「東大阪市議会 2016-03-15 平成２８年　３月１５日文教委員会−03月15日-01号」の議事録内容

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東大阪市議会 2016-03-15
平成２８年　３月１５日文教委員会−03月15日-01号

取得元: 東大阪市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-22

平成２８年　３月１５日文教委員会−03月15日-01号平成２８年　３月１５日文教委員会平成２８年３月１５日　　文教委員会（　出　席　委　員　）　　　山　崎　毅　海　委員長　　　鳥　居　善太郎　副委員長　　　高　橋　正　子　委員　　　市　田　綾　乃　委員　　　野　田　彰　子　委員　　　吉　田　聖　子　委員　　　木　村　芳　浩　委員（　関　係　部　局　）　　　教育委員会（　付　議　事　件　）　　　・議案第６号　東大阪市立学校園に勤務する非常勤の教育職員の報酬及び費用弁償に関する条例制定の件　　　・議案第２２号　東大阪市立学校園に勤務する教育職員の身分取扱いに関する条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第２３号　東大阪市立学校園に勤務する教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件

　　　・議案第２４号　東大阪市立体育館条例の一部を改正する条例制定の件　　　・議案第３７号　平成２８年度東大阪市一般会計予算中本委員会所管分　　　・議案第３９号　平成２８年度東大阪市奨学事業特別会計予算　　　・２７請願第１８号の１　よりよい子育て環境の実現を求める請願の件（継続審査事件）　　　・２７請願第１９号の１　公立の就学前教育・保育施設再編整備計画の撤回を求める請願の件（継続審査事件）　　　・２７請願第２０号の１　全図書館の指定管理者制度移行及び新東部地域図書館と新永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件（継続審査事件）　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０分開議　） ○山崎　委員長　　委員の皆様には御参集をいただき、まことにありがとうございます。　ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため文教委員会を開催いたします。なお２７請願第１８号の１、２７請願第１９号の１の追加署名が去る４日付で受理されましたので御報告をいたします。本委員会に付託されております案件はお手元に御配付のとおり議案６件、請願３件であります。　それでは審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を優先して行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思いますので御協力をお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また審議におきましては市長総括を含めて２日間で質疑質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願いいたします。このことに関連し、理事者の方におかれましても委員の質疑質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いいたします。　それでは本委員会に付託されております議案第６号東大阪市立学校園に勤務する非常勤の教育職員の報酬及び費用弁償に関する条例制定の件以下２７請願第２０号の１全図書館の指定管理者制度移行及び新東部地域図書館と新永和図書館建設計画の再検討を求める請願の件までの９案件を一括して議題といたします。なお新規拡充事業の概要等に関する資料が提出されておりますので、お手元に御配付しております。限られた２日間の中、質疑質問の時間を少しでも多くとるために、新規拡充事業の概要等の説明については審査の中で必要があれば教育委員会より説明させていただきたいと思いますが、この点いかがでございましょうか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり　） ○山崎　委員長　　それでは異議がないようでありますので、そのように取り扱わさせていただきます。　それでは質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆市田　委員　　幼稚園の整備事業にかかわって２点かな、３点かな、幾つか質問させていただきます。　縄手南幼稚園の仮設園舎での活動や生活についてお聞きします。仮園舎はどのようなスペースが活用されて、部屋の配置はどのようになっているのか教えてください。 ◎松田　学事課長　　縄手南幼稚園の仮園舎ということでございます。縄手南小学校西校舎をお借りいたしまして、１階に職員室とトイレ、２階で保育室としまして４歳児２クラス、３階に５歳児１クラスという形でお借りする予定でございます。 ◆市田　委員　　ということは生活スペースにはトイレがなくて、子供たちが学校の校舎の階段を昇降してトイレに行かなければならない状況になるということになると思うんですが、学校はそもそも幼児が使うことが想定されていない建物ですので、いろいろな危険が伴うというふうに思うんですけれども、その対策がどういうふうにならされるのかということと、またトイレにはすぐに行けるところにあって、安心して使用できるということが幼児には大切ではないかなというふうに思います。すぐに行けないということが要因となって、排泄行為が自立している子供でも間に合わなくなるようなことが出てきて、自尊心が傷つくようなことにもつながる可能性があるのではないかなというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎松田　学事課長　　その点につきましては御指摘のとおりだと思っております。保育の形態ですけども、そこら辺につきましては園長先生と十分打ち合わせを、お借りすると決まってから校長先生含めて指導の仕方等、また園で勤務する先生方と保育の仕方については十分に今も話し合っておられるところでございます。 ◆市田　委員　　具体的にはまだ人を配置するとかそういうふうなことは検討されているんでしょうか。 ◎松田　学事課長　　配置につきましてはまだどの方が園に勤務するということは決まってはないとは思いますが、保育の仕方についてはそう変わるものではないというふうに考えておりますので、子供の動線でありますとかどういうふうな形でトイレに導いていくのかということは、十分指導の仕方等については打ち合わせの中で可能かなというふうに考えております。 ◆市田　委員　　なれない場所だということと、やっぱり幼児向きの建物ではないというところではいろんなリスクを抱えることになりますし、安全対策に関しての人的な充足がやっぱりトイレ１つに関しても必要だというふうに考えます。また視察にも行かせていただいたんですが、２階の廊下の窓がちょっとした踏み台があればすぐに窓を開けてのぞき込めるような状態になっていて、転落だとかそういうふうな危険性も大いにあるなというふうに感じているんですが、その点の安全対策についてはどのようになっていますか。 ◎松田　学事課長　　私も見に行かしていただきまして、確かに指摘されてるとおり窓もありまして、子供がのぞき込めるような形になっているところでもあると思います。そこら辺もやっぱり幼稚園園長先生気にしておられるところでございます。ここら辺も気になんねんということは聞いておりますので、ハード面で固めるというよりも指導の仕方で何とかしようというふうには聞いておるところでございます。 ◆市田　委員　　なかなか幼児で指導の体制だけでそういう安全の対策ができるというふうにはちょっと難しいんじゃないかなというふうには思いますので、人の配置やそれからハード面でもできる限りの対策を必要とするというふうに思いますので、その点ではしっかりと対応をしていただきたいなというふうに思います。　次に幼稚園型認定こども園の給食についてですが、北宮認定こども園においては調理室がつくられずにデリバリー給食が提供されるというふうに聞いていますが、その点はいかがでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　公立の就学前教育保育施設の再編整備計画の中で、北宮幼稚園については平成２９年度から幼稚園型認定こども園への移行ということが一応決められております。幼稚園型認定こども園につきましては、大阪府のほうの認定こども園の認定の要件及び設備運営に関する基準を定める条例の中で定められております。その中で搬入方式によって給食を提供する場合というふうな形の想定がありまして、一応想定はされておりますけども、条件として５項目搬入方式においてするときにはそれを遵守するようにということでの５項目が掲げられております。その中で栄養士の栄養管理についての関与であるとか、あるいは食育の観点であるとか、あるいは給食の提供そのものについて園が責任を持つということの必要性であるとかというふうなことが列挙されております。今後２９年４月の実施に向けてはこれらの事柄をクリアできるように進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　今お答えいただいた中に、こども園に外部搬入の給食を導入するときには食育に関する園独自の計画を作成することが必要になっているというふうに思います。これは必ずやらないといけないということですよね。今その点については進捗はどのようになっているでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　現状では具体的にこのような形ということをお示しできる内容はございませんけれども、実際上幼保の再編整備ということでございますので、教育委員会内部におきましては学校給食を所管してる教育総務部への協力であるとか、あるいは子どもすこやか部の保育室への協力であるとかというふうなことを仰ぎながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　計画書はいつまでにつくられるのかということと、あと外部搬入の業者選定のスケジュールなどは今決まっているのかどうなのか教えてください。 ◎清水　学校教育部次長　　現状このスケジュールでということをお示しできる内容は持ち合わせておりませんけれども、実務的な手続で申しますと、業者選定については遅くとも１２月ごろまでにはする必要があるというふうに考えております。あと食育の計画等につきましては大阪府のほうへ幼稚園型認定こども園の設置を御認定いただく必要がございますので、その書類手続等の関係との整合を考えながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　あらかじめ食育の計画をつくって、それをもとに業者選定の作業に入るということになりますか。　あと幼児期の食育の重要性についてはどのような認識でおられるのかということと、アレルギー対応はそのデリバリー外部搬入の給食で本当に可能なのかというところを教えてください。 ◎清水　学校教育部次長　　幼児期、これまで公立幼稚園においては、給食という形でなしにお弁当というふうな形で対応をしておりますけれども、お弁当を喫食する際においても実際例えば食事の大切さであるとか、あるいは食材の重要性であるとかというふうなことは折に触れて幼児教育の中で取り組んでおるところでございます。特にデリバリーにせよ、学校給食、幼稚園で給食というふうな形になりますと、それらのことをさらに系統立てて進めていく必要があるものというふうに認識しております。　あとアレルギー対応のことでございますけれども、現状で民間の事業者等でアレルギー対応をしている部分もございます。どの範囲でどの程度の除去で、あるいはどの程度の代替でというふうなことについては今後業者等の詰め等も進めていく必要がございますし、最終的な業者選定の際にはそのような部分も相当重要な要素というふうになってくるものというふうに考えております。 ◆市田　委員　　読売新聞に外部搬入の給食に関して特集されたことがあるんですけれども、その記事に載っていた現場からの声では、野菜やてんぷらが外部搬入の給食では柔らかくなってしまって本来の食感を知る機会とならない問題だとか、それから自分たちで育てた食材を食べることなどを実践しているところが多くてそういうことができない、また料理をする音とか匂いとかでお腹をすかせる感覚を養うことや、つくり手が子供の食べる様子を見ながらそしゃく力だとか食べ方だとかを観察して、それをもってまたメニューを考えるというようなそういう作業を通して生きる力を養う、これが食育なんだというふうに言われています。また外からぽんと置いた料理を食べるだけではなかなか生きる力を養うような食育をしていくことは難しいというふうに言われています。専門家からも固いものを食べる機会が減ってそしゃく機能が未発達の子供が目立っている、細やかな配慮が必要になっていると、そういう細やかな配慮が必要になっているときに外部搬入で対応できるのかということが大変心配だというふうにも言われていました。厚労省が専門家に委託した調査でも、個別の児童への細やかな配慮が難しい、調理する者と子供のかかわりが減るなどの課題ということがその記事の中でも報告されています。子供子育て会議の資料で幼保連携型のこども園では教育、保育のカリキュラムで教育、保育の目標、食育のねらいも示されているんですけれども、４歳児で食べることを通じて物や命の大切さがわかる栽培や調理を通して自分たちでつくって食べることを楽しむ、５歳児では食べ物に関心を深め食事と体の関係に興味を持つ、収穫の喜びを知り、調理をして自分たちでつくって食べることを楽しむ、こういうことが本市でも示されている状況です。幼保連携型のこども園ではこうして食育に配慮した給食が提供される一方で、幼稚園型ではそうでない、幼稚園型と幼保険連携型で格差が生まれるというのはやはりおかしいと思いますし、デリバリー給食で食育やアレルギーなどのさまざまな問題があるものを導入されるということでは大きな問題があるというふうに思っています。幼稚園型のこども園でも幼保連携型のこども園と同じレベルの食育ができるのでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　委員御指摘のとおり、幼児教育の中における食育の重要性というものについては認識をしておるところでございます。さまざまな形で御指摘の内容も含めて食育に配慮した搬入方式ではありますけれども、給食が実施されるように努めてまいりたいというふうに思っております。現状で差がある、自園調理である幼保連携型と搬入方式を想定している幼稚園型について、給食の提供という手法において差が生じるということについては御指摘のとおりでございますけれども、その中でも特に幼児期における食育の重要性ということに認識を強く持ちながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　大変子供、特に幼児期の子供さんたちの食育は本当に大切なことだというふうに思っています。この差があるというのはやっぱり大きな問題だなというふうに感じております。あと認定こども園については今も申し上げたようなデリバリー給食の問題もそうですけれども、通園の問題などもいろいろあることも申し添えて、この件については終わります。 ○山崎　委員長　　他に質疑ありませんか。別に１問１答じゃなくても結構ですよ。多いので適当に続けていただいても結構ですよ。 ◆市田　委員　　今回の予算の中に一貫教育推進事業の委託料が計上されています。一貫教育の推進事業委託料、これは今後一貫教育を全校で実施する計画のためのものでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　この２００万円につきましては次年度小中一貫教育のモデル校としまして縄手南中学校区、池島中学校区で研究を進めてまいります。その委託金としての２００万円でございます。 ◆市田　委員　　今後これを市で進める事業の始まりというふうなとらえ方でよろしいでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　両中学校区の研究を踏まえまして、目標としましては全中学校区での一貫教育の実施を目標に取り組んでまいります。 ◆市田　委員　　小中一貫教育についての問題点もいろいろ指摘されています。結果としては統廃合が促進されていくというような問題も出されています。また品川区が小中一貫の教育を推進しておられますが、品川区の教育委員会と共同で教育改革を検証したチームがありまして、そこで教育改革に関するアンケート調査が行われているんですけれども、管理職では圧倒的に小中一貫教育がいいという結論にはなっているんですけれども、一般の教員はやっぱり疑問を持っているというのが多数を占めている。また保護者のアンケートでは、よい取り組みだと思うという答えは少なくて、そうは思わない、余りそうは思わないという結果が６０％近くを占めているということになっています。必ずしもまだいいものであるという検証は十分にされていないというふうに感じていまして、小中一貫教育については慎重に考えていかなければいけない問題だなというふうに思っておりますが、どうでしょうか。 ◎坂上　学校教育推進室長　　今市田委員が御指摘いただきました小中一貫については確かに心配事も多数あるふうにも聞いております。ただ特に今日的な課題であります小１プロブレム、中１ギャップ等の解消については文科省の調査結果からも改善が見られるという形で、やはりこの小中一貫につきましては９年間を見据えたカリキュラム等も含めまして学校が取り組んでいくということは一番大きな柱となるものでございます。ただ約１０年ぐらい前から行われているものでございますけども、委員御指摘のとおり非常にやはり地域によってもいろいろ取り組み方も違うことであります。それと懸念されていることについては今回東大阪市でも縄手南中学校区、池島中学校区の両校区で検証もして、今心配されてるものを払拭できるような形で東大阪市として独自的な小中一貫教育を進めてまいりたいと考えております。 ◆市田　委員　　いろいろな問題も含まれているというふうに思っています。先ほども申し上げたように、これからまだ慎重に考えないといけないという見解に立っています。済みません、以上です、この件に関し。 ◆吉田　委員　　じゃ私の方から関連で小中一貫教育について質問させていただきます。　今市田委員から指摘がありました、保護者の方からはよく思っていないというような感想等もあるようです。これは実は小中一貫教育ということがよくわからないということ、それ知らないという。それで不安だというのではないかと私は思います。実はこの小中一貫教育に関しましてはもう山崎委員からずっと質問し、また取り上げ続けてきたことですから、あえて細かいことは聞きませんけれども、正直なとこ私もこの間まで本当に小中一貫教育がどういう形なのかということがふわりとしかわからなかったというとこがありまして、それで先日１月の３０日でしたか、小中一貫教育全国サミットｉｎならに参加させていただきました。この中でそのサミットに参加された方どれぐらいいらっしゃいますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（　参加者挙手　） ◆吉田　委員　　行かれた。ありがとうございます。２日間ありまして、本当に全国津々浦々のところからたくさんの方が参加されておりまして、私もそこでさまざまな研究発表であるとか実際に実行されているところの学校のお話なんかを聞いて、ああそういうことかと本当にまだまだ自分も認識不足であったなと思ったし、勉強不足であったなというふうに思いました。その中で一番課題は何かということがありまして、その小中一貫教育を進めていく中で一番の課題は何だったかということは、とにかく小学校と中学校の連携というか、その辺が一番難しかったというようなお話がありましたが、今東大阪ではその小中一貫教育に対して小学校と中学校はどのような連携をされているのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　今全小中学校に連携教育担当者を昨年度より位置づけまして、小中連携した取り組みを進めております。その中の一つとしましては、中学校区としての学びのスタンダードを確立するということを本年度は目標として取り組んでまいりました。次年度以降もそうした小中連携しての取り組みを連携教育担当者中心にしまして進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　メリットもあります。当然デメリットもあるかもしれません。一番のやっぱりメリットというのは何かということなんですが、１人の生徒に対して長い期間、小学校６年ですね、それから中学３年のこの９年間ずっと同じ目で見守るということが、これが一番大事なこの小中一貫教育の根幹をなすものではないかなということをこの間のサミットで私自身も学び直したところなんですけれども。そのサミットでこういうお話をされてましたね。例えば１人の子供が中学に上がった。そのときに全然知らない中学校の先生から、君、算数が得意だってねとか、君、体育のこういうとこがすごいんだってねと言われたことで、ああ僕は全然知らないと思って中学校に飛び込んだけれども、僕のことをこんなふうに知ってくれてる先生がいるんだという、そこだけでもすごい子供、児童は生徒は安心感を持つんだという。そこでその中１ギャップを乗り越えることができるのだというようなお話がありました。私はその辺が一番の小中一貫教育の大事なところではないかなというふうに思ってます。　それとこれは私学でしたけれども、私も以前小中高まで一貫教育の学校の体育祭を見学したことがあるんですね。そのときに小中一貫リレーというのがありまして、小学校１年生からリレーがスタートしまして、徒競走ですよ、スタートして、ずっとバトンを渡していくんです。最後は高校３年生がそのバトンをつないで走るというそういうリレーを見たときに、親のほうは、ああ今こんなに小さい我が子が、１年生の場合ね、我が子が何年かたつとあんなに立派な青年になっていくのかということが実感できて、すごい希望を持ったと。またちょうど反抗期で大変なところを経験している親御さんたちは、あんなにちっちゃかってかわいかったときのことを思い出して、もう一度しっかりと育児というか、子育て頑張ろうという気持ちになったという、そういうお話。それと子供たちにとっては立派なお兄ちゃんたちを目指して自分も頑張ろうという、そういうような気持ちになったということも聞きましたし、私自身もそのリレーを見て、ああこういうのってすばらしいなというように思いました。さまざまな課題はあるかもしれませんけれども、一度こういう形でモデルケースをつくり、そして最終的な全校で、この東大阪市として全校でその小中一貫教育に取り組んでいこうと進めるわけですから、自信を持って進めていただきたいと、そういうふうにきょうは指摘だけさせていただきまして、もう質問はもうし尽くしてきましたので、指摘だけさせていただきたいと思います。一たん終わっておきます。 ◆高橋　委員　　小中一貫校になるに当たって、小学校と中学校の教育課程はどうなってるでしょうか。６・３年制にするのか、５年４年制にするのか、どういった形に計画されているか教えてください。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　カリキュラムにつきましては今後検討してまいるところでございますので、６・３制であるとか５・４制であるとか、そういった区切りについても今後の研究を踏まえまして、どのようなものが適切かということを判断していきたいというふうに思っております。 ◆高橋　委員　　平成３０年に実施されるということはこれから３年しかないわけですよね。じゃ今これからの計画設定というか、どのように進めていかれるか教えてください。何か決まっておられるのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　まずは先ほど申し上げましたように、次年度につきましては池島中学校区と縄手南中学校区をモデル校として指定をいたします。そこの２中学校区で中心となりましてカリキュラムの編成の研究を行ってまいります。具体的には例えば縄手南中学校区ですと、外国語活動についての９年間を見通したものであるとか、その他の教科につきましても池島中学校区あわせまして、９年間を見通したカリキュラムの編成というものを各現場の先生方とも協力しながら進めてまいりたいというふうに考えております。そうしたカリキュラムの研究を検証した上で、３１年度には２中学校区につきましては義務教育学校という形で開校することを目指してまいりたいというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　３年間で全市を小中一貫校にするというのはかなり難しいと思うんですが、今この状況で何も決まっていないというのはちょっとどうかと思われます。それでいてしかも連携教育と一貫教育というのはそもそもまず違うと思うんですよね。その連携教育を今進めておられる、しかもその一貫教育にするのに３年間できっちりできるのでしょうか、本当に。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　小中一貫の検討会議のほうも教育委員会内で既に立ち上げまして、第２回の会議を来週開催する予定でございます。そこで一定方向性を確認した上で次年度早々には各現場のほうにもそういったことについて説明をし、協力しながら進めていきたいというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　その小中一貫校を立ち上げるに当たって、しっかりと理解しただれかこの間の京都産業大教育フォーラムで来ていただいた先生のような方のアドバイスやきっちりとした方針がきっちりでき上がっているということでしょうか。 ◎坂上　学校教育推進室長　　今高橋委員御指摘いただいてます、今週検討委員会を行います。そこでまず基本的にやっぱり学術経験者の御意見等も聞かなあかんということはもう重々思っとります。特に西川先生におきましては本市の状況をよく知っていただいてますので、そこら辺も踏まえて対応していきたいと思ってます。それと特に２８年度に向けまして、いわゆる委員御指摘の教育課程につきましても、例えば４・３・２だったりとか５・４、４・５制とかその辺の部分も踏まえまして、２８年度中にはある一定方向性を向かいたいと。特に委員会内に立ち上げました検討委員会と、それをもちまして各学校園いわゆる４月からまた学校の管理職等も変わるおそれがございますので、４月早々その当該中学校区の校長先生方には来ていただいて、ある一定委員会としっかりとした話し合いを持った上で、各学校の状況に合わせて教育課程の方策も考えていきたいと思っております。　それと先ほど古垣が申しましたように、英語、道徳等の教育課程もこれはもういわゆるどちらかといいますと、学校側の特色としてそれをしたいということで、もちろん一番根本的でありますその他の教科につきましてもやはり９年間を見据えたカリキュラム等につきましては２８年度中にある一定この両校につきましてはつくっていきたいと。それをもちまして各小中学校の小中一貫につきましては３１年度には義務教育学校を目指しますが、その他の学校につきましても現状でありますと、中学校区でも私たちも小中一貫を始めてもいいというような声も一定聞いておりますので、できる限り小中一貫の形がスムーズにいきますように委員会としても指導しながら学校園をしっかりとサポートしていきたいと考えております。 ◆高橋　委員　　小中一貫校については私自身すごくいいことだと思います。子供たちが小中一貫校で生活するのであれば、きっちりとした計画性を持ってきっちりしたものを、中途半端なものではなくきっちりとした小中一貫校にしていただきたいと思いますので、これから先、計画設計ができた場合は教えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。これで質問を終わらせていただきます。 ◎植田　教育次長　　高橋委員御指摘のように、きっちりとした計画設計というものをお示しを早くしたいと思っとります。また最初におっしゃいました連携教育と一貫教育ということでございますが、私たちはずっともう６年、約１０年近く連携教育というものを各学校園で進めてまいりました。それと一貫教育とは全く異なったものではないと考えております。連携教育でできなかった部分を小中一貫で同じカリキュラムをもってすべての先生方あるいは地域の方、家庭の方が９年間を見通した教育をしていくということに変えていくのが一貫教育であると考えておりますので、さらにバージョンを上げていくというスタンスで私たちはおります。ですからそういった意味で私たちもこれまでの成果なり蓄積を踏まえた上で学校が取り組んでもらえるものというように考えておりますので、教育委員会としてもしっかりとした計画性を示しながら指導してまいりたいと思っております。 ◆高橋　委員　　ではしっかりバージョンアップさせていただけるために頑張っていただけるようお願いを申し上げます。 ◆木村　委員　　改めて僕も本会議でも質問させていただきまして、一貫教育ですね。いろいろ今植田次長いろいろ答弁いただきましたけど、僕個人的には小中連携というのは当たり前のことやと。わざわざ言うまでもなく、その子が小学校行ったら、その中学校行くところ決まってるんですから、この連携教育というのはもうもちろん当然の、わざわざ言わんでもいいことなんではないかなということを思いますが、植田次長、また一貫教育で本会議で答弁いただいたんですが、この池島と縄手南については義務教育学校を目指すと、ほかは一貫教育だと。小中一貫教育と義務教育学校の大きな違いですかね、ここは全く違いますよと、義務教育学校ではできて一貫教育の学校ではできない、何かそういうのあるんですか、教えてください。 ◎植田　教育次長　　木村委員御指摘の一貫教育学校と義務教育学校ということでございますが、義務教育学校といいますのは、今回学校教育法が改正される中で規定をされました学校種目の名称でございます。それで一貫教育校といいますのは、今私たちが３１年度からすべての小中学校で取り組もうとしている形態でありますが、それは小学校と中学校の９年間を見通した教育のカリキュラムを実施するということになっています。ということは簡単に言うたら、国語、社会とかそういった教科ですね、それをすべての小学校と中学校の先生が同じ視点で一つのカリキュラムをつくって、同じ目的に向かって実施をしていくということがまず小中一貫校では必要でございます。　それからあと小中一貫校になるためには、ほかにもう一つ独自の科目あるいは独自の教育内容を設定して、それを実施をしても、その場合は小中一貫校として名乗るということは可能であります。ですから、こういったことがクリアできた学校は小中一貫校というふうに呼びます。さらにその中で学校の形態を管理職を一元化して、例えば施設が別々である小中一貫校でありましたら、それぞれ校長が小学校長、中学校長というのがおります。ところが義務教育学校にする場合は、それを校長を１人に一元化する、そして例えば副校長なりをもう１校の学校には置いていくというような形が必要になります。ですから義務教育学校には管理職の一元化ということが１つございます。　それともう一つは、これは今すぐ求められるとは言いませんが、猶予期間がございますが、そこで義務教育学校で教える教員は小中両方の免許を所有することということが文科省のほうでは規定をされています。ただしこれは現実的にはすぐに実施をするということは人材的にかなり困難が伴いますので、まだしばらく猶予期間があるということになっています。このことによって何が変わるかといいますと、小学校、例えば５年生、６年生を教えた先生がそのまま中学校の授業も教えられるというようなことにつながっていくということですので、小学校、中学校全体を通して同じ目線で取り組んでいくというためのより効率的というか、効果的な学校が義務教育学校という形になると考えております。 ◆木村　委員　　大体今お話を聞かせてもらいましたが、今高橋委員からもお話あった４・３・２制、５・４制やとかいろいろそういう形態もあると思うんですが、それは小中一貫学校ではできるのか、義務教育学校では、その辺を教えてください。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　どちらでも可能でございます。 ◆木村　委員　　それは小中一貫校であっても決めれる、５・４でもいいと、４・３・２でもいいということですね、わかりました。この今お話がありましたように、義務教育学校を目指すということでありますが、もう３年後ですよね。先ほど古垣さんがちょっと目標にすると言うてましたけど、これはやらない場合もあるということ、小中一貫校を全市に全中学校区でやるということでございますけど、やれへん学校も出てくるかもわからないということですか。それとも教育委員会は絶対やると。各学校にお願いという言い方がいいのかどうかわかりませんが、平成３１年度からは全部の中学校区で義務教育学校を進めるという考え方なのか、その辺ちょっと目標とかいうような話になったので、でけへん場合もあるというようなとり方をしてしまったんですが、その辺はどうですか。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員御指摘のいわゆる全東大阪市でということでございますが、今回一番目途としておりますのは池島中学校区、縄手南中学校区の３１年義務教育学校化でございます。その中で並行しながらですけども、いわゆるその他この２校区以外の小中学校につきましても小中一貫を目指すものでございます。ただ教育課程上、例えばできること、できないこと、例えば１中２小、１中３小という校区もございますので、できることから、その中でやはり教育課程を何らかの形で共通の教育課程をもって９年間を見据えたカリキュラムづくりということも可能でございますので、委員会といたしましては必ずそういう方向で、例えば全教科全部やれというのはなかなか難しい部分がございます。ただし教科によってはできるところから進めていきたいと。ただ先ほど何回か答弁をさせていただいていますこの両中学校区に対しましては義務教育学校、９年間のすべてのカリキュラムを見据えたという形での開校に向けて努力いたしたいと思っております。 ◆木村　委員　　そうですね、全部がなくても小中一貫校とは名乗れるんですね。ある程度のことを特色ある何かを授業すればということですね。しっかりとこれは目指していただきたいと思うんですが、細かい話になると思うんですが、東大阪を今言うた５・４制にする、４・３・２にするとかいうこういうことは、やはりもう本当にもう学校の今までの現場が全く変わってしまう。５・４制にすれば、今の小学校６年生が中１みたいなイメージの学校に編成になってくると思うんですが、その辺は全小中学校で合わせるのか、例えば縄手南中学校区は５・４でいく、池島は４・３・２でいく、ほかの学校は一貫教育では６・３やとか、そういうのはどのように考えておられるんですか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　制度上は各学校で決めることができますので、市内で統一しなければならないというルールはございませんけれども、市教委としまして一定方向性はあったほうがいいのかなというふうには考えておりますが、今後の検討の上でということになります。 ◆木村　委員　　ということは、ある程度もう現場に任すと。もう６・３のそのままでいくわという学校もあれば、５・４にする、そういうそんなんで市としては、こういうふうな東大阪市の教育委員会としてはこういう方向性でやるからやってくれというようなんじゃなくて、ある程度その辺は任すと、こういうようなんでいいのかな。いろいろちょっとわかりません、具体にはわかりませんが、５・４制と４・３・２は若干違う。６・３でも違う。その辺のメリット、デメリットもある中で、教育委員会としての教育委員会事務局としてはこういう方向性でいこうという考えは持たずで、現場に任すということなんですか。もう一回再度答えてください。 ◎植田　教育次長　　委員御指摘の区割りのことでございますが、教育委員会としましてはすべての全中学校区におきまして３１年度には小中一貫校を開設していただきたいということで進めてまいります。ただその中に、例えば今モデル校と指定をさせてもらいました１小１中であれば、学校の形態によりまして、例えば４・３・２制をとることもできるでしょうし、５・４制をとることもできると考えております。ただ一方では３小１中というようなところもあります。例えば５・４制をとる学校の一つのやってみたいことというのは、例えば６年生が中学校の敷地内でもう既に授業を行うというような区割りをすれば、これは５・４制というものが可能になります。ところがそれを３小１中の学校で大規模校でしようと思った場合には、そのようなスペース的なものがなかなかございません。特に本市の場合は施設一体型をつくるといいますよりは、今ある施設分離型の小中一貫校を目指しておりますので、あるいは小中一貫校分離型の義務教育学校を目指しておりますので、そういった意味におきましてはそれぞれの中学校区の特色に応じた区割りが必要になってくるのではないのかなと思います。そういった意味でこの３年間の間にこういう区割りであればこういう形が可能である、こういう取り組みが可能であるということも示した上で、学校区に合わせた形で実施をさせたいなと考えております。 ◆木村　委員　　いろいろ３小１中での課題もあるでしょう。それでしたらこのモデル校となってます縄手南中学校区と池島中学校区に限っては、これは現場に任すのか、それとも教育委員会事務局として指針を出すのか、その辺のほう答弁ください。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員御指摘の両中学校区の課題でございますけども、これにつきましても基本的にはやはり委員会が検討委員会を立ち上げておりますので、そこに４月以降両中学校区の校長を呼びます。その中である一定の指針は必要やと思っとります。ただ先ほどありましたように、各学校の独自性もございます。それと学校をつくる上で学校単独では保護者の方、地域の方も踏まえましていろんな御意見もあると思います。そういうものを集約いたしまして、やはり一番の根本的な先ほども御答弁させていただきました、この小中一貫義務教育学校のメリットという中でやはり中１ギャップ等の課題を解消ができているというとこが吉田委員の御指摘もありましたので、その辺のほうを踏まえましたら、いわゆる既成の６・３制ではなく５・４制もしくは４・５制、４・３・２制と、いわゆる形をやはり示す上でこれからの小中一貫のもととなるというふうに考えておりますので、その辺につきましては今後検討委員会、４月当初の校長を呼んだ小中一貫に向けた会議等の中で決定していきたいというふうに考えております。 ◆木村　委員　　わかりました。　これちょっと余談になるんですが、中１ギャップってよく言いますよね。いわゆる中学になったら、担任制から教科制になると。ちょっと思うのは例えばそれ仮に５・４になったら、今度５年生ギャップが出てくるんじゃないかなと。小６ギャップ、６年生ギャップかな。その辺はどのように考えてる。これで小中一貫義務教育学校になることによって、何か解消されるんですか。何かその辺がちょっと気になるんですけど。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　今の６・３制の中での中１ギャップは小学校から中学校へということで本当に、例えば教科担任制であるといったシステムがなかなか子供たちにとっては大きな変化であったりという部分もあると思います。仮に５・４制になった場合にはそこを一気に今の中学校のシステムにするのではなく、一部教科担任制を６年生については取り入れるなど、なだらかな移行を目指していきたいと思いますので、そのあたりでの解消が可能かと思っております。 ◆木村　委員　　今お話を聞かせてもうて、よくわかりました。そうですね、なだらかに中１ギャップをなくしていただくということでよくわかりました。平成３１年度から義務教育学校をこの２校区にするということでございますが、本当に今言った３年しかありません。一貫教育のさらにバージョンアップの形態なんかなという今お話を聞いて、全く今までと違うようなことがなりますので、しっかりとこの教育現場そしてまたＰＴＡの保護者の方々、またその地域の地元の方々、しっかりとこの３年間でやっていただかないと、本当に混乱してしまうような状況になってくるんではないかな、このように思ってますので、本会議の答弁でもいただきましたが、モデル校としっかりと連携しながら学校支援をしてまいりたいと、このように言うております。早急にこの３月末４月で人事異動があるでしょうから、今の学校の先生の問題もあるでしょうし、打ち合わせは４月に入ってからにはなると思うんですが、その辺しっかりと取り組んでいただきたいなと思うんですが、最後出口部長、御答弁その辺の、これお願いします。 ◎出口　学校教育部長　　今さまざまな御指摘をいただきまして、私も聞かせていただいておりまして、これ進めていく上において小１のところで、中１のところで、さまざまに今課題があるということで、小学校が変わっていかないと、これできないというふうに思っております。中学校さまざまな課題の中で何とか子供たちずっと見ていきたいという気持ちをお持ちの中で、小学校とそこはやっぱりつながっていく。小学校から中学校に送った子供たちのことについて、そこで見かけた先生方同士があの子どうしてるということでお互いにその情報を共有できてお話ができるということが今どれだけできているのかということで、やっぱり小学校と中学校の先生がもっと交流する中でお互いにお互いのやっていることがよくわかり、そこで本当は一緒に進めていくということが大事やというふうに思っております。委員長が本会議の中でおっしゃっていただきました、研究、検討をしっかり重ねること、それから先生方の意識改革と地域の連携は欠かせないと。それからさらには目指すべき、何を教育としてやっていくのかということの方向性を保護者、地域の方にもよくわかっていただいて、ともにそういう小中一貫をやっていくということが大事やと思います。計画を立てる上でそのあたりをしっかりと考えた上で進めていければなというふうに思っております。 ◆木村　委員　　しっかりと頑張ってください。よろしくお願いします。 ◆高橋　委員　　今木村委員のお話で少し疑問に思ったのですが、学校の独自性で５・４制にするか、その他にするかということになるとすれば、もし子供が東大阪市内で引っ越しした場合、５・４制とそのギャップというか、子供がそこになじめるのか、教育課程はどうなるのかって、そういうのはお考えなのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　教育課程につきましては基本的には学習指導要領に準拠する形になりますので、例えば４年生までの学習内容にすれば、基本的には４年生までで修了するという形ですので、転入、転出に際しましても大きな差異はないかというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　それはじゃ５・４制でもほか何ら変わらないって、何が違うんでしょうか、じゃその教育課程を分けるってその。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　基本的には学習指導要領に準拠した形にはなりますけれども、一部例えば中学校の内容を小学校で少し重なりを持たせる形で前出しをしたりすることの工夫はあるかと思います。例えばその区切りの部分ですと、４年生で今学校のほうでは２分の１成人式というようなことをたくさんの学校でしておりますけれども、それを一定区切りの節目の行事として取り入れるなどしまして、そこで子供たちに区切りを意識させるというような取り組みも先進的な小中一貫校のほうでは実施をしております。 ◆高橋　委員　　でもその学校が独自性を持たすとかではなく、教育委員会としてしっかりと東大阪市内の中学校を管理していただいて子供たちをしっかり見ていかないと、もしかしたらすごく子供たちが困るようなことになるかと懸念しますが、その辺をしっかりこれから３年間で計画されるのであれば考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎坂上　学校教育推進室長　　今高橋委員御指摘のやはり東大阪市としての独自性、東大阪市教育委員会としての指導性につきましても今御指摘ありましたように十分考えていく必要があると思っております。それともう一つは、やはり子供たちがいわゆる市内の中で転校した場合についての不安材料、そういうのも多分この２８年度のこの中でしっかりと考えた上で、ある一定東大阪市としての基本的なベースというのは考えていく必要があるかなと考えております。また先ほどから言われております不安な面というのが、多分高橋委員が御指摘しているようなところが保護者の方の不安な面の一つかなというふうに思います。ただ学習につきましては学習指導要領にのっとって９年間の筋道が立っておりますけども、その中で独自性というのがございます。例えば小、中が一貫する中で例えば中学校の教員がある一定小学校の内容はどうなのか、また小学校の教員が中学校に進学するにおいてどういう内容なのか、また学習内容も例えば歴史的な分野でありましたら小学校で習って中学校で習っていく、逆に中学校でこんなことも習う部分を先小学校でやっていくと、前倒しというのが先ほど古垣が申しました答弁の中にもございましたけども、そういうところも踏まえまして、高橋委員御指摘いただいています不安材料につきましてはこの２８年度しっかりと研究いたしまして、保護者の方、地域の方に不安ないような形で小中一貫義務教育学校を目指したいと考えております。 ◆高橋　委員　　今の中学校でもやはり小学校においても学校によって教え方が違う、教えるところまで違うというのが今多々あるんですよね。それをきっちり引っ越しするなり何なりしても、学力向上のためには管理しなければならないと、ここまでしっかり教えなければならない、それが今東大阪市全部ばらばらなので、この辺をきっちり学校のほうにも指導していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員御指摘の教科の進み方等ございますが、やはりある一定中学３年生におきましては入試というのがございます。いわゆる入試におきましてある一定そこまでをきっちりと押さえると。また昨年度からチャレンジテストというのが中学校では導入されております。その中である一定ここまでは進んでおくべきことであるということも指摘されておりますので、委員御指摘のとおり子供たちが不利益に生じないような形でしっかりと学校現場を指導してまいりたいと思っております。 ◆高橋　委員　　よろしくお願いします。 ◆鳥居　委員　　ちょっと今聞いとったんやけど、わからへんとこあんねん。６・３制じゃない５・４制とかは各校区で勝手に決めてやるということ。せやから東大阪市の中で６・３と５・４いろいろあるという、そういう可能性もあるということかな。ちょっとしつこいようやけど。 ◎植田　教育次長　　副委員長御指摘の部分でございますが、まず基本的には小中一貫ですので、呼び方はどうするか知りませんが、１、２、３、４、５、６、７、８、９年間が９年生があります。その仕切りを例えば今小学校は低学年を１、２年生、中学年を３、４年生、高学年５、６年生ってな区切り方をしております。そういうような区切り方をやめて、例えば１、２、３、４、５まで見て、あと６、７、８、９を４つ見よかというような区分けの仕方が今言ってます５・４制とかそういった言い方になっております。ですから学校の姿、子供の学び方なり学ぶ場所が変わるかもわかりませんが、区切りの仕方は校区に合わせた、あるいは子供の実態に合わせた形の呼び方をするのが一番適当ではないかなと考えております。ただ恐らく東大阪市内でおきましても５・４に分けるか、あるいはもう５・４がちょっと難しかったら、先ほど言いましたように移動も含めてそういうようなものが難しかったら、その学校の校区に合わせた形の分け方をしますねという形が起きるかもわからないなとは考えております。 ◆鳥居　委員　　小中一貫というのは賛成やねんけど、何で６・３やったらあかんの。何か５・４とか何で何のためにそれ分けんの。絶対にこれややこしいと思うわ。６・３制があかん理由をちょっと教えて。 ◎植田　教育次長　　これまで子供の学び子供の育ちの中で、先ほど委員からも御指摘があった例えば中１ギャップというものがなぜ起きたかといいますと、小学校の学び方あるいは指導の仕方と中学校の学び方あるいは先生の教え方が随分と違うかったという部分がございまして、それはもう１０年も２０年も昔の意識です。その後それでは問題であるということで、この１０年ぐらいは連携ということで小学校の先生が中学校へ行ったり、あるいは中学校の学校の先生が一部教科担任制ということで小学校へ行ったりして、その６と中１の間の境目というものをなくそうというふうに取り組んでまいりました。ですから６と３というふうに大きく仕分けをしているという意識があるということが子供の小学校から中学校へ急に変わったときの戸惑い、それから学び方の違いがあったということです。かつて１０年も２０年も昔の状況であれば、子供の発達段階も６年生と中学生というのは随分と違うかったんですけども、もう１５年も２０年ぐらい前の子供と比べましたら、今は発達年齢も２歳ぐらい早くなっていると言っております。例えば中学校１年生で起きていた気持ちや体の変化が小学校４年、５年におりてきているというのがございます。ですからかつての仕分けは６と３というところのラインで適当ではあったんですけども、今は子供の実態には合っていないということもありまして、それを段差をなくしていこうということになってきております。そういった意味で６と３というのをもっとフレキシブルな仕分けの仕方を考えていけばいいのではないかということで、今私たちのほうでは例えば５と４に分けると。５に分けて、あと６の部分は中学校とともに中学生とともに多く生活をする時間を持つ。その中で学びの仕方や生活指導面も中学校になれていく中で、中１ギャップ等を減らしていこうというようなことで仕分けを考えているということでございます。ですから６・３がなぜ悪いかといいますと、今言ったように子供の実態に合わなくなってきている部分が少し出てきているという部分があって、しかも中１ギャップをなくそうというための対策として６・３を変えていこうという動きがあるというようなことだと考えております。

◆鳥居　委員　　僕の考えが古いんかもわからんのですけど、５年生でいくほうが余計ギャップがあるんちゃうかなと。ほな小学校５年から中学校１年に次なって、中学校４年とかそんな感じになんのかな。それはＰＴＡ保護者の人とかほんでそういう児童生徒の意見なんでしょうかね、そういうのは、５・４というのは。 ◎植田　教育次長　　保護者の意見といいますよりは、まず今子供の状況をさまざまな全国的にも学校それから研究者の中でも研究されている中で、その形６・３では固定化されたやり方だけでは子供に十分対応できないということが見えてまいりましたので、さまざまな子供の育ちということの研究なり取り組みの中で変更してきた部分であるとは考えております。 ◆鳥居　委員　　どういう研究してはんのかわからんねけど、やっぱりその地域の保護者とか児童、子供の意見とかその辺をもっと吸い上げて方針決めんと、２期制もせやん。教育委員会が勝手に決めてやな、結局また３期制に戻すんやろ。せやからもっとだれが主体なんか。やっぱり子供が主体やねんからやね、だれが研究して、知りませんけどそんなん。そら全国的に５・４になるというんやったらわかるけども、東大阪独自、そんな独自要らんわ。それやったら道徳教育とか家庭教育とかそういうのにもっと力を入れてほしい。せやからもう３年でそういうふうな方向にするって無理。そんなんしたらあかん。そない思いますわ。６・３が今の保護者の人とかあかんていろいろあんねやったら、また検討したらええけども、そんなん学者か先生方で勝手に決めてな、それはおれ、ちょっと反対やと思う。もっとＰＴＡとか地域のいろんな人の意見聞いて、それから研究して。その５・４制やそんなもんあちこちで中学校３年の子もおりゃ４年もおるというたら、そらあかんわ、おかしいそれは。それはもっと皆さんの意見聞いて進めてほしいなと思いますね。以上です。 ◎植田　教育次長　　今御指摘いただきましたように地域、保護者、子供たちにも十分周知をした上で、さまざまな議論をした上で理解を求めながら進めてまいれたらなと考えております。なお中学校４年とかいうような名称になったりすることはないと考えておりますので、そのあたりは改めてお伝えしておきたいと思っております。 ◆野田　委員　　私のほうから拡充のほうでちょっと２点ほど教えていただきたいんですけれども、英語教育の推進事業、かなりの予算計上されておりますけれども、市立の幼稚園のほうでは枚岡幼稚園と小阪幼稚園と２園だけということなんですけれども、とてもちょっと残念な気がいたしますけれども、これはなぜでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　済みません。今回ＡＬＴの派遣の部分で、これまでもＡＬＴにつきましては幼稚園のほうに週１回全幼稚園配置をしていただいております。その配置自身は継続させていただきます。ただ園の中でより充実したというふうなところで、各公立幼稚園につきましても子供子育ての新制度の中で民間との保険料格差とかがなくなるという状況がある中で特色化する必要があるというふうに考えておりまして、その中で特に園からの手挙げもありまして、２園選定というような形になっております。拡充事業として出ている部分はその部分だけというふうな形になっておりますけども、それ以外の園でもそれぞれ地域との交流の事業であるとかあるいは体づくりの事業であるとか算数的思考の部分であるとか各園独自の特色化の部分については現在進めているところでありますし、今後も進めてまいりたいと思っております。ＡＬＴの部分、英語教育の部分につきましても今年度ＡＬＴの加配という意味では２園でございますけれども、さらに検討を進めてより充実させていく方法を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆野田　委員　　以前からやはり英語教育は低年齢からの教育を充実していただきたいということはずっと申し続けておりましたけれども、やはり公立の幼稚園ということで、ある程度の平等性それもありますし、これだけのやっぱり費用を使われておりますので、同じでしたらもう全部の幼稚園にしていただきたかったと思います。　それと今おっしゃっているように、特色のある幼児教育のためにこの２園をあえて選ばれたということですか。それと特色ある幼児教育というのはちょっと初めてお聞きしたんですけれども、それぞれの幼稚園に特化して特色というのをスローガンとしてお持ちなんでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　公立幼稚園につきましてもそれぞれの園でそれぞれこういう例えば絵画の取り組みをずっと歴史的に続けているというふうな園もございますし、そういう部分というのは過去からもございます。ただこれまで公立、当然平等、公立ですから平等にということはございますけれども、新制度の中ということもございますし、あるいは公立幼稚園自身が選択される幅としたら、かなり園児数も少なくなってるという状況もあって、今やっていることをもっと打ち出していかなあかんという意味で特色化のお話をしているところでございます。　あと英語教育の部分であえて選んだというふうな形でございますけれども、これについては現状配置されてるＡＬＴの活用の状況の中等で園からの希望であるとかその辺のところを判断して、予算化させていただいているところでございます。 ◆野田　委員　　やはり公立の幼稚園は地域で分けれてますので、親御さんが選択して行けないということもありますので、その中でやはり英語教育大切ですし、特化したというよりかはむしろすべてのお子様に受けていただきたかったし、またこの間の委員会のほうでもお話しさせていただきましたけれども、ラグビーの誘致も決まっております東大阪市、今後国際都市に目指しているわけですので、本当にお子様も外国の方がいらしたときに英語でコミュニケーションとれるようなそういう機会もふえてきますので、それこそやっぱり公平に受けてほしかったということがあります。たまたまこの２園は、そしたら今のお話をお伺いしてたら、手を挙げられたということでこの２園を選ばれたんですか。 ◎清水　学校教育部次長　　現状で申しますと、昨年度に各園のヒアリング等を行った中でＡＬＴの部分で出てきたところです。特色化という意味ではほかにも例えば先ほども申し上げましたけども、体づくりという意味で手を挙げられてるところもありますし、あるいは地域交流で外部講師の部分をというふうな形で手を挙げられてるところもございます。それ以外について総合的に考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆野田　委員　　そしたらこの２園以外の特色のことを充実させるために、それは予算化されてるんですか。 ◎清水　学校教育部次長　　現状でやってる範囲で行っていただく部分であるとかというふうなところも当然ございます。今回拡充されたというふうな形じゃなしに、実際上は例えば中学校のほうで配置されている体育の指導の方に定期的に来ていただくというふうな形で工夫してるところもございます。そうしたところでの配置というふうなことになってくるかと思っております。ただこういう実績を積み重ねながら、少しずつ特色化の部分でも配置等を考えてまいりたいと思っております。 ◆野田　委員　　特色化とおっしゃる、何度もちょっとお聞きしてるんですけれども、幼稚園の中でそれぞれ特色というのははっきり決まってるんですか。 ◎清水　学校教育部次長　　この園がこれだということはございませんけれども、市の例えば学校園のホームページの中でも、この園は例えばこういうことを特にというかこういう環境の中でというふうなことでのＰＲ等もございます。逆に我々の側から言うと、その部分が当然公立ですので、一律に必要な幼児教育を提供するということが大前提ございますけれども、例えば民間の幼稚園さん等と比べた場合に公立のこの地域の幼稚園はこういう特徴を持ってる、例えばそれは幼児教育の内容のこともあるでしょうし、あるいは環境的な部分もあるでしょうし、そういうふうな部分の打ち出し等もこれまでもありますし、これからもしていかなければならないと思っております。委員御指摘のとおり幼稚園は地域にあるからというふうなことがありますけれども、新制度の中で申しますと、現状１９園から１２園、公立の再編整備計画の中では園の数も減ってまいります。そういう意味では例えば実際上市域の端から端まで例えば通園することはかないませんけれども、一定の特色を持ってあるいは保護者に選択していただける、公立を選択するんだというふうな形での御判断もいただけるような形にしていく必要があるというふうに考えております。 ◆野田　委員　　もちろん保護者は選択できるんですけど、地域的に選択できないですよね。そういう意味ではやはりちょっとその答弁はしんどいかなと。英語の場合は特化というよりももう教育という部分で同等にやっぱり与えていただきたい。今後それを検討に入っているというのであれば、今回いたし方ないのかなと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。 ◎清水　学校教育部次長　　繰り返しになる部分ございますけれども、ベースという意味では現状週に１回、半日ＡＬＴの配置を全園にさせていただいております。それらの取り組みから一つ踏み込んで進んでいく。だから今回特に２園でということでございますけれども、その効果等も見ながら広げていけたらなというふうに考えております。 ◆野田　委員　　もちろん幼稚園にいたしましても地域が違ったり、いろんな文化の違いも若干あるかと思いますけれども、ある程度ちょっと公平性を持って、特に大切な英語教育ですので、また高額な税金が使われておりますので、ある程度の平等性も考えて事業を展開していただきたいと思います。　あともう一つ拡充事業なんですけれども、特別支援教育推進事業なんですが、これスクールヘルパーさん２名ほど減っているのは閉校に伴う減少ということですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　スクールヘルパーに関しましては近年支援の必要とする子供の増加に伴い年々拡充していただいたんですけれども、今回各部局とも財政の厳しい状況の中、今年度は減額になってしまいましたという現状になっております。 ◆野田　委員　　現場の声をお聞きしましたら、やはりスクールヘルパーであったり、ケアアシスタント、かなり重要でふやしていただきたいというふうな声をお聞きしておりますけれども、その辺とても難しかったということですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　私たちも各学校よりヒアリングも行っておりますし、訪問して子供の現状も見ております。そこで必要性は十分に感じております。 ◆野田　委員　　特にこちらのほうに特化して、発達障害を含む障害のある子供さん、その支援ということで、特にスクールヘルパーの場合、何か資格を要して配置をされてるんですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　教員免許とかあとヘルパーの資格を有する者をいうことで望ましいということになっております。特に特別支援に深い理解と熱意を擁する者という規定になっておりますので、特に資格がなくてもなれると、応募できるというふうになっております。 ◆野田　委員　　大変ありがたいと思っております。そういうところに手を挙げていただいて、東大阪の教育情勢に協力いただいてることは大変ありがたいと思っておりますが、ただ発達障害であったり、障害の方であったりに対してかなりのスキルが要ると思うんですけれども、その辺の教育のほうはヘルパーの方の教育のような実態はどのようにされておりますか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　４月の配置式いうのがございまして、配置式後すぐに市教委担当者による研修を行っております。また夏休みには療育センターの理学療法士とか作業療法士による研修を行っております。また昨年度より支援学校の研修会やあと特別支援に係る講演会などを案内して周知をしておりまして、研修の機会をふやしております。 ◆野田　委員　　発達障害というのは本当に大変で、自分も保護司として何人か見せていただいておりますので、やはりしかったらいけないであったりとか普通の教育が入らない部分もあります。それと団体生活に入って発達障害が見つかる場合があります。早期発見の場合、治療も本当にスムーズにいく場合もありますので、その辺の対処がすごく大事だと思うんですけれども、そこはもう特化して教育していただいてるんでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　夏休みの療育センターの職員による研修とかあと支援学校の研修などにおいて、特に発達障害とかも取り上げて研修を受講している状況でございます。 ◆野田　委員　　なぜお聞きするかというと、今すごく数がふえております、現状。見つける方法が多岐にわたったというような結果もあるんですけれども、その辺で子供家庭センターであったり医師であったり、その辺の連携はとられておりますか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　あと教育相談とかあとケース会議において、各機関との連携もとっております。 ◆野田　委員　　学校に行かせていただいて教職員の先生方とお話しするときも、やはりかなり指導が大変な場合があると耳にしておりますけれども、ヘルパーの方以外にも教職員の方々にも定期的にそういうふうな教育はなされてるんでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　同様にあと夏休みを中心に教育センターとか府の研修とかを受けていただいて、そしてまた学校に帰っていろんな会議で学校の職員の先生に返してくださいというふうに伝えております。 ◆野田　委員　　これ福祉部のほうにもお願いしてるんですけれども、やっぱり早期発見というのがその人の人生を左右することがございますので、それは学校の現場でしか社会生活の中でしか見つけれないことも多々ございます。そこは家庭との連携もうまくとっていただいて、またそのヘルパーさんの対応の仕方であったりとかも本当に大切ですので、その辺は続けて教育のほうよろしくお願いいたします。　それと先ほど一貫教育のこともございましたけれども、こちらの教育委員会であったり議員がある程度理解できても、現場学校の教職員の方々が同じ熱意を持っていただかないとだめですので、その一貫教育に関しましても学校の先生の周知それが一番大事だと思いますので、その辺よろしくお願いいたします。その辺ちょっと次長かどちらかお聞かせいただければと思います。 ◎植田　教育次長　　野田委員御指摘の学校現場への周知、これは当然まず現場で進めてまいりますのが学校の教職員そして管理職ということでございます。保護者等の理解も求めながら取り組んでまいらなければならない事柄ですので、やはり本市としては教育委員会としましても大変大きな内容であると考えております。そういった意味でしっかりとした周知及び教職員に対しての研修等はこれから進めてまいりたいと考えております。 ◆野田　委員　　やはり今要望的には９３名を配置の要望されてたと思いますけれども、それが８０名になったことは大変残念ですけれど、今後これはまたふやしていっていただけると期待してよろしいですか。 ◎出口　学校教育部長　　これからの子供たちの実態把握する中で、学校現場の支援につながるように要望もしてまいりたいと考えております。いわゆる支援を必要とするお子様はたくさん、小学校から幼稚園もそうですけど入学いただいております。学校生活やはり安心できて安全でやっぱり楽しいと、来てもらってという受け入れ、本当大事やというふうに思ってます。そういう意味では先ほど野田委員御指摘いただいたように、保護者との連携というのは本当に欠かせないことだと思いますし、若い先生方かなり大学でも実際には特別支援教育の勉強というか、教科もいろいろ実習されて来られてますけども、現場に入ってまた子供たちの実態見る中で、さらに今目の前に子供たちをどのように見ていくかということの勉強を日々してもらっておりますけども、学校全体でそういう子供たちをみんなでかかわっていく、見ていくいうことが大事やと思いますので、これからも継続してそういう形で進めてまいりたいと思っております。 ◆野田　委員　　お約束ととらせていただきましたので、よろしくお願いいたします。　もう１点だけよろしいでしょうか。英語教育に関するかかわることなんですけれども、これは今度新規事業でキーワードを用いたＩＣＴ学習支援ツールの活用に関する共同研究事業ということで、ＫＷＭを活用して研究を行うと。そのキーワードミーティングということですけれども、この辺ちょっとわかりにくいので御説明いただいてよろしいでしょうか。 ◎羽谷　教育センター参事　　ＫＷＭキーワードミーティングを用いた学習支援ツールに関する研究なんですけれども、１つは学習評価に対する可視化を行うという研究、それからもう一つは教員と生徒たち子供たちとの双方向のやりとりをすることで学習を深めていくと、そういうようなことをＩＣＴ機器を通じて取り組んでいく、そういう研究をちょっと進めたいというふうに考えております。 ◆野田　委員　　これは別に英語に特化してるということではないんですね。 ◎羽谷　教育センター参事　　英語に特化していることではございません。 ◆野田　委員　　これもモデル校１校だけということですけれども、どういうふうな形で選定されましたか。 ◎羽谷　教育センター参事　　この企画を考えまして、中学校のほうに校長会のほうにちょっと打診させていただいた、案の段階で打診させていただきまして、その中から協力してあげるという学校が上がってきたということで、ちょっと話を進めさせて協力を依頼していったという経緯がございます。 ◆野田　委員　　そしたらこれも一応経過を見て、いいような結果が出たら、全校にしていくような形ですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　はい、そのようには考えております。 ◆野田　委員　　ＬＡＮの問題であったりとかそういうのは工事しないといけないとか、そういうのもあわせ持って今１校だけということでよろしいですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　ＩＣＴの機器の整備という観点とそれから実際のこの支援ツールを導入した評価ですね、研究してそれが学力向上等に成果があったかという研究する内容の部分の２つがございますが、特に教育センターの方向性としましてはその内容についてちょっと取り組んでいきたいというふうに考えております。もちろん実際に機器を使用するとなりましたら、また機器のほうの備品についての課題というのが出てくると思いますが、教育センターとしては内容についての研究ということでちょっと取り組みたいと考えております。 ◆野田　委員　　本当にちょっとまだわかりにくいんですけれども、これＫＷＭというのをどういう形で導入、プロポーザルか何かで導入されてますか。 ◎羽谷　教育センター参事　　今日的な課題なんですけれども、教員の経験年数の浅い教員がふえていくというような課題とか教員の多忙化、そういった側面の中で学習の指導と評価の一体化、簡単に言いましたら、教員が教えてることがちゃんと子供たちに伝わってんのかとかいうようなことが課題になってきております。そういうようなところで教育センターとして研究課題を探っていく中でこういう課題に向き合っているという研究機関、学者さんと出会うことができたと。そういうことでアプローチしたところ、協力してあげるというようなことでこういう経緯になってきたということでございます。 ◆野田　委員　　まだあんまりよくわからないんですけど、また一回見に行かせていただくような機会がありましたら、視察させていただきたいと思います。なぜこんなことをお聞きしたというと、英語のＥＬＴのときにそれを選択するときのメンバーの方であったりとかをお調べしたときに、英語が全然わからない方々が審査に入っておられた実情があったので、その辺の選択の仕方の重要性というのをもう一度ちょっと確認したかっただけで、今回はそういうことを重々に研究されて選択されたということでおとりをさせていただいてよろしいですね。 ◎羽谷　教育センター参事　　特にＡＬＴに関した研究というふうには限っておりませんので、このキーワードももちろん日本語でのキーワードということも想定されますので、特にその辺は問題ないのかなと考えております。 ◆野田　委員　　また費用対効果また効果のほどもまたお聞かせいただきたいし、現状また視察とかできるようでしたら、またさせていただきたく思いますのでお願い申し上げて、一たん終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○山崎　委員長　　羽谷さん、またやったげてくださいね。 ◎羽谷　教育センター参事　　御説明のほうはさせていただきますし、逐一御報告のほうもさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆高橋　委員　　このキーワードミーティングに関してはとてもすばらしい学習支援ツールだと思うんです。しかしこの今１校でこの予算がかかっておりまして、東大阪市全部にこのシステムを導入するとなりますと、個人質問でもさせていただきましたけれども、今平成２６年度末には財政調整基金残高は１６１億円で、２７年度末には１１４億円、２８年度予算を組むために１００億円近く減って、残高は１４億８０００万円になると計算が出ております。今現在この東大阪市がこの状況であってこのＫＷＭをすべて導入するとなると、多額な金額がかかると思うんです。この教育委員会この文教委員会の中で東大阪市の市政に対してどういった考えでどういう施策をされているのか教えてください。 ◎植田　教育次長　　まずキーワードミーティングＫＷＭのまず予算の部分でございますが、これはキーワードミーティング自体を研究実践する経費の部分と、それからＩＣＴ機器を導入する部分との大きく２つに分かれております。大部分はＩＣＴ機器をモデル校、研究校に導入するための経費というふうに考えております。実際にそうなっております。それで私たちは先ほど羽谷のほうも申し上げましたが、ＫＷＭを導入する大きな目的といいますのは、教員が指導の中でどのように自分が指導した教えた内容は子供に伝わっているのかということをまず可視化できるソフトであると。そのソフトの運用の部分、そのソフトを使うことによって子供の評価を適切に実施できるであろうということがございます。ですからその研究をまずしていきたいと。それが成果が見えてきましたら、その手法なりその教員の指導方法の改善点なりはこれは全小、中、幼も含め全学校園に周知をして、教員の研修の糧とすることができると考えております。ですからそういった部分でこのキーワードミーティングを全市的に広めていくというのはそういう意味がございます。　それからあとＩＣＴ機器が導入されることによりますそのＩＣＴ教育の可能性なり拡充という部分は、それはまたこれだけとはまた別に考えていかなければいけない問題であると考えております。そのあたりは高橋委員御指摘のように、市の予算も含めまして経費も含めましていろいろと検討してまいれたらなと考えております。 ◆高橋　委員　　個人質問でもさせていただきましたけれども、このＩＣＴ機器においてもかなり無駄があったのではないかと思われる部分があります。このキーワードミーティングというのは本当に教師の立場から一生懸命子供を教えてあげようというシステムであって、子供をきっちりどんだけ理解できているか、それを拡充して子供と教師との連携をきっちりできるようなすばらしいシステムなんですけれども、本当に全市でこれを行うというその予算的にこの経費を使って本当に費用対効果があるかどうかというのをきっちり見据えて、しっかりと考えて、東大阪市のこの財政、少しでも財政調整基金をふやすためにも、子供たちが学習できるためにも、役所の理事者の皆さんにはこれから先考えていっていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。終わります。 ◆市田　委員　　先ほど野田委員がおっしゃっていたように、スクールヘルパーは本当に支援学級で過ごされている子供さんたちにとって欠かせない存在というふうになっていると思っています。ただスクールヘルパーで今頑張っておられる方にお話をお聞きしたんですけれども、なかなか指導方針や教育目標など一人一人の子供さんに注意すべき事柄などが教員とスクールヘルパーの間でなかなか情報共有をすることが難しい状況になっているというふうにお聞きしているんですけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　各学校におきましては特別支援に係る校内委員会を定期的に開催して情報交換また個別に応じたニーズや適切な支援を行うための手だてを検討する学校総体としての支援体制の構築を図るようにというふうに各学校には周知しております。 ◆市田　委員　　そういう周知はされていてもなかなかやっぱり現場のところで十分に行われていないというのも実情のようですので、この辺はまた現場でも確認をいただいて、教育目標などはやはり子供さんたちを健やかにということと、働いておられるスクールヘルパーの方が安心して働けるということについても本当に大事なことだというふうに思いますので、お願いします。現場の先生やスクールヘルパーの皆さんのスキルアップ、先ほどもお話ありましたように本当に大切な問題だと思いますので、こちらもお願いします。　今ケアアシスタントさんは１２カ月の給与支給となって支援のほうに支援学級で頑張っていただいていると思うんです。スクールヘルパーは１１カ月の支給というふうになっていまして、現在ケアアシスタントさんが夏休みなどの長期休業中に勤務されている業務の内容とかを教えていただけますか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　ケアアシスタントさんの長期休業中の勤務についてでございますけれども、最近８月の末から学校が始まるというふうなところもふえております。だから主にとなりますと、８月の第１週、第２週、第３週ぐらいになると思うんですけれども、業務といたしましては子供の登校日の対応、あとプール登校日のときの対応、あと教育委員会が指定した研修、そしてあと支援学級担任との対象の子供についての打ち合わせ及び校内研修、そしてあと家庭訪問とか病院への同行、あとケアアシスタントの業務に配慮した教室環境整備、そしてあとケア業務についての自主研究などとなっております。 ◆市田　委員　　今教えていただいたケアアシスタントさんがされている業務はスクールヘルパーさんの場合でも必要な項目が幾つもあるかと思います。スクールヘルパーの皆さんも支援する、擁する子供さんと向き合う仕事でありますし、研修や担当教諭との打ち合わせや教室の整備、授業のための準備だとかいろいろなことを行う必要があると思うんですけれども、その点ではいかがでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　委員御指摘のそういう必要性は十分に感じております。 ◆市田　委員　　スクールヘルパーとして働いていただいてる皆さんの増員も人的なことも必要ですし、また働く人の労働条件が整っていないと、やはり十分にその役割を果たすというのは難しくなると思いますので、ぜひスクールヘルパーの皆さんも１２カ月の支給となるようになって、そして子供たちに十分な支援がしていける条件をつくっていただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　委員御指摘のとおりだと思っております。今後スクールヘルパーの雇用条件改善についても努力してまいりたいと思っております。 ◆市田　委員　　ぜひよろしくお願いします。以上です。 ◆木村　委員　　先ほど野田委員からもお話ありました特色ある英語教育推進事業、ここのことでちょっとお聞きしたいんですが、わざわざこう特色ある幼児教育とこういうふうに銘打っておりますが、今回英語教育推進ということで幼稚園については枚岡と小阪の幼稚園をすると。既にこのＡＬＴの配置という、もう一度ちょっと説明、幼稚園についてのどういう制度をしてんのか教えてください。 ◎清水　学校教育部次長　　ＡＬＴにつきましては公立幼稚園週１回半日という形で全園に現状来ていただいてる状況がございます。 ◆木村　委員　　そうですね。それでしたら、この幼稚園につける予算というのは新たに新規でやるからモデル校というわけではないですね、拡充事業だということで。話を聞くと、枚岡と小阪がその特色ある幼児教育でそういうことを申し出たので、今回これがはまったという考え方だと思うんですが。先ほど言いましたように、野田委員からも質問あったと思うんですが、ほかの１７園ですね、特色ある、英語だけじゃない、いろいろ各園が考えていただいてると思うんですが、それについての予算要望はあるとこもあるんですか。予算要望について教えてください。 ◎清水　学校教育部次長　　御指摘のとおり、あるところもあります。 ◆木村　委員　　そうですね、そうなんですね。ここには予算はついたんですか。 ◎清水　学校教育部次長　　拡充新規事業とした形でお示しできるような形ではついておりません。 ◆木村　委員　　そもそもこの予算のつけ方が僕はこの幼稚園については、小学校はいいですよ、各全小学校、中学校にやるんであれば、幼稚園のたまたま英語教育を重点にしてやりたいというとこであれば、予算がついたと。しかし今言うたように、公立幼稚園ですよね。どこの幼稚園でもやはり特色ある幼児教育したい言うてるとこに何で予算がつけれないんですか。そうでしょう。今回この幼稚園の幼児教育、この幼稚園のこの英語の推進ですね、何ぼ予算が幼稚園にはついてるんですか。 ◎清水　学校教育部次長　　ＡＬＴ、委託というふうな形でございますけども、１日おおむね２万円程度というふうに考えております。その分の一応１人を幼稚園２園というところで加配というふうに考えておりますので、４００万円程度かなというふうに考えております。 ◆木村　委員　　約４００万円。１９園やったら、各園２０万円ずつぐらい大体つけますよね。やっぱりそういう特色あるとこ、みんないろいろ考えてくれてはるんですよ。これたまたま英語こうやって小中学校やるから、幼稚園のとこ手を挙げるとこないですか、またはこうやってあったから、これ入れましょかと。こういうような予算のつけ方、特に公立のこういうとこにきちっと、これほかのこの２園以外の幼稚園の園児さんには何の税の恩恵もこれ受けないんですよ。部長、その辺どない思いますか。やっぱりしっかりそういうことをみんな各園が頑張って考えてくれてるんですよ。各園２０万円で少ない、そら予算のいろいろ問題もあります。だから２０万円しかつきませんでしたけど、各園でそれで頑張ってくれませんかと、これで子供たち特色あるこの各園の幼稚園やっていってくださいやと、こういうのが予算のつく特色ある幼児教育。こんなん園で格差つけたらだめでしょう、モデル校でもなく。やっぱりこういう予算、限りある予算の中でやっぱりこういうことをしっかり考えていっていただかないと、簡単に英語手を挙げたから、ほなここにやろうかと、こういうようにしか僕らは見えないんですね。今後どないしていきますか、こんな予算のつけ方でいいんですか、これは。 ◎出口　学校教育部長　　今委員御指摘の件でございますけども、幼稚園１９園ありまして、今後再編整備の中で募集停止も行っていきます。残ってまいります幼稚園につきましては本当に特色も出して、この幼稚園ではこんなことをやっておりますというようなことも手を挙げていきたいというふうに考えております。既に予算的には今回この英語が４００万ということで目についておりますが、いわゆる体力づくりといいますか、子供たちそういう体づくりといいますか、そういう研究を予算的には少ないかわかりませんが、始めてもらってる、昨年度から始めてもらってる園も連携してやってもらってる園もございますし、東大阪の特色でありますラグビーですね、そのあたりを中学校との連携で始めてもらってるとこがあります。先ほど次長が申し上げましたけども、伝統的に絵画制作について本当に一生懸命やってもらってるとこもございます。特色をこれから出していこうと、幼稚園として頑張っていこうというところについて今回はこういう形で英語がついておりますけども、その他のところにつきましても予算のこともありますけども、委員会としてできることを支援してまいりたいというふうに考えております。 ◆木村　委員　　部長、もう一度確認しますけどね、もう予算のつけ方ですわ。こういうたまたまこの事業があったから、ここが手を挙げてるからここにつけようと、こういう考え方じゃなくて、やはり限られた予算の中で全幼稚園がきちっと配分される、その中でどういうことをやるんですか、やったことを報告してください、チェックもして翌年度にもう一回予算をつけるのか、もうこれはあかんと。こういうようなことをしていかないといけないということを思うんですね。今年度こうやって予算が出てますけど、次年度、まだ今年度議決したわけではありませんけど、今後どのように、もう一度その辺の予算のつけ方ももう１回御答弁いただけますか。 ◎出口　学校教育部長　　幼稚園、子供たちをお預かりさせていただいて、数は減ってきておりますけども、すべての預かってる園児の皆さん４歳児、５歳児、大事な子供たちと考えております。その子供たちが１年、２年ですけれども、生き生きと園の生活ができるように、すべての子供たちに向けていろんな予算も含めて処置ができるように考えてまいりたいと思っております。 ◆木村　委員　　今回決してだめやということではないんですが、やはり今言う何度も言いますけど、やはり税の公平性からの観点からもしっかりと各園に予算をつけて、数少ない中ですけど予算をつけていっていただきたい。そういう仕組みをしていただきたいなとこのように思っております。とりあえず一たん終わっときます。 ○山崎　委員長　　それでは昼食のため暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０分再開　） ○山崎　委員長　　それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑を続けます。質疑ありませんか。 ◆吉田　委員　　そしたら私も本当は関連で言いたかったんですけど、時間が来ましたので、午前中の関連でスクールヘルパーのことについてお伺いしたいと思っています。午前中各委員からもスクールヘルパーの８２名が８０名に減ったということで、大変皆さんの残念な思いというのをお伺いしたと思います。私も我が党としても、障害のある子供さんが安心して学校生活を送れるようにということでスクールヘルパーの配置を訴えてきたところでしたので、統合によって学校が減ったことで人数はそのまま、もし今回８２名のまましていれば、形的には増員という形になったと思うんですね。それが８０名に減ってしまったということは大変残念なことだと思っております。そのことに関しましてはきょうは触れませんけれども、今我が市の中で全介助の必要な児童、子供たちというのは何人ぐらいいるんですかね。教えていただけますか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　東大阪市におきまして全介助の必要とする児童、小学生におきましては今のところ１５名となっております。 ◆吉田　委員　　その児童については介助員もつきますし、当然ケアアシスタントも必要ですし、スクールヘルパーもまたつくということでよろしいんでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　介助員はすべてついておるというふうにもなっておりませんし、あとケアアシスタントはケアの必要な子供に対してですので、肢体不自由の子もおりますので、全部この子らに対してついておるという限りではありません。 ◆吉田　委員　　そうなると、やはりそのスクールヘルパーの仕事というか役割というのは大きいと思いますが、いかがですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　見守りとか移動介助も含めてそのようなちょっと厳しい状況にはなっております。 ◆吉田　委員　　その子供たちの移動はふだん車いすであると思いますし、またバギーだと思うんですけれども、スクールヘルパーがその移動の介助をするときにやはり男性が望ましいと。子供たちが大きくなるにつれて、例えば抱き上げて移動ささないといけないときもあったり、そういうこともありますので、男性が望ましいというお声があったり、また反対に女の子の場合は排せつの介助も必要であるかと思いますし、女性が望ましいという、そういう要望というのはやっぱりいろんな形で届いてるんでしょうか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　毎年年末年始ぐらいに各学校からスクールヘルパーの申請を上げてもらっております。そのときに各学校からの状況もお聞きして、それとあと支援学級の担任、もちろんスクールヘルパーなどの男女比とかそういう構成も含めてこちらのほうで配置を考えておるところでございます。 ◆吉田　委員　　じゃ先ほども４月に配置式が行われるというふうに聞きましたけれども、その時点では親御さんのほうにはうちの子にはどういうヘルパーさんがつくということはあらあらわかってらっしゃるということでよろしいですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　４月の上旬に配置式を行いますので、その後すぐ学校のほうに行っていただいて、あと支援担とか管理職の先生とかスクールヘルパーも含めてその子に対しての情報交換、今年度の支援についての打ち合わせをしていただくようにこちらから言っております。 ◆吉田　委員　　例えばその時点で男性のヘルパーがついたときに、いやうちの子は女性についてもらいたいというようなそういうお声があった場合、それに対応というのはしてるんですか。

◎植村　学校教育推進室参事　　新しく入学する子に関してでも入学前に必ず本人と保護者の方と学校と話し合う機会がありますので、その辺の要望は入学前にも聞いている、可能ですし、こちらのほうもできるだけの配慮をしているような状況です。 ◆吉田　委員　　学校に任せるというか、学校にいる間はお母さんの目が届かない、保護者の目が届かないということで非常に不安を感じてらっしゃる親御さんもたくさんいらっしゃると思うので、その辺本当に皆さんの１００％要望にこたえられるかどうかということは別にして、納得していただけるようなそういう配慮というのは大事かと思っております。それとあわせまして、もう移動が不可能なお子さんにとって、校内での移動は先ほど言いましたように車いすであったり、バギーであったりだと思うんですけれども、今学校では２階に体育館があったりとかそういう学校も多いと思います。２階への移動というのは各学校に階段型の昇降機というのは設置されてるんですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　階段型の昇降機というのは壁にひっついてレールがついてるという意味じゃないですね。普通の車いすに乗って、それは現在今１２台、１２校に配置しております。 ◆吉田　委員　　その昇降機、車いす、バギーのまま乗せて移動できるという昇降機が以前はなかったと思うんですね。それで私も市民相談の中でバギーに乗せたまま移動ができるそういうものがないのかというお声がありまして、いろいろと介護用品のフェアであるとかそういうものを見に行きました。そこで仕入れた情報として植村さんのほうにお話しさせていただいたこともあるかと思います。今バギーに乗せたまま移動できる昇降機というのは何台ぐらいあるんですか。 ◎植村　学校教育推進室参事　　昨年度吉田委員のほうから御指摘ございまして、こちらのほうとしても適宜業者のほうと情報交換しております。現在バギー対応の階段昇降機は２台ございます。 ◆吉田　委員　　この介護用品というか、そういう介護の何というんですか、そういう介護用品というんですかね、そういうものというのは本当に日進月歩で、どんどん性能もよくなってきていると思います。そういうものをしっかりと早く情報をキャッチして、より子供さんたちが快適に過ごせるようなそういう配慮を今後ともしていただきたいというふうに思っておりますので、その点よろしくお願いしておきます。これは指摘させていただきまして、スクールヘルパーの件に関しましては一たん終わりますが、引き続き午前中の分で質問させていただきます。これも午前中の関連になります。　先ほどからお話がありましたキーワードを用いたＩＣＴ学習支援ツールの活用ということで、聞きなれないこのＫＷＭについてなかなかどういうものかということはまだまだ理解できてないんですけれども、とにかく学習の支援というか、生徒と教師とのやりとりをさらに深くというか、また復習であったり、その子の理解度がどれぐらいなのかということを理解するためのそういうツールであるというふうに先日勉強会をしていただいたときに学ばせていただいたんですけれども、今回これを使うに当たっていろんな課題が見えてくるとこもあると思うんですが、課題としてはどういうところを挙げられていらっしゃるんですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　課題はいろいろ想定しておりますけれども、まず実際の子供たちと一緒に授業を進んでいきますので、授業の組み立て方、それからそこからキーワードを想定して、キーワードを集計しながらその理解度を測定していくということで、どれぐらいのやりとりができるのか、子供たちと１つの授業と１つの授業の間にどれぐらいのやりとりができるのか。それも子供の自主性とか主体性というものも大切にしないといけませんので、教師側が何回返しなさいとか何回書きなさいとかいうことをやってると、また逆に効果もありませんので、そういう意味で子供たちの主体性を伸ばしながらやりとりする。ただやりとりをするからには先生は返さなければならない。その辺のやりとりのようなものも非常に課題かと思います。実際そのやりとりをするための機器の設定も大事なんですけども、入力する時間であるとかそういうようなこともちょっと課題で、これは実際に協力いただく学校と相談しながら進めなければならないと考えております。 ◆吉田　委員　　その使用する機器というのはタブレットというふうに考えてよろしいんですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　現在のところタブレット方式のＩＣＴ機器を想定しております。 ◆吉田　委員　　じゃそれは全生徒が自宅へ持って帰れるということですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　理想的には授業以外の、授業時間以外にアクセスする、入力するということが好ましいかなと考えているんですけれども、現実の問題として備品的な問題で持って帰れるかどうかということ、それから生活指導面の問題、いろいろ家族状況とか家庭状況とかございますので、そういうような状況で持って帰れるかということもちょっと課題であるかなと思っております。 ◆吉田　委員　　じゃそれに入力するのは子供たちが授業の中で入力するのか、それとも授業が終わってしばらくして放課後であったり、またその休み時間であったりとかその時間を使ってその入力をするというのはどちらなんでしょうか。 ◎羽谷　教育センター参事　　理想的に申しますと、授業を除く授業外の時間に入力するということが一番望ましいと考えております。それはなぜかと申しますと、子供たちが授業以外にどれぐらい主体的に学習にかかわるかと、放課後とか帰宅後宿題とか自主学習みたいなものも含めまして、今やはりみずから学ぶということが課題になっておりますので、授業の中で完結する、授業時間の中で完結するのではなくて、その授業を受けて子供たちが主体的にどうかかわるのかということがやっぱり大切かと思いますので、そういうことも含めますと、授業外で入力する、振り返るという意味ですね、フィードバックし合うということが大切かと思うんですけれども、ただ実際の問題としてそこが例えば自宅で入力するとか難しいとすれば、学校の中である一定の時間を決めて入力するというようなこと、それとか短時間で入力することもできますので、例えば最後終了５分前に入力するとかそういうようなことも想定しなければならない状況があるかなとは考えております。 ◆吉田　委員　　それは生徒１人に対してそうですけれども、受ける側の教師のほうはその生徒からの返信というか、そういうものを全部１人で見ないといけないわけですよね。そうなると、１つは教師にとって非常に負担になる部分もあるのではないかなというふうに思うんですけども、その点はどうお考えですか。 ◎羽谷　教育センター参事　　試験的な研究に関しましたら、教育センターの指導主事もついて一緒に研究しますので、その辺は応援することもできますし、システム上１人の教員ではなくて教員集団として対応するという設定もできますので、その辺はできるかなと思うんですけれども。ただ課題として教員が非常に忙しくなるというようなことに関してはその辺は研究していかなければならないと思うんですけれども。教員が忙しくなるという課題と、それから忙しいんだけれども効果はある。効果はあるんだけれども忙しいとなると、忙しさをどうするかという、今度はとらえにはなってくるかと思うんですけど、その辺をちょっと整理しないといけないなと、研究上しないといけないなというのと、そもそもＩＣＴを使う根本の課題としましては、本来子供たちにわかってるかわかってないか聞こうと思えば、紙媒体でアンケート方式でやってもいいんですけれども、それを結局瞬時に効率的に集約できるということで教員のそういう部分の労力を改善させるという側面もありますので、その効率性の部分も考慮してあわせてちょっと研究したいなと思っております。 ◆吉田　委員　　子供たちの学習能力が上がるとなれば、多少の教師の負担があったとしても教師にとってもうれしいことであると思いますし、その点は理解していただかなければならない、また協力していただかなければならないところかと思っております。紙媒体よりはもう瞬時にそれぞれの状況がお互いに理解し合えるというか、状況を把握し合えるというところは大変利点だと思います。そうなると、使い出していく中で例えばその授業に関することではなくて、またちょっと違う観点の質問であったり、すごく極端に言うと、そこで自分自身が子供が抱えてる悩みなんかを打ち明けるというようなことが想定できるのかなと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎羽谷　教育センター参事　　もちろん教員と生徒の授業を進めていく中で、いろいろ相談に乗ってほしいこと等も生まれてくることもあるだろうと思います。現実機械を使おうが使うまいが、そういう相談はあるものであろうと思いますし、学校の教員として子供たちのそういう相談にはあえてきちんと対応していかなければならないなと思っております。ほなそういうことが出てきたら出てきたで、それはまた教師としての使命として対応しなければならないのではないかなというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　このキーワードを使った、用いた学習支援ツールの活用、今さまざまなちょっと想定できる状況を教えていただきましたけれども、１つとてもよいなと思うのは、例えば生徒の中でも自分から発言したり、また自分からその意思を伝えるということが苦手だった子が、このツールを使って自由にもっと気楽に思いとか、わからなければわからないというそういう質問を教師に訴えられるという、そういうところが非常によいかと思います。ただ１つちょっと懸念するところは、返す側の教師の立場ですけれども、ついついメール感覚というかになってしまって、例えば質問されたことにそんなことも君わかってないのかとかそういうちょっと教師としてどうかなというような返信を返してしまったり、また文章ですので、思ってない、本意とは違うような感情でとられたりとかいうところでトラブルが起こるのではないかなという、そういうところが私、懸念するところなんですけれども、そういうものに対して何かチェック機能というか、そういうことも考えていただきたいと思っておるんですが、どうでしょうか。 ◎羽谷　教育センター参事　　委員御指摘のように、教師がやる中でいろいろ発言とかフィードバックする内容というのはきちんと丁寧に対応しなければならないなと思っております。その中で今回協力校ということで試験的導入ということで研究するということで、教育センターも指導主事もともに対応しますので、そこはその側面ちゃんと、指導ちゃんとメッセージを入れるか、きちんとした対応になっているか、そこもきちんとした研究テーマを設けてチェックしながら本当に効果がある、ただの世間話に終わらないように対応させていただきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　これ先進的にまたかなりの予算をつけての事業ですので、もうしっかりと成功したと言えるような、そういう成果が残せるようにしっかり頑張っていただきたいとそういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。私のほうからは一たん終わっておきます。 ◆市田　委員　　少人数学級の拡充にかかわって質問させていただきます。小学校１、２年生で今３５人学級が行われていて、その効果というか成果というか、そういうものはどんなものが、どういうことがあるか教えてください。 ◎松田　学事課長　　少人数学級でございますねんけど、年度末のほうにアンケートを大阪府教委から依頼を受けて行っております。そのアンケートの結果ではやっぱりきめ細やかな指導ができるでありますとか保護者への対応も３５人ということであれば、より細かく対応できるというのがございます。またグループでの研究を取り入れて授業づくりを進めることができるということを聞いておりますし、先週、先々週になりますか、うちの担当と府教委の人が石切小学校のほうへその少人数学級の検証ということでヒアリングを行ってまいりました。物理的に言えば、この３５人であれば３列で授業ができると。４０人になれば４列になってしまって、ちょっと狭くなると。今やったらゆとりを持って授業ができるというふうな形で聞き取りをしておるという状況でございます。 ◆市田　委員　　ありがとうございます。そういういろんな効果があるということで３年生まで拡充される議案が出ていて、本当にこれが実現したらうれしいなという喜びの声も届いています。３年生での効果をまたさらに検証した上での検討にはなると思うんですけれども、ぜひ４年生それから中学校１年生にも拡充できるように検討をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎松田　学事課長　　検証につきましては引き続き同じような形で行っていきたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　それが４年生や中１にも拡充していくような検証をしていただけるでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　いずれにしても市費での教員の採用ということでございます。予算もかなりかかる部分でございますので、検証をきっちりやった上で判断をしていきたい、皆さんの御意見を聞きながら判断をしていきたいなというふうに思っております。 ◆市田　委員　　支援学級の児童生徒の方が教室に授業に戻ると、子供の数が４０人を超える学級があると聞いてるんですけれども、次の年度にもそういうことは発生するのでしょうか。 ◎松田　学事課長　　今転入転出等ある状況なんでございますねんけども、実際支援学級の子が授業に入れる場合は入って授業を行っているという状況はございますので、来年度もあるかとは思います。 ◆市田　委員　　せめてそういう４０人を超える授業がなされるということだけでも考慮いただいて、本当に先生の目が子供たちに十分届き、子供たちも先生にいろんな思いとかそれから授業のわからないところを言えるような環境をぜひ整えていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎来田　教職員課長　　４０人、支援学級の在籍生徒が教室で受けるというケース、４０人を超えるケースの学級も存在しております。大阪府教育委員会へも都市人担課長会等を通じまして検討の要望のほうは上げてまいりたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　ぜひ４０人を超える教室だけでも何とか本当にしていただきたいというふうに再度お願いして、この件については終わります。 ◆木村　委員　　関連で。またちょっと違う角度から教えて。少人数学級のことでございますが、小学校の１年生は国の国費で、２年生は大阪府が出してくれてると、こういうことで間違いないですか。 ◎松田　学事課長　　そのとおりでございます。 ◆木村　委員　　今回５２８５万円という予算がついておりますが、何校この対象校になるんですか。 ◎松田　学事課長　　今考えておるのは９校９人分を考えておるところでございます。 ◆木村　委員　　またちょっと違うことをお聞きしたいんですが、今２年生で３５人に満たない、いわゆる小規模という言い方がいいんかな、いう学校は何校あるかわかりますか。 ◎清水　学校教育部次長　　すいません質問、１校で１学級がという意味でしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「そうそう１校で」の声あり　） ◎清水　学校教育部次長　　１校で。ちょっとお待ちください。４校。 ◆木村　委員　　４校あるんですね。この制度自体、教育委員会にかかわるいろいろ皆さん議論してるんですけど、やるに越したことはないということは十分にわかってます。３５人学級になれば４０人よりそらきめ細やかな対応もできる。それをその重要性はよくわかっておりますが、これからいろいろ義務教育学校や小中一貫校といろいろと事業をやっていく中できめ細やかにいろいろこういうやっていただくんですが、何度も言いますように、それ４校、５校でしたっけ、４校、間違えた。 ◎清水　学校教育部次長　　ちょっと正確さを欠くかもわからないです。４校なんです。これは１学校１学級という意味で３５人未満になる場合。だから２学級以上でも、例えば２学級だけの場合は。単学級でという意味では４校。 ◆木村　委員　　はい、すんません。４校にはこれ来年度はこの学校が当てはまる、いろいろありますわね。せやけどやっぱりその小規模校に関しては正直この予算、関係ないといえば関係ない予算になってきますよね。しかもやっぱりこれ事業を見ますと、ほぼ人件費だと思います。９校いうことは恐らく９人配置されるということだと思うんですが。やはりこれがまた３年生よかったら、４年生もなる。これほんまにいいことだと思いますが、果たしてこれをずっとやっていくことが、これ恐らく５年間だけやるという事業じゃないと思いますね。恐らくこれ義務的経費になってくるだろうと。５０００万円のお金が義務的経費になってくる。しかし小規模の学校、今は４校だけですけど、そこの学校についてはこの税の恩恵は全く受けない、こういうことにもなってきますよね。何度も言いますように、少人数学級についてはいいことはいいのはよくわかってるんですが、余りにも予算をつけてしまうと、これがまた義務的、来年例えば十何校になったらまた予算が６０００万円や７０００万円やという義務的経費もふえてくるという中でありますので、この議案に対しては反対はしませんけど、その辺のこともしっかりと教育委員会としても考えて予算をつけていただかないと、どの学校にもいずれ当てはまるというケースであればいいんですけど、もしかしたらほぼ今の規模でいいますと、当てはまらない学校も出てくるんではないかなと、こういうような懸念もします。本当にしっかりとこれやったからには、５０００万円もかけてやったからには、その学校、学力向上ももちろんきめ細やかな指導もしっかりと検証してもらって、いいのであればいいですけど、ここまでお金をかけるということであれば、しっかりと検証をしていただきたい、このように思いますけど、次長、もう一回どうですか。 ◎清水　学校教育部次長　　最初にごめんなさい、５校。済みません、５校で。御指摘のとおりであります。１学級しかなくて、そもそも３５人に足らない学校にとっては、３５人でお金をかけること自身が自分とこの学校にとってどういう意味合いがあるかという意味では非常に先がある話でもないしというふうなことがあると思います。大阪府のほうで先に１年生、２年生を始められている中での効果検証をされてる中で、やはり課長も申しましたけども、きめ細やかな指導ができるであるとかあるいはこれは教員の主観的な部分があるかもわかりませんけども、基礎的な学力、生活力の部分のとらえとかもありますので、きっちりとした検証を今後進めてまいりたいというふうに考えております。失礼しました。 ◆木村　委員　　次長、これ勉強会でもしっかり聞いてたんですから、やっぱりその辺きちっと学校の数も把握しといてもらわなあかんし、しっかりとその辺は調べといてくださいね。この議案については３５人って、ほな３６。３６人ということは１８人と１８人になるということですよね。３５人と３６人が本当にその辺の差であっても、こんだけの予算をかけなあかんということだけはしっかりわかっといてくださいね。あかんという制度じゃないですよ。きめ細やかにできるとわかるんですけど、そのために５０００万円もある財源、いろんなまだまだつけてほしい予算がある中で、新規でこういうことをやることを教育委員会は判断したんですから、出口部長もその辺の決意を聞かせてください。 ◎出口　学校教育部長　　今少人数の学校にはというお話をいただいておりますけども、全校で３年生が３５人を上回らない状況をつくるということでやっておりますので、それが少ない学校にはどうなんかとございますけども、３５人以上をつくらないと、３年生には。そしてきめ細かく見ていくという状況で始めたいというふうに思っております。本当に子供たち今数の面でいいますと、小学校１年生が入りまして４０人から３５人ということになりましたけども、その後国のほうでは進んでおりません。ただ３５人やってまいりますと、２年生が終わって３年生上がったときにどうなんだというとこで、またもとへ４０人に戻ったときに大変な思いをしてもらってて、そこで初めて３５人でやってもらったきめ細かさであったり、保護者の安心感であったり子供たち一人一人を見てあげるということができておりますので、それが今回市として３５人でやるいうことを図らせてもらってるわけで、一定前進はしてるなというふうに思っております。ただしそれにつきましては単に学級を３５人どうのこうのじゃなく、やっぱり授業をしっかりやる、そしてまた学校全体で子供たちを見ていくということが大事ですので、単なる３年生のみならず、減って教員が１プラスになった部分を学校全体でやっぱり活用することも大事かなというふうに思っております。 ◆木村　委員　　部長、その辺で今の答弁で聞くと、やっぱりほんだら４年生になったらまた４０人学級へ戻ると、こういうことになりますよね。ほんだら５年生までしなあかん。５年生になったら６年生までしなあかん。中学校になって急に４０人学級になったらやっぱり大変やから、こういうふうにだんだんなっていくんですよ。今の部長のお気持ちもわかる、活用していろいろするのもわかりますけどね、やはりその辺しっかりと、いずれが４０人には戻らなあかんような制度なんですから、市の単費でわざわざやるということをしっかりと自覚してもらいたいなと。自覚って、もちろんわかっていただいてるとは思うんですけど、やっぱり４年になったら、ほな４０人がこれやっぱり３５人にしてあげえなと。だんだんこういうことになってくることも、いいですよ、教育として悪いと言うてるわけじゃないですが、市の単費としていろいろほかにも事業をしていかないけない、この財政がそんなにあるわけでもない中で、わざわざこれを市の単費までかけてやるということをわかっていただきたいなということを指摘だけして、僕はもうとりあえずこれは終わっときます。 ◆市田　委員　　東体育館の空調の使用料の変更について、これまでの東体育館利用率それから東大阪市のアリーナの利用率の違いを教えてください。 ◎古本　青少年スポーツ室次長　　今委員お尋ねの件ですが、利用率は平成２６年の利用率でよろしいですか。平成２６年度の利用率でいいますと、東大阪アリーナは８５％でございます。東体育館につきましては平成２６年度は９９％の利用率がございます。 ◆市田　委員　　東体育館についてはずっと連続して高い利用率があって、大体大きな開きがあるときには東大阪のアリーナと１０％ぐらい利用率が開いてると思います。これはいろんな要因、要素はあると思うんですけど、費用が安いからこそ使いやすいというふうになっているのではないかなというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎古本　青少年スポーツ室次長　　今委員がお尋ねの件でございますが、利用率につきましては費用の面では現在東体育館と総合体育館につきましては、差は確かにございます。１つは東体育館の利用率が高いのは、費用面よりは私ども考えているのは東地区のほうにああいったスポーツ施設がないというのが１つと、あとこれまでは公民館施設を備えておりましたので、その分も合わせますと、利用率が高かったのかなということは考えられます。 ◆市田　委員　　現在はいろんな要因はあっても費用が安いことで市民のだれもが使いやすいのではないかというふうにも考えていますし、利用率が非常に高いというふうに思っています。市民の皆さんが使いにくくなって、これまで行ってきたいろんなさまざまな活動されてきたことが制限されるということになってはいけないし、利用率が下がってしまうということもそういうことがないようにしないといけないということも大切かなというふうに思っています。引き上げが必要なことも一定理解はできるんですけれども、せめて緩和措置として３年ぐらいかけて段階的に引き上げていくというようなことはできませんか。 ◎古本　青少年スポーツ室次長　　今回の利用料金の改定でございますが、近隣他館の料金と比較いたしましても安価なものと考えておりますが、今議員御指摘いただきましたとおり、今後利用率の下向が見られるような場合、市民アンケート等をとりながら適切に対応してまいりたいと、そのように考えております。 ◆市田　委員　　いろいろ考えていただいて、市民の皆さんが本当に使えるものであるということが大事だと思いますので、よろしくお願いします。一たんこれは終わります。 ◆吉田　委員　　私から幼稚園の教育支援事業についてちょっとお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。２７年４月から子供新制度が導入されまして、それで今回幼稚園型の一時預かり事業を拡充するんですかね。ここで言うとこの一時預かりというのはどのような一時預かりという形をとってるんでしょうか。 ◎松田　学事課長　　現在公立幼稚園で一時預かりを行っております。これにつきましては２時から今年度より５時まで行うことになりました。これにつきましては週３回、園によって実施していただいております。 ◆吉田　委員　　それは今既に入園されてる方をそのまま延長という、そういう形の一時預かりですか。 ◎松田　学事課長　　御指摘のとおり、在園児対象の一時預かりとなっております。 ◆吉田　委員　　石切幼稚園でも今一時預かりを行ってると思うんですけども、その預かりはどういう形ですか。 ◎清水　学校教育部次長　　石切幼稚園においては一般型、就労支援型、リフレッシュ型、就労支援型、まとめて一般型という形ですけども、在園児以外のゼロ歳から５歳までの子供を一時預かりするということでの一時預かりをしております。 ◆吉田　委員　　いわゆるリフレッシュ型の一時預かりという形でよろしいんでしょうか。 ◎清水　学校教育部次長　　リフレッシュ型と就労支援と両方やっていると思います。 ◆吉田　委員　　今年度から東大阪も在宅で子育てをしてる方への支援をということを盛んに言われておりますし、昨日でしたか本会議でも、在宅で子育てをしてる方と公立保育所に預けてる子供さんへの税金の投入が５０分の１という、そういうお話がありました。やはり若いお母さん方にとってリフレッシュ型というか、ああいう形の一時預かりというのは非常に大事なことやと思います。今後この石切幼稚園で行われてるようなリフレッシュ型の一時預かりというのを拡充するという、そういう計画というのはありますか。 ◎清水　学校教育部次長　　事業の所管的には現在石切幼稚園で実施している部分につきましても子どもすこやか部の所管というふうな形ではございますけれども、公立幼稚園の資源を活用してさらに広げていくということは庁内での議論もしておりますし、広げていきたいとは考えております。ただゼロ歳から預かるという形になり、ニーズが高いのはゼロ歳からのニーズが高いですけれども、今回の２７年度の石切の部分につきましても一定施設的な整備が必要であったりするというふうな部分もございます。関係の部課とも調整をしながら効率的な活用の仕方を考えたいと思いますし、また幼稚園型の認定こども園北宮の計画がございますけども、認定こども園となれば地域の子育て支援事業というのは必須的に取り組む必要がございます。そういう部分もありますし、またいろいろ申し上げますけども、現在の幼稚園でも未就園児に対する教室等行ってるという部分があります。そういうところを総合しながら地域の子育て支援には取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆吉田　委員　　幼稚園の空き教室を利用してのそういう一時預かりというのもしっかりと拡充していただきたい。今答弁にもありましたように、これはその子どもすこやか部との連携もあるかと思いますけれども、預ける側の、利用する側のお母さんにとっては、これが教育であるとか福祉のほうであるとかその区別というのはないわけですので、どうすれば在宅で子育てしてる方への手が届くのかというそういうところをしっかりと検証しながらまた進めていただきたいと、こういうふうに思いますのでよろしくお願いします。 ◆市田　委員　　学びのトライアル事業の標準学力調査についてお尋ねします。この学力調査の目的をお願いします。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　標準学力調査につきましては、これまで実施されてきました全国学力学習状況調査では把握し切れなかった同じ子供たちの変化、学習の到達状況を把握し、よりきめ細やかな指導を実現するということを目的に実施を計画しております。 ◆市田　委員　　現在中学生１年生、２年生ではもう既に年間いろいろな形ではありますけれども、１０回のテストを受けていますし、小学校では各教科ごとのテーマごとに習熟度を通知表で示されています。これこうした結果で十分経年的な評価ができるのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　そうした各学校ごとの調査、テストといったことももちろん活用しつつ、市として統一した問題でのテストを実施することで、より例えば全国的な目標にどこまで到達しているのかというようなことも改めて把握することが可能になってくるかと思います。また基本的には業者委託を考えておりますけれども、その専門的な分析によりまして、一定保護者へのきめ細やかな情報提供ということで保護者との連携も図っていきたいというふうに考えております。 ◆市田　委員　　そうした行われた調査の結果の扱いはどういうふうになるのでしょうか。順位がついて公表がされてしまうとかということはないのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　あくまで子供たち一人一人の学習の到達状況を把握し今後の指導に生かすということが一番の目的ですので、順位をつけたりであるとかそれを公表したりというようなことは一切ございません。 ◆市田　委員　　そうはいっても業者選定の要件の中には全国との比較が可能であることということが示されていて、同一集団個別の児童生徒の学力を調査して指導に生かすためにだというのであれば、こうした要件が必要なのかなという疑問があるのと、やっぱり順位がつけられて競争があおられる、こういうことにつながる可能性が高いのではないかというふうに懸念しますが、どうですか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　全国との比較が可能であるということにつきましては、全国規模で実施されている業者を選択することによりまして、目標値に対して子供たちの到達状況がより正確に把握できるという意味ですので、それをもってして順位を公開するとかそういったことではございません。子供たち一人一人があくまで自分の到達状況は全国と比較してどうなのかということを目標に頑張るということでございます。 ◆市田　委員　　日本の教育のあり方について、競争が激しい、それからたくさんのこういう試されることが多いということについては国連の子供権利委員会から勧告が３回なされていて、余暇や運動、休暇の時間が得られていない問題やストレスにさらされていて学校忌避の事例が相当数に上っている問題など、日本における競争教育については正すべきであるという勧告が３度出されているという状況です。この状況を踏まえてどうお考えになりますでしょうか。 ◎坂上　学校教育推進室長　　本来この経年テストを導入しようという思いにつきましては、やはり３点私のほうから御説明いたします。まず１点は、子供たちが今どこのところでつまずいているかということをやはり明確に子供たちに伝えるということ。また２つ目としては、それを保護者にしっかりと子供の状況を見ていただくということ。３点目としましては、それを教員と３者で把握した上で教員も今の指導方法についてしっかりと改善していくという。この３点でございます。特に今回４年生から導入しました経過につきましては、小中学校に行っていますいわゆる質問紙調査によりまして、２年生から３年生に上がるときに国語及び算数の教科についてやはりわからない、難しいといった声が出てございます。その中で学習指導要領においても小学校２年生から３年生、１、２年生から具体的な事象から抽象的な事象に変わってまいります、そのところでやはり子供たちがつまずいてしまうというケースが多く現場からも寄せられております。その中でやはり子供たちがいかにつまずいて、このままやはり３、４年生でつまずいてしまいますと、高学年、中学校という形でつまずきのまま行ってしまいます。そういうところも踏まえまして、しっかりと子供たちが今どんな課題を抱えているのか、保護者とともに考えていただきたい。それとまた保護者とともにやっぱり家庭学習の中で一緒に子供たちとともに勉強もしていただきたいという思いがございます。　それともう一つは午前中の質疑質問の中でもございました、１人の子供に点を当てて、３年、４年、５年、６年、１年、２年と中学にまでテストを行うことによって、小中学校で子供たちの課題も抱えていただくと、小中の連携にも踏まえて今回テストができるんではないかというふうに考えております。本当に現状やっぱり中学校でいつごろから勉強がわからなくなったかというふうな質問に対して、子供たちはやはり３、４年生のやっぱり国語や算数がわからなくなってしまってこのまま来てるんだというような声もたくさん子供たちから私も現場におるときに聞きました。そういうところをいかに早く発見し、子供、学校、親がこの課題を解決していくためのテストでございます。確かに委員御指摘の過度な競争というふうな懸念はございますが、今古垣申しましたように、競争するのではなく子供一人一人がいかに今課題を抱えているか、それをしっかりと親、学校、子供たちが認識することによって、これは学力向上にもつながるというふうに考えております。 ◆市田　委員　　もちろんすべての一人一人の子供たちのつまずきがどこにあるのか、そしてそれをどう支援していくのかということを考えることは大変必要だし、大事なことだというふうなことは思っています。ただやっぱりしょっちゅう試されるような認識になってしまうようなものがどんどんと子供たちに課せられていくような思いにあります。学力が世界一のフィンランドでは競争が子供の学力を奪うということで、全国の学力テストはもとより地域レベルでのテストもないし、小学校の６年生まで通知表もないということですが、それで学力はどんどんと上がっているということも示されています。今よりさらに子供たちが競争するとか自分を何回も試されるとかという、そういうことが心配だなというふうに思っていまして、子供たちの負担がふえる、そしてまた先生たちの仕事もふえるという問題ではいろいろな問題、心配事が払拭できないなというふうに思っています。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員御指摘いただいてますそういう心配につきましては、やはり導入することにつきましては学校現場に対しましてまた保護者に対しまして、どういう趣旨でテストを行うかもしっかりと説明した上でやはり競争心ではなく、やはり先ほど御答弁申し上げましたように、子供、保護者、教員がしっかり子供を支えていくという観点でテストを実施したいと考えております。もちろん今委員御指摘いただきました心配につきましては、重々現場に対しても指導、支援してまいりたいと思っております。 ◆市田　委員　　それぞれの子供さんたちがどこでどうつまずいているのか、そういう支援については本当に大事なことですので、そういう教育のあり方は大事にしていただきたいと思いますが、本当に子供たちに負担がどんどんふえるようなあり方についてはないようにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。一たん終わります。 ◆木村　委員　　関連で。僕も関連ばっかりで申しわけないです。僕も標準学力調査のこのいわゆる経年テストですね、私は１２月議会の委員会でこのことについては副市長にも何とか予算をつけてほしいというようなことをさせていただきました。これは先ほど坂上室長や古垣さんが御答弁いただきましたように、一人一人にスポットを当てて、今言う例えば学年でたまたま賢い子が３人、４人でこの学校のレベルが上がったとかいうのではなくて、しっかりと一人一人を見て、この子についてはここが弱いんではないか、これを伸ばしていったらなあかん、ええとこは伸ばす、ちょっとここはつまずいてるとこは改善させてあげる、こういうことに関してのテストについては僕は大賛成で、予算をつけていただいてよかったなと思っておりますが。ちょっと１つ気になるんですが、坂上室長、先ほど小学校２年、３年からというようなお話ありましたけど、今回これ見ますと、小学校４年生から中２までの生徒対象ということですが、これやっぱり本来であれば小２、小３のほうがよかったですか。ちょっとその辺、教えてください。 ◎坂上　学校教育推進室長　　最終的に業者選定につきましてはプロポーザルで考えております。ただ一定予算を組む上で、大体どれぐらいかかるんかというところの試算もさせていただきました。特に先ほども御答弁申し上げましたように、質問紙調査で子供たちが大体どれぐらいからつまずいてしまうんだというところで、いわゆる３、４年生というのが１つポイントかなというふうに思いました。ただ試算の上で現状いろいろと今年度非常に厳しい予算の中で、何とか子供たちのためにいける予算はどれぐらいかいうことで、一応４年生からという形で４年生、５年生、６年生、それから中１、中２という５年間を考えさせていただきました。ただプロポーザルということですので、本来委員会としましては１年生から経年的な比較をして中２までと、いわゆるこれが午前中の御答弁でもさせていただきました小中一貫、小中一貫校連携校の中での一つの子供たちの指標をしっかりと各小中学校で把握して、子供たちの課題解決に当たるということでございます。年が明けましてプロポーザルをする中で、ある一定この予算の中でどれぐらいまで学年が下げれるかいうところについても業者との話し合いをさせていただきたい。またこれによって結果が出ましたことにつきましては、次年度またそういう予算につきましてはお願いするということになるかもございません。 ◆木村　委員　　わかりました。この実施時期、１２月中旬ということでございますが、もちろんテストを実施して、そこからまた業者さんに委託して、また調べてもうて返ってくるということですが、例えばこれ次年度のいわゆる４月１日、それまでにはどれぐらいのあれかかるんですかね。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　おおむね３週間程度で結果が届くというふうに考えております。 ◆木村　委員　　なるほど。それでしたら１２月にやったら年明けには各生徒さんや保護者さんにも説明もできるし、個人的な指導もできるということですね。それやったらわかりました。先ほど坂上室長も答弁いただきましたように、もちろんこれをすることで子供だけではなく、例えばこの学校全体がここが弱かったら学校の先生のやっぱり指導の問題もあったんじゃないかなとか、そういうこともわかってくるのかなということで、本当に子供さんだけじゃなく学校の先生のためにもこの経年テストについては教え方の問題があったんじゃないかとかいろいろ考えれるこういうテストだなと、このように思ってますので。もちろん経年テストでありますので、ことし１年だけではなくしっかりとこれ５年やって、とりあえず４、５、６、５年、５学年やるということですから、もちろんこれにつきましても個人一人一人当たること、すばらしいことですけど、しかしながらもちろんＰＤＣＡですね、しっかりとこれのチェック、本当にこの学力この経年テストでよかったのか、その辺のことも、１年ではもちろん経年のことですから１年では結果はもちろん出ないと思いますが、これをやったことによってのよかった点、悪かった点も踏まえて、やはりこれが小学校の２年生、３年生からもやりたいということであれば、やっぱり経年というのは大事なことですから、先ほど室長も言うたように、やっぱり小３、小４、その辺の壁というのもあるということを今聞かせてもらいましたので、しっかりとこの業者さんのこのテストを使って、子供さんの学力向上また学校の先生のスキルアップにもしっかりと生かしていただきたいな、このように思っております。このことも一応ほんだ植田次長、最後答弁いただけますか。 ◎植田　教育次長　　木村委員御指摘のように、今後しっかりと教育委員会としても取り組んでまいりたいと思います。一人一人の子供の学力をしっかりと把握する、例えば学力の人間ドックのようなものかなと考えております。これを子供、保護者、そして教員がつまずいてる箇所あるいは課題のあった単元そういったものをしっかりと把握をする中で、子供とともに学力向上に向けて取り組むことができたらと考えております。あくまでも子供の興味、関心、そしてわからないところをわからせてあげるための使うツールであるというふうに私たちは考えておりますので、そういった意味で子供一人一人の成長に資するものとして活用していけたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆木村　委員　　それではこの結果がいい検証ができることを思って、いい検証ができますようにしっかり頑張っていただきと思います。とりあえず以上で終わります。 ◆高橋　委員　　標準学力調査ですが、先ほど木村委員がおっしゃっていただいたように、どこにつまずいていたか個人個人がどんだけ識別できて、その子供がつまずいていたところをいかに子供、親、学校側、それをきっちり連携をとって、子供たちを学力向上のために上げていかないとだめだと思います。そのためにもやっぱり中学校、小中一貫校になるに当たって、例えば今坂上室長がおっしゃったように１年生からテストを行ってくれる、それを中学校までにそれをすべて経年評価できっちり押さえていただいて中学校にそのまま渡していくとなると、その子供の１人の個性それがすべてわかるような標準学力調査にしていただいたらよろしいかなということを私は思いますので、この学力調査は頑張ってやっていただきたい。 ◎坂上　学校教育推進室長　　今高橋委員御指摘いただいたとおりだと思っております。これも先ほど午前中の答弁でもありましたように、これが例えば市内に転校しても同じデータが次の学校に引き継がれる、その子供がその学校へ行ってもいわゆる評価をしっかり見ていただけるということもありますので、委員御指摘のとおり、やはり子供たちが本当にどこで詰まっているか、私は中学校畑の出身ですが、やはり中学校へ来て子供たちが本当にわからない状態でいわゆる進路を迎えなあかんというのは非常に厳しいもんがございます。その中でやはり３年生、４年生のときに本当にもっと頑張ってりゃよかったという子供たちの声も十分聞いておりますので、その辺も踏まえまして、委員御指摘のとおり、しっかりとした引き継ぎを行い、東大阪市各学校の課題として子供たち一人一人にスポットを当てた対応をさせていただきたいと思います。 ◆高橋　委員　　学びのトライアル事業についてそのままお尋ねしたいと思います。個人質問でもさせていただきましたけれども、もう一度お聞きします。７年間で１４億円の予算をかけてしてた嘱託職員なんですけれども、これを雇い入れる際の資格要件、資質、採用基準はどのようであったものか、もう一度お聞かせいただけますか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　学校教育に理解があり、子供たちの指導に熱意を持って接していただける方ということで要件を示させていただいております。 ◆高橋　委員　　それはどなたが決められたのでしょうか。どなたが決められるんですか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　実施要綱の中で示させていただいておりますが、直接その方を３１時間の方として勤務していただくかどうかにつきましては、学校長が面談をして決定をしておるという形になっております。 ◆高橋　委員　　教育委員会として学力向上に向けてどのような人材がその嘱託職員に必要であったかと考えられておりますか。またそのようなガイドラインというか、学校長にこういう人を採用してくださいというようなことをお伝えしているのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　要件としましては先ほどお伝えした実施要綱にのっとりますものですけれども、具体的な人材としましては、例えば元教員の方であるとかそれまで教育実習で一定学校でしていただいて、ああ、いい学生さんだなということであれば、次の年からということであったりとか学校長が実際にその方と面談をしてよい人材であるということであれば、採用していただいてるという形でございます。 ◆高橋　委員　　それはじゃ教育委員会としてはどのような方がどういう形で指導されているとかいうのは具体的にはわからないのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　３１時間非常勤嘱託につきましては、学校としまして組織的な学力向上を取り組むために学力向上担当者の職務を軽減するという目的で配置をさせていただいておりますので、その具体的な動きにつきましては各学校によりまして、例えば授業中の支援であったりとか放課後学習での支援であったりとか、あと事務的なサポートであったりとかさまざまな形で活用をしていただいております。 ○山崎　委員長　　教育委員会でどういう把握しているのかという意味やな。 ◆高橋　委員　　そうです。教育委員会が把握されてますかと。 ○山崎　委員長　　人の把握は教育委員会として、ないんですかという意味です。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員の御質問の趣旨の教育委員会で把握してるかということでございますが、もちろん給与等につきましては委員会が支払ってるものでございますので、必ず履歴書等につきましては委員会が把握した上で給与を払っております。ですので教育委員会としてはどこの学校にだれがどんな形でどんな資格を持った者が勤務してるかというのを把握してございます。

◆高橋　委員　　ではこの教育フォーラムも見させていただいて、実践的な取り組みをされているのはわかるのですが、その学力向上に向けてどのような方針を立てて、その学力向上対策学校支援事業並びに学びのトライアル事業に多額な予算を投入して、その費用対効果としてどうであったか教えてください。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　平成２０年度から始まりました学力向上対策学校支援事業では約年間２億１０００万程度の予算をいただきまして、学力向上の取り組みを進めてまいりました。その中で全国学力学習状況調査などの結果からも、例えば基礎基本の部分では向上が図られていたりですとか授業改善につきましては例えば目当てのページ振り返りなどが各学校で進み、授業改善が進んでいるということでありますとか、あと読書活動の推進なども市教委として推進をしてまいりましたので、そういった意味では子供たちに読書習慣がつきつつあるというような結果も出ており、一定成果は上がっているというふうに考えてはおりますけれども、平均正答率という部分につきましては大阪府の平均、全国平均を上回るといったことまでは至っておりませんので、今後もしっかりと努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆高橋　委員　　今回２８年度で嘱託職員は結局何校何人に配属されますか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　２８年度の非常勤嘱託につきましては４８名、４８校への配置を予定しております。 ◆高橋　委員　　これは昨年度は７７校、７７名であったのにもかかわらず、この４８名に減らされたということは、この嘱託職員というのは何か効果がなかったから減らされたのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　この学力向上施策そのものもより効果的なものをということで見直しを考えていかないといけないというふうに思っております。先ほど話にも出ておりました標準調査の実施でありますとか新しいものへの取り組みも必要であると考えております。その中で３１時間の非常勤嘱託につきましてもこれまでのように一律に配置するということではなく、より支援の必要な学校であるとか、より取り組みを市とモデルとして推進していただきたい学校であるとか戦略的に配置していくといいますか、そのような形で進めていきたいというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　実際に嘱託職員というのは放課後学習に生徒が来なくてそのまま帰られたケースとかたくさんそういうのを聞いておりますし、減らされて３５人学級にされる、そういうのはとてもいいことだと思います。そういう新しい新規事業にお金を費やすのはいいことだと思います。　それでこの間の教育フォーラムでのこの資料なんですが、この結果と分析のこの論評というか、この結果を見てみますと、この平均値だけでの比較でしてあるだけに見えまして、統計学的な評価や分析はされていないような感じがするんですけど、されているでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　分析にかかわりましてはまず各教科ごとにレーダーチャートで観点別を全国と比較する形でお示ししたりとか、あとは度数分布によりまして子供たちの正答率のその山がどこにあるかということをお示ししましたりですとか、ということで一定平均正答率のみをお示しする形ではなく、さまざまな要素をもちまして分析をさせていただいております。 ◆高橋　委員　　例えばこのフォーラムの２２ページのところで小学校の国語なんですけれども、昨年に比べ書く力に改善が見られるとありますけれども、この横のグラフを見ると、記述式や関心などにも改善してるように見られます、この辺の分析や評価の仕方はどうなっているのでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　２２ページのその大きな箇条書きの部分につきましては、大まかなことを簡潔にお示ししておるものでございまして、その次の２４ページ、２５ページ等にその書く力の具体的にどういった部分がというようなことですとか詳細な分析についてお示しをしておるところでございます。 ◆高橋　委員　　でもとてもわかりにくいんですよね。もう少しわかりやすくするのなら、グラフとかではなく数値を出してもらったほうがわかりやすいと思いますが、それについてはどうですか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　数値という、平均正答率でございましょうか。 ◆高橋　委員　　数字ですね。きっちりと数字。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　平均正答率についてはその２２ページの上部のところでお示しをして ◆高橋　委員　　何かこう、よくわからないんです。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　Ａ区分６５.３％、Ｂ区分５８.２％というのが本市の平均正答率でございます。 ◆高橋　委員　　個々の記述とか書くとか読むとかこの辺の数字もきっちりわかりませんし、すごくわかりにくいんですけれども、数字的に。 ◎坂上　学校教育推進室長　　委員御指摘のとおり、ちょっとやはり見にくいという御指摘も受けておりますので、次年度に向けましてはもう少しわかりやすい形で改善等をしてまいりたいと思っております。 ◆高橋　委員　　ではこの２２ページと２３ページとか書いてありますけども、このデータ同士の相関性などはどのように分析されて評価されてますか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　それぞれのグラフがそれぞれの異なった視点からお示ししているということで、正答分布図は子供たちのピークはどこにあるかであることをお示しし、９年間の推移につきましては全国平均を１００とした場合に本市が１９年度から２７年度にかけてどのような変化をしているかということをお示ししているものです。その下の設問別正答率につきましてはその設問ごとに本市の正答率、大阪府の正答率、全国の正答率を比較することによりまして、本市として特にどこに課題があるのかということを見きわめるための資料でございます。 ◆高橋　委員　　それは見たらわかるんですけれども、このデータ、データ、データのデータ同士の相関性の分析、評価はされているのですかとお聞きしてるんですけれども。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　申しわけございません、相関性といったことについてまではここではお示しはしておりません。 ◆高橋　委員　　しかもこの国語についてもあれですが、４７ページのこのアンケートですよね、アンケート。これは例えばこの４７ページと１、２、ふだん授業以外に１時間以上学習している、２、家で自分で計画を立てて学習している、これはこの１と２の相関性はどの程度ありますか。これで何か傾向が読み取れることができるのでしょうか。本当にアンケートを図表に合わせただけでその相関性分析データというのがこの教育フォーラムのこの資料では何もわからないと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎古垣　学校教育推進室参事　　この２項目を取り上げさせていただきましたのは、子供たちが自主的にみずから学ぶということについてどれぐらい変化をしてきているかということを見るためのものでございます。例えば小、中いずれにおきましても調査を開始しました当初から比べまして、２項目とも上昇しているという傾向がありますので、一定これにつきましては学校での取り組み、指導そして家庭との連携の中で家庭学習の習慣がつきつつあるというふうに考えております。 ◆高橋　委員　　しかしこの教育フォーラムのこれには、先ほど坂上室長がおっしゃったように個人個人のデータが比較できるとかそういうデータはすべて何もありません。もう漠然的な平均値、それを表にしただけでございます。これで何が向上しているのかわからないと思うんですよね。これからきっちり次この教育フォーラムに予算が支払われているのですから、きっちりとしたこういう教育資料をつくっていただきたいと思いますので、その辺よろしくお願い申し上げます。 ◎坂上　学校教育推進室長　　今高橋委員のほうから御指摘いただきましたように、もう少しわかりやすい形、また見やすい形の資料等につきましては次年度教育フォーラムにつきましても御説明できるような形でお示ししたいと思っております。ありがとうございました。 ○山崎　委員長　　ただちょっと個人の情報ですので、取り扱いには十分注意してくださいね、これね。 ◎植田　教育次長　　高橋委員の御指摘を受けながら来年度改善をしてまいりたいと考えております。ただ教育フォーラムの資料でございますので、本市の状況あるいは各学校の取り組み状況をお知らせするための資料ということでの位置づけで私たちは示させていただいておりますので、あんまり個人的な部分をそこに載せるということに関しては次回も恐らくはないのではないかと考えております。 ◆高橋　委員　　いえ、個人的なデータを載せるということではなくて、名前を出すとかそういうのではなくて、これの相関性がまずなっていないと。これでこのデータで何がわかるんですかって。例えばこういう子がどういうところにつまずいてということがすべてわからない、これ資料なんです。だからきっちりとその辺をやっていきたいと。だれも個別的にどうのじゃなくて。教師と親さえわかってればいいんでしょう。学校側がしっかり理解その子供、こういう子はこういうところにつまずく、そういうのがわかればいいんですから、別に個人的にとはそういうことは私、言っておりませんが。 ◎植田　教育次長　　今御指摘いただきました部分をしっかりと受けとめさせていただきまして、改めて改善してまいりたいと考えております。ありがとうございます。 ○山崎　委員長　　改めて申しますが、この教育フォーラムの目的、冊子のつくる目的に沿って個人情報にも十分留意して作成くださいね。 ◆吉田　委員　　私から留守家庭育成事業についてお伺いします。今回留守家庭の多子世帯における減免を予算に計上していただきまして、これは非常にたくさんの皆さんからお声が上がってきたことでしたので、大変喜ばしいことだとは思っております。ただ我が党議員により先日の個人質問でも提案させていただいたように、多子世帯の減免をやるなら、一人親世帯、それから非課税世帯の減免も考えていかなければならないのではないかということを提案させていただきました。それに対しまして南谷さんから教育次長のほうから御指摘いただきました対象の皆様の軽減につきましては近隣市町村の取り組みや状況、また本市における財源の確保もかんがみて今後検討してまいりますという、力強いというふうに受けとめていいかどうかはわかりませんが、答弁をいただきました。それで近隣市の取り組みについてお伺いしたいんですけれども、今非課税世帯をこの留守家庭、減免している市町村というのはどれぐらいあるかおわかりですか。 ◎増田　青少年スポーツ室次長　　多子世帯の状況ですが、大体９０％ぐらいの、非課税に対しての減免については９０％ぐらいの他市の状況があります。 ◆吉田　委員　　そうですね、９０％ぐらいの市町村、現在非課税を全額免除しているのが３４市町村、大阪府であるということですので、本当にかなりの確率でこの非課税世帯の減免というのはできてるわけなんですね。それとあわせて一人親の支援なんですけれども、この社会保障と税の一体改革の中で今年度も非常に一人親世帯に対するその支援というのが国のほうでも大きな予算をつけて取り組もうとしております。その流れから考えたら、本市でもそういうところは着目していかなければならないとこだと思うんですね。それでちょうど今、これ福祉部のほうというか子どもすこやか部のほうで取り組んでることですが、東大阪市の一人親家庭の自立促進計画の計画案というのをつくってて、昨年の秋ぐらいにいろんな形の一人親、母子家庭また父子家庭のアンケート調査をとらせていただいたようなんですが、その中で非常に教育費にお金がかかるというか、生活が大変厳しいというふうにお答えした中のお子さんの一番下の年齢のお子さんが幾つぐらいの方が多いのかという調査に、母子家庭の場合、１８００世帯に聞きました。そしたら６歳から１１歳のお子さんを抱えているというのが３０％ということで、母子家庭では一番ちょうどこの留守家庭のお子さんに該当する年齢のお子さんを抱えてるのが多かったんですね。父子家庭のほうも同じように２９.３％の御家庭でこの６歳から１１歳までのお子さんを抱えてると。そういうことを考えたら、この母子家庭、父子家庭への一人親への留守家庭の見守り事業の減免というのは早急に取り組まなければならないのではないかなというふうに思うんですけれども、その点もう一度重ねての質問になりますが、教育次長、どのようにお考えになりますか。 ◎南谷　教育次長　　本会議でも吉田委員から御質問いただきま　　　　　　　　　　　　　　（「いや、松川」の声あり　） ◎南谷　教育次長　　松川先生、済みません。松川先生から御質問いただきまして、本市はやっと多子減免について手をつけることがかないました。本会議場でも私答弁させていただきましたように、教育委員会としてできるだけ早く近隣市町村のそういった一人親、母子家庭に対する減免措置をしてまいるよう努力してまいりたいと思っております。 ◆吉田　委員　　現在のとこではそれがもう精いっぱいのお答えと受けとめておりますけれども、一日も早いその実現を私たちも望んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　それとあわせて引き続きいいですか。次に河内寺のこと、廃寺跡の公園整備についてお伺いしたいと思っております。これ公園整備事業等で今回予算がついておりますが、この河内寺の廃寺跡、私も視察に行きましたけれども、あのままでは歴史上というか、すごいところというか、すごいものなんだというのはわかりますけれども、そういうことに余り思いのない人が行ったら、ただただ穴があいてるとか柱があるとか、そういう形でしかないかと思うんです。これをどんな形でどんなふうな形に、市民の皆様にも来ていただき、また他市からも来ていただけるようなそういうものにしようと思ってらっしゃるのか。これは平成２７年５月１日号の市政だよりにも一度載せていただいて、あらあらのパースといいますか、パースを載せていただいてるんですけれども、もう一度その辺のところ。それと今後の計画なんかも具体的に決まっているところまで教えていただけますか。 ◎菅原　社会教育部次長　　河内寺につきましての、河内寺廃寺跡につきましての御指摘でございます。委員御指摘のように、河内寺廃寺跡史跡公園について多くの市民の方々に活用いただくためには、さまざまな手だてが必要かというふうに感じてございます。まず河内寺と河内寺廃寺という史跡そのものの魅力づくり、そういったものを考えております。昨年来長い間、金堂跡につきましての発掘調査を進めてまいりましたですけれども、金堂跡の基壇といいまして建物の土台でございますけれども、吉田委員にも見ていただきましたけれども、８個もの礎石がそのまま現存しております。今回の整備につきましては、この８個出ました礎石をすべてそのまま見ていただくというふうに考えております。以前も全国各地にございます整備工事、私もこういった仕事しておりますので、各地視察なりあるいは個人的にも見に行きましたけれども、その場合ほとんど基壇を少しかさ上げしまして、上のほうにはいわゆる模型といいますか、レプリカの石を置いてるといったものがほぼ通用の形でございます。今回この河内寺の整備を進めるためにさまざまリサーチいたしまして、技術の進歩がございまして、礎石そのものを現地で展示できるようになりました。また河内寺廃寺の現地に出土資料の展示コーナーをつくろうというふうに思っております。これらのことにより見学される市民には実物の資料を通じて古代の息吹を感じていただけるんではないかというふうに考えております。また委員御指摘のように、幅広い世代に御見学いただくということにつきましては、最近の情報機器でございますけれども、スマートホンあるいはタブレット、こういったものの活用が大事ではないかと。そういった活用を通じて幅広い世代に御活用いただきたいというふうに考えております。以前も御指摘いただきましたですけれども、こういった技術はＡＲというふうに呼ばれまして、近年史跡整備の一つの手法として各地でよく使われているものでございます。現在このＡＲのもとになりますデジタルコンテンツを制作しておるところでございます。ＡＲの画像をスマートホンでかざすと、復元した建物そのものがあらわれてくる、そういう仕組みでございますけれども、そういったものを見るには専用のアプリケーション、アプリが必要になります。現在その開発についても検討を進めているところでございます。さらに一般公開に当たりまして、河内寺廃寺跡を検証するさまざまなイベント、そういったものを通じて市民に親しまれるような史跡公園を目指していきたいというふうに感じております。　もう１点の御質問でございますけれども、今後のスケジュールでございますけれども、この２７年度から整備工事がいよいよスタートをいたしました。整備工事につきましては２７年度、次の２８年度、おおよそ２カ年度でおおよその工事が完結するのかなというふうに感じてございます。２９年度に残課題、残工事を行いまして、平成２９年度の早い段階に一般公開を迎えていきたいというふうに感じております。 ◆吉田　委員　　そうですね、やっぱり興味がわくような、そういうＰＲの仕方というのが非常に大事なことではないかと思います。先日ちょっと、話はちょっと観点は違いますけれども、ラグビー場で、ＴＡＫＥＮＯＫＯのコンサートですかがありまして、非常に１万２０００人の人たちが集ったという、大盛況で終わったということを聞いておりますけれども、それもやっぱり内容であったり、またそのＰＲの仕方であったりとかで非常に大きな差が出てきたのではないかなというふうに思いますので、何かこう河内寺廃寺跡って名前だけがちょっと何かすごくさみしい感じがすると受けとめているのは私だけかなと思うんですけれども、行ってみたいなというそういう思いになるような、そういうＰＲをしていただきたいと思いますし、あと小学校等で社会の時間、歴史の時間でいろんなこと学ぶときに東大阪にはこういうのがあるんですよというのを連携して教えていただいて、学校の課外授業なんかにもぜひ使っていただきたいなというふうに思いますが、この辺いかがでしょうか。 ◎植田　教育次長　　吉田委員御指摘のように、本市の歴史そして遺跡というものを子供たちに伝えていくというのは非常に重要なことだと考えております。これまでも小中一貫教育の中でも本市独自のカリキュラムということを子供たちにも学ばせていきたいというようなことを先ほどから申しております。その中で東大阪市の子供たちがぜひ大人になるまでに学んでいきたいものの一つとして、東大阪市の歴史という部分についても検討してまいりたいと思いますので、委員の御指摘も参考にしながら今後研究をしていきたいと考えております。 ◆吉田　委員　　東大阪の大切な宝の一つですので、それぞれ関係部局が連携しながらしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、その点よろしくお願いしておきます。一たん終わっておきます。 ◆野田　委員　　先ほど本当に史跡を大切になさってるというお言葉をそのまま受けとめさせていただきますけれども、本当に東大阪の歴史を知ることが自分の町のやっぱり誇りともなりますし、それを知らしめていかないといけないということも大切なことだと思います。その中で同じように史跡廃寺ではないですけれども、指標が道路に埋まっているという、十三街道に続く指標が道路に埋まってる状況をお願いさせていただいて、まだ手つかずでそれはもう地域もそこを守っておられますし、子供たちもそこに集めて地域で説明をされたりしてる大切な場所なんですけれども、もちろんここの部署だけでは難しいとは思います。土木部もその他いろいろあるんですけれども、そのまま１年ぐらいたってるんですけど、大切になさってるという今思いを聞いて、ちょっと違うかなと今思わせてもらって、そのもともと東大阪にある大切なそういう施設をもっと生かせていただきたい。この間本会議でもＤＭＡですね、観光行政をこれから推進していくに当たって、この指標であったり東大阪の歴史であるのもとても観光の重要なアイテムになってくると思います。そういった地に足のついたところからやっぱり視点を私も思ってお伝えしたんですけれども、まだ何の音さたもないし、お直しもいただいてないんですけど、きょうはちょっとちょうどその御質問が出たので、お聞きさせていただきたいと思います。 ◎菅原　社会教育部次長　　今委員御指摘の恐らく上小阪地区の道しるべだろうと思っております。少しちょっと時間をちょうだいしておりますけれども、関係部局と今協議を進めているところです。特に道路上に埋まっているものでございますので、そういった関係部局と今詰めて、自治会の方とも先日ちょっと御連絡も差し上げてるところでございます。自治会のほうで身近な文化財ということでの御理解もちょうだいしているところでございますので、私どもも少しずつ進めていきたいというふうに感じております。これからもやっていきますので、よろしく御協力のほどお願いします。 ◆野田　委員　　全然進んでないのでお聞きしてたわけで、例えばこのように大々的なお直しをする前にもちょっとずつ直していったら、それが全部つながるわけですから、史跡指標が。その辺で余りにもちょっと時間がかかっておりましたのでね。また子供たちもすごく残念がっておりますので。あそこはその指標でもって東大阪の歴史なども古くからいらっしゃる高齢者の方々が教育としても使われてる場所でございますので、その辺も踏まえて、いつから手がけられますか。 ◎菅原　社会教育部次長　　今関係の自治会の方と協議を進めるように準備してるところでございます。この３月のこの議会が終わりましたら、すぐにさせていただきますので、もう少しお時間をちょうだいしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆野田　委員　　今のお言葉をお聞かせいただきましたので、地元のほうにもお伝えして、またそこはたまたま見つけましたけれども、ほかにも同じようなことがあるかなと思います。ずっとたどって調べるのは大変な作業かとも思いますけれども、東大阪の歴史を東大阪の人たちが知るということでは一番身近なものであると思いますので、その辺の検索等もちょっと努力をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。一たん終わらせていただきます。 ◆市田　委員　　一般会計予算の中で、荒本と長瀬の青少年センターの子供会費それから人件費についてお尋ねします。子供会活動費の予算に会費が計上されているんですけれども、各地域にある子供会の活動費も同じように補助がされているのでしょうか。 ◎増田　青少年スポーツ室次長　　子供会に対しては補助金としまして６４万９０００円ほど支出しております。 ○山崎　委員長　　そこは荒本の子供会にということか。 ◎増田　青少年スポーツ室次長　　一般の子供会、市子連というものになります。 ◆市田　委員　　この２つの子供会、今申し上げました荒本、長瀬青少年センターの子供会のいろいろ活動をされているんですけれども、ここに関してはたくさんの費用が投入されています。その一方でほかの地域の子供会の活動では、少し出てるにしても自治会と協力したり、廃品回収やバザーなどの取り組みをして、行事のための費用も捻出して旅行というか、バス遠足だとかそういうことをされていますが、一方では特定の子供会には多額の活動費でされているということがあったりだとかするので、補助するのなら、すべての子供会が同じく補助されて、みんなが同じような活動ができるというのが本当じゃないかなというふうに思っています。それとまた青少年センターですけれども、ほかの施設と比較して職員の配置数が多いというふうに思います。活動の取り組みなどの違いがあることは考慮したとしても、年間の利用件数とそこに置かれている職員数は大きく違っているというふうに思っているんですけれども、年間利用件数が約５万人の長瀬青少年センターではアルバイトを含めた職員が２２名、荒本青少年センターは１９名。一方利用件数７万人の青少年センターの常勤の職員が６名というふうに少ない。大きな開きがあるんですけれども、このことについてはどうお考えになりますでしょうか。 ◎松村　長瀬青少年センター館長　　市田委員御指摘の分なんですけれど、まず職員数でございます。当センターにつきましては休館日につきましては日曜、祝日のみでございまして、開館時間におきましても８時４５分から９時までの長い変則勤務でございます。ですので現行の体制が必要であると感じております。そして子供たちの発達段階に応じまして、きめ細かい対応、指導力も必要であるため、このような現状は維持してお願いしたいなと思っております。利用件数なんですけれども、限られた資源の中でいろいろ職員間で協議いたしまして、児童の健全育成を推進していきたいと強く思っておりますので、利用件数も現状維持ではなくてちょっと伸ばしていけたらなと思っております。 ◆市田　委員　　そのセンターがだれでもいつでもみんなが使えるという状況であるのであれば、また違うんですけれども、地域が限られて、使う人も一定決まってしまう、こういった条件の中で職員数が多くあったりだとか子供会の行事が違っているというのはやっぱり不自然ではないかなというふうに思います。地対財特法の流れでこういうふうになっているんだと思うんですけれども、平成１４年の３月末にはもう失効していて、失効からもう１０年以上がたっているという状況ですので、法的根拠ももうなくなったということではバランスのよいあり方を検討して見直して改善していただきたいというふうに思いますが。 ◎加志　社会教育部次長　　両センターにつきましては地域の青少年の健全育成を図る目的で設立されたセンターであります。また今御指摘ありました子供会活動にしましても、いろんな事業にしましても、歴史的経緯を踏まえて実施している事業であります。この事業について本来なら全市的に広げていくということも必要であろうと思いますけど、今のところセンターにおいてはそういう検討は行っておりませんけれども、今後センターの事業全体につきましては継続しつつ時代の変化や市民のニーズに対応していくように検討してまいりたいと考えております。 ◆市田　委員　　いろいろなその取り組みがいいものであるということであるのであれば、やはり全市的に同じようにできるということが望ましいというふうに思いますので、よろしくお願いします。これについては一たん終わります。 ○山崎　委員長　　それでは議事進行上暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５０分休憩　）　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分再開　） ○山崎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは質疑を続けます。質疑ありませんか。それではこの際、質疑質問あわせて行います。 ◆市田　委員　　中学校給食についてお尋ねします。中学校給食の検討委員会の報告の中ですべての方式についてメリット、デメリットが検討され、示されました。デリバリーでの課題は安全性にかかわる重大な課題が示されているというふうに思いますが、デリバリーについてどのように書かれているのか教えてください。 ◎吉積　学校給食課長　　デリバリーですね、民間調理場の活用方式なんですけれども、やはり民間事業者の調理場を文部科学省の学校給食衛生管理基準に適合させることや栄養教諭の配置が基本的にはされないというようなところが問題になってくるのかなというふうには考えております。 ◆市田　委員　　それぞれのメリット、デメリットは示されていますが、今お答えいただいたように、この民間調理場の活用方式についてはこれだけは給食の内容上に問題があるということが示されています。ほかの方式についてもいろいろもちろん問題はあるんですけれども、給食の内容以外のところでの課題が主になっているかというふうに思います。内容についての指摘はほとんどないかなというふうに思っています。この検討委員会のこの検討の結果というのは、現在の給食のことを考えるについてはどのような扱いになっているのでしょうか。 ◎岩本　教育総務部次長　　過去の検討委員会の報告書につきましては、活用できる部分については引き続き活用していくということを考えております。 ◆市田　委員　　検討委員会、この平成２４年２月に報告されているこの最終報告書をもとに給食のことを考えるのでしょうか。それとも新たに何か方針を立て、もう一度検討委員会が設置されるんでしょうか。 ◎岩本　教育総務部次長　　平成２４年の最終報告書があるわけなんですけれども、それをもとにさらにまた検討を加えて、教育委員会の今内部の検討委員会で検討を加えているところでございます。 ◆市田　委員　　ちょっとあいまいといえばあいまいなんですけど、このときの検討委員会には学識の経験者やＰＴＡの方々や校長、栄養教諭などいろいろな方が集まって検討をされたという中身になりまして、今新たに検討されるというメンバーにはそういう方々は入っておられるんでしょうか。 ◎吉積　学校給食課長　　教育委員会事務局内部の内部組織という形になっております。 ◆市田　委員　　これまで検討された検討委員会の結果はもう古いから、参考にはするけどなかったものにして新たに考えるという受けとめでいいんでしょうか。 ◎岩本　教育総務部次長　　全くなかったものというふうには考えておりません。２４年の検討委員会でも提言をいただいておりますので、それも含めてまたさらに検討を加えていこうということでございます。 ◆市田　委員　　それでしたらこの検討委員会で出された結果で言えば、デリバリーの導入については給食の内容そのものをいろいろと課題を指摘しているというものになりますので、私たちはこれまでも自校方式を主にして進めてほしいという、進めるべきであるという主張をしていますけれども、自校方式中心というふうに思っていますけれども、少なくとも検討委員会で問題だと指摘されているデリバリーはやっぱり外して検討するべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎岩本　教育総務部次長　　この間社会環境が大きく変化をしている中で、子供たちの生活習慣や食習慣においても影響が出ているというふうに思っております。その中で栄養のバランスがとれた食事の提供あるいは家庭での食事がすべての家庭で万全でない中で、中学校給食においてそれを補完するといったことや経済的困窮対策として実施していくということやまたあと共働き世帯や一人親世帯が増加していることなどから、弁当をつくるといった保護者負担軽減の観点から子育て支援としても実施をして中学校給食を導入していきたいと。こういったことから早急な中学校給食の導入といったことが最優先課題として上げられてるというふうに思っております。 ◆市田　委員　　もちろん最優先課題ですし、子供の教育それから学力を保つためにも大切ですし、食育それから教育的な観点から本当に給食というものは大切な存在であるというふうに考えています。デリバリー方式はやっぱり子供たちにとってどうなのかなということが、内容については本当にいろいろありますので、この件についてはデリバリー方式を選択肢から外して検討していただきたいということでお願いします。 ◆木村　委員　　今中学校給食の議論が出てましたね。今次長から早急にという話がありましたが。２７年度の第４回定例会で野田市長は本会議の答弁で、２９年度からの段階的な導入を目指し、具体的な導入スケジュールを今年度中にお示しするとともに、予算については平成２８年度に反映したいと、こういう本会議場での答弁をされてると思うんですが、何か具体的な導入スケジュールを何か出してくれるんですか。 ◎山本　教育総務部長　　現時点において詳細なスケジュールというものがまだできておりませんで、まことに申しわけございませんが、平成２８年第３回定例会を目途に施設整備関連予算を計上し施設整備を行い、平成２９年度中から段階的に導入を図ってまいりたいというふうに考えております。具体的には平成２８年度には保護者、生徒のアンケート調査を実施し、具体的な実施方法の策定を行い、第３回定例会を目途に配ぜん室の整備予算を計上し工事に入ってまいりたいというふうに考えております。また就学援助の給食費補助についても検討してまいりたいと考えております。平成２９年度当初予算では給食調理配送委託料、配ぜん室備品購入、就学援助費等を計上してまいりたいと考えております。平成２９年度に入りまして保護者、市民に周知を行い、年度の途中から年次計画により段階的な導入を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆木村　委員　　今説明を聞きましたが、今年度中と。具体的な導入スケジュール、今年度いうたもうあと３月もあと何日かですよね。それまでどういう方式があるのかとかそういうのを出してくれて、そこから議論しよう思ったんですが、ほなこの市長の答弁、これできなかったんですね。その辺まず皆さんに答弁者の方にも、また私ら議会にもそんな説明はあったんですか。その辺お答えください。 ◎山本　教育総務部長　　詳細にお示しするものが今時点でできておりません。申しわけございません。 ◆木村　委員　　早急に早急にと、一番早いやつをやりたいと言うてはるんでしょう。僕ら議論できませんやんか、そういうのがなければ。市長が本会議で答弁してるんですよ。本来３月議会ここで出してくれなあかんの違うんですか。本気でやりたいんですか、これ中学校給食を。何で出ない、その理由を教えてください。 ◎南谷　教育次長　　お示しできないこと、まことに申しわけございません。本会議答弁でもさせていただいてますように、実施方法については早急に導入できる実現可能な方法を念頭に整理を行い、平成２８年度中に　　　　　　　　　　（「違う違う、次長、違う違う」の声あり　） ◆木村　委員　　それは次長の答弁ですよね、今回の浅川議員に対しての。その前の１２月の定例会で具体的な導入スケジュールを今年度中にお示しするとともにと、具体的なスケジュールまで言うてるんですよ。僕らいつ議論するんですか。第３回の定例会まで議論できないんですか。２９年度にやるいうたらもう今から変更もそんなことできないですよね。真剣に考えていかなだめなんですよ、この中学校給食は。本当にやらなだめなのか、全員がいいのか、選択がええのか、自校がいいのか、デリバリーがいいのか。予算もどれぐらいかかるかもわからへん。こんな中で議論しなだめなんですよ。市長が本会議で答弁してるんです。南谷次長、おかしいですよね。浅川議員の質問には２８年度中にお示ししたいと考えておりますと。出えへんねんなとわかりましたよ。せやけど大事なことですよ、これは、中学校給食。小中一貫のこともそうです、本当にこの小中学校はいろいろ変わってくる、この４年間でほとんど変わってくるというような中で、早急にやりたいのはわかりますけど、僕ら議論する何の資料もないですやんか。その中でこの中学校給食を議論しなだめなんですか。出ないんですか、どうなんですか。 ◎南谷　教育次長　　中学校給食実施につきましては、実施方法につきましてもいろんな方法がございます。どの方法をとるにいたしましても当然予算が伴うものでありまして、それが長期的に続くものでございまして、その分について慎重な検討をしてまいりたいと考えております。 ◆木村　委員　　違いますやん、次長、具体的な導入スケジュールを示すと言うたんですよ。なぜ示せないんですか。検討したんですか。それでもまだ出ないんですか。早急にやりたいということであれば、すぐ考えてもらわなだめなんじゃないんですか。何で示せないんですか。２９年度にやりたいでしょう、段階的な導入を。教育委員会としてはそういう考えを持っているのに、２８年度の第３回いうたら１２月、違うわ、第３回９月ですか。２９年度からやるのに、もう半年もそこで議論して、何かいろいろあって間に合うんですか、２９年度中に。だから市長も２７年度今年度中に具体的な導入スケジュールを出したい、出したいじゃないですね、お示しすると我々議会に答弁しはったんですよ。そのことどう思ってはるんですか。何度も言うように、大きいことですよ。中学校給食を選択制にするのか、全員食べるのか、方式はデリバリーにするのか何度も。いろいろ方法があるんですよ。それを具体的なスケジュールを示すと言うたのに、これ答弁者にもどない返してるんですか。僕ら議会にはどういう説明あったんですか。本気で中学校給食をやろうと思ってるんですか。そんな議論になりますよ、これは。その辺どない思ってるんですか。出せるんですか。この２７年度に議論できるんですか、僕ら。 ◎南谷　教育次長　　木村議員に再三御指摘いただいております。２７年度中にスケジュール等をお示ししなければならないというのは重々わかっておりました。しかしながら中学校給食の実施方法を検討してる中で、まだ事務局としてどの手法でいくかというのをまだ決めかねている状況でございます。したがって実施方法が決まらない中でスケジュールを今年度中にお示しすることは今困難となっております。 ◆木村　委員　　このことは市長にもきちっと報告したんですか。その辺はどういうことなんですか。どうなってますか。 ◎南谷　教育次長　　報告いたしております。市長のほうも十二分に検討するようにと指示をいただいております。 ◆木村　委員　　いつ出せるんですか。まさかこんな９月に出すいうことはないですよね。具体的なスケジュールを示してから予算についてはと、こう別立てで市長は答弁されてますよね。いつ出せるんですか。 ◎南谷　教育次長　　まことに申しわけございません、次の定例会６月定例会には出させていただきたいと思います。 ◆木村　委員　　しっかりやってくださいよ、次長、教育委員会全体として。次長ばっかり責めるわけじゃないですけど。方式等いろいろ予算もかかる、いろんな方式によって予算も変わる。本当にこれがいいのか、中学校給食をするのがいいのか。過分の予算もかかりますからね。それしっかり示してくれないと、僕らこれについて、いい悪いの判断もできないんですよ。本会議での市長の答弁はほんまに重いもんやと思いますよ。しっかりとその辺考えて、まずやってくださいね。それがもう納得いかないんですけど。こんでええんかな。 ○山崎　委員長　　関連でありますか。それと、さっきちょっとアンケートというのを聞いてましたよね。ということはアンケート調査を待って決定をする、要はニーズ調査するということですか。 ◎山本　教育総務部長　　先ほども御指摘ありました、かつての中学校給食検討委員会のときにアンケート調査は実施しているんですけれども、漠っとしたアンケートでしたので、もう１回ちょっと具体的な詳細なアンケートを実施していきたいというふうに考えております。 ○山崎　委員長　　そのアンケートを参考にするということですか。それともそのアンケート調査を待って実施をするということですか。 ◎山本　教育総務部長　　実施内容を詳細を詰めるに当たって、参考にさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆木村　委員　　参考にするんですね。ほんならすべての方式で２９年度から段階的な導入はできるんですね、どの方式であろうと。参考にするというのであれば。その辺はどうですか。 ◎山本　教育総務部長　　やはり早期の導入が必要だというふうに考えておりますので、実現可能な方法をとっていきたいというふうには考えております。その中でもできる限り児童、保護者の要望にこたえられるような方法というものを考えてまいりたいというふうに考えております。

○山崎　委員長　　じゃ皆さん、御了解いただけますか、次の６月に。できましたら６月議会じゃなくて、できるだけ早い時期にね。やっぱり一つの大きな方向転換でもございますので、休会中の継続審査でやらせていただくのも方法ですし、これどうですかね、教育長。 ◎西村　教育長　　先ほど木村委員のほうからの昨年の第４回定例会での市長のいわゆるスケジュールにつきましては、これは言いわけにはなりませんけれども、１つは総合教育会議というのが昨年度立ち上がりまして、これは教育委員と市長の場で学校給食の議論がされました。その中でも教育委員の方からもさまざまな意見が出ておりまして、それの集約ができてないという状況から、導入についてのスケジュールが示されなかった。　もう一点、今回の導入については大阪市の状況が大きく変化をしたということで、いろんな方式を市長のほうから指示を受けてたところなんですけれども、大阪市が運営形態をいろいろ検討するという事態になりましたので、我々としては再度検討を重ねるということで市長からも指示を受けまして、早い時期にまず運営形態を示す、その後にスケジュールを示すと、その後に予算の計上をお願いすると、こういうことになると思いますので、御理解いただきますようよろしくお願いしたいと思います。 ◆木村　委員　　ほな教育長、あれですね、いろんな他市の考え、よく答弁で先行自治体の事例があるということで。ということは市長の、何回も言いますが、答弁で２９年度からできない場合もあります、ここも訂正でいいんですか。確認をお願いします。だからいろいろ他市の状況を見ると、何か特定とは別にしまして、もしかしたら２９年度にできない形態が出てきたら、あるかもわからん、それは可能性はどう思いますか。 ◎西村　教育長　　この２９年の段階的実施については、これはもう教育委員と市長とも確認しておりますので、他市の状況等についてはおおむね今調査をしておりまして、判明しております。いわゆる我々としては食育ということを念頭にお願いしてるわけでございますが、一方で効率的な運用ということがございますので、早期にスケジュール、運用形態については議会のほうにお示しをしたい、このように考えております。 ◆木村　委員　　そこは２９年度ということはこだわってはるということだと思いますんですけど、方式として２９年度から段階的な導入を目指すということになっておりますが、その中での方法としてはどのような方法、何通りかあるのか、１つしかないのか、その辺の形式ですね、その辺、何というんですかね、実施方式、２９年度から段階的な導入を目指すというんであれば、どういう方式があるのか、教育長はわからなくても現実的な問題としてはどういうのがあるんですか。 ◎山本　教育総務部長　　学校給食だけを考えた場合には自校調理または給食センター方式が望ましいと考えられますが、早期の導入または教育予算の中で中学校給食に要する経費の観点から、民間調理場活用方式を基本としてまいりたいというふうには考えております。 ◆木村　委員　　いや、いや、僕の答弁。２９年度からできる方式はそれしかないんですか。 ◎南谷　教育次長　　考えられる実施方式といたしましてはデリバリーの選択制、またはデリバリーの完全喫食制、また大きく分けて選択制と全生徒に一堂に会する全喫食が大きく分けて２種類あると思います。 ◆木村　委員　　はっきり言いまして、これ浅川議員の答弁ではそのような答弁が全く書いておりませんけど、その辺は答弁の後にそうやって決まったんですか。それとも前からそういうように決まってたんですか、どうですか。教育次長が答弁されましたよね。その検証結果の活用方法で各自治体における有効な方法を参考に、また問題点についてより慎重に判断し、本市におけるより有効な中学校給食の早期の導入が現在作業を進めておりますと、そういうことしか言うてないですよね。それから決まったんですか、答弁の後。 ◎南谷　教育次長　　実施方法については今現在引き続き検討中でございます。 ◆木村　委員　　今検討中って、いや、実施方法についてはもう今言いましたやろ。それしかないんでしょう、２９年度にやろうと思ったら。実施方法の検討ということは２９年度にはできない、また３０年度になるかもわからんということなんですか。実施方法については検討中って今答弁しましたやんか。教育次長、やっぱりその辺もっとしっかりと答弁してもらわないと。何度も言うように、本当に大事なことなんですよ、この中学校給食をどうするのかと。いろんな御意見があると思います。選択制がいいのか、全員がいいのか、いろんな意見がある中で早くに示してもらわなあかんと言うてんのに、もう２９年、もういわゆる２９年のけつがあるからこないしなあかんというような答弁にしか聞こえないんですよ。本当に子供たちが喜ぶ、子供たちが喜ぶのがいいのか、教育委員会としてはこういう方式で中学校給食をやると、子供たちのためにはこれがええんだということをしっかり議論してもらわないと、教育委員さんともそうですよね、いろんな御意見をいただきながら参考にして、また他市からの、こういうこともありますよね。　南谷次長、ごめんなさい、府下では４分の３の自治体が全員喫食の給食だと、人口が多い市ほど選択制と、こういうような答弁をされてますけど、先行市を参考にそれに沿ってやっていくんですか。 ◎南谷　教育次長　　先行市のやり方の分についても研究し、そういったことも検討課題の一つに考えて検討して決めてまいりたいと思っております。 ◆木村　委員　　いろいろこれから６月ぽっと出されて、その前に出されて決まってもうたらあかんので、まず聞いときたいんですが、そもそも中学校給食の導入の目的を教えてください。もちろんうちだけやってないからやるというのではないと思います。もし法律でやらなあかんねやったら、国がやってくれる、国の予算でやってくれることですから、中学校給食は絶対法律的にやらないけないというわけではない。その中で中学校給食の導入の目的。参考に大阪府下では東大阪市だけではないですね。もうその辺とあわせて、中学校給食の導入の目的とやってない市をちょっと教えてもらえますか。 ◎山本　教育総務部長　　中学校給食の導入の目的につきましては、今日の就業形態の多様化などによる家庭の生活時間の個別化と社会情勢が変化いたしまして、栄養の偏りや食習慣の乱れが子供の食生活における問題となっている中で、規則正しい食習慣の確立は成長期にある中学生の健全な心身の育成にとって必要なものであると考えております。家庭弁当は家庭の食育にとってはよい面もありますけれども、このような食をめぐる課題がある中で中学生の規則正しい食習慣の確立のためには、市の栄養士が献立を作成する栄養バランスのとれた中学校給食が重要な役割を果たすものと考えられますので、早急に中学校給食を導入してまいりたいというふうに考えております。 ◆木村　委員　　中学校給食は成長期って、子供たちの健全な心身の育成と、こういうこともあるということですよね。ということは全員喫食でやるということですね。選択制では、食べない子は健全な心身の育成とかできないということであれば、必然と全員の喫食が必要ではないかと私個人的には。私の先輩である浅川議員も本会議質問で、やるなら全員喫食やというような質問をしていただきましたが、そういう考え方からも、やるのであれば全員喫食が妥当だと思うのですが、教育委員会の考え方を教えてください。 ◎山本　教育総務部長　　これまで長年継続してきました家庭弁当のよさも考慮しながら、近年子供の食習慣の乱れや弁当を持参しない生徒の問題等への対応を考慮し、選択制ということも含めて検討をしてまいりました。 ◆木村　委員　　それちょっと中身に入らせてもうてもいいんですか。 ○山崎　委員長　　どうぞ。 ◆木村　委員　　大阪府下ではいろいろ各市町村、たしか泉大津市はうちと一緒でまだやってなかったで間違いないですよね。 ◎吉積　学校給食課長　　大阪府下４２市町村中、今、中学校給食と言われるものを実施してないのは２市と認識しております。 ◆木村　委員　　まずちょっと資料を持っていただいてるかとは思いますけど、デリバリー方式でやってる市が数市ありますけど、わかってる範囲で結構です、喫食率ですね、選択制においての喫食率、示していただけますか。最新のやつで直近でわかるやつ。 ◎岩本　教育総務部次長　　大阪府下でデリバリーの選択制でされてるところで直近の喫食率でございますが、吹田市ですが、吹田市は昨年の９月、１０月、１１月その３カ月で喫食率が１４.９％、あと守口市もそうなんですが、選択制のデリバリーなんですけども、１８.３％、あと茨木市が５.８％、河内長野につきましては共同調理場方式の選択制なんですけども、ここで８.６％といったところでございます。 ◆木村　委員　　低いところ、茨木市さん５.８％ですね。えらい意地悪な質問かもわかりませんけど、１クラス４０人として５.８％、何人の方が選択制で給食をとってるんですかね。 ◎岩本　教育総務部次長　　２名程度ということでございます。 ◆木村　委員　　逆に返すと３８名の方が弁当を持ってこられるか、どっかでパンを買ってこられるか、そういう程度の４０人学級で２人ですよね。２人のお子さんに対してはおいしいと喜んでくれはったらまだしも、いろんなアンケート調査を聞くと、冷たい、おいしくない、こんなことも僕らは聞こえて、もちろん皆さんも聞いてこられると思います。４０人おって２人ですよ。３８人の方については何の税の恩恵も受けません。いつも言うておる。先ほどもいろんな質問で言いました。３８名、２人しか税の恩恵を受けないんですね。１０％で大体１億円ぐらいやと東大阪ではということも聞いております。こういうことを参考にして、本当に中学校給食がいいのか、この辺の議論もしっかりと、やるのであれば全員でやらなあかんのちゃうか、おいしい、ぬくい何か方式があるんではないかなといろいろ考えますけど、逆にこの５.８やとか６.５％、河内長野８.８％、これはどういうふうに分析を。何でこんなに低いという分析をされてるんです。どうされてますか。 ◎岩本　教育総務部次長　　そういった喫食率になっている市の中学校の生徒においては、やはり食べる量や嗜好の違い等がありますので、そういった面で保護者がつくる弁当のほうがそういったことに対応できるといったことで弁当の希望者が多いのかなということを思っております。 ◆木村　委員　　そうですね、よくアンケートのことを聞くと、子供の７割はお母さんの弁当がええ、親の８割は中学校給食がいいというようなお話をよく聞きますけど、結局民意はこの５％、６％なんですね。親は中学校給食がいいと、もう助かるし、時間いろいろなほかのこともできるしということで言うておりますが、子供らがお母さんやっぱり弁当をつくってえなと言うたら、やっぱりお母さんは御飯をつくってあげるんですよね。だからこの数字が出てくるんではないかな、このように思うんですね。南谷教育次長、浅川議員の答弁でもありました。人口が多い市ほど選択制で給食を実施しているところですと、傾向としてはと、こう答弁されましたわね。一番大阪府下で人口の多い大阪市、以前どのような制度をしてたのか。今後どうしていくのか、いろいろ新聞で出てますよね。改めてお答えいただけますか。 ◎南谷　教育次長　　以前はデリバリーの選択制でございました。順次第１学年より全員喫食の方向で今は方式を変換しております。 ◆木村　委員　　いろいろ検証していただいてると思いますので、その大阪市の教育委員会の人に聞きはったのか、なぜこういうふうにデリバリーの選択制から自校や親子やとかいろいろ使っての全員喫食に変えはったかというのは、いろいろそれは聞いておられますか。次長でなくだれでも、教えてください。 ◎山本　教育総務部長　　やはり喫食率の低さからというところがあったものと思われます。 ◆木村　委員　　喫食率の低さ、おいしくないというようないろんな意見、子供らの意見もある、そういう中で当時大阪市はどれぐらいの喫食率があったんですか。 ◎岩本　教育総務部次長　　正確には申し上げられませんが、十数％台だったというふうに思っております。 ◆木村　委員　　もちろん大阪市より我が東大阪市は小さい市です。人口が少ないとこほど全員喫食の自校やとか共同でやってると聞いておりますけど、大阪市ですら喫食率が低いということで全員喫食に変えたということだと思います。実は方式等をこういうふうに大阪市みたいにこういうような変更、高槻市、松原市、泉佐野市。守口市は変更予定ということを聞いておりますけど、これはどう、何から何に変更されたのか教えていただけますか。 ◎岩本　教育総務部次長　　変更された市というのは基本的にデリバリーの選択方式から全員喫食に変更したということでございます。 ◆木村　委員　　その理由は大阪市と一緒ですか。どういう理由をというのは聞いておられますか、調査しておられますか。 ◎岩本　教育総務部次長　　やはり他市でも変更した理由は、主な理由に喫食率の低さが挙げられるというふうに思っております。あと大阪市も順次全員喫食に切りかえていってるわけでございますが、全員喫食の中でもやはり残す生徒が多いということも問題になっているということも聞いております。 ◆木村　委員　　残す、それは選択制であれば残飯率が多いと、岩本次長、そういうことですか。 ◎岩本　教育総務部次長　　全員喫食であっても、給食を残す量が多いということも聞いております。 ◆木村　委員　　ほんなら選択制の残飯率というの、大阪府下選択制をやっておられるとこの残飯率というのは調べておられますか。 ◎岩本　教育総務部次長　　その辺については聞いておりません。 ◆木村　委員　　しっかりとそれは、それでしたら各調べておいてください。かなりあるということを何か新聞報道等でも聞いたことがありますので。逆に今変更を聞きましたけど、変更して全員喫食からやはり選択制にするというような市は大阪府下ではあるんですか。 ◎岩本　教育総務部次長　　そういった事例は聞いたことはございません。 ◆木村　委員　　そうですね。やるか、もうやろうと思ったら、選択制からやっぱり選択制ではなく全員喫食しようというとこが変更、もちろん変更のないデリバリーのとこもそのままやってはるとこもありますけど、変更するということは全員喫食に変更していくと。デリバリーであれ共同調理場方式であれ、そういうふうに変えていくと。こういう他市の事例をしっかりと参考にしていただきたいと思いますが、このアンケート調査、改めて僕もちょっと今手元に最終報告書があるんですが、このアンケートは全くのええかげんでございます。中学校の生徒に聞きました、保護者にも聞きました。小学校で食べていた学校給食が市立中学校でもあるほうがよいですか。小学校で食べていた学校給食というのはどういうことですか。 ◎吉積　学校給食課長　　単独調理場方式もしくは学校給食センター方式になります。 ◆木村　委員　　そうですね。中学校給食はそれをやるんですか。それを前提でのこれはアンケートですよ。いろんな方に検討委員会に入ってもらって、いろんな議論して、このアンケートを参考にやってるんですよね、議論を。私の知り合いに聞きました、中学校給食のアンケートをしたかいうて。したよと。小学校と同じ給食でやるんやろ、だから私丸にして、これやってほしいって言うてんでと。そんなんデリバリーの、デリバリーというても一般の市民の人になかなかわかりづらいので、業者さんが持ってくる弁当やで、もちろん給食の栄養を図った。え、大阪市がやってるあの冷たいやつ。こういうような話を聞いてるんですね。本当にこのアンケート一つでも、これ２４年にしてますけど、このアンケートがほんまにちゃんとしたアンケートなのか。こんなん参考にしていいんですか。どうですか。 ◎山本　教育総務部長　　２４年のときのアンケートにつきましては、非常に一般的な聞き方をしておりますので、十分ちょっと参考にはなりにくいというふうに考えております。 ◆木村　委員　　一般的なことじゃないでしょう。これ中学校給食を導入すると。ですからこうやってアンケートをとったんじゃないんですか。ただ単にやるかやらんかわかりませんけど、これが２０年前のあれやったらわかりますよ、中学校給食を導入するかどうかのときのアンケートですよね、これは。一般的に聞いたんじゃないと思いますけど。そんなええかげんなんでこんな予算を出したんですか。一般的に聞いてるんちゃうでしょう。それを参考に中学校給食どうするかということを委員さんがこうやって集まってもうて会合してるんですよ。ほんでいろんな意見をもうてるんですよ。それをこれ一般的なアンケートやと、あんまり参考になりませんねんて、こんなんでいいんですか。この辺も予算ついてたでしょう、僕ちょっとわかりませんけど。それを一般的な抽象的なやつですから別に参考にしませんって、そんな答弁ではだめですよ。 ◎山本　教育総務部長　　申しわけありません。一般的という言葉はちょっと訂正させていただきます。具体的な実施方式を策定するに当たってはまだ十分ではなかったかなというふうに考えております。 ◆木村　委員　　十分じゃなかったら、こんなんもうだめですやんか。ほんならきちっとこういうような、今後この２９年度に開始するに当たって、こういうような検討委員会をもう一回やるんですか。何もなくてやるんですか。どうですか。 ◎山本　教育総務部長　　アンケートにつきましては、十分議論をして再度アンケートをさせていただきたいというふうに思っております。 ◆木村　委員　　アンケートの後のこういう委員会ですね、この検討委員会。この間も７回、最終何回やってくれてるんですかね、かなりやっていただいてますね、９回やっていただいて、これの最終報告書が出てきたということになってますけど、これをやらずにアンケートだけとって、だれが判断するんですか。この検討委員会はやらないんですか。 ◎南谷　教育次長　　アンケートを来年度早急にとっていくわけでございますが、そのアンケートをどのように判断するかというのは、そういった検討委員会を持つか持たざるかについては早急に検討してまいりたいと思います。 ◆木村　委員　　教育次長、そんな逃げの答弁はだめですよ、どっちするんですか。検討してまいりたいって、だめですよ、そんな答弁。前回第１回検討委員会、７月２７日、最後は２月２７日。７カ月かけてしっかり議論してもうてるんですよ。２９年度にやるとそう穴が決まってるから、慌ててしなだめなんでしょう。ほな前のこれは全く意味なかったんですか。検討委員会、有識者の方々にしっかり入ってもうて議論しなあかんのじゃないんですか。アンケートをとってだれが決めるんですか。それをだれがどのように判断するんですか。 ◎西村　教育長　　そのアンケートと申しますのは、保護者または生徒のニーズを聞いたということです。当時の２４年に出た検証結果については、今そのアンケートをとっても、ほぼ同じような回答であるかなと私自身思っております。 ◆木村　委員　　教育長、違います。僕さっき言いましたよね。小学校で食べた給食をどないするかという、こういう質問やったんですよ。僕２人しか聞いてないですけど、その２人でさえ違うと言うてるんですよ。それやったら私、弁当を家でつくりますって言うてる親もいてるんですよ。そんなん一緒じゃないですよ。 ◎西村　教育長　　私、その当時の報告書について今手元にございません。ちょっと委員長、調整させていただきたいと思います。 ○山崎　委員長　　それでは議事進行上暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時１３分休憩　）〔持ち回り散会〕...

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東大阪市議会 2016-03-15 平成２８年 ３月１５日文教委員会−03月15日-01号

東大阪市議会 2016-03-15
平成２８年　３月１５日文教委員会−03月15日-01号