありがたいんですけども、コロナの対策事業室のほうに、例えばこういう事業をするので、個人情報ですけどもこの情報はもらえませんかというようなことが言えると思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎世古口　人権文化部長　　１部でも御議論があったのは見させていただいております。人権文化部では今も答弁させていただきましたように、指針もあり、それから国際情報プラザ、今では多文化共生情報プラザという形で、いわゆる言葉の不自由さということで行政サービスが受けられないというようなことが起こらないようにということでの市民対応をしてまいっております。今回の特別給付金の未申請が外国人世帯の中に２４５世帯あったというのも聞いておりますので、このあたりの実態というのが、我々の施策の取り組みの上でどういうところにあるのかというところはまず確認をし、検証するところが要ると思います。その上で新たな指針をつくるわけですから、どういう施策が打てるのかというところにつながっていく材料というふうにも思っておりますので、個人情報の取り扱いということで非常に難しいハードルもありますので、このあたりはどのような生かし方ができるのかというところからまず検討させていただけたらと思います。 ◆鳴戸　委員　　どういうふうな施策を展開するかというのは、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。１部のほうでも言いましたけども、例えば福祉部であれば高齢者実態把握事業という事業があって、そういう事業の中で使うということであれば、コロナ感染症対策事業室は名簿を渡すことができるとこういうことでありますので、ぜひ積極的に取り組みをしていただきたいというふうに思います。 　それと本会議で申しましたけども、川東理事のほうからありましたのは、例えば特別定額給付金未申請で子供のいる外国人世帯について、要保護・要支援児童である可能性がある子供に関する情報として把握した場合は、安全確認や状況把握の上、必要な支援につなぐ対応をしてまいりますと、このような答弁をいただいておりまして、もし人権文化部のほうで何らかの取り組みの中でそういう要保護・要支援のような世帯を見つけた場合、その場合はぜひ要保護・要支援児童対策協議会と情報を共有していただくということも必要ではないかと思いますので、この辺は要望しておきます。 　以上です。 ◆那須　委員　　よろしくお願いします。本市も例に漏れず少子高齢化と人口減少を予測されておりますけれども、よく言われている東大阪を選んでいただくという観点も必要だと。そういう観点から、私は今回、魅力発信というテーマで御質問させてもらいます。 　御承知のとおり本市には大小さまざまな文化財が存在していて、１３０ほどと書いていましたかね、重要文化財であるとかが存在するわけなんですけども、また一点、別の視点から、道という視点で街道というものもありまして、東大阪を東西に貫いている街道で暗越奈良街道というのがあります。これは大阪市内の高麗橋を起点として奈良のほうまで続いている街道なんですけども、私も歴史が好きなんでちょっと見てみますと、奈良時代には中国の鑑真がここを歩いて奈良に入ったとされているそうです。戦国時代には大和郡山城主の豊臣秀長であるとか、松尾芭蕉もここを通ったとされていまして、松尾芭蕉でしたら、句碑が街道沿いに建っていたりします。江戸時代、お伊勢参りがありまして、その際には１日７万人の人がここを通って伊勢に向かっていたということも書かれておりました。こういった歴史の背景のある街道なんですけども、人権文化部として、何か今こういった街道沿いに案内板とか説明板、こういったものは設置をされているのか、どうでしょうか。 ◎清水　文化財課長　　暗越奈良街道に関します文化財の説明板の設置につきましては、現在のところ本市におきましては４カ所設置のほうをさせていただいております。東豊浦町に２カ所、南荘町に１カ所、新喜多に１カ所設置しております。あと道標といいますか矢印ですね、暗峠の方向を示すような矢印、これは東豊浦町に２カ所設置のほうをしております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　情報をいただいたんですけども、東のほうが多いですね、山沿いのね。大阪市内の大今里には大きな看板がありまして、暗越奈良街道と書いてあるんですね。そこから内環状を越えて本市に入ってくると、ちょっと少ないなと感じるんですけども、西側の市街地に少ないのは何か理由とかあるんでしょうか。 ◎清水　文化財課長　　西の市街地に説明板等が少ないのは、推測なんですが、以前に建てました石碑が１９カ所残っておるんですが、それらの大半が市街地にあるということも一つの要因になっているのかなと推測されます。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　この街道なんですけど、実は日本の道百選に選ばれているんです。ただ、大阪市内から奈良まで続くんですが、その選ばれている区間は奈良県側なんですよ。大阪側は選定から外れているということで、ちょっともったいないですね。この選定基準を見ましたら、ちょっと読みますと、必ずしも歴史や文化的価値にこだわっておらず、地域の人々にどれだけ親しまれた道路であるかが最大の選定基準であるとなっておりまして、やはり市民の方に親しんでもらうこともとても重要なことかなと思っています。建物だけじゃなくてこういった道、街道も、まあ言えば文化財同士をつなぐという意味もあると思うんですよ。そういった意味で、市民に愛着を持ってもらうことも大切なのかと思いますが、そこら辺、ＰＲしていく必要性はどう思ってらっしゃいますかね。 ◎清水　文化財課長　　いわゆる暗越奈良街道、これに愛着、親しみを持っていただく、これが重要であることは認識しております。そういった愛着を持っていただくためにはどういった手法がいいのかと。例えばハイキングをして歩いてもらうのがいいのか、また講演会等を開催いたしまして、それを題材としてとらえるのがいいのか、また今御指摘いただきました説明板を設置するのがいいのかというような手法等については、今後より効果的なものを研究してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　さっき言ってもらいました石の道標、こういったものというのは管理というのはどこがされているんですか。やっぱり昔からあるものやと思うんですけども、管理は市がしているんですか。 ◎清水　文化財課長　　直接市のほうで管理しているということはないんですが、市内にある石碑ですので、もし欠けるとか何か事故的なものがあったとしましたら、市と府のほうで協議して対応していくことになるかと思います。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　そしたら一応文化財としてはこういった石碑、石の道標なんかは該当しないということですか。守っていく必要性があると僕は思ってるんですけど、そこら辺はどうなんですか。 ◎清水　文化財課長　　石碑等は江戸時代であるとか明治とか古くに設置されたものと認識しておりますので、もちろんその重要性のほうは認識しておりまして、守っていかないけないものだと思うんですが、指定文化財であるとか登録文化財には今のところは認定のほうはしておりません。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　この街道を検索とかしてみると結構、奈良県関係のページが多く出てくるんです。大阪府のページにはマップがあったんですけども、東大阪市に関しては市のホームページに１ページ載っているぐらいで、あとは特に見つからなかったんです。この暗越街道なんですけど、東大阪市の一番東の端には山越えの暗峠があると。ここは結構テレビなんかでも取材が多くされていて、斜度が日本一という表現をされているんですね。最大斜度が３７％という表示がされていて、こういった日本一ってなかなか珍しいことで、ふと考えて東大阪に日本一が何かあるのかなと考えたんですが、そこら辺、副市長は何かぱっと思い浮かびますか、日本一、東大阪での。 ◎川口　副市長　　文化財関係で。 ◆那須　委員　　いや、すべて。 ◎川口　副市長　　すべてで。物づくりのまちでございますので、中小企業の集積度合いがたしか日本一クラスじゃなかったかと思います。 ◆那須　委員　　なかなか珍しいことで、日本一の坂があるのであれば、そこの観点からこの街道をもう少しＰＲできるんじゃないかとも思っています。 　部長にお聞きしますけども、この第３次総合計画の基本計画の中に、だれもが歴史や文化に親しめるまちづくりの推進とありまして、一部を読みますと、観光やまちづくり、国際交流、福祉、教育、産業その他のあらゆる施策に文化の視点を生かしていきますという文があります。これは、これからどういうふうに展開していくのか、具体なことは何かありますか。 ◎世古口　人権文化部長　　先ほどの文化ビジョンの御答弁とも通じてまいるわけですけれども、市の魅力、市に興味を持っていただく、愛着を持っていただくという視点がまず何よりも必要というふうに考えております。今那須委員おっしゃっていただきましたように、暗越奈良街道、古代からの交通路ということで有名であったのにもかかわらず、現状としては市民の皆様の認知度が低いというのは、私自身も感じております。ですので、これまで余りスポットライトを当てれてなかった事実、これを受けながら、ただ生活道路というところもありますので、これを途端に変えてというのもなかなか難しいところもありますが、やはり町を知っていただくための材料とか興味を持っていただく材料として活用する、その一つは、先ほどおっしゃっていただいた文化財の説明板というのもありますでしょうし、それから課長が答弁しましたように、ハイキングに使うとか講演会に使うとか、そういうことでアピール度を出すということもできると思いますので、そういうことを通じることによって、総合計画にあります歴史に触れる機会を創出していき、それはひいては人が集まり活気あふれるまちづくりというような施策につながっていくことと考えておりますので、大きな第３次総合計画のもとで文化ビジョン、そして文化財の政策という形の中で、暗越奈良街道に日を当てていきながらということは検討していかせていただきたいと思っております。 ◆那須　委員　　やっぱりこれからは部局単体というよりも連携が必要だと。観光と連携して集客につなげるとか、あと例えばスポーツと連携してイベントの開催とかも可能性があると思います。僕もちょっと先週の土曜日に役所から小阪のほうまで歩いてみて、地図を見たら街道が載っているので歩いたんですけど、本当に普通の生活道路、両サイドには民家があると。ひょっとしたら、その民家に住んでいらっしゃる方は自分の家の前の道が奈良街道と知らん方もおられると思うんですよ。そういったところから、さっきも日本の道百選とありましたけど、親しめる道路、市民にまず知らせていくことも必要やし、そこから魅力も発信できるのと違うかなと思いますので。この暗峠なんですけど、私も石切に住んでおりますので、僕が石切に住んだ理由はそこにあるんですよ。自転車をやっていまして、知らないと思うんですけども、結構西日本各地から暗峠を走りに来る、上りに来る。さっき言ったメディアの取材なんかでも、名前は申しませんけども、依頼者の方が足をつかずに上り切るという依頼があって、それにこたえる番組がありました。マニアの中でもわざわざ遠くから来るというところでもありますし、やっぱり日本一というのが大きいと思うんですね。自転車に関しては、今電動自転車がよく走っていて、東の地区なんかはほとんど電動です。今本当にスポーツサイクルに関しても電動になってきてるんですよ。それはヨーロッパですごい盛んで、年配の方が楽にスポーツサイクルを楽しめる、そういうツールとして電動のマウンテンバイクとかもふえてきています。そういった意味からも、どんどんこれからも暗峠に来るサイクリストも多くなってくるであろうという予測が立つんです。そういったことからも、やっぱりこれからは単体じゃなくして、いろんな部局が関係して施策をつくっていくことも必要やし、これを東大阪のメリットとして、花中公園と同様に集客につなげるということも僕は期待しているので、副市長、その辺のお考えはありますか。 ◎川口　副市長　　今委員おっしゃったように、地域地域の古代から連綿とつながっている歴史、また石仏、街道、そういったものは、今おっしゃるように、今だからこそまたもう一度見直そうという動きもあるように聞いておりますし、観光資源の一つでもあるわけですから、そういったところを複合的に組み合わせたいろんな取り組み、これは大事なことだと思っております。これは人権文化部だけにかかわらず、他の部局にも同じことが言える部分もあろうかと思っていますので、その辺は今後市政に反映させていきたいと、このように思います。 ◆那須　委員　　では期待しております。終わります。 ◆鳴戸　委員　　そしたらコロナの関係で、感染した人に対する差別の問題で質問させてもらいます。国のワーキンググループが政府の分科会に報告書を出したんですけども、その中でも特に深刻な人権侵害があるということで、例えば感染対応に当たる病院の関係者とか介護の従事者の子供に対するいじめ、保育所での預かり拒否、それとかクラスターが発生した学校の生徒の写真のＳＮＳでの拡散、感染を理由にした雇いどめ、そういうことが起こっております。報告書の中では特に感染症についての正しい知識を広めるということで、悪質な差別行為には法的責任が問われることを国が広く周知すべきだというようなことも報告されているということですけども、本市の場合の新型コロナの感染者に対する差別の問題で、人権の立場からどのような啓発、取り組みをされておるのかお答え願えますか。 ◎清水　人権啓発課長　　新型コロナウイルスが流行し始めた前年度から、コロナ差別対策といたしまして、ウエブサイト上に特設サイトを立ち上げ、現在まで数回更新を重ねて情報を発信しております。また、ポスターはこれまで３種類作成し、学校園や行政施設のみならず地域包括連携協定事業者、鉄道会社への長期間の掲示を依頼いたしました。また、チラシ配布、ケーブルテレビでの放映、人権啓発動画の作成及び配信、人権講座を開催、また１１月からはこころほっとプロジェクトといたしまして、社会を支える人々への応援メッセージの募集活動も開始しております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　さまざまな取り組みをされておられるということで、本庁の１階でもそういう取り組みで見たんですけども、特にこういう感染で差別をされるということになると、これは同じこのワーキンググループの座長も言っておられますけども、差別を受けるかもしれないということで、感染の事実を言い出せないということで、保健所などの調査に協力しにくくなって、感染防止対策に大きな影響を与えるということもあります。そういうことでは、こういう問題は全体の問題として、東大阪市でも感染した人に対して差別をしてはいけないということを明確にすべきだと。そういった意味では私はやっぱり、来年３月ですけども、条例等をつくっていけばどうかなというふうに思っております。コロナ差別を条例で防げということで新聞に載っておりましたけども、既に今全体では２０近くの自治体がコロナ差別条例で防げということで、この条例をつくることによって、役所の意思も発揮できますし、議会での同意もありますし、市民も含めてやはり啓発になっていくんではないかなというふうに思います。８月に条例を制定した鳥取県では、ネット上のそういった差別もホームページ上に公表して事実関係を訂正しているというような記事もありまして、この条例についての考え方、教えてもらえますか。 ◎長谷　人権文化部参事　　新型コロナ感染症に関します条例制定につきましては、各地で制定がなされているということにつきましては承知をしているところでございます。また、私どものほうですと、人権尊重のまちづくり条例というものがございます。差別は許されないものであるということを確認し、人間としての尊重というものもうたわれております。都道府県レベルは別としまして、市町村レベルの状況ですと、人権尊重を目指した条例というものを持たない市町村におきましては、こういった条例が制定されているケースが多いというふうに考えております。やはり地域の実情に沿って制定されるものではないかと認識はしておるんですけれども、より実効性があるものが可能なのかどうなのかというものを関係部局と調整、協議しながら、まず検証を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆鳴戸　委員　　これはぜひ副市長にもお答え願いたいんですけども、人権条例ということで本市にも人権条例があるわけで、今御答弁いただいたとおり、そういう人権尊重の条例がないところがこういうコロナの条例をつくっているという事実もあると思うんです。ただ、先ほど申しましたとおり、例えばクラスターが発生した学校の生徒の写真をＳＮＳで拡散するとか、この東大阪でも人権条例ができたときには想定されなかったようなことも今起こっとるわけで、こういうふうな悪質な問題については本市もやはりそれに対応したような条例も必要ではないかというふうに思うんですけども、その点どうですか。 ◎川口　副市長　　そもそも差別ということ自体あってはならぬことですし、人の尊厳を損なうような行為は許されざるものであろうと考えております。ましてや今回のコロナにつきましては、非常に厳しい環境の中で頑張っていただいている医療関係者、また不幸にして罹患された方、こういった方々に何ら責任も何もないわけでございまして、そういった人たちのことを差別するとか中傷するとか、そういうことはあってはならない。そういう意味でいいますと、先ほど参事が申し上げた、平成１７年でしたかな、私どもは人権のまちづくり条例を制定しております。また週間もたしかつくったはずでございますので、やはりそこの基本的なところをしっかり我々は肝に銘じて、また市民の皆さん方に周知する、広報していく、そういったことが大事なことではないかなと思っております。 ◆鳴戸　委員　　こういう問題提起させていただきましたので、副市長がおっしゃったとおり今医療現場とか介護現場で本当に必死で働いておられる方の子供さんが保育所へ行くと差別されるというようなことがあれば、本当に医療従事者の心も折れてしまうのではないかというふうに思いますので、ぜひ本市としてもそういった強い意思を示すような条例ということで取り組みをいただけたらありがたいなということを要望しておきまして、終わっておきます。 ○菱田　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　他にないようでありますので、公民連携協働室、市長公室、人権文化部関係の一般的な質疑質問はこの程度にとどめます。 　この際、説明員の入れかえを行うため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時１２分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３４分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それではこれより企画財政部、行政管理部、税務部関係の審査を行います。それでは質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆塩田　委員　　そしたら議案第１００号長瀬斎場の整備事業に関する請負契約締結の件についてお聞きいたします。 　まず長瀬斎場についてはいろいろこれまでも経過がありまして、その経過については、具体的に入るとこれは健康部所管なので、そこに立ち入っては聞けないんですけれども、長瀬斎場の整備計画上は予定より実際時期も随分とずれ込んできていると思うんですね。今回の工事に係る企業の入札、落札決定等に至るまでの経過について確認をしたいんですが、契約課の範疇で結構ですが、どのような経過や事務手続があり、今に至っているのか説明をしていただけますか。 ◎木原　契約課長　　それではただいまの御質問に御答弁いたします。 　長瀬斎場整備事業に関しましては、昨年度に入札を行いました。昨年度の入札において総合評価一般競争入札を採用いたしまして、令和元年１２月５日に公告いたしました。公告した結果、１者の入札、技術提案があったんですが、令和２年３月１３日に開札した結果、予定価格を超える応札であったため失格となり、入札は不調となりました。その不調を受けまして、ことし６月３０日に再度総合評価一般競争入札で公告を行いました。今回も１者の入札、技術提案があり、１０月３０日に開札した結果、予定価格内の応札であり、技術提案も要求水準を満たすものでございました。現在その応札してきた業者を落札者といたしまして、仮契約を締結しているところでございます。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　昨年度の入札の公告では、その後予定価格をオーバーしていることが判明して、もう一度やり直したと。総合評価一般競争入札で１者が入札をされて、そして落札に至ったということですよね。今回３者の共同企業体で落札をされているんですが、あらかじめ予定価格を公表して電子入札を行ったということを聞いているんですが、予定価格は６億６２９８万２０００円、落札額と落札率はどうなっていますか。 ◎木原　契約課長　　落札金額につきましては、税抜きで６億６０００万円、落札率は９９.８５％となっております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　落札額が６億６２００万円、落札率が９９.８５となっているという話なんですが、先ほど報告いただいたその前のときには、たしか予定価格を７億３０００万円としていたと思うんですが、今回のこの工事の入札との関係、落札額との関係でも６７００万円余り差があるんですけれども、これは工事内容や工事手法が変わったとか、あるいは消費税分との関係でこうなってるとか、何が要因ですか。火葬炉が少なくなっているということはないですね。 ◎木原　契約課長　　火葬炉等のそういう仕様については変わっておりません。予定価格につきましても税抜きで６億６２９８万２０００円となっております。税込みになりましたら７億３０００万ほど、先ほど塩田委員がおっしゃった金額になります。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　前回の資料をいただいてた中では７億３０００万というような形で記憶をしておりましたので、ということは、内容的には変わってないと考えていいわけですね、消費税分というのはあるんですけれど。わかりました。 　それと入札にかかわって入札調書というものを資料でいただきました。そしてそれを見せていただくと、技術評価点の基準項目の火葬炉設備計画で、定期修繕更新計画の配点が５点なのに対して、評価結果がこの共同企業体では０点になっている。他の評価項目では配点が２点とか１点とかいろいろあるんですが、５点というのは結構大きいのがゼロになっておりますが、これはどういうふうなことで０点というふうになったんですか。 ◎木原　契約課長　　ただいま定期修繕更新計画の項目につきましては、火葬炉の稼働後１５年間のメンテナンスコスト、こちらのほうを企業に提案してもらいまして、市が設定した基準価格より安ければ加点するという項目でございます。今回の企業からの提案につきましては、市が設定した価格より高かったため加点なし、０点という結果になっております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　メンテナンスコストで基準の額を市が示した、その額よりもオーバーしていたので加点がゼロになってしまったということですね。 　共同企業体の手法であるとか斎場整備に係る企業の実績等についてお尋ねをしたいんですけれども、今回の提案に係る件では、設計施工一体型、いわゆるデザインビルド型ということで聞いているんですが、それでよいのかということと、この共同企業体の斎場工事の実績はあるのかどうなのか、その点聞かせていただけますか。 ◎木原　契約課長　　まずデザインビルド、設計施工一括方式でいいかということですけれども、今回は設計施工の一括方式での手法をとっております。あと、今回応札してきた業者、こちらがシマ・富士建設工業・内藤建築事務所の特定建設工事共同企業体というふうになります。富士建設工業につきましては、もちろん火葬炉の企業ですので実績等はございます。内藤建築事務所につきましても、こちらのほうは技術提案等で出していただいた資料から斎場の設計を実施したということは確認しております。建設会社シマになりますけれども、こちらのほうも以前、富士建設工業と一緒に仕事をしたことがあるということを言っておりますので、そのあたりも実績としてあるかと思います。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　そしたら共同企業体３者、いずれも何らかの形で斎場の工事や設計に関しては実績があるということですね。 　総合評価による一般競争入札方式ということで入札事務を行っていただいたんですが、結果的にこの１者のみという形になっているんですが、結果として落札率も９９.８５％と高くなっているわけですね。１者という形での入札、企業側は当然、相手があるかどうかわからない。相手があると思っていろいろと見積もり、この工事だとこのぐらいでいけるんじゃないかということで積算額を出しておられると思うんですけれども、選定する行政の側としては、相手がなく１者のみということで、その１者が出してきた価格だとかあるいはそれぞれの評価項目、評価基準の中で、先ほど調書のことを言いましたけれども、その１者を評価する形になるということだと思うんですね。他に業者がないので、そういった意味では競争性が働かない、その意味では他者との評価のしようがないという入札になっているというふうに思うんですが、１者の場合でも評価点が低ければ選定決定ができないのか、あるいは決定できないラインというものを決めておるのか、その辺はいかがなんですか。 ◎木原　契約課長　　今回の総合評価の入札に関しましては、そういう足切り点という考え方はございません。ただ今回デザインビルドをするに当たりまして、市が求める要求水準書を提示しております。これを満たさない企業につきましては失格という形になります。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　そしたらどこでラインを引くかという足切り点のようなものは設定してないけども、皆さんがつくっていただいた要求水準書の水準を満たしているのか満たしてないか、いろいろな項目でもって総合的に判断する、その中で要求水準書の質を満たしておったので、ここに決定をした、落札されたということになったわけですね。当然どこが入札するかわからないという電子入札、これは９月の議会のときに荒本の人権文化センターのことでお聞きもしたんですが、電子入札、しかも結果として１者だったということなんですけれども、総合評価をいろんな項目でしておられるんですが、入札の手法とか評価手法などについて、今回のように１者のみという場合、要求水準書は満たしているんですけれども、入札の事務手続においてなお改善の余地はないのか、その改善という意味で感じておられる点はありませんか、今の時点で。何かあればおっしゃってください。こういうところをもっと考えないといけないかなと思ってるとか、こういうことを課題だと思っているというのがあれば言ってもらえますか。 ◎木原　契約課長　　今回の入札ですけれども、総合評価ではございますが、一般競争入札でございます。参加資格があるものはだれでも参加できるという状況でございます。また電子入札でございますので、だれが応札してきたかわからないというような制度になっておりまして、競争性は一定働いていると考えておりますけれども、委員御指摘のとおりやはり１者より２者、２者より３者の応札があったほうが競争性は高くなるというふうには感じております。建設工事の入札については、今までも入札の原則である公平性であるとか競争性を高めるために日々改善は行ってきております。その改善等を行った結果、現在の制度は公平性、競争性等は一定確保できているというふうには私どもは考えておりますが、さらなる調査、研究を行っていきまして、今後も引き続き入札制度の改善、よりよいものに改善を行っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　競争性が働いているというのは感じていると。ただ２者、３者応札があったほうがそれは競争性という意味ではもっと働くであろうということなんですが、９月のときに私が指摘をしましたが、皆さんはことしの３月に官製談合防止の手引をつくっていただいた。そしていろんな今までの入札の事務手続さまざまについて検討し、改善も一定やっていただいたことは私も評価しているんですけれども、その９月の定例会のときにもお話をさせていただきましたが、日本弁護士連合会であるとかさまざまな団体からも、入札制度のあり方あるいは契約のあり方、そういうものについて談合を防止するために、もっとこういうことが必要ではないのかということでいろいろな提言がこの間、何回かに分けてされております。そういったものも参考にしていただきながら、私はぜひ入札のありよう、あるいは事務手続、こういったものに関しての検証を絶えずしていただきたいと思うんですね。そういうことをやることによって公平、公正性がさらに増すということになっていきますので、これはぜひそのようにしていただきたいと思います。 　請負契約締結の今回の議案が議決をされれば、その後のスケジュール、竣工までの見通しはどうなっていくのか、概要で結構ですけれども、教えていただけますか。 ◎木原　契約課長　　今回の事業、議決をいただきましたら、令和３年１月から事業着手する予定でございます。そこから設計のほうをいたしまして、予定では工事の開始が令和３年９月ごろというふうに思っております。その後令和４年１０月末ごろに引き渡しの予定でございまして、実際の斎場の供用開始は令和５年１月というふうに予定しております。供用開始とともに今回、炉の性能検査も同時に行いまして、この長瀬斎場整備事業自体は令和５年３月末で終了するというふうな予定となっております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　年明けたら実際に設計に入って、工事は来年の９月からスタートして約１年工事をやって、そして供用開始が令和５年の１月、性能検査もしなきゃいけないので、結局終了するのは令和５年の３月という形になるんですが、要求水準書を見せていただくと、令和５年の９月３０日までにすべての業務を終えることを要求されているんですが、結果としては半年近く早くこれが終了するということになると思うんですが、これは当初の計画との関係でいいますと、どのぐらい早くなっているのか同じなのか、追いついて同じなのか、それはどうなんですか。 ◎木原　契約課長　　当初、１回目の入札で行った際は令和５年３月末までの事業終了ということで要求水準に書いております。そこから再度公告、入札をいたしましたので、そこで半年、要求水準書上は後ろにずれましたけれども、今回業者の提案で工期短縮等がございましたので、結果として同じように令和５年３月末で事業終了するというような形となっております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　半年ずれ込んだけれども、結果としては令和５年の３月で同等になったということですね。御存じのとおり、斎場については東大阪市には７つの斎場がありますけど、私が民生保健委員会に所属をしていたときも、この斎場整備計画の問題はずっと計画がおくれにおくれてなかなか整備計画ができなかった。そしてようやくその方向が出てきたと思ったら、今度は今米斎場が台風で煙突が折れて、今なおクローズの状態。そして長瀬斎場も１回目の入札事務については、先ほど答弁があったように調わなかった。こういうことがあって、長瀬斎場もずっとクローズになってきているわけですね。２つの斎場がクローズになった中で運営をされているので、ほかの斎場に火葬ニーズをすべて受けていただくというような形になったりして大変な状況なわけです。火葬ニーズは今後もますます大きくなっていく状況の中で、これにどう対応していくのかというのは大きな課題なんですけれども、長瀬斎場が早くできること、そして今米斎場の裁判の結果、これも早く対応が決まればいいんですけれども、オープンして稼働できるような形になればいいんですけど、とにかく市民ニーズにしっかりとこたえていただけるようにしないといけないというふうに思っているんですね。工事を進めていく中で、その工事が前倒しで早く終了するようなことにもなるかもわかりません。そのとこら辺は見守っていきたいと思っているんですが、とにもかくにも一日も早く整備が進んでいくようにしていただきたいというふうに思っていますので、この点では、かたがた今後の事務をよろしくお願いしたいということを要望して、一たんこの話は終わっておきます。 　そしたら、質疑で行政管理部にお聞きをいたします。議案第８４号の東大阪市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部改正をする条例制定の件ですけども、この件については一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正するものなんですが、本市でもさまざまな任用形態が今もありますよね。当然今回提案されている任期付職員もございますし、会計年度任用職員というのも今年度からスタートしている。いろいろな任用形態があるわけなんですね。その中で任期付職員については、これまで単一号給を設けることが適当だというふうにされてきた中で、本市でも単一の給料額で対応してきたんですけれども、このたびそれを変更するに至った経過、背景、そういうものについてまず御説明いただけますか。 ◎砂原　職員課長　　これまで任期付職員の給与の設定に当たっては、平成１６年に総務省から示されました任期付職員の給料月額の決定に際しては単一号給を求めることが適当という考えのもと、本市におきましても任期付職員には単一の給料額を設定しておりました。しかし民間におきましては令和２年４月にパートタイム労働法が改正され、同一企業内における正規雇用労働者と有期雇用労働者との間で給与を含めたあらゆる待遇について不合理な差を設けることが禁止されたところです。また総務省におきましても、任期付職員の運用について、任期付職員は常勤職員が行うべき業務に従事するという性質にかんがみ、給与については常勤職員に適用される基準に準じて適切に運用することと改正され、昇給等についても常勤職員と同様に適切に実施するという考えが示されております。こういった状況から本市におきましても任期付職員の給与の設定について見直しを行いたく、条例改正案を上程させていただいているところです。 ◆塩田　委員　　総務省からの見直しの内容があったということで、その大きな起点となっているのはパートタイム労働法の改正、先ほど砂原さんが御説明いただいた内容なんですけれども、給与についても常勤職員に適用される基準に準じて運用を図ること、こういうことが総務省からも言われるようになって、今回の改正に至っているということですけれども、これは昇給等についても同様にしていくということでなかったかと思うんですが、それはそういうことでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「はい」の発言あり　） ◆塩田　委員　　はい。今回の一部改正で、本市では主にどんな職種の方で、総勢何人が対象になっていくのか、それを述べていただけますか。 ◎砂原　職員課長　　内訳ですが、事務職が３６名、保育士が６名、保健師が１名、これらは育児休業等欠員代替となっております。あと生活保護のケースワーカーとして４７名、マイナンバー制度に関する業務として７名、合計９７名の方が対象となってまいります。 　以上です。 ◆塩田　委員　　事務職やら保育士、保健師、生活保護のケースワーカーなど９７人が対象になってくるということですね。任期付職員が通常３年ということで、長くてプラス２年して５年というふうに聞いているんですが、こういう任期付職員として働く側に立ったら今回の改正でその待遇条件が一定よい方向になると私は思っているんですが、従来の単一給料額との関係で何がどう変わり、職員としたらどんなメリットがあるのか、またそのことが本市の人事政策上としてもどんな効果があるというふうに考えておられますか。 ◎砂原　職員課長　　本市の任期付職員につきましては現在のところ単一号給ですので、２年目、３年目と継続されてこられましても給料のほうは同一額となっております。今回の条例改正のほうをお認めいただきましたら、昇給制度が我々一般職員と同様に入りますので、１年につき４号給ずつ給料月額のほうが上がってくることとなります。任期付職員について一般職員と同様の昇給制度を適用することにより、任期付職員の業務に対するモチベーションのアップにもつながると考えております。また、任期付職員の任期については最長５年となっておりますが、同一の職場を再度設定された場合に、試験に応募して合格し再度任用された場合には給料の格付を引き継ぐことになりますので、経験を積んだ任期付職員の人材確保にもつながると考えております。 　以上です。 ◆塩田　委員　　わかりました。同一の給料で２年、３年いくものが昇給制度を適用することによって上がっていくということですね。それとモチベーションのアップも言っていただきました。給料の格付も引き続き継続されるというようなことなんですが、任期付職員をめぐって国の動きがあり、本市でも条例の一部改正となっているんですけれども、今回の改正内容は一定他市でも動きがあるというふうに思うんですけれども、他市と違ってこんな点が本市はすぐれてるよと、先んじているんじゃないかというものがあるのかどうなのか、またそんなに変わらず同じ水準なのかどうか、この点はどうですか。 ◎砂原　職員課長　　任期付職員への昇給制度ですが、本市と同様１年につき一般職と同じ４号給昇給する市もありますし、３年の任期を更新したときに勤続年数３年掛ける２号給で合計６号給昇給するところもございます。昇給のあり方については市によってさまざまとなっておりますが、本市におきましては一般職と同様の昇給制度を導入することとなりますので、その点に関しましては他市よりもしっかりした制度となっておるのではないかと考えております。 　以上です。
   ◆塩田　委員　　昇給のあり方、具体の数字については市それぞれであるけれども、この昇給制度を導入することによって給料の格付も継続していく、こういうようなこともあるかと思います。本市はいろいろと今人事政策上で私も課題があるなというふうに思っております。そのいろんな任用形態がある中で、それぞれの方々により適切に業務に専念をしていただく、それは先ほど砂原さんがおっしゃったようにモチベーションの問題もあるし、そのモチベーションがしっかりと高まっていけるような労働環境を整えていく、そういうことが必要ですし、また長く本市で働いていただく、任期付ですから期限があるわけですけれども、そういったことの中での仕事ができるようにしていかないといけないというふうに思っているんですね。その点では、今回の改正に当たっては、働いている現場それぞれの職員の皆さんの声や意見をやっぱりくみ取っていただきたいと、何らかの形でくみ取るような努力をしていただきたいというふうに思っていますし、それは折に触れて、先ほどの入札の問題じゃないんですけれども、今後もこの制度の検証を常々行っていただきたいというふうに思っておりますが、この点は部長はどのようにお感じですか。 ◎中西　行政管理部長　　先ほどの契約の部分と同じと思います。これで満足していては、これで完璧な制度だというものでは、今現在ではそれがベストかなという選択はしておりますけども、今後やっぱり時代の流れも変わっていきますし、やっぱりそれにそぐった制度構築というのをしていかなあかんと思います。特に契約に関しましては、塩田委員が御指摘いただきましたように、談合とかいろんなそういうおそれがやっぱり私どももあると思いますので、そういうふうにならないような、不正の温床にならないような制度というものによりよく改善していかなあかんと思いますし、今回の任期付の昇給制度につきましても、職員の意見を聞いてほしいというようなところもございました。その中におきましても、毎年、人事課には所属長からヒアリングを行う機会もありますし、そのときに再任用職員さんとか任期付職員とか会計年度任用職員さんの働き方とか、その辺についてどうだという形はきちっと聞くように私のほうから指示もしていきながら、今後よりよいそういう人事施策、その制度に生かせるように結びつけていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆塩田　委員　　これは後ほど人事政策上の問題でいろいろと議論したいとは思っているんですけれども、任期付職員の、先ほど言っていただいた中でも、例えば生活保護のケースワーカーはずっと不足が常態化しております。保育士のほうもそういう状態が続いている。行政管理部の皆さんにも財政の皆さんにもいろいろと努力いただいているんですけれども、なかなか専門職の配置、確保ができない、こういう状態が続いておるわけですね。このコロナ禍の中で大変急を要するそういったものに対応していかないといけない。保健師なんか特にそうだと思うんですけれども、これまでの委員会の話を聞いておりますと、また本会議での話を聞いておりますと、保健師は正規職で再び募集をかけていただいているというようなことでございます。ですので、さまざまな労働法制の情勢、変化、また本市の状況、しっかりと動向を見て対応していただきたいというふうに思います。これはかたがた強く要望しておきまして、ほかの問題を留保して、一たん質疑については終わっておきます。 ○菱田　委員長　　他に質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　それでは質疑質問をあわせて行います。質疑質問はありませんか。 ◆鳴戸　委員　　行政管理部の関係で何点か質問をさせてもらいます。 　１点目は、環境問題で環境部にもお聞きしたんですけども、今ＣＯ２の排出をゼロにしていくということで取り組みされておられるわけですけども、職員の中で、ライフスタイルを変えてそういった取り組みをしたということについて、庁内で紹介して表彰すればどうかということで、これは環境部のほうから表彰については検討するというふうな答弁をいただいているんですけども、例えば職員の取り組みを職場の中で研修に生かすとか、そういう取り組みができないかなというふうに思うんですけども、行政管理部でお答え願えますか。 ◎左海　人事課長　　環境問題、とりわけ地球温暖化対策につきましては、行政が市民、事業者とともに取り組んでいくべきものであります。当然最上位計画であります第３次総合計画、こういったところでも今ＳＤＧｓの理念を踏まえまして、持続可能なまちづくりに取り組んでいくということでございますので、そういった思いで職員一人一人が日ごろから環境問題を意識して生活すること、これが業務においても効果的な対策の実施につながっていくものと考えております。現在も環境部の職員が講師となりまして、新規採用職員に対して市職員としての地球温暖化防止の取り組みについてということで研修もしていただいております。例えばそういった表彰がもしできるのであれば、そういった表彰を受けた職員が、その研修で自分が取り組んだライフスタイルの改善等を紹介していただくなど、こういった取り組みができるかと思っております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　ぜひ地球環境問題というたら大変テーマがでかいので、私は何をすればええねんというようなことになりますけども、一人一人の職員の皆さんがする課題もたくさんあると思いますので、今まで車で来てたけど自転車で来るねんというようなことも含めまして、職員のさまざまな行動を把握していただいて、顕著な取り組みをされた方についてはぜひ表彰なり、また職員研修に生かしてほしいというふうに思います。 　それと２点目で、水曜日のノー残業デー、これも環境問題ということで質問させてもらったんですけども、残業しないことによって電気を早う消して環境にも資するであろうということで、行政管理部の立場でいうと、早く帰って健康及び福祉の増進ということが目的だというふうに思うんですけども、これは大分前から言われておりますけども、水曜日のノー残業デーについての考え方、ちょっと教えてもらえますか。 ◎砂原　職員課長　　ノー残業デーにつきましては、労働時間の短縮を図り、職員の健康及び福祉の増進を図るという本来の目的から、全職員が意識を持って取り組んでいく必要があるものと考えております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　かなり前からこのノー残業デーというのは出ていると思うんですけど、その実施率、例えばノー残業デーが１００％できている部署、できていない部署、東大阪市のさまざまな部署の中でできているできていないというふうな点検、このことも聞いたんですけども、ちょっと具体にはお答えをもらえなかったんですけども、その辺の各原局、部局で実施率というのはどのようになっているか教えてもらえますか。 ◎砂原　職員課長　　水曜日のノー残業デーの実施状況についてでございますが、所属の業務内容や個人個人の業務の進捗などによりまして、水曜日のノー残業デーに取り組めない場合は、同一週内の平日にノー残業デーを振りかえるように呼びかけている実態もありますから、ノー残業デーである水曜日に残業をしておりましても、取り組みは実施しているということもありまして、実態の把握としては難しいところでございます。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　実際の把握は難しいということなんですけど、その点やっぱり決めてるわけですから、本市として水曜日ノー残業デーというのは何年か前、ちょっと私ははっきり知りませんけども、私が議員になったころから水曜日はノー残業デーと言うてたんと違うかなと思うんですけど、それぐらい古うから言うてて、今のお答えですと、水曜日以外でもそういう取り組みされてるからなかなか把握しにくいということですけど、当然、部長、こういうスローガンで水曜日ノー残業デーと決めてるわけですから、各所属でできてるできてない、ほんで水曜日はできてないけど火曜日してますとかいうようなことも含めて、行政管理部で各原局の現状を把握する必要あると思うんですけど、どうですか。 ◎中西　行政管理部長　　ノー残業デーにつきましては以前から取り組んでる中で、どこまで取り組んでいるかというところをちゃんと認識しとかないけないというのはまさにそのとおりだと思います。現状で、先ほど砂原のほうから御答弁させていただいたとおり、なかなかつかめてない状況ではございますが、やはりそこを行政管理部のほうが一歩踏み出しまして、やり方というのはいろいろあるかと思います、個人個人でやるにしても、そのやり方をきちっと所属長が把握をしながら取り組んでいって組織として取り組んでいく、それを行政管理部が何らかの手法をもって把握していく中で、それを全庁的にフィードバックしていくことによって、またそういう取り組みの推進につながっていくものであるというふうに考えております。今こういう手法でやりますということはちょっと明言はできないのですが、その部分について、働き方改革にもかかわってくると思いますので、長時間残業ということについても取り組んでいかなあかんとも考えております。ノー残業デーというのはそれの一助になると考えておりますので、その把握については今後きちっとつかんでいくようにしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆鳴戸　委員　　働き方改革とあわせて環境問題ということも言うておりますので、各部署のそういう取り組み、また今部長がおっしゃったように、一生懸命取り組んでいるところについてはそれを全庁的に広げていくというようなことも含めてぜひお願いしたいと思います。 　それと所属長の努力という、この部では非常に熱心に水曜日ノー残業デーで頑張ったというような、こういう所属長が努力しているところとか努力してないところとかいろいろあると思うんですけども、人事評価という面については、私は環境問題とか働き方改革で熱心にやってはるところの所属長というのは評価されてしかるべしやと思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ◎左海　人事課長　　部長のほうからも答弁がありましたが、今現状ちょっと状況は把握できてないという状況でございますので、それにつきましては今後また把握に努めてまいりたいと思っております。そうした中で、どういった取り組みをしているのかといった把握も必要ではありますし、我々としましては、やはりできてないところにつきましては、我々は決して残業したくて残っているわけではございませんので、何らかの事情があって残っているとこういうことだと思います。突発的なものもあるかと思いますが、そういった状況の中で、決して残業している者が評価されないというわけでもないとは思いますが、当然長時間労働にはなってはいけないということの中でどういった取り組みができるのか、状況を把握していく中でちょっと検討もしてまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　確かに忙しい部署で、残業したくないけども残業せざるを得んという状況もあると思うんですが、恒常的に忙しいということでは、先ほど塩田委員もおっしゃったように、生活保護の部分であるとかそんなところやったらちょっとまた別の問題であって、恒常的に忙しいのであればほんまに人もふやさなあかんのと違うかなというふうにも思うんですけども、私が言いたいのは、所属長なりでそれぞれの部署でそういうマネジメントを発揮して、そういった意味で、努力してる部と努力してない部とかいうのは行政管理部で把握をしとかなあかんのと違うかなと。やっぱり努力してる人が努力してるということがわかってもらえるということは励みにもなりますから、行政管理部として、そういったノー残業デーで取り組んでいるところについては把握をし、人事評価と言うたら言葉はあれですけども、そういう人事の評価もしておく必要があるんではないかなというふうに思います。それはまたぜひ次の議会まででも結構ですから、各部署におけるノー残業デーの取り組みについては行政管理部で把握をしていただきたいというふうに思います。 　それと、人材育成の関係で質問させてもらったんですけども、前回９月の議会でも言いましたけども、相談業務で専門性を必要とする非正規職員、例えば人権文化部であるとＤＶの相談員さんとかは非正規職員ですけど専門性を必要とすると、こういった研修とか採用は前回９月のときは各原局任せということで、行政管理部としてこれはやっぱり把握しとかなあかんのと違うかと。研修の中身まで詳しく知ってる必要はないと思うんですけども、把握をする必要があるのではないかというふうに質問しましたけども、それはどのようになっておりますか。 ◎左海　人事課長　　前回の委員会でもそういったお話をいただいております。これにつきましては、今年度の状況、特に非正規職員の中でまた特に専門職のお話をいただいておりますので、こういった相談員の方々等が職場でどういった研修を受けているのか、また専門機関に派遣をしてどういった研修を受けているのか、これについては年度末に向けて各原局に照会をして把握に努めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　これはぜひ各部局へ照会を行ってもらって内容を把握していただきたいというふうに思います。 　それと、非正規職員の他市への流出を避けるという観点ですけども、先ほども質疑の中に出ておりましたけど、任期付職員の給与制度についての見直し等努力されていると思うんですが、非正規職員、本市で何年間か非正規職員で取り組みをされて、専門性の高い相談員さんもおられますけども、そういった方が待遇面で本市よりもよりよい自治体のほうに流出するという問題がございまして、この辺の流出を避ける方法についてお答え願えますか。 ◎砂原　職員課長　　優秀な非正規職員の流出を防止する策についてですが、非正規職員の待遇面の改善を図ることは人材の流出を防ぐ方策の一つになると考えております。非正規職員の待遇改善としまして、会計年度任用職員については令和２年度の期末手当支給率を一般職と同様の支給率に引き上げる条例改正案を今議会に上程し、１１月３０日の本会議において御決定いただいたところです。また議案第８４号となりますが、任期付職員の給与制度についても見直しを行い、これまで単一の給料額の設定であったところ、一般職員と同様の昇給制度を適用するために条例改正案を今議会に上程させていただいているところです。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　そういう意味では８４号ですかね、今回上程されております任期付職員の給与制度の見直し等もぜひ、今議会で審議しておりますけども、待遇改善という面で取り組みをしていただきたいというふうに思います。 　非正規職員の人材育成とあわせまして今度は正規職員の人材育成でありますけども、答弁ではちょっと述べてもらってないんですけども、管理職研修は一体どのようにされているんでしょうか。 ◎左海　人事課長　　管理職に対しましては、毎年、新規の課長に対して管理職研修ということで、特に管理監督する立場ということでマネジメントの部分について研修等をさせていただいております。また当然ハラスメントであるとか職員の健康にかかわる部分でありますとかそういった部分も含めまして研修をさせていただいているということでございます。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　これもちょっと本会議質問で言うてたんですけども、例えばＡという部とＢという部があって、Ａという部では部長さんが研修に行かれたら、部長がそこの総括主幹以上を集めて伝達研修をすると。ほんで伝達研修した後、課長なりが職員に対してこういう研修がありましたよということを言うと。Ｂという部では内容に対しては余り詳しく伝えないというような、例えば管理職の方が研修を受けた場合に、その伝達の方法ですね、これは今システム化されているのかどうか、それとか、例えばそういうことはすべきなのかどうなのかとか、その辺は私もようわかりませんけども、同じ研修を受けたとしても、その研修をどう伝達するかということは大変重要な課題だと思うんですけども、その点はどうですか。 ◎左海　人事課長　　伝達の手法につきましては個々管理職のやり方というものはあるのであろうと思いますけれども、やり方次第で伝達ができていなければ、これは当然管理職としては失格であろうと思いますので、今そういった統一された方法というのはございませんけども、管理職に限らず情報の共有、伝達の仕方というのは今後本当にますます必要になってくるだろうと思っておりますので、研修を受けて、それを職場に持ち帰って、今は職員それぞれがレポートを書いて課長に提出をして、我々人事課に提出してもらうということですけれども、そこに１つ加えて、職場でこんな研修を受けてきたという報告をしてもらうような仕組みづくり、こういったものは検討できるのかなと思っております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　よう市長が言われるＰＤＣＡサイクル、これがやっぱり必要で、研修を受けても、それを部なり課なりで共有することがなかったら、受けっ放しということになりますので、その点はやっぱり取り組みを進めていただきたい。研修を１回受けたからどう変わるねんということではないですけど、積み重ねというのが大変重要だと思いますので、そういう意味では、管理職も含めた研修のＰＤＣＡサイクル、これを行政管理部でぜひ取り組みを進めていただきたいと思います。 　それと市民からの苦情とか職員対応ということで、１０年前とか５年前とかとは市民のいろんな要望も質的に変化してくるというふうに思うんですけど、その点は、答弁では、接遇力の向上ということで答弁をいただいているんですけども、市民のさまざまな苦情とかについてはどういうふうな取り組みを考えておられるのか、教えてもらえますか。 ◎左海　人事課長　　苦情の傾向につきましては、済みません、把握等はできておりませんが、今鳴戸委員のほうからお話がありましたように、接遇力というものがあればいろんな苦情に対して我々は対応できていけるのではないかと思っております。接遇力につきましては、当然、新規採用職員のときにビジネスマナーから始まりまして、昨年度からは、２年目の研修でおもてなしをする意識を高めるような研修も始めたところでございますので、引き続き接遇力向上をキーワードにした研修、これを推進していきたいと思っております。 　以上です。 ◆鳴戸　委員　　ここの部ではないんですけども、市政情報のほうでちょっと聞いたら、毎年、市政世論調査というのをやっておられて、大体２７００人が調査対象で、項目については各原局に問い合わせて、例えば平成３１年では食育とか緑の問題であるとか健康の問題、ほんで令和２年であると、今集計中でありますけども、多文化共生とか東大阪における観光のまちづくり、タクシーの利用、タクシーの利用というのは山手のほうへ行きますと、今バスがやめてまうというか、近鉄さんも赤字路線は全部廃止というようなことで、特に東地区の市民の方については深刻な問題になってるんですけど、こういう市政情報というのは毎年つくっておられるわけですから、例えば行政管理部と市政情報のほうでいろんな協議をしながら市民の意識の動向を考えていただくと。それから、職員研修の中身もやっぱり重点の置き方が変わってくるんではないかなというふうに思うんですけども、その辺はどうでしょうか。 ◎左海　人事課長　　今御提案いただきました市政世論調査、これにつきましては市民の行政ニーズを把握するために市民の声を聞く事業であると認識しております。そういった中で質問項目として、苦情の傾向的なものというのはなかなか項目としては難しいのかなと思いますけれども、職員の接遇力が市民からどう思われているのか、またそれが過去から比べて上がっているのか下がっているのか、こういったことが聞けるのかどうかを含めて市政情報相談課と調整をしてまいりたいと思います。 　以上でございます。 ◆鳴戸　委員　　あと、総合的に部長のほうにお答え願いたいんですけど、今東大阪の非正規職員とか正規職員を問わず非常に優秀な人材がたくさんおられるわけですけど、これをどう生かしていくか、活性化していくかというのは行政管理部の大きい仕事やというふうに思いますので、そういった意味では、どこの部でどんなことをやっておるのか、今言うた例えば水曜日ノー残業デーはどこの部が活発にやっているのかとか、あと非正規の方の学習、中身までは言いませんけど、どんなことをやっておるのか、その辺はやっぱり行政管理部として把握をしておくと。把握しながら全体の大きな流れをつくっていくということが重要やと思いますけども、その点についてお答え願えますか。 ◎中西　行政管理部長　　今鳴戸委員からるる御提案、御指摘いただいたところでございます。非正規職員の研修について、まだ、申しわけございません、各原局のほうにきちっと照会をかけられず、まとめられてないことはおわび申し上げます。今年度中にこれはきちっとさせていただいて、今後どのように行政管理部、人事、研修のノウハウを持っているところが原局に入り、じゃ、こういう研修、こういうアプローチの仕方でやったらいいんじゃないですかというようなことはアドバイスしたりとか、そういうことが助言できるかと思いますので、そのような立ち位置にもきちっとなりながら、前提としてきちっと掌握して把握していくということもそうですし、それをしていくことによって、非正規職員の皆様が働いていてやりがいを持てるような環境整備にもつながっていくものであると思っておりますので、ある意味、そういう役割というものがクローズアップされてきている時代にもなってきておりますので、そういうことに関しましても行政管理部としての責務というのは今後やっぱり重要になってくるかと思いますし、そのことを肝に銘じながら指示もして取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆鳴戸　委員　　ぜひ取り組みを進めていただきたいということを要望しといて、終わっておきます。 ○菱田　委員長　　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３５分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時５０分再開　） ○菱田　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは質疑質問を続けます。質疑質問はありませんか。 ◆那須　委員　　私のほうからは、会派の代表質問でさせてもらいました女性管理職登用についてさせてもらいます。 　これに関しては、政府のほうも平成１５年に男女共同参画推進本部が目安を発表しまして、まず原局として女性管理職登用についてどういう認識があるのか、お願いします。 ◎左海　人事課長　　女性の管理職登用の認識でございます。 　現在少子高齢化、超高齢化ということで、その進行に伴いまして医療、介護、福祉、子育て、教育などさまざまな分野で市民ニーズが多様化しているとこういった状況でございます。こうした市民ニーズに柔軟に対応するためにも、政策決定過程において女性が参画し、女性職員を含めた幅広い視点を持つことで、例えば今までにない斬新なアイデアが生まれたり組織の活性化につながることから、積極的に取り組んでいく必要があると、このように認識しております。 　以上です。 ◆那須　委員　　これについては、政府のほうが２０２０年までに指導的地位に占める女性の割合について３０％程度を目標とすると示しました。本市の管理職に占める女性の割合については今どうなっていますでしょうか。 ◎左海　人事課長　　本市の課長級以上の職員に占める女性職員の割合でございますが、令和２年、ことしの４月現在で１３.６％となっております。消防局は除いております。 　以上です。 ◆那須　委員　　本会議で会派のほうで示した数値がありまして、２０１８年で１４％と示したわけなんですが、そしたら少し数値のほうは低下、下がっている状況でしょうかね。 ◎左海　人事課長　　数値の示し方がさまざまございまして、本会議で森脇議員のほうからお話のありました数値１４.０％、２０１８年、この数値につきましては市長事務部局のみで我々が国に公表しているものでございますので、私が先ほど申し上げました１３.６％、これは教育委員会、上下水道局も含んだ数値ということになりますので、ちょっと比較が違うということになります。 　以上です。 ◆那須　委員　　ありがとうございます。そうしましたら、この比率なんですけど、この数年、近年の推移はどうなっているか、ちょっと示してもらえますか。 ◎左海　人事課長　　女性活躍推進法ができまして特定事業主行動計画を策定しております。当時の数値で今データで持っているもので、平成２６年度が１２.６％、先ほど申し上げました４月現在で１３.６％ですので、１％の増加ということになっております。 　以上です。 ◆那須　委員　　１％増加ということで改善はしていると思います。ですけども、やっぱり伸び悩むということで、その伸び悩んでいる理由について、原局としてどういうふうな原因があるのか、想像していらっしゃいますかね。 ◎左海　人事課長　　女性の管理職の部分につきましてはさまざまな理由があると思います。家庭の環境の問題もあろうかと思いますし、また管理職になりたくないと、こういった意見もあろうかと思います。また我々はこの間、特に仕事と子育ての両立支援の環境整備というものに努めてきたところですけれども、例えば育児休業等の話があるんですけれども、職場でなかなか他の職員に迷惑がかかるから取りにくいといった話もありましたので、平成２８年には、先ほどから話もありました任期付職員の制度、育休代替の制度を創設して育休代替の確保をしているといったことにも努めているところでございます。 　以上です。 ◆那須　委員　　こちらでも調べてみましたら、やはり現状の職場環境といいますか、男性職員の長時間労働、管理職は特にこういった実情があるということで、女性が管理職を目指すというところでハードルが高いというような意見もありました。先ほどありました男性の育児休業取得なんですが、女性も含めて今何％ぐらいの方が取ってらっしゃるのか、よろしいですか。 ◎左海　人事課長　　育児休業の取得率でございますが、令和元年度、昨年度におきまして女性は１００％でございますが、男性は３.５％で４人の職員が取得をしたという状況でございます。 　以上です。 ◆那須　委員　　これも男性が育児休業取得、女性は１００％ということですけれども、育児休業を男性が取るというのは、私も民間に２０年以上いましたので、なかなか珍しいことで、そういった意識の改革もね。僕もやっぱり民間のときは実際そういう意識がなりませんでした。ですので、そういったところで、意識の改革という面では何かされたことはありますかね。 ◎左海　人事課長　　那須委員御指摘のように、これにつきましては本市だけの問題ではなくて全国的にそういった意識の改革が必要であると考えております。日本の社会全体の課題であるかなと思っております。男性が仕事だけしていたらよいという時代ではございませんので、我々男性が育児に積極的に参加する意識の醸成について、これに取り組んできたというところでございます。具体的には、まず子育て支援に係る休暇制度について知らない職員も多かったということでありましたので、そういった一覧をつくって、今は２回周知をしているということでございます。また、新任の課長研修の中ではこういった休暇制度も踏まえて次世代育成支援の趣旨を伝え、部下に子供ができたときに休暇制度を活用してもらう、こういったことも周知を図っているというところです。また職員研修におきましては、子育て応援セミナーというものをこれまで実施してまいりました。その中で、実際に女性の管理職であったり、育休を取得した男性職員に来てもらって、職員に経験談を話してもらうとかこういったことに取り組んできたところです。 　以上です。 ◆那須　委員　　周知をされたということで。私のほうも原局のほうから資料をいただきまして、職員の方に回覧されたんですかね、こういった資料をもらっています。ここにも意見が書かれていて、これは発表してもいいんですかね。 　　　　　　　　　　　　　　（ 「大丈夫です」の声あり　） ◆那須　委員　　ちょっと例を出しますと、読みますね、休業取得を推奨するのはいいですが、取得中の人的不足に対しての補充がされていないとか、あともう一つは、全職員で業務の共有化ができていれば、一人一人の若干の業務量増で乗り切ることは可能ですが、人数が少なく個人の仕事が中心になってしまっていることを速やかに改善する必要性を感じると、こういった職員さんの意見もございました。これまで職員数計画で、総計にもありますように職員の数を減らしてきたと思うんです。これに関しては、今後さらに減らしていくのか、これで維持させていくのか、そこらあたりはどうですか。 ◎辻尾　行財政改革課長　　職員数計画の考え方でございます。行財政改革プラン２０２０に位置づけられている職員数計画でございますけれども、基本的には、現業職種職員を除きまして現在の執行体制を維持するというふうなことを基本としておりまして、今後発生する新たな業務、行政課題につきましては、民間活力の活用などを図った上で必要な調整を加えるというふうなことにしておりますので、基本的には今の職種、職員の体制というのは維持すると。ただ清掃と調理、そういった現業職の職員については、普通退職を補てんしないというふうな考え方を持っております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　ここにも書いてある、施策を取り巻く社会状況というところにもやっぱり今おっしゃられたことが書いてあって、この職員数を一たん維持していくと。その中で効率のいい業務を行っていくというふうにあります。そして今後の取り組みの中に女性職員の管理職への登用が載っているわけなんですけども、簡単に取り組みを推進すると書いてあるんです。さっきの職員の生の意見もありますように、やっぱり職員を一たん減らしてきて、実際、政府も言っているこういう推進していくという方向性、何か矛盾しているのと違うかなと思うんですね。例えば例に出しましたが、男性が育児休暇をとるという例についても、私も２０年以上民間におりましたんで、本当にこれを改善していくというのは並大抵の努力じゃないんですよ。職員さんの仕事の仕方とか内容の改革。特に管理職以上の方、言うたらトップの考え方が大きく影響してくると思います。こういったところを、取り組みに書いてあるんですが、どう進めていくのかなと、これ来年から１０年間ですよね。そこがちょっと僕本当わからないところで、お答えいただけますかね。 ◎左海　人事課長　　女性活躍というところで女性の管理職登用、またその一つが男性の育児休業の促進ということで今お話をさせていただきました。この３月に次世代育成支援対策推進法及び女性活躍推進法に基づく特定事業主行動計画の後期計画を策定いたしたところでございます。女性の管理職につきましては、その計画策定当時に分析したところ、課長になる前の課長代理級、総括主幹にそもそも女性職員が少ないと、こういったことでございましたので、計画上では総括主幹以上の管理職の割合を今後ふやしていくということでの目標設定をいたしました。そういったところで、意識啓発が特にまた大きな部分であると思いますので、引き続き研修を含めて取り組んでまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ◆那須　委員　　これは先週の新聞なんですが、１２月８日の読売新聞朝刊に、先ほど私、政府の目標として２０２０年までに３０％という数値を示しましたが、これがやっぱり難しいんでしょうね、改定されてまして、第５次男女共同参画基本計画の原案が載っていまして、２０２０年代の可能な限り早期に実現を目指すというふうに改定されております。こういったことからも、やはり現状が現状でありますので、なかなか目標に持っていく施策が見つからないということから、多分政府のほうも先送りしたような状況だと思うんですけども、副市長として、さっき言いましたトップの考え方をやっぱり示さないと、職員さんのほうまでなかなか伝わりにくいんじゃないかなと思うんですが、副市長のお考えはいかがですか。 ◎川口　副市長　　市長も私も人事異動の前に人事といろいろ協議というか話をしますけども、その折は、極力女性を登用するようにということは毎年申し上げております。本市の男女共同参画のほうの目標としては、審議会委員の女性の割合とかそういったところはたしか４０％以上を目標にしていて、人権文化部は今おりませんけども、多くは達成しております。ただ職員については、私が平成１９年に人権文化部長を拝命したときから大きな悩みの一つであって、もちろんそのころから申し上げたら若干というか、ふえてはきておるんです。採用も今過半数が女性職員でありますし、時期が来れば、こんな言い方はおかしいですけども、ほっといても女性がどんどんふえてきます。ただ、それは一朝一夕になる話ではございませんので、やはり政策的に女性の登用、能力ある女性、独身であろうが配偶者がおられようがやっぱり登用していくことが大事なことだと思ってます。一般社会の中に男性は仕事、女性は家庭といった昔の固定的な、あるいは古典的な考えがまだまだあるんだろうなと思っておりますけども、そのあたりは我々が先頭に立って、職員内部あるいは対外的にも啓発していく必要があるのかなとこのように思っております。 ◆那須　委員　　今おっしゃられたように、男子職員の方が例えば休暇の申請を出されるというときに、管理職の方が違う意見だったりとか、民間でいうと社長がそういう古い考えであったりすると、なかなか休みをとりづらいというところもあるんです。そういうところを、これからは副市長、市長の考えを示してもらって、少しでも改善するように努力してもらうように要望いたしまして、私からは終わっておきます。 ◆塩田　委員　　私から本市の財政状況についてお聞きをしたいと思うんですが、財政の問題は、先ほどからもきょう１日も財政当局に要望して、検討していくとか考えていくとかそういうことが何人かから言われてましたし、これまでの行政のいろんなことを進めていく上で財政状況というのは抜きにならないと思うんですよね。このコロナ禍の中でさまざまな支援策を本市独自で打っていただくときにも、今の財政状況はどうなのかというようなことがやはり重要な要素にもなっていくというふうに思っています。 　そこでまず税務部にお聞きしたいんですけれども、第３回の定例会のときに、税収が約３０億円落ち込む可能性がある、そういう見込みだというお話があって、７８０億円近くの税収が７５０億円というような形になるということを本会議でもおっしゃいましたし、委員会でもそういう話があったかと思うんですが、ここに来てまたコロナの感染が大阪では特に広がっている。そしていろいろな要請をかけて、大阪市内では時短営業も行われてますし、昨日はＧｏ　Ｔｏトラベルを一時停止するということを総理も発表されて、飲食業関係あるいは観光の関係とか、そういうところでは年末年始にかけてこれは大きな痛手になるというようなことが言われております。そういう新たな状況も生まれている中で、この税収の見込みについては３０億円ダウンということが変わってきているのか、それとも今の段階では３０億円ダウンということを言うしかないのか、この点はいかがですか。 ◎佐谷　税制課長　　塩田委員の御質問に御答弁させていただきます。 　現在ちょうど決算見込み額についての算定作業を行っておるところでして、その額が仮ではあるんですけども、１２月末ごろをめどにお出しできるような状況でございます。ですので、ちょっと今具体的にお示しできるような数字は持ち合わせてないというのが現状でして、以前試算させていただきました３０億円減少するというような形での見込みというのが、今お示しできる数字でございます。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　１２月の末になったら、決算見込みの算定作業を今やっているので、それで一定また違う形が出てくるやもしれない、今のところはこれまで試算した３０億円ダウンの見込みと、こういうことなんですが、この３０億円の税収が落ち込む見込みというのの根拠、どういうところからこういう３０億円のダウンが見込まれたのか、それはいかがですか。どういうところから試算をしました。 ◎佐谷　税制課長　　３０億円の減収になる根拠ですけども、リーマンショック時の減収割合を参考にさせていただきまして試算した結果という形で、３０億円減少ということで見込んでおります。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　リーマンショック時の数字をもとに見込みを出したということですね。当時のリーマンショックのときも大変な状況だったと思いますが、それを上回る経済の落ち込みが起こるということがいろんな方から指摘をされていますし、残念ながら本市の中小企業の動向調査、早く見たいんですけれども、４、５、６が出て、その後７、８、９、いまだにその動向調査の結果を見せていただけない、こういう形になってるのでわからないですが、私がいろんな方から話を聞き及びますと、やはり一たん持ち直しという部分もあるんですけど、ここへ来てまた大変な状況が生まれているということの中では、本当に大変な、リーマンショックを超えるような状況になるのではないかというふうに懸念をしております。 　税収がそれだけ３０億円も落ち込む中で、東大阪市の財政にもこれが影響していくということになるんですが、財政課長にお聞きをしたいんですが、財政課で中長期の財政収支見込みを１０月の時点で出されておりますね。その資料も見せていただいてるんですが、今の財政状況をどう見るか、特徴的なことを概要で結構ですから、どういうふうになっているか教えていただけますか。 ◎森下　財政課長　　令和３年度の予算編成に先立ちまして、今後１０年間の見通しとして中長期財政収支見込みを作成いたしました。昨年度作成時との違いについてですけど、新型コロナウイルス感染症拡大の影響による税収の落ち込みがまず一番大きな要素でございまして、１０年、１０年の比較ですと、税だけで２７３億円の減収が見込まれておりまして、こちらにつきましては、交付税上のルールで７５％が基準財政収入額に算入されますので、影響額としては２５％ということで、約６８億ほどの減収を１０年、１０年で見込んでおります。マイナス要素はそうなんですけども、逆に文化複合施設の凍結でありましたり、上下水道福祉減免の廃止とか改善要素も見込まれておりますので、それを見込んだ結果、１０年、１０年を比較しますと、昨年度作成時より４５億ほど悪化したというものが今回作成いたしました中長期財政収支見込みの概要でございます。１０年後の収支ですけども、１６４億円程度の収支不足が発生するという厳しい財政状況には変わりございませんので、状況は厳しいということでございます。 　以上でございます。
   ◆塩田　委員　　非常に厳しいですよね。昨年度比で４５億の悪化という話なんですけれども、今後１０年間の見通しを立てていただいているんですが、このコロナ禍の状況が一体いつまで続いていくのか、それが見通せない部分がありますし、市民の皆さんの暮らしは、コロナがあった中で、そこのところで直で出てくる部分とじわじわと影響が出てくる部分といろいろあります。そこへもってきて、昨年からは消費税が１０％になったということの影響も出てきているかというふうには思いますが、特に中小企業のまち、物づくりのまちとしたら、本当に小規模事業所が大変多い中で、技術は持っていても会社のやりくりが思うようにいかないということでは、廃業や倒産も今後さらに出てくる可能性が大きい。そうすると税収の落ち込みもさらにふえていく。そういう可能性だってありますよね。そしたらそれが財政全体に影響が出てくるということです。１０年で税収の落ち込みが２７３億円という話がありましたけれども、こんな中で、来年度の予算の編成作業を今やられていると思うんですけど、予算の編成についての基本的な方針はどういうところにポイントを置いてやっておられますか。 ◎森下　財政課長　　来年度の予算編成でございますけども、委員御指摘のように厳しい財政状況が見込まれている中、まず選択と集中、職員一人一人が厳しい財政状況を理解しまして、あらゆる角度から業務を見直すことによりまして、これは何度も申し上げておるんですけども、健全かつ安定的な財政運営と、活力と魅力あふれる東大阪の創造を念頭に置きながら、今回集中すべき３つの観点を挙げておりまして、新型コロナウイルス感染症対策と市民の安全、安心、あと行政のデジタル化に注力して、感染症対策と行政事務の効率の執行性を両立して、それと第３次総合計画のスタートの年でありますので、そちらの重点施策を推進するということに注力する、要は施策の選択と集中を重視することによって、厳しい財政収支見込みですけども、何とか予算編成にこれから取り組んでまいりたい、そのように考えております。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　厳しい中でも第３次総合計画の重点施策で出していただいている、そこに重点的に予算の配分をしていくんだろうというふうに思いますし、デジタル庁がスタートして今後デジタル化が本市でもさらに進んでいくんだと思うんですけれども、そういった中でどうなっていくか、またコロナがどうなっていくかというこういう状況の中で予算の編成をやっていかないといけない。しかし私が思うのは、その中でも、このコロナの状況下において打つべき施策を独自にでも打っていかないといけないということもありますよね。先ほど辻尾課長のほうから人事のいろいろなこと、現在の職員体制、執行体制を維持していきたいと、その中で民間活力の導入を考えていくと、普通退職は補てんをしないというようなことで、今後の職員数計画に基づいて人事政策上の肝が話されたんだというふうに思っているんですけど、しかしコロナ禍の中で、例えば市長の判断で保健師さんの正規職での採用を今募集をかけている、１０月にも７人募集していただいて、もう既に現場に配属をされたとこういうようなことがありますよね。実際には通常で考えた以外のことが起こって、いろんな対策をとっていかないといけないということも事実起こっているわけですね。そのことに対応する財政上の手だてを打っていかないといけないということになるんですが、現段階で財政調整基金は残額幾らになっているんですか。９月のときはたしか１２１億円ほどだったと思うんですが、現段階ではどうなっていますか。 ◎森下　財政課長　　財政調整基金の残高でございますが、今回定例会補正後の残高で１０９億９２５１万円が予算上の残高となります。 　以上でございます。 ◆塩田　委員　　１０９億９０００万円余り、これだけがあるということです。 　時間が余りないわけですけども、あしたまたその課題については議論をしたいと思っているんですけれども、こういった財政状況、税収が落ち込む、そして財政調整基金の今の残額状況、職員数の計画をどういうふうにしていくか、その中で人員体制をきちっととっていく、市民の皆さんに業務を滞りなく行えるようにしていかないといけない、急な動きのあるコロナの対応も職員の皆さんが仕事をしていかないといけない、新たなデジタル化の問題、こういうこともさらに進んでいくと思うんですけれど、さまざまなことを加味して市民の皆さんの暮らし、そして地域経済あるいは健康を守っていく、そういうことに基礎自治体が取り組んでいかないといけない重要な時期だというふうに思っています。それでなくてもいろいろなインフラの整備、今後もモノレールの事業だとかありますし、学校施設の長期寿命化で改善もしていかないといけない、いろんなこれまでの継続の課題もありますから、この中でどういう財政的な手だてをとっていくかということがあるわけですけども、このことについてはぜひ市民の皆さんの今の現状をよくよく押さえていただいて、また職員の今の現場の状況をよくよく把握していただいて対応、事に当たっていただきたいと思っています。あしたまた詳しく聞きたいと思いますけど、松本部長、今のこういう財政状況の中で、どういうことを基本にして企画財政部としては取り組みを進めたいと思っておられますか。 ◎松本　企画財政部長　　昨今の財政状況、このコロナ禍におきまして、先ほどから塩田委員御指摘のとおりのような状況であろうかと思います。この間緊急事態宣言が発せられて、まずは市民の生命や健康あるいは暮らし、こういったものを守るために、地方創生臨時交付金の活用に加えまして財政調整基金を予算上では１８億円取り崩すことで、数々の対策を議会にもお認めいただきながら講じてまいったところでございます。また、人員体制のことにつきましても、職員数計画はさておき、保健師あるいはケースワーカー、こういった専門職は、市長の指示のもと、まずは前倒しで採用し対策を強化してきたところでございます。そういったことから、今後につきましても、まずは公衆衛生など市民の間での感染拡大を抑制するために十分な予算は配分していかないとというふうには考えております。また、るる委員からお示しのありました、コロナ禍により生活あるいは経営に苦労されている市民、事業者の方が数多くいらっしゃると思います。そういった方々に対する支援あるいはその他の市の単独で実施すべき施策、こういったものにつきましても、国や府の動向を十分勘案した上で、適正な財政運営を維持するということが前提とはなりますけども、できる範囲で施策を原局とともに検討してまいりたいと考えております。 ◆塩田　委員　　ありがとうございます。きょうは基本のことをまず聞かせていただきました。財政の状況、そして税収の今後の見込み、そして松本部長から今後どういうふうに対策を進めていくのか基本の部分を聞かせていただいた上で、また今後に向けて、あしたになろうかと思いますけれども、コロナ禍の中において職員体制の確保をどういうふうにしていくか、そして新たなコロナ支援策も打つべきところの提案もさせていただきながらまた議論をさせていただきたいと思います。一たん終わっておきます。 ○菱田　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○菱田　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回は明日１６日午前１０時より第１委員会室において委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２７分散会　）...