八尾市議会 2021-12-14
令和 ３年１２月文教常任委員会－12月14日-01号
(1) 議案第７８号「八尾市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正の件」
(2) 請願第１０号「すべての子どもが安心して保育をうけられるよう子育て支援の充実を求める請願の件」
３ 調 査
(1) 在宅子育て支援について
４ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 阪 本 忠 明
副委員長 畑 中 一 成
委員 鑄 方 淳 治
委員 南 方 武
委員 前 園 正 昭
委員 吉 村 拓 哉
委員 田 中 裕 子
副議長 五 百 井 真 二
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
＜こども若者部＞
部長 吉 川 貴 代
次長 辻 内 直 樹
次長兼
こども若者政策課長 岩 井 耕 二
こども総合支援課長 目 黒 靖 忠
こども施設運営課長 阪 本 聡 史
保育・こども園課長 野 本 哲 朗
参事 山 口 久 美 子
参事 石 田 大 介
＜教育委員会＞
教育長 中 山 晶 子
副教育長 田 中 淳 二
教育監 小 山 健 治
次長 万 代 辰 司
生涯学習課長 松 田 勝 人
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
参事 松 田 誉 伸
議事政策課主査 花 田 侑
令和３年１２月１４日（火曜日）午前１０時開会
○委員長（阪本忠明）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
文教常任委員会を開会いたします。
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○委員長（阪本忠明）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
本日の委員会及び分科会は、議案第８７号「
八尾市立くらし学習館の
指定管理者指定の件」の外１件の請願審査を含む総計４件の付託案件審査並びに所管事務調査を行います。
慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
また、
新型コロナウイルス感染症対策のため、質疑及び答弁は簡潔明瞭に行っていただくよう、よろしくお願いいたします。
あわせて、委員会室における換気の強化を行い、適宜、休憩も取ってまいります。
以上の点につきましても、併せて御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
おはようございます。
これより当委員会が所管をされます付託案件について審査を行っていただくわけでございますが、慎重なる御審査を賜りますよう、お願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
まず初めに、
教育委員会関係について審査を行います。
議案第８７号「
八尾市立くらし学習館の
指定管理者指定の件」を議題といたします。
松田生涯学習課長から提案理由の説明を求めます。
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
ただいま議題となりました議案第８７号「
八尾市立くらし学習館の
指定管理者指定の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。
本件は、
八尾市立くらし学習館の指定管理を行わせるものとして、八尾市本町三丁目１０番１０号、特定非
営利活動法人関西消費者連合会、理事長角田禮子氏を代表者とする特定非
営利活動法人関西消費者連合会、八尾市女性団体連合会を指定管理者として指定するにつきまして、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。
なお、指定の期間としましては、令和４年４月１日から令和９年３月３１日までの５年間とするものでございます。
それでは、お手元配付の委員会資料に沿いまして御説明申し上げます。
初めに、資料１、
八尾市立くらし学習館の指定管理者の候補者の選定についてを御覧ください。
今回の選定に当たりましては、現指定管理者がこれまで施設の特性に応じ、安定した管理運営を地域との連携により行ってきたこと、施設の政策的な位置づけ、過去の募集の経過等を勘案して、非公募による選定を行ったところでございます。
選定につきましては、資料２、八尾市
教育委員会指定管理者選定委員会名簿のとおり、学識経験者、公認会計士及び社会教育委員より各１名と、庁内委員２名の計５名からなります八尾市
教育委員会指定管理者選定委員会を設置し、資料１の２、選定方法のとおり、会議を２回開催いたしました。
次に、評価方法と選定結果でございますが、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条の選定基準を基に、資料３、令和３年度
八尾市立くらし学習館指定管理者候補者選定評価指針に基づいて審査をいたしました結果、資料４、令和３年度
八尾市立くらし学習館指定管理者申請団体評価集計表のとおり、応募団体の得点といたしまして５００点満点中３７７点となったところでございます。
選定基準の項目ごとの得点は評価表のとおりでございますが、審査に当たりましては、設置条例や八尾市の総合計画・
教育振興基本計画の趣旨を踏まえた、人生１００年時代を見据えた生涯学習振興に資する提案となっていること、地区女性会との連携を強みに、市内各地域で生涯学習活動を実施している点、公的機関や民間事業者との連携、さらには市民活動の組織力を生かした事業展開、様々な資格や強みを持ったスタッフを適材適所に配置し、団体の組織力を生かした豊富なボランティアを効果的に活用した体制などが選定委員に評価されたものと考えております。
選定委員会による講評をまとめたものが、資料５、
八尾市立くらし学習館の
指定管理者選定に係る八尾市
教育委員会指定管理者選定委員会による講評でございます。
また、参考資料といたしまして、資料６、申請団体による事業計画の概要書、資料７、
八尾市立くらし学習館指定管理者選定要項を添付しております。
以上、甚だ簡単雑駁な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
すみません。１点だけなんですけれども、今回非公募という形での選定方法になっていると思うんですが、一応、これまでの経過だけ説明いただいてもよろしいですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
指定管理者選定に係るこれまでの経過ということで御答弁させていただきます。
まず、こちら第１回目の選定といたしましては、平成２１年度から平成２３年度にわたる３年間につきまして、公募による選定をさせていただいておるところでございます。第２回目につきましては、平成２４年度から平成２８年度の５年間につきまして公募で募集をさせていただいたところでございます。第３回目としまして、平成２９年度から令和３年度、今期の分につきましては、非公募とさせていただいているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ありがとうございます。ここ以外の応募がなかったという認識でよかったんですか。それとも何かしら別のゆえんがあって、非公募ということなのか。そこだけお聞かせください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
まず、非公募の根拠としましては、八尾市公の施設の
指定管理者制度に関する基本指針の中で
コミュニティ施策などにおいて、地域の特定団体が運営することによりまして、地域の人材活用、地域との連携が図られ、自治の高揚、地域分権の推進が期待できる場合に非公募にできるという根拠規定がございます。
実際に、こちらの募集に当たりまして、過去から公募であったり、非公募であったりという形で変遷はしておりますが、絶えず、私どもとしましても、何か団体が新しい取組をされるとか、そういうような部分があるのではないかということで、アンテナを張らせてはいただいておりますが、施設の設置の関係上、なかなか新しい事業者が見つかっていないというところでございます。
○委員長（阪本忠明）
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ありがとうございます。あと少し気になるのが、５年前、その前でいうと、点数のパーセンテージ的には８６％、８０％、今回７５％という形のパーセンテージの点数配分になっているので、ちょっとごめんなさい、言い方がすごい悪いかもしれないですけれども、やはり競争相手がいないという状況になると、どこまで八尾市として、こういうことをやってください、こういった新しい取組をやってくださいというのが響くのかという面で、少し心配しているのです。
そういった取組についての評価と、点数を上げなきゃいけないというわけではないんですけれど、しっかりやっていただいているので、ただ、新しいことであったり、時代も変化しますので、そういうことに取り組んでいただかないといけないとは思っているので、そういった観点から見たときに、八尾市としては、どういった話合いというか、お話をされたりするんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
今後の事業展開の部分につきましては、今現在の指定管理者といろいろな形で、次の部分につきましても非公募でございますので、一定どういうことができるかというのは、検討等、協議をさせていただいてございます。
そこの中で、一番大きな部分というのが、御承知のとおり、令和２年度、令和３年度というのが、コロナの状況で、事業がほとんど止まってしまっていると。これは、選定委員会の中でも議論は若干出てきたんですけれども、今後、どう見せていくかという部分が、なかなかその評価がしにくい部分だと、私どもは考えてございます。
その点も踏まえまして、今現在は、コロナの状況で止まっておりますけれども、今年度から順次、事業も進めてございます。今現在、新たな取組としまして、ＳＤＧｓの関係であったりとか、環境問題であったりとか、あと、ＩＣＴを活用するというのは、なかなか活用の仕方にもいろいろあるんですけれども、そこら辺を将来にわたって活用していけるような方向で事業を展開してほしいと。そういうお話をさせていただいたところでございます。
○委員長（阪本忠明）
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ありがとうございます。最後になるんですけれど、先ほど、アンテナを張っていただいているというお話にもあったとおり、八尾市民であったり、市民目線で言うと、サービスがより良くなっていただければいいという思いがあるので、例えば、アンテナ張っていく。例えば、ほかの事業者が出てきたときに、しっかりと両者を見比べて、いいほうを選択していただきたいという思いがあるので、そこだけはよろしくお願いいたします。
以上です。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。今回、５年前も同じような議案が提案をされたんです。非公募で、指定管理者やと。ＮＰＯ法人である
関西消費者連合会と、それから任意団体である女性団体です。ここの２つの共同企業体に指定管理者の指名を行って、非公募でやっていくと。
今回、また同じ議案が上がってきているんですけれど、前回反対をさせていただきました。その理由は、非公募の理由がよく分からないという理由やったんです。今回は、さらに踏み込むというか、本当によく分からないので、きちんと説明をしていただきたい。教えていただきたいんです。
まず最初にお聞きをしたいんですが、八尾市と、この特定非
営利活動法人関西消費者連合会と女性団体、このＮＰＯと女性団体の２つの団体と、八尾市の関係はどういう関係なのか。他の団体の関係ともまた違うのか。まず、そこについて教えていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
八尾市とこの応募団体との関係というところでございます。
まず、こちらの団体です。２つの団体とも、相当昔からいろんな地域活動をされておられると。そこの中で、特に
関西消費者連合会のほうにつきましては、観光教育であったり、消費者教育であったり、防犯教育と、いろんな教育関係に御尽力をいただいていると。その部分というのは生涯学習事業としても、やっぱりいろいろ御協力を仰がないと駄目な団体だというような認識をしてございます。
もう１つの女性団体連合会につきましても、こちらは女性の団結によりまして、生活の安定といいますか、消費者の問題であったりとか、環境問題とか、そんな部分というのを、過去から市と協力しながらいろいろな事業を協働でさせていただいたところもございます。そういった点も踏まえまして、特別な関係というのは全くございませんが、やはり生涯学習事業を展開するに当たりまして、なくてはならない団体だというような認識を持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。優れた活動をされていらっしゃると。その点は非常に評価をされていて、なくてはならない団体やと、いろんな知恵を借りたりとか、力を借りるという点では、なくてはならない団体やとおっしゃられたと思います。
ただ、特別な関係ではないとも言われたと思うんですけれど、私はこれがよく意味が分からないんです。特別な関係じゃないと。
具体的に言うと、もっと市民の方に分かりやすく、その特別な関係じゃないというのは、もっとイメージが湧くように説明していだけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
ちょっと言葉足らずだったかも分かりません。申し訳ございません。
まず、私が、今、発言させていただいた特別な団体といいますのは、例えば、何らかの営利が働いているとか、そういうようなところでは全くないと。あくまでも、１つの団体としまして、きっちりと業務をやっていただく。市の施策を安心して任せていけるというところでは、安心・安定感を持った団体であると認識してございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
特別な営利が働いているわけではないとおっしゃられたかと思います。
営利という言葉は、ちょっと使い方としてはあれなんですけれど、特別の利益、利害関係にあるとか、そういうものではないという解釈かと思うんですが、ちょっと教えていただきたいんです。
このＮＰＯ法人の
関西消費者連合会なんですが、改めて、どういう団体なのかと思って、内閣府のＮＰＯのポータルサイトで見ましたら、主たる事務所の所在地が大阪府八尾市本町３丁目１０の１０になっているんです。これは、ＮＰＯ法人になりますと、定款も公開しなければならないので、この定款も、ちょっと見せていただいたら、この法人名称は、特定非
営利活動法人関西消費者連合会というと。第２条で、この法人は、主たる事務所を大阪府八尾市本町３丁目１０の１０に置くと、こうなっているんです。
もしかして定款は変わっているかもしれないし、内閣府のポータルサイトも、もしかして変化があるかもしれないので、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、このＮＰＯ法人の主たる事務所は、今もこの本町３丁目１０の１０で間違いないんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
委員がおっしゃるとおりでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。この場所はどこですか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
八尾市立くらし学習館の位置でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
これはおかしいと思うんです。
なぜ、おかしいかと言うと、指定管理者として指名された２つのＮＰＯと任意団体が、そこでお仕事をすることはおかしいことじゃないんです。それはそこでお仕事してもらわんと駄目なんです。指定管理料を支払われていると。
しかし、そのうちの１つの民間団体が、ＮＰＯ法人を持っている、法人格まで取っている団体が、公共施設に主たる事務所を置いていると。これはおかしなことなんです。分かりますか。
ここについて聞くために、さらにちょっと別の質問をさせていただきたいと思うんですけれど、これはちなみに、
目的外使用許可は与えているんですか。家賃は取っているんですか。公共施設に法人格を取った団体が、事務所を置いてはるんです。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
こちらの団体の使用に当たりましては、
目的外使用許可を出してございます。料金は無料になってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
目的外使用許可を出していると、家賃は減免で無料になっているということです。確認させていただきました。
その
目的外使用許可は、いつから出しているんですか。それと、このＮＰＯ法人が、ここに法人登記上、主たる事務所がくらし学習館やと明記されたのは、いつからですか。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
関西消費者連合会の法人化につきましては、私どもの認識しておりますのが、平成１７年１１月の時点であったかという認識をしてございます。
こちらの
目的外使用許可につきましても、その時期から
目的外使用許可を出しているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
この法人が、ここのくらし学習館を、本町３丁目１０の１０が主たる事務所だと法人登記をされたのは、いつからですか。
大体指定管理者の選定というのが、平成２０年度から指定管理が導入されているわけですから、法人登記が上がってきているわけです。それもチェックして選定されていると。いつ頃からか、少なくともそのときからですか。そこは把握できると思うんですけれど、教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
先ほども答弁させていただきましたが、平成１７年１１月１日と認識してございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。そしたら、ここの法人は、平成１７年１１月から本町３丁目１０の１０を主たる事務所として、八尾市としても、ここに
目的外使用許可を、平成１７年１１月から許可をしていると。家賃はただにして使ってもらっているということで、間違いないですか。ちょっと確認だけです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
そのとおりでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ちょっと教えていただけますか。ほかに、公共施設で、法人格を取っていると限定させてもらいたいと思います。法人格を取ってるというのは特別の位置づけがありますので、法人格を取っている団体に、公共施設に主たる事務所として、法人登記をされているところは、どれだけあるのか。
目的外使用許可を出しているところは、どれだけあるのか。
そのうち、指定管理の施設では、
指定管理者制度を導入している施設では、どうなのか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
委員の今の御質問でございますが、所管外につきましては私ども調査がなかなかできていない状態でございますので、お答えいたしかねることで、御理解をいただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
それでしたら所管内で、お答えください。所管内やったら分かるでしょう。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
今回、提案させていただいているくらし学習館でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。ほかにたくさんの所管で、公共施設を持っておられます。指定管理者の施設もあると思うんですけれど、そのちょっと施設を上げていただきたいのと。そこにはあるのかないのか、具体的に教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。失礼いたしました。
私どもの所管につきましては、生涯学習センター「かがやき」、それから大畑山の
野外活動青少年センターの合計３件がございます。
そのうちの指定管理者の事業を委託している事業所が、主たる事務所も置いているというのは、くらし学習館だけでございます。そういう認識で持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ほかのところは、大畑山でしたら、ＮＰＯ法人がされています。ナックですか。主たる事務所は別のところに置いていて、別のところにありますから、
目的外使用許可も出していないと。
「かがやき」はどうなっているんですか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。「かがやき」の詳細な資料というのは、今、手元に持っていないんですけれども、「かがやき」の事業を委託するに当たりましては、「かがやき」の指定管理者である
小学館未来プロジェクトは、別のところに法人の登録があるという認識でございます。
先ほど、すみません。もう１点、私どもの所管の指定管理者の施設で、龍華図書館も一緒でございます。こちらのほうも、法人の御住所というのは、別にあるという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そうです。そこの法人というのは、そこの施設を運営するために作られた法人じゃないです。ナックにしろ、龍華の図書館を指定管受けている株式会社にしろ、「かがやき」にしてもそうやし、もっと言えば、今回議案に上がっている学習プラザ「めぐる」も、指定管理でＮＰＯがやってはるけれど、そこのＮＰＯも別のところに事務所を置いてはります。
ここの「めぐる」に事務所を置いて、
目的外使用許可をもらって、そこを事務所にして活動していません。何でかと言ったら、民間の団体ですから、民間の団体は、その団体の仕事をするためにあるわけなんです。その民間の団体の事務所は、その民間の仕事をするためにあるわけです。指定管理者として、そこで指定管理のお仕事をするために、そこで仕事をここでしてはるというのは、これはあり得ることやけれど、法人としての事務所は、別にあって当然なんです。そこの公共施設の中にあったらおかしいんです。公共施設を、この人らは使ってはる。こうなるんです。
目的外使用許可をなぜ出したか、教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
目的外使用許可を出した理由でございます。こちらは、先ほども、当初答弁させていただきましたけれども、あくまでも、こちらの活動団体というのは、公共性が高いということで、いろんな事業を展開していただいていると。そういうところで、こちらのくらし学習館の中に、主な人員を配置していただいて、事業を展開していただくということもございますので、
目的外使用許可は、そこのあたりで公共性が高いということで出させていただいて、料金も免除させていただいているというところでございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
なければ、２回目の質疑に入ります。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そしたら、聞かせていただきたいんですけれど、他のＮＰＯ法人や株式会社や団体が、指定管理者を指名された団体が、うちは公共性が高いですと、もうぜひここの公共施設を事務所として、主たる事務所として、法人として使わせてほしいと。こう申出があったときに、これからは、公共性が高いですと、このＮＰＯ法人
関西消費者連合会と同じぐらい高いです、分かりましたと。これからは認めていくということですか。
これはちょっと所管は違いますけれど、副市長、例えば学習プラザ「めぐる」は、議案がどうなるか分からへんけれど、今は指定管理です。ここのＮＰＯ法人が、うちはここの「めぐる」を事務所にしてやってほしいから、
目的外使用許可を出さはるんですか。ちょっと教えていただけますか。お二人、ちょっと、お二人から答弁をお願いします。
○委員長（阪本忠明）
田中副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
他の施設ということで、今、御質問を受けています。その前に、こういった法人が事務所としてということについては、少し答弁させていただきたいと思います。
過去の包括外部監査の中で、こういった指定管理施設の一部を、指定管理事業者等の本体の事務所として貸与すること自体は一定程度行われているというような御意見を、監査のほうでも頂戴しております。過去に議会でも同様の議論もあったかということで、過去の我々の所管の職員が、弁護士にも相談した経過もございます。そのときも、顧問弁護士に照会したところ、法的には何ら問題ないというような回答も得ております。今、要は、ＮＰＯ法人の所在地そのものについても、代表者あるいは主たる事業がある場所が登記上の所在地にしましょうというような、大阪府から出されている手続上のルールもございますので、そういった部分で言いますと、ここが法人の所在地ということがおかしいというようなことについては、我々としては、少し見解が違うかと思います。
それと、他の施設でというようなお話につきましては、当然、そのパートナーとなっていただく団体の活動自体がどうであるのか、実績あるいは今後の活動も含めて、そういったところを個別、個別で確認をしながら決定をしていくかと思います。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。法的にはおかしくないと考えていると、今、答弁があったと思いました。
他の施設について、他の団体については、その団体の活動、今後の活動も含めて、個別に確認していくとありました。ちょっと副市長に御答弁していただきたいんですけれど、今、所管のところしか答えられないとおっしゃっておられるんで、副市長も、教育長もなんですけれど、ここの所管外で、全体を把握されている方にお聞きしたいんです。
ほかにも、この公共施設にパートナーやという団体やと認めて、公共施設に主たる事務所で、
目的外使用許可で使わせてる団体は、施設はどれだけあるのか、教えてください。
○委員長（阪本忠明）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
突然の御質問でございますので、正直言って、私も事務レベルまで具体なことを日常的に把握しているわけではございません。必要とあれば、当然、担当のほうに調べさせて回答させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
教育長。
◎教育長（中山晶子）
すみません。私のほうが教育委員会を所管している中では、副教育長が先ほど答弁させていただいたとおりでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
いや、私もこの問題に改めて気づいたのが、ずっと議案を調べていて、昨日やったんです。だから、唐突、突然やというのは、私も分かります。
でも、これをこの議会のときに突然、出すような問題じゃないと思ったんです。これはすごく大事な問題やから、だから、前日に、私は原課のほうには投げかけさせてもらいました。この質問をしますと、きっちり説明してくださいと。当然、私は準備をしていただいているものやと思っていました。短い時間やったかもしれないけれど、誠意を持って、答えていただけるん違うか、説明していただけるん違うかと思ったんですけれど、ちょっと今の御答弁を聞いて、すごくショックです。
私は、この問題で、八尾市を問い詰めようとか、この団体と関係どうやねんというのを追求しようとかじゃなくて、ちゃんと説明をしてほしいんです。指定管理を任せる。しかも、非公募なんです。より一層透明性、公平性が求められているわけです。だから、今、お聞きしているんです。
私も、あまり時間なかったので、申し訳ない。ほかにどんなところがあるかと言ったら、すぐには出てこないんです。思いつくところしか出てこないんです。
ちなみに、ウイングとかプリズムとかは、主たる事務所はそこに置いているんですか。
目的外使用許可は出しているんですか。それぐらいやったらお答えできますね。無理なことを聞いていますか。御答弁いただけますか。
○委員長（阪本忠明）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、ここは当然、委員会ですので、正しい答弁をしないといけませんので、私のうろ覚えの部分ということでは、なかなか答弁はできかねます。
そういう意味では、きっちりとした形で、必要であれば、別の部分でさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私は必要です。なぜ、ここだけなのかと。いや、ここだけ違いますねんと、もっとありますねんと、これは当たり前なんですと。八尾市ではまかり通っていますねんと。そうやったら、私もまたそれで審議をしていかないといけないし、そこについては、今、きちんと必要とあらばとおっしゃったので、必要です。
委員長。これを、今出してもらうようにしてもらえませんか。私が、今思い当たるところは、西郡の出張所です。あそこの人権コミュニティセンターです。思い違いがなければ、特定の団体に、事務所に
目的外使用許可を出しています。私は、今それしか思いつかないんです。あと、プリズムとかウイングはあるかと思うんですけれど、
目的外使用許可を出しているかどうかは、出してるかどうか、そこまでは確認できていません。よろしくお願いします。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。委員の御指摘もあるんですけれども、先ほど、田中副教育長から答弁させていただきましたが、今回の議案審議につきましては、くらし学習館の件で、私どもはいろいろとこちらのほうを御準備させていただいてございます。
そこの中では、先ほどとの重複になってしまうかも分からないんですけれども、その事業の展開の仕方によっては、当然、そちらの同じ建物の中に、法人の登記事務住所を置いても、特には差し支えないというような弁護士からの回答もいただいておるところから、必要に応じて、それはそれぞれの所管で判断されるかという認識を持ってございます。
このくらし学習館につきましては、こちらの２つの団体につきましては、同じ場所に住所を置いていただいて、いろんな活動をしていただくのが妥当性も高く、こちらとしても、きちっとした事業をやっていただけるという認識を持っておりますので、何ら問題ないというような形でお答えさせていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ここの２つの団体と言わはりました。ＮＰＯ法人だけじゃなくて、女性団体も置いてはると。
だから、おかしくないと言ってはるけれど、おかしいかどうか判断するのは市民なんです。弁護士が法的には問題ないと言っても、市民が本当に問題ないのという検証をするのが議会でしょう。ほかにどれだけそういうのがあるのか。いや、これは当然なんですと。八尾市にいっぱいありますねんと。公共施設には、いっぱい事務所として使っている民間団体があるんですと。
目的外使用許可も出しているんですと。そうなのか、ここだけなのか。なぜ、ここだけが認められるのか。それを今、ここで審議したいと言っているんです。
だから、ここは議会なんです。委員長、私はお返事を頂きたいんです。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
所管の範囲を超えている部分に関しては、今なかなか答弁もできないと言ってます。
その辺は、時間を取って、またしっかりと答えをいただくという形で、所管と別のところは別の所管で答弁を頂くという形でやっていただきたいです。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
でも、必要とあれば、きちんと調べてお答えしますと言われたわけです。
私は、この議案の審議を審査する上で必要だと判断しているんです。だって思いませんか。おかしいと思いませんか。例えば、ここの所管で言えば、認めているのは、ここの団体だけでしょう。ここの２つの団体の
目的外使用許可と。ほかの３つについては認めてないと。八尾市全体の公共施設で言えば、私はプリズムは文化振興事業団が出してるのと違うかと思うんですけれど、ウイングも出してるのと違うかと思うんですけれど、違うかったらごめんなさい。すみません。訂正していただきたいと思います。あとは西郡です。
かつて、ほかにもあったところもありますけれど、これは大問題になって、退いてもらいました。また、別の施設もあったけれど、これも問題になって動かしてもらいました。私はこれを頂きたい。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午前１０時３７分休憩
◇
午前１０時４５分再開
○委員長（阪本忠明）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
それでは、田中裕子委員、質疑願います。
あと、すみませんが、所管の中で答弁といっても、所管外になると、やっぱり時間がかかりますので、その辺は御理解をした上で、よろしくお願いします。
◆委員（田中裕子）
えらい委員長のお手を煩わせて、申し訳ありません。もう私の準備不足が原因なんです。原課も、昨日の夜遅くまでいろいろ教えていただいて、本当に準備が遅くなってしまって、申し訳ないと思うんです。投げかけたので、何か返ってくるかと思って、甘い期待をして質疑してしまったんです。
ただ、先ほど必要な資料については出しますとおっしゃっていただいたので、これは必ず出していただきたいと思います。それは確認させていただいて、よろしいですか。
副市長、御答弁されたんで、調べたらすぐ分かることなので、よろしくお願いします。もう言われたことなので、御答弁は結構です。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
なければ、３回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私の記憶では、間違ってたら申し訳ないですが、公共施設にその団体として主たる事務所を置いて、
目的外使用許可を出しておられるのは、恐らくプリズム、文化振興事業団、それからウイング、体育振興会、社会福祉会館、社会福祉協議会、あと西郡です。ここに任意団体に
目的外使用許可を出していると。私の記憶ではそうなんですけれど、また、資料を提出されてくると思うので、確認をさせていただきたいと思います。
ちなみに、プリズム、ウイング、社会福祉会館、ここに主たる事務所を置いている団体は、財団法人です。公益財団法人、八尾市が１００％出資して、その施設を運営するためにつくられているのが、プリズム、ウイングの団体です。社会福祉会館は、その目的を持ってつくられた団体です。八尾市が１００％出資です。そのことを申し上げたいと思います。
それ以外で、民間の団体で、八尾市が１００％出資していない。八尾市がつくった団体、八尾市がつくったと言ったら、ちょっとあれかもしれないんですけれど、八尾市が意図を持ってつくった団体以外で、今、
目的外使用許可を公共施設に置いている民間団体、ＮＰＯ法人といえば、恐らくここだけやと思います。これは後で資料が提出されたら、しっかりと確認をして、また最終本会議の場で表明をしたいと思いますが、そういう状況です。
そしたら、教えていただきたいんです。必要に応じて判断すると、法的には問題ないと。必要に応じて判断するということで、その基準は、どういう基準を持っているか、教えていただけますか。どう判断したのか。判断は言われたので、どういう基準を持っているのか。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
くらし学習館の現指定管理者の住所の点でございます。こちらのほうは、再度、また繰り返しになってしまいますが、こちらのくらし学習館を利用していただいて、指定管理者をやっていただくという形になってございますので、やはり同じ場所に置いていただくという、置いていくかどうかという、その部分につきましては、あくまでも法人の登記上の問題でありますので、一定、こちらのほうはタッチできない部分ではあるかと。
ただ、１つ言えるのが、あくまでもきっちりとした事業を、その場所で展開していただくという大前提に立ちましたら、何らかの職員は必ず置いてくださいというような形にはなってございますので、その加減で、そこに法人の主たる拠点があってもおかしくないかという考えでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
法人は、そう置きたいと思わはるところが多いと思います。
ただ、私が、今、お聞きしたのは、
目的外使用許可を出す基準を教えてほしいと、こう質問したつもりなんです。特定の団体だけなのか。それとも、基準があって、それを満たした場合は、どの団体も行けるのか。まず、この二択について答えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
目的外使用許可につきましては、財務規則だったかどうか、ちょっと定かじゃないんですが、うろ覚えで申し訳ないんですけれども、市の規則に基づきまして、一定の要件があるという認識はしてございます。
その中で、当然、公共性が高いものという部分は、項目としてあったという認識は持ってございますので、公共性が高い団体で、きちっと事業をやっていただく。その場合には、こちらのほうも、
目的外使用許可を出しても構わないという認識でおります。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
公共性の高いものは、指定管理者の指名を受けて、そこの法人がやる仕事は、みんな公共性が高いことをやっているわけです。その団体が、公共性の高い法人なのかどうか。そこを見られるということですか。公共性の高いものについては、
目的外使用許可を出すと言ってるけれど、指定管理者やったら、みんな公共性が高い仕事をするわけですやん。ということは、普通の解釈で言えば、その法人が公共性が高い。そこが
目的外使用許可を出すか、出さないかの違いですか。ここについては、そういう判断でされたんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。答弁が漏れておったので、申し訳ございません。
まず、公共性が高いかどうかという部分は、その団体の活動というのも、当然、考慮する必要があるかとは考えてございます。
ただ、公共施設につきまして、
目的外使用許可を出すというときには、あくまでも、そこで活動いただくことによって、公共性が高くなり、事業がきちっと市が求めることを実施していただけるというような判断をさせていただいたときに、公共性が高いので
目的外使用許可の対象になってくるという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。今の答弁で言うと、
目的外使用許可を出す場合は、その団体がそこに主たる事務所を置いて活動することが事業の公共性を高めていくと。そういうときに、目的外使用を出しましたと。そう判断して出しましたと。それは八尾市共通のルールなんですと。その答弁で間違いないですか。原課の課長のお答えだけでいいんですか。勝手に原課でそう判断していてもいいんですか。原課原課でばらばらですか。うちはそうと違いますねんという課も出てくるというわけですか。ちょっとちゃんとしたところから御答弁いただきたい。
○委員長（阪本忠明）
田中副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
すみません。ちょっと手元に財務規則まで持ってきていないので、詳細はあれなんですけれども、八尾市公有財産及び物品条例というのがありまして、
目的外使用許可を出す際には、その条例の規定に書かれている要件に基づいて、たしか許可をしていたということになっているかと。
ただ、この規定の詳細については、ちょっとここでは今、持ち得ていませんので、申し訳ございません。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
規定の詳細がなくても、今、御答弁ありましたやん。それを確認しましてん。その団体が、その団体としての主たる事務所をそこの公共施設に置くことによって、指定管理を受けた。その仕事、事業が、公共性が高くなると市が判断した場合は、
目的外使用許可は出していますと。こう答弁があったんです。委員会での議会での答弁やから、すごく大事なんです。
それは、原課だけの判断ですか。それとも八尾市の共通ルールですか。まず、そこだけ教えてください。全ての原課がそういうことで判断をされているのか。共通ルールなんですか。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
田中副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
たしか決裁区分で言いますと、部長まで決裁させていただいたかということで、所管だけの判断ではないと申し上げておきます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
少なくとも部長判断ということですか。部によって違うんですか。部長同士の共通ルールですか。
○委員長（阪本忠明）
田中副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
それが、先ほど申し上げた八尾市公有財産及び物品条例に基づいて、一定要件に満たしている、満たしていないというようなところで、決裁が回って、我々も判断をしているというようなことでございますので、各部局でばらばらということではないかと思います。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。条例ですもんね。条例に規則があるということは、先ほどの御答弁のその団体が、そこで活動することで、その団体としての主たる事務所を、その公共施設の中に置くことで、その事業の公共性が高くなる場合は、
目的外使用許可を出していると。
これは八尾市の共通ルールなんですね。確認させていただきます。市長、それでよろしいですか。もう全体を見渡してはる市長、責任を持っている市長にお聞きしたいです。それで間違いないですか。
○委員長（阪本忠明）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答え申し上げます。
ただいま教育委員会から答弁ありましたとおり、基本的には、市として共通ルールを持って判断をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。そういう共通ルールがあるということが分かりました。
そしたら、もう時間がないので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
今回、指定管理者の選定に当たって、協定書も提出されていると思います。これは共同企業体の場合は、業務分担、経費負担割合を記した協定書を添付して、提出をして選考に入っているということなので、この協定書の中身を詳細に教えていただきたいと思います。これは共同企業体、この２つの団体が経費負担割合、業務分担をどのように行っているか。ここについて教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
協定書の件でございます。こちらは、指定管理者の応募をいただくときに、協定書を複数の団体が共同してということであれば、協定書を出してくれという形でうたってございます。
そこの中には、詳細は省略させていただくにしましても、大きくはその事業の団体ごとでどういった業務を、どのような割合で、一定分担されるのかというような記載がございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
その具体的な中身を教えてほしいと言っているんです。今回、その選定で、この２つの団体が共同企業体として募集に申し込んではります。手を挙げられました。協定書が添付されていると。その協定書には、この２つの団体が、それぞれどのように経費負担を、割合を持っているのか。業務分担しているのか。それが書かれています。その中身について、教えていただけますかということなんです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
詳細のお話でございます。こちらの協定書の中には、通常、両団体が守らないと駄目だというような内容も、当然含まれてございます。
そこの中で、例えばＮＰＯ法人は、施設管理に関することであったり、消費生活に関わる業務分担を担われると。女性団体連合会については、同じく施設管理に関することであったり、あと講座の企画運営に関するという形で業務分担をされておられます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そしたら、経費負担割合はどうなっているか。協定書に書かれていますでしょう。これは募集に当たっての、選定に当たっての条件です。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
経費分担につきましては、その経費というような割合での表示ではございません。あくまでも、業務の分担という形になっておりますので、ＮＰＯ法人が４０％、女性団体連合会がおおむね６０％という形で、業務の分担をされているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。大体業務の分担を４対６で割っておられるということで、大体経費もそうなると感じています。
それは、ＮＰＯ法人というのは財務資料を公開しなければならないので、公開している財務資料で確認をしたら、ここのＮＰＯ法人は約５００万円の管理受託料を受け取っていて、それをどう使ったかというのが、収支計算報告書に書かれているんです。だから１４００万円のうち５００万円はＮＰＯ法人、残りの９００万円はもう１つの女性団体のほうに経費負担がなっていると思うんですが、これで間違いないですか。
もちろんＮＰＯ法人についても、財務チェックはされていると思うんです。それをしないと、本当に指定管理者を任せていいかどうか、任せ続けていいかどうかが問われてくるのです。例えば、ウイングであっても、財団法人としての財務資料が出てきて、それを細かくチェックされていると思います。私の考えで間違いないかどうか、教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
指定管理の応募に当たっての財務指標、処理の関係でございます。こちらのほうは、指定管理の応募のときに、きちっと事業の予算書、決算書をつけていただいてございます。
この内容につきましては、あくまでも、私どもは指定管理の全体の費用をどういう形で実際に活用されるのかという部分が、こちらの要項もしくは応募団体の事業計画書の中に、一定金額、合計額ごとの５年分、各年度分を振り分けをしていただいていると。その部分につきましては、きっちりと評価はさせてはいただいてございます。
実際に、この大きな全体の財務指標が本当に正しいんかどうかという部分は、当然、選定委員会の中でも議論をしていただく内容ではあると考えてございます。そこの中には、公認会計士の委員もいらっしゃるので、そこら辺の部分はきっちりと判断していただいて、特に問題ないという形で、私どもは認識してございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、事業を足していったら、どっちがどっちの事業をしているかというのは分かっていることやから、経費負担割合は自ずとから出てくるという答弁やったと思うんです。大体、私が言っている１４００万円のうち、ＮＰＯ法人は５００万円、女性団体には９００万円が、それぞれ経費負担していると。大体これで間違いないかどうか、お答えいただけますか。それぐらいは把握されていますでしょう。把握していると、今、答弁ありました。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
委員が御指摘いただいているのが、ちょっと年度がいつなのかというのが、ちょっとまだ分からない部分はあるんですけれども、おおむね先ほども言いましたような経費といいますか、業務分担の中で４０％、６０％というような分かれ方でございますので、おおむねそのように分けられているという認識を持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。そのＮＰＯ法人でしたら、財務資料公開義務があるので、一定何に使っているかというのは分かるんです。
ところが、もう１つの団体は、任意団体なので、財務資料が公開されていないんです。これは、女性団体が９００万円を経費負担していると。その経費がどのように使われているかというのは、市のほうではちゃんとチェックはしていただいているんですか。何もそこの団体が何やと言ってるわけじゃないんです。ここの団体じゃなくても、どんな団体でもチェックはされると思うので、そこについて教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
団体のチェック機能のお話かということでお答えさせていただきます。
こちらの２団体は、先ほども申しましたけれども、２団体が共同して事業を展開していただいていると。まさに、その協定書の中で、きちっと代表者を決めていただいていますので、その代表者が、その事業に対して、きちっとした事業を実施しているのか。費用負担につきまして会計的に、適正な処理をしているのかというような責任を持っていただいているという認識してございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
違いますやん。市がちゃんと、それのチェックをしているんですかと言っているんです。
○委員長（阪本忠明）
田中副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
当然、女性団体連合会におきましても、収支決算書をこしらえていただいております。
今回で言いますと、選定委員会の中にも公認会計士も、委員の１人として女性団体連合会の収支決算書についても目通ししていただいて、不具合がないのかというようなところの観点からも御意見を頂戴したというような経過もございます。
それと委員長、すみません。
先ほど、私の答弁の中で、１つ修正させていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。すみません。
先ほど、
目的外使用許可のところで、公有財産の条例の話をしてしまったんですけれども、それは減免にするかどうかというようなところで、いわゆる
目的外使用許可についての法的根拠につきましては、地方自治法第２３８条の４第７項と、それから八尾市財務規則第１４４条第１項第５項の規定と、ちょっと見間違えていましたので、この場で修正をさせていただきまして、おわび申し上げたいと思います。すみません。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。ちゃんと収支報告書も出ているということなんですが、ただ、議会には出てこないんです。市民の前には公開されない。
だから、ちょっと教えていただきたいんです。今までも、ここが指定管理を受けてきたので、これからの問題もありますので、ちょっと確認しときたいと思うんです。
人件費が、指定管理料で４７０万円支払われているんです。ＮＰＯ法人の指定管理料を受け取りましたと。６対４のうちの４を受け取っていますと。その収支報告書で見たら、ＮＰＯ法人としては、人件費は８４万円と計上されているんです。ということは、普通で考えたら、残りの３９０万円は女性団体に人件費として経費負担として行っているかと思うんですけれど、収支報告書を確認されているので、それで間違いがないかどうか。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
人件費の部分でございます。こちらのほうは、実際にくらし学習館の指定管理ということで、毎年度、決算といいますか、事業報告をいただいてございます。
そこの中には、きちっとその人件費が幾らというような表示があったかという認識はしてございます。その後の振り分けの部分につきましては、こちらのほうでは、その事業の状況確認の中では、一定そこまでは踏み込んでいないというようなところでございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
なければ、４回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
事業で振り分けていますと言ってはるんですけれど、指定管理料は人件費で出ているんです。人件費で４７０万円か、指定管理料で人件費を出していると。ＮＰＯ法人が公開されている財務資料で見たら、そのうち人件費は８４万円ですと公開されているんです。残りの人件費は、もちろん女性団体が３９０万円を人件費で使っておられると、普通は思うんですけれど、そこはきちんと普通チェックしているのと違いますか。本当に人件費として使っているかどうか。疑っているわけじゃないです。そういうチェック機能を、市は果たしていないんですかと、チェックされていないんですかということなんです。
今、お聞きしたら、人件費の振り分けまで、振り分けはもう協定書で決まっているわけですからあれなんですけれど、人件費の使い道まで踏み込んでいないという御答弁やったかと思うんです。この３９０万円が女性団体として、人件費で使っているかどうか。収支報告書でチェックしたらすぐ分かるんじゃないんですか。いつも決算で、事業報告があると言っていますやん。これは事業報告しかないんですか。収支報告書というのは、収支報告書を出していないんですか。収支報告と言っていませんでしたか。聞き間違いですか。すみません。女性団体から、収支報告書は出ていないんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
毎年９月に、指定管理者の事業報告という形で、議会のほうにも御報告申し上げているところでございます。
そこの中には、当然、１年間の事業の結果であったりとか、あとモニタリングを毎年させていただいていますので、その事業のモニタリングの結果も併せて、こちらの事業全体の指定管理の１年間の収支報告という形では出していただいてございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員に申し上げます。
発言時間が、ちょっと長くなってきていますので、そろそろまとめる方向でよろしくお願いします。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、事業全体の収支報告が出ているということは、人件費としては、ＮＰＯ法人は８４万円と、女性団体は３９０万円の人件費を取っていると。この認識で間違いないということですか。人件費の全体が４７０万円やから、ここは間違いないと、絶対に間違いないと、もうそれでいいということですか。その確認だけさせてもらえたらと思います。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
指定管理に伴う事業の結果、収支が出ていると。その事業全体の中で、人件費がそれだけかかっているというような認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そこからＮＰＯの人件費を引いたら、女性団体が取っている人件費が出てくるということですか。それで間違いないですか。
私の考え方が間違っていたら困るから、聞いてるだけですねん。だから、全体の指定管理料から、ＮＰＯが取っている分を引いたら、女性団体が取る分が出てきますということですか。それで間違いないということですか。間違いないんですか。お答えいただきたいです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
そのとおりでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。ちょっと最後に短く、次に行かせてもらいます。
令和２年度の事業実績を見せていただきました。次に、また非公募で指定管理者になるところですから、今までどんな実績があったかといったら、令和２年度はコロナの影響で、事業としてできたのは、地区女性学級（出前講座）と書いています。それのみなんです。
これは、従来と、令和２年度どれだけ違うかったかといったら、コロナの影響であって、従来の活動の半分になっています。回数も半分で、６００回やったんが３００回と、参加人数も半分、延べ人数も半分、大体それで間違いないかと思うんです。
ただ、講師謝礼２７０万円は変わっていないんです。今まで２７０万円やった。コロナ禍で半分に事業が減った。でも、講師謝礼は引き続き、この令和２年度も２７０万円やったと。このことについて、ちょっと説明をしていただきたいんです。
恐らく、今後５年間、非公募でここがやるわけですけれど、この講師謝礼は、また変わらないと思うんです。ここで変わっていないんやから、今後もずっと２７０万円、何があろうともずっと支払いは続けられると思うんです。普通で考えたら、よく分からない。だから説明してほしい。何で事業が半分になっているのに、講師謝礼は２７０万円そのままなんですか。それを教えてください。一体、何人の講師に、どれだけ支払われているのか、どういう形で支払われているのか、教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
講師謝礼の関係でございます。事業費の中で、講師謝礼一定の金額が支出されているというところでございますが、実際に、委員がお示しの令和２年度の事業費、事業の中で実績としましては、出前講座のほうが大きく中心に行われているかと。それ以外の部分というのは、何分、そのコロナの影響であったり、講座が中止になったりという形で、講座自体に参加いただけるような事業というのは止まっておったのは事実でございます。
こちらの講師の謝礼につきましては、実際に、毎年、事業の実施としましては、６００回以上７００回近い講座を実施をしていただいているというのは、過去の例でございます。
その講師の先生に、いろいろと準備をしていただいたり、実際に講座に至るまでに、やむを得ず中止をせざるを得なかったというような部分につきましては、講座に参加に変わる、例えば受講生や受講予定者に一定、自宅で勉強してというような形で、いろんな資料を提供したりとか、そういうような形で、必ずしも講座に参加をするというだけじゃなくて、言ったら、それ以外の在宅での生涯学習の一翼を担っていただくため、いろいろな作業をしていただいてございます。そういう費用も入っておるところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そしたら、教えていただきたいと思います。この講師も在宅におる人まで、出前講座に来ていない人、出前講座まで来ていない在宅におる人まで、いろいろ手はずを整えてくれていると。だから講師料が払われているということなんですけれど、これは講師は何人いらっしゃるんですか。支払われている講師は、何人いらっしゃるか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。実際のその講師が何人という細かい数字というのは持ち合わせてはおらないんですけれども、主に、例えば地区の出前講座につきましては、たしか令和２年度は１７地区でやっていただいていたと思います。そこの中で、少なくとも講座を１回、１つの講座をしていただくと、講師の先生はお一人いらっしゃるかと。そういうような形で、実際には、令和２年度にしますと、約５０講座弱と記憶をしてございます。
そこの中で、少なくとも５０人の先生は、実際に講座をやっていただいたというのが、令和２年度の出前講座の回数に当たっているかと。それ以外の方といいますのが、過去の回数から行きますと、同じような地区の中でも、その回数も変動がございますので、過去は何人いてたかというのは定かではございません。今現在は、実績の報告として上がっているのが、約５０人弱、それ以外に、講座を実施できなかった講師の先生も当然いらっしゃるので、その準備をさせていただいたというところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
準備ができていないけれど、支払った講師の方の数というのは、どれだけあるんですか。５０人は講師をされたと、講座があったと。残りはやっていないけれど支払われた数というのは、どれだけあるんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
委員の御指摘のやっていないのにという部分です。やっていただいておらなければ、当然、その講師謝礼というのは発生しないというのが、私どもの認識でございます。
だから、講師謝礼を出すということは、何らかの形で業務に従事していただいているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
講師謝礼は払っていないんですか。でも、講師謝礼２７０万円と、講師謝礼が出ています。去年も、一昨年も、その前の年も、ずっと２７０万円が講師謝礼等で出ていますねん。今後も出すわけでしょう。今度、非公募で、ここに決まって、これも指定管理料の中に含まれているわけです。ずっと出し続けるわけでしょう。答弁が違いますやん。
今回、講座が、事業実績が半分になっていると。開かれていない部分については、講師謝礼を払っていないと。開いた分については払っている。開いていない部分には講師謝礼を払っていないと。でも、２７０万円はずっと支払われていますやん。半分の講座が開かれていないん違いますか。出前講座の回数が減っています。言いましょうか。
大体６００回から７００回というのが、出前講座３６４回になっていますねん。受講者５３０人、述べ３５５８人、これが従来やったら、大体この２倍なんです。ところが、２７０万円の講師謝礼は変わらずに払われているんです。講師をしていない、講座がないときは、講座をしていないとき、講師には謝礼支払われないと言わはったんです。その人たちには、当然、支払われていないと。それやったら、ちゃんと説明してほしい。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。講師の謝礼のお支払いの関係でございます。私の説明がちょっと不十分で申し訳ございません。
あくまでも、まず、一義的に講座が開催されると当然、講師謝礼としては発生します。それ以外に、例えば全く講師の業務に従事がなければ、講師謝礼は、当然、支払われないということで申し上げさせていただきました。
あと、実際に、講座はできてないんですけれども、実際に、講師になるためのいろんな準備であったり、資料づくりであったり、そういうような形で、講座に関係する業務に従事している方というのは、当然、講師謝礼の対象になっているという認識でございますので、そういう形でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
今回、その５０人弱支払われていると言われたんですけれど、この５０人弱の中に、講座をしたけれど、講座して支払われた人と、講座はしていないけれど、いろいろ準備してくれはったからと言って支払われた人が含まれているということですか。講師５０人に払いましたと言われたから、もう端的に答えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
今の５０人弱という数字でございますが、あくまでも１７地区で講座をしていただいた純粋な講座に従事していただいている方です。それ以外にもたくさん講師の準備の方で、お支払いしているという方はいらっしゃいます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
だから、私が聞いたのは、講座を開いたから支払われた人は５０人やということですか。
だから、私が聞きたいのは、講座は開かれていないけれど、支払われたと。準備を頑張っていただきましたと、謝礼ですと言って支払われた人の人数を教えてくださいと言っているんです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
詳しい振り分けというのは、すみません、手持ちで、今、持ってはございませんが、過去、約７０人から８０人の講座の方がいらっしゃいます。この講座の講習の先生というのは、ずっと何年も同じような形で、講座の内容があったり、そこら辺は違うにしても、ほぼ同じような形で活動はしていただいてございます。
それから推測をいたしますと、仮に、毎年、約７０人前後の講師の先生がいらっしゃると仮定すれば、令和２年度につきましては、５０人弱の方が実際に講座を開催していただいたと。それ以外の方というのは、何らかの形で講座に準じる形のいろんな資料づくりだったりとか、作業をしていただいているという認識になってこようかと思います。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。全体で大体７０から８０人の講師がいらっしゃるので、今回支払われたのは５０人弱。ということは、２０人から３０人は講座を開いていないけれど、準備していただいたということで、支払われているということですか。私が確認したかったのは、そこなんです。
大体、この講師謝礼というのが２７０万円なので、全体の数の７０人から８０人で割ったら、大体１人当たり４万円の謝礼が講師に支払われているかと思うんです。この講師になられている方は、どんな方ですか。どういう資格を持ってた講師ですか。例えば生涯学習でやっている出前講座とあるんですけれど、この出前講座とは、また違うんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
まず、出前講座との違いでございます。こちらの私どもが毎年１回、出前講座の情報ということで、情報誌を作成させていただいてございます。この部分につきましては、主には、出前です。いろんな市民の方が勉強するに当たって、こういう講師の方を派遣できますという情報の形で行政が発信させていただいてございます。
そこの中には、当然、行政マンも入っております。それ以外、例えば国の機関であったりとか、あと一定の法人、財団法人であったりとか、いろんな方に登録をいただいていて、ニーズに応じて講師になっていただけるというようなしつらえになってございます。
出前講座です。こちらは、くらし学習館の出前講座につきましては、あくまでも約１７地区の中で、いろいろと必要なニーズの高い講座を実施していただくという形になってきますので、同じ方がこちらの出前講座の講師の中に載っておられる方も、当然いらっしゃるかも分からないんですけれども、丸々イコールではないという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
だから、講師はどういう方ですかとお聞きしているんです。どんな方が講師されているんですかと。４万円が支給されている講師の方です。
今、出前講座のことを言われたけれど、行政主導でやっている出前講座を、指定管理者もやっていると書いてますねん。私が気にしているのは、対象者なんです。対象者が誰か、これは市民全体です。市民全体に、こういう形で行政が指定管理者も含めて、講師派遣してやっているというのが、出前講座です。
ところが、今、聞いたら１７地区で、その地区のニーズに応じたとおっしゃっておられて、別個のもんですと言われたんです。では、この１７地区でやっている出前講座は、どのように全市民に広報されているのか。講師は、一体誰がされているのか、してくださっているのか。そこをお答えください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
出前講座の講師の方の状況でございます。私どもが把握させていただいているのは、あくまでも地区の中で活動をいただいている、例えばいろんな講座はあろうかと思います。そういう講座の中には、当然、有資格者です。一定の資格があったほうがいいという講座も当然あるでしょうし、反対に地域の物知りが、いろんな自分が持っている知識を地域のみんなに伝達していくというところが、まさに、生涯学習が地域で活動の拠点をつくって、なおかつ、地域の方に御参加いただくという趣旨にあっている講座であるかと。
講座につきましては、今、お示しをいただいている出前講座の内容といいますのは、講師の案内という形でございますので、その案内の作成の書類と、実際に出前講座をやっていただいている方というのは、イコールではないという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私の聞いた問いに答えていただきたいんです。この１７地区で、女性団体が指定管理料をもらってやっておられる。これとは違う出前講座で、この出前講座の４万円の謝礼が支払われているだろうと思われる出前講座の講師は、一体誰がされているんですかということをお聞きしているんです。
全体で約８０人、２７０万円の講師謝礼が支払われています。ちなみに、この出前講座の行政や市役所職員や指定管理者がやっている講師料については、ゼロです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
まず、今、御指摘いただいている出前講座の講師の部分です。基本的には、行政関係者というのは無料が多うございます。場合によっては、有料になる場合もあるというところを、まず１点、ちょっとお願いをさせていただきたいと。
あと実際に、こちらの出前講座で、地域で活躍されている方といいますのは、実際に講師の一定の資格を持っている方もいらっしゃいますし、反対に地元の中で過去からいろいろ教えていただいているような方もいらっしゃいます。だから、どういった内容というのが、なかなか千差万別ございますので、一概には言いにくい部分ではあるとは思うんです。例えば、お花の講座であったりとか、あと着つけとか、そういうようなことも当然、中ではニーズによってはやっていただいている地域もあろうかと。
あと、先ほどから、講師謝礼が１人当たり４万円とおっしゃっていただいているんですけれど、その講師謝礼の支払いのやり方といいますのが、１回講師に出ていただいて、それに対して、こちらとしては１回当たり幾らというような一定のお金を支払っていただいてるという認識を持ってございますので、１人が４万円以上、数が多ければ多い方もいらっしゃるかも分からないんですけれど、その４万円というのは、ちょっと気になるところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。私も全然情報がないんで、それを聞いて、大体イメージがつかめてきました。
これは着つけとか、お花とかをやっておられる。それ以外にどんな講座があるんですか。講師は、基本的にどんな方が講師をされているんですか。教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。今、言いましたその着つけとか、お花というのは、やっている年もやっていない年もあるというところでございます。
まず、令和２年度の出前講座という形で、一定報告をいただいているのが、例えば、環境について牛乳パックを利用した再利用で何か作ろうというような講座であったりとか、あと健康と福祉に対して、どういった形で健康と福祉と共存していくのかというような部分であったりとか、あと声を出した健康増進であったりとか、いろいろと内容的には、それぞれの地域でニーズが高い分、ニーズがある部分につきまして選んでいただいて、それをその必要なことを伝達できる方に講師になっていただくということですので、実際に、どういう資格があってとか、そこまでは制限はないということでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。大体イメージつかめました。この生涯学習がやっている出前講座とは、全く違うということが分かりました。これは全市民対象、講師料は原則は無料、行政や指定管理者、講師料は無料と。でも、こっちの出前講座は、それぞれの地域のニーズが高いのを選んで、伝達できる人が講師になって、講師料が支払われていくと。１回につき支払われるから、たくさんの講座で講師をした人については金額がどんどん上がっていくということかと思いました。
これは選ぶというのは、誰が選ぶんですか。ニーズが高いものを選ぶのは、誰が選ぶんですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
ニーズの把握という部分でございます。こちらのほう、先ほどから言っておりますように、出前講座の地域というのは１７か所ございます。年度によっては１８か所になる場合もあるんですけれども、基本的には１７か所の地域で出前講座を実施していただくと。
そちらのほうで、どんな講座がいいのか。実現させるのがいいのかという部分につきましては、定期的に、くらし学習館の中で、こちらの講師の講座をしつらえる担当者と言いますか、メンバーが一定議論をしていただいて、どこの地区でどういう講座が必要なのかと、今年はこれをやってみようかというような議論を踏まえた上で、実施する場所、それから内容というのは決まっていくと。
そこの中につきましては、くらし学習館の担当の中できっちりと毎回精査しながら、あと、そのニーズの把握の仕方と言いますのは、当然、それぞれの講座をやっているごとに、直にニーズが、いろいろな話が聞こえてくる場合もございます。
反対に、一定モニタリングであったりとか、そういうようなところで、年に１回以上、ニーズ把握をしているというような機会を通じまして、次の年度にどうしようかというような計画を立てていってるところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
最後に、１点だけ確認させていただきたいと思います。
講師料を受け取っておられる方は、このＮＰＯ法人と女性団体連合会の関係者じゃないですね。この２つの団体は、共同企業体として指定管理料を受け取って、事業費についても受け取っているんです。自分らがやる事業で、自分らが講師料を受け取るということは、あり得ないことなんです。そこについて、ちょっと確認を最後にさせていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
団体所属の職員と出前講座、いろんな講座の講師になる立ち位置の考え方かと思います。
実際に、こちらの指定管理料の中で人件費を払っているというのは、あくまでも事業全体を回していただくために必要な人員を配置すると。そういうところで人件費が支払われていると。少なくとも、この事業の計画の中では、７人の代表者の職員に対して、実際にいろんな活動をしてくださいということで、人件費の計算というのは、市の中で、一定させていただいているところでございます。
それ以外の方と言いますのは、ほとんどがボランティアの方でございます。事業に携わっているかどうかというのは、ちょっといろいろ議論はあろうかと思うんですけれども、少なくとも、指定管理者を払っている職員が、その業務中に、この講座の講師になるということは、通常はあり得ないかと。あくまでも、講師の謝礼の支払い方は、講師になる方と、それから事業を展開してもらっている人件費がかかる人の業務の内容というのは、きっちり分けていただいているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
出前講座は、夜にやるときもあるんでしょう。業務中はないけれど、業務外はあって、講師料が支払われることはあるということですか。
出前講座は、２つの団体が指定管理者として指名をされて、この団体としてやっている事業なんです。その団体の関係者が講師として行ったときに、講師の謝礼として受け取るというのは、おかしいんじゃないんですかと聞いているんです。まず、その認識について、教えていただきたいのと。業務時間外やったら、講師料は受け取っているのかどうか。そこについて教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
まず、１点目の従事してる職員が、言ったら業務時間外で講師の謝礼等々、謝礼を受け取ってもいいのかどうかという部分でございます。
こちらのほうは、基本的には業務中であれば、当然、駄目やというような認識に立ってございますけれども、私ども公務員につきましても、手続さえ踏めば、特段、その業務に支障のない範囲では、業務に従事しても、何ら問題ないというような、この公務員と民間団体とは大きく違うとはいうものの、一定その業務をきちっと振り分けをしておれば、何ら問題ないという認識に立ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
違いますやん。市の職員で出前講座に行くときは、業務として行くわけですやん。市の職員が講師として行くときに、出前講座は業務ですねん。違いますか。
女性団体連合会が、指定管理料で、事業として出前講座やっていると聞いたんです。そこに、その関係者が講師として行ったときに、謝礼をもらうことはおかしくないですかと。関係者と言いません。もっとはっきり言います。人件費としてもらってはる人が、そこの講座に行って、講師として謝礼を受け取るのは、おかしくないですかと。業務時間外やと言うけれど、出前講座は事業なんです。業務時間になるんです。公務員を引き合いに出したんで、公務員の例と合わせて言いましたけれど、違いますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
申し訳ございません。きちっとした説明ができていなくて、申し訳ございません。
まず、その出前講座のしつらえにつきましては、当然、指定管理の中の事業という認識はしてございます。
ただ、しつらえと、それから実際に教える側の人間、講師になる人間というのは、基本的に一緒な場合もございますし、違う場合もあると。一概に、出前講座やから、その講師になる人というのは、全く同じ人であると問題があるという認識には立ってはございません。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
もう最後に１点だけ、聞かせてもらいます。
この人件費が支払われている７人に、講師料が支払われているんですか。おかしくないと、今、言わはったでしょう。おかしくないと思っているんです。支払われているんですか。その確認で終わります。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
詳細な資料が、今ちょっと手元にはございませんので、講師になられる方であれば、当然、支払われている方もいらっしゃるかとは思います。
その業務の７人につきましては、基本的に、すみません、講師に従事するというよりも、事業にきちっと従事していただくというほうが、業務的には相当なものがございますので、ほとんどというか、恐らく講師の謝礼では払っておられないという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
講師料は支払われていますと言いました。次に支払われていないと思いますと言っているので、はっきりしてください。これは委員会です。委員会の所管で、この議案が出るというのも分かってたから、それぐらいはやっぱりここで答弁してほしいと思います。また時間がかかるんでしたら、この詳細な資料も、副市長が言わはった資料と一緒に、ちょっと提出をしてほしい。そのことを委員長に要望申し上げたいと思います。
ちょっと締めさせていただきたいと思うんです。
これは非公募で、私は非公募はあり得ると思います。過度な競争を防ぐために、非公募というのは、十分あり得ることです。
例えば、社会福祉会館、埋蔵文化財センター、まちなみセンターは非公募です。このくらし学習館も非公募です。八尾市内でこの４つの施設です。
でも、非公募やからこそ、より一層、公平性、透明性が問われているんです。一番最初に、同僚議員の質疑に対して、新しい取組のアンテナを張っているけれど、施設の設置の関係上、見つからないとおっしゃいました。施設の設置の関係上は何やろうと、私も考えたんですけれど、ずっと先ほどの答弁を聞いていて、誰も手を挙げません。だって、公共施設に、この団体が主たる事務所を、団体としての事務所をここに置いてもらって、活動してもらったら、これでいいんやということで、市が
目的外使用許可まで出している施設なんです。誰が手を挙げますか。誰も手を挙げませんやん。どんなに新しいもんを探しても、手を挙げてきません。市とこの団体の関係がはっきり示されているからです。それが、今回の議案の非公募の理由なんです。前回、議案のときに非公募の理由がよく分からないと言って反対しましたが、今回は非公募の理由が、はっきりと分かりました。だから、反対を表明させていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
すみません。先ほどの説明が不十分であったこと、申し訳ございません。
今、先ほどの事業に従事していただいている７人の方には、講師謝礼は支払われていないという認識でございます。すみません。申し訳ございません。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午前１１時４２分休憩
◇
午前１１時５５分再開
○委員長（阪本忠明）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
他に質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
最後に１点だけ、教えていただきたいんですが、この２つの団体に目的外使用で事務所として使わせているというか、使っているということなんですけれど、これは電話やファクスは、この団体は独自に引いているんですか。それとも、ここのくらし学習館の電話やファクスを使用しているんですか。最後に、それだけ確認をさせていただきます。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
通常の施設の使用に当たっての電話代の件でございます。こちらのほうは、実際には、こちらの事業を受けていただいている指定管理者のほうで、料金の支払いをしていただいているという形で認識してございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
電話代やファクス代は、指定管理者の２つの団体が自腹で払っているということですか。指定管理料として払っているわけじゃないですか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
申し訳ございません。指定管理料の中に、積算の根拠を持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そしたら、ここの２つの団体が、
目的外使用許可でそこの事務所を置いていると。その団体が電話やファクスを、くらし学習館の公共施設の電話やファクスを使っていて、事務所として使っていて、電話代も、指定管理料から出ているということで、間違いないですか。ちょっと大事なことなんで確認をお願いします。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
繰り返しの答弁になりますけれども、実際に、その積算の根拠の中には、指定管理料の中で一定積算はさせていただいてございます。
指定管理者につきましては、もらっている指定管理料の範囲の中で、全ての事業の運営はやっていただいているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
この団体が、この団体として連絡を受けたり、この団体としての仕事をするときは、この電話やファクスは使っていないということでよろしいですか。指定管理で受けている事業の範囲で使ってはると。この団体としての活動としては使っていないと。それでよろしいですか。
でも、おかしいんです。この団体の主たる事務所をそこに置いてるわけですから、その団体の活動をそこでやられているわけです。その団体の活動に関する電話やファクスは、公共施設の電話やファクス使ったらあきませんねん。そこをちゃんと分けておられますか。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
使用に当たっては、きっちりと分けていただいているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
具体的にどのように分けてはるんですか。独自に電話線を引いてはるんですか。ファクスを引いてはるんですか。この団体の主たる事務所が、くらし学習館の事務所なんです。どないして分けることできるんですか。指定管理料から電話代が支払われていると言うけれど、この団体の主たる事務所が、そこにあるんです。この団体の事務所なんです。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
こちらの団体が実際に、団体活動として使っておられるということであれば、当然、別に費用立てというのは考えていただいているかと考えてございます。
私どもが事業報告をいただいている内容で、確認をさせていただいているところ、指定管理料の中で指定管理業務をやっていただいていると。そこの中に、当然、電気代であったり、それから電話代、ファクス代等については支払っていただいている。これはあくまでも指定管理料の中での話ですので、指定管理業務の一環だという認識を持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
だから、この団体としての活動については、別立てでやらなあかんということです。それは具体的に、どのようにされているのか、聞きたいんです。独自に電話線を引く。それも大問題やと思うんですけれど、そうでもしない限り、その団体としての事務ができないわけですやん。どのように別立てされているのか、ちょっと教えてください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
繰り返しになりますが、私どもが管理させていただいている業務の内容というのは、あくまでも指定管理の範疇でございます。
こちらの建物を、こちらの２つの団体に
目的外使用許可を出しておるのも事実でございます。あくまでも、その実際に、団体が運用をされるに当たって、必要な部分というのは、当然、自前でやっていただくという原則で動いていただいているという認識でございます。
実際に、使っていただいている報告の中では、事業報告の中では電話代であったりとか、電気代であったりとか、一定の項目はございますので、こちらのほうにつきましては、あくまでも指定管理の業務の中で使っていただいている内容やという認識を持って、確認をさせていただいているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
自前での活動はきちんと自腹でやってもらわなあかんと、そこの認識は一致していると思うんです。
でも、法人登記でも、
目的外使用許可でも、この団体の事務所を、この公共施設に置いているわけです。この団体は、自前の活動も必ずここでしてはるんです。どないして、自前か、指定管理者と違うか、ここを分けてはるんかと聞いているんです。その御答弁が欲しい。
○委員長（阪本忠明）
分かりますか。
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
こちらの指定管理の業務と、それ以外の業務というのは、きっちりと分けていただいているという認識でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分けなあきません。その分け方をどうしてはるんですかと。電話とファクスを、どない分けてはるんですか。例えば、電話料金やファクス料金を、電話料金を案分しているとか、そういう具体的なことをされているんですか。
○委員長（阪本忠明）
中身は分かりますか。
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
ＮＰＯ法人の会計管理につきましては、詳細には私どもも分かってはおらないところではありますが、ただ一定、ＮＰＯ法人ですので、会計的な処理というのは、当然、きちっとされておるという認識を持ってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
短く聞くつもりやったんですけれど、公共施設を貸しているんです。ＮＰＯ法人の財務処理のことを聞いているんじゃないんです。公共施設を、その団体の主たる事務所として目的外使用で貸しているんです。その団体は、団体としての自前の活動は自前で支払ってもらわなあかんと、今、答弁あったんです。当然のことです。
電話やファクスみたいなんは絶対に要るわけでしょう。では、それをどう分けてはるんですかと。指定管理者としての仕事をそこでされている。でも一方で、そこは団体としての主たる事務所なんです。どない分けているんですかと。例えば電話料金を案分してるんですかとか、そんな方法もあるでしょう。そのことについて、どうつかんでおられるか、確認されているのか。そのことを聞いてるんです。最後に、しっかりと御答弁してください。
○委員長（阪本忠明）
松田課長。
◎生涯学習課長（松田勝人）
申し訳ございません。こちらのほうは、きっちりと、その指定管理の範囲の中での判断をさせていただいているというところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
つかんでいないんでしょう。そこまで踏み込んで、ちゃんと確認していないんでしょう。これは指定管理者です。今までずっと指定管理者で、権限も含めて、公共施設の権限も含めて委ねてきたんです。こんな異常なことは知りません。どないして確認してるんですか。聞いたら一発ですやんか。電話料金やファクス料金は、ちゃんと自分で払ってもらっていますかというか、払ってくださいと。自腹はどこまでですか、これは自腹で使った分と違いますか。ちょっと確認していませんけれど、多分、西郡はそれぐらいしてたと思います。
そこで、１００％指定管理者の活動だけしかしてへんということになったならば、その公共施設のためにつくられた団体しかないんです。プリズムとか、ウイングとか、それはあり得ることなんです。社会福祉会館、その公共施設のためにつくられた団体です。それか、その団体のためにつくられた公共施設なんです。それは公共施設と言いません。くらし学習館は公共施設でしょう。おかしいのと違いますか。幾ら言っても、もう答弁が返ってきませんので、これで質疑を終結させていただきたいと思うんですけれど、おかしい。そのことを申し上げて終わります。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
議案第８７号「
八尾市立くらし学習館の
指定管理者指定の件」について日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。
今回の議案も非公募で、この指定管理者が指名をされると。５年間権限も含めて、この公共施設の管理運営が委ねられると。この議案が提案をされています。
この審議の中で明らかになったことですが、八尾市内で法人格を持った民間団体が、公共施設に目的外使用で事務所を置いているのは、極めて限られたケースです。例えば、ウイング、プリズム、社会福祉会館、法人格を持っていない団体については１つあるとお聞きはしています。もし、間違っていたら、また最終本会議の討論の場で、修正はさせていただきたいと思いますが、現時点ではそういう状況です。それら団体は、１００％市が出資をし、その施設を運営するために公的につくられた団体となっています。
今回のくらし学習館が、法人格を持った民間団体、さらに、もう１つ任意団体、この２つの団体が、
目的外使用許可を得て、主たる事務所をそこに置いているというケースは、極めて特異なケースです。現時点で言えば、私が知る限りでは、ここだけになります。
しかも、指定管理者で、そうなれば、まさに、これ１つなんですけれど、指定管理料まで支払われています。光熱水費、全て指定管理料で、事業まで受けています。
ただ、今確認したところでは、電話、ファクスもこの団体としての事務所をそこに設置しているけれど、電話代、ファクス代、その団体として活動している中身については把握をしておらず、電話代やファクス代についても無放置状態、確認をしていないという実態的にそういう答弁が返ってきました。まさに、八尾市とこの２つの団体の関係性が、この審議の中で明らかになったと思います。
今回の非公募で、この指定管理者を指名した理由、指定管理者を決定した理由は、まさに、この関係性です。この在り方が、本来のくらし学習館という公共施設を全市民的に、公益性の高い住民の福祉向上のための施設につながっていくんでしょうか。むしろ、真逆だと思います。他の新しいことを探すためにアンテナを張っているとおっしゃられたんですが、これでは誰も名のりを上げないでしょう。本来的には、これは直営に戻すべきです。
そして、もしどうしてもこの２つの団体の実績を評価して、力を借りたいならば、業務委託をすべきです。それでこそ、このくらし学習館の本来の公共施設としての任務が果たせるのではないでしょうか。
そのことを強く申し上げ、反対の討論を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
他に討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、討論を終結して、これより議案第８７号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに、賛成の方の御起立をお願いします。
〔賛成者起立〕
○委員長（阪本忠明）
起立多数であります。
よって、議案第８７号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
教育委員会関係の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後０時１０分休憩
◇
午後３時２５分再開
○委員長（阪本忠明）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
次に、
こども若者部関係について審査を行います。
まず、議案第７８号「八尾市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正の件」を議題といたします。
野本保育・こども園課長から提案理由の説明を求めます。
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
ただいま議題となりました議案第７８号「八尾市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
議案書１５ページを御覧ください。
厚生労働省令である
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準及び児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、内閣府令である特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準が一部改正されたこと等に伴い、関係条例の一部を改正するものでございます。
主な改正内容といたしましては、デジタル化の推進に伴い、保育所等事業者等の業務負担軽減を図る観点から、当該事業者等における書面等の作成、保存等について、また保護者等の利便性向上を図る観点から、保護者等への説明等のうち、書面等で行うとされているものについて、それぞれ電磁的方法による対応を可能とするものでございます。
施行期日につきましては、公布の日から施行するものでございます。
甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（阪本忠明）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
それでは、質問させてもらいます。
今まで、書面で保管していたものがデジタルに変わると。デジタル化の一環の１つであるということで、今、説明を受けました。
書面で保存するその書類等は、どのような情報が記載されているものが該当するのか、同意書であったり、契約内容であったり、子育てのその個人的な情報も該当するのかどうか、教えてもらっていいですか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
お答え申し上げます。
まず、条例規定により、書類等で行う記録、作成、保存、その他に類するものを業務負担の軽減の観点から、電磁的記録でできるということでありますが、例えば、特定教育・保育施設は、職員、設備及び会計に関する諸記録、これを整備しなければならないということもあります。
また、特定教育・保育の子供の計画でありますとか、提供の記録、市町村への通知や苦情の内容等の記録、あるいは事故等の対応等を、そういった諸記録につきまして５か年保存しておかなければならないといったのがありますので、そういった内容が、今回の対象となってございます。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
一般的な会計だけではなくて、個々の計画であったり、苦情等も記録されているものを、全てデジタルで保管していいですという内容です。
となると、プライバシーに関することも、恐らくデジタルで保管していいと、国の制度自体がそう変わっていますので、それに条例で合わせていくわけですけれども、そのデジタルの保管の場合、それも５年という期間を保存するのか。それとも各施設に委ねられているのか、その保管方法にあたり、その辺の何かルールか、市からのその施設に対する通達があるのであれば、内容をちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
お答え申し上げます。
書面においても５か年保存ということでありますけれども、その書面の部分を電磁的記録に変えるということですので、５年間保存の規定そのものは維持されておると考えております。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
今まで紙で保管していたものを、純粋にデジタルにすると、ルール等は今までどおりですということです。
となると、守秘義務等、プライバシーに関する情報の保護に関しても、各施設に委ねられてくると思うんです。紙面以上に、デジタルというのは、管理により注意を払う必要があるかと考えます。特に、個々の計画であったり、こんな事故があったと、どういうことがあったということが、デジタルあれば半永久的に消そうと思わなければ消えないわけですし、消そうと思っても、下手をしたら、他者が読み取ろうと思ったら読み取れるような、削除したつもりになるというようなことも考えられるので、より扱いが難しくなるかと考えます。
恐らく、今回の条例変更は市の負担が増えるとか、市が何かをするというわけではないと思うんですが、各施設には、その扱いがデジタルになるということが、どういうことなのか。もちろん責任を持って管理されるとは思うんですが、市からもある程度の管理責任であるとか、個人の情報に関する扱いに関しては、利用者が不安にならないように、デジタルで保管していますけれども、こういうルールの下で管理をするように市からも言っていますというような、何らかのアクションが必要なんじゃないかとは、私は感じます。
デジタルで個々の情報を保管するということの意味合いを、市もしっかり考えていただいて、デジタルにしたことによる何らかの事故、情報の漏えいがないように注意していただければと思います。そのあたり計画は特にあるんでしょうか。なければ考えていただきたいと思うんですけれど、現状を教えてください。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
市のほうで、民間園、保育・教育、就学前教育・保育施設については、２つの団体がございまして、各毎月定例的な会議の場を持ってございます。
今回、議案を通していただきましたら、そういった定例会議の場で、今回のデジタル化の推進の中身についてお伝えをさせていただくことになります。デジタル化はメリットの点としては、やはり利便性が高まって、業務負担の点でも軽減されると、メリットの面もお伝えはさせていただきますけれども、今、御指摘いただきましたように、個人情報の点では、デジタルになるがゆえに気をつけなければならない点、そういったところの注意喚起とともにお伝えさせていただけたらと思いますので、そういった形で取り組んでまいりたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
ぜひ、よろしくお願いいたします。
その上で、初めて利用者が安心して使えると、利便性が増すということになると思いますので、管理する側、また利用する側も、しっかりそのデジタルという意味合いを認識できるような、そういう周知をお願いいたします。
私からは、以上です。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
すみません。ただいまの個人情報の保護の観点からなんですけれども、今後、この条例が通りましたら、いわゆる市内２団体に対して、制度がこのように変わります、条例が変わりましたというような周知をされるということなんですが、なかなか現場において、そのデジタル管理、パソコンは通常使われていらっしゃると思いますけれども、いわゆるデジタルになった情報の管理ということになると、どれほど強いんだろうかなんて、ちょっとやはり私自身も不安に思うところがあります。
もし、市内２団体において、いろいろな情報提供が欲しいんだと、具体的にどうやったらいいのか。八尾市にちょっといろいろと教えてほしいと、このような要望があった場合は、そういった施設側の声にもしっかりと対応していただけるのかどうか。その点、確認させてください。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
お答え申し上げます。
実際の施設の規模で言いますと、かなり大規模な２００名、３００名といった規模のところもあれば、逆に１９名とか、小さい規模の施設も対象になってございます。
そういったところで言いますと、実際に、導入されるシステムとか、そういったところの規模感とかにもよりますし、システム導入のときには、そういったＩＣＴの事業者等からも、一定の説明とか、注意喚起はあろうかと思いますが、そういったデジタル的な情報を取り扱うに際して、市のほうの助言等が必要と御要望があった場合には、何らか御対応できる範囲でさせてもらいたいとは思います。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
これは全国的に行われるわけで、国のほうからは、この条例改正という話はあるけれども、デジタル化に対しての具体的な個人情報保護であったり、データの保管の保護であったり、あるいは使い方というような情報というか、ガイドライン的なものは流れてこないと理解してよろしいのですか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
デジタル化でありますとか、そういったＩＣＴツールを使うということは、もう一般的になっているかと思います。今回の条例改正は、もともと府省令の改正の趣旨で言いますと、やりたいところはＩＣＴ化を非常に進めてやっていただいてもいいですし、逆に既存の書面のやり方のほうが、うちの施設ではふさわしいというところは、そういったやり方も可能というところで言いますと、このデジタル化の部分については、ちょっと画一的、統一的なやり方のお示しをするようなことになっていないかと思っておりまして、今回の改正の趣旨については、あくまでデジタル化のできる規定というか、やりたければそこまでできますといった法的整備であるかと考えております。
そういったところで言いますと、各施設で施設の効率化を図るためのふさわしいやり方を検討して、採用していただければいいかと思っております。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
分かりました。国のほうは国のほうということで、また我々の立場も考えていく立場もありますけれども、できるだけ先ほど申し上げた施設サイドのほうから、いろいろな相談があれば乗れる体制というか、心構えは、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
八尾市は、市立園を持っていますから、一定のそのリーダーシップは取れるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で、終わります。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、討論を終結して、これより議案第７８号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
御異議なしと認めます。
よって、議案第７８号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
次に、請願第１０号「すべての子どもが安心して保育をうけられるよう子育て支援の充実を求める請願の件」を議題といたします。
請願文書表については、お手元配付のとおりでございます。
紹介議員が入室するまでお待ちください。
〔紹介議員入室〕
○委員長（阪本忠明）
まず、署名の追加について御報告いたします。
請願第１０号については、２８７４名の署名の追加があり、署名総数は３４９４名となりました。
それでは、先例により紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
大野議員、よろしくお願いいたします。
◎紹介議員（大野義信）
紹介議員を代表して趣旨説明を行います。
本来であれば、請願者自ら趣旨説明してもらうのがベストですが、そうなっておりませんので、文書が寄せられております。代読します。
１、八尾市におかれましては、２歳児の保育料無償化を先行して実施していただき、感謝申し上げます。２歳児の保育のニーズの高まりもあり、保育を希望しても２００人を超す子供が入れない状態が、毎年続いています。無償化を受けられている世帯と保育を受けられなかった世帯とでは、雲泥の差が生じているのが現状です。街頭で署名の協力をお願いしていると、わざわざ寄ってきて、孫が入れなくて、私がこの１年見ることになった。１歳で預けて復帰しようと思っていたけれど、春の選考で入れず、育休延長しています。市の方に勧めていただいた園は遠すぎてやむなくお断りしましたと切実な声が寄せられています。
また、保留児童のうち、特定の保育園等のみ希望している人が、この３年は８割を超えている状態。令和元年２０４分の１６７、８２％、令和２年２６３分の２２６、８６％、令和３年２３３分の２０６、８８％で、このミスマッチ状況は、府内でトップレベルです。なぜ、このようなことになっているのでしょうか。その要因を分析し、解明しないことには、幾ら保育施設を整備しても、保留児童の解消は難しいのではないでしょうか。しっかりと地域ごとに、就学前児童の数を把握し、適正な場所に受けられる必要があるのではないでしょうか。
この間、多くの公立就学前施設が廃園となっています。使える施設を活用するなど、できるだけ早く待っている子供たちを受け入れる手だてを取ってください。
２、保育施設で保育を受けるゼロ歳児から５歳児の子供たちは、その大半または全てをコロナ禍の中で生活してきました。子供たちの成長を考えたとき、この期間は大人より大きな影響を残しています。周りの大人はみんなマスクをしていて、その人を認識し、表情を読み取ることも、より難しくなっています。
また、保護者にとっても、保護者同士のつながりが持てず、孤独な子育てが続いています。行事の中で、我が子のクラスだけでなく、異年齢の子供たちを見ることは、我が子の成長に見通しを持てる大切な時間となりますが、密を避けての少人数の行事では、その機会も奪われています。保育者や友達とのスキンシップを極力減らす保育が、子供たちに与えている影響も大きいです。
保育現場は、保護者同士、子供同士、子供と大人たちが人とのつながりを育む中で、みんなが成長する施設です。２年間も普通の保育環境を奪われている子供たち、保護者のためにも、関係者の感染状況が確認できる定期的な検査は早急に必要です。定期的なＰＣＲ検査で、大規模な東京オリンピックも開催できました。東大阪でも公立施設の職員の抗原検査が定期的に行われて、安心できる保育環境をつくるための一歩が踏み出されました。八尾市でも、ぜひとも取組を進めていただきたいと思います。
３、コロナウイルス感染拡大の第５波では、保育現場でも感染が拡大し、大阪府下では、過去最多の臨時休園になるなど、危機的な状況となりました。コロナに限らず、災害等で保育施設の休園を余儀なくされた場合、保育所等は保護者の就労を保障する施設でもあることから、保育を必要とする子供たちに、保育を安定的に確保することが求められます。保護者からの不安などに対応する相談窓口の設置も行ってください。
もし、仮にコロナ休園になった場合の代替施設の設置は、どの子も格差なく保育が受けられるよう、民間園、公立園問わず、行政の責任で実施してください。
４、保育職員、学童保育指導員は、クラスターがいつ発生してもおかしくない現場で働いています。現場では、子供たちに手洗い・マスクの徹底や感染予防に気を配ったり、毎日神経を張り詰めて働いています。八尾市内の保育現場から、クラスターの報告もありました。子供・職員が安心して過ごせるように、八尾市独自で財政措置を行うべきです。
５、学童保育、放課後児童室は、就労、求職及び疾病等の理由により、放課後や学校休業中に保育できない状況にある家庭の保護者支援として、１年生から６年生の児童を預かり、児童の成長、発達を保障している施設です。保育所卒園後に入室してくる小さい１年生から大人の体と変わらない６年生までが１つの教室に、おおむね４０人から５０人ほどが在籍しています。現場を見ていただければ分かりますが、毎日、宿題やおやつ、遊び、休息などが展開される児童の生活の場です。様々に異なる成長段階の子供たちがぶつかり合う中で、多くの経験を重ね、心も体も成長できる、すばらしい場所です。
しかしながら、広さにゆとりもなく、設備も十分ではありません。学校の授業数も増え、ストレスも高まっている小学生などで、けんか等のトラブルも発生しがちです。その中で、指導員は、その子供に合った発達段階を見極め、アプローチしながら、子供の成長を促し、次へのステップへつなげていく作業を日々行っています。
また、コロナ禍で様々な制限がある中、毎日、指導員が消毒作業に明け暮れていますが、この人数ではいつクラスターが発生してもおかしくない状況です。コロナ禍だけではなく、今後、起こり得る非常事態で、子供たちの命を守るためにも、また、虐待や不登校、子供や保護者の悩みにいち早く気づけ、丁寧なサポートができるためにも、１クラス４０人以下を求めるとともに、余裕を持った施設整備と指導員数を確保していただくよう、強く要望します。
６、残念ながら保育士のわいせつ行為が問題になるケースが、全国的にたくさんあり、２００３年から２０２０年に、登録を取り消された保育士は６４人に上っています。子供たちをどう性犯罪から守るのか、議論が始まっています。
その中の１つに、子供たちへの性教育が重要だということで、実践が進みつつあります。イギリスやフランスをはじめ、諸外国では、性教育を人権教育と位置づけ、幼児教育にきちんと組み込まれています。国際セクシュアリティ教育ガイダンスという教科書もあります。日本でもＮＨＫのクローズアップ現代でも取り上げられていた枠を、幼稚園の実践もあります。先進的な実践に学んで、八尾市としても性教育を推進してください。
以上のことから、請願６項目を要望いたします。
請願事項、保育を希望しても入れない児童が３年連続２００人以上います。廃止した公立施設の活用も含め、抜本的に計画を見直し、速やかに全ての子供を受け入れてください。
安心して継続的に保育が受けられるように、保育、学童保育関係者、子供、職員、保護者に対して、定期的に感染状況が確認できる検査体制を整えてください。
保育園などが休園する事態になったとき、継続的な保育の保障を、行政の責任で明確にすることを求めます。
保育職員、学童指導・保育指導員に対して、危険手当、慰労金制度を整備してください。
学童保育は、１クラス４０人以下にしてください。コロナ禍においては、密を避けるため、人員調整等、柔軟に対応できるように施設整備を進めてください。
子供へのわいせつ行為を防止するため、施設単位での性教育の推進など、八尾市の事業として確立してください。
以上、よろしくお願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑を行います。
それでは、紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ちょっとだけ聞かせていただければと思います。
まず、１つ目なんですけれども、３年連続２００人以上が入れていないという状況の中で、請願者の願意としては、全ての子供の受入れということで、保留児童もゼロになるまでというようなお考えでよかったんでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
大野議員。
◎紹介議員（大野義信）
そうです。
○委員長（阪本忠明）
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ありがとうございます。
次に、このわいせつ行為を防止するためにというところで、先ほどの説明の中では、お子さんに対しての性教育というところが、前に出てきているわけなんですけれども、この文言だけだと、八尾市の事業としての確立ということで、例えば、授業なのか、どういった形で進めていくと請願者はおっしゃられているんでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
大野議員。
◎紹介議員（大野義信）
先ほど趣旨説明を代読しましたが、その中にも書かれていましたが、八尾市の事業として、幼児の中での性教育と職員の中での両方です。これは、ヨーロッパ等では、それが当たり前のようにやられているという実践も見習ってやってほしいということです。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
すみません。お疲れさまです。
まず、２００人以上というのが、保留児童と、この間、我々も説明をいただいています。例えば、紹介する施設があっても辞退をされた保護者というか、保留家族という言い方をしてもいいんかと思うんですが、この保留児童の発生する原因というのは、紹介議員はどのように分析されていらっしゃるでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
大野議員。
◎紹介議員（大野義信）
請願者から聞いておりますのは、近くに行けるところがないということです。それは、先ほど趣旨説明の文書の中にあったように、単独で申し込んだ場合、８０％台後半です。言いましたね。そういうことです。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
特定の施設を希望されるというのは、遠い、近いという判断で、もう近くだけを皆さん選択されていて、結果的に、ミスマッチが発生しているということだと思うんです。
そうなりますと、どこか八尾市内の特定の地域に、園が少なくて、希望者が多くて、この地域で紹介できる、近くで案内できるところが少ないと。そういう形が想像されるんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
大野議員。
◎紹介議員（大野義信）
請願者から言われていたのは、そういうニーズ把握もやってほしいということも言われていました。
８つ項目があるそうです。どれかを削ったら、もう入れなくなる。点数が下がるという現状で、無理やり８つ入れて、当たっても、すごく遠いところへということになるような現実があるということです。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
そういう意味では、遠い近いで言うと、８つ目ぐらいはかなり遠くまで入れてるけれども、最終的にそこに紹介されても、なかなか入れないんですというか、現実問題、通えないから、もっと違う方法で、先ほど御紹介いただいていたおばあちゃんに預けちゃおうとか、育休をもう１年延長するという選択をされて、結果的に、いわゆる待機ではない、保留という形になっているということです。
この請願者の求めているところは、もっと近くに作ってほしいということです。分かりました。
続きまして、わいせつ行為について、あるいは性教育についてですけれども、なかなか私も、何歳から、未就学児からなのと、ちょっとこの請願を読んで、実はそういう考え方もあるんだと、初めて学ばさせていただいて、ホームページとか、いろいろと見てたんですけれども、この未就学児への性教育というのが、どういうイメージをお持ちなのか。ここを少し聞かせていただけたらありがたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
大野議員。
◎紹介議員（大野義信）
先ほど、ヨーロッパ、イギリスのほうでは、子供の人権先進国ということでやられているということで、赤ちゃんからの性教育、大人も一緒に育みたい自分の体の大切さということで、そんなことも含めて、これからそういうこともやってほしいということと。
イメージとしたら、先進例は、ＮＨＫでやった和光学園の例とか、国際セクシュアリティ教育ガイダンス等が、ユネスコのガイダンスにも学びながら、そういうことを八尾市でもやってほしいということで、私自身は、そんなイメージがあって言ってるわけじゃありません。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
分かりました。性教育と人権教育が、ここがリンクしてくる。性教育を受けることによって、この嫌なものは嫌と言えることを、子供たちに教えてほしいという、そんなイメージでよろしいですか。分かりました。ありがとうございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、紹介議員は執行部席のほうへ、お願いいたします。
次に、請願審査の参考とするため、執行部の取組状況等について説明を求めます。
岩井こども若者部次長から説明願います。
岩井次長。
◎こども若者部次長兼
こども若者政策課長（岩井耕二）
請願第１０号につきまして見解を申し上げます。
まず、廃止した公立施設の活用も含めた計画の見直しについてでありますが、本市の就学前児童の保育利用については、第２期子ども子育て支援事業計画に沿って、保育枠の確保方策に取り組み、既に、龍華幼稚園・用和幼稚園跡地を活用した令和４年度開所施設の整備や末広保育所跡地を活用した令和５年度開所施設の整備を進めているところです。
なお、保育の待機児童数については、令和元年度から３年続けてゼロを実現しており、引き続き、待機児童ゼロ及び保留児童対策を進めるべく、現事業計画に沿った保育枠の確保に取り組んでまいります。
次に、定期的に感染状況が確認できる検査体制についてでありますが、本市では就学前施設等で陽性者が判明した場合に、必要に応じて本市独自のＰＣＲ検査を実施し、職員・児童が安心できる環境としております。
就学前施設等での職員に対する定期的なＰＣＲ検査については実施を予定しておりませんが、今後も国・府の動向に注視しながら、科学的根拠に基づき、必要と認める検査を適切に実施してまいります。
次に、継続的な保育の保障についてでありますが、認定こども園等において、園児または職員の新型コロナウイルス感染症の陽性が判明した場合、園内の疫学調査や消毒作業等を行うため、基本的休園とする場合がありますが、仕事の都合や家庭の事情などで家庭保育が困難な場合については、当該園において保育を実施することとしております。
次に、市独自の危険手当・慰労金制度の創設についてでありますが、コロナ禍の中、就学前施設や放課後児童室において各職員が感染防止対策に全力で取り組んでいただいていることについては、非常に感謝しているところでありますが、市独自の危険手当・慰労金制度を創設する予定はありません。
次に、放課後児童室の整備についてでありますが、児童１人当たりおおむね１．６５平米を確保できるよう順次整備を行っております。コロナ禍において密を避けるため、感染拡大の状況等に応じ、可能な限りの家庭保育の協力依頼を行うほか、分散保育できる教室等の確保について、各学校とも連携し、対応を図っております。
次に、性教育の推進についてでありますが、市立認定こども園におきましては、園児の発達段階に応じて、自分の身体で特に大切にしなければならない部分について、日頃の教育・保育の中で教える取組を進めております。
今後も引き続き、園児への性教育に関する取組を様々な機会を通じて実践するとともに、啓発や学びの機会についても検討してまいります。
さらに、市立認定こども園での様々な取組や実践内容を私立認定こども園等と情報共有し、市内の教育・保育のさらなる質の向上を図ってまいります。
以上が、請願における本市の見解でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（阪本忠明）
説明が終わりました。
それでは、本請願の審査に当たり、執行部に現状等、御確認されることはありませんか。
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
すみません。先ほどのわいせつの部分で、園独自で、それぞれでやっているという認識でよかったんですか。一応、請願者の願意的には、八尾市として一本筋の通ったものを、全市的に進めてほしいというような願いのように感じたんですけれども、そのあたりの実際にやっている内容を、もし分かるんであれば、お聞かせいただけますか。いけますか。
○委員長（阪本忠明）
山口参事。
◎こども若者部参事（山口久美子）
お答えさせていただきます。
公立認定こども園におきましては、各こども園に通っておられる園児の特性や地域性に鑑みまして、園独自の人権教育を行っております。
園児の発達段階に応じた教育・保育を実践する中で、自分も、相手も大切にする気持ちを日頃の保育や絵本等を通じて知らせるなど、また、自分にとって嫌なことは嫌だと伝えることの大切さ、また自分の思いを伝える場面を日々作る保育、それから体の大切な部分ということで、プライベートゾーンを大切に守ることなどを進めております。
○委員長（阪本忠明）
吉村委員。
◆委員（吉村拓哉）
ありがとうございます。そういった意味合いでは、お子さんに対しても、教員同士の中の教育というか、性教育という部分に対しても、一定園ごとにはやっていると。
先ほどの答弁にあったとおりで、そういったやっている取組、進んでいる取組というのを、一定、全市的に情報共有していくという認識でよかったんですか。そこもう１回だけ、確認させてもらっていいですか。
○委員長（阪本忠明）
阪本課長。
◎
こども施設課長（阪本聡史）
お答えします。
先ほど見解で申し上げたとおりでございまして、取り組んだ内容につきましては、私立の園のほうにも、しっかり伝えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
以上です。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。まず最初に、確認をしておきたいことなんですけれど、これは保育所です。保育を希望される保護者、子供なんですけれど、やっぱり保育所を選ぶときに、通勤途中の園とか、あと、もうできるだけやっぱり近いところ、通えるところを選びたいというのは、共有というか、理解していただいていると思うんですけれど、それでよろしいでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
当課のほうで、保育所の申込み受付をさせていただいております。例年の状況で言いますと、今、委員がおっしゃったように、お住まいの近くを御希望される場合も、まずございます。さらに、通勤の途上のところがいいという方もおられます。もしくは、お勤め先の近くのほうがいいねんといった方もおられますし、あとは、祖父母の状況で、そういったところとの兼ね合いで決める方もおられます。
いろいろと保護者によって、ニーズは様々でございます。ただ、多くは委員がおっしゃった部分の御要望が多いかとは思っております。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
特に、兄弟がいた場合は、本当に大変です。兄弟がここの保育園に通っていると、認定こども園に通っていると。実際、ここが空いていますと言われても、一方が赤ちゃんやったら、赤ちゃんを背負って２つの園に行かなあかん。もっと兄弟が多かったら３つの園に行かなあかん。こういう状況になるわけやし、みんなが車を持っているわけじゃないし、そのときは、もう自転車で前に赤ちゃん、子供です。おんぶに赤ちゃんも、時々、前に抱っこしているお母さんもいてはるぐらいやと思うんです。雨の日なんか、もうほんまに通えないと。それでも、もう現場の皆さんが一番よく知っておられると思うんです。やっぱり保育の申請に来たりとかして、いろいろ相談に乗っている中で、状況をつかんでおられると思います。
だから、待機児童が、今ゼロやと言われていたんですけれど、でも実際は入れていない子が、いつも２００人近くいてると。いつも指摘しているんですけれど、待機児童ゼロという中身は、ここは空いてるけれど、ここは行かへんと言われたときに、車でやったら行けるけれど、車は持ってへんしとか、兄弟がいてへんかったら行けるけれど、ここやったら行けるしとか、祖父母の状況とか、あと通勤途上とか、家の近さとか、そういうので行かれへんと断った場合、待機児童にカウントされないんですね。それは間違っていないですか。ちょっとそこを確認したいと思います。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
毎回、御答弁で国のルールにのっとって、待機児童の調査のカウントをさせていただいている旨、御答弁差し上げているところです。全ての保護者一人一人に、ここはどうですかと言って断っていただいた、そういった断れたことをもって、カウントをしているわけではございません。
まず、行ける施設を、一覧でも情報提供すると。情報提供する中には、認可保育施設だけではなくて、認可外保育施設も含め、例えば、企業主導型あるいは市独自の補助で言いますと、認証保育施設、あるいは独り親保育事業といったところも含めた一覧で御提供させていただきまして、我々は丁寧に、窓口ではお近くのところからお勧めをさせていただいて、御対応はしているところなんです。
待機児童のカウントという意味で言いますと、一覧でも、情報提供をしっかりすると。そういう意味では、いわゆる不承諾通知、利用不可の通知の中に施設の状況を一覧で入れさせていただいて、しっかり情報提供にも努めた上で、それでもなおかつ入られていないといったところでは、待機児童になっていくといったような調査内容になってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
入れていない子供、２００人近くの子供なんですけれど、この子供の中で、今、私が言った中身があります。ここの園やここの園が空いてたら行けるんやけれど、あそこの園では行かれへんと。そういう状況の子供とか、御家庭とかは、いらっしゃいますか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
年間を通じて、空き状況もお伝えさせていただいて、御希望される園がいっぱいになっている場合、そういったときに、空いている園が御兄弟とか、自分が思われていないところしか空いていない。そういった状況にあることは、当然、そういった場合もございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
その場合と、あとゼロ歳、１歳、２歳で言えば、ほんまに空いていないんです。どこも空いていないと、ほぼ入れない状況なんです。
そういう人たちは、待機児童に入っているんですか。ゼロ、１、２歳は、もうキャパ的にも、もう入れていない状況になっていると思うんです。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
待機児童の調査の際に、まず、２３６名が保留児童になっているんですけれども、そのときの認可園で言いますと、参考で空き枠があるかどうかといったところで言いますと、１歳を除いて、全て空き枠がある状態で、７２枠ある状態で、令和３年４月１日の利用調整は終了しております。
さらに、１歳の部分で言いますと、企業主導型、あるいは先ほどの認証保育施設、独り親保育施設等、そういったところも含めますと、空きがある状況で御案内をさせていただいているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そしたら、その７２枠の年齢別を答えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
お答え申し上げます。
まず、ゼロ歳１６名、２歳１１名、３歳１８名、４歳８名、５歳１９名、合計で７２名の枠が、４月１日段階で空き枠としてございました。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
それでも、２００人近い人が入れていないわけです。待機児童ゼロになっているわけなんですけれど、そこについては、ゼロ歳でも１６人枠があるけれど、通いたくても通えない状況があるのではないか。２歳児についても、１１人枠があるけれど、同じような状況があるのと違うかと。
大体、保留児童で言えば、ゼロ歳、１歳、２歳に集中していますので、その辺が中心かと思うんです。先ほど請願者も、紹介議員もニーズも含めて、その辺についてきちんと把握してほしいとおっしゃっておられたんですけれど、ミスマッチが起きていると。８割のミスマッチが起きていると分析をされているんです。特定の保育を希望しているけれど、入れていないというミスマッチが８割に上っていると。これは府内トップレベルになっていると。きちんと実態やニーズや状況を把握しているのかということがあったんですが、そこについては、どのように分析をされて、把握をされているのか、お答えください。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
まず、状況で言いますと、２３６名の方が、一人一人窓口で御相談いただいて、しっかり御案内した中で、結果として生じている部分でございます。
例えば、先ほど兄弟の方のお話をされたかと思いますし、あるいは、去年やったら４か所やったんですけれども、なかなか希望している施設を書いても入り切れないといったところでは、さらに箇所数を増やして書きたいといった御要望、ニーズ把握をして、今回、募集においては１０か所まで書けるようにさせていただいたり、兄弟の部分ですとか、利用調整基準のところで反映をさせていただくといったことをやってございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
いろいろ工夫されていらっしゃるというのは分かるんです。やっぱり１人でも多く入ってもらいたいと。そこについては、もう同じ思いやと思うので、請願者もそういう思いやと思うんです。
ただ今回、請願者が、この請願を出すに当たって、ミスマッチについての分析や対応というのはされていらっしゃるんですかと。特に分析です。府内でトップレベルやと。そこをお答えいただけますか。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
すみません。恐らく、場所のことでのミスマッチをおっしゃっていたんかと思いますんで、場所の部分で言いますと、まず、子ども・子育て支援事業計画におきまして、４つの地域、提供区域という地域がございます。提供区域ごとの保留児童の状況なんですけれども、まず、西部で７９人、中部・南部で６４人、東部で２９人と、しめて２３６名といった状況でございます。
私は施設の整備等、募集等を対応させていただいているんですけれども、全体的な提供区域の状況で言いますと、市内全般的に押しなべて保留児童の方がおられると認識してございます。
そういった中でも、できるだけ利便性のいいような、例えば駅の近くでありますとか、そういった使いやすいところ、ニーズが高いところに募集ができるようにといった工夫もさせていただきながら、例えば、小規模保育、Ａ型事業の募集も行っておりますし、既に、既存の認可園のほうで、分園とか、増築、そういったところを検討される前にも、場所について御協議させていただきながら取り組んでおるところです。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ただ、ミスマッチの分析は、今、お聞きしたんですけれど、全体的には保留はあるけれど、場所によって、ここは補強せなあかんとか、そういうところはあるという御答弁いただいたんですけれど、その基になる計画です。各年度における教育・保育の量、見込み及び確保方策で、例えば令和４年度で言えば、市全体で見ると、全て余るぐらい確保できているというデータができているんです。
ただ、これは実態がそうかといったら、もうこの計画のそのものが、実態と離れているところがあるので、ちょっと何とも言えないんです。でも、計画上はそうなっていると。この計画上でも、中部では確保量が足りないとなっているんです。南部でも足りない。でも、西部や東部では足りていると。これは明らかに、地域によって見込みと確保の差が全く違うようになっているんです。それが、ミスマッチを生んでいるんじゃないかと思うんですけれど、その辺についての分析はされていらっしゃるのですか。
○委員長（阪本忠明）
岩井次長。
◎こども若者部次長兼
こども若者政策課長（岩井耕二）
お答えいたします。
この計画を作る部分につきまして、計画のほうにも書かせてもらっておるんですけれども、八尾市としての確保枠、供給体制の部分につきましては、市域全体でまず考えるという考え方に立ってございます。
ただ、その考え方に立ちながらも、区分の状況を見ながら、確保していくということですので、先ほど野本課長も申しましたように、保留児童の状況、また、もともと想定している確保枠と実際に確保できている状況を４エリアごとに見ながら、確保枠をどこで整備をしていくかというようなことを決めていっておるというところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。私は、そこがやっぱり請願者が求めている一番のところやと思うんです。
市域全体で考えていると。でも、４つの区分で見て、あんな広い八尾市を４つに割っただけでも、２つの地域は足りてない。２つの地域は足りてる。足りていないところから、足りてるところに、端っこから端っこまで行けばええやんと。結局、市域全体というのはそういう考え方なんです。そこに明らかに保育を求めている保護者や子供たちの実態とかけ離れた状況が、今、生まれていて、２００人を超える保留児童というのが出ているのと違うかと。そこについて、しっかりとした分析や調査や対策を取ってほしいと。こう求めていると思うのですが、そこについてはされているんですか。
○委員長（阪本忠明）
吉川部長。
◎こども若者部長（吉川貴代）
先ほどから２００人超える保留児童のことをお尋ねです。
我々も、端から端へ行けといったことは申しておりません。できるだけ御本人が希望される園に行っていただけるように、各園と入所調整をしております。
それから、やはり保留が出ているのは現実です。私も保留を１人でも減らしたい。できたらゼロにしたいという思いで、日々整備について検討しているところです。
先ほど課長も答弁いたしましたように、やはり利便性の高いところを望まれることが多いようにお見受けされますので、今回も小規模保育事業もエリアを指定して、公募をしましたり、また公立施設の跡地活用、用和幼稚園でありますとか、龍華幼稚園は、来年４月に開園いたしますし、また令和５年４月には、八尾本町付近の末広保育所の跡地のほうにも園を開園したり、できるだけ市民の皆様の利便性も考慮しながら園の整備を続けているところでございます。
ただ、保留児童が残っていることは現実でございます。できるだけ１人でも多く入っていただけるように、今後も整備していくという考えでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。
ただ、待機児童イコール保留児童だということは申し上げたいと思います。
少しでも増やしたいという確認が取れましたので、そこについては請願者と同じ思いかと思うんです。そのときに、やっぱり公立保育所、幼稚園の跡地活用ができないのかと。こういう請願者の提案が紹介議員からもあったと思うんです。
ここについては、今、何か調査されたりとか、ここなら使えそうだとか、そういうのはやっておられるんですか。そこについて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
野本課長。
◎保育・こども園課長（野本哲朗）
旧の八尾市立幼稚園・保育所施設活用については、基本的な考え方ということで、令和元年度に市の中で方針決定いたしまして、市議会のほうにもお示しをさせていただいているところです。
この幼稚園・保育所跡地につきましては、まず、子供のための活用を最優先といったことで検討をいたしまして、そういった中で、保育等での活用に位置づけた施設は、８つございます。用和幼稚園、龍華幼稚園、曙川幼稚園、堤保育所、末広保育所、あと活用済みでありますけれども、西郡保育所、安中保育所、山本南保育所といった８つの施設を、まず活用の方向性としては保育活用するといった方針を決定し、お示しをしたということでございます。
先ほど部長が答弁申し上げました用和幼稚園あるいは龍華幼稚園につきましては、その中でも具体の活用の仕方、スケジュール等が確定をいたしまして、昨年度、募集をして、この春にオープンするといったところになっておりますので、こういった候補になったところにつきましては、引き続き、検討の俎上には乗せて、検討中といったところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ということは、曙川幼稚園と山本南保育所について言えば、今のソレイユが堤のほうに移られるので、そこについては、空きになると。ここの２つについては保育等での活用の俎上に乗っていると考えてよろしいですか。
○委員長（阪本忠明）
吉川部長。
◎こども若者部長（吉川貴代）
公立施設で、御指摘の曙川幼稚園、山本南については、現時点で、この保育等での活用に含まれているところでございます。
また、他の施設についても計画的に除却しているところもございますので、ほかも含めまして、今後、この私たちの大切な市の財産を有効に活用するように検討はしているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
その有効に活用というのは、保育所、認定こども園としての活用と考えてよろしいのですか。
○委員長（阪本忠明）
吉川部長。
◎こども若者部長（吉川貴代）
今後、手法とか、施設の種類とかも含めて、検討してまいります。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。ぜひ、やっていただけたらと思います。請願者の思いと一致しているんじゃないかと。これはもっと早くやってほしいと考えておられるのと違うかと思うところです。
学童保育については、ちょっと１点だけ確認をさせていただきたいと思うんですが、何よりも、この請願者の思いとしては、４０人以下にして密を避けたいと。できるだけ密な状態を避けたいという思いやと思うんです。そこは、私も請願者の思いを聞いて、２つの理由があると思いました。
１つは、感染対策上なんです。前提が１人当たりになると１．６５平方メートルで、本来２メートル離さないといけないと。でも、そんな状態をつくれるわけないと。しかも、子供はやっぱり飛びついてくるんです。子供は密を求めてくると。そういう点では、やっぱりできるだけ余裕のある状況をつくってほしい。これが１つと。
もう１つは、ケアということをおっしゃっておられました。４０人以下だったら、今の子供たちのケアができると。今、やっぱり授業数も増えて、ストレスもたまっている。コロナ禍のストレスもある。トラブルでけんかも起きる。しかも、ここは子供がお菓子も食べて、遊んで、宿題もする生活の場やと。これは学校の先生の前では見せない顔を、学童の指導員には見せる顔があると。また、反対もあると思うんです。学童の指導員には見せない顔もあるけれど、学校の先生に見せている子供たちの顔というのもあると思うんです。
そういう点では、学校と学童が八尾では本当に連携を取ってやっているので、その２つがすごく大事だと思うんです。感染対策もそうやし、やっぱり、学童という言い方に慣れているんで学童と言っているんですけれど、学童で子供たちをケアして、学校と連携しながらケアしていく。この２つが大事やと思うんですけれど、どのようにお考えですか。
○委員長（阪本忠明）
石田参事。
◎こども若者部参事（石田大介）
２点のお話でございますけれども、まず、感染対策につきましては、もちろん消毒もしながらということで、緊急事態宣言等が出ているときは特になんですけれども、先ほど市の見解でも述べさせていただきましたけれども、家庭保育の協力のお願いもさせていただいて、少しでも物理的な密を避けるというような対応を取っているところでございます。
実際、出席率で言いますと、緊急事態宣言が出ているとき、一番少ないときでも２割ぐらいまで減ったりとかいう部分もあります。
実際の出席率で言いますと、コロナが始まる前でしたら、７割強やったものが、今現在では、大体５割ぐらいの出席率で推移をしているという状況でございます。やはり、子供たちもマスクをしながらの生活、指導員も消毒しながら感染対策をしっかりやりながらの形になりますけれども、何とかここまでコロナの感染拡大を招くような、クラスターを招くようなことなく対応できたかとは思っているところでございます。
また、２点目のケアの部分についてでございますが、確かに子供たちにストレスがかかっていると思います。もう本当に、何をするのにも、ずっとマスクをして、外遊びするのにも、もちろん熱中症のこともありますので、外すタイミング等は指導しながらはやっておるんですけれども、その部分も含めまして、指導員等も連携をしながら、指導員の中でも、そこはやっぱり考えておりますので、研修・会議等をしながら、ケアの方法を考えながら対応をしていっているところでございます。また、学校の先生との連携につきましても、各学校で必要な連携は、随時取っていると思っていますので、どうぞよろしくお願いします。
以上でございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
なければ、２回目に入ります。
他に現状等、御確認されることはありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
同じ思いやと思いました。その密を避けるために、今後どうしていこうと、今、考えておられるのか。ちょっと一定、ビジョンを示していただけますか。
○委員長（阪本忠明）
石田参事。
◎こども若者部参事（石田大介）
そうです。密を避ける部分でいきますと、これは施設整備をどうしていくかということにもつながってくる部分ではあるとは思うんですけれども、現状としまして、学童の利用希望者数は、増加の一途をたどっているという実情があります。
そのような中で、今後どうしていくかという部分でございますけれども、直営の学童をもちろん運営をしながら、公民連携の視点も含めて考えておりまして、そこの部分でニーズを少し民間の社会福祉法人等で取っていただくことも含めて、施設整備のほうを考えて行きたいと考えておるところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
請願者も、ぜひそういう方向で、特に、施設整備を急いでほしいという思いがあるのかと思っています。
最後にお聞きしたいんですが、性教育の部分です。最後の子供へのわいせつ行為を防止するため、施設単位での性教育の推進など、八尾市の事業として確立をしてほしいということです。先ほど紹介議員へのやりとりも聞いていて、本当に大事やと思ったんが、やっぱり今回の請願のこの項目で、学ばさせてもらいましたと、学びたいと思ったと。こう質問をしてくださって、私は本当にそうやと思ったんです。今回の請願が上がってきて、私も議員団も紹介議員も含めて、これは学んでいかないといけないと。今、急激にというか、今までもそうやったかもしれないんですけれど、国際的にも非常に性教育が進んでいると、日本は遅れていると。たまたま、ちょうど日本共産党が発行する女性の広場という雑誌で、赤ちゃんからの性教育というのがあって、私は、そのときにびっくりしたんです。赤ちゃんからの性教育は、一体何やろうと思ったんですけれど、今回の請願者が求めている中身と通じていると思いました。今、赤ちゃんからの性教育を、もう国際的には重視をしていると。
そこで、今、保育の現場でも研修をしたりとか、人権教育の一環としてされたりとかしているということが、報告があったんですけれど、ちょっとその中身について確認をさせていただきたいと思うんです。その乳幼児からの性教育の大切さで、性をネガティブなものとして捉えるんじゃなくて、大切なもの、大切にされるべきものとしてポジティブに捉えていくことが必要じゃないかと思うんです。
そこが、また今、国際的な水準でも、非常に発展をしているところみたいなんです。例えば、プライベートゾーンです。水着で隠すところとかやったら、見ない、触らせない、触っちゃ駄目、見ちゃ駄目と。それだけじゃなくて、自分だけが見たり、触ったりしていいところなんだと。そのためには、性器の名前もしっかりと子供に教えて、体はとても大事やと。大事やと。すてきやと。前向きに捉えて、伝えていくことが必要だと思うんです。それが自分の体は大切なものだという意識を育んでいくと。性教育を通じて、そういう意識を育んでいく、これがすごく大事だと思うんです。
だから、嫌なことは嫌と、はっきり言えるのと同時に、嫌なことは嫌と。これは見ない、触らせないだけじゃなくて、自分では触って、とても大切なところなんだと。自分だけは、これはできるというか、大事なところなんだというポジティブな捉え方をしていくことが必要だと思うんですけれど、そこについては、八尾市として保育の中で、人権教育の中で、どう位置づけられているのか、お答えいただけますか。
○委員長（阪本忠明）
山口参事。
◎こども若者部参事（山口久美子）
お答えさせていただきます。
保育の中では、日々、自分を大切にすること。また周りの友達、そして大人である自分の保護者もそうですし、保育者である大人も、全ての人が同じように大切であるということを発達段階に応じて知らせております。
発達段階に応じてという部分では、視覚に訴えたほうがいい場面では絵本ですとか、人権教育課にあります人権ビデオ視聴を通してなど、様々な方法を取りまして行っており、各園の独自の取組におきましては、公立の中でも共有し、必要に応じて民間施設のほうにも、情報を提供して進めていく所存でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
全体的にそう貫いてやっていただいていると思うんですけれど、その性教育についても、そのプライベートゾーンは見せない、触らせないだけじゃなくて、ポジティブに捉えていくと。そのことについても、今、お聞きしたら全体でそうしているということなので、そう捉えていただいていると考えてもいいんでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
山口参事。
◎こども若者部参事（山口久美子）
お答えさせていただきます。おっしゃるとおりです。乳幼児については、手遊び等も含めながら、自分の体の一つ一つと同様に、プライベートゾーンの大切さというものを伝えております。よろしくお願いします。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そうです。性をネガティブなもの、またエロというんですか、そう捉えるのではなくて、いいイメージで教えて、それがまた自分を大切にと思えるように、どうつなげていくかというのが、赤ちゃんからの性教育で、一番大事なところというか、今、一番求められているところかと思うんです。
もうそこについては、本当に、この請願をきっかけに、私自身も今、学んでいかないといけないと思うんです。女の子、娘に対してもそうやけれど、特に息子です。もうどう教えていいかというのは、私自身もよく分からないところがあるので、もう彼は未就学児ではなくなってしまったけれど、もっと早くに知っていればいろいろできたのにと思ったりするんです。でも、今からでも遅くないとは思うんですけれど、共に学びながらやっていきたいと思います。
今回、請願者は、そういう性教育の在り方含めて、それを全体に貫く全ての、例えば授業として、授業化して、目に見える形で、保護者も一緒に学んでいくとか、何かそういうアピールも含めてやっていただきたいというのが願意やと思いますので、ちょっと要望になるんですけれど、最後に、ちょっとお願いしたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
議事の都合により、暫時休憩をいたします。
午後４時３０分休憩
◇
午後４時５０分再開
○委員長（阪本忠明）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
他に現状等、御確認されることはありませんか。
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
すみません、少しだけです。性教育については、今の同僚議員のほうの質疑の中で、その必要性あるいは効果ということについて、我々も、今後とも注目して行かなければいけないということを感じさせていただきました。
また、保留児童に関しましては、この間、施設もしっかりと作っていただいて、これからもしっかりと計画をつくっていただいているということなんですが、なかなか保留児童そのものの２００名前後が推移しているということも、また逆に私も不思議に思っております。紹介議員もありましたように、その実態についてより執行部のほう把握に努めていただくように、お願いしたいと思います。
以上です。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、質疑等を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
請願第１０号「すべての子どもが安心して保育をうけられるよう子育て施策の充実を求める請願の件」について、日本共産党を代表して、採択を適当とする立場から討論を行います。
請願項目１です。毎年２００人以上の保育所を希望しているけれど利用できない子供たちがいます。その大きな原因として、八尾市が全ての公立幼稚園・保育所の大規模統廃合を行ったことにあります。子育てしやすい町から子育てしにくい町だと、市民の声、認識があるのを御存じでしょうか。これらの実態をしっかりと把握し、市として整備計画を一刻も早く具体化し、１人でも多く、そして、希望する全ての子供たちを受け入れていただきたい。そういう願いを請願者は求めておられますが、本当にそのとおりだと考えています。
請願項目２です。第６波が目前に迫る中で、保育や学童保育関係者に、定期的な検査、この体制を整えてほしいという願いは、そのとおりだと考えます。
請願項目３です。他市の取組も参考にし、行政の責任で保育の継続を求めるのは、当然だと思います。今までもされてこられましたが、それをさらに進めてほしいという願いだと思っています。
請願項目４です。危険手当や慰労金制度など、ケア労働者を応援するための方策は、当然だと考えます。
請願項目５です。感染予防に注意を払いながら、一人一人の児童に寄り添い、豊かな放課後を保障するためには、何より１クラス４０人以下にしてほしいというのは、当然の願いです。毎年増え続ける放課後児童室の施設整備の計画を含め、しっかりと進めていただきたいと。これは喫緊の課題であり、請願者が思っておられることは、本当にそのとおりだと感じています。
請願項目６です。国際水準に学び、自分自身を大切にしたいという意識を育むことができるポジティブな性教育を赤ちゃんのときから実施をしてほしいと。八尾市として、また保育の現場など、リードしてほしいと。この願いが請願者にあったかと思います。本当にそのとおりだと、子育てしている親御さんの共通した願いだと思いますので、賛同の立場を表明させていただいて、これら６項目の全て切実な課題であり、この請願を採択することが、議会として採択することが行政の後押しになるところもありますので、大きな力になります。
ぜひ、請願に御採択いただきますよう、同僚議員の皆様にお願いを申し上げ、討論を終わらせていただきます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
それでは、討論を終結して、これより請願第１０号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権はありませんので、あらかじめ申し添えておきます。
本件、採択を適当と認めることに、賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（阪本忠明）
起立少数であります。
よって、請願第１０号について、不採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退席いただいて結構です。
お疲れさまでした。
〔紹介議員退室〕
○委員長（阪本忠明）
以上で、
こども若者部関係の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後４時５５分休憩
◇
午後５時５０分再開
○委員長（阪本忠明）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
それでは、これより調査に入ります。
本年度の当委員会の調査テーマである「在宅子育て支援」について、あらかじめ執行部から資料の提出を受けておりますので、現状の報告並びに資料内容の説明を受けることといたします。
なお、要望事項や提案事項については、後ほど、委員会として取りまとめますので、現在の取組状況の確認を中心に御発言願います。
それでは、目黒
こども総合支援課長から説明を求めます。
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
それでは、八尾市における「在宅子育て支援」について、お手元の資料に沿って御説明申し上げます。
少子化が進む中、近年では認定こども園等の保育利用において就園が早期化していることから、未就園児が減少傾向となっており、子育て世帯においては、身近な地域でのつながりづくりが難しく、孤立しやすい状況にあります。そのような状況の解消に向けて、在宅子育て支援、特に地域子育て支援拠点事業において、子育て中の保護者と子供が気軽に集い、子育ての悩みなどを話し相談できる取組を実施しております。
令和２年４月７日から５月２１日の間に、最初の緊急事態宣言が発令され、多くの在宅子育て世帯が自粛生活を余儀なくされるとともに、在宅子育て支援に関連する事業においても中止としたものもありましたが、令和２年６月以降は、孤立による児童虐待を防止する観点からも、感染対策を最大限に行いながら事業を再開し、現在に至っています。
まず、１ページ、１、コロナ禍における事業展開について説明いたします。
コロナ禍において事業展開するに当たり、地域子育て支援拠点事業では、各事業の定員を調整し、入替え制・予約制にするなど感染拡大防止の対策を行い実施しています。また、ゼロから２歳の児童がいる対象世帯に対し、親子で外出し、集い、相談できる場所等の情報提供を行うため、リーフレットを発行し、各家庭に郵送しました。
次に、（１）これまでの経過ですが、地域子育て支援センターでは、令和２年３月から５月末までは電話やメールによる相談事業のみを実施し、交流事業は中止いたしましたが、令和２年４月から子育て応援配信を開始し、令和２年６月から全事業を再開しております。各年度の利用組数はお示しのとおりです。つどいの広場では、令和２年３月は、事業を中止し、令和２年４月から５月末までは、電話やメールによる相談事業のみを実施、令和２年６月からは交流事業を再開し、令和３年１０月からは講習会を再開しております。各年度の利用組数はお示しのとおりです。
２ページを御覧ください。
地域子育てつながりセンターですが、令和２年４月１日から事業開始予定でしたが、緊急事態宣言と重なったため、９月から事業を開始いたしました。利用組数はお示しのとおりです。
次に、（２）見えてきた課題ですが、相談内容として、コロナの影響で人との交流が少なくなったとうかがえる内容が増え、孤立している子育て世帯が潜在していることが推測されます。
次に、（３）課題に対し実施したことですが、地域子育て支援センターでは動画配信やＺｏｏｍを活用した交流会の実施を行い、つどいの広場で封書やはがきによる相談事業の周知やメールを活用した相談事業を実施しました。さらに、令和３年５月のつどいの広場の再選定において、実施要件にオンラインを活用した事業実施ができる環境整備に努める項目を加えることにより、全ての広場においてオンラインの活用が可能な環境を整えました。
次に、（４）今後の展開ですが、何らかの支援を必要としている家庭に、さらにアプローチするため、今年度は地域子育て支援センターの職員等が自宅を訪問し、未就園と考えられる５歳児の家庭訪問を行いましたが、今後も引き続き、訪問による支援や多くのつどいの広場でオンライン相談が行えるように支援していきます。また、各地域子育て支援拠点において、定期的に地域交流会を開催する等の連携を深め、それぞれが孤立している家庭を見つけ、速やかに支援につなげられるような仕組みづくりを行います。
次に、２、こども若者部において実施している主な在宅子育て支援の取組について御説明いたします。
まず、（１）地域子育て支援拠点事業ですが、在宅の乳幼児、おおむねゼロから３歳児とその保護者が気軽に集い、打ち解けた雰囲気の中で相互に交流を図り、子育てに関する相談や情報収集ができる場を、身近な地域に常設し、様々な取組を行っています。これらの取組を実施することで、保護者の子育てに対する不安感等を緩和し、子供の健やかな育ちを支えます。
３ページを御覧ください。
①地域子育て支援センターですが、５か所に設置しており、気軽に集える拠点としての機能に加え、出向く拠点として地域の公園やコミュニティセンターなどの施設等で事業を実施しております。
事業内容といたしましては、マタニティ＆ベビー、元気っこ教室、ぽかぽかひろばのほか、プレママ・親子相談・交流会、公園で遊ぼう会、八尾市公式ユーチューブにおける子育て応援配信、Ｚｏｏｍを利用したオンライン交流会などを行っております。
４ページを御覧ください。
②つどいの広場ですが、市内１２か所において、ＮＰＯ法人・市民団体等への委託により実施しており、子育て経験者、保育士等の専門職と多様な人材で運営され、おおむねゼロから３歳の子供と保護者が気軽に集える場を提供しています。設置場所は、表のとおりでございます。
事業内容としましては、子供と保護者が気軽に集い交流できる場として、週３回以上、１日５時間以上開設し、子育てに不安や悩みがある保護者に対し、相談援助を実施し必要に応じた関係機関へのつなぎや地域の子育て関連情報の提供、子育て及び子育て支援に関する講習会などを行っております。
次に、③地域子育てつながりセンターですが、八尾市社会福祉協議会への委託により実施しており、子育て家庭と地域がつながる仕組みづくり、子育て支援のネットワークづくりの充実を図るため、社会福祉協議会のネットワークを活用し、八尾市の子育て支援を推進しております。設置場所につきましては、おひさまこども園内にございます。
事業内容としましては、年齢別教室として、同じ年齢の子供とその保護者が集い、遊んだり交流したりする場を提供しております。
５ページを御覧ください。
（２）在宅子育てに関する各種事業について御説明をいたします。
まず、①子育て総合支援ネットワークセンター「みらい」ですが、子供と子育てに関する総合的な窓口として、相談を受けております。児童家庭相談件数はお示しのとおりでございます。
次に、②子育てに関する情報の発信につきましては、八尾市ホームページ、生活応援アプリ「やおっぷ」、公式ＳＮＳなどを通して行っております。また、子育て情報を集めた「子育ておうえんＢＯＯＫ」や未就園のゼロから２歳児向けリーフレットの発行も行っております。
次に、③子育てサークル支援についてですが、サークル同士の情報交換や交流など、継続して活動できるよう支援しております。サークル登録数はお示しのとおりでございます。
次に、④各認定こども園などにおける地域交流ですが、市立・私立の各認定こども園などにおいて、就園前の子供たちが家庭では味わえないような遊びを経験できる内容となっております。参加組数はお示しのとおりでございます。
次に、６ページでございます。⑤ファミリー・サポート・センター事業ですが、子育ての援助をしてほしい人である依頼会員と援助をしたい人である援助会員が、お互い会員として登録し子育てを支え合う制度です。利用件数はお示しのとおりであります。
次に、⑥一時預かり事業ですが、未就園児を育てている保護者が、緊急・一時的に保育が必要となった際に、就学前児童を市立・私立の各認定こども園などが保育する事業でございます。利用人数はお示しのとおりでございます。
次に、⑦ショートステイですが、保護者が、家庭で児童を養育することが一時的に困難になった場合に、７日間６泊を限度として、児童養護施設等で児童を預かる事業でございます。利用件数はお示しのとおりでございます。
以上、雑駁ではございますが、八尾市における在宅子育て支援についての説明とさせていただきます。
○委員長（阪本忠明）
それでは、本テーマにつきまして、委員から御発言等はありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
端的にちょっと教えていただきたい部分だけ聞いて行きたいと思います。
まず、１ページからなんですけれども、つどいの広場で、令和２年４月から５月末まで電話やメールによる相談事業のみを実施と書いてあります。この電話とメールのそれぞれの件数が、もし分かれば教えていただきたいんです。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
申し訳ございません。電話、メールの件数というのが、ちょっと分からないんですけれども、やはりコロナ禍のときは、そういう電話、メールについては多かったということはお聞きはしております。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
分からなければ仕方ないです。
例えば、地域子育てセンターで言えば、令和２年が半減になっていて、つどいの広場のほうは半減までは行かないので、その電話である程度サポートできているのか。どういう割合なのかと、ちょっと気になったのでお聞きしました。分からなければ仕方ないです。
４ページのほうで、次に、もし分かれば教えてほしいんですけれど、つどいの広場の一覧がここに載っています。それぞれ定員があるのかどうか。どのような人数で参加できるのか、教えてもらっていいですか。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
広場によって、それぞれ面積が異なってございます。あと、おもちゃの配置など、レイアウトも異なっておりますので、一緒ではないんですけれども、各広場で定員を設けておりまして、予約制あるいは入替え制にて対応していただいているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
各広場によって違うんです。その予約のできる場所と予約できない場所、その何件が予約ができてとか、そういうのは分かるんですか。もし分かれば、知りたいんです。逆に、予約できない施設が幾つか、もし分かればお願いします。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
全部で、現在１２か所運営してございます。先着順で受け付けているところが１か所、特に設けていないところが２か所ございます。それ以外は、予約制あるいは予約可になってございます。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
一部、先着順で事前予約ができない施設もあるということです。なるほど、分かりました。
ちなみに、この定員というのは、コロナの影響で、ソーシャルディスタンスを考えれば、普通減るかと思うんですが、全ての施設で、その定員が以前よりは減っているという状況ですか。今の状況でも、緊急事態解除された状況でも、まだ半減の状態でやっているのか、そこだけ教えてもらっていいですか。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
もともと国の方針では、おおむね１０組程度の親子が集える場所という広さの基準がございますが、現状は、御指摘のとおり、緊急事態宣言は明けてはおりますが、まだソーシャルディスタンスの確保という形で半減した状態で続けてございます。
○委員長（阪本忠明）
南方委員。
◆委員（南方武）
もう１個だけ、ちょっと教えてください。
６ページのショートステイのほうが、保護者が何らかの理由で子育てができない状態という場合に対応できるサービスというか、そういう制度やと思うんですけれども、例えば、保護者がコロナに罹患して、もしくは感染の疑いがあって、子供と接することができないというか、隔離状態になったとか、そのコロナの影響でというのが、何かあったら教えてほしいんですが、どうでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
コロナの影響でというのは、特に、正直、親戚の方が預かったりとか、どうしても見る方がいていない場合は、児童相談所とかで預かるという方法もあるんですけれども、特段、このショートの中で、コロナの関係でというのはなかったんです。
一応、ショートの預かり先が施設とかになるんですけれども、施設側のほうがコロナとかの罹患が増えている状況だと、受入れがなかなか難しかったりすると。要は、受入れ側のほうが難しいので、なかなかショートの利用が難しいという状況は、正直ありました。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
少しだけお伺いしたいと思います。
つどいの広場の事業のところで、ちょっとお伺いしたいんです。以前も予算のときだったか、いろいろ委員会のときにお伺いしたかとは思うんですけれども、その際に、在宅で子育てをされている方への支援として、適切なつなぎ先、そこに来られた後の話です。つなぎ先とかに対して、例えば、ビラであったりとか、そこの相談員の方に、ここにつながるように研修とか、そういったんはされているとおっしゃっていたような気がするんですけれど、確認させていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
お答えいたします。
つどいの広場のほうには、「みらい」のリーフレットですとか、こちらがつなぎ先と考えれるところのチラシなどは、全１２か所に配布してございます。
また、実際に広場のほうで対応に困られている事例などがございましたら、こちらのこども総合支援課のほうに御相談いただくという形で、実際に困られたケースについても、一緒に考えてつなぎ先などを検討しているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
つどいの広場に限らず、たくさんの事業をされている中で、例えば、このページをめくっていけば、ファミサポであったりとか、一時預かり、ショートステイとか、いろんなこともあります。
あとは、公立園の地域子育て支援センターとかでは、出張をしていただいたりとかしていたとは思うんですけれども、何のためにそれをするのかというと、やっぱりそこから先に、その単発、単発で解決できることというのは、もちろんたくさんあるんでしょうけれども、そこからなかなか数と思うんで難しいとは思うんです。例えば、ここの地域子育てセンターから、例えば「みらい」であったりとか、こども総合支援課であったりとかに、つながっていただいたりとか、もうどこからどれだけの件数を吸い上げたといか、つながったとか、そういったデータを取っておられたりするんですか。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
申し訳ございません。個別のケースで、報告するような形での件数の把握はしてございません。
○委員長（阪本忠明）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
全部を完璧に把握するのは難しいとは思うんですけれども、どこがより効果的に、そういったつながり先としてできているのかということに関しては、数もデータも取っておくというのは有用なことかと思います。
その部局内で、確実につなげていただくというのが、一番大事かと思いますので、そこに関しては、また検討いただけたらと思うんです。
また、この切れ目のない会議やったりとか、そういったものはあったと思うんですけれども、こういったつなぎ先として、つなぎ先がこども若者部局ではなくて、例えば健康福祉部局とか、そういったことも考えられるかと思うんですが、そこに関しても、つながりというのはしっかり持てるような体制に、今のところもなっているという認識でいいですか。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
こども若者部局だけではなくて、健康福祉部局、特に保健センターの保健師のほうとはつながりを密にしながら、就学前のお子様に対しての支援は行っておりますし、今後も行ってまいりたいと考えております。
○委員長（阪本忠明）
鑄方委員。
◆委員（鑄方淳治）
見えてきた課題というところで、課題認識をしていただいて、また、さらに課題に対し、実施したことということも、やっていただいているかと思います。ここに関しては、また、先ほど来ありました（仮称）こども総合支援センターのところにつながっていくことかと思いますので、そこに関しては、引き続き、やっていただけたらと思います。
以上です。ありがとうございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私も、ちょっと何点か教えていただきたいんですが、今回、在宅子育て支援についてということで、いろいろな地域子育て支援センターとか、地域子育てつながりセンターとか、つどいの広場とか、こういう状況で、課題も見えてきて、その課題に対しても、こういう対応をして、今後についてもこういう形で展開していきたいというのが、今回報告があったかと思うんです。
今もちょっと御答弁であったのですが、保健センターとの連携です。ここをやっぱり密に取ってやっていますとあったんですけれど、保健センターとの連携は、具体的に言うと、どういう形で行ってるのかというのを、教えていただけたらと思います。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
１つ、具体的なものを申し上げますと、プレママ親子相談交流会というのがございますが、これで言いますと、３ページのところになるんですが、こちらのほうに、保健師であるとか、あと助産師の方も来ていただいて、プレママですので妊婦の方も来られます。そういった方に対しての御助言であるとか、そういった連携を図っていると、具体例としては、そのようなところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。
あと、ちょっと気になるところが、障がいを持っている子供です。在宅子育て支援を利用されているのかどうか、分からないからお聞きするんですけれど、もし分かっていたら教えていただきたいと思うんです。
障がいの程度によっても変わってくると思います。もう療育施設に通所していますという場合もあるかもしれないし、一時支援で、放課後等デイサービスの就学前版みたいなところに行かれているというのもあるかもしれないんですけれど、その辺は状況としてはどうなのか。分かっていたら、教えていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
すみません。その障がいがおありのお子様が、こういう地域子育て支援センターとか、何を御利用されているかとか、そこまでは把握はしてはおらないんですけれども、恐らく、この保護者の方でも、そのお子様の育児に対して、例えば、この子はちょっと活発かなというような、ほかの子に比べて活発かなというときに、どういう対応をしたらいいんだろうというような御相談があるというようには、お聞きはしておりますので、そういったお子様も御利用されているという可能性はあると思っております。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
２ページのところで、今後の展開というところがあるんですけれど、ここでなお、今年度は、未就園と考えられる５歳児の家庭訪問を行うなどとあるんです。これは今年度から始めた試みなのかどうかということと。
それと、未就園の５歳児をどのように把握をして、何件ぐらいあって、今、家庭訪問がどれぐらいできていて、なぜ未就園なのかというのが、もし分かったら、教えていただきたいと思います。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
少し長くなります。
この調査の概要について御説明をさせていただきたいと思います。
５歳の未就園の調査の分についてなんですが、実は平成３０年度から厚生労働省の依頼のほうで、乳幼児健診の未受診者であるとか、未就園児不就学児についての状況調査というのは行っておったところでございます。
今年度は、それをさらに一歩進めまして、令和３年６月１日現在で本市に住民登録をされている５歳児の方で、認定こども園であるとか、その他の施設に入所されていないお子様のほうに御訪問をさせていただいて、そこで、お子様、保護者のほうと面談をさせていただいて、ニーズも含めて状況を把握して、適切に支援をつなげるということの取組を行ったところでございます。
調査の訪問の実施については、７月下旬から８月下旬ぐらいに行ったのですけれども、こども総合支援課の「みらい」の職員と、地域子育て支援センターの職員で行ったところでございます。
あとは、お尋ねの訪問対象の選定の考え方でございますが、まず在園児を対象から除いたというところでございます。そちらは無償化の対象の施設の通園の方も含めて、まず、在園児を除きまして、それから、あと障がい児の通所支援施設に通所をされているお子様も、そこから対象から除いたというところでございます。残りを、訪問の対象の児童とさせていただいて、御訪問をさせていただいたというところでございます。
この対象者につきましては、３９名ということでございます。この３９名に対して、訪問し調査を行ったというところでございますが、その後、所属あり、もしくは転出、出国をされていたという方もございます。そちらのほうが３３名おられまして、結果、どこにも所属をされておられない方というのが６名おられたというところでございます。その中で、働きかけというか、４月から１年生の方ということになると思いますので、在園、就園されませんかというようなことも、お声かけをしながら、調査のほうをしたということでございます。
中で、重度の障がい児の方で、在宅で就学をされるという方が１名おられました。残り５名の方に働きかけの結果、９月から就園のほうにつながったという方が１名ございまして、やはり就園のほうのされないという方が４名おられました。
こちらの４名の方につきましては、恐らく、その就学時等で、学校のほうに就学はされるわけなんですけれども、そちらのほうで、いろんな課題が懸念されるというようなところで、フォローが必要な可能性ありますので、そのあたりは、また教育委員会とも情報連携等もしながら、小学校での生活がスムーズに行えるように、支援を行っていきたいと考えてございます。
５歳児の未就園児の調査の対応については、以上でございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。３３人の方が何かというか、ちょっと聞き取りにくくて、すみませんが、もう一度、教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
３３名の方で、転出とか出国とかをされておったという方がおられます。その方が３３名ということでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。障がい児の通所支援を利用している人を除いたとあるのですけれど、これは具体的にどういう施設というか、どういうところに行っている子を除いたのか。それは何人ぐらいかというのを教えていただけますか。
○委員長（阪本忠明）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
障がい通所支援と申しますのが、もう児童発達支援だったりとか、保育所等訪問支援事業とかを利用されている方になります。通所支援に通われていた方が、一応２６名おられます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
通所発達支援事業というのは、放課後等デイサービスの就学前版みたいな感じですね。私は、これをぱっと見せていただいたときに、よっしゃあと思ったんです。５歳児の訪問をされたと。ずっと求めていたので、これにはすごく注目をしているんです。
ただ、今、保育所にも、幼稚園にも入れていない親御さんがいらっしゃって、議会にも陳情を出されたと思うんですけれど、その親御さんのところに来たかと聞いたら、来ていないと言うんです。何でかと思ってたんです。今、答弁を聞いて分かったんですけれど、そこの親御さんは、やっぱり保育所に入れていない、幼稚園にも入れていない。だから、子供をずっと独りぼっちにさせるわけにはいかへんから、児童発達支援事業を利用されているんです。週に何回か使っているんです。やっぱり小学校に上がる前に、何らかのつながりが要るやろうということです。だから除かれたんやと思うんです。
そういう方が２６人いらっしゃると思うんですけれど、そこについても、実体的にはそうなのですから、ぜひ家庭訪問をしていただきたいと思います。すごく大事な、大切な試みを展開されていると思うんですけれど、この２６人についても把握していただくというところについては、どうなのでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
吉川部長。
◎こども若者部長（吉川貴代）
今年度、初の試みでやっていましたが、障がい児通所支援の利用状況を、毎日行ってる人もいれば、週数回の方もおられると思います。
この事業をするに当たりまして、障害福祉課のほうとも連携して、事業を実施しております。現段階におきましては、２６名の方の訪問予定はございません。むしろ、私どもこれをやったことにおきまして、もう１学年早く４歳児学年のときに訪問さし上げたほうが、４月からの５歳児につながると考えておりますので、むしろ、この障がい児の通所施設よりは、１学年下げる４歳児学年の未就園の方の方向で、次年度は実施したいと考えているところでございます。
○委員長（阪本忠明）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
すみません。ここは確認の場なので要望ではないんですけれど、ただ、これだけは言わせていただきたいんです。
４歳児に広げるというのは、大事なことやと思うんですけれど、２６人についてもきちんと調べていただきたいんです。家庭訪問に来ていただくだけでも、これは大きな心の支えになるんです。来てくれたとなるので、そこについては、ちょっと要望させていただきたいと思います。
それと、４人の御家庭で学校でのフォローが今後必要やと。就園の働きかけはしたけれど、結果的にはしていないという状況なんですけれど、それは何でなんですか。いや、もううちは絶対に家で見るねんという教育方針を持っていらっしゃるのか。それとも、行かせたいけれど、行かせるところがないと。物理的な条件やいろんな経済的な条件で、そういう状況になっているのか。そこについて、教えていただけるでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
古賀所長。
◎子育て総合支援ネットワークセンター所長（古賀仁）
今回、訪問させていただいた中では、お家の方針として、要は入園ができなくてというよりは、お家の方針としておっしゃる形でした。ただ、そこの部分は、今回の訪問ではそういう形だったということです。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
いろいろな事業を展開していただいて、非常にきめ細かくしていただいていると思うんですけれども、最初冒頭にありました孤立しやすい状況にある。ここまで頑張ってしていただいているにもかかわらず、２ページの見えてきた課題のところで、孤立している子育て世帯が潜在していると推測されると。このように執行部のほうでは認識されていらっしゃると思うんですが、この点について、もう少し御説明いただけますか。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
私どもも各事業を展開はしておるところではあるんですが、そこへ出てきていただける方というのは、やはり出ていこうという御意志がある方かと思っておりまして、なかなかそこまで気持ちがというか、あと、御家庭の状況が至らない方というのはおられるということでは認識しております。
そういった方に対して、我々として、どうアプローチをして、どう支援をしていくのか。そこが課題だとは考えております。直接的にアウトリーチをしながら、訪問するというところを、１つの大切なところかと思います。
それと、あとオンライン等の機器等もございますので、そちらも使いながら、支援をしていく。まずは、お話をさせていただいて、それからどういう支援につなげていけるのかというようなところを、こちらもお聞きをしながら、支援につなげていくというところが、大切かと思っております。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
いわゆる推測されるという状況であって、実態の把握、例えばこの「子育ておうえんＢＯＯＫ」にしましても、対象の御家庭には全部配付していただいているわけです。ですから、一応見てもらっているとは思うけれども、なかなか八尾市のサービスを利用されない人が、実際にいてる。それに対してのメニューは、いっぱいつく。ＳＮＳやいろんな方法を使って接点をつくろうと、こちらは努力するけれども、何かもう１つ、やっぱり決め手みたいなものを、まだ考えなきゃいけないところがあると思わせていただきます。
６ページにありますファミリー・サポート・センター事業で、有償ボランティアと支援をしてほしい方をつないでいくということなんですけれども、この有償ボランティアの方は、今現在、登録というんですか、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○委員長（阪本忠明）
西澤課長補佐。
◎
こども総合支援課長補佐（西澤智美）
令和３年度９月末で１０４０名程度でございます。
○委員長（阪本忠明）
副委員長。
○副委員長（畑中一成）
この制度も、周知のほうはかなり、有償ボランティアをやるという人の募集もしなきゃいけないでしょうし、それからその接点を結んでいくというか、サービスを使いたいという人たちも集めてこなければいけないんだろうと思うんですが、このあたりの見通しというのはどうなんですか。
○委員長（阪本忠明）
目黒課長。
◎
こども総合支援課長（目黒靖忠）
このファミリー・サポート・センター事業につきましては、社会福祉協議会のほうに、委託をして行っている事業でございます。
そちらの社会福祉協議会の職員の方とも、どうやったら有償ボランティアの方が増えていくのかというようなところは、日々お話はさせていただいているところでございます。
なかなかボランティアの方というのを増やしていくというのは、難しいところではあるんですけれども、地道にチラシであるとか、口コミであるとか、そういったところで、増やしていきたいとは考えてございます。
○委員長（阪本忠明）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（阪本忠明）
なければ、本件につきましては、これをもって終わります。
なお、本日、報告をいただきましたテーマに関して、今後、調査を行う中で確認する必要がある場合や状況の変化等があった場合には、適宜、当委員会を開会し、説明・報告を求めたいと考えておりますので、執行部の皆様におかれましては、御理解、御協力のほどを、よろしくお願い申し上げます。
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○委員長（阪本忠明）
以上で、本日の日程は、全て終了いたしました。
委員並びに執行部の皆様方におかれましては、今後とも所管事務調査の実施に際し、格段の御協力をいただきますよう、お願い申し上げます。
─────────────────────
○委員長（阪本忠明）
以上で、
文教常任委員会を閉会いたします。
午後６時２８分閉会
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〇委員長署名
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│文教 │ │ │
│ │阪本忠明 │ │
│常任委員長│ │ │
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