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1. 大東市議会 2023-07-25
   令和５年７月25日大東市の教育に関する特別委員会−07月25日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和５年７月25日大東市の教育に関する特別委員会−07月25日-01号令和５年７月25日大東市の教育に関する特別委員会 　大東市の教育に関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和５年７月２５日（火） 〇　会議時間　　　　開会時間　午後１時５９分　〜　閉会時間　午後３時４４分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　品　川　大　介　委員長　　　　　　　児　玉　　　亮　副委員長 　　　　杉　本　美　雪　委員　　　　　　　　木　田　伸　幸　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　酒　井　一　樹　委員 　　　　小　南　市　雄　委員　　　　　　　　野　上　裕　子　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　澤　田　真由美　教育委員会委員　　　北　本　賢　一　教育総務部長 　　　　渡　邊　　　良　学校教育政策部長　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　事務局長　　　　　　品　川　知　寛　総括参事
   　　　　川　邊　幸　秀　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　川　勝　梨　代　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．教員と子どもたちが輝けるための業務改善について 　　　　２．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５９分　開会　） ○品川　委員長　 　ただいまから大東市の教育に関する特別委員会を開会いたします。 　本日は市立小・中学校の教育環境のさらなる充実に向け、子供たちの輝きにつながる教員の業務改善を研究してこられた澤田教育委員に御出席いただいております。ありがとうございます。 　最初に、澤田委員から自身の業務改善事例や経験等のお話を聞かせていただき、その後、委員の皆様から質疑または意見交換という形で御協議をいただきたいというふうに思っております。 　意見交換でございますので、もう着席のまま意見交換をしていただけたらというふうに思いますので、そういう形でお願いをいたします。 　なお、本日の特別委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　これより議事に入ります。 　まず、教員と子供たちが輝けるための業務改善についてを議題といたします。 　それでは、今年の４月１日から大東市教育委員会の委員になっていただいております澤田教育委員様よりお願いをしたいと思います。大体２０分前後ぐらいというふうに思っておりますので、多少前後するかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。 　それでは、澤田委員お願いいたします。 ◎澤田　教育委員会委員　 　皆さん、こんにちは。澤田と申します。今日はよろしくお願いします。 　大東市の委員をさせていただきながら、学校の働き方改革をずっと８年間やってきています。その前は実は小学校の教員を８年間やっていましたので、現場を知ってコンサルティングをして、今度委員としても関わらせていただいているということで、まちのために働く皆様にこうして経験をお話できるのは本当にありがたいことだなと思っております。よろしくお願いします。 　では、映りましたね。 　先生のゆとりと充実は子供の輝きに直結ということで進めてまいります。 　改めまして、先生の幸せ研究所という会社をやっています澤田と言います。先生の幸せ、ちょっと抽象的かなとは思うんですが、大人にも子供にも幸せな場所が学校であってほしいなという思いで活動をしています。もうちょっと具体的に言えば、自分たちの学校は自分たちでつくれるんだと思えるような先生や子供たちが増えたら、本当に学校ってわくわくする場所になるだろうなと思っています。 　この付箋は、弊社が先生方にワークショップや対話の会をした後に書いてもらった感想になります。話合いしたほうが時短になるかもっていうのがすごく印象的で、ついつい、何か、帰れ帰れっていうことばっかりを言って、先生たち、もうちょっと子供の情報を話し合いたいのにとかっていうのがありながら、後ろ髪引かれながら帰っていって、結果、大事な情報共有ができなくなって、授業で困ってしまってみたいな悪循環が生まれがちなんですが、実は対話の時間をしっかり取ったほうが効率的に教育に向き合えるなんていうことが起こっていきます。 　右側の付箋は、時間の使い方と子供の学習の質の向上、２つのテーマが同じ方向を目指しているって、いう気づきを書いてくださった先生です。ついつい、時短っていうことと、学びの質の向上は、二項対立になりがちなんですけども、実は両方同じ目的なんだっていう気づきですね。先生たちが生き生きと働ける場所であること、そして自己決定できることが増えていく、そんな学校が幸せな学校だなというふうにたくさんの学校を見てきて思っているところです。 　こちらは、これまでの実績になります。昨年度だけでも、学校園８００校、教育委員会８０以上関わらせていただいています。全国いろいろ呼んでもらっていまして、市町の教育委員会、都道府県教育委員会、それから、一昨年からは経済産業省「未来の教室」実証事業ということで、中央省庁だとか、去年からは文部科学省だとか、今年は中央教育審議会の臨時委員などもさせていただいています。 　私が今の仕事をしていて、何よりうれしいなと思うのは、関わった教育委員会や学校の先生方が生き生きとし始めるということです。 　いろいろ本やメディアなども出させていただいてますが、ここから本題に入っていきます。 　教員のゆとりは子供の輝きに直結するというのは、本当に自分自身の教員生活でも実感したことですし、多くの学校を支援している中でも、ますます確信していることです。先生方がゆったりと子供たちを見守ることができる環境、それが実現できることが何よりじゃないかと思っています。 　ここにある４つですね、子供と真に向き合う時間を生み出すこと。そして新しい教育創造にかける時間を生み出すこと。これは主に放課後の先生たちの時間のことです。そして適度な睡眠と心身の健康増進。これは私生活のことです。豊かなインプットがある私生活。これも私生活のことです。 　つまり、子供たちが学校にいる間、向き合えること。そして放課後、先生たちが学びについて考えられること。そして私生活でしっかり休んで、豊かなインプットもできること。２４時間どこを切り取っても、先生方にとってゆとりがあるっていうことは、実は結果的に教壇で生かせるんだということが言えるかなと思っています。 　こうしたゆとりを増やして、教育の質を上げていくのが学校の働き方改革の目的になります。なので、ただ単に残業削減すればいいというわけではなくって、より上位の目的は教育の質を上げることというふうに思っていただきたいなと思います。 　３つの切り口があります。自助・共助・公助とあるんですが、働き方改革においての自助というのは、個人裁量でできることなので、各教員のタイムマネジメントやスキルアップのことです。 　共助は、学校裁量で主にできることです。これについては多岐にわたります。場合によっては、教育委員会よりも校長先生の方がたくさん決定できることが多いなんていうことも言えるかと思います。ただし、学校で今まで当たり前にやっていたことを転換していくということが伴うので、ある意味、痛みが伴います。地域や保護者の方たちが味方になって後押ししてくれるかどうかっていうのが実はここを支える一番の推進力になります。 　そして３つ目が公助です。まさに今日皆さんが学ぼうとしてくださっている部分です。教育委員会や行政、そして首長部局、国裁量というところでできる大きなお金がかかることや制度整備、大きなお金がかからないことについてもたくさんできることがあるかなとは思っています。 　下にあるのがよくある相談なんですが、大きな政令市からも御相談いただきますが、やっていることを見ると、もうかなり網羅してされてるんですね、お金もたくさん使っています。けど、ほとんど残業時間に変化がないんですっていうお問合わせです。これは自助や共助ができていない場合です。 　次に、共助を進めたいんですが、横並びを求められてできないんですという学校からの相談です。 　あるいは域内で一律にする仕事、その市での行事みたいなものが多過ぎて疲弊しているんですという場合であれば、公助の視点で削減できることや支援、あるいは学校の決定を尊重していくということが必要になってきます。 　３つ目が、共助を進めたんだけれども、できた時間を生活に回すのではなくって、各先生たちがゆっくりゆっくり丸つけしちゃうとかですね、ということが起こってくる場合もあります。これは自助ができていない場合です。 　この３つの切り口、どれも大事なんですね。公助だけでもいけない、自助だけでも共助だけでもいけない。自助や共助を学校や先生、お願いねと言うだけではなくって、公助でもある程度支援をしていくという姿勢が必要かなと思っています。 　共助って、実は難しくて、難しくて面白いというふうに私は思っているんですが、なぜ難しいかというと、何かを変えたら、即よくなるみたいな直線的な解決がなかなかできにくいことが多いからです。学校の当たり前を疑わなきゃいけないとか、関係者が多いから話し合って納得解をつくらなきゃいけないっていうようなことですね。今まで当たり前のように朝、先生の勤務時間前に開門して子供を預かってくれていたのに、それを突然バスッと、朝の門閉めますって言ってしまうと、それはそれでハレーションが起こってきたりします。なので、そこに協議が必要だったりするわけです。皆さんで少しずつ知恵を出し合って納得解をつくっていくということが必要です。 　ここに書いてあるループ図というものですが、問題、何か１つさえよくなればいいわけではなくって、お互いが影響し合っているということを表しています。これはある市で実際にコンサルティングに入ったときに書き出した課題をループで結んだものになってきます。 　例えば、この市では、教育委員会事務局が学校がもうちょっと考えて判断してくれればって言うんですけど、実はそうさせていないのは教育委員会事務局だったかもしれないとかですね、じゃあ、何でそうなっているのかというと、学校間の差が出ることを極端に恐れる教育委員会だったからと。じゃあ、何で恐れるのかというと、市民、地域、保護者の目が気になって、学校それぞれに課題が違うんだけれども、違う取組をしてしまうことを許すことができないなんていう背景があったりします。 　なので、自分自身も大きなシステムの一部を担っているんだという自覚を各自、各主体が持って、学校任せや、どこかのせいにするのではなくって、自分ができることを探していくということが大事になってきます。全体の構造を捉えていくということが重要です。 　今ここで例に出したのは、ある市の大きな枠組でしたけれども、共助を中心にした大きな枠組でしたけれども、実は自助にも同じことが言えます。学校内で、ある先生が工夫をしたいと思っても、例えば学年でそろえないととか、校長先生から止められてしまったりとか、その工夫したかった先生がうまく根回しできなかったり、いろいろな事情があって進んでいかないなんていうこともよく見かけています。このあたりをずっと私は８年間コンサルティングをしてきたというものになります。 　では、公助でできることということを御紹介していきます。次のページを御覧ください。 　ここにいろいろと書いていますが、一番上にあるのが文部科学省が特に推進しようとしていることということで、実は、今まで当たり前に学校や教師が担ってきていた業務について、文部科学省のほうで３つに分類をしています。 　ちょっと画面を変えようと思います。こちらですね、今画面に出ているんですが、これ、できたてほやほやで、皆さんのところにあるＵＲＬよりちょっとこっち、最新版で昨日のものを載せています。昨日の中央教育審議会の特別会議で出てきたものになります。この３分類、基本的には学校以外が担うべき業務、学校の業務だが必ずしも教師が担う必要のない業務、教師の業務だが負担軽減が可能な業務というふうに分類をされています。 　これらが平成３１年の中央教育審議会答申で示されているんだけれども、いまいち実効性を持って進められていないというのが今現状になってきます。３分類があるということ自体は、かなり現場にも浸透してきているので、次は実効性を高めていく段階だろうというふうに今審議が進んでいるところです。赤字で書いているところが、後ほど改めてＵＲＬを御案内しようと思っていますが、赤字で書いているところが実施状況になります。都道府県レベルだと何％ぐらいできているのか、市区町村レベルだと何％ぐらいできているのかということが書いてあるので、これらと照らし合わせていただくと、大東市において、ちょっと弱そうだなとか、他市に比べたらどうかなというのが分かるようになっています。 　これらについて１つ１つ点検をして進めていくということも、まず真っ先にやっていくべきことかなと思っています。 　次に、時間のゆとりということで、１つは熊本市の事例を御紹介します。 　熊本市は、この画面内の横のこの画像を見ていただければよくって、ここですね、今画面で動いているところ見えますか。標準授業時数というのがあります。先生たちが年間何時間授業をしなければいけないかというのを示しています。ただ、それが標準であって、すごく多めにしなきゃいけないっていうものでは全くないわけです。文部科学省もそのように通知を出していますが、多くの学校や自治体において、多めに最初から計画をしておこうというふうに守りの姿勢になりがちなんですね。もし、年間３５時間、多めに取っているとすると毎週１コマ多いという計算になります。全国的には、多くの学校が７０コマ以上多く取っているということが分かっていますので、標準授業時数に戻すだけでも、毎週２コマの空き時間が生まれるという計算になります。 　熊本市においては、これをもう教育委員会として目標を掲げています。全１３４校全て今年度目標時点で予備時数をゼロにしようということを掲げている市もあります。 　それから２つ目です。新年度準備期間を十分にするということで、これは今年度ぐらいから少しはやり始めているので、ぜひあの、大東市にも取り組んでもらいたいなと思っていることではあるんですが、春休み期間ってとっても１年間で重要です。そこで、１年を見据えて準備がどれだけできたかどうかで、その後の１年間の教育の質が全く変わってきます。 　ところが、春休みの期間が短過ぎて、もう何の準備もできてないのに走り出さなきゃいけないっていうような学校もたくさんあります。大阪府内については、実は全国的に見ると平日５日間ぐらい取れている自治体が多いので大東市も今年度どうだったんですかね、全国のと比べたもの、並べたものを見たら大東市は５日間取れていたので、標準並み以上ではありましたが、もしもっと大胆にここを取れるのであれば、これはかなり学校から歓迎されるところかなと思っています。 　そして、その次、部活動を社会教育として教員や学校から離すということで、近くの宝塚市でやっていることです。画面を御覧ください。これは、宝塚市が出している指針、ガイドラインだったかな、指針に載っているものなんですが、部活動についてのスポーツ・文化芸術に継続して親しむ機会を確保するであるとか、スポーツ団体の指導者や施設を確保しますというような方針を出しています。 　具体的には、既に廃部が決まっている部活動から地域移行を進めます。いついつからというようなことがあったり、あと先生たちの中には、部活動も本当は手放したいんですっていう人もいれば、部活大好きで先生になったんですって言う人もいらっしゃるんですね。そういう人たちは兼業兼職でできるようにしますよという制度を整えていくなんていうことが始まっていっています。 　ちなみに、今年度から部活動の地域移行、特に土日の地域移行についてはよく考えてくださいねというふうにスポーツ庁からは言われているところです。 　そして、次、市民啓発と実行というところで、ぜひぜひ議員の方に率先して発信していただいたりしたいなと思うのは、学校の働き方改革っていうのは、ただただ学校が楽をするものでは全くなくって、先ほど申し上げたように、先生たちのゆとりっていうのは、実は市内にいる子供たちのためになるんだっていうところですね、そこをぜひ力強く押していただきたいなと思います。 　私も仕事の中で地域、保護者の方に向けての講演だとか、ワークショップもよくさせていただきますが、それを公助でできるとすると、教育委員会から発信をするであるとか、発信のひな形を作って各学校から発信できるようにしていくであるとか、あるいは岡山県については動画を作成しています。啓発動画です。私も出演させていただいていますが、保護者が一堂に会するような学校説明会の場面で１０分間流すなんていうことをやっています。これは予算をつくればすぐにできることかなと思います。 　部活動の目的を発信というのは、後ほど御紹介します。 　それから勤務開始前の登校の見直しということで、先ほど少しだけお伝えしましたが、勤務時間外の朝残業状態になっている学校というのが全国的にはまだまだ多いです。大東市がどうなのか、ちょっと存じ上げませんが、そこもぜひ市民が一緒になって考えていくべきところではありますし、ここにある大磯町は予算をつくって、朝学童のようなことをやっています。公助でかなり助けができるかなと思います。 　そして、学校裁量の自立支援ということで、先ほどお伝えしましたが、学校ができることって、実は案外多いんですね。けれども意思決定が難しいっていう、そこの段差を埋めてあげるようなことを共助でできるといいなというのがここになっています。 　例えば、近くの枚方市でやっているのは、教育委員会から学校に求めることを絶対にやってほしいことなのか、あるいは希望する学校だけというものなのかというのを明確に出すようにということを、昨年度コンサルティングをする中でやっていきました。学校側が全部を全力でやらなきゃいけないと思っていると、どう考えても時間が足りないわけです。そこがうまく伝わっていないために、学校側は教育委員会が分かってくれてないという誤解になり、教育委員会からすると、ちゃんとやってほしいところと、そうじゃないところ、緩急つけてやってほしいのにというようなことになるので、すれ違いが起こりがちです。それを整理していったということになります。 　その次ですね、地域保護者と学校が子供を真ん中にということで、コミュニティスクールの制度は推奨されていますが、大東市内はまだあまりですかね、ぜひぜひここは地域、保護者と学校が一緒になって考えていける貴重な場になりますので、整備をしていかれるといいかなと思っています。 　次、予算編成執行権を学校へということで、こちらも御紹介したいなと思うんですが、学校予算総枠配当方式というものになっています。福岡県の春日市教育委員会です。 　学校に自律的に決定しなさいというのであれば、その権限を渡していくということが必要です。その大きな１つが予算かなと思います。春日市においては、学校規模に応じて６００万円から一千数百万円までを学校に渡して、学校の中でそれをやりくりするということをやっています。 　これによって、それぞれの学校で今年はここを重点にしたいんだっていうのを一番分かっている人たちが一番必要なところにお金を使っていくようにできるということです。 　それから次、学校の自律をうたうのであればということで、学校管理運営規則、学校管理規則という名前でやっているところもあると思いますが、どの自治体も持っているものではあります。これがどうも学校の自律に向かうものでないのではないかという問題意識から、この日本教育経営学会というところが出しているひな形になります。これをまねして作っている自治体もあるので、参考にできるところは参考にされるといいのではないかなと思っています。 　ここに出ているひな形で最も画期的なのは第１条に学校の自主性・自律性ということをうたっているという点です。管理をするということだけをうたいがちですが、そうではないというところが制度として学校の自立を前提としているというところがすばらしいなと思っています。 　次ですね、滋賀県の湖南市になります。学校の個別化、学校間の協働化ということですが、今、個別の学びとか、協働的な学びってすごく教育の転換期で、キーワードになっています。子供がそれぞれ違う、多様な子供たちが集まっているのであれば、その多様性を認めて、その子、その子に合った学びを選べるようにしていきましょうというのが個別化です。協働化というのは、ただただ個別化をすると、その場で自習をしている、集まっているのに意味がないということになってしまうので、そうではなくって協働的、話し合って、教え合って、学び合ってやっていきましょうというのが協働化というものになります。この２つはすごく、どちらかだけではいけなくて、両方が必要な概念なんですが、それが教室の中だけで起こるのではなくって、実は学校間も同じ構造だなというふうに、私は幾つかの教育委員会を見て感じているところです。 　学校同士の差をしっかり認めてあげることと同時に、学校間で協働し合って、高め合っていけるような仕組みをつくっていくこと。まさに教室での学びと同じ、相似形だと言えるなと思います。こんなことを実現しているのが、ここに書いている湖南市教育委員会になります。 　そして最後ですね、ＩＣＴの充実ということで、加賀市が最近ホットで、よくニュースに出ているかなと思います。ＵＲＬ飛んでいただくと、こちらが加賀市の教育ビジョンのホームページになります。もう最初のイラストからして、今までの従来型の全員が同じ黒板の方向を向いている教室ではないものを目指しているんだっていうのが一目瞭然で分かるようなキャッチーな表紙になっています。 　これの中身を開いていくと、かなり詳細、多岐にわたって、本当に教育改革をしっかり予算を取ってやっているんだなということがよく分かる内容になっています。 　内閣府のＣＳＴＩという会議を受けて、これからの時代に合った学びにしていくんだということです。中にあるのは、ＡＩドリルの追加導入であるとか、あと保護者との連絡アプリの導入であるとかっていうＩＣＴ関連のこともしっかり入っています。加賀市も大いに参考になると思います。 　ここまでが概要になりますが、少し時間は過ぎてしまうんですが、自助と共助の例も御紹介しておこうと思います。 　自助の例ですね、これは宮城県のある中学校の先生ですが、これまでの一斉一律でやっていた指導をがらっと変えまして、子供一人一人が本当に学びの充実が実現する教室をつくりたいということで、チャレンジした事例です。 　今までと先生の役割を転換したということですね、教える人ではなくて、ファシリテーターになっていったということで、子供を信じて任せていったことで、子供の学びは深まるし、自分自身の時間も生まれてきたという先生になります。 　次のページを見ていただくとイメージが湧きやすいかと思うんですが、子供の学び、今、既に当たり前のようにやっているたくさん与えている子供の学びから、手厚過ぎる指導や支援というものを引き算してみたら、実はその余白の部分が子供たちが主体的に動く部分になっていくということを表しています。 　こんなことが、多くの教室で実現していくと、子供は学びつかれている状態。そして、大人はゆとりを持って子供に本当に必要な支援をできている状態になっていきます。ほかにも弊社の支援事例で自助で同様に授業改革に取り組んだ先生いらっしゃいますが、今まで子供と一緒に教室にいたけど、子供を見ていなかったって気づいたっておっしゃった方もいました。黒板に向いてた時間がこんなにあったんですねっていう気づきですね。 　そして次が共助の例です。こちらも弊社の支援事例ですが、中学校です。 　教頭先生が中心になって校内で進めていきました。まず、ワークショップでアイデア出しをしていったところ、部活について課題に思っている教員が多いということが分かったので、校内で部活を考える会というのをやっていきました。主顧問の先生たちで話し合っていったんですが、１回目やってみて、本当は何回もやらなきゃいけないけど、先生たち忙しそうだから声かけにくいよねって言ってたら、何と、２回目やりましょうよって先生方から声が上がってきたという学校です。つまり、学校ってあんまり日頃思ってる本音を出す場がないんですね。もっとこうだったらいいのにっていうアイデアはみんな持っているのに出す場がない。こういうのが出せた。うれしかった。これを続けていったら本当に学校は変わるかもしれないっていう声がそういう２回目をやりましょうという声につながっていきました。 　これが先生たちの声に押されて年間、結局６回までやったんですが、途中からは保護者も入ってもらったり、地域の方たちも入ってもらったりということで、反対意見も全部出し合って納得解をつくっていった学校です。途中で先生たちもだんだん変わっていきました。子供が長くやりたがってるんだから長くやりましょうよって、部活について言ってた先生が、途中で子供たちにアンケートを取ったら、案外長くやりたくないと思ってたなんていうことが分かって、であれば、もっと大胆に減らしていこうかということが決定していきました。なので、大きな校内の対立、ハレーションっていうことが起こらずに、次のページですが、回数や活動時間を減らしていったと。そのときに、すごく大事にしていたのが、部活動で目指すのは勝利至上主義ではなくって、子供の主体性だよねということを先生たちが握り合っていたことです。 　時間が生まれてきたら、今度先生たち、やっぱり授業が好きなので、授業に目が向いていきます。授業を考える会というのが後半スタートしていきました。子供を、まさにどんどん子供を主役にしていくというような学びが徐々に徐々に校内で広がっていって、年度末時点で１０名の先生がチャレンジをしています。 　この学校では、年間の中で残業時間が６０時間から３０時間に減っています。これも、昨日ちょうどこの教頭先生と少しやり取りをしていたんですが、早く帰れとは言っていないんですね。業務をしっかり減らしていったと。そして情報共有を密にしていったということが、このような結果につながっています。 　ということで、これ以降は参考資料になりますが、ざっと見ていただいて、最後のページですね、資料、お時間あるとき、じっくり見ていただいたらお分かりになると思うんですが、先ほどの加賀市のように、学びを転換していくというのが今必要なことになっています。国もそう言っています、世界もそうなっています。大東市も今その真っただ中です。 　ということであれば、自分が子供のときに受けてきた教育の延長線で物事を考えていては、実はいけないんですね。がらっと転換していくんだという前提で、学校のチャレンジをぜひ議員の皆様には後押ししていただきたいなと思っています。それが地域の子供たちの未来をつくることにつながっていきます。 　以上になります。ありがとうございました。 ○品川　委員長　 　ありがとうございます。 　講演というか、特別委員会に来ていただくことになったときに、大東市のことはともかくとしまして、なかなかまだ３か月、委員になられて、なかなか現場まで手が回っていないというところも状況としてあられると思いますけど、その中で全国の先進事例であったりとか、またそれを我々が、今日で言うところの公助ですかね、公助というもののアプローチを考えながらこの１年間、様々な調査研究に取り組めたらいいなという思いで講演を依頼したところでございます。 　ざっくばらんにっていうわけにはいかないかもしれませんが、何か、いろいろ、せっかくの機会でございますので、意見交換なり、御質問等々がありましたら、委員の皆さん挙手でお願いしたいなというふうに思うところでございます。 　何かありませんでしょうか。 　木田委員。 ◆木田　委員　 　今日の意見交換というのは、この資料を基にさせていただいたらいいんですか。 ○品川　委員長　 　せっかくの機会です。専門家でございますので、大東市のことを細かく聞くっていうことより、確認ぐらいは構わないかもしれません、聞くというよりは、アプローチの仕方であったりとか考え方、今日いろいろお話しいただいた中で、こういうアプローチはどう考えていけばいいのみたいなことであったりとかを、いろいろ包括的に聞いていただけたらなというふうに思います。
   　また、今日の講演の中で、ちょっと分からなかったりとかするところも含めて意見交換していただけたらなというふうに思いますので。 　木田委員。 ◆木田　委員　 　資料のところでも教えていただきたいんですけど、何というのか、学校のチャレンジを応援したいというのは、皆さん、当然のごとく思ってると思うんですけど、じゃあ、どのようなチャレンジをしたいのか。僕らが意見を吸い上げようとしても、なかなか方向性であったり、方法が伝わってこないというのもあって、じゃあ、どう応援できるのかっていうところを教えていただけたらと思うんですけど。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員お願いします。 ◎澤田　教育委員会委員　 　はい、御質問ありがとうございます。どんなチャレンジをしたいかっていうと、実は個別に見ていく必要があると思っていまして、先生たちが全員１つの何かチャレンジをしたいわけではないんですね、先生たちも人間ですし、地域が違って、子供が違って、いる人が違ってということだと、その学校が何をしたいかとか、もっと言ったらその担任が何をしたいかっていうことにはなっていくんですけど。となると、学校間の地域性の差っていうのは必ず生まれてくるところになります。 　よく私が見るのは、その差っていうことを、いけないものだと捉えてしまう、一律であることのほうが重要なんだっていうふうにしてしまうと、本当はこのほうが目の前の子供たちにとっていいのにっていうことを一番近くで専門性高く見ている先生たちができない状態になってしまうっていうことがよくあります。なので、そこについて違いがある前提を認めていくっていうのがまず最初のチャレンジへの応援かなと思っています。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　違いがあるのはもう皆さん重々承知の上で、認めている部分もあると思うんですけど、改善していく中で、さらに先進的なものであるものが、じゃあどこなのか。それが意見の集約をしていただくなり、こんなことしたいんだという話があれば、僕らも動きやすいんですけど、それがなかなか見えてこないという問題点があるんじゃないかと思ってるんですけど、その辺はどうですかね。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　先生たちのチャレンジが知りたいけれども、その知り方が分かればいいという御質問で合ってますか。 　そうですね。どこまでできるのか分からないながら言うと、例えば、典型的な例で言うと、通知表の所見みたいなことがよく起こります。大東市がどうだか、ちょっと把握してないのであれなんですけど、今まで見てきた幾つかの学校では、実は通知表の所見を書くか書かないかって、学校裁量なんですね。なので、市内で書いてる学校、書いてない学校が出てくる場合があります。書かないから、じゃあ、見ないわけではなくて、別の場面で、例えば面談を多めにしますとかっていうほうに注力したいっていう学校があれば、それがその学校がやりたいことっていうことになるので、それを認めていくっていうのが１つの応援かなと思います。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　以前の例なんですけど、ＰＴＡさんから相談があって、学校側と相談をされた。その結果、こうしたいんだけども、学校側は教育委員会にはおこがましいと。なので、間を取り持っていただきたいって話があったんですけど、まずはやっぱり学校側と教育委員会側の風通しがよくなければ、多分上がってくるものも上がってこないし、僕らもその問題把握ができないから、その辺を、後押ししてほしいと言うならば、その辺の改善も、初期に必要なんじゃないかなというふうに考えてまして、その辺は改善できるものはあるのか、教えていただけたらと思うんですけど。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　把握できているか確認をしたいんですが、学校と教育委員会の風通しがいいと教育委員会から議員の皆様に、その学校のやりたいことが上がってくるであろうから、そこの風通しをよくするにはどうしたらいいかという質問で合っていますか。 　なるほど。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　そういうことを受けたのでね。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　具体的にどういうことなのか。風通しの悪さを感じるということなんですか。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　その立場の違いというか、組織の違いというものがあって、予算の執行権のある・なしなのか、僕は分からないけども、その辺が足かせになってるんだろうなというのは見て取れたので、そこをまず改善しないといけないのではないかなというふうに感じます。なので、何か改善する方法はないのか。 ○品川　委員長　 　一般論としてね。 　要は、学校からの意見とか要望が教育委員会なりに上がりやすい環境づくりっていうのをどういう形で進める、手法であったりとかがあるのかみたいな意見でよろしいですか、木田委員。 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ピンポイントのお答えになっているか悩みつつではありますが、例えば、弊社の事例で言うと、教育委員会事務局が学校の管理者ではなくて、伴走者になるシステム、プログラムというのを去年１年間、経済産業省「未来の教室」実証事業の中でやったことがありまして、そこで出てきた教育委員会事務局の伴走者の声ですね、どんな事業かというと、学校がうまく学校改革をできるように成長するために、教育委員会が指導するんじゃなくてそれを支えるということを１年間やっていたという事業です。なので、学校は自律していくので、その後だんだんと手が離れていっても大丈夫な学校に成長をして、教育委員会事務局は学校との距離が近くなるっていうことを狙った事業なんですが、その中で教育委員会の方が気がついておっしゃっていたのは、今まで学校に訪問していたのは一体何だったんだろうっていうことは、おっしゃっていました。つまり、伴走するっていうと、形式的なやり取りだけじゃなくて、すごく本音を聞きながら、本当に支えながらやっていくので、学校がこれまで見せていたのが、いかによそ行きの顔だったのかっていうことが分かってきたっていうことが起こっていって、今後のあらゆる研修も伴走型にしていきますなんていう声が上がってきたことがありました。１つの形としてはそういうことがあるかなと思います。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。 　最後に、ちょっと大局的になるんですけど、資料の中にもあるように教育の大転換期だと、多様性も認めながらやっていかないとという、非常に難しい時代になってきている中で、学校教育とはどのように考えられますか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　学校教育の役割ということでお伝えすると、学校って、子供が主役である場で、子供が成長するためにある場だと思っているので、子供が成長していく姿がたくさん見られる学校であるべきだと思っています。なので、それを支える先生たちが集う場であるべきであるし、であれば、先生が一方的に何かを教え込むのではなくて、やっぱり大人がいつか手を離した後にも子供が立っていられる自立を目指すような教育を提供できる場であるのが学校かなと思っています。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　本当に何か難しくて、よく議論になるんですけど、親目線から、何のために行かせているのか、学力なのか、社会性を育むためなのか、本当に難しくて、本当に迷走状態にあるのかなとも見て取れるんですけど、社会の現実においては、成長していく過程の、進学の手段とも取れると思うんですね。その辺が個別最適化、多様性を認めていく中で、その手段としての手法、手法が崩れかけてきてるのかなっていうのもあるんです。 　社会に出るために学校教育をしていく中で、本当に今ある姿が最適かとなると、大きく改変、社会の構造を変えていかないといけないと思うので、本当にやっていただいてる方から見て、本当に社会に出るための仕組みの最適化をまずしていっていただきたいなというのが私の勝手な感想なんですけども、本当に難しい中ではあると思うんですけど、本当に未来の行く末を決めていく大きなシステムなので、最善を尽くしてやっていただけたらなというふうに願っています。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ありがとうございます。 　難しいね。よく言葉にして。 　ほかに何かありませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ありがとうございました。 　僕ら議員として、ほんなら、実際に何ができるのかっていうことになってくると、やはり整備とか、そういう予算執行に関してできるんであって、よく先生が頑張って、志して頑張っておられて、体調崩されてね、やっぱり病気になられた先生がおったときに、結局、その間、ほんなら先生がいてない状態で、人数がもう限られた人数の先生でやられてると。 　その中に介助員さんであったりとか、そういうサポートする人を入れて、一緒にやるんですけど、あとさっき事例で言っていただいた各学校で、予算ですよね、組んで、本来やったら、これ、もしエアコン潰れました、どこどこ潰れましたいうたら、わざわざ教育委員会に言って、それでオーケー、教育委員会の悪口違うからね、それだけ誤解ないように。これ、言うて、ほんならここ潰れましてんいうて、言った後に、結局返事が、いやこれはちょっと来年の予算でとか言われてしもたら、ほんなら、あららという話にもなっちゃう。その辺のさっきの事例のとこは、結局、各学校でその予算組みがあって、それもある程度その校長先生とか先生の采配で使えるような形のお話やったんかな、その辺はどうですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　各学校の中で、決まった総額があるので、それが何項目だったか、ちょっと、ぱっと出てこないんですけど、たしか六、七の項目について、学校の中で決められるようになっています。 　昔は、当時、十数年前にそれを導入した当時は光熱水費も全部やっていたそうなんです。ただ、それは学校、幾つか一緒にやったほうがちょっと効率的だねっていうことになって、それらは教育委員会が引き取ったんだけれども、それ以外は校内でというふうになっているそうです。 　それによって、学校が地域で信頼を得られるようになったっていうのが、そこの関係者の方たちから私が聞いたことで、それまでだったら、ほんのちょっとのお金がかかることでも、地域から要望があったら、すぐに教育委員会に確認しますっていう返事しかできなかったのが、その場でいいですよっていうことを言えるようになっていったと。地域が学校を信頼するようになって、となると学校はますます応えられるようになってという、いい循環ができたっていうふうには伺っています。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　教育委員会の、再度言うときますが、悪口ではないので、御了承のほどよろしくお願いします。 　だから、教育委員会として、ほんなら実際、何ができますのんって話にやっぱりなってくるんですね、先生方からしたらね、校長先生もそうですけど。こうしなさい、ああしなさい言われたらね、逆に、えっ、何でって、やっぱりなってしまうのも、これ事実であって、先ほどの事例があるように、これが逆に広がっていけば、僕はもっと変わってくるんかなと思うんですけど、ただそこまで行ってしまうと、また教育委員会からもそういう、そんなん全部やられてもうたら困るわみたいな、圧力じゃないですけど、そういうのはどういう、そこ、事例でできたっていうことは、できないことはないっていうことですよね、過去、全国的に見ても。その辺どうですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　私もその事例が何でそんなに広まらないのか不思議だと思っています。 　ただ、最近確認したのは、この春日市の周辺の４市かな、４か５の市では同じ仕組みが今広がっているそうです。その中での異動なんですね、福岡県内って。その５市の中での異動なので、校長先生たちは、ほかの市でもやってたから大丈夫、できるよということで異動をされていくということなので、その５市だけが全国で特別なわけがないので、できるのではと思いますし、いきなりそれをやるというよりかは、必要なことはやっぱり幾つかあって、学校事務職員の機能の強化であるとか、あとは、何を言おうとしたんだっけ、学校事務職員の機能の強化っていうことと、ちょっと忘れたんですけど。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　分かりました。 　ちょっと北本部長に聞きたいんですけど、こういう事例とかは、うちでやることは可能なもんなんですか。 ○品川　委員長　 　北本教育総務部長。 ◎北本　教育総務部長［兼教育企画室長］　 　まず、法整備が必要だと思うんですね。地方自治法の規定では、予算の執行権というのは教育委員会には持ち合わせてないです。本市を含めて、多くの自治体がどういうふうにしてるかといいますと、補助執行という手続を取って、市長部局にしかない予算執行権を教育委員会事務局が担っているという形になってます。その上で、我々が議会の議決をいただきました予算を、市長に成り代わって執行しているというのが今の現状です。 　先ほど澤田委員からの、春日市のこの例ですね、これを御紹介いただいたときに、この権限を恐らくですが、学校に、何らかの補助執行のような形で付与してるんではないかなというふうに考えられます。 　まず、その手続を取る必要があるだろうなというのが、まず１点目です。 　もう１点が、会計室との関係ですね。我々は今、予算を執行する場合は予算執行伺い、支出負担行為、最後に支出命令というこの３段階の公金の支出の手続を取ってるもんですから、これを任命権が及ばない学校の校長先生方にどういうふうに付与していくかっていう、この２点目のところについての法整備が必要だなと思ってます。 　ですので、先ほど申し上げた１点目、今申し上げた２点目の整備をした上で、果たしてそれがいいのか悪いのかですね、政策的な判断が必要なのではないかなと、お話を聞いてて感じたところでございます。 ○品川　委員長　 　酒井委員。
   ◆酒井　委員　 　もう一つ、さっき言った先生が病気になられて、結局、その間先生がいてない。でも、その代わり、またサポートでまた先生が入られる、ほんなら、余分なって言うとあれですけど、やっぱりサポートしないといけない。そうなってくると、市として、教育委員会としてもできるなら介助員さんをね、入っていただくいうサポートをする。ただね、これもよく部長と話してますけど、介助員さん何ぼでも入れられるわけじゃないんですみたいにやっぱりなっちゃうんですけどね。その辺の介助員さんの必要性ですよね、ちょっとでもサポートできるようなね、そういうのはどうお考えですかね。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　いいなと思いますので、ぜひ議員の皆さんには声を上げていただきたいところだと思っています。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　どうしても、文部科学省のほうからは、子供さんらに対して人数はこんだけ、学級で何人と決まってるから、そこが法律が変わらない限りは、３５人って今言ってますけど、やっぱりそこの壁も、僕もね、いろいろと文部科学省のほうも話聞いたら衝撃なことがいっぱい、もう全部言われたら、もう法律で言われたら、僕らも何も太刀打ちできないんですけど、その辺がもうちょっとソフトになれば、こういうやり方もありますよっていうのがあったらいいと思うんですけどね。それはもうなかなかこれはもう改革する、これはもう国の話になってくるとは思うんですが、その辺はどうお考えですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　国の動きという御質問かなと思いますが、まさに今、教育法の改正も含めての視点もあります。私も中央教育審議会の委員として、まさにこれから審議が始まるところでもあるので、よく考えてはいるところです。ただ、自民党案から始まって、骨太の方針の中で、今後、数年かけて、学校の時間外勤務の時間を２０時間にしていくなんて、先日、萩生田さんの話も出てましたが、本当に実現するんだろうかっていうのは、正直思っています。このペースでできるのかなって。調査ごとに３０分ぐらいはよくなっていってるけど、数年で今より半減以上するってどういう計算なんだろうとは思っていて。ただ、給特法廃止やら、改正やらということ以外に人を増やすであるとか、部活動支援員のことであるとかっていうところの予算は国としては取っていくようなので、聞いていると、そこは期待したいなとは思っています。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、今回こども庁が実際できて、権限がね、結局、今までどっちやねん、どっちか、いつもどっちか両方で各省庁、学校のほう、教育委員会のほうとか言ってたんですけど、逆にこども庁ができることによって、やっぱりスムーズにじゃないですけど、様々な課題はあると思うんですけど、何か、教育委員会、全然話関係ないね、ごめんなさいね、ちょっとずれてしまってあれなんですけど、こども庁ができることによって、やっぱりちょっとずつは変わってはくるのかなと思うんですが、その辺はどうお考えですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ちょっと私は本当にそっちは詳しくないのですけど、こども庁に実際関わっている人たち数名に聞くと、やっぱり２パターンあって、結構ちゃんと権限持ってやってけるみたいだよっていうふうに言う中の方もいらっしゃれば、あれはいまいちだよねっていう中の方もいらっしゃって、本当はどうなんだろうとちょっと注視している状態でもあります。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　さっき言った、ぜひね、北本教育総務部長には、ちょっとさっきのお話は勉強していただきたいなと思います。答弁は結構ですので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　すみません、先ほどちょっとど忘れしてしまった、言いたかったことを思い出しましたので、お伝えすると、春日市について、もう何回も私も訪問したりヒアリングをしたりしています。その中で聞くのは、この学校配当予算っていうことをやってよかったっていう声ですね、それは学校から聞くというよりかは、教育委員会事務局から聞きます。それまでの教育委員会事務局は学校から上がってきた予算の組んだものを見て、何が必要か、実態が分からないけど、いい・悪いを判断しなきゃいけなかった。ずっと決済業務に追われていたんだけれども、それを全て学校、一番学校のことをよく分かっている、本人である学校がするっていうことになったので、よく分からない決済業務からは解放されて、本来の政策形成という本来業務に時間が使えるようになったっていう声を事務局からは聞いているところです。 ○品川　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　１回お伺い言うたらおかしいですけどね、教育委員会に言うて、いや無理でしたいうて、ほんなら、どないしようって、来年までごめんねっていう感じになって、そこの予算ね、難しいね、これもう答えが出ない。でもね、やっておられるっていうところがあるっていうことは、できないことはない。やっぱりそれは、やっぱりチャレンジするっていうことが僕は大事やとね、やっぱり思いますので、よろしくお願いいたします。 　大丈夫です、ありがとうございました。 ○品川　委員長　 　ほかに。せっかくの機会ですので。 　野上委員。 ◆野上　委員　 　本日はお忙しい中、お時間取っていただきましてありがとうございます。この資料の中にも、昨年度だけでも８８０と、すばらしい事例、たくさん御存じの中で、こうやって大東市に来ていただいて、今教育委員という立場で、この教育委員会の会議っていうのは多分月に１回かなっていうふうに聞いてるんですけれども、その月１回の会議の中で、どのように委員の御自身の能力をどうやって発揮していただけるのかなっていうのがすごい心配になってまして、と言いますのも、やっぱりすばらしい方が大東市に来ていただいたので、市民の方も、議会も大変期待しております。ですので、大いにその実力を発揮していただきたいと思うんですが、御自身ではどのように教育委員に取り組んでいかれようとしてるか教えてください。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　御質問ありがとうございます。定例の毎月の会議は、まだ数回しか参加したことがなくて、本当に毎回新鮮で学ぶことばかりだなと思っています。 　思っているというか、始めていることでお伝えできることは、南郷小学校が働き方改革に挑戦したいということを以前校長先生からお聞きしていたので、声をかけさせていただきまして、今年度、少し密に手厚く関わりをさせていただき始めたところです。 　それがどう転んでいくか、やってみないと分からないのが働き方改革なので、失敗も含めて成長してもらえるといいなとは思っています。 　１年間、伴走させていただいて、先ほどお伝えしたような授業の質の転換なのか、授業、それが具体的な時間の改善にまでつながるところまで行くのか、ちょっと、どれぐらい目指せるか、まだまだ未知数ではあるんですが、そこのお手伝いは今始めているところで、それのいいところを抽出して、横展開ができる部分があれば、していけたらなと、提案していけたらなというふうには思っています。 ○品川　委員長　 　野上委員。 ◆野上　委員　 　具体的にそういった話が進んでるっていうことをお聞きして、びっくりしてるのと、少し安心してるっていうところなんですけども、いやらしい話、それは教育委員としてやっていただけるんですかね、コンサル業として、それはどちらか教えてもらっていいですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　弊社も今年度受託している文部科学省の事業がありまして、全国の２０校をコンサルティングするという国のお金でできる事業があるんですけど、その２１校目で入ってもらっているので、無料でやっている、私が善意でやっている、どっちでもない状態というか、だから委員活動といえば委員活動ですし、好きでやっているという立てつけになるかと思います。 ○品川　委員長　 　野上委員。 ◆野上　委員　 　１個心配事がありまして、それをちょっと心配してたんです。やっぱりお仕事がコンサルティングということなので、どういうふうに進めていかれるのかなっていうのを思ってたので、今日教えていただきまして、またそういったことも並行しながらやっていただけるんだなっていうことを知れましたので、また大東市のほうも並行しながらやっていただきたいですし、また多分、定例会以外にも、いろいろ学校行事とかあると思うんですけれども、お忙しいですし、また遠くに住んでいらっしゃるので、そういった何か行事ごととかの御参加とかはどういうふうになっているのかも教えてもらってよろしいですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ありがとうございます。私も南郷小学校だけじゃなくて、実際の現場の先生たちの日頃のお顔って見たいなと思っているので、定例で大東市に来たときは、できるだけ立ち寄りたいなとは思っていますし、それ以外のときも、今度、体育大会でしたかね、も来賓で行けることになっていますので、それも楽しみにしています。 ○品川　委員長　 　野上委員。 ◆野上　委員　 　まだ始まったばっかりで、本当に今から大東市のことを知っていただけると思うので、たくさん現場の方とか、私たちとか、市民の方も、あっ新しい教育委員さんいらっしゃったなっていうのが分かると、本当におっしゃっていただくお話も、皆さん、また変わってくると思うんですよね。全然知らん人が言うてはるわっていうのと、すごい大東市のことを思って言ってくれてはるなっていうのがあると思いますので、本当にもうすばらしい人材ですので、それをもう大東市でも、ぜひとも生かしていただきたいと思ってますのでよろしくお願いします。 　あと、すみません。今日いらっしゃってる理事者の中には、もうつい最近まで先生、もちろん先生経験者の方がいらっしゃって、部長とかもそうだと思うんですけども、澤田教育委員、経験もあられての、こういった教育委員ということで、現場のほうでも期待されていると思うんですけれども、今日の講演、お話一緒に聞かれて、部長、ごもっともって感じでしたか、それとも、どのような、せっかくの機会ですので、やっぱり新しい委員に求めるところとかあれば、今日お伝えできたらなと思ってますので、お答えいただいてよろしいでしょうか。 ○品川　委員長　 　渡邊学校教育政策部長。 ◎渡邊　学校教育政策部長　 　事務局の一部長が申し上げることではないとは思うんですが、一部長としましては、本市の教育委員の方が、このような専門的な取組の中で、本市のことを考えてくださっているっていうのを改めて感じた次第です。 　元校長としましては、先ほども少しありましたが、学校と教育委員会の風通しというのが１つキーワードでもありましたが、私自身は校長時代は非常に風通しがいいと思っておりました。その辺の人の考え方、捉え方ですね、それと、もう１個、物理的に人、そしてお金、予算とマンパワー、そういったところをいかにっていうところは、学校長の最大のマネジメントできる見せどころかとも思いますので、そういった見せどころがちゃんと見せどころとしていいんだよというところは事務局の部長として発信していきたいと考えております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　野上委員。 ◆野上　委員　 　すみません、いろいろと、ちょっと、本当にせっかくの機会であったので、ちょっとこういう質問させてもらいました。以前に、この特別委員会、何年か継続してやってるんですけれども、随分前に、教育委員の皆さんと委員同士で意見交換するっていうことはあったんですけども、お一人の委員さんと、また理事者交えてっていうのは今回初めてだったので、本当にいい機会いただきましてありがとうございました。委員長もありがとうございました。 ○品川　委員長　 　ほかに質問ありませんか。 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　このページの中の１４ページですかね、布袋中学校のちょっと中身についてちょっと教えていただきたいなと思うんですけども、考える会を発足して、いろんな取組をされているんですけども。私が思ったのは教職員の方だけではなくて、保護者の方、生徒も参加してっていうことで、この会を立ち上げるということに関しましては、反対に、回を重ねるごとによくなっていたのかもしれないけど、最初って、これを立ち上げるときって、本当に発足メンバーが生徒なり、保護者なりということになると、余計にいろんな要望なりが出てきて、反対に先生のストレスになってたんじゃないかなというふうにも考えるんです。その辺はいかがだったんでしょうか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　とてもいい質問ありがとうございます。本当に、そこを私も心配してたところだったんですけれども、教頭先生の人間力だなっていうふうに思ったのが、反対の人こそ参加してくださいっていうことをおっしゃっていたんですね。そういう方たちの声を置き去りにしてはこれは進められないんですっていうことを、もうしっかり宣言しながら進めていかれたので、先生方はそれに守られていましたし、そこに来た反対者の方たちも本音が言えて、そこで対立するのではなくて、だからどうしようっていうことをテーブルに上げていくっていう、まさに対話の場ができていたなと思います。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　今、いろんな意見があったからこそ、１つのいいものが回を重ねるごとにできてくると思うんですけれども、例えば、ここの参加される方の中では、生徒さんの声って、先生に対して求める、１個の事例として、生徒さんが先生に反対に求めるもの、反対に、今までやったら受身的な立場で先生から何かを学ぶ、先生に導いていただくということがあったと思うんですけど、生徒さんも参加されてるっていうことで、反対に先生に対しての求めるものって何だったんでしょうか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　生徒の声で印象的だったのは、授業を考える会のほうでした。授業を、今までの、一斉に先生が与えてくれるものではないものに転換した学級の中では、反応が二極化しまして、自分で考えて進めていけるって、とっても楽しくて意欲が湧くっていう生徒と、逆に授業って座っていたらいいだけのものだったのに、自分で考えなきゃいけなくなってしまったと。その声が出てきたときに、私と、この教頭先生はかなり驚愕しまして、今まで何をやってきたんだろう私たちはっていうことですね。与えられる受動的な姿勢を強化してしまった学校って何だったんだろうって、すごく反省をしました。 　だからこそ、ここで歩みを止めるのではなくって、前に進めていかなきゃねっていうことを子供たちに本当に教えてもらいながら進めているところです。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　あと、ここにはちょっと関係ないかもしれないんですけども、生徒たちが自分発信でいろんな授業の内容を考えていくっていうのはすごい大事なことと思うんですけども、よく私もちょっと保護者の方から耳にするのが、支援学級と普通学級の中でグレーゾーンの保護者の方ってすごい悩んでいらっしゃるんですね。普通学級でお友達と一緒に学ばせたい。でも、ここのところの理解力がないから、ここの部分に関しては支援学級に行かないといけない。でも、もうそこのところも保護者の方もすごいそのグレーゾーンにいらっしゃる保護者の方って、すごい常に悩んでて、そこのところは先生がこうなんだよって、あなたはこうやからこうなんだよって、上から言われてしまうと、それ以上何も言えないんだけども、その、ちょっとうまく私も言えないかもしれないんですけど、本当に自分の意思がなかなかうまく伝えられない子供さんたちがそういう２つの教室の中で心が揺れ動いている、そういう子供たちに関して関わってきたことって、教育委員さんはあるんでしょうかね。そういうところの何か事例みたいのがあったら教えていただきたいんですけども。
   ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　今、ちょっと思い浮かぶのが２つあります。１つは、先ほどから申し上げている授業を本当に個別最適で協働的なものにしていくと、そういう差、発達の差っていうのが見えなくなると言うんでしょうかね、より見えるって言ったらいいのかな、それぞれの子が、それぞれの活動をするようになるので、ただただ待っているとか、居心地がすごく悪いっていう子が、消えていくっていうような現象が起こっていくっていうのが１つ。 　なので、まさに教室の学びの姿っていうのを変えていくのは重要なポイントかなというのが１つです。 　もう一つが、昨年度コンサルティングをした長野県内の小学校でしたが、そういう特別支援教育、特別な支援を必要としている子供たちのことを真ん中に置いた業務改善というのをやっていきました。子供たちのことを本当に考えながら、改めて校内の時程表を見直してみると、すごく学校と家庭が遠い、校区が広い地域なんです。 　となるとすごい朝早く出た子は、お昼御飯を食べるまでに、えらい時間がたっているっていうことが分かったりしたので、それに気づいたときに、本当に子供たちにごめんねって思ったって、教頭先生がおっしゃっていて、大人の都合で作った時程に子供を合わせさせていたと。そうじゃなくて私たちは子供に合わせなきゃいけないよねっていうことで、バスも使って通学する子がいるような学校だったんですけれども、全部バスの手配も変えまして、地域、保護者も、それだったら自分たちも見守り手伝うよって、こどもまんなかなんだからやるよっていう協力者がたくさん現れまして、時程が子供に合ったものに変わっていったりっていうことがありました。 　そんな学校なので、今度は特別支援が必要な子たちだけじゃなくて、全部の子供に合う学校にしようよっていうことを、今年度はまさに進めていっているところです。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　なかなかちょっと難しい。私もそういう保護者の方から御相談を受けたときに、なかなか的確なアドバイスができなくて、いろんな、関わっていらっしゃるところで、こういう取組があるんだよっていうことがあったら、また教えていただけたいなと思いますので、よろしくお願いします。 　あと、その同じ中で、部活動を考える会というところで、このちょっと、チーム顧問制というところを教えていただきたいんですけれども。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　専属顧問制いっていうのは、１部活１顧問とか、１部活２名顧問みたいなやり方です。チーム顧問制っていうのは複数部活複数顧問っていうことなので、よりフレキシブルに見られるから休めるというものになります。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　例えば、そのチーム顧問制といったら、１つの先生がいろんなクラブを掛け持ちする。Ａ先生がバレーボール部を顧問します、火曜日はＢ先生がバレーボールを顧問しますというような形もあるってことですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　それは顧問の先生たち同士の相談でやりくりをしています。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　これって、生徒さんは混乱しないんですかね。顧問の先生、見守るだけ、ここにもあったんですけど、生徒主体で先生はアドバイザーとして見守るだけなのかもしれないですけど、Ａ先生の顧問のときの指導のやり方、Ｂ先生のときの指導のやり方が違ってくると、チーム顧問制だと、その先生によって対応が違うと、生徒は不安になるのじゃないかなっていうのは、一瞬ちょっと思ってしまったんですけど。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　よくある御心配かなと思っていますが、どこまで実際、今学校が今年度うまくいっているのかちょっと、ヒアリングはできていないんですが、よくチーム担任制っていうのをやっていて、構造としては同じなんですね。複数学級を複数担任で見るっていうものなので。それも同様の心配が、まだ全国で事例が希少だった頃は、数年前は出ていましたが、今全国ですごく多く事例が出てきていて、そこで聞くのは、１人の担任と、そのクラスの子供が必ずしも相性がいいとは限らない。けど、いろんな大人に相談していいんだっていうことが実現するし、大人たちからしても、チームで子供を見れるっていうことは自分が気づかない子供のいい姿をほかの先生から教えてもらえたりっていう、両方にとってすごくいいっていう声はたくさん聞いているので、恐らくそういうことが起こっているのではと思っています。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　最後に１点だけ。澤田委員が教育委員になられて、大東市の、今まだそんなに時間はたってないと思うんですけど、大東市の今の教育の現場を見られて、一番の課題って何だと思いますか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　正直まだそこまで学校現場を具体的に見れていないので、ピンポイントでここみたいなことが全然当たりがついてないというのが正直なところです。すみません、答えになっていなくて。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　じゃあ、澤田委員が私たち議員にこれから求めることのまず第一は何でしょうか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　第一というか、幾つかお伝えをすると、資料にもあったように、教育の転換期なんだっていうことは知識としては知っていただきたいのと、学校にとってもチャレンジなので、今まで先生たちも受けたことがない教育をやらなきゃいけない。なので、失敗もすると思うんです。それをぜひ温かく見守っていただきたいなということと、地域、保護者の方たちと当然つながっていらっしゃると思うので、そういう転換期なんだっていうのは、ぜひ口込んでいただきたいなということと、学校が失敗も含んだチャレンジをするということは、事務局も同じなんですね、大転換期でいるので、事務局も今までやってないことをやらなきゃいけなくて、失敗も今までより増えると思っています。でも、それがないと乗り越えられないと思っているので、そこもぜひ温かい目で見守っていただいて、助言いただけたらなっていうことを思っています。 ○品川　委員長　 　杉本委員。 ◆杉本　委員　 　ありがとうございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言、質問はありませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　天野と申します。今日はかなり私から見たら専門的なお話で、何か、ちょっとついていけるかなみたいな感覚を持っておりまして、若干ちょっと、物すごく一般的かつ基本的なことに、質問になるかも分かりませんが、よろしくお願いします。 　まず１つ、今からの学校の先生の働き方改革の中で、２０ページ以前に、自助と共助、公助という言葉がまず出てくるんですけども、特に私が思うのは、一般的に災害時での対応での自助が、公助の例えば救援とかだけで頼りにならんから、自分でも準備してくださいの自助ですね。もう一つは、社会保障のところで、できるだけ社会保障の給付費などを使わず、自分の力でも何とか保険を使わないで健康維持であったりなどね、やってくださいねというところの自助という、共助、公助も含めてね、そういう言葉が出てきたという思いがありまして、若干、ちょっと認識の違いとか、誤解もあるかと思うんですけども、最終的には自己責任というところも含めて、かなりウエートを占めてくる部分っていうのが出てくるんかなとも考えたりするんですよね。 　ここの説明でも、例えば教職員の先生の中の成功事例でも、これ２０ページじゃない、学校の先生の自助の例ですね、書いてあるんですけども、１２ページのスライドですかね。こういった事例っていうのは、当然、考えられて努力をされて、１つ何らかのこの成果というか、改善に結びつけられた例も当然あるということなんですが、こういった例が、例えばどの先生にも果たしてできること、すんなりできることなんかという点と、逆に、ここを見出すのに大変な、例えば先生とかであった場合に、みんなで共助で考えて何とかこうやっていけるような道筋ができるんであればいいんですが、逆に、先生の例えば、苦労されてる先生がいらっしゃるとして、その先生の責任だけにならないかというようなことも、ちょっと考え方としては気になるんですが、その辺の今の、その成功事例の広がりとか、あるいは課題とかが今どうなってるか、ちょっと感じられてるか、ちょっとお聞かせいただければと、まず思います。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　この自助・共助・公助の分け方なんですが、まず学校の働き方改革の世界の中で、一般的に言われていることではなくて、どちらかというと私が災害で使われてるのを見て、これまさに適用できるなと思って広めていっているというものになります。 　今、徐々に広がってきているかなと思っています。 　あとは、そうですね、自己責任、どの先生でもできるかという御質問だったと思います。１００％は何事にもないかなとは思うんですが、できると信じたいというのがまず１つで、というのは、私自身、実は小学校の教員をやっていたとき、１０年間やっていましたが、最初は本当にぼろぼろで疲弊して、恐らく病院に行けば鬱という診断が出ただろうというような働き方をしていましたが、ワーク・ライフ・バランスっていうものを知って、むしろ学校の外に出て学ぶっていうことが、学校での仕事の質を上げ、子供からも保護者からも喜ばれ、自分は充実するっていうこの私生活と仕事の好循環を体験した経験がありまして、あんなにぼろぼろだった自分が変われたと、あんなにできなかった自分が変われたんだから、多くの先生もできるはずだっていうふうに、すごく信念を持っています。 　ただ実際、当時の私以上に苦しい現状の先生方もたくさんいるのは承知しているので、そういった先生方には、まず最低限、周りが分担してあげるとかっていう、個人任せにしないっていうことは当然必要かなと思っていますし、その際に、学年レベルでできることもありますが、やっぱり影響力が大きいのは校長先生で、校長先生が学校に先生がいる間にどんな仕事をどんなふうにやっているかって、ちゃんと見取ってマネジメントしていく、もしスキルが足りないのであればスキルが身につくようにさせてあげるというような、人材育成も含めてですね、そういうところまで旗を振ってやっていくべき役割を持っているのは、やはり校長先生だなと思っているので、そういう意味では校内で組織的に進めていく必要があるなと思っています。なので、自助と共助って、どこかに線をピッと引いて分けられるものではなくて、重なり合っている部分があるかなと思っています。 　その校長先生が力を発揮できるかどうかっていうのは、先ほど教室と、実は学校と教育委員会の姿って相似形だっていうお話をしたと思うんですが、校長先生方が笑顔で過ごせるように、支えられる行政っていうのがあれば、多くの校長先生たちがうまくマネジメントできていくだろうなと思っているところです。 ○品川　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ありがとうございます。 　あと、もう一つは、当然これからの子供さんの学び方の多様性であったりとか、求められる社会へ出たときの能力の多様性ということで、学ぶ環境、学ぶ教材なども多様性かつ、いろんな今みたいな画一的ではなくて、学びが必要なんだという今転換期に来てるということを申されてると思います。 　教職員の方に対しても、多様な専門性を有する質の高い教員集団の形成ということで、学校の先生の中でも今以上に多様な、どういったいいのか、教育指導要領とか担当教科の中でも何か教え方に１つ何か工夫があるか、特徴のある先生方とか、あるいはまた教科のところも単なる教科だけではなくて、そこから発展した何か、専門性であったりとか、社会的な共用性ですね、いうようなことが求められてくるようなイメージに受け取るんですよね。ただ、ここでまず現役の先生に対してがまず１点で、現役の先生にそういった、さらなる能力をスキルアップしていただくっていうようなイメージっていうのができるかどうかと、これから教職員の方が不足というか、少ないということからは、これから教職員を目指す方にも、そういった幅広い地域や、プラス専門性とか、特徴的なそういう能力ですよね、こういうのを身につけていく教育課程ですね、今で言う、学校で言うところの大学の教育学部だったりとか、教職員課程ですよね、こういったところでも、こういう能力っていうのは多分求められてくるんだろうなというか、それができないと進まないなと感じるんですが、その辺のところの現状とか、今後の動きとかで、今委員が考えられてるところの重要点というのについてちょっと説明をお願いいたします。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　大学、教員養成課程が今後どうなっていくべきかという御質問かなと思いました。大学のほうも今工夫をしていっている、大学も転換期にいるので、これまでとは違うようになっていくとは思っていますが、そうですね、正直、あんまり詳しくないのでお答えしにくいなと思いつつなんですけれども、昨年度まであの星槎大学というところで、少しだけ非常勤講師をさせてもらっていたんです。そこでも、大学教育、教員養成課程どうあるべきかねという議論はされていたなという記憶はあるので、変わっていくのであろうと思っています。 ○品川　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今の現役の先生についてのそういうスキルアップであったりとか、あるいは新たな能力やから、例えば教職員でない方に講師とかいう形で来てもらって、何か子供たちにいろいろ伝授するとか、教えるとかいうことも考えられると思うんですが、その辺の実態はどう発展させていくような考え方なのでしょうか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　現職の先生方のスキルアップをどう進めていくかという御質問だと思いました。まさにそこは、手を入れたいところでして、ほとんどの学校からよく聞く声は、研修は減らしてほしいっていう声が聞かれるんですね。つまり、受けた本人にとって、あまり充実していなかったという思い出があるからそういう声になるんだと思います。本当に実りある研修っていうのを増やしていきたいなと思ったときに、本当に実りある研修ってどういう姿だろうって考えると、まさに学びの転換と同じで研修観の転換も必要だと思っています。これについては国のほうもまさに転換を今年度図っているところで、文部科学省のほうでも、研修観の転換、職員室と教室は相似形であるっていうことを言っているんですね。つまり、個別最適で協働的に学ぶ教室、個別最適で協働的に学ぶ職員室っていうことなんです。 　そういうことを実現していけるための研修っていうことが今必要なのではないかなと。先生たちが学校づくりという題材を通して成長していって、それが教室に還元されるような循環を理想と考えています。 ○品川　委員長　 　ほかに質問はありませんか。 　木田委員。 ◆木田　委員　 　よろしくお願いします。資料見てますと、職員向けのコンサルとか対策をされてるってことで、これ子供の影響はどのような結果につながってるかっていうのは、教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　職員向けの研修、例えば、コンサルティング、職員の皆さんで対話をたくさんしていただく１年間を終えたときに、ある学校で校長先生がおっしゃったのは、ただの業務改善ではなくって、目指す子供像への近道だったっていう感想が出たことがありました。つまり、より研ぎ澄まされた教育ができるようになったっていう言葉だったなと思っています。そんなことが私や弊社が関わる学校では起こっているかなと思います。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　より研ぎ澄まされた教育とは、どんなものなんですか。
   ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　今、学校が抱えている教育活動や、その他の業務って、どれも必要だし、どれもいいことばっかりなんですね。だから悩ましくって、でもその中でも限られた時間でっていうこともありますし、よくよく見ると、どれもいいことなんだけれども、量が多過ぎてどれも全力を出し切れていないっていう状況が起こっています。 　じゃあ、自分たちは目の前の子供たちにどんなことを伝えたいのかっていうところをしっかり、幹がはっきりすると、枝葉を多少切り落としても大丈夫になってくるので、そこをしっかりさせる。周辺のものは、やめてみるっていうことができると、リソースを、選択と集中でつぎ込むことができるので、それが研ぎ澄まされた教育という意味です。 　先ほどお伝えした例の学校だと、キャリア教育により力を入れていくことができたという意味でおっしゃっていました。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。無駄なものがあるから省いていけるということですね。 　続きまして、中央教育審議会の分で、先ほど発言もあったんですが、多様な専門性を有する質の高い教職員とはどのような教職員像なんでしょうか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　まず、教科の専門性っていうこともあると思いますし、それぞれの教員の個性・強み・特性といったものもあるかなと思っています。先ほど少し話題に出ましたチーム担任制なんかはいい例で、同じ教員で同じ教員免許を持っていたとしても、全員同じ人間であるわけがないので、それぞれの個性が違います。子供の個別の対応がすごく得意な先生もいれば、集団の対応が得意な先生もいれば、事務作業が得意な先生もいれば、保護者対応が得意な先生もいれば、いろいろなわけで、それをうまく組み合わせて力を最大限にしていくということかなと思います。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 　続きまして、次のページに特定分野に特異な才能のある児童・生徒ってあるんですけど、これはどのような生徒像なんでしょう。１９ページですかね。 ○品川　委員長　 　子供たちの多様化というところですね。 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ここで言っているこの言葉はギフテッドの子供たちを指しています。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。その方に向けた対策はどのようなものが一番好ましいと考えられますか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ギフテッドの専門家ではないのですが、私が思っている先ほどお伝えしたような、もともと子供たちが多様なんだという前提で個別最適を目指す教育が実現した場合には、ある特定の分野で特異な才能がある子たちが今現状の一斉一律の教育だと、力が発揮できなくって、低いほうに合わせなくてはいけない状態なのが、そうではなくって、本当に力が発揮できる状態になるというイメージでいます。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。 　最後に、授業を考える会で、先ほどおっしゃった皆さんで考えて主体的、自主性を持ってやれば、誰も取り残さずにできたっていうことをおっしゃってたと思うんですけど、僕なかなかそれ難しいんじゃないかと思うんです。選ばれた人たちが抽出されてきた中で授業をすれば、それが可能かもしれないけど、いろんな授業もね、自分の子供も見に行ったりするんですけど、なかなかね、それは理想論であって、現実的ではないのかなって正直思ってまして。本当に落ち着きのない子、集中力のない子がいてたりすれば、必ず落ちこぼれと言ったら、言い方おかしいかもしれないが、それが多様性であるべきなので、本当に皆さんが全ての面において、誰一人取り残さずやれるなんていうのは、本当に理想論なのかなというふうに僕の中では思ってまして、本当にそれができれば最高なんでしょうけど、その理想に近づけるための努力はどうしたらいいんですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　少し事例を紹介しようかなと思います。 　こちらは弊社のコンサルタントで学びの改革担当のコンサルタントが担任時代に持っていたクラスの状態です。まさに特別な配慮を要する子供たちがたくさんいるような教室でした。普通の授業がままならない状態だったわけです。 　授業がちゃんとできなかったので申し訳ないんですけど、一人一人に最も適した学びになっていないのではという課題意識でつくりかえていきました。資料にもお渡ししているような、一人一人違うんだという前提で、様々な手法を教室の中で組み合わせていったというものです。特にそのときに、この赤字の部分を意識してやっていきました。 　つまり、例えば一番下の時間ベース到達ベースというものを少し説明すると、時間ベース履修主義というのは、その場にいて一緒に過ごしたから学んだよねと言ってしまうこと、５時間やったから、５時間分あなたは学んだよと言ってしまうのが履修主義です。 　到達ベース習得主義っていうのは、そこで学ぶべきことを、時間が１時間の人もいれば１０時間の人もいるかもしれないけれども、しっかり習得したかどうかに重きを置くのが習得主義です。 　多くのというか、今の制度設計上、標準時数があって、この教科は何時間というふうに言われてしまうので、履修主義ベースの制度設計になっているんですが、今、国としては、このどちらかの２項対立ではなく、よりよい日本型の教育を目指そうという議論が始まっています。 　この教室では、今の国の議論が始まるよりもずっと前にこうしたことをやっていた教室です。まずは、宿題の個別最適化というところから少しずつステップを踏んでやっていきました。少しこのあたり専門的になるので飛ばしていきますが、ここですね、例えば、もともと漢字の学習が大好きだったＳ君は１日２文字しか進めない学習にストレスを感じていました。ところが、漢字の勉強をどんどん進めていっていいと聞き、書き順をしっかり覚える方法や、漢字の細かい部分に気をつけながら学ぶためのスキルを事前に丁寧に教え、彼のペースで学ぶことをとことん応援するということにしてみた結果、まさに個別最適です。先ほどの特異な才能がある子を押さえつけない状態ですね、伸びたいだけ伸びていいよということにした場合、その下に書いてあるような成果を出していきました。これは上側に伸びていく子の例ですが、ほかにもちょっと事例があるので御紹介します。 　こちらはですね、家庭学習を個別化、つまり一斉一律の宿題ではない形にして、しばらくは勉強しなくなります。ここをどれだけ待てるかどうかが重要だと思っています。今までやらされてやっていたという本当の姿が見えてきた状態ですね。ここをしっかり待てるかどうかが先生の腕の見せどころなわけですが、この子の場合はその後ですね、突然火がついたように、家で勉強、学習するようになり、勉強しろという必要が全くなくなりましたという保護者の方。 　例えば、算数だと、子供たちの声はこんな感じです。１００点取りたいとか、算数の時間を増やしたいとか、この問題が理解できていない気がするっていうことに気がつき始めるっていうことですね。つまり、自分で自分の学力を上げたいと思っている状態です。言われたからやっている外発的な動機づけではなくて、内から湧いてくる学力上げたいっていう言葉です。 　結果的には、学力はどうなったかということを見ます。時間割が一人一人違うものになっていきます。そういうことをやっていった結果、１年４か月たったときに、やはり島の学校で学力相当低い子たちだったんですね。こんなふうに、全国との差がぐっと上がっていったというようなことが起こっていきました。 　なので、もちろん、私が今言ってることは、全ての子供、１００人いたら１００人全員に合うかって言ったら、そうでない子ももちろんいるとは思うんですが、今一斉一律で、頭の中は何を考えているか分からない、座ってるからちゃんと学んでいるだろうと見えるけど、本当は分からないっていう状態から、何を考えてるか分かる状態になって、周りと協働して学びたいって思う子供に育っていく、そういう可能性が今よりも高くなるやり方があるかなと思っています。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。最初にＡＤＨＤやったか、何か発達障害系の、資料に出てたと思うんですけど、じゃあ、通常学級に行く子、通級に行く子、支援学級にいてる子もいてるじゃないですか。それを一まとめ、１クラスに統一したとして、さっきの個別最適化の授業、自主性・主体性を持ってやれば、皆さんは改善していくと考えられてるんですか。 ○品川　委員長　 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　この手法ができる先生の中にも、まだまだ修行が必要な段階から始める方から、熟練する場合まで様々あるとは思いますが、この、弊社コンサルタントですが、青山と言いますが、青山の場合であれば、多くの困っている学級の子供たちが学んでいるっていう姿が、数時間で実現できるかなと思っています。 ○品川　委員長　 　木田委員。 ◆木田　委員　 　ありがとうございます。僕もすごいその辺興味ありまして、もし今やっている学校があったら、教えていただけたら見にも行きたいですし、本当に足を引っ張るという言い方がよくないかもしれないけど、引きずられるということは往々にしてあると思うんです。授業を見ていたとしても、その辺、もし何か改善点が見いだせて、もし実現できるものであれば、また教えていただいたり、反映していただけたらなと思います。 　以上です。ありがとうございました。 ○品川　委員長　 　ほかに質疑はありませんか。 　ちょっと最後、大分ずれてきたけど、様々な御意見、すみません、ありがとうございます。 　僕も、すみません、最後に１点だけ聞かせて。 　最初、なかなかその学校、要は共助の学校で決めにくい。だから最適解を様々話し合って決めていくっていう、ある中で、教育委員会は伴走型でそれをチャレンジできる形にしていけばいい、大体そういう流れなのかなっていうふうに思うんですが、そこに例えば、ヒト・モノ・カネがあれば、さらに進むのか、その前に、まずはこのチャレンジするという土俵をつくることが大切なのか、この教育委員会なり、要は各学校との伴走なり、アプローチの仕方っていうものをどのような形で教育委員会なり、考えていけばいいのかっていう点と、あともう１点が我々がそういう現場の状況であったりとかをお聞きする機会っていうのは、やはり議員ですので、保護者であったりとか、反射的に聞くケースが非常に多くあります。その中で今学校の応援っていう中で、保護者の話があんまり出て、ＰＴＡでも何でもいいですけど、出てこなかったんですけれども、その学校のチャレンジを保護者と一緒に、要は理解されながら進めていくのか、それとも、どういう形で我々は保護者であったり、児童であったりというものに、今のその各学校がチャレンジしていくなり、働き方改革なり、学校の特色づくりをされていく中で、保護者と我々、地域も含めてですけれども、どのような形でアプローチを聞いていけばいいのかっていうところがちょっとあまりなく、外側の話がなかったので、その辺をちょっと教えていただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　ヒト・モノ・カネで言うと、ヒトは現状、業務量に対して足りていないなので、つけられるのであれば、それにこしたことはないと思うので、声を上げていただけたらありがたいなと思っています。 　ただ、じゃあ、すぐにいい人が来るかというと、そうとは限らないので、やっぱりできることをやっていくという姿勢も必要なのかなと思って、これまで私は活動してきています。 　枚方市でやっていることが参考になるかもしれないと思ってお伝えするんですですが、スクールサポートスタッフを全校配置はできなかったので、１０校だけ毎年つけていますが、この１０校を働き方改革のモデル校にしています。このスクールサポートスタッフにいろいろな業務を任せられて、先生たちにできた時間を帰る時間にするんじゃなくて、学校改善のために知恵を出し合う時間にしてくださいねという立てつけにしています。 　それによって、その１０校同士の協働をつくっていくような仕組みももちろん同時にやっているんですけれども、その１０校が自分たちが自走できるようになったから、来年度はこのスクールサポートスタッフをまだやってないところに渡していいよと言い始めるぐらいに、自律的に考えられる学校になっていっているという例があるので、人を増やすことをうまく使いこなせる学校を育てながら、ついでに業務改善もやっていくという意味では、すごくいいやり方だなと思っています。 　あとは、おカネ・モノということでいうと、ＩＣＴの支援はぜひぜひ、今現状どのぐらい先生たちが使いやすくて改善していると感じているのか次第ではあるんですが、まだの部分があればぜひやっていっていただきたいと思っております。 　あとは、最後の御質問は何でしたっけ。 ○品川　委員長　 　我々もそうですけれども、保護者であったりとか、直接現場が見れないし、なかなか分かりにくい。学校でそのような様々なトライであったりとか、チャレンジが見えにくいっていう中で、どのような形で見守る体制を一緒につくっていけるのか、一緒につくっていこうとするのかっていうところのつくり方というのを教えてください。 　澤田教育委員。 ◎澤田　教育委員会委員　 　私自身が議員の皆様の業務内容を把握していないので、見当違いだったら申し訳ないんですが、知り合いの議員の方が今思い浮かびまして、すごく学校現場のほうから本音を聞き出している方がいらっしゃったなと思ったんです。 　その方のコミュニケーション力だとか、お人柄とか地元での実績なんか、いろいろなことが要素として積み重なってるからこそだとは思うんですが、すごくフランクに、いつでもふらっと立ち寄れるような関係性をつくられているというのが１つあって、だからこそ学校の苦しみとか、チャレンジしたい気持ちっていうのをよく御存じなので、私のところに相談に来てくださった方がいました。 　ということで、もし個人個人でできることがあるんだったら、そういう関係性をつくって、本音を自ら聞きに行ってみるということもできなくはないのかなというのは、思っていますし、あと学校と保護者、地域が協働していく場の仕組みを導入していくということでは、先ほどの事例の中で、少しだけ御紹介したコミュニティスクールを全校配置していくっていうことを目指す自治体は、年々どんどん増えてきているので、そうしたことかなと思います。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ありがとうございます。 　そしたら、まだまだ聞きたいこと、僕も結構あるんですけども、切りがございませんし、今後定例会のみならず、様々なところで澤田教育委員にもお会いする機会があろうかと思います。今日も定例会終わり、教科書選定されてから来られましたし、なかなか定例会では付託案件以外の意見、最後のね、トピックス、よかったらまた教育委員会の定例会、傍聴に来ていただけたら、僕が言うのもおかしいな、やめときましょう。会う機会があると思うので、そのときに、それこそ個別最適な学びであったりとか、それこそ各現場の業務改善であったりとかっていうものを一緒に議論もできたらなというふうに思いますので、今日は本当に大変お忙しい中、澤田教育委員におかれましては貴重な御講演いただきましたこと、本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。 　それでは次に、その他として発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　発言もないようでありますので、以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　以上をもちまして、本特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４４分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　大東市の教育に関する特別委員会委員長...