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1. 大東市議会 2016-09-14
   平成28年９月14日街づくり委員会－09月14日-01号

   
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   平成28年９月14日街づくり委員会－09月14日-01号平成28年９月14日街づくり委員会 　街　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２８年９月１４日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０６分　～　閉会時間　午前１１時４７分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　北　村　哲　夫　委員長　　　　　　　酒　井　一　樹　副委員長 　　　　小　南　市　雄　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　中　村　晴　樹　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　石　川　裕　之　理事兼危機管理監　　野　田　一　之　理事兼政策推進部長 　　　　東　　　克　宏　地方創生局長　　　　田　中　祥　生　総務部長 　　　　澤　田　芳　彦　選管・公平・監査事務局長 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　総括参事　　　　　　初　木　清　敏　参事補佐兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　上席主査　　　　　　西　嶋　典　子　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査）所管事項 　　　　　１．議案第６３号　南郷中学校屋内運動場・プール改築等建築工事請負契約について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０６分　開会　） ○北村　委員長　 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　会議に先立ちまして、お願い申し上げます。携帯電話をお持ちの方は、電源を切るかマナーモードに切りかえていただきますようお願いいたします。 　委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　これより議事に入ります。昨日の委員会では、議案第６３号以外の付託案件は終了しておりますので、本日は議案第６３号の審査を行います。 　それでは、本委員会に付託されました議案第６３号、南郷中学校屋内運動場・プール改築等建築工事請負契約についての件を議題といたします。 　本件については、昨日の委員会において、質疑の途中で終わっておりますが、追加資料が配付されていますので、最初に理事者より説明を行います。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　おはようございます。本日も審議を継続していただきまして、まことにありがとうございます。 　本日は新たに、資料を３種類お配りしております。議案第６３号に係ります入札の実施要領、それから大東市の入札制度の概要、そして実際に入札に際して使用いたしました設計図書、これを資料としてお配りしております。 　このうち、入札の実施要領と大東市の入札制度の概要につきまして、担当の契約課より説明をさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　おはようございます。本案件につきましては、大東市の入札制度概要をごらんになってください。 　本案件は、大東市事後審査型制限付一般競争入札制度に関する要綱に基づいて入札を執行させていただいております。この入札制度概要の大きなⅠ番、事後審査型制限付一般競争入札の中の予定価格が５億円を超えますので、事後審査型制限付一般競争入札〔特定建設工事共同企業体（ＪＶ）〕の入札を行っております。この内容に基づきまして、別の資料になりますけども、大東市事後審査型制限付一般競争入札実施要領をごらんになってください。 　この中に、ＪＶに伴う入札の対象工事であります入札の方法、また入札に参加することができない者、また入札に参加する者に必要な資格、また組み合わせの内容等を載せております。これに基づいて本案件の入札を執行させていただきました。よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　これより議案第６３号に対する質疑を行います。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　体育館の上にプールをつくるということだそうですけども、きのうからいろいろ心配がというのは、つまり空の箱の上にたらいを載せて、水を張って、それでどんだけ保つかというようなことがすごい心配するんですけどね、シーズンが終わった後、ずっと水があれば、寒いときに災害とかがあったらかなわんなと思ってるんですけど、同じような答弁かなと思うんですけど、その辺のところはどうされるんですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　おはようございます。ただいまの質問でございますが、安全性という部分につきましては、きちんと積算された上で設計しております構造計算の上で大丈夫であるというふうな建築確認のほうもおりておりますし、そこの安全性は確保されているというところでございます。 　プール使用期間、夏につきましては、当然水はたまっておりますが、それ以外の期間につきましては、水については抜いている状況で、プールのほうは管理しているというような、全部は抜かないですけれども、たまっている状態ではありますけれども、安全性の確保についてはきっちりととれているというような状況でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　シーズン中、水は、中学校やから一緒かな、水張ってらっしゃって、そのシーズンが終われば、どのぐらいは抜かれるんですか、全部は抜かないんですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　水につきましては、ほかの、今あるプールと同じように、水のほうは全部抜くわけではございません。ひたひたではないですけれども、水はたまっている状態ということでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それは、実は吹田市ではどうなってるか、もう少し聞いてほしいと思うんだけど、吹田市で何個の学校が、何という学校でそういう状態をしていて、何年前からそのプールが、行ってこられたという話なんですけど、何年前からそういう状態というか、そういう学校が設備されてるんですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　見に行かせていただいた学校は吹田の学校なんですけど、それが吹田市で何校それをやっているかというのは、そこまでは聞いておりませんが、平成９年からそのプールを利用しておりますので、そこが今もずっと利用されておりますので、何の問題もなく使用・利用されておりますので、今でも平成９年当時からずっとその状態で使用されております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　実は、先ほど吹田市に電話したところ、吹田市の中学校では第一中学校と第五中学校があって、１つは、古いほうは２５年前からプールをそういう状態にしている。もう１個の中学校は２０年前からそうしている。つまり、阪神・淡路大震災の前からですね、それをやってるか、もしくは直後から使ってるという状態みたいですよ。だから、東日本や熊本の地震を知らんわけです、そのプールは。それからつくるかどうかを迷うときにはね。今から地震が来ようかとしているときにですね。 　もう１個は、実は千里丘小学校というのがあって、それは去年できたとかいう話なんだけど、去年つくったときには多分耐震云々のことは一生懸命やってらっしゃるでしょうけど、長い間やってるとか、そういうことがあんまりいいかどうかですね。三、四年前からとか、そういうことが中学校であればいいんだけども、小学校にしたって、それは本当にそれが重要かどうかですね。果たして南郷中学校というのは長い歴史があるわけでしょう。長い歴史の中で、何クラスふえたんですか。僕は中学校違いますけどね、住道中学校ですけど、そら敷地が違うから、プールは載せんでもよかったんでしょうけど、８クラスありました、９クラスありましたよ。今、南郷中学校は手狭というか、中学生が多過ぎるんですか、そこまでぎゅうぎゅう詰めに、プールが邪魔やから、体育館の上に載せなきゃいけないという、物すごい説得力がある状態なんですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　南郷中学校におきましては、過去からの生徒数の推移としては、今持ち合わせてございませんが、今現状といたしまして、南郷中学校、児童数が８中学校のうち、最大の生徒数にもかかわらず体育館、グラウンドが一番狭い状態であると。非常に他校と比べましても差が出ている状況にあります。それが、やはりクラブ活動でありますとか、体育祭でありますとか、通常の授業に、やっぱり他校と比べて差が出ております。ここはやっぱり、きっちりと子供たちのためには、そこはクリアするべきであるというところで、グラウンドをいかに有効活用するかという考えのもとに、今回、この２層式、重層式というような形を決定したところでございます。 　過去、当然、子供が多い時代はもっともっと多かったとは思いますけれども、今現状を鑑みますと、やはりここは解決、今しておくべきところであるというところで、このような形式をとらせていただきました。以上でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　生徒数を考えたら、学校を変えれば済むという話を私はきのうは申し上げましたし、将来的には、今現在、数年前から小学校が３つ統合されたりしてるからね、中学校だってもうわからない状態もあると思います。 　ちょっと違う話しますけどね、市の、きのう市債を発行するという話でしたけども、もう一度、何億円を発行して、何年間の償還があって、償還期間は何年間か、もしくは何ぼ借りたものを何ぼ返すか、それをちょっともう一遍言うてください。 ○北村　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　起債の額でございますが、予算上は４億４，７９０万円となっております。償還期間と利息については、今手持ちの資料がございませんが、２０年ぐらいであったと考えております。利息につきましては１％を切っていたというふうに記憶しております。以上です。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　１％切るかどうか、利息を伴って借りてたって、大体市債というものは国が借りろという状態で、どんどん事業進めろということでありますからね、お金をためてからそれをやるんだったらいいけど、なかなかそういうことでなくて、先借りて、将来的に使うからということで返済するというのは、僕はもともと気に食わないような借金やと私は思うてますのでね、それをぜひ少ない状態にすべきやと私は思いますので、しっかりしていただきたいと思います。 　あと、契約上、事後審査型制限付一般競争入札については、ちょっとよくわからないんだけど、きのう総務部長さんは、地域要件型ではないからという話なんだけど、そもそもこの２つの用語は、行政上、国の言葉としたら、どこが使ってる、つくった言葉なんですか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　まず、事後審査型とは何かといいますと、事後審査型とは入札案件の公告後に、入札書と競争参加申請書などを求めて入札価格を開札して、予定価格未満の応札者を落札候補者として、また開札後にその入札案件の参加資格の資料を確認した後に契約の相手方を決定する方法でございます。 　また、制限付という文言につきましては、入札の機会均等から基本的には誰もが自由に参加できる権利が与えられるんですが、誰でも自由に競争に参加できるとはいっても、契約の履行に必要な能力を有しない方もいてはります。契約の完全な履行ができないような方と地方公共団体が契約を締結することができないことは明らかなことですので、そこで一般競争入札に参加する者の資格要件の重要性に鑑みて地方自治法第２３４条第６項において、競争入札に加わろうとする者に必要な資格、競争入札における公告または指名の方法、随意契約及びせり売りの手続その他契約の締結の方法に関して必要な事項は政令でこれを定めると規定しまして、この規定を受けた地方自治法施行令１６７条の４、これが資格の制限です。また、１６７条の５、これが地方公共団体の長が参加の資格を定めるとされてます。及び１６７条の５の２、またさらに所在地や経験などの資格を定めるにおいて、それぞれ資格要件を定めるようにしております。以上です。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　大変難しい説明ですけど、僕は簡単に言うと、事後審査型と制限付というのは同じ意味やと思ってます。何でかというと、結果的には市内業者が７００点であったり、市外の業者が１，１００点であるという状況、そんだけの資格を持ってるというか、そんだけの能力があるというか、そんだけの力を持ってるんであったらね、事後審査する必要もないわけですよ。そんだけできるということですから。また、それで制限付ということであったらね。 ○北村　委員長　 　光城委員、まとめてください。 ◆光城　委員　 　また次に質問します。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　天野委員。
   ◆天野　委員　 　おはようございます。質問させていただきます。 　きのうからの議論で、まずこの総額の予算の問題、落札率の問題、企業の参加の問題など、いろいろ観点はありますけども、この中で、まず予算のところで、基本的に、学校の重要な施設を今後つくっていくという立場から、今回は、体育館の上にプールをつくるという構造での、この予算などの提案になっておりますけども、これ従来型によくあります屋内体育館とプールを別々につくった場合、今回校庭が狭くなるということで、一体型という御説明あったと思うんですけども、まず別々につくったときの予算額は幾らになるんでしょうか、教えてください。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　当初、この重層式を検討するに当たりまして、やはり別々に建てたら幾ら、重層式にすると幾らというような形の試算、その予算要求時の試算の数字で、概算という形で、きっちりとした数字ではございませんが、そのときに私どもが出した金額といたしましては、体育館につきましては４億４，０００万円程度、単体で建てますと４億４，０００万円程度、プール単体で建てますと１億７，４００万円程度というような試算を当時はしておりました。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そのほか、今、いろいろ構造上の問題だということで、上にプールがあるといろんな問題があるかというような指摘もございます。そういうこともできるかと思うんですけども、例えば、地上に体育館をつくったとして、地下型に、よくプールがあるというような設備のパターンもあると思うんですけども、この場合という検討がありましたら、この予算も教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　１階にプール、その上に体育館でありますとか、今委員おっしゃられたように、地下にプールとかいう形の検討はいたしました。金額までの検討までには至らなかったんですけれども、その問題点といたしまして、１階のプールというのは、水温が上がらないというような難点がございます。そこで、やはり水温を上げるためのまたランニングコストでありますとか、経費のほうがかかってくる、なおかつそれは屋内プールという扱いになりまして、補助金のほうがいただけないというふうな問題もいろいろございまして、そこの部分については早くから断念して、それぞれで建てるのか、それとも今提案させていただいております重層式でするのかという議論になりまして、この方法をとったというところでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、きのうこの設計の資料、大変膨大な資料、本当に御準備いただいて、本当に御苦労だったかと思いますが、この資料というのは、きのうのやりとりの質問の中で、担当課のほうでこの資料を使ってお仕事されてるというふうにおっしゃられたんですけども、率直に言いまして、この資料で、今の状態って、皆さんおわかりですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　設計会社と、うちの職員のほうがそれを調整しながらでき上がった資料でございます。これが大もとになっております。非常に細かくて見にくいと思います。そしてまた、きのう、その中の私どもはここの部分だけを出せばいいと思って出した資料が、非常に少なくて、わかりにくいという御指摘をいただいたことにつきまして、非常に申しわけないとおわび申し上げます。 　この資料をもって、全てのパーツ、細かい部分もきっちりとやっておりますので、今全部が全部頭に入っているのではなく、その都度、見ながら、調整しながら工事のほうを進めていくというような資料でございますので、そこは担当課、それから設計会社のほうと理解し合ってやっているということでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この資料、ざっと見たんですが、かなり専門的な知識がある上で、いろんな意味が要るかというふうに率直に解釈いたしました。今後につきまして、私どものほうも含めて、そういう設計の専門の知識のある方とか、踏まえた上で、私たちは今回、構造の予算含めて、また入札のことも含めて、もうちょっと時間をかけて私たちの日本共産党議員団としては議論が要るかというふうに考えますが、その辺、委員長いかがでしょうか。ということで、主張させていただきます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　今、天野委員から図面の話出ましたので、きのういただいた図面、夕べ全ページ目を通しました。それで、特に質問したいところがありましたので申し上げます。 　全体図ありまして、グラウンド、テニスコート、プール含めて平面図があって、詳細図、断面図のほうにグラウンドの断面図がありますけれども、今回の工事はこれ全体改修のうちのどの部分をやって、どの部分がまた別途、後でするのかという、図面の中に別途工事、別途工事って何カ所かありましたので、まず全体的にグラウンドを含めるのか、テニスコートを含めないのかとか、その辺、まず今回の工事に関しての範囲を教えてもらえますか。 ○北村　委員長　 　小川学校管理課上席主査。 ◎小川　学校管理課上席主査　 　今回の工事につきまして、本体工事、今おっしゃった別途工事の内訳なんですけども、図面に書いてありますとおり、別途工事と書かれたものが次の工事になるんですが、主な工事としまして、今回の本体工事は体育館を建てるというところが主な工事になってます。 　委員おっしゃったグラウンド等につきましては、別途工事というふうになっておりますので、今回の主な工事は建物を建てるところに視点を置いております。以上です。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　それでは、本体、今回の工事の中で、きのうはスロープがないなということを申し上げて、図面いただきまして、本館との間にスロープがありました。それと、体育館、アリーナからステージに上がるのに階段のみでした。そして、４階まで上がる入り口付近の階段には車椅子対応されてるという答弁でしたが、アリーナから舞台、そして放送室へ上がる階段のほうには、そういう施設は考えておられますか。車椅子利用の生徒とか、おられますのでね、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　小川学校管理課上席主査。 ◎小川　学校管理課上席主査　 　車椅子対応の部分につきましては、体育館入った一番目の前にあるメーンの階段の部分に、車椅子昇降機がついてあります。それで上下の移動をする計画としております。アリーナから舞台、舞台から放送室、こちらにつきましてはスロープ、もしくは昇降機等の設置はございません。かつ、体育館と既存の校舎との間で体育館に入っていくスロープを設けております。以上です。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　ステージ使ったり、放送部に入っている生徒もおられますのでね、その辺の対応を生徒同士の助け合いでステージに上げるとか、そういう方法も、ボランティア活動としてはあるんですが、せっかくの新築ですのでね、施設つくる立場としては、設けたほうがいいんじゃないかと思いますがどうでしょうか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　設けるにこしたことはないんであろうなというふうな考えもございますが、今回の工事の中には、それを含めるようなことができませんでした。今後、どのような形でその方々をステージ上に上げたりですとか、放送室のほうに問題なく行けるような形をとれるのか、考えて行きたいというふうに思います。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　ぜひとも対応していただきたいと思います。 　あと、寸法的な数字の間違い等も、細かいところなんで申し上げませんけれども。言いますか。８９分のＡの５９ページいうところで、階段の断面構造図でありますが、右側の階段、Ａ１５０掛ける４、８００となっておりますが、これ実際は５段ございますので、この辺の寸法、ほんまに細かいんですけどね、そういうのもありました。これは工事には関係ないと思います。 　あと、舞台、ステージなんですが、どんちょう及びスクリーンですね、この辺の設置はどうなっているんでしょうか。 ○北村　委員長　 　小川学校管理課上席主査。 ◎小川　学校管理課上席主査　 　済みません、ちょっと今すぐにお答えできるような。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３３分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、こちらの入札実施要項についてお聞きします。 　３、入札に参加することができない者、４、入札に参加する者に必要な資格、５、入札に参加する者（共同企業体）の組み合わせ等ということで、いろんな条件が書いてあるんですけれども、改めてちょっとお聞きしたいんですが、今回の入札に参加可能な組み合わせというのは何通りになるんですか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　市内業者のランク最上位者が６社、第２位が１社ございました。ですので、全ての資格に市内業者を含めなさいということになっておりますので、最大数は分母は７ということになります。以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最大、今７通りということであります。先ほど地方自治法云々でいろいろ言われましたけども、この３の入札に参加することができない者とか、４、５の、これらの条件が果たして契約に適しない施工業者の能力に該当するというふうに私思えないんですけども、４の総合評定値、この経審のＰ点はわかるんですけども、３とか５なんか、施工業者の能力に関係しないですよね。その辺、どういう理由でこの制限をつくったんですか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　入札に参加することができない、この３ですが、この（１）につきましては、入札に参加することができないということで、入札参加停止を打っている業者さんに関しては、その期間内は登録はされてますけども、入札に参加できないということにしております。 　また、（２）番につきましては、複数回数高額な工事を落札した方に関しては控えてくださいという内容で、ほかの業者さんもとる機会を与えるために制限をしております。 　また、（３）本店が、１年を経過しない者といいますのも、この案件が出たときに、大東市内に支店をすぐ置いて、市内業者で点数が経審は低いと、その中で落札をしました。また、その方がすぐに市内から出ていくということもありますので、基本的には市内業者、１年間腰を据えてもらって、税金も払うことになりますので、そういう業者さんにとってもらいたいということでの資格を求めております。 　同じように、支店さんに関しては２年というふうに資格を定めさせていただきました。 　また、市内でも準市でもない、また市外業者として取り扱うことできます。市内で１年以内の方、また支店業者さんでも２年たっていない方は、どこの枠にも入らないではなくて、市外として、市外の業者として点数があれば参加できますよという制限をとらせていただいてます。それでないと参加ができませんということにしております。以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　結局、これ、３の入札に参加することができない者でいいますと、単純に市外業者の人が参加できないということですよね。すぐ、大東市内に本店置いても１年未満だとだめだとか、営業所、支店を持ってきても２年は無理やとか、これは無駄な競争性の阻害の条件やと思うんですね。その辺がちょっと納得いかないんですけども、もう１回ちょっと、あえて市外業者を排除する、５番の組み合わせの２もそうですけど、必ず本店が大東市内の者を含む、これは業者の施工能力云々に関係せずに、単純に市内業者育成の観点での制限なんですか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　委員おっしゃいましたとおり、市内業者の育成の観点から、この５の２という分ですね、必ず市内業者を入れてくださいということにさせてもらってます。また、先ほども言いましたとおり、１年たたなければ市内業者にならない、または２年たたなければ準市内業者の扱いにしないということですが、その期間以内では市外業者として、あくまで点数があれば登録できるというふうにしておりますので、市外業者を除外するという形ではないかと思っております。以上です。
   ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　現実的な制限の内容じゃないと思うんですね。結局、今回この要項を見ますと、皆さん税金を無駄にしないという意思が感じられないんですよ。要するに競争性を高めて、少しでも落札率を下げるという努力が見えないですよね。いろんな条件つけて、結果的にぼんやりと市外業者を排除すると、私にしたら排除するということなんですけどね。その辺がどうも納得いかないんですよ。今回、きのうも言いましたけども、例えばこれ５億８，４００万円、税込み、落札率５％下がったら２，９００万円ですよ。２，９００万円の、じゃあ、税収を真水で２，９００万円の税金が、５％下がったら税金の無駄につながらないと、節約できるということなんですけども、この２，９００万円を市内業者に、こうやって要項を操作、操作というか、一生懸命つくって、市内業者にとらせて、その市内業者から回収するのに２，９００万円なんか、どうやってやるんですか。きのう言ったみたいに法人市民税、均等割で１５万６，０００円ですわ。法人税割で１２％です、大東市。この２，９００万円の法人税をとろう思うたら２億３，０００万円の利益をその会社が出さんとだめなんですよ。どっちが税金の無駄につながっているかといったら、明らかに市内業者育成という名の囲い込み、競争性の阻害が税金の無駄につながっているわけです。 　皆さん、もう３０年もこの大東市役所に勤められてて、もうその道のプロなのに、真顔でこの答弁で市内業者育成の必要性を訴えられているわけですけども、私にしたら、もう、とんでもない話で、市内業者育成という理念は美しいんですけど、もう現実的じゃないですよ、これ幻想でね、雇用やとかにしても、個人市民税、この２，９００万円の個人市民税を税収にするのにどんだけの年数かかるんですかという話、これ１回の入札ですよ。１回の入札で５％下がったら２，９００万円税金が節約できるんです。その大きな違いを考えたら、とてもじゃないけど、こんなさまざまな制限をつけた入札の要項をつくるはずがないと思うんですけど、本当にその辺、ちょっともう１回考えてもらいたいですね。 ○北村　委員長　 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　入札の結果におきまして、今回の落札率より５％下がるとか、何％下がるとかいうのは、結果がそうなっておりませんので、幾ら下がるかという金額の議論はちょっとここではできないかなと思っております。 　ただ、大東市では中小企業の育成に関する指針というのを２４年７月に設けておりまして、この根底には、国のほうでも官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律というのがございまして、いわゆる地域企業の育成というのが国のほうでも示されております。内閣のほうでも閣議決定をされてるということで、国だけではなく、地方におきましても地域企業の育成に格段の努力をすべしというようなことで、通知等も来ているという状況です。こんな中で、やはり我々行政に携わるものとしまして、長い目で見たときに、やっぱり地域の中の業者に地域の中の公共工事をできるだけ請け負っていただいて、それが地域の産業の活性化にもつながるであろうし、ひょっとしたら災害時等、急なときに地域の業者の助けも得られる可能性もある。そういったいろんなことを総合的に考えて地域業者の育成ということも考えております。 　今回の落札率で落ちた金額と税収を、そのときの短期で捉えるのではなく、中長期的に考えていくと、そういう意味合いでございます。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４３分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　先ほどの小南委員の御質問にお答えいたします。すぐにお答えできずに大変申しわけございませんでした。今、確認がとれまして、どんちょうにつきましても、幕につきましても、その設計の中に入っております。以上でございます。 ○北村　委員長　 　いいですか、小南委員。 ◆小南　委員　 　はい、入ってれば、それで結構です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　おはようございます。そうしましたら、ちょっと何点か、疑問点を質問させていただきます。 　現状、更地ということでお間違いないでしょうか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　現在、夏休みに解体工事を行い、検査のほうも終了しておりますので、現在、プール、体育館ともに、跡地につきましては更地でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　更地にするというのは、どなたが決めて、いつに決まったんでしょうか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　更地にするといいますのは、決めたといいますのは、どうしても解体工事といいますのは、騒音、振動、ほこり等がかなりございますので、夏休みにする必要性がございました。したがいまして、年度当初に、先に更地へ、解体工事を行い、その後に建築工事を行うというような計画で行いました。 　ですから、決めたといいますか、４月、５月に起案・決裁行為を行いまして、入札行為を行い、７月、夏休みに入ると同時に解体工事に着手し、８月３１日をもって竣工したというようなところでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　図面を見ますと、先ほど、ほかの委員の方も質問されておりましたけども、別途工事についてなんですけども、単純な疑問なんですけども、ほか、この体育館と一緒に、例えばテニスコートだとか、一緒にやったほうが安くなるんじゃないかなと、単純に思うんですけども、その辺はいかがお考えでしょうか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　委員おっしゃるとおりの部分もございます。ただ、当初予算要求時に予算を要求いたしまして、その時点での概算の設計をもとにしておりましたですけれども、その予算が決まりまして、予算の範囲内でできるところ以外の部分は、もう外出しにしなくてはならないような状況になりましたので、テニスコートでありますとか、その他の部分、別途工事と書いてる部分につきましては、今回の工事に含まずにという形になったところでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　入札をするに当たって、最低価格とかを公開なされたということなんですけども、これは公開しなければいけないものなんですかね。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　最低制限価格は、特に公開しなければならないということはありません、事後公表にもできます。今回、入札に関しては、事前公表という形にしております。以上です。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その理由を教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　最低制限価格の公表のまずメリット・デメリットということなんですけども、最低制限価格を事前公表とするメリットですね、これは価格を事前公表することによって不正な働きかけというのがなくなってきます。また、入札契約事務の透明化が確保されること、また予定価格及び最低制限価格は入札参加者全員に設計図書とともに公表されるので、公平に取り扱われて、また予定価格と最低制限価格の範囲内で企業努力による入札となり、競争性が高まることとなることがあります。 　また、デメリットとしましては、競争入札が激化して、低入札などにより工事品質の低下や下請へのしわ寄せなどが生じるおそれがある。または、最低制限価格がわかっているので、実績をとるために、最低制限価格に合わせようと無理なコスト制限、削除を行って、落札業者の疲弊を招くことがあるということがデメリットということはあります。以上でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この入札なされた企業体の施工実績なんですけども、同種の工事という実績はあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　最上位等級者のみが過去１０年間の実績を求めております。予定価格５億８，４２８万円の３０％ですので、税込み１億７，５２８万４，０００円以上の実績を求めております。 　最上位等級である冨田建設様は、２０１４年度に市民会館２階ホール増築他建築工事を税込みで２億７，９７２万円、２００８年には灰塚小学校校舎大規模改造建築工事を税込みで１億８，９００万円で受注実績がございます。以上でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　体育館の上にプールを載せるという施工実績はあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　今回求めておるのは、建築一式工事の中での実績ですので、体育館の上にプールをつくっている実績というのは求めておりません。以上でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　入札制度の概要の中の資格審査等の中なんですけど、対象工事を構成する工事について元請として一定の実績と同種の工事を施工した経験があることってあるんですけど、同種の工事というのは、これに当たらないということなんですかね。 ○北村　委員長　 　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査　 　同種の工事でも、いろいろ工事の種類がありまして、土木一式だとか建築一式、その中での建築一式工事という形で求めさせてもらっております。以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　プールを一番上の階上に持っていくということでありますけども、そんなに南郷中学校は狭いんですか。今まで地域から何とか広げてほしいという考え方を地域の住民がおっしゃってましたんですか、それちょっと、担当ではあきませんので、部長さんでも。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。
   ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　南郷中学校のグラウンドにつきましては、非常に他校と比べましても狭い状況でございます。ちょっと今、グラウンドでいいますと、今現在６，８８０平方メートルが今のグラウンドでございまして、今回、これを二層式のプールを上に上げることによりまして７，６８０平方メートルになる予定でございます。これにつきましても、この大きさになっても、子供１人当たりの面積数というのが１人当たり１１．８３平方メートル、まだここまでしても他校と比べますと、申しわけございませんが、まだ最低の基準というような状況でございます。体育館におきましても同様でございまして、体育館におきましても非常に狭い状況、今、現体育館は５９６平方メートルでございまして、新しくさせていただく体育館は１，１０６平方メートルになる予定でございます。生徒１人当たりの面積でいいますと、体育館が今まで１人当たり０．９平方メートルであったのが１．７０平方メートルになって、これでも実際、生徒数が多いので、まだ最低のレベル、ここまでしてもまだ最低のレベルでございますが、ほかの学校に何とか近づけるのかなというふうに思います。 　それとあと、地域の方々も、やはり地域の避難所ということでもございます。やはり体育館のほうにつきましては、特に広く、きれいにしてほしいというような要望は強くございます。学校現場からも、そのような状況はございます。グラウンドにおきましても、同様に、やはり形がいびつであり、なおかつ狭いというところで、使い勝手もよくないというふうなことを総合的に判断させていただきまして、このような形をとらせていただきました。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今説明をいただきましたけど、プールと体育館がなくなったら運動場は広がるんですね。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　広くなるといいますか、プールと体育館を一体にすると、そのプール部分がグラウンドとして使えますので広くなります。多少、体育館の部分を広くとったとしても、まだプール部分の広くなるところがグラウンドとして使えますので、メリットは大きいというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　耐性といいますか、そのプールを上に上げる、体育館を強く中に入れるということであれば、すばらしい計画なんですけども、地域住民の人が近くに、要するに４階の屋上にいわゆるプールをつくると、周辺の人に反対はなかったんですかね。説明はされたんですか、工事説明というのは、これプール上へ上げますよという説明ね。僕らでも横に住んでたら、大量の水が上に来るんですから、恐怖感があると思うんですけども、その辺は説明、地域住民、近くの説明はされたんですか、まだですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　地元への説明につきましては、解体工事前に、地域の役員さんのほうに御説明をさせていただいております。解体工事はいつからいつまででいたしまして、この建築工事につきましては、この９月議会に議案を上程させていただいて、実施する予定ですと。その解体工事前、６月の時点で地域の役員さんのほうには御説明させていただいております。そのときに、建築工事の説明会をする段取りのほうも、今そのときにお話は出たんですけども、それにつきましては、今はまだ行っておりませんが、やはり議会で契約案件を御議決いただいてからという形で考えておりますので、今その日程調整はしておるところでございます。この議会が終了後に、すぐにする計画では今進めております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まず、設計の段階で、ここにプールを、屋上につくりますよというようなものをね、地元の住民に説明せんといかんと思うんですわ。その中で反対された場合どうするんですかという問題が出てきますんでね。いやいや、そんなプールは下でいいよと、大量の水が屋根の上に載せられたら危ないがなと、こういう話になってきた場合、後でどうしようもなくなりますんで、反対運動が起こった場合ね、それは大丈夫ですかね、自信持っておられますか、まだわからんでしょう、これから説明するって言うねんから。その辺のところ。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　周辺地域住民全員への説明会は行っておりませんが、解体工事前に地域の役員さんのほうには解体工事前に説明はしております。そのときには、もうこの図面をもちまして、１階に体育館、屋上にプールというような説明はさせていただいております。その中では、特に反対もなく、今、委員がおっしゃられましたような、上にプールで大丈夫かとかいうような質問はやはりございました。そこはきっちりと安全性は確保されておりますという説明をさせていただいて、一定、御理解はいただいているというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　どんなプールかという話になってきますんで、２５０メートルの８コース、何か違うんですか、大体それですわね、普通ね。２５メートルか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　メーンになるプールと大体同じ規模ということで、今おっしゃられましたように２５メートルの６コース、深さが１．３メートルというようなプールで、この設計になっております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　どうしても国からの補助金が必要、もらえるもんはもらいたいんですけども、もらわんと、室内プールですね、僕、息子が水泳部におりましたので、四條畷学園の室内プールで温かいとこでやってましたんで、その辺の構想はなかったんですかね、考え方。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　補助金云々の問題もございますが、やはり室内プール、室内ではなく、１階にプールということになると、やはり水温の問題がございまして、今度室内プールといいますか、温水プールといいますか、そういう形にしますと、やはりランニングコストでありますとか、建築コストにつきましては莫大なものがかかってまいります。一番いい方法という形で、屋上という、水温の問題もなければ、ある意味、今ちょっといろいろ問題になっておりますのぞき見されないでありますとか、そういったところもクリアできるメリットもございますので、このような形をとらせていただきました。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　きのうの説明で、水が満杯、普通にいっぱい入れるとどれぐらいの重さあるんですかということで調べてきてくれましたか。よろしく。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　きのうすぐに答弁できずに申しわけございませんでした。今、サイズ言いましたので、計算すればおわかりやと思うんですけど、２５メートル掛ける、横幅が６コースで１３メートルございます。深さは１．３メートルですけれども、常に１．３メートル入っているわけではなく、大体１．２メートルぐらいで計算いたしますと３９０トン、水の重さで３９０トンというような計算になります。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　最近は特に、大地震が発生をしておりますね、あちらこちらで。そのときのことを心配して僕は質問してるんですけども、その辺は大丈夫と言えば大丈夫やけども、もしものことがあったら、崩れて、水でもあふれることがあれば、地域のほうに水が流れていきますんでね、そのときは大丈夫かなというふうに思いますけども。僕も、いろんなイベントでそこへ行きますけども、あんまり校舎の中見てませんのでね。先ほどからの質問者、皆さんおられますけどもね、まだ新人の方もおられますし、僕も現場あんまり見ておりませんのでね、１回現場を見せていただきたいなというふうに思ってますんでね、その辺の、委員長、どうですか。ちょっと現場へ、勉強も含めまして見せていただきたいなというふうに思うんですけど、委員長どうでしょうかね。いつでもいいんですけども、その辺のところどうですか。 ○北村　委員長　 　辻本学校教育部総括次長。 ◎辻本　学校教育部総括次長兼学校管理課長　 　現場のほうは、いつでも見れるような状態にはなっておりますが、さっきの答弁でも言いましたように、完全にもうなくなって、ただ単に更地の状態というところでございますので、今、現状はそういったところでございます。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時００分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４７分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第６３号については、慎重審議の必要がありますので、本日の委員会はこれをもって延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会は、延会いたしたいと思います。皆様、お疲れさまでした。また後日、日程調整したいと思いますので、委員の皆様よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４７分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...