chiholog - 地方議会議事録横断検索

1. 東大阪市議会 2005-06-30
   平成１７年　６月建設水道委員会−06月30日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成１７年　６月建設水道委員会−06月30日-01号平成１７年　６月建設水道委員会 平成１７年６月３０日　　建設水道委員会 （　出　席　委　員　） 　　　辻　　　豊　樹　委員長 　　　寺　島　和　幸　副委員長 　　　鳥　居　善太郎　委員 　　　松　尾　　　武　委員 　　　江　田　輝　樹　委員 　　　大　野　一　博　委員 　　　飯　田　芳　春　委員 　　　石　井　逸　夫　委員 　　　川　口　洋　子　委員 　　　叶　　　冨士夫　委員 （　関　係　部　局　） 　　　建設局、上下水道局 （　付　議　事　件　）
   　　　・報告第５号　平成１７年度東大阪市公共下水道事業特別会計補正予算（第１回）に関する専決事項報告の件 　　　・議案第６６号　東大阪市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６７号　東大阪市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件 　　　・議案第６８号　東大阪市都市公園条例の一部を改正する条例制定の件 　　　　　　　　　　　　　　○開議（午前１０時２分） ○（辻委員長）　委員の皆様方には御参集いただきまことにありがたい。 　ただいまより本委員会に付託をされた関係議案審査のため建設水道委員会を開会する。 　本委員会に付託されている案件はお手元に御配付のとおり報告１件、議案３件である。なお、２３日の本会議における織田議員の質問に対する答弁書を御配付している。 　それでは審査の順序並びに方法についてお諮りする。審査の順序はまず上下水道局関係、次に建設局関係の２グループに分けて行いたいと思うが、これに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（辻委員長）　御異議ないようであるので、そのようにさせていただく。 　次に審査の方法であるが、グループごとにまず付託議案に対する質疑を行い、質疑終了後一般質問を行いたいと思うので、御協力をお願いする。なお市長に対する総括的な質疑質問があれば最終段階に行いたいと思うので、よろしくお願いをする。 　また、審議においては議運で確認されている午前１０時から午後５時までの審査時間を一応のめどとし、市長総括を含めた２日間で質疑質問を終えていただくよう委員各位の御協力をお願いする。なお委員会の運営に当たっては議運で決定された申し合わせ、確認事項を念頭に置き円滑に進めていきたいと思う。特に限られた日程、時間の中で委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけるよう最善の努力をさせていただくので何分の御理解をお願い申し上げる。このことに関し、理事者の方におかれても委員の質疑質問に対し的確に答弁されるようあわせてお願いをしておく。 　それでは本委員会に付託されている報告第５号平成１７年度東大阪市公共下水道事業特別会計補正予算第１回に関する専決事項報告の件以下議案第６８号東大阪市都市公園条例の一部を改正する条例制定の件までの４案件を一括して議題とする。 　さきに委員各位より御要求のあった資料は、お手元に御配付のとおり、上下水道局から１点、建設局から２点提出されている。この際、ほかに資料の要求はないか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○（辻委員長）　ないようである。その他については必要の都度要求をしていただくこととする。 　それでは先ほど決定した順序で審査を行う。上下水道局以外の理事者の方々は退席の上待機を願う。 　　　　　　　　　　　　（上下水道局以外の理事者退席） ○（辻委員長）　これより上下水道局関係の審査を行う。 　この際、過日の人事異動により理事者の一部がかわられているので自己紹介を求める。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（自己紹介） ○（辻委員長）　自己紹介が終わった。ただ、一度になかなか名前を覚えられないので、発言のときにはぜひもう１回名前をお願いしておく。 　それではお手元に配付している上下水道局に係る資料の説明を求める。 ◎（木村理事）　上下水道局より提出させていただいている年齢別職員構成の資料について御説明申し上げる。３ページに分かれている。１ページ目が水道事業、２ページ目が下水道事業、３ページ目については水道、下水道両方を合わせたものである。 　まず１ページ目の表であるけれども、左側の一覧表については平成１７年４月１５日現在の数字をあらわしている。各年齢ごとの事務、技術、職員それぞれ人数を入れている。一番右端については各年代別の、１０歳刻みにしているけれども、職員のパーセンテージをあらわしている。 　１ページの水道事業については、まず左側の表でいくと、２０代、３０代合わせて１7.３６と非常に若い世代が少ないということが読み取れるようになっている。右側のグラフについては上段が年齢別の職員構成であり、下段が色づけをしているけれども、紫色が事務職、赤色が技術職となっていて、これで見ると２０代には技術職が１人もいない。また３０代では４名の技術職がいるだけと、こういったことが読み取れるようになっている。それから２枚目の下水道事業の職員であるけれども、まず年齢構成的には２０代が約１８、３０代が約１９％と、このようになっている。また４０代も１７となっているんだが、全体を見ると４６％が５０代の職員ということで、非常に後ろの方の、いわゆる年齢の高いところの山が高くなっているという状況が読み取れる。 　また右側のグラフを見ていただきたいんだけれども、かなり３０代、４０代の辺で歯抜けができているという状況があるし、２０歳から２４歳のところは全く棒が立っていないという状況で、１人も職員がいないということは読み取っていただけると思う。 　上下水道であるので、これ両方をあわせて全体を見ると、左の表では２０代、３０代合わせて２5.３５と、こういった数字になるわけなんだが、右側のグラフを見ていただくと、なだらかには若干なるんだが、やはり全体として４０代、５０代が大きな山ができて、２０代、３０代は非常に低い山になっているということが読み取っていただけると思う。 　こういったことで、職員の配置については事務、技術、それから全体の職員の配置そのものが非常にうまく配置されているとは言いがたい状況にあるということが読み取っていただけると思う。 ○（辻委員長）　それではまず議案に対する質疑を行う。質疑はないか。 　ないようなので、質疑質問あわせて行っていきたいと思う。御質疑質問含めてどうぞよろしくお願いする。 ◆（鳥居委員）　上下水道部ということで統合されたわけなんだが、４月から発足されてどう変わったとかいうあれはまだ出ていないと思うが、下水道事業、企業会計化に３年ぐらいかかってされるということで、その後の今の進歩状況はどういうふうになっているだろうか。企業会計化に向けて。 ◎（後藤経営企画室参事）　下水道事業の企業会計化、委託業務の進捗状況については６月２４日にプロポーザル方式により下水道事業企業会計移行業務委託業者比較検討委員会において７業者から提案を受けたところである。今後の予定としては７月初旬に業者決定し契約を行い、昭和２４年の開設から現在に至るまでの下水道資産の調査、再評価などを行い、平成２０年４月の地方公営企業適法化に向けて３カ年で移行作業を実施していく。 ◆（鳥居委員）　ということは、大体１９年度末ぐらいには適用されるということでよいだろうか。 ◎（後藤経営企画室参事）　１９年の末で作業が完了するということである。 ◆（鳥居委員）　わかった。平成２０年度からは企業会計ということでやっていただきたいと思う。それで、上下水道部になってからのいいところとか悪いところとか９月議会にまたお聞きしたいと思う。 　それから、ずっと以前から東部の下水の件で、正味道路に面していない、排水ますが自分のとこの敷地より高いところ、それのますポンプというか、どうしても自然流下できないところ、それについて対応を考えてくれということで毎回お願いしているが、その後どういう結果になったかちょっとお願いできるか。 ◎（倉住水洗化促進センター所長）　委員御質問の、道路より低い家は自然流下ができないということで、ますポンプを設置していかなければならないということで委員からもたびたび御質問をいただいている。ますポンプの設置手続については水洗便所改造助成規則に定めていて、その費用については工事に要した費用に相当する額を助成するということを決めている。それに基づいて今後検討して、この助成制度を使ってますポンプを設置していきたいというように考えている。 ◆（鳥居委員）　具体的にはまだ決定されていないみたいなんだが、つけるのはいいんだけれども、維持管理とかその辺はどういうふうに考えておられるか。 ◎（倉住水洗化促進センター所長）　維持管理に係るメンテナンス代及び電気代などに係る費用については現在資料を取り寄せ検討中である。 ◆（鳥居委員）　公平性とかそういう面から見てこれはちょっと難しいところもあると思うが、電気代だけは持ってもらうとか、あと維持管理費は市で負担するかどうかとか、その辺の費用を、どれぐらいかかるか、次の定例会までにはきちっとした資料を提出していただいて、どこまで市で負担するかとか、その辺は次回の定例会で提示していただけるだろうか。 ◎（倉住水洗化促進センター所長）　委員のおっしゃるとおり、次回の定例会で提示させていただく。 ◆（鳥居委員）　それではよろしくお願いする。 　それから次、水道局というか上下水道局だが、前回、前々回の本会議でも市の遊休地というかそれの資産の運用をさんざん言ったが、まだ市の遊休地は何も進んでいない状況であって、そういう中でも以前の水道局がお持ちの遊休地、ちょこちょこ遊んでいる土地があるというふうに聞いている。その辺どれぐらいの水道局で管理されている土地があるのか教えていただけないか。 ◎（久保田理財課長）　現在１２カ所の土地を所有している。 ◆（鳥居委員）　その１２カ所の土地のうちで、本当に何もしていない、遊んでいるという土地は何カ所あるか。 ◎（久保田理財課長）　遊休地としては今５カ所が遊休地となっている。 ◆（鳥居委員）　その５カ所に関して、先々公園にするとか売却するとかそういう方向性はお考えだろうか。 ◎（久保田理財課長）　現在のところ売却に関しては予定はない。 ◆（鳥居委員）　いや売却だけじゃなしに、それを先々の予定だね、公園にするとか、何らか水道の施設をまた建てるとか、そういういろんな目標というか計画があるのかないのか。 ◎（吉田水道総務部次長）　遊休地の５カ所については山ろくの傾斜地にあり、進入路も６０センチから９０センチぐらいの狭い進入路、または進入路のないところが多くあって、また場所によっては隣接の家屋があり、その家屋に影響を与える場合もある。そういう面もあり、立地条件が非常に悪いということで有効利用できるかどうか難しい状態にあるので、今後調査、研究して、委員のおっしゃるような形でできるかどうかも調査、研究していきたいと思うので、よろしくお願いする。 ◆（鳥居委員）　市の所有の土地も遊休地ということで、これは維持管理費というのが要るわけで、やはり何らかの対策というかこれからのビジョンを持って、やっぱり中核市になったんだからほっておくということじゃなしに、道路がなくても何かに使えるんではないかと。その辺は頭をひねっていただいて、何か有効利用、それをこれから考えていただきたいなと。それもまた次の議会までに御検討をよろしくお願いしたいと思う。 ◆（江田委員）　それでは先ほど資料の御説明もいただいたけれども、水道及び下水道それぞれの職員の年齢別構成の表を見させていただいているわけだが、まず最初に、率直にこの表を見て年齢構成、水道、下水道それぞれどうとられるか、お考えになるか、まずそれをそれぞれお聞かせ願えるか。 ◎（菰池水道総務部長）　水道企業における職員構成については局次長の方から資料説明の際補足説明していただいたわけだけれども、年齢構成としては非常にいびつな構成になっていると、このように考えている。特に技術職については３０歳の者が１名ということで、この２０歳から３５歳くらいの間の技術職員がいないと、こういう状況がいびつなものとなっている。水道企業を引き続き継承していくためには若い職員を配置する必要があると考えている。 ◎（西川下水道部長）　下水道部における人員構成については、右側の表で２５歳が一番若年者である。それ以下の年齢層が今職場には在籍していないというふうな形があらわれている。また右肩で固まっている２００７年問題の退職者が抜けた後、業務執行上大きなひずみが出てくるものと危惧している。 ◆（江田委員）　先に下水道の方をちょっと簡単に触れさせてもらうけれども、今部長がおっしゃったように、２５歳以下がこれを見たら全然ゼロというのをぱっと見て思ったわけだけども、大学を出て３年間ぐらいか、２５歳というたら。その間全然補充がないというのは、これはどうとらえさせてもらったらよいんだろうか。 ◎（西川下水道部長）　下水道部内の業務の執行の中では、毎年適正な人員確保ということで要望はさせていただいているが、結果としてこうなっているというのが実情である。 ◆（江田委員）　ということは総数では足りているのか足りていないのか、足りているんであれば、では逆に欲しい年齢層がいないということなのか、その辺ちょっと教えてください。 ◎（西川下水道部長）　部内の総数については毎年減少傾向をたどっている。適正な執行上、支障が出てくるような状況と考えている。 ◆（江田委員）　今現在支障が出ているということか。今現在はどうなのか、本年度は。 ◎（井上上下水道局長）　下水道事業については、汚水管の整備については平成１６年の末でおおむね完成をしている。ただ、今後は浸水対策事業それから管更新それに水質汚濁の関係の合流の改善とか諸般の事業が出てくるので、職員数はこれから汚水管が整備できたからといって減員になるとは考えていない。必要な人員がますます要ると思っている。 ◆（江田委員）　現在で何とかいけてると、今後まだ足りなくなるということでよいか。 ◎（井上上下水道局長）　現在でも人員的には不足が出て毎年要望は行っているけれども、これから汚水管が整備できたからといって減るということはないと、ますます同程度の人員は必要になってくると考えている。 ◆（江田委員）　わかった。２００７年問題という大きい問題が控えているわけだけども、この表を見たら来年、再来年と２年間はこれでいくと退職者はいらっしゃらないと、下水道部だね。３年目から３名、４年目で６名、５年目で８名、その次９名、１２名と、こういうようにだんだんふえていく数字が出ている。先日の本会議で答弁があったけれども、あそこは経営企画か、人員配置は。行政管理。行政管理で２００７年問題のお答えの中にも退職者数の２０％程度を補充するにとどめるとおっしゃっていたように聞いているけども、これでいくと大変なマイナス人員ということで、その分は非常勤とか嘱託とかいう形で補うというお話だったが、その辺は下水道としてはどういう見通しをお持ちだろうか。 ◎（西川下水道部長）　先ほども申したように、若い年齢層の職員の補充をとりあえず急務と考えている。 ◆（江田委員）　急務と考えているのはよくわかるんだけども、その辺は担当の当局の方とはなかなか、希望はするけども希望どおりの人員配置ができていないというのが現状ではないかとは思うんだが、これはどうなのか。粘り強く交渉するしかないのか。 ◎（西川下水道部長）　業務の中には嘱託でなじまない部分もあって、業務執行の中では職員の補充を第一に交渉していきたいと考えている。要望していきたいと考えている。 ◆（江田委員）　今お答えいただいたけども、その３年後以降にどんどん退職者がふえていく、この補充に関しては常勤で、またその嘱託、非常勤、割合というのか、その辺は何かお考え、今あるか。 ◎（西川下水道部長）　職場、部の中でも先ほど申した職員で対応していく部分、それでちょっと変則になるんだが、嘱託も含めて対応できる部分もあるので、その辺は精査して対応していきたいと考えている。 ◆（江田委員）　では下水道の方はそこでおいておく。 　あと水道の方なんだが、水道の方はこのグラフを見ると、２０代から人員はいらっしゃると。ただしこれも２０代で１４人という数字なので、非常に少ないね。だから平均的に少ないんだね、この２０代、３０代という各年齢層がね。下水道は２５歳以下はゼロだけど、逆に２５歳を過ぎたら４人ぐらいずつ各年齢、２５、２６、２７と３〜４人ずついるわけだけども、水道の場合は１人とか２人とか、ゼロの年齢もいるし、そういうことで全員集めても２０代は１４人しかいないということで、数字が出ているけども、その中でも特にこの技術系、事務系に分けたら、技術職の方がもう２０代はゼロだと。３０代でも、４０歳１人入れても５人だと。非常にいびつもいびつ、大いびつになっている。何でここまで来てしまったのかということをまずお聞きしたいんだが、その辺はどうだろうか。 ◎（菰池水道総務部長）　若い世代の職員が少ないと、こういうグラフになっているけれども、従来、水道局時代、２０年ぐらい前については水道局で独自採用ということで水道局の職員採用をやっていた状況がある。それ以降独自採用というのが行われなくなり、市の採用の中で一定人事交流ということで配置をお願いしてきたということである。その間水道企業としてはいろんな形の委託を初め民間の活力を活用して企業経営してきたわけであり、人数的には相当な削減もさせていただいた経過がある。ということで、若い世代の配置がなかったというふうに考えている。しかし今後の企業経営においては、いわゆる団塊の世代が次々定年を迎えていく中では次へ引き継ぐための若い職員がぜひ必要だと、このように考えている。 ◆（江田委員）　水道として当然事務職の方も必要だし技術職の方も必要なわけで、比率は大体半々ぐらいだと思っているけども、特にこの技術職がいびつなグラフになっているということを見るにつけて、非常にこれは一般の会社でいけば末期症状的な年齢構成の会社組織みたいに普通は見えるわけだけども、これを今後どうするかということに次入っていかなくてはだめだと思うんだけども、まず、特にこの技術者が少ない、年齢層が高い、今後どんどん退職されていく、技術者の方が来年はゼロだけど、１名、１名、７名、５名、６名、３名、こういう形で２０名近くの方がここ５〜６年で退職されるという数字の上で、この今現在やっている技術者の方の技術職の仕事内容、技術の継承というか、どうやって次の人にバトンタッチしていくのか、新しい人がこれだけ毎年どれだけ入ってくるかこれからわからないけども、一遍に１年に１０名、２０名どんということはまず考えられないし、そういう意味でどういう技術の継承を考えていくのかというのが一つだね。 　もう一つ、根本的に技術職の方が８０名今いらっしゃるんだけども、大体どんな仕事が技術職としてここに書かれているのか、先にそれからちょっとお教えください。 ◎（大前水道施設部次長）　まず技術職の仕事の内容として、水道施設部においては主に水道施設部２課１センターがあるが、施設整備課では主に経年施設の耐震化、配水管整備等、これらに伴う設計業務と現場管理等の技術的な仕事をしている。また配水管理センターでは受変電設備、機械設備、水質管理等の管理業務の技術的なものをやっている。さらに維持給水課では主に配水管等の修繕技術、こういう業務をやっている。 ◆（江田委員）　それで技術職、今現員が８０名だね、この数字でいくと。これでどれぐらい不足とお考えなのか。 ◎（大前水道施設部次長）　水道施設部において技術者が不足を生じているのは、施設整備課では設計業務に電気、建築技術者を各１名、工事などにおける監督業務として土木技術者が７名不足している。また維持給水課では給水担当及び維持管理担当に土木技術者が５名、さらに配水管理センターでは受配電設備や水質などの維持管理上電気技術者２名、また化学技術者１名を送水担当並びに水質担当に配属する必要があり、したがって１７名の技術職員が不足している。 ◆（江田委員）　８０名でさらに１７名足りないということだね。非常に厳しい現状だと思う。これに今後どんどん定年間近の人が退職されていくという大きい問題があるけども、水道として今後、これ全部、今いろいろ御説明いただいた分ひっくるめて、一体ではどうするのかということで、当然今度上下水道局一本になっているので、その辺の人事交流も一部はあろうかとは思うけども、その辺の数字も出ていれば、予測というか予定があればはっきりお聞かせ願いたいし、トータル的にどうするかという話を率直にお聞かせ願いたいと思う。 ◎（木村理事）　上下水道局がこの４月からスタートした。幸いにもある面ではグラフでお示しのように、下水道事業には２０代、３０代でおおよそ４名というのが最高に近い数字なんだけれども、こういった技術職員がおられる。ここらの技術職員との交流も我々は視野に入れているわけなんだけれども、それだけで十分かというとそうではなしに、少なくとも２０代は水道事業にはいないし、下水道事業部門でも２４歳以下はいないということからすれば、我々としては技術の継承からすればここを何とか埋めていくと、このことは強い決意を持ってやはり対応しないと、将来にわたって市民に安全で安定したということについては保証できないという危機意識を持っている。 ◆（江田委員）　私もこのグラフを見て、すごい今次長がおっしゃったような、将来にわたる安心、安定した水の供給という意味でも、その危機感はわかるわけだね。これを、今おっしゃっていただいたけども、なぜ人事の方できっちりと配分してもらえないか、今まで何年間かできなくてずっとこうなっていると思うんだけども、その辺の話は一体今までどういうような経過をたどってどういう現状になっているのか。 ◎（菰池水道総務部長）　委員御指摘の内容については、先ほど一部説明させていただいたように水道での独自採用がなかったということで、この間市の人事当局に対して配置を要望してきたという経過がある。一方水道企業としても委託を初め多々の業務を民間に委託してきた経過がある。そういったことから十分な職員配置がなされなかった経過があろうかと思うけれども、この間市の職員削減を初めとした一定の職員削減計画の中で、会計は別としても、市トータルの中で水道企業もその中に合算というか合計される中で一定の削減を図られてきたと、こういう結果から若い職員の配置がなかったというように考えている。先ほど申し上げたように、今回市の新たな削減計画というか市の考え方が示されているけれども、この中で示されている内容については当然市の財政危機のこの状況を改善するための削減を新たにうたわれている。ただ水道企業としてはこの間企業努力の結果、一定の財政状況を保ちつつ経営をしてきている。したがって、なおかつ新たな市の考え方の中に水道企業を入れるということについては水道企業としては承服しかねる考え方だと、このように考えている。したがって、昨年電気の専門職１名の公募をお願いし、実施をしていただいたわけだけども、今年度、来年度に向けた採用についても引き続きそういう意味で必要な専門職、技術職員を強く要望していきたいと、このように考えている。 ◆（江田委員）　お話いろいろいただいたけども、確かに業務委託も今までしっかりやってきた、過去から比べると人員削減もずっと行ってきた、それは市の流れの中で当然だと思う。今後も今市全体として新たな人員削減計画が入っているし、その中で水道だけが、うちは別会計、黒字だから人員くれというのもなかなか通らない話だということも重々承知はする。だけども、ここまでいびつな人員配置になるということは、失礼だけども水道の過去数年間の責任者の方がやはりしっかりとした適正な年齢人員配置を怠ってきたのではないかという、そのツケが来たのではないかと。ことしはまあいいかと、来年になったらまたその年もいいかと、そんな気もするわけだけども、ここまで来たらいよいよタイムリミットが目前に迫っているようなグラフの状況だから、その辺をしっかりと市の人事当局ともすり合わせをして、人員削減もあるとは思う。また事務職から技術職に、言うたら仕事の内容を変更して技術職に来てもらわないとだめだということも今後あるかもしれない。その上でも、やはり特に若年層の配置をしっかりしておかないと将来恐ろしいことになるというのは見えているので、その辺を考えてしっかりと当局との打ち合わせというかその交渉をやっていただきたいと思うわけである。昨年大卒の電気技術者を１人募集していたけども、たしか応募ゼロだね。そういうことからいくと、最初からそういう資格を持った人をすっと入るというのはなかなか難しいという気もするので、とにかく将来有望な人員を入れて実務をこなしながら資格も取っていかす、そういうようなことも考えながら手を打っていただきたいということで、強く要望しておく。助役、一言この件に関してコメントをいただいて終わりたいと思うんだが。 ◎（谷山助役）　江田委員には本会議にまた引き続いて委員会の中で上下水道局の体制について御心配いただいている。特に職員の年齢構成、これが非常にいびつになっていると、このことについての現在の問題点、また今後における問題点の惹起をすると、このことについても御心配いただいているわけである。このことについてはやはり財政状況に起因した人件費の総量抑制ということで職員数の削減を重点的に行ってきたと、このことが一つの大きな原因であろうと、このように考えている。特に水道の関係で、先ほど部長の方からもお答えしているけども、職員削減とともに水道局としての独自採用というか別枠採用が途絶えてきたと、このことが一つの原因であるということのお答えもしているけれども、これらのことも踏まえて、１８年度以降この問題については水道は水道としての責任でもって対応できるように私自身も努力をしていきたいと、このように考えている。 ○（辻委員長）　ほかにないか。上下水道局、よいか。 ◆（松尾委員）　私の方からは、中核市となって、４月、５月、６月と３カ月たってきた。水道局下水道部とあって上下水道局になり、体制も一緒になって進めてこられていると思う。昨年度水道局の方で出前教室というのを試行でやっていかれた内容をお聞きさせていただいた。また今年度も取り組んでいかれていると聞いているし、今年度は下水道部も一緒に参加されているとお聞きしている。その出前教室のことでちょっとお聞きをさせていただく。出前教室の内容だが、どういった内容で今年度は進めておられるか、教えていただけるか。 ◎（前田計画課長）　出前教室についてであるが、水道、下水道が果たす役割を正しく理解していただくために、上下水道局の職員が小学校に出向き、４年生の学習カリキュラムに合わせて簡単な水のろ過実験やクイズ、ビデオで水が家庭に送られてくるまでの過程、またパンフレットによって下水道に流れた水がどのように処理されていくのか理解を深めていただき、水道や下水道については楽しみながら学んでいただいている。短い時間ではあるが、教室を実施してやっている。 ◆（松尾委員）　昨年度水道の方も試行でということでやられて、そのときは主に目的として水道の安全性と水道の正しい知識を学んでいただこうということでやられたということだが、今年度は下水道が一緒にやっていかれると、下水道の処理もまたあわせて一緒になって学んでいくということで実施をされるということだが、その出前教室で今年度またどういう点で強調していこうということを、教室の中で小学生の方に強調していきたいポイントというのは何を考えておられるか。 ◎（松本総務課長）　各家庭では蛇口をひねると水が出てくるわけであるが、限りある資源や都市生活に欠かすことのできない下水道についてよりよく知っていただき、日常生活の中でいま一度考えていただきたいと思っている。 ◆（松尾委員）　蛇口をひねれば水が出てくると。あとその行方がどうなっていくのかというのもあわせて一緒になって勉強していくということで、そのポイントも学んでもらうということだが、昨年度は３校ということだったが今年度は何校やられるか、またいつごろ実施されるか。 ◎（松本総務課長）　今年度については既に６月下旬から始めていて、７月初旬にかけて西地区３校、中地区１校、東地区２校、合計６校で実施する予定である。 ◆（松尾委員）　具体的にはどの学校で出前教室を開かれるか。 ◎（松本総務課長）　６月２７日に長瀬北小学校で２クラス５１名、２９日には池島小学校で３クラス１１４名の児童に既に実施している。また今後７月４日に弥刀東小学校２クラス８１名、７月５日に花園北小学校２クラス４４名、７月６日に孔舎衙東小学校３クラス９６名、７月１１日は大蓮小学校で２クラス５７名の児童に出前教室を実施する予定である。 ◆（松尾委員）　あと各６校で授業を行われるということだが、職員の、教えに行く側、そちらの体制というのはどういう体制をとっておられるか。昨年度は３名で行かれるということで体制をやられていたけども、今年度具体的にはもう行かれている学校もあるが、水道部、下水道部とどういった体制で出前教室に臨まれているか教えていだたけるか。 ◎（松本総務課長）　水道総務部の職員と水道施設部の職員、下水道部の職員５名程度で各学校の教室に行かせていただいている。 ◆（松尾委員）　担当の課というのはどの課が行っておられるか。 ◎（松本総務課長）　特段課には指定しておらず、局全体として参加させていただいている。
   ◆（松尾委員）　そうすると５名体制ということだけども、この人が必ず行くということはなく、いろんな方が参加されて各学校へ行かれて現場で小学生の方に話をされると、職員の方はそういう経験をたくさんの方にしていただこうという体制で臨まれているんだろうか。 ◎（松本総務課長）　委員御指摘のとおり、各職員の研修にもなるということを考えていて、委員御指摘のとおりそういう形で進めさせていただいている。 ◆（松尾委員）　それでは今までやってこられた反響だけども、どういった反響があるか教えていただけるか。 ◎（松本総務課長）　今年度の感想はまだちょっと聞いていないが、昨年度の感想の中では、実験で水がきれいになっていく様子がよくわかったとか、学校の水道も全部同じだということがよくわかったと、川の水が飲み水になるまでがとてもよくわかった、ろ過や塩素反応の実験に興味がわいたなど、通常の授業では得られない、より子供たちの心に残るのではないかと、先生方の感想もいただいている。 ◆（松尾委員）　出前教室の中でもきき水のこともやっておられるとお聞きしたけども、きき水の反応はどうだろうか。 ◎（松本総務課長）　ペットボトル水と水道水、これを両方冷やした水と常温の水道水３つを数名の児童の方に出ていただき、きき水をやった。水道の冷えた水がおいしいというように児童の方から聞いている。 ◆（松尾委員）　あと、その参加されている職員の方、現場に行かれて直接生徒さんと話もされる、また先生とやりとりもされるけども、職員の方の反応はどうだろうか。 ◎（松本総務課長）　児童と対応するわけで、言葉の選び方が難しいというふうに聞いている。 ◆（松尾委員）　小学生の方、まだ言葉、専門用語というのはなかなか理解をされにくいと思うので、そこでどうやって説明したらいいのかということで悩まれると思うけども、またそのことが結局いろんな市民の側にとっては、成人された方に対してだったらわかっていると思いがちなことで、専門用語で説明しがちな部分もあるかと思うけども、さらに詳しく説明をできるような努力をそういった中で学んでいただけたらと、僕自身も感じさせてもらっている。そういった子供の中に入っていきながら、そういう水、上水道また下水道の仕組みを学んでいただいて、あと、その水の循環だね。どうやって水ができて、みんなの口に入って、また料理された水がどうやって流れていくかというその循環の全体的な流れをいろんな実験も通しながら、またお話もどんどんやっていただきたいと思う。 　それで、下水の方はなかなか目に見えない、水は目に見えるけども下水の方は目に見えず、私が小さいときはまだ浸水をよくしていたし、床下とか床上までなった経験もあって、そういう下水が不備な場合は浸水も大変なんだということは実感している。今の小学生のメンバーというのはなかなかそういう実感も経験もないことだから、そういった写真とかをまた見せていただきながら、この下水の本当に見えない部分だけども、いろんな工事また対策がいろんな方の安全、安心な、快適な生活を守っているんだと、縁の下の力持ちなんだということを少しでも理解できるように努力もしていただきたいと思う。教育委員会ともまたしっかり連携をとっていただいてぜひともこの出前教室を広くまた続けていただきたいと思うし、その中で職員の方がまた現場に出て対応していただいて、やりとりの中でいろんなこともまた経験をして学んでいただきたいと思うので、ぜひともよろしくお願い申し上げる。以上で質問を終わる。 ◆（川口委員）　まず下水道事業の企業会計化、委託業務について質問させていただくが、中核市となって下水道と水道と局が一極化されて、今動き出したというところである。課題は非常に多くあろうかと思うけれども、一番の課題は下水道の企業化をどう進めていくかということが非常にせっぱ詰まった、また即行動に起こしていかなければならないことだと思うが、この委託業務についての進捗状況と今後の予定について教えてください。 ◎（西経営企画室次長）　進捗状況と今後の予定については先ほども一部述べたが、一応２４日にプロポーザルで業者の提案を受け、７月初旬においてプロポーザルの業者を決定させていただく。その後においては今後の企業会計化へ向けての資産調査等を進めて、１７年度は資産調査を行い、１８、１９年をもって２０年度の企業会計化に臨んでいくというような予定で進めていく。 ◆（川口委員）　それで、中核市は３５市ある。東大阪を加えて３６市であるけれども、その中で、公営企業法をもってやっているところ、全面適用をしているところはどこかおわかりになったら教えてください。 ◎（西経営企画室次長）　中核市における法適用、全面適用されている部分、１７年度で東大阪が中核市に入って３６市のうち一応１５市が全面適用を行っている。 ◆（川口委員）　その中で組織の統合をしているところはどこか。それちょっと名前だけ挙げてください。 ◎（西経営企画室次長）　組織統合においては１６市が行っているけども、一番先に我が市東大阪市も本年度統合になって、あとは北の方から旭川、長野市、横須賀市、川越市、宇都宮市、静岡市、浜松市、岐阜市、豊田市、豊橋市、堺市、富山市、金沢市、長崎市、鹿児島市の以上１６市が組織統合をやっている。 ◆（川口委員）　それで、先ほどもお伺いしたけれども、公営企業法で全部適用されているのが１５市であると。本市は全面適用にするのか一部適用にするのかということなんだが、今後の方向性としてはどのように考えていらっしゃるか。 ◎（西経営企画室次長）　本市においても基本的には全面適用を平成２０年から行えるように持っていきたいと思っている。 ◆（川口委員）　それに向けての協議等をしっかりしていただきたいと思っているので、よろしくお願いする。 　それと企業会計移行業務の委託作業項目なんだけれども、企業会計として評価しなければいけないということで、評価業務をどのようにしていかれるのか。有形の固定管理というところでちょっと御説明いただけるか。 ◎（西経営企画室次長）　移行業務の作業項目だけども、一応有形固定資産、無形固定資産という形で評価していくわけである。有形固定資産という形の中では下水道管、約１１００キロメートルの下水道管と、あとホンプ場、合流式、雨水汚水用のポンプ場が高井田、岸田堂２カ所あるので、この部分。あと排水ポンプ場が４カ所。汚水マンホール用のポンプ１カ所、八戸ノ里の雨水貯留という形で１カ所。有形固定資産と、あと無形の固定資産で地上権とか借地権等も含めた形のものを想定して、今後１７年である程度これの概略が、細かい数字を拾い上げていく予定である。 ◆（川口委員）　受贈財産等はどうなっているか。 ◎（西経営企画室次長）　受贈財産においては、一応予定されるのが開発行為での寄附されている財産であり、あと寄附行為等で受けている部分であるけれども、この部分については今すぐにいかほどという数字は、今後調べていく段階で判明してくるものと思っている。 ◆（川口委員）　それから助成工事だね。これは全面助成か半額助成か、件数でわかれば出してください。 ◎（西経営企画室次長）　助成工事においては、今ざっと調べている段階では、一応全額助成工事として約２５００件、半額助成工事として約３５００件、これについても詳細においては今後調査していく中で数字を出していこうと思っている。 ◆（川口委員）　その他ではどのようなものがあるか。 ◎（西経営企画室次長）　その他においては、車両であるとか車両の運搬具、工具とか建設用の仮設勘定ほか、ざっと一応そのようなものを予定している。 ◆（川口委員）　物にはやっぱり減価償却とかいうものがある。それで昭和２４年から現在までといったら５６年の間でのことを調べられるわけだけれども、その流れの中で減価償却も含めて考えたときに、その資産というのは、企業会計というのはどのように推移していくのか教えてください。 ◎（後藤経営企画室参事）　耐用年数があって、耐用年数ごとに定額償却というのがあり、例えば５０年だったら５０均等するわけだけれども、その物が要するに消滅しない限り、残存価格の５％は常に残っているというような状況になる。だから昭和２４年度の、通常長いやつだったら５０年の耐用年数なんだけども、通常物がある限り５％の価値が残るというような計算方法になる。 ◆（川口委員）　物がある限りは５％残るということだね。 　それでは次に無形固定資産について御説明願いたいと思う。それでその公営企業会計のシステムの構築も含めて、平成１８年から１９年までの間にされるということだから、それも含めて御説明お願いする。 ◎（西経営企画室次長）　無形固定資産においては、先ほどもちょっと一部出たが、借地権、地上権、特許権、施設利用権、流域下水道の施設利用権、電話加入権等々を一応予定している。あと、公営企業会計システムの構築においては確かに１８年から１９年に本格的にシステムを構築していかなければいけないんだけども、これにおいてはまず会計基本システムの構築、方針を今年度考え、来年度１８年度から基本システムを構築して、会計のサブシステムの構築は大体１８年度中に終わらせていきたいと思っている。企業会計システムの運用マニュアルとか施行を平成１９年度ですべて終わって、２０年度に切りかえていきたいと思っている。 ◆（川口委員）　それでは法適化移行事務は平成２０年の３月まで行うと仄聞しているけれども、それにはどのようなものがあるか教えてください。 ◎（西経営企画室次長）　法適化の移行事務においての業務としては、一応基本的にまず法適化に伴う職員の研修をメーンと考えていて、あと地方公営企業に基づく予算の編成、これを１９年からやっていかなければいけないと思っている。あと金融機関との調整協議、条例規則の改定、制定、あとは１９年度で打ち切り決算を終わらせていく。あと開始の賃借対照表の作成をやっていかなければいけないと。あと収入役からの事務引き継ぎを行っていかなければいけない。あと総務大臣への報告を１９年度で終わらせてしまうと、一応そのようなものを考えている。 ◆（川口委員）　こういうようなものすべてが企業会計化の委託をされるわけだけれども、これプロポーザルというのは何名か。プロポーザル方式にされるとお聞きしているけれども、何名程度考えていらっしゃるか。 ◎（西経営企画室次長）プロポーザルにおいては一応７社。６月２４日にやった。プロポーザルの委員においては１４名で委員を編成している。 ◆（川口委員）　中核市として出発しているわけであるので、最初が一番肝心で、議論すべきところはしっかりと議論していかなければならないし、また体制として新しくつくっていくべきところはしっかりとつくっていっていただきたいと思う。それで会計と下水と水道との関連で一極化されたということは、今後の課題だね。会計と人事権、身分保障等、これはどのように考えていらっしゃるのかなと思うけれども、地方公共団体が経営する会社というのは管理者だよね。管理者が社長であるということで、この委任事務において、また決定権においてということで、今後の課題はどのようなものなのか、またどのようにされようとしているのかお答え願いたいと思う。 ◎（西経営企画室次長）　企業会計化においては、１７年から１９年度末においてまず会計の移行に伴う作業は今回の委託業務及びシステム構築において十分なものになるとは考えている。あと、もちろん身分も含めて職員間、全面適用という部分においては管理者が市長から企業管理者に変わると、この部分については今後やはり３年の間に関係部署との調整を終わり移行に持っていくように努めたいと思う。 ◆（川口委員）　これは全面適用するのか一部適用するのかということもやっぱり市長の決裁というのが大きなネックになってこようと思うんだけども、これについて助役はどのようにお考えか。 ◎（谷山助役）　ただいまの点については全面適用をしていきたいと、このように考えている。 ◆（川口委員）　以上である。 　それでは次、本市の治水対策について質問させていただく。今、梅雨時になっているけれども、降ったところと降らないところの差が非常に激しく、四国の方では渇水、新潟の方では非常に大雨が降って困っていらっしゃる、浸水とか土石流も起こるんではないかなというように、不安な日々を送っていらっしゃる地域もあるということである。また、昨年は過去最大の１０個の台風が起こって、上陸して局地的な集中豪雨で全国的に甚大な被害を及ぼしたということで私ども非常に心配もしたわけであるけれども、沖縄においては梅雨前線の影響で今月の６月１４日から断続的な雨が降っているという状況である。 　平成１６年の第４回定例会で治水対策についての取り組みをお聞きしたけれども、総合治水としての河川で実施されている花園多目的遊水地とか、恩地川の遊水緑地の進捗、また流域調節池の進捗、下水道増補管の進捗等をお聞きした。それぞれの取り組みによって台風２３号による被害は最小限度にとめられたわけである。それも私も目の当たりにして、やはりそういう対策というか防災対策、治水対策というのが非常に市民の生活に密着した大事な、いざ災害が起きたときに対処できる大きな救いの手であるなということを実感したところである。 　そこで、寝屋川流域では昭和６０年から寝屋川流域の治水安全度の向上を図るということで取り組みをしていただいている。それも現在に至っているが、国においては、異常気象による対策として新たに河川管理者、都道府県、関係市町村、下水道管理者が一体となって都市域における総合的な浸水対策を進めるものであるということが、特定都市河川水域被害対策法が平成１５年公布されて平成１６年５月に施行されていると聞いている。そこでお尋ねしたいんだが、治水対策法の目的というのは何であるかということをお聞かせいただきたいと思う。 ◎（前田計画課長）　浸水被害対策法の目的については、都市部を流れる河川の流域において著しい浸水被害が発生し、またはおそれがあり、かつ河道などの整備による浸水被害の防止が市街化の進展により困難な地域について特定都市河川、特定都市河川流域を指定し、浸水被害の対策の総合的な推進のための流域水害、河川管理者による雨水貯留浸透施設の整備その他の措置を定めることにより、流域の浸水被害の防止のための対策の推進を図るものである。 ◆（川口委員）　雨水貯留浸透施設は、府と何市とあるか。 ◎（前田計画課長）　寝屋川流域の関係市町村については１２市ある。 ◆（川口委員）　どこの市か。 ◎（前田計画課長）　まず大阪市、八尾市、柏原市、藤井寺市、大東市、交野市、門真、枚方、寝屋川、四條畷、東大阪、守口市、以上である。 ◆（川口委員）　ほんとに１２市あったか。 ◎（前田計画課長）　はい、１２市である。 ◆（川口委員）　それでは都市部を流れる河川というのがあるけれども、それはどういうことか。 ◎（前田計画課長）　流域内における市街化されている土地の割合の観点から整理検討を行い、この割合がおおむね５割以上となる河川である。 ◆（川口委員）　著しい浸水災害の発生またはおそれがあるとあるけれども、これはどういうことか。 ◎（前田計画課長）　過去の浸水被害実績または浸水はんらん区域の試算状況の点から整理検討を行い、過去の実績または想定される年平均被害額が１０億円以上となるものである。 ◆（川口委員）　それでは、河道等の整備による浸水被害の防止が市街化の進展によって非常に困難な地域があると思うけれども、それについてはいかがか。 ◎（前田計画課長）　市街地の進展による影響を考慮した場合、河道または洪水調整ダムといった従来の整備手法のみによる浸水被害の防止が費用対効果または技術的可能性、社会的影響を勘案すると現実的でないということである。 ◆（川口委員）　そしたら特定都市河川及び特定都市河川流域を指定してと文章等にあるけれども、それはどのようになっているか。 ◎（前田計画課長）　現在大阪府において、寝屋川を特定都市河川及び特定都市河川流域に指定するための作業を進めておられる。 ◆（川口委員）　指定はいつされるのか。 ◎（前田計画課長）　指定については平成１８年３月末の予定と聞いている。 ◆（川口委員）　指定されるとどういうようになるか。 ◎（前田計画課長）　指定されることによって、宅地など以外の土地で行う一定規模、１０００平米であるが、一定規模以上の雨水浸透阻害行為については都道府県の許可が必要となる。また、本市の場合中核市ということで、市で許可することとなる。 ◆（川口委員）　具体的にどの部署でされるのか。決まっているか。 ◎（前田計画課長）　今後指定までに庁内で調整し、決定されるものと考えている。 ◆（川口委員）　具体的にどこの部署でやるかということなんだけれども、これは庁内で検討されるということだが、いつぐらいにはっきりされるのか。 　ちょっと難しいと思うけれども、検討されると思うが、それの部署はどこが一番望ましいと思われるだろうか。どなたかお願いする。 ◎（前田計画課長）　現在大阪府の方で考えておられる状況については、河川サイドで許可をされるようなことと聞いている。本市については、一定１０００平米以上とか制約があるので、開発指導課の関係であったり部内の河川、下水道部の中での調整、または危機管理的な部署との絡みが出てくるので、それらの調整を図って実施までには決めていきたいというふうに考えている。 ◆（川口委員）　中核市になると事務事業の委任事務が非常に雑多で、複雑で数多くあると仄聞している。現場で事業をされている中で、一つのところにすべてを置いていいものと、それは非常に困難だということもあるので、どことの連携をとってやっていくのか。また責任のなすりつけ合いではなくて、最終的には責任はどこどこでとっていく、また連携はどことどことやっていくと、どこの部署でやっていくということをしっかりと協議していただいて決定をしていただきたいと思うので、その点部長か助役、よろしくお願いする。 ◎（谷山助役）　中核市移行後に多くの事務が東大阪市に移譲されている。これらの事務執行については、市民サービスの向上をまず第一に考えて、円滑に執行できるように連携をきちっととってやっていきたいと、このように考えている。 ◆（川口委員）　現在までの寝屋川整備計画は任意の合意により策定されたものであって、開発行為に対する貯留施設については行政指導で法律に根拠を有するものではないと聞いているけれども、今回の浸水被害対策法に基づく寝屋川及び寝屋川流域の指定によって、流出抑制対策が確実に実施できるものと期待している。また、市民の皆様の安心と安全を確保するために、またしっかりと頑張っていただきたいと思う。以上である。 ◆（飯田委員）　数点にわたりお尋ねしたいと思う。まず法適用化に向けて、１７年度、１８年度、１９年度と具体的なスケジュールが俎上に上ったわけなんだけども、建設時期を２０年ということで、先ほどの答弁の中でも１７年度中に資産調査をしていくということで、これはかなりの時間を要するんだと思うけれども、１７年度、１８年度、１９年度で、これは法適用化に向けて準備作業をすると。２０年度に、これは予定計画としての今後のスケジュールとして聞かせていただきたいんだけれども、そう言うのならば法適用化をして２０年度に統合庁舎に移ると、そういうように理解していいわけか。 ◎（西経営企画室次長）　今の委員御指摘の統合庁舎の建設めどにおいては、１７年、１８年、１９年に下水道の事業会計、企業会計への適用化、確かに３年間を要するということから、企業会計のスタート年度と統合庁舎での業務スタート年度、これを同時に行えるのが望ましいと従前より考えているような次第である。 ◆（飯田委員）　だから同時進行で作業をして法適用化になって、同時に２０年度に統合庁舎がスタートすると、そういうように理解していいわけだね。 ◎（西経営企画室次長）　一応同時にスタートして、同時並行でやっていきたいと思っている。 ◆（飯田委員）　そうすると、その目標設定に向けてこれから恐らく基本設計、実施設計という段階で順次これをしていかなければならないわけだね。そこで、とりわけこの統合庁舎に向けての建設財源、この確保をどのようにされるのか。 ◎（西経営企画室次長）　統合庁舎の建設財源においては、さきに本会議でも市長からも出ていたけれども、一応現水道局の改築費用等については一部予定はされているが、全体の建設費用については今後の最重点課題であると考えていて、本庁の関係部局と十分に調整していきたいと考えている。 ◆（飯田委員）　水道局の改築費用を、それを補うと、充てるということなんだけれども、これはおおよそどれぐらいの額をプールしているわけか。 ◎（西経営企画室次長）　現水道局の改築費用においては、耐震化及びバリアフリー化等の改築ということで、約５億という形では聞いている。 ◆（飯田委員）　そこで、今上下水道局の職員は何人体制か。 ◎（野久保水道総務部次長）　下水道１１７名、水道事業部門が１６７名、合計２８４名体制だ。 ◆（飯田委員）　あわせて上下水道２８４名ということで、これは概算でいいんだけれども、この２８４名が入れるキャパとしては大体何平米ぐらいを考えていかなければならないか。これ概算でいいよ。どれぐらいの容量が必要なのか。 ◎（西経営企画室次長）　人員から割り出しておく床面積においては、この本庁舎を参考にさせていただいて、１名大体7.５平米。あと、廊下とか階段とかを含めて、倉庫等も含めて大体１名当たり約１０平米を概算という形で考えていこうかなと考えている。 ◆（飯田委員）　２８４０平米ということかな。約３０００平米という算定でいいのか。 ◎（西経営企画室次長）　約１０平米において現在の２８４名からしたら約３０００平米だけども、これにあと考えなければいけないのは、倉庫も含めて、あと事務機械等も含めて、どうしても約４０００近くにはなってくるかと、かように考える。 ◆（飯田委員）　４０００平米という、今概算でされたけれども、これは資材倉庫、そういったものも含めて、いわゆる人員確保、いろいろな機械、事務用機械含めて、それで資材置き場というのか、それも含めて概算として約４０００平米は必要だろうと、そういうように理解していいか。 ◎（西経営企画室次長）　今約４０００平米においては、述べ人員プラス事務倉庫及び機械室というような形では約４０００平米は床面積として必要かとは思っているけども、あと資材置き場と車の駐車場等々を考えて、有効的な土地としてはやはり現在の水道庁舎そのものが約６３００平米ほどあるので、基本的にはそちらの部分が必要ではないかなというようには考えている。 ◆（飯田委員）　いずれにしろ、今は例えば公用車においても置いている場所も違うし、資材置き場、資材倉庫も分散しているわけで、概算として有効活用面積としては４０００平米ということで、素人なりにざっと計算しても、仮に５億のこれを補っていくとしても、これもなかなか足りないわけだ。ではこれからその財源確保をどうするのかという問題になるわけなんだが、これは恐らく今すぐにはあなた方も回答は出されないと思うので、まだこれから、スタートして３カ月なわけなので、これはおいおいこれに向けては審議していきたいと思う。ただ、今までの庁舎建設とか施設建設を含めていろいろ見てきたけれども、やはりその財源をどのように確保するのかということが、これは行政としての至上命題なんだね。ましてや今、極めて厳しい財政状況にあってどうするのかと。例えばこの総合庁舎においても、土地の売り払いによってそれを補てんするといいながら、それがいまだになかなか進まないというのも現状なわけなんだね。だからこの財源確保というのは、本当に今後どうするのかというのは、上下水道局となってあなた方の大変な労力が要るだろうと思って、これは指摘し、また次回にお尋ねしたいと思う。 　それと、ワンストップサービスということで、これは盛んに言われたんだけれども、結局さきの臨時議会でもそうなんだけれども、やはりワンストップサービスというのは分散庁舎ではだめだと、やはり統合庁舎になって初めてその協力体制のもとにワンストップサービスが可能となるという、その答弁に至っているんだ。さてそこで、今分散庁舎のままこれはスタートしているわけなので、だからというて市民サービスが低下するようなことがあってはならないことで、今どうするのかと、その機能をどうしていくのかと。また当然窓口サービスの一元化、これをどのようにしていくのかと。それについてちょっとお答えいただけるか。 ◎（西経営企画室次長）　現時点での窓口サービスの一元化においては一応料金、使用料部門での減免申請等を両庁舎で受け付けている。また、この４月の人事異動においての料金、使用料部門の職員における人事交流も一応行っている。今後においては両庁舎の窓口で幅広い対応ができるように、職員の研修やマニュアルの整備をすることにおいて極力来庁される市民の方の業務が簡単にできるように努めていきたいと考えている。 　また、さらなる統合効果という部分で発揮するには、やはり総合庁舎の建設を行い庁舎において両部局の業務が行える、これが最大のワンストップサービスを提供できるものというように考えている。 ◆（飯田委員）　今分散庁舎で進められてきていると、しかし今後それぞれの窓口で幅広い対応をしていかなければいけないと。申請書類も含めて幅広い対応をしていかなければいけないということなんだけれども、さてそこで具体的にちょっとお聞きしたい。例えば下水道事業の方においては業務課、下水道の使用料減免、これは窓口サービスにおいては本庁舎と水道庁舎においてもされているね。 ◎（後藤経営企画室参事）　両方でやっている。 ◆（飯田委員）　続いて業務課にかかわる滞納整理、納付督励、これは本庁舎で。と同時に水道庁舎でもされているわけだね。 ◎（西経営企画室次長）　本庁舎及び水道庁舎においても、各やっている。 ◆（飯田委員）　続いて、同じ業務課で受益者負担金の賦課徴収、これは本庁舎と水道庁舎においてはどうか。 ◎（横田業務課長）　受益者負担金の業務については、現在なお業務課で担当している。 ◎（田丸お客様サービス室長）　下水道の受益者負担金の業務はやっていない。 ◆（飯田委員）　あと、これまた水洗化、水洗便所の改修の貸し付けというのも聞きたいんだけども、それはもう時間もあれなんでおくけれども、例えば受益者負担金の賦課徴収においては下水道の本庁舎でやっていると、一方水道庁舎の方ではやっていないと、お客様サービス室ではやっていないと。受益者負担金の徴収率というのか、これは今どれぐらいまでになっているのか、今数字は出せるかな。もし出るようだったら出してもらえたら。 　そしたらいい。問題はそこではないから。要するに、さきの議会の答弁でも窓口サービスの一元化ということにおいては分散庁舎であってもされるんだと。しかし現にこれ一つ例を挙げて、この受益者負担金の問題においても、まだやっぱり本庁舎と水道庁舎の間では、これはまだちぐはぐさというのか、そごが生じていると。やはりこういったところにも本来あるべきワンストップサービスという、翻って言うならば窓口サービスの一元化というものはやっぱり真剣に考えておかなければいけないんではないかなということを、これはあえて指摘しておく。
   　それと、さきの議会での答弁の中にも、下水道事業は水道事業からさまざまな経営のノウハウを学んでいくんだということを言われたわけなんだね。具体的にどういうノウハウを図られたのか、ちょっと聞かせてもらえるか。 ◎（西経営企画室次長）　下水道事業においては、まず企業経営のノウハウを学ぶということにおいて、水道総務部理財課に下水道職員２名を配置し、経理の手法、契約、資産管理等を研修も含めて学んでいただいている。また、経営企画室においては下水道事業の企業会計化以降の業務の中で、水道事業の経理経験者をその都度助言いただきながら業務を進めている。 ◆（飯田委員）　お互いに人事交流ということも含めて３名、これは技術吏員、されているけども、先ほどの指摘にもあったように、やっぱり世代間格差というものが技術職員の場においてもあるわけで、このあたりにおいてどのような形で具体の内容としていくのかということだね。今３名ということを言われたんだけれども、しかしこれだけでは今後済まないと思うので、それは鋭意活発にしてもらわなければ本来の上下水道局としての経営一体化にはならないと思うので、これは指摘しておく。 　それと、続いて情報機器の共同利用による経費節減ということなんだね。今水道庁舎と本庁舎と直線距離で約2.５キロメートル離れているので、この予算化をどうしているのだというさきの質問の中で、水道局の方においてはこれは予算化されていると。下水道の方では１７年度はされていないということで、いわゆる今後どうするのかということなんだけれども、この情報機器の共同利用という形で、今後それを充実するためにどのように考えているのか、その考えをちょっと聞かせてもらえるか。 ◎（西経営企画室次長）　情報機器の共同利用、これを図る上において企業会計システムの検討は不可欠と考えていて、現在進めている下水道事業企業会計移行業務においてシステムの検討を行い、経営の効率化につなげていきたいと考えている。 ◆（飯田委員）　これはいつごろの時期をめどにされているか。 ◎（西経営企画室次長）　一応１７年度は資産調査をメーンに行うので、１８年から検討を進めて基本的に１８年、１９年でシステム構築を行って、２０年からはこの部分の共同利用に入っていきたいと考えている。 ◆（飯田委員）　ちょっと先が遠いような感じがする。共同利用ということで、当初の答弁を聞いてたら、これ瞬時にして上下水道局になればできるんかなと思ったんだけども、今の答弁ではちょっと先が遠いかなという感がするんだけれども、これも指摘しておく。 　それと債権の消滅時効、これが今は下水道事業も水道事業も５年という形でなっているけども、さきの議会での答弁の中にも、この債権の消滅時効を、なるほど一昨年の１０月の最高裁判例に基づいて、昨年国の方からも事務連絡として債権消滅時効を２年と、これは水道の方だね、水道の方で２年という形で事務連絡が来ている。そこで原局の方での答弁の中では、東部大阪地域の自治体において協議、今調整をしているところであるという答弁をもらったわけなんだね。その後経過、どのような協議、調整をしておられるのか答えてもらえるか。 ◎（田丸お客様サービス室長）　東部の中での協議というのは、現在のところまだ行われていない。 ◆（飯田委員）　いやいや、協議、調整を進めているんじゃないのか。全くされていない。 ◎（田丸お客様サービス室長）　はい、されていない。 ◆（飯田委員）　そしたらどうするの。されているということでなっていたんだよ。何でそんなおかしいことがあるのか。 ◎（田丸お客様サービス室長）　今おっしゃっているのは、東部の中でこういう消滅時効の話があるよという議題に上がったことはあるが、調整というのはやっていない。 ◎（木村理事）　今田丸室長の方から答弁あったけれども、前年度においてこの件については国から方向が示されたということもあって、実は職員が寄ったときに話題になっていて、まずそれぞれの意向についてお互いの意思を確認し合うということでの書面での調査、調整を行っているということで、以前にも答弁をさせていただいているところである。ただ、最終的な東部大阪としての意思決定というのは、具体に会議を開いてこういう形でいこうということでは開かれていないということで、今田丸が申し上げた、されていないというのはそういうことであって、事実上は書面等で、また電話等でもお互いの意思を確認し合っているという状況はある。 ◆（飯田委員）　いやいや、そうなってくると答弁おかしくなってくる。それではちょっと突っ込んで聞くけれども、昨年の１１月に総務省から連絡があったわけだよね、事務連絡が。それを受けて原局としては何とかしなければならないと。そしたら東部大阪の自治体においては協議は一度もされていないわけだね。 ◎（田丸お客様サービス室長）　そのとおりである。 ◆（飯田委員）　それだったら、されてなかったらしていないんだとはっきり言わないと、そんなおかしいことないだろう。してるのかしてないのかと、されてないんだったらしてないんだと言わないとだめだ。そんなおかしいことはあるか。 ○（辻委員長）　では飯田委員、途中だけど、昼食のため調整をしてもらうということも含めて休憩に入りたいと思うので、ちょっと御了承を。 ◆（飯田委員）　わかった。 ○（辻委員長）　それではこの際昼食のため暫時休憩をする。 　　　　　　　　　　　　　○休憩　（午後０時２分） 　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　○再開（午後１時４４分） ○（辻委員長）　休憩前に引き続き委員会を再開する。 　この際、木村局次長より発言を求められているのでこれを許す。 ◎（木村理事）　貴重な時間をいただいたことをおわび申し上げる。先ほどの飯田委員御質問の債権消滅時効について、東部大阪水道協議会での協議、調整した内容については、市長総括までに調査し、整理するため時間をいただきたくお願いする。 ○（辻委員長）　局次長の発言が終わった。それでは質疑質問を続ける。質疑質問はないか。 ◆（鳥居委員）　ちょっと確認だけしたいと思う。私昨年第４回の定例会で質問させていただいた私道助成工事で、例えば１０件あって１件でも受益者負担金を未払いの場合処理がとまるということで聞いていて、その後そういうことでは前へ進まんのではないかということで検討をお願いしていると思うが、その後の経過をお願いする。 ◎（倉住水洗化促進センター所長）　ただいま委員の御質問の、１件でも受益者負担金が未払いの場合は処理がとまるという件であるが、水洗便所改造助成規則の一部を改正して、助成金を受けようとする者の過半数が下水道受益者負担金を滞納していないものと改めて、平成１７年４月以降助成が受けられるようにした。 ◆（鳥居委員）　改正したことによって助成が受けられた箇所数と戸数は４月１日から何件ぐらいか。 ◎（倉住水洗化促進センター所長）　件数は７件であって、戸数は約１００戸ということになっている。 ◆（鳥居委員）　ありがたい。下水道、東地区の方はほぼ完了とか言われているけども、やっぱり水洗化にはまだまだなっていないところが多いということで、これからもその辺で頑張っていただいて、できるだけ早く水洗化に向けてやっていただきたいと、それだけお願いして終わる。 ◆（寺島委員）　朝の江田委員の職員の体制問題等もあったわけであるが、太田管理者のもと４月１日以降上下水局として顔合わせも行き届いてきたかなと。要は、これからは腹合わせも十分踏まえていただいて、平成２０年には確固たる東大阪市の上下水局として頑張っていただきたいなと、このように思うわけである。 　いろいろ用意はしていたが、若干時間も経過しているので２〜３点に絞って、それも簡略にお尋ねをしていきたいと思う。 　上下水局の体制の問題であるけども、平成１６年度、平成１７年３月３１日の水道局、さらには下水道部の体制と、この平成１７年４月１５日、第２次異動を終わった後の体制はどうなったか。 ◎（野久保水道総務部次長）　下水道部においては、平成１６年度の職員数は事務吏員２５名、技術吏員１０５名の計１３０名である。現時点における職員数は、事務吏員２４名、技術吏員９３名の計１１７名である。水道部門においては、平成１６年度の職員数は、事務吏員８８名、技術吏員８５名の計１７３名で、現時点における職員数は、事務吏員８７名、技術吏員８０名の計１６７名である。特に水道部門の技術吏員の年齢構成では、２０歳代がゼロ、３０歳代が４名と、若年職員の不足が際立っている。 ◆（寺島委員）　今御説明があったように、下水道部の１６年度、１７年３月３１日現在で事務吏員が２５名、技術吏員が１０５名の１３０名。現時点においては事務吏員が２４の技術吏員が９３の１１７名。これ、減１３名になっているわけだね。このうち、お答えいただいたらいいんだけども、要は定年退職等の不補充で５名、法定外公共物の関係等で４名が土木へ移られたようであるが、あとの４名はどうなったのかということと、水道局においても、要は１７３名から１６７名の減６ということであるが、これについても、どういう要因があったがためにこうなったのか、この辺を再度説明いただけるか。 ◎（野久保水道総務部次長）　下水道部においては４名、人事異動による減である。水道部門においては平成１６年度第２次異動時と比較すると６名の減となっていて、定年などの退職不補充が要因となっている。 ◆（寺島委員）　谷山助役、さきの３月２２日の本委員会の市長総括の中でもお願いをしてきたと思うが、上下水局の統合についてはやはり先進都市等においてもそれなりの体制をつくり、それなりの準備期間を持って移行してきておられる先進都市も多々あったわけである。しかし東大阪市は、いろいろそういうこともあるけれども、何としてもやはり上下水局の統合を図り、そして行財政改革、またあらゆる面でやっぱりこの統合からのメリットを求めていこうではないかと、こういうことで平成１７年４月１日に統合として踏み出されたと、こういうように思うんだね。 　今も御案内のとおり、その当時の体制からすれば下水でも１３名減、水道局でも６名減と。私はそのときに市長にもお願いした。市長は、職員体制の状況については両部局より十分に聞いて、事務事業等に支障の来さないように体制は堅持していくと、こういう趣旨の答弁をいただいた。私は行財政改革で職員に係る定数問題、さらには人件費総量抑制等々については十二分に理解をしている一人だと思っているわけであるが、そういう過渡期におけることを考えたときに、やはりこの辺は十分遵守してもらわなければいけない課題であったんではないかというふうに私は思っている。だからこの辺は、ちょっと長年建設水道常任委員会で各委員さんが上下水局に統合するに当たっていろいろ御心配等もあって、問題提起をされてきたということについて、やっぱりその場その場だけで判断しておられるような感が否めないのではないかというふうに思ったりするのであるが、その辺の助役としての御見解を賜りたいと、このように思う。 ◎（谷山助役）　今回上下水道の統合に当たっては議会からもいろんな指摘を受けてきた。その中でも特に統合に当たっては体制の整備をやはりきちんとするべきであると、特に上下水道の統合時にはいろいろな問題点が予測されると、そのことを克服するためにも一定の体制はやはり必要だと、こういう御指摘もいただいてきた。そのことは私も十分承知をしているところである。その中で特に下水道部の関係では法定外公共物の関係、これは土木部との関係があるわけだけれども、その辺の問題もあった。それから定年退職の不補充と、こういうところもあって、確かに職員の数が減ったことは事実である。ただ、人事異動に当たっても、今申し上げた上下水道の統合と、この大きな問題をクリアすると、支障なくクリアしていくための体制整備というのは十分に頭に入れて対応してきたけれども、今申し上げた要因あるいは全体的な職員数の削減ということも影響して結果として今副委員長からの御指摘の内容になったと、このことについては結果としてはそのことができ得なかったわけであるけれども、現時点では上下水道の統合という大きな問題を、職員の努力、協力によって何とかクリアできているものと、このように考えているところである。 ◆（寺島委員）　助役さん、そうええとこ取りだけしてもろうたら困るな。やっぱりいろんな手法がある中で、私はそういう立場の中に立って上下水局の統合も必要だと。しかしほかの委員さんの中には、やっぱりきちっとして整えた上で統合していくことも選択の一つではないかという御指摘もあったわけだ。私はそういうことを度外視されて、今おっしゃるようなことでは、ちょっと正直申し上げて申しわけないけども、そういうことではないんじゃないかなというふうに思う。これは強く申し上げて、また市長総括で行う。 　それから、水道局にしてもまた下水道部にしても、特にやはり施設関係における保守点検とか、いろんな意味で技術吏員が非常に必要な職場ではないかなと、このように私は認識をしている。特に昨今は、おのおのの企業においても利益追及のために保守点検その他等々について、ややもするとないがしろにされている面がなきにしもあらずであって、重大な事故が起こってからああやこうや言われる面があるわけだけども、午前中からの各委員さんのやっぱり上下水局におけるところの技術吏員の必要性は私はそのとおり同感である。特に水道局においても水質検査であるとか機械部門、さらには電気部門等々、やっぱりそれなりの経験が必要だというふうなことがあるわけであって、そういう意味ではこの資料の中の上下水局の統合の年齢構成、さらには事務職、技術職の状況を見ても、２０歳から４０歳ぐらいの構成等を見ても、非常に設備点検その他等を、やはり技術その他を継承していくには若干気がかりな体制がこの表一つ見てもうかがい知れるというふうに思う。 　そのことについては、朝助役も一定の認識を示していただいているので余り時間をとる必要はないと思うが、私は先ほど申し上げているように、行財政改革を推進していくための中心的な要因としては、やはり人件費総量抑制というものがあると。そしてまた東大阪市の場合は、６２年から東大阪は独自の職員数８００人削減等々を推し進めてきたと。こういう状況の中で、どうもそのことが水道局さらには下水道部等に、特に技術員に対する補充がちょっと軽んじられてきたのかなというふうに思ったりするわけだ。その辺はやはり水道局独自でそういう技術の継承を図っていくと、さらには技術員を育てていくという意味からしても、この２０歳から２５歳の状況を見たときに、やはり技術職を中心とする独自の採用も若干考慮していかなければ将来大きな問題になるというふうに思ったりする。午前中もこの辺は明確に御答弁いただいていると思うが、水道局独自でのこの辺の技術系の補充をするということについての考え方を再度谷山助役から求めておきたい、このように思うがどうか。 ◎（谷山助役）　特に技術関係の職員の問題について指摘を受けている。このことも含めて１８年度からの採用については水道局独自の採用について取り組んでいきたいと、このように考えている。 ◆（寺島委員）　ひとつそれは先ほどの話ではないけれども、その場限りに終わらないようにかたがたお願いをしておきたいと思う。 　それから、特にさきの委員会でもさらに水道局の検針業務等々についても、民間との別会社をつくってでも、できるだけ業務の効率化を図っていこうと、こういうふうな御示唆があったように記憶しているわけであるが、その辺についてはどういうところまでこのことが進んでいるのか、またそのことによってどれだけのメリットが予測されるのか、この辺についても御説明をいただけるか。 ◎（後藤経営企画室参事）　施設利用サービス協会と平成１７年度では１億７５５０万９０００円で業務委託契約を実施している。今後新会社に移行するに当たって、費用対効果としては、現時点で把握しているのは３カ所に分散している事務所の統合により事務所経費の賃借料の削減と、職員が統合によって一元化されたことによる事務作業の効率化が図れるものとして委託料の軽減を考えている。それに伴って新事務所の所在地は水道局所有地であり、有効な活用を図ることによって収入増を考えている。 　また業務内容による効果としては、現在実施されていない納付制度の利用や、利用のお客様に対する口座振替の啓発、また新規、閉栓によるお客様に対する住所の確認の作業等を迅速で丁寧なお客様サービスの向上が図れるものと考えている。 ◆（寺島委員）　子会社の関係についていろいろと御努力をいただいているようであって、効果として期待できるものが分散している３カ所の事務所等の賃貸料も節約できるんではないかと、こういう話なんだが、具体的にはどれぐらいの額がそのことによって期待できるんか。また口座振替制度への啓発等でどれだけのサービス協会の職員による効果がどういう形で出てくるのか。この辺ももう少し具体的に説明できればしていただきたいし、まだちょっとそこまで行っていないということであればそれで結構だけども、この辺はどうか。 ◎（岡本政策推進担当官）　現状費用効果で試算しているのは、現在賃借料で１２００万円程度、３カ所でかかっている。それが約５０％程度、６００万円程度で局用地、それと事務所棟を貸与できると試算しているので、そのもので約６００万円程度の軽減が図れると。 　それともう１点、口座振替制度の御質問であるが、現状水道の口座振替制度を御利用いただいているのは７５％程度だね。それが民間、ガス、電気ではやはり８０％を超えているような口座利用率であって、できるだけその程度のところまで、やっぱり８０％を目指して今後取り組んでいきたいというように考えている。現状のところ、それによる口座制度の利用率がどれぐらい上がるとかいうような判断は、まだ局としてしていない。 ◆（寺島委員）　そういう別会社をつくってでも要は業務の効率化を求めていこうという、この姿勢には私は大いに評価をさせていただきたいし、またそのことによってやはりメリットを生み出していただいて、そのことが上下水局の会計をより健全化にしていただくと、このことが私は大事だと思っているので、現時点では今御説明いただいたことだろうと思うが、今後この辺についても十分検討をいただいて、より市民が安心して上下水業務を期待してもらえるような形で頑張っていただきたいと、このように思っている。 　東大阪市の市役所には成果主義とか評価主義、さらには実績主義、こういうようなものは、さきの本会議場の中で、自民党の藤本議員さんの中で中核市としての職員の意識改革というふうな視点でお尋ねになって市長答弁をしておられたんだが、助役さん今申し上げた、この東大阪には成果主義、実績主義、さらには評価主義と、こういうものは正常に機能しているのか。また、今申し上げるようなことは言葉としてあるけれども、現実はその程度のことだということなのか。えらいこんなことを突然お聞きして恐縮なんだけども、どういう御認識に立っておられるか。 ◎（谷山助役）　従前から行っている人事評価の実施要領、俗に人事評価マニュアルということで使用しているけども、この中には当然その職員の勤務実績あるいは能力等を人事の異動時において適切に反映させると、こういうふうな目的でもってこの人事評価を行っていくんだと、こういうところは市として持っているところである。 ◆（寺島委員）　今おっしゃったように、１７年度定期人事異動方針、目的及び方針の中でも、昇格については職員個々の能力、実績、仕事に対する姿勢等を重視した上で云々と、こうあるわけだ。また先ほど申し上げた藤本議員の職員の意識改革の中でも市長は、意欲を持ってみずから課題に取り組み、成果を上げた者、努力した者が報われる評価の手法、給与制度のあり方云々と、こういうふうに言うているわけだ。 　昨年の６月に下水道使用料の見直し案が提案されてきた。私も長いこと議員をやらせていただいている関係もあって、過去の下水道部の料金見直し、私は昭和５８年なので６０年の１月１日、さらに６０年の１０月１日、そして平成６年７月１日、平成９年４月１日、平成１３年１０月１日、平成１６年１０月１日と、これは公共下水道使用料に係る見直しをされてきたわけである。また、水道局の関係においても昭和６０年の４月に大幅な見直しをされ、平成６年１０月、そして１３年の１０月と、こういう上下水局の使用料等々の料金見直しが過去あったわけである。 　私はそのときにも常々申し上げているわけであるが、やっぱり公共料金は安易な形で見直しということには相ならないよと。やはり市民生活に大きな影響を及ぼすだけに、その値上げをするということについての前提条件として、おのおのがどれほど企業努力をしていただいているのかと、このことをなくして市民の皆さんに公共料金の見直しということは理解してもらえないよと、こういうふうに申し上げてきたのが私は今申し上げた中の一連のスタンスであって、昨年の下水道使用料の関係のときにもそういう視点に立って何点かお願いをしてきたと記憶をしているわけである。そういう中で、特に工業用水等の使用していただいている企業等についても、やはり下水道使用料の状態がどういうことになっているのかと、またスーパー銭湯についてもどういう状況にあるのかというふうなことで、その当時の方にいろいろと研究、さらに積極的な調査をし、さきの３月２２日の市長総括の中でも申し上げたと思うが、工業用水の使用料関係が年間約８０００万、スーパー銭湯については約４００万等々の下水道使用料としての増収が図れると、こういうふうにその当時の担当者も言うていただいていたし、またそのことについては、ここにおられるその当時の幹部の皆さんはそれなりに理解をされていたと思うわけである。 　私は、このことは非常に先ほど申し上げている人事その他等々にかかわる問題であるので、それ以上申し上げるつもりはないが、先ほど御紹介したとおり、本当にそれなりの能力、やる気、実績を十分評価されるのであれば、４月１日もしくは４月１５日の異動時期にはそれなりのことがあって当然だと思ったりしていたわけであるが、ここで言われていることと実際行われていることに非常に違いがあるなと。そういうことでは今未曾有の財政危機と言われている東大阪にとって、本当に職員の意識改革ができるんかどうか、私はその辺非常に危惧を抱くわけである。一生懸命汗を流して頑張ってくれていると、そういう方々にはやはりきちっとした成果主義、実績主義、評価主義でも結構である。そのことをやはり実践してこそ、市長の言われている職員に対する意識改革のより一層の徹底が図れ、そのことによってやっぱり限られた予算が本当に市民に有効に使っていただく一助になるんではないかと、このように思っているわけである。信賞必罰というような言葉も今回の代表、個人質問の中にも何人かの方が引用されていたように私は記憶しているわけであるが、この辺をやっぱりきちっとすることが、今東大阪が真に中核市に第一歩を踏み出した重要なことではないかと、こういうように思ったりしていて、このことについて、これは谷山助役さんからその辺の御見解を賜ればと思うが、特にあればどうぞお願いをしたいと。なければ市長の方から御答弁いただくとする。 ◎（谷山助役）　下水道使用料に関連して一つの例示をいただいた。それとともに、この４月から中核市に移行したわけであるけれども、中核市に移行した限りにおいて職員の意識改革というのは当然必要になってくる。従来の国、府に頼るということではなしに、すべての職員がみずからの仕事に対して目的と目標を明確に持つ、そしてみずから考えて実行する、このようなことが当然求められるわけである。そういう職員の意識改革を行っていくためにも、やはり今御指摘をいただいている、汗を流し成果を上げた職員がきちんと報われる、このような人事評価のあり方がなければ、そのことも非常に難しい、職員のやる気を喚起させ、また組織の活性化を促していくということも、そういうふうなシステムの確立がなければ難しいと、このように考えている。今御指摘の部分については今後の大きな教訓とさせていただきたいと、このように思っている。このことについては、今後全庁的にやはり取り組んでいく大きな命題であると、このように考えているところである。 ◆（寺島委員）　ありがたい。この点についてはこの程度にとどめたいと、このように思う。 　あともう１点、特にこれについてもさきの委員会で下水道部の皆さんとそれなりにお約束をしたつもりであるが、この６月定例会にはこの委員会に示していただいていないわけであるが、特に下水道部の中、東地区における校庭内貯留の事業の関係である。非常に昨今の異常気象等々で思わぬ地区にびっくりするような雨量が起こるわけであって、東大阪も東部下水道事業を初めいろんなことを関係者、また先輩の皆さん方が御努力いただいたので、去年の１０月２３日のあれだけの雨でも東大阪に甚大な被害が起こらなかったということである。しかしこのことについては、やっぱり年々計画的にこつこつと事業を進めていくことが、私はやはり東大阪の市民に安心して安全な東大阪市を皆さんに提供できることにつながるというふうに思う。この中、東地区における校庭内貯留については、お聞きするところによれば９月の本定例会にはそれなりのものを示していただけると、このように仄聞しているが、それで間違いがないのかどうか、その辺だけひとつ確認をさせていただきたい、このように思う。 ◎（西川下水道部長）　ただいま御指摘いただいた寝屋川流域総合治水対策の中に含まれている校庭貯留であるが、流域対応施設としての位置づけも確かなものがある。今回お示しできずに、庁内の協議を進めているところであるが、来年度から実施できるよう府、国と調整を進めながら、次期定例会にはお示しできるようにしていきたいと存じている。 ◆（寺島委員）　関係箇所とも十分協議を調えていただかなければならないと思うが、ぜひともひとつ、今お答えいただいたように、次の９月にはそういう内容を当委員会に示していただくことを大いに期待して私の質問を終わる。 ◆（大野委員）　下水道事業も終盤に向かい、そして昭和２４年から、布施、足代から下水道が整備され、そして東大阪市も平成１６年度で完了ということの中で培われてきた。皆さんも御承知のとおり、約十数年前に８大プロジェクトという中で、その時期からこの下水道が急激に推進されたということの中で現在に至っているということである。先ほどからいろいろな御意見、そしてまた答弁等聞いていて、よくまあここまで、中核市、そして上下水道の統合を迎えるまでに東大阪市も成長してきたなという中で、喜ばしいことであるなと私自身も感じている次第である。朝の質問にもあったように、川口委員から昨年の台風２３号による豊岡市の災害、そして最近起こった日本海を中心とする新潟の大雨、洪水等の話も出た。我が東大阪市も、いつそのような大雨洪水、災害があっても不思議ではない地域であるということの認識も、私自身もやっている。その中で、市長の口からさきの委員会でもあったように、花園ラグビー場の遊水地の有効という中で、非常に市長の口から喜んでおられたという中で、私は地元の一員としてこの用地買収に協力をさせていただいたことについて安堵、喜んでいる次第だ。 　その中で、先ほど寺島副委員長の方からお話があったように、学校の校庭貯留施設、そしてまだまだおくれている東大阪市の地下における増設管等々の整備もこれから本格的にやっていただかなければならないなと、このように思っている。私自身今皆さんの御推選、御賛同をいただいて、東部治水の方の一員として活動させていただいている。東部大阪治水対策協議会という中で活動しているわけであるが、私とともに当市の議員さんも５人今出ているわけであるけれども、朝もお話あったように、南は柏原、そして八尾、そして隣の大東市、四條畷、交野、寝屋川、門真、守口、我が東大阪９市、２９人の議員さんがこの対策協議会のメンバーだ。そして事務局を入れると約４０人いるわけであるが、三位一体の中で難しい時期にあるわけであるけれども、我々この対策協議会のメンバーともども、これから国、府に東大阪市の下水の、そして増補管、治水対策に頑張っていかなければいけないなと、このように思っている。 　皆様方におかれて、本当にこの今現在の東大阪市の下水、そして治水対策等に御尽力いただいた各部局の皆様方にまず敬意を表する次第である。今後このような災害の中で、いつ起こっても不思議ではないこの東大阪市のありき姿を、これからも皆様方の力をいただいて、そして頑張っていただきたいなと、このように思っている。そこで上下水道局長の意気込み、新局長の意気込みをちょっとお聞きしたいなと思う。よろしく。 ◎（井上上下水道局長）　平成１７年４月に上下水道局が発足して、下水道部門と水道部門の人的交流により技術者の確保を行ってきて、今まで培ってきた技術を継承していきたいと考えているが、これから１０年の間に大半の技術者が退職を迎える。やはり経験豊富な人材が退職期を迎えるに当たり、上下水道の確実な技術の継承というのは非常に重大だと思っている。今まで培ってきた治水関係の技術、それに下水道、水道の技術、これからちょうど日本の景気のバブルの始まる前、景気の非常にいいときに、水道、下水道の事業が大幅に進捗した。その進捗した管も、ぼつぼつ経年を迎えて管更新が必要となってくる。そのためにもぜひとも技術者の確保、予算の確保、それに議員の皆様並びに他部署の職員の方々の協力もいただいて技術の継承をしていきたいというふうに考えている。 ◆（大野委員）　今上下水局長の方からお話あったように、技術者の確保、そして予算の確保等も、我々もそれを踏まえて、これから皆さんと一体になって東大阪市の公共下水、そして治水対策に頑張っていく所存であるので、どうかひとつよろしくお願い申し上げて私の質問を終わる。 ○（辻委員長）　ほかに上下水道ないか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○（辻委員長）　ほかにないようであるので、上下水道関係の一般的な質問はこの程度にとどめる。上下水道局関係の理事者の方々は退席をお願いする。御苦労さんだった。 　　　　　　　　　　　　　　○休憩（午後２時２８分） 　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　○再開（午後２時４７分） ○（辻委員長）　休憩前に引き続き委員会を再開する。 　これより建設局関係の審査を行う。 　この際、過日の人事異動によって理事者の方が一部変わられているので、自己紹介をお願いする。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（自己紹介） ○（辻委員長）　自己紹介が終わった。 　次に、お手元に御配付している建設局に係る資料の説明を求める。 ◎（宮前土木部長）　委員会における貴重なお時間をいただいて、土木部の方より御報告申し上げる。委員の皆様方のお手元の方に配付させていただいている資料について御説明申し上げる。 　ことし５月末に埼玉県行田市で男子中学生がガードレールで足にけがをするケースに始まって、６月３日にマスコミによる一斉報道された車両用防護さく、いわゆるガードレールに付着した金属片についてであるが、全国で３万７８９３カ所、大阪府下においては７９０カ所、本市における調査結果としては、布施警察署管内２カ所、河内警察署管内１２カ所、枚岡警察署管内６カ所、この日においては土木部ないし土木工営所の方で市内一斉にパトロールに行った。あわせて６月６日の計として市内２０カ所ということで確認している。なお国交省においては７月中に原因の特定を行い、自治体に情報提供をするということで聞いている。 　以上の内容について御質問等があれば、後ほど一般質問等において担当課長より御説明申し上げる。 ○（辻委員長）　そしたら、これから建設局に関する議案に対する質疑を行う。まず質疑はないか。 ◆（江田委員）　そしたら私の方から、今回議案に付託されている指定管理者制度について何点か御質問をさせていただきたいと思う。 　まず建設局の方にお尋ねするけれども、今回我が東大阪市としてこの指定管理者制度について、この指定管理者制度は平成１５年一部改正、施行されて３年間の猶予期間が一応来年９月に、もう目前に迫っているということで今議会で上程されている。まずこの管理者制度に関して、我が市では各部局の方へ判断ということで話がおりているように聞いているけども、そういうお話が市の当局の方からいつあったのか、またどういう具体的な方針、内容、指示等が建設部局の方へはあったのか、まずその点をお答えお願いする。 ◎（高橋建設企画総務室長）　ただいまの江田委員の御質問であるが、いつ建設局の方に当局というか担当部局の方から話があったのかということであるが、たしかことし２月ごろに初めて建設局の総務担当課という形でお話があったと思う。それまでは、昨年たしか当時の行財政改革室の方から建設局の各土木部あるいは建築部の方に対して、個々に個別の説明というか協議のそういう状況というか、お話があったと思う。建設総務室として、総務担当課として聞いたのは、先ほども申し上げたように、ことしのたしか２月ぐらいに初めて建設総務担当課の方に対して連絡というか、その概要についての説明があったと記憶している。 ○（辻委員長）　内容を説明してください。 ◆（江田委員）　ことしの２月という、今時期的なお話はいただいたけども、その時点で担当部局からはどういうような、特に土木、建築部に関してどういうような指示というか、方針。お話の中身を聞かせてください。 ◎（大槻交通対策室長）　共通のことであるので、申しわけないが私ども交通対策室が指定管理者として受けた内容について若干御説明させていただく。 　まず内容としては、もちろん指定管理者制度に基づく地方自治法の改正に伴う内容等からスタートした。そして特に公募か非公募か、それから利用料金制をとるのかといった、いろいろと流れをまずそれぞれ考えていくということからスタートした。そして最近においては、議会に伴う行財政改革室からの統一した見解ということを我々は承った。その中で、今回の議会の中で取り組むようにという指示をいただいている。 ◆（江田委員）　今大槻室長の方からお話あった、最後の方におっしゃられた統一のお話があったということだね、室長。それは内容は。今おっしゃったこと、もうちょっと詳しく。 ◎（大槻交通対策室長）　行財政改革室の方から議会に伴う基本的な姿勢、要するに指定管理者制度というのは基本的には公募が原則だということが一つである。それと、ただ内容により、例えば市民ニーズとか効率性とか、こういう形の中で、もちろん公募によるんだが、どうしてもそれによらない場合、例えば設立の趣旨とか、例えばそういうことによって損失が起こるとかいう場合にあれば非公募も可能だということの説明、それと、そういうことに対して基本的には原局で判断をしてもらいたいと。行財政改革室としては調整として入るということの説明である。 ◆（江田委員）　市長部局が調整に入るというのは、どことの調整という意味か。調整に入るというのは。 ◎（大槻交通対策室長）　私どもの聞いているのは、要するに原局が判断する過程の中で、私どもは自転車駐車場の管理があるが、全部で、済まない、数字を忘れた、何十カ所あるので、それの統一性ということでの調整に入るというふうに承っている。 ◆（江田委員）　ちょっとわかりにくいんだけども、ちょっと置いておく。 　今最初にお伺いしたように、市長部局としては公募が原則であるということははっきりと各原局に言うてあるとおっしゃっていると。その上で、各原局でそれぞれのそれにかかわる案件に対して判断をしろと。ただし公募はあくまでも原則だよということで、その上で調整が必要であれば市長部局が調整に入るという認識で、再度確認するけどよいだろうか。 ◎（大槻交通対策室長）　今委員おっしゃるとおりに、私どもそういう指示を受けている。
   ◆（江田委員）　では、そういうお言葉をいただいてその上からだけども、当然これは国の地方自治法の改正ということで、直営かもしくは指定管理者制度かどちらか決めなければいけないということであるけども、特にその指定管理者制度の有効性というか利点というか、現在のいろんな管理委託でやっている制度と変わって、民間業者等も指定の公開公募の中に入れて民間のノウハウも生かせ、また効率的な運営もしてなおかつ市民に対しては今以上の柔軟なサービス提供を期待した上での自治法の改正だと思うし、また当然そこには行財政改革、経営改革と、その辺も含めての話と私どもは理解していたわけだ。その中で今回まず土木部としては、交通対策室になっているけども、自転車駐輪場条例だね、それから同じく土木部の公園管理課の東大阪市公園協会、それから３つ目が建築部の住宅政策の東大阪住宅公社、その３者に関してそれぞれ条例制定の議案が出ている。今回はこの議案の内容とともに、今の時点でそれぞれこれは公開公募をきちんとした上で決められるのか、それとももう最初からちょっとこれは合わないと、指定管理者制度はということでもう特定されるのか、その辺は今３つ申し上げた各担当、それぞれお答え願えるか。 ◎（宮前土木部長）　土木部に係る内容としては、ただいま委員御指摘のように自転車駐車場に絡む件と、それともう一つ公園協会に絡む件、２点ある。いずれも土木部の方としては多様化する市民の、特に住民ニーズにより効果的な事務を執行していくと、また効率的に対応するために公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図ると、また経費の削減等も図っていくということを目的に、部内において今の２件なんだけども、条例制定改正に当たっては十分議論をしてきたところである。 　結果的においては、先ほど大槻室長の方からも答弁させていただいたけども、自転車駐車場に係る駐車場株式会社に関しては公募をしないという方向で今のところ検討してきたということである。また公園協会の方にとっても、昭和４７年当時から設立された協会であって、公園緑地事業や緑化の推進事業、市営プールなどのレクリエーション施設等の運営に協力してきたと、市域の緑豊かな発展と市民の保健、教育、文化の向上に寄与するということの内容を十分精査した中で、外郭団体であるけども今後引き続きこういう事務事業をやっていただきたいという考えに至っている。今後ともいろいろな角度を変えて検討はしていくけども。 ◎（笠松建築部次長）　建築部に係る住宅公社の件だが、現在のところ非公募ということで考えている。 ◆（江田委員）　株式会社東大阪住宅公社だね。そしたら今３件ともそのまま特定でいくというお話であるけども、これはもう決定か。それともまだこれは市長部局と、原局としてはこういう意向だということでもう一度すり合わせをされるのか、どうか。 ◎（笠松建築部次長）　建築部の方針として、行財政改革室の方にはこの旨を報告している。 ◎（大槻交通対策室長）　交通対策室に係る自転車駐車場の点については、今言った非公募と、特定ということで考えている。 ◆（江田委員）　もう上の方へ報告は行っているのか。 ◎（大槻交通対策室長）　一応決裁というか、その方針で臨んでいる。 ◎（桑原公園管理課長）　公園に係る指定管理者制度については、緩衝緑地公園等２公園については特定公園として非公募の方向で考えている。また、有料公園施設にかかわる９施設についてもあわせて非公募ということで考えているところである。 ◆（江田委員）　それぞれ決定で、上にも連絡というか報告をしてあるというような今お話だと伺うけども、事前のいろんなお話等も、勉強等もさせていただいた中で、それぞれ確かに過去からのいろんな、言うたらしがらみもあるし、また流れ等もあることはお聞きしている。しかしそれぞれの財務内容をお聞きしたら、今３カ所ともそれぞれ何とか今黒字経営をされているということもお聞きしているけども、どうなのか。これはやはり公開公募を原則として考えなさいということを市長部局からも言われていて、その中で余りにもあっさりと建設局３つともすんなりいくというのはもうひとつすっきりしないんだけども。これは３年ごとの見直しということもあるので、だからとりあえず１回目はまだ、例えば準備ができていない、けども来年の９月から３年後には、その間にきっちりともう一度見直して再度検討を図るとか、そういうお言葉もないというのは非常に納得がいかないものがあるけども、そういうお考えはないのか。もうずっといくのか、このまま。 ◎（谷山助役）　それぞれの原局において、一定の過去の経過、それから今現在委託をしている外郭団体との関係等について精査検討して、一定それぞれの原局においての結果というか検討状況については今御報告をさせていただいているとおりである。ただ、そのことについては行財政改革室に対して既に報告も行っていると思うけれども、この議会終了後それぞれの原局の検討結果をもって行財政改革室と協議調整をして市として決定をしていくと、こういうスケジュールを持っている。 　それから、３年の間にどのような姿勢でもって臨むのかということについてはそれぞれ原局から再度お答えをさせていただきたいと、このように思う。 ◆（江田委員）　今助役がおっしゃっていただいたようなことであれば、最終決定はこれから各部局から吸い上がってきたことを全部検討して決定すると。ということは、最終決定ではないわけだな、今皆さんがおっしゃった、それぞれあくまでも各部局の決定事項であり要望事項であるということで承るけども、それでよいね。部長、よいね。 　そういうことで、この指定管理者制度というのはやはり市民サービスの向上とともに、行革、経営改革、もっと公費負担を減らせるんではないかというような、非常に重大な任を持った制度であると私は認識している。そういう面から言えば、今黒字できっちり経営も安定しているという流れもあると思うけども、では民間が入ればもっと安くというか、もっと上手にできるんじゃないかという気もするし、逆に何ぼ公募してもこれ以上はできない、今最高の運営をされているかもしれない。それならそれで自信を持って公開公募されたらいいと思うし、そういうことも含めて、やはりもう少し行財政改革という面でもその辺を突き詰めて考えて、余りにも安易に無理や無理やというのじゃなくて、考えてほしいなということを強く要望しておいて、今助役おっしゃっていただいた言葉で、最終決定ではないと、今後しっかり市全体で各検討した上で再度調整に入るということをお聞きして、一応私は終わらせていただく。 ○（辻委員長）　ほかにないか。この際一般質問もあわせて行う。 ◆（松尾委員）　それでは一般質問の方もさせていただく。 　今資料でもいただいた道路のことだが、道路の内容に関して本会議の方でも山崎議員の方で代表質問があって、その折に道路の実施計画、道路網の整備について具体的な手法がまだ目に見えてないということで、その具体的な手法、あとどうするのかということで質問をした。道路網の整備の方針と手法、それと横断的な体制整備について、通学路の整備についてということで質問をして、安全で快適な都市生活と機能的な都市活動を確保するため、道路整備を市の重点施策として位置づけ、より一層の推進を図っていく所存であるということで答弁があった。これを具体的にどうやっていくんだということを、道路整備の今後の基本方針についての考え方、これをお聞きしたいので教えていただけるか。 ◎（上田道路整備課長）　今委員の御質問に御答弁申し上げる。市道の道路整備ということで、市域の道路整備については東大阪市第２次総合計画並びに市長の市政運営方針にもあるとおり、道路は都市基盤の中核をなすものと考えている。また安全で快適な住みよい町づくりの中心的な役割を担うものと考えている。そのために、財政が厳しい時勢であるが、限られた予算の中で当課としても道路整備には取り組んでいるところであるが、何せ諸要望の山積ということもあって、今後それらについて各関係部署と調整しながらハード事業としての道路整備を進めていきたいと、このように考えている。 ◆（松尾委員）　その具体的な事業だが、具体的な事業については内容を教えていただけるか。 ◎（上田道路整備課長）　具体的な事業としては大きく３つ、今私どもの課ではやらせていただいていて、まず都市計画道路を除いての生活道路の整備というところで、道路舗装事業、道路の新設改良事業、それから今年度から交通安全施設の整備事業、この３つが我々の事業として今やらせていただいているところである。また、この舗装事業の中には市道、私道を含めての舗装改良事業、それから新設改良については道路拡幅、橋梁等の整備事業、それから交通安全施設整備事業については歩道の段差解消、防護さくの設置、道路照明灯の設置、カーブミラーの設置などの事業をやらせていただいている。 ◆（松尾委員）　あと、この生活道路事業ということで３つの事業を言っていただいたが、道路舗装事業、道路新設改良事業と交通安全施設整備事業ということだが、この生活道路、一番身近なところになってくる、学校の通学路等もあわせて、そういう我々がふだん頻繁に使っていく道路、この整備については今後どういうふうに考えておられるか。 ◎（上田道路整備課長）　ただいま委員の御指摘のとおり、生活道路の中の道路はどうしていくかということであるが、この件に関しては現在交通量の非常に多い道路、この中でも歩道もなく交通安全上非常に危険なところが市内には存在している。そのために道路拡幅を行う必要性から補助事業を視野に入れながらの、道路に隣接した水路敷などの公共空間を利用して、道路拡幅や用地寄附による道路拡幅などの手法について横断的な関係部局との調整を図っていきたいと、このように思っている。 ◆（松尾委員）　計画的に進めていかれることも、また要望が多い道路整備の中で、本当に市民からの要望に対してこたえていくというのは難しいことがたくさんあるかもわからないけども、しっかりとその計画性を持ちながら、どこが急いでやっていかないとだめなのか、また市民からのいろんな意見も聞いていただきながら、その道路整備の内容を本当により安全で安心して暮らせる町づくりを行っていただきたいと思う。 　本当に関係の部局との調整等も大変かもわからないけども、予算の内容も聞かせていただいたら、新設改良事業の方もこの２年ほどは予算の方も市の財政の厳しい分削減をされて、新しく歩道をつくっていくという部分のお金というのは減っているということを聞いている。その減った中で要望はたくさんあると思うし、その中で現場では大変苦慮をされていると思うけども、本当に安心して暮らせるということを、また何とかこたえていけるように努力もしていただきたいと思うし、今後これから道路整備というのが大事だと思うので、その点を、何とか市の方の予算という部分も今後はまた考えていただきたいと思うんだけども、これは道路整備ということに関しては、助役お願いする。 ◎（谷山助役）　下水道事業が１６年度末にほぼ概成するということを申し上げていたけれども、それが若干おくれている。そういう中で１７年度末にはほぼ完成できると。引き続き残る部分もあるけれどもほぼ完成をしていると。こういう状況にあっては、市民生活にとっての最も基本的な部分というのはやはり道路であろうと、このように思っている。これは委員御指摘のところもその辺にあるだろうというように思っている。そういう中では、今後厳しい財政状況というところは引き続いてあろうと思うけれども、やはり今後は道路の整備、これは大阪市等と比較してもおくれをとっているという御指摘を従来からいただいているところだし、そういう中で今後の都市基盤整備の重点課題としては道路整備ということで取り組んでいきたいと、このように考えているところである。 ◆（松尾委員）　本当に一番身近なところなので、本当に安心して暮らせる町づくりのためによろしくお願い申し上げる。 　それとあと、続いて公園のことでお聞きをさせていただく。 　まず花園中央公園も今まで部局があったけども、今公園管理課の方に入って、公園の面積も、昨年度から比べて管理する面積もふえてきたと思う。まずその面積は花園中央公園も含めてどれだけ大きくなったのか、それを教えていただけるか。 ◎（桑原公園管理課長）　委員御指摘の花園中央公園については、昨年度に比して6.４ヘクタールほどふえているところである。 ◆（松尾委員）　6.４ヘクタールの面積がふえたということで、管理の部分でそれだけの予算はついたんだろうか。昨年度に比べて予算はどれだけ公園の、まず修繕に対しての予算はどれだけふえたのか。 ◎（桑原公園管理課長）　修繕料については、公園管理課として全体額で４１００万あった。そしてまた花園中央公園についてはこの機構改革によって９０万円いただいた。ということは、修繕料においては平成１７年度４１９０万ということである。 ◆（松尾委員）　９０万ふやしていただいたということだけども、6.４ヘクタールで９０万ということで、現実今この４月からスタートして、４月から４、５、６だけども、３カ月たっているが、修繕費はどれだけかかっているか。 ◎（桑原公園管理課長）　この６月の段階でただいま執行している額であるけれども、１００万２８５５円執行している。 ◆（松尾委員）　もう３カ月で９０万の分は使ってしまっている状態になっている。その分、食い込んだ分は今までの公園の修繕、中央公園以外のところの予算の分であったところから捻出をされているということになると思うけども、実際その利用もたくさん中央公園には来られて、本当に大勢の方が他市からも来られていると思うし、大勢の家族連れの方も来られていると思うけども、その利用されている人数はどの程度か掌握されているか。 ◎（桑原公園管理課長）　この調査については、先般の花園中央公園の事件があって、その間私どもパトロールしたときに調査した内容であるけれども、これは５月５日の事例なんだけれども、花園中央公園においては午前に１５００人程度、午後に遊具の周辺に５００人、全体で２６００人ぐらいの利用があったと調査がある。また金岡公園を一つの例にとると、金岡公園で、これは午前だけの資料であるけれども、２００人の方が御利用になったというふうに調査がある。 ◆（松尾委員）　たまたまそのゴールデンウイークのときにパトロールをされたということで、４月２２日の事件があってその対策ということも考えられてパトロールをされたと。そのときに人数も調査をされたということだが、２６００人使われているということだけども、比べるものがちょっと、金岡公園の数とまた規模が違うのでなかなか難しいと思うけども、本当に多くの利用がされているとは思うし、既に修繕費でもともとある予算分をオーバーしている現状をお聞きして、本当にまだ残りあと９カ月もあるし、この公園というのも花園中央公園だけではなくて市内にはたくさんある。その今後の公園の当然修繕というのも発生してくると思うし、そのことについてちょっとどうなるのかなという心配も感じたりするけども、これはどういうふうに対応を考えておられるか。 ◎（桑原公園管理課長）　委員御指摘のようにこの後平成１７年度において、やはりこの７月には夏休みを控えてまた公園施設の点検等を職員がやらなければいけないというふうに考えている。その中で、相当今までに補修してきた、また今後においても出てくるとは思う。しかしながら、その中でやはり常日ごろから御指摘があるように、必要なものまた若干許せるものの種別を区分してこの間は何とか乗り切っていきたいと、かように考えている。 ◆（松尾委員）　例えば昨年度の分で、コンクリートスライダーという遊具があって、それの危険な分は撤去していくということもあった。その分も今後点検とかをして、またどうするかというのも一応計画は出ていたけども、今後のコンクリートスライダーについてはどのようにお考えになっているか。 ◎（桑原公園管理課長）　平成１６年度において危険の箇所３カ所を撤去した。また撤去後については、今後において地元等と協議して新たなものをつけるという方向で考えているところであるけれども、一部地元との協議もある中、またあるいはこの厳しい予算の中で、この分については再度精査して、今後平成１７年度に計画している箇所数、またあるいは１８年度にもあるけれども、それらを再度精査して少しでもその辺のものが整備できたらいいというような方向で考えていく。 ◆（松尾委員）　残っているコンクリートスライダーが何基かあると思うけども、それの状態はどうなのか。 ◎（桑原公園管理課長）　先ほど申し上げた、この７月に入って再度職員による安全点検を実施するということである。そのときに再度その辺のチェックをして検討していきたいと考えている。 ◆（松尾委員）　この現状は、土木部長はどう考えておられるか。 ◎（宮前土木部長）　当然公園施設に関しては公の施設が多々あるわけなんだけども、特に公園に関しては多数の市民が集まると、ましてや小さいお子さんからお年寄りまで集まると。そうすると、今の情勢なんだけれども、皆さんに喜んでいただくような、まして安全、安心な町である中の公共施設であるので、交通バリアフリーにつけ、またお子さんたちがけがをしないような遊具なりを整備していくと。またあわせて先ほどからある安全パトロール等、また遊具の点検等に対してそういう体制を図っていきたいと存じている。 ◆（松尾委員）　財政厳しい折、しっかりと点検も進めながら、手を出さないといけない施設というのは、もう本当に安全のためにそれは処置をしていただきたいと思うし、置いておくということだけではなくて、それだったら使えないように処置をする、さわれないように処置をするということも考えながらやっていただきたいと思う。本当に皆さんが安心して使っていただける、また喜んで使っていただけるように何とか努力をしていただいて、何とか捻出もしていただいて楽しんでいただけるように、今後公園の施設の管理また整備というのをやっていただきたいと思うので、よろしくお願い申し上げる。 　あと、その公園の内容なんだけども、いろんな方が使われるということで、整備というか愛護会ということがあるけども、平成１６年度末の現在の公園のいろんな面倒を見ていただいている愛護会の状況はどのようなものか教えていただけるか。 ◎（桑原公園管理課長）　平成１６年度末現在の公園の愛護会の数であるが、１８７団体である。 ◆（松尾委員）　愛護会の活動というのは大体どういう効果を期待されて、またつかんでおられるか。 ◎（桑原公園管理課長）　主な活動としては、多くの方が除草、清掃、あるいはこの夏場のかん水、そしてまた遊具の点検、例えばよく電話をいただくんだけれども、ブランコが鎖が切れかけているとか、あるいはまた滑り台の足元がちょっと腐食しかけているというようなことを、事前に我々がつかむ前に連絡をいただいている。また最近は特に、例えば樹木等の下枝あたりの防犯上の関係で見通しが悪いと、あれは何とかせんと危ないん違うかというような通報をいただいているということである。 ◆（松尾委員）　さまざまな愛護会の方の協力を得て、ふだん使っている方でしかわからない視点で防犯上また安全のためにということでやっていただいていると思う。この愛護会の方も１８７団体ということで、公園は全体では２７７と聞いていて、まだ１００近くの公園というのがそういう愛護会がないような状態なんだけども、現状こういう公園に対しては今どのように働きかけておられるか。 ◎（桑原公園管理課長）　先ほども話の中にあったけれども、愛護会が結成されていないところでも、例えば電話等で、掃除したのでごみをとってきてくださいというような、一般の方から電話がある。そうしたときに私どもとしては、失礼だけれどもお名前とお電話番号をお聞かせ願えないかというようなことで、これについてはある程度記録しておいて、電話をいただくという中で、何とか地元の自治会の方とも話をさせていただいて、愛護会の結成の方をお願いできないかというような形で、この愛護会の結成の促進については進めているところである。 ◆（松尾委員）　何かまたアピールの方法も考えていただいて、そういうボランティアで活動していただける団体、またその何名かの方、数人の方かもわからないけども、そういう方をいろいろ掌握しながら、何とかそういう応援をしていただける方を、ネットワークを広げていっていただきたいと思うので、またよろしくお願い申し上げる。 　そのボランティア団体、公園の方だけども、お年を召した方もたくさんおられるし、今後若い方が参加できるような、ＰＴＡとかそういう方々にも何らか協力できないかという手だても考えていただけたらと思うんだけども、よろしくお願いをする。 　ボランティアということで、次に緑の質問をさせていただきたいと思う。花と緑いっぱい運動が昨年度末からスタートしてきている。この３年間の事業でやっていくということで取り組んでおられるけども、この１７年度の今年度の取り組みはどういうふうにされていくか、教えていただけるか。 ◎（小西みどり対策課長）　松尾委員の質問に御答弁申し上げる。１７年度の取り組みとして、３軒以上のグループの方に自宅でプランターに花を育て、飾っていただく緑化支援事業と、道路に面した事業所、工場等の民有地で市民花壇の設置に協力してくださる緑化活動地の募集については、７月１５日号の市政だよりにおいて募集する予定である。また、花の道ボランティアの募集については、教育委員会の学校教育推進室と調整しながら３中学校区で予定している。その件については９月の市政だよりにおいて募集を予定している。 ◆（松尾委員）　３中学校区が新たに予定をされていて、この後、昨年度の末から続けている英田中学校区もそのまま継続ということか。 ◎（小西みどり対策課長）　はい、英田中学校区も続けて行う。 ◆（松尾委員）　ずっと英田中学校区で職員の方々が幼稚園、小学校、中学校と行っていただいて、運動を進めていただいて、ボランティアの方の募集も募り、花の育て方、またそういう植え方から講習をされていったということを聞いている。それが３校区新たにふえるということで、労力というのか、それは本当に単純に３倍というのか、今の英田中学をそのまま継続すれば４倍近くなっていくことになると思うけども、その部分では何か考えておられるか。 ◎（小西みどり対策課長）　英田中学校区に関しては昨年種から育てていただいて、一応花を咲かせていただくという経験を一度積んでいただいているので、それを生かしていただいて今後の花づくりに役立てていただきたいと考えている。 ◆（松尾委員）　英田中学校区は経験を生かしていただくということで、それでも３校区新たにということで大変な労力はかかると思うけども、このボランティアの活動を本当に広げていただいて、努力をしていただきたいと思う。 　その中で、努力をしていただく中でかかわっていただき、市民の方の思いというのも目にしていただくと思うし、そういう市民ボランティアの中で、募ってこられている中で、核となる人というのを見つけていただけたらなというのも思っている。この間委員会で視察で行った宮崎県の花の町づくり推進委員というのがあって、その花の町づくり推進委員、その方はその地域で１０名おられるそうだけども、ボランティアで３００名近くの方がおられて、その１０名の方がそれぞれ担当で何名かずつグループで分けて見ていかれているとおっしゃっていた。その花の植えていく、街路樹の足元に花を植えておられたけども、その花のところにそれぞれのボランティアの方のお名前を、名札をつけられて、その生育状況、また雑草が生えてきたとかそういうことをボランティアの推進委員の方が各それぞれの名札をつけられている方に連絡を入れられて、その生育とかアドバイスというのをしておられるという話を聞いた。せっかくボランティアで募ってやっていると、それなら花の道活動を、何とか道路の脇に緑をやっていこうというふうにやっておられる、その方々の中で、どなたか小学校でもまた幼稚園でも中学校でも、その中でもまとめ役の方が出ておられたら、その方を中心にまたひとつ新しく緑をふやしていく努力というのをしていただけたらという思いも持っていて、そういう取り組みというのが今後東大阪市の方でもできないかなというのを見たときに感じたんだ。そういう部分では今後このボランティアの、３年間続けるけども、それがぷつっと途絶えるんではなくて、一生懸命それだけ職員の方が現場へ行かれて会っているんだから、またプランターの助成の場合も、３軒募って、いわゆる助成の場合も職員の方が現地を見てここの場所でいけるかどうか、ここは道路だから置けないからハンガータイプのやつにしてくださいとかいうことをやっていただいているとお聞きして、市民の方と会ってもらっていると、その方に対して中心になっていただけないかということをまた話を進めていただいて、そういう推進委員の取り組みというのをやっていただけないかなというのを感じている。その点についてどうお考えになるか。 ◎（小西みどり対策課長）　１６年度、英田中学校区で花の道ボランティアを募集したところ、現在４７名の方が幼稚園や小中学校の子供たちと一緒になって花を種から育て、学校や地域の通学路、また駅前等に花を飾っていただいている。できればこのような花の道ボランティアなどの人の中から緑化リーダーになっていただく人材を今後育成していきたいと考えている。 ◆（松尾委員）　そうやってリーダーになっていただく方を推進していただいて、できたらそういう方々に専門的な講習とかいうのもやっていただいたり、またこちら側から出張して、そういう講習会も現地でやってみたりとかいうこともぜひともやっていただきたいなと思っている。核となって進めていっていただける、そういう人を育てていく、またそのシステムづくりというのを今後ぜひとも考えていただきたいなと思うんだけども、土木部長、どうお考えか。 ◎（宮前土木部長）　確かに４月１日から中核市となったと、その関連事業として花と緑いっぱい運動を展開しているところであるけれども、広く花と緑を育てていこうということは、各市民の意識の高揚を働きかけていかないけないと私は思っている。その点からして広報活動、また地域の方々、学校、商店街等々あるけども、そういうとこら辺に対していろいろな形でもってＰＲをしていくと。また限られた予算であるけども、その範囲内で、できる範囲で種子であるとか、またそれに係る肥料等を購入する中で進めていきたいと。ましてや東大阪市は先日大阪府と植樹祭等々もやる中で啓発してきたつもりであるが、今後とも一層やっていきたいと存じている。 ◆（松尾委員）　ぜひとも今後そういう発展をしていけるように、またどんどんそういう運動が広がっていけるような、行政としてのそういう役割を明確にして、またシステムづくりというのを一生懸命取り組んでいただきたいなと思うので、よろしくお願いする。 ◆（川口委員）　交通バリアフリー事業ということでお尋ねしたいと思うが、この事業はどういうものか。 ◎（上田道路整備課長）　交通バリアフリー事業であるけども、この交通バリアフリー事業というのは、交通バリアフリー法、これに基づいて駅そのもの及び駅と公共施設を結ぶ特定経路についてバリアフリー化を行う事業である。 ◆（川口委員）　この事業主体は道路管理者の事業になるのか。 ◎（上田道路整備課長）　交通バリアフリー事業は道路管理者が行う道路特定事業、公共交通事業者が行う公共交通特定事業、それから公安委員会等が行う交通安全特定事業。この交通安全特定事業というのは音響信号機などの設置であるが、これらの事業が組み合わさって交通バリアフリー事業となっている。 ◆（川口委員）　本市での交通バリアフリー事業の経緯というのはどうなっているか。 ◎（上田道路整備課長）　交通バリアフリー法が平成１２年に制定されて、これを受けて平成１３年に本市においても市内２１駅の中で高架及び地下駅のうちエレベーターのない駅７駅を抽出して、交通バリアフリー重点整備候補地区として選定されている。その後、東大阪市交通バリアフリーの基本構想及びそれぞれの地区の地区基本構想が平成１４年度に河内小阪駅と荒本駅、地区の２地区で策定されていて、重点整備地区として指定されている。また平成１６年度においては新たに鴻池新田駅、それと俊徳道駅、この２駅が重点整備地区として指定されている。あと、今後２０１０年までに残りの３駅、新石切駅と吉田、それから徳庵駅、この３駅についてが今後の課題となっている。 ◆（川口委員）　また、今までに道路特定事業として実施してきた事業内容というのは何だろうか。 ◎（上田道路整備課長）　平成１５年、１６年においては、河内小阪駅、ここで計画延長１０４０メートルのうち８３０メートルを、荒本駅の周辺では計画延長１５００メーターのうち１４１０メーターについて歩道の改良工事及び点字ブロックの設置を実施している。また今年度、１８年度、この２カ年にわたっては、俊徳道では特定経路となっている市道大阪金岡線の歩道改良約１００メーター、準特定経路になっている市道太平寺寺前線の歩道改良、これも約１１０メーターほど。それと同じく市道布施南２１号線、この道路整備を約２００メーター。かわって鴻池新田の駅周辺であるが、こちらの方では特定経路となっている市道鴻池西６０号線、この歩道改良を約１４０メートル、市道の盾布線の歩道改良約３５メートル、それに準特定経路になっている鴻池新田駅から新田会所までの周辺の道路整備を予定している。 ◆（川口委員）　平成１５年、１６年度で計画延長に対して実施延長が満たなかったということは、これはどういうことなのか。 ◎（上田道路整備課長）　過年度施行できなかった理由としては、本事業とは別に地域での取り組み事業があって、この事業との連携を図るために、また関係部署との調整にもちょっと時間を要していた。このために実施できていない。荒本駅については今年度着工する予定であるが、小阪駅については地域の意見調整がまとまり次第着工する予定である。 ◆（川口委員）　歩道の改良ということがあるけれども、現在幅員の広い歩道も対象となっているようだけれども、交通バリアフリーの事業における歩道改良の基準、そこはどういうところにしているのか教えてください。 ◎（上田道路整備課長）　今委員御指摘の交通バリアフリーの基準であるが、これはやはり広い歩道であってもそのまますべての人にバリアフリー化をして通っていただくというわけではなくて、ある一定の基準がある。その基準と申すのは、まず歩道幅員に関しては２メートル以上、これは車いすなどの対向ができるぐらいの広さということろで２メーター以上である。次に歩道の勾配であるが、縦断方向的には５％以下、あと横断方向には１％以下という基準がある。次に歩道の端部、これは切り下げ部であるが、この分の段差としては２センチが基準である。次に点字ブロック、これは連続しての施工ということで基準づけされている。それとあと歩道の上、これは普通の通常の舗装ではなく、水たまりなどをなくすために透水性の舗装、これはインターロッキングでも結構であるが、透水性の舗装としてやり直すということろが基準である。 ◆（川口委員）　それでは、重点整備地区７駅以外の駅周辺のバリアフリー、それは今後どのように取り組んでいかれるのか。 ◎（上田道路整備課長）　この７駅以外の、もちろんバリアフリー化については実施していかなくてはならないと私どもも考えているが、何せこの予算の範囲内において日常管理業務の中で対応していきたいと、このように考えている。 ◆（川口委員）　これ２０１０年までだね、計画としては。それで、地区基本構想は今後やっぱり福祉部所管と連携をとってやっていただかなくてはいけないかと思うが、その７駅以外のバリアフリー化については交通バリアフリーの基準に基づいて今後日常の維持管理業務の中でやっていくとお答えになっているけれども、一刻も早く整備、２０１０年めどと言われるけれども、おくれのないようにやっていただきたいと思う。 　また、公共機関と駅との道路ということに設定されているけれども、そこの設定の基準もきちっと把握できるように進めて、スムーズに事業を行っていただくようによろしくお願いする。以上、きょうは。またあした。 ○（辻委員長）　もう切ってくれたから、この際お諮りをする。本日の審査はこの程度にとどめたいと思うがこれに御異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（辻委員長）　御異議ないようであるので、さよう決する。なお次回は明７月１日午前１０時より第２委員会室において委員会を開会する。御苦労さんであった。 　　　　　　　　　　　　　　○散会（午後３時５９分）...