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1. 大東市議会 2017-12-04
   平成29年12月４日未来づくり委員会－12月04日-01号

   
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   平成29年12月４日未来づくり委員会－12月04日-01号平成29年12月４日未来づくり委員会 　未　来　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２９年１２月４日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後４時２５分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　品　川　大　介　委員長　　　　　　　中　村　ゆう子　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　小　南　市　雄　委員 　　　　寺　坂　修　一　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　澤　田　貞　良　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　亀　岡　治　義　教育長　　　　　　　山　本　了　一　市民生活部長 　　　　池　谷　幸一郎　人権政策監　　　　　村　岡　昭　二　福祉・子ども部長 　　　　澤　田　芳　彦　保健医療部長　　　　品　川　知　寛　学校教育部長 　　　　岡　本　　　功　学校教育部指導監　　南　田　隆　司　生涯学習部長 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　初　木　清　敏　参事補佐兼上席主査　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査 　　　　西　嶋　典　子　主査　　　　　　　　北　野　鉄　郎　主査 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第８６号　大東市立総合福祉センターの指定管理者の指定について 　　　　　２．議案第８７号　大東市立キッズプラザの指定管理者の指定について 　　　　　３．議案第９１号　大東市立保健医療福祉センター条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第７５号　平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について 　　　　　５．議案第７６号　平成２９年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）について 　　　　　６．議案第７７号　平成２９年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）について 　　　　　７．議案第７８号　平成２９年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第２次）について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（学校教育部／生涯学習部）所管事項 　　　　　８．議案第８８号　大東市立放課後児童クラブおよび大東市立生涯学習ルーム「まなび泉」の指定管理者の指定について 　　　　　９．議案第８９号　大東市立野外活動センターおよび青少年ルームの指定管理者の指定について 　　　　１０．議案第７５号　平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１１．議案第７５号　平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○品川　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。 　ただいまから未来づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第８６号、大東市総合福祉センターの指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第８６号について、提案者の説明を求めます。 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　おはようございます。議案第８６号、大東市立総合福祉センターの指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の９ページをお願いいたします。 　大東市立総合福祉センターは、平成２２年４月から指定管理者制度を導入しており、現在の指定管理契約が今年度末に期間満了となりますことから、新たに指定管理者を指定し、平成３０年４月から管理運営をしていただくもので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の議決をお願いするものでございます。 　指定管理者の選定につきましては、本年７月から募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の慎重な審査を経まして、社会福祉法人大東市社会福祉協議会が候補者として選定されました。 　候補者の概要や採点結果等につきましては、お配りしております議案第８６号資料のとおりでございます。なお、指定の期間は平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 　以上が議案第８６号、大東市立総合福祉センターの指定管理者の指定につきましての概要でございます。よろしく御審議の上、議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第８６号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　おはようございます。まず、この総合福祉センター、社協さんの長年にわたる指定管理のもとで運営をされてきたわけです。今回も２団体応募されたということで、結局は社協さんしか応募しなかったという形でございます。ですから、２回、再公募されたということでありますけども、実際は、社協が判断といいましょうか、そういった立場ですので、ここで運営をしていくということも、通常もう当たり前になってしまってるんじゃないかというふうに思います。もう一つの団体というのはどういった団体だったんでしょうかね。申しわけないけど、お答えできるところまでお願いします。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　今回、２度募集をしております。一度目の募集は社協さんのほかに、あともう１事業所が募集要項を取りに来られ、説明会にも参加されました。最終的には、社協さんのみの申請となりました。社協以外のもう１社の事業所につきましては、主に施設の管理運営をされている会社でして、ただ、他市では行政の指定管理の経験もある事業所でございました。 　２回目の募集のときには、社協さん以外にはあともう１社、別の事業所が募集要項を取りに来られました。結局、説明会には来られませんでしたけれども、その事業所さんは、主に障害者のグループホーム等を実施されている福祉団体でございました。 　以上です。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　内容を、いろいろと募集の資格とか見てるんですけども、選定審査の基準ですね、これももちろん全て今まで同じような形でやってるはずと思うんですけども、今回、この選定審査において新たに加えた要項とか、どのようなかたちで今回変えて、新しい業者を、レベルのアップした業者を募集しようとしていくという努力をされたかということを知りたいんです。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　資料の２ページ目の選定審査の基準でございますが、この中で、今回新たにつけ加えさせていただきましたのが、⑤の基本的人権の尊重に対する対価というところと、⑥の危機管理に対する評価という、この２点でございます。 　障害者差別解消法の制定に伴いまして、この点、それから昨今の災害時の対応に対しまして、危機管理に対する評価というのをつけ加えております。 　また、新たな事業所の参入に向けまして、今回、指定管理料の見直しをしております。今回、募集に当たりまして、現在指定管理を受けていただいております社会福祉協議会さんに事業内容、それから事業の運営につきまして詳細な聞き取りをいたしまして、また他の指定管理施設との整合性を図る中で、人件費の単価アップと、人員の充実ということで指定管理料のアップをしております。そのことにより他の施設も参入しやすいという形を図っております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私たちの感覚から言えば、社協さんの役割というのは市とさまざまコラボして、自立支援の後継者の形の部分も入っていただいてるということもありますし、そしてＣＳＷさんもいらっしゃる、さまざまな福祉に関して一翼を担っていただいているところが、ある意味、こことれないという形になれば、別の施設へ移っちゃうという話になるんですよね。出ていかざるを得ないですね。だから、ちょっと指定管理というのが、意味合いがいいのかどうかということについても、ちょっと聞きたかったというふうに、今回は思うんですけど、その辺についてはどう考えてはりますか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　総合福祉センターの指定管理につきましては、専門性や実績が求められますけれども、指定管理の選定に当たりましては、やはり公平性・公明性、また競争の原理を働かせる意味で、原則、公募による募集が望ましいと考えております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　次のＢグループでも出てきますけどね、社協さんの事業が出てきますけども、私たちは、やはりここで社協さんが行っていただける福祉サービスについて、この選定審査の項目にもっともっと福祉について充実をさせていただきたい項目を入れてほしいし、あそこが福祉のセンターになるわけですから、ある意味、包括支援センターも３つあるんですけども、そういったことを逆に社協さんが担えるような状態というのが私たちも望ましいというような考えも持っております。その辺についての、市としての見解というのはどう思うてはるんかなというふうに思いますけど、今のこの業務だけでいいのかどうかということについて、市から求めていくものはないのか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　福祉センターは高齢者福祉センター、それから障害者福祉センター、社会福祉センター、ボランティアの関係ですね、この３つの機能を有しておりまして、それぞれに専門性が高い施設となっております。ですが、単に貸し館業務というのではなく、登録団体や利用者とのかかわり、いろんな相談事ですとか、各種団体への助言等、そういった役割も非常に大きな部分がございますので、そういったところでハード面ではなく、ソフト面での期待といいますか、役割というのは非常に大きいというふうに理解しております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう意味では、私たちも、もちろん民間の役割がある、また公の役割も持ちながら、半官半民の組織として、私たちもさまざま期待しているところが大きいんです。ですから、そういった意味では福祉の中心となるところが、今、社協さんだということは、この指定管理の、この総合福祉センターを管理するに当たって、さまざまな市を中心とした業務も包括支援センターも含めて、やっぱり求めていかないといけないんじゃないかなと私は思っております。それについての見解も、ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　今回は、これは総合福祉センターの指定管理でございますので、老人福祉センター、身体障害者福祉センター、社会福祉センター、３つの複合施設の指定管理でございます。御指摘がありましたように、社会福祉協議会は、社会福祉法の中において、地域福祉の推進を担うという役割があります。それにつきましては、あくまでも社会福祉協議会の本体の事業として市と連携しながら、今後充実させてまいりたいと思いますが、今回は総合福祉センターの指定管理ということでございますので、余り福祉の役割の要素を多く入れますと、ほかの事業所の参入がしにくいという部分もございますので、本来の社会福祉協議会の役割として、市と連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大東市は社協さん以外に、もちろんほかの他市にも社協さんがあるわけでね、やはりそこと比較してみますと、もっともっと違う部分で充実していかなければならない事業ってあるんじゃないかということは、私たちも思うわけでありまして、その辺について、社協さんに私たちから求めていくべきところってあるというふうに思うんですね。それをしっかりと私たちもこれから言っていきたいというふうに思います。 　あと、ちょっと点数のほうなんですが、例えば、６ページのＥ委員さん、Ａ委員から比べましてね、１２０点満点の８８点しかつけてらっしゃらない方もいらっしゃるんです。満点に対する割合が７３．３％で、これはクリアはしておるんですけど、この差って、Ｅ委員さんは何を言いたかったのか、何が足りなかったのかをおっしゃってるのか、これを聞きたいですね。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　今回は、１２０点満点中、各委員さんが６０点以上、つまり７２点以上で合格ということでさせていただいてます。委員さんによって、点差の開きがあるということでございますが、今回の委員さんは、学識経験者、また市の職員等含めておりますけれども、それぞれやはり、それぞれの視点といいますか、具体にどの委員さんが誰というのは、ちょっと申し上げられないんですけれども、それぞれ、やはりそれぞれの立場での視点の違いがございますので、こういった差になったのではないかと考えております。
   ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　具体的にその点数が低かった部分の、要因は何だったかと聞きたいんです。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　審査会の中で出た意見なんですけれども、先ほども申しましたが、障害者差別解消法の遵守等が１つの議論の焦点になりましたけれども、その中で障害者に対しての合理的配慮に関して、もっと社協さんに期待するような意見が出たのは事実でございます。 　以上です。 ○品川　委員長　 　他に発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　先ほどの大束委員の質問の中に、人件費等の充実で、指定管理料の上乗せということで、人件費、どの部分で改善が期待できるかなというところをお伺いしたいです。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　まず、今回、指定管理料をアップさせていただきました要素でございますが、センター長の人件費が非常に安く今まで見積もっておりましたので、他の施設との整合性を図る意味で、センター長の単価アップをさせていただきました。 　それともう１点は、パート従業員の増ですね、これを主に今回は図っております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、総合福祉センターの中に身体障害者福祉センター、老人福祉センター、社会福祉センターと３つの機能を兼ね合わせられてまして、この中でいろんな学習会等、催しもされています。娯楽等もされているんですが、この中で有料のもの、利用者が利用したいときに有料のものというのはありますでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　ちょっと、具体に、個々にこの事業がというのは今ちょっとわかりませんけども、実費が必要な分はいただいているということでございます。例えば、絵画教室であるとか、さをり織でありますとか、そういった材料が必要なものですけど、そういったものは実費いただいておるということです。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　福祉的な観点でこのセンターが運営されているので、なるべく市がしっかり受益者負担を要求しないでもいいような運営ができるような、団体へのフォローというのが必要になってくるんじゃないかなと思っているのですが、そのあたりはいかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　委員おっしゃるとおりでして、基本、福祉施設でございますので、できるだけ料金のかからない形で現在もやっておりますし、今後もそういった形で運営していきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ぜひそれでお願いしたいんですが、例えば、具体的に要求があるのが、ボランティアで、教室に行くじゃなくて、ボランティアで教室の運営をするという方もここの福祉センターに通われるんですね、週に何回か。そうすると、例えば、四条畷駅周辺から通おうと思いましたら、往復交通費が１，０００円近くかかってくるんです。四条畷駅からやったら、四条畷駅から住道駅まで電車に乗って、そこからバスに乗るという形で、歩くのが大変な方はそうやって交通機関を乗り継いで福祉センターまで行かれるんです。そういった場合に、交通費がかかってくるんですが、やっぱりそのあたりの負担というのもぜひ見ておいていただいて、何か配慮なり、提案とかできればしていただきたいなと思います。 ○品川　委員長　 　ほかの委員の発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、この事業概要の放課後児童健全育成事業についての説明をちょっとしてください。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　ちょっと所管外ですので、詳しくはわかりませんけれども、各小学校の児童の放課後の。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　児童クラブのこと、それで次またやるの、あっちで、８８号で。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　この事業概要といいますのは、今回の指定管理の事業ということではなく、指定管理の候補者であります社会福祉協議会がどのような事業をやっているかということで紹介してあるものでございまして、放課後児童健全育成事業といいますのは、各小学校において実施されている放課後児童クラブのことでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、今回の指定管理料でやる、この社協の事業って何ですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　この資料の１ページ目の一番上、大東市立総合福祉センター管理運営事業、これに関しての今回議案です。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　事業説明の中に一緒に書いてたら、全部やるということになるんと違う。それで聞いたんだけど、それは関係ありませんと言ったらおかしい。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　申しわけございません。資料がちょっとわかりにくくて申しわけなかったんですけども、この１ページ目に関しましては、現在の社会福祉協議会の運営している内容ということで、団体の概要ということになります。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それを具体的に、だから要するに年間４，２８０万円、５年間契約で２億１，４００万円でやっていただく内容って何ですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　資料の３ページをごらんいただきたいと思いますけれども、協定予定項目といたしまして、そちらに挙げておる１から３２の内容になります。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、この事業概要の放課後児童健全育成事業は、この４，２００万円は含んでないということですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　はい、さようでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう質問はどうでもええなと思ってたんですけど、どこかで、予算書でやらんとあかんかなと思うけど、何を聞きたいかといいますと、要するに社協という、ある面で準公共的な組織体で、こういううちの総合福祉センターを維持管理していただけるわけでございますが、その中で、要するに福祉部門に関して、大東市がどこまでこの社協に対して依存していくのか、依存という表現はおかしいですけど、お願いしていくのか、要するにすみ分けの世界ですね、例えば建物管理だけをお願いして、それ以外はもう関係ありませんでって、社協は社協の独自の、例えば献血やってるとか、いろんなことやってるということをやらそうとするのか、それとも市の事業部門の中の、ある部分においては、総合福祉センターで担っていきながら、公民連携の一環の中でそれをやっていかしていきたいと思ってますという、この政策的ビジョンというのはどうなんですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　まず、大東市社会福祉協議会本来の事業がまずあると思います。それと、今回指定管理で委託をしようとしているセンターの管理運営事業、これをちょっと２つ切り離して考えていただきたいんですが、社協本来の業務としてではなく、今回指定管理といたしましては、まず各種部屋の会議室やルームの貸し出しの運営、それから利用者に対する相談、各種団体の育成、こういったものをこのセンターの指定管理で担っていただこうというふうに考えております。 　また、ちょっとややこしいんですけども、センターの中に社会福祉協議会が入居しておりますので、それは施設の利用協力金という形で料金をいただきながら、家賃相当分をいただきながら入居していただいて、そこで社協本来の運営をしていただいているというところで、ちょっと重なって見える部分があるんですけども、本来は別々の動きをしていただいてるということでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　よくわかりませんけど、要するにだから、市はこの社協に総合福祉センターの管理をお願いしてるんですか。例えば、そこの中に障害者の部屋があります。事務局的なことをやってるところもあります。あと、いろんなボランティア活動をやってるところがあります。ここのところは、社協さんがやる仕事なのか、市が障害者福祉を充実させるためにやらないかんと思うてるのか、結局、指定管理の仕事の根本的な部分で、建物の維持管理という世界でいくのと、結局今言ってる大東市がやろうとしてる事業自体を社協さんにやってくださいよねという、こういう含みを持ってるのと、どっちがウエート的には高いんですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　本来、市がやるべき事業を社協さんに委託してお願いしようとしております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それは一番最初に聞いた、ここの事業では何をやらんとしてるんですかと。そこに対して指定管理料を払ってる分についてはどの部分ですかということやったけど、事業内容の一番上の管理運営で二十何項目という話をしましたけど、具体性は全然ないという形ですけど、日常的にやってることをそのまま羅列してるだけですから、そういう面でいくと、この事業の分について、社協さんときちっと打ち合わせをしたりとか、そういうこともせずに、結局建物管理の世界の中だけになってしまってるというのがあるんですけど、その辺はどうですか。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　今回のこの総合福祉センターの指定管理につきましては、あくまでもセンターの管理運営ということでございます。例えば、身体障害者福祉センター、老人福祉センターの中で、健康相談とか、こういうセンターには、こういう事業をやってくださいというふうな位置づけがありますので、その分については、センターの運営については、貸し館業務プラスそういう福祉センターとしての役割を担っていただくということで、先ほど説明がありましたように、社会福祉協議会のほうには、さまざまな福祉的な事業に取り組んでいただいております。それはもうセンター事業ではありませんので、センターの指定管理事業とは切り離して、地域福祉の推進を担う社会福祉協議会として、いろいろな事業を補助金を出させていただいたりとか、市から委託料をお支払いして、地域福祉の推進を担っていただいているということでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、今回はこういう形で５年間の契約をするための議案として出してますけど、例えば、これ想定の話ですけど、社協さんがこの建物の指定管理をしなかった場合には、建物で今言われて、説明されたいろんな事業は、そのまま社協さんが継続してやれるんですか、指定管理をせずにこの事業もやれるんですか。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　総合福祉センターとして位置づけられている事業については、もし社会福祉協議会以外の事業所さんが指定管理を受けられた場合は、その事業所がセンターのさまざまな事業の運営を担うことになります。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、従来、社協さんがやってた、いろんな事業と、今度は大東市がやってほしいと思ってる事業と、指定管理という、ここにある管理業務ということで、この部分でいくと、これがある面で整合性がなくなってくる可能性もあるということですか。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　総合福祉センターでやっている事業は、先ほど言いましたように、貸し館とか、いろいろな教室的なもの、または健康相談的なものがありますが、社会福祉協議会のほうは、さまざまな相談活動、例えば、校区福祉委員会の運営であったりとか、民生委員の事務局を担っていただいたりとか、地域福祉の推進を担う上でさまざまな相談支援活動などが社会福祉協議会の中心的な事業でございますので、その場合、社会福祉協議会以外の事業所が総合福祉センターの指定管理になられたとしても、その役割というのは、ちゃんと分担といいますか、切り分けて取り組んでいくことが可能だと思っております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　しつこく聞いて申しわけないんですけど、例えば、社協が今のところにならずに、ほかの全然別の会社になったときに、社協が本来いろんなのをやってます、例えば民生委員の事業とか、そういうことをやることは可能なんですか、今の総合福祉センターの中にない社協がその事業をやることは可能なんですか。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　先ほども説明させていただきましたように、社会福祉協議会は今現在総合福祉センターの中にあって、１階の事務所の中で総合福祉センターの運営を担っている職員はごく一部でございます。社会福祉協議会の事務所として総合福祉センターに入っておりますが、一応、家賃相当分をいただいておりますので、御質問がありましたように、社会福祉協議会の本体が別の場所にあって、総合福祉センターの運営だけを一部の総合福祉センターの職員が総合福祉センターの中で運営をするというふうな形は可能でございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　時間がないので、もうあれです。何を聞かんとしてるかといいますと、これ最後市長に聞きますけど、公民連携の中で、いろんな事業を今大東市は民でやれることは、どんどん民でやろうやないかという話をさせてもらって、福祉部門に関して、民でやるかということに関して、社協さんというのは、ある面でいったらその筆頭格みたいな形になるんですけど、逆に、普通と同じレベルでこれを見始めますと、どこかの会社がやってもおかしくないことが将来的に発生する可能性も出てくると思うんですけど、そういう面でいくと、大東市が考える、この民間に福祉事業とか、そういうものをある程度委託するとか、お願いするというビジョンに関しては市長はどう考えているかお伺いします。 ○品川　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　大東市制が６０年を超えましたけれども、この６０年の中で、福祉に対する考え方、これが大きく揺らいできたことはなかったのかなというふうに思います。しかしながら、変化があったのは福祉の充実であったりとか、これは量的な充実、もしくは質的な充実でございますけれども、当然、昭和３１年当時よりも平成２９年、現在のほうが福祉は量・質ともに充実をしてるわけであります。その充実した福祉がこれでよしというところに来てるかといいますと、決してそうではありません。これからも、さらなる量的・質的な福祉の充実を図っていかねばならないというところでございます。ここをまず一旦押さえないといけないと思うんですね。 　その中で、財政的な問題や、今後、扶助費の拡大、少子高齢化の進展を考えますと、その福祉の継続的な充実を図るに当たって、さまざまな障害、問題が出てまいります。それをクリアするために、公的な福祉として備えなければならないライン、そしてそこから公民連携等を駆使してプラスアルファの福祉の充実を図っていくライン、この辺を市の方針として明確に定めながら、ここまでの福祉のセーフティネットは従来型の福祉で、ここからのさらなる充実は公民連携も踏まえた充実をもってと、こういった方針を早急に確定をさせながら、全庁一丸となって進んでいく必要があると思っています。そのときの担いとしてのさまざまな機関・団体の中で、社協さんというのは非常に大きな役割を担っていただく必要がございますので、この市の方針を社協さんにも１００％しっかりと理解をしていただきながら、福祉の量的・質的充実についてのよきパートナーとして、これからも信頼ある関係をつくっていきたいなと、このように考えております。 ○品川　委員長　 　ほかの委員の質問はございますでしょうか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　確認なんですけども、４，２８０万円、これを月に計算すると、約三百五、六十万円ぐらいなのかなと、決して高くはないなという、適当なのかなというのは理解はするんですけれども、この４，２８０万円の中で、先ほどセンター長の給料の話が出てましたけども、これは施設管理と人件費で積算された金額で理解でいいんですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　指定管理料の中には、人件費、それから管理運営の経費ですね、光熱水費でありますとか、各種点検料分、そういった分、もろもろ全て含まれております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　これ、社協は掃除をしていただく方というのは、直接雇用をされてるんですか、どこかに外部委託されてるんですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　外部委託されておられます。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　その外部委託という部分についてどうなのかなというところは、ちょっとクエスチョンです。それと、もう１点は、センター長以外に人件費としては、どれぐらいこの中に含まれてるんですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　人件費はおおむね３０％ぐらいになってます。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　約９０万円ほどですから、こういうセンター長以外に３人ほど雇用しているというイメージでいいんですかね。 　この残りの７０％が施設管理で外部委託費という認識でいいですか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　光熱水費のほか、清掃の委託、それから機械警備でありますとか、各種、エレベーターとか、各種点検業務等の委託になります。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　となってくると、先ほどの委員の質問の中で、社協の施設維持管理であれば、ほかの事業者にそのまま任せてもいいんじゃないかという議論が成り立ってくるんですね。でも、そうじゃなくて、一体でやっていただくから効率性があるので、逆に考えたら、この４，２８０万円でおさまってますよという理解でいいんですかね。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　一体で。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　施設管理運営、もう１回言います。施設管理運営をやっていただくのに、ほかの指定管理者に入っていただくと、運営がぎくしゃくするところが出てくる可能性があると、でも今回は社協で一体に事業委託も全部ひっくるめてやっていただいてるから、この値段でおさまってるという解釈でいいんですかということです。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　申しわけございませんでした。実は、今まではちょっとそういう部分がございました。すぐ横に社協の職員がいますので、電話であったり、窓口の対応であったり、助けてもらってたというところはありまして、そこに甘えていた部分があるんですけども、今回、人件費上乗せさせていただいたというのは、どの事業者が指定管理をとられた場合でも運営していただけるように、社協の助けをかりずに指定管理の管理料だけで成り立つような形で委託料を積算しております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　
   　まさしく今の答弁が肝でね、社協が結構業務がいっぱいで、結構人的不足で手続的な部分がおくれてきているというのは肌で感じているところがあったので、その部分をしっかりと業務を分けて、それだけの人件費を出すので充実させるという認識でいいんですね。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　そのとおりでございます。 ○品川　委員長　 　ほかの委員の発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８７号、大東市立キッズプラザの指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第８７号について、提案者の説明を求めます。 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　議案第８７号、大東市立キッズプラザの指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１０ページをお願いします。 　大東市立キッズプラザは平成１７年１２月から指定管理者制度を導入しており、現在の指定管理契約が今年度末に期間満了となることから、新たに指定管理者を指定し、平成３０年４月から管理運営をしていただくもので、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の議決をお願いするものでございます。 　指定管理者の選定につきましては、本年７月から募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の慎重な審査を経まして、子育て支援大東共同事業体が候補者として選定されました。 　候補者の概要等や採点結果等につきましては、お配りしております議案第８７号資料のとおりで、指定の期間は平成３０年４月１日から平成３５年３月３１日までの５年間でございます。 　以上が議案第８７号、大東市立キッズプラザの指定管理者の指定につきましての概要でございます。よろしく御審議の上、議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第８７号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　キッズプラザでございます。これも同じ時期で、先ほどね、ございまして、８月４日時点で５団体が説明会にお越しになってたんですけども、１団体しか申請がされなかったということで、また再公募を、また先ほどと同じようにされております。 　先ほどもそうなんですけど、やはり長年やることによって、レベルが上がってきますから、事業に対するノウハウも出てきますし、そういった意味では、向上してきたレベルに新しい項目が出てきて、新しいところがとりにくくなってきているのかなと、それで１団体のみの応募になってきてるのかなと思うんですが、これについて市の見解というのはどういうふうに思っているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　今回の指定管理者の募集に関しましては、前回、平成２４年度に募集させていただきました項目と基本的には同一という形でさせていただいております。基本的な施設の管理でありますとか、あと提案していただく提案事業でありますとか、そのあたりにつきましては、項目としては同じ形でさせていただいております。 　難しさというところにつきましては、特にないと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この建物は、私もあんまり認識はしてなかったんですけども、大東府民プラザという名前で運営をされてきたのが廃止されて、改築した後にこのキッズプラザになったというふうにお伺いしておりますけど、その大東府民プラザというのはどんな施設だったんですか。基礎知識的に教えてください。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　大東府民プラザということで、大東市の四條畷保健所が過去にそこで運営をされておりました。その保健所が四條畷市のほうへ移ることに伴いまして、そこの施設があいたことにより、子育て施設の転用という形で現在に至っているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　非常に不便になりましてね、難病の申請なんか、集団で行かないといけないというふうになっておりまして、せめて出張所がないかなということも言うております。それは後々にまた要望させていただきますけど、今回、キッズプラザにおいては共同事業体という形になっておりまして、これは今回初めてでしょう。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　今回の選定されております子育て支援大東共同事業体でございますけども、現行の指定管理者もこの共同事業体で運営されております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　以前からこのような形で、まんまいーよさんが入っていたということですね。ちょっと、私も意外でした。まんまいーよさんが共同事業体としてこちらに入っていらっしゃったことは、ちょっとよく見ていなかったなというふうに、ちょっと反省をしております。 　それと、この事業の中で、例えば、これは新たな事業だと思うんですけども、ネウボラという事業が入っております。市もこのネウボラの事業については、名前は違えど、新しくやろうとしてらっしゃるというふうにお伺いをしておりますけど、これとの整合性という形で、どのような協力関係になっていくのかということについては、どのような認識をされているのか、また説明をお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　大東市の意図するネウボラに関しては、市統一した相談できる場所ということで、現在検討を重ねております。今回、提案がありましたネウボラというのは、その施設の中で相談機能を強化しようと、こういう提案の中の分でございますので、直接的には関係はございませんが、当然、市としてネウボラということを進める上においては、その施設の考えてる部分も十分取り込みながら進めていく予定でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　連携はしてないということですね、独自のネーミングをこういうふうにしてはるということだけですね。わかりました。 　そして、５年間の指定管理ということで、長きにわたるんですけども、その点で、このキッズプラザの管理について、さまざまな団体が使ってはるというふうに思うんですけども、それについてしっかりと、いわゆる使用料、しっかり部屋としてのリース料の形ですね、前はそうじゃなかった団体が入ってたと聞いておりますけども、その辺についてしっかりと、賃料としてどういう形で体系化されているのかということについて、ちょっと心配で、今回お聞きします。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　キッズプラザにおきましては、施設の使用につきましては、基本的に無料という形となっております。実際に、今現在利用していただいております団体につきましては、行政財産目的外使用の届を出していただき、冷暖房費の実費という形で、実費分の費用弁償をしていただいているというところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　キッズプラザにおきましては、休日の保育という形でやっていただいております。場所はこの場所で休日保育をしていただいているというふうに思うんですけども、もう一つ、認可外保育園をお持ちだというふうに思うんですけども、そちらのほうでも休日保育はやってはるのか。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　認可外保育所においては、一時保育、休日保育はされておられません。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この建物の中で運営をされているということですね。私たちも、時々訪問させていただいて、このキッズプラザさんの様子を見に行かせていただいております。そういう意味では、お母さんとともに子育て、お子さんがいらっしゃって、そのお母さんたちの見守る中で、さまざまな子育ての相談とか、また乗っていただいていることに関しては、非常に重要視をしております。しっかりとまた引き続き頑張っていただきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、キッズプラザで、今、一時保育もこのキッズプラザ内で行われているという説明、この理解で、共同保育所のほうでされてるということですよね。キッズプラザに来られている親子の方って、結構、ゼロ歳から１、２歳の方が多いんですね。人見知りされるということで、お母さんがたまに息抜きしたい、一時保育に預けたいという要求が結構いらっしゃいまして、なれた施設で、なれた保育士さんがいてるところで１時間、２時間、半日なり、短時間預かってほしいという、こういった要求がたくさんあるんですけども、このキッズプラザ内で一時保育を実施するということはできないのでしょうか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　今回、指定管理の募集に当たりまして、キッズプラザの選定しました子育て支援共同事業体の方からは、提案事業といたしまして一時保育の提案もいただいております。ただ、それにおきましては、まだ今後、議決いただいた後、協定等で詰めていくというような形で、今現在していただく、いただかないは決めておりません。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　お母さんたちって、働いていないと、特に孤独なところがありまして、ここのキッズプラザに来て、保育士さんとたわいのない相談をして、お母さん方、友達つくって話をしてということで、いろんな育児の悩みが解消されています。子供さんにとっても、いろんな方がかかわるということが今後の成長の、とてもいい基礎になってくるんですが、このキッズプラザの中で、ぜひ一時保育を実施していただきたいなと、前向きに検討していただきたいなと思っています。ぜひよろしくお願いします。
   　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　選定審査の、１２番目の自由提案の評価という項目がありまして、そこに点数が載ってないんです。表の事業計画の特徴というところの中で、２番と３番、いわゆる提案事業と自由提案という２項目が載ってるんですね。ここの違いと、この裏の選定審査の点数がついてないところを御説明ください。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　まず、提案事業と自由提案の違いでございますけども、提案事業におきましては、指定管理の中で、その事業所が可能な事業をしていただけるものを提案していただくというもので、自由提案につきましては、キッズプラザの業務以外で、その事業所がほかの事業も可能だというような、縛りなく提案できるものという形で分けております。結果的には、事業者につきましては、子育て施設を管理されております事業者でございますので、子育てに関する事業がほとんどでございますけれども、それ以外にも可能であれば、提案していただけるのが自由提案という形となります。 　また、点数のほうにつきましては、ちょっと今すぐ内容、上げてないのが、理由はちょっとまた後ほど調べまして、お答えさせていただきたいと思います。 ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５２分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　失礼いたしました。資料の中身、点数等は配点が漏れてる形になっております。申しわけございません。実際に、環境に対する評価といたしましては、点数としては２点、自由提案の評価といたしましては、５点の配点となっております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　これ、書類の不備ということなので、委員長、ちょっと整理をお願いします。 ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５５分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　今後、自由提案いただいている内容というのは、非常に大事なことでもありますし、提案事業、まさしくこれはもっとさらに御努力いただきたいところだということで、大いに理解はいたします。 　ただ、１点だけ、懸念するのが子育て支援事業、やっていただいてる箇所がございます、そことの温度差、整合性、平準化、どう考えていくんですかね。この提案事業と自由提案事業、すばらしいんです。でも、ほかとの子育て支援事業委託しているところとの関係を、どう平準化とっていくんですか。競争性は働かすということはとても大事です。どのレベルを本市は考えてるんだということの基準はどう思ってるんですかね。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　新たに指定管理者が選定されたことによりまして、こういった形で自由提案等も新しく出していただけるというところが今回の指定管理の選定に伴いまして有効なところだと考えております。それを生かしながら、今現在、指定管理者でありますキッズプラザ、また南郷子育て支援センター、公立で行っております四条子育て支援センター、この３施設が市内で運営させていただいてるところでございますけども、その３施設で定期的に会議を行っておりまして、その中でそれぞれいいところを、それぞれ提案していただきながら平準化、市民に対して公平な形で運営できると考えております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それぞれの施設で特徴を持っていかすということは大事だという認識は持ってるんですね。でも、ここまではやってほしいねという方針を示すのは、やっぱり主体である本市だと思うんですね。この提案事業と自由提案事業、これは非常に、どれをとっても大切な事業で、そこに対する南郷が取り組んでいただいている新たな自由提案事業も出てくるわ、四条がやろうとしてる自由提案事業が出てくるわ、それぞれの柱になるべき事業が新たな、それぞれの地域によって新たな自由提案が出てきたときに、保護者の中で、キッズさんがいいよとか、南郷がいいよ、四条がいいよ、それで果たしていいんですかということを、考え方を問うてるんです。何もその事業がだめと言ってるわけじゃないんですよ。それぞれの３つの事業体で子育てをやっているお母様方が、余り悩まないというか、どこへ行っても、身近なところで行けるように一定の枠組み、平準化を図らないとだめなんじゃないんですかという考え方の中で、先ほど言った提案事業と自由提案事業の位置づけです、考え方です。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　委員のおっしゃる平準化というのは、当然のことながら、地域性の違いによって内容に大きく変化があるというのは、やはり問題があると思います。ただ、やはり地域特性の中で求める分が微妙に違ってくる分がございますので、その分については、基本的には平準化を底上げするような形で図りながら、ただ特色を持って進めるといった意味で、自由提案という分については、トータル的な方向性を考えながら、最終的には決定していくというようなのが基本的な考え方かと判断しております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　否定してるわけじゃないんですよ、御存じのように。それを事業評価するのに、アンケートをとったりとかしてるわけじゃないですか。そのアンケートに基づいて事業体の内容が評価されるという部分ありますよね。そこの中で頑張っていただく、推移を見守るしかないんですけれども、ただ、このキッズプラザというのは単純な質問です、例えばつどいの広場事業でもいいんですけど、大東市民以外の方が来られることは可能なんですか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　基本的には大東市民を対象とした施設でございます。ただし、里帰りでありますとか、そういった形で他市に住民票がある方も利用されてるのも実質上ございます。 　近隣であります市の方からこういったところが、友達に連れられて、来られる場合もありますので、基本的には市民対象ですけども、初回といいますか、ここは大東市の施設ですよということで、すぐに追い返すという形では対応しておりません。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それの実績評価の中で、市外の方が圧倒的多数を占めている事業所があった場合に、どういう評価するんですか。大東市民の、一時的に来られるかたはオーケーです、別に分け隔てせえと言ってるわけじゃないんですよ、ただ事業の評価の中で、ほかの市から来られてる方が多い、でも事業報告に上げるのにそれだけの数を報告してる事業所があるじゃないですか、そこの考え方はどうなの。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　地域柄、他市が多く利用される、他市の方が利用されやすいというところはどの地域でもあると思います。ただ、それをもってそこが事業等をできてないという判断は難しいかなと思います。市も協力しながら、そことあわせて市民に利用できるような形の手だてを立てていくというような形で対処していくという考えでおります。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　もう置いときますけど、いわゆる実態調査を１回してみてください。補助金出してるわけですからね、あかんとは言ってないんですよ。方向性を定めないとおかしくなりますよということの提案です。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず１回目に６団体から募集要項の請求があって、５団体が現地説明に参加して、結果的には１団体の申請であったために、再度募集したという形ですけど、この再度のときにも４団体が来て、現地説明やってますけど、この団体は全然違うところなんですか、同じところなんですか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　２回目の４団体でございますけども、１団体は新たに募集の説明会に来られたという形でございます。ですので、第１回目からまた別の事業所が来られたという形でございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　意味がわからん。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　１団体だけが違う事業所で、３団体は前回と同じ事業所でございました。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、１回目の募集で来た団体が２回目の募集でもまた来てるのに、結局申請が１団体になった原因はどこにあると思いますか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　原因でございますけども、キッズプラザにつきましては、子育ての不安等の緩和を図り、安心して子育てできる環境を地域の実情に応じて、きめ細やかなサービスを行う施設でございます。その施設に、そういったサービスを行うに当たって、やはり現状を維持しながらしていくというところの難しさというところが感じられたというところが問題といいますか。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　直感でいいから。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　
   　継続して事業をされておられますので、なかなかそこに参入するまでの準備ができなかったということもあろうかと思いますけども、１つは、お聞きしてる中では、今後やっぱりこういう子育て事業をしたいんやけども、どういう形で募集されてて、どういう形で運営されてるのかというのを知りたいと、こういうような趣旨から説明会に参加されてるという団体もあったかというふうにはお聞きしております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それはわかります。藤田さんの説明もわかるけど、要するに、それで第１回の説明のときに、これは厳しいよねと思うて、２回目は来ないけど、何で１回目の団体が２回目に来て、そこでまた厳しいよねということは、１回目のときにどんな説明したんやって、矛盾しませんか、この話が。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　全てでお伺いしたわけではありませんので、はっきりとしたことは申し上げられませんけども、１回、２回にも、そういった、どういう形でされてるのかと確認する上で説明会に来られたという方がいらっしゃるということでもありましたので、さまざまな理由からというふうにしか、ちょっとお答えできない現状でございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　全然いいんですよ、１回目の人がわかって、ほんならもうやめましたと、１回目で申請しなかった人が何で２回目に同じような人が来てたら、１回目のときに疑問点がなくてね、２回目に疑問点が出てきて、そうなっちゃうと、この趣旨が、趣旨というのは要するに、何で１団体でしかやらなかったというのが、根拠が崩れる形でしょう。普通だったら、２回も説明受けてるんだったら、それなりのことがわかった上で２回目も来てるはずでしょうという話を僕はしたんですけど、ちょっと、無理があるというのが、説明が無理があるんですよね。逆に、あんまり知らないんじゃないかなと思ってるんですけど、ちょっと違う角度からもう１回聞きますね。 　今度は、予算上限額の１億１，３３８万５，０００円というのが行政がセットした予算上限額です。入札でとれたのは１億１０２万円なんですけど、差額幾らありますか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　差額でございますけども、１，２３６万５，０００円。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから１年間で大体２，０１２万４，０００円というのが金額の定番になってる、これ５年間ということですから、今言われたように、トータルで１，２００万円、年間にしますと２４０万円ぐらいの金額ですけど、２４０万円といったら、パートの方には失礼ですけど、１００万円パートの方やったら、２人保育士を雇えるぐらいの金額に僕はなると思うてますけど、それを、総数ですら、総額でもそんなにない金額で、なおかつ入札で１，０００万円も値引きするような形でやらないかん、まして１社ですから、１社というか、１カ所ですから、そうしますと、これは悪い表現で言いますけど、こんだけ値下げするからという、もともとの暗黙の話があったんじゃないかなと、ちょっと勘ぐってしまったんですけど。余りにも、普通だったら１社しか来なかったら、１億１，０００万円の近いところの１億１，０００万円ぐらいとか、３００万円ぐらい減にするけど、１，２００万円ほど減にするぐらいの、こんなんね、普通あり得ない形になってるというのは、逆に不自然になってくるんですけど、誰か答えられる。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　今回、募集に当たりまして、市のほうは単年度で２，２６７万７，０００円を上限としておりました。今回上げていただいたのは、単年度で２，０１２万４，０００円ということで、その差額２６０万円ほどございます。現行でやっていただいておりますのが、今回上げていただいております子育て支援共同事業体でございますので、現行の決算からも見ますと、そこからは今回上げていただいた金額は幾らか上げた形で提案していただいております。 　現在の平成２８年度までの決算で見ましても、運営できている状況であって、そこに新たに金額を上限を上げておられますので、十分そこでできるという判断のもと、提示されたという認識でございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　民間保育所がやっぱり保育士さんの確保で大変苦慮して、どうするんやという、そう言いながら片方で公務員の保育士さんの募集には１０倍以上の倍率で人が来てるという、この賃金の格差というのがかなりあるはずなんです。そうすると、この施設としても、本来はもっとマンパワーの確保という、保育士さんの確保の中でいったら、毎年２４０万円も減してやる、運営するほど僕はゆとりはないと思いますし、人集めのために大変なんです。それで、ここができるということになっちゃいますと、逆に市の設定した予算上限額の１億１，３００万円というのが高過ぎるんと違うかなとなります。そうすると、これ今度は下がって、次回のときは１億円ぐらいでやってくださいよという、もっと民間の方々を苦しめるような形になるんですけど、そう想定しておいてもいいんですか、我々は。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　委員おっしゃる形のように、保育士の額につきましては、民間保育所等も苦慮しているところでございます。 　また、今回指定管理料の選定に当たりましても、そういった保育士の処遇改善ということで金額のほうも上げさせていただいているところでございます。 　今後、そういう安い金額で新たなサービスをしていただくというような考えではなく、適切な金額を市のほうで提示しながら、その中で事業者のほうから提案していただくという形で選定も進めてまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この指定管理者という制度上の話だから、別に今、課長が報告してる内容って全然悪くはないんですよ、それで競争の論理も働いているし、向こうがそれでできるんやったら、やっていただいたらいいじゃんかという、これわからんことないんですけど、片方で市は保育士さん確保のために、アパートを借りる家賃の補助をするとか、いろんなことを片方でしていながら、片方でこんだけの金額でもできますよという、ちょっとそれは矛盾する部分があるんですよ。１回、きちっと僕は調査すべきだと思うんですけど、最後部長から。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　キッズプラザの指定管理での保育士さん、職員の確保と今御指摘がありましたように、職員採用の部分での競争率の高さという部分の御指摘でございましたが、キッズプラザの運営につきましては、少し頼っているところもあるかもわかりませんが、実際に共同事業体さんのほうが職員を確保しながら、また全て正職ということではなしに、働いてもらいやすい時間帯に働いていただくということで工夫しながらやっていただいているのかなというふうに思っております。ただ、御指摘がありましたように、そういう子育て支援センターとしての役割の職員の確保について、どのようにされているのか、ちょっと実態については調査してまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　少しちょっと確認をさせてください。これはどの指定管理でも出てきます、この協定予定項目というのがあります。この協定予定項目というのは、つまり指定管理に決まった後に、その協定予定項目というのを約束をするのか、それとも選定の際にこれが条件になってくるのかという部分について、まず教えてください。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　協定予定項目につきましては、指定管理の要項の中に規定させていただいております。ですので、最終的には議決の後、この項目について協定を進めていくという形となります。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　３３項目これあるんですけども、これはあくまでも予定項目であって、全ての内容について協定を交わして推進をしていくというわけじゃないんですね。この項目の中の当てはまる部分を事業に関してやっていくということなんでしょうか。よくわからなかったんで、申しわけない。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　これ以外にも新たに発生した内容につきましては、選定されました事業者とも協議を進めるということで、３３番目の協定外の事項というところで決める形となります。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ということは、これも審査の内容に入ってますから、全てにわたって細かいこの協定項目を出していただいて選定をしているということでしょうかね。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　事前に申し込み、申請書を出していただいた段階でその中身も審査させていただいております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、全てのところがこういう同じような内容になってましてね、例えば、事業所によっては、障害者の雇用の割合がありますよね、雇用法定率の遵守というのがあります。こういう形の、障害者の雇用の部分が入ってる部分で、達成されない部分があるんじゃないかというふうに思うんですけども、この建物に関しての管理に関して、これどういう形の割合になってるんですか、それを達成されてはるの。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　障害者の雇用率に関しましては、今回の選定業者につきましては対象外となっております。指定自身が対象外といいますか、法定的な対象とはならない団体となっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いわゆる雇用人数の割合、事業体の、いわゆる人数ですよね。それからしたら、雇用しなくてもいいという形になるんですね。ですから、ここに載ってたら、全部やってるんかと私は思うんです、そうでしょう。私も、障害者の雇用に関しては力を入れてきておりますので、雇ってほしいんですよ、はっきり言いまして。こういうふうに書いてると、クリアして雇用していただけるのかと勘違いしてしまうと思うんですね。これに関しては、協定項目にできないところは削除していってもいいんじゃないかというふうに思うんですけど。これは、もう全てにこのような形でやっていくんですか。 ○品川　委員長　 　藤田子ども室課長。 ◎藤田　子ども室課長　 　募集要項の配布の段階で、その事業所が対象となるかならないかというところが私どものほうでは、まだその段階ではわかりませんので、項目としては要項の中に含めていくという考えでございます。 　実際のところ、募集要項を取りに来られた中には、法人もございましたので、この項目に該当するところもあったわけなんですけども、実質的に審査の段階では対象とならなかったという形でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そこもしっかりと審査の内容にしていくんであればね、守っていくべき内容として選定すべきじゃないでしょうか。そうじゃないですか。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　今、説明がありましたように、募集の段階では、どのような事業所の応募があるかわからないということで、募集要項の中にはこのような形で入れております。ただ、今回、この指定管理者の指定についての議案ということで提案させていただく中では、候補者、選定されてるわけですので、その候補者の資格として、この雇用率の遵守というのは対象外の事業所であるということで、削除すべきであったかなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。
   　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９１号、大東市立保健医療福祉センター条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第９１号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　おはようございます。議案第９１号、大東市立保健医療福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１５ページをお願いいたします。 　本案は、大東市立保健医療福祉センター内に設置しております大東市立こども診療所に指定管理者制度を導入することに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　主な改正内容は、１６ページ、中段の第９条として、指定管理者に大東市立こども診療所の管理を行わせることができることを規定するとともに、第１０条として、指定管理者が行うことができる業務の範囲を定めるものでございます。 　なお、施行日につきましては、平成３０年４月１日としております。 　以上が大東市立保健医療福祉センター条例の一部を改正する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第９１号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これもさまざま委員さんも質問があるんじゃないかというふうに思いますけども、直営で今までこの保健医療センター、直営といいましょうか、元市民病院でございますけども、それをもう指定管理者に、この制度を導入するという、まず経緯を詳しく教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　大東市立こども診療所が指定管理者制度を導入するに至った経緯でございますが、これまで長い間御勤務いただいておりました小児科の医師がこの３月末をもちまして定年退職をいたしました。その後、新たに医師を派遣していただくということで所属の医局でありました大阪医科大学にその後の医師の派遣をお願いしておりました。この４月以降の勤務につきましては、２月の中旬ごろに一旦、現在御勤務いただいております茂原医師の派遣が決定いたしました。ただ、その決定のお知らせをいただきました直後に、ただし派遣については半年か１年をめどに最終的には医師不足により引き揚げるというようなお話が大学の医局のほうからございました。その期間につきましては、半年間というのは性急過ぎますので、交渉させていただいて、何とかこの平成２９年度の１年間については継続の派遣は御了承いただきましたけれども、平成３０年４月以降の派遣はもう無理であるというお話になりました。 　その後、大東市立こども診療所として、公的な医療機関の継続を図るべく、この北河内管内を圏域にしております関西医科大学の医局に改めて医師の派遣をお願いに参りました。大学側も真摯には対応していただきまして、関連病院も含めて派遣する医師がいないかどうか、御検討いただきましたけれども、６月の末ごろに、やはり派遣できる医師がいないという御回答をいただきました。 　それ以降、もう一つ可能性があるところとして、休日診療所の医師派遣をお願いしております大阪大学、こちらが大阪府内では最も医局として医師を抱えている人数が多いということで、そちらにもお願いをいたしましたけれども、やはりそちらも無理であるというお答えをいただきました。 　これが８月の時点になりますが、その時点でこれ以上の医師の確保、単独での医師確保を図ることは難しいという判断をいたしました。残りの３月末までの期間を考えますと、この夏ぐらいがタイムリミットであるということで、それ以降、地元医師会にも御相談をいたしまして、近隣の小児科医の御意見もいただきました中で、まだ当面、このこども診療所を閉鎖するわけにはいかないという判断がありましたので、引き続き、この診療所を継続する手段として、指定管理者制度の導入が大東市立として運営していくに当たっては、指定管理者制度の導入が最も最適な方法ではないかというふうに判断をいたしまして、夏以降、指定管理者制度の導入に向けて準備を進めてまいったという次第でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この事態、初めてこう出てきて、私たちも知ったわけでございまして、お医者さんが定年で、それで次の方がどこも派遣していただけないという状況であります。病児保育もそうですけども、本当に大東市の担う子育て支援の１つとしても、大きな役割のところでありますし、評価の対象になることですから、非常に大きな問題だと思っております。 　その医師不足を解消するのに指定管理が最もそれを解消するのに一番いい方法であるというふうな、今お答えをいただいたんですけども、どうした形で、この建物を指定管理として病院というものに来ていただくのか、どういった形を考えてらっしゃるのか教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　現状では、現在のこども診療所の運営体制をそのまま引き継いでいただくということを考えております。実際には開院時間が月曜日から土曜日までの午前と午後の時間帯の開院で、それ以上については、指定管理で公募をする際の提案事項になってくるかとは思いますが、現状、考えておりますのは維持を考えているというところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　３階は職員さんがいらっしゃる場所になりますから、地域保健課、ありますよね。だから、２階、１階をその部分で指定管理をしていただくという形になるんですか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　診療所の開設届には診療所面積というものがございまして、今、診療所の面積として届け出ておりますのは、１階の正面玄関入りましたところの左右に部屋がございますが、ここは保健センターの施設でありまして、それ以外の部分と休日診療所の診察スペースについては外れますが、それ以外の部分がこども診療所の診療スペースとなっております。２階につきましては、レントゲン施設がありますので、２階は乳幼児健診等で利用しておりますが、そのレントゲン室及びその隣の医局に当たる部分が診療所のスペースとなっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そこを一体的に指定管理で募集することによってお医者さんが来ていただけるという根拠ですね、それはどういった感覚から、感覚からと言ったら失礼ですけども、根拠からそれができるとお思いですかね。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　小児科は、子供の数が減っておりますので、小児科を運営していくのは非常に大変なことではございますが、今のところ、まだ小児科が、子供さんは特によく病気をされますので、小児科は足りないといいますか、まだまだ充足が必要な分野ではありますので、地元医師会の歯科医師会を通じて、近隣の小児科医さんにお話をお伺いしました中でも、いまだに時間内、手いっぱいな状態であるというお話も伺いましたので、募集しましたら、一定何とか挙げていただけるのではないかなというような感覚は持ちました。 　あと、実際に手を挙げていただけるかどうかという点につきましては、これは正直なところ、なかなか難しいことは重々承知はしておりますけれども、手を挙げていただけるだけの条件をどういう条件に設定するかというところによるとは思いますので、その条件について今現在検討しているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、その条件ですけども、医師お一人を派遣していただく条件の中に手厚いものがあれば来ていただける状況なのか、指定管理をして条件を厚くするのか、それは私は同じじゃないかと、感覚ですよ、指定管理したほうが来ていただけるというようなものなのか、医師お一人を派遣していただくようなことで手厚いものを条件としていろいろしていただいて、来ていただけるのか。この２つがあると思うんですけど、今回指定管理でそれをやろうと思ったことの根拠にちょっとならないんじゃないかと思うんですが、これもうちょっとわかりやすい説明を。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　まず、医師の派遣につきましては、最も多く医師を多く抱える医局からの派遣が今回難しいということがございました。そうなりますと、次に医師を確保する方法としては、医師個人の公募ということになります。この場合は派遣ではございませんので、週６日間の開院時間を埋めていくためには、労働基準もございますので、当然、週５日の勤務とあわせてもう１日御勤務いただける方が必要になります。 　公募で採用する場合には、やはりかなり高額な予算が必要にはなってまいりますし、まして公的な診療所を安定的に継続的に維持していくには、公募で１名、２名の医師を確保しただけでは、その方が急にやめられるとなった場合に、その次、穴を埋めていただく方を確保することがさらに困難になってまいります。そういったことを検討した結果で、指定管理として、一定、実績のある法人が受けていただきましたら、医師の不足に対しても、何らかの対応が可能であるのではないか、そういう判断がありまして、医師の派遣、公募ではなく、指定管理を選択するべきではないかというふうに考えました。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも、医師不足の解消について御努力いただく、解消していただきたいという思いであります。これについて、今回の、私はこの事案に対しましては賛成をして、そして様子を見ていきたいなとは思うんです。 　私がこの間、合同委員会報告会でも提案をさせていただいたような形、建物一体を病院に任せていくというようなやり方もあるというふうに思うんですね。これは、本当に今大東市が推進している官民連携のやり方であります。もちろん、地域保健課はちょっと移っていただかないといけないんですけども、そっちのほうがより多くの選択肢があるんじゃないかというふうに思うんですけども、このやり方は検討されなかったのか、もう１回聞きたいなというふうに思います。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　保健センターそのものを今後どのように運営していくかという、少し大きな、診療所からまた少し発展した大きな話になりますので、今回、医師の引き揚げの話をいただきました以降、委員おっしゃるような大きなお話を今後どう進めるかというような議論には至っていなかったというのが正しいところであると思います。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　市長は、この件についてどのようなお考えでしょうか。 ○品川　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　少し、おさらい的になりますが、長くお勤めいただいた医師の定年延長の最後の期間を見据えて、３年以上にわたって後継の医師についての打ち合わせ、要望を各医療機関、医局にしてまいりました。そのスキームの限界を感じたのが今回の現実であります。それだけの期間をかけながら、半年、１年という期限を切られ、その他の医局からの派遣が難しい、こういうことは、例えは悪いかもしれませんが、国選弁護人をいつもいただいておったんですが、ちょっと今事案が多いんで、弁護士事務所のほうにお願いしますと、こういうイメージをしていただければいいのかなと思います。ですから、これが恒久的な手法としての指定管理ではなく、そういった流れの中で、新たな医療の充実を図るための１つの過渡期の中で、今とり得るベストな選択として、今回、上程している次第でございます。その後、公民連携というような、今御提案もいただいたんですけれども、そういったことも視野に入れながら、医療のはざまをつくらないとか、エアポケットをつくらないとかいう意味で、一番安心を提供できる手法をできるだけ早急にフィックスしていきたいなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言は。 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　今の答弁のほうで、運営体制の変更に至る経緯は十分承知いたしました。ですけれども、今回、スケジュールが非常にタイトではないかなというふうに感じております。初めての指定管理に入るに当たりまして、今まで普通、初めて指定管理に入るときは、以前から運営されていたところが指定管理に入るでありますとか、４月から始まるのであれば、２カ月の、ちょっと準備期間を設けるでありますとか、そういったことを今まで例で見てきたことがありますので、今回のスケジュールは、多分４月から開設準備で、準備が整い次第オープンということになると思うんですが、これは先ほどの答弁にもありましたように、市として継続していくべきものだということで、続けられるのであるならば、３月末には派遣医師がもう来られないということが決まってるというふうに、今の答弁でも思いましたので、その期間、準備が整うまでの期間はどのように考えているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　４月以降、指定管理者が準備をする期間につきましては、おおむね現状の診療所の施設をそのまま御利用いただくということを考えておりますので、数週間の休診期間は、これはいたし方ないであろうというふうには考えておりますが、できるだけ、準備が整い次第と書いておりますのは、こちらが想定してるのが４月、５月の連休の前後、このあたりで何とか開設できるのではないかというふうには考えております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　市長のお話にもありましたように、３年にわたってさまざま交渉をされていたということで、今回、この経緯になりました。今、もうその数週間の休診というのは覚悟されてるということで、もうこのお話を今進められているということで解釈したんですけれども、今お話にもありましたように、今の現状を引き継ぐ形で、まずは維持をしていくということなんですけれども、私たち指定管理に期待するものとしましては、今までを維持しながら、さらにサービスの向上をしていただけるということをやはり、今までではない、ただ１人の派遣医師ではなくて、指定管理ということでやっぱり臨んでいくんですが、今の状況を確かに維持、まずは開設ということだとは思うんですが、今後の期待としましては、さらなるサービスの向上を期待するんですけども、そこはどのようにお考えでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　医療におきまして、さらにどういったサービスをしていくかというのは、なかなか今ここでお答えするのは非常に難しいものであるというふうには思っております。ただ、直接的な市民サービスというものにつながるわけではないかもしれませんけれども、今回指定管理者制度を導入することによりまして、現在診療所が毎年抱えております赤字というものがおおむね３，２００万円ほどになりますが、こういったものが市場原理を導入することによりまして、かなり圧縮できるというふうには考えております。そこが指定管理料に反映されてくるところではあると思いますが、まずはそういったところで赤字幅を圧縮するというのが１つ、その後、指定管理者との間で、どういったところでサービス的なものが向上できるかというのは、指定管理者が決まりまして以降の相手先との調整になってくるかというふうに考えております。
   ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　わかりました。また、先ほどもありました、今休日診療所は大阪大学さんからしていただいてるということなんですけれども、今後は、その休日診療所でありますとか、病児保育でありますとか、そういったこととかを含めた、将来的にはそういったこともこの指定管理には考えておられるのかなというのもちょっと感じたりとかするんですけども、そこはどのようにお考えでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　休日診療所につきましては、そもそもがこども診療所とは全く別の医療機関としての登録になっております。現状は、大阪大学と日赤病院からの医師の派遣で運営しているところです。こういったものが、こども診療所の指定管理者が一体的に運営できるようになれば、医師の確保についての不安もなくなりますので、そういったことも今後調整はしていきたいと考えております。 　病児保育につきましては、また所管部署がちょっと変わってはきますので、今後、大東市の子育て支援の一環として必要になってまいりましたら、議論に上ってくるところかと存じます。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　今回、まずは４月の新開設に向けてしっかり取り組んでいただきたいんですけれども、指定管理導入されるということで、今後のそういった先も見据えて、いろいろとこれから足固めしていっていただきたいなと思っております。 　もう今１２月で、４月休診しますよということは、もうこれから利用者さんですとか、来られる方とかにはお知らせとかはされていくんでしょうか、ちょっとまだ指定管理と決まってないので、いつオープンということも言いにくいかと思うんですけれども、そこら辺の周知はどのようにされるのか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　現状、４月当初の休診は免れないというところでございますので、今現在かかりつけ医として御利用いただいている皆様につきましては、この後、今現在はまだ市民向けに広報できる状況ではございませんけれども、年明けぐらいにはお知らせができるようにしていきたいと考えております。ただ、市民全体に広くお知らせをするという段階になりますと、広報の関係で２月号か３月号ぐらいの、まずは休診のお知らせ、あと再開がどの時点でお知らせできるかというのは、これからの調整次第ということになりますが、なかなか紙の広報ですと、どうしてもタイムラグが生じますので、その際は、ホームページやフェイスブック、あとは広報版やチラシなど、どういった形でお知らせをするかというのは、今現在考えているところではございます。特に、子供さんの予防接種をお考えの方につきましては、予約は早い段階から入ってまいりますので、年明けからのそういったお知らせというものは必要になってくるだろうというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　こども診療所の運営に当たって、医師の確保が非常に大変というところは、私も医師確保の大変さはすごくよくわかります。１つだけ気になっているのが、医師確保の際のお給料、報酬ですね、報酬が一般的には１時間の診療時間で１万円から１万２，０００円という単位で一般的には募集、医師の人件費としてされているのに対して、大東市では公務員ということで雇っておられる、月給で課長級クラスですかね、医師の課長級クラスの月給ということで、１時間の診療の時間として、全然単価が違うんです。そのあたりの弊害というのはなかったんでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　医局との調整の段階では、給与の問題は上がってはおりません。もう医師の人数として足りないので引き揚げるということでしたので、給与については、特に問題になったことはございませんでした。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　提案も特にしていなくて、お給料の問題じゃなくて、人数の問題ということで、人数も確かに足らないと思います。今後、指定管理するときに、そこのお給料の条件のところをどのように相手方の医療機関が考えられるかというのは、少し心配事として残ってきます。 　それと、あと今現在直営でされているのが、ほかの小児科と比べて大東市が直営でやっているところのメリット、特徴、よいと思われる部分を少し上げていただけますか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　今、大東市として診療所を運営するメリットでございますが、まず開業時間が一般の診療所と違うところでございます。一般の診療所は午前の診察と、夜間、おおむね４時、５時以降の診察ということになりますが、大東市のこども診療所の場合は午前と午後の１時から、受付時間が４時までとなっておりますが、この時間帯につきましては、大東市内で開業しておられるところが１カ所もないということ、それと同じ時間帯になりますが、土曜日は午前の診察の後、夜も一般の診療所ではしておられませんけれども、土曜も午後開業しておくことで、夜間救急までの間の少しの空白時間はございますが、そういったところで貢献しているというふうに考えております。受診者数、子供さんの人数を見ますと、午後に集中をしているわけではもちろんございませんけれども、おおむね午前と午後と、ほぼ同数か、午前の受診者数よりもやや少ないぐらいですが、４割ぐらいの方が午後の時間帯に診察を受けに来られているという状況から、そういったメリットが一番大きいのではないかというふうに考えております。 　あともう１点は、お盆休みがございませんので、そういった時期の受診者数もかなり多くなっております。その２点ぐらいが特に上げられる点ではないかというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　民間がやっておられる部分の空白時間をしっかり埋めていただいているというところは、すごく大きなメリットだと思います。そんな中で、民間にこれから指定管理を導入するとして、民間に公募していくとして、ここの空白時間をしっかり埋めていただける条件で指定管理として公募していただけるのかどうかというところも不安材料として１つあります。要求水準の条件として、ここの空白時間も埋めていただくという、今のサービスを維持していただくというところをしっかり入れていただけるということがここでお約束していただけたらなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　公募の要件の中に、現在の診察時間を維持していただくというのは盛り込むことになっております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　指定管理自体が悪いとは私も思っていなくて、しっかり市民サービスが継続できるということで努力していただけてるということで認識しました。 　以上です。 ○品川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに質問はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　暗くなってますから、大きな声でしゃべります。だんだん落ち込んできて、ちょっと基本的なことを聞きます。まず、この指定管理料をどのぐらいに想定しようとしているのか、これは相場がわからないんで、我々も判断基準ないんですけど、１つ。 　２つ目に、大東市に子供、要するに小児科のお医者さんというのか、病院がどのぐらいあるのか。 　３つ目が、他市でこういう今のすき間の診察をやったり、市独自でですね、寝屋川市なんかの休日が開設されてますから、北河内７市でも、この北河内７市でいいですけど、東大阪市も入れて、他市でこういう市独自で診療所を開設しているところはあるのか、この３つ、ちょっと答えてください。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　まず、指定管理料でございますが、こちらのほうで試算しておりますのが、まず収入といたしまして診療報酬、これが直近の診療報酬が４，７００万円ほどございます。それに対しまして、歳出として必要経費、人件費等、人件費につきましては、現在職員ということで金額は少し高くなっておりますが、これを一般の医師、看護師、事務員の給与、募集しておられる給与に相当する額を足しますと、約１，０００万円前後の赤字ということになりますので、その線が１つの指定管理料の上限額というふうになるだろうと考えております。 　２つ目の大東市内の小児科の医療機関数ですが、こちらは大東市立のこども診療所を含めまして、今現在７カ所ございます。 　最後に、他市で同様の診療所を持っているかという点につきましては、市が診療所を持っているというところは、こちらで把握している限りでは、大東市と和泉市が診療所を持っているというふうには確認はしておりますが、それ以外は一般的な市民病院と言われるような病院クラスの規模になります。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　時間もあんまりありませんけど、要するに北河内７市で共同でやってた寝屋川市の休日診療所が、こどものですね、なくなって、枚方市に一本化されて、関西医大に一本化されて、要するに小児科医の確保というのが厳しい状況の中で、大東市の小児科のこの分を維持することを目的とするという形のためのきょうのこの議案になってるんですけど、これどこまで可能性があるのか、それとも市内のこの７カ所、１カ所減らしますと６カ所の病院とタイアップして何かできないのかという、新たなことも入れた対策とか、そういうことも入れた構想というのは、今持ってないんですか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　指定管理につきましては、地元医師会を通じて、御意見をいただきました中に、手を挙げていただける可能性がありそうなところがあるというふうにはお伺いはしております。ただ、それにつきましては可能性の範囲ですので、詳細はまだこれから詰めていくところにはなりますけれども、できるだけ、今できることは、まずは指定管理に手を挙げていただくところをとにかく１カ所でも多く手を挙げていただけるような条件の設定と、この情報の周知であるというふうに考えております。 　もし、今後になりますけれども、診療所をどうしていくか、先ほどの保健医療福祉センターをどのように運営していくかという点にもよると思いますけれども、小児科につきましては、御意見をいただいた中では、いまだに小児科の診療につきましては手いっぱいの状態であるということをお伺いしておりますので、もし継続が困難であるとか、また指定管理も今後長期的に見たところで、近隣の医療機関との協力により空白時間を埋めるような、そういう体制がとれるようになるかというのは、またこれから議論していくところではあると思います。今現在、まだそういったお話を詳しくしている段階ではございません。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　平成４年の選挙のときに、市長選挙もありましたんですけど、実はその前年度ぐらいに市民病院が廃止されました。２億円から３億円、当時毎年赤字が累積して、もう２０億円に近い赤字になってるという状況の中で、苦渋の選択として病院の廃止ということをやったんです。今回は、これ、市長、要するにどちらかというと、赤字額の問題じゃなくて、医師の確保という問題でちょっとどうするかという形になってる、指定管理という新しい制度をやって、医療法人の方々がフラットな形でこの部分を受けていただけると、これはプラス面という形でいけるけど、同時にこれをやることで、さっきちょっと説明にありました休日とか、要するに独自に来ていただいているところの法人が撤退するという危険性もこれは出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そこを踏まえて、小児医療を今後どうするかという、根本的な部分、継続していくのか、それとも形を変えるのか、それとももう違う意味での本来の小児医療という形をもっていくのかという、トータル的な総合計画の中でこれはやっていかないかん時期に来てるんじゃないかなと思いますけど、最後にそこだけちょっと市長の見解聞かせてください。 ○品川　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　現在、小児救急を含めた夜間の北河内の医療施設への利用時間までのエアポケット、この時間をいかに埋めるかという課題がここ数年ずっとございました。そのエアポケット、空白時間を埋めんとする施策のために、担当所管部局では指定管理や民間委託、また民間医療との提携ということを模索をしてまいったわけですが、その基盤となる、エアポケットどころか、基盤となる医療の診療所そのものの持続・継続が難しくなったということを現実としてたたきつけられたのは今年度４月以降なんですね。ですから、まずその現状の危機、医療の継続の危機というものをまずは乗り越えなければならないという意味で、この指定管理ということが一番の可能性としての大きさ、それからタイミングの近さというもので、今回上程をさせていただいている次第です。 　そして、この指定管理の継続の期間中に、さらなる盤石たる医療体制を構築するためのさまざまな議論を早急にしていかなければならないと思っております。生駒市さんや和泉市さんもそうですけれども、民間医療との提携の中で市民病院の継続や診療所の継続をされてる自治体もございます。また、各病院、小さな開業病院との連携の中で模索を図られている自治体もございます。そういった先例、好事例を集約をいたしまして、本市のベストチョイスを早急につくらんがために、まずはこの第一歩といいますか、１つの変化の第一歩として、今回の指定管理をぜひ御理解をいただきたいなと、このように考えております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９１号は原案のとおり可決されました。
   　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第７５号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、市民生活部所管事項について人権室を除く内容につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　今回補正をお願いいたしますのは、歳出で５１８万４，０００円の増額でございます。 　それでは、平成２９年度１２月補正予算の概要により御説明させていただきます。 　１３ページをお願いいたします。 　上段、生活安全課、市民会館管理運営費５１８万４，０００円は、市民会館玄関とキラリエホールのすき間からの雨等を防ぐ工事ほか、老朽化による修繕及びキラリエホール車椅子用段差解消機等の購入に伴う経費でございます。 　次に、債務負担行為の追加補正でございます。 　補正予算書の５ページをお願いいたします。 　上から８段目の自治推進室所管の大東シニア総合大学事業、下から５段目の生活安全課の見守りシステム運用業務委託、６ページ、下から３段目の環境課所管のごみ処理経費、ごみ収集業務委託、その下、資源ごみ収集業務委託、７ページ、上から大東し尿処理センター施設管理委託が２件続き、その下、環境美化推進事業、水質改善事業、以上９件につきましては、来年度４月１日から事業を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があるものを債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、人権室を除く当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　次に、池谷人権政策監。 ◎池谷　市民生活部人権政策監兼人権室長　 　議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、市民生活部人権室の所管事項について、提案理由の御説明を申し上げます。 　それでは、平成２９年度補正予算の概要により御説明をさせていただきます。 　今回補正をお願いいたしますのは、全て債務負担の追加補正でございます。 　まず補正予算書の５ページをお願いいたします。 　上から７段目の憲法・人権週間記念事業の１１１万１，０００円は、平成３０年５月に開催を予定しております憲法週間記念のつどい事業を執行するに当たり、今年度中に演者を確定し、ポスターやチラシ等を作成し、ＰＲをしていく必要がございます。平成３０年度の事業予算ではございますが、平成２９年度中に契約を行う必要があるため、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　続いて、６ページをお願いいたします。上から３段目の人権文化センター駐車場清掃業務委託２４万６，０００円は、平成３０年度に野崎人権文化センター来客用駐車場の清掃業務を委託するもので、来年度４月１日から事業を執行するに当たり、本年度中に委託先を選定しておく必要がありますことから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　同じくその下、総合相談・支援事業の２，４７２万６，０００円は、来年度４月１日から事業を執行するに当たり、本年度中に委託先を選定しておく必要がありますことから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。なお、この総合相談・支援事業は、市民のセーフティネットとして北条・野崎両人権文化センターを拠点に、市民の自立支援及び福祉の向上を目的とする大阪府総合相談事業交付金の対象相談４事業、具体には人権室所管の総合生活事業、人権ケースワーク事業、産業振興課所管の就労支援コーディネーター活動推進事業、教育政策室所管の進路選択支援事業の４つの相談を統合いたしまして、さまざまな相談に柔軟に対応できる横断的な相談体制を構築し、きめ細やかな相談事業として平成３０年度から実施するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　次に、村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、福祉・子ども部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　歳入は後ほど御説明いたします歳出の各種事業の国・府補助金がほとんどでございますので、一部まとめた形での御説明をさせていただきます。 　では、補正予算の概要の１１ページをお願いします。 　上段、福祉政策課所管の分担金及び負担金、未熟児養育医療自己負担金から、４つ下の府支出金、子ども医療事務費（通院）までは、各種福祉医療助成の事業費増に伴う自己負担金及び国・府補助金の増額でございます。 　子ども室所管の国庫支出金、施設型給付・地域型保育給付費６，１０５万７，０００円及び３つ下の府支出金、施設型給付・地域型保育給付費２，６９２万９，０００円は、事業費増に伴う国・府負担金の増額でございます。 　２つ戻りまして、国庫支出金、障害児通所給付費５，０７５万１，０００円と、３つ下の府支出金、障害児通所給付費２，５３７万６，０００円は、事業費増に伴う国・府負担金の増額でございます。 　障害福祉課所管の国庫支出金、障害福祉サービス（障害者自立支援給付）から次の１２ページの各種事業は、障害者総合支援法に基づく各種サービスの給付増及びシステム改修に伴う国・府の補助金でございます。 　歳入につきましては、以上でございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。次の１３ページをお願いします。 　上段、福祉政策課所管の障害者医療助成費、次の子ども医療助成費、次の未熟児養育医療給付費の各福祉医療助成費は、先ほど歳入でも申し上げましたが、医療費の給付増に伴う必要額の増額でございます。 　子ども室所管の２つ目、施設型給付・地域型保育給付費１億４，３３７万円の増額は、保育士の処遇改善当により、公定価格の単価が上昇したことなどに伴い、公費負担が増大したことによるものでございます。 　次の障害児通所給付費１億１７３万１，０００円の増額は、障害児通所施設の利用実績の増加によるものでございます。 　次の障害福祉課所管、社会福祉総務経費（障害福祉）１，２５９万９，０００円の増額は、社会保障・税番号制度への対応及び障害者総合支援法の改正に伴い、システムを改修するものでございます。 　次の障害者地域生活支援事業６９９万８，０００円と、次の障害者自立支援給付事業１億２，９７０万６，０００円は、障害者総合支援法に基づく各種サービスで、地域生活支援事業は外出困難な障害者・児に対し、移動の支援や日中活動の居場所を提供する日中一時支援などのサービス利用者の増加に伴い増額するものでございます。 　自立支援給付はヘルパーによる居宅介護や通所施設の利用及び一定の手術や治療費を助成する自立支援医療等の利用者の増加に伴い増額するものでございます。 　次に、債務負担行為につきまして御説明いたします。２１ページをお願いします。 　上から３つ目の大東市地域福祉計画（第４期）作成業務委託につきましては、現行の大東市地域福祉計画（第３期）が平成３０年度で終了するため、第４期計画を作成するもので、今年度中に業者選定をする必要があるため、５００万円を限度額として債務負担をお願いするものです。計画の期間は、平成３１年度から平成３５年度までの５年間となっております。 　その他の債務負担行為につきましては、一般会計補正予算書の５ページをお願いします。 　下から４つ目の障害福祉システム経費から次のページの上から２つ目、障害者が安心できるまちづくり事業までと、５つ下の総合福祉センター指定管理者委託から４つ下のファミリー・サポート・センター事業までと、３つ下の児童センター跡地管理経費から３つ下の生活保護レセプト点検等業務委託までと、２つ下の未熟児養育医療給付管理システム経費と、８ページの中段、幼稚園経費の２件が福祉・子ども部の所管でございます。 　内容としましては、いずれの事業も事前の委託先の選定など、平成３０年４月１日からの事業実施が必要であるため、債務負担行為として計上するものでございます。 　以上が議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、福祉・子ども部所管事項の概要でございます。よろしく御審議の上、議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　最後に、澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、保健医療部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要の１４ページをお願いいたします。 　地域保健課所管の指定管理者選考審査会運営費７万８，０００円の増額は、こども診療所の指定管理者の選定に係る委員報酬及び公認会計士への委託料でございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。 　補正予算書の６ページをお願いいたします。 　上から５つ目のあんしん通報システム経費、その下の老人福祉施設管理費、下から７つ目、各種住民健診事業、１つ飛びまして、予防接種経費、その下の歯科休日診療業務委託の５件が当部所管で、いずれも来年度の業務を円滑に執行するために、今年度中に委託先を選定する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が一般会計補正予算（第４次）のうち、当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第７５号に対する質疑を行います。 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　そうしましたら、まず市民会館管理運営費から質問させていただきます。 　以前というか、従前から喫煙ルームが機能していないであるとかという苦情とか、質問とかが寄せられているとお聞きしているんですけれども、それは改善されたのかどうか教えてください。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　喫煙所の煙の対策につきましては、昨年に喫煙用の脱臭機を設置いたしまして、煙を吸うようにさせていただいておりますので、今のところはまだ、それ以降、煙が立つというような、大きな苦情はいただいておりません。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　昨年の何月、いつごろかわかりますか。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　済みません、はっきりした時期を今、ちょっとメモはないんですが、秋ごろに指定管理者のほうが他の施設より搬入してきて２万３，０００円程度で設置できたということで御報告は受けております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　わかりました。それ以後はもう苦情がなくなっているということですので、改善されたということで承知いたしました。 　それと、次は補正予算の概要の５ページ、地域福祉計画作成事業についてお伺いいたします。 　こちらのほう、補正の内容といたしまして、計画作成を地域福祉に関して専門的見地を有する業者と委託契約を締結するとあるんですけれども、これはどんなようなところを想定されているのか、これまで３期計画されてきましたけれども、それまでの業者はどういう業者だったのか教えてください。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　こちらの委託先はコンサルタント業務をされている業者を想定しております。過去の計画におきましてもコンサルティングを委託しておるところではございますが、どうしても入札となりますと、安かろう悪かろうという部分もございますので、今回は今年度中にプロポーザルによりまして、提案内容も含めまして業者選定に当たりたいと思いまして、このタイミングで債務負担行為をお願いしているところでございます。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　そうしましたら、このコンサルタント委託業務して、委託契約する先の方々が策定作業に当たられて、この地域福祉計画というのは市民の御意見、参加・参画がメーンになってくると思うんですけれども、この選ばれたコンサルが市民との、市民会議でありますとか、策定委員会の開催をされるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　あくまでも実施主体は市でございますけれども、市民アンケートでありますとか、策定委員会の開催の、その資料作成とか、運営の進行の手助けをしていただくということでございます。 ○品川　委員長　
   　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　市民会議は多くの市民の方とか、いろいろ事業者さんとか、社協さんとかも入ってくるのかなというふうに思っております。策定委員会というのはどのようなメンバーになると想定されていますか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　策定委員会につきましては、庁内での委員会の設置と考えてます。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　わかりました。今回、９月議会のほうで私平成２８年に成年後見制度の利用の促進に関する法律が施行されたことに伴いまして、ことしの３月に閣議決定されました成年後見制度利用促進基本計画というので、地方自治体においては努力義務なんですけれども、地方自治体においても権利擁護支援のネットワーク、地域連携ネットワークを構築することをうたっておられるということでお伝えさせていただきまして、答弁としましては、成年後見制度のニーズ調査等を行って、今回、計画します地域福祉計画の中でできないかということを検討しますという御答弁をいただいております。そのことに関しては、今どのように進んでますでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　まずは、この地域福祉計画の中でそのあたりを触れていきたいと考えておりまして、来年度の策定の１つのポイントになろうかと思っております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　わかりました。そしたら、府下では大阪市のほうが来年度からこの成年後見制度の利用促進制度というのを基本計画の策定作業を進めてるらしいんです。府下ではまだ大阪市ということだけで、この地域福祉計画の中でうたうというのも、多分大東市だけなのかなと、ちょっとそこは調査してないのでわからないんですけれども、他市の動きとかは調査されてますか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　実は、先週ですかね、大阪府のほうでこの成年後見、市民後見制度の研修会がございまして、その中で大阪市さんから大阪市さんが策定された計画の概要のお話もお聞きしました。他市との意見交換がございまして、他市のほうはまだこれからというような状況でございました。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　そうしましたら、独自というか、こういう福祉計画の中でやっていくのは大東市が府下先駆けてやっていただけてるということで、また新しい事例になっていくのかなというふうに思っております。そうしましたら、コンサルタントに委託する中で、今おっしゃっていただいたニーズ調査なんかもやってくださいねということを盛り込んでいかれるということでよろしいんでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　はい、アンケートの中でそうしたニーズ調査もさせていただきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　その制度の中では、協議会とかを設立するような内容もあるんですけれども、そういった場合、大体協議会メンバーというのは、弁護士、司法書士、社会福祉士の３職種ということが主なメーンになると思うんですけれども、その方たちももちろん必要であるし、重要であるんですが、今回新たな発展、また新しい制度ですので、新たな発展を見せるためにほかの職種、例えば行政書士とか、そういったことを活用することとかは考えられますでしょうか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　市民後見制度を推進していくために、協議会の策定ということが府の計画の中でもうたわれておりますけれども、その中身につきましては、今後検討してまいりたいと思っております。 ○品川　委員長　 　村岡福祉・子ども部長。 ◎村岡　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　済みません、少し補足説明をさせていただきます。 　地域福祉計画の中に成年後見関係とか、権利擁護のことはうたう予定をしておりますが、先ほど委員から御質問いただきました国のほうでことしの３月に基本計画が定められまして、市町村計画を努力義務ではありますが、策定するようにという考え方が示されております。来年度、策定します地域福祉計画にこの成年後見の市町村計画として、その中に計画として定めるのか、市町村計画という形ではなく、まだもう少し実態を把握しながら、成年後見制度のあり方という内容で地域福祉計画の策定になるのかということは、まだ決定していない状況でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　概要のほうですね、１３ページ、福祉政策課の障害者医療助成費ですね、今回３７１万４，０００円、その下の子ども医療費の助成、またその下の未熟児の養育医療費給付費ですね。平成２８年度もそうだったんですけど、やはり経常収支ということを考えれば、本当に今こういった子ども医療費とか、障害者におけるさまざまな費用というのが増大をしておるところであります。今後、どういう形で、これ抑制はできない、充実をしていくという中ですので、ほかで削っていくのかという話であります。今回の、例えば子ども医療費助成につきましては、中学校３年生までの増額を何年か前にさせていただいたんですけども、今回のこの時期にこういった形の増額というのは、例年このような金額で起こってきているのかどうか、まず教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　医療助成費につきましては、前年度ベースで予算化しておりますが、その年度年度によって、やはり病気のはやりですとか、そういったものがございますので、今回補正をお願いしておりますのは、今年度の上半期の実績の伸び率でこの後半も推移した場合に、年度末にこれだけの不足が生じるという見込みで上げさせていただいております。ですから、その年その年で、ちょっといろいろ変化がございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、子ども医療費におきましては、インフルエンザの予防接種なんかが立て込みますと、こういう金額が増加していくのかなと思うんですけど、この時期ではないんですかね。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　今回の試算は３月診療分から７月診療分で考えておりますので、まだインフルエンザの予防接種の時期には早いのかなと思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その時期が来ますと、これも、インフルエンザに関しては助成はされてないと思うんですけども、医療費全体のほうでまた上がってくるのかなというふうに思っております。 　さまざま医療費の助成につきましては、大人も含めてこの医療費の助成について頑張っていかなければならないんですけども、この対策について、今後経常費用ということで考えれば、原部原課で考えている支出の抑制というのはどのような形で努力をされていくのかということだけ、ちょっと教えてください。 ○品川　委員長　 　奥野福祉・子ども部次長。 ◎奥野　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　まず、その前にちょっと１つ訂正といいますか、説明を加えさせていただきたいのが、今回の子ども医療助成費の補正につきましては、審査支払い手数料の増額になりますので、給付費そのものではなく、審査に関する手数料が不足しておりますので、要するに件数がふえているということではあるんですけども、給付費そのものではございませんので、ひとつ訂正させていただきたいということと、あと医療費そのものの抑制につきましては、ちょっと何ともしがたいのかなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう答えだと思ってました。我々も一緒にまた考えていきたいというふうに思っております。どうなん、どうなん言うてもね、これ変わるわけじゃありませんので、私たちも増額を促してきた一人でありますので、しっかりその辺も考えていかなければならないなとは思っております。 　そして、あと移動支援についても、障害者地域生活支援事業です。この移動支援につきましては、現在この障害者の方々の日中の移動に関しては、どのような人数で、平均どのような時間帯でお使いになっているのかということを教えてください。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　移動支援についてお答えさせていただきます。現在、移動支援事業としましては、外出困難な障害者、障害児に対しまして、社会参加を促進するための移動支援を行う事業でございます。また、介護者のレスパイトを図るための意味合いもある重要な事業でございます。 　現在、移動支援のサービスを利用できるという支給決定というものを行っているんですけれども、そのサービスの支給決定者としましては、平成２９年９月末現在、５３２人を使えるということで支給決定させていただいております。 　また、利用時間につきましても、日中であったりとか、あとは早朝にどこかに出かけたいということであったり、具体的に申しますと、例えばＵＳＪみたいな、ちょっと遠いところの長時間の支援につきましても、夜間にわたる支援というのも利用できるような状況でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これ、６９９万８，０００円、例えば、それぞれの、私ちょっと認識不足なんかもしれませんけど、障害者の方々のカテゴリーによりまして、移動支援に使えるものが年齢によって違う、例えば、移動介助による、同行者による支援については、例えば、月に何十時間というのが決まっているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　基本的には個々の状況に応じたり、期間によって変更することもございますけれども、一定の時間としましては、大人の場合は５０時間、１８歳以上になりますけれども、１８歳未満の場合は、通常２０時間ぐらいの設定をさせていただいてます。ただし、児童の方に関しましては、長期休暇の場合、やはり時間が長くなりますので、学校がないということもございますので、その期間は１カ月３０時間ほどで、変更の申し出があれば御相談に乗らせていただいている現状でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この中で、例えば視覚障害者の方の外出については、きのうも介助犬のひろばに行ってまいりまして、５０時間の枠というのを本当に毎日の移動ということに関して言えば、非常に少ないというふうにおっしゃっておりました。こういった方々への、例えば視覚障害者の方ならば、そういった介助犬によっての移動というのが可能であるというふうに思うんですけども、こういった介助犬への補助と推進と促進ですね、こういったものを私たちも企業があるわけですから、そういった意味では、もっともっと推進してもいいんじゃないかというふうに思っておるんですけど、その辺についてはどうなんですか。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　視覚障害者の方が利用される同行援護につきましては、やはりその間の支援もかなり必要かとは思います。委員がおっしゃっておられます介助犬の関係につきましても、犬の頭数自体がかなり少ないということで、そのあたり、介助犬の部分の促進というものに関しましては、昨日開催されました川村義肢さんの御協力のもと、多数の御参加もいただいて、実施させていただいておられるということで、本市におきましても側面的に一緒にやっていってるという実情でございます。 　また、そのサービス自体につきましても、事前に御利用者様のほうからの申し出がありましたら、その事情をお伺いしまして、例えば、その月どうしてもこういう事業に参加したいというような申し出がありましたら、移動時間の部分につきましては、増量ということで変更させていただいておりますので、そういった部分については、現在、個々の状況に応じて支給決定させていただいている状況でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。
   ◆大束　委員　 　きのうも、行って私認識を深めたわけですけども、日本においては９００件の、今は介助犬の利用があると、イギリスが先進国で４，０００件の、先進国ですけども、そういった意味では、日本も倍ぐらいはいけるんじゃないかとおっしゃってました。大東市もそういう企業がありますから、ぜひとも推進をしていただいて、介助犬のまち大東と言われるような形で推進をしていただければなと思いますけども、その辺についてのしっかりとした計画や、また特徴を生かした障害者スタッフも可能じゃないかなと思いますけど、いかがですかね。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　現状としましては、介助犬の関係について特化した取り組みの検討は行っていないのが実情なんですけれども、毎年この介助犬のひろば、年々広がっていってるのを私どもも感じております。そういった意味では、関係者の方であったりとか、企業であったりということで、今後も意見交換をしながら考えていきたいと思っております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、債務負担行為について、今回全部で８６件上げられていて、その合計額が４１億７，２５４万５，０００円と、結構１年間の中の割合としては、１０分の１から１２分の１ぐらいに当たる大きな額の補正がかけられています。でも、しかしながら、この補正、１個１個項目がほとんど書かれていなくて、例えば、５ページの人権の、憲法人権週間記念事業、平成３０年５月予定の実施ですというふうに説明があって、金額としては１１１万１，０００円、これ、毎年行われていることなんですけども、今回はどんなテーマで、どういうふうに、どこでやるのかというところも全くわからない状況ですし、管轄違うかもしれないですけども、庁舎の車両管理経費が２，５４８万３，０００円、これ何台管理してて、どういう経費なんだとか、情報システム管理経費が同じ情報システム管理経費で、それぞれ３７４万２，０００円と５，６３７万６，０００円とか、同じ項目なのに金額が全然違ったりとか、本当に説明不足がすごく多いなと思っています。これ１個１個、委員会の中で全部説明してほしいというのも難しい話で、情報提供が一番最初にすごく少ないなと感じています。 　そんな中で、気になるところを少し、何点か質問はさせていただきたいと思いますが、まず最初に例として挙げさせてもらった人権週間の記念事業について、少し決まっているところを御説明をお願いします。 ○品川　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　御質問いただきました憲法週間記念のつどいの現状について御報告申し上げます。 　こちら、１１１万１，０００円を計上させていただいております。まず、内訳につきましては、このつどい、イベントに参加いただく演者の方への支払い、委託料として１００万円を計上いたしております。また、広報経費といたしまして、チラシの作成、ポスターの作成で１１万２８４円、こちらを計上いたしておりまして、合計額１１１万１，０００円となっております。ほかにも経費はかかりますが、年度内に契約をするための担保といたしましては、こちらの金額になっております。なお、今後の予定といたしましては、来年、年明けまして、市民の啓発団体でございます人権啓発ネットワーク大東の企画委員会の皆様と我々人権室と、それぞれがテーマと演者等を持ち寄って、会議を持たせていただきまして、２月中に決定させていただき、３月に契約、また決定した演者によるデザイン等を含めまして、チラシ・ポスターの作成をさせていただき、４月からＰＲ活動をさせていただくものです。 　なお、憲法週間記念のつどいの開催につきましては、こちらの趣旨が５月３日の憲法記念日を中心といたします憲法週間、５月１日から５月７日、この憲法週間の間、前後に行いますイベントとなりますことから、さかのぼっていきまして、債務負担行為での予算確保となっております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　憲法のテーマとしましてね、今、安倍首相が憲法を変えるんだと、権力者が憲法を変えるというような発言をしているという、いろんな問題を私たちは感じているんですけれども、やっぱり今、日本国憲法ってすごく大事なテーマだと思うんです。その憲法が本当に政治の中で守られているのかというところの本質を見るときに、やっぱり憲法って、どういう決まり、どういう権力を縛る決まりが書かれているのかという本質的なところからも学習できるような、１つでもそういったものが盛り込まれるように希望をいたします。 　それと、話題変わります。児童センター跡地管理経費に４４万５，０００円上げられているのと、あと子ども発達支援センター経費に４０万９，０００円ということで、これも事前に上げられているんですけども、これ、それぞれちょっと簡単に説明をお願いします。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　その２つとも、旧の児童センター、それから旧の子ども発達支援センターの跡地の建物の機械警備の費用でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　両方、旧の跡地の経費ということでわかりました。 　あと、生活保護レセプト点検等業務委託を、この委託は誰にして、どういう資格の者がレセプト点検をしているのかお願いします。 ○品川　委員長　 　河野生活福祉課長。 ◎河野　生活福祉課長　 　まず、契約課を通じまして、指定業者から入札、競争入札ということで行っております。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　どういう資格の方が点検をしているのか。 ○品川　委員長　 　河野生活福祉課長。 ◎河野　生活福祉課長　 　特段、資格というのはございません。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、どういう視点で点検をしているんですか。 ○品川　委員長　 　河野生活福祉課長。 ◎河野　生活福祉課長　 　診療報酬明細書ですね、レセプトと言うんですけど、その診療内容、あと傷病名の妥当性、長期に及ぶ投薬の妥当性をレセプト管理システムを用いながら件数を出していただいているということになります。 　以上です。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　何でこのレセプト点検を生活福祉課のことで聞いているのかといえば、国保でもレセプト点検してると思います。そこの共通点、一緒だと思うんです。差別化を図る必要はないのかなと思ってるんですが、そこを国保と生活保護と、それぞれ分けてやっているというのはなぜでしょうか。 ○品川　委員長　 　河野生活福祉課長。 ◎河野　生活福祉課長　 　従前から分けて入札のほうを行っていたんですけど、結果、同じ業者が今現在入札に参加していただいているという現状もございますので、今年度から両者、連携を図りながら入札を行っていきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　話題変わります。今度、小規模多機能保育施設に国庫の補助金も上げられてまして、今の現状をお伺いしたいんです。 　大野のほうにマンションが建つということで、新たに２カ所創設されるという話の進展状況と、あと現在の待機児と保留児について、数を報告お願いします。 ○品川　委員長　 　青木福祉・子ども部総括次長。 ◎青木　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　まず、私より大東市の南部に２カ所小規模保育を設置するということに関しての進捗状況について御報告をいたします。 　今月、募集を行いまして、去る２７日に審査会議を行いました。それによって３社から応募いただいたうち、２社が決定いたしました。その御通知をさせていただき、これから契約に向けての手順を進めていくところでございまして、１２月からもう手順が進むように、来年４月の開所に向けて、今順次手続を進めている状況でございます。 ○品川　委員長　 　鳥山子ども室課長。 ◎鳥山　子ども室課長　 　この１２月現在の待機児童数並びに保留児童数でございます。待機児童数につきましては３８名、保留児童数が１３４名、完全な解消には至ってはおりませんが、例年よりはかなり緩和された状況となってございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　年度を通じてゼロになるように、さらに努力をお願いしたいところです。 　続きまして、大東市の障害福祉計画について１点お伺いをいたします。 　障害者福祉計画の実績総括を前回の全員協議会の中で出していただいてまして、その中の１の項目の３つ目に当たるんですけども、市域または圏域において、地域生活支援の機能を集約ということで、住居支援機能に付加した地域生活支援拠点について、ずっと整備検討をされているんですけども、これが現実、実現していないということで、さらに準備を進めていくという報告がなされています。この地域生活支援拠点について、まず御説明をお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　大東市障害福祉計画においての地域生活支援拠点について御説明させていただきます。 　現在、第４期の障害福祉計画の期間中でございます。その中で、国のほうから成果目標ということで７つの柱がございました。そのうちの１つが、当時は第４期計画期間中に地域または圏域において１カ所以上の地域生活支援拠点等、建物を建てるという意味ではなくて、建物を建ててもいいですし、地域にある資源をつなげての拠点という位置づけでも構わないということなんですけれども、それを整備することということで、国が成果目標ということで掲げて、各市が第４期計画期間中に準備をしていってたところでございます。 　本市におきましても、その第４期期間中に検討を始めるということでやっておったところなんですけれども、この地域生活支援拠点というのは、障害の重度化であったりとか、親亡き後の、その後のやっぱり支援というのを地域でどうやっていくかというところを視点に置いて掲げられたものと認識しております。全国的な中で、この第４期、今年度末までにというところあたりの達成状況が非常に低いということを国のほうも照会が各市にありますので、そういった状況も踏まえまして、現在、来年度からの第５期に向けても継続して、成果目標でこの地域生活支援拠点をあと３年猶予ということで掲げるということになっております。 　ですので、現在も第５期策定中でございますけれども、この地域生活支援拠点を整備するということは、本市の第５期計画においても記載予定でございます。 　本市においての取り組み状況でございますけれども、正直、具体的な絵づらが厚生労働省からなかなか当初示されずに、平成２８年度から、本市におきましては８月から検討会議を立ち上げて、グループホームを運営している管理者の方、知的・精神・身体の管理者の方と、あとは相談支援事業所、全ての事業所の所長の方であったり、管理にかかわっておられる方も入って議論を進めてまいりました。それを１年間かけてやってまいりまして、一定の、こういった方向性がいいんじゃないかというような案のところまでは来ております。実際のところは、検討会議においては、いきなり拠点を立ち上げるというのは、やはり結構厳しいものがありますので、１つは、大東市内にある資源で、面的といいますか、いろんな機関がつながって連携できないかということを検討しております。 　今年度中にいろんな通所事業所さんであったりとか、関係機関とのネットワークについて話を詰めていきたいと考えているのが大東市の現状でございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　お願いいたします。市民会館の管理運営費について質問いたします。 　この補正額５１８万４，０００円の中に、屋上時計の撤去工事とありますが、これの金額と撤去した後をどうされるか教えてもらえますか。
   ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　時計の分につきましては、もう既に前年度に終わっていただいているので、この計画の中につきましては、今年度当初に立ててた分で撤去の予定ということで、今回の補正のほうには入っておりません。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　新たに設置するかどうか、その辺、考えておられますか。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　屋外で撤去した時計につきましては、数年前から故障している状況でございまして、今年度の６月２２日から工事をしまして、７月６日に完了したところでございます。 　その際に、屋上時計のほうも新しく取りかえ等も考えてはいたんですが、ＬＥＤで両面でということであれば、見積もりをとったところ、約１，５００万円から１，８００万円というお見積もりが出ましたので、今の時代からいいましても、時計、携帯電話等、たくさんございますので、ちょっともう時代で終わったんじゃないかなということで、撤去に至った経過がございますので、今後新しくつけるということは予定はしておりません。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　全ての市民サービスとしては、そういうスマホ、携帯持ってない人もかなり、高齢者の市民の方も多いですし、やっぱり目に見える形で時間を知らせるというのは大事と思いますが、何か位置を考えるとか、形を考えるとかいう方法ございませんかね。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　屋上の時計につきましては、もうかなり頻繁に故障している状況でもございましたので、よく市民の方からも時間とまってるとかでお叱りを受けていたことがございます。市民会館の中にも、デジタル時計ではございませんが、大きい丸い時計がございますので、その辺で申しわけないんですが、お時間のほうは確認いただけたらなと思っております。 ○品川　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　中に入った人はわかりますが、やっぱり歩道、道路、使ってる方がやっぱり一目でわかるような時計もあのあたりには必要かと思いますが、どうですか。 ○品川　委員長　 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　市民会館のあの場所というのは目立つところでございます。いっとき議論をいたしまして、ランドマーク的なものとしてつけてみてはどうかということも検討いたしましたが、やはり予算、費用対効果等を考えますと、なかなか高額なものでございます。地域の区長さん通じて、地域の御意見等も伺いましたけども、まあ、今の時代となれば、一定の役割は終えたという判断をいたしまして、今回、再度設置には至らなかったというところでございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。それでは２回目ある方、お願いします。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　市民会館ね、すき間がありまして、これも一般質問なんかで要望させていただいたと思うんですけども、それよりも障害者の視点でね、舞台に上げるリフトが導入されるということで、これいつごろになりますかね。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　購入時期につきましては、今回補正で上げさせていただいておりますので、議会の御承認いただいた後、速やかに、金額的に１２０万円ほどのお見積もり出てますので、すぐに、年明けになるかと思うんですが、入札のほうをかけさせていただいて、提供できるようにさせていただきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　形としては、持ってきてリフトのような形のやつを車椅子を載せて、上に上げるような感じのでしたかね。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　車椅子用の段差解消機につきましては、そういうことで、車椅子に乗っていただいて、そこから電動で上がっていって、舞台は８０センチございますので、そこまで到達したら舞台のほうに上がっていただけるという昇降機になっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これはいつも常設をするのか、倉庫になおしておくのか、申し込みによって出してくるのかという話があります。 ○品川　委員長　 　中村生活安全課長。 ◎中村　生活安全課長兼消費生活センター長　 　そこまでまだ検討はしておらないんですが、市民会館の後ろのほうにも十分入りますし、市民会館を予約いただいたときに、利用目的等も申請いただきますので、その際に御準備、必要であれば先に御準備させていただくというような形でやっていきたいと考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも使いやすいように、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　先ほど、小南委員からありました時計の件で、非常に寂しい思いをしている方がいらっしゃいまして、あそこに時計がない、長らくもう何もない状態でしたんですけども、結構、あそこの場所というのは目が行くんですよね。ですから、何かつくっていただければいいなと思うんですけども、例えば、広告なんかで賄えるようなものを、今はデジタルで、画像で出すような宣伝もあります。丸過ぎるというのはあるかもしれませんけどね、そういったもので壁面を使った広告なんかで活用していけないのかなというふうに思ってるんですけども、その辺の考えとかはなかったんですかね。 ○品川　委員長　 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　先ほども答弁いたしましたように、ランドマーク的なものとして、市民会館にということも検討いたしました。現在の時計は壊れてしまいまして、これはもう撤去したというのが今現状でございます。今後、そういったランドマーク的に市民会館に時計か、何ら必要かということは、今後またそういうお声をいただいたときには検討する必要があるとは考えておりますけども、今の段階では、あの時計にかわるものということは、まだ今のところは考えてはおりません。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ランドマークであれば、支出ばかりですので、宣伝となれば、お金を出してそこに画像を映してもらえるようなシステムがありますから、収入になるんですよね。そういった意味では、公共施設にやはりそういった宣伝のものが壁面を利用してできることがいっぱいあるんですよね。そういうことでいけば、収入源になるようなことも考えていけば、ランドマークとあわせて１つの収入を得られるものができるんじゃないかと、それで賄えるんじゃないかというふうに思いますけど、工夫していろいろ考えていただければなというふうに思うんですけど、山本部長の頭の中ではそういう考えは一切ないということですか。 ○品川　委員長　 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　一切ないということはございません。いろいろ、費用等もかかることもありましたので、今、委員御提案の件につきましては、今後調査研究というか、やってまいりたいということで考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　扱いが大分低いですけども、しかし何か活用して、新しい時代ですので、公民連携も始まったことですし、いかにして収入にしていくかということもね、やっぱり考えていくのがこれからの時代だなというふうに思いますので、その点もあわせて、より国道に面している公共物につきましては、ぜひとも活用していただければなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　先ほど、ちょっと途切れてしまいまして、地域生活支援拠点ということで、この拠点をしっかり整備することで、今施設におられる方も地域に戻ってきやすくなるんじゃないかなと思っています。身近に３６５日、しっかり相談ができる、安心して相談ができるというところが位置づけられるというのは、戻ってきやすいということになると思います。 　それと、あと、地域の方の理解ですね、この間、第２青い鳥が開設しましたけども、それが施設建つ前には、旗も立てられるぐらいの反対運動が起こってしまったということでは、地域の皆様が障害をどう見るかという、個性としてしっかり１人の人間として見ていただけるような、そういう理解も行政としてしっかり進めていかなければいけないんじゃないかなって、これは人権ともかかわってくるかと思うんですが、今後地域に戻ってきてもらうという計画を立てていく上で、そういった啓発だとか、理解を深めていくという努力という部分ではどういったことをこれから考えておられますでしょうか。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　先ほど地域生活支援拠点の部分で説明をさせていただきました。地域生活支援拠点に限らず、地域生活に移行する方に限らず、既に大東市に住んでおられる障害のある方につきましても、やはり地域の一員として暮らしを営むというところは基本として、ベースとして持っていきたいと考えてます。それは、障害の有無にかかわらず、先ほど委員おっしゃったように、障害だけじゃなくて、やっぱり人権の視点というところは持っていかないといけないと考えてます。 　そういった意味では、障害福祉計画にも権利擁護についても書かせていただいてますし、また障害の部分の施策の方向性としましては、障害者基本法に基づく大東市の障害者長期計画というのもございまして、そちらのほうにおいても、人権の啓発であったりとかということは書かせていただいてます。実際、今御指摘いただいたような地域住民との部分につきましても、やはり市もですし、地域の方もですし、相談支援事業所も、皆それは思うところも一緒なので、例えば昨年度につきましては、４つの障害者の委託事業所全てと市とタイアップして、地域で暮らすということをテーマにシンポジウムを開かせていただいたりとかいう形でさせていただいてます。 　今後についても、１回だけの啓発でということではなくて、啓発はやっぱり引き続き粘り強く実施していくことが大事かなと思っておりますので、引き続き実施してまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　障害福祉課の取り組みは他市に比べたら結構進んでいるというか、後退していない、前向きに頑張っていただけてるなということは実感しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、補正予算概要の１３ページなんですけども、保育士の処遇改善のために、国から補助金がおりてきているための歳出の補正もされています。具体的に、保育士さん、どれぐらいお給料が上がる算定がされてるのかなというところでお願いします。 ○品川　委員長　 　鳥山子ども室課長。 ◎鳥山　子ども室課長　 　保育士の処遇改善につきましては、待機児童対策の一環としまして、平成２５年から順次取り組まれてきておるところでございます。 　厚生労働省の調査結果はさまざまあるんですが、この４年間で１５％程度処遇改善が行われているという状況でございます。 　なお、本市におきましては、平成２７年度に地域部分の、こちらの変更もございますので、おおむね２割程度は変更になっておるというふうに理解をしております。 　それから、平成２９年度、今年度補正予算をお願いしております中身といたしましては、従来までの、広く処遇を改善するというよりは中堅的な監督職の方に一定の処遇改善を行うと、そういった意味合いになってございます。 　以上でございます。
   ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　中堅的なところで上がると、それを１年目の方にも分配すると２割まで行くのかなというところは、私は疑問に思っているんですが、ぜひ処遇改善というところでは前向きに取り組んでいただきたい項目であるので、よろしくお願いします。 　もう一つ、１２ページの国庫支出金のところで、障害者総合支援事業費補助金で、障害者総合支援法改正に伴うシステム改修費が、これは歳入でありまして、それにかかってくるのが１３ページの社会保障・税番号制度対応及び障害者総合支援法改正に伴うシステム改修費ということで１，２５９万９，０００円ということで、一般財源からの持ち出しが非常に多いなという感覚でいてるんですが、このあたりの詳しい説明をお願いします。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　予算概要の１３ページにありますのはマイナンバー制度の対応と障害者総合支援法の改正に伴うシステム改修でございます。歳入のほうについてのマイナンバー関係につきましては、障害福祉ではなくて、マイナンバーはいろんな部署にまたがる部分ではございますので、障害福祉としては上げてないというのが実情でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっとわからなかったんで、済みません、障害福祉総務費で上がってるこの１，２５９万９，０００円というのはどういう金額になりますか。 ○品川　委員長　 　杉谷障害福祉課長。 ◎杉谷　障害福祉課長兼上席主査事務取扱　 　国のほうが５１９万９，０００円、市のほうが７４０万円になります。内容としては、マイナンバー関係としては２点ございまして、メーンには年金情報連携と平成３０年７月から予定する改定されるデータの標準レイアウト対応のための改修の内容が含まれております。 　それともう一つが総合運用をテストするための経費として計上させていただいてます。 　もう一つが障害者総合支援法が来年の４月から改正されるということによりますシステム改修として新規サービスも始まりますので、そういった改修が含まれているということです。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　補正予算書の４７ページの債務負担行為の５番目ですね、大東市し尿処理センター施設管理委託、６番目、同じのが書いてますけど、この違いって何なんですか。何で同じタイトルで２つに分かれてるのか。 ○品川　委員長　 　道木環境課長。 ◎道木　環境課長　 　まず、上段の大東市し尿処理センター施設管理委託なんですけれども、これは平成３０年度から平成３２年度、３年間し尿処理センターの施設管理委託の入札を行うための債務負担行為の上限額でございます。その下段の、同じ名称のし尿処理センター施設管理委託６５万９，０００円につきましては、平成３０年度の、例えば休日の管理委託、機械警備委託や、あと自動扉の保守点検委託、単年度の委託を行うための債務負担の上限額となっておりますので、こういう形で２段書きにさせていただいております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　事項で同じように書かれると、全然、差がわからないですし、何かもっと本当は表現があると思うんです、例えば３年やったら３年でいいですし、年間やったら年間という形でもいいですから、そうすると表現的にはわかりやすくなるかなと。これ見ておいて、同じ、僕、目が悪くなったのかなと思ってですね、上下ずっと見てるんですけど、同じやし、年度がちょっとだけ違うというのがあるんですけど、そこでなぜこういう表現されてるのかなと思ったんで、ちょっと聞きました。 　もう１点、債務負担行為で、そのちょっと前になりますけど、各種住民健診事業と予防接種事業ですね、その後、歯科検診事業、ざっくり言うと健康づくりのための事業だと思うんですけど、これについては、本来は債務負担行為で早くやらなあかんからということを言ってますけど、本当は予算の中できちっと出して議論しなければいけないんですけど、どうしても債務負担行為になっちゃいますと、この１行で終わってしまう可能性があるんですけど、要するに市民の健康づくりのために、この金額自体がふえたのか、減ったのか、またどういう事業が新たにその中に加味されてきてるのか、また利用者、例えば受診率であるとか、そういうものがどう変わってきてるのかとか、何かそういう情報も提供できなければ、何か債務負担行為というと、ここに全部で５０個ぐらいあると思うんですけど、書かれてる中身がほとんど我々議員には理解されないままに承認すると、どさくさ紛れの承認みたいになってるんですけど、決して悪いことを皆さんやってると思ってないんですけど、要は、中身のことがわかってない、説明責任が果たされてない状態の中でこれがこうやって可決されるというのは、ちょっと若干議会としては納得のできない部分があるんですけど、せめて今の３つぐらい、健康という、市民にとって一番関心のあることですので、ちょっと説明してもらえませんか。 ○品川　委員長　 　加角地域保健課長。 ◎加角　地域保健課長兼上席主査事務取扱　 　３点につきましては、４月１日が日曜日となっておりまして、年間通じて実施しております事業であることから、債務負担行為として上げさせていただいたというものでありますので、特段、実績に応じて毎年上げさせていただく当初予算の予算額というのは変わりますけれども、内容が大きく変わったものではございません。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　言わんとしてる意味はよくわかるんですけど、このままでいっちゃうと、市長が４００億円の債務負担行為を出して、去年と変わっておりませんので、議員の皆さん別に審議しなくてもいいですよと、こう言われる時期が来るんじゃないかなって、ちょっと、ことしは５０億円やけど、来年は７０億円ぐらいになって、再来年ぐらいには１００億円ぐらいになって、最後には１行で、今言った、市長が４００億円の債務負担行為ですと言って出してくるんじゃないかなという、ここは議会に対しての、特にそういう説明責任であるとか、議会に説明するというのは、逆に市民に説明するという意味も含んでおりますので、極力情報を提供していただいて、本当はこの債務負担行為のための資料というのが１冊ぽんと出てくるぐらいのことを副市長はやってほしいと思うてますけど、どうですか。 ○品川　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今回の債務負担は８６件でございます。先ほど言いましたが。委員おっしゃるように、この債務負担というのは合法的な部分でございますし、先ほど加角が申し上げましたとおりでございます。ただ、御理解をいただくためにはどういう方法がいいのか、１つ、これだけの件数をそれぞれ明細をつけるというのはちょっと難しいかもわかりませんが、そのやり方、方法論については、議員の皆様とちょっと議論を重ねていきたいなと思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第７６号、平成２９年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）についての件を議題といたします。 　議案第７６号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第７６号、平成２９年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、平成２８年度の普通調整交付金の確定に伴う国及び府に対する償還金の計上並びに特定健康診査等負担金の確定に伴う国及び府に対する償還金の予算措置でございます。 　歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１８４万４，０００円を追加し、予算総額を１９０億２，３７５万９，０００円とするものでございます。 　それでは初めに、歳入につきまして御説明いたします。補正予算の概要、１５ページをお願いいたします。 　保険年金課所管の諸収入１８４万４，０００円の増額は、歳出の増額に伴いまして財源調整として、歳入を増額するものでございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。次の１６ページをお願いいたします。 　上段、保険年金課所管の償還金１０８万２，０００円の増額は、平成２８年度の普通調整交付金の確定に伴う国及び府に対する償還金でございます。 　その下の地域保険課所管、特定健康診査等事業費７６万２，０００円の増額は、平成２８年度特定健康診査等負担金の確定に伴う国及び府への償還金でございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。補正予算書の５２ページをお願いいたします。 　上段より、保険年金課所管の国民健康保険事務経費、レセプト点検業務委託、納税通知書印字等委託、及び地域保険課所管の特定健康診査委託の計４件を追加するものでございます。いずれも来年度の業務を円滑に執行するため、今年度中に委託先を選定する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が国民健康保険特別会計補正予算（第３次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第７６号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７７号、平成２９年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）についての件を議題といたします。 　議案第７７号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第７７号、平成２９年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は今年度中に介護保険システムを改修する必要があることから、予算措置を行うものでございます。 　歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１，１７０万５，０００円を追加し、予算総額を９２億５，８７８万７，０００円とするものでございます。 　それでは、初めに歳入につきまして御説明いたします。補正予算の概要の１７ページをお願いいたします。 　高齢介護室所管の国庫支出金２４７万円の増額は、介護保険制度の改正に伴うシステム改修費に係る国庫補助金でございます。 　次の繰入金９２３万５，０００円の増額は、介護保険制度の改正及びマイナンバー制度に対応するためのシステム改修に係る一般会計からの繰入金でございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。次の１８ページをお願いいたします。 　高齢介護室のシステム管理経費１，１７０万５，０００円の増額は、介護保険制度の改正及びマイナンバー制度に対応するためのシステム改修費でございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。補正予算書の６６ページをお願いいたします。 　上から、高齢介護室所管のシステム管理経費、保険料納入通知書印字等委託、保険収納課所管の保険料等コンビニ収納業務委託及び高齢介護室所管の地域支援事業の計４件を追加するものでございます。 　いずれも、来年度の業務を円滑に執行するため、今年度中に委託先を選定する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が介護保険特別会計補正予算（第３次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第７７号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　債務負担行為の補正の中の地域支援事業の８，９０６万２，０００円、これの詳細、内訳をお願いします。 ○品川　委員長　 　大石保健医療部総括次長。 ◎大石　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　地域包括支援センターに委託いたします本体部分として７，７６８万９，８００円、また、同じく認知症カフェなどの包括的支援事業の委託、これが１９万４，４００円、包括システムの保守委託、こちらが３９５万１，１８０円、在宅給食のサービス事業、これが１４７万８，５００円、あんしん・通報システムの特会分、こちらが５４４万９，６８０円、また介護予防相談会なんかにおきます包括支援センターへの委託経費が３０万円でございます。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　平成２８年度決算の中では、地域支援事業に介護予防の部分と包括的な部分と２つ項目があったんですけども、今回、この項目、８，０００万円の中には２つどのように区分けされてますか。 ○品川　委員長　 　大石保健医療部総括次長。 ◎大石　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　色分けといたしまして、包括的支援事業にいたしましては８，１８３万３，０００円、任意事業といたしまして６９２万９，０００円、介護予防といたしまして先ほど申しました３０万円、全て地域支援事業でございますので一括で計上させていただきました。 　以上でございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、やっぱりいろいろ今、４つか５つ以上、事業の内容をおっしゃいましたんで、これやっぱり詳細な資料というものは提供していただく必要があるのかなと思っています。というのは、いろんな事業があるんですけども、私、昨年、いろんな介護の分野の事業のあり方について、いろいろ意見をさせてもらいました。そういったところの見直しという部分もしっかり行政としてはやっていかなければいけないんじゃないかなと思っています。でも、こうやって１２月にぼんと８，０００万円以上のこういう債務負担を出してくるというのは、ほとんど地域住民の意見とか、ほとんど採用されないまま、そのまま行うということじゃないですか。これ、やっぱりすごく怠慢だなと思っています。 　詳細をまず資料提供をお願いしたいなというところで、委員長、お願いします。 ○品川　委員長　 　債務負担行為についての全体的なお話の今の要望の資料ですよね。それとも、この４点に関する詳細という資料請求を。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　債務負担行為の。 ○品川　委員長　 　わかりました。そしたら、地域支援事業に対する事業内容の資料というものを委員会の資料として後ほど提出いただくことをお願い申し上げます。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あともう一つ、介護保険特別会計の歳入のところに、国庫支出金、概要の１７ページで、国庫支出金でシステム改修事業補助金２４７万円入っているんですね、国庫支出金で。一般会計からは９２３万５，０００円ということで、大きな額が入ってきています。これが歳出で何に使われるかという事業内容の中には１８ページ、介護保険制度の改正及びマイナンバー制度に対応するためのシステム改修費ということで書いてあるんですが、本当に一般会計から使われる金額がすごく多いなと、今回も９２３万５，０００円ということで、すごく多いなと、こんだけ大きなお金があれば、もっといろんな介護に使えるのになというふうに思います。このマイナンバー制度ということで、介護保険のところにも導入してくるという部分で、申請はマイナンバーを持参しなくてもおかされないということでよろしいでしょうか。確認です。 ○品川　委員長　 　前原高齢介護室課長。 ◎前原　高齢介護室課長　 　介護保険制度とマイナンバー制度に関する御質問であるかと認識しておりますけども、こちらについては、済みません、今回主な改修内容として予算計上させていただいてるのは、年金受給者については、介護保険料のほうが年金から天引きすることによりまして、納付していただいてるんですけども、マイナンバー制度の導入によりまして、日本年金機構がマイナンバーに対応した登録を行うために、そのことに伴って年金機構と連携するためのシステム改修となっております。 　それで、介護保険制度を御利用いただくのに、国制度のマイナンバーが今後必要となってくるということについて、要らないというような認識は持ってなくて、国制度に基づき、システムの改修をさせていただくという形でさせていただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　国が決めたことですけど、非常に多くの一般会計からの歳出が行われるということは、すごく理不尽だなと思わないんでしょうかね、行政として。思うんじゃないかなと。やっぱり、国に対して意見言うべきなんじゃないかなと思っています。 　そんな中で、ここにいらっしゃる方で答えられるかわからないんですけども、システムはどこの企業のシステムを使っておられますか、大東市は。 ○品川　委員長　 　前原高齢介護室課長。 ◎前原　高齢介護室課長　 　介護保険システムは、富士通さんのほうで導入させていただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これは１つの情報として発言をさせていただくんですけども、２０１５年１１月８日付の新聞赤旗で、日立製作所、富士通、ＮＥＣ、ＮＴＴデータが自民党の政治資金団体に２００９年から２０１３年にかけて２億４，０００万円を超える献金をしていたことを報じています。このマイナンバー制度というのは、どんどんシステム改修費に皆さんの税金が使われて、どんどんこれが、負担が市民にかぶさっていくという制度でもあるということで意見をさせていただきます。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　議案第７７号、平成２９年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）について、反対討論を行います。 　今回のマイナンバーに係るシステム改修費というところでは、マイナンバー制度には多くの問題点があります。社会保障の削減の狙い、プライバシー権の侵害、ＩＴ企業と官僚や政治家の癒着を生む、その一方で国民に負担がのしかかるということ、今回もマイナンバー制度のシステム改修費で国負担が２４７万円に対して、一般財源からは９２３万５，０００円の歳出となります。これはとても大きな額であると思います。あらゆる分野でマイナンバーに係るシステム改修費が多額に使用されることについて、容認できないことを理由として、反対討論とさせていただきます。 ○品川　委員長　 　ほかに討論はありますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第７７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７８号、平成２９年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第２次）についての件を議題といたします。 　議案第７８号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第７８号、平成２９年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第２次）につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は債務負担行為の追加補正でございます。 　補正予算書の７６ページをお願いいたします。 　保険料等コンビニ収納業務委託の１件を追加するものでございます。これは来年度の業務を円滑に執行するため、今年度中に委託契約を締結する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が平成２９年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第２次）の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第７８号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　後期高齢の組合議員やっておりますので、大阪全体の会議にも出ております。残念ながら、大東市の後期高齢の収納率が最悪の状態にありまして、今、現状がどういう形になっているのか、それと今回、コンビニの収納という形で、従来やっていることをやられてるんですけど、他市と比べて、だからこの収納業務とかで劣ってる部分とか、そういうのがないのか。要するになぜそういう差が出てきてしまっているのか、ちょっとそういうことについての見解がございましたら教えてください。 ○品川　委員長　 　中村保険収納課長。 ◎中村　保険収納課長　 　後期高齢者医療保険料の現状でございますが、昨年、大阪府下で大阪市を除いて一番最後でしたが、今回、大阪府下で上から３番目の額、増減がありましたので、取り組みとしましては、一応、今まで、従来よりかははるかにいい状況でございます。ただし、収納率に関しましては下から２番目の状況でございます。 　なぜ、大東市のほうが保険料収納率のほうが低いかということでございますが、前回の決算委員会でも少し申しましたが、従来、保険年金課のほうで年金特徴と普通徴収のほうの区分けのほうにつきまして、まず、年金特徴の方が一度不徴に落ちますと、なかなか戻れないいうことがありました。ただ、今回、平成２８年度より保険年金課さんの協力も得まして、システムのほうを改修しまして、極力年金特徴、年金天引きのほうで収納のほうをしていただくような形になりましたので、その成果が平成２８年度決算で大阪府で３番目に高い増加率となっております。 　今後につきましても、その分、あわせまして収納のほうも、そのシステムとは別に今までどおりコールセンター等を始めまして、努力して収納のほうを強化してまいりたいと考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あのときにも話しましたとおり、後期高齢の方々というのは、新たに収入がふえる世界でもありませんから、保険料なんていうのは、そんなに低額でほとんど変わってないと思いますし、大阪府下全域でも市によっていいとか悪いとか、要するに収入がいいとか悪いとかじゃないんですから、そういう面でいくと、差がなくて当たり前の世界で、差が出てきてしまうということについては、やはり市の対応のまずさとかあると思います。やはり、滞納を発生させないために、いかに事前の相談とか、事前の情報を開示して対応してあげるかということをしっかりやっていかなければ、これここで失敗しちゃいますと、次、国民健康保険の広域化で、また同じことが起きてくるということがありますので、どうか連動していきますので、要するに、別に納めなくても役所は命まで取らへんでというような感覚の世界をつくってしまうと、次のときに国民健康保険のところの広域化でまた同じ現象ができて、他市が補ってくれるんやったら別にうちがそんなに頑張らなくて、何か集金に行くと、収納に行くとアップすると、市民をいじめてるようなイメージがあって、その辺は優しい大東市だというイメージを出すために弱くやったほうがいいんじゃないかという変な気持ちが起きないように、やはり義務としてはきちっと果たしていただく。しかし、その分しっかりと相談業務をしっかりやって、納めやすい環境ですね、特に一番多いのが忘れてたとか、さっき言われてた切りかえができてなかったとか、こんなんがあると思いますから、そこがしっかりとできてくれば、ほとんどの分が僕はカバーできると思っておりますので、またその取り組みをしっかりやっていただいて、最悪、この状況が続くんであるならば、大東市独自の対策もちょっと入れてやっていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。
   　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７８号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５０分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第８８号、大東市立放課後児童クラブおよび大東市立生涯学習ルーム「まなび泉」の指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第８８号について、提案者の説明を求めます。 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　議案第８８号、大東市立放課後児童クラブおよび大東市立生涯学習ルーム「まなび泉」における指定管理者の指定について、提案理由を御説明いたします。 　議案書の１１ページと別冊大東市立放課後児童クラブおよび大東市立生涯学習ルーム「まなび泉」の指定管理者の指定に係る資料をごらんください。 　本案は、大東市立放課後児童クラブの指定管理期間が来年３月末で終了することに伴い、泉小学校児童クラブの教室に囲まれた大東市立生涯学習ルーム「まなび泉」を新たに対象に加え、平成３０年４月１日から５年間の次期指定管理者を指定しようとするものです。 　本案につきましては、大東市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第５条第１項第５号の公の施設を設置している地域において地域活動を積極的に行っている関係団体等があるとき及び同項第６号の公の施設の設置目的、規模、業務の性質、運営状況等を考慮し、公募を行わないことについて合理的または特別な理由があるときに該当するため、非公募による選定としました。 　選定の方法は、現指定管理者を対象とし、当該団体が次期指定管理者にふさわしいかどうかについて、外部委員２人を含む５人で構成する大東市教育委員会指定管理者選定審査委員会において、条例に定める基準に基づいて、申請書類や面接審査により、審査を行いました。 　その結果、社会福祉法人大東市社会福祉協議会が次期指定管理者の候補者としてふさわしいと判定され、市におきましても、その結論を尊重し、同法人を放課後児童クラブ及び生涯学習ルーム「まなび泉」の次期指定管理者の候補者といたしました。 　なお、選定経緯や申請団体の審査項目における評価、候補者の概要等につきましては、添付資料に記載のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第８８号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　放課後児童クラブについてであります。ここも社協さん、非公募という形で指定管理者になるわけであります。その理由につきましては、ここに書いてあるとおり、６０人以上が在職されている中で、一遍にこういう方を公募できないという理由が書いてあります。子供たちの信頼関係、こういった形も重要であると、このような形でございます。 　これは非公募として指定管理者を、指定管理というのは１つの事例でありますけども、他市においての事例において、直営で学校がやってる、教育委員会がやってる場合もありますし、社協さんがやってる場合もあるのかもしれませんけど、非公募で指定管理をされているような事例というのはありますか。それを教えてほしいんです。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　大阪府内の児童クラブの事例を見ますと、ほとんどが直営でされてるところが多いように見受けられます。指定管理も一部ございますが、指定管理の場合は公募で行っているところはないものと認識しております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　子供たちへの影響を考えてこのような形だと理解をしてるわけであります。社協さんが、平成２２年から２学校ですね、やってらっしゃって、それから全学校、指定管理者という形になります。今現在、その当時から考えて、非常にたくさんの子供たちが放課後児童クラブに所属をしているんですけども、今何名の所属がいらっしゃいますか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　平成２９年４月１日現在で１，１６３人、近いところでいいますと、ことしの１０月１日現在で１，０５３人という状況でございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　１，０００人を超える子供たちが放課後児童クラブになっておりまして、これも女性の社会進出をやはり、雇用の形態が変わってきた、働き方、女性の生き方も変わってきた、こういう反映だというふうに思っております。 　そうした中で、この、ちょっとこの選定方法等、候補者として決定した理由については、余りそぐわないんじゃないかと思っております。こういった形で実績を積まれている社協さんが、さらにまた選定の評価についてくだされているわけで、１５項目中、Ａ判定が１３項目、Ｂ判定２項目で、Ｃ判定がなかったということも書いてあります。これ、仮に、この規定にそぐわなかった場合は、どのような形で、これはまた選定をし直すのか、あるいは候補者としてもう１回考え直すのかということがあるというふうに思うんですけども、非公募であるということは、私たち、悪い言い方すれば随意契約に近いような形だというふうに思っております。これについての説明というのはどういうふうにされてるんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　長年、実績を持っておられるということもありますし、非公募にして差し支えないであろうということでさせていただきましたけれども、もし選定審査委員会で、もしＣ評価が１つでもございましたら、それは候補者にはならないということになりますので、その際には改めて公募するなり、別の手だてを考えないといけないと認識しております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ある意味、できレースのような形に見えてしまうんで、その辺については、選定方法というよりも、規定の方法、少し表示を変えたほうがいいのかもしれませんね。こういった形でやっていただくということについては、別に反対はしておりません。 　あと、やはり最初に社協さんに求める福祉的な、中心的な要素というのを、この児童クラブで手いっぱいになっていないかということの心配なんです。一生懸命こちらのほうをやっていただいてるんですが、社協さんが担うべきものなのか、あるいは社協さんがもっともっと介護や高齢者のほうに重きを置くのか、こういった形の福祉の方法っていろいろあるわけでございますけど、この点については、市としては、やはり高齢者福祉、介護のほうよりもこの児童クラブのほうに重きを置いていっていただいたほうがいいのか、それについてはどういう見解を持ってはるのかなと思うんですけど。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　社協さんの役割としまして、高齢化社会への対応、そういう介護ですとか、医療への対応というのも必要かと思いますけれども、今の少子化の時代にありまして、共働きの家庭の支援というのも非常に重要な、市として力を入れていかないといけない部分かと思っておりますので、その辺を市の大きな事業所さんで、信頼のおける社会福祉協議会さんに担っていただけるということは、非常に意味のあることだと認識をしております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、社協さんが窓口となって、この支援員さん６５名が一遍にいなくなったとして、次の、例えば事業所さんがとった場合に、これ入札という形になればですよ、この方たちは一回解雇して、そしてまた雇わなければならない、新たに雇用しなければならないという形になるのか、その辺、ちょっと教えてください。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　今回は継続して社会福祉協議会さんに指定管理をお願いするという予定にしておりますので、予定どおり御議決をいただけましたら、そのまま継続して雇用という形で考えております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　いずれまた、こういった問題って出てくると思うんですよね。だから、こういった継続性が求められるものについては、本当にもっと早い段階から指定管理の公募をかけれるような状態を工夫するとか、していかないといけないんじゃないかというふうに思っております。そういった事例はあるかどうかわかりませんけれども、やっぱりこういった重要な放課後児童クラブというのを指定管理でするんであれば、そういった方法も考えられないかなというふうに思うんですけど、いかがですかね。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　もう一度おっしゃっていただいていいでしょうか。 ○品川　委員長　 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　確かに、重要な問題やと思いますので、もう少し早い時期から検討していきたいと思います。 　ただ、今回、１２月議会になったというのは、指定管理の選定が５つほど重なったこともございまして、そういう物理的な部分もございましたので、遅くなったということでございます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　お疲れさまでございます。今、現状の児童クラブの帰る時間というのは何時になるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　原則６時ですけれども、延長を御希望される場合は、追加料金が要りますが、７時となっております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　６時、７時台になりますと、今の時間、もう真っ暗ということになると思うんですけれども、帰るときは、児童の皆さんはどのような形態で帰られるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　
   　基本的には保護者の方にお迎えに来ていただくということにしております。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　基本的には保護者の方が迎えに来ていただけるということで、実は私もそれ聞いておりました。 　しかしながら、地域のお声から、暗い時間、少人数、１人、２人ということで、保護者がつかず帰宅されている姿があり、大変道も暗いということで、心配されるお声をよく聞きます。そういったことの対応は、この指定管理者、社協さんになるかとは思うんですけれども、対応を講じられているのか、それとも何か講じようとされているのか、その辺はいかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　社協さんのほうでも、保護者の方と密接に連絡はとり合っていらっしゃいますので、１人で帰るのが難しいような低学年のお子さんが１人で帰られるというようなことはないのかなというふうには認識をしているんですけれども、今後、そのようなことが実際あるかもしれませんので、社協さんには保護者の方と、より密に連絡をとり合っていただいて、危険のないような対応を両者で、社協と保護者のほうで講じていただくようにお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　しっかり、まずは基本は保護者の方と密に連携とっていただいてということが第一だと思います。しかしながら、さまざまな事情によって、保護者の方もいろいろな事情を抱えておられるかと思います。児童クラブさんと、やっぱり学校や地域の連携というのもすごく必要になってくるのかなというふうに思うんですね。よく、相談が寄せられるのが、児童クラブの帰り、街灯といいますか、明かりが少なくて心配だからつけてくれないでしょうかというお話ですとか、そういったことは地域であったりとか、学校管理のほうにも御連絡させていただいたこと、過去に何度かあるんですけれども、なかなか今のような理由では、保護者の方と一緒に帰っておられるので、必要はないでしょうとか、そういった回答が多かったりとかするんです。そういったことで、児童クラブさんのほうも、しっかり学校部局と、そして地域と連携していただくということが重要になってくるのかなというふうに考えるんですが、その点はいかがでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　保護者だけでは、ちょっと送り迎えが難しいところもあるかと思いますので、地域の方に何かの形で手助けをしていただくとか、その方策については、私ども生涯学習課も含めて、社協とともに今後検討していきたいと思います。 ○品川　委員長　 　中村ゆう子副委員長。 ○中村ゆう子　副委員長　 　地域とともに子供を守っていくというか、子育てしていくというのは、学校だけでなくて、放課後児童クラブももう一緒というふうに考えて、ぜひぜひ地域とも連携していっていただきたいなと思いますので、そこのところも、子供たちの安全、そして地域の安全も含めまして、負担ばっかりにならないように、いい方向に進めるように、ぜひぜひいろいろな機会を持っていただいて、進めていただくように要望しておきます。よろしくお願いいたします。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　配置人員がここに書いていただいてて、直近で１，０５３人の生徒がいてるという先ほどの話の中で、そして管理料が１億２，０５０万円、限度額が１，９６８円の差異であるということなんですけど、これの収支というのはどれぐらいになってるんですかね。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　収支につきましては、直近の平成２８年度でいいますと、収入が１億９，３３０万４，３００円、支出が１億９，２４６万５，７８８円で、収支差額が８３万８，５１２円ということで、ほとんど収支均衡という状況になっております。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　収入がありますよね、その収入に対して徴収率というのが当然出てくると思うんですけど、そこはどれぐらいなんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　徴収率につきましては、比較的高い状況で、９９％程度を推移しているという状況です。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　では、その１％ということについてはどういうふうに、不納欠損してるんですか、どんなふうになってるんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　社会福祉協議会のほうで、督促のほうを、年度が変わりましても行っておりまして、過年度の分も随時収入をしていただいているところでございます。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　その部分の委託料というのは加味されてるということですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　社会福祉協議会さんのほうで過年度の滞納分につきましても、きちんと管理をして徴収に督促をしていただいているということでございます。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　済みません、端的に聞きましたけど、金額どれぐらい積もってるんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　済みません、今手元に累積の額については持っておりません。申しわけございません。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　今回の指定管理の大きな部分の中で、今後は指定管理の選定を公募じゃなくて継続してやっていただくんだということでありますから、その１点だけがとても気になるんですね。そこの数式をどうするのかというところが、この金額の差に全てなってきます。収支均衡だという前提がありましたけれども、しかしながら、それがベストなのかどうかという、我々議会として判断するに当たって、先ほど申し上げたところがとても懸念しておりますので、そこのところ、また後日で結構ですので御説明ください。 ○品川　委員長　 　資料、また提出よろしくお願いをいたします。 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　放課後児童クラブの職員の待遇について少しお伺いをします。 　子供さんの数に対して指導員の数、基準の数というのは決まっているんでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　おおむね４０人に対して１人というふうになっております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　指導員の今の時給というのは幾らになっていますか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　時給につきましては、社協さんのほうで決定されておりますので、こちらで把握はしておりません。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最賃ぐらいなのかなと思ってるんですけども、指導員、きっちり休みとれているんでしょうかね。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　社協さんのほうで放課後児童クラブ支援員の就労規則というものを持っておられますので、それに基づいてきっちり休日はとっていらっしゃるものと認識しております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　実際にお伺いすると、なかなか休日もとりにくくて、自分が休みたいときには、かわりのものを自分で手配しなければいけないと、こういった状況があるみたいで、非常に指導員の方は待遇は悪いと私は認識、今回、実際行って聞き取りさせてもらった中で思っています。その指導員の処遇の悪さは子供への指導に影響もしてきますので、そのあたり、大東市も一緒にちょっと確認をお願いしたいなと思っています。 　それと、指導員の研修というところでは、何かつかんでおられますか。 ○品川　委員長　
   　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　研修につきましては、大阪府の放課後児童クラブ支援員の研修に順番に全員が参加しているほか、あと人権研修ですとか、障害児の子供への接し方の研修ですとか、さまざまな研修を社協さんのほうで、独自にされているものもありますし、大阪府等の研修に参加しているものもありますが、計画的に必要な研修は参加して受講していただいております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　研修については、給料保障はされていますか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　基本的に研修時間中も保障はされていると認識をしております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　放課後の児童クラブ、結構長い時間子供さん過ごされるので、ある一定の理念を持ってしっかり指導に当たっていただきたいなと思うんですが、そこの理念は大東市としてはどう考えていますか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　放課後児童クラブの事業目的としましては、昼間、保護者が家庭にいない児童に対して、安全な居場所を提供して、健全に育っていただくということが基本理念かと思っておりますので、社協のほうから指導員さんに対して、そのような理念についてはきっちりと研修等で伝えていただいているものと認識しております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、安全・安心だけでは、少し物足りないなと私は感じています。やっぱり、学童時期に体験できることをしっかり体験していただくということが必要だなと思っています。そういった中で、私もまだまだこれから児童クラブの役割というものでは、まだまだちょっと私自身も学習が足らないんですが、一緒に考えていきたいなと思います。 　それと、まなび泉なんですけども、確かに見させてもらうと、教室と教室の間に挟まれていて、利便性としては今悪いのかなと思いました。しかし、現在使っておられる団体が幾つかありますので、今後も変わらず利用できるということでよろしいでしょうか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　基本的にまなび泉が生涯学習ルームであるということには変わりございませんので、予約が入っていない時間帯に児童クラブに有効活用していただくという趣旨で、今回指定管理に含めさせていただいておりますので、既存の団体さんには今までと同じように予約をしていただいて使っていただくものと考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、あいてる時間、結構、利用率がかなり悪いようにお伺いしました。ほかに有効活用することができると思うんですが、放課後児童クラブでの有効活用は具体的にどのようなものを考えておられますか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　放課後児童クラブで有効活用していただく手段、方法なんですけれども、今、ちょうど国のほうから、厚生労働省所管の放課後児童クラブと文部科学省所管の放課後子ども教室とを一体的に運営しなさいということで要請をされております。放課後子ども教室というのは、市内の全１２小学校での放課後の時間帯に子供たちに地域の方の指導のもとに、将棋教室であったり、学習教室などをしている事業なんですけれども、それにつきましても、泉小学校で放課後子ども教室を開催する場合に、児童クラブのほうの両端に挟まれたまなび泉の部屋でやっていただければ、児童クラブの子供さんも参加しやすいですし、一体的に運営がしやすいということで、この文部科学省と厚生労働省のほうから要請されております一体化の運営というものも、より促進されるということで、今回、これについても１つの効果かなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　放課後子ども教室というのが、これはいつぐらいから開設されてるんですかね。これを全市的にしっかり広げて、子供たちがいろんな体験をできるようにということでしていただきたいなと思うんですが。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　正式に何年度ということは、ちょっと覚えてないんですが、１０年以上前から大東市においても国の要請に基づいて実施をしております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そしたら、学校別が書いてありますけど、この子供の数と学年別を教えてください。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　四条北小学校の教室ごとに分かれていますので、まず四条北小学校１のほうですけれども、学年ごとに申し上げていいでしょうか。四条北小学校の登録者が１０月１日現在で４７人、四条北小学校１のほうです。それから、四条北小学校の２については５２人、泉小学校の１については４３人、泉小学校２については４０人、氷野小学校の１が４１人、氷野小学校の２が３９人、灰塚小学校の１が５４人、灰塚小学校の２が３７人、南郷小学校の１が３９人、南郷小学校の２が２９人、住道北小学校の１が３６人、住道北小学校の２が３９人、住道南小学校の１が５４人、住道南小学校の２が４２人、四条小学校の１が６４人、四条小学校の２が５９人、深野小学校の１が４４人、深野小学校の２が３５人、北条小学校の１が３０人、北条小学校の２が２８人、三箇小学校のほうが多くて７８人、諸福小学校が１が４８人、諸福小学校の２が７５人という状況でございます。 　なお、三箇小学校と諸福小学校については、大幅に児童数が４０人を超過しておりますので、今、プレハブを建設中で、平成３０年１月と平成３０年４月から教室の増設予定としております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本当はもう一つ聞きたかったのは、このプレハブでやってる学校を教えてください。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　プレハブで行っておりますのが、灰塚小学校がＪＲの高架下のプレハブです。それから、三箇小学校と南郷小学校、以上３校になりまして、来年の４月から諸福小学校もプレハブに移りますので、計４校になります。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もともとプレハブが結構多かったんですけど、プレハブを使わなくなった学校はどこですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　プレハブから教室に入った学校というのはないものと認識しております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　氷野小学校とか四条小学校は全部プレハブを廃止して教室に入りましたよ。 ○品川　委員長　 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　済みません、ちょっと確認できてませんので、四条小学校も多分そうだと思います。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほんまはこの後の、本当は予算書の中の債務負担行為の中で灰塚の高架下の分で、債務負担行為で、結局別立てで、７８万円ぐらいですか、賃料が発生してるという、ＪＲに払ってる金なんですけど、こういう、例えば灰塚なんかは、もう逆に言うと学校の中に、例えばあいてる教室とか、プレハブをつくるとか、こういうことは考えられないんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　外に、灰塚小学校だけＪＲの高架下をお借りして建てておりますのは、やはり児童数の関係で教室が不足しているですとか、校舎の面積が足りなかったというところだと認識をしております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、これからの話をするんですけど、またこれ、この後の予算で灰塚の話が出てくるんですけど、要するに灰塚に余裕教室はないんですか。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　灰塚小学校につきましての空き教室については、今、学校と、僕たちも学校へ行って現場を見ますけれども、今のところあいてる、放課後児童クラブに転用できるような教室は今のところないというところです。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　調べてないから、そういう答弁してますけど、当時８００人から９００人おったのが、今６００人に減ってるのに、３００人減ってるのに教室があいてないという学校は、どんな学校なんかなと、ちょっと疑ってしまう部分があるんです。決して、あそこじゃなくてね、要するにせっかく学校の中にある施設を使って、学校の中でやれるのに、信号を渡るとか、あそこスクランブルになっていて、めっちゃ大変な状態の中でやられてるという形がある。もともとの経過があるかもしれないにしても、当時はマンモス校でどうしても、学童なんかつくれなかったんですけど、今こうやって、例えば三箇小学校とか、諸福小学校に、これは学校の外にプレハブをつくるんですか、学校の中でしょう。安全性も考えたときに、中のほうがいいんじゃないか、そうやって考えると、灰塚小学校の高架下のプレハブというのが果たして今の時代に合うてるのかということになってくると、これ、課題になるんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうですか、見解的に。 ○品川　委員長　 　南田生涯学習部長。
   ◎南田　生涯学習部長　 　灰塚小学校につきましては、ずっとそれが課題になっておりまして、今ずっと検討中ということで考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この後、僕らはまた３年間の債務負担行為にオーケーをするかしないかということをやらないかんということ、そこでオーケーが出たら、皆さんは議会で承認されたから、３年間はこの議論はないですよねということになってしまう可能性があるんだったら、結局は３年後以降やないと灰塚小学校の安全対策を兼ねた校舎内に移すということは、これは進まないということを議会が承認したということになるんですよ、我々的にはね。 　さっき、ちょっと５時過ぎたら真っ暗ですと言って、学校やったら照明がついてるんですけど、多分プレハブのところやったら照明も何もないと思うんですけど、そういう危険な状態を承認するということを次のときに、次というのは、今度一般会計のところで我々は承認できるのかなと思うんですけど、これはどうですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　債務負担を３年間、使用料をお願いしておりますけれども、３年間一切議論ができないということはないと認識しております。もし、灰塚小学校のほうで教室を転用できるようなことがもし発生しました場合には、議論の余地はあるものと考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　後で、またその判断はされると思いますけど。 　表示の仕方なんですけど、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクという表示の仕方と、満点に対する割合の仕方というのが指定管理で考え方が変わるんですけど、これについては、Ａ、Ｂ、Ｃという形で、これは中にも書いてるんですけど、規約の中に、すぐれている、安定している、不安があるということですけど、これも選考委員の委員長をされた教育長としては、このＡ、Ｂ、Ｃの基準の部分の、ちょっと争点的なものを教えてください。 ○品川　委員長　 　亀岡教育長。 ◎亀岡　教育長　 　要は、応募していただく段階から非公募というのは、いわゆる応募する指定管理者も承知の上での応募でございます。したがいまして、できレースという言葉も先ほど委員のほうから出ましたけども、私が委員長として、今回選定委員会に臨ませていただいて、次の事案もそうですけども、決して応募している事業者としては、しっかりとした企画計画書を出して、いわゆる公募の状況と何ら変わらない、審査委員会もそうですし、業者側の方もそうですので、一切そこは公募・非公募にかかわらず、選定委員会で審査を行ってきた経緯がございます。お尋ねの、このＡ、Ｂ、Ｃと、複数の場合に、点数化の違いですけども、やはり非公募におきましては、その業務がしっかりと引き続き行えるかという審査の上で、点数でなく、実際のここの幾つかのそれぞれの項目に対して、しっかりどういう形で提案をされ、運営していくかという評価を点数じゃなく、このＡ、Ｂ、Ｃ、いわゆるすぐれている、標準、あるいは劣っていると、こういう３段階の評価で示すほうが、より内容としてわかりやすい、非公募でありますので、わかりやすいというところの３段階評価をしたものでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう視点で立っていきますと、今回の評価の中で２点だけＢランクがありまして、施設の維持管理の評価と、委託料に対する評価というのがＢランクになってます。委託料の評価のＢランクというというのはどういう基準でＢになったか教えてください。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　委託料のＡＢＣ評価の方法ですけれども、委託料１０点満点で評価しておりまして、６点から１０点がＡ判定、ゼロ点から５点がＢ判定、上限額を超えた額がＣ判定となっております。上限額の９０％以下が１０点満点としておりまして、９０％から１ポイント分金額がふえるごとに点数が１点ずつ下がるという算定方法でございまして、例えば、９１％なら９点、９２％なら８点、９３％なら７点というような計算になっております。 　今回の社会福祉協議会さんからの提案のあった金額は９９．９９％でございましたので、点数はゼロ点となりまして、ゼロ点から５点はＢ評価という形でＢとなっております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　細かいこと、あら探しをしているわけじゃなくて、要するに、１，９６８円しか予定額から減をしてないという今回のことです。これは１社だけであったと、もう一つの先ほどの社協の総合福祉センターは、２億円の分で３８万円だけ落としてるという、要するにこんな微妙の世界の中でやるんやったら、市が提示した金額をきちっと、こんだけでやってくださいと言ったほうが、本人らもいいんじゃないかということを言ったんです。何か、ばつが悪そうな感じで、何ぼか落としたらええんと違うという、この発想はどうかなと思うたんで聞いてるんですけど、どうですか、皆さん。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　今回は、こういう９９．９９％になるという、このような高い率になるというところまで想定できておりませんでしたので、こういう算定方法にしたんですけれども、今回のこの結果を受けまして、次回からは計算方法を再度改善することも考えていきたいと考えます。 ○品川　委員長　 　亀岡教育長。 ◎亀岡　教育長　 　御指摘のとおりだと思います。ただ、御指摘をいただいて、実はここは公募と非公募と、考え方が同じ考え方で進んでたという経緯がございます。だから、今御指摘のように、もう１社でランクを設けるんでなしに、今おっしゃった金額で提示するのも１つ、やり方としてはあるのかなというふうに思いますので、先ほど次長が申し上げましたように、今後そういった形での検討の余地は十分あるのかなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　ほかの委員の質疑はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８９号、大東市立野外活動センターおよび青少年ルームの指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第８９号について、提案者の説明を求めます。 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　議案第８９号、大東市立野外活動センターおよび青少年ルームにおける指定管理者の指定について、提案理由を御説明いたします。 　議案書の１２ページと別冊大東市立野外活動センターおよび青少年ルームに係る指定における資料をごらんください。 　これは、大東市立野外活動センターおよび青少年ルームにつきまして、現在の指定管理期間が来年３月末で終了することに伴い、平成３０年４月１日から５年間の次期指定管理者を指定しようとするものです。 　本案件につきましては、大東市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第５条第１項第５号の公の施設を設置している地域において地域活動を積極的に行っている関係団体等があるとき、及び同項第６号の公の施設の設置目的、規模、業務の性質、運営状況等を考慮し、公募を行わないことについて合理的または特別な理由があるときに該当するため、非公募により選定を行いました。 　選定の方法は、現指定管理者を対象とし、当該団体が次期指定管理者にふさわしいかどうかについて、外部委員２人を含む５人で構成する大東市教育委員会指定管理者選定審査委員会において、条例に定める基準に基づいて申請書類や面接審査により審査を行いました。 　その結果、特定非営利活動法人大東市青少年協会が次期指定管理者の候補者としてふさわしいと判定され、市におきましても、その結論を尊重し、同団体を野外活動センター及び青少年ルームの次期指定管理者の候補者といたしました。 　なお、選定経緯や申請団体の審査項目における評価、候補者の概要等につきましては、添付資料に記載のとおりでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第８９号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これも非公募の大東市における重要な指定管理であるというふうに思っております。非公募であるというよりも、非公募でしか無理なんかなというふうに思ったんですけど、これにつきましては、青少年指導という形で大東市に貢献をしていただいている団体で、夏のキャンプにおきましても５，０００人近くの子供たちを、大人も含めまして受け入れていただいている野外活動でございます。そういった意味では、逆に、この年間３，１９６万円で足りるのかなというような心配もしておるんですけども、この提案額と限度額が一緒なんですけども、これについては当団体がお話があるのか、それともこれは市が示しているものなのか、限度額と提案額と一緒ですから、これについてちょっと説明をいただきたいなと思います。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　今回、市が示しました限度額と同額で提案額をいただいたところでございます。この指定管理料のうち、人件費が支出全体の７０％を占めておりまして、ここは非常にマンパワーに頼るところが大きい施設でございます。限度額と提案額が同額でありましたので、ぎりぎりのところなのかなというふうには思うんですけれども、前回、５年前と比べますと、人件費も伸ばさせていただいておりまして、今、青少年ルームのほうでいろいろと新たな業務、市こ連の支援業務ですとか、新たな住道北小学校区のこども会の支援業務ですとか、ほかにもいろいろとこども会の支援事務などがふえておりますので、そういう関係で人件費については、一定増額はしているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　スタッフの人数とか、ちょっと見て、理事長がいらっしゃって、副理事長３人、常任理事が７人、理事が８人、幹事がお２人ということで、正会員が１６４名ですね、もちろん、その中に１２１人の協会員、ボランティアリーダーが２１人、シニアリーダーが２１人という形でなっておりますけども、この給与体系には、どこまでの方がこれをいただいているんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　人件費の対象となっておりますのは、この資料の、次の６ページのところにあります配置人員というところで、野外センターで館長以下５人、青少年ルームで室長以下６人、非常勤のパートの方もおりますけれども、この人数に対して人件費を計上しているというところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　指定管理ということで、なかなか施設をそのまま管理をしていくということもありますし、いわゆる修繕とか、いろんな、要は私たちの要望できれいに、民地も含めてさせていただきましたけども、この辺のところの、今から充実をしていく施設であるというような認識なんですけど、修繕や改築ですね、そういった今後の予定というのは、当団体から出しやすいような状況になっているのかどうか、言いにくいような状況があるんじゃないかと、そのまま古い状態で残っているんじゃないか。山の上とはいえ、やはり人がいるわけですから、やはり少しは自然の状態も最も大事ですけども、施設の修繕や改築、この辺についての意見の集約、そしてまた予算の予算づけについてどのようにやっていこうかと思ってはるのか教えてください。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　野外活動センターの指定管理者とは、四半期ごとに会議を持っておりまして、その中で修繕の必要な箇所についても毎回報告を受けている状況でございます。正直言いまして、かなり年数のたっております施設ですので、あちこちに修繕をしないといけないところがございます。優先順位の高いところから順次、生涯学習課でも毎年修繕費を予算計上しておりますので、その範囲内で計画的に実施をしておりまして、１０万円以下の小修繕につきましては、指定管理者自身で指定管理料の中で入っている金額で随時対応していただいているという状況でございまして、また大規模な改築につきましては、いつごろ、どのような形でというところはまだ計画には至っておりません。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　多くの方が利用されるこの野外活動センターの指定管理でございますので、アスレチック部分も含めて、外の部分も含めてそういった意見の集約をしていただいて、さらに増築をする部分、そしてまたなくなってもいい部分が逆にあるかもしれません。そういった部分も含めて意見の集約をお願いしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　
   　情報管理に関する、例えば守秘義務とか、情報公開ができてないという形の、できてないじゃないですけど、Ｂになってるとか、自然環境の中で一番頑張ってるはずやのに、環境問題がＢになってるとか、さっき、料金の分はとんとんですから、もうこれわかるんですけど、このＢになった理由は、教育長どうですか。 ○品川　委員長　 　亀岡教育長。 ◎亀岡　教育長　 　これは複数の審査委員がそれぞれ３段階評価をして、同一の評価のときはそのままですけども、違う評価のときは１つにまとめる作業をしております。特に、ここで見ていただきますとＡ評価がすぐれている、Ｂは、いわゆる普通という概念でやっておりますので、決して劣ってるということではございません。ですから、例えば、守秘義務、情報管理に関する評価がＢ評価だからといって、ここの対応が劣ってるという認識をするのではなく、普通に対応していただいていると。特にすぐれていることはなし、劣っていることもなしという、そういう評価でございますので、個々の項目を捉えて今回は、ちょっとその審査委員会のこともございますのでコメントは差し控えますが、見方としてはそういう見方をしていただけたらなというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あと、例えば自由提案に対する評価とか、こういう項目があるんですけど、要は指定管理を５年間、この定額、定額というか１年ずつ分けて５回という形でするわけですけど、さっきのときの議論でも同じことをやりましたけど、要は、間に変化をすることができなくなるというイメージが出てしまってるんじゃないか。要するに、新たなことをやろうとか、例えばさっき言った自由提案という話ですけど、自由提案の中に、ほんなら５年間かけてこんなこと、あんなことということが出てきたとした場合、それが、我々は中身わからないんですけど、その中身をやるためには、新たなお金が必要だよって、でも必要だけどこの金額の中でやってくださいよという話になっちゃうと、新たに足すことができない、さっきちょっと言った場所を変えるという、放課後児童クラブですよ、場所を変えるとかいうことでの、今までと違う形が出てきた場合の、こういう変化に対して逆にこの５年間はずっと決めたことを守ってくださいよって、それ以外のことは、逆にいいことでもせんとってくださいよという、こういうルールになってしまってるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　今回の提案書の中でも、いろいろと自由提案を、新たなものも出していただいております。例えば、若い世代に飯盛城や三好長慶についての認知度が上がるようなプログラムをボランティアガイドとともに実施するですとか、あと近隣のスポーツ施設が多くございますので、大阪ウォータージャンプとかライダーパークさん、それから龍間運動広場の指定管理者などとスポーツ施設を使ったコラボレーションの企画を行うですとか、そういう共催をすることによって、費用を余りかけずに新たなことをしていきますという提案も多数ございますので、必ずしも費用の増額がなくても新しいことはやっていけるのかなというふうには認識しております。 　それから、さまざまな補助金ですね、子ども夢基金ですとか、民間団体が受けられるような補助金もございますので、そういうものの活用についても触れられております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それはそれでいいんですよ。それをやるという形で提案されてきて、それで決定しようとしているという形ですけど、要は、言ってるのは新しいことを入れて、この５年間でどうなるかというたら、例えば少子化の問題にしてもそうだし、子供の教育の問題にしてもそうだし、いろんなことが、また５年かかれば、５年後には変わってるのに、ある意味で言ったら、この５年間この施策をずっと定期的にやっててというだけで、新たにこの時代でこういう形で受けてくると、個人的には北条の教育センターを指定管理にしてやってもらいたいぐらいのことを思うてるんですけど、そういう新たなことに特化できない仕組みにこれはなってるんじゃないかなと逆に感じてるんですけど、どうですか、そこは。 ○品川　委員長　 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　今回の自由提案につきましては、選定要項の中で、指定管理料の範囲内でできることについて提案してくださいと、範囲外については大体の見積もりとあわせて提案してくださいというふうにやっておりますので、提案されてきたことについては、できないということではございません。 　それと、途中でいろいろなこと、状況が変わって、それに対応して動けないんでないかということにつきましては、市と、それから指定管理者と始終話し合いを持っておりますので、そのときに指定管理者のほうから、こうこうこういう提案がある、または市のほうからこういう提案があるからこういうふうにするというふうな話し合いの中で、５年間の中であっても、別に今の指定管理の状態といいますか、協定書の中でしか動けないということではないというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと、例えば１人の発想として、野外活動センターに入るところの道というのはめっちゃ狭いんですよね。東側の土地は、前市におった橘さんの土地ですけど、駐車場なんかが、あそこは不足してます。山のところですから、皆さん歩いていくということですけど、やっぱりあそこを中心に歩いていくということも行けるんじゃない、生駒の施設とかそんなんは全部そうなってるんですね、そこまで車で来て、自然の中を歩いて、また車のところに戻って帰るという形。だから、今、うちの大東市の人は全部駅から歩いて、上まで上がってきて、ともかく車を使ったらあかんという発想になってるけど、これからの時代、逆に野外活動センターの周辺に駐車場を設けて、そこに来て、野外活動センターを中心に飯盛山に登ってもらうとか、生駒の上に登ってもらうとか、いろんなことができるようなニーズもしてくると、それをほんなら、例えばそこが提案した場合、そのために土地の取得とか、そういうものは市がこれはやらないかんのですけど、乗れるんですか。 ○品川　委員長　 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　大規模な駐車場の整備ということですと、やはり市のほうで土地を取得なり、リースするなりして整備するべきかと考えております。 　来年度におきましても、簡易な駐車場の整備というのは市のほうで１０台程度置けるものですけれども、整備したいなというふうには考えているところです。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あそこは教育委員会の管理ですか、どこの土地とか。 ○品川　委員長　 　所有者は。 　田川生涯学習部次長。 ◎田川　生涯学習部次長兼生涯学習課長　 　大規模な駐車場については全く計画ございませんけれども、今野外活動センターのほうで、暫定的に、ちょっと草むらのようなところ、車をとめているところがあるんですが、そこについては、簡易な整備についてはしたいなというふうには考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この前も、何かの大きなのがあって、そのときの駐車場が、例の、何ですかね、車のところのカーブのところですね、桐蔭の球場の横ぐらいのところに多分借りてて、あそこにとめて動いてたと思うんですけど、こうなったら、やっぱり野外活動センターの駐車場やというのはおかしいやろと市長は思うかもしれませんけど、そういう時代になってきてるという、もっと高齢化が進んで、利用する人がそういう形になってきたときに、この利用の仕方の変更とかも入れた利用の活性化を図らないかんというのも１つの考え方と思うんですけど、ちょっと、どこが所持者かわからないので、あれだったんですけど、どうですか、その辺の見解。 ○品川　委員長　 　南田生涯学習部長。 ◎南田　生涯学習部長　 　駐車場のことに関してですけれども、そういうふうな将来的な構想については考えておりまして、それをどういうふうにして出そうかという状況で今、課の内部で検討しているところでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　どっちにしても、せっかくそういう形でやれるんでしたら、しっかりとそういうビジョンも入れてやらないかん、それが追加として出てくることがあるよということを前提にした管理者の指定もあるということを、要するに変化がちょっと出てくることを前提にしていただきたいということをちょっとお願いしておきます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第７５号について、提案者の説明を求めます。 　品川学校教育部長。 ◎品川　学校教育部長兼教育政策室長　 　平成２９年１２月定例月議会に上程しております議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、教育委員会所管のものにつきまして、その概要を説明させていただきます。少し長くなりますので、失礼して着座にて説明させていただきます。 　それでは、お手元の平成２９年度１２月補正予算の概要の１９ページをお開き願います。 　歳入から説明させていただきます。 　まず、学校教育部教育政策室に係るものですが、府支出金５５万３，０００円は医療的ケア体制整備に係る府補助金で、看護師資格を有する介助員の学校配置に伴う府補助金でございます。 　以上が歳入でございます。 　続きまして、歳出につきまして説明させていただきます。お手元の平成２９年度１２月補正予算の概要の、次の２０ページをお開き願います。 　学校教育部学校管理課に係るものですが、大東市学校施設整備基金積立金の１５億４７４万２，０００円は、学校施設の整備に備えるため、積立金を計上するものでございます。 　その下は生涯学習部生涯学習課所管に係るもので、放課後児童クラブ管理運営経費の８，０００円の増額は、前年度の国庫補助金額の確定に伴い精算を行うため、国に対する償還金を計上するものでございます。 　続きまして、債務負担行為につきまして説明をさせていただきます。 　まず初めに、教育政策室所管のものとして、大東市一般会計補正予算書８ページをお開きください。 　第２表債務負担行為補正の１段目にございます学校校務業務委託３，９７６万円は、学校校務に係る業務全般を小学校４校において委託により実施するものでございます。 　次の連絡配送業務委託３０３万１，０００円は、教育委員会事務局と市内公立小・中学校及び公立幼稚園との文書等の連絡配送に係ります業務委託料で、次の学校施設清掃等業務委託５４４万３，０００円は、校務業務委託を行う小学校４校を除きます市内公立小・中学校及び公立幼稚園にかかります清掃業務の一部を委託により行うものでございます。 　次の施設管理業務委託（教育委員会）６０４万７，０００円は、教育委員会事務局のある市民会館５階に係ります清掃、警備等の管理業務経費でございます。 　次の教育委員会情報機器管理費４１万５，０００円は、本庁と教育委員会をつなぐインターネット回線光ファイバーケーブルに係る経費でございます。 　次の児童生徒用の机・椅子の購入（小・中学校）２２８万円は、小・中学校新入生用並びに取りかえ分としての机・椅子の購入費でございます。 　次に、同ページ下から４段目、青少年教育センター管理経費（北条・野崎）は、北条及び野崎両青少年教育センター施設の機会警備に係る委託料及び夜間の管理業務に係る委託料の合計２９１万７，０００円でございます。 　次に、学校管理課所管分としまして、同ページ上から７段目、小・中学校管理経費１，６５８万円は、小・中学校での児童・生徒の健診に係ります諸経費及び施設保守業務委託料でございます。 　その下、給食運営経費（小・中学校）４億４，１０５万９，０００円は、小学校並びに中学校での給食運営に係ります諸経費でございます。 　最後に、生涯学習課所管分としまして、戻りまして６ページをお願いします。同ページ中段、放課後児童クラブ指定管理者委託６億２５０万円は、平成３０年４月に指定管理者の更新時期を迎えます放課後児童クラブの平成３０年度から５年間の指定管理委託料でございます。 　その下の放課後児童クラブ管理運営経費７３万５，０００円は、ＪＲ高架下に設置しております灰塚小学校放課後児童クラブに係るＪＲへの借地料であり、３年ごとに契約更新を行うものでございます。 　次に、再度８ページをお願いいたします。同ページ下から３段目の青少年野外活動センター等指定管理者委託１億５，９８０万円は、平成３０年４月に指定管理者の更新時期を迎える野外活動センターの平成３０年度から５年間の指定管理委託料でございます。 　その下の生涯学習ルーム「まなび北新」管理運営経費３５９万６，０００円は、施設の運営業務委託料でございます。 　その下の図書館及び生涯学習ルーム「まなび南郷」管理費１７２万８，０００円は、図書館３館で使用いたします書誌情報データベースの使用料でございます。 　以上が議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）のうち、教育委員会所管に係るものでございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○品川　委員長　 　これより議案第７５号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　
   　まず、この概要の１９ページ、教育政策室の府の補助金、医療的ケアの体制整備です。５５万３，０００円の歳入があります。これにつきましては、歳出のところでどこに反映されてるのかなと思って、本来は反映はされないんですか、収入だけあって。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　支出につきましては、これは主には学校におけます介助の必要な子供さんに対する介助員の配置に係る経費でございます。これにつきましては、平成２９年度の当初予算で既に計上させていただいております。今回、補正予算ということで一部府から支出金として歳入としていただけることになりましたので、その補助金を一部計上させていただいたということでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これはですから、予算措置はもうできてるけど、府があげるから、もらっときなさいというようなお金であるというように認識をしました。ただし、何に使われるかということにつきましては、どういう計画があるんですか。 ○品川　委員長　 　宮田教育政策室課長。 ◎宮田　教育政策室課長　 　これにつきましては、医療的ケアを実施していただく看護師のお給料、それと交通費ですね、それに補助が出ております。その必要経費の府のほうが３分の１補助ということで出ているものでございますが、上限がございます。その上限の１６６万円の３分の１ということでこの金額になっております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ですから、今回の予算書の中では、歳出についてはこれは表示はされてないわけですね、そういうことですね。看護師の免許を持つ方の、いわゆる支援学級の体制ですね、これ私もよく聞いておりましたし、なかなかなり手が、なり手というか、来ていただくのが大変やということでございました。そういった中で、こういった補助金をまさに上乗せの活用、人件費として活用していただくということ、大変重要なことだと思いますが、今、その支援学級の医療的ケアが必要な生徒・児童への看護師の免許を持つ方々の確保というのはどのように努力をされているのかということについて教えてください。 ○品川　委員長　 　宮田教育政策室課長。 ◎宮田　教育政策室課長　 　広報紙だいとうに載せていただいたり、また、あるいはハローワーク等の募集にもお願いをしております。また、看護師協会等への依頼、また医師会等を通じての依頼等もさせていただいておるところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、配置されているところですね、学校、どんな感じですかね。 ○品川　委員長　 　宮田教育政策室課長。 ◎宮田　教育政策室課長　 　配置しておる小学校におきましては、人件費といたしましては２名分を計上させていただいておるのですが、常に２名体制を確保するために、３名の看護師の方に来ていただきまして、シフトを組んでいただいて、常時学校のほうで体制を組んでいただいているところでございます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これにつきまして、学校にそういう医療的ケアが必要な児童が出てきますと、例えば保育園や幼稚園から上がってくる、それがわかっていて、そしてそれから情報を得てから、例えば入学をしてこられる方に関しての情報を得て看護師さんを配置をするのか、それは全学校にのべつまくなしにもう配置をされる予定なのか、こういったことはどういうふうに考えてますか。 ○品川　委員長　 　宮田教育政策室課長。 ◎宮田　教育政策室課長　 　先ほど委員のほうからも御意見ございましたけれども、なかなか看護師さんで来ていただける方というのは本当に少のうございます。ですので、そのような対象のお子さんが地域の学校に来られるというような状況をいち早くつかむために、就学前の早い段階から諸機関と連携をいたしまして情報収集に努めております。３歳児の段階、４歳児の段階からもうこちらの地域の学校に来る可能性が高いということになりましたら、もうそのあたりから看護師さんの募集というのをかけさせていただいております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大変重要な件かと思いますので、また引き続きよろしくお願いしたいと思います。 　あと、２０ページの学校管理課、積立金ですね、これにつきましては財政調整基金からの新たな繰り入れということになろうかというふうに思いますが、この１５億円という積立金につきまして、今後はどのような活用が予定されているのか。また、積立金ですから、すぐに使うということじゃないでしょうけども、私たちはやっぱり非構造部材の耐震化とかもまだ残っておりますし、そういった部分では、そこに活用できるのかなとは思うんですけども、補助金も必要だというふうに思っております。これちょっと教えていただけますか。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　今回、この金額を積み立てすることになりましたですけども、具体的に何年にどこそこをどうするというような具体的な計画は特に今のところ持っておりません。今後、この基金、当然、国の補助金がいただけるところはいただきながら、この基金を有効に使って学校施設の整備に努めていきたいと、本市の有形固定資産のうち、おおむね４３％が学校教育施設の部分やというふうにも聞いておりますので、とにかくこの金額を有効に使って、今おっしゃられました校舎の非構造部材でありますとか、老朽改修の部分に有効に使っていきたいというふうに考えてます。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　耐震に関しても大分進みまして、あとはもう非構造部材という、これもしかも体育館はもう終わりますので、校舎のほうに移っていくのかなというふうに思っております。そういった面では、まだまだお金をかけていかなければならないと思いますし、市内の業者育成という感じでいけば、こういった公共施設の工事の発注をしていただくというのは重要だと私は思っております。子供たちの安心・安全のためにも、早く非構造部材の耐震改修を行っていただく予定を計画的に立てていただいて、しっかりと全小・中学校の校舎にあたっては安心・安全の建物にしていただきたいというふうに思うんですけど、これについて計画的な要素というのは、これからどういうふうに考えてらっしゃるのか教えていただきたいなと思います。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　今おっしゃられましたように、体育館につきましては、やっと非構造部材のほうの工事も終わりまして、同時に行っておりました老朽改修のほうも２０校全部終了いたしました。今後、校舎の非構造部材の件もございますが、今、特別教室へのエアコンの設置でありますとか、地震のために体育館を先にやって、とまっていたプールの改修ができていない学校の問題もございます。その辺のことも加味しながら校舎のほうのことも考えていきたいと。校舎の非構造部材の改修につきましても、非構造部材だけするんじゃなくて、同時に老朽改修の部分もしていかなければなりません。数年前に委託で行いました診断カルテというような資料も持ち合わせておりますので、その辺を考慮しながら、今後金額の問題もありますが、計画を立てていきたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私たちもよく学校の前を通ったりしますけども、ある学校では窓ガラスがアルミのほうに変わっているところがありますし、まだまだ古いスチールのまま残っているところもございます。そういった形では、早くそういったところを優先順位を決めて計画的にやっていくことが必要かなというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　債務負担行為の中でお伺いします。概要の中にあります債務負担行為の学校校務業務委託、小学校４校ということで、どのような校務を委託しているのか。そしてどこに委託をしているのか。あと４校についてお願いします。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　今回、債務負担行為として上げさせていただいております学校校務業務委託につきましては、来年度業者を入札により定めまして、小学校４校において校務業務の全部を委託において行うという予定でございます。したがいまして、まだどの学校、４校を委託にするかどうかというところは、ほかの学校の校務員の配置状況、人事上の配置状況等もございます。総合的にそれらを勘案しながら、検討していくということでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　どんな業務がありますか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　学校校務員の業務というのは非常に多岐にわたっております。学校の環境整備ということが第一でございますが、清掃でありましたり、それから学校の壊れた箇所等の修繕等もございます。また、保護者等の会合とか、各種行事でのいろんな設置とか、さまざまな業務をすることになっております。 　今回委託を行います業務といいますのは、今、学校校務員が担っておる業務につきまして、民間企業のほうで同種の業務を担うということでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　保護者の対応も必要であったり、学校の中でいろんな改善に取り組まれるということで、結構技術専門職の必要性を感じるんですけども、ここはどのようにお考えでしょうか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　今、学校校務員というのは、技能労務職員ということになっております。いわゆる現業職員と呼ばれる職種でございますが、実際のところ、本市全般的にかかわることなんですけども、現業職員の採用というのを行っておらないという状況がございます。このような状況下の中で、学校校務員というのが年々退職等で減ってきているという状況がございます。これらを補完するためにかねてから、一部業務委託によって学校校務業務というのを推進しているところでございます。来年度以降は、小学校を中心に校務業務ということを委託で行うということでございますが、もちろん技術的な部分もございます。清掃等の単純な作業等もございますが、これらを全て担える業種に委託するということでございます。これらを十分反映できるような、これから仕様のほうを策定してまいりたいというふうに考えてございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ほかの市町村では同じように委託をしているというところはあるんでしょうか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　北河内もそうなんですけども、大阪府下では約６０％の市町村が校務業務を何らかの形で委託をしているという現状がございます。また、近隣市でございますと、例えば守口市につきましては、全小・中学校、全ての校務作業を委託によって行っているというような状況もございます。そういった状況の中でございますので、本市も校務員の減少に対応するために、一部の学校につきまして校務業務を行うということでございます。 ○品川　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　最後、学校の中で委託にしろ、活動される、仕事をされるということなので、子供たちの様子だとか、保護者と対応した内容だとか、しっかり学校と連携しなければいけないと思うんですけども、そこのところはしっかり行われる予定でしょうか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　そのあたりは民間へ委託ということで、いわゆる偽装請負等の問題もございます。これは大きな壁で、課題ではございますが、各学校に校務員を専属で配置をさせていただくんですけども、それらを統括する責任者というものも配置をさせていただく予定をしております。その責任者を通じまして、各学校で必要な部分というのをその責任者を通じて配置されている校務員に伝達していくということでございますので、基本的にはこの責任者と学校と十分連携をしていただいて、校務業務を推進すると、そういった構図になってございます。
   ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ここは確認だけです。椅子の購入の債務負担の４８なんですけど、これは基本的に入札をされてるんですよね。先般、制服とか学校で使うべきものの業者さんを決めるのに競争性がなく、ある意味既得権化してるんじゃないかということで、それを競争性を働かすことによって中学校の制服が１，０００円か２，０００円安くなった、また制服を統一することによって、さらに安くなった、これが文部科学省か厚生労働省か忘れましたけれども、是正を求める国からの勧告が出たということで、テレビで流れておったんですけれども、本市はそのことを……つけてどう取り組んでいくのかお聞かせください。 ○品川　委員長　 　品川学校教育部長。 ◎品川　学校教育部長兼教育政策室長　 　委員が御指摘の競争性の確保、これについては一定、学校で大量に使う物品、例えば今回でありましたら机・椅子の購入、こういうものについては、全て入札によって決めてるというのが本市の現状でございますので、特に随意契約等で物品を発注するというようなことはやっておりません。 ○品川　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　制服関係は。問題となってた制服。 ○品川　委員長　 　岡本学校教育部指導監。 ◎岡本　学校教育部指導監　 　今回、委員御指摘のとおり公正取引委員会より、学校のほうへ提言という形でこの前報道がございました。学校としましても、制服の選定に当たりましては、特に新しい制服等をつくる場合は、従来からコンペ等、また保護者の意見も聞きながら、価格を抑える方向でやっております。また、継続的な制服の購入ということにつきましても、できるだけ選定した業者としっかり話をする中で価格を抑えていくと、そういう方向性はしっかりと確認してまいりたいというふうに思っております。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今あらさき委員が聞いた校務員の話なんですけど、要するに最終的に全体で統括するところがあって、そこが派遣するような形という形のやり方と、極端に言うたら、安いからって、シルバーの方々に頼んで、単発でやってもらうという、大きく分けて２つのパターンがあると思うんですけど、例えば下の市民課の、今、受付の外部委託してる分は、あれは直接作業している人に、作業と言ったらおかしいですね、事務をやってる人に職員が話をしたらあかんということが取り決めとなって、責任者にして、そこからその人に行かなければならないという、例えばこういう構図になった場合、学校の先生がそういう校務員さんに、済みません、これをお願いしますということを言えずに、１回本部に連絡してやらねばならないという、こういう構図になっちゃうんですけど、そうすると、従来の校務員さんというシステムじゃなくて、ただ単なる管理運営会社という感じになってくるんですけど、ここの違いは認識されてるんですか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　その点につきましては、先ほど私申し上げましたように、偽装請負の関係がございまして、大きな課題とはなっております。ただ、その責任者といいますのは、今回４校に配置する校務員とは別に１名、配置させていただくことになっております。この１名は、日々学校を巡回することになっておりますので、十分学校でニーズには対応できるものかというふうには考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　結構校務員さんというのは、子供たちと接する機会があって、意外にそういうコミュニケーションをとる立場にあって、先生と違って、どっちかいうと、おっちゃん、おばちゃんという世界のところがあって、それが違う意味で子供とのコミュニケーションとか、１つの対話の世界とか、そんなことになってくるという、ここを校務員さんが退職するから全てなくしてしまうというのもどうかなというのがあって、学力とかいろんなことを言ってる先生のところに、全然そのことを言わない人たちがおってもおかしくないんじゃないか、ただやっぱり、学校という１つの特殊なところですから、１つの人物的評価も要るし、守秘義務的な評価を要るし、いろんなことがちょっと違う、委託でも違う世界になってくるという感じだと思う。もし、これが簡単にできるようになったら、いずれ学校の先生も委託と言われて、まず一番先に教育長が委託になるという時代が来るんじゃないかなと考えてるんですけど、その辺の考え方の見解はどうですか。 ○品川　委員長　 　藤原教育政策室課長。 ◎藤原　教育政策室課長　 　現行、校務員がおります。中学校のほうにつきましては、全て今後ともその校務員がいますので直営で運営していきたいというふうに考えております。ただ、何せ退職等で人数が一桁になっております。ですから、どうしても学校全てに直営で配置するということは困難な状況になっております。したがいまして、来年度小学校の４校について業務委託によって運営をさせていただいて、そこでいろんな検証作業等も当然していきたいというふうに考えております。 　また、他市で委託をしている状況にございますので、その辺と十分連絡とか、あるいは教えていただいたりしながら、一番学校にとって最適な校務委託ということを探っていきたいというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　どこまで業務をその人たちにお願いするかというのが一番ポイントになってくると思うんですけど、そこの中で、例えばうちだったら、市で非常勤の臨時職員の採用とかあるし、いろんな制度があるんですよね。それを丸々民間委託という形だけで捉えていいのかというのもありますから、結局その業務内容が最終的にはどこまでの内容になってくるかで変わってくると思ってますので、安易に委託だからといったら安く上がるからという形じゃなくて、やっぱり教育という世界の中に、ある程度の人件費的投資をやっても僕はおかしくはないと思ってますし、理解もいただけると思ってますので、その辺はもう少し内部の中でしっかりと議論していただいて、大東市の教育現場はどうするんだという、そこを入れる、全体をもう一括して委託するにしても、何らかの形で統括できるようなものを、要するに教育委員会として指示ができるような形に持っていくとかということにしていかないと、民間の人材派遣会社とか、シルバー人材センターから来ましたよという、そんな発想になっちゃうと、ちょっとこれは校務員という、従来の世界じゃなくて、ただ単なる学校管理の警備員と何ら変わらないという形になってるんですけど、その辺をちょっと教育長、聞かせてください。 ○品川　委員長　 　亀岡教育長。 ◎亀岡　教育長　 　おっしゃってるとおりだと思います。校務員だから校務員の仕事だけをしてて、子供たちのかかわりはないのかというと、当然学校でございますので、ここのかかわり、人とのかかわりというのは非常に大きなものがあるというふうに認識をしてございます。 　委員御指摘のことなんですけども、実はこの間、ずっといわゆる正職と再任用、そしてアルバイト、これを四苦八苦して、自然退職に対応してまいりました。しかしながら、徐々に徐々に人数がふえてまいりますもんで、正職が逆転して、アルバイトがふえるというようなことになりかねない状況でした。また、現場での営繕というのも、先ほど御指摘のありましたように、一昔前と違って、どの校務員もが、アルバイトも含めてですけども、すぐさま営繕できる技術を持ち合わせてるわけではございません。今年度から営繕班というのをいわゆる事務局に置きまして、その技術を持った校務員が全校に営繕を賄ってると、こういういろんなそこの状況を埋めるべくこれまでやってまいりました。しかしながら、全体の数が今申し上げましたようにふえてまいりましたので、ここは人で対応するのか、委託で対応するのか、いわゆる瀬戸際になっているのかなというふうに思います。 　先ほど、課長からもありましたように、まずは他市の例もございますが、４校について委託をして、その辺の検証も含めて、それがうまく、やはり立ち行かないということであれば、人の対応に切りかえる方向も考える必要があろうかと思います。その辺の検証も含めて、今回、４校をまずもって提案をさせていただいて、検証していきたいなというふうに考えております。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　民間でやれることはどんどん民間でやっていただいたらいいんですけど、やっぱり公のところでやらねばならんことは、公のところでやるという形でしっかりとそれは残したらいいと思ってます。それは説明責任をきちんと果たしていったら、決して我々議会も、何でも民でやれということを言ってるわけじゃなくて、安くで上げるということを言ってるわけじゃなくて、やっぱり必要なマンパワーというのは絶対要ると思ってますので、またしっかりと内部で協議していただいて、答えをまた出していただけたらありがたいと思います。 　給食の運営経費で材料代という形になりますけど、自給率というのはどのぐらいになってます。自給率という表現は、要するに地産地消で地元で使ってるのはどのぐらいになってますかということ。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　地産地消の分でございますが、今何％というのは、ごめんなさい、資料を持っておりませんが、ジャガイモ、タマネギ、米、それからふえることも減ることもしておりません。例年どおりの大体量で、地産地消の分については推移しております。 　ただ、今違う部分でといいますか、トマト、何とか大東市のトマトを生かしたいということで、いろんな業者と今調整して、何かしらええ方法はないのかというような検討をしているようなところでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最近のスーパーの傾向は生産地を表示するというのが、１つの目玉になってるんですよね。だから、給食もこの食材はどこでつくりました、それが大東市以外でもいいですよ、ともかくきちっとそれを説明できるように、せっかく市で買ってるんですから、そこはちょっとできるようにしてもらったほうがいいと思いますけど。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　地産地消といいましても、大東市のものだけにこだわっているということではなく、大阪もんというものもございますので、そういうようなことは、それを大阪府も全体でそれを使いましょうという形で動いておりますので、大東市のほうもそちらのほうに向けて、使用して、子供たちに食育の中でもそういったＰＲのほうはしていっているところでございます。 ○品川　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　できたら給食カレンダーの中に、どこのを使ってると書いてもらうと、子供たちも、親御さんもわかりやすくて、乗れるんじゃないかなと思いますから。 ○品川　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　ありがとうございます。皆さんまだ余り、ちょっと見てはれへんのかもしれないんですけど、給食だよりというのには、そういったところももうふんだんに記事として載せてるつもりなんですけども、その辺ももっとＰＲしていきます。 ○品川　委員長　 　ほかに発言はございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２３分　再開　） ○品川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先ほど終了しております。 　ただいまから討論を行います。 　発言はございますか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　議案第７５号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第４次）について、反対討論を行います。 　今回、債務負担行為の追加補正で事業内容が８６件、そして全体で言えば４１億円余りの大きな額の補正であるにもかかわらず、説明が非常に資料としては不足しているなというのは１つ感想として述べさせていただきます。 　理由としましては、障害福祉医療制度の改悪に伴う経費及びマイナンバー制度の整備に係るシステム改修費等、本当に一般会計からの経費が非常に多いということが理由です。それをしっかり国が法整備としてしたのであるから、国がしっかり１００％支払うべきだと、これは市町村からしっかり国に主張すべきだと感じています。 　以上です。 ○品川　委員長　 　ほかに討論はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○品川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○品川　委員長　
   　挙手多数でございます。 　よって議案第７５号は原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。 　長時間にわたり、ありがとうございました。お疲れさまでございます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２５分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　未来づくり委員会委員長...