「門真市議会 2013-09-24 平成２５年　９月２４日文教常任委員会−09月24日-01号」の議事録内容

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門真市議会 2013-09-24
平成２５年　９月２４日文教常任委員会−09月24日-01号

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最終取得日: 2021-04-27

平成２５年　９月２４日文教常任委員会−09月24日-01号平成２５年　９月２４日文教常任委員会　　　　　平成２５年　第３回定例会　　　　　　　　　　　文教常任委員会記録〇開催日　　平成２５年９月２４日（火）〇会議時間　開会　午前１０時００分　〜　閉会　午後４時２６分〇開催場所　委員会室〇出席者氏名・出席委員　委員長　　中道　　茂　　　副委員長　　亀井　　淳　委　員　　岡本　宗城　　　委　員　　　平岡久美子　委　員　　吉水　丈晴　　　委　員　　　田伏　幹夫　委　員　　戸田　久和・説明のために出席した者　副市長　　　　　北村　和仁　　　副市長　　　　　川本　雅弘　教育長　　　　　三宅　奎介　　　学校教育部長　　藤井　良一　生涯学習部長　　柴田　昌彦　その他関係職員・職務のために出席した議会事務局職員

　局長　　　松下　　司　　　次長　　　　吉田　清之　課長　　　山下　貴志　　　課長補佐　　隈元　　実　主査　　　山田紀久子　　　係員　　　　黒崎　智彰〇付託議案　１　議案第４３号　　門真市少人数学級編制の実施に係る任期付市費負担教員の任用、勤務条件等に関する条例の制定に　ついて　２　議案第４８号　　門真市立幼稚園条例の一部改正について　３　議案第４９号　　平成２５年度門真市一般会計補正予算（第４号）中、所管事項〔議案第４３号「門真市少人数学級編制の実施に係る任期付市費負担教員の任用、勤務条件等に関する条例の制定について」〕 ◎藤井　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第４３号、門真市少人数学級編制の実施に係る任期付市費負担教員の任用、勤務条件等に関する条例の制定について御説明申し上げます。　まず、議案書１８ページをごらんください。本議案につきましては、門真市少人数学級編制の実施に係る任期付市費負担教員の任用、勤務条件等に関する条例を制定するに当たり、議会の議決をお願いするものでございます。　今回の条例制定は、門真市立小学校及び中学校において少人数学級編制を実施するために、任期を定めて任用する教員の任用、勤務条件等に関し必要な事項を定めるにつき本条例を制定するものです。　主な内容といたしましては、第１条に趣旨を説明し、根拠となる法令を示しております。第３条に任用期間、第６条に給与の種類を記しております。　議案書２０ページをごらんください。第７条に給料、第９条に教員特殊業務手当を記しております。　議案書２２ページをごらんください。第１０条に義務教育等教員特別手当、第１１条に退職手当、第１３条に教職調整額を記しております。　議案書２３ページをごらんください。第１８条に休暇の種類について記しております。任期つき市費負担教員の給料、諸手当などの待遇については、府費負担の常勤講師と差がないように制定しております。　なお、附則といたしまして、この条例は平成２６年４月１日から施行するものです。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４３号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○中道　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆岡本　委員　　少人数学級編制についてお伺いさせていただきたいと思います。　今現在、実施学年が１年生、２年生ということなんですけれども、今回の実施学年はどのように考えておるのか、お考えをお聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　３５人学級の実施学年につきましては、小学校５・６年生、中学校１年生での実施を基本に検討を行っております。高学年から開始する理由といたしましたのは、思春期の入り口にある児童に対して、きめ細やかな配慮を行い、高学年として落ちついて学べる学習環境を整えることが大切であり、本市でも過去７年間、学級編制の弾力化を運用し、学級数をふやした例を見ましても、小学校６校中５校が高学年で実施されている状況もあることからであります。　また、中学校１年生で実施することにつきましては、小学校との接続をよりスムーズにし、落ちついた環境で中学校生活をスタートすることが可能であるとの考えからであります。　以上でございます。 ◆岡本　委員　　ありがとうございます。５年生、６年生、また中学校１年生で実施するということになりますと、その対象は、今回学校数が何校であるのか、またクラス数が何学級になる見込みなのか、教えていただきたいのと、対象になるクラスの最少人数、また最大人数、また平均人数をお聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　平成２６年度につきましては、あくまでも見込みでありますが、小学校は７校で８学級、中学校は４校で４学級になる見込みであります。また、その対象となる学級の最少人数は２１名、最大人数は３２名、平均しますと２８名の見込みであります。 ◆岡本　委員　　今回、市費で任用する教職員の人数について何人ぐらいを見込んでおるのか、またその選考方法であるとか、また待遇面についてお聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　今回、市費で任用する教員は、平成２６年度につきましては、小学校８名、中学校４名の見込みであります。選考方法につきましては、小論文と面接を実施し、優秀な人材を確保できるよう、待遇面につきましても府費負担の常勤講師と遜色ないように条例で定めております。 ◆岡本　委員　　それでは、少人数学級制度を取り入れることによりまして、児童・生徒に与える学力も含めた学校生活での期待される効果について、どのような期待がされるのか、お聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　文部科学省は、今年度の全国学力・学習状況調査の結果から、円滑に意思疎通できる力や規則正しい生活習慣を育むことなど、行き届いた生活指導を行う上で、少人数学級が有効であるとの分析結果を明らかにしております。さらに、少人数学級編制を実施することにより、よりきめ細やかな指導を行うことによって、児童・生徒の発言の機会や教員と児童・生徒の対話がふえることも期待されます。　これらのことにより、児童・生徒が落ちついて学校生活を送ることができるようになり、さらには学力の向上や不登校児童・生徒の減少などにつなげてまいりたいと考えております。 ◆岡本　委員　　それでは、今回の少人数学級、ただ少人数にするだけではなく、少人数だからできる効果的な指導方法とか工夫とか、そういったことが必要になるかと考えますけれども、教育委員会としてどのような考えを持っているのか、お聞かせください。 ◎岩佐　学校教育課参事兼門真市教育センター長　　委員御指摘のとおり、少人数学級の利点を子どもの学力や豊かな心の育成につなげるためには、教員のきめ細かな指導が不可欠であります。　教育委員会では、授業におけるそのような指導のモデルといたしまして、今般、門真市版授業スタンダードを作成し、授業を個人、個から全体へ、そしてまた個へというふうな流れで進めることにより、より子どもたちにきめ細かく、学びが深まるように示しております。市内のどの学校においても、このような授業改善ができるように進めております。　今後におきましても、少人数学級を最大限に活用できる指導のあり方について研究をしてまいります。　以上です。 ◆岡本　委員　　ありがとうございます。それでは、少人数学級を導入することによりまして、本市におきましても、不登校とか、また登校しにくい、学校に来ることが難しいような、こういった児童・生徒もおられるというふうに私も聞いておりますし、そういった相談も受けております。今回の少人数学級におきまして、そういった子どもたちが改善の方向へ向かえるのか、その考えをお示しください。 ◎上甲　学校教育課参事　　既に小学校高学年、中学校１年生で少人数学級編制に取り組んでいる他市の実績といたしまして、そのような効果があると聞き及んでおります。　本市におきましても、きめ細やかな指導を行うことによって、教員が児童・生徒に対するかかわりや支援する機会をふやすことによって、不登校児童・生徒の減少につなげていきたいと考えております。 ◆岡本　委員　　ありがとうございます。それでは、最後になりますけれども、今回、学力向上に向けて、算数や数学においては少人数指導が効果的であるというふうに聞いております。門真市における少人数指導のことについて、実施すれば効果的でもあるというふうに考えておりますが、そのことについてのお考えをお聞かせください。 ◎岩佐　学校教育課参事兼門真市教育センター長　　本市の小・中学校におきましては、大阪府の習熟度別指導推進事業や市独自の学力向上支援員加配事業を活用しながら少人数指導を積極的に推進しております。小学校の算数においては、３年生以上の総授業時数のおよそ５０％で少人数指導を実施しておりまして、また中学校におきましても、数学の全授業時数の３３％で少人数指導を実施しております。　指導の効果につきましては、全国学力・学習状況調査結果の分析により、授業では言語活動や発表の機会が増加していることが明らかになっております。また、子どもたちのみずから課題を解決する能力の向上にもつながり、学力の向上にも寄与するものと期待されます。　教育委員会といたしましても、これらの結果を踏まえまして、今後少人数指導の比率を一層上昇させるとともに、３５人学級実施とあわせて一層の学力向上に努めてまいります。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　個々の条文のところ、第３条では、任用期間は１年以内とし、かつ１会計年度を越えることはできないと。任命権者が必要と認めるときはということですけれども、基本的に子どもに非常に密な少人数の指導をしていこう、そういう先生が１年こっきりで、はい、おしまいと。そういうことでは、子どもとの関係、保護者との関係も安定しないし、先生も非常にやりにくいはずなんで、なぜこういうことを定めてしまったのか、最低何年かはちゃんと雇うということは明記するべきと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎上甲　学校教育課参事　　児童・生徒数は毎年変動がございます。年によって必要な教員数が変化すること、また今後の国の動向によりましては、国の施策として３５人学級が拡充していくことも考えられますので、現在のところ任期つき職員にせざるを得ません。 ◆戸田　委員　　児童数が変動するとはいうけれども、少人数学級は望ましいことであるというのは、もう全国的に、政府のほうもはっきり認めているわけで、児童数が変動しても少人数学級をより進めていこうということになるのはもう明白なんで、そこに必要な教員の数が少なくとも急に減るなんていうことは、去年と来年で全然違うなんていうことはあり得ない話なんで、今の答弁は理由になってないと思いますね。　政府がまた制度化すればと言いますけれども、それと市が雇うときに１年限りで、はい、おしまいという制度をやりますということは全然答弁になってませんけれども、ちゃんとした答弁をお願いします。 ◎満永　学校教育部総括参事　　１年と申しますのは、任用期間は１年でございますけれども、さらに翌年、当然その方に引き続き来ていただくということも可能な形になっております。１年でその方をすぐに切るということではございませんで、翌年にその方に来ていただくこと、それも当然可能でございますので、その点御理解いただきたいと思います。 ◆戸田　委員　　可能ということは聞きましたけれども、なぜあえてここで基本は１年限りですよと、１会計年度を越えることができないとはっきり書いているんで、なぜそういうことを書かなくちゃいけないのかということですけれども、答えをお願いします。 ◎満永　学校教育部総括参事　　当然、今現在大阪府の講師におかれましても、大阪府の講師をしながら翌年教員採用試験を受けられるような方もおられます。したがいまして、そういう方々にとっても、１年ということで、大阪府も当然同じ１年でございますけれども、そういった形のほうがその方々にとっても働きやすいという側面もあると考えております。 ◆戸田　委員　　大阪府のほうを受けたいという人は、それはその人であって、そうでなくて、子どもとじっくりつき合いたいという人のほうが多いはずなんで、１年と限るほうが一部の教員にとっては働きやすいからというのは、これまた答弁になってないと考えます。大阪府の制度がそうだというので、要は大阪府で決めたことを超えることを門真市というちっちゃなまちでやるのはどうもぐあいが悪いと、こういうのが本音なんじゃないでしょうか。どうですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　大阪府の制度とも一定給与面でも待遇面でもそろえていこうというのが我々の考えでございまして、そうしていくことが大阪府の講師、あるいは門真市の講師の選択肢も広がりますし、あるいは１年、次の年に採用試験を受けられる、あるいは門真でもう少しやりたいという方々のさまざまなニーズに応えることができるのではないかというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　まあまあ平行線のようですけれども、最後にちょっと聞きます。１年を越えて続けたいというのは、例えば教員本人が１年を越えて続けたいというときに、その事情を勘案するということなのか、あるいは保護者、児童から、あの先生にぜひ続けてほしいということがあわせてなければだめなのか、それとも両方勘案してということなのか、その再任用を特に必要と認めるという場合の判断基準を示してください。 ◎満永　学校教育部総括参事　　当然、学校現場でどのようなことをしておられたかということにつきましても、校長先生等からお聞きすることもございますでしょうし、また本人とのきめ細かな面接もしながら、もう１年門真でやっていただけるのかどうかということを考えていきたいと思います。 ◆戸田　委員　　最後に指摘にしておきますけれども、任命権者が特に必要と認める場合はというところで、例えば嘱託の教員の方が卒業式のときに４０秒間、君が代演奏で座っていた。この一つだけで、極めて優秀で子どもにも保護者にも非常に慕われている人がもう任用されないという事件があちこちで起こっています。さらに、昨今では、大阪府教委が卒業式のときに口元を全部見て、君が代を歌っているかチェックするという本当に許しがたいばかげたことも現場で起こってます。　この再任用、任用の継続というときに、そういうふうな教員の非常に取り上げるべきでない思想チェックとか、要するにお上言いなりの者しか再任用してやらない、こういうことにつながるという危惧を指摘しておきます。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆亀井　副委員長　　この条例制定に向けてどのような検討と議論が行われているのかということと、学校現場の意見については聞かれているのかということについてお聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　市独自の３５人学級制度の実施に当たりましては、府の臨時的任用教員の雇用制度との整合性を図るために、市費負担任期つき教員の任用や待遇等を定めた条例を策定する必要がございました。これまで先行実施している他の市や他府県の状況を調査、把握するとともに、人事課や法務課、企画課とも協議を重ねながら、制度の実現に向けて条例案の作成に取り組んでまいりました。　また、校長会におきまして、この条例の趣旨の説明を行い、あわせて実施学年についての意見を聴取し、現在その取りまとめを行っているところでございます。 ◆亀井　副委員長　　先ほども実施学年について説明があったんですけれども、これは要望にとどめますが、実施学年、特に中学校あたりについては、できることなら学校現場の裁量に一定任せてもらえないかなというふうな声があるとも聞いております。もちろん、あと小学校の３年、４年、あとの中学の２学年についても、実施を一日も早く計画的にやってもらいたいというふうなこともあります。　もしそうなっていったら、別に学校現場で裁量というふうなことはなくなるわけなんですけれども、国の動きとしては、なかなか少人数学級に対してお金を出そうとしない。そういうもとでは、学校現場の声を聞いていただけたらありがたいなということについて要望しておきます。　それから、府下で少人数学級を実施しているのは、実施学年については何年生が多いのか、教えてください。 ◎上甲　学校教育課参事　　大阪府下におきましては、枚方市、高槻市で既に少人数学級を実施しております。枚方市におきましては平成２４年度から小学校３年生で、高槻市におきましては、平成２４年度は小学校６年生、２５年度からは小学校３・４・５・６年、小学校全ての学年で実施していると聞き及んでおります。 ◆亀井　副委員長　　少人数学級を実施するに当たっての財源については、どのようにお考えでしょうか。 ◎上甲　学校教育課参事　　市独自の少人数学級の導入につきましては、一般財源より計上する予定でございます。 ◆亀井　副委員長　　財政が少しはよくなってきたというふうなことはありますけれども、市単費で頑張っていただいていると。少人数学級については、我が党もこの間、一貫して要望してきたところでありますし、大阪府下でもまだまだ数少ない市の一つになりました。そういう点では、今回の少人数学級編制について、市、また教育委員会が積極的な立場で頑張っていただいたことについては、感謝していることを述べておきます。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　次に、本件に対する討論を行います。 ◆戸田　委員　　この議案については、賛成はいたします。少人数学級が進むということは、大変よいことです。ただ、これが１年限りというのを原則にしているということ、継続の採用について、いまひとつ不透明なとこが感じられるという問題点を指摘して、今後は、通年が基本であるというふうな方向へ持っていって、教員自身も子ども、保護者も安心してその先生のもとで育っていけるように図っていってもらいたいということを要望しておきます。　以上です。 ○中道　委員長　　以上で討論を終了いたします。　これより議案第４３号を採決いたします。　本案は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって議案第４３号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― 　　　　〔議案第４８号「門真市立幼稚園条例の一部改正について」〕 ◎藤井　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第４８号、門真市立幼稚園条例の一部改正の申し出について御説明申し上げます。　まず、議案書８０ページをごらんください。本議案につきましては、門真市幼稚園条例を一部改正するに当たって、議会の議決をお願いするものでございます。　今回の条例改正は、公立幼稚園を再構築するに当たり、浜町幼稚園と北巣本幼稚園を廃止するとともに、子育て支援の充実を図るため、時間外教育及び通園バス運行を実施するために本条例の一部改正を行うものです。　改正内容といたしましては、８１ページの改正前の欄の名称及び位置を改正後、下線部に改めるものです。時間外教育につきましては改正後の第７条とし、それに係る利用料につきましては、改正前の第７条、入園料及び保育料を改正後の第８条、保育料等に改めるものです。通園バスの運行につきましては、その使用料を改正後の第８条、保育料等に追記するものです。　また、改正前の第１０条、保育料の減免について、通園バス使用料について追記するため、改正後の第１１条に改めるものです。また、改正前第１１条、出席停止または退園について、同じく通園バス使用料について追記するため、改正後の第１２条、出席停止等に改めるものです。　なお、附則といたしまして、この条例は平成２６年４月１日から施行するものです。　以上、まことに簡単ではございますが、議案第４８号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○中道　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆田伏　委員　　議案第４８号の門真市立幼稚園条例の一部改正についての質問をさせていただきます。　市立浜町幼稚園及び市立北巣本幼稚園を廃止することの関連につきまして、会派のほうへも要望書をいただいておりますし、また私ども陳情も受けております。　その中で、関連資料もいっぱいいただいておるんですが、この廃園の議論を今日までされてきたというふうには推測いたしておりますが、陳情のお話の中では、教育委員会が関係者の意見を十分に聞かずに進めてきたのではないんかというふうに言われておりますし、そのような声を聞いております。この改正がどのような経過で進められてきたのか、またこれまでの経過の概略についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

◎寺西　学校教育課長　　１９年８月に国において幼児期の教育の重要性が強調される中、本市におきましても、幼児教育の現状と課題を見定め、今後の方向性を明確にして取り組みを進めることが重要であると考え、今後の幼児教育のあり方や公立幼稚園の適正な配置等について審議していただくために、１２名の委員から成る門真市幼児教育振興検討委員会を立ち上げました。　委員の内訳といたしましては、学識経験者３名、私立幼稚園関係者２名、公立幼稚園関係者２名、保育所関係者２名及び市民代表３名であり、それぞれの立場から貴重な御意見をいただく中で、２１年１月に公立幼稚園の役割や再構築の内容等に関する答申をいただきました。この答申を受けて２３年、公立幼稚園を２園に再構築し、教育内容や子育て支援の充実を図ることを柱とした門真市幼児教育基本計画を策定しました。　その後、２４年２月から２５年８月まで計３回の地域保護者説明会を実施するとともに、その場でいただいた御意見も受けて慎重に検討を進めた上、作成した原案を本年８月の教育委員会議において議決をいただき、今般の改正案上程に至ったものでございます。 ◆田伏　委員　　今、お答えをいただいた中で、平成１９年から十分な論議を尽くして、公立２幼稚園の閉園と再構築に至ったとの説明がございました。その中で、再構築の部分については、本議案の提出理由として、時間外教育及び通園バス運行実施について記載されておりますが、このような公立幼稚園の充実策が民間幼稚園の経営圧迫につながることはないのでしょうか。教育委員会は、この点についても検討されてきたのでしょうか、どのような話し合いや検討をされたのか、お答えください。 ◎寺西　学校教育課長　　公立幼稚園の園児数は減少を続けておりますが、地元の公立幼稚園に行きたい、公立幼稚園の教育方針が合っているという保護者の方々、障がいのあるお子さんをお持ちの方で公立幼稚園を選ばれる方もおられます。教育委員会といたしましては、再構築後もこうした方々のニーズに応え、公立幼稚園の充実を図るため、通園バスの導入や時間外教育の実施は必要であると判断しました。この間、私立幼稚園協議会の皆様方には、５回にわたって説明の場を設け、御意見や御要望をいただき協議を進めてきたところです。　民業を圧迫するとの懸念につきましては、再構築後は２幼稚園の閉園によって定員は４５５名から２６０名となることからも、こうした施策が私立幼稚園の経営圧迫につながるとは考えておりません。 ◆田伏　委員　　今、私立幼稚園協議会の方に５回の説明の場を設けられた、また御意見や御要望もいただいて進めてきた結果、議案第４８号が上程に至ったというふうに理解いたしますが、私立幼稚園の経営圧迫につながるというふうな懸念、これがそうでないのであれば、教育委員会としてきっちりと説明されますよう強く要望して、質問を終わります。 ◆岡本　委員　　それでは、私のほうから、今回提案理由につきまして時間外教育の実施というふうにありますけれども、イメージ的には預かり保育という感じのイメージがするんですけれども、時間外教育という名称であるのであれば、教育を行うというふうにも思うんですけれども、実際どのような内容になっているのか、お聞かせいただきたい。　また、時間外教育を担当するのは、どういった教員が教えるのか。また、そのカリキュラムとか内容をどのように考えておられるのか。通常の教育の時間と、また時間外教育との接続ですね。滑らかな接続がちゃんとなされるのかどうか、そのことについてお伺いいたします。 ◎寺西　学校教育課長　　時間外教育という名称につきましては、いわゆる預かり保育が２１年に施行された新しい幼稚園教育要領で、教育課程に係る教育時間終了後等に行う教育活動として改めて定義されたことを受け、１９年から２１年にかけて開催した門真市幼児教育振興検討委員会においても時間外教育という名称で審議されました。　方針においても時間外教育の用語が使われており、教育委員会といたしましても、その趣旨を尊重して時間外教育という名称を踏襲しております。また、時間外教育を担当するのは、通常の教育を担当する教員とは別に、時間外教育担当の教員を配置することを検討しております。　時間外教育の内容につきましては、自分の好きな遊びや異年齢の幼児とのかかわりなどを通して、幼児一人一人がゆったりと活動できるようなカリキュラムを検討しております。　通常の教育との滑らかな接続につきましては、通常の教育を行う教員と時間外教育を担当する教員同士が連携して、活動内容や幼児の様子について共通理解を図る場の設定等が大切であると考えております。 ◆岡本　委員　　ありがとうございます。それでは、今回の幼稚園再構築に際しまして、浜町幼稚園また北巣本幼稚園が閉園することから、残る南幼稚園と大和田幼稚園になるわけですけれども、通園距離が遠方になる、こういった園児も出てくることは懸念されているところではありますけれども、その課題を解消するためには通園バスの導入も必要であると、このようにも考えております。今回の通園バスの運行経路、また運行体系についてお聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　御指摘のとおり、通園バスの運行経路につきましては、公立幼稚園の再構築に伴い、２５年度末に浜町幼稚園と北巣本幼稚園を閉園することから、その周辺地域の園児が公立幼稚園までの通園距離が遠くなります。教育委員会といたしましても、通園距離の問題については課題であると考えており、通園バスを導入し、その周辺地域を中心とした運行経路を設けることで課題の解消を図り、安全・安心な通園ができる幼稚園運営をいたしたいと考えております。　通園バスの体制につきましては、委託の運転手１人と幼稚園教諭の免許を持った添乗員１人を乗車させることとし、園児や保護者に安心して乗車いただける環境を整えてまいりたいと考えております。 ◆岡本　委員　　それでは、通園バスを運行する際に、あってはならないことなんですけれども、事故が起こるということも想定されます。その際の事故対応についてどのようなお考えなのか、お示しください。 ◎山　教育総務課長　　通園バスが事故を起こした際の対応につきましては、万一の際にも十分な補償ができるよう、運行管理委託業者に任意保険に加入させることはもとより、事故発生時の迅速な対応を行うため、緊急時の連絡網の作成等、今後十分な整備をしていきたいと考えております。 ◆岡本　委員　　しっかりとした整備をよろしくお願いいたします。　あと、最後なんですけれども、先ほど田伏委員のほうからもありましたけれども、先週の９月１９日に公明党の会派のほうに門真市の私立幼稚園協議会の方々が来られまして、公立幼稚園バスの利用及び保護者補助金に関する内容の要望書を持ってこられました。私立幼稚園協議会としては、教育委員会との協議に対して納得されてないような感じでありましたので、我が党といたしましても心配しておりましたが、今御答弁があったとおり理解いたしましたので、割愛させていただきたいと思います。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆吉水　委員　　今現在の４園の人数と就園率が何％ぐらいかをちょっと教えてください。 ◎寺西　学校教育課長　　今年度５月１日現在で、４園で４００名に対して公立で１３２名、就園率は３３％でございます。 ◆吉水　委員　　今、お話がありましたように３３％ぐらいということなんですけれども、行政としては明らかに成り立たないですね、これははっきり言ってね。ですから、今回４園を２園にということは、はっきり言うたら、いい悪いはともかくとして、合理化の一環というふうに私らは捉まえるんですけれども、そのあたりの基本的な考え方はどうなんですか。 ◎山　教育総務課長　　幼稚園の再構築につきましては、合理化という側面だけではございません。限られた財源を２園に集中させる中で、教育内容を充実させていきたいというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　合理化でないと。ないというよりは、合理化でない、以外の教育内容を充実したいというお話ですけれども、そのことについては、先ほど来いろいろ質問があった中で、預かり保育というか時間外教育ということを恐らく指しているんだと思うんです。しかし、そのあたりに関しては、以前から私らも、公立幼稚園で時間外、要するに預かり保育とかそういう対応を何でしないんかということは、再三指摘しました。今回それをあえて表に出して合理化という話が引っ込んでいるんですけれども、逆に言いますと、そしたらその４園を２園にすることによって、どれだけの費用が浮くということなんですか。 ◎山　教育総務課長　　幼稚園再構築に伴いまして、園の維持管理費であるとか人件費が浮いてくるものと考えております。その中では、２６年度につきましても一定の金額の効果があるものと考えております。 ◆吉水　委員　　ちょっとこのあたりは打ち合わせしてないんで、一定のとこはという非常にアバウトなんですけれども、ざっと試算すりゃ、５０００万円ぐらい浮くんじゃないですか。まあそれはいいですわ。　そしたら、先ほど来言うているように、園児の預かり保育を今回は教育の充実ということでされるということなんですけれども、これを今までしなかった理由というのは何なんですか。 ○中道　委員長　　理事者、答弁をお願いします。 ◎満永　学校教育部総括参事　　やはりこれまでの人員体制とか、幼児教育振興検討委員会を始めたころにつきましては、財政難ということもございました。それから、その中で４園で時間外教育等をするとなりますと、先ほども申し上げましたように、通常の保育の先生以外に時間外教育の先生も複数名置く必要があると考えております。したがいまして、そういった人員体制をしけるのかというような課題もございました。　そういった課題も踏まえまして、幼児教育振興検討委員会の中で今後の幼稚園のあり方を審議していただいた結果、再構築に伴いながら教育の内容を充実していく。時間外教育以外にも、小学校、中学校、あるいは保育所、私立との連携をした事業のあり方、あるいは障がいのある子どもや在日の外国人、そういった子どもとの共生も大切にした保育のあり方、そういったものをもろもろ検討してきたわけでございます。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　今、おっしゃっていることに関しては、私らも否定するもんじゃないし、当然以前からぜひそうあるべきやということは指摘していたんで、その分に関しては了解します。　今回、送迎バスを導入されるということなんですけれども、これは当然公立保育園の一番の責務というか、弱者に対しての温かい手だてやというふうに思うんですね。ですから、そういう意味での導入ということであれば理解できるんですけれども、今回の話を聞けば、どうもそういうことじゃなさそうなことも含めて導入ということなんですけれども、なぜそういうふうな考え方になったのか、教えてください。 ◎山　教育総務課長　　先ほども御説明させていただいたとおりでありますが、浜町幼稚園と北巣本幼稚園を廃園することに伴いまして、残る南・大和田幼稚園に通園される方で遠方となられる方が出てまいります。そのような方からこういった通園距離の課題について配慮することが必要と考えておりますので、今回バス導入の提言をさせていただいております。 ◆吉水　委員　　門真の市内には公立幼稚園が四つあるんですね。私立幼稚園もたくさんありますね。そして、その四つが二つになるから、今まで目の前にあった公立幼稚園に行けないから、向こう側の遠いとこの公立幼稚園に行くためにバスを出すと。これ、ちょっとおかしいんじゃないですか。というのは、どこを選ぶかは保護者の勝手なんですね。しかし、今まで公立幼稚園に行ってたから、その二つになった公立幼稚園に行くかどうかというのは保護者の勝手ですよね。　だから、保護者がどこに行くかは、例えば目の前に私立があればそこに行けばええし、いや、どうしても向こうに行きたいということであれば、その遠いとこの公立幼稚園に行ったらいいわけですよね。しかし、その四つを二つにすることの言いわけとは言いませんけれども、一つの理由づけとして、バスを走らせて間違いなく公立まで連れていきますよと、こういうことをバスを走らす理由にするとすれば、これは何か全然違うんじゃないですか。　公立に行くか私立に行くかは、保護者の全く勝手ですよ、はっきり言ってね。そしたら、私立に行っている人でも、目の前にあるところの私立に行くのか、遠いところの私立に行くのかというのは、保護者が、向こうがええと思うたら遠いところへ行くわけです。それにはバスがどうのこうのということを役所には何も言うてないですよ。しかし、公立に通わすために四つを二つにして、遠くなるからバスを出すということは、理屈が合わないんじゃないですか。どうですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　この件につきましては、２園を再構築することによって、通園距離にかかわる課題が出てまいります。これまで３回、地域の住民の説明会も行いましたが、公立幼稚園にお兄ちゃん、お姉ちゃんが行ってて、やはり公立幼稚園の保育は好きだというような方もおられます。そういった方々が今回一番私どもに要望してきましたのが、残った公立幼稚園に通えるようにしていただきたいというような声もございました。そういった声も勘案しまして、我々としましては、通園距離にかかわって課題の解消のためにバスを出すことが必要であると判断させていただいたわけでございます。 ◆吉水　委員　　そしたら、今言っているように、門真市内で公立保育園に通っていたから行きたい。それは、失礼ですけれども、保護者の勝手と言うたらおかしいですけれども、保護者の自由ですよね。しかし、そのことに対して何で既得権みたいな形で役所がバスを出すがなということを言わないかんのですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　どの幼稚園、保育所を選ばれるかというのは、当然保護者の選択によります。しかしながら、繰り返しますが、公立幼稚園の保育が非常にいい、あるいは配慮を要する子どもをお持ちの方につきましても、非常に公立幼稚園で見てもらっているというようなニーズもございます。したがって、そういうニーズにつきましては、やはり再構築を機に対応してまいりたいというのが私どもの判断でございます。 ◆吉水　委員　　そやから、私、先ほど言いましたように、弱者と言われるような本当に手を差し伸べなければいけないような人に対してのバスの運行であれば、それは当然やと思うんですよ。ただ、今言うているように、ここから向こうに行くのに遠くなるからバスで通わす、それではちょっと違うやろうと思います。これはもう平行線ですからいいです。　そしたら、実際にバスを走らすということになれば、先ほど来おっしゃっていたように、ただじゃないわけですよね。年間どれぐらいかかるんですか。 ◎山　教育総務課長　　月額３０００円を想定しております。 ◆吉水　委員　　総費用です。かかる費用。 ◎山　教育総務課長　　済みません、バスの運行費用ですね。２台を走らせますと、年間約１０００万円程度かかります。 ◆吉水　委員　　ということは、かなりカモフラージュして、教育内容が充実、充実ということを先に出してますけれども、先ほど来私が質問したように、経費の削減という合理化のほうの一方の原因、これに関しては金額も示されなかったですけれども、逆に年間１０００万円ぐらい新たな出費が要るわけですよね。このあたりは整合性があるんですか。 ◎山　教育総務課長　　幼稚園の再構築に伴いまして一定の効果額は出るものと考えておりまして、このバスの運行につきましては、一定の市としての必要な出費であると考えて計画しております。 ◆吉水　委員　　年間１０００万円出してて、そして少しの出費とか、そんな話じゃないでしょう、これ。とりあえずそこのとこは、実際の動きと役所が考えていた目的とはちょっと違うやろうということは、指摘しておきます。　そしたら、今現在、公立幼稚園、私立幼稚園、これについての格差という問題がありますね。公私比率の格差ですね。私立幼稚園を１として考えた場合、アバウトでいいですから、１人頭にかかる設備費用とかそこいらの比率、格差は幾らぐらいなんですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　詳しい資料につきましては、私どものほうでは詳しい試算はしておりませんので、持ってないということでございます。 ◆吉水　委員　　持ってないでは、もってのほかじゃないですか。何でかいうたら、今まで１０年来ずっと、公私間格差ということを幼稚園協議会が毎年要望書を必ず出しているじゃないですか。それに対して、当然予算、決算が出てくる中で、担当部署としてそれを全くつかんでいないとは、どういうことなんですか、これ。ちょっと納得できません。もう一回答弁してください。 ◎藤井　学校教育部長　　まず、私立幼稚園につきましては、市の所管にはないということを確認いただきたいと思います。現在、本市が私立幼稚園に就園奨励費とか、あるいは保護者補助金で支出しているものについては我々も把握しておりますけれども、私立幼稚園には私学助成が大阪府のほうから支給されております。　私学助成の中身につきましては、経常費補助等多岐にわたるものがございます。したがいまして、公立幼稚園と私立幼稚園の公費負担について、一律の比較をするのはなかなか難しいところがございます。そのような経緯もございまして、先ほど答弁申し上げたという次第でございます。 ◆吉水　委員　　ということは、その格差があるかどうか、保護者の負担格差というか、これがあるかどうかということは認めますか、それとも認めませんか。 ◎藤井　学校教育部長　　私立幼稚園と公立幼稚園に支出される公費の格差はあると。私立幼稚園のほうが少ないということについては、認識しております。 ◆吉水　委員　　ありがとうございます。ということであれば、当然去年、２３年度の決算ベースではじかれた資料として、私立が１として、トータル、今部長がおっしゃったそういうふうなことで突っ込みでいって、そして公立のほうは３ですね。大体１対３の格差があるということ。さっき格差の率は別として、一応あるということを認めているわけですね。　ということは、今までずっと毎年要望書を出してこられて、そしてそのたびに何か検討されたと思うんですね。これはどうなのか、格差を縮める方策としてはどうなのかということ。そのあたりの検討した具体的な実例なり事例なりを教えてください。 ◎藤井　学校教育部長　　公・私立幼稚園の格差の問題につきましては、さまざまな原因がその背景にあると考えております。公立幼稚園を所管する我々といたしましては、１人当たりにかかる公費負担というのを少しでも減らしたいという思いがございます。そのためには、公立に入園してくださる園児の数をふやしていく、それ以外にはないというふうに考えております。　今般の２園への再構築につきましても、教育内容の充実とあわせまして、そのような経営的観点からも、より効率的な公立幼稚園の運営を図ることを目的に実施されていると考えております。　また、私立幼稚園の状況につきましては、直接の所管ではございませんけれども、公立と同じように園児が非常に減少する中で、さまざまな工夫をされて経営をされているということは認識しております。　今後、そのような社会的な背景も踏まえながら、門真市の幼児教育全般にわたって、公立、私立をどのように運営していくか。その際に公立が私立を支援するのはどういう形であるのかということも、大きな枠組みの中で検討すべきものと考えております。 ◆吉水　委員　　今、部長がおっしゃったような背景の中で、今、私立園児数がどんどん減っていっているというのが実態ですし、そして公立の園児もなかなかふえないというのも実態です。ということになれば、私立の幼稚園として、認定こども園も含めていろんな形で今後は大きく状況がさま変わりするやろうと。ということは、死活問題に直面する園がかなり出てくるんじゃないかというふうに私は想像するんですね。　ですから、基本的に本当に格差があるということをお認めになった以上、その格差を本当に減らす施策、このあたりについて基本的にどうするねんということをもう一回ちょっと答弁してほしいと思います。 ◎満永　学校教育部総括参事　　子ども・子育て関連３法案というのがございます。今後、日本中で幼児期の保育・教育を一体的に提供するにはどうすればいいのかというようなことを議論していくわけですが、当然門真でもそういった方向性での議論がなされてまいります。その中で、新たな制度ができていく中で、公立・私立ともに連携をしながら、質の高い幼児教育を構築していくということが大切であろうと考えております。 ◆吉水　委員　　そやから、それは当然そうやと言うているわけですわ。しかし、そこに格差を縮める施策・方策として何を考えるか、何のかやくを詰めるんかということを聞いているわけですわ。 ◎藤井　学校教育部長　　御指摘のような公私間格差の是正という問題につきましては、市費で保護者補助金等を増額するということで解消するものであるとは考えておりません。先ほど申しましたような大きな社会的背景、少子化の問題や女性の社会進出等の問題の中で、公立・私立ともに幼稚園経営がやりにくくなっている状況を踏まえるならば、先ほど総括が申しましたように、保育園も含めた本市の幼児教育、幼児保育のあり方全般を見直す中で、私立もまた工夫していただく、そして公立も工夫するということを検討すべきであると思います。もちろん、そういう中で新たな補助のあり方についても視野に入れて検討すべきものと考えております。 ◆吉水　委員　　もう堂々めぐりなんで、大体わかりました。先ほど来話があったように、４園を２園にする、バスを走らす、このことについては、何回か私立幼稚園と協議をされた。しかし、私立幼稚園はなかなか納得してない、こういうふうな話がるるあったわけですわ。　ですから、今後に関しては、今、部長がおっしゃったようなことをベースに、幼児教育というのは、保育園も含めて門真の将来を担うというか、一番大切な根本になるわけですね。ですから、そういうことを考えたら、この幼児教育のあり方というのは、基本的にただ単に公立、私立、その二つに任せて、そして園なり保護者なりに任しゃええと、こんなもんじゃないんで、全般的な市の施策として何をどうするのか、根本的にぜひ考えてほしいということを強く要望して終わります。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　幼稚園の再構築について、市が検討し始めた時期の財政状況と現在の財政状況について、大きな変化があったはずなんですけれども、どういう変化なのか、その時々の市の説明を比較して述べてください。 ◎山　教育総務課長　　幼稚園再構築を検討し始めた平成１９年度当時の連結実績赤字比率は１６.６３％であり、国の早期健全化基準である１７％に極めて近く、危機的状況でした。平成２４年度の連結実績赤字比率は１.６６％となっており、危機的状況を脱したと考えておりますが、まだまだ予断を許さない状況であります。 ◆戸田　委員　　２００７年に審査会を立ち上げた、２００９年に公立４園を二つに減らすという、私からすればとんでもない答申が出たんですが、ここの背景には財政難ということがあったというのは、想像にかたくないと思ってます。園部市長が最初に当選したのが２００５年６月、そしてその任期の最後の２００９年１月に２公立幼稚園廃止という答申を出させている。そして現在に至っているわけですけれども、これは財政が厳しい中で、こういう小さいまちに四つもなくても、二つ削ってもいいじゃないかという財政的な考えが背景にあったというふうに思わざるを得ない。このことを指摘しておきます。　幼児教育のあり方、幼稚園と小学校の連携ということについては、大変偏った、間違った考えであるということをはっきりと言っておきます。というのは、廃止と決めた北巣本にしても浜町にしても、小学校の真隣にあるわけで、幼稚園、小学校の連携では格好のところにあります。また、人数が少ない北巣本においては、少人数だからこそうちの子はゆっくりした発展ができた、大変助かったという切実な声も後で当事者からも聞こえております。そういう問題を指摘しておきます。　さて、この幼児教育審議会のメンバーと公立幼稚園のための通園バスに断固反対の要望書を市に出した団体やメンバーとの関係はどうなのか。ダブっている方がいるはずなんですが、その団体と氏名を述べてください。 ◎寺西　学校教育課長　　幼児教育振興検討委員会のメンバーは、先ほども説明しましたように、学識経験者３名、私立幼稚園理事長２名、公立幼稚園園長２名、私立保育園副園長１名、公立保育園長１名、市民代表３名の合計１２名で構成されました。その中で要望書を市に提出されたのは、私立幼稚園協議会の私立大阪ひがし幼稚園理事長の足立喜美夫氏と私立ふじ幼稚園理事長の東口正氏のお二人であります。 ◆戸田　委員　　私はかつてこの審議会の様子を２回ほど傍聴したことがあります。そのときには、私立幼稚園の方々も含めて、大変しっかりとした見識を述べ、幼児教育に対して愛情や情熱を持っておられる方だというふうに、非常に感銘を受けた記憶があります。しかしながら、出てきた結論を見ると、さしたる理由も示さず二つの幼稚園を廃止する、こういうとんでもないことを出してきた。　考えてみれば、実は経営的に利害が非常に直結する。公立を減らしてくれれば、自分たち私立幼稚園へその分、子どもが回ってくる、こういう直接の経済利害を有する人間がこの審査会に入っている。これはもう審査会として全く不適切なことなんですね。利害が直接ある者が審査会に入って公立を減らすという、そういうことを論議する。論議に入ること自体が全く間違いであります。　例えば、市の直営のごみ収集を民間に直営するや否かの審議会の中に、民間業者を入れて審議するでしょうか。こんな八百長なことはあり得ない話です。ところが、事幼稚園の問題については、この幼児教育振興検討委員会というのは、過去に行われたときも、八つあった公立幼稚園を四つに減らす、そのための前振りとして行われている。今回は四つあるものを二つに減らす、そういう段取りとして行われている。そのとき以外、このような幼児教育振興検討委員会は実はされていない。　この検討委員会のあり方自体がもう利害当事者を入れた八百長検討委員会であって、行政が行うものとしては、絶対にこれはあってはならないことだと、こういうことを私は昨年の１２月議会、文教常任委員会でも指摘し、追及しておきました。こういうことです。　そして、少なくとも幼児教育の審議をするんであれば、公立幼稚園の数をどのようにするかという、少なくともそういう議題に関しては、私立幼稚園の当事者は席を外れてもらう。最低限それぐらいのことはするべき話であります。そうでなかったら、本当にゆがんだあり方になりますね。　そういうことを指摘しますが、実はさらに驚いたことは、私が非常に立派な人たちだと感銘を受けた私立幼稚園の方々が、通園バスを出すな、そういうまさに冷血・非道な要求を市に出し続けていることであります。このことは、大変驚きました。これは去年も出されております。　しかも、その中で、なぜ出すなと言っているのかといえば、バスを運行すれば私立幼稚園の運営・経営が圧迫される。こんな子どもの人権や教育の問題と民間の経営の圧迫の問題をごっちゃにすること、そういう感覚自体が私はもうおかしいと思います。　さらに、それだけではありません。幼稚園の登・降園は、保護者の責任において行うことが子育てにおいて大事なことだと説明してください。これは、私立幼稚園のところが、通園バスを全く出さずに、ここに要望書で書いているとおりに、子どもの登・降園は保護者の責任ですという方針で、私立幼稚園を運営しているんであれば、ああ、なるほどとこの分については思うでしょう。ところが、全く逆ですね。誰でもよく御存じのとおり、私立幼稚園というのは、バスで送り迎えしますよというのを大きなセールスポイントとしてどこでもやっておる。　ところが、無理無理に公立を廃止する段になっては、せめてもの補填措置としてのバス運行に関して、先ほど述べたように親が送り迎えするのは当然だ、こんなことの理由を並べ立てて市を圧迫する、要求を出す、議員たちに働きかける。一体どういう神経をしているのか。まさに非常識。本当、自分の銭もうけのためには、二枚舌であろうが何であろうが構わない。公立に通ってきた、しかも全く市の都合によって突然に廃止されて非常に困っている、そういう人たちを救うせめてもの手段にすら反対する、何という人たちだろう。驚きあきれましたね。　さっきほかの委員の質問を聞くところによると、９月１９日にも同じような要望を持って議員を訪ねてきている。私とこには、私がちょっといなかったせいもありますが、文書も今回もらってませんけれども、また来ている。もういいかげんにしてくれと思わざるを得ない。　さて、こういった中に幼児教育振興検討委員会の委員も名前を連ねているわけです。じゃ、一体こういう方を有識者として扱っていいのか。こんな二枚舌を使って、自分たちのところはセールスポイントとしてやっていることを公立の廃止の穴埋めに対しては許さない。その理由を、親が送り迎えするのは子育てで当然だなんていうことを平然と言う。　こんなうそつきの人たちは、有識者という名には全く値しない。少なくとも今後は、有識者として各種の委員会、審査会に加えるべきでは絶対ないと考えますけれども、教育委員会の見解を伺います。 ◎寺西　学校教育課長　　私立幼稚園の方々は、これまで門真の幼児教育の推進に寄与されてきたと認識しておりますし、今後も門真の幼児教育の推進をともに進める相手であると認識しております。 ◆戸田　委員　　幼児教育を推進してともに進めるパートナーである。それは、私も全くそのとおりだと思います。であればこそ、だからこそ、その誤った部分、得手勝手な、社会的に通用しないことを主張している部分に対しては、ちょっとこれは間違いですよ、違いますよということをちゃんと指摘してただすのが、本当にパートナーとして真面目に考えているんだったら行うべきことであります。　私立幼稚園のほうが言うことは、全部そのまま、はいはい、ごもっともと文書を受け取って、実際には大して検討もしないでそのまましているというのがどうもやり方ですけれども、こういうのはある意味失礼だし、行政としての責任を放棄している。かつ、相手側が事実の誤認、あるいは明らかな間違ったことを指摘するのであれば、それをただす責任が行政にあるはずです。いかがですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　そこの点につきましては、私ども先ほど申し上げましたとおり、私立幼稚園の方々に対しましては、御説明の機会、場を設けさせていただきました。その中で、理解いただいた分と御理解いただいてない分があるんだろうというふうに認識をしております。　それから、もう１点、所属している組織の方々が通園バスの導入に反対しているからと申しましても、その方の持っている幼稚園教育に関する識見等を全て否定するものではございません。　繰り返しになりますが、今後の各種の委員の選考に当たりましては、その会議の趣旨をあらかじめ十分に説明させていただき、御理解をいただいた上で参加をお願いしてまいりたい、このように考えております。 ◆戸田　委員　　この問題は、非常に重大なことです。これは去年の１２月、文教常任委員会で非常に詳細にやっております。議会の議事録として社会に公表されていることです。私立幼稚園の方々がそれを知っているのかどうか。同じ要望を厚かましくも今回さらにしていく。教育委員会が私立幼稚園協議会と話ししたときに、１２月議会でこういう指摘もされてますよとか、ここの部分はおたくさんたち、皆さん通園バスを出しておきながら、親が登・降園をやるのが保護者として当然だという主張は矛盾しますよ、これはちょっと取り下げてもらいたいという話を、指摘をしましたか。したかどうか言ってください。 ◎満永　学校教育部総括参事　　御説明の場では、そのことについては言及しておりません。ただ、私どもの通園バス、あるいは時間外教育を行うに至った、その経緯をるる丁寧に説明させていただいたということでございます。 ◆戸田　委員　　要望書を出されて、本来は要望書に賛同するもしないも自由だとしても、要望書の中身はちゃんと検討して相手方に返事を出すと。例えば、大阪府の所管ですから、こちら市では答えられませんということも含めて返答を出すのが礼儀だし、行政としての責任です。しかし、どうもそれも返答も出していない。しかも、明らかに誤った、あるいは二枚舌のことを言っていることに対して、これは社会的信用を失墜するものですよ、私立幼稚園協議会自身のね。私のホームページでもちゃんと書いてますからね、去年から。　そしたら、市が私立幼稚園協議会の方々とパートナーシップをもってちゃんとやっていこうとするならば、相手方の一部分での二枚舌、おかしなことはちゃんと指摘して、直していただいて、社会的信用を失墜しないようにして、そしてともに考えましょうということをしないといけないわけです。しかも、議会でどういう議論をされているかということは、なるほどホームページを見ればわかりますよと言うかもしれないけれども、当事者間の話としては、ちゃんとそういう議事録を示して説明するとか、こういうこともするべきであります。それをしなかった。１２月議会であれほど公に指摘されても、そのうそ、二枚舌、得手勝手を指摘しなかったのは、重大な落ち度だということをまず指摘して、次の話に移ります。

　さて、幼稚園の私立と公立の格差格差ということがいろいろ先ほど言われました。しかし、私は、まず一つには、私立幼稚園というのは、経済的に余裕のある方が行くもんだというふうに思ってます。そういう意味では、行政からの補助に格差があっても当然だと思ってます。その格差が当然でおさまる範囲なのか、余りにもひどいものなのか。そういうことは裁量して考えるべきだ、このように思ってますけれども、格差があること自体がおかしいということは思いません。　私自身は子ども時代、公立の保育園に通った口です。同じところに民間の幼稚園も同じ敷地、建物にあって分離されていましたけれども、そういうふうなこともあり、その後は私立幼稚園へ３カ月ほど通ったこともあります。私立は私立の独自に自由に非常に特色あることができる、それがメリットです。公立は、そういう自由活動はちょっとできないけれども、きちんとした標準的な幼児教育をする、それを比較的安い値段で行うということがその特色であって、それぞれの特色を生かせばいい話で、格差があること自体がおかしいという論議は、私は受け付けるべきではないと考えております。それは、どこに対してもはっきり言います。問題は、格差の中身が余りにも大き過ぎたり、あるいはちょっと理不尽な部分があれば、それは直しましょうと、こういう話であるはずです。　さて、公立幼稚園の入園率が大変ひどいということが、一つには廃止の理由に挙げられていますけれども、これ自体は市の自作自演ですよね。私が再三、何年も前から指摘してきたとおりに、大体募集時期を私立よりも１カ月後にずらす、こういう格差、ハンデをわざわざ背負う、そしていわゆる預かり保育はしない。最近では２時まではやっているようですけれども、それにしても私立のほうは５時、６時まで預かりをもう大分前からやっているのにそれをしない。　わざわざ格差を与えておいて、その結果として人数が少なかった、今度はその人数が少ないことを公立の教諭や保護者のせいみたいに言って、市の公立が悪いから、だから廃止なんだと、そういう話に持っていくというのは、まさにやらずぶったくりでありますよ。　民間が、民間がと言うんだったら、それこそ橋下が言っていることがあるでしょう。民間は民間の切磋琢磨、自助努力、競争ですよと。大体、幼児教育の話をするときに民業を圧迫だどうだこうだを主要な議題に持ってくる、考えること自体が全く筋違いであります。幼児教育は幼児教育そのものとしてどうあるべきか。これはもう特色ある自由な裁量のきく民間と、きちんとした公立と、そのすみ分け、共存共栄を考えるべきであります。　さて、今言ったように、大体公立に対して非常に不当なハンデを与え続けているわけですけれども、この二つ減らして、さすがに今度からは申し込み時期を私立と同一ラインでスタートさせるべきと思いますけれども、その点はどうなんですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　募集時期につきましては、再構築を機に早めること等も検討してまいりたいと、このように考えております。 ◆戸田　委員　　というと、ことしは９月がもう過ぎようとしておりますけれども、それでは来年の秋の申し込みのときから同じラインに合わせると、こういうことなんでしょうか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　再構築は来年でございますので、今年度につきましては議会の議決をいただかなくてはいけませんので、早めることはできませんでしたけれども、来年度以降につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　検討してまいるということは、今ははっきり返事できないと、こういうことなんでしょうか。また、それが難しいからするべきでない理由なんていうのはどこにもないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　これから検討をしてまいりたいということであります。当然、この受け付け等の業務をしておりますのは、幼稚園の現場の園長等でございますので、そういったことも協議しながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　形式的にはそう答えるんでしょうけれども、それを受け入れない理由は全くあり得ないということなんで、民間と同一時期にちゃんと並べて、しかも今度は時間外教育もちゃんとするということですからやってほしい。これは強く求めておきます。　それから、バスの件ですけれども、弱者救済は認めるけれども、得手勝手はどうもおかしいという議員がおりましたが、まあとんでもない。不利益処分でしょう。保護者が求めたわけでもない、大反対しているのに勝手に廃止されて、そしたらその代替措置を求めるのは当然だし、行政は基本的にそれを行う義務があるんですよ。その一環として通園バスを出すのは、これは当たり前の話であって、その予算がかかろうが何しようがやるべきであります。これは、２園廃止に反対の声がたくさんありながらも廃止をしたということに関する補填措置であるということは、はっきり認めてください。いかがですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　再構築を行う際に通園距離に係る課題が出てまいりますので、その課題解消のためであると考えております。 ◆戸田　委員　　この２園を廃止して時間外教育をすると。実質的に預かり保育のように思いますけれども、それをやるのはそれ用の教諭であると。でも、これは実際には非正規の教諭を雇って、担任的にずっとやっている先生とは違う先生を充てるということのはずなんですね。そうすると、子どもの保育や学習の一貫性とか、なじみの問題とかという問題が発生するように思いますが、その点はいかがですか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　その点につきましても先ほど岡本委員から御指摘がございましたが、通常の教育の先生と、それから時間外教育を担当する先生が、子どもの様子、あるいはきょう子どもの保護者は何時ごろ迎えにくるのか、そういうことも含めまして、きちんと連携をできる場を設定して、円滑な接続を図りたいというふうに考えております。 ◆戸田　委員　　時間外教育を申し込む。これは月単位で、前の月に申し込むとか、そういう形なんでしょうか。それと、そのときに時間外教育を受ける場合は、通園バスは適用されないということなんでしょうか。 ◎満永　学校教育部総括参事　　時間外教育につきましては、例えばあした１日預かってくださいということにも対応するつもりでございます。あるいは、一月単位で預かってくださいという方にも対応する形でございます。　それから、バスにつきましては、時間外教育が５時まで今予定しております、考えておりますが、例えば４時に保護者の方が返してほしい、あるいは３時に返してほしい、さまざまな時間で返してほしいという方がおられると思いますので、そこに一律バスで対応するのは非常に困難かと思います。したがいまして、時間外教育の子どもにつきましては、バス対応は現在のところ考えておりません。 ◆戸田　委員　　とりあえずいいです。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆亀井　副委員長　　先ほどからもう十分皆さんから質問が出ておりますけれども、改めて何で廃園にするのか、お聞かせください。 ◎寺西　学校教育課長　　１９年に設置された門真市幼児教育振興検討委員会において、園児の減少傾向が続く公立幼稚園においても、集団性や社会性を大切にした教育を充実させ、幼稚園経営の効率化を図りながら、新しい教育内容の創造をするために、公立幼稚園を南北２園に再構築し、その充実を図る旨の答申をいただきました。　教育委員会では、その趣旨に沿って、豊かな教育内容の創造に加え、時間外教育や通園バスの導入等につきましても具体の検討を重ね、本市の幼児教育の振興に資することができる幼稚園を目指し、南幼稚園、大和田幼稚園の２園への再構築を進めてまいったところでございます。 ◆亀井　副委員長　　先ほどからもこの問題というのは出ておりますけれども、これまでの公立幼稚園の入園者をふやしていくための努力はどういうことをされてきたのか、お聞かせください。 ◎寺西　学校教育課長　　これまで園庭開放や未就園児の幼稚園体験活動、保護者の子育て相談など、在園児やその保護者だけでなく、地域の保護者への子育て支援を進めてまいりました。また、あわせて、広報やホームページなどで公立幼稚園の取り組みを紹介してまいりました。 ◆亀井　副委員長　　この問題についても先ほどから、市として、教育委員会としての努力の問題で具体的な指摘もありましたけれども、私も３歳児保育の問題とか、それから今回出てますけれども時間外保育、こういうことについての努力を怠ってきた、そういう結果が今回の事態を招いているのと違うのかということについて指摘しておきます。　次に、廃園となっている地域の保護者との合意についてはどうなのかということについてお聞かせください。 ◎寺西　学校教育課長　　２４年２月から本年８月にかけて、各幼稚園にて３回にわたり保護者説明会を開催してまいりました。地域の保護者の方々とも話し合いを重ね、御意見、御要望をいただき、具体の提案をさせていただく中で、公立幼稚園の再構築について一定の御理解をいただけたものと考えております。 ◆亀井　副委員長　　保護者との話し合いは３回ですね。先ほどから聞いてますと、私立の幼稚園関係者などとは５回されている。我々は、まず保育園、幼稚園に通われている皆さんとしっかりと話し合いをし、進めていくべきところが、保護者については３回やった。それについては納得でけへん。同等の扱いすべきやと、逆に保護者の声をもっと聞くべきやったということについては、指摘しておきます。　それで、一定の理解という中身なんですね、お母ちゃん、お父ちゃんら、保護者の皆さんの。これはやっぱり完全に納得してへんということなんですね。そのことについては、教育委員会も否定し切れへんということやと思うんですよ。そやから、やっぱり渋々、嫌々、仕方なくというのが実際のところやったんやないのかなということについて指摘しておきます。　次に、市立幼稚園の保育料は幾らなんか、市内の私立の幼稚園の保育料は幾らなんか、お聞かせください。 ◎寺西　学校教育課長　　公立幼稚園の保育料は月額１万円で、年間１２万円でございます。また、私立幼稚園の保育料は、平均で月額２万１８７５円でございます。 ◆亀井　副委員長　　このパンフレットを見せていただきました。この中で、市内の私立は、諸費合わせて合計しますと、一番安いところで２万６３００円、そして一番高いところで３万１０００円ということですね。市立幼稚園の場合については、保育料と時間延長、それから通園バス合わせても１万８０００円やということなんですね。　先ほどからの議論の中でもありますけれども、いろんな保護者がおられるわけで、経済的な問題で、そら中には私立に行かせたいなというお母さん、お父さんもいてはる。そやけれども、うちの毎日の生活、毎月の給料を考えたら、行かせたい。そやけれども、やっぱり幼稚園には行かせたいと、そういう人らにとっては、公立幼稚園というのは非常に大事なとこなんですね。これはまさに公的責任を果たすべきところなんですね。そこについては十分理解してほしいと。　公立、私立の違い、それぞれの考えの違いがあって、子どもたちの教育をどうしていくかと考えてもらうことについては、何にも違うわけやないんで、一致して一緒にようしていくという立場やと思うんですよ。そういう点ではいいんやけれども、やっぱりここに家の事情なんかも考えたら、公立幼稚園の果たしている役割は大きいもんがあるんやということについては、理解を、私立幼稚園の皆さんにも知ってほしいと私は思ってます。　それから、特別支援教育についてはどうなっているのか、お聞かせください。 ◎寺西　学校教育課長　　これまでも公立幼稚園では、障がいのある園児や発達に課題のある園児の支援について、保護者や各関係機関とも連携した支援教育を進めております。再構築された園でも、これまでと同様に進めてまいりたいと考えております。 ◆亀井　副委員長　　これはある保護者の方のお話なんですが、私立幼稚園にちょっと障がいのあるお子さんを入れてもらえるということになったと。それで制服も全部そろえたと、さあ行こうと思ったら、幼稚園のほうから、済みませんけれども、来てもらうことできんようになりましたと。そういう声を私ら聞いているんですね、共産党。そこにも、公立幼稚園でなかったら十分な対応がでけへんところがあると思うんですよ。いろんな御家庭、いろんな保護者の皆さんの声を受けた上で、公的にも私立も一緒に子どもさんの教育を考えていくという立場に立っていくことが、今何より大事なんと違うかなと私は思います。　次に、時間延長、通園バスの関係なんですけれども、通園バスの運行について具体的にどうしていこうとされているのか、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　通園バスの運行につきましては、閉園となる浜町幼稚園及び北巣本幼稚園周辺の北部地域を中心に運行を計画しておりますが、具体のルート等は現在検討中でございます。 ◆亀井　副委員長　　先ほどもありましたけれども、時間延長の園児についてはどうするのか、済みませんけれども、もう一遍聞かせてもらえますか。 ◎山　教育総務課長　　時間外教育を利用される園児につきましては、お迎えの時間が保護者の都合により日によって違う可能性があるため、個別のニーズに対応することは難しいこと、またバスの運行管理上の課題も生じることから、通園バスの対応は考えておりません。 ◆亀井　副委員長　　先日ヒアリングでいただいた資料の中で、通園バスは大体どのような利用状況かということを聞かれた結果を見せてもうているんですけれども、何時まで預かってほしいかということで、４時半までという方が９人、それから５時までという方が２３人、５時半までという方が７人、６時までという方が１７人おられたんですね。　確かに、南幼稚園と北巣本方面、また浜町から南幼稚園とか大和田ということになったときには、時間的に考えても車が込む時間でもある。３０分、３０分でこんなん回ってられへんというふうなことはあるとは思いますけれども、できることならそういう時間外の園児についてもバスの運行をしていただけるように、これについては現時点ではもう要望にさせておいてもらいます。　それと、先ほどから公私間格差の問題がいろいろお話しされておりました。先ほどから何遍も言うてますけれども、私立幼稚園の教育のあり方、大変結構なことやと思います。そして、公立でなかったらでけへんこともあるわけなんですね。そこで、一緒に力合わせて、そして本来出すべきお金を出していない大阪府とか国とかに、もっと公私間格差をなくして子どもらの教育をようしていくんやという立場で、私は皆さん一緒に頑張っていただくことが大事なことと違うかなというふうに思っていることを述べて、質問を終わります。 ◆戸田　委員　　ちょっと追加で質疑しますが、たしか紫外線を受けると非常に体が悪いという難病の小さい子どもさんがいて、それで紫外線対策フィルムをたしか浜町幼稚園に張ったように記憶するんですが、あれは浜町でなかったでしょうか。保育園ですか。 ◎山　教育総務課長　　私は記憶しておりません。記憶はちょっとございません。 ◆戸田　委員　　幼児教育に詳しい吉水委員が浜町だとおっしゃってたんで、浜町なんでしょう。そういうふうに何万人に１人という子どものために、門真市はあのとき、東市長時代でしたけれども、たしか１２００万円か６００万円、何百万円から１０００万円前後のお金をかけて対策をとって、その子どもが今度就学する小学校についてもそういう対策をとった。東市長時代には非常に珍しく、ああすばらしいなと思うことがありましたね。　しかし、それを私立に求めることは、これは到底幾ら公的な存在ですというても、それはむちゃな話、無理な話ですね。公立だからできることなんであって、じゃ二つ残っているからいいじゃないかといっても、子どもの送り迎え、住んでいる地域、またいろいろなこともあります。小学校との関係や兄弟関係もあるでしょう。そういうときに、その公立を減らしてしまうというのは、非常に愚かなことだというふうにまず指摘します。　それから、保護者や地域の人たちにとって非常に納得ができない大きな理由は、じゃ廃園して何に使うんだと。今までみんなが守り育ててきて、地域の一つのかなめになってきた幼稚園を廃止といって何に使うんだ。これは、教育委員会はわかりませんの一点張りですね。　非常におかしい、裏があるんじゃないかとも思えるし、かつ教育委員会としての計画やなにがないのであれば、市長部局に問い合わせて、これはどういう利用があるのか、考えられるのかという情報収集を随時行って、今多分おおよそ例えば住宅地として売りに出したいとか、あるいは何か公的施設を建てたいとか、あるいは最近であれば、自治基本条例絡みの地域の会議場にしたいとか、それがどうなのかということは、聞いてそれを保護者や地元の方々に説明すべきと思うんですけれども、その点はいまだに何もわかりません、知りませんのままなんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　廃園後の跡地利用につきましては、議決後に市の中で議論がされていくものと考えておりますので、今、現時点では特に具体案はございません。 ◆戸田　委員　　これは指摘にしておきますけれども、長年続いてきて、ちゃんとしたニーズも切実なニーズもある公立幼稚園を廃止するというときに、なぜ廃止しなければならないのか、やむを得ないのか、廃止したほうがより全体としていいのかという論議をするときには、当然経費の問題、教育という問題、障がい児やそういうことに対する対策の問題、それを合わせて今後廃止したら何に使えるんだということも含めて、ちゃんと論議する、考える、そのバランスを考えるというのは当然の話です。　ところが、今回だけじゃなくて、市の今までのあり方、やり方というのは、廃止を内心、内部で全部決めておいてから審査会にかけて、その答申を得る形で廃止を言う。しかも、その議論というのは、最後の最後、全部本決まりに内部でしてから議会に、この条例を、何とかという名前があるやつは、これを削除しますという形で、最後の形式として議会に諮ってくる。しかも、その諮るときに何に使うか、廃止を決めてもらってから全部後出し、後出しで、議会に対してすらそういう後出しを続ける。こういうあり方というのは、そもそもだましの手法ですよね。それは正直なやり方ではない。　どういうことがあり得る、これをもし廃止したらこの方々は不便を受けるけれども、こういう代替措置をとる、あるいは廃止することにこういう理由が出るので、市全体としては大変プラスになるとか、そういうことをあわせ兼ねて論議したり説明したりするべきなんですね。そうでなかったら切り捨てられる一方の人といったら、もうやるせないというか、わけわからんで切り捨てられるだけ。非常に恨みつらみが残るはずです。　その点について、こういうあり方でいいのかどうか。川本副市長あたりに、そういう市のいろいろ施設廃止に絡む基本的なやり方ですね。今までは確かにそれで来ました。けれども、住民参画とか、自治基本条例とか、開かれた議会とか、そういうことに皆さん非常に前向きになっている中で、そういうことについて旧態依然としていいとは到底思えませんが、その点、川本副市長から前向きの答弁を聞かせていただきたいんですけれども、突然で済みませんが、どうでしょうか。 ◎藤井　学校教育部長　　市全般にわたっての御答弁は申し上げる立場にはございませんが…… ◆戸田　委員　　だから、川本副市長に任せたらいい。 ◎藤井　学校教育部長　　今般の幼児教育の再構築に係る住民説明会において、そのような跡地利用の問題も含めた議論がされていなかったことは事実でございます。御指摘のように、そのようなことも含めて、住民にあらかじめ説明することが可能なケースにおいては、そのようなことも視野に入れて対応してまいりたい。 ◆戸田　委員　　非常に後ろ向きというか、答弁ですね。川本副市長に私は本当はお聞きしたいんですけど、これは市当局全般にまさにかかわることですから。というのは、じゃ議会で圧倒的多数決で決まっちゃいますから、僕と共産党が反対したって、こんなもんすっと通っちゃうんです。最初からわかっている話ですね。　廃止が決まったと。決まった途端に、これは教育委員会の手を離れて、市長部局で何か計画がすっと急に浮かんでくるんですね。しかし、実際には、これは急に浮かんでくるんじゃなくて、もともと準備している、下ごしらえしているはずなんですがね。じゃ、これが廃止と決まった場合、これから後、この跡地利用をどうするのかというのは、具体的にどういう段取りで進んでいくんでしょうか、教えてもらいたいんです。それとも、それは教育委員会の所管でないから知ったことではない、知らないよという話なんでしょうか。川本副市長か三宅教育長にお願いしたいんですが。 ◎藤井　学校教育部長　　この幼稚園の２園の問題もそうでございますが、基本的には議決をいただく前に具体の話が進むということはあり得ないと思いますが、行政の担当者として準備は進めていく必要があるというふうには認識しております。したがいまして、この２園ということではございませんが、そういう施設の有効活用、また跡地利用につきましては、市長部局の所管の者とは、現在どういう状況であるかというようなことは情報交換しながら、市政の大きな流れも視野に入れて、我々としても必要な協力はしていかなあかんというふうには考えております。 ◆戸田　委員　　廃止を反対して、でももう軽く多数決で決められちゃって廃止されましたと。こういう後で、保護者とか地域の方々、廃止には反対だという人たちに対して、いや、今度市の中でこういう検討をして、こういうふうな方向で跡地利用が進んでますよとか、ここまで検討して、ここまでは発表できるようになりましたとか、そういう説明は、教育委員会が現場の方々、保護者の方々には説明しないのでしょうか。それとも、それはもう市長部局でやってくれと。今まである意味で顔なじみになっていた教育委員会のほうが、廃止のその後のことも含めてちゃんと説明するのが、地域の人たちに対する教育についての信頼につながると思うんですけれども、どのように、誰が今度説明するんでしょうか。 ◎藤井　学校教育部長　　先ほども御答弁申し上げましたように、跡地利用についても、それが決定する以前に市民の方に周知するということは、かえって無責任になろうかと考えておりますので、どこの部署が説明するかというのも、その時点でまた所管がどこなのか、それまでの経緯がどのようなものであったのかを勘案しながら判断すべきものと考えております。 ◆戸田　委員　　とりあえずいいです。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　次に、本案に対する討論を行います。 ◆亀井　副委員長　　議案第４８号、門真市立幼稚園条例の一部改正について、反対の立場から討論をします。　浜町幼稚園及び北巣本幼稚園の廃園は、門真市の公教育に対しての公的責任放棄そのものであり、決して許されるものではありません。市立幼稚園は、質疑の中でも明らかになったように、保育料が私立の幼稚園の平均保育料に比べると半分以下であります。経済的に厳しい子どもを幼稚園に通わせたいと思う保護者にとって、経済的負担が少なく済む幼稚園です。障がいを持つ子どもをしっかりと受け入れているのが公立幼稚園です。これらのことからも、今回の２園廃止は、利用者の選択の幅を狭めるものです。　質疑の中で、公立幼稚園入園の努力についてただしましたが、これまでから３歳児保育や時間延長を実施してたら、公立幼稚園の園児はもっとふえてたと考えます。廃園によって通園距離が遠くなり、地域的な格差も生まれます。時間延長の園児の送迎は考えてないとのことでしたが、実施することを求めます。　以上で討論を終わります。 ◆戸田　委員　　この議案について、もう断固として反対を表明します。反対しても多数決でさらっと通るんですけどね。　この２園の廃止というのは、園部市長が２００５年に当選してから四つの公立保育園をいきなり一挙に民営化した。このことと並んで、園部市政の非常に汚点の重要な項目に挙げられるものだと考えます。そして、そもそも、幼児教育を再構築するという話と、この四つしか残っていない幼稚園を二つに減らすということの理由は何にもつながっていないんですね。国道１６３号で分けてこっちに一つ、こっちに一つというふうな、そんな理由だけで、あえて挙げるとすればやられている。しかも、先ほど質疑の冒頭に述べたように、小学校の真横にある幼稚園児と小学生との連携に最も適切な部分を廃止することになる。全く愚かな話であります。　たかだか年間３０００万円か５０００万円ですか、浮かすと言っていますけれども、浮かしてもバスでの補填はある程度は要る。経済の問題というよりも、行政に対する信頼性とか、そういう期待とか、公的責任とかという面で、もう銭金とは違う行政の信頼性を物すごく損ねるものであって、マイナスが大きい。しかも、これは何に使うかというのは、ずうっと何にも一言も言わない、決まってから教えてあげるわという話で、一貫して知らぬ存ぜぬで通していく、そういうやり方です。　そして、質疑の中でも──去年の１２月からもう明らかにしてますけれども、そもそも四つを二つに減らすというこの審査会自体が不正なものです。だって、利益当事者がそこに入っていて、民間幼稚園の経営者の人たちが２人入っていて、そこで公立を減らそうという結論を出すわけですから、これはもうまさに八百長審議会、利益当事者と癒着した不正な審議会であります。したがって、この答申自体が法的に無効だ、不正だ、そういうことを強く指摘しておきます。　さらにまた、ここに入っている私立幼稚園の方は、先ほど質疑でも述べたように、その後に、全く冷血無慈悲に、せめてもの補填措置としてある通園バスすらやめろ、そんなことで市の金を使うな、そういうことを要求する。さらに加えて、登・降園は親が行うのが子育ての基本だと言って、自分たちはさんざんばらバスを出して人集めしておきながら、せめてもの救済のその通園バスを否定し、やめろと言って圧力をかけて、かけて、かけまくる。議員たちに回る。それに踊らされて動く議員たちもいる、行政に何度でもそういう要求書を出す。全く不正、不道徳のきわみです。　こういう方々を有識者として迎えて、そして行うこの幼稚園の廃止というのは、本当に愚かな行政であります。うそや二枚舌、得手勝手の要求があれば、その部分はちゃんと指摘して改めてもらう、そうしてこそお互いのパートナーシップ、信頼感がちゃんと築けるんです。そういうことを放置して、内心、ああ、これはうそだ、でたらめだ、間違いだと思っていながら相手に何も指摘せずに受け流していく、そういうやり方ではお互いが腐敗しています。腐敗してますよ、現在。これは厳しく指摘しておきます。　これは、私立幼稚園協議会の方々にも心底捉え直してほしい。幼稚園教育においての論理や情熱、熱意、それは立派なものがあるということは、私はあの審議会を聞いて確かにそう思いました。しからば、その誠実さ、熱意というのを汚すような行為はしてほしくない。正々堂々とちゃんとやってほしい。そのことを強く訴えるし、行政もそれを指導し、また受けとめるべきです。　そして、今まで幼稚園児が公立で減ってきたのは、何度も何年も前から言ってきてます。市による自作自演だということです。申し込み時期をわざと１カ月おくらす、時間外、延長保育とか預かりはあえてしない、公立に物すごいハンデを背負って、私立に優位な条件を提供して、それで減った、減ったと言って廃園の理由にするなどというのは、本当に二重、三重に許しがたい話であります。　以上、各種の理由を述べまして、これは断固反対である。これは門真市の行政、幼児教育に残る本当に汚点であるということを指摘して、私の反対討論といたします。 ○中道　委員長　　以上で討論を終了いたします。　これより議案第４８号を起立により採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　　〔起立半数〕　可否同数であります。よって、委員会条例第１６条第１項の規定により、委員長において本案に対する可否を裁決いたします。　本案について、委員長は可決と裁決いたします。　よって議案第４８号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― （休　憩）（再　開）〔議案第４９号「平成２５年度門真市一般会計補正予算（第４号）」中、所管事項〕 ◎藤井　学校教育部長　　ただいま議題に供されました議案第４９号、平成２５年度門真市一般会計補正予算第４号中、教育委員会の所管事項につきまして御説明申し上げます。　今回の補正は、主に一層の教育の向上を図るための教育振興基金の積み立て、幼稚園通園バスの運行に係る経費及び市民プラザ駐車場の拡張工事に伴う予算の追加を行うものであります。　議案書１１０ページ及び１１１ページをお願いいたします。歳出についてであります。教育費、教育総務費、教育振興費の５７４万８０００円の減額につきましては、今年度における教育課程事業の教員の指導書及びＡＥＴ派遣事業の委託料が確定いたしましたので、減額補正を行うものであります。　次に、教育費、教育総務費、教育振興基金費の追加につきましては、平成２４年度における一般会計の実質収支額２億５４５２万８０００円のうち、財政調整基金への積み立て予定、実質収支額の２分の１であるものを除いた額を原資として、今後とも一層の教育の向上を図るために積み立てを行うものです。　次に、教育費、幼稚園費、幼稚園管理費の２５６万２０００円の追加につきましては、平成２６年度から幼稚園通園バスの運行に伴い、通園バスの幼稚園敷地内への進入を可能とするため、大和田幼稚園正門の改修工事を行うものであります。

　次に、教育費、保健体育費、保健体育総務費の１４６０万６０００円の減額につきましては、今年度における給食調理業務委託料が確定いたしましたので、減額補正を行うものであります。　次に、議案書１１２ページ及び１１３ページをお願いいたします。教育費、保健体育費、市民プラザ費の１９１８万４０００円の追加につきましては、従前より市民プラザグラウンドの利用者等から駐車スペースが少ないとの指摘を受けており、利用者の利便性を確保するため駐車場の拡幅工事を行うものであります。　次に、１００ページをお願いいたします。歳入についてであります。市債、市債、教育債の１４３０万円の追加につきましては、市民プラザ駐車場の拡幅工事の財源として計上しているものであります。　次に、８８ページをお願いします。債務負担行為についてであります。公立幼稚園通園バス運行管理業務委託の７９０万６０００円の追加につきましては、２６年度から通園バスの運行管理を委託するに当たり限度額を定めるものであります。　次に、公立幼稚園通園バス借上事業の７１５万８０００円の追加につきましては、２６年度から２８年度にかけ通園バスの借り上げを行うに当たり、期間及び限度額を定めるものであります。　以上、まことに簡単ではございますが、教育委員会所管の補正予算の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○中道　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◆戸田　委員　　この中に５０周年事業のこともあるわけですけれども、教育委員会の予算としてはこれがないようです。ところで、補正予算の中で、これはあるべきじゃないかと思うことがちょっとあるんです。というのは、歴史資料館で整備、備えつけている映像資料について、私はこの６月でしたか、国際交流協会の催しで外国人と日本人の住民と一緒に門真を訪ねて回る、そういう企画に参加して、歴史資料館に行って、「空から見る門真」というのをみんなで見ました。　あ、なるほどと思って見てたら、あれっ、第二京阪がないな、まあそれはと思ったら、何とそれは、ルミエールホールはこれから建設します、そういう動画でもうびっくり仰天した。つまり、２０年ぐらい前の門真を紹介する動画しか実はないということなんですね。これはちょっとひどいと。ですから、５０周年に当たっては、当然こういうこともつくるべきではないかというふうに思うわけですね。　それについて、実はこのことがわかってからすぐに生涯学習部や、あるいは公聴・広報のほうにもこの話をして、今これではちょっと幾ら何でも恥ずかしい状態だ、これは何とかならないのか、つくるべきだということを言ったわけなんですけれども、この映像資料の整備の不足の状況について、教委としては把握して対策をとっているのか、資料館からは声を聞いてきたのか。　そもそもこの映像資料については、担当する部署はどこなんでしょうか。仮に教委ではないとしても、そのことを歴史資料館で備えつけているものである以上、しっかりと把握して、備品として恥ずかしくないものを整えておくということについて、教委も責任を持つべきと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　歴史資料館で収蔵しております映像資料といたしましては、委員御指摘の門真市を紹介します「空から見た門真」など３点がございまして、その整備状況は随時報告されております。映像資料は、いずれも広報担当から普及のために提供いただいているものでございますが、最新の映像がないとの御指摘をいただいている旨、歴史資料館から報告を受けております。　歴史資料館に常設します歴史に関する映像資料を整備・閲覧に供しますのは、地域教育文化課の所管でございます。門真市を紹介する映像の作成となりますと、所管は秘書広報課になると考えます。近年の歴史資料館への来館者の増加を考えますと、正確でより新しい資料を整備することにつきましては、教育委員会といたしましても引き続き関係部署と連携して当たってまいりたいと存じます。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　６月上旬にこの新しい映像をつくってほしいと要請した件については、教育委員会内部で検討されたのでしょうか。また、秘書広報課など市長部局との協議はどうなのでしょうか。経緯を具体的に説明してください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　教育委員会といたしましては、整備されております映像につきましては、かなりの年数が経過しており、これに加えて新たな映像資料が必要であるという認識は持っております。秘書広報課にも連絡をいたしまして、空撮となりますと莫大な費用と時間を要し、困難な面もありますが、新たな空撮映像資料を作成することは、今後の課題としたいと考えております。　なお、秘書広報課が市制施行５０周年を記念にＤＶＤを作成しており、歴史資料館等でも資料として置くことを予定いたしております。一方、平成２７年度をめどに、歴史を題材にいたしましたＣＧを作成することにしておりまして、市長部局との協議は行っておるところでございます。　以上です。 ◆戸田　委員　　そういうふうなことが進んでいるということは、それは結構です。多分空撮するのに、ヘリコプターをちょっと飛ばすだけでも２００万円ぐらいは多分かかるんだろうと、飛ばして撮るとすれば。その事情はわかるんですけれども、全貌紹介の映像が２０年以上前のものしかないと。非常に恥ずかしいことだと思うんですけれども、歴史資料館を所管する教育委員会としてはどうお考えでしょうか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　「空から見た門真」は、内容の充実したものではございますが、撮影して２２年が経過しまして古いものでございます。古いものと新しいものを対比して歴史の重みを感じていただくのも、歴史資料館の重要な役割であると考えており、今後このことを念頭に努力してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◆戸田　委員　　確かに、２０年ほど前の映像を見て、そして今の映像を見ると、その対比が非常にできるわけなんですけれども、今の映像がないということで、これに向けて鋭意とにかく早く努力していただきたいということを指摘しておきます。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆亀井　副委員長　　最初に、８８ページの債務負担行為のところで、幼稚園の通園バスのことについてお尋ねしたいんですが、この通園バスの運行管理業務委託の内容はどういうもんかということと、どのようなバスを考えているのか、それから通園バスの借り上げ年数は何年なのかということをお聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　まず、１点目、通園バスの運行管理業務委託の内容であります。　通園バスの運行管理業務委託につきましては、バスの運転のほか運行計画の企画立案、日常点検・修理、燃料の補充、備品の補充・交換や一般的な事故の際の補償などが含まれております。　次に、どんな通園バスを考えているのかについてであります。　通園バスにつきましては、ハイエースタイプの小型通園バスで、大人が４人から５人、園児が１８人乗車可能なものを考えております。　次に、通園バスの借り上げの年数は、３年でございます。 ◆亀井　副委員長　　次に、１１０ページからのところで、教育振興費で消耗品費の減額とあるんですけれども、理由と、先ほどもありましたけれども、指導書のことやということなんですけれども、もう少し詳しい明細を教えてください。 ◎寺西　学校教育課長　　減額の理由につきましては、小・中学校の授業で使用する指導書及び指導用教科書について、予算計上段階では、次年度の学級増や職員増を正確に把握することが困難なため、必要と考えられる最大数を計上しており、実際の予算執行額と差が生じるためであります。　減額の明細といたしましては、小学校の指導書の未執行分１７９万６７０円、小学校指導用教科書の同７万６４円、中学校指導書の同１５８万３８２０円、中学校指導用教科書の同１６万３４１４円、合計３６０万７９６８円のうち、３００万円を減額補正するものです。　また、中学校指導書のうち、数学につきましては、当初デジタル教科書の購入を予定しておりましたが、今年度教育用パソコンの入れかえに伴い、その中で充当することが可能になったため、１２６万円が未執行になったものでございます。 ◆亀井　副委員長　　内容はわかったんです。ただ、ちょっとこれは要望として聞いておいていただきたいんですけれども、消耗品費なんですが、小学校では要望として画用紙をもう少し充実してほしいという声、そして中学校では子どもらの教育に使うわら半紙、こういうものについて不足しているという声を私聞いてます。そういうことについての充実。それから、支援学級においては、備品費は認められているけれども、消耗品費については認められてないという現状がありますね。　そういう点で、子どもたちの教育には、やっぱり紙がなくてはならんもんですので、この間、決算等の中で先生が使う指導書の問題についてもきちっと渡していただきたいということの中で、一定必ず渡るような形で努力していただいてきたことについては理解するんですけれども、もう使わへんかったから減額ということやなしに、何とか教育委員会として、子どもたちの学校現場の声をもう少し反映して、柔軟にお金については使っていただきたいと、このことについて要望しておきます。　次、同じところで特色ある学校づくりというところがあるんですけれども、ここについて減額の理由をお聞かせください。 ◎上甲　学校教育課参事　　ＡＥＴの減額補正についてでございます。　減額の理由につきましては、毎年ＡＥＴの業務委託を行うための予算といたしまして、前年度と同様、２８００万円の予算計上を行っておりますが、公募型プロポーザル方式により業者選定を行い、受託業者の請負額が予算額より下回ったために減額補正をするものであります。 ◆亀井　副委員長　　今回の今もありましたプロポーザル方式の業者選定の議事録を読ませていただいたんですけれども、その中でかなり教育委員会が神経を使うていただいているなというのは、偽装請負の問題については必ず聞かれて、かなりいろんな質問をされているというふうなことを読む中で感じました。　私は、この英語の子どもたちに対しての教育、よそから来てもうて、日本人でない方に直接英語に接する機会、そういう場所を設けられていることについて、一定定着はしてきているんやなと。そして、一定子どもたちの教育が刺激を受けているんやなというふうなことについては、聞くところなんですね。それだけに、そんなややこしいやり方やなしに、原課の先生が、子どもたちに教える英語の教育の中身も含めて相談できるような関係で英語教育をもっとできるように充実させてもらうということについて、要望しておきます。　それから、保健体育費の中で学校給食のことなんですけれども、現在何校中何校が業務委託されているのか、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　平成２５年度現在、中学校６校全校と、小学校１４校中６校で給食調理業務を委託しております。 ◆亀井　副委員長　　今回、入札のあった二中、脇田・速見小学校におきまして、従来の委託業務から変更になった学校はあったのか、どういう経過で変更になったのか、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　脇田小学校の委託業者が変更となっております。その経緯といたしましては、前委託業者が２４年度に府内で食品衛生法に基づく行政処分を受けたことから、入札に参加できなかったため、結果として委託業者が変更となっております。 ◆亀井　副委員長　　やっぱり子どもたちの口にするもんでもありますので、十分に衛生管理についてはやっていただくように要望しておきます。　それから、給食棟の設備状況なんですけれども、施設の関係で衛生上問題はないんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　給食棟に設置しております厨房機器等につきましては、定期点検を実施し、メンテナンスや買いかえを行っております。また、衛生面におきましても、学校保健安全法に基づき、学校薬剤師などが定期的な点検を実施するとともに、物資納品業者や給食調理員に対し、衛生管理検証も実施し、衛生管理に努めており、問題はございません。 ◆亀井　副委員長　　今後の給食棟の建てかえ計画はどういうふうにされてますか。 ◎山　教育総務課長　　現在、大阪府の中学校給食導入促進事業の有効活用を視野に入れ、全中学校での実施を計画しております。　具体には、今年度、第二中学校、２６年度に第五中学校、第七中学校、２７年度に第三中学校、第四中学校で実施し、全中学校終了後、小学校給食棟の改修に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆亀井　副委員長　　府の制度を活用してどんどんと建てかえをしていただきたいんですけれども、それ以外の小学校についても、かなり老朽化した給食棟のところがまだたくさん残っておりますし、その点についてもできるだけ早く改善されるように、建てかえしていただけますように要望しておきます。　次、市民プラザ体育館・グラウンド運営管理費。先ほども駐車場が不足しているというふうなお話がありましたけれども、まず最初に、市民プラザの駐車場管理の責任の所在はどこにあるのか、お聞かせください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　指定管理者でございます。 ◆亀井　副委員長　　現行の駐車スペースについては、どのようになっているんでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　現行は、市民プラザ内に約１００台分の駐車スペースを確保しております。 ◆亀井　副委員長　　利用者に対しては、どのような誘導をされているんでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　平成１９年のオープンからの直営時は、警備員を常時配置しての自動車等の誘導は実施しておりませんが、体育館やグラウンドでの大会やイベント等の利用状況に合わせまして、利用者の安全配慮等は警備員が行っておりました。　また、大会等主催者側に対しまして、混雑が予想される場合は、参加者の車の乗り入れを自粛していただきますとともに、駐車場の整理員を派遣していただくなど、安全に配慮をしておりました。　以上です。 ◆亀井　副委員長　　指定管理者は、誘導をどのようにされているんでしょうか。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　本年の４月から市民プラザの指定管理移行後におきましても、指定管理者に対して直営時と同様の対応とするよう求めており、サービス面からの低下は来たしていないと考えております。　以上です。 ◆亀井　副委員長　　これは市民プラザ内のグラウンドと市民プラザの並木道の間の駐車状態なんです。これ先週の水曜日なんですね。これも同日の水曜日の駐車状態なんです。それで、ここに今回の補正で上がっている駐車場を整備するということですね。間違いないですか。ここですね。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　グラウンドの東側でございます。済みません、写真がちょっと見にくくてわかりづらいんですけれども……。はい、さようでございます。 ◆亀井　副委員長　　先ほど指定管理者はどのように誘導するのかということをお聞かせいただいたわけですけれども、実は私も市民プラザをたまに利用させていただくことがありまして、たしかここは市民プラザの建物内を利用する方が基本的にはとめられているというふうに認識しているんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。　それから、もうちょっと聞かせてもらうと、岸守線に面した側にも駐車場がありますね。それから、昔プールやったところが駐車場になってますね、体育館の北側。そして、この並木道、そして今度やる駐車場を整備するところ。それは基本的には、確かに案内表示板もないし、暗黙の了解という形でこれまで進められてきたことやとは思いますけれども、その辺の利用者に対しての誘導は、指定管理になる前と指定管理になってから変化がありますか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　ことし３月まで直営で行っておりましたけれども、つい先日、その時点まで勤務をしておりました常勤職員１名と非常勤職員２名に同趣旨のことを聞きましたところ、誘導を警備員が行っていたという事実はございません。今と同じでございます。 ◆亀井　副委員長　　そしたら、私が誘導されたのは、警備員の方が自主的な判断でもってされていたということなんですかね。そういうことにしておきましょう。　それで、これはグラウンドの当日、先週の金曜日の午後なんですよ。グラウンド使用者がとめられているんですね、多くの車を。ここの白い車があいまちの車なんかな。さっきの写真見せてくれますか。一方では、今回整備するところにとまっている車は、１台だけなんですよ。　僕、何が言いたいかというたら、利用者の人数もあるし、日曜日とかについては大会なんかもされるから、全体を使わんといけない。それは理解できるんですよ。ただ、特に平日の利用については、一定こちらからどこを利用される方はここを使ってくださいよというのが基本的になかったら、図書館を利用に来られた方とか、４階を利用に来られた方とか、いろんな形で建物内の利用に来られた方が、車をとめるところが実際ないというふうなことが平日起こっているんですね。そういう点では、指定管理になって充実するというお話が当初ありましたので、指定管理になっても利用者に不便を来たさないようにしていただきたいのが１点。　それと、もう一つは、たくさんのお金を使うてここをきれいにしても、利用する人が皆目やったらお金の無駄にもなりますので、しっかりとその辺の誘導をやってもらいますことを要望しておきます。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　公立幼稚園の運営でバスのためのお金、廃止には反対ですけれども、これ自体は賛成です。　ところで、今回は私立幼稚園からの援助要求とか要望とかあったけれども、それは入れてない。そのこと自体とりあえずはいいとして、これはちょっとお聞きしたいんですけれども、私立幼稚園の方々が援助をふやしてくれというふうなときに、市がいろんな団体に補助をしているときには、その経営状態とか会計報告とかを出していただくのが通例だと思うんですけれども、私立幼稚園の方々はそういう個別の幼稚園の経営状態とか報告して、そういうふうなことの上で補助金とかを求めているのでしょうか。また、教育委員会としては補助金をもし出すとかであれば、そういうことを求めるというお考えなんでしょうか。 ○中道　委員長　　理事者、答弁をお願いします。 ◎満永　学校教育部総括参事　　教育委員会が補助しておりますのは、私立幼稚園に通われている保護者の方に補助をしておるということでございますので、現在のところ、各幼稚園からそういう財務状況等の提出はしていただいてはおりません。 ◆戸田　委員　　そうしますと、教育委員会のほうが求められているものとして受け取っているのは、幼稚園児の保護者に対する援助をふやしてくれということであって、個別の幼稚園のほうへの援助を求められているのではないと、こういう受けとめ方をされているということですね。 ◎満永　学校教育部総括参事　　そのとおりでございます。 ◆戸田　委員　　学校給食調理業務委託の補正のほうが減額になってますけれども、これは委託料とか入札のほうが予定よりか低かったということなんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　そのとおりでございます。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。　次に、本案に対する討論を行います。　　　　　　　　　　　〔「討論なし」と呼ぶ者あり〕　これより議案第４９号中、所管事項を起立により採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　　　　　　　　　　〔起　立　全　員〕　起立全員であります。よって議案第４９号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ─────────────────────────────────―――― ○中道　委員長　　以上をもって付託議案の審査は終了いたします。　次に、所管事項について報告の申し出がありましたので、発言を許可いたします。 ◎藤井　学校教育部長　　私より訓告処分取消等請求上告事件に係る最高裁での上告審の判決につきまして御報告申し上げます。　本件訴訟につきましては、平成２４年第４回定例会において御報告させていただいた訓告処分取消等請求事件に係る上告審でありまして、相手方、元門真市立第三中学校川口清吾教諭が本市勝訴とした第２審判決を不服として、平成２４年１０月３１日に最高裁判所に上告したものでございます。　本件に対する最高裁の判決が９月１０日に言い渡されましたが、判決結果は上告棄却であり、本市の勝訴でございました。　判決理由は、公立中学校の校長の教員に対する本件指導が憲法第１９条に違反するものではないことは、過去の判決の趣旨からも明らかであるとのことで、裁判官全員一致の意見でございました。　以上、まことに簡単ではございますが、訓告処分取消等請求上告事件に係る御報告とさせていただきます。 ○中道　委員長　　以上で報告は終わりました。

　報告事項に対する質疑はありませんか。 ◆戸田　委員　　裁判の結果というのは、私にとっては非常に意に反するとろで、非常に残念ですが、教育委員会にとっては大変めでたしと思っておられると思います。　これは見解の相違で仕方ないんですけれども、ただこの事件、門真三中の卒業式事件、正確に言うと産経新聞が突然に大々的に報道して、右翼やいろんな嫌がらせが始まって、それが大騒ぎになって、そして市がそれに押される形で処分をしていった、これが実態なんですけれども、この判決のことは結論が出ましたから、まあそれは置いておきます。　産経新聞の報道があって、いろんな抗議、嫌がらせ等々があったときに、右翼が来たというふうなときに、僕はその日の朝に教育委員会のほうに行って、嫌がらせの電話等々についてはちゃんと記録をしてくれと。記録をして、学校の業務をちゃんと守るようにということのアドバイスをいたしました。ところが、実際にはそれは十分な記録もされないままに終わってしまった、これが実態ですね。　そして、およそどこの誰だか名前もわからないような人間のわあわあ罵詈雑言というのは、抗議の声としてはあっても、これは格段に重みが低いものとして扱うべき。ちゃんと名前を名乗って、連絡先を名乗って言う人が、賛成であれ、反対であれ、これは一つ尊重すべき意見であって、名前は言うけれども実はうそだった、電話番号とか言うけれども実はうそだったというのは、これは大分下の意見。こういうふうな区分けをして、ちゃんと扱うべきことだと思います。　それは今後の教訓としてするべきことと思いますが、そういういわゆる抗議、クレームの対応について、教育委員会はどのような総括なり教訓を感じているでしょうか、述べてください。 ◎藤井　学校教育部長　　当時の抗議の電話につきましては、学校のほうに問い合わせしましたところ、３０本程度であったと聞いております。その中でどれだけの実名を名乗った方がおられたかということは、把握できておりません。一般的に申しまして、教育委員会や学校にさまざまな御意見をお寄せされるときに、お名前をお尋ねするということはありますが、お名前を名乗らないからといってそれをお断りするということは、なかなか難しい現状があろうかと思います。　このような今般の門真市立第三中学校のような特殊な事例においては、学校の教育を子どものためにしっかり守っていくということを最優先に置いて判断は必要だろうとは思いますが、一般的に申しまして、やっぱり御意見については謙虚に承っていくというのが基本姿勢であろうかとは思います。 ◆戸田　委員　　指摘にしておきますけれども、今、３０数本の電話のみというのは、実態に反する。そのときに現場におった学校の先生、川口先生だけでなく、ほかの方から聞いた話としても、夜８時ぐらいまで電話対応に追われた。３０本どころか、百何十本以上の電話があったというふうなことを現場の先生が言っております。そして、教育委員会が学校のほうにきちんと記録をとるという指示を十分にちゃんと出してないから、そういうふうな区分けもせずにしている、あるいは数も先生方が現場で見たものとは大分違っているという結果になったのではないか。　今後は、しっかり現場のほうに指示、業務ですね。声を無視するんじゃなくて、どういう性格の重みのある声なのか。無責任に罵詈雑言する、差別、殺人予告的なことも言う、こういう連中も１件と同じに扱っていいとは到底思えないわけで、これはしっかりしていただきたい。　それから、最後に、これはつい最近の毎日新聞の朝刊トップですが、大阪府教委が全校で口元チェック、君が代斉唱で通知。まさに国旗・国歌法が制定されていったときに、私が危惧したようなことにどんどんなっていく。立て、今度は歌え、口元を見る、そのうち音量もチェックしろと、こうなってくる。そういうふうな恐ろしい流れになるわけです。　今のところ、門真市教委の人々に聞いたら、いや、これはちょっとむちゃですよ、うちではこんなことしませんと言うてますけれども、府教委からこれが通達として出てきたとき、こんな非常識な、教育現場を破壊する、しかもチェックする人間というのは、君が代を歌ってもいないわけですね。そんなことでやっていくのか。今答えられるかどうかわかりませんけれども、こういう通知について、門真市でこういうふうにもし通知があれば従っていくのか、ちょっと考えを聞かせてください。それで私の質問を終わります。 ◎藤井　学校教育部長　　御指摘のとおり、大阪府教育委員会から通知を含めていかなる情報も得ておりませんので、現時点で教育委員会として申し上げることはございませんが、今年度の卒業式の実施に係る教育委員会の具体の指示内容につきましては、小・中学校の卒業式における適切な実施を図るために、今後具体の指示内容につきましては検討してまいりたいと考えております。　以上です。 ○中道　委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　質疑なしと認め、質疑を終了します。　これをもって所管事項についての報告を終了いたします。 ─────────────────────────────────―――― ○中道　委員長　　次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ◆田伏　委員　　それでは、ＩＣタグ導入についての質問をさせていただきたいというふうに思います。　現在、本市におきましては、バーコードで貸し出し処理が行われております。バーコードは、複数の本を一括で処理できないというような問題もありますし、また借りた本を１冊ずつバーコードに通すというので、知られたくないというプライバシーのあるような方もいらっしゃいます。また、バーコードの場合は、詳細情報を管理するようなデータベースもない、コードから情報を引き出せない、そういうふうないろいろと課題、問題があります。　最近、全国で新しくつくられた図書館においては、ほとんどこのＩＣタグのシステムを導入されておりますし、また自動貸し出しについては非常にスムーズである。借りる人が自分でも一括処理できる、そういうメリットもあります。　本市は、近い将来そのような図書館をつくられるような計画もありますが、このシステムについてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、御見解をお聞きしたいと思います。 ◎秋月　図書館長　　ＩＣタグを活用した図書館管理システムは、ＩＣチップを内蔵したフィルム状のタグを蔵書に張りつけ、ＩＣタグをコンピュータで読み取ることで、蔵書管理を行うことを基本機能としております。　システムを導入することによりカウンターでの貸し出し・返却業務のスピード化、さらに自動貸出機により貸し出し業務の省力化を図ることが可能となり、プライバシーの保護にも寄与すると考えております。また、蔵書点検の効率化等にも効果があり、図書館運営に有効な手段と考えております。 ◆田伏　委員　　蔵書管理という意味では、このＩＣタグは非常に管理がいいというふうに聞いておりますが、本の貸し出し、また未処理、紛失、このような効果はどうなんでしょうか。 ◎秋月　図書館長　　公立図書館におきましては、無断持ち出しの管理は難しい面がありますが、ＩＣタグを活用した図書館管理システムを導入すれば、貸し出し処理がされずに持ち出そうとした場合には、図書館出入り口に設置した無断持ち出し防止装置により警報が鳴るようになっており、抑止効果も含め有効な管理ができるものと認識しております。 ◆田伏　委員　　すばらしいこのＩＣタグ、本図書館でバーコードから新しいシステムに導入のお考えがあるのか、その計画があるのか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎秋月　図書館長　　平成２５年３月策定の門真市生涯学習複合施設建設基本計画におきましても、図書館におけるＩＣタグの活用による効率的な蔵書管理の必要性が挙げられております。ＩＣタグのシステムを導入するためには、蔵書へのＩＣチップの添付作業、データ入力作業及びシステムを活用するための専門的な知識の習得を事前に行う必要があり、またＩＣタグのさらなる機能拡張の可能性も広がっておりますことから、将来を見据え、現行図書館での導入についても調査研究を進めてまいりたいと考えております。 ◆田伏　委員　　ＩＣタグについては、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。　それでは、次の質問に移りたいと思います。図書館の利用状況についてでございますが、図書館の要は貸し出しについて、大人と子ども、こういう本の貸し出し数がわかるようでしたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎秋月　図書館長　　２４年度の貸出者数なんですけれども、１８歳以下が１万１８２０人、１９歳以上の人が８万８４０７人です。貸出件数は、１８歳以下が５万９７５８点、１９歳以上が３１万６９７７点となっております。 ◆田伏　委員　　今、高齢者が読まれる図書として大活字本というのがございます。本市も導入されてらっしゃると思いますが、状況についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎秋月　図書館長　　大活字本は、現在、一般成人向けの文学書を中心に１０８７冊、児童書が８６冊、合わせまして１１７３冊所蔵しており、図書館本館及び分館におきまして大活字本コーナーを常設して貸し出ししております。大活字本は、高齢者や小さな活字が読みづらい方に大変好評であり、文学書以外の図書も出版されてきておりますことから、今後も充実に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 ◆田伏　委員　　今、館長のほうからございましたこの大活字本というのは、非常に分厚く大きいと。非常にスペース的なもんもあろうかと思いますが、できるだけ限られたスペースで有効的な充実を図っていただくように要望して、質問を終わりたいと思います。 ◆吉水　委員　　二つほど通告しているんですけれども、ちょっとあるところから情報が入りまして、その通告の時間まで間に合わなかったんで、もし差し支えなかったら、お許しいただけるんでしたら、一つだけちょっとお話ししたいことがあるんですけれども、よろしいですか。 ◆亀井　副委員長　　質問に関係するんですか。 ◆吉水　委員　　いや、これとはちょっと違うんですけれども、本当はちょっと重大な…… ◆戸田　委員　　質問項目をふやすんでしょう。 ○中道　委員長　　通告制となってますので。 ◆吉水　委員　　いや、というのは、もうはっきり言いますと、第二中学校で修学旅行のときに大きな問題、事故があったということをちょっと聞いているんですけれども、そのあたりについて、まだ確実に証拠とかそういうのがつかめてないんで通告はできなかったんですけれども、そのことについて、もし事実やとすれば大変な問題やと思うんで、ちょっと聞きたかったんです。 ◆戸田　委員　　私は結構だと思いますけれども、委員の意見を聞いてみたらどうですか。私は結構だと思います。特別な事情があると認めていいんじゃないでしょうか。 ○中道　委員長　　通告がないもんでね。 ◆亀井　副委員長　　待ってはったんやね、その通告を出すのも。その来はるのを。 ◆田伏　委員　　具体的に今までないんと違うの。 ◆吉水　委員　　いや、具体的にちゃんとしたその証拠が…… ◆田伏　委員　　そやから、吉水さん、入れとかはったらよかったんですよ。 ◆吉水　委員　　いや、それでも……。もし間違うてたらいかん。 ○中道　委員長　　９時半締め切りという決まりがありますので、また…… ◆亀井　副委員長　　大事なことやと言うてはるんやから、別に構へんのん違うの。 ◆戸田　委員　　例えば、今教育委員会が把握していることだけ言うてくれ、でもいいんじゃいないんですか。 ◆吉水　委員　　もちろんそういうことです。 ◆戸田　委員　　追及しているなというような……。 ○中道　委員長　　委員の皆さん、よろしいですか。 ◆岡本　委員　　ルールにのっとったほうがいいかと思います。 ◆亀井　副委員長　　僕はもうやってもうて構へんと思うけどな。そしたら、採決とったら。 ○中道　委員長　　そうしましょうか。認められる委員の皆さん、挙手をお願いします。 ◆岡本　委員　　本来は通告だけですからね。 ◆戸田　委員　　でも、いいじゃないの。聞きたい、知りたいですよ、こっちだって。 ◆亀井　副委員長　　今後は、できるだけそういうことは…… ○中道　委員長　　通告なしにはできませんので、またの機会でよろしくお願いします。 ◆田伏　委員　　これが一般質問やったらいいんですね、引っかけてできますけれども。 ◆吉水　委員　　どっちにしても、そしたらこの場では発言しませんし、あれですけれども、もし事実やとすれば大変な問題やと思います。そやから、それは別の機会に当然発表します。　そしたら、はすはな中学校の建設時についての問題点ということで通告してます。これは確認したいんですけれども、一般的な建築工事においての土工事、要するに基礎工事の流れ、フローについてちょっとお聞きします。　まず、縄張りから始まり、くい芯出し、そしてくい芯確認、くい施工、やり方、位置確認、根切り、砂利地業、捨てコンクリート、墨出し、くい芯確認、基礎、地中張り、立ち上がり、鉄筋組み立てを経て、配筋検査、そして型枠組み立て、型枠検査、そしてコンクリート打設と進むと思いますが、やり方では、建築物の位置及び水平基準を明確にし、根切りのところでは、根切りの深さ、根切りの範囲の確認が必要で、砂利地業でも同じように敷き込みの深さ、その範囲の確認が必要。捨てコンでも当然厚みや範囲の確認が必要と思います。このような観点から、これで一応間違いないですかね。 ◎山　教育総務課長　　間違いございません。 ◆吉水　委員　　今、るるずっと流れについて読み上げたんですけれども、このような流れで平成２３年度建設されました現在のみらい小学校の給食棟ですね、これの工事写真を基礎の最初から全部ちょっと確認してみたんですね。そしたら、ここに写真として全部とりあえずあるんですけれども、これに関してはこの流れどおりに全てが正確に、なおかつその写真の説明書きとかこういうのも全部含めて、この流れどおりに全部確認できました。ですから、みらい小学校の給食棟の工事に関しては、何ら問題を指摘するものではないんですね。　ですから、これに関しては非常にびっくりしたと言うたら失礼ですけれども、あ、ここまでやるかというぐらい非常に親切に、写真の説明書きとか、こういうのもずっと順序立てて全部できておりました。　今度、そういう観点でＰＦＩ事業ではすはな中学校ができて、そして２４年４月に開校したわけですけれども、そのときに同じようにこの土工事の写真も含めて、建築工事の写真を全部いただきたいと、ちょっと見せてくれということで資料請求して、そして担当部署から全部見せていただきました。　そしたら、この土工事の部分、今私が言いましたみらい小学校では完璧にできていた、これに匹敵する写真が、逆に言うたら全くなくて、基礎の部分から次、一番最後で私が読み上げました捨てコン打設、ここまでの写真が全くなくて、この後から今度逆に言うたら、みらい小学校と同じように正確に写真の説明も含めてちゃんとした形であるんですね。ということは、基礎の土工事、この部分で写真がないということが全く不思議でならんのですね。　それで、結局一部それらしき写真がとりあえず何枚かはあるんですけれども、ここのこの写真１枚ずつの説明書きに対して全部同じもので、これだけの写真があるんですけれども、これの説明書きは全部土工事、掘削、そして床づけ、地業工事、砕石敷き、転圧、これだけしか書いてないんですね。これが全部の写真の説明書きなんですよ。ということは、本来はどれがどれの写真なのかということが全くわからないという問題が一つあります。　そして、今言いましたように、みらい小学校では完璧にやった写真というか、その前段がなくて、コンクリート打設、そこからの後の写真がまたきれいにあるという、何かわからん状況になってたんですね。ですから、そのあたりが本当にその写真はないのかということを再三確認して要求したんですけれども、担当部署からは全くないという返事やったんですが、それでよろしいんですね。 ◎山　教育総務課長　　お示しした写真につきましては、建築物の引き渡し時の資料として各工程での抜粋写真をいただいたものをうちのほうに置いております。その分の写真でございます。それ以外の写真につきましては、うちでは持っておりません。 ◆吉水　委員　　写真がなかったら、結局その資料として去年から、１５年もしくは２０年──１５年ですかね。毎年お金を払い続けて、門真の財産になるまで毎年お金を払うわけですよね。しかし、その一番根本になる今のこの時期に、全く基礎の部分というか、本来資料としてなかったらいかん、今そろうてなかったらいけないこの資料が全くないということは、それは今言うているように、事業者に確認したけれども、ないと言うてますねんと。それで本当に済むんですかね、これ。どうですか。 ◎山　教育総務課長　　建設当時には２人の建築職員がＰＦＩ担当者として配置されておりました。その者が、各工程におきましては担当者の目でも確認しておりますので、建築につきましては適正に行われたものと判断しております。 ◆吉水　委員　　もちろん、それはそう言わざるを得んやろうし、現実に中学校が建っているわけですから、それは適切に行われました、建ちましたということをおっしゃると思いますね。しかし、門真の財産ですよ。これの一番根本になるとこの資料がなくていいのかという問題ですね。　ですから、当然引き渡しをされるときに検査をされたと思いますね。そしたら、片一方は、はっきり言うて、みらい小学校の給食棟というのは、一つのあれから考えたら、そこのはすはな中学校の何分の１かぐらいの建物なんですね。しかし、それでもこれだけの資料がぴちっとそろっているという問題ですよ。　逆に言いますと、はすはな中学校はいろんな意味で、ごっついええ建物やということでＰＦＩを取り入れて、先進的な施設ですよと言いながら、その根本になる資料がなくて、そして、いや、目視でいったら全部オーケーでしたよと。そんなことでは通らないんじゃないですか、これ。ですから、当然引き渡しの段階でなぜその資料を要求しなかったのかという問題ですな。どうですか。 ◎山　教育総務課長　　校舎の建築に際しましては、建築基準法による書類審査や法定検査は全て完了しております。その中で合格しておりますので、市としては適正な建物であったと考えております。 ◆吉水　委員　　考えてみたら、１年ぐらい前から戸田議員とか今田議員とか、ほかの議員も含めて、ずっと中央小学校の解体の話をしていたんですね。そして、そのときに金川建設の書類の中で、出されたけれども不備でしたと言いながら、その基礎の部分が全くないということが現実にありましたね。ということは、今回も検査要綱というのが当然ある中で、写真とか日報とか、当然いろんな必要書類があって、最後の検査を受けるときには、当然その必要書類が要ったはずなんですね。その必要書類の中に、一番肝心な根本になる基礎の部分の写真がないというのは、見ればもう歴然としているわけですわ。　そして、今ついでに言いますけれども、逆に日報、週報とか、そしてそのほかの書類なんかは、びたっとそろうているんですね。そして、なおかつ、私が言いました、捨てコンから配筋立ち上げのその後の写真も含めて、きちっとできているんですよ。ということは、何でこの部分だけがないのか、逆に言うたら、資料を見た段階ですぐ気づいたはずですよ。　ですから、検査の段階で必要書類が不備ということで、当然けるべきやったんじゃないですか。これを全く、いや、見て建ったからよかったって、そんなばかなことは、まずないですよ。だから、そのあたりに関しては、この検査のときはどうやったのか、ちょっと答えてください。 ◎山　教育総務課長　　検査時の写真という意味ではございませんで、建築物引き渡しの際に私どもにいただいた写真のお話かと思っております。この提供された写真につきましては、工程の抜粋でございますので、工程におきましては、先ほど答弁しましたように担当者が目でも確認しており、そういった不適切なことはなかったというふうに考えております。 ◆吉水　委員　　そんな担当者が見てて間違いなかったですよと言うんだったら、そしたら何で写真がないんですか。逆に私が不思議に、さっきから指摘しているように、基礎の部分だけやなくて、その後に関しては、その資料をお持ちやと思いますけれども、全部ぴちっとありますでしょう。何でその部分だけないのかですよ。それで、なくてええのかということです。だから、引き渡しのときということであれば、検査のときに立ち会わなかったのかどうかは、教育としてはその部分では曖昧になるわけですけれども、逆に引き渡しのときに、今から門真の教育の財産になる一番大切な資料ですよ。それを見たら、当然、おい、ちょっと待て、写真ないで、これ。あかんと何で言わなんだんですか、逆に言うたらですよ。今の答弁では全然、建物が建って目視しているからええとか、そんな問題ではないじゃないですか。 ◎山　教育総務課長　　私どもといたしましては、建築物引き渡し時に一定の写真の提供を受けたと判断しておりますので、不足はなかったものと考えております。 ◆吉水　委員　　引き渡しを受けたと言ったって、引き渡しも何もないじゃないですか、私がさっきから言うているように。断片的にでも何枚かあったというのだったら別ですよ。先ほど言いましたように、これとこれを対比して、片一方はびちっとある、しかしそれに比較して全くないということになれば、受けたときに写真はあったとか、そんな問題じゃないじゃないですか。そら一部の、私がさっきから言うているように、ある時期までの分がなくて、ある時期からはあると。その後ろは完璧やということを言うているわけですわ。そこからは当然引き継いだらええわけですわ。しかし、その前の分がないということに関しては、当然指摘して写真を要求するべきじゃないですか、事業者に。 ◎山　教育総務課長　　繰り返しになりますけれども、提出書類には法的な強制力はないと考えております。契約上、必要な関係書類については、提出されたものと考えております。 ◆吉水　委員　　それしか言わへんというよりは、言えないと思うんですけれどもね。しかし、皆さん、副市長も、これ門真の財産ですよ。よう聞いてくださいよ。一番肝心なとこの基礎の写真がない。何でここにこだわるか。大体、家建てたら基礎の部分はどうやとか、誰でも見たくなるし、当然確認はするはずですよ。まして、高いお金、今、年間何ぼそのＰＦＩに払うんですか。ＰＦＩには年間何ぼ払うんですか。　これは答弁ないのやったら、まあよろしいわ。とりあえず、毎年、去年から１５年間ずっと払い続けるんですよ。自分の家を建てるのに基礎の写真ないんですわ。これが書類もそろうてないんですわ。それでええわって誰が言いますか。絶対にこれはおかしいんじゃないですか。とりあえず、その事業者に要求するべきじゃないですか。そして、要求して、事業者に何でないのかということを突き詰めるべきじゃないですか。どうですか。 ◎山　教育総務課長　　私どもといたしましては、引き渡し時に一定の写真を提供されておりますので、提出物に不足はないものと考えております。　　　　　　　　　〔「平行線や」と呼ぶ者あり〕 ◆吉水　委員　　平行線と言うたら平行線ですけれどもね。しかし、おかしいという声じゃないですけれども、ほんまにおかしいでしょう、これ。ですから、逆に言うたら、中央小学校のときも、これはちょっと所管が違うから余り言えませんけれども、あのときも書類は不備でしたと。そして、業者に一生懸命、出せ、出せ、出せって言うたけれども、出さなんだと。そして、ありませんと言うて、そうですかとやっているわけですわ。　しかし、現実にＰＦＩの場合、今から門真としてはなくなるんじゃなくて、今からお守りせないかんのですよ。その一番肝心なとこの基礎の部分の写真がないということになれば、そしたら、ちょっと方向を変えますけれども、例えば１年先ですよ。基礎の部分からあのあたりでひび割れがしたとしましょうか。原因はどうして追及するんですか。 ○中道　委員長　　理事者、答弁をお願いします。 ◎藤井　学校教育部長　　先ほどから繰り返しになりますけれども、ＰＦＩの事業につきましては、ＰＦＩ事業者の責任で工事が行われており、ＰＦＩ業者からの提出書類には法的な強制力はございません。その上で、契約上必要な関係書類については提出されており、今のところ問題はないと考えておりますし、今後発生する工事の不備につきましては、その都度ＰＦＩ業者と打ち合わせをしながら、それが工事発生時の瑕疵による原因であるのか、その後の使用によるものなのかを判断して、必要な措置はとっていきたいと考えております。 ◆吉水　委員　　いや、それは納得できませんね。考えてみたら、ＰＦＩから引き取るのに書類はそろっていたって、そろうてないじゃないですか。そろってたら何もこんな質問する必要ないし、そろうてないじゃないですか。さっきから私が言うているように、これは当然総務で持っているＰＦＩの写真、一覧をばあっと広げたら、その部分は全くないでしょう。しかし、そろってた、そろってって、どこがそろってるんですか。そろってないじゃないですか。　それと、今後何か問題が起きたら、ＰＦＩと相談してって、当然ＰＦＩがお守りするわけやから、それは当たり前の話ですわ。しかし、その原因が実際に何なのか、どこに原因があったのか、究明しよう思うたら、掘るなり何なりせなんだらわからしませんやん、写真が全くないねんから。そんなことわかりますよ。そやから、私がさっきから言うているように、それはおかしいと。そしたら、写真を要求するべきやということを言うているわけですわ。 ○中道　委員長　　吉水委員、質疑、答弁が同一内容になって、平行線なので。〔「いや、同一内容じゃない。写真を要求すべきだと言っているんだから、それは新しい質疑ですよ。委員会で要求しましょうよ」と呼ぶ者あり〕

◆亀井　副委員長　　答えが返ってきてない。わかれへんねんやったらわからへんで調査するとか、何か言うたらええのに、それも言われへんから、おさめようがない。 ◆吉水　委員　　そんなだめなことはないでしょう。 ◆戸田　委員　　この問題については、私も中央小のことばっかりやってて、はすなは中はちゃんとやっているものだとずっと思ってました。しかし、今吉水委員の追及で非常に異様な事態が明らかになってきました。これについて、写真がもしなければ業者に出せと文書で要求して、業者が出せないならば出せない理由をちゃんと文書で答えて、それを見てどうだこうだとこちらでまた検討するという段取りをとっていくのが当然であろうし、私たちはきょうの文教常任委員会というのは、教育委員会所管、学校のことは当然所管なんですから、すばらしい中学校ができた、みんなの自慢の門真の子どもたちの憧れの的の中学校ができたってみんなが喜んでいたのに、その基礎の工事が物すごい怪しいということが出されてきたわけですから、これはゆるがせにはできないことですね。　ですから、今吉水委員が言われたように、写真を出せという要求書を教育委員会から業者に出して、いついつまでに出せと、返答を寄こせということを求めるべきだと。そういうことは、当然誰しもそれは要求することですね。誰か反対の方いらっしゃいますか、このことで。おかしいと思う方、誰も委員さんいませんよね。 ◆吉水　委員　　今の話、当然私もそう思いながら今一生懸命要求しているんです。しかし、よく考えてくださいよ。中央小学校のときの基礎の写真が全くないということは、以前からずっと総務建設常任委員会で指摘されて、そしてそれの写真に対しても曖昧な話ですよ。なおかつ、この前も指摘ありました、コンクリートガラが３０００ｍ3あって２５００ｍ3は確かに持っていった。しかし、５００ｍ3がどこかにあるはずや。その５００ｍ3もまだ解決していないじゃないですか。ということは、その敷地の中にあるわけですよ、これ、はっきり言うてね。　役所としては、いや、あれはもう完全に数字が合いました、こうやから、そやからそのガラは間違いなく全部処理済みましたと言うんやったら別ですよ。しかし、それの立証もできない中で、５００ｍ3のガラがどこかにあるかもしれないという状況には変わりないんですよ。そういう背景の中で、中央小学校解体のときの基礎の写真はない、なおかつ同じその上に建った今度はすはな中学校の基礎の部分の写真がないとすれば、それは偶然なんですか、そしたら。　当然、役所としては解明せないかんということで、一生懸命頑張らないかんのと違うんですか。そやから、ＰＦＩ業者に必ずそのときの写真を出しなさいと要求するべきじゃないか、当然引き渡しの段階で要求して当たり前じゃなかったんですかということを言っているわけです。どうですか。 ◎藤井　学校教育部長　　その中央小学校の解体に絡んでＰＦＩの基礎の問題を御指摘になっているということについては、理解させていただきます。ただし、このＰＦＩそのものにつきましては、ＰＦＩ事業者が適切に行った工事のその成果物を我々が購入したと、そういう法的な立場でございますので、先ほども申し上げましたように、ＰＦＩ業者からの書類提出については、法的に義務があるものでもないということは変わりがないことでございます。その上で、今後中央小学校の問題等も我々の所管ではありませんので、その辺についてもいろいろ情報を集めながら、また本当に必要なのかどうかについては判断させていただきたいと思っております。〔「暫時休憩して協議しませんか」「動議」と呼ぶ者あり〕 ◆田伏　委員　　先ほどから同じような質問でございますし、一回調整をしてはどうでしょうか。　　　　　　　　　〔「賛成です」と呼ぶ者あり〕 ○中道　委員長　　では、この機会に休憩いたします。（休　憩）（再　開） ○中道　委員長　　それでは、委員会を再開させていただきます。　理事者に申し上げます。吉水委員が指摘された写真の問題に関して、どのような調査や協議が行われているのかについての時系列での事実経過の詳細な報告書、そして問題とされた写真の存否について、文書にて業者に求めた結果についての報告書を私宛てに速やかに提出をしていただくということでよろしくお願いいたします。　それでは、吉水委員の残りの質問を続行いたします。 ◆吉水　委員　　野外活動センターについてちょっとお聞きします。　まず初めに、北河内各市、７市ありますね。ここでの野外活動センターの現状、これについて教えてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　北河内各市の野外活動センターの状況でございます。守口市でございますが、教育施設・ふれあいの家というのがございます。交野市では星の里いわふね、大東市では大東市立青少年野外活動センター、枚方市では枚方市野外活動センター、寝屋川市では寝屋川市野外活動センターノア（ＮＯＡ）、四條畷市では四條畷市立野外活動センターがございます。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　ということは、各市全部野外活動センターとしては持っている、ないのは門真だけと、そういうことでいいんですね。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　今、申し上げましたこの六つの施設のうち、守口市でございますが、これは野外活動が主ではございませんで、ふれあいの家ということで、小学生で構成する団体についての宿泊を伴う研修施設ということでございます。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　そしたら、門真市の子ども会育成連合会、俗に言う市子連、これのジュニアリーダーの研修会が毎年行われているわけですね。夏にキャンプを伴いながら研修が行われているわけですけれども、これは知ってはりますね。ことしどこに行きはりましたか。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　ことし行われた場所まではちょっと把握しておりません。 ◆吉水　委員　　四條畷のキャンプ場を借りたんですね。これを毎年教育委員会はつかんでいると思うんですけれども、結局、その宿泊を伴う研修に行くときに、必ずこの近隣の先ほど述べられたあっちこっちに、どうですかということで門真として使いたいということを申し入れて、そして許可が出た段階で研修の日程を決めていく。ということは、当該、例えば各市それぞれの自分とこの市民が優先ですから、そこの市民がある程度日程をとって、あいているとこのすき間を縫うて門真の子どもというか、子ども会がキャンプで講習を行う。そういうのが大体日程になっているんですけれども、そのあたりはよう知ってはりますね。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　はい、存じ上げております。 ◆吉水　委員　　ということは、門真の子どもが宿泊を伴う研修をしていて、毎年いろんな形で各市にお願いしてうろうろしているという実情は、教育委員会としては知っているということになるわけですね。　この生涯学習活動の拠点について、平成２２年３月に私が当時の下浦教育長に質問したその答弁で、ちょっと長なりますけれども、「宿泊を伴う野外活動センターにつきましては、豊かな自然環境の中で、規律ある共同生活を通じ、異年齢交流や生活体験学習などを通じて青少年の心身の健全育成を図るには、非常に有効な手段の一つと考えております。また、宿泊を伴う研修施設は、集団で宿泊生活を通じ、人間性豊かで健全な心身の育成を図る上で有用と認識をいたしております。　しかしながら、これらの施設設置については、本市の地理的条件などをかんがみますと、それらを充足する解決策はなかなか見当たらないのが実情でございます。　とは申しますものの、今後の本市の青少年健全育成の将来的展望に立てば、議員御指摘の内容については重要なことと考えております。　そこで、公民協働のまちづくりの観点から社会教育の原点に立ち返り、社会教育関係団体との連携等も含め最大の力を注ぎ、今後の生涯学習方針を策定してまいりたく考えております」と、こういうふうに御答弁されたわけですね。　平成２２年の３月からきょうまでの間、教育委員会として具体的な、こういうことをした、ああいうことをしたという動きがあれば教えてほしいんですが。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　２２年３月にこのように答弁させていただいておりますけれども、これまでの検討でございますが、このような施設は繁忙期、閑散期の差が大きく、効率的な運営を図るためには、他市の利用者を受け入れることもしていかなければなりません。魅力ある施設にするためには、初期のみならずメンテナンス等の投資も必要でございます。　また、施設周辺の環境整備も必要な一方、利用料金の設定につきましても、ある程度低廉なものであることが求められ、バランスが非常に難しいことから、施設を所有する他市の事例を見ましても、継続について検討がなされているケースが見受けられます。　新たに宿泊施設を設置いたしますことは、現状としては非常に難しいと考えております。費用対効果を十分に検討する必要がありますが、大阪市の例では、稼働率が低く効率的な運用ができずに、民間に売却などの動きも出ております。　現在、市のホームページで府内の野外活動施設案内とリンクするようになってございます。１０施設ほどでございますが、これらの利用も含めて利用いただくということで、今現状としては教育委員会としてそのような議論をしております。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　今、答弁されて、具体的な動きとしてはないと。ただ、検討はしていると、そういうふうに捉まえられると思うんです。また、現在、門真市生涯学習推進基本計画策定委員会がことしの７月までに５回開催されましたが、第３回議事録の中に委員会が行ったアンケート結果の分析が報告されております。　ちなみに、９ページ目に今後の団体の活動についての項目ということで、自然の多いところで子どもたちを学ばせたいことから、自然との触れ合いを大切にしたいという意見、門真市には山などがないのでこういう意見が出てくるのかと思いますと、このように議事録には記されておるわけですね。　前の下浦教育長の答弁にあったように野外活動センター、これは今後の本市の青少年健全育成の将来的展望に立てば重要なこととおっしゃっていたことと、そして今回基本計画策定委員会のアンケートの中にありました、自然の多いところで子どもたちを学ばせたい、自然との触れ合いを大切にしたいという意見などがあるわけですけれども、その中で策定委員会には、部長初め次長、課長、そしてここに出席の関係者、もちろんほとんど出席されております。　こういうふうなアンケートの結果報告を見て聞いて、部長、次長、課長はどんな感想を持たれたのか、ちょっと一言ずつしゃべってください。 ○中道　委員長　　理事者、答弁をお願いします。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　確かに、今現在策定しております生涯学習推進計画に基づくアンケートを昨年行ったところでございます。その中でそのような意見があったことは事実でございます。青少年にとりましては、年齢の異なる方々との交流、あるいは自然との触れ合いという中で、自然とお互いのきずなが強まるということは、当然のことと認識しております。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　部長、どうですか。柴田部長、答えてください。 ◎柴田　生涯学習部長　　確かに、門真市の場合は、平たんなところばかりで、山、川もございませんし、自然環境に恵まれておりません。ただ、おっしゃいました宿泊施設に限りましては、ある子ども会であったんですけれども、通学合宿というようなこともありますし、既存の施設を利用して、その面倒を見ていただけるＮＰＯとかリーダーの方がおられたら可能なのかなとも考えております。　ただ、おっしゃるように野外活動センターということで自然環境となりますと、それを門真市で整備するに当たっては、施設そのものではなく、周りの環境とかも必要になってくると思いますし、ましてや、人口密度が高い中で、近隣とのいろんな煙を使ったり、騒音とかという問題も起こってくると思いますので、そういう門真市で求められない分については、委員おっしゃいますように、自然とかの中で大人と子どもが膝を交えながら宿泊をともにする経験は大事だと思っておりますので、その点につきましては、他市の施設とか、それと昔から姉妹都市を結んでおります、ちょっと遠いですけれども、香美町の施設とかをまた活用していただくということでお願いしたいと考えております。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　今、お話を聞いて、その必要は感じるけれども、いろんな条件がそろわないと、こういうことをおっしゃっているわけですね。この前、総務建設常任委員会が開かれましたね。福田委員の質疑の中で、弁天池公園の旧養護老人ホーム跡地問題でどうするんですかと聞いたときに、あそこは一応売却の予定をしてますと、こういうふうに答弁されましたね。その売却の理由、何で売却ですかということの理由の中で、庁内の部局におきまして公共施設整備の要望がなかったことと答弁がありました。　そのことから考えると、私がいろんな機会を捉まえて、青少年の健全育成ということを踏まえた中での野外活動センター、このあたりを何とか門真でできないかということを再三いろんな意味で言うてたんですけれども、弁天池公園の養護老人ホームの跡地、これは絶対に売らずに、そして弁天池公園全体を再整備して、その中で、先ほど部長もおっしゃったように、環境を整備した中で宿泊のできる野外活動センター、こういうことを検討することはないのか、ぜひしてほしいということ。まして隣に門真市立第五中学校があるわけですね。大体、野外活動センターというのは、天気のいい日はもちろん野外活動ができるんですけれども、今度逆に雨の日は野外活動ができないというハンデがあるわけですね。　ですから、そういうことを考えたら、雨の日のプログラムも当然考慮した形での野外活動センターというのが必要になってくるわけですわね。そういう意味で、第五中学校の体育館とかグラウンド、このあたりを一つのパッケージにして、そして弁天池の再整備をして、そこに具体的に野外活動センターもしくは宿泊を伴う施設をつくったらどうですかと、このことは脊戸課長に私何回も話ししているんです、現実にね。　しかし、実際に、庁内的に総合政策かどこか、ここを一般財源として、あいているけれども、なんやったら売るで、どこか要るとこないか、こういうふうな質問をしたら、どこからも手を挙げるとこがなかったと、こういうふうに言われているわけですね。　今までも環境が云々、自然が云々と言って門真で何ぼ言うても、山とか川はないわけですわ、はっきり言って、遊べる川はね。そしたら、今門真で残されたとは言いませんけれども、ある意味では非常に緑の豊富な、唯一残っている弁天池のあの施設、老人ホームの跡地を売るということを言うているわけですわ。そしたら、その中に当然今みたいな施設、どうですか、どうですかと私らも要望し、そして門真の子どもはあっちこっち毎年、各市の施設を使うてうろうろするわけですよ。そういうことを担当部署として考えたら、ちょっと待ってくれ、うちでちょっと一回検討させてくれやと、こういう話があってもしかるべき違うかなと、そんな気がするんですね。　ですから、ただ単に、あそこがあいているから、ああ、もう売ったらよろしいでというような話じゃなくて、一回検討して、そして検討した結果として、先ほど部長がおっしゃってたように、いろんな維持管理とか、もろもろを含めてやっぱり無理ですわと、こういうふうな話でもあったというのやったら、それは私も納得できるんですけれどもね。しかし、全く手を挙げるとこがなかったと、はっきり言うているわけですわな。そこいらについて、担当部署としてはどない考えるかということです。ちょっと答弁願いたいんですが。 ○中道　委員長　　理事者、答弁をよろしくお願いします。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　２２年度の事業仕分けにおきまして、旧の青少年活動センターが廃止を含む見直しという形で、それを受けまして政策調整会議の中で、２３年１０月に広報で発表されました中期財政見通しの中で、沖町にございました旧の青少年活動センターを市民プラザ内に移設するという結論が導き出されたものと我々としては考えております。　以上でございます。 ◆吉水　委員　　いや、そうじゃないですよ。私が今聞いているのは、弁天池公園のあそこの自然が残された、自然がある、人為的とは言うても、人工的にはあそこで植栽したり何かして、門真で唯一残っている弁天池公園、あの中が敷地としてあいていると。今現在あいているわけですよね。そしたら、いろんなもろもろを考えても、門真には山がないんやから、山でもあればそこをつくるとかどうかという話になるわけですけれども、以前の教育長、下浦さんの話の中にも、必要性は感じるけれども、門真の地形とかそういうことを鑑みたらなかなか難しいということを言うてはるわけですわ。　しかし、逆に言うたら、難しいから、さあそしたら門真はなくてもええのんかということですわ。やっぱりそういうわけじゃないでしょうと。そやから、健全育成ということを口に出して一生懸命おっしゃるんやったら、基本計画の市民アンケートの中でも、当然自然が欲しいということは出ているし、そして言うているように、今現状いろんな形で活動する人なんか、活動の場がないというのも実態なんですな。担当部署としては、当然そういうことを念頭に置けば、どこか緑のあるとこ、何か環境の整うようなとこはないのかと、必死になって探して当たり前違うかということが言いたいわけですわ。しかし、目の前にあいておりますよ、隣近所全部緑があるんですけれども、そこを売ろうかなと思うてますねんと、こういうふうに言われたら、ちょっと待ってくれと言いたなりますやん。　そやから、五中との抱き合わせ、そういうことなんかも、具体的な内容もちゃんと示して、担当部署の課長には、あそこを何とか開発を考えたらどうやということを再三今までにも何回も言うたということを言うているわけですわ。ですから、そのことについて、今回手を挙げなかった理由というのは何なのか、それを聞きたいということです。 ◎柴田　生涯学習部長　　守口市以外は当然山の中にありまして、おっしゃるように弁天池、水、緑はございますけれども、そこは野外活動センターに匹敵するような自然とは、正直言って考えておりませんでした。宿泊施設だけならそういう考えもあるかもしれません。先ほど申しましたように、そういう非日常的なちょっと環境が違う中で、大人と子どもが膝を交えて話しする環境というのを望んでおられると思いますので、そういう意味からいうと、日常的な環境かなということで認識しておりましたので、そのような結果になりました。　ただ、市としても、おっしゃっている意味は十分理解しておりますので、よその市を借りるのは片身が狭いという思いをされていると思いますので、積極的に隣接都市の施設との取り決めもございますので、よその市も多分施設運営というのはなかなか難しくて、自分とこの市以外の他市の方が来られて成り立っているのもありますので、そういうとこを利用させていただくことによって、お互いいい効果が生まれるかもわかりませんので、それについて模索してまいりたいと思います。　以上です。 ◆吉水　委員　　今の話を聞けば、門真はもうつくらんと。だって、つくる意思がないんじゃないですか。ということは、山があれば別ですけれどもって、山はないんですよ、門真は。川も具体的に古川以外はないですやん。そしたら、それ以外にどこでつくるねんというたら、何かそういうとこを探さなしゃあないですやん。そやから、そういうことなんかで、たまたまあそこがあいている、なおかつ今言うているように、いや緑がと言ったって、そやから先ほど来言うているように、あの弁天池公園をそういうふうに部分的に売るぐらいやったら、全部を一回設計し直して、そして一つのパッケージとして、五中の体育館も使う中で一回考えたらどうですかということを言うているわけです。　しかし、どうも今の話聞いてたら、これ以上ちょっと望めそうにないんで、また別の機会にしますわ。しかし、これで果たして、門真の青少年の健全育成と口で一生懸命言うてはるけれども、本当にそうなのかというのは疑問に感じてしゃあないですわ。　そういうことなんで、とりあえず、野外活動センター、弁天池のあそこがたまたまあくということで、どこも手を挙げなかったということを含めて考えたら、私は非常に残念でならんなと、そういう気がしてきょうは質問しました。　以上です。 ◆亀井　副委員長　　通告しておりますように、小・中学校の敷地内の除草剤など農薬について少し質問させていただきたい。　それでは、今回質問をさせていただくことになったのは、文教常任委員会副委員長亀井淳宛てに、ある小学校の保護者から、農薬、除草剤を校庭内にまかれている、除草剤をまかないようにしてほしいと、こういう１通のはがきをいただきました。それで、この間いろいろ調べさせていただく中で、きょう質問させてもらうことになったということがきょうの質問の意図です。　そしたら、まず初めに、現在校庭の除草というのについてはどのようになっているのか、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　現在、校庭の除草につきましては、手で刈る、草刈り機を使用する、除草剤を使用するなどの方法で除草しており、生徒・児童の余り立ち入らないところにつきましては除草剤を使用しますが、校内の大部分は生徒・児童の通行があることから、手で刈ったり草刈り機を使用しております。 ◆亀井　副委員長　　今、子どもの手の及ばないところは除草剤を使っているというお話やったんですけれども、除草剤を使用するようになっていったのはいつごろからでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　除草剤につきましては、平成２２年から使用しております。 ◆亀井　副委員長　　どうして除草剤を散布するようになったんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　除草作業に手間のかかる学校から除草剤の使用について問い合わせがあり、人体への影響、使用する場所や頻度等、安全性を考慮した上で使用を認めております。 ◆亀井　副委員長　　学校環境衛生については、文科省の学校環境衛生の基準によりまして細かに決められていますが、どのようなことが書かれているでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　学校環境衛生基準には、薬剤による駆除を実施せざるを得ない場合であっては、児童・生徒等の健康及び周辺環境に影響がないように、薬剤の残留性等の性質や特性等特徴をあらかじめ確認した上で、休日や夏休み等の長期休暇に駆除を行う等の配慮が必要であると記載されております。 ◆亀井　副委員長　　除草剤は、どのような天気の日にされているのか。それから、農薬の散布に当たりましては、事前に農薬使用の目的、散布日時、使用農薬の種類及び農薬使用者の連絡先を十分な時間的余裕を持って、周辺住民に対して幅広く周知していくと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　まず、除草剤の散布につきましては、薬物の効果を考慮して晴れた日に実施しております。　あと、散布の時間帯や使用農薬の種類の周知についてでございます。除草剤散布の時間帯や使用場所については配慮しており、住居に隣接する箇所に散布する場合には、当該住民の方に周知しておりますが、空き地や道路沿い等に散布する場合は周知しておりません。あと、薬剤の種類についても周知しておりません。 ◆亀井　副委員長　　周辺に化学物質に敏感な人が居住しているということについては把握しているんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　近辺に化学物質に敏感な人が居住しているかにつきましては、今回、全校に確認したところ、そのような相談は受けておらず、現時点で教育委員会としても把握しておりません。 ◆亀井　副委員長　　子どもが農薬を浴びることのないように、散布の時間帯を最大限に配慮するとともに、当該の学校や子どもの保護者に対しての周知はどうなっているんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　主に児童・生徒の立ち入りにくい場所の除草に使用しているため、子どもや保護者への周知等は行っておりません。 ◆亀井　副委員長　　子どもは、特に小学生なんかでも、いつ、どこで、どんな行動をするかわからないと。学校の敷地内やったら、どこに行っても基本的にはええというふうに思うんですね。そういう点では、それではまずいのではないかと思うんですね。　子どもが農薬を浴びることのないように最大限の配慮、それから立て看板の表示、それから立ち入り制限範囲の設定ですね。散布時や散布直後に農薬使用者以外の者が散布地域内に立ち入らないような手だては、とられているんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　除草剤につきましては、児童や生徒の立ち入りにくい場所に使用しているため、散布後の立ち入り制限や目印等の設置は行っておりません。 ◆亀井　副委員長　　農薬を使用した年月日、場所及び対象の植物、使用した農薬の種類または名称並びに使用した農薬の単位面積当たりの使用量、そして希釈倍数の記録は、一定期間保管しているんでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　除草に当たりましては、学校校務員が安全に配慮した薬剤の使用及び管理を行っておりますが、除草剤散布の詳細な記録の保管については行っておりません。 ◆亀井　副委員長　　そして、農薬散布後に周辺住民から体調の不良の相談があった場合は、どのようにされているのか、お聞かせください。 ◎山　教育総務課長　　現時点で相談はまだございませんが、もし相談があった場合には、症状について聞き取り等を行い、必要に応じて専門的な病院を紹介するなど対応してまいります。また、その経過等を踏まえ、その後の利用について検討してまいりたいと考えております。 ◆亀井　副委員長　　私、今るる問題点をいろいろ確認をさせていただいたんですが、実はこれは農林水産省の安全局長が都道府県知事宛てに住宅地における農薬使用についてという文書を出しているんですね。この中の自治体の農薬散布に当たっての最低限守るべき項目として挙げられた内容なんですね、今の内容は。そういう点で、答弁を聞いていたらほとんど守られていないと、これについては。やっぱりそれはぐあい悪いんやないかなと。　私、何も無農薬信奉論者でないですからね。経済活動上、野菜つくったり花つくったり果物つくったりするのに、農薬を絶対使うたらあかんなんて言うてたら、生産的なことを考えて保障できませんからね。また、春、桜の花が散った後、桜の木には毛虫がいっぱいついて、それを手で取れというようなこともでけへんわけで、一定最小限の農薬を使わなあかんなというふうには思います。　しかしながら、農水省の安全局では、使うに当たっては最低これだけのことは守りなさいと言われている中身なわけなんですね。それすら守られなく、この間使われていたということについての問題点。　それから、２年前までは、農薬は、除草剤は使われてなかったと。結局、今の市長の姿勢で少人数行政ですね。どんどんと職員、また先生が大変な中でいろんなことをやらなあかん。人は減らされる、仕事はふえる。そういうもとで、先ほども答弁でも効率的にと言われたけれども、効率を優先するのか、子どもたちの安全を優先するのか、そこが問われる問題やと思います。　そういう点では、特にお母さんから出された要求ですね。除草剤は使わんといてくれと、学校内のどこであろうと使わんといてくれ、手刈りしてくれという最低限の要望については、応えていただきたいと思うんですね。そのあたりはどうでしょうか。 ◎山　教育総務課長　　今後の除草剤の使用につきましては、近隣や児童・生徒への影響、除草の効果等を考慮し、学校の意見を踏まえ、学校環境衛生基準に沿った今後の使用について検討してまいります。 ◆亀井　副委員長　　学校基準だけやないんですね。先ほど言うた農水省の安全局の言うている内容にも沿って、使うに当たってもしっかりと守ってもらいたい。同時に重ねて、除草剤については、夏休みであるから学校に子どもが来るんですから、子どもの安全を最優先にした、除草については手刈りするということを重ねて要望して、質問を終わります。

　以上です。 ◆戸田　委員　　４項目にわたって質問します。　まず、第１項目、差別罵声暴力勢力、いわゆるヘイトスピーチ勢力を横行させないための施設管理者への研修について聞きます。　（１）まず、ザイトクあるいはヘイトスピーチ勢力に関して、これまで門真市議会でどのような答弁がなされてきたか。教育委員会は、当然全てを十分に知っておいてもらわなければならないわけですけれども、常任委員会も本会議も含めて、まず過去の確認という意味で列挙してください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　少し長くなりますが、お時間を頂戴し、答弁内容を読ませていただきます。　平成２３年９月の本会議において、「特定団体が在日韓国・朝鮮・中国人のほか外国籍住民の方々に対して行っている行為につきましては、本市条例の理念からしても、差別を助長し、人権を侵害しかねない行為であると危惧するものであり、人種、民族、門地など人が生まれながらにして持ち、みずから選択する余地のない点や国籍などの属性を捉まえての差別行為は、許されるものではないと考えるものでございます。　さらに憂慮すべきは、これらの行為が成長過程にある青少年にも多大なる影響を与えるということであり、市としましては、引き続き市民への教育、啓発の取り組みを積極的に進めることにより、人権に関する教育や啓発を強化するとともに、交流の場を通し、多様な文化、習慣を持つ外国人と日本人との相互理解を促進していく必要があると改めて強く認識するものでございます。　今後、市内で差別落書きはもちろんのこと、差別を扇動すると思われる行為があった場合の対応でございますが、当該事象の事実収集や詳細な調査を行った上で、その事実が社会に重大な影響を及ぼす悪質かつ陰湿な行為である場合は、市民の人権を守る立場の市として、必要に応じて明確な見解を公に示すなど毅然とした対応を行うとともに、さらに一層人権に関する市民啓発事業の充実に努めていきたいと考えております。」という答弁をしております。　平成２４年６月の建設文教常任委員会において、「特定団体の外国籍住民の方々に対する行為につきましては、差別を助長し、人権を侵害しかねない行為であり、許されるものではないと認識しております。　教育委員会といたしましては、これまで人権教育等を通して、それぞれの民族や文化を尊重し、お互いを支え合う共生社会の実現に向け指導してまいりました。」「各学校におきましては、これまでも人権尊重の視点に立って、在日外国人に対する偏見や差別をなくし、国際友好・親善・協調の態度を育成するよう指導してまいりました。」と答弁し、平成２４年１２月の建設文教常任委員会において、「施設の使用に関しては、集団的または常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある組織の利益になると認めるときは、使用を制限、使用許可の取り消し、使用の停止等を行うこととし、また教育委員会所管の指定管理者の職員に対しても、議会質問、答弁等さまざまな資料を含め、情報提供する機会を設けることについて考えていくとともに、警察による行政対象暴力対応研修へ参加させたいと考えております」と答弁しております。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　今、脊戸課長から読み上げていただいた常習的にそういうことを行う集団ということについては、これはいわゆるヘイトスピーチ勢力、私が片仮名でザイトクと呼んでいる連中、これを当然含む集団や個人ということを示して質問して、そういうことを含む、いわゆる単に暴対法に規定されている暴力団関係者等のことだけではないということを明確に意識しての答弁だったはずなんで、改めてもう一度、そういう集団、いわゆるヘイトスピーチ集団の集団、個人を含むんだということをちょっと確認しておきたいと思いますが。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　委員がおっしゃるように捉えております。 ◆戸田　委員　　さて、最近ようやくいわゆるヘイトスピーチ行動とか、そういう集団ということを言われてきました。新聞、テレビで少し出るようになってきました。私から言わせれば、スピーチというとこで済むような生易しい連中ではないと思っておりますけれども、片仮名でザイトク、もしくはいわゆるヘイトスピーチ集団ということで、質問、話を進めていきます。　さて、今の答弁で確認されたように、暴対法対応で各種条例の改定が審議された２０１２年１２月議会での答弁で教育委員会は、民間団体も含んで、つまり指定管理している団体ですね。市の各種施設の管理者や職員に対して、議会答弁どおりの対応がちゃんとできるようにするために、いわゆるザイトクの存在等、それの対応方針について、しっかり研修を行うと答弁したのですけれども、実際にはどのような研修をいつどのように実施してきたか、以下の点についてお聞きします。　議会答弁の内容を資料配布はしたのか。また、私がいわゆるザイトク問題について、職員研修に使えるように、できるだけ中立・客観的な映像解説のＤＶＤを自費で作成しまして、これを教育委員会や市長部局に提供しておりますけれども、こういう映像資料は使ったのかどうか。また、講師は誰が務めたのか。　以上の点について答弁願います。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　平成２５年４月に所管の直営施設及び指定管理者に対して、施設使用許可の制限について通知を行い、その中で人権侵害を行っていると思われる団体の動画のＵＲＬを紹介しております。あわせて、議会答弁の内容についても配布し、施設職員への周知に努めるよう求めました。　また、研修につきましては、ことしの２月１５日に開催されました門真市行政対象暴力対策連絡協議会研修会に、直営施設及び指定管理施設の担当者が参加しております。また、今月６日には地域教育文化課及びスポーツ振興課で所管する生涯学習施設の担当者を集め、生涯学習施設連絡会を開催し、委員提供のＤＶＤを使用させていただき、これを視聴することにより周知を図りました。　なお、講師等は特に配置しておりません。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　ちょっと詳しくお聞きしますけれども、この研修の進行とか文書資料、答弁資料などを使ったかどうかについて、もう少し詳しく述べてください。　それと、今月６日に行った私のＤＶＤも使用したという研修については、これは指定管理者などの民間のほうも呼んで研修に入ってもらったのかどうか、そのこともお答えください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　生涯学習施設連絡会の司会進行は、地域教育文化課の西山課長補佐が行いました。また、文書での資料提供は行っておりません。また、参加者でございますが、直営施設の職員、また指定管理の職員ももちろん参加しております。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　わかりました。映像資料を使われたのは結構と思いますが、議会答弁等は今後必ずちょっとやって、これは一個人としての対応等じゃなくて、市がちゃんとしたバックアップをして、市の方針としてこうなんだよということを示すためにも、また何か外部から問い合わせ等、あるいはいちゃもんも含めて問い合わせ等あった場合、市はこういう方針です、答弁してますとすぐに示せるように、議会での答弁資料を特にきちっと渡してほしいと、このことは要望しておきます。　さて、こういう研修をやったときの受講者の反応や意見はどのようなものだったでしょうか。いわゆるザイトク集団の存在を知らなかった人がほとんどだったのではないかと想像しますが、どうでしょうか。また、映像を見た感想としてはどのようなものがあったのか、ちょっと紹介してください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　ヘイトスピーチを耳で聞いたことはあったが、実際見たのは初めての人が多く、在特会の存在を知らない人もおり、恐怖を覚えるといった意見がございました。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　特に、こういう社会運動にかかわっている人以外は知らないのが普通でしょうから、そういうことを知ったということで大変効果があったと思います。また、恐怖を覚えるのももっともであります。　しかし、市の施設を預かる者として公共の責任、住民の安全と尊厳をしっかり守るという立場で、市が全面的に毅然たる方針をとっているんだということを自覚を持って対処してもらうよう、そういう指導もぜひ強めていただきたいと思います。　さて、こういう研修というのは、施設の管理の職員は人が入れかわっていきます。これは毎年定例的に行っていくべきと考えますが、どうでしょうか。また、今後の内容充実についてはどう考えるのか。また、これは今現在、市民部の中に置かれている人権政策課を住民の安全と尊厳を守る市の人権施策の中心部署と位置づけて、その人権政策課との連携を教委として深めていくべきと思いますが、こういう諸点について考えを聞かせてください。 ◎脊戸　地域教育文化課長　　施設使用につきましては、研修等を通じまして、条例等に掲げる各施設の設置目的、使用制限等を確認するよう徹底してまいりたいと存じます。この問題に限らず、生涯学習施設間の連携・協力も視野に入れ、今後も毎年研修会を開催していきたいと考えております。　なお、人権政策課とも連携するなど研究を進めてまいります。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　わかりました。大変しっかりとした、まとめられた答弁だったと思います。　それでは、次、第２項目に移ります。ヘイトスピーチ行動の青少年への拡大とそれへの対策について伺います。　まず１点、近年、いわゆるヘイトスピーチ勢力の浸透が中学生をも含めた青少年に拡大し、門真市の青少年もその例外ではないと考えないといけない状況になっております。この問題に関して私がかつて文教常任委員会で取り上げたり紹介したりしたこととして、在日朝鮮人を殺せと自分のブログに書いていた吹田市の中学生の例。これは、私のホームページのコーナーにもある女性議員を殺せというふうなことをコメントに入れたりして問題になって、私が追及して謝罪させました。　そのほかに、ことし鶴橋駅前でヘイトスピーチ行動が行われて、その中で、朝鮮人に対する、鶴橋大虐殺が必要だと叫んだ女子中学生の例。これは親がザイトクの親で、娘をこんなとこへ連れて行ってこういうことを叫ばせている。これが自分たちが自慢をするための動画でアップされて、全世界に配信されて、韓国や中国、その他ヨーロッパにも物すごい衝撃を呼んだと、こういう実例なんですね。これがおります。　また、門真市末広町に在住の大学生でザイトクの集団行動に加わっている事例等々、こういうことについてはどの程度認識してますでしょうか。 ◎寺西　学校教育課長　　吹田市中学生の例や鶴橋の女子中学生の街頭行動については聞き及んでおりますが、委員御指摘の門真市の大学生の事例につきましては、現在確認しておりません。 ◆戸田　委員　　非公式的には教育委員会にも何人かには言ったつもりですが、大学生の例でいいますと、これは門真市の末広町在住で名刺を私にくれたんですね、見せて話をしようと。これはどういう場所でかというと、大阪市役所周辺で放射能汚染瓦れき反対、あるいは再稼働反対というテント座り込みが一時期ありまして、それに参加したときに、それを妨害しに来ていたザイトク集団がおって、その連中が１人とことこっと近づいてきて、「戸田さんですね、私は」というので名刺を出して話をしたいと言ってきたと、こういう事例です。　名刺を見ますと学生証でして、四国のほうの医学部の学生。命を最も大切に扱うべき大学の医学部、医者になろうという学生が、朝鮮人殺せのどうのと、そういうザイトク集団の一員であって、しかも門真に住んでぬけぬけと僕に話しかけてくると。ちょっと驚きましたけれども、こういう事例があります。　それから、自治基本条例で、実は自治基本条例に対して全国規模でザイトク、要はこういう右翼連中が、自治基本条例において外国籍住民も当然同じ住民として対等、平等に扱うわけですが、それがけしからん、憲法違反だ、まして住民投票を含んだものに対しては、これは許せんといっていろんな妨害行動を行っております。　パブコメなんかも、そういう切り張り的な、同じようなコピーペースト的な意見を出していて、自治基本条例は憲法違反だとか、外国籍住民を同じ住民として扱うのはけしからんとか、そういういろんな意見──実は門真市において自治基本条例について求めた意見収集の中でも、メールでそういうものが寄せられて、その中では門真市の住民もおると、担当課から話を聞いて驚きましたけれども、このインターネット世界ですから当然そういうのは広がる。　また、「ＳＡＰＩＯ」という月刊誌で１年か２年前ですか、府営門真団地に中国人住民がたくさん住んでいて、生活保護者が多い。だから、あそこは中国人が食い物にしているというふうな差別・扇動的な２ページの記事があったり、そういうことで、門真市の中でも差別・扇動あるいはそれに乗せられるということが、子どもたち含めて十分にあり得る話だということを本当に心にとめておいてほしいと思います。　さて、ザイトクの娘の女子中学生が鶴橋大虐殺すべきだと叫んだと同じような、そういうふうなヘイトスピーチの行動に門真市の小・中学生が──小学生、幼稚園の子もいますからね、ばかな親が一緒に連れて行く例がいっぱいありますんで。その小・中学生がヘイトスピーチ行動に参加していることがもし判明した場合、真剣な人権指導をしないといけないはずですけれども、どのように行うのか。これは、鶴橋大虐殺と言うた女子中学生の場合は、誰それの娘というのではっきりネット世界で注目してみんなわかってますから、どこの中学校の誰という名前はわかっているはずなんです。しかし、それは何ら指導も啓発もされていないようであります。　門真でそういうことが起こったらどうするのか。そういうことが起こらないように指導するという心構え論だけでは全く不十分です。起こった場合どうするかと具体的に考えておくべきですけれども、教委の考えを述べてください。 ◎寺西　学校教育課長　　本市ではこれまでも人権尊重の視点に立ち、多文化共生の観点から、積極的に相互理解を図る国際理解教育を行ってまいりました。もとより、ヘイトスピーチのような排外的な行動がこれまで行ってきた教育と相入れるものではなく、もし仮に参加している生徒が判明した場合、粘り強く人権指導を行ってまいります。 ◆戸田　委員　　ぜひそうしていただきたいと思います。　この項目の質問３番、学校現場や家庭への連絡等で、いわゆるヘイトスピーチ問題の存在やその危険性をどのように伝えているのか、人権教育としてどのように指導していくのか。片仮名の私の言うところのザイトク・イコール・ヘイトスピーチ勢力の存在と、門真市の青少年にも影響を及ぼしている可能性について、まずは教員にしっかりと伝達し、教員の人も君が代反対で頑張っているごくごく一部の人以外はほとんど知らないと思いますんで、教員にまずは伝達して、その上で子どもたちにも伝え、さらには保護者や一般市民にも伝えていかないといけないと思いますが、教育の所管の範囲としてはどのように考えてますでしょうか、答弁願います。 ◎寺西　学校教育課長　　教育委員会といたしましては、あらゆる差別や人権侵害は決して許されないものであるという認識のもとで、全ての教育活動において人権尊重の視点に立った取り組みを進めておりますが、現在、小・中学校において、ヘイトスピーチ問題を課題とした教育や家庭への啓発については行っておりません。今後は、教職員に啓発していくように検討してまいります。　また、人権政策課とも連携するなどして、ヘイトスピーチ問題についても研究を進めてまいります。 ◆戸田　委員　　ぜひその方向でお願いしたい。　ちょっとつけ加えますと、こういういわゆるザイトク、ヘイトスピーチ勢力は、詭弁、うそ八百を弄するのが大変得意でして、こういう朝鮮人殺せ、追い出せ、たたき出せ、こんなことを叫びたくって、プラカードに書いて暴れておきながら、これがヘイトスピーチだと批判する側に対して、それは言論の自由の妨害だとか、自分らをヘイトスピーチ勢力と決めつけるヘイトスピーチだ、そういう逆転したことをどんどん言って、そういう言いわけを使って行政にもクレームをつけてくる。非常にたちの悪い連中ですので、こういうことはきちっとした用心をして、門真市として行っている毅然たる態度というのを今後とも貫いていってもらいたいと思います。　その上で、じゃ次の３項目の質問に行きます。「はだしのゲン」の排撃騒動についてです。　ことし８月に島根県松江市で教育委員会が、「はだしのゲン」という国民的人気を持つ漫画を学校図書館で閲覧制限の措置をとらせていたことが発覚しました。この措置は、広範な国民から全国的な批判を受け、１カ月ほどで撤回されましたが、こういう図書制限が発生するほどに、政治、行政の右傾化、全体主義化が進んでいることの警鐘として捉えるべき事態だと考えます。　さて、質問の１、門真市では島根県松江市のようなああいう閲覧制限をとることなど起こらないと考えておりますか。 ◎寺西　学校教育課長　　教育委員会といたしましては、「はだしのゲン」の閲覧制限を行うことは考えておりません。 ◆戸田　委員　　まあ当然といえば当然ではありますけれども、しっかりとした認識を持って進めていきたいと思います。　質問の２、実はこの「はだしのゲン」にけちつけして隠させると、こういうことは、在特会などのいわゆる右派勢力、私の言うザイトクの勢力が、三、四年前のころから全国的に各地の教育委員会や行政にクレームをつけていたことの成果なんです。それを知ったとき私は、そんな荒唐無稽でばかげた話はよく考えつくなと、こんなことは話にもならないと軽く思っておりましたが、現実に島根県の県庁所在地で現にいっときはこれが成功したわけです。　しかも、新聞、テレビに大きく取り上げられて、このザイトクのやから連中としてみれば、撤回はされたものの全国ネタになっていっときは成功したと、こうも言えるわけで、これは非常に用心しなくちゃいけないと思います。　そして、この松江市に対するクレーム行動には、実際に京都朝鮮学校の襲撃事件、徳島教組事務所の襲撃、ロート製薬脅迫事件などで懲役刑の確定したザイトクの凶悪犯罪者西村斉、これは門真市役所にもいちゃもん、質問を送ってきたことがある男ですが、神戸市役所には何度も押しかけております。これも一緒に松江市に対するクレーム行動に参加している。その証拠の動画をみずから上げたりしております。　こういう事実背景を教育委員会は認識してますでしょうか。また、これらごく少数の右翼クレーマーの攻撃によって教育行政が左右された松江市の例を、門真市としてはどのように捉えてますでしょうか。 ◎寺西　学校教育課長　　「はだしのゲン」をめぐる松江市教育委員会の状況について十分把握はできておりませんが、一般的に申し上げて、一部特定団体の要望によって教育行政が左右されることは好ましくないものと認識しております。 ◆戸田　委員　　マスコミ報道においては、在特会らの動きについてはほとんど触れられてないのですけれども、これは現実の話なので、こういうことは情報収集をしっかりして、ちゃんと背景事情を含めて認識していってほしいと思います。　さて、３番目として、市内の学校全体にかかわる執拗なクレームがあった場合は、例えば四中の誰が悪いとかこうやとかということだけでなくて、学校図書館からこの本をのかせとか、あるいは修学旅行に韓国に行くのはけしからんというので、執拗なクレームが現に起こっています。　こういう市立の学校全体にかかわる執拗なクレームがあった場合には、議員にもその実情を報告するべきじゃないか。議員に知らせずに教委だけで対抗しようとすると、強力で組織的な右翼クレーマーに正しく対応できず屈服してしまったり、相手に有利な口実を与えてしまったりする危険性が高くなると思うが、どうか。 ◎寺西　学校教育課長　　議員の皆様にはこれまでも本市の教育にかかわる情報提供をしてまいりましたが、クレームについても、その内容にもよりますが、必要に応じて報告させていただきます。 ◆戸田　委員　　ちょっと追加で指摘しますと、松江市の場合は、こういうザイトク右翼からのクレーム、それに呼応した右翼議員が市議会におったんですね。そういう動きも含めて、教育委員会がおかしな判断をしたという事実なんです。門真市でそういうことをする議員はいないと思いたいわけですけれども、そういうことも含めて、余り執拗な全市的な問題についてクレームがあったら、どういうクレームがあるのかということは議員にも報告して、また知恵もかりるか、対策をみんなで考えるなりのそういう情報共有というのは、積極的に進めていただきたいと考えます。　さて、質問の４番ですが、戦前、大日本帝国時代、思想善導機関として機能した図書館の歴史を反省して、日本国憲法のもとで戦後に制定された図書館の自由に関する宣言というものがあります。その前文には、「３.　図書館は、権力の介入または社会的圧力に左右されることなく、自らの責任にもとづき、図書館間の相互協力をふくむ図書館の総力をあげて、収集した資料と整備された施設を国民の利用に供するものである。」　また、「５．すべての国民は、図書館利用に公平な権利をもっており、人種、信条、性別、年齢やそのおかれている条件等によっていかなる差別もあってはならない。」　「６．ここに掲げる「図書館の自由」に関する原則は、国民の知る自由を保障するためであって、すべての図書館に基本的に妥当するものである。」学校図書館だから例外ということではないわけです。などの文言が記載され、そして、「第２　図書館は資料提供の自由を有する」の項目には、「図書館は、正当な理由がないかぎり、ある種の資料を特別扱いしたり、資料の内容に手を加えたり、書架から撤去したり、廃棄したりはしない。」という文言があるし、「第４　図書館はすべての検閲に反対する」の項目には、「検閲と同様の結果をもたらすものとして、個人・組織・団体からの圧力や干渉がある。図書館は、これらの思想・言論の抑圧に対しても反対する。」との文言もある。　これらも踏まえて、図書館の自由に関する宣言の内容や規制力について説明してください。 ◎秋月　図書館長　　図書館の自由に関する宣言は、日本図書館協会により１９５４年に採択され、１９７４年に改定が行われています。前文におきまして、「図書館は、基本的人権のひとつとして知る自由をもつ国民に、資料と施設を提供することをもっとも重要な任務とする。」とし、主文と副文から構成される４項目となっております。　主文の内容は、「第１　図書館は資料収集の自由を有する」、「第２　図書館は資料提供の自由を有する」、「第３　図書館は利用者の秘密を守る」、「第４　図書館はすべての検閲に反対する」となっています。そして、「図書館の自由が侵されるとき、われわれは団結して、あくまで自由を守る。」と結ばれております。　そして、図書館におきましては、図書館の自由に関する宣言を規範として捉え、図書館の実践の場におきましては指針として掲げているものです。 ◆戸田　委員　　大変心強い立派な宣言であり、これらは守っていくべきことと考えます。　さて、質問の５番目、島根県の例は、こういった立派な図書館の原則、図書館の自由に関する宣言について、教育委員会も教育委員も図書館職員も、無知で遵守する姿勢に欠けていたから起こったとも言えるが、それについてはどう考えるのか。門真市の図書館の場合は、大丈夫だと言えるか。 ◎秋月　図書館長　　図書館は、知る自由を保障することを最も基本的な任務とし、戸田委員御指摘のとおり、図書館利用の公平な権利を年齢等の条件によって差別してはならない、またある種の資料を特別扱いしたり書架から撤去したりはしないことが図書館の自由に関する宣言に明記されております。　したがいまして、人権またはプライバシーの侵害等、特段の理由がない限り、「はだしのゲン」利用制限のような処置を講ずることは考えておりません。 ◆戸田　委員　　他の自治体に対する評価は、行政として公の場では言いにくいんでしょうから、それは仕方ないと考えます。でも、指摘しておきますと、島根県の場合、なぜ図書館の職員、司書の人も、こういう原則に基づいて抵抗しなかった、上から言われたら唯々諾々と従っていたと、こういうわけでもあります。　それは同時に、多分職員組合の力や認識が弱かったせいではないかとも思います。なぜ専門職員が必要なのかということを議会でも、いわゆる野党の我々──我々と言ったら共産党は嫌がるかな。共産党と私は主張した。その理由については、専門職が要るんだということは、こういうことも当然含むわけです。そのことをしっかりとまた認識していただきたいと指摘して、次の最後の質問に移ります。　質問の６、島根県で閲覧制限は、撤回はされました。しかし、今度は新しい歴史教科書をつくる会を主軸に、右翼勢力が陣容を立て直して、在特会的なクレーマー攻撃のレベルよりはるかに大きなレベルで、新たに「はだしのゲン」の排撃運動を起こしてきていることを知ってますでしょうか。門真市にこういう勢力から要求があった場合、どう対応するか、どう考えるか、答えてください。 ◎寺西　学校教育課長　　委員御指摘のような動きは、今のところ把握しておりません。「はだしのゲン」につきましては、平和教育の教材として貴重な資料になる作品と考えており、先ほど御答弁申し上げましたように、教育委員会として閲覧及び利用の制限等を行うことは考えておりません。 ◆戸田　委員　　把握してないということですが、これは産経新聞９月１９日号です。「はだしのゲン」問題でこれほど大きく取り上げております。手続問題ということで撤回したけれども、これはいかがなものかという実は論調です。　一応賛成・反対両論は書いておりますけれども、この中で例えば原爆の悲惨さを訴えるのは、それはいいと。しかし、戦争の問題、歴史認識の問題でうそを書いているんだというふうな全くでたらめな指摘もしております。例えば、月刊誌「ＷｉＬＬ」、これはもう右翼雑誌として有名な、花田編集長は、旧日本軍がそのような行いをしたという記録はなく──そのような行いというのは、旧日本兵が体を拘束された男性の首を背後から切り落としたり、女性の性器に足で一升瓶を押し込んだり、妊婦の腹を銃剣で切り裂く、捕虜を銃剣術の的にする、このような行いをしたという記録はなく、誤った認識による描写だと主張している。日教組や共産党の機関紙に掲載された後半部分は、中国のプロパガンダに利用された内容で、閉架措置は当然だと語る。　この花田という人間が言うていること自体全くでたらめで、日本兵は実際こういうことをいっぱいやっております。これは五味川純平の小説や映画「人間の條件」等々を見れば、戦後まもなくの文学を見れば、いろんな作家の話を見れば、みんな共通、常識として戦後はあった話です。これがだんだんとごまかされ否定されている現実がありますが、こういうふうなことで批判を立て直している。　これは、教育委員会として認識してないというのは、ちょっと情報のセンス、あるいはマスコミ報道によって何か事実を探っていく中、何とか教育ってありますね。そういう能力に少し欠けるんじゃないか。　つまり、産経新聞で大きく取り上げるということは、全国の右翼勢力に、この方針でやってくださいよ、やりましょうよという戦闘宣言、呼びかけ、扇動文ですよ。まさに門真三中事件と同じですね。しかも、新しい教科書をつくる会という極めて有力な社会影響力を現実に及ぼしている組織、日本会議という本当に広範な右翼勢力の集合体、そこら辺もどんどんそういうことを発表している。本屋に行けばどこでも並んでいる「正論」だ、「Ｗｉｌｌ」だ、「諸君」だ、そんな話にも、「はだしのゲン」は本当はけしからんのだという話をどんどん今書いております。そういうことは、きちっと認識していってもらいたい。　具体的に有名人でいうと櫻井よしことか、そういう人間です。そして、親学なんかを推進しているような勢力です。門真市でも親学がとってもいいんだと思ってやっている議員も１人、２人いますが、そういう人は本当に危ないもんですね。そういうことをしっかりと認識して、まともな図書を守るということ、圧力には屈しないという姿勢を続けていってもらいたいということを要望して、３項目を終わります。　次は、最後の４項目の質問です。これはさっきとてもいい質問をしてくれた吉水委員に対する批判になってしまうんですが、これは仕方ないですね。　まず、教育委員会から９月１９日木曜日に出してもらった門真市ソフトボール連盟の２０１３年度役員名簿、ここには会長として吉水丈晴という人の名前と住所が書かれておりますが、これは門真市議会の緑風クラブの所属で文教常任委員会の委員でもある吉水丈晴議員のことかどうか。もしそうだとすれば、門真市議員政治倫理条例に違反するはずだが、どうか。政治倫理条例の条文を読み上げつつ、説明してください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　吉水議員であると認識をいたしております。　条文でございます。第３条第７項に、「市から活動又は運営に対する補助又は助成を受けている団体の役員に就任しないこと。」とあり、門真市ソフトボール連盟に対しましては、直接的な補助金の支出はしておりませんが、グラウンドにおける使用料等の減免及び優先使用の一定の助成を行っております。　違反になるかにつきましては、門真市議会政治倫理条例に抵触すると考えられますが、それにつきましては、審査会において判断されるべきものと考えております。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　２番目です。さて、吉水議員の団体役員就任問題については、体育協会の副会長就任の件が問題とされ、さきの９月１７日本会議でも、議員政治倫理条例違反として９月１０日付警告文が読み上げられましたけれども、ソフトボール連盟の会長という違反行為については、吉水議員自身からは今まで全く報告されずに伏せられていたのではないのでしょうか。教育委員会がそれを知ったのはいつなのか、この役員名簿は教育委員会がいつどこから入手したものか、答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　吉水議員からは、報告はございませんでした。名簿につきましては、９月１８日に体育協会より入手し、そのとき知りました。

◆戸田　委員　　９月１８日に体育協会から出してもらった、それで初めて知ったということですけれども、この名簿が９月１８日提出時点で正しい名簿だとすれば、体育協会も体協参加のソフトボール連盟も、議員政治倫理条例違反の行為に平然としているということであり、もしも正しくない、つまり９月１８日提出以前のある段階で、吉水議員は会長を退いていたということであれば、体協もソフトボール連盟も正しくない情報を書いた書類を教育委員会に平然と出したということであり、いずれにしても、市の助成団体としてあるまじき行為ではないかと考えますが、どうでしょうか。こういう行為を平然とする団体に教育委員会が助成をしていいのかどうか、答えてください。 ◎丹路　スポーツ振興課長　　本条例の趣旨とする倫理上あるいは道義上での問題につきましては、議員及びその団体みずからが是正していただくことが重要であると考えますが、条例違反の状態が続くのであれば、教育委員会といたしましては、補助や助成の見直しを検討する必要があると考えております。　以上でございます。 ◆戸田　委員　　この問題は文教常任委員会であれこれもう以上言うべきことではなくて、議員政治倫理条例の審査会に委ねるべき問題だと思うので、私もこれを知って非常にびっくりしましたね。議長にこの問題を預けるということにさせていただきたい。吉水議員はこの場にいますけれども、今発言の機会はないんですけれども、これはやっぱり大事な重大な問題だと思います。　以上で私の質問を終わります。 ○中道　委員長　　では、戸田委員の分に関しまして、私のほうから議長団に申し述べておきますので、よろしくお願いします。　以上で通告による質問は終わりました。　これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。 ─────────────────────────────────―――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上　　　　　　　　　　　　　　文教常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　　　中　　道　　　　　茂...

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門真市議会 2013-09-24 平成２５年 ９月２４日文教常任委員会−09月24日-01号

門真市議会 2013-09-24
平成２５年　９月２４日文教常任委員会−09月24日-01号