・議案第６６号
訴訟提起の件
・議案第６７号
訴訟提起の件
・議案第６８号
訴訟提起の件
・議案第６９号
訴訟提起の件
・議案第７０号
訴訟提起の件
・議案第７１号
訴訟提起の件
・議案第７２号
訴訟提起の件
・議案第７３号
訴訟提起の件
・議案第７４号
訴訟提起の件
・議案第７５号
訴訟提起の件
・議案第７６号
住居表示を実施すべき市街地の区域及び
当該区域の
住居表示の方法に関する件
・議案第７７号 町の区域及び名称の変更に関する件
（ 午前１０時０分開議 ）
○河野
委員長 委員の
皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本
委員会に付託されました
関係議案審査のため、
建設水道委員会を開会いたします。
なお去る６月１８日付で受理されました
請願文書表をお手元に御配付しております。
本
委員会に付託されております案件はお手元に配付したとおりでございます。議案１３件であります。
それでは審査の方法は、
建設局関係、
上下水道局関係の２グループを一括して行いたいと思いますのでよろしくお願いします。
次に審査の順序でありますが、まず
付託議案に対する質疑を行い、
質疑終了後、
一般質問を行いたいと思いますので、協力のほどよろしくお願いいたします。
なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば
最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
また審査におきましては、議運で確認されております午前１０時から午後５時までの審査時間を一応のめどとして、
市長総括を含めて本日１日で質疑、質問を終えていただきますよう
委員各位に御協力をお願い申し上げます。
なお
委員会の運営に当たりましては、議運で決定された
申し合わせ、
確認事項を念頭に置き円滑に進めたいと思います。特に限られた日程、時間内で委員の
皆様方には公平、平等に発言をしていただきますよう最善の努力をさせていただきますので、何分御理解をお願い申し上げます。
このことに関連し、理事者の方々におかれましては、委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願い申し上げます。
なお３月１９日の正副
委員長会議で
委員会における
ノートパソコン持ち込みに関する
申し合わせについて
趣旨説明がなされ、
委員長の許可に基づく
パソコンの
持ち込みを第１回
定例会から試行することになっております。当面は議員に限定しておりますが、
パソコンを持ち込まれる各委員の皆さんにおかれましては、さきに通知した
申し合わせ事項どおり利用していただきますようにお願い申し上げます。
それでは本
委員会に付託されております議案第６５
号訴訟提起の件以下議案第７７号町の区域及び
名称変更に関する件までの１３案件を一括して議題といたします。
後ほど当局より説明を求めますが、
都市計画道路足代四条線に係る
不法占拠についての資料が提出されておりますのでお手元に配付されております。
この際資料の要求はございませんか。
ないようでありますので、それでは必要の都度要求していただくことにいたします。
それでは当局より資料の説明を求めます。
街路整備、
松永室長。よろしくお願いします。
◎松永
街路整備室長 資料の説明をさせていただきます。まず１ページ目、ページをめくらしていただきまして説明させていただきます。
通知書なんですけれども、これについて説明させていただきます。
本件土地の占拠について、このまま放置することはできませんので、平成２１年１１月末日までに
本件土地上に存する
建物等一切を収去して、
本件土地の
明け渡しをすることを求めます、なお同期限までに明け渡されないときは
土地使用料相当損害金についての
損害賠償請求を含めた
法的手続をとらざるを得ないことになりますので御了承くださいという
通知書を、平成２１年１０月２８日付でここの対象者であります２１名に送付しております。それの標準的なサンプルでございます。
続きまして２ページ目の
都市計画道路足代四条線の概要について説明申し上げます。
整備事業の概要であります
都市計画決定は、昭和２１年９月４日、決定されております。当初は
足代中小阪線として決定されております。この
事業認可を受けたのが昭和２５年３月３１日であります。この
事業認可は昭和４４年５月２３日に変更されております。中身的には計画を２区画に分割して
大阪金岡線から
荒川森河内線まで、もう一つとしまして
荒川森河内線から大阪市界までの２路線となっております。そして最新の
事業認可でありますが、平成２０年３月２６日に
事業認可を更新しております。
事業施行期間としましては昭和２５年３月３１日から平成２５年３月３１日まででございます。
足代四条線の現況としましては、
公有地が７１１４．２７平米、
民有地が３２９３．９９平米、
事業認可の用地としましては、１万４０８．２６平米となっております。事業の進捗率としましては６８．４％です。
足代四条線の路線としての位置づけは、大阪市界から
大阪中央環状線、
大阪外環状線を東西に結節する
主要幹線道路で、
都市交通の
混雑緩和と
都市災害を遮断する機能を持ち、
本市南部地域の活性化を図るものとして計画を決定しております。全体の計画としましては、大阪市界から
都市計画道路瓢箪山駅前線まで延長６９２０
メーター、幅３０
メーターで、道路の車線としましては４車線を計画しております。今
事業認可を受けている
荒川森河内線から大阪市界までは延長が４４０
メーターで幅員が３０
メーターの計画をしております。これの路線についての経過等を説明させていただきます。本路線の前身は、戦時中の防空法に基づき、昭和２０年５月ごろから
建物疎開を実施、跡地を
消防道路、
交通広場等として供されました。昭和２０年４月１５日
付防空総本部疎開課長通牒、及び昭和２０年８月３１日
付内務省国土局長通牒により、将来の
都市計画施設用地として賃借していましたが、昭和２３年ごろから
用地買収を始めたものの、戦後の混乱期に
バラックの
やみ市等に
不法占拠され、強制撤去した後も再び
不法占拠される繰り返しで、再三の立ち退き命令や
土地明け渡し交渉にもかかわらず大部分が解決に至らず、現在まで
不法占拠が続いてる状態であります。
民有地の買収については昭和２０年から現在まで３３件、近年では平成１２年度に３件、１３年度に１件、１５年度に１件、１６年度に３件、１９年度に５件、２０年度に２件、２１年で３件と、わずかずつではありますが、土地を買収して進捗を図っている状態であります。
続きまして３ページの説明をさせていただきます。
不法占拠の状態ですが、
仮処分をメーンに置いて経過を説明させていただきます。
不法占拠の件数と面積でありますけれども、今現在２２年の第１回
定例会で議決いただきましたものが１件、訴訟として１戸あります。それ以外の
仮処分物件が２３戸、
仮処分以外の
不法占拠が５２戸、合わせて現在７６戸の
不法占拠が残っていると考えています。
公有地に占める割合としましては、今現在訴訟してるのが１％、
仮処分部分が１７．７％、そのほか２８．７％で、
公有地の中で
不法占拠の占める割合は４７．４％となっております。続きまして経過について説明させていただきます。昭和２０年８月１５日終戦、以後
疎開跡空地に
バラック建物の林立、昭和２９年８月４日、立ち退き命令１３１件に発送しております。昭和２９年９月２７日、
足代中小阪線調査特別委員会設置、これは
布施市議会のときに設置されております。その後昭和３８年２月２０日に、
渋川放出線との交差点の西側で
不法占拠物件の火災が生じ、
現状維持の
仮処分を１０戸１０名としてやっております。これの
仮処分につきましては、昭和４０年５月２２日に
土地明け渡し請求提訴しており、昭和４９年６月８日に
強制執行、その内訳としましては勝訴が２戸、和解１戸の建物を強制撤去しております。また残りの７戸につきまして平成５年６月１７日、
土地明け渡し請求提訴しまして、この折に
仮処分７件
プラス隣接１件です。この中で勝訴が２戸、和解が６戸、平成１２年には全部
強制執行あるいは任意収去が終わっております。今現在は駐輪場となっております。続きまして昭和４５年３月１３日に
渋川放出線と
荒川森河内線との
中間あたりで火事があり、
現状維持、
仮処分実行のため、５戸５名を
仮処分執行しております。これの
仮処分につきましては、平成１６年１２月２８日、和解１戸しております。これは
隣接地が自分の土地がありまして、その土地を買収に行った折に建物を撤去したという事情であります。平成２０年１月２１日に
不法占拠物件で、ここで火災がありました。この平成１９年１２月６日時に提訴するために議会に議決を求めてた４件のうち、火事がありましたので１件取り下げて、平成２０年２月２９日、
土地明け渡し請求３件を提訴しております。残り１件につきまして、平成２０年５月８日、
土地明け渡し請求１件で、これも提訴しております。このうち勝訴が４件、うち２件は任意収去しております。続きまして昭和４８年５月２８日に建物収去
土地明け渡し通告、９０件にやっております。その後昭和４９年９月１４日に今回の物件でありますところで
不法占拠物件、火災のため
現状維持仮処分、８戸をやっております。これにつきましては、平成２１年１０月２８日に建物収去
土地明け渡し通知としまして
通知文を送らせていただいたのが先ほどの
通知文でございます。これに
隣接地３戸を含めて１１戸について送らせていただいております。この
隣接地３戸につきまして平成２２年５月３１日、
不法占拠物件火災隣接地としまして
現状維持の
仮処分執行をやっております。続きまして全体的に
仮処分のところにつきまして平成３年５月１３日から２２日、
大阪地裁執行官による
仮処分物件点検調査、
処理催告がありました。この
仮処分物件点検調査については、市のほうでも回っております。続きまして平成５年９月１日、
荒川森河内線の西側で火災が生じ、
現状維持の
仮処分を執行、中身的には１１戸を執行しております。この平成５年９月２日に火元でありますところにつきまして、
土地明け渡し提訴を９月２日にしております。ここの提訴したところについては、平成５年１２月６日に判決をいただいて、平成６年２月２日に執行しております。今現在は
フェンスで囲まれております。続きまして次のページ、４ページにまいります。平成１２年６月から８月につきまして足代南１丁目の
不法占拠物件１１戸に
明け渡し通告をしております。これは３８年
仮処分の西側１１件であります。続きまして平成１３年４月３日に
新築工事の着手をしたために
工事続行禁止の
仮処分申請をしております。
工事完了後、
建物保全のため一切の処分をしないように
仮処分執行を１戸やっております。そうしまして平成２０年４月８日に、３ページの昭和４５年の
仮処分の提訴の折に火災がありまして、それの類焼したところがあります。そこについて
仮処分をやりました。そこは４戸あります。昭和２０年５月２３日に
土地明け渡し提訴をしまして、６件やりました。そのうち勝訴２件、和解４件となっております。平成２２年３月３１日、今現在、提訴してる案件が１件あります。そうしまして平成２０年１０月２５日に
大阪地裁執行官による昭和４９年、平成５年
仮処分物件の点検、
処理催告がありました。以上でございます。
○河野
委員長 それでは議案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
それ以前に、暑いと思われるから、委員の方々も上着を脱いでもうて結構ですので、そういうことだけ言うときます。
◆佐野 委員 まず議案に係る分だということで、提訴の１１件の分について、今ちょっと過去の経過ですね、るる説明があったんですけども、要するに終戦直後ぐらいからこんだけの期間を要してなかなか遅々として進んでなかって、数回にわたって提訴なり、あるいは
仮処分の申請されてるんですけども、今これは基本的には何が原因でこうなって、こんな長い間引きずってきたかということの、ちょっと総括をしてくれませんか。
◎村西
都市整備部長 この
足代四条線につきましては、戦後間もなく、ここで説明しましたように
バラック等建設されて、そこで
一定店舗なり居住なりされておったわけでございます。再三にわたっての
明け渡しも過去やっておるようでございますけども、やはりその中で生活をし、また営業もし、生計を立てておられるというようなことで、なかなか
明け渡し折衝が進まなかったということが原因であるというふうには思っております。
◆佐野 委員 今の部長の答弁は、普通は別に地方自治体とか国とか当然想定されることですやんか、そこで営業なりお住まいになってるところを、もともと権利が市にあるからそれを早くどいてくださいという形で進めてる、それが実態なんでしょう。要するに終戦直後から見たらもう６５年ぐらいたってるんですね。なぜここまでしてまだ提訴をやっていかなければならない、市としての提案が何がなされたのか、
裁判一辺倒だけではこんなん前へ進まんの、もう途中でわかるはずですやんか。裁判所も判断困って、要するに一定の期日を区切って
仮処分の形で、双方努力しなさいというふうな形で
仮処分を連発したと思うんですよ。市としてはどんな提案してきたんですか、今まで。それが決め手になるいうことと、それとやはり該当のところには
民有地もあるわけですから、その辺も含めて、一番僕ら解せないのは、何でこんな長い間、引っ張ってきて、やってるんやろうと。先ほどの冒頭の資料の１ページ目ありますね。
通知書ですか、こんだけ長い歴史のある経緯のやつを、たった１カ月でどきなさいというのは、だれが考えてもおかしいですやんか。向こうは向こうなりの言い分ありますやんか。それをたった１カ月で態度を決めてほしいという、そういう手法ですね、何ぼ
弁護士事務所からそういう文書を提案されても、もうちょっと時間をくださいいうふうに折衝するのが当たり前のことであって、それはもう逆に反発食らうのわかっててそんな期間を限定してるわけですよ。これは
弁護士事務所がそういう発送されたいうことは、もう正規の文書ですから、通知を受け取ったほうについては物すごく重く受けとめてしまうわけですね。こういう折衝の段階で
弁護士事務所と話しするときに何で１カ月になったんですか。
◎村西
都市整備部長 委員御指摘のとおり、
通知文を出しましたときには、やはり他の先生方からも１カ月は非常に短いと、もう少し長く、例えば半年なり１年という形でも設定できないかという御指摘も確かにありました。そのときに
弁護士等とも相談いたしましたけども、この１カ月というのは
一つ相手の方に対して、こういうことを行うよということで知らしめておいて、そこからのスタートとなるということで、実際には今回にも提案しておりますように、１１月末から今回６月に提案さしていただきまして、７カ月を経過しておるわけですけども、当然ここからまた御承認いただいて提訴、裁判となったとしても、またここから数カ月かかるというようなことにもなります。あくまでもこれは話の発端であるということでの１１月末という形での設定を行ったということでございます。
◆佐野 委員
委員会資料の下段から４行目なるんですかね、５行目なるんですかね、平成２１年１１月末日までに該当の土地上に存する
建物等を一切収去して、
本件土地の
明け渡しをすることを求めますと書いてあるから、これを受け取ったほうから見たら、そんな今部長が答弁されたことと全然違う趣旨なってますやんか。そこから
用意ドンじゃないんですよ。その期日までに、１１月末までに、１１月３０日までにもうきれいに更地にして返してくださいいうことを求めてるわけでしょう。全然ここの
弁護士事務所が書いてる内容と、異議申し立てせなあかんのちゃいますの。今、役所の思いは、全然ちゃうこと言いはりました。だからもう少し、その前段の営みは確かにこれ、あったと思いますよ、
通知書発送するまでに。その辺のプロセスを大事にして文言に盛るべきじゃないんですか。
仮処分も連発されて、そして執行、この経過のとこに書いてましたけども、
大阪地裁もこれ途中で
仮処分したやつが、物件がどうなったかということを確認に来てはりますやんか。だから要は事前の折衝があって、そしてそれを踏まえてその
通知書を送って、というふうに僕らは思ってるんですけども、少なくともそこで営業なりお住まいになってた方をたった１カ月でどきなさいということは、これはもう反発食らうのわかってることですやんか。だから逆行してもうてるんです。後戻りしてもうてるんです、これ。何ぼ
不法占拠といえども、そこには人があって、暮らしがあってということ、あるいは営業があってという前提が全然、役所のほうはわかってないんですね。だから受けたほうの立場に立って行政がこういう訴訟を起こすという基本的な姿勢が極めて欠けているような気がいたすんですけども、もうこれ過去の話やから、今さら言うてもせんないことですけど、これでは前向いて進むもんも進まんようになるというふうに私は思うんですけどね。今までのこの長い長い６０年間の過程で、その
事業説明とかそういうのを一回、何回かやってるんですか。
◎松永
街路整備室長 事業説明につきましては、当初のこの
足代四条線の成り立ちから考えまして、２５年当時のところで不占されたような格好になってますので、
事業説明等はしてないと思われます。資料的には残ってる形にはなってませんので、そのように考えます。
◆佐野 委員 地元の人は、買収しても
フェンスで囲んだ更地がどんどんどんどんふえていくだけで、要するに町としては、一街区とってみたらおかしな形なってるから、これは何にしはりますということを明確にプランとして示さなければわかんないわけですよ。何で我々はどかされんねんと。何ぼ
不法占拠というてもですね。だからまずコンセンサスを得るための努力がどこまでなされたかということを今聞いてるわけです。
事業計画を明確にしなければ、何も事、始まりませんがな。
◎松永
街路整備室長 事業認可を更新する折に、今まで何回か
事業認可をやっておりますねんけども、その折に
告示行為をしております。一応毎回毎回そういう認可を受けた折に多分２週間だと思いますけども、告示しております。
◆佐野 委員 それは書面上で告示でしょう。そんなんやったら前へ進みませんで。だから市としてはここの、どいていただいて、何年何月ぐらいをめどに
布施停車場線までぶち抜きたいねんと、いうことも地域では仄聞してはる程度で、具体的に市から何も提案がなかったら、だれもついてきませんよ。うわさでしかわかりませんやんか、そんな。要は、何でこんだけ暇、要ってるかいうことを今、原因聞いてるんです。だからひざ突き合わして、新しいプランを見せて、これは
東大阪全域の西地区のいわゆる中心地に近いところの
道路環境を改善するためとか、そういう説明会したことないんですか。したことないんですか。
◎松永
街路整備室長 僕のとこでは記憶にないです。
◆佐野 委員 信じられんこと言うてますね。ということは公式にはあそこどいてもうた後はどないするかいうことは
地域住民の方は何も知らない、ただ、どけどけどけどけだけで
法的処理をかまして進んできたいうのが実態ちゃいますか。おかしいですやん、それは。それはちょっと納得できませんね。この訴訟する以前の話。ほんで個別のおうち、例えばこれずっと見ましたら、
中華料理屋さんやらおすし屋さん並んでますね。その方々に、例えば市としては営業されてる方についてはこういう、東大阪市の
西地区あたりの商店街の中で
空き店舗も出てきてたら、地元の商店街の
店連あたりに相談して、
空き店舗の活用についてすり合わせをしていくとか、そういう営みはしてないんですか。
◎松永
街路整備室長 今回の訴訟のところではしておりません。
◆佐野 委員 ちょっと一たん質問やめますけども、ちょっとあきれ返ってあんまり質問、継続できない。だから
弁護士事務所に依存するのは、もう僕は今まで過去何遍もこれやってますけども、ここまで期間かかってるのは、やはり人と人との触れ合いの中で話し合いを一切してないと、新たな提案をしてない、それに尽きるん違いますか。それがなければ、恐らく勝訴しても動かないと思いますよ。だから役所の担当の方が歴代どんどんどんどんかわっていきますけども、やはりポリシーというのが引き継がれてないように思いますね。住民の立場に立って、税金も払ってはる人もいてはるし、家屋の固定資産税払ってはるかわかりません、土地は別にして。いわゆる納税者の方ですやんか。そういう視点が何でないんですか。だから戦後の、
終戦直前のどさくさで、いわゆる
大阪空襲とかそういうのがあるに備えて、延焼を防ぐために強制的に昔の政府が、延焼を防ぐために強制的に道路にしてしまったという経緯はあるかわかりません。それはもう昔の話であって、今どないするかということで、この提訴の方法で今議会ではこれ、上がってきてるんですけど、前段の営みが全然なされてない。これは最終的にです。かかる前だったらよろしいやんか。もうあの町並み見たら、約６分の１ぐらいはもう
フェンスしてあるんですよ。中途半端な状態になってるんです。こんだけ期間引っ張ってきたから。それ自体がおかしいということ言うてるわけです。どいても
フェンスで囲まはるだけやと、次、何始まるんやわかりまへんと。それではあきませんわ。だからこの
提訴自体が東大阪市のため、住民のため、全域を考えた場合に、ほんとにこの
提訴自体が議会としてはちょっといかがかなというふうに思うんです。ほかの手だて考えなさいよ。一たんこれで終わりますけど。またほかの委員もいらっしゃいますので。
◆内海 委員 今、
佐野委員の質問を聞いてて、私も非常に歴史的なことを考えてみて、いろいろ思うところがあるんですけれども、もともとまあ俗に言う
疎開道路がここにあったと。
疎開道路というのは、私も先輩に聞く話ですけれども、強制的に撤収されていくわけですね。土地も建物も全部撤収されて、防火帯としてここに３０メートルの空間をつくるんやということでやられていったと。よう考えたら当然その当時もそこで生活があり、個人の土地の所有もあったはずですわね。そういうものが戦争という一言によって、よくも悪くもこういう事態がやられた。それが昭和２０年の５月ですね、もう
終戦間際です。その後、昭和２０年８月１５日の終戦ということを境にして、ここに今説明があったような経過が始まってきたと。そういう状況の中で昭和２５年に
都市計画道路の決定がなされていくということがあるようですね、これ
事業認可が昭和２５年の３月３１日付ということで。それから数えて６０年ですよ、今日まで。この６０年の間に何があったのかということを考えてみたときに、今
佐野委員がおっしゃったように、６０年の時間と空間を飛び越えて平成２１年の１０月の２８日に一通の
通知書が届くと。しかもですよ、１カ月後に全部あなたの手で建物を撤去して、どっか行きなさい、
撤去費用も
移転費用ももちろん何にもなしですわ。それはそうですわね、
不法占拠です。こういう通知が届いた住民の方、これはどうしたらいいんだと。まだいろんな条件のある方もおるでしょう。撤収してほかに移り住むためのお金の手だてができる人は、まだいろいろ考える余地があるかもしれない。そういう手だての余地のない人なんかはどうしたらいいんでしょうね、これ。しかし皆さんがおっしゃるのは、いやいや、６０年も６５年も
不法占拠しといて、そんなもん権利ありまっかいな、出ていってもらったら結構ですよ、これが今皆さんがやったこの
通知書の態度なんですよ。しかも今、質問聞いてましたら、それまでの説明とか事前のやりとりについては非常に不十分な状況が明らかになっておりますね。少なくとも市としての考え方や計画、これが、当事者はもちろんです、当事者はもちろんです。当事者だけじゃないと思いますよ。この地域全体の人たちがどう認識し、どう理解するかっていうことも含めての取り組みがなされなかったら、６０年、６５年の歴史を経た今の状況で、物事を改善していこう、解決していこうという行政側の姿勢が問われてるんじゃないでしょうか。そういう観点では何か考え方とか手法っていうのは考える余地はなかったんでしょうか。
◎松永
街路整備室長 不法占拠に対しましては関係部局と、あるいは弁護士とも協議し、古い年次から
仮処分事件を順次解決していきたいという方針を立てて対応していきたいと考えております。現在でも以前の昭和４５年の
仮処分のところについても、その手法でやらしていただいた経過がございます。今後の形のところにも一応そのように考えていきたいと考えております。
◆内海 委員 いやいや、違うんですよ、
仮処分を打ってるから、
仮処分かけて時間が経過してるから、法的な手続に入ったらそれでいいんだということを今聞いてるんじゃないんですよ。そこに住んでる、あるいは営業してる住民の方の、実際に即してどういう対応をしていくかっていうことが問われてるんですよ。しかもこの説明を見てますと、
仮処分打ったのは、何ですか、これ。火災をきっかけにやってるのがほとんどじゃないですか。火災がなかったら
仮処分なんか打てなかったんと違いますか。何かその、火災が起きたことをええことに、それ
仮処分やと、今やったら建物建てる前にこっちが
仮処分打ったほうが勝ちやというような、こんな理屈が何かまことしやかに飛び交っておったような、そんなイメージしか私は受けられませんよ。そこがやっぱり行政の問題を解決するための努力の姿勢として欠けてるところがあるんじゃないですか。
それからもう一つ、
都市計画道路のこの
足代四条線の実際の問題ですわ。これも事情をずっと見てみますと、結局
疎開道路の跡やからそのまんま
都市計画道路を打っといたらええわというふうなところから物が始まってるんじゃないかなという気がするんですよね。現にこの場所で果たして柳通りから駅前線まで、停車場線まで、この区間ですね、この区間に３０メートル道路を、幅員３０メートルの４車線の道路を今つくる必要性、その事業効果、これはどうなんだろう。しかもですよ、この道路の延長、西への延長を考えてみてください。今問題になってる停車場線から西は東大阪の区域はわずかです。その部分も計画としてはあるかもしれません。しかしそこから先はどうなるんだって聞いたら、いやいや、大阪市が何も考えてないようですと。だったらどうなるんですか。行きどまりになりますよ、この道は。少なくとも大阪市が計画を持って東大阪のこの
都市計画道路と同じような道を建設するという計画が順番に進んでるという状況であるならば、まだ考える余地はありますわ。しかし行きどまりになってしまう３０メートル道路をここにつくることの今日的な意味、それは
不法占拠の土地を整理していくこと自身は、お金のあんまりかからん話ですわ。買収じゃないですからね。しかし中には
民有地もあるわけですから、
民有地の買収はお金のかかる話です。それだけじゃないです。道路建設ということになれば、そのための建設費用はかかりますね。そういう点から考えてみても、私は今この時期にこれ、今の計画ですと平成２５年までの事業期間ですね。ほな皆さん、平成２５年までに、この事業期間内にやるという決意されてるんですか。道路をつくるっていう、そういう前提のもとで今回のこの
訴訟提起という方向に足を踏み出したんですか。それはどう考えておられますか。
◎村西
都市整備部長 今委員御指摘の平成２５年度までということですけども、最初の始期が昭和２５年３月３１日からということで、非常に長いスパンをかけております。当然ながらこの２５年までにすべてが完了し、整備するということは現在不可能でございます。また２５年直前におきまして、府、国と進捗状況を見ながら、またこの辺の
事業認可期間については一定の見直しが必要であるというふうに考えております。
◆内海 委員 平成２５年３月３１日ということになれば、今もう２２年の６月ですからね、３年半しかないんですね。その状況の中で今部長がおっしゃったようにこの区間の計画のあり方も含めて考える余地があるんやと、こういう発言がありました。それだったらまず全体の計画をどうするのか、それこそ地域の住民の皆さんとまちづくりについて議論をしっかりとするっていうことをやってみたらどうですか。本当にここに３０メートル幅員の４車線道路が必要なのだろうか、あるいはまた高齢者や子供たちが憩えるような、そういう施設も含めた、土地利用も含めて、やるという手法はないだろうか、住民の皆さんと議論したらいろんな意見が出てくると思いますよ。確かにそれは
都市計画道路の事業決定をしてきたものですよ。しかしまちづくりっていうのはやっぱり住民の皆さんの意見や、住民にとって何が一番必要なのかっていうことがしっかり反映されてこそ本当のまちづくりですね。それをみんなで知恵出して、一定のスパンのかかるものについては一定のスパンで夢を語りながら、その事業に向かって進んでいく、これが本当に住民本位のまちづくりじゃないでしょうか。部長が今おっしゃった２５年までの間にこの区間の計画のあり方も含めて検討の余地がある、私はその答弁というのは非常に重たい答弁だと思ってますよ。しかもですよ、もしそういう立場で物が考えられてるんだったら、住民の皆さんと大いに議論しましょうや。いかがですか。
◎村西
都市整備部長 先ほど答弁いたしました。事業期間につきましては、先ほど申しましたように２５年直近になりましたら、府、国と協議して、一定進捗状況を見ながら事業期間の延長も考えられるということがあります。今、内海委員の指摘の中で３０
メーターの道路と、これをまた地域のまちづくりに対してどういうふうに整備していくかと、つきましてはまたこれは別の問題であるというふうに思っております。過去１８年２月に
都市計画道路の見直しを行って、まあ何路線か廃止いたしましたけども、今後少子高齢化、また車の台数が減るというようなことも国の中では言われている中で、本当にそういう広幅員が要るのかということは、この路線だけではなくて全国的な一つの課題であるというふうな形では国のほうも考えておるというようなことは聞き及んでおりますので、そういうこともあわせて市のほうでまちづくりの一環として考えていく余地はあるだろうというふうには考えております。以上です。
◆内海 委員 いやいや、そうなんですよ。だから今すぐに何か違う方向の結論が出るとか出ないとかっていうことを僕今言うてるん違いますよ。全国的にもいろんな見直しの方向もあると。しかも布施の町っていうのは、それこそこの３０年、４０年の間に随分変わりましたよ。私が初めて布施の駅に立ったときは、まだ近鉄が地面を走ってました。工事を一生懸命してました。その当時の布施の周辺は、それこそ戦後の
不法占拠の町並みがずっとありましたね。それこそ布施の北側の再開発ビルの工事を進めるときには、それは当時知ってはる方もたくさんおられると思いますけども、土地の所有形態、権利者関係を探すだけでもどれだけ苦労しましたか、皆さん。大変でしたよ。そういう町だったんですよ。実はこの今言うてる四条通りも、今は整備されてますけれども、荒川の区間ですね、柳通りから荒川小学校までの区間、この区間でもほんとに苦労してたことを私は当時の先輩からもいろいろ教えてもらってますよ。そらなかなか簡単に解決できる問題ではありません。だからこそ６０年、６５年という経過があるんですよ。そういう点から見ても、やれ
不法占拠や、すぐに出ていけというこの文書、通知を、今この瞬間に市役所が発送した、この態度っていうのは行政の何というか、官僚的というか、そういうイメージをやっぱり強く持ちますね、私は。弁護士は大いに進めるでしょう、こういう手法を。これは弁護士の争いの基本ですよ。弁護士っていうのは相手とけんかするんですからね、とーんと、まず高い次元の要求を突きつけるんですよ。それで順番に折り合いをつけていくっていう作業をするんですよ。だれでもそうですわ、弁護士の手法としては。それは弁護士の手法なんですよ。しかし行政っていうのは住民の、地域の実情や声に基づいて知恵と力を発揮する、これがなかったら私は本来の行政の役割を発揮してるっていうことにはならないと思います。もちろん弁護士や法的な意見を参考にすることはあるかもしれません。最終的にこういう手法をとらなければならない瞬間も当然あるかもしれません。しかしもっとその前に、先ほど
佐野委員もおっしゃってたように、住民の皆さんとの話し合いとか、あるいは直接この関係者に対する腹を割った話し合いや説明会の場を持っていく、少なくとも当事者の方も、わしらここに住んでる権利があるんじゃ、いつまでもここに居座っておれるんだというふうに、まあ中にはそういうふうに思ってる人もまだおるかもしれませんけれども、全体としてはそういう意識ではもうなくなってると思いますよ。しかし現実の問題としてそこで生活し、そこで御商売もされている、何にも保証人、なるようなものもない状況の中で、そこからあした出ていかなきゃならないという、その実態っていうのはやっぱりそう簡単に解決できる問題じゃないですよ。その気持ちにやっぱりどんだけ寄り添って事態を解決するかっていうのが今問われてることじゃないでしょうか。その努力をやっぱり惜しんではいけないと思うんですが、そういう努力、できませんか。
◎松永
街路整備室長 今委員の指摘の住民の立場に立ってという形ですけれども、現在僕らが交渉というか、お話しさしてもらいに行ってお話しする話の内容的なところが、退去とあるいは収去という形だけのところになるんですけれども、そのそれぞれの個人の事情等につきましては、訴訟の裁判の折に事情等をいろいろ聞いて、判断的なところは第三者も含めて我々も参加して結論的なところを導いていきたいなと考えております。以上です。
◆内海 委員 どう言うんやろな、そういう接点の探り合いっていうのもやる余地を持ってはるんですよ、皆さんはね。そらそうやと思いますわ。だったら、だったらなおさらですよ、１カ月先に出ていけという
通知書を送る前にいろんな手法があります。こういうことをやっていくと行政としては判断の材料の一つにもなりますとかね、そういう説明があってもよかったんじゃないですか。私はそこを言うてるんですよ。それだけじゃないですわ。この問題は単にここの関係者だけじゃなくって、やっぱり周辺全体のまちづくりっていうのを一緒に考えていくっていう市民世論を背景にしていくっていうことも、ある意味では行政のプラスになる部分もあると思うんですよ。中にはわがまま勝手かどうかわかりませんけども、言葉が過ぎるかもしれませんけども、自分の思いを強く主張する関係者もおるかもしれません。しかしそういうときにこそ住民の皆さんの思いがどんな状況になっていってるのかということが背景にあるかないかによって、事情は大分変わっていくと思うんですよ。中にはそういう状況を見かねて、いろんなその住民の皆さんに対する手を差し伸べるような力や知恵が周りから発揮されるかもしれませんよ。それが本当にみんな参加するまちづくりの方向だと思います。そして私は布施のこの町っていうのはそういう人情の厚い町だっていうことを本当に確信を持って感じてるんですよ。そういう地域の力を引き出すような努力を私はやるべきだと思います。そういうことが一方でやられて初めて、一つの手法として法律の世界ではこういうこともありますねんということだったらさもありなんと。私は何も裁判して訴訟を起こす行為が全部悪だなんて決して言いませんよ。しかしそこに至るまでの経過がほんとにこんなやり方でいいんだろうかということを真剣にやっぱり考えていかんとあかんの違うかなと。それが６０年、６５年というこの歴史に対する、今我々が、これに取りかかっていかなきゃならない場面に立ち合った者の責任であるんじゃないなと私は思うんですけどね。解決せんといかんのですよ、確かに。解決するためには相手の気持ちがその気になってもらうところまでこちら側がやっぱり努力するっていう姿勢を見せなかったら、それが行政の知恵の出しどころ、腕の見せどころだと私はそう思うんですけどね。そういう私の考え方っていうのは意味ないでしょうかね。いかがですか。
◎村西
都市整備部長 先生の御指摘ですけども、当然ながら
民有地を買収しに行くときには我々はそういう気持ちを持って接しておるというのは、これは事実でございます。ただ、これは先ほど室長申しましたように、一定
不法占拠という形での折衝という形でこういう強行な手段をとらせていただきました。先生の御指摘を受けて今後考えていきたいなというふうに思います。
◆内海 委員
不法占拠っていう言葉を使うんだったら、東大阪市内で
不法占拠、ほかにもっともっといっぱいあるでしょう。もっと重大な、もっと危険な、市民生活にとってどうしても許されない、そんな
不法占拠いっぱいあるの知ってますよ。そういうことを放置しといて、
不法占拠やからここは別ですねん、そんな言い方をするのは、私は許せませんよ。市の土地の上に建設機材やらごみやら、何やらかんやらいっぱいほり込んで、２０年も３０年も放置してる、隣の家の人がどんな思いでおるんですか。住宅改良、おりますか。そんな事実ありませんか。
◎六條 建築部参事 委員御指摘のお話でございますが、大規模２団地内にも現状として、いわゆる時計の針がとまった状態というところもございます。これにつきましては私どものほうもこれから交渉を始めていこうと、こういうふうなことで考えております。一定そのような土地の使い方について御説明を申し上げてからと考えてるところでございます。
◆内海 委員 そういう実態もあるんですよ。私が指摘して初めて動き出してますよ。何十年時計がとまってたんですか。おんなじ状況じゃないですか。問題は
不法占拠だっていうことを言葉の中身をとらえて、だから法律で争うんだと。それだけじゃないでしょうっていうことを私は言いたいんですよ。もちろん
不法占拠の問題については解決図らないかん、当たり前の話ですよ。しかしそこに行政の努力と知恵が今必要じゃないですかっていうのが私の問題意識であり、そのことがあって初めて戦後６０年、６５年の積み残しが解決される道が開かれるんじゃないですか。しかも今回のこの事案が仮に解決したとしても、まだまだ６０件近い物件が残るわけですね。そしたら、確かに順番にやっていかないかんということはわかりますよ。しかし先ほど
佐野委員がおっしゃったように、またここ
フェンスで囲まないかんのですわ。だったら全体の計画をどうするのか、今後、平成２５年３月３１日の
事業計画になってる問題も含めて、今後どうするのかっていうやっぱり全体のスケジュールや計画をはっきり持って事に当たっていくっていう、ここもやっぱりあいまいにしてしまったら、またおんなじことですよ。そういう点ではやっぱり私は行政の知恵と努力がもっと発揮されなければ、根本の本質の解決にはつながっていかない。この現状の
都市計画道路の今後のあり方も含めて、本当に住民の皆さんのまちづくりの要望にこたえるものにしていく、こういう姿勢こそが問われてるんじゃないかなというふうに私は思います。一たん終わっておきます。
◆飯田 委員 今までの
佐野委員と内海委員との関連でちょっとお尋ねしたいんですけれども、今聞いてましたらこの都計道路、
足代四条線の事業用地、
不法占拠ということで６０年にわたって延々とこれ続いていたと。その歴史的経過、ちょっと通常では考えられないなという感じがしたわけなんですけれども、今聞いてましたら当局の答弁含めて、私がよく当
委員会で指摘していた法定外公共物の不占と極めて類似してるなという感じがするわけなんですね。今回の議案として上がってるケースでしたらもう６０年という経過があるけれども、翻って言うならこの法定外公共物のほうもそれと似たり寄ったりの歴史的経過があるわけなんですね。極めて類似してるなと思うのは、行政としてどのような動きをしてきたのかという、まずその一点に尽きるだろうと思うわけなんです。法定外公共物の場合は、私はずっとこれ調べてきたけれども、はっきり言って行政の怠慢もある。なるほど八尾土木からそれを受けて、その事案を受けて、丸々受けて、後の処理が全部市にかぶさってきたという、そういう負の遺産もあります。しかしそれから５年たつ中で行政としてどんな動きをしてきたのかということに尽きると思うわけなんですね。ですからそれによってどのような影響を受けたのか。例えば
不法占拠によって、２０年経過してる場合でしたら悪質として、もう時効になってしまう。それによって例えば現実に下水道の本管を通すに当たって里道を、いわゆる自然流下ですから、上から下への自然流下ですから、どうしてもその里道を通さなきゃいけないと。ところがそれが２０年以上にわたって
不法占拠されてる。そこに会社の倉庫が建ってる。通すに通せないと。片や上のほうの建て売り住宅、２０軒ほどが下水道の本管を通すに当たって場所としてはもうそこしかないと。そういうような事態も現実にあるわけなんですね。ですから土木環境課だけではなくして、下水道も関連してくると。私はそういう一つのケース、今挙げましたけれども、当時からその担当者には、もっとしっかりせいと、もっと動けと。ところがなかなか遅々として動かなかった。動いても散発的な動きでしかなかった。結局下水道の本管が通るに通れないという事態を招くと。そういう関連づけての話を今してるわけなんですけれども、そこで一点ちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば
委員会資料で
通知書というのがあって、平成２１年の１０月２８日に
不法占拠の対象者に出されてるわけなんですけれども、では平成２１年度の４月からこの
通知書が出される１０月まで、行政として、原局として具体的に対象者に対してどのような動きをされたのか、それをちょっと聞かしてもらえますか。
◎松永
街路整備室長 ４月からじゃないですけれども、１年ぐらい前の平成２０年１１月６日から、ここの場所について現地調査に入っております。それについては一部関係者についても事情聴取をしてる形になっています。それで本格的に１１月２１日から測量を開始しております。平成２１年６月の１５日には、今回囲まれてる中にあるトイレの件で関係者等を訪問して
仮処分の説明をしております。６月１５日から順次店舗所有者等を訪問して、
仮処分の説明等を含めて権利者がだれであるかをそれぞれ探るために訪問して、説明してるところと、説明できなかったところと、いろいろあります。それが９月の２日ぐらいまで続いてます。９月には全然会えなかった店舗にも何回も訪問して、一応事情聴取等で権利者がだれかを確認する作業をさせていただいております。それが２１年の１０月まで続いております。以上です。
◆飯田 委員 平成２０年の１１月から調査に入って、平成２１年の６月から
仮処分の説明を対象者にしてきたと。会えなかったところもあると。２１年の６月からその対象者、
不法占拠してるその対象者に会えた方々は何件で、全く会えなかって、それは６月から９月までされたと今答弁ありますけれども、会えなかったのは何件あって、会えた対象者は何回ぐらい戸別訪問としてされて行かれたのか、そのあたりはどうですか。
◎松永
街路整備室長 戸別訪問、各戸にして事情聴取しております。それで権利者あるいは親戚等、あるいは亡くなっておられたらその子供さん等も含めて、いろいろ聞いてる形になります。それで店舗の中で全然不在で会えなかったところが１件あります。以上です。
◆飯田 委員 会えなかったのが１件。今説明の中で、答弁の中で、では会えた方々は、例えば何回ぐらい説明というか話し合いを原局としてされたんか。例えばＡという方やったらＡ、Ｂという方やったらＢ、Ｃという方やったらＣ、まあここに議案上がってますけどね、名前上がってますけれども、それぞれの戸数、その方々に対して、例えば１回だけで終わってる、６月から
仮処分の話をしてると言われるけれども、じゃあ１回だけで終わったのか、それは大体何回ぐらいされたのか、そのあたりの、どうですか。
◎松永
街路整備室長 大体会うてるのは１回か２回です。以上です。
◆飯田 委員 それは当然この議案に上がってる対象者には、それぞれの何々さんには何月何日に何回会って、どういうような内容であったということのデータは残してるんですね。
◎松永
街路整備室長 会って話ししたやつについては議事録に残してるやつもあります。ただ回り回って、ちょこちょこお話しさしてもらった中で、省略されてるものも幾つかあると聞いております。以上です。
◆飯田 委員 回り回って話しされてるのもあるというのは、具体的にどういうことですか。
◎松永
街路整備室長 何度も現場に行っている折に、顔を合わせてまた話をするということになると思いますねんけど、その折に具体的に内容まで話しせずに、これこれということで、いろんなことについての話をしたということです。特にこの
不法占拠についての退去を求めたという形ではなってないと思います。以上です。
◆飯田 委員 いやいや、そこの家に赴くということは、今回の事案、
不法占拠について具体に話しされたわけでしょう。
◎松永
街路整備室長 具体的に話はしておりますけれども、権利者等を確定さして、どなたが話の対象になるかということを聞いたり、あるいは
建物等がどれぐらい占用されてるかというところも聞いてますので、その辺も主に話の内容として出てきております。以上です。
◆飯田 委員 それで反応はどうだったんですか。
◎松永
街路整備室長 反応的には、皆さん不占されていることについては認識されておられますけれども、例えば
移転費用が出るとか出ないとかいう話もされる方もおりますし、壊し代、出してもらえるかどうかというお話もされる方もおります。なおかついつまで待ってくれんねんというお話をされることもありますけれども、いずれも我々ちょっと判断して、即答できないんで、一応お話だけは聞いて帰ってくるという形になっております。
◆飯田 委員 でもその時点でその対象者の方々が
移転費用は出るんですかと問いかけられた場合、原局としての答えは持ってたわけでしょう。
◎松永
街路整備室長 原局としては過去の裁判例からいいまして、我々の方針としても出さないと、
移転費用、あるいは引っ越し代ですね、その等も含めて解体費用も出さないという方針にしております。以上です。
◆飯田 委員 じゃあなぜその時点で具体的にはっきりと答えなかったんですか。
◎松永
街路整備室長 具体的に答えてるケースもあるんですけれども、そういうお話のところでなってないところもあったと思います。
◆飯田 委員 具体的に答えてなかったわけでしょう。そういうケースがあったわけでしょう。とすると、受け手としての対象者は、一種のぬか喜びじゃないけれども、ひょっとして
移転費用が出るんじゃないだろうか、補償が出るんじゃないだろうかと、その時点で行政としての答えは決まってるっておっしゃってるわけやから、答えが決まってるのになぜそのときに確たる答えを毅然として言わなかったのか。言わなかったがゆえに、るる時間がたつにつれて１０月２８日にこの
通知書を出す、期限も１１月末までやと、ましてや
移転費用も出ない。もちろん補償も出ない。いや、そら市の土地やから
不法占拠してるわけやから。つまり私が言いたいのは、行政としての判断を行使する場合、言うべきことはきっちりと相手方、対象者には伝えていかないとだめやということなんです。でないと受ける側の対象者はその辺の判断が誤ってしまうわけなんです。そしたら時間がたって、いやもう既に時間たってるわけ、何十年と。何十年とたってる、まあいわば既得権みたいなもんで、それが許されてきた。事実経過を見ると行政としても非常に一貫性のない形でされてきたという事実。そういう中で１０月２８日に
通知書を出された。それはやむにやまれず、それは出したんだろう。１カ月の期限を切った。百歩譲ってそれがよしとするなら、じゃあなぜ昨年の１１月から
仮処分の受けての調査をした、まあそれはよしとして、ではこの２１年の６月から具体的に戸別に訪問していった。具体的に話したところもあれば話せなかったところもあると。なぜ行政としてそういうちぐはぐな対応になってしまったんですか。
◎松永
街路整備室長 訪問して聴取していた中の内容なんですけども、権利者と場所とを確認のために回ってますので、その折に
移転費用とか話題にならなかったら多分お話ししてないと思います。その権利者を確定して、どなたが対象であるかというところを調査に回って、その折に聞かれた折に答えてる内容でありますので。以上です。
◆飯田 委員 じゃあ聞きますけれども、原局は権利者の確認は、謄本を上げて権利者の確認というのはされてたわけでしょう。
◎松永
街路整備室長 謄本でもしますけれども、聞き取りによって、実際だれかというところでないと謄本を上げることもできませんので、いろいろ調査して、そこの建物がその持ち主だと思われるまでいろいろな形で調査さしていただいてます。
○河野
委員長 飯田委員、ちょっと待って。
最初、佐野先生の質問のとき、これ
通知文出すまでは何もしてなんだって君、言わはったんちゃうんか。まあ聞いてください。かつまた内海先生もそれに類似したことでずっと御答弁なさってて、ほなこれ飯田先生についてそういう話があるという形になったら、話が一貫性がないですやん。そういう意味合いで、どっちが、ほなうそついとったんかいう立場に、佐野先生に対して、内海先生に対して失礼やないか、君。冒頭からその旨を言うてんねんやったら一定の見解はわかるんやけど、まあすべてはいろんな経緯があるからわからんでもないんやけど、そこら言うてんねんやったら、最初から何でそのように言うてあげへんの。理解でけへんがな。ちょっと待って、怒ってんのちゃうねん。そして全員、３人ともあって、期間的に１カ月もないのに
通知文をして、あと１カ月もないのに撤去せいという問題と、そういう時点から何ぼ６０年からたっていう話、近々にそういう話もしてないからちょっとおかしいんと違うんかと、行政側の態度が悪いんと違うんかと、理解も得られないんと違うんかいう話でずっと来ていって、今現認して、今、飯田先生においてはずっとやってるいうことあんねやったら、最初から何で言わんの。そういうことは僕は、人を見てその言葉の内容を変えるような、これは問題やと思う。かつまたこれ僕らでもその現地を見さしてもうてるけど、総合的な
事業計画の完成図も何もつくってないやん。普通事業するねやったらそれの計画、かつまた平成１８年度の計画道路の変更のとき、これは一つも変更してないんや。厳然としてそういう計画図も、完成予想図も、撤去しはったとこの
フェンスのとこに張って、このようになるという周囲の人の認知度も高めようと努力もされてない。そういうことの話になって進んできてるのに、何で人見て、選んで答弁するのか、っていう話にならざるを得んがな。具体的に、これ２５年度までにできるんかでけへんのか、一応は買収で日にちがかかるいう問題あって、そういうことも含めてきちっと報告できるように、質問者に対してばらばらの答弁が言語道断やと私は思ってるし、そういうことを踏まえてきちっと調整しとけ。
松永室長が言うてくれてるけども、そんなもんおかしいがな。僕は委員やったら怒るで。おい、ちょっと待てと言うのが普通や。そういうことも含めて部長も、建設局長も、副市長も、そういうことをきちっと答弁できるようにして、これ。こんなん調整とられへんがな。人、一人一人に、委員、質問者に対してきちっと答弁できてないいうことは、どっちがどうやねん。どれがほんとやねんという話で、質問してはるときに、冒頭からやってるのに、それの中身の話をやって、それでできてんねやったら、何でやと言わざるを得んようになるの違いますか。そういうことも含めて、副市長以下みんな、関係部局をきちっと統一した答弁ができるような形、やっていただかな、こんなん審議でけん。
そういう形でやってもらわな、このような形で続けていったら、どれがほんとや、わからない。
◆飯田 委員 今
委員長がちょっと指摘されたんですけれども、最後はそこへ締めようと思ったんですね。初め前段長かったけど、それで締めようと思ったんで、だからその辺がかなりそごが生じてるんで、これ議案なんで、
訴訟提起ということやから、一遍それ原局でちょっと整理してもらいたい。部長、どうですか。
◎村西
都市整備部長 申しわけございません、その辺のところは整理いたしまして、資料については昼からでもお出しするようにいたします。よろしいですか。どうも申しわけございません。
○河野
委員長 それでは審議上いうことで、この際昼食も踏まえて暫時休憩という形でやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
理事者の方におかれては統一見解で物を言うていただかな困ると思いますんで、回答待ってますんでよろしくお願いします。
開始時間はまた報告さしていただきますんで、よろしくお願い申し上げます。以上です。
暫時休憩。
（ 午前１１時３４分休憩 ）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（ 午後３時０分再開 ）
○河野
委員長 それでは大変お待たせいたしました。休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
この際、村西
都市整備部長より発言を求めておられますのでこれを認めます。
◎村西
都市整備部長 委員会の貴重な時間をいただきましてまことに申しわけございません。
佐野委員、内海委員、飯田委員からいろいろと御指摘を賜りました。まず答弁につきましては、一貫性がなかったことにつきましてはまことに申しわけなく、この場をおかりいたしましておわび申し上げます。
現段階におきましても地元への周知や国、府及び庁内関係部署との調整も含め、いましばらく時間をいただきたいと考えておりますので、何とぞ御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○河野
委員長 それでは質疑を続けます。
１１案件の部分はちょっと、今、村西部長より言うていただいて、もうしばらくという形になっておりますんで、あと議案の７６号、７７号について質疑はあるんですけども、どうですか。質疑ございますか、この２件について。
（ 「なし」の声あり ）
○河野
委員長 それではで
建設局関係、上下水道関係の
一般質問を行います。それについて、ちょっと配っていただけますか、資料。
この際
上下水道局より公共下水道工事に係る議会への報告についての事務処理要領と大阪広域水道企業団設立に関する府営水道協議会概要が提出されておりますので御配付いたしました。
この際、倉住経営企画室長より発言を求められておりますので、これを認めます。
◎倉住 経営企画室長
委員会の貴重な時間をいただきありがとうございます。さきの第１回
定例会におきまして内海委員より、公共下水道工事の発注に当たり、事務の透明化を図るためのシステムをつくるように指摘され、５月１日付の議会だよりにおいて、法令上では議決を要しないとしても一定の金額以上の公共下水道工事の工事契約については議会に提案、または報告する制度を検討するなど、信頼回復に向けた取り組みが必要であると指摘されておりました。そのようなことから、下水道部と経営企画室で協議をし、関係機関とも調整を行い、資料にあります事務処理要領案を策定いたしましたので、下水道部の担当者から御説明をさせます。
◎池井 建設室長 私のほうより御説明をさせていただきます。下水道部といたしましては、議会との信頼回復の観点から、今回事務処理要領案を作成し実施してまいりたいと考えております。趣旨といたしましては、予定価格２億円以上の工事につきまして、契約締結後速やかに
委員長を初め各委員の方々に御報告を行うものでございます。また工事施行に当たり、土地所有者の承諾が得られないなど、やむを得ない事情により当初予定箇所と実施箇所が大きく変わる場合には、工事を発注する前に要領案の第５条に基づきまして御報告をさせていただく所存でございます。御理解のほどよろしくお願いいたします。
○河野
委員長 次に大阪広域水道企業団設立に関する府営水道協議会概要に係る資料の説明を求めます。
◎西川 経営企画室次長
委員会の貴重な時間をいただきありがとうございます。仮称大阪広域水道企業団設立に関する資料の御説明をさせていただきます。現在大阪府水道部は大阪市を除く各市町村に水を売っております。その水道用水の供給事業を大阪府から資産等を譲渡していただき、水を買っている市町村で企業団を設立して経営、事業運営をしていこうということであります。この企業団の設立におきましては現在も継続して設立準備
委員会において検討されており、今回は中間報告をさせていただきます。
それでは資料の最後のページでございますが、Ａ３判の資料をごらんください。この資料は、水を買っている大阪府下の市町村で組織している大阪府営水道協議会が作成したもので、この案につきましては去る５月１７日の府水協の臨時総会において府水協案として取りまとめられたものでございます。なお企業団議会の構成を初めとする企業団の概要としては、今後市町村長、市町村議会の御意見をいただきながら成案にされていくもので、今後も検討が継続される前提のものでございます。
まず１番目の企業団設立検討に至る経過でございますが、平成１８年から大阪府と大阪市が府市連携協議会を開始され、平成２０年２月に橋下知事から平松市長に水道事業の統合協議を申し入れられ、府市統合協議が進められてまいりました。しかし結論には至らず、２１年３月に府市統合協議の中で、大阪市からコンセッション型の指定管理者制度が提案され、府市で合意され、平成２１年１０月に府市合同で受水市町村に対し説明会が開催されております。その中で市町村の意見が反映されないなどの疑問の声が多数出ております。その後、府水協において首長の判断を求める必要があるとのことから、市長会、町村長会で議論されるよう要請し、それらの協議を経て受水市町村の首長会議において、基本的な方針として、受水市町村の総意においてコンセッション方式は選択しない、基本的に企業団方式で検討を進め、将来的には大阪市を巻き込んだ府域一水道を目指す、そして平成２３年４月の企業団設立を目標にして検討を進めていくことが決定されました。そして大阪府においても戦略本部会議で企業団方式の検討に市町村と一体となって取り組むことが決定されました。
２番目の企業団の設立趣意でございます。まず背景といたしましては、府域の水道事業の課題が施設拡張から維持更新へ変化しており、水道施設の老朽化により更新費用が増加することや、団塊世代の大量退職により技術力の低下が見込まれている状況にございます。水道事業の経営基盤の強化を図るには、用水供給事業は住民に身近な市町村連携で直接経営することにより、市町村みずからが事業、経営計画、料金決定を行います。あわせて市町村水道事業との連携拡大で効率化が図れてまいります。次に企業団像については、タフでスリムな企業団経営として基本的な考え方が６つの項目がございます。エンドユーザーの立場で経営改革につきましては、給水安定性の向上、組織のスリム化、事業の効率化が挙げられて、特にさらなる用水供給料金の値下げにつきましては、将来収支シミュレーションを踏まえればさらなる料金値下げが追求でき、それが市町村の経営基盤の強化につながるという内容でございます。参加自治体の創意と総意で事業を推進につきましては、企業団設立の最大のメリットとして、市町村が直接経営することで健全経営を見込む企業団の経営をみずからの意思決定で効率よく改善できること、住民の視点に立った事業に変えていくことができること、さらに議会に加え運営協議会を設置し、市町村の総意で運営していく内容となっております。次の市町村水道事業と連携した事業実施については、人材の共有化、育成、施設の共有化、業務の共同化などが考えられております。広域化に向けてにつきましては、当面は技術支援、事業の受託などにより市町村水道事業との連携拡大を図り、将来は市町村の意向を踏まえつつ段階的に事業統合していき、最終的には料金や施設整備水準の格差などの課題を解消し、府域一水道の実現を目標とされております。次に工業用水道事業の実施ですが、準備部会では企業団で用水供給事業とともに一体経営という検討結果でございましたが、今後首長で構成する設立準備
委員会などにおいて議論が継続されるものでございます。まず背景といたしまして、府が産業基盤整備、地盤沈下対策として整備してきたもので、用水供給事業と一体運営がなされておりまして、２５市２町、約４６０事業所に供給されております。もちろん本市においても供給されております。現在府水道部において工水と上水を一体的に経営している内容と人員や施設の面でも効率的な経営ができているということから、企業団におきましても用水供給事業と一体的に経営する考え方となっております。さらに経営状況として累積黒字が継続されており、今後も健全経営が維持されるとなっております。最後に大阪府との連携といたしまして、企業団に事業を引き継いだ後も府の水道行政や産業施策とのかかわりがあるため、府に対し企業団との緊密な連携を要請いたします。
３番目の企業団の概要でございますが、今後議会や首長意見等を踏まえ検討を継続することとなっております。まず処理する事務といたしましては、１点目として、水道用水供給事業の経営に関する事務、２点目として市町村水道事業の技術支援、３点目として市町村水道事業の受託、４点目として工業用水道事業の経営に関する事務の４点となっております。企業団の構成イメージといたしましては図にあるとおりでございまして、議決機関として企業団議会があり、執行機関といたしまして企業長とその補助機関等、さらに市町村の連携による経営を担保する場といたしまして、規約変更などの特に重要な事項を協議する首長会議、通年の事業運営にかかわる重要事項の審議を行う運営協議会を設置することとされております。組織する地方公共団体といたしましては、現在大阪府から受水している４２市町村でございます。当面事務所の位置は現在の府水道部庁舎とされております。次に議会構成の記載がございますが、今後首長で構成する設立準備
委員会などにおいて議論が継続されるものでございます。議員定数としては２０名程度とされておりますが、これは効率的な事業運営と民意の反映のバランスを考えて、先行事例の大阪府後期高齢者医療広域連合議会の定数２０名を参考としたものでございます。議員の選出方法といたしましては、給水量と地域バランスを反映するという基本的な考えのもと、まず府営水道協議会の４ブロック及び町村ブロックから輪番制で議員を選出すること、さらに用水供給事業と工業用水事業の給水量の多い団体から常時選出するとされております。企業長につきましては構成団体の長から互選することとされております。その他といたしまして、府の資産が企業団に無償譲渡されること、当初は府水道部職員の身分移管、派遣などでスタートすること、設立に当たりましては市町村の金銭的、人的負担がないことという内容でございます。
そして４番目のスケジュールにつきましては、今後の検討により詳細を確定していくものでございますが、大きく分けて企業団を設立するための市町村関係の手続、企業団に事業を承継するための大阪府の手続、広域的水道整備計画の改定など、水道法上の手続の３つの手続がございます。そのうち市町村関係手続のみ御説明します。まず契約事項などの企業団の内容を検討するため、平成２２年２月、府営水道協議会に企業団設立準備部会を設置し、市町村と府で検討を進められ、５月１７日の府水協総会で部会の報告書が了解され、首長の判断及び議会の御意見を伺うこととなりました。今後各市議会で御論議をいただくとともに、首長から成る設立準備
委員会などにおきまして市議会からの意見を踏まえながら、課題の対応や規約案の作成を進められていく予定でございます。第１回の設立準備
委員会は６月１５日に開催されております。そして首長レベルの会議を開催するなどして規約案を合意し、９月市議会に議案として提出し、議決をいただきたいと考えております。議決をいただいた後は市町村長合同で企業団設立許可申請を大阪府知事に対して行い、年度内に設立許可を得て平成２３年４月１日に企業団の設立予定でございます。以上が企業団設立に関する府営水道協議会案の概要でございます。１ページ戻っていただいて、今後のスケジュールでこの間の動き、これからの動きを記載させていただいております。
そして最初のページをごらんください。今御説明したことを受けまして、現時点での
上下水道局の考え方をお示ししています。１点目としましては、平成２３年４月設立の企業団には基本的に参加をしたいと考えております。２点目としましては、府営水道協議会の臨時総会で承認された企業団設立報告書の内容を今御説明しました府水協案の概要に賛成し、その立場で活動したいと考えております。３点目に、今後のスケジュールでございますが、この６月議会におきまして設立についての府水協案の概要につきまして議会に説明をさせていただいております。そして９月議会におきまして企業団設置、規約案を条例提案してまいります。なお企業団議会の議員選出時期につきましては、詳細が決定した段階で関係者の方々と調整してまいりたいと考えております。以上で説明を終わります。ありがとうございました。
○河野
委員長 説明が終わりました。質問はございませんか。
◆内海 委員 一つは最初に示していただいた下水道工事に係る議会への報告についての要領ですね、私はこれ、２億円以上の契約が、できれば事前報告がほしいなという思いをずっと思ってたんですがね。いわゆる公営企業法に基づく観点から見るとなかなかそういうルールをつくるのは難しいということもあるように思います。それと、特に今回問題になったのは、出発点はこの第５条にかかわる内容なんですね。事務方で変更をしたことが議会への報告がなかったと。そのことがありながら、議会が指摘したにもかかわらず第２条にかかわる話になって、契約ちょっと待っといたらどうやと言うても、いや、これはもうちゃんとでき上がってることやから契約しますということで市長が契約してしまったという、こういう関係なんですね。ですからそういう点から見ても私はこの５条で示された内容っていうのは非常に大事なことだと思うんですが、ここをほんまに真摯に移行していくということを今回の一連の事態の中で本当に酌み取っていただいたのかどうか、そこのところが改めて下水道部として、
上下水道局として認識を、ほんとに新しい決意というか、そういうものを持っていただきたいというふうに思っておるんです。ただ今回の一連の、この２年余りの事態の推移っていうのは、これはもう後で戻しようありませんからね。結果として新大蓮幹線についてはおくれてしまったわけですよ。このことは事実として残ってるわけですからね、私はこれはもうほんとに重大な問題点がいまだに存在してるという認識には変わりありません。ですからそういう点から見ても今後の皆さんの対応っていうのがそれに、そういう事実を踏まえたものであってほしいというふうに思うんですが、改めて局長かな、そういう思いをちょっと示していただきたいなと思うんです。
◎西川
上下水道局長 ただいま内海委員のほうからこの要領に関する、また今までの経過についても御指摘をいただいたところでございます。今後におきましてはこの要領の事務執行につきまして、ただいま説明いたしました要領案が成案となりました後には、それに沿って実施するように下水道部には指示をしてまいりたいと考えております。また増補管事業につきましては、今後残る事業の執行につきましても滞ることのないように全力を挙げていきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆内海 委員 そういうことでよろしくお願いします。
あと、今回この水道企業団の設置に関する説明を今いただいたんですけど、この間の経過や流れはその都度説明をいただいてきたこともありますので、基本的な考え方としては非常に効率的な安定供給を目指す意味で非常にいい方向じゃないかなと私は思ってます。ただ１点だけ、これはもう問題やなというふうに思ってるのは、ここに示されてる議会のあり方の問題ですわ。これ公営企業法で言われてる議会の定数、これはどんなふうになってますか。
◎西川 経営企画室次長 ただいまの内海委員の御質問に関しまして、地方公営企業法では事務組合、これは最大で３０名と定められております。以上でございます。
◆内海 委員 今回の企業団が設立されることによって関係する自治体、市町村合わせて４２、これは間違いないですね。よろしいね。４２、ここに書いてますからね。４２の市町村ですよ。その状況の中でなぜ２０っていう数字が出てきたのか、私はどうも理解できません。今の説明では後期高齢者医療にかかわる広域連合が議員定数２０。私ども大阪府下のこの後期高齢者医療制度、制度自身はもう早いうちになくすべきだというふうにずっと主張してますけども、しかしそれにしても設置されてる議会が定数２０というのは、もう余りにも住民の声が反映されていない、こういうことを繰り返し指摘してきました。そういう点から見ても、それを参考にするというのはもうもってのほかやと。加えて、この議員定数の考え方の２つ目のちょぼありますね。効率的な事業運営と民意の反映のバランスを考慮したというふうに書いてあるんですね。これが気に入りませんわ。民意を反映するっていうのは、議員の声をどう取り入れるかっていうことだと思うんですよ。それとバランスを考慮するという意味で効率的な事業運営という言葉を使ってます。そしたら何ですか、議員定数が３０よりも２０のほうが効率的な運営ができると、こういうふうに考えるんですか。そういうことを言ってるんでしょう、ここでは。そういう発想に立ってるんでしょうか。
◎西川 経営企画室次長 効率的な事業運営といいますのは、当然議会の人数なりがふえますと、費用なり、いろんなものが当然かさばるいうこともございまして、府域全般に及ぶ後期高齢者の部分を参考にしたと聞いております。以上でございます。
◆内海 委員 だから効率的な事業運営だから議員定数は２０に抑えると、こういう発想自身が私はもう全く、だれがこれ考えたかわかりませんけどもね、議会のあり方に対する考え方としてはなってないと思いますよ。しかもですよ、こういう企業団が、いわゆる俗に言う一部事務組合と同じような考え方で理解したらいいと思うんですが、一部事務組合なんかの議会というのは、それぞれの基礎自治体で選出されてる議員がいろんな形で選ばれて、そこに参加すると、これが基本ですわね。だったらそこに効率性がどうのこうのとかという議論というのはなじまないですよ。別に報酬が何かとてつもなく要るわけでもないですよ。極端な話、それこそこの議会に対して報酬なんかあってもなくてもいいんですよ。ゼロというわけにはいかんのでしょうけども、それこそ交通費があればそれで十分ですよ。問題はそれこそ本当に住民の総意で、参加する自治体の総意でこの事業を運営していこうという立場に立つならば、少なくとも法律上で定められてる議員定数いっぱいいっぱい、それでも全市町村、４２市町村が参加できないんですよ、これ。そういう点から見ても、私は２０という数字を上げてくること自身がナンセンスだと、まず３０名から物を考える、これが基本だと。しかもですよ、仮に百歩譲ってその人数について議会の中で多いとか少ないとかという議論があるんだったら、それは議論する余地があります。それをですよ、設立する側の、いわゆる理事者側になるものが提案する数字として、こんな数字を出してくるっていうのは絶対に許せないと私は考えてます。ですから今般議会の意見を聞いて、今後の企業団の運営のあり方、議会の設置の仕方について議論されるということですので、ぜひ私のこの意見は反映していただきたいというふうに思ってるんですが、いかがですか。
◎西川 経営企画室次長 ただいま内海委員の意見につきまして、この概要にも書いてますとおり、構成員についても当然今後企業団設立準備
委員会等で議論されるもので、当然今回議会にお示しさせていただいて意見いただいた分につきましては、当然この準備
委員会の会長市が堺市でございますんで、その堺市ほうへは当然報告くださいということですんで、必ず報告をさせていただきます。
◆内海 委員 ぜひその点だけは、私はいろんな機会を通じて働きかけしていきたいというふうに思っておりますので、今回この場ではそういう指摘をぜひ受けとめて反映していただきたいというふうに思ってます。以上です。
◆川光 委員 こういう広域企業団の設立についての概要ということでお聞きしましたが、時代的な背景で、今、内海委員のことも十分わかるんですが、今回後期高齢の広域連合の定数２０を参考にしはったということと、あとは選出方法については４ブロックに分けて市町村及び町村に分けて輪番制でやっていくと、参加されてるとこがそういう輪番制ということでやっていくっていうことを考えて、時代的な状況をかんがみて、この２０名ということについては、うちは賛成する立場で発言させていただきますけど、やはりその効率化、この文言の言い方についてはちょっとひっかかるとこあるけども、ある意味ではこの定数に関しては一つは、効率的な事業運営という全体のその具体的な総額と言うんか、そういう、また費用とか考えて、十分これに対応できる議員の定数じゃないかなというふうに私は思います。そういうことも含めて一応今の御意見とはちょっと逆行、反対の立場ということになるけども、この分についての、設立に関してのことについては、賛成の立場で発言しておきます。うちの党、会派はそういうことでよろしく、今までもこの事業団形式については、コンセッション方式でやられるというよりも、府水に関する水道企業団広域化を図って、維持管理についてはしっかりと質の高い維持管理をするということが一番大事かなと僕は思いますし、費用も含めて考えればそういうことやと思うんで、その意思という分についてはそういう表明をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。以上です。
◆佐野 委員 先ほどの説明で、ちょっと類似組織としてそういう後期高齢者医療の関係をまねされたような感じですけども、医療の世界と日々の水道の事業と全然違う。だから何ぼ先発してても、そこをあんまり参考にしないで、ある特定の分野、例えば今出したこの
建設水道委員会で、こういう水道事業についてどうのこうのという議論はどこまでしたらいいんかということが物すごい疑問に思うんですよ。素朴な疑問。だから来年４月以降、企業団が設立されて、その分について向こうも一定のサイクルで議会をされると思うんですよ。その辺のずれが生じてきます。その辺をどう解消していかはるかということが、ちょっと素朴な疑問としてあるんですけどね、だから、もうこれからは
建設水道委員会の中で、水道の事業については細かいことはくちばし入れたらあかんというふうになってくるんですか。その辺がよくわからない。
◎西川 経営企画室次長 今の御指摘でございますが、とりあえず今用水供給事業、これ大阪府がやっておりますが、その部分を企業団で運営するという形でございまして、水道事業というのは基礎自治体、東大阪市だったら東大阪市がやっていきますんで、
建設水道委員会で指摘なりいろいろいただくのは今までどおりと考えております。以上でございます。
◆佐野 委員 そしたら今言う、まだ名称は決まってませんけども、この企業団でつくる議会というのは何をするとこになるんですか。
◎西川 経営企画室次長 企業団議会といいますと、当然用水供給事業、予算や決算の重要案件を、いろんな分、料金とかを決定するところでございます。あくまで用水供給料金でございます。以上でございます。
◆佐野 委員 だから用水ということは、今までの議論でいうたら、府から仕入れてますね。その分だけで設けると。それはいわゆる水道事業全般から見ましたら、市から見たら要するに企業団から供給受けるわけでしょう。だからそのことだけで、そのことだけでこんな議会必要なんですか。企業団議会はなぜ必要かということを聞いてるわけです。
◎倉住 経営企画室長 まず企業団といいますのは、大阪府の水道部から今用水を買っております。その大阪府の水道部がなくなって、いわゆる用水供給をするところが、受水をしてる市町村が、その企業団を設立をしてつくって、いわゆる事業運営、経営をしていくということでございます。だからその中で、例えば予算でありますとか、あとの基本的な事業経営を決めるための議会をその中でつくるということでございます。今まででございましたら府議会がその役目をしておりましたけども、それにかわる議会が企業団議会というように思っていただければいいかなというように思います。以上でございます。
◆佐野 委員 だからこれからは大阪府議会のこういう水道関係の
委員会の要するに審議対象項目からその分は抜け落ちて、そっちのほうに移行すると、水道事業全般について。だから府の、ちょっと僕わからないから確認してるんですけどね、府の水道の供給事業、府下の市町村に供給する水道事業の供給面だけに限定して議会をつくるんですか。そういうことですね、今おっしゃってるのは。だから府の所管の、府議会の中の所管の分を切り出しして、やるだけですから、そういう意味でよろしいでんな。運営とおっしゃったからね。供給の運営ですか。運営というのはそういう、物すごい広い範囲のことをおっしゃってるから。供給事業に限定した運営ということでとらまえて、例えば給水単価をどうするかとか、そういう議論が中心の、あるいは設備面、府の今持ってる施設ありますね。そういう施設の改修とか、そういうものに限定して議会をつくるんですな。もうちょっと明確に言うてくれなわかりませんわ。
◎倉住 経営企画室長
佐野委員の言われてるとおりの話で、そのとおりでございまして、水道用水供給事業の経営に関する、だから先ほど言われましたように、施設も含めて、今水道用水供給事業にかかわる施設の運営でありますとか、そういうことも含めてのことについて、どうしていくんだという議会でございます。それについて今、府議会がしておりますので、それのかわりの議会が企業団議会というように考えていただければいいかなというように思います。以上です。
◆佐野 委員 だから設立議会、これ９月に予定してますやんか。それまでにこういう大まかな資料じゃなしに、府議会のどの業務がこっちの企業団のほうの議会に移行するんだと、議決事項というんですか、そういうことがこのペーパーにないからあえて聞いてるんですよ。だから要するに市町村と府議会の境目のところが、わかってわからんとこあるんですけども、だからその設備の改修とかは、市町村の分はもう全然自治体に任せるということ、府の分についての設備ですね、工業用水はもう一切市町村とは関係ないと、こういうことでよろしいか。
◎倉住 経営企画室長 工業用水につきましては、今までは市町村は何も関係をしてなかったんですが、今回企業団ができることによりまして今まで大阪府の水道部がいわゆる上水と工水、両方事業経営をしておりました。その分を全部企業団のほうへ引き継いで、やるということでございます。だから市町村は企業団に入っていわゆる用水、工水の事業も行うということになります。以上です。
◆佐野 委員 要は、ちょっとこれ、余り具体性がないから聞いてるんですよ。だから議会をつくることになって、何をする議会やということで、人数のこともありますけども、そのウエートがわからなければ人数どうのこうの、議論できませんやんか。だから要はまだこれぐらいしか企業団のほうから案ベースで資料が出てまへんねんと、具体に掘り下げた、事務所管とか、そういうものがまだ決まってないわけですな。決まってない、何も。これだけなんですね。これは具体的な内容等については創設準備会があって、いろいろ具体的なやつの、事務ベースの分も出てくると思うんですけども、各市町村議会から出てきた移行に向けての意見、要望というのはいつ集約するんですか。
◎倉住 経営企画室長 今後のスケジュールのこの２枚目のペーパーを見ていただいて、今各市町村で６月議会等開かれてると思うんですが、それを集約してその都度、私どもも先ほど西川が言いましたように、大阪の府水協の会長市の堺市のほうへ連絡をしております。これに基づきまして７月初旬にほぼその課題と対応ということでの規約案をつくっていこうということでございますので、今月いっぱいまでに多分集約をされまして、７月初旬からその対応して、７月中旬に規約案を出されてきて、首長会議等なんかで御議論をされるんかなというように思っておりますので、意見集約は多分６月、今月末までというように思っております。
◆佐野 委員 何遍もしつこく聞きますけども、この企業団という名前ですね、どういう名称、大阪広域水道企業団か、これは地方自治法上はどんな位置づけの団体になるんですか。
◎倉住 経営企画室長 一部事務組合になると思います。
◆佐野 委員 それは書いたもんで何か出てるんですか。法的性格です。こういう法的性格を明確にせんことには、これからいろいろ議論始まったときに、ベースがしっかりしてなかったらあきませんので、法的にはこれは例えば大阪府の、うちで言うたら法務文書課がどういう位置づけをしてるかということがわからないんですか。
◎西川 経営企画室次長 今の御質問でございますが、地方公営企業法の第３９条の２項に地方公営企業の経営に関する事務を共同処理する一部事務組合、これを企業団と言うという部分で載ってございます。以上でございます。
◆佐野 委員 ということは地方公営企業法の３９条の第２項が適用された団体であると、まあ言うたら一部事務組合、団体ですけど、そういう位置づけでよろしいですな。間違いないんですな。
◎西川 経営企画室次長 その一部事務組合、これを企業団と言うという形で、その管理者の名称は企業長とすると載ってございます。以上でございます。
◆佐野 委員 ということはあれですね、ちょっと後期高齢者によく似てきましたね。向こうも何とか長っていてはるんです、トップに。どっかの首長は兼ねてはりますけどね。それと同じ考え方でええわけですな。ということは、あれ、今の後期高齢者医療なんかの形態の場合は、ほとんど市町村は口出しできないんですよ。ほとんど口出しできません。向こうが勝手にやってはります。ほんできょうの市政だよりに載ってるようなことも起こってもうてるわけです。それを僕、心配してるんです。何らぶらさがってる市町村には相談なしに、ぼんぼんぼんぼんやってはるわけです。それで不始末起こったことを後で知って、住民から訴えがあって、こんなおかしなこと起こってると、市政だより読んでもうたらわかると思いますけど。７月１日号の。知らされてない部分が多過ぎるということ、言うてるわけです。市政だよりに載ってる、７月１日号に載ってると。まだ御存じない方、言いますけども。要はある時点をとらまえたら、７５歳以上のお年寄りが一時的には３割負担でやってたんですけども、これから変わりましたんで１割負担と両方の保険証送ってきたんですよ、時期をずらして。ほな安いほう、皆かかりますやんか。だけど法律上はこれはあきませんと、差額の２割返しなさいということを今やってるんです。年寄りにそんな難しいこと言うてもわかりまへんがなと。一つの例、ぶら下がってる市町村はそんなこと何にも、そんな事件起こってることだれも知らなかったんです。だれでも２つ保険証あったら安いほうかかりますやんか、１割負担のほうに。だれが３割負担払いますねん、そんなもん。一時的にそういうふうな、これは一つの例ですよ。だからこれ９月議会にこのスケジュールでいくと設立議案が提案されますかな。だからその辺が、ちょっと危惧するところが非常に多いんでしつこく聞いてますけども、やはり２０名でええかどうかというのはこれからまた向こうのところで、準備会で検討してもうたらええと思いますけども、やっぱり日々の、水いうたら日常生活に欠かせないやつですやんか。それをやはり、おかしいがなと言える場所がなければ、少なければ、要するにそういう場を奪われてしまってるということ自体がいかがかなというのが最初の内海委員の質問なんですね。その辺はきっちりちょっと反映していただいて、やはり今の時代はもう費用弁償だけでもええがなという市町村もあるかと思います。だからコスト面もさることながら、やはりそういうことも考慮して、もう実費弁償みたいな形で多くの議員が参加するほうが、僕はいい企業団の議会になっていくんじゃないかというふうに思いますけども、これはもう個人的な意見ですけども、言いましたんは。だから手が届く、２０人だったらほかの２３市町村は手が届かないんです。意見を反映する場所がないんです。議案があってもそれに、目に触れることがないんです。それ言うてるわけです。だから結局日々の暮らしに直結してるような水について、各地方自治体の声が、意見が上がらないような仕組みは僕はちょっと基本的にはおかしいんじゃないかというふうに思います。たとえ１名でもやはり代表して出ていただいて、そしてしかるべき時期に、あるいは機会をとらまえて報告していただくような仕組みをしていかなければ、ちょっとおかしいんじゃないかという声を伝えておいてください。
○河野
委員長 他にございませんか。
ないようでしたら私のほうからちょっと。
（ 正副
委員長交代 ）
◆河野 委員 ちょっと今ずっと聞いてるの、佐野さん、皆さんの議員のことについて、今後のスケジュールについて市町村議会対応という形のもんでもうてるんですけど、この枠で見ていったら、時期については５月（６月）の議会というて、まあ本
定例会やねんけども、今端的な話をされていって、これ議会の意識の中で、認知度も踏まえて、共通認識を持っていくねやったら、具体的にいつどのような話、してくれんの。首長がどうのこうの、それ以上に議会対応が先と違うんかと言わざるを得んようになるの違うの。これいつやの。７月に冒頭にやらはるいうねやったら、今きちっとしてそれなりの話を聞いていただけなんだら、議員各位も踏まえてやっぱり丁寧に報告し、今後の意思、東大阪市として議会との意思決定も、やっぱり構築しといてもらわなんだらあかんのじゃないかなと私は思うんですけど、その点についてどう思われてます。
◎倉住 経営企画室長 この間、説明会等でさせていただいたところもございますし、まだできてないところもございます。そういう意味から今回、きょう
委員長にも無理を言いましてこの説明ということでさしていただいております。先ほどから内海委員なり
佐野委員からの意見、また川光委員からの意見等もございました。それは、あわせて機会あるごとに私ども述べていきたいというように思っておりますので、大変短いきょう御説明で終わっておりますけども、まだ時間もございますので、御意見等ありましたら寄せていただきまして、その中で意見等を私ども言っていきたいというように思っております。この間、意見をいただいた、議長、副議長などからも御意見をいただいております。その意見につきましては、府水協のほうに上げさしてもいただいております。以上でございます。
◆河野 委員 だからそういう面でしていかな、きょうは一応今までの経緯を報告されたいう認識がございますけど、具体的に次に７月の中旬までに、これ９月に議案、提案されるでしょう。それまでにやっぱり手続論としていったら、やっぱりきちっと認知してもらわなあかんという形、きょうは報告でよろしいがな。次は委員もさることながら、議長、副議長も踏まえて、やっぱり４６人の議員に共通認識を持ってもらう点で、積極的に各派の勉強会に出ていくいう意思決定、それについては中身の、これパンフレットもうたでしょう。見せていただきました。これ書いてくれてはることについての担保はどこにあんねんと言われたらどないすんの。そこらは上下水と倉住さんとこの企画部がきちっとしたもんをつくっとかな、これ言うてくれるのはええがなと。ほなこれどないなんねんと言われたとき、どうしようもならへんいう形になりはせんかなと思って心配して、報告は報告で結構です。今もちょっとしただけで、報告しただけでこういうちょっと疑問点を指摘されたいうことを踏まえて、次の報告についてはやっぱりきちっと皆さん方の意思決定される前に、私どもの議員の意見も十分に、十二分に考慮してもらわなんだら意味がないと思うんですけど、そういうことしていただけるんですか、していただけないんですか、どっちですか。具体的にでっせ。
◎倉住 経営企画室長
委員長からの御指摘、今後いろいろ成案等も出てまいると思うんで、その機会をとらえまして御報告もさしていただいて、御意見を賜りたいというように思います。お願いいたします。
◆河野 委員 だからそういうことやってくれはんのありがたいと思うんで、またくれぐれもしとかな意味がないんじゃないかなと思ってます。それ首長会いうのも、首長会といえどもやっぱり議会の意向も踏まえての話に当然なってこられて、市長が行ったからすべてが決まるいう話やないんで、そこらの話、それが言うてくれはってせっぱ詰まったんでは意味がないから、当面こないして指摘も受けてるんやから、もう７月早々いう話、具体的に、少なくとも７月中旬以降にはこういう担保も踏まえて、これは主流はよろしいけど、当然指摘もされたことあって、そこのもんきちっと詰めていただけますな、事務局で。事務的な部分で。それに質問に答えて答弁できてるいう形でやらしてもらうということでよろしいですな。どうですか。
◎倉住 経営企画室長
委員長のおっしゃるとおりのことで結構でございます。先ほど各、機会をとらえてということでございまして、今週２５日に東部での会議等もございますので、管理者と私で出席をさしていただいて、今上がってまいりました意見等も述べていきたいと思います。よろしくお願いします。
◆河野 委員 そういうことでこの２５日も出席なさって、議会の意思、一部ではあるんやけども、そこらの担保も踏まえて、きちっとして、やったら、せっかくやったからマイナス要因に、部分的にはマイナス要因にはならんいうことで担保していただきたいなと思ってます。それは拝命してます建水の
委員長としての願いでもありますことを、そういうことをきちっとやっていただきたいということであります。この点はこの点で、そういうことやる言うてくれてはんねんけど、それは室長だけで、
上下水道局として、かつまた管理者として、そごはないですな。どうですか。決意のほど、管理者。
◎井上 水道企業管理者 今言われてますように
大阪水道企業団の設立といいますのは、東大阪市といいますのは９９％市域外からの水を受けております。やはり市民に安全な水源を確保するためには、企業団というのはどうしても必要であろうと思っております。今
委員各位の意見、また東大阪市としての主張もこれからもやっていきたいというふうに考えております。また貴重な御意見、また賜りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
（ 正副
委員長交代 ）
◆笹谷 委員 済んません。もっとはよお聞きしたらいいんですけども、もう４時になって、済んません。実はきょう初めてこの資料見さしていただいたんですけども、この資料を見ながら５月、６月の各市町村議会で議会の意見を各市町村で集約とあるから、今言うとかんと集約してくれへんのかなと。これ僕、実は初めて見さしていただいて、各会派、勉強会やってはるかもわかりませんけど、私、一人会派やからそういう説明もなかったんやろうけれども、この企業団、この企業団の例えばさっき言うてはった議会構成っちゅう中も、水道協議会の４ブロック及び町村ブロックから輪番制で議員を選出と、こう書いてあるけれども、そもそもこの４ブロックっちゅうのがわかれへんし、町村ブロックっちゅうのも、東大阪、どことどことどこのブロックに入ってるっちゅう、それ自体が、そういう知識自体がわかれへんな、ちゅうことやねんな。ほなこれ、その下に用水供給事業と工業用水道事業の給水量の多い団体から常時選出って書いてあるけれども、東大阪市はその用水供給事業と工業用水道事業の給水量は、多分府下の市町村であれば多いほうやねんやろうから、上から何番目に入るのかなと、用水供給のほうは堺が人口多いから、その次なんかなとか、工業用水道も２番目なんかなとか、例えばこれ２０人が多いんか少ないんかはまた別として、ほんなら少なくとも２番目やから何人入るねんとか、そこらもどんなんやろなとか、そういう基礎知識が全然わかれへんから、ええも悪いもほんまに、というとこ、そこら辺の説明をちょっと簡単にしていただけませんか。えらいもう基本的なことで申しわけないですけども。いっこも聞かしてもうてない。
◎西川 経営企画室次長 今の笹谷委員の質問いうか指摘について、大阪府、４２市町村でございますが、とりあえず大阪府下で４ブロックに分けさせていただいておりまして、これの４ブロックについては北摂と東部、河南ブロック、泉南ブロックと、この４つでございまして、東大阪市につきましては東部ブロックの、ここ９市ございますが、そのうちの一つでございます。そして受水量、用水供給の受水にしましては堺市に次いで府下で２番目でございます。そして東大阪市につきましては、府の用水供給の受水総水量、それの１１％を受水しております。以上でございます。
◆笹谷 委員 今、早口で西川室次長言うてはったけども、例えばこの２０人としたら、一般的には少なくとも用水、何％大阪市抜いてどんだけ使ってんのかっちゅうのがわかれへんけれども、少なくとも人口規模的にいうても常時１人以上はおるわなと、２０分の１以上はあるわなとか、まあまあ思いますわな。そういうイメージでおったらええんですか。４０人おったら、４０人が例えば議会の定数なるとしたら、例えばそれ分の、そういうイメージでおったらええんですか。どうなんやろな、これ。
○河野
委員長 ９月にするということで御勘弁願わなんだら、これしとったら、これずっと説明しとったら時間何ぼあっても足らんと。管理者として統括して、ちょっと。
◆笹谷 委員
委員長、いやもう、すぐ、時間かかるから、事前に御丁寧な勉強会させていただいたらよかったんですけれども、もうきょうでもこれ終わってからでも勉強会さしていただこう思ってますけれども、例えばこの体制やね、この企業団、この企業団の体制もどれぐらいの形でやるのか、今大阪府で職員で何人でやってはって、場所どこでどれぐらいかけてやってはるんか、要するに僕らは、私は東大阪市民から出してもうてる市会議員やねんけれども、と言いつつも東大阪市民は大阪府民でもあるんですよ。大体この手のやり方、公共サービス、府がやろうが市がやろうが外郭団体がやろうが国が直轄でやろうがかまへんねんけれども、要するに市民、府民、国民が、体制が形を変えていく中でプラスになっていかんと何の意味もあれへん。大体ようあるのは、焼け太りしよんねんね、結局。大阪府でこんだけやっとったけど、形変えたらもっと何か、佐野先生も言うてはったけど、好き勝手なことやってるような、そういう組織にならんようにというところやねんね。そのための基礎資料をもっともっとちょうだいしてもらわんと、なかなか、意見言えいうて、これで見たら、きょう意見集約して、ほんならもう９月、あれでっかいな、意見集約して、各市町村の議会の意見集約してきて、はい、今度４２市町村ですか、集まって、それで９月に向かって規約案つくっていって、ほんで９月で議決というようなスケジュール見てはるけれども、何か意見集約の意見言う前の基礎知識があれへんわなっちゅうので、もうちょっと事前に説明してくれんとという思いを、要するにプラスになっていかなあかんということなんですよ。これぐらいの材料やったら、その意見集約の前に、その意見を伝えられへんわなということで、そんな思いだけで、もう時間これやから、この後勉強しますから、またあれですけれども、
委員長、そんなことで、東大阪市民、まあ府民でもあるんですけど、やっぱりプラスになるように持っていってくれんと、特に東大阪市の選出の市会議員やから東大阪市民が得するようなことでないとなかなか僕ら議決でけへんねん。何でもかんでもマルっちゅうわけにはいきませんので、そこのとこを御理解いただきますように。ちょっと言いっ放しでございますけれども、
委員長、以上で結構です、僕。
○河野
委員長 そしたら私のほうから
委員各位に、これ急に９月に議案にするからという形であって、僕のほうからちょっと
上下水道局に言うて、今までで決まってなかってでも、一応お知らせするのが筋と、言葉がちょっと足らずやった、悪かったんやなと、私自身も若干反省してます。せやけど知る前に、議決する前にいう形でやっぱり認知して、共通認識を持ってもらわなあかんと。今回の
定例会でちょっとでも、決まってなかってでもこういうスケジュールでやるいうことだけ、そして広域水道企業団の仮称についての設立についてのことも、具体的には言えない、ほぼこういう形でやられてるということを示すべきと違うかいうことで、私が無理言うてこれをパンフレットで知らしたいう形の経緯もあるんで、そこらに、あにはからんや、出したらやっぱりこういう質問が出てしまういうのは、僕は言葉足らずやったなと、私自身も
委員長としてちょっと反省もしてますねんけど、そこらは告知してやらしていただいたらもっとよかったなと私も運営については思ってます。そういうことも踏まえて、これは座ったままで言うのは失礼やけど、管理者、局長、上下水道の局長、倉住室長も、必ず４６人の議員さんがわかるような形で御説明をできることがなかったら、きょう出してもうた意味もないし、かたがた、先ほど言いましたように、そのことを知ってやっていただきたいいう形で、この企業団に対しての説明、これがなけりゃ物事進んでいかないいう話で、細かい点でいうたら何ぼでもあるような話になってしまうんで、とりあえず知らすべきやという形で、事前に
委員各位に一応見て、一読、一覧してもうたらええがなという形でこういう形の出し方になったいうのも、
委員長としては私もちょっと反省すべき点があるんじゃないかなと思ってますんで、そういうことも踏まえて、
委員各位に、以上に４６人の議員の方々に共通認識を持って意見を朗々と述べていっていただけるような形の手順をよろしくお願いするということで、認識していただきたいと、そういうことで局長、どっち。改めてほんなら、管理者。
◎井上 水道企業管理者 今
委員長御指摘にありましたように、東大阪にとって非常に重要な事項でありますので、４６人の議員の皆様に十分理解、また認識してもらえるように十分な説明をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○河野
委員長 そういうことでかたがたよろしくお願いします。
（ 正副
委員長交代 ）
◆河野 委員 そしてこれは企業団についてはそういう形、私も不手際も多々あったんですけど、一応前段に説明いただきました公共下水道工事に係る議会への報告についての事務処理要領についてですけども、こういう形でちょっとでも意思をわかっていただいたと思うんですけど、この５項目、５条の中の５項目においてこういう形のものを必ず遵守してもらうと。これは附則の要領は、平成２２年６月、日にちは書いてないけど、一応何日からしはるの。どうですか。
◎赤木 下水道部長 この要領でございますが、きょう
委員会でお示ししていただいて、了解がいただけるものでしたらきょうの日付を起案日という形でやりたいと思っております。以上でございます。
◆河野 委員 いろいろな問題があっていうことで、これでもちょっとでもきょうこれ認識したらきょうからいうことで、そしたらそれとあって、いろんな形があったんですけども、ちょっと大蓮北幹線の話、おくれて、着手がずっとおくれてるやないか、ひいては計画、２０年度から言うたらこのままでは３年おくれになってしまうんじゃないかという疑問点もあるし、やっぱり認めたもんは認めたもんとして、やっぱりきちっと遂行していかな、全体の構想に問題が出るんじゃないかなと私も思ってますねんけど、そこらの思いはどうでしょうか。下水道部長、どうですか。
◎赤木 下水道部長 これまでのいきさつに関しましては、下水道部長として責任を痛感しております。今後、大蓮北幹線、また寿幹線等々増補管につきまして、下水道部一丸となって進めてまいりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。以上でございます。
◆河野 委員 そういう思いがあるんで、そしたら、今、業者間で、ちまたでちょっちょっちょっと動いてるような話の中で、これ入札行為についてはどういう認識で、これは財務部所管の調度課の考えることであって、市長の考えることであるという認識でよろしいんか。どうですか。
◎赤木 下水道部長 今
委員長御指摘いただいてる分に関しまして、新大蓮北幹線が起工書段階で入札にかかるという形になると思います。その中において今下水道部としてその入札形式等々については何ら聞き及ぶところでございませんので、一応速やかに、大阪府、国交省さん等々からいただいたもので速やかに進めていきたいと思っております。以上でございます。
◆河野 委員 そしたら業者間で、ちまたで、プロポーザル方式でやるとかやれへんとかいうて問題がまた提起されるような形はもうないですな。どうですか。部長も局長も。どうですか。
◎赤木 下水道部長 ただいまの時点において、今
委員長が言われてる分に関しての分では把握しておりません。だけど今後動く場合がございますので、その分に関しては、今現在の形でお話しをさしていただくという形で御答弁申し上げます。以上でございます。
◆河野 委員 そういう形があって、しかしいろんな形の、局長なり、まあ下の分との組織とはいう形であって、上がころっと変わったらとかいう一定のそのことについて、もしか変動があれば、それはそれなりの報告をいただくという認識でよろしいな、５条の認識。
委員会なり、これ各会派に報告をすると。５条の形においてそういう問題が、いやもう、うわさ話が飛び交ってるいう形の実態なんで、そこらがまたこのことについてがたがたがたがたなるのがいかがなもんかと。それについてまた理事者各位に、どやねん、どやねんて聞くのもこれまた問題が、せっかくここまで、要領までつくっていただいた中で、こういうことは二度とないいう形のもんで、委員さんもさることながら、各議員４６人、ああ納得できるいう形で遂行していただけたら幸いと思ってますので、絶対そういうことはございませんな。どうですか、下水道部長。
◎赤木 下水道部長
委員長、今いただきました御意見でございますが、下水道部としては事業を執行していく部署でございます。契約等に関しましていろんな形の分になりましたら、財務部等が判断、また今総合評価方式等々にございましても、下水道部からこういう形等と言えるような立場でございません。事務執行、今、内海委員からも御指摘していただいてます。
委員長からも御指摘していただいてます。もう速やかに工事を着手して、今までの分を取り返したいという思いがございますので、その辺ちょっとお酌み取りをいただきたいと。下水道部としてはそういう契約事項に関しての分に関しては所管しておりませんので、御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆河野 委員 そしたら下水道部としてはそういうことの契約行為においてのかかわりは一切持ってないと、まあ起工書を上げての、だけの話やないから、それはそれでと言われへんという責任逃れをされようとしてるんかどうかわかりませんけど、ここに書いてはる見出しに書いて、どうあろうとも、やっぱり公共下水道工事に係る議会への報告ってなってるんで、それはそれなりにあったとしても、やっぱり聞き及んだいう話になったら、当然入札には自分とこの下水道部のもんが入るんやから、知らんいうわけはないでしょう。そういう問題があったときには速やかに議員に報告するのが筋と違うかと。そやなかったら、こういうせっかく事務処理要領をつくっていただいても、絵にかいたもちにならんように危惧して言うてるだけで、まあそこを酌み取っていただいて、そういうことの二度とないように思ってますので、そこら
上下水道局長、いかがですか。もう絶対問題、やゆされることはないですね、下水道部が今後。そういうことだけ、意識の上で、どうですか。
◎西川
上下水道局長
委員長御指摘の件でございますが、私は今年度発注予定の中では新大蓮幹線につきましては第３四半期の発注予定というふうに公表しております。調度課のほうで公表しております。発注方法につきましては今下水道部長が申しましたようにまだ調整できてないということでございますので、それは経過を見ながらという形をとっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆河野 委員 そういうことで、それは厳守してもうて、今のとこ、ちょっと話ししておったんで、何も聞いてなかったんで、皆さんが聞いていただいて書類になっていただけると思って、局長の強い決意のほど、あったと思います。
（ 正副
委員長交代 ）
○河野
委員長 副市長、民健始まるんで、川端副市長の退席をお願いしたいとのことで、ひとつ頑張ってください。大概言われると思うんで、頑張ってください。どうぞ退席してください。
（ 副 市 長 退 席 ）
○河野
委員長 それでは他に質問はございませんか、
委員各位。
◆佐野 委員 時間余りないんですけれども、ちょっと私、気になるのは、今
委員長のほうで質問あった事務処理要領ですけどね、それの関連で、これから先、下水道事業というのは、東大阪市において５年先、１０年先展望した場合に、ここに該当するような、２億以上の工事というのは、そんなにたくさん出るんですか、出ないんですか。どこ、箇所関係なしに。というのは、なぜそういう質問するかといいますと、これはあくまでも事務処理要領になってますのでね。これ事務処理要領で扱う内容じゃなしに、やはり例規集に載せるような規則には格上げしとかなければ、後々に引き継がれていかないと思うんですね。これ要領でしたら、もう書類の隅っこに突っ込んどくだけで、見ることできませんやんか。議員も見ることができない。例規集だったらきちっと見れると。だからこれをある程度事務処理的な分をカットして、規則として格上げして、例規集に搭載されるような形にしなければ後世につながらないと思うんですけども、これはあくまでも個人的意見です。だから前提条件として、東大阪市はこれから先、下水道事業として増補管等の工事が５年先、１０年先にどれぐらい想定されるのかということもあわせて一遍お伺いしたい。
◎葉田 下水道部次長 今後の２億以上の大規模工事でございますが、私ども今現在考えて、計画段階の中で見てる中では、増補管が２億以上の工事に、対象に基本的にはなるだろうと思ってまして、今議論しております新大蓮北幹線、あと１路線か２路線ぐらいはあろうかなと思うんですけども、基本的にはそんなに大きな数の、２億以上の工事はなかろうかなというふうに思っております。以上でございます。
◆佐野 委員 だからもうこれから大きな大規模工事というのがもう想定されないんやったら事務処理要領で結構ですけども、その辺が先が読めなかったからあえて聞いてるんです。だから本当は物の性質上は書類の隅、ファイルの中に隠れてしまうような事務処理要領じゃなしに、やはり次の世代に引き継ぐためには例規集に搭載される規則に書いとくのが筋じゃないかというふうに思います。それは意見ですけども。
○河野
委員長 変えられるの。これ事務処理要領を変えていけるの。
◎池井 建設室長 済みません、企業会計のこともありまして、条例、規則等がちょっとできませんので、この中で、本来は事務処理要領自身もどうだということもあったんですが、内海先生のほうから強く、後世に残せるような形をとってほしいということで、法制とも協議さしていただいた中で、事務処理要領ということで話がつきました。本来はこの形をとるのも要らないんではないかというようなこともありましたんですが、あえて決済をとって残すという形をとらさしていただきました。以上でございます。
◆佐野 委員 それは地方公営企業法の第何条のこと言うてるんですか。また事後調べますけども。これが抵触するんだったら僕、あえて言いませんけど。
委員長、もう事後で確認します。
○河野
委員長 今すぐ出てけえへんかったら出てけえへんで。
◎久保 下水道総務課長 地方公営企業法第４０条でございまして、地方公営企業の業務に関する契約の締結並びに財産の取得、管理及び処分については地方自治法第９６条第１項第５号から第８号まで、及び第２３７条第２項及び第３項の規定にかかわらず、条例または議会の議決によることを要しないという部分でございます。
◎赤木 下水道部長
佐野委員には申しわけございません。お時間をいただいた中で、
委員長が、御了解いただきましたら、
佐野委員のほうへ再度お尋ねをして御説明に上がって
委員長に報告をさしていただくという形をとらせていただいたらありがたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○河野
委員長 それは
委員長として、済みません、佐野先生、そういうことで、下水道部長が改めて御説明、まあ言うてそこら担保できるもんがほんとにあるんかという形をあえて聞いていただいてる、せやなかったら名前いみじくも言わはったけど、内海先生の思いが届かんのやないんやろうかという思いから佐野先生も言うていただいて、こういうことを議会と
委員会でお約束いただいた分は遵守していただくという大前提で話をしてますので、よろしく。細部については佐野先生とお話ししていただけるような形でよろしくお願いします。
他に質問ございませんか。
（ 「なし」の声あり ）
○河野
委員長 他にないようでありますので、一般的な質疑はこの程度にとどめたいと思います。