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1. 八尾市議会 2021-03-12
   令和　３年　３月総務常任委員会−03月12日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   令和　３年　３月総務常任委員会−03月12日-01号令和　３年　３月総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　│　　総務常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─令和３年３月12日──┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　──┘ １　開　　会 ２　審　　査 　(1)　議案第３６号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正専決処分承認の件」 　(2)　議案第３２号「包括外部監査契約締結の件」 　(3)　議案第　４号「執行機関の附属機関に関する条例の一部改正の件」
   　(4)　議案第　６号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正の件」 　(5)　議案第　５号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」 ３　所管事務調査の件 ４　閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　松　　　本　　　　　　　剛 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　星　　　な　る　み 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　慎　　　二 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　久　　　夫 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　植　　　島　　　康　　　文 　　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　東　　　口　　　勝　　　宏 　　　　　＜政策企画部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　一　ノ　本　　　大　　　治 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　網　　　中　　　孝　　　幸 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　松　　　山　　　義　　　和 　　　　　　　　　次長兼秘書課長　　　　　　　今　　　川　　　宏　　　彦 　　　　　　　　　次長兼政策推進課長　　　　　森　　　田　　　忠　　　久 　　　　　　　　　行政改革課長　　　　　　　　伊　　　東　　　　　　　健 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　原　　　田　　　奈　緒　美 　　　　　　　　　人事担当部長　　　　　　　　築　　　山　　　裕　　　一 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　中　　　納　　　克　　　也 　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　大　　　井　　　雅　　　博 　　　　　　　　　政策法務課長　　　　　　　　北　　　川　　　英　　　樹 　　　　　　　　　市政情報課長　　　　　　　　北　　　村　　　知　　　美 　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　魚　　　住　　　　　　　哲 　　　　　　　　　職員課長　　　　　　　　　　奥　　　田　　　紀　　　明 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　　若　干　名 　　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　孝　　　司 　　　　　　　　　議事政策課係長　　　　　　　松　　　崎　　　浩　　　幸 　令和３年３月１２日（金曜日）午前１０時開会 ○委員長（越智妙子） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。 　本日の委員会及び１５日の分科会にて御審査願います案件は、議案第４号「執行機関の附属機関に関する条例の一部改正の件」外１４件及び所管事務調査の件であります。 　慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。 　また、新型コロナウイルス感染症対策のため、質疑及び答弁は簡潔明瞭に行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　併せまして、委員会室における換気の強化を行い、適宜休憩も取ってまいります。 　以上の点につきましても、併せて御協力をお願いいたします。 　それでは、市長から挨拶願います。 ◎市長（大松桂右） 　おはようございます。 　本日は、委員会を開会いただきまして、誠にありがとうございます。 　これより付託案件審査をいただくわけでございますが、慎重なる御審査を賜りますよう、お願いを申し上げまして、開会の御挨拶とさせていただきます。 　どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　まず、議案第３６号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正専決処分承認の件」を議題といたします。 　奥田職員課長から提案理由の説明を求めます。 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　ただいま議題となりました、議案第３６号「八尾市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正専決処分承認の件」につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元の新旧対照表を御覧ください。 　本件は、新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部を改正する法律が、令和３年２月３日に公布され、同月１３日から施行されたことを受け、新型コロナウイルス感染症を指定感染症として定める等の政令が廃止されたことに伴い、本条例を改正するものでございます。 　改正の内容といたしましては、政令の廃止に伴い、条例の附則において規定する新型コロナウイルス感染症の定義を改めるものでございます。 　この条例につきましては、令和３年２月１３日から施行したものでございます。 　なお、この条例につきましては、特に緊急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、令和３年２月１２日付で専決処分を行いましたので、同条第３項の規定により、市議会の御承認をお願いするものでございます。 　以上、誠に簡単でございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。 　よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（越智妙子） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
   　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、討論を終結して、これより議案第３６号について採決いたします。 　本件、原案承認を適当と認めることに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３６号については、原案承認を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　次に、議案第３２号「包括外部監査契約締結の件」を議題といたします。 　伊東行政改革課長から提案理由の説明を求めます。 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　ただいま議題となりました、議案第３２号「包括外部監査契約締結の件」につきまして御説明申し上げます。 　本件につきましては、令和３年度における包括外部監査契約を締結するにつきまして、地方自治法第２５２条の３６第１項及び八尾市外部監査契約に基づく、監査に関する条例第５条第１項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。 　なお、同法及び同条例の規定に基づき、契約締結予定者に関し、あらかじめ監査委員の御意見をお伺いし、異議がない旨、令和２年１２月２５日付で、御意見を頂いております。 　契約の目的は、包括外部監査契約に基づく、監査及び監査の結果に関する報告を受けるものでございまして、契約の始期は、令和３年４月１日からとしております。 　契約の金額は１２２１万５０００円を上限としており、その支払いの方法につきましては、監査の結果に関する報告が提出された後に、一括して支払う、ただし、必要に応じて前金払をすることができるとするものでございます。 　契約の相手方は、弁護士の田上智子氏でございます。 　恐れ入りますが、お手元配付の資料の１ページを御覧ください。 　田上氏の略歴でございますが、平成６年から法律事務所に所属され、平成１７年には法務省に入局されるなどの経歴をお持ちでございまして、弁護士として効果的かつ効率的に、監査を執行されることが期待できますことから、同氏に包括外部監査人を依頼しようとするものでございます。 　令和３年度における包括外部監査契約の締結に当たりましては、その候補者の選考に当たりまして、要綱に基づき設置いたしております八尾市外部監査人審査会にて、審査を行ってまいりました。 　２の選定経過についてでございますが、令和２年１２月２１日に審査会を開催し、３、その他にございます選定基準８項目に照らし、慎重な審査を行った結果、効果的・効率的な監査を執行されることが期待できると判断し、今年度に引き続き弁護士の田上智子氏を選定したところであり、同氏を令和３年度八尾市包括外部監査人として、お願いするものでございます。 　以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　何とぞよろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（越智妙子） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、討論を終結して、これより議案第３２号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３２号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　次に、議案第４号「執行機関の附属機関に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　伊東行政改革課長から提案理由の説明を求めます。 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　ただいま議題となりました議案第４号「執行機関の附属機関に関する条例の一部改正の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　本件につきましては、附属機関を新たに設置する等につき、条例の一部を改正するものでございます。 　内容といたしましては、本条例に規定する市長の附属機関として、新たに、老人ホームへの入所措置及び入所者の入所措置継続の要否についての判定に関する事項を担任事務とする八尾市老人ホーム入所判定委員会、工場等の立地推進を図るため必要な事項についての調査、審議に関する事項を担任事務とする八尾市工場等立地推進審議会、芸術文化の振興についての調査、審議に関する事項を担任事務とする八尾市芸術文化振興審議会の３機関を追加するとともに、八尾市地域安全・安心のまちづくり基金事業助成金審査会及び八尾市立スポーツ施設運営審議会の２機関を廃止するものでございます。 　また、附則におきまして、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例を改正し、委員報酬の追加・廃止などをし、また、八尾市立養護老人ホーム条例を改正し、同条例における八尾市老人ホーム入所判定委員会の設置に係る規定を削除するものでございます。 　なお、この条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。 　以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　何とぞ、よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（越智妙子） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中久夫委員。 ◆委員（田中久夫） 　新設する部分に関しては、いろいろ御説明もいただいたのですけども、この廃止する附属機関、これを廃止する理由というのをちょっと伺いたいです。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　まず、一つ目でございます。スポーツ施設の運営審議会でございますが、このスポーツ施設の運営審議会としましては、指定管理者制度の導入により、施設の管理運営が指定管理者が主体的に行うこととなってございまして、チェック機関としてはモニタリングの仕組み等が既に活用となってございます。その旨がありましたので、一定このスポーツ施設の運営審議会につきましては、廃止を視野に見直しを進めておったところでございます。一定関係団体との調整も終えたということで、この機会に指定管理が導入になってから以降、課題をしながら、このタイミングでの廃止という形で関係団体との調整が整ったということでさせていただいてございます。 　そして、もう一つ廃止させていただく八尾市地域安全・安心のまちづくり基金事業助成金の審査会でございますが、こちらのほうにつきましては、市民活動の支援団体の取組になってございますが、コミュニティ政策推進課が所管する市民活動支援基金事業助成金において、一定同じような基金がございますので、どのように統合していくかという形の中で、関係課の調整がございまして、今回、八尾市地域安全・安心のまちづくり基金事業助成金の審査会のほうは廃止とさせていただくという形で、検討させていただいたという結果でございます。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中久夫委員。 ◆委員（田中久夫） 　地域安全・安心のまちづくりの分は、同じようなもんがあるからということで。このスポーツ運営、八尾市スポーツ施設運営審議会、これは私たち自身も過去には委員として参加もさせてもろうていた、経験しているんですけども。これは当時を思い出すと、結構、市民委員さんとかの結構活発な議論もあったと記憶しているんです。そういった形での市民さんの意見が今回反映されるような、引き続いて反映されるような場があるのかどうかというのを、そこだけちょっと確認したいんです。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　一定今回の今までの活動していたスポーツ施設につきましては、社会教育委員会議等において、同じような状態での情報の共有といいますか、そのような形での場があると聞いてございますし、スポーツ施設の運営管理につきましては、先ほど申したモニタリングのチェックのほうで、実際に状況について把握していくということがございます。 　市民のところということで申しますと、現在の役割を社会教育委員会議のほうで一定情報共有をしていくと聞いてございます。 ○委員長（越智妙子） 　田中久夫委員。 ◆委員（田中久夫） 　だから、市民さんの意見を以前のように、きっちり聞きながら、参考にしながらやっていくということで、それでええわけですか。分かりました。 　以上です。 ○委員長（越智妙子） 　他にありませんか。 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　私もちょっとスポーツ施設運営審議会のことで、教えていただきたいんですが。先ほど社会教育委員会議で情報共有の場と言われたんですけど、これは今ある八尾市立スポーツ施設運営審議会というのは、情報共有の場だったんですか。そこについて、この審議会が果たしてきた役割です。ちょっとそこと照らし合わせて御答弁ください。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　御答弁させていただきます。 　一定、これまでスポーツ施設の運営審議会としましては、指定管理制度が導入されるまでの間は、様々なそのスポーツ施設の課題について、今現在行っているようなモニタリングチェックのような議論の場でもあったと聞いてございます。 　ただ、指定管理者制度が導入されることによって、その役割というのは審議会のほうでは、まだかなり後退してきたというふうな形の中で、情報共有の場というところが、多くなってきて、スポーツ施設の運営についていろんな意見が、意見がというか、情報共有の場になってきたというのが、現状でございます。指定管理者制度があることによって、それぞれの施設につきましては、その指定管理者制度の運用の中で、モニタリング等も行いながら管理を行ってきた、監視を行ってきたと。 　その中で、今後、このスポーツ施設の審議会の中では、役割としては議論の場というよりは、情報共有の場という中で社会教育委員会議の中の分として統合していくのが望ましいのではないかという形の中で議論されたと聞いております。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。
   ◆委員（田中裕子） 　御答弁いただいたんですけど、指定管理者制度が導入される前は審議会でモニタリングチェックの場になっていたと。モニタリングだけに留まらず、いろんな要求とか、改善とか、先ほどもおっしゃっておられたんですけど、活発な議論が行われていたと思うんです。 　指定管理者制度が導入された後、指定管理者がモニタリングをするようになったと。その中で、この審議会の役割が後退して、情報共有の場になったんだと、そういう御答弁をされたと思うんです。そのこと自身について、このスポーツ施設の運営に当たって、そのこと自身についての総括はどうされたのかなというのを、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。 　モニタリングチェックは指定管理者にお任せして、審議会では情報共有の場になったと。その情報共有の場は、今度社会教育会議で、引き続き担保は取るとしても、モニタリングチェックは指定管理者で、審議会や社会教育会議は情報共有の場であると。このことがそもそもどうなのかと、どう審議会を廃止するに当たって、総括されているのか。そのことを聞かせていただけますか。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　一つには、スポーツ施設の運営審議会が、市長の附属機関という立場で、これまでございました。ですが、今、情報共有の場であれば、この市長の附属機関という形で、市長に諮問したりという形の意見を出すわけですけど、その役割については、一定モニタリングの指定管理者制度を導入している中で、モニタリングの機能がチェック機関がございますので、その辺りにつきましては、指定管理者制度というのが、そもそもそのような役割をしておりますので、このスポーツ審議会の市長の附属機関として、達成する役割としましては、情報共有の場ということであれば、社会教育会議の中で一定整理ができるのかなという認識してございます。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　私がうまいことお聞きできていないのかなと思うんですけど。私が教えていただきたいのは、モニタリングチェックは指定管理者がして、審議会は情報共有の場になったと、そのこと自身がスポーツ施設にとって、スポーツ施設の運営にとってどうだったのかというところを、どのように総括されているのかと。そこについて聞かせていただきたいなと思うんです。どのような総括をされているのか。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　スポーツ施設の総括というお尋ねかと思います。当然、毎年モニタリングチェックの中で、指定管理者制度の報告なんかの中で、スポーツ施設の運営状況あるいは各項目におきまして、ランクをつけて評価させていただいているというところでありましたら、一定客観的な、そして市民ニーズに応じた、あるいはほかの施設と比べたりとかいうような専門性も高い中で、そのチェックを行っておるのかなと思っていまして、より効果的な運営を行っていくという面でいいますと、スポーツ施設のその指定管理者制度を導入したことによって、そのチェック機能というのは、働いておると考えております。 　その一方で、どのようなこのスポーツ施設が運営していて、どんな活動をしているのかという情報につきましては、これまで活動していただいていた、そのスポーツ施設運営審議会のメンバーと重なる部分もございます社会教育委員会議の中で、情報共有を一定していくという部分については担保されておるのかなと考えておるところでございます。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　私の極めて個人的な感想で申し訳ないんですが、ただ、多くの方が感じておられると思うんです。今言われたみたいに、その指定管理者がモニタリングチェックをすると、言ってみれば審議会は情報共有の場に後退を、御答弁があったのでそういう表現させていただくんですけど、審議会の場では情報共有の場に後退したと言われてたんが。それによって、何がこの間ずっと起きてきたのかなと思ったときに、非常に分かりにくくなったんです。それぞれのスポーツ施設が、これは今どういう役割果たして、どういう状況でどうなっているのかと。今までその指定管理者制度以前やったら、直接市の職員も行ってはったし、議会でもいろんな話も聞けたし、大分昔の話になるんですけど、そのときの比較で非常に感覚的で申し訳ないんですが、本当に遠いものになったなと、分かりにくいなと。何かガラス越しでものを見ていて、そのガラスも非常に本当に見えているのかなという、すごく何とも言えないもどかしい思いになってきたんです。 　今もそうなんですけど、そういう点でいえば、この指定管理者制度で専門性の高いチェックが入っていると。情報共有は今回社会教育委員会議のほうで担保できるとおっしゃっておられるんですが、そのことが本当にスポーツ施設を市民が参加して、審議会の委員さんや社会教育委員さんが参加して、これをよくしていこうと、いろんな市民の方の意見反映してやっていこうという点で、果たしていいのかどうかというのは、もっとよくこれ総括というか、深めていただきたいなと思うんです。 　ちょっと本当に申し訳ないなと思って、私、非常に準備不足でこの条例に臨んでしまって、先ほど質問していただいて、なるほどと思って、ちょっと重ねて聞かせていただいたんですが。そういう点から、この条例で、ここの部分だけなんですけど、スポーツ施設運営審議会のここを削除するという点について、ちょっと判断しかねるところがあるので退場させていただきたいと思います。 ○委員長（越智妙子） 　堀江課長補佐。 ◎行政改革課長補佐（堀江純） 　御説明だけさせていただきたいと思います。 　指定管理者制度全体の仕組みの中での話になるんですけども、先ほど来の指定管理者のほうでモニタリングというのはセルフモニタリングということで、あくまでその仕組みの中では、指定管理者として行っていただく自身でのモニタリングというものと、あと市として行うモニタリングです、そちらの２つのモニタリングがございまして。その市のモニタリングをするに当たっては、当然、市として指定管理へ投げてる立場としてきっちりやっているかというところで、その中で、利用者アンケートということで、実際に市民の方の意見も、一定そのアンケートの中で吸い上げて、その結果も市のモニタリングの中身で反映させていただいています。そういった意味では仕組みとしては、一定市民の方の御意見というものもきっちり反映できるような仕組みは、指定管理者の中では、一定担保もさせていただいているというように、我々としては考えております。 　あと、また選定委員会のほうでも、外部の方も入っていただく中で、５年間指定管理期間、どう運営したかというところ、一定考えた上で次の仕様にもつなげていったりであったりとか、そういう多重的なチェック機能、市民の意見も含めて引き上げるような機能を、一定持っておりますので、委員が御心配いただいている点につきましては、今回の廃止の検討の中でも、そういった点も踏まえた上での検討ということで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　松岡政策企画部長。 ◎政策企画部長（松岡浩之） 　すみません。ちょっと若干、私のほうからも。今、お話しいただいた論点といいますのは、田中裕子委員おっしゃっていたのは、今まで、言わば複数のそういう様々な御意見頂く反映のルートがあったのかなと思っております。 　指定管理で、先ほど説明もございましたけども、モニタリングという制度もあって、以前よりも、逆に広く意見を頂けるパイプといいますか、窓口もできたんかなと思います。 　その上で、以前からの、いわゆるそういった場も引き続き持っていたと。お気づきになられたと思います。かなりこれは廃止するまでに指定管理やってから大分たっとるがなという話があるんですけれども、そういった期間においても、今までのやり方等含めて、どういった形がいいかというのは、かなり先ほど関係団体との調整というような話もありました。今、社会教育委員会議等がございまして、そういった、またはモニタリングというような制度もあって、十分にその辺が市民意見を含めてきちんと私どものほうが反映できるのかと、そういうシステムとなっているのかという部分でも、若干、こうやって期間をおいて、今回御理解をいただいたこともありまして、お出しをさせていただいた。もちろんいろいろとそういった面についての制度が変わりますんで、御意見はあろうかと思いますけど、一定、そういうことについても配慮の期間も設けた上で、今回出させていただいているということだけは申し上げたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　いろいろ御説明いただきました。例えば市立病院であれば、ＰＦＩとか、こういう指定管理者制度とか、本当に我々反対してきた制度であっても、いろんな思いが籠もっていたりとか、仕掛けがあったりとか、そういうところというのは、今、本当にこの間気づかされるというか、職員の皆さんから思いを聞かせていただいたりとかしている中でそうなんかと感じることはたくさんあるんです。 　ただ、今日、今、聞かせていただいたのも含めて、ちょっと検討させていただきたいので退場させていただきます。 ○委員長（越智妙子） 　他にありませんか。 　田中慎二委員。 ◆委員（田中慎二） 　確認だけ、この指定管理者選定するときに市民意見とか、市民との情報共有であったり、そういった項目はたしかあったと思うんやけども、その辺あったかどうか、確認だけお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　堀江課長補佐。 ◎行政改革課長補佐（堀江純） 　市民との情報共有といいますか、いわゆる市民の方から意見をきっちりと吸い上げてというところにつきましては、先ほどモニタリングの中でも反映させていただいて、それも仕様の中にも含んでおります。そういった意味では、そういった取組がきっちりなされるかどうかということは、おっしゃるとおり、評価の中にも、自然と入ってくると思っております。 ○委員長（越智妙子） 　田中慎二委員。 ◆委員（田中慎二） 　そういった意見もしっかり取入れる仕組みが、そのモニタリングの中にもあると。選定の中にあるんやと、それを行っていただくことによって、それも併せて担保されているんかなと理解をさせていただきます。ありがとうございます。 ○委員長（越智妙子） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、討論を終結して、これより議案第４号について採決いたします。 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（越智妙子） 　本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　それでは、次に、議案第６号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。 　奥田職員課長から提案理由の説明を求めます。 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　ただいま議題となりました、議案第６号「特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正の件」につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元の新旧対照表を御覧ください。 　本件は、八尾市いじめ再調査委員会及び八尾市いじめ調査委員会の委員の報酬について、時間単位で支払うことを可能とするにつきまして、条例の一部を改正するものでございます。 　改正の内容といたしましては、２つの委員会の委員の報酬につきまして、現状、日額での支払いとしているところ、委員が著しく困難な業務に従事する場合その他特別な事情による場合にあっては、時間額９８００円にて支払うことができるよう規定を追加するものでございます。 　なお、この条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。 　以上、誠に簡単でございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。 　よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（越智妙子） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　お願いします。今回はいじめ調査委員会あるいは再調査委員会委員さんの報酬等に関わる条例改正ということを提案いただいております。 　日額については、恐らくこれは他の審議会等も学識経験者においては２万１０００円という日額だと思いますが、今回のように時間額でお支払いするというふうなケースは、今までにはなかったかなと、私の記憶の中では思うんですが、どうでしたか。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　私どものほう把握しております限り、時間額というのは、この今回の件が最初という認識でございます。 ○委員長（越智妙子）
   　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　だから、今回、あえて時間額でお支払いするというこれプラス日当プラスということ、プラスというか、日額以外でということになると思うんですけれども。ここにも書いてありますように、著しく困難な業務に従事する場合その他と書いてあるんですが、いじめ調査委員会に関連しては、いろいろ御報告もいただいておりまして、かなりの回数開いていただいているので御苦労いただいているのかなということは、何となく実感として思うわけですけれども、あえて時間額でのお支払いをしようかという提案に至った理由です。そこを教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　この間の経過というところを含めてになりますけれども、本市におきましては、平成３０年から令和元年にかけまして調査委員会あるいは再調査委員会での調査をいただくというような事案がございました。 　その間、実際の調査を進めていただくに当たりまして、まず、この両委員会とも被害者児童・生徒さんへの対応というようなことも含めまして、極めて市から切り離した第三者制といったものを厳格に担保をした上でといったことが要請としてございます。 　その中で、通常であれば、通常の審議会委員さんというようなことであれば、八尾市の行政の職員がいろいろ資料の整理、準備等々させていただいた上で、御審議の場にお集まりをいただいてといったことが多かったかと思うんですが。この両調査委員会におきましては、極力その事務方職員が調査することなく、もう調査を含めまして、すべからく調査の委員会の委員さんにお願いをして、主体的にやっていただくと。こういったことが調査委員会、再調査委員会を運営していく、業務をやっていただく中で、極めて重要であろうというようなことが、如実になってきたといった経過がございます。 　また、委員の御案内のとおり、やはり児童・生徒への聴取といったところにつきましても、なかなか時間も多くを要して、丁寧に聞き取りをしていくといったこと、あるいは、その聞き取った内容について検証・検討をしていただくというようなことといったことがございますので、極めて、他の審議会の委員さんと比べてということではないんですけれども、極めてやっぱり特殊なそういう業務を行っていただくといったことが、この間非常につまびらかにもなり、我々の課題認識としても出てきたと。 　そういった中で、日額というくくりだけで、そのやっていただいている業務に対して、適切な報酬となっているんだろうかという課題認識の下、ここはやはりおっしゃっていただいたように日額は日額としてお支払いする場面は維持しながら、時間額でお支払いをするような場面、こういったものも制度として整備をしていくべきであろうという結論に至って、今回御提案を申し上げたというところでございます。 ○委員長（越智妙子） 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　今、御答弁にもありましたように、いじめ調査という業務に関わっていただく第三者の方々にしかできないという、例えば聞き取り調査であったり、報告書の作成であったり、そういうことに本当に長い時間を費やして、対応してきていただいたんだなということは、何となく私も報告書を見ながら感じるところです。 　実質、そういった日額に相当しない枠で、今、現状の日額に相当しない枠で、かなりの時間そういった業務に当たってこられたのかなと思うんです。もし、可能であれば、どれぐらいの時間がそういう費やしていただいたのか。そういうことは分かりますか。分からなかったら結構です。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　お答えいたします。 　その今、私が申し上げていました調査委員会、再調査委員会といったところで、一回目のほうの事案の調査委員会です。調査委員会が会議とは全く切り離した、そういう調査の時間で６５時間余りを、この日に何人、お二人の委員さんが２時間された、この日に３人の委員さんが２時間された。それは２時間と２時間を足していって６５時間と、そういう計算をさせていただいております。 　再調査委員会のほうにつきましては、会議以外の部分で９３時間程度といった実績になってございます。 　以上でございます。 ○委員長（越智妙子） 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　それほど時間をかけて、しっかりと調査、対応をしていただいたということについては、非常に重たいもんだなと受け止めさせていただきます。 　時間額９８００円というのは、これは根拠があるのかということも、ちょっとお聞きしたいんですけれども。これぐらい払ってもやっぱりしっかりと対応していただくと、それに見合ったお仕事をしていただいて、業務についていただいているというふうな認識をもっていいのかなと思っているんですか。 　最後に、この９８００円という根拠を教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　具体に何かしらの積上げ、積算というようなことでは、もちろんございませんので、近隣等々ということになるんですけれども、一つは大阪府さんのほうが同じくこのいじめ調査委員会といった委員を持っておられます。そちらの時間額の報酬というのが９８００円といった金額でされておられます。 　国のほうで直接的なもんではないんですけれども、各府省でそれぞれ各種委員さん、審議会の委員さんとかをお支払いをされるときに、いろんな段階に応じて基準の表みたいなものを作っておられます。そちらも参考で見にいって、我々のほうのこの調査委員会、再調査委員会の委員さんがどういったところに当てはまるのかなというような検討もさせていただいたところが、これもおおむね９８００円というところの段階に来るであろうといったところの確認もさせていただきました。 　あるいは、近隣他市ということでいいますと、そもそもがやはりこういう重大事態といったことが生じていない市さんにおかれましては、なかなかこういった導入もされておられないので、数としてはたいして多くないのかもしれません。導入しておられるところの市さんを拝見いたしましても、数百円高い安いとかぐらいの段階で、おおむね均衡といいましょうか、そんなに突出して安い、突出して高いといったこともなかろうと、こういった判断でございまして、今回はその９８００円という日額を設定をさせていただくと、このような考え方でございます。 ○委員長（越智妙子） 　他に質疑ありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　ちょっと確認を含めて、今言われた分で、さっき最初の頃、今、大星委員が言ってたときは、日額にプラスそれ以上の時間がいうときのプラスになるようなことを質問されたと思うねんけど、それでいいんかどうか。ちょっと確認。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　恐れ入ります。ちょっと答弁がしっかり出来ていませんでした。 　今回、日額と時間額と２つの種類を設けさせていただきます。会議、今までと同様会議に御出席をいただくといった日につきましては、これはもう日額でお支払いをさせていただきますと。会議で聴取の方法であるとか、いろいろ振り分けを決めて、それぞれ委員さんが分かれて、個別に児童・生徒さんのところに聴取にいかれるであるとか、そういった場面になったときに、こちらを時間額でお支払いをさせていただくと。このように切り分ける考え方をしておりますので、日額で会議をやった日に、日額をお支払いその日に聴取に出向いていただいたとしても、そこはもう日額だけで、併給という考えはしておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　そうやろうなとは思ってましたけども、やっぱりその中で、今日は日額やと、次のときは時給、になるというようなことを、これは誰が決めるんですか。これは何か著しくこんなんやとか、言葉だけがもっとファジーな部分が含めてあります。その一定の基準があるのかないのか。 　それをいじめ調査委員会の誰が決めるんか。いじめ再調査委員会の場合は、誰が決めるのかというところが、ちょっと分かりにくい。それは人事課で職員課で決めるんかどうかも含めて、どこが、誰がそこを日額なんか、時給なんか、決めるんか。ちょっと教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　お答え申し上げます。 　今、切り分けをどうするんだといったところの御質問だと思います。 　こちらにつきましては、それぞれ調査委員会につきましては教育委員会の所管になりますし、再調査委員会につきましては、市長部局の所管になりますので、それぞれにおきまして、内部基準、執行基準といった形で整備をさせていただきまして、もちろん両委員会とも共通の中身になるような調整は図らせていただくわけでございます。今、委員のお尋ねのことで申し上げますと、会議に御出席を賜る日、こちらについてはもう日額でお願いをすると。それとは別に学校現場であるとか、児童・生徒さんの下、保護者さんの下に出向いていただく、あるいは場所としては、それは市役所でお越しいただくというようなことがあるのかもしれませんけれども、そういった場合には時間額を適用すると。こういう切り分けで基準をきちんと持たせていただくこと、このように考えてございます。 ○委員長（越智妙子） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　だから、いじめ調査委員会は、教育委員会のほうで調査するところで、再調査は市のほうで。だからいじめ調査委員会のほうは、教育委員会がするねんやったら、教育長がこれ日額と、要するに時給とを決めるんか。例えば市やったら、市のほうで再調査するんやったら、市長の下で決めるんかということなんですが、そこは誰が決めるんか。ファジーなんで、ちょっとそこら辺だけ確認したいんです。しっかりとこれお金を出していく、対価として出していくわけですから。それをしっかりと教育委員会関係と市長部局とが、そこいや、これは日額ですねん、これは時給ですねんというんが、差異があってもあれだと思う。これひっくるめての部分でなってるわけなんで、もう一度確認をしたいと思います。 ○委員長（越智妙子） 　奥田課長。 ◎職員課長（奥田紀明） 　今、お尋ねの件で、もちろん両部局において、そごが生じるといったことのないように、同じ内容の基準で基準を定めさせていただくということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　副委員長。 ○副委員長（土井田隆行） 　もう何回言っても誰がということを言えへんからあれやねんけど。しっかりと差異のないようなことでやっていただきたいということだけ、もうそれ以上言ったって言えへんと思うから、結構です。 ○委員長（越智妙子） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ないですか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、討論を終結して、これより議案第６号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第６号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　次に、議案第５号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」を議題といたします。 　伊東行政改革課長から提案理由の説明を求めます。 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　ただいま議題となりました議案第５号につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元配付の資料、八尾市職員定数条例一部改正内容を御覧ください。 　本件につきましては、市立病院における新型コロナウイルス等の感染症への対応を進めるための体制強化を図るにつきまして、条例の一部を改正するものでございます。 　内容といたしましては、病院事業の職員定数につきまして、現行５３０人を５７０人に改めるものでございまして、これに伴い、職員全体の定数につきまして、現行２５３５人を２５７５人とするものでございます。 　なお、この条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。 　以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　何とぞよろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（越智妙子）
   　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　今回、病院においての定数を４０人引き上げるという御提案だと思うんですけれども、これは何で４０人かということについては、本会議のほうでも執行部のほうから御説明あったかと思います。コロナの感染状況がもう広がって、大阪府の病床率が逼迫した状態になったときには、八尾の市立病院のほうで、もう少し感染者の受入れをしてもらいたいという要請もあるだろうと。それを見込んで、そういう最悪の事態にも備えて、ワンチームといいますか。４０人必要なんだという御説明があったと思います。 　これそういったコロナの感染状況ということもあって、今回、提案されてきたのかなと思うんですけれども。その４０人に対してどうこうということではないんですが、これはコロナが終息しても、この定数というのは変わらないというか、見直しということはあるのかないのか、教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　一定今回コロナの緊急状況の中でということで、コロナが終息したらどうなのかという御質問かと思います。 　一定定数としましては、今回上げさせていただいておりまして、病院の今後の経営の計画というのがございますので、その辺りのコロナが終息した場合に、どのような計画というふうな形が進行していくかという中を見定めながら、一定病院とは協議してまいりたいと考えておりますので、コロナが終息したからといって、すぐにその定数をどうこうするという形でのことになるかということとは、ちょっと考え方が、一定違うかなとは考えております。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　私たちも本当に病院でありますとか、保健所で、人員は充足されているんですか、足りないんじゃないんですかと、拡充してくださいねというふうな御要望もさせていただいた中で、この定数というのは、いったら上限の部分ですから、そういう必要になった場合には、この定数内で配置をしていくという考え方になると思うんです。これは当面、当面、その来年度、令和３年度については、もう病院会計の審査は終わっているんですけれども、必要に応じて人員も拡充するということで、今回当初予算が出されていたと思うんです。 　だから、その年度年度必要な採用と、採用に直接影響があるということではないと考えたらいいんでしょうか。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　病院の採用と直接関係あるかというようなことでございますが、あくまで、今回の定数につきましては、コロナの緊急対応ということで、第３波の状況の中で、病院の全体の数を考えていく中で、育休者の状況とか、考えた中では、やはりコロナの対応というのが、病棟を増やせというようなことが形でする場合に、なかなかそれに対応できなくなる可能性が、育休者との復職した場合との割合という形の中では、病院の中では難しいということもございましたので、今回、定数というのを見直しさせていただいているというところです。一足飛びに、それが令和３年度の採用関係で、その定数を満たすようにばっと行くのかというところとは、ちょっと違うのかなと考えてございます。 ○委員長（越智妙子） 　大星委員。 ◆委員（大星なるみ） 　改めて、今日は委員会資料を頂きまして、各所管の定数と実職員数、あるいは今、育休取っておられる方何人ぐらいいらっしゃるのかなというのを、非常に分かりやすく一覧表にまとめていただいております。 　日頃からふと思うのは、結局その定数というのは、さっきも言ったように、上限ということですけれども。例えば、教育であるとか、水道事業の職員であるとか、そういうところは実数と定数とに大きな乖離、数字の差があります。 　こういうのは、どう考えたらいいのかなと、すごく悩むんです。かといって、定数、実績、実数に合わせて下げたらいいのという問題でもないと思うんです。例えば、教育なんかだったら、３３人実数と定数に乖離があります。もしかしたら、これは幼稚園が廃園になって、幼稚園の先生の分が減ったんかなとか、いろいろ思うんですけれども、これは全体的に、せっかく頂いている資料なので、今回、病院のほうの定数も上げるということですから、定数と実職員数との乖離の部分を、これはどんなふうに私たちは受け止めたらいいのかなという、それだけ教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　実数と定数の乖離についてでございますが、このどのタイミングで、その定数と実数の乖離について改正のタイミングを図るのかというところは、全体の中でやはり見定めていかないといけないのかなとは思っております。 　ただ、基本的な考え方としましては、やはり業務量と、それから抱えておる課題というのが、それぞれの部局でございますので、その辺りのものが解決の道筋がついた、あるいはつくというような時点で、一定他部局の分についても、考えてまいりたいと考えておりまして、一応、水道局あるいは教育委員会さんもそれぞれ課題を抱えておりまして、今、一定実数と乖離をしてございます。その部分につきましては、今後、やはり検討してまいらないといけないかなというふうな認識は持ってございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　他にありませんか。 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　保健福祉常任委員会を病院の企業会計のところで、傍聴、見せていただいていたんですが、そこで病院事業管理者がこうおっしゃっておられたんです。 　市長には無理を言いましたと。ただ、コロナ禍を見据えた公立病院の立ち位置、これを考えたら、やっぱりお願いしましたと。でも市長には無理を言いましたと言われてたんです。今回、条例の提案者が市長ですので、市長として、今回の条例提案です。これについての思いを聞かせていただきたいなと思うんです。病院事業管理者が言われたみたいに、このコロナ禍といっても４０人定数をぐっと上げるというのは、かなり決断が要ったことだと思うんです。そこはもう病院事業会計者が無理をいったというところに現れていると思うんですけど、この決断に至った市長の思いを聞かせていただきたいなと思います。 ○委員長（越智妙子） 　松岡部長。 ◎政策企画部長（松岡浩之） 　今るる御質問をいただいて、ちょっと根本的な部分でちょっと私のほうから、まず一点申し上げたいんですが、定数条例を議会で御審議いただく意味という部分でございます。よく議会の権能との話の中で出てまいりますけども、もちろん地方自治体の運営というのは民主主義で行われる。それについては、基本は税金をどういう形で使っていくか。それをまた住民の代表である市議会のほうで決定、監視いただくというのは、大きな意義でございます。 　そういった面で予算を議決いただく、議論いただくというのは議会にとって非常に大きな権能であっても、ここは肝の部分ですけれども。それと関連することで、予算は例えば単年度主義で議決をいただきますが、複数の後年度まで至るような影響を及ぶような、例えば債務負担行為についても議会で、これは議決をいただかないといけないとなっています。この人件費の件でいきますと、一人の職員を採用しますと、定年まで大体数億円というお金がかかることに、結果としてはなります。 　だから、その一人の職員を採用するについて、一々その経費相当額の債務負担行為を提案するというのは、現実的でございませんので、住民の代表である議会の議決をいただく分について、こういう地方自治法のほうでは、職員の定数をあたかも言ってみれば、後年度にこれだけの職員を雇うことによって、負担が生じる可能性があるということも踏まえて、定数条例という形で、職員の定数は条例でこれを定めるというのが、地方自治法でなっていて、議会の議決をいただくということでございます。 　もちろん提案するのは市長ということで、先ほどございましたけれども、当然、今、病院事業管理者の話もございました。最終議会にお願いするというのはあれですけど、議会のほうでそういった将来に向けての職員増の上限を、こういった形でお願いをしたいということで、今回定数条例の提案と至るわけです。 　ただ、当然、伊東課長のほうから答弁ございましたけども、一定現実との乖離の部分は、その都度修正もしていかなあきませんし、ある程度、将来を見据えて緊急に、特に今回のような危機的な状況がある場合については、一定特に病院というのは、今回いろいろ病院のほうからもお話がございました。私ども検討する中では、やはり病院の状況を考えたときに、まずは、そういった措置が必要であろうと。 　ただ、当然、今、申し上げたとおり、予算と同じで将来に企業会計とはいえ、将来に負担が生じる。それをまた議会にお願いをするということについては、やはりまずはしっかりと人の必要性については、いろいろと議論をする必要があるということで、病院からあった提案について、今の市長部局のほうで議論をさせていただいたと。 　ただ、お話がありましたように、こういう状況でございますので、必要だという判断を市長はされたということでございます。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　特に、そのこういう状況であって必要だと、ここの部分について、市長としてどういう思いをもって、今回提案をされたのかなというのを、聞かせていただきたいなと思うんです。 　病院としては、保健福祉常任委員会の内容を聞いてたり、経営計画で書いてあるわけです、答弁もありましたし。余力を持った病院経営が必要やと、そのためには人員の定数改善が必要やと。これはコロナだけではなくて、災害医療です、これに対応していくためには、感染症等の健康危機事象を含む災害医療等への備えとして、地域ごとに一定数の非常時のための病床確保やこういう人員体制というのは医療体制における余裕が必要やと。非常に余裕余裕という言葉を強調されていたんですが、そういうことや、あといろんなことをおっしゃっておられたわけです。それは病院としてです。それと重なると思うんですけど、私は今回、市長として思いを聞かせていただきたいなと思います。 ○委員長（越智妙子） 　植島副市長。 ◎副市長（植島康文） 　お答え申し上げます。 　今回につきましては、当然、一義的にはこのコロナの中で、まだまだ続く中で、市立病院、公立病院としてしっかりとそのコロナの対応を担ってもらいたい。そういう意味では、職員体制をしっかり今以上に対応していく必要があるという、それが大きな部分でございます。 　ただ、我々は決して目先だけの部分を見ているわけではございません。今回、同時に経営計画も病院のほうから提出をされております。そんな一時的に職員数を増加したとしても、将来的にはしっかりと経営を健全に持っていくという、そういう病院のほうからも姿勢が示されております。 　そういう意味では、そういった部分を総合的に判断をさせていただいて、今後、これから感染防止も始まりますし、また、ワクチンの接種等も始まっていきます。そういう中では、やはり八尾市の中で公立病院として、市立病院が果たす役割というのは非常に重要である。また、しっかりと市長としても市立病院にその役割を果たしてほしい。そういう思いも含めた形で、今回の判断をさせていただいて、条例を提案させていただいたものでございますので、どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　そうですね。マンパワーが不足していると、その解消のために、今回職員定数条例における病院事業の職員数を５３０人から５７０人に見直して、公立病院としての役割果たしたいと、市立病院も言ってるわけです。 　そのことでちょっとお聞きをしたいんですが、ただ一方で、迅速にこれ確保をしていかないといけないと。何か起きたときにというのもあるのかもしれないし、常日頃かもしれないし、そこについては、どう病院と協議というか、意見交換されているのか。ちょっと教えていただきたいなと思います。 　先ほどの答弁でしたら、令和３年度の当初予算からいきなりというわけではないとおっしゃっておられたんですが、これでもさあ何か起きるよと、じゃあ募集したら、さあ来るんかといったら、これは非常に厳しい状況です。その辺については、今どういう見通しを立てているのか、教えてください。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　病院のほうとしましては、当然、採用計画というのは独自で持ってございましたので、そちらのほうは病院のほうでお任せしているというような状況でございます。どのように人員確保するかということも含めまして。先ほど私が答弁しました令和３年度いきなり当初からではないと申しましたのも、こちらのほうにつきましても、それはやはりコロナの対応がまだまだ続いている中で、今後どのような患者の推移とか、それからワクチン接種なんかも始まっておりますので、今後どういうふうな形で各病院です、市内の各病院がどういうふうな動きになっていくのかも見定めないといけません。その辺りの医療人材の確保につきましては、病院のほうがそれは責任を持って病院のほうでやっていただくというふうな理解をしてございます。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　さらに聞いてる中や、経営計画の中では、さらなる人員の確保が検討にも上がってくるかもしれないと、こうも言われたんです。そこについては、今、今回、こういう条例が提案されたばかりなんですけど、どうお考えになっているのか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（越智妙子） 　伊東課長。 ◎行政改革課長（伊東健） 　今後の形です。今、病院のほうの聞いております形としましては、今年度につきましては、また例外やったようなところもありますけども、やっぱり退職者とかいうような、この流動的な部分というのも、たくさんあると聞いてございます。 　あるいは、病院経営上の問題としまして、これはどんな診療科のほうに力を入れていくのかとか、どういう検査の類いに力を入れていくのかというようなことによりまして、その採用の看護婦、看護師さんを雇うのか、医療技術者を雇うのか、あるいは医師を確保しなければいけないのか、とかいうような様々なその分野があると聞いております。その辺りは病院のほうが責任を持って、こちらのほうに報告していただいて、密に連絡を取りながら、この定員の中で、今回増やす定員の中で、どのように泳げるのかということも含めまして、今後、話合いを重ねてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ○委員長（越智妙子） 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、４０人増やされるということには、本当にもう心から賛成をしたいと思います。 　ただ、市立病院だけじゃないです。その辺については、また一般会計やそこで月曜日にやっていきたいなと思うんです。ちょっと最後になるんですが、一つお聞きしたいと思います。 　今回の職員定数条例の一部改正なんですけど、病院の経営計画にこういう文章があるんです。 　これは私の気持ちにぴったりやなと思うんで、ちょっと紹介をさせていただきたいと思うんです。健康危機事象を含む災害時の危機管理の視点からも、市長のリーダーシップの下、公務員としての強い使命感、この公務員としての強い使命感というのは、地方公務員法第３０条に規定されている全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務するという行動理念に裏打ちされた考えに基づき、迅速かつきめ細かな対応が確実に行えるようとあるんですが、今回の定数改善がこのことに確実に生かされていくと、私は思うんですけど、そこのことについての認識を教えていただけますか。決意というか、教えていただきたいと思います。 ○委員長（越智妙子） 　松岡政策企画部長。 ◎政策企画部長（松岡浩之） 　今のお話の答弁になるかどうか分かりませんけれども、公立病院ということでございますんで、やはりここは公立病院としての役割、また市民の方々からの期待というようなことも、大きく受け止めることが必要だと思っています。 　そういった面で、今、お話がありましたように、危機事象も含めて、今回のようなケースでも、やはり市立病院、いろんなところでいろんな取組を行っていただいております。当然、市立病院であればこそ、やって、私どもとしてはやはり、私どもの中で行政内部の中で、いろいろと議論もできるし、お願いもできる部分がございます。そういった点では、今、お話ありましたように、市長のほうから病院管理者と協議いただくとか、また、我々実務レベルでもどういった形で病院の支援ができるかとか、病院のこういったことで、医療の推進に努めたいとか、そういう議論は常にやらせていただいています。そういった点では、お話がありましたように、もちろん我々と違って公営企業の職員ですので、身分は若干違いますけれども、そういった市民に対する奉仕という点では、一致をしているのかなと思います。 ○委員長（越智妙子） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（越智妙子）
   　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午前１１時０５分休憩 　　　　　　◇ 　午前１１時１５分再開 ○委員長（越智妙子） 　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　他に質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　田中裕子委員。 ◆委員（田中裕子） 　議案第５号「八尾市職員定数条例の一部改正の件」について日本共産党を代表して、賛成討論を行います。 　今回の条例案は、八尾市立病院の職員定数を４０人増やす内容となっています。 　八尾市立病院経営計画バージョン４では、こう記されています。 　新型コロナウイルス感染症との共存期間中は、対応のためにスタッフ増員が必要となり、新型コロナ感染症の終息後も、新たな感染症の発生も想定して、いざというときに、即座に医師、看護士等を増員して、医療体制を整備できるように、職員定数に一定の余裕を持たせ、備えておくことが必要であると考えていますと。 　また、災害医療等への備えとして、地域ごとに、一定数の非常時のための病床の確保をしておく医療体制における余裕も必要であると。 　そもそもこの２０年間に保健所は８４７か所から４６９か所に半減、そして、病院の病床も減らしてきました。八尾市立病院でも感染症病棟を削減してきました。医師の数も国際比較で見ても、日本は非常に低く、アメリカの５分の１、イギリスの６分の１であります。欧米の感染者の１０分の１の状況で、日本では医療崩壊が起きてしまう。今、市立病院がマンパワー不足解消。そして、この後のことを考え、公立病院としての役割を果たすために、定数改善を行うことは当然のものと考えます。 　また、この経営計画には、直営の重要性に触れているところで、このような表現をされています。 　同じ市の行政機構の組織として位置づけられていることが望ましい、ということを前提にしながら、さらに、健康危機事象を含む災害時等の危機管理の視点からも、市長のリーダーシップの下、公務員としての強い使命感、地方公務員法３０条に規定されている全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務するという行動理念に裏打ちされた考えに基づき、迅速かつきめ細かな対応が確実に行えると。この定数改善によって、このことが遺憾なく発揮されることを望むものです。 　そのためには、常日頃から制度的にも余裕のある体制が何よりも大切なことを示す条例改正として受け止めたいと思います。 　また、市立病院のほかの職場についても、同様の状況があると考え、検討を求め、賛成討論とさせていただきます。 ○委員長（越智妙子） 　それでは、討論を終結して、これより議案第５号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　以上で、付託案件審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　次に、「所管事務調査の件」を議題といたします。 　当委員会の所管事務調査につきましては、お手元配付の報告書を議長に対しまして提出することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　それでは、そのように取り扱うことにいたします。 　なお、この際、お諮りいたします。 　報告書の内容につきましては、３月２４日の本会議で委員長報告することにいたしたいと思いますが、このように取扱うことに、御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（越智妙子） 　御異議なしと認めます。 　それでは、そのように取り扱うことにいたします。 　これをもって、「所管事務調査の件」を終わります。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　以上で、本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、３月１５日、月曜日、午前１０時から予算決算常任委員会総務分科会を開会し、予算議案等の審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 ───────────────────── ○委員長（越智妙子） 　以上で、総務常任委員会を閉会いたします。 　午前１１時２０分閉会 ────────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│総務　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│越智妙子　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...