八尾市議会 2020-12-11
令和 ２年１２月総務常任委員会−12月11日-01号
令和 ２年１２月
総務常任委員会−12月11日-01号令和 ２年１２月
総務常任委員会
┌─────────────┐
│ 総務常任委員会次第 │
└─────────────┘
┌─令和２年12月11日──┐
└─第１委員会室 ──┘
１ 開 会
２ 審 査
【消防関係】
(1) 議案第１０３号「八尾市火災予防条例の一部改正の件」
【消防を除く当委員会所管分】
(1) 議案第９５号 「税外歳入に係る延滞金及び過料に関する条例の一部改正の件」
(2) 議案第９６号 「八尾市市税条例の一部改正の件」
(3) 議案第１１２号「八尾市文化会館の
指定管理者指定の件」
(4) 議案第９４号 「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」
議案第１０４号「八尾市教育に関する事務の職務権限の特例を定める条例制定の件」
＜以上２件一括審査＞
３ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 越 智 妙 子
副委員長 土 井 田 隆 行
委員 松 本 剛
委員 大 星 な る み
委員 田 中 慎 二
委員 田 中 裕 子
欠席委員
委員 田 中 久 夫
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
副市長 東 口 勝 宏
＜政策企画部＞
部長 松 岡 浩 之
理事 一 ノ 本 大 治
理事 網 中 孝 幸
次長兼秘書課長 今 川 宏 彦
次長兼政策推進課長 森 田 忠 久
次長 松 山 義 和
行政改革課長 伊 東 健
＜総務部＞
部長 原 田 奈 緒 美
人事担当部長 築 山 裕 一
次長 中 納 克 也
総務課長 大 井 雅 博
政策法務課長 北 川 英 樹
市政情報課長 北 村 知 美
人事課長 魚 住 哲
職員課長 奥 田 紀 明
＜財政部＞
部長 山 原 孝 英
理事 森 本 悦 次
次長兼市民税課長 辻 内 直 樹
財政課長 下 村 利 幸
＜人権文化ふれあい部＞
部長 太 尾 利 治
次長兼人権政策課長 中 野 龍 介
文化国際課長 鎌 田 邦 治
＜消 防＞
消防長 石 田 隆 春
次長 森 本 勝 久
次長 川 村 明
次長兼予防課長 岩 本 真 一
署長 丸 尾 京 弘
副署長 山 口 康 英
消防総務課長 橋 本 和 彦
警防課長 向 井 久 史
指令課長 黒 田 誠 二
救急救助課長 西 村 元 一
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
事務局長 渡 辺 孝 司
議事政策課係長 松 崎 浩 幸
令和２年１２月１１日（金曜日）午前１０時開会
○委員長（越智妙子）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
本日の委員会及び分科会にて御審査願います案件は、議案第９４号「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」外６件の付託案件審査であります。
慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
また、
新型コロナウイルス感染症対策のため、質疑及び答弁は簡潔明瞭に行っていただきますよう、よろしくお願いをいたしておきます。
あわせまして、委員会室における換気の強化を行い、適宜休憩も取ってまいります。
以上の点につきましても、併せて御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
◎市長（大松桂右）
おはようございます。
本日は、委員会を開会いただきまして、誠にありがとうございます。
これより、付託案件審査をいただくわけでございますが、どうか、よろしくお願いをいたします。
さて、
新型コロナウイルス感染症をめぐりましては、いわゆる大阪モデルが
レッドステージに移行をいたしました。
医療非常事態宣言が発令もされ、これを受けまして、私のほうから全部局に対しまして、刻々と変化をする事態を速やかに把握をして、対応するよう指示を行っているところであります。
議員各位におかれましても、引き続き、本市の危機管理対策に御理解、御協力をいただきますことをお願い申し上げまして、開会の御挨拶とさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
まず、消防関係の審査を行います。
議案第１０３号「八尾市火災予防条例の一部改正の件」を議題といたします。
岩本消防本部次長から提案理由の説明を求めます。
岩本次長。
◎消防本部次長兼予防課長（岩本真一）
ただいま議題となりました議案第１０３号「八尾市火災予防条例の一部改正の件」につきまして御説明申し上げます。
本件は、「
対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに
対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令」の一部を改正する省令が、令和２年８月２７日に公布されたことに伴いまして、本条例の一部を改正するものでございます。
主な改正内容でございますが、電気自動車等に充電するための急速充電設備の高出力タイプの普及に対応して、全出力の上限を現行の５０キロワットから２００キロワットに拡大するものでございます。
また、火災予防上必要な措置を追加するとともに５０キロワットを超える設備を届出の対象とし、その他所要の改正を行うものでございます。
なお、この条例につきましては令和３年４月１日から施行するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（越智妙子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、討論を終結して、これより議案第１０３号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１０３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
これをもって、消防関係の審査を終了いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１０時０５分休憩
◇
午前１０時２５分再開
○委員長（越智妙子）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
次に、消防を除く当
委員会所管分関係の審査を行います。
まず、議案第９５号「税外歳入に係る延滞金及び過料に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。
下村財政課長から提案理由の説明を求めます。
下村課長。
◎財政課長（下村利幸）
ただいま議題となりました、議案第９５号「税外歳入に係る延滞金及び過料に関する条例の一部改正の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。
恐れ入りますが、議案書５ページを御覧ください。
本件は、地方税法の一部改正に伴い、条例において引用する同法の用語について、特例基準割合を
延滞金特例基準割合に改める等の規定整備を行うものでございます。
なお、この条例につきましては、令和３年１月１日から施行するものでございます。
以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（越智妙子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、討論を終結して、これより議案第９５号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
次に、議案第９６号「八尾市市税条例の一部改正の件」を議題といたします。
辻内財政部次長から提案理由の説明を求めます。
辻内次長。
◎財政部次長兼市民税課長（辻内直樹）
ただいま議題となりました議案第９６号につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
本件につきましては、個人所得課税が見直されたことに伴い、個人市民税の減免対象となる所得要件について、現行の所得要件を実質的に維持するためにこれを改めるほか、一部の減免基準を見直すにつき、条例の一部を改正するものでございます。
恐れ入りますが、議案参考資料の新旧対照表を御覧ください。
主な改正内容でございますが、条例第４４条第１項第２号におきまして、失業等による減免規定の基準となる前年の合計所得金額に１０万円を加算いたすものでございます。
次に、同項第３号におきまして、
人的非課税措置を補完する減免規定の対象者のうち、年齢６５歳以上の者及び寡婦（寡夫）を削除し、独り親を追加するものでございます。
また、当該減免規定の基準となる前年の合計所得金額を、当該独り親等を対象とした
人的非課税措置の所得要件の額に２５万円を加算した金額といたすものでございます。
次に、同項第４号におきまして、学生、生徒に対する減免規定の基準となる前年の合計所得金額を、所得税法で規定する勤労学生控除の所得要件に準じたものといたすものでございます。
次に、同項第５号におきまして、均等割の納税義務を負わない夫と生計を一にする妻の減免規定を、同項第６号におきまして、雇主の家に同居する者もしくは寄宿舎に合宿する者の減免規定を、それぞれ廃止するものでございます。
なお、本条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。
以上、提案理由の御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（越智妙子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
今、説明を受けたんですが、基礎控除ですか。あれが給与控除と基礎控除が変わるんです。
すみません。私、勘違いしたあれなんですけど、基礎控除が１０万円増えるんです、減るんでしたか。
給与控除が減るでしたか。その関係で今回の減免制度が実質的に維持できるようにということと。
それから、減免の一部見直しということで、御説明があったと思います。これは実質的に、今、説明をされた維持をすると。一部見直しはあるんですけど、実質的に維持をするとした判断です。
なぜそのような判断をされたのか、教えていただけますか。
○委員長（越智妙子）
辻内次長。
◎財政部次長兼市民税課長（辻内直樹）
八尾市の減免規定といいますのは、一般的にいいまして、市民に対して手厚い内容となっているものでございます。
今回、先ほど委員からも御指摘もありましたけれども、今回１０万円を上げなければ、その減免規定が、いわゆる縮小される。狭められるという内容になりますので、八尾市としましては、この減免規定については、一定、今までの内容を維持したいという思い、そういう判断からこのような見直しの改正案と提出させていただいたということでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
ところが、その一部見直しをしたということで報告があったんですが、ちょっと今の説明では分かりにかったなと思うんです。もう少し分かりやすく詳細を教えていただきたいなと思うんですけど。特に、後退です。こんな言い方したらあれかもしれませんが、今まで受けられていたのが受けられなくなってしまうと、そこの後退部分について、ちょっと詳しく教えていただけたらなと思います。
○委員長（越智妙子）
辻内次長。
◎財政部次長兼市民税課長（辻内直樹）
委員がおっしゃられた後退という言葉が適切かどうか分かりませんけれども、まず３点ほどございます。
第４４条第１項第３号の中で、
人的非課税措置の補足的な減免規定におきまして、年齢６５歳以上の者という言葉を削るものでございます。内容も理由も説明一緒にさせていただきますけれども、そもそも、この市税条例第１３条に規定しております
人的非課税措置、これにおきましても年齢６５歳以上の者、いわゆる老年者の非課税規定というものが、もともとありましたが、国におきまして、平成１６年のときの税制改正で世代間や高齢者間の公平を図る観点から廃止されておりました。
今回、この減免規定におきましても、いわゆるその同じ観点で減免規定を見直しさせてもらうというのが、まず一点です。
次に、第５号におきまして、均等割の納税義務を負わない夫と生計を一にする妻というのを削らせていただきます。これにつきましては、平成１６年度までは、均等割の納税義務を負う夫と生計を一にする妻は均等割を課さないという規定がございました。これは、夫が均等割の納税義務を負わない場合、妻には均等割が課税されていたということで、この均等割の課税された妻に対し、一定の所得以下の場合は減免できるという規定が、今まで設定されていたわけでございます。
しかし、今は、この収入があり、一定の所得がありましたら、夫婦の関係を問わず、均等割も課税されております。そういう中で、この減免規定というのは、独身者と既婚者の公平性、あるいは、男女の公平性のものから削らせていただくという内容でございます。
もう一点は、第６号で雇主の家に同居する者もしくは寄宿舎に合宿する者という言葉を削ります。これにつきましては、雇主の家にしろ、寄宿舎にしろ、昔は親方の家とか、あるいは集団就職なんかで、看護師さんなんかそうだったようですけれども、寄宿舎などに、その方たちが一定、そういうところに住まわれる方は減免の要件としていたものですけれども、今は居住形態も複雑化している中で、この規定はやっぱり削るべきという判断をさせてもらいました。
一応、そういう内容でございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
それぞれ、今３点おっしゃっていただいたんですが、それぞれの減免を利用されている件数を教えていただけたらなと思います。３点あったと思います。６５歳以上の方で、昔は非課税措置があったんやけれど、それが廃止されたと。
ただ、減免制度としては残っていて、給与収入が２分の１以上あった場合、この範囲内であれば、市民税が、５割になるという、そういう減免制度やったと認識をしています。
２点目が、妻です。同居している妻に均等割を課さないということで、３点目が、雇主に同居しているとか、寄宿舎の方についてなくすと、減免規定なくすということ、見直すということで、５割減です。そういう報告があったと思います。
○委員長（越智妙子）
上久保補佐。
◎
市民税課長補佐（上久保尚貴）
お答え申し上げます。
まず、平成３１年度の実績でございますが、今回廃止させていただく項目の部分については、いずれもその適用件数はございませんでした。
令和２年度の件数で申し上げますと、いわゆる６５歳以上の方を対象としたものについては２件適用させていただいております。それ以外については、いずれも適用させていただいたものはございません。
以上でございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
これは、広報はどうされていらっしゃったのかなというのを、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
冒頭、報告のときに、議案の提案説明とか、あと答弁のときに、八尾市の市民税の減免規定は、手厚い内容になっているとおっしゃっておられるんですが、私たちの実感としては、残念ながらそうじゃないんです。
今回、例えば国民健康保険や介護保険でも、保険料が３割減収で、これは全額免除になっているんです。かなり柔軟な対応をしているけれど、市民税といえば、厳しいんです。かない厳しい。普通で受けようと思っても、なかなか減免が適用されない。
しかも、今回コロナについての特別の減免もないと。これは我が党の議員も質問をさせていただいていたと思うんですけど、そういう意味では、まず、手厚い内容ではないという実感は言わせていただきたいと思うんです。
しかも、そんな中でも、こういう減免制度があったと、これは広報をどうされていたのか。これをちょっと教えていただきたいです。
○委員長（越智妙子）
上久保補佐。
◎
市民税課長補佐（上久保尚貴）
お答え申し上げます。
市民税の減免制度につきましては、納税通知書を送付させていただく際に、市民税・府民税のしおりというのを同封させていただいております。その中で、特に市民の皆様方から御相談件数が多い内容のものについて列記をして、概要の説明を行っているところでございます。
今、委員おっしゃっていただいております、今回廃止する項目の部分について、具体的に説明をしていたかとおっしゃられると、確かにできていない部分があったのも事実でございます。
しかしながら、我々といたしましては、減免というのは、６５歳以上になれば、それだけで一定の所得以下であれば適用させていただくというものではございません。しおりにも書かせていただいておるわけなんですが、あくまでも納付が困難な状態、こういったことを求めているところでございまして、条例においても、第４４条の第１項のところで、全額負担に耐えることが困難な方で、各号に該当する方と規定をさせていただいているところでもございます。
そうしたところから、減免制度の御案内といたしましては、納付が困難な方に対しては、市民税の減免制度があるということについて、しっかり広報をさせていただいておるところで、そこを市民の方々が認識として持っていただいておれば、実際、自分自身が納付することが難しいという事情が起こりました場合には、当課宛にお電話でありますとか、御来庁をいただきますとか、そういうところで御相談いただけていると認識させていただいているところでございます。
したがいまして、しっかりその関する部分についての説明を詳細にしていなかったのは事実ですが、今、申し上げましたように、減免制度があるということは、しっかり広報できておりましたので、御事情があった方については、御相談いただいているというところで、必要な方に減免が適用できていなかったとは認識していないところでございます。
以上です。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
結局は、広報されていなかったと。ほぼほぼこれは知らなかったわけです。こういう減免があると。だから、納付困難やとか、自分が対象になっている方でも、知るよしはなかったと。
ただ、相談にいったときには、こういう減免もありますよと、そういう働きかけはあったという答弁やったかなと思います。私も一件だけ、こういう減免があります。でも、当てはまりません。原課のほうで、残念ですという、そういうふうなアドバイスを受けたことあります。
ただ、これはそんな中でも、令和２年では６５歳以上の方で２件あるわけです。きちんとやっぱり、これは適用されている方がいらっしゃると。これはやっぱり大変な状況を反映していると思うんです。これからもっともっと、これは経済状況大変になっていくわけです。
これはきちんと広報をしたら、これは自分当てはまるん違うかと、これ進んで相談に行こうと。そこでまた納付相談にもつながっていくし、減免が適用されたら、それだけ払いやすくなるわけですから、今回、これを後退させるということは、これは非常に問題があると思います。その辺についての議論はされなかったんですか。なぜ、これはもうこんな大変な時期に、何で後退させるという結論を得たのか。そこについて、ちょっと判断教えていただけますか。
○委員長（越智妙子）
辻内次長。
◎財政部次長兼市民税課長（辻内直樹）
最初の御答弁でさせていただいたかもしれませんけど、そもそもここの規定といいますのは、国が制度をつくっている非課税の措置、今でいいますと、現行で１２５万円所得以下の人は非課税ですと。その非課税の方が少しでも上回った場合、これについて減免を規定させていただいていると。第１３条で障がい者とか、未成年の方、それから寡婦の方とかいう内容なんですけれども。その中で、平成１６年のときに国のほう、これは全国なんですけれども、いわゆる年齢、老年者、６５歳以上の方の部分というのは、もともとあったんだけれども、廃止されたというような内容でございまして、その廃止する理由が世代間とか、高齢者間の部分でございました。
これをやはり減免、非課税規定がそういう形で外されている中で、それを補う、この減免規定については、今のまま残しておくというのは、やっぱり適切ではないというような判断をさせていただいているのと、当然、今回、見直すに当たりましては、府下の他市の状況、今までの経過等も十分検討させていただいた中で、このような判断をさせていただいて、今回提案させていただいているわけでございますので、どうか、御理解いただきたいと、このように思っております。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
理屈を聞いているんじゃないんです。今の市民の暮らし、現状をどう捉えて判断されたのかと、そこをお聞きしているんです。これは現状維持が必要やと、大本ではこの条例、そこが本質になっています。現状維持が必要やと判断されたと。今の時期に、これは減免制度を後退させるわけにはいかないと、そこに何があったかといったら、これはやっぱり今の市民の暮らしを見て、納付状況を見て、そういう判断されたわけです。としたら、これは本来ならば、我々からいえば、あまりにも不十分な減免制度、これをもっともっと拡充していくというのが、市民の願いじゃないんですか。
住民の福祉向上、増進じゃないんですか。これは納付状況もそのことによって、さらに、促進されるのではないのですか。これは実質的に現状維持と言われたんですけど、この一部減免の見直しによって、これは後退が起きています。本来前進をさせるべき国民健康保険や介護保険と同じように、コロナの特例までも、本当は設けなあかんときに、これは後退させるというのは、いかがなものかと。これは絶対あってはならないということで、これは現状維持は当たり前。後退する。これはとんでもないということで、反対をさせていただきたいと思います。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
後退すんのか。それだけ聞かせて。
○委員長（越智妙子）
辻内次長。
◎財政部次長兼市民税課長（辻内直樹）
今、実績としまして、令和２年度の状況等、２件はあるというふうな形で説明させていただいたわけですけども、たくさんの市民の皆さんへの影響、あるいは税収への大きな影響というようなものは、これはないと考えております。
そもそも減免のこの対象者というのは、毎年決まって適用されるわけではございません。その年度によって収入も変わることありますでしょうし、その前提として納税通知させていただいた分が、ほんまにそのときに納めることが困難であるかどうか。ここはやっぱり判断させていただいて、そういうのは減免のもともとの趣旨でございます。
ですんで、後退という形ではなくて、そもそもこの年齢だけで判断するということが、これはやっぱり適切じゃないという、そういう判断で、今回させていただいておりますので、私たち後退という考えではないとは思っております。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１０時４５分休憩
◇
午前１１時再開
○委員長（越智妙子）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
議案第９６号「八尾市市税条例の一部改正の件」について、日本共産党を代表して反対討論を行います。
この条例案は、減免規定の現状維持をするために提案をされています。
しかし、この機に乗じて、今まであった減免規定を後退する提案が同時にされました。減免の活用は、納付が困難かどうかとおっしゃっておられましたが、今も、そして、これからも納付が困難な方が増え続けるのは明らかではありませんか。景気は後退、非正規から職を失い。女性の自殺は急増し、倒産・廃業が相次いでいます。
７５歳以上の医療費２割まで、冷酷無比な、こんなことまで行われようとしています。深刻な相談も次々と寄せられているところです。現状維持は当たり前。今、必要なのは、改悪の撤回と、さらなる減免の拡充こそ必要です。
市民の生活に重大な影響が出ているのに、減免を後退させておいて、影響がないという認識は、そもそも間違っています。
反対討論を終わらせていただきます。
○委員長（越智妙子）
それでは、討論を終結し、これより議案第９６号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、賛成の方の御起立をお願いします。
〔賛成者起立〕
○委員長（越智妙子）
起立多数であります。
よって、議案第９６号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
次に、議案第１１２号「八尾市文化会館の
指定管理者指定の件」を議題といたします。
鎌田文化国際課長から提案理由の説明を求めます。
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
それでは、ただいま議題となりました議案第１１２号「八尾市文化会館
指定管理者指定の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、八尾市光町二丁目４０番地に所在します八尾市文化会館の管理運営を行わせるものとして、公益財団法人八尾市文化振興事業団理事長池尻誠を指定管理者として指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。
指定の期間は、令和３年４月１日から令和１０年３月３１日までの７年間でございます。
提案の理由でございますが、平成２６年４月から指定期間が令和３年３月３１日をもって終了し、令和３年度以降の指定管理者を指定する必要があるため、本件の御審議をお願いするものでございます。
次に、指定経過及び選定結果について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お手元配付の資料１八尾市文化会館指定管理者候補者の選定についてを御覧ください。
まず、１の公募経過でございますが、八尾市ホームページ等にて公募の案内を行い、本年７月１３日から９月１４日までの約２か月間にわたって公募を行いました。公募期間中７月２７日と８月３日の２日間、現地説明会を開催し、合計１１団体の参加があり、応募につきましては１団体からの申請がございました。
次に、２の選定方法につきましては、資料２、文化施設に係る八尾市指定管理者選定委員会委員名簿のとおり、５名の委員で構成します選定委員会を設置いたしました。
選定委員会では、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例に基づき、資料３のとおり、選定評価指針を決定し、応募団体から提出された書類及びプレゼンテーションにより、慎重かつ総合的に御審査をいただきました。
３の選定結果につきましては、資料４の採点集計表のとおり、総得点１０００点中、合計得点７６２点を獲得した八尾市文化振興事業団を指定管理者候補者として選定したところでございます。
選定委員会での選定の経過と意見につきましては、資料５の文化施設に係る八尾市指定管理者選定委員会による講評としてまとめております。選定されました指定管理者候補者につきましては、仕様書の内容を踏まえ、八尾市の芸術・文化の振興の方向性や利用者のニーズ等を理解した上で、文化会館としての機能を生かした安定的かつ具体的な運営計画が提案されており、文化会館の指定管理者候補者として適当であるとの評価をいただいたところでございます。
本市といたしましては、選定委員会の審査内容を踏まえまして、公益財団法人八尾市文化振興事業団を、八尾市文化会館の指定管理者候補者とすることを決定し、本市議会に御提案させていただくものでございます。
なお、参考資料といたしまして、資料６の応募団体からの提案概要書及び資料７の指定管理者募集要項をつけております。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議いただき、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（越智妙子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
決まったよと、今までと同じ事業者さんがやりはるよということなんですけど。これは１１者、１１団体か、見に来ておられて、申込み、参加が１団体やったと、応募が１団体やったと。この辺の理由は、何か１０団体さんがなぜ、あともう一団体ぐらい来てもよかったのにと思うんですけど、その辺はどういう意図が、どういう意図というか、どういうことがあったと思われますか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
今回、１者からの応募というところでございました。本来でしたら、やはり複数者の応募によりまして、競争原理を働かすことが理想的だと考えておりまして、１１団体の説明会には参加していただいて、そちらのほうではしっかり御説明、案内させていただいたところでございます。
結果的に、その１者からしかの応募がなかったということから、その原因を探るために、説明会に参加していただいた方に調査を行ったところでございます。
その理由として、やっぱり一番多かったのが、新型コロナウイルスの感染症によりまして、利用料収入の見通しや芸術・文化のソフト事業の計画を立てることが困難であったということでございます。
そのほかには、共同企業体を組むことに難航したでありますとか、他の施設との公募スケジュールが重なっていたでありますとか、現行指定管理者に対抗できる提案をすることが困難であったと、喫茶・軽食室の運営計画を立てることが困難であったという、様々な意見を頂いたところでございますけども、やはり一番大きな影響というのは、
新型コロナウイルス感染症の件かなと考えております。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
新型コロナウイルス感染症がここまでなっていなければ、もうちょっと応募があったとお考えという認識でよろしいでしょうか。
やっぱり１者、１団体というのは、非常にこれは寂しいし、これは競争性が図られているのかといったら、僕ははてなとついてしまう部分も、正直あります。
ただ、今までの実績で見たらしっかりやっていただいておりますし、なかなか大丈夫だろうとは思うんですけれども、ちょっと寂しいかなと。
事業計画をちょっと見させてもらっても、なるほどと、新しい改修されるプリズムホールに対して、もうちょっと何か攻撃的なもの、事業計画じゃなかった、出てこなかったかなと思って、ちょっと寂しい思いもしていたんですけれども。その中で、飲食系と考えておられるんでしょうか。喫茶・軽食室運営についてという部分で、従来どおりの部分をという形で提案をなさっておられるんですけれども、八尾市として、この提案をどう受け止められましたか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
喫茶・軽食室の運営につきましては、従来は別の業者さんがされておったというところで、現在はそちらのほうは撤退されているということで、今回の指定管理者から、公募から、新たに喫茶・軽食室を含めた指定管理の提案と、募集というところで提案していただいているところでございます。
こちらのほうについては、今回の改修で喫茶・軽食室についても改装して、いろんなしつらえができるようにと考えておりますので、そちらを使って、こちらのほうでもにぎわい創出というような観点からも募集をかけておりますので、提案内容といたしましては、八尾の特産品を用いたメニューでありますとか、喫茶・軽食室に隣接して整備するフリースペースを活用した飲食を伴うようなミニコンサートや発表等を提案いただいておりますので、その部分についてにぎわい創出を図っていけるものかなと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
ここに２０代から４０代をターゲットとしという形で書いているのを、提案をなさっていただいているんですけれども、やっぱりさすが今まで運営されておられたんで、どの層がどうという部分、文化についてもよく、やっぱり見識高いなと思われた、この２０代から４０代というところやと思います。結構子供の頃や、大学生ぐらいまでは文化と触れ合うタイミング、機会は結構あるんです。そこから社会に出てしまって、文化と触れ合う機会がどんどん逸失していく。
中には、趣味の一環として続けていっておられる方もおられます。ただ、本当の一握りになってしまうと。やはり２０代、３０代、４０代を過ぎ、５０代ぐらいから、また退職に向けて、新たな余裕ができてきた体の中で、新たな文化に触れ合っていくと。
ただ、やはり文化というものをしっかりと感じていただく。また、その文化というものによって、自分自身をより磨き上げていただくという部分、必要なのは２０代、３０代、４０代という、このターゲット層にも必ず、私は必要やと思うんです。そこを、取り込んでいくための一つの施設であるという認識はお持ちだと思うんで、ここすごく大切だと思うんです。
そういった２０代、３０代、４０代、プリズムホールというものから、ちょっと遠のいている世代が、例えばアリオに来たついで、もしくはリノアスに来られたついでに、何かそこに行かないと、行きたいと思うような施設にすることによって、そういった方が回遊してくれはると。そうなると、そういったものが目について、プリズムホールはこんなことしてのだと、今、こういうところの団体が、こういったものを募集してはるのかと、私も昔やっていたし、もう一回ちょっとやってみようかしらとかいうような話につながっていく。それがまた文化につながっていく。文化の促進につながっていくと思うんで、ここの部分が割と大切だと思うんです。
先ほどおっしゃっておられた八尾のもん使ってやるし、そんなんでええんと違うというようにしか、僕聞こえなかったんです。その辺もう一回聞かさせてもうてよろしいですか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
おっしゃっていただいたとおりに、やはり２０代から４０代ぐらいまでというところは、確かに厳しいといいますか、年齢層としては、なかなか来館いただけない。いただいていないところもあるのかなと考えております。
ですんで、今まで文化会館に足を運んでいただいていなかったような方も、これを機会にしっかり足を運んでいただいて、にぎわい創出の中で、新たに情報を取って、そういう文化にも触れ合う機会を持っていただけたらというところが理想かなとは考えております。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
その理想を現実のものにしていくために、八尾市としてできることは何かなと、何か考えておられることはありますか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
この喫茶・軽食室についてですけれども、このカフェの部分についてですけれども、この提案内容にもありますとおり、今後、プロポーザル方式で事業者を募集していくというところでございますので、その辺り魅力的な事業者が参入していただけるように、しっかりと協議も加えながら募集を行っていただけるものと考えております。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
プロポーザルで選ぶよという部分で、何を心配しているのかというと、この
新型コロナウイルス感染症で、今回１１者見に来られて、１者しか応募がなかったんです。その中に、こういった飲食店、この運営についてもやっていけるかどうか分かりませんねんというような声もあって参加されなかった団体さんがいてはる。これは相当苦戦すると思うんです。そこに対して、やはりこれはもう指定管理で出したから、全部そっちでやっておくんなはれと、うちは知りませんわというわけにも、八尾市、いかないです。その辺について、どうお考えかということをお聞きたいんです。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
基本的には、この提案内容に基づいた指定管理者からのプロポーザル方式での募集なのかなとは考えておりますけれども、やはりおっしゃっていただいたとおり、我々としても最大限協力・協議していきながら、よりよい事業者が参入できるようにとも考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
今回７年間ということで、改修期間と運営期間という形なのかなと思います。その間にも文化事業について一生懸命外部に対して働きかけをやっていっていただくんだろうという内容になっているかなと思いますので、そのとおりやっていただけると思うんですけども。やはり今回、それなりのお金をかけて改修をするわけです。改修して、耐震取られてよかったね。座席きれいになってよかったね。それだけじゃおもしろくないと、私は思っています。
ですので、しっかりと指定管理者さんとタッグ組みながら、目玉、そこに若い２０代、これ書いてあるとおり、２０代から４０代の層、コア層を取り込んでかつ６０代以上の層に邪魔せえへんようにすると、これはまた難しいなと、これはもうなぞなぞみたいなことになってあるんですけども、そういった部分をどこまで追求できるか。これは指定管理者さんだけに任すんじゃなくて、ぜひ、八尾市のほうも手と手を取り合って、せっかく予算使ってやるわけです。立地もいいです。しっかりと取り組んで新しい
新型コロナウイルス感染症のアフターコロナと言われる部分ですか、ウィズコロナと言われる部分になるか分かりません。そういった中でもしっかりとやっていける文化事業。八尾には非常に大切だと思いますので、どうぞ、一緒にやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
先ほどもありましたけれども、１団体しか応募がなかったということは、いろんな背景があるにしろ、ちょっと残念かなとは思っているところです。
ただ、１団体しか応募がない場合についても、しっかりと選定基準に照らして、総合的に評価するということでして、今回も評価点集計表、ここ資料として出ておりますが、合計点１０００点満点中の７６２点と、取りあえず最低基準が６割ですから６００点です。そこは大きく超えてきているのかなというところで、しっかりと評価していただいた結果だと受け止めております。
現在の指定管理者と同じ事業者が選定されたということで、実績もあり、引き続き、八尾の文化・芸術振興の拠点として頑張っていただけるのかなという期待をしているところです。
何点かちょっと確認をさせていただきます。
今回、指定期間が７年間ということなのですけれども、その理由を教えてください。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
指定期間７年間というところでございます。通常指定管理者の指針で定められている期間というのは５年間というところでございますけれども、今回、工事期間が、工事に伴います休館期間が１年４か月あるというところで、一定その通常期間というのは５年間を確保する必要があると考えておりまして、この５年間と休館期間中の１年４か月、年度末ということで合計７年間ということでさせていただいたところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
指針の中にも、大型な改修工事が入ったりというようなときは、通常の５年を延長すると、事実、今の事業者さんが当初選定されたときには５年ということになったけれども、７年間に延長されたということもございます。
そしたら、これは今回工事等が入って、休館を伴っているから７年という考え方に立つとすれば、次どうすんねんということは、まだ先の話になりますけれど。ちょっと考え方として、今後、コロナとか、休館とか、工事とか、そういうものがなければ、基本また標準の期間、５年という考え方なのか。これは文化のほうで答えていただけるんか、行革でしたかが担当なのか、ちょっと分かりませんが、考え方だけ教えといてください。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
今回７年間とさせていただいたのは、あくまでも特別な期間というところで、この大きな改修工事が入りまして、休館期間が１年と４か月というところでございますので、通常でしたら５年間というところになると考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
もうこれはちょっと要望ということだけにさせていただくんですが、かねてから、この文化会館の指定期間が、本当に５年でいいんですかというふうなことを、私、問題提起を常々させていただいてきたところです。
指針にも、指定期間のところにこう書かれてあるんです。高度の専門性や長期にわたる運営ノウハウの蓄積が必要とされる業務が主たる業務である施設、長期継続的に管理・運営を行うことによる市の経済的効果が大きい施設、とそういうところにおいては、理由なく何でも長けりゃいいということは、もちろんやってはいけないことですけども、そういった理由がある場合は考えましょうというふうなことも指針に書かれております。
高度の専門性や長期にわたるという運営ノウハウの蓄積、これは実は、全国の公立文化施設協会が調べたところによりますと、プリズムホールのように、１０００人以上の客席を持つ大きなホール、そういったところは、やっぱり５年、６年が多いんですけれども、最近は６年、７年、８年と指定期間が延長する傾向があります。ましてや１０００席以上あるところについては、６年以上、６年から８年ぐらいに期間を定めているものは、全国に１０％ぐらい、まだ少ないですけれど、そういったところもあるわけですので、今度、やっぱり選定に当たっては、これは行革のほうにも検討いただきたいんですが、プリズムホール、本当に大きなホールを抱えております。限られたコストの中で、人材育成をやっていかないといけない。そういった質の高い文化・芸術の拠点であるということを踏まえたならば、やっぱりこの年数、取りあえず７年、今回は設置されていますけれども、今後もその７年を継続するぐらいの気持ちで、ちょっと検討してほしいなと。これは要望として申し上げておきたいと思います。
それから、指定管理料のことなんですけれども、一応いただいた募集要項の中には４ページに、７年間で１４億円余りと、それ以内というふうな設定がありまして、そして、今回選定された事業者さんの収支計画書も１３億円余りと掲げておられました。
そして、ここの評価得点集計表を見ると、ここの提案価格です。事業者さんが提案する価格については、５０点満点中の５０点と、満点になっているんです。ということは、今回の提案された指定管理料というのは、かなり高い評価をされていると思っているんですが、その辺りの考え方、教えてください。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
この評価表の提案価格点のところなんですけれども、書かれているとおり、一定の数式に基づいて計算されるものでございまして、当然、２者、３者とまいりますと、１位のところは満点、２位のところは割合に応じて何点と決まってまいるところでございますけれども、今回１者ということでの御提案ということになりましたので、必然的に５０点となったところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
採点方法は分かりました。
ただ、その金額について、前回の７年間の実績に対して、この金額というのはどのように評価されていますか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
提案金額というところなんですけれども、７年間でこの概要書に書かれております１３億９９００万円、これは税込みに直しますと１５億３８９０万円になるところでございます。
ちなみに、前回の指定管理者制度です。平成２６年からの５年間と、それから延長期間の２年間というところを合わせまして、１７億円程度と、１７億２０００万円程度となっておりまして、今回と比較しますと７年間で約１億８０００万円下がっているというところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
その要因といいますか、２億円近い金額が下がっていることの理由を、どのようにお考えでしょうか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
今回、上限額というのを設定させていただいた中には、様々な要因がございます。一番大きなところといたしまして、改修期間があるというところで、その分について、もちろん低減させていただいておりますし、人件費と物件費等についても、一定精査をかけたというところの結果、この金額となっているというところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
改修期間です。プリズムが使えない期間、約１５か月ありますけれども、その期間使わんからというような計算なんかなと、今ざっくりそう受け取ったんですけれども。ただ、休館期間中はプリズムとして活動が止まるわけではありませんね。事務所のほうも、市のほうで指定をされるということですし、実際にアウトリーチで会館は使えないけれども、いろんな活動をしていって、そして、リニューアルに盛り上げていくような取組もしていきたいということも、私、以前確認させていただきました。
そういう意味でいうと、ちょっと私はその辺はどう考えたらいいんかなと納得いっていないんです。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
休館期間中の業務について、まず御説明させていただきたいと思いますけれども、休館期間中といたしましては、まず、ソフト事業として市内各地への芸術・文化事業の実施でございます。
それから、リニューアルオープン後の施設予約の受付及び使用の許可というところがございます。
それから、施設の補修点検などもございます。芸術・文化や文化会館の管理運営に関する専門知識やノウハウというのがしっかり求められるということと、リニューアルオープン後に文化会館の運営を担うものが行うべき業務であるというところで、そちらについてはしっかりと休館期間中にも業務取り組んでいただくものと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
おっしゃるとおりだと思います。私もそのように認識しているんだけど、その期間の指定管理料がかなり前回に比べると減っているということについて、私は心配をしているところです。
実際、指定管理者さんがその範囲内で頑張りますと言ってくれてるのは分かりますし、指定管理者制度はそういったものだと思うんですけれども、そこは本当に当初予定していたような活動がしっかりできるんかなというのを心配してるし、コストコストとお金の面ばかり、ちょっと気にしながらやっていくというのは、本当に事業者さんが苦労されるのかなとは思います。
それでも、指定者、今回そういう提案をされ、料金についても提案されているわけですから、期待をしているところですが、ちょっとそこはしっかりとサポートが必要であれば、市のほうもお願いしたいなと思っています。
コロナ禍で動かれへんのかというと、そうではないと思うので、この間も本当に知恵を絞って、文化会館が密にならないように、であったり、いろんな場所でコラボしながら、芸術・文化活動を進めてくださっています。やっぱりここやっぱり文化・芸術は、どうしても後回しになるんですが、心の栄養になると言われます。心の栄養は、体を元気にして、免疫力も高めていくよというふうな考え方もあるし、私はそのとおりだと思いますので、まだしばらくコロナの不安が続く中、休館の中で事業者さんがしっかり活動できるように、応援をしてあげていただきたいなとお願いをしたいと思います。
それから、あと一点だけ聞きたかったんで、後でやらせてもらいます。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
今回、指定管理者として文化振興事業団が指定されたと、このことについては反対をするものではありません。
ただ、この間の選定に関わる問題や、あと指定管理者制度そのものから生まれてきている矛盾というか、私の思いについて質問をさせていただきたいなと思うんですが。まず、今回選定の評価に当たってなんですけど、これはやっぱり文化・芸術の振興の拠点としてプリズムホールがあると。でも、文化・芸術、特にそれを含めて文化というのは、市民と共に育み、熟成をしていくものだと思うんです。だから、何か舞台をしたとか、何か芸術を鑑賞したとか、そういう企画だけではなくて、その企画をどうしていくのか。どんな企画か。
また、その文化・芸術を保障される中で、さらにどう自らの成長や子供たちの成長につなげていくかとか。いろんな時間のかかる作業だと思うんです。市民の人材育成、小学校や中学校のときの芸術の触れ合いとか、本当に長い長い期間を積んで、この八尾市でしかできない文化・芸術の熟成、育みを行う拠点だという認識を持っているんですが、それで間違いないでしょうか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
おっしゃっていただいておるとおり、芸術・文化の拠点として、様々な方、特に、子供さんでありますとか、そういう様々な世代の方に芸術・文化に親しんでいただいて、心の醸成を深めていただくというようなところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
やっぱり醸成や文化を育んでいくというのは、長い期間がかかるというのも、これは共有していると考えてよろしいでしょうか。その辺についても、御答弁いただきたいと思います。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
そのとおりでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
そうしてくると、今回、指定管理の選定に当たっての評価というのは、すごく難しかったんじゃないかなと思うんです。選定の委員さんも、これは名簿も提供していただいているんですが、その委員さんの選定から、選定の在り方、ポイントです。長い期間、育んでいく文化・芸術、非常に公益性が高いものであると。
それと同時に、この指定管理者制度というのは、頂いている資料でもあります。指定管理者の候補者の選定についてということで、評価指針にもあるんですけど、適切な維持及び管理、経費の縮減が図れるかどうか。そこもポイントになってくるわけです。指定管理者で競争原理や、競争原理やというんですけど、長い期間が必要で、市民と共に熟成し、醸成し、育んでいくと、そういう文化・芸術を競争で評価するというのは、非常に難しいとまず思うんです。その辺については、どういう御苦労をされたのかと。
それと、これはコスト縮減です。経費の縮減。でも、やっぱり長い期間かけてそのように育んでいこうと思ったら、どうしてもお金というのはかかってくると。これはコストを削ることによって、それが阻害されることもあると。そこについても、また評価はかなり苦労されたと思うんです。そこについてのちょっと思いとか、どういうところで苦労されたとか、こういうところに工夫をされたとか、努力したかとか、そういうことがあれば、教えていただきたいと思います。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
おっしゃっていただいているとおり、コストのみでいいのかというところでございます。総合的に判断させていただいておるというところで、やはりこの条例の５つの視点に基づきまして、基本指針でありますとか、施設の利用の促進でありますとか、適切な維持管理、それから芸術・文化に関する取組等を、幅広い視点から評価させていただいておるところでございます。
一定の競争原理の中で、より優れた提案をしていただいたところを、選定させていただくという趣旨でございます。その中にコストの価格点というところもございますけれども、これのみで、価格のみで評価するのではなく、より高い提案をされたところを選定するという趣旨でございます。今回については、１者の応募でございまして、そちらのほうになった。競争という面ではこの１者の提案がどのようなものであったかという視点から評価していただいたところでございます。いずれも高い評価をいただいたところでございますので、そういう制度になっておるというところで、総合的な評価で決定させていただいたところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私の一番苦手な分野というのは、やっぱり文化・芸術なんです。そういうことがよく分からないんです。だからできるだけ分かりたいなと思って、子供と一緒に見に行く機会を増やしたりとか、でも、本当に忙しくてなかなか触れ合う機会もなくて、とても苦手意識を持っている分野なので、あまり説得力のある、的を射たことは言えないかもしれないんです。でも、この文化会館の指定管理者の選定に当たって、やっぱりそういう文化・芸術に造詣の深い委員さんが、今回選定されるに当たっては、相当御苦労されたと思うんです。
総合的やとか、あとより高い提案とかおっしゃっておられるんですけど、やっぱり長い期間をかけて、これは市民と共に育んでいくものですから、そういうものがこの選定のここに書いてある総合的な、しかもコストの面でも評価していかなあかんというところでは、本当に点数つけるのに御苦労されながら、点数もつけたし、提案するほうも、やっぱりその辺でかなりいろんな思いを持ちながら提案をされたんかなというのを感じるところなんです。非常に簡潔な答弁を返していただいているんですが、その答弁には、そういうやっぱり思いとか、そういう御苦労とか含まれていると考えてもよろしいでしょうか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
確かに、仕様の作成でありますとか、逆に提案していただくことについても、相当な考えられるところがありますし、時間もかかって考えられるというところでございます。やはり一定、この公募に当たりまして、相当新たな視点からいろんな見直し、それから、新たな提案、これまでのその事業内容についても、もう一度精査するような機会になったと考えておりますし、我々もそこについて、しっかり検討しながら仕様を組み上げていったというところでございますので、苦労というところもございますけれども、それが今後のよりよい市民のための芸術・文化振興の文化会館の拠点としての意味づけもしっかり高まっていくものかと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
先ほど言われた内容でいうと、私はそれは競争原理ではなくて、もっと別の評価基準とか、あともっと別の検討の仕方というのが、より適切ではないかなと思っています。
続いて、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど、私もやっぱり気になったのが、特に休館中の問題なんです。休館中の問題で、これは評価点集計表を頂いています。そこの上から３番目、公の施設の適切な維持及び管理が図られるとともに、その管理に関わる経費の縮減が図られるものであることと。そこの収支計画の中に、休館期間を含めて、適切な収支計画になっているかと。これが５０点満点中３６点になっていると。これは特に、お聞かせいただきたいんですけど、これは休館期間中についての収支計画については、どのような評価をされたのか。経費の縮減が図られるものであるとあるんですが、仕様書的には、どうなっていて、どういう評価がされたのか。これを教えていただきたいと思うんです。
その大前提としては、提案者です。文化振興事業団がどのような収支計画を出したか。ここもあると思うんですけど。それは資料で頂いています事業計画概要書、ここに書かれています。５ページ目に収支計画の概要で、ちょうど休館期間中である令和３年度、これが人件費を見ますと、これは非常に圧縮されているんです。落ち込んでいます。再開したリニューアルオープンした後の人件費に比べて、６、７割これは減っているわけなんですが、そういうものに対して、今回評価があったかなと思うんですけど、具体的に、そこについて、詳細教えていただけますか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
休館期間中に伴います、まず業務から御説明させていただきたいと思います。
先ほどもお話させていただいたとおり、休館期間中やはり館自体は閉まっておりますので、館での管理運営というのはもちろん市民が使うことはできないというところでございますけれども、先ほども申しましたとおり、市内各地へのアウトリーチ、芸術・文化振興事業をしっかり進めていくということで、提案いただいているのは小・中学校を対象としたアウトリーチをもう全校で開催したいというようなこともいただいております。
そういうような各所に基づいて、アウトリーチでありますとか、施設の予約の使用許可については、市もしくは指定管理者しかできないというところで、そこはしっかり一年前から予約ができますので、そういう業務をやっていただくと。
それから、大・小ホールの予約時には、一定その辺のお話も聞きながらの予約ということになってまいります。
それから、休館期間中は文化会館が使えませんので、他の施設をどう使ったらいいのかというような御相談もあるかなと思っておりますので、それも専門スタッフによりまして、しっかり相談に乗りまして、他の施設の紹介でありますとか、舞台についてのアドバイス等を行うというようなところでございます。
それから、改修工事に伴いまして、工事対象箇所の備品でありますとか、設備の一時的な退避でありますとか、再配置というところが必要になってまいります。
それから、舞台設備の工事に当たっては、運営面からの確認作業というところもございます。工事完了後、リニューアルオープンに向けた操作研修、それから試運転が必ず必要でありまして、いずれもリニューアルオープン後の運営者である次期指定管理者が行うことが望ましいというようなところで、これらの業務を担っていただくというところでございます。しかしながら、文化会館閉館しているという中で、一定費用の低減と、人件費の削減というのは図っていかないといけないというところで評価させていただいたというところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
先ほど言われた中身です。こんな業務がありますと、休館中でもこういう業務があると。閉館している間は、費用の低減、削減が必要やと。それが今回、大体６、７割人件費削減という状況で、６、７割に削減をしているということで、提案をして、それについて５０点満点中３６点となっているんです。これは６、７割の縮減についてどのような評価をされたのか。教えていただきたいと思います。どう把握して、どのような削減を行ったのか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
ここの評価についてですけど、休館期間を含めて適切な収支計画になっているかというところで３６点、これは７２％の点数というところになっております。
ですんで、我々としても、一定ここについての人件費等については縮減するというような形で、５０％程度の縮減と考えておりましたので、この金額としては一定７２％ぐらいの評価はできるのかなと考えたところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
資料を頂いて見たときに、これは文化・芸術に疎い私でも、これはぴんとくるんです。えっと思って、これは休館期間中に６、７割人件費を抑えると。６、７割も。最初は、この評価ポイントは５０％やと、半分に削減することが、言ってみれば満点やというふうな、そんな言い方をされたんですけど。２年間近くの休館中に、これは人件費を半分にすると、どこを削るかなと思うんです。業務は一定あると。真っ先に思ったのは、やっぱり舞台とか、そういうものは使わないので、技術スタッフがこれは縮減の対象になってるやろうなと。
でも、プリズムの文化振興事業団の今まで技術を担ってきたスタッフというのは、八尾市民の利用、子供たちの利用、これはもうゼロから一緒になってつくり上げてきたスタッフなんです。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
あと一点確認させていただきたいんですが、先ほどもありました喫茶・軽食室の運営に関してなんですけど、今回、指定管理者、事業者さんは初めて運営するという、業務の一つとして運営するというようなことになったと思うし、こういった喫茶・軽食室ができるというのは、先ほどおっしゃったように、若い人も含めて、にぎわいをつくると。ちょっとゆったりと喫茶を楽しみながら文化会館の様々なものに触れていくと。そういう意味で、私はすごい期待もしているんですが、やっぱり本当にうまいこと運営できるんやろうかという不安もあります。
今回、この提案の中身を見ますと、取りあえず指定管理者が新たにプロポーザル方式で募集をして、ほかの事業者さんに委託をするという形になっています。
一応、事業費についても開店準備にかかる工事や備品等については４００万円の事業費を認めますよということで募集されたと思うんで、開設するまでは何とかうまくいくのかなと思うんですが、運営に関わっては独立採算制だということなんで、これはちょっと確認なんですが、結局、そうなってきますと、指定管理者の収支には直接、これは影響してこないということになるんでしょうか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
この募集させていただいて、当然、直営で運営される場合もございますでしょうし、この提案の中では、他の事業者をプロポーザルで選定して、運営していただくということですんで、通常で考えますと、一定の家賃を取って、そちらのほうで運営していただくというような形になるのかなと思っております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
その委託先の事業者さんから家賃を払ってもらうというぐらいが、収支の中に影響してくるということで、いいですか。
しっかりした事業提案を行ってもらう事業者を選定するということなので、７年間しっかり継続してやってもらいたいなと思っているんです。何か独立採算制だけれども、結局、何か途中で、いや、またちょっと事業が立ちゆかなくなったみたいなことになると、本当に市民さんにとったら、何やっとんねんということになるんで。そこはしっかりと計画を立てていただけるとは思いますが、ちょっと担当課のほうでも、しっかり見守っていただきたいなと思っているところです。
今回の選定に関しては、私はかねてからこの事業者さんは実績も上がっているということと、今回の提案の中で、先ほども出ましたけれど、やっぱり若年層に的を当てていると。若年層の開拓というところは、かねてから若い人たちがもっと文化会館利用できるように、料金設定なんかも考えたらどうですかと、私も言ってきた経過がありますので、本当にこれは歓迎するところであります。
それと八尾とアート分野で活躍している方々が、もっと輝いていただけるような機会がないかなと。ステージは使わないけれども、やっぱり八尾でアート活動を地道にやっておられる芸術家さんいっぱいおられます。そういう方々、今回エリアレスアートシアターとか、それから物品販売です。そういうアートに携わっている方の作品を紹介したり、売ったりというふうなことも考えていただいているので、私はそういう部分から見ても、今までもっと文化会館にそうあってほしいなということを申し上げてきたこともありますので、今回そういうことも反映されているということを、非常にありがたく思いますし、さっきおっしゃった休館期間中の各学校へのアウトリーチ、子供たちが文化・芸術に親しみながら、夢と希望が持てるような、そういう取組を、この時期だからこそやれるという部分ありますので、しっかりとやっていただけるものと期待をして、私はこの選定に対してはいいなと思っている立場です。
以上です。
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
先ほどの続きなんですけど、御答弁でいえば、休館期間中、これは人件費を半分に抑えることが、言ってみれば満点なんだと、そういう評価の在り方だとおっしゃっておられたんですけど。実際、文化振興事業団としては、いわゆる競争をしなければならない。負けたらあかんわけですから、６、７割の縮減ということで提案をしているわけです。
でも、素人でも思うんですけど、感じるんですけど、２年間近く、今まで一緒に八尾の文化・芸術を育んできて、市民の利用、子供たちの成長を一緒につくり上げてきた技術スタッフに、今、もう仕事辞めてちょうだいと、２年後また戻ってきてねと、よろしくねといって、切れるわけないです。
もし、仮に、いやもうちょっと休館期間中は人件費縮減せなあかんから辞めてもらえますかと、２年後戻ってきてねといって、戻ってくるわけないです。これは一番この縮減で、しわ寄せを受けているのは、技術スタッフやと思うんですけど、その辺どう考えていらっしゃるんですか。受けなければいけなかったのは、そこやと思うんですけど、どう把握をされているのか。提案者としては、そういう事態が起きないように、いろんな努力をされると思うんですけど、そこについてもどう把握されているのか、教えていただけますか。今まで育んできた文化・芸術、これの技術、これをどのように維持しようとされているのか、ちょっと教えてください。
○委員長（越智妙子）
太尾部長。
◎人権文化ふれあい部長（太尾利治）
今、御質問いただいている内容としては、文化振興事業団が今回、事業者選定ということで、これまでの培ってこられた文化・芸術活動に対する役割を、御質問いただいているかなとは思うんですけど。我々としても、これまで文化振興事業団が培ってきた、そういうノウハウについては高い評価をさせていただいておりますし、評価点の中でもそういった講評の中でも、これまで培ってきた経験については高い評価を各委員からしていただいておるところでございます。
ただ、我々としては、今回の指定管理者制度については、業務内容をお示しさせていただいた中で、そういった技術力を持った方を最低お一人ずつとかという、個別の仕様をお示しした中で、事業者のほうから内容を御提案いただいているところですんで、そういったノウハウであったり、技術力の継承であったりということが、十分にやっていただけるような御提案をいただいたということで、我々としては考えさせていただいているところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
全体的にそうだとおっしゃっておられるんですけど、私がお聞きしているのは、特にこの休館中なんです。この２年間、人件費５０％に削減することに満点を与えると、そう考えておられるんですが。人件費半分に削減することで、技術スタッフ、これはどういう立場に置かれるのか。再開のときに、確保できるのかと、そこについてまでどう考えておられるのか。これは指定管理期間７年間あるわけです。どう考えておられるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（越智妙子）
太尾部長。
◎人権文化ふれあい部長（太尾利治）
すみません。再度の御答弁になって恐縮なんですけども、そういったことが可能であるということで、事業者さんのほうから御提案をいただいていると、我々認識しておりますので、それについては、そういった御提案があったものと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
結局、この指定管理者制度というのは、丸投げなんです。プリズムホールというのは、文化・芸術の拠点というのは、市の責任で、これは文化・芸術振興を行っていくと。人材育成で小学生、中学生、青少年、これは子供たちの文化・芸術を一緒に育みながら、触れ合いながら、また新たにつくっていくと。本来、行政が最終的に、これは責任を持たんと駄目なわけです。これは丸投げなんです。
実際、どうされるかというのを、私ちょっと聞き取らせてもらいました。やっぱり舞台技術、技術スタッフです。ここがどうしてもしわ寄せが来ますと。でも、自主財源やあらゆるものを使って、これは例えば１６人いてる技術スタッフの方いてはったら、これは１１人に減らさないと６、７割減らせませんと。でも、そうすると次、再開のときに、今、やめて、来てねと、２年間あけて、そんなことできませんと。生活がある、家族がある。２年間たったら、そこの新たについた仕事辞めて、こっち来てねなんてできないし、しかも、これは、これから実際に工事に入っていくわけです。今までの八尾市民の利用の在り方や小学生、中学生、これは吹奏楽のまちと言われています。どんな動線にしたらいいのか。入り口の微妙な広さから、あらゆるところまで知り尽くしているのが技術スタッフですと。特に舞台です。
舞台でいえば、これから本番なんです、実際の工事。絶対に欠かすことできませんといわれていたんです。でも、今の御答弁聞いていたら、いや、それはもう丸投げですと、やってくれると。これが指定管理者制度、それに対して提案してきたと、できると言ってるねんからやってもらいますと。これが指定管理者制度なんです。
今回、この休館期間中の在り方で、この指定管理者制度そのものの、私は本当に大きな矛盾というのを、これは感じました。そういう思いはないですか。ちょっと部長にお聞きしたいと思うんです。今回は何とか乗り切ろうと、これはされています。これは、でも実際に自主財源がなかったり、対応ができなかったら、これは八尾の文化・芸術振興の質や発展や、そこについて、私、重大な問題が起きていたと思うんですけど、そこについてどう考えておられるのか。御答弁ください。
○委員長（越智妙子）
太尾部長。
◎人権文化ふれあい部長（太尾利治）
我々といたしましても、文化振興をこれまで共に担ってきた文化振興事業団の役割については、高く評価をさせていただいておりますし、ただ、あくまで今回の指定管理者制度の事業者として、応募をいただくに当たりましては、我々がお示ししました仕様内容について、事業者としてどういったことができるかということを、十分に内部で検討された中で、その自らもお持ちのノウハウを生かされて、すばらしい御提案をいただいたものだと、我々としては考えております。
ただ、そういった蓄積していただいたノウハウが、今回の提案の中にも十分生かされているということで、そういった内容については、各審査委員の評価の中でも大変大きな評価をいただいておりますんで、我々としては、今後７年間指定管理業務を行っていただくにも、そのノウハウを十分に生かしていただければと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
答弁がかみ合わないなと思うんです。これはそのようにおっしゃるんやけど、結局、文化・芸術、これをどう育んでいくかと。技術スタッフの在り方、あといろんなスタッフ、その他いろんなスタッフの在り方で考えると、休館期間中は人件費５０％削減やと。リニューアルオープンしたらみんな戻ってくるんやと。そんな前提で、まず仕様書を作るということ自体が、私はそもそも間違っているなと思います。
そういうことを強いるような指定管理者制度というのは、また、そもそもこれは間違っているなと思います。
今回は、何とか乗り切ろうとされていらっしゃるんですが、それも、私はやっぱり非常に危惧するところもあります。本当に乗り切れるかどうか。そこについても、重大な指摘をさせていただきたいと思います。これはきちんと対応せなあかん問題やと、しっかり聞き取っていただいて、そのことを要望申し上げると同時に、それと、先ほど触れた工事の問題なんです。
舞台でいえば、これから本番なんです。実際にものが、改修が行われていくんです。苦い経験あるんです。市立病院、あれもホテルのように、当時豪華な病院建ったと。でも、医療従事者の方、お医者さんや看護師さんから、すごい苦情出たと聞いています。救急車が入らへんのと違うかと、奥の救急の出入口。この前の個人質問で市立病院に視察行かせていただいて、これ何とかしてやと。あと、エレベーターにベッドのストレッチャーが入らへんのと違うかと。当時、共産党議員団は、これは言わせていただいたんですけど。現場の、今まで培ってきた、その技術や経験とか、ノウハウです。それがこの改修工事に生かされていかないといけないと。その本番がこれから入っていくわけです。その連携をどう取られていくのか。ちょっと教えていただけますか。
○委員長（越智妙子）
鎌田課長。
◎文化国際課長（鎌田邦治）
先ほど、救急車が入れないようなという話もございましたけれども、現在、設計段階からしっかりと技術的なスタッフとも連携しながら、設計業務を進めて、今、工事の入札に入っているところでございます。
今後についても、休館期間中についても、そういう技術的な分についても、特に舞台の部分については、意見をしっかり聞きながら対応していきたいと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
それでしたら、休館中人件費半分で満点やと、私はこの考え方そぐわないと思います。これは建ってしまってから、改修してからでは、できてからでは遅いんです。今が勝負です。これから本番なんです。そこについては、重々指摘をさせていただきたいと思います。
この議案については、賛成であるということを申し上げまして、討論は最終本会議にさせていただきたいと思います。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後０時０５分休憩
◇
午後１時０５分再開
○委員長（越智妙子）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
３回目の質疑ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、討論を終結して、これより議案第１１２号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１１２号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
次に、議案第９４号「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」及び議案第１０４号「八尾市教育に関する事務の職務権限の特例を定める条例制定の件」の２件を一括議題といたします。
２件一括して、伊東行政改革課長から提案理由の説明を求めます。
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
ただいま議題となりました議案第９４号及び第１０４号の２件につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。
まず、議案第９４号「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」についてでございますが、本件は、第６次総合計画を着実に推進するに当たりまして、行政資源を有効かつ柔軟に活用し、危機事象への対応力を備え、町の成長につなげるための体制整備を図るにつきまして、条例の一部を改正するものでございます。
内容としましては、総務部の事務分掌のうち、市政情報の提供に関することを、政策企画部に移管し、次に、人権文化ふれあい部について、同部の事務分掌のうち、文化に関することを新たに設置する魅力創造部に移管するとともに、部の名称を人権ふれあい部に改め、次に、地域福祉部と健康まちづくり部を統合し、健康福祉部とし、次に、こども未来部について、こども若者部に名称を改めるとともに、事務分掌における青少年を若者に改め、次に、経済環境部を魅力創造部及び環境部に再編し、魅力創造部の事務分掌を経済環境部における商工・農林・消費生活及び労働に関することのほか、観光に関すること、文化財に関すること、文化に関すること、スポーツに関すること、及び都市整備部より移管する緑化に関することとし、環境部の事務分掌を生活環境の保全に関すること、廃棄物の処理及び清掃事業に関すること及び公害対策に関することとし、次に、下水道部を新たに設置し、都市整備部の事務分掌の下水道に関することを分掌することとするものでございます。
なお、この条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。
以上が、今回の事務分掌条例の一部改正の内容でございます。
また、今回の改正に当たりまして、条例改正の内容を補足するものとして、課・室・係などの機構改革の内容を、お手元配付の議案参考資料、八尾市行政機構新旧比較表にてお示しいたしておりますので、御覧いただきたいと存じます。
１ページの冒頭部分に、部・局・課・室・係などの概要を記載しておりまして、今回の組織機構改革に伴います部局数等の増減につきましては、部については増減はございませんが、担当部長などについて４減、課について４減、室については４増、係については６減となっているところでございます。
次に、議案第１０４号「八尾市教育に関する事務の職務権限の特例を定める条例制定の件」についてでございますが、本件は、令和３年度組織機構改革に伴い、教育に関する事務の一部を市長が管理し、及び執行するにつきまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定に基づき、条例を制定するものでございます。
具体的には、条例案にございますスポーツに関すること、学校における体育に関することを除く、文化に関すること、文化財の保護に関することにつきまして、市長が管理し、及び執行することとするものでございます。
また、本条例の附則におきまして、関係条例の改正などを行うものでございます。
なお、この条例につきましては、令和３年４月１日から施行するものでございます。
以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞ、よろしく御審議賜りますよう、お願いを申し上げます。
○委員長（越智妙子）
提案理由の説明が終わりました。
これより２件一括して質疑に入ります。
質疑ありませんか。
松本委員。
◆委員（松本剛）
数点だけお伺いさせていただきます。
今回のこの機構改革、本当に第６次総合計画に基づいて進められるということで、これが新体制になり、本当に八尾市がよりよい方向へいく組替えだということは認識させていただいております。
今回のこの機構改革を行うに当たって、一番考えられたこと、思い、どういう思いでつくられたのかということを、ちょっと聞かせていただいていいですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
今回の機構改革の一番考えさせていただいたことは、まずは、基本方針にございます第６次総合計画、こちらをいかに円滑に進めてまいるかということが、最大の焦点になってございます。
それから、第６次総合計画の背景にございます人口減少や行政課題の多様化が進んでいく中で、より機能的かつ効率的な組織体制の確立というのが、どのようなものかということの中で、機構体制を考えさせていただきました。
その中で、行政資源を有効かつ柔軟に活用し、まちの成長につなげるという中で、組織横断的な体制を整えていくということが、基本に観点としてございました。よろしくお願いします。
○委員長（越智妙子）
松本委員。
◆委員（松本剛）
有効活用、本当に八尾市はスムーズに市民サービスを、様々なことを行っていかれるということなんですけども、そこに関して、もうちょっと具体に、この組織体制でいくことによってのメリット、こういうことがという、ちょっと具体例何かありましたらで結構なんですけど、体制つくっていく中でありましたら、教えていただいていいですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
今回、大きく機構改革で変えております部とかもございます。その部が部局横断的な部であったりとか、これまで部局をまたがっていた部が幾つか課をまとめて、一緒にさせていただいたりとか、しておるところがございます。そういうところがある中で、やはり組織機構が縦割りにならないように、セクショナリズムに陥らないようにということの中で、部局横断的な観点という中から、組織体制を大きく見直しているところが、今回、一番大きな目玉になっておるかなと考えております。よろしくお願いします。
○委員長（越智妙子）
松本委員。
◆委員（松本剛）
ありがとうございます。今回、この機構改革で考えてつくられた中で、もしかして、ちょっとここには不具合が出る、もしかしたら、こういうデメリットが出るかもという、そういうところはあるのかどうか。聞かせていただいていいですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
デメリットという御質問でございますけども、もちろん我々は議論の中で、組織機構改革を行う中で、いろんなパターンを考えさせていただきました。その中で、デメリット、メリットというのを整理させていただいておりますけども、現状、この組織を提案させていただいている中では、一番ベターな中を考えておりますので、現状これから第６次総合計画を進めるに当たって、特に、我々が最初から、これがデメリットでありますというようなものではないと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
松本委員。
◆委員（松本剛）
本当に、今回のこの組織体制、八尾市におきましても、新型コロナウイルスで職員の方々が御尽力いただいていることは重々承知しております。
並びに、今回、組織が広がるということで、本当に今まで縦串が横串になる。本当に重なり合うところに関しましても、様々な事業に関しまして、今まで縦割りやったのが、一つにできることによって、また新たな行革、財源が生まれてくる。並びに、職員さんに関しましても、本当に今まで踏み込めなかったところに関しても、踏み込めるかも分からないということに関しまして、すごく職員さんにとっては一丸となって、取り組んでいただきたいなと思っております。
八尾にこの取組で出てくる成果というのが、より一層の市民サービスにつながるとも感じておりますので、皆様本当に新型コロナウイルスへの対応で追われているかと思いますけども、来年４月からこの体制でいくに当たりまして、しっかりと職員の方々が取り組んでいただけることをお願いとさせていただいて、終わらせていただきます。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
よろしくお願いします。まず、議案第１０４号のほう、教育委員会のほうから、意見についてという回答を出しておられて、この中でも、これまで培ってきた市民等との継続的、発展的な取組はもとより、市長の職務権限となることで、本市の魅力や地域資源をまちづくりと連動させながら、より積極的、効果的に活用していくことが期待できるという部分、これが全てなのかなという部分で、市長部局に渡しますよということが、ここに全部書いてあるのかなと思います。これ以上でも、これ以下でもないと思いますので、第１０４号についても、この辺にしておこうかなと思っています。
機構改革のほうなんですけども、これは質疑するに当たって、いろいろ悩みましたというか、これはいつも八尾市行政機構新旧対照表というのを出してくれはるんです。ここについて話したくなるんですけれども、どこまでの話ができるのかなというのを、ちょっといろいろ所々調べさせてもらったら、議会は改正案に含まれていない既存の部の名称や所掌事務を変更する修正はできないとか、改正対象となっている部の名称変更や既存の他の部の所掌事務に影響をしない範囲での所掌事務を修正することが可能である、という形で行政実例に書いてあったんです。
こう言われてしまうと、何がこの場で話ができるのかなということを考えていたんですけど、要は、部の名称を変えるくらいやったらオーケーやけれども、所掌事務まで意見していくのは違うよというようなことなのかなと認識した中で、これから質疑のほうをさせていただきます。
こうなると、あまりこっちの部分については話が、正直する意味もないし、したところでという部分なのかなと思います。
今回、この機構改革を出してこられたという中、先ほどもありましたけれども、メリットという部分で、やっぱり苦しんではったんですね、縦割り行政というものを、今までは何とかこの部局間の連携で云々という部分で解消していきますというようなことを言っておられたんです。なかなか難しいだろうなと思っていたところ、やっぱり難しいんだと。だから、しっかりと縦割りにならないように、しっかりと連携できるようにやっていくんだよ、というためのこの組織機構改革であるということを、先ほどおっしゃっていただきました。なるほどなという部分であります。
また、第６次総合計画において、この体制でやっていくのが、より効率的かつメリットがあるんだよということもおっしゃっていただきました。これもそのとおりやと思います。これについては、やはり市長が常々おっしゃっておられます、市民に全ての市民に光が当たる八尾市にするんだ、という思いであったりだとか、あと第６次総合計画で所々上げられておられます。これからやっていかないといけないこと。これをやっていくのに対して、やはり先ほどおっしゃったように効率的にやっていかなあかんねやろうなと。そうじゃないと、もうこの新型コロナウイルスによって、いろいろな部分に、財政面においても、人員面においても、そんな余裕がある状態じゃ、八尾市はないと、私も感じていますし、これまでの御質問もそういった視点で質問をさせていただいていますので、そこは理解をしているつもりです。
そういった中で、今回、市長が先頭を切って縦割り行政をやめるんだ。横串をしっかり刺せる体制をする。第６次総合計画をしっかり前に進める。
ただ、無限に財源や人材があるわけではない。ですから、より効率的に、かつ最少の財源をもって、市民に最大のサービスを提供するための組織機構改革やという認識、もう一度確認させていただきます。それで何か間違いあったら、今まで言ったところで間違いがあったら訂正してください。よろしいでしょうか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
特に、間違いは、本当にございません。我々としては、成長戦略の実現に向け、第６次総合計画の実現に向けて、機構改革を行って、今後、令和３年度から邁進してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
そうやって有限である資源、資源といったら怒られるかもしれません、職員さんのことを資源といったら何てことを言うねんと言われるかもしれません。ただ、本当に優秀な人材を、より有効に活用していく。そして、市民サービスを最大にするということをするに当たって、やはりもう一つ必要なことがあると思うんです。
今までずっと言っておられます風通しのよさ。大きな部署もできます。規模的には小さい部署もできます。そういった部署が、いろいろ所々部ができるんですけれども。そういった中でも風通しのよさに関して、風通しのよさというのは、ボトムアップといいますか、現場で働いている人の声がしっかりと上に上げられて、そこで変なバイアスがかかって、おかしなことにならないように、しっかりとそういった声が上がってきて、それをその担当する部長なりがしっかりとそこまで声が上がってくる。こんなんわし聞いてへんわというような状況にならない。そういった仕組みを、この中でつくっていくということで、よろしいでしょうか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
御質問でございます。風通しのよさということでございます。もちろん、今回、この組織機構を見直すに当たりまして、部長級の管理範囲が、組織の管理範囲が相当広くなっております。その広くなったことによりまして、部長がかなり課を管理する部門が多くなるということは、一方では、広すぎて大丈夫かという声もあるかもしれません。
ただ、部長のマネジメント力、能力を発揮していただいて、各課がどんな動きしているのか、各課の連携の状況について、よくよく耳傾けていただいて、それからその部長を補佐する次長級なんかをしっかりと補佐で置きながら、課長、課長補佐がそれぞれの仕事をきっちりしていけば、自ずと自然に風通しのいい組織になっていくんではないかと。そのために部長のリーダーシップがより発揮できるような組織の見直しを行ったと考えておりますので、御理解をよろしくお願いをいたします。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
そこがもう何よりも大切だと思います。どんな組織の再編をしたところで、風通しが悪かったり、部長がリーダーシップがなかったら、ばらばらになります。そこが一番大事やと思うんで、この組織機構改革関係ない話かもしれませんけれども、しっかりとそういった教育の部分も、部長さんがリーダーシップを取っていける。あと風通しがよくなる。そういった風土を、まず職員の皆さんにつくっていただきたい。それがあれば、逆に言ったらどんな組織でもいくのかもしれません。その中で、より、それを元によりよいということを言っておられるのだと思うんで、それがないと何も成り立っていかないと思いますので、そこは一つだけ注文つけときます。
これは、市長が提案されてこられて、第６次総合計画や、市長が今から行おうとされているために、この組織は絶対に必要なんだという形で出してきておられると思います。先ほどデメリットはありませんかという中で、ありませんと、よりベターなという言い方をされました。ベター、ベター、ベスト、ベストです。そこだけ確認しときます。ベストを目指してください。ベターというのはよりよいですから、一番よいではないんで、まず、そこを確認します。やっぱり何か不安あるんですか、ベターと言った。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
申し訳ございません。現状いろいろ議論した中で、最終、一番この我々がベストだと信じる組織機構を出させていただきました。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
そうです。もう自信持って、これを出してこられたんだということは、ひしひしと伝わります。
これができないと、逆に言えば第６次総合計画の取組に支障を来しすだとか、あと市長がおっしゃっておられます、市民全てに光が当たる、また、所々の行財政改革等々に対して、歩みが遅くなるということになってはなりません。ですので、我々、私としましては、この組織機構改革でしっかりと市長がおっしゃっておられることをやっていただければいいと思います。
そして、できたか、できていないかの審判を下されるのは、次の選挙です。市民の皆さんは、これ組織機構改革といったら、何か中でごそごそしていることやろうと、皆さんもしかしたら思っておられるかもしれませんけど、一番影響あるのは市民さんです。その市民さんが、この組織機構改革を元に、こんなことしやがってと、もしなったら、これはまた市長、次の任期と目指されるかどうかもまだ分かりません。まだ２年も先の話。鬼が２回笑うような話しするなと言われるかもしれませんけれども、やはり我々市議会議員においても、市長におかれましても、やはり市民の審判、市民の思いというものは、必ず返ってくると思います。その辺も自信持ってやっておられると思いますけども、市長何か御意見ありましたら、お答えいただいてもよろしいでしょうか。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
今いろいろ御指摘いただきました。今、職員のほうからも答弁をいたしましたが、やはりその組織をつくるというところも大切ではございますが、やはりその組織を運営する、全職員です。私も含めた職員の意識というところも、しっかりと変えるというか、意識をしっかり持った中で業務に当たっていくことも、これは同じく必要なところであります。そういったところで、今、風通しの話がありましたけど、風通しをよくするということも、話をしてきましたが、これは組織に関係なしにしっかりとどんな組織であっても、風通しもしっかりやっていく中で、職員の意識を上げる。そして、その組織の中でしっかりとやっていただく。というところが、非常に大事ではないかなと思っています。
それと、横串をしっかりと刺していく中で、一担当が自分の決められた仕事はするのはもちろんですけど、やはりそこを横串をしっかり刺す中で、全体的な施策を進めていくというのも、非常に大事ではないかなとも思っています。
ベターというようなところもあったんですけど、やはり時代時代に沿った形での体制というのがあろうかと思います。今回の機構の議論をする中でも、やはり過去にこれはいろいろ組織変更あったと思うんですけど。過去にあった組織が、また戻ってくる。また、そういう組織が新たにつくられたりとか、また、それがなくなって、またできたりとか、年数によって、その時代背景によって、いろいろ先祖返りいうんですか、そういった状況もあるんで。そこの中で、今のこの第６次総合計画をしっかり進める。そして、横串を刺すとか、そういったところをしっかりできるようにということで、今回の機構というのがつくり上げたとは思っています。これをもって、つくったからといって、全てのことがうまくいくではありません。先ほど言いました職員、私も含めてしっかり意識を持った中で業務に当たっていくというところを、しっかり押さえながら、この組織体制の中でしっかりと市民にサービスの向上も含めて、全ての市民に光が当たるというところで、頑張っていきたいと思っていますんで、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
田中慎二委員。
◆委員（田中慎二）
今回、市長が行われたことというのは、サッカーでいったらフォーメーション決められたというようなことやと思います。
今ある資産、全てを使って最大の生産性を保ちながら、市民サービスを行える。そういったフォーメーションを今回、今の時点での最高のフォーメーションをつくられたんだと思います。
このフォーメーション、どこかでやっぱり変えていかないといけないときが、もしかして出てくるかも分かりません。そういったことを、今、市長がおっしゃっていただいたのかな、なるほどなと思いました。
大松市政になって、間もなく、もうちょっとで２年になります。いろいろな改革をしてこられましたけれども、その加速というものをさせるための組織機構改革だと、私は認識をいたします。
本当に頑張ってください。もう頑張ってくださいというと他人事みたいにと言われるかもしれません。これは先ほど市長がおっしゃったように、職員一人一人の意識です。職員一人一人がどのように感じるか。働きやすい環境なのか、自分の思っていること、意見をしっかりと議論してもらって、それが花開いたり、いろいろな自分の成長につながっていくのか。それがしいては市民のためになるんだということを、もう一度、全部署感じていただいて、一丸となってこの組織機構改革、成功させていただき、そして、新しい八尾、全ての市民に光が当たる。そういう八尾を皆さんの力でつくってください。よろしくお願いします。
以上です。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今回の組織改革が、第６次総合計画を推進するということを踏まえたものであると。それと、私も総計の特別委員会に所属しておりましたので、施策を３４に絞ってできるだけ横串を刺して連携を進めていくというふうなことが、ずっと強調されておりましたので、その趣旨は大変理解もできますし、それを踏まえた今回の機構改革案なんだろうなということも理解をします。
ただ、やはり大きな改革というか、大きな変更点がありますので、やっぱり新しくできたところ、あるいはなくなったところ、統合されたところ、そういったところで様々これは市民生活やサービスにどう影響があるのかということも懸念されること。
それから、確認したいことありますので、それを中心に質問させていただきます。
まず、先ほどから部長の管理範囲が増えた。担当部長も４名減らしたということですので、横串を刺していくこと、統合することによって、部長の管理範囲が増えたと。あとはもう部長のマネジメント力やとか、リーダーシップ発揮することやと。部長の力量に委ねられる部分があるのかと思いますが、ただ、これはなかなか口で言っていてもやることは難しいと思う中で、そういった部長にも、意識改革を促すとか、あるいは、行政のプロではあっても、部長としては初めての方もいらっしゃるでしょうし、こういった使命を帯びての機構改革なわけですから、そういった部長に対する対策といいますか、対策といったらおこがましいですがそういう部長がしっかりと任務を全うできるような、そういうことをやってもらわなあかんので、何かその点、人事のほうとか、あるいは行革のほうでお考えの点あるでしょうか。
○委員長（越智妙子）
魚住課長。
◎人事課長（魚住哲）
今、様々な視点で御議論いただいておりますけども、我々としても、昨年来、部局長を初めとする管理職のマネジメントスキルの向上という部分で、部長級研修やらせていただいております。３回昨年度実施をさせていただいているところでございます。今年度につきましても、一度、既に実施済みという状況でございまして、例えば、支援型リーダーを育成していくでありますとか、部下を育て生かす研修といった部分で、しっかり管理職のマネジメントスキルを上げていくことで、先ほど来、御議論いただいております風通しのいい組織をしっかりつくっていくというところ取組をさせていただいたところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
部長に対してもそういったスキルを磨くというような機会もつくっていただくということと。
それから、私は一つ気にかかっているのが、担当部長を４名減らされた中で、人事担当部長が、今回なくなりました。人事に関しては、本当にこの機構図のように、こういう組織で円滑に仕事ができるようにという点もあるでしょうし、従来からあります働き方改革であるとか、ワークライフバランスであるとか、私たちもやっぱり若い人が八尾市の役所で働きたいなというような魅力的な職場にしてほしいねんというようなことも、かねがね言ってきました。
今回、人材育成室もつくるということなんで、それと併せて、人事担当部長がいなくなった部分についての懸念、私はちょっとやっぱり必要なんかなとは思っているんですが、そうじゃないよと、しっかりやるよというところがあるんだったら、教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
人事担当部長についてでございます。当然、これまで八尾市の中で、人事担当部長がいた歴史が長くありまして、我々のほうも組織機構の中で、その辺りの重要性について調べさせていただいたところでございます。
ただ一方で、今回の全体の組織機構改革を行う中で、今後の職員の人材育成なり、キャリアアップということを考えていくに当たって、人材育成室を、まずきっちり押さえてつくりながらやっていくと。その中で、総務部長が人事担当部長の役割を担いながら、部としての役割を担っていただくというような役割分担をきっちりすれば、人事担当部長がこの管理範囲の中で考えれば、何とか総務部長のほうでやっていけるのではないかというような判断を、人材育成室をつけたりとかいうことで考えさせていただいたところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
人員配置は、まだこれからになると思うんですけど、新たに人材育成室をつくるということは、そこに新たな人が配置されるのかなとも期待をするところなんですけれども。総務部全体からいえば、市政情報がちょっと提案の中では、ほかの部に移っていますので、ある意味、総務部がそういうことになると、人事の比率というか、その仕事の部分が多くのなるのかなとも思っております。
だから、ちょっと人事担当部長がいなくなるということについて懸念をしておりますが、そこはあと人的配置でしっかりそこを補強できるような体制を考えていただきたいんですが、そういうことは要望として申し上げといてもいいんですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
我々として、機構改革を行いまして、人事のほうと、この後、人事のほうに我々の中で、ここにはこういう職員配置してもらいたいねというようなことは申し送りとしてさせていただくというような形は、従来から取ってございますので、そのとおりの形は取らせていただきます。
ただ、一定人事配置のことですので、その辺りは人事課の判断に、一定委ねることになるかと考えております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
ぜひ申し送りをお願いしたいと思います。
それから、次ですが、政策企画部から女性活躍推進室がなくなっているんですけれども、この考え方について、お願いします。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
女性活躍推進室につきましてでございます。一定女性活躍推進室につきましては、政策企画部の中に室として付けさせていただいて、プロジェクトチームから発足したというような経過がございました。その中で、一定本会議のほうで部長のほうからも答弁させていただきました、男女共同参画センターの「すみれ」が、なかなかこちらのほうの知名度が上がらないというような課題もございまして、そちらのほうどう上げていくかというような課題を整理する中で、仕事としまして、女性活躍推進室のほうは、はつらつプランの計画の改定の見直しなんかもございまして、そちらをやりながら、一定令和３年度に向けて改定が済んだところでございます。
その中で、「すみれ」の知名度を上げていくというようなミッションも含めまして考えていく中で、一定計画のほう策定は終わりました。そして、人権政策課のほうで男女共同参画センターの「すみれ」のほうに委託している事業もございますので、この辺りのことを考えますと、マンパワーを集中させていくというようなことを考えました。その中で、女性活躍推進室につきまして、張りついている人員を人権政策課のほうに一定マンパワーを集中させるという意味で、事業を整理して統合させたほうが、組織の再編になるのではないかと。
そして、「すみれ」のほうの認知度が、こちらのほうは残って、事業はそのまま残っておるわけですから、特に、事業の再編の中では、マンパワーを集中させるという意味では、我々のほうで考えた行革としての考えでございました。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今の答弁を聞いていたら、ちょっと私の認識違いかもしれませんけど、女性の活躍推進室というのは、はつらつプランを策定するに当たってつくったから、プランがもう出来上がる段階で、任務を終えたと聞こえるんですが、推進室はそんな役割でしたか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
女性活躍推進室が、もともとはつらつプランを完全につくり上げるためだけの組織かと言われますと、そういう組織ではございません。これはちょっと私のほうの説明が違っていたと思います。もともとは、平成２８年、国の女性活躍推進法の趣旨に添った中で、仕事で活躍するとか、地域で活躍する、生涯輝くというような、そういう女性活躍の推進を狙いながら、プロジェクトチームを設置したというところがございます。
この中で、そういう中で、プロジェクトチームから室に、要は組織としては格上げという形に、恐らくなったと考えるんですが、そういう中で、ただ、女性の活躍推進の、地域で活躍する、仕事で活躍するというのは、仕事で活躍するという部分につきましては、労働のほうが一定労働支援課のほうで担っている部分もございまして、いきいきと女性が輝くというような部分も担っておって、これがかなりちょっと正直施策が分散しているのかなというところもございました。
そういう中で、平成３０年度以降の具体的な取組としまして、女性活躍のところにつきましては、多様な応援をするための啓発であるとか、女性が活躍するための啓発の中で、八尾市はつらつプランの改定というのが女性活躍推進室のほうについていたというような業務の仕分になっておるかと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
そうです。プロジェクトチームが国の女性活躍推進という大きな施策もあって、市としてもプロジェクトチームをつくろうと。全庁的に横串刺して、女性活躍推進を進めましょうということで、プロジェクトチームが一定の役割を終えて、室になって、政策の中に位置づけられているんです。
おっしゃったように、単にはつらつプランを策定するじゃなくて、やっぱりまだまだ女性の活躍、あるいは女性の課題、そういったものをもっともっと全庁的にやっていきたいということで室があったと、私は思っています。
ただ、今おっしゃったはつらつプラン、もうこれはほぼパブリックコメントも終わっているんかな。今、パブリックコメント中ですか。そういう中で、ちょっとこのプランをつくったときには、現機構をベースにつくってるんかなと、間違ってたら言ってください。例えば、ここの様々な計画の中で、どの課がその内容を担当するねんというところで、政策推進課がもうたくさんあるんです。これはある方に聞いたら、機構改革で多少担当課変わったら、そこ変わりますねんみたいな話も聞いたんですが、それは間違いじゃないかもしれんけど。この計画、今、真っただ中です、策定中の。そこで政策推進課が担うという部分が、ここもし室なくなったらどうなるんですか。ちょっとその辺のことも考えているのかどうか。教えてください。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
まず、女性活躍です。今、お話ありましたように、室のほうが人権政策課のほうで政策係のほうにということでなります。
一つは、そういった形で、先ほどからございました縦割りといいますか、話もございましたけれども。女性関連、活躍、それから男女共同参画も様々な形で人権分野と政策のほうに分かれている部分も、今回ございまして、そこを先ほどございましたように、一つ集約することで、全体をバージョンアップしよう。効率的に、より進めやすくしようというのが、一つの考え方でございます。
今、お話がありました各計画につきましても、総合計画もそうなんですけども、最終的に、組織機構は議会の議決をもって確定をいたします。それまでにつくっている計画については、当然、組織機構の改編に伴って、その辺の微調整なり、改編する部分は出てきますし、極端にいけば、計画期間中に途中で組織機構が変わるケースも事実ございますので、その辺は柔軟に対応していく必要があると考えております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
そうなるだろうなとは思います。だから、今、政策推進課と書いてある部分で、これが全部人権政策に行くわけではないだろうし、やっぱり政策が全体、全庁的にしっかり取り組まなあかんという部分は、政策推進課に、この室があろうがなかろうが、担っていただけるんだろうなとは思っているんですけれども。どうも、まだまだ女性をめぐる課題というのは山積しておりますし、国もなかなかその男女共同参画への道のりは遠いと、目標までに届いていないという見解も示していますし、八尾市の場合も、私はまだ推進途中だと思っているんです。もう全て、もう課題解決しているし、もう各部署にはつらつプランで事業でやってもらったらええでと、手放せるほどの成果が出てるのかどうかというのは、私ははてなやと思います。
そういう意味では、ちょっとこういった看板があるかないかの違いかもしれませんが、これは大きいと思うんです。市がどれだけ意識しているかと。だから、ここは例えば人権政策課の中に入れるというんだったら、例えば、人権政策課も、今回多文化共生係というのが、国際のほうから移るという計画ですけど、そうなってくると、このはつらつプランの進行管理も含めて、人権政策課がやるというんだったら、人権政策課の部分でどのようなサポートをして、補強をされていくのか。そこはこれからの話やと思うんですが、何かお考えがあれば言ってください。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
今、お話しいただいた、例えば政策に関わる部分が残るんではないかという、実は、政策だけではなくて、今、お話しいただいた課題というのは、多分全庁的な課題になってくるということで、どこが集約をするとか、司令塔といいますか、全庁的な調整をするかというのはございますけども。やることに関連しては、もうほとんどの部局に何らかの形で、よく、例えば危機管理に女性の視点がいるとかということと同じで、様々な部局に関わってきますんで、これは別途全庁的な考え方の体制というのは検討はもちろん必要になってくるかも分かりません。
それ以外に、当然、今、お話があったように、人権政策課で人権政策係、これは先ほど話ありましたように、人事配置等の問題はこれからでございますんで、確定的なことは何も申し上げられませんけども、当然、お話があったように、その女性活躍とか、女性に関連する施策が終わったとか、交代する必要がある。もう交代してもええんじゃないかという話では全くございませんので、当然、これまで最低やってきたこと以上に、課題が多いということであれば、それに対応する組織体制を、今回考えていますし、また、それに併せて、当然、人事配置等も必要ならばということになってこようかなと思います。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
お考えの意味は分かりますが、これはちょっと市民の方から見たときに、やっぱりたかが看板と、実質やるよというても、見え方がやっぱり違うと思うんです。
「すみれ」のことがかなりいろいろ言われておりますけれども、確かに、「すみれ」の認知度を上げて、もっと活用を、市民の方にも利用していただくということは、大きな課題になっていますけれども。やっぱり男女共同参画、八尾市は頑張ってんねんなというのが、どこかに見えないと。はつらつプランもその一つなんですけれども、やっぱりちょっと後退するようなことには、絶対ならんようにしてもらわないと、ちょっと私は今回のこれ残念に思えて仕方がないんです。だから、どこかに見える形で、あるいは、今後の啓発というところで、どこまで浮き彫りにしてくださるんかなというのを、私もしっかり見ておきたいんで、何となく薄れてしまいましたということに、絶対ならないように、ここは私も今後、こだわって見続けていきたいと思います。お考えは分かりました。
そしたら、人権政策のもう一つ多文化共生係と、今回、文化国際の部分の国際をこちらへ持ってきたんかなと、ただ単純にそう理解していいでしょうか。
それと、今回、多文化共生係と、私は共生という言葉使っていただいたというのは、すごいいいなと思っているんですけど、その辺に込められた思いとか、そういうのもあったら併せて、教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
文化国際課の中の国際係のほうですけども、これと多文化共生係ということで動かすという形で考えております。
その中で、国際交流に関すること、非核平和宣言に関すること、多文化共生施策に関することというような、今現在、文化国際課の中である事務分掌規則の中にございますけども、そのほとんどの部分、国際に当たる多文化共生以降の部分をそっくり移す形で考えてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
国際が入るということは分かりました。そのまま事業は移るということですね。平和の部分も、それから国内国際交流の部分も、今やっている事業をそのまま移る。
それと、多文化共生というふうな名前にしたことの思いがあるんだったら、教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
こちらのほうは、現在、文化国際課における事務分掌規則の中で、多文化共生施策に係る企画及び調整に関することとか、多文化共生に関する調査及び啓発、研究などに関することというような文言がございますので、こちらのほうを、私どものほうは入れながら、考えながら、多文化共生係という形で名称変更をさせていただきました。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
文言があるからということじゃなくて、やっぱり思いがもう少し語られるのかなと思ったんですが、これはまた今後、聞かせていただくことにいたします。取りあえず一回目終わります。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
まず、私は議案の第１０４号からお聞きしたいと思うんです。八尾市教育に関する事務の職務権限の特例を定める条例制定です。これについてお聞きしたいと思うんですが、文化・スポーツのところは、最初の本会議で大分同僚議員が質疑をしていただいていました。非常に問題点が明らかになったなと思うんです。私は、その文化・スポーツと、さらに、今回文化財が教育委員会部局から市長部局のほうに移るわけなんですけど、この文化財についてお聞きしたいなと思うんです。
この文化財というのは、そもそも教育委員会所管だと、法的にも位置づけられていたのが、平成３１年度ですか、このときに法改正が行われたと。これによって市長部局へも移管が可能になったと。
ただ、これは文化財というのは、これは文化庁所管、昭和１６年にできた文化財保護法の下で、保護、維持が図られてきている文化財行政なんです。これは、どこの機関であっても、どのような機関が文化財保護に関する事務を管理し、執行することになったとしても、次の４つの要請を十分に勘案し、これをどのように担保するという観点から、これは制度設計行うべきやと。平成２５年にこれは議論になったんです。これを踏まえる必要があるんです。法律が改正されたとしても、４つの要請というのが、一つは専門的・技術的判断の確保。２つ目が、政治的中立性・継続性・安定性の確保。３つ目が、開発行為との均衡。４つ目が、学校教育や社会教育との連携と。この４つの要請については、どこにあってもちゃんとしてやと。そういう制度設計じゃないと駄目やと、平成２５年のときに、これは議論がされているわけです。
教えていただきたいんですが、これは今回、条例を提案するきっかけとなったのが、平成３１年の法改正もありましたと、こう御答弁もあったと思うんですが。これはどのような法改正が行われたのかと。このことをちょっと詳しく教えていただきたいのと。まず、それでいきましょうか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
法改正の内容につきましてでございますが、個々の文化財の確実な継承に向けた保存活用制度の見直しでありますとか、文化財の保存あるいは活用に関することというような文言がございまして、そういう文化財保護に関する行政の制度の見直しという中で、特に、活用に観光振興や産業振興等の様々な分野と連動したことを前提に、この文化財を活用していくというような趣旨の下で法改正がされたと認識してございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
活用だと、この活用が何かといったら、もうあからさまにこの法改正では、観光資源と位置づけ、稼ぐ文化です。もう言い換えれば稼ぐ文化になるん違うかと、観光資源と位置づけて、これは活用していくと。法改正の中では、これはあからさまにそういうことが示されているわけです。そのためには、教育委員会部局から市長部局に、これは移ることもできると。地方行政法ですか、教育委員会何ちゃら法とかいうのも、同時に変えたと。こういう背景があるわけです。
でも、それはやっぱり問題があるということで、当時、この法改正のときに文化財保護法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正のときに、法律案に対する附帯決議も、これは衆議院で上がっています。
さらに、今、話題の日本学術会議、ここの史学委員会も文化財の保護と活用に関する分科会ということで、持続的な文化財保護のため、特に埋蔵文化財における喫緊の課題ということで、土に埋まっているものですから、開発がどどっと進んでいくと、これは大変なことになります。
特に、八尾市では、埋包地、いわゆる埋蔵物があると分かっているのが、７割、八尾市の全域の７割にあるということで、これはこういう課題の提言もされているところなんです。
教えていただきたいのは、これは法改正があって、教育委員会から市長部局に移れるようになった。観光資源と位置づけて、これは文化財を活用していくと、こういうことも法律でうたわれるようになったと。でも、この平成２５年のときの議論です。４つの要請、どこの機関にあろうとも、これを踏み外すと、文化財の保護、維持、保存です。これができなくなりますと、これが言われているわけなんですが、今回、条例案として出していただいています。まず、お聞きしたいのが、教育委員会において、この４つの要請を今までどのように行ってきたのか。これはどこの機関にあってもそうなわけです。教育委員会にあっても、これはきちんとしてこなかった教育委員会もあるわけです。八尾はやってきたと思いますけど。これはどのようにやってきたのか。それを今回市長部局に移ると、その上で、市長部局については、ここだけはと。さらに、こういうことはと、活用に当たってはこうですと、その総括です。それがどのように行われて、市長部局としては、それをどのように受け止めて、どうしていこうとしているのか。この３つの点について、それぞれ御答弁をいただきたいと思うんです。すぐにできますか。ちょっと考えていただきたいなと思うんです。
まず、その大前提として、私、お聞きしたいんです。これは市長部局が文化財をどれほど受け止めていらっしゃるのか。そこをお聞きしたいと思うんです。私、教育委員会でも全体的にはなかなか難しかったやろうなと思うんです。やっぱり学校教育が中心ですから、でも、八尾では文化財というのは、かなり重要な位置づけとして、これは発展させてきました。市民憲章に文化財は守りましょうと、これ書いているわけです。まず、教えていただきたいのが、なぜ市民憲章の中に、この文化財を守るという言葉が入っているのか。その思いはどこにあるのか。なぜなのか。どういう経過が入っているのか。そこについて御答弁を、まずいただけたらなと思います。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
かなり難しい御質問だと思いますが、今、委員御指摘の専門的・技術的判断の確保。政治的・中立性・継続性・安定性の確保。開発行為との均衡、学校教育や社会教育との連携というような文化財保護行政上の４つの要請につきましては、我々も承知しておるところでございまして、この辺り文化財行政全般につきまして、文化財課あるいは文化財課が所管しておる外郭団体の在り方も含めて、検討を、市長部局と一緒にする中で、一定、開発行為については、年々ここ数年発掘行為については、かなり下がっておるというような現実の状況でありますとか。
それから、発掘、調査、保存、活用という中で、やはり文化財全体の市全体の文化財のウエートの中で、この活用の部分が今後増えていくということは、これはもう間違いないという中で、文化財課のほうから
一定意見を聞いておるところでございます。
そういう中で、専門的・技術的判断の確保につきましては、一定文化財課の現在、いてる職員なり、その技術が当然ございますので、こちらのほうは大丈夫だろうと考えておりますし、政治的、中立性、継続性、安定性の確保というのも、別に教育委員会から市長部局に移ったからといって、こちらのほうが揺らぐものではないと考えてございます。
それから、開発行為との均衡というのは、むしろ市長部局が今後いろんな開発をするに当たって、すぐに情報を共有できるということでいえば、むしろこちらのほうにあるとやりやすいのかなというようなことも考えますし、学校教育と社会教育との連携につきましては、これは今、市史編さんの中でも取り組んでいただいておりますけども、これは市長部局に移ったからといって、学校教育部門での文化財の部分がなくなるわけでもないと、我々考えております。
そもそも自治体における地域における文化財の総合的な保存・活用というのは、地方自治体がしっかり位置づけをして、地域の文化財を総合把握して、価値づけていけば、その辺りは文化財の保護法の一部改正の中で、市長部局が担ってもいいという形での改正が行われておるという趣旨でございますので、一定、文化財課と我々事務方で様々な協議を行った中で、文化財について、今後市長部局のほうで担う分について、問題があるとは、我々としては考えなかったというところでございます。
以上です。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私、今の答弁の協議の中身を聞いていて、すごく不安になりました。その程度の協議で、これは移しはったんですか。例えば、専門的・技術的な職員の確保と、これは大丈夫やと思うと言ってはるけど、今、文化財課の職員の方の年齢構成御存じですか。外郭団体の職員の方の年齢構成も、もちろん御存じですか。どんな感じですか。おっしゃっていただけますか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
５０代が多くなってございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
文化財課は、ようやく３０代の方が、今いらっしゃると、でも２５年ぶりに採用されたと。これから育てていくわけです。これで教育委員会にいてるときも、これは本当に専門的・技術的確保ができてたと言えますか。
さらに、これは市長部局に行ったらさらに発展できると、そんな総括もきちんとされていないのに、これは市長部局に行ったら、これはできますねんと、今までの継続か、もしくはそれ以下になるかもしれませんやんか。これは、まず一点目の専門的・技術的確保という点で、これは非常に私は不安を覚えました。
２点目なんですが、これは中立性が揺らぐことないと。これは中立性って何ですか、言ってください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
我々公務員に課せられている政治的・中立性のことだと認識してございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
違いますやん。教育委員会の持っていた中立性ですやん。教育委員会の持ってる中立性は何ですか。お答えいただけますか。これは文化財だけじゃない。次にいう文化・スポーツ・社会教育にも関わるところなんですが、教育委員会の持つ中立性とは一体何なのか。お答えいただきたいと思います。
なぜ、文化財の保護にこの中立性が求められているのか。そこについてもお答えいただきたいと思います。そんなことも分からなくて、これ市長部局に移管してもいいんですか。分かっていらっしゃると思います。ちゃんと的確に答えてください。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
教育委員会制度の意義というのは、今、お話ありましたように、政治的・中立性の確保とか、継続性・安定性の確保。地域住民の意向の反映、それから教育委員会の特性としては、市長、首長です。市長からの独立性、合議制、住民による意思決定、レイマンコントロールというところが、今、お話あったように教育委員会の独立・中立性という部分かなと思っております。
○委員長（越智妙子）
一回目はないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
２回目にいきたいと思います。
２回目の質疑ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
魅力創造部についてお伺いします。
ちょっと私も先ほどからかなり細かい課であるとか、係であるとか、いろいろと御意見申し上げましたが、これは今回、条例改正の提案に伴って、参考資料として出されている、この機構図を基に申し上げております。
やっぱりここも、確かめないと、本当に条例、これでいいんかなと大きな部の固まりとかしか書いてないんですけれども、ここの確認した上で丸かバツをつけたいなと思っているので、それでちょっと細かく聞いております。すみません。
魅力創造部のところなんですけれど、特に、今回新たに設置したということについての意図は、私はそこは十分理解できますし、やおプロモーションの推進については、私も本会議でいろいろ個人質問をさせていただきましたので、八尾の魅力をもっとものづくりから、文化から、様々なところから発信をして、八尾の魅力高めて、八尾はええところやなと、若い人にもたくさんの人にも知ってもらいたいと、そこをしっかりやっていくんだという意図は、私は理解するところです。評価もしています。
その中で、ちょっと分からないのは、今回、やおプロモーション推進プロジェクトチームとの関わりなんです。魅力創造部には、当然、刊行に関することも入ってきます。この間も、観光振興プランはプロジェクトチームがやるんですとか、それから公民連携デスクもプロジェクトチームですということで、今年度、プロジェクトチームが発足するに当たってのプロジェクトチームの役割の部分です。それが今回、魅力創造部とどんなふうに連携するのか、あるいは、プロジェクトチームが担っていく、例えば観光振興プラン、まだこれからやということになりましたけれども、これは引き続きプロジェクトチームでやるのか、あるいは魅力創造でやるのか。ちょっとその辺のプロジェクトチームとの関わりのすみ分けについて、どのように考えているのか、聞かせてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
やおプロモーション推進プロジェクトチームにつきましては、八尾市全体のプロモーションというような総合プロデュース的な役割を担うだろうと、担ってほしいと考えておりまして、事業の形にならない調整段階の案件とかを、やはり事業の形にしていく。連携をもう市全体でやっていくような分について、総合的なプロデュースなんかを行っていただくようなイメージでございます。
一方、観光・文化財課のほうでございます。こちらのほうは、もう観光事業という、一つ特化した事業になってきますので、例えば、プロモーションのほうとしましたら、子育てであるとか、健康であるとか、福祉であるとか、いろんな分野にまたがる部分がプロモーションというのには、当然、担っていただけるだろうと考えておりますので、そういう観光とプロモーションというのは、そういう意味では全く異なる性質を持っておると、我々考えております。
一方、その間に広報・公民連携課というのがございます。こちらのほうも広報は市の情報発信というのが、一番のメインになっておりますので、市政だよりとか、いろんな公民連携も活用した柔軟な情報発信をやっていっていただけるものと考えておりまして、このやおプロモーションと広報・公民連携課、観光文化財課によって、八尾の情報発信はかなりの強力な体制になっておると考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
すみません。ちょっと関連するので、ちょっと飛びますけども、プロジェクトチームが今年度担おうとしていた観光振興プランは魅力創造部の観光のほうでやるのか、プロジェクトチームが引き続きやるのか。まず、そこをお願いします。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
観光振興プランに関しまして、今年度やおプロモーション推進プロジェクトチームが担う部分についてというようなことでございましたが、一定コロナの状況もございまして、ちょっとその辺りの部分は遅れておると、我々聞いてございます。
その中で、観光・文化財課が新しくできるという形になってきますと、やはりこれがプロモーションが担うべきなのか、観光が担うべきなのかということになりますと、観光振興プランという形になるんであれば、もうこれは観光のほうが担うという形になると認識しております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
ということは、年度当初のプロジェクトチームの役割というのは、ちょっとこの新たな機構の改革によって変わってくるということなんですか。例えば、ここにある広報についても、市政情報は前回
総務常任委員会でやったけれども、もっと戦略的な広報はプロジェクトチームがやるよとか、そういうすみ分けもしとったし、それから、公民連携の部署ができるということなんだけど、公民連携デスクというコロナ対策云々の部分はプロジェクトチームが、今やっているけど、これはまた新たに公民連携部とつくるんですか。しかも、広報と一体化させるというふうなことですか。ちょっと、そしたらプロジェクトチームは何するねんと、ちょっとそこは置いといて、まず、広報・公民連携課というのは、どういった役割を持つのか、ちょっと教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
公民連携課、今、やおプロモーション推進プロジェクトチームの中に、公民連携デスクという形の中で、今いろんな寄附金なんかを交付していただいている組織でございます。これは今後、組織化するに当たりまして、我々検討いたしましたところでございますけども、企業や大学などとの連携なんですけども。こちらのほう大阪府のほうが公民連携デスクというのを持っておりまして、例えば、今、寄附受けだけを連携するのに待っている状態ではなくて、逆に、こういう庁内での問題点があるけども、例えば民で解決できないかとか、企業とか、大学とかで、こういうふうなことについて解決してもらえないかというような積極的なアプローチを、逆にしていくというような部分が、この公民連携課の役割には課されておると考えておりまして。広報と連携させることによって、当然、企業さんや大学からしたら、どこに連絡したらいいかとかというのは、一番広報というのは、これは分かりやすいところもございますので、広報と公民連携をやることによって、それが、政策企画部にあることによって、いろいろな政策立案につながっていくということも、我々考えておりますので、連絡のしやすさとか、こっちからの発信のしやすさとかいうことを考えると、広報とくっつけるのが、市の情報発信あるいは情報収集という新たな役割の中で、発展していくんじゃないかと考えております。
その中で、やおプロモーション推進プロジェクトチームは、そしたらどういう役割果たすんやということになりますと、広報や公民連携がそういうふうな市の情報を発信していくということに加えて、やおプロモーションはもっと、例えば万博であるとか、こういうような広域で連携しなければいけないとか、八尾全体でやはりプロモーションをしていかないといけないようなものを、総合的にプロデュースするというのが、プロモーションの役割になります。これをつくらずに、例えば広報に全部集中させるというような手法を取っているところも、もちろんあると思いますけども、この辺りは我々としては、このやおプロモーション推進プロジェクトチームが大きな目で、市の情報をプロデュースしていくという形を取ったほうが、そういう広域な連携については、やりやすいんじゃないかと考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
公民協働とか、公民連携とか、そういう大事なことやと思います。だから、それを一つむしろ連携、こちらが積極的につながっていこうとする。働きかけていく。能動的に関係をつくっていくみたいな、そういうイメージはちょっと分かったんですけど、これはちょっと松岡部長に言っときます。
私、本会議でプロジェクトチームはいつまでやりますねん。ゴールはどこですかと聞きました。何か最初今年度スタートしたときと、随分役割がプロジェクトチームがやるといっていたことが、いや、今回の機構改革でここへ出ますねんみたいな話になっているんで、ここをもう一回ちゃんと整理してください。プロジェクトチームの役割。ちょっと正直、分かんなくなりました。そうだったんですかと、ちょっとびっくりしているんですけど、だから、プロジェクトチームと、それから魅力創造部、それからここの公民、広報との関係性、役割はここなんやというところを、やっぱりプロジェクトチームちゃんと出してもらえますか。これはちょっと本題からそれるんですけど、新たな機構図との関わりが非常に大きいので、そこをお願いしていいですか。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
今、お話がありましたように、我々の機構組織、機構の中で、特に、今年度はコロナのこともあって、年度の途中で公民連携デスクができたりとか、ちょっと観光深刻な話もございます。大分、ちょっと当初の予定と状況が変わっている部分もございます。
今回、こういった形、先ほどもお話ありましたように、現時点で考えられるベストな機構だということで、御提案をさせていただいています。その中で、もちろん我々としたら、今、我々が御説明させていただいている整理で考えておるんですけれども、当然、プロジェクトチームとかいうのは、ある程度、柔軟に動ける組織でもございますので、今後、来年度スタートをして、さらに、必要な部分が生じてくれば、そういった部分では柔軟に対応していけるものかなと思っております。
また、今の話があったように、これはプロジェクトチームと公民連携は同じ政策企画部の中にございます。先ほどからありますように、部長は一人でございますので。そういった中では、当然、変な話でいきますと、プロジェクトチームがどこまでやって、公民連携、広報がどこまでやんねんというのは、きれいに分けること自体が、私はちょっとやっぱりそこは、むしろ部の中で縦割りつくっちゃいますんで、ある程度の役割、責任分担持ちながら、そこはやっぱり部長のマネジメントなりで、柔軟に対応をして、最も能力が発揮できるといいますか、組織力が発揮できるような形で運用していきたいと考えております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
連携は当たり前のこととして、プロジェクトチームが本当にこの機構改革に伴って、新たな役割を担うのか。あるいは、今までやろうとしてきたことを、さらに強めるのか。そういったことをまた３月にお聞きします。またよろしくお願いします。
それから、次、今回、こども若者部というのを、新たにつくっていただけるということで、私は非常に歓迎をしています。
若者施策が見えにくいなということは、常々言っておりましたし、若者の課題をどこが担当してくれるんやということも、今までも指摘させていただいていたので、今回、こども若者というくくりにしていただいたことは、とてもよかったなと思っているんです。分からないのは、今回、教育委員会のほうでも青少年課ということになりました。若者とか、青少年というところでいえば、ここのこども若者と教育委員会のくくりです。対象になる若者の考え方はどのように整理をされたんか、教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
青少年課が今回、放課後児童室はこども若者部のほうに残ってたりとか、ちょっと分かりにくいところがあるかとございます。一定、こども若者部のほうには、子供及び若者に関わる全体的な政策立案であったりとかいうようなことで、青少年課の中でもひきこもり、ニートの相談が今年度から始まってございますけども、そちらのほうの政策立案も含めまして、若者という整理をさせていただいております。
一方、青少年健全育成の部分であったりとか、社会教育部門につきましては、教育委員会のほうに戻すと同時に、青少年会館につきましても、両青少年会館が家庭教育や社会教育分野で学校教育との関わりを強化していくという視点の中で、青少年会館のほうは教育委員会のほうに戻っておるという、一定整理をさせていただいてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
こども若者部のほうは、本会議の御答弁にもあったと思いますが、こども若者支援推進法に基づいてというふうなこともおっしゃったので、大体、法律でいえば、３９歳の若者を対象にということですし、一方で、青少年課ということになると、健全育成だとか、子ども会だとか、そういうことになってくると、中学生あるいは高校生ぐらいまでのくくりなんかなというような認識なんですが、そんなんでいいんでしょうか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
一定その認識で結構と思いますけど、青少年という役割につきましては、ちょっと法律によって、いろいろ年齢構成違ってございまして、１８歳であったりとか、二十歳であったりとか、その法律によっていろいろ規定がございますので、青少年会館の役割としましては、今後、今までもそうですけども、いろんな幅を広げた考え方もすることが、居場所と、居場所づくりというような考え方は引き続きできるのかなとは、我々としては考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
私もそんな年齢で区切るというのは好きじゃないんです。
ただ、行政的にはいつも何歳ぐらいとくくりはるから、くくることによって、今までのサービスが低下したりしないかなというのを心配しているだけで、できればしっかりとそこは今までの事業を引き継ぎながら、どこに移ろうとも、ちゃんとやっていただけたら、それでいいかなと思います。
そこのこども若者の部分で、今回、障害福祉課から、児童発達、医療型の児童発達支援センターが障害福祉課からこども若者部の、こども施設のほうに移る提案なんですけれど。これはいちょう学園のことだと思いますが、医療型はいちょう学園ですし、福祉型は聖徳園ということで、２つが事業を担っていると思うんですが、これは両方とも移行すると理解していいんでしょうか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
そのように理解していただいて結構です。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
かねてから、特に、子供の発達とかに関わる相談は、一本化していったほうがいいと、市長も市政運営方針で述べておられますし、そのことで、子供センターでしたか、それの基本構想も出ておりまして、やっぱり発達の課題について、しっかり向き合っていこうというような方向も出していただいている中で、障がい児支援というのは、この事業だけじゃなくて、ほかにも放課後デイとか、それから児童発達支援とか、たくさんの事業所さんが子供たちを受け入れて、事業をしていただいているんですが。そういうものについては、このまま障害福祉課にということ。あまり細かい話になるんだけど、これは結局、健康と福祉が一体化するじゃないですか。
そしたら、物すごい範囲が広がってくると思うんです。障がい福祉だけでも、相当事業も多いですし、よく遅くまでお仕事をされているのを見ると、やっぱりある意味、子供の部分は、子供センターで一元的に相談に乗るというふうな、あるいは事業に対して、いろいろ働きかけをしたりというようなこともできないもんかなと、勝手に思っているわけです。だから、ちょっとそのほかの障がい児支援については、どうするか、お考えだけ聞かせてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
基本的には、事業の部分につきましては、今回、障がい福祉に残っている、施設の部分のいちょう学園と聖徳園につきましては、移させていただくという形で組織編成考えてございますけども、障がい福祉には事業の部分については、今、委員御指摘の部分については、そのまま残るというイメージで、我々のほうは、今現在は考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
どんなに考えても、障がい児支援、ここの２つだけ、いちょう学園と聖徳園だけ移すということの意味が、やっぱり分かりづらいです。障がい児を抱えている親御さんは、どこに相談したらいいか分かんないとか、それから、いろんな各部署で事業をやってくれてるねんけど、横がつながらへんとか、いろいろ日頃からそういう悩みも聞くので、この機会にとは思っているんですが、これは今後、ぜひ検討の一つにしていただきたいなと思っています。
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私は、今、議案の第１０４号のことで、教育委員会から文化・スポーツ・文化財を市長部局に移すと、この特例の条例案のことについて質疑させていただいているんですが。２回目に入る前に、一回目にお聞きしたけど、答えていただいていない答弁があるんです。
それは、市民憲章になぜ文化財を守りましょうと、これが入っているのかと。このことについて、お聞きしたんです。私もよく分かっていないから、条例にあるんかなと思って、条例全部見たんやけど、もちろん、これはないです。条例で定めるものじゃない。市民憲章というのは、市民が自分たちの憲章としてつくられたものだと、かなり古いものだと認識をしているんですが。その中に働く喜びとか、文化・スポーツとか、あと文化財が位置づけられていると。その経過や思いについて、もし御存じであれば、教えていただきたいなと思うんです。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
市民憲章の中に文化財があるということにつきましてでございます。私どもが認識してございますのは、一定その市民憲章ができた時代、文化財というのは、今、先ほどございましたように、乱開発といいますか、住宅開発といいますか、そういう開発が様々起きている中で、心合山古墳なんかもそうですけども、一定開発、もしかしたらこのまま置いていたら、そのまま放置されて売りに出されていたような危機にあったかのようにも聞いております。実際、古墳なんかでもたくさん山手の古墳なんかも住宅地に変わっていったとかというような、売られたりとかというようなお話も聞いてございました。
そういう中で、やはり文化財を大切に守りましょうというのは、市民としていろんな文化財については守って次世代につないでいくというような認識の下で、市民憲章の中で、若い力を育てましょうとかも含めまして、文化財を守りましょう、大切にしましょうというような形の中で、入れられた文言だと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
八尾の文化財は埋蔵も含めてなんですけど、八尾でしか守れないんです。文化財を、これ保護し、守っていくということは、八尾の歴史を掘り起こし、きちんと検証し、後世に伝えていくと、非常に重要な役割があるんです。
その文化財を守ろうというのが、まず、これは市民がリードをして、八尾ではこれは機運として高まり、それに行政が一緒に、もうほんまに出して後をついていくような形で、これはもう一緒にやりますということでやって、当初、最初文化財課についていた予算というのは、本当にもう１０００万円も満たない、非常に少ない予算やったんですが、その市民の方の文化財を守りたいという熱意の中で、今、どんどん発展をしてきて、今に至るというように私も聞いています。八尾の市史編さんも、今回されました。令和５年に終了するということなんですが。非常にこの文化財課というのは、地味で目立たないんですけども、今回の条例でぐっと光が当たっているわけなんですが、非常に八尾市の根本に関わる大切なところなんだなというのを思っています。
それで、先ほど教育委員会の中立性というところで、部長から的確な御答弁をいただきました。これが、この４つの要請の全てを、やっぱり満たしていたわけです。専門的・技術的確保と、これは専門的や技術的というのは、つまり学問や学術、これは直結をしているわけです。これは今、菅政権で行われているような日本学術会議の任命拒否でも現れるように、学問を政治の下に置いたらあかんと。政治は多数決で物事決まっていくけれど、学問は真理が全てやと。この真理は最初は少数派であることがあると、政治は少数派はもちろん尊重しながらやけど、最後は多数決で決まってしまうけど、ガリレオの例もあるんですけど、学問はどんなに少数であっても、真理は必ず真理なんだと、それが最後は真理に認められていく。こういう経過を追っていると、それには中立性が何よりも増して大事なんだと。この中立性です。これがやっぱり専門的・技術的確保にも必要やと。
２点目の均衡の問題でいえば、それこそ部長が言われたように、首長との独立性です。開発行政行うのは、市長部局なんです。市長部局に移ることによって、情報共有が早くなるとおっしゃられたんですけど、これは開発を行うところで、その開発から、先ほども言われたように、乱開発から当時守らなあかんような状況があったわけです。だから、今、教育委員会にあるときからも、調整ということで、文化財を守るために調整をしてきたと。そのためには、首長から独立した教育委員会にいてることが、やっぱり有利に働いていたと。
お聞きしたら、一つ古墳は守れなかったというのを、文化財課の職員の方が言ってはりました。一つ守れなかった古墳があったんですと。次のあの古墳だけは守りたいといってはったんですけど。そういうこともあるわけです。これは、開発と文化財の均衡というんですけど、お聞きしたいんですが、この４つの要請を教育委員会にあるときでも、これはきちんと、この要請受けた立場でやれてきたのか。そこに課題がなかったのか。ここだけは市長部局に絶対引き継がなあかんし、市長部局に行ったら、ここはもっとこうしてほしいと、こういうのがなかったのか。これはどういう形で検証をされたんですか。今の協議した中身を聞いていたら、私、そこ全然掘り下げていない。もう本当に移しますと、４つの要請知っていますと、協議したらこうでしたという、そういう答弁しか返ってきていないわけです。深い議論したとは思えないんです。違いますか。どれだけの協議を、これはしたんですか。教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
協議の内容というのは、どれだけという数という形になります。正直、文化財課とはかなりの数、担当の我々としてはやっております。
これが教育委員会本体の総意なのかということで、市長部局とやっているのかという形になってきますと、幾つかその行革本部の中でやっておる会議が、言ったら会議体としてやったという形にはなるかと思いますけども。文化財課からは、やはり市長部局に行くに当たってとか、あるいは、文化財調査研究会の現状の課題についても、十分我々伝わってございますので、その辺りの認識は課同士の中では、十分共有しておるかと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
でも答弁なっていないじゃないですか。こっちには伝わってきません。その大切なものが伝わったというけど、こっちには全然伝わっていません。これは、一つお聞きしたいんですが、教育委員会に意見を求めたと。そしたら、その意見の中で文化財保護審議会です。これが引き続き設置されると。これは確認したらいいんですと、教育委員会が言っていたんですけど。私はこの意見を見て、教育委員会にも責任というか、教育委員会に責任あるなと思いました。これはどんな総括をされたのかなと思います。
これは、文化財保護審議会設置されるからいいですよ。とんでもないです。これは、文化財保護審議会なんですけど、これがどういう役割を果たす審議会であって、今、任命は教育長が行っているんですが、市長部局に移ることによって、今度誰が任命をするのか。その任命の際は、どのように任命の選考基準を定められるのか、教えてください。
○委員長（越智妙子）
堀江補佐。
◎行政改革課長補佐（堀江純）
文化財保護審議会の任命等に関する御質問かと思います。
今回、条例の附則のほうで文化財保護条例のほうを改正させていただいておりまして、その中で、今回市長の権限に、今、教育委員会の権限となっているものが移行する形になりますので、委員さんの委嘱自体も市長がされるということになるかと思います。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
均衡という言葉を使いました。開発と文化財保護の均衡。この均衡の一番最前線に立つのが、文化財保護審議会です。その任命を、以前ならば教育長が行っていたと、これを市長部局に移ることによって、市長が任命をするわけです。市長が任命をした文化財保護審議会で、開発、乱開発、乱開発とつけていいかどうか。開発から文化財の保護が教育委員会にあったときのように、中立性を持ってできるかどうか。ここ非常に疑問です。課題があると思います。そのことは、はっきりと申し上げたいと思います。課題ないですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
私どもが考えるとすれば、お答えできるとすれば、課題があるとは、やっぱりお答えできないので、正直、課題がないとしか言いようがないという形になってしまいます。課題はないと考えております。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
多分しっかりした委員さんを選びはると思うんで、そういう点ではぐっと食い止める力というのは、この八尾では一定働くとは思うんです。
でも、それ以降の問題というか、本質的にはこれは課題があるんです。これは課題があるんです。
お聞きしたいのですが、どうしてこれは文化財を教育委員会から市長部局に移すときに、この文化財保護審議会に諮問をして、答申を得なかったのかなと。これはここに聞くべき問題じゃないかもしれないのですけど、教育委員会がこれは判断すべき問題なので、あれなんですけど。文化財を引き受けるに当たって、不安じゃないですか。これは今までどういうことをしてきて、どういう八尾の積み重ねがあって、どう引き継いで、どう発展させていくかと。これはやっぱり文化財保護審議会という、これは審議会を八尾市では設置してきたわけですから、ここに諮問して答申得て、それを受けて引き継いでいくと。私これが一番自然な形やし、引き受ける側も本当に安心を持って、専門的・学術的・中立的な立場から、しかも審議会まで設置して、その審議会の答申として得られたならば、これは自信持って進めていけると思うんです。それを何でされなかったのか。教育委員会から聞いていますか。
○委員長（越智妙子）
松山次長。
◎政策企画部次長（松山義和）
先ほど、ずっとるる御指摘をいただいています。まさしく御指摘につきましては、平成１７年度ぐらいから、国の中央教育審議会を含めて、様々な場所で議論をされてきた内容かなということを存じ上げております。
この間、文化財保護法の改正もされてきてございまして、そこにメインとしては保存と活用が、車の両輪であるということで、国会の中でも議論がされておったと伺ってございます。
先ほど、課題につきましては、るる課題があるからこそ、国の法改正におきまして附帯決議がついているのかなと考えてございまして、我々は、その附帯決議に書かれている項目も、先ほど委員から御指摘いただいた４つの要請のようなことも附帯決議で書かれてございます。
文化財保護審議会が八尾市にはございますけども、これは当然、今、現状審議会に設置に関する条例です、設置してございまして、市長部局に来るときも、これはまた必ず設置をすると考えてございます。今の市長部局へ移管することに対しては、この審議会の諮問内容ではないと伺ってございますので、引き続き、今、教育委員会が任命されている委員さんということも含めまして、今後、市長部局でしっかり委員の御指摘がございます開発と文化財の保存の並立いうんですか、そういうことがきっちりできるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
文化財保護審議会の諮問内容じゃないと言いますけど、文化財の保護のために、これはどうしていくかと、そのこと、まさにその審議じゃないですか。私は諮問事項やと思います。文化財保護審議会を矮小化したらあかんと思います。
国がいろいろ附帯決議つけているとか、議論あったとかいうけど、八尾の文化財は八尾でしか守れないんです。しかも市民が守りたいと、市民憲章にまでうたっているわけです。それは八尾の中で、国のそういう議論や要請がどのように、今、到達なっているかと。今後の課題何かというのは明らかにしないと、誰もやってくれません。国も、どこも。我々がやらんと駄目なんです。それは不十分なままで、これは市長部局にぽんと移していくと。これは禍根残します。そのことを申し上げたいと思います。３回目に行きたいと思います。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時４０分休憩
◇
午後３時再開
○委員長（越智妙子）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
もうこの３回目で終わりたいと思います。よろしくお願いします。
先ほど
田中裕子委員さんも言っておりました教育委員会から文化・スポーツ・文化財を魅力創造部のほうに移行するということについて、ちょっと別の角度から確認をさせていただきたいんです。今、御承知のように、教育振興計画の策定が進められておりまして、もう大詰めを迎えております。教育振興計画、今年については、今までの生涯学習の部分も一体化させて、それと図書館サービス計画も一体化させて、子供が生まれてから高齢者まで、長いスパンにわたっての教育という、教育振興ということを狙いにしながら、今、策定がほぼ進んでいるところです。
その中には、市民参加型のスポーツ振興というようなことで、もちろん地域で気軽にスポーツを楽しむこととか、市民の健康づくりということについても述べられておりますし、文化財についても歴史資産の保全と積極的な活用ということを、教育の観点から振興計画のほうに述べられているわけです。
この教育振興計画、今、計画やプランが今、同時進行しているんで、ちょっと私はきっとその後、この議会が終わった後も、その整理をしていただけるものだと思っているんですが。今後の教育振興計画、今、つくっている振興計画が、この部署が移行することによって、教育振興計画策定の中身とか、そういうことに影響があるのかないのか。
それと、教育振興計画の趣旨をしっかりと部局が変わっても、市長部局行くってもそこはちゃんと踏まえるのかどうか。そこを確認させてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
教育振興計画の策定の中で、部局が変わって、ちゃんと引き継がれるのかというような御趣旨だと思います。もちろんそこら辺りは、市長部局に移っても、しっかり引き継いでまいりたいと考えてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
先ほど指摘もありました。今回、そういうことができるという法が改正されたと。やっぱりその中には、観光とか、産業振興と併せて、そういった事業をやっていきましょうという国の方向性も示されているんですけど、私もここは少し同じく懸念しているところです。観光のための、産業振興のための文化財整備であったり、そういうスポーツ振興であったり、そういうことにならないように、本来のその目的というのは一体何なのかということについては、教育振興計画を踏めて、しっかりとそこを押さえながら、でも一方で、八尾にある魅力的な文化財、あるいは市民のスポーツ振興、そういうものが八尾の魅力につながると、あるいは、整備が進むというふうなことを、私は期待をして、今回魅力創造部に入れることについては、そういうやり方もあるのかなと受け止めています。これも今後の状況を見せていただいてと思っているところです。
それと、もう一つ、魅力創造部のほうに労働支援課というのが入っています。これは産業振興と切っても切り離せないということで、労働支援課がここに入っているのかなと思うんですが。一方で、労働支援課の今後の取組の中で、やっぱり魅力創造発信ということを始点にするようなこともやっていくということで入っているのか。産業と切り離せないから、取りあえず入れているのか。ちょっとその辺りの考え方だけ聞かせてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
もちろん委員御指摘のように、産業と労働支援というのは、切り離せないものだと考えております。
一方で、労働支援のほうでは、働く人材とか、様々な働き手に対して、女性も含めまして、やっぱり活躍している女性あるいは活躍している人材というのは、まさに地域資源だというような、そういうような考え方も我々はしていますので、労働支援が特に魅力創造部にあっても、違和感はないものかなと、我々としては考えたところでございまして、もちろん産業とのつながりというのは、前提にあるとしましても、そういうように考えてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
分かりました。それと、今回みどり課が公園と緑化推進と分かれました。魅力創造部のほうには、八尾の今後のみどり推進ということで、魅力創造部に入っているんですが、公園係については、実際どこで受けていくのか。実は、やっぱり公園は市民生活に非常に身近なもので、使用の申請であったり、それからアドプトパークさんとの関係であったり、整備についてとか、私も市民さんからいろいろ相談を受けることが多いんです。
前は、みどり課に電話さえすればみたいなところあったんですけれども、やっぱり市民さんから見て、公園係というのが、どんなふうに扱われるのかというのは、私はちょっと影響があるかなと思っているんで、お考え聞かせてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
これまでも公園につきましては、公園の整備なんかにつきましては、いずれにしましても土木管理事務所が日々の管理とかしておったという経過もございます。公園の許可につきまして、今回名称を変えさせていただいている土木管財課の専用係とか、許可というような形も、これはこれまでの従来どおりの事務分担という形で、確かに、委員御指摘のように、御懸念されているように、公園という、みどり課という名称がなくなって分かりづらくなったのかなというようなところは、御指摘としてあるかなとは思いますけども、一定業務の範囲としましては、変わっていないというような認識で、こちらのほうとしては考えてございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
公園係に限らず、大きな機構改革があると、やっぱり市民さんにどう具体的に案内するのかと。市民さんが最初は混乱も当然あるでしょうし、ちょっといろんな声も出てくるかと思います。やっぱりそこはきっちりと丁寧につながるような、今後係をつくるとか、つくらないかということも含めて、市民さんが困らないような組織をつくっていただきたいということを、これは要望申し上げたいと思います。
それから、最後にもう一点、竹田議員さんが本会議のほうで、今回、教育委員会から市長部局に出す部分について、そこは教育委員会会議、講評する部分です。そこでしっかり議決するなり、確認するなり、そういう手だてが必要なんではなかったんかというような御意見があったかと思います。
答弁いただいたんですけど、私も聞きながら、よく分からなかったので、ちょっとそこだけ、クリア、法的にも、制度的にもクリアするもんか、もちろん元になる法は変わっていますけれど、八尾市の教育委員会としての手続上、何か問題はないと理解していいでしょうか。そこだけ確認させてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
教育委員さんへの報告になりますけども、１１月１３日の協議会の中で、組織機構の見直しについて報告をしたと、教育委員会からは伺っておりまして、特に、教育委員会の中で手続に瑕疵があるというような認識では、こちらのほうは考えてございません。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
もちろん、それは教育委員会がということでいいですか。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
すみません。失礼しました。教育委員会から聞いておるのは、そう聞いておりますので、認識は間違いないと考えております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
いろいろもっと細かいことは幾つかあったんですが、実際のところやってみないと分からないという部分もあるのかなとは飲み込もうとはしています。
ただ、やっぱり今後、４月スタートまでに、例えば今日も幾つか御意見が出ていますし、そういう指摘を踏まえて、例えば、少し、もちろん条例上の部分は変えられないと思いますけれど、例えば、もう少し係をつくるとか、微調整するとか、やっぱりそういうことは、今後可能なのかどうかだけ、ちょっと聞かせてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
今後の微調整という形ですけども、令和３年度機構改革、これに向けて、スタートをさせていただきましたら、毎年機構改革について、各部局、年度始まって、５月と６月になるかと思いますけども、機構改革について問題点がないかというような照会は必ずかけさせていただいているところでございます。
そういう中で、新年度体制について幾つか上がってくれば、もちろんこちらのほうで各原課に対して、当然、ヒアリングを含めてさせていただくというような形でさせていただきます。これは、毎年させていただいているところでございます。組織機構につきましては、係であっても、担当であっても、小さいところまで業務分担がおかしいとかいうようなところが上がってくることもございますので、その辺りは通常どおりさせていただきまして、微修正なり、あるいは、重要な修正なりあるかもしれませんが、また次年度、場合によっては図らせていただくこともあるかとも思いますし、その辺りは柔軟に対応させていただきたいと考えております。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今はベストとして出して、ベストな案として出していただいていますけど、実際に、もう少し突き詰めていったら、この事業をどうしたらよかったんやとか、やっぱりここはこっちやろうとか、いろいろまた御意見も出てくると思うので、原課のほうがしっかり声吸い上げていただいて、４月のスタートまでには、もう一回、必要があれば、違うんですか。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
ちょっと誤解があったようですけど、この機構、私どもは自信を持って、お出しさせていただいています。
我々としては、議論も尽くした上で出させていただいていますんで、このまま行かせていただきたいと思っておりますけれども。スタートをして、やはりやってみたら、いろいろ問題があったかどうかというのは、ヒアリングをさせていただいて、大体毎年機構改革するわけではないんで、大規模な部分は何年かに一回ということでございますけれども、来年度の組織機構、微調整、ヒアリング等を行った上で課題があれば、一部来年度の組織機構の中で、対応させていただく部分があるということでございます。
○委員長（越智妙子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
思いは分かりました。
ただ、私たちもできることなら、ちょっとここを考えてほしいなという思いを、さっきから申し上げているわけで、何とかそこは検討していただけませんかということも言っているわけですから、そうむげにもう４月まではこのままいくねんと言われると、ちょっとこっちの立場がないなみたいな、ちょっと悲しいなと思いますので。いいという方もいらっしゃるし、ここ検討してねということもあるんで、ですから、そこはちょっとまた御検討いただいたらということで、４月以降については、そういう検証の時期があるということは分かりました。第６次総合計画の円滑な進行と、それから市民サービスの向上につながる機構図であってほしいなという思いは一緒でございます。そういう意味で、私は申し上げてきたので、真摯に受け止めていただければありがたいということを申し上げて終わります。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
まだ第１０４号の続きなんですけど、文化財のことについては、言わせていただきました。
先ほども御指摘がありましたが、やっぱり文化・スポーツです。ここについて、本会議の場で同僚議員さんが、これはかなり詳しく追求をされて、私もなるほどなと思って、スポーツに関わっている市民の方に御相談もせずに、言ってみれば御意見も聞かずに、これは進められてきたということも明らかになったし、しかも、これは教育委員会から市長部局に、これは渡すわけです。文化・スポーツ・文化財は今さっき言ったんですけど。文化・スポーツでいえば、今回の条例の提案者は、市長さんですけど、教育委員会に渡すほうなんです。いったら当事者なんです。当事者やと。
ところが、教育委員会議には協議会にしか、これは報告をしていないと、教育委員会議で諮られたのは、議会から意見を求められて、それについて教育委員会として答えましたと。これなんです。これは議案提案の提案者市長やけれど、教育委員会から市長に、これは文化・スポーツ・文化財がわたっていくと、渡していくと。
機構改革、機構改革については、それに伴う機構改革もいろいろあったわけですけど、それやのに、こういう状況でことが進められていったと。これはもう教育委員会議を形骸化しているとしか思えないんです。事務局主導で進められたと。これは大問題です。文化財かて、私少なくとも、これ文化財保護審議会の諮問が必要やと思いました。これは教育委員会議で、きちんともんでもらう必要があったと思います。
これはだからこんな答弁するんです。本会議で、この生涯学習の部長さん、我々教育委員会事務局の立場で、なかなかちょっと申し上げにくいところはありますけれど、我々の立場としては、これまで培ってきた、おっしゃられているような市内の団体さんであるとか、市民さんが共にこの間積み上げて作り込んできた、そういう活動については、丁寧かつ確実に市長部局に我々から引継ぎをさせていただいて、そこには十二分に市長部局でも引き続きやっていただけるものと。申し上げにくいとか言ってるわけです。丸投げですやん。
さらに、魅力創造部に行くということでございますが、その力をさらに発揮していただけるものと、我々は期待していますと。期待していますよと、今まで頑張ってこられた市民の方に相談もせずに、事を進めて、教育委員会議もほぼ形骸化して、事を進めて、さあ市長部局にわたった、期待していますと。これは本当にこういう文化・スポーツ・文化財を移すわけですけど、こんなやり方でやったら、これは絶対に禍根残します。
それに基づいた機構改革や云々、今、言われますけど、うまいこといくわけがない。だって市民が主人公ですもん。文化も、スポーツも、文化財も、市民がつくり上げてきているものですから、そのことは申し上げたいと思います。第１０４号、これは反対させていただきたいと思います。
続いて、議案第９４号「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」なんですが、これは今回条例の新旧対照表も見せていただきながら、本会議でも答弁がありました。先ほども審議の中でも答弁があったわけですが。第６次総合計画、これを着実に推進するに当たっての大規模な組織機構を変えていくと、このように言われているわけです。
そこには、成長戦略、限られた人員と財源で、基にしてこの機構改革をやって、総合計画進めていくと、こうおっしゃっておられるわけなんですけど、この成長戦略とは一体何か。限られた人員と財源を活用してやっていくということは、具体的にどういうことなのか、教えてください。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
成長戦略というのは、これから人口減少社会にやっぱり入っていくという中、それから多様な行政ニーズがある中で課題解決をしなければいけないという中で、市の自治体経営なんかも含めまして、これから同じように市民サービスを提供していく、あるいは質を変えてでも量がどんなふうに変わるか含めまして、どう町が成長していくか、活性化していくか、そういうことを含めまして、転入、交流、関係人口をどう増加させていくのかというようなことを含めました成長戦略全体の中で、そういう組織をつくるには、やはりセクショナリズムに支配されているような組織ではなく、部局横断的な組織をどのようにつくるかということを含めて、一定第６次総合計画の横串を刺すというようなテーマがあったかと考えてございます。
その中で、成長戦略について考えていく中では、そういう今回の提案させていただいている組織体制を、今現状、我々としては考えておるところでございます。
○委員長（越智妙子）
魚住課長。
◎人事課長（魚住哲）
限られた人員体制という部分で、お答えさせていただきますけれども、なかなかこれからの将来展望の中で、やはり無尽蔵に人員を配置していくというところは、なかなか望めないところでございます。
冒頭市長からも答弁いただいておりましたけれども、やはり我々としてもさらなる意識改革をしっかり進めていく。前例に捕らわれず、縦割り意識を払拭して、組織横断的に、様々な施策を進めていくと、そういったふうに意識改革を進めていく必要があると考えております。業務の効率化や平準化を進めながら、限られた中でしっかり市民サービスに努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
私、成長戦略とはそもそもどんな戦略かというのを聞いているんです。先ほどの御答弁というのは、将来こうなっていくと、こうなっていくと。だから、セクショナリズムに捕らわれずにどうのこうのと言われたり、限られた人員やとか、財源やとか言っているけれども、成長戦略はどういう成長で、何が成長で、どんな戦略があるのかと、これを答弁してほしいと言っているんです。これは第６次総合計画からのときの課題です。誰一人明確なメッセージを理解できていない。答えていただけますか。
○委員長（越智妙子）
森田次長。
◎政策企画部次長兼政策推進課長（森田忠久）
今、委員御指摘の成長戦略でございますけども、御承知のように、先ほどちょっと伊東課長の答弁ともダブる部分がございますけども、現在、日本全体で人口減少、それから少子高齢化社会の本格化、それから社会保障関連経費、インフラの老朽化に伴う歳出の増加、それから経済低成長時代による税収の伸び悩み、これらが日本全体としての課題となっています。
そんな中で、基礎自治体、我々八尾市としても市民の幸せをしっかり支えていくために、持続可能な自治体として経営していく必要がございます。
そんな中で、今、それに加えて新型コロナウイルス、これが非常に猛威を振るっておりまして、逆に、コロナウイルスの影響で新しい生活様式、こういったものも生まれている状況にもございます。そんな中で、我々このたび将来都市像、つながり、輝く、幸せ続く成長都市八尾とする、市の進むべき指針となります第６次総合計画を策定させていただいてきたところでございます。
当たり前のことにはなるんですが、市民の皆様一人一人の生活、それから仕事、ワークです。もうこれ形は、人それぞれです。そういう厳しい状況にあっても、市民の皆様そういった一人一人の夢であったり、生活であったり、そういう幸せを自由に追い求められるような環境を、我々は自治体としてしっかりつくっていくという、これからの八尾市民を誰もが幸せと感じられるようなまちにしていく。
結果として、誰もが住みたい、住んでみたいというような思う町にしていきたい。そうした考えを持ちながら、先ほど、ちょっと繰り返しになりますけども、行政経営に当たっては、総合計画に掲げるそうした目指す暮らしの姿の実現に向けて、目的に合った人、もの、金、そういった資源、情報といった、そういう経営資源を集中させて、戦略、それからプロセス、評価、過程といったことも含めて、選択して、組み合わせながらしっかりとまちづくりに取り組んでいきたい。このように考えています。
そして、今、話させていただいて、説明させていただいています新しい体制で、市民の皆様と共に、全ての市民に光が当たり、それから選ばれる暮らし続けたい町、そうした八尾の実現に向けて、着実に歩みを進めていきたいとは考えております。
以上でございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
これも第６次総合計画の特別委員会のときからの懸案事項やったんです。これはやっぱり議論になっているんです。意見を言われている委員さんもいらっしゃいました。今おっしゃられたのは、成長戦略ですか。幸せ支えるとか、一人一人の夢とか、自由に追い求めるとか、幸せが輝くとか、これは成長戦略と言いますか。
私も政党の組織の一員ですから、政党として、この地区での総合計画というのをつくります。そのときに、幸せを追い求めているとか、一人一人が輝くとか、これが成長戦略ですと言ったら、そんなん通りません。なんやそれ。ましてや、これは行政です。これが成長戦略やと言われて、そうですかと、それは一人一人輝きますとか、思いますか。こうこうこうでこういう成長を作り出すから、一人一人が輝くんだと、そこの部分が、これは全然、この間示されてきていないんです。第６次総合計画もしかり、今回の機構改革、だからこんなに曖昧なんやと思います。
これは、はっきりと示されている部分があるんです。それが新やお改革プラン、これはトップランナー方式の検討結果報告、これです。もう民間委託していきますと。ごみ収集事業は粗大ごみから民間委託、退職者不補充、保育給食も民間委託、学校校務員は会計年度職員を削減し、グループ化していくと。もう職員削減削減、事業はもう民間に担ってもらうと。そのことだけははっきり示されているんです。それが成長戦略ですか。違いますでしょう。
成長戦略は何か、まだ求めてないんですけど、答えていただきたいので、お願いします。
○委員長（越智妙子）
副市長。
◎副市長（東口勝宏）
成長戦略は、本会議でもありました、竹田委員のやり取りであったと思うんですけど。一般的に成長戦略は、御案内のとおり企業とか、組織体というのは、必ず経営していく上では必ず、いろいろ経営計画とか、上位計画、成長戦略とかでつくったりします。最近、自治体でも１０年ぐらい前から、割とつくるようになってきまして、大阪府でもつくって、平成２０年ぐらいかつくっていたと思います。それは改定を重ねて、いろんな成長の取組というのを、具体的な取組を束ねて、政策企画部門というのをつくることになって、もちろん共産党さんは、それはつくるたびに反対されておられますけども、そういうのはつくっています。
ただ、この八尾にまいりまして思ったのは、成長戦略という言葉、割と使っているんですけども、実際、田中委員がおっしゃっているような書いた成長戦略というのは、事実ありません。だから、つくっている内容というのは、どっちかいったら、今、職員が答弁させていただいたように、いろいろ各部の取組というのは着実に進めて、全体としての本市の成長につながるように取組を進めていくことが成長戦略と捉まえていっているというのが、現状やと思います。
今後、委員がおっしゃる組織体としての成長戦略というのは、きっとつくっていかなあかん局面が出てくると思うんですけど。ただ、それとて、今、この間の観光戦略の話、観光ビジョンの話もありまして、今はそのときかというような感じの議論もありますから、そこは、これ以上あまり成長戦略もあるやんけ、ないやんけという話は、この場でしても、あまりせいないかなというふうな感じはいたします。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
恐らく、成長戦略の中身が書いたもん記されて出てきたときは、それは相反するものかなというのは思うんですけど、ただ、今の状況でいえば、大世帯の組織動かしていくと。行政ですから、しかも、第６次総合計画で、住民の福祉の向上に資するための行政の責務を果たしていかなあかんわけですから、それが今、書いたものがないと、きっとつくっていかなあかんと、これは私はおかしいと思います。
そんな下で、民間委託のものが出てきたり、あと、そういう中で組織機構の今、提案をされているわけですけど、何がなんだか、分かりません。各部署では何かこうせなあかんと思ってやってはるかもしれへんけど、外から見てる、特に、私は分かりません。何を目的に、何でこんな機構改革されるのか。それ分かりません。
そもそも第６次総合計画に、私たち日本共産党は反対していますので、それを推進するための機構改革やと言われたら、これはやっぱり反対です。それは表明をしておきたいと思います。
でも、実際これは組織動いていくわけですから、成長戦略が一体何かというのも、明確に書いたものありませんと、これからつくっていく必要ありますと。そんな中で、今回機構改革の提案がされているわけですけど、これで本当に各部署全ての職員、もっというなら、これは市民です。市役所がこういう形で頑張ってくれてるねんなと。これは明確なメッセージが届いて、よし、これに向けて頑張ろうと。そういう思いを持つような機構改革になっていますか。そこは市長さん手も挙げられていたようなので、御答弁いただけたらと思います。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
成長戦略は、どういう中身かということなんですけど、５時間でも、１０時間でも時間を頂けるんであれば、各原課全部そろえて、一つ一つ説明をさせていただきます。
単純に言いますと、今、八尾市がこれまで取り組んで来ている様々な施策、そして、これから取り組もうとしている施策、それは全て八尾の成長につながるというところで、各施策を今、行っておるんです。それを総合的に、今、表現として成長戦略という形で使わせていただいております。例えば、今回の機構でいいますと、保健所云々の再編というんですか、そういったところの中で科学センターつくっています。これは皆さん御案内のとおり、八尾市では長きにわたって健康の課題に取り組んできて、特定健診とかもやっています。そういったところをしっかりと今後そういった形で組織も含めて強化をしていって、市民の健康の増進を図るというところが、一つ、それがあります。そういうところを情報発信、今回も公民連携デスクとひっつけた中で、情報発信をやっています。
こういった様々なそういったところの発信をどんどんすることで、今、答弁もありましたこの八尾に住んでみたい、住み続けたいというような形で、少しでも人口の減りを減らす中で、しっかりとこの八尾が活性化するという形で人口も増えるというようなところも目指していきたいと思っています。ですんで、税の投入です。今、これまでも議会からもいろんな様々な御要望を頂いて、私らもそれをやっていきたいという部分もあります。
しかしながら、税金というところを使わせていただく中で、やっぱり優先順位をつけていく。それには、今、公民連携という形でやらせていただいておりますけど、簡単に言いますと、いかに税金を投入せずに、民間の力も借りながら、市民のサービスを向上さす、三方よしというところも、今、目指して積極的に動かしていただいております。それによって、市民サービスが向上する。これも一つの八尾の成長でもありますから、そういったところで、全く何もないことではありませんので、そこだけは御理解いただきたいと思います。
○委員長（越智妙子）
東口副市長。
◎副市長（東口勝宏）
私の先ほどの答弁の、直前に田中委員がトップランナー方式が成長戦略やとおっしゃっていただいた。それは違いますので、明確に否定しておきます。
あと、それと成長戦略をつくれというような受取りも、我々させていただいたんですけど、今は、このコロナの状況ですんで、そういう危機感の下、強い危機感の下、市民の安全・安心を守るという強い危機感の下でやっておりますので、成長戦略云々というのは、感じはちょっと違うかなと、私はそこを明確に申し上げたいと思います。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
先ほど職員の部分でお話ありました。この組織改革につきましては、各全ての部局に対して、第６次総合計画を進めていく上で、どのような組織が、これからは職員が期待を持って、やりがいを持ってやれるかどうかということで、様々な議論をしております。そういう中で、各部局がそれぞれの部局の職員といろんな議論もしながら、基本的には上げてきた提案してきたものでございます。
当然、細かな内容を全て取り入れられているということではございません。
ただ、基本的な部分については、各部局から上がってきたものを、行財政改革本部の中でしっかり議論をし、しっかり市の方針として、市長が最終的にトップとしての決断をされて、そして、各部局に下ろしております。そういう意味では、各現場の職員たちは、来年の４月に向けて、新しい組織に向けて、これからどうしていくかということの準備も徐々に始めてきておりまして、ある意味では、新たな組織体制でしっかり第６次総合計画の下で、仕事をしていこうということで期待を持って臨んでおるという状況でございますので、どうか、御理解をよろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
そしたら、
田中裕子委員、全体的にちょっとまとめてください。
◆委員（田中裕子）
最初に、私も保健所と保健センターの在り方です。この健康と保健衛生については、これは賛成です。ぜひやるべきだなと、個人的な思いなんですけど感じました。もともと保健所からあった権限が、市域の地域保健法によって、保健センターに委譲をされてやってきたものが、一つになると。これは総合的に取り組めるものかなと思っています。個々でいえばそうです。
ただ、今の御答弁を聞いていて、こんなたくさん重鎮が御答弁していただけるとは思っていなかったんですけど、今回の議案について、どんな質問しようかと、すごい悩んだんです。それはけちょんけちょんにけなしたいです。第６次総計に基づく機構改革、なんやと。でも、実際に組織を動かしていくための機構改革ですから、頑張ってもらわなあかんと。そういう点ではモチベーション下げるような質問はしたくないし、そういう点では、問題点は指摘しながら、でも前向きな議論はしたいなと思っていたんです。
でも、先ほどの答弁をお聞きしていたら、揚げ足取るようで本当に申し訳ないんですけど、市長。５時間から１０時間説明するような、そういう中身は、成長戦略としては、ふさわしくない。これは言わせていただきたいと思います。成長戦略、戦略というのは明確で、分かりやすくて、よし頑張ろうと、はっきりしたものなんです。それが戦略というんです。
総合的に取り組むというけど、その総合的が何やと、これは分からないんです。ただ、今の御答弁いろいろ聞いていたら、特に副市長言われた観光が今、つくるべきものではないと。私もそれは本当に同感です。でも、成長戦略は観光ですかと、やっぱり成長戦略、観光だけが成長戦略なのと。また、そういうふうな誤解受けるわけです。成長戦略は、観光だけですか。
○委員長（越智妙子）
東口副市長。
◎副市長（東口勝宏）
先ほど市長がおっしゃったように、５時間でも、１０時間というのは、成長戦略を御覧になったことはありますね、いろんな組織の。きちっと最初に、この成長戦略、目指すものがきちっとあって、その中にいろいろ、総合計画もそうです。いろんな実際、具体的な取組がぶら下がっているわけです。それがカテゴライズされて、その取組が、市長がおっしゃっているのは、５時間でも、１０時間でもしゃべれるぐらいの様々な玉あるわけです。その中の一つのカテゴリーが観光という話ですから、イコールじゃない。それはもう御案内のとおりやと思います。すみません。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
だから、成長戦略というのは。
○委員長（越智妙子）
森田次長。
◎政策企画部次長兼政策推進課長（森田忠久）
ちょっと中身が違っていたら大変申し訳ないんですが、現在、第６次総合計画に合わせて、八尾市の人口ビジョン、それから総合戦略というものを改定の作業を進めております。
それが、成長戦略と委員おっしゃられている成長戦略と同じものなのかどうなのかというのは、私もちょっと分からないところがあるんですけども。先ほども言いましたように、非常に取り巻く社会環境が厳しい中で、人口減少の中にあっても、持続可能な自治体経営をやっていくという、そのために人口の減少の抑制、それから関係人口の増加や、転入・転出であれば、転入者を増やしていくための魅力づくりというようなことを、ピックアップした第６次総合計画の実行計画としての総合戦略は、現在、持っていますし、それの改定作業も進めているところでございます。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
言わんとされていることはよく分かるんですけど、でも、市民から見て、この第６次総合計画見てくださいと、これ全部見たら分かるんです、成長戦略。それが本当の、それが成長戦略かもしれないけれど、それが市民に対する、これが八尾市の成長だというメッセージですかという話です。これは全部読んでもらわんと、これは分かりませんという状態でいいのかと。
はっきり言って成長戦略、考えていらっしゃるのと。日本共産党が考えている成長戦略は違うと思います。違うけれど、成長戦略、成長戦略、機構改革だ、第６次総合計画やと言われるんやったら、そこを明確にしないと伝わらないんじゃないんですか。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
同じ答弁になるんですけど、しっかりとした成長戦略というのはつくっております。それを総合的に成長戦略という言葉を使わせていただいているだけで、何も市民に全ての政策を読んでくださいなんか思っていませんし、ですから、健康にしてもそう。安全・安心にしてもそう。そういったところをしっかり細かい施策を積み上げていく中で、トータルでいくと安全・安心なまちづくりということになろうかと思います。
だから、そういった意味で、ばくっとした形になってしまうのは、この致し方ないところがあるんですけど、参考までに、そしたら共産党さんの成長戦略を、今、聞かせていただけませんか。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
反問権がないというのは、この間、確認はしてきているところなので、成長戦略については、また時間があればゆっくりと市長さんと語り合えたらなと思うんですけど。それか、我々市長選挙のときに、それは政策として出させていただいているので、また、それをお届けに上がらせていこうかなと思うんですが、成長戦略、一言で言えば、第６次総合計画のときに、我々が言わせていただいた立場です。市民の生活の安定こそ、それと、このコロナ禍を乗り越える中で、直営の事業がどういう役割を果たしてきたのか。民間委託や職員削減ではなく、日頃から余裕のある職員体制で臨んでいくことが、大災害やコロナ禍でも乗り越えていくことができると。その辺基本です。暮らしあってこそ安心、安心あってこそ成長、それ以上の具体的なことを言えと言うならば、それは我々がやっぱりしかるべき情報や立場に立って、御提案できたらなと思うんですが、今現実、八尾市としてあるわけです。成長戦略示さなあかんのはそちらです。きちんとそれ示していただきたいと思うんです。
大所高所から言わせていただければ、今回、そこが本当に明確なメッセージとして、少なくとも職員の皆さんに成長戦略は何やと、第６次総合計画の中身、何やと。これはほんまに伝わっているんかなと。そこがきちんと伝わっているかどうかということと、今回機構改革何かよく分からへんと。
それと、風通しのいい組織体制の中で、本当にこの機構改革がつくられていったのか。そこが今、大きく問われていると思うんです。
その一番の象徴が、この魅力創造部です。これは何かよう分からへん。横断やとかいうて、いろいろ教育委員会から文化財、文化・スポーツ、こっちやって、みどり課解体して、いろいろ分けると、こういうことをされているわけなんですけど、これは横に並べてどないなるのかと、結びつけるのは、観光ですか。でも、今、観光のプラン立てているときじゃないと、副市長答弁されました。それやのに、今、機構改革ですか。
しかも、これは動かすの、非常に重いおもしを持ったものを軽々と動かしたわけです。そんな機構改革で大丈夫ですかと。これをちょっと言いたいと思うんですけど、ありますか。
○委員長（越智妙子）
東口副市長。
◎副市長（東口勝宏）
今回、機構改革でお示しさせていただいているのは、別に観光部をつくるという話はしていません。魅力創造部という意味で、その成長戦略の一つの中に魅力創造というのが、魅力創造の中の一つブランチが、それはもう御案内のとおりやと思います。
私は最初、成長戦略という言葉が、
田中裕子委員の口から出るというのは、ちょっと驚きまして、実は、私は、赤旗を熟読させていただいていまして、お昼一時間かけて隅から隅まで拝読させていただいていまして、その中に、赤旗の中に、成長戦略はあまり見たことないんです。今、日本共産党さんで成長戦略、すみません。不勉強なんですけど、いろんな記事や、今の本当に中小企業さんとか、国民を取り巻く環境が厳しいのを拝見しているんですけど、どこにも成長戦略という言葉あまりないんで、今あると聞いて、ちょっとそれは一読者として、すごく分かりにくいなと、それは我々も心して、八尾市役所として市民に伝わっていない。同じことかもしれません。
そやから、成長戦略が分かりにくいと言われるのは、今後、いろんな取組をしているので、その取組を５時間、１０時間ちょっと極端かもしれませんけど、それをしっかりとお伝えしていくのは、十分やっていかなあかんと。その中で、プロジェクトチームが力を発揮することもあるでしょうし、広報、公民連携が整理しながらＰＲしていくことも必要でしょうし、そういう感じで分かりやすく伝えていかなあかんなと思ったところでして。
それから、観光、つくる必要性を、今、大星委員から本会議で御質問あったときに必要性はありません。今はその時期じゃないのですみませんという話したときに、
田中裕子委員が確か、何か危機感足らんと、私のほうにおっしゃっていただいたと伝え聞いているのですけど。そういう意味で私は今申し上げているのも、今、成長戦略とか、観光と、必要性は分かるんですけど、やっぱりコロナ対策、これは最優先せなあかんという強い思いを持って、それ以降の２日、３日目の本会議の答弁させていただいているところやと思います。よろしく御理解いただきますように、お願いします。
○委員長（越智妙子）
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
分かりました。言われていることよく分かります。分かりにくかったというのは、ちょっと真摯に受け止めて、こちらも情報発信については、いろいろ工夫していかなあかんなと思うんですけど。そこは大阪の日本共産党は、維新さんのおっしゃる成長戦略に対抗して、そういう政策を出していますんで、それはまた今後、きちんとお伝えしていきたいなと思っています。
言われるとおり、今、コロナ対策が最優先と。ただ、今、我々が考えていることは、このコロナ禍の中で、市民の暮らし、中小零細企業、ここの暮らしと営業を守り抜くことが、成長戦略につながっていくんだという位置づけをしているので、そういう意味での成長戦略という使い方をさせていただいています。
だから、成長戦略の考え方が、ちょっと違うのかなと思うんですけど、でも、おっしゃっておられる意味はよく理解をさせていただきました。
ただ、この機構改革についていえば、第６次総合計画を進めるための機構改革という、大所高所の点からも、やっぱりこれは認めるわけにはいかないし、いろんな個別のところについても、指摘事項があるんです。女性活躍の部分とか、あとほかにもいろいろあります。でも、今回条例の一部改正ですので、大きな点での議論だけにさせていただきたいなと思うんですが、そういうことで終わらせていただきたいと思います。
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
そしたら、私から第１０４号のほうから、ちょっと先聞きたいんです。
先ほどから教育委員会議でどうのこうのとかいうようなことも含めてありました。教育委員会議では、先ほどの答弁聞いてたら、１１月１３日に教育委員会議の教育委員協議会でこれが意見書として出てきたということを聞いて、教育委員会議ではしっかりと、このスポーツ・文化・文化財を市長部局に移管するということの議論を、教育委員会委員でやりはったんかどうかということは、今、教育委員会はいてないんですけど、所管の副市長、そこら辺含めて、認識をいただきたいんです。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
我々は当然、教育委員会のことですので、教育委員会内部の意思決定について、当然とやかくいう話ではございません。
ただ、教育委員会からは、基本的には協議会の当然、必要な意思決定については、しっかりと議論をし、やってきたということの上で、今回、教育委員会の所管の事務については、市長部局のほうにということで、お話があったという、そういう理解を我々はしておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
ということは、教育委員会がこの３部門を、市長部局でお願いしますといってきて、この機構改革になったのか、市長部局として、それは市長部局でやったほうがよりよいから、今回、こっち側のほうに移管してもらったらどうやということで、今回のこの機構改革の中で入っているんか。第１０４号の意見だけ聞いていたら、教育委員会の文面だけなんで、ちょっと現状も含めて、教えていただきたい。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
基本的に今回の機構改革につきましては、年度当初、今年度当初の中の行政改革推進本部の中で、大きな方針をつくらせていただきました。
当然、その中ではやはり八尾の魅力を高めていくという、創造して発信していくという、そういう大きな方針を出させていただきました。当然、その会議の中には教育長や副教育長と入っておられます。当然、我々としましては、そういう大きな方針の中で、教育委員会がしっかりと中で議論をされて、結果として、今回の提案というか、お話になったということで理解をしておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
私の理解は、教育委員会がこのスポーツ・文化、文化財を市長部局でお願いしますということで、今回はこの機構改革の中に入っていると。第１０４号としての意見を、議長として求めた分として出ている部分も含めてあるんですけど、そやから、教育委員会が市長部局にお願いしますということで、今回入っているということでいいんですか。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
当然、最終的には行財政改革の推進本部会議の中で、教育長や副教育長も入った中で、機構については決定をさせていただいたということではございます。
ただ、当然、プロセスの中では、我々としては、まずは、今回の部分については、教育委員会がしっかり議論された。その内容を踏まえた中で、最終的な決定につながったということで認識をしております。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
なかなかぐるぐる回ってはるけど、教育委員会が、お願いしますといって、出てきて初めてそこで機構改革の中でどうしたんかということの議論をすると思うんです。教育委員会が言ってへんのに、勝手にしてええんかどうかといったときに、これは第１０４号が成立せえへんようになるやんか。そこを確認しているんです。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
当然、いわゆる市長部局から、こういう形をという話ではございません。あくまでも、教育委員会が一定の考え方を示した中で、あとは、当然、市長部局としてその内容を実際に受けて、実施できるかどうか。そういう議論をしっかりさせていただいて、結果として、今回の提案に至ったということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
私の認識では、教育委員会がスポーツ・文化、文化財を市長部局のほうでやっていただくということで、よりよい八尾の魅力あるまちも含めて出てくるということで、教育委員会からはお願いされて、市長部局として全体的に考えようかということで考えたという、私はそう認識したんで、それで間違いないですか。
○委員長（越智妙子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
そのとおりでございます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
もう第１０４号は、それを確認したんでいいです。
第９４号のほう聞きたいです。ずっとこの間、本会議の質疑もありました。今日もずっと皆さん質疑がありました。これは、第６次総合計画に基づいて、事業を進めていくということ自体が、魅力ある八尾市ということも含めてあると。だから、この機構改革をすることによって、しっかり私の認識ではスピード感を持って、総合計画を進めていこうと、それにはこの機構改革がベストやということを聞きました。
私たち議会のほうも、総合計画については、今回９月に議決しましたけども、要するに、基本構想、基本計画まで議会で議決したんは、僕初めてです。第６次まで来ている中でということも含めて考えたときに、私たち議会もここの事務分掌やからといって、部局だけの話ではなくて、成長戦略をやっていただく、先ほどから話があったように、よりいいもんにしていくためには、先ほどから議論の中でも必要な部分はあったんではないかなと思います。
その一つとして、先ほど大星委員も言っていました。要するに、女性活躍推進室、これが今度の機構改革ではないということです。先ほどの議論の答弁の中にも、平成２８年の法の成立によってということで、２０１６年からこれは施行されているということです。本年、その女性活躍推進法が改正されたことは御存じですか。
それぐらい意識がないという話や。私から言わしたら。そういう中で、今、コロナ禍の中で、これ２０１６年からやりました。２０１２年から、この２０１９年の間でも、３４０万人から働く女性が増えてきたという中で、今回のコロナによって、相当非正規の女性が７割以上なんです。いうようなことを含めて考えたら、あまり細かいことも、それ以上言いませんけども、女性の活躍、皆さんは意識を持ってはるのかなという思いで残念で仕方ないんです。
それが、八尾市の成長戦略の中で、女性というのは、絶対に必要な部分です。女性の皆さんが、ここにいてはっても、女性の方たくさんいてはるけども、今２人だけなんです。しっかりと女性の活躍を、やっぱり成長戦略、また総合計画ということを考えたら、この機構改革には入れていくべきではないんですか。これも時限立法でしょう。２０１６年から１０年間、今、担当大臣もいらっしゃいます。担当大臣も替わったの知ってはりますか。しっかりと女性目線がなかったらあかん。ワークライフバランスも含めて、待機児童やいろんなことを言って、いろいろそれをどうするんかということをやっているけども、女性の目線がないように見えて仕方ない。人権に入っていんねんとか、「すみれ」やとかの知名度、そんな範囲ですか、女性の活躍というのは、そこら辺の考え方がどうなんか。
先ほど大星委員も言っていたけども、部局はそうかも分からへんけども、やっぱりそこら辺の検討はしないと。これはベストやいうてはるねん。誰かがベストやから、それでええんと違うか。よりよい条例にするべきと違うかという意味では、それが必要ではないかなと思って仕方がない。残念な思いかなと思っている。これについて、市長ちょっと意見を頂けますか。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
女性の部分であります。今回名前が消えているというところかなと思います。決して、女性のその部分を後退さすという意味合いでやっているわけではありませんので、まず、そこだけは御理解いただきたいと思います。
先ほどからのほかの委員からもありました、当時、プロジェクトチームから始まったというところの中で、しっかり全庁的に横串を刺すという形で、これまで室として運用をしてきたと思うんですけど。やはり現実、ただ、それでもやはり本当にしっかりと全庁的な横串が刺せているかどうかというのは、私自身もそこはちょっといささか疑問に、疑問と言ったら、また言葉はあれですけど、なっているかというのは感じておりますし、また、大星委員のほうからも、この女性の施策等々に関しては、まだまだ充実しやなあかんというところは、私自身もまだまだ道半ばというところは思っております。
そんな中で、本市の場合でいきますと、やはりなかなか職員さん数だけでいいましても、その室でかなり少ない数の中でやっているというところで、やはり横串をしっかり刺して、全庁的にやっぱりやるべきやというところの中で、今回人権という大きな部分の中で、そういった部分を担って、中心的に担っていただくというところで、人権だけではなしに、これはもう全部局がしっかりそういった女性の部分の視点を持った中でやっていただきたいというところで、これはもう指示をしております。各委員が、この女性云々について、御心配していただいている部分につきましては、真摯に受け止めますけど、決して、今やっていることを後退さそうということでやっているわけではありませんので、そこだけは、再度、御認識をいただけたらと思います。
それともう併せて言います。今後、４月までに向けまして、そういった部分、今の部分につきましては、しっかりとそういった不安が解消されるというところも心がけた中で、検討していきたいと思っていますんで、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
市長がそこまで言ってくれはるのであれなんですけど、やっぱり見える化も必要なんです。ここに入っていますと。もうほとんどの施策は、この施策はといったら、ここに入っています。あそこに入っています。網羅されているわけですから、でも見える化をすることによって、やる気も出てくる部分も含めてあるやろうし。やっぱり必要ということも含めて出てくると思うんで、市長、今、答弁いただいたんで、もうこれ以上は言いませんけども、しっかりともう一度４月までに検討していただきたいなと思います。
この機構改革の正誤表の中の部分で、やおプロモーション推進プロジェクトチーム、これがあるんですけど、ずっと先ほどから議論を聞いていたら、ちょっと私のやおプロモーション推進プロジェクトチームの認識がちょっと違うなと思ったんはあります。
私は、市長の市政運営方針の中で、やおプロモーション推進プロジェクトチームを設置し、新たな魅力づくり、観光政策、そして、情報発信を強化するということを含めて、今回、それを政策企画部にプロジェクトチームがそのままして、魅力創造部ではないと、観光等がこちらにあるということも含めてあるんですが。魅力創造部のほうのプロジェクトチームになんのかなと思っていたんですけども、先ほどもいろいろ聞いていて、ちょっと私が市政運営方針で出されたときのプロジェクトチームと、ちょっと認識が違うので、今回の機構改革のこのプロジェクトチームについて、もう一度、ちょっと詳しく説明を。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
説明させていただきます。
もともと令和２年度スタートのときに、やおプロモーション推進プロジェクトチームが発足しましたときには、観光というものを担う部署というものが明確に定められていなかったというところが、一つプロモーションの中で観光をしていくというようなイメージが、イメージというか、そういう形で仕事の割り振りがあったかと認識してございます。
その中で、議論をしていく中で、観光というものにつきまして、一定観光協会が今ある中で、やはり観光を担う、これから成長戦略を含めて考えていく中で、やはり観光というのは、一つの事業でございますので、この辺り産業の部門の中で、観光部門を担う一つの部署をやっぱり立てるべきではないかというような議論が沸き起こりました。
その沸き起こった中で、一定、八尾市の観光というのは、やっぱり何か、一番文化なのか、文化財なのか、スポーツなのかとかいうような、そういう議論が行われて、そういう重点項目の中で、基本方針の中で行われていた部局をまたいで行われた議論の中で、そういう地域資源をどう活用しようというような議論が起こりました。
その中で、観光と文化財課を最終的にはくっつけた課を設置しようという形になりまして、その中でプロモーションが持っている機能について、一定整理をやはりしなければいけないだろうという話になりました。
観光の部門につきましては、観光・文化財課という形で、一定事業を持たせる形で、そちらに持っていきまして、やおプロモーションにつきましては、プロモーションをするべきものというのは、観光事業ばかりではなくて、子育てであったり、健康づくりであったり、いろんな魅力的なものが八尾市全体の中ではある中で、そこを総合的にプロデュースしていくのが、プロモーションの役割ではないかというような整理を、一定しましたので、観光部門は観光文化財課のほうに切り離したというような整理の仕方をさせていただいたという次第でございます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
本会議の質疑のときに、総合プロデュースというような答弁していました。そやから、市政運営方針のときのイメージと違ったんで、今そういう形に、伊東課長が説明してくれたということで、やおプロモーション自体は、そういうプロジェクトチームであるということの認識に変わったということでいいんかな。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
令和３年度の組織機構改革に向けてスタートをするに当たって、やおプロモーション推進プロジェクトチームのやり方について、一定そういう形で整理させていただいたということでございます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
機構改革の説明のときに、それを説明してくれていたらいいのに。そうなると魅力創造部と違うかと思う部分も含めて、この魅力創造の部分で相当部が大きくなっているということも含めてある。ずっと人とお金という話を含めてやっておられました。
そういう中で、人事配置というのは、当然、４月に向けてやる部分だとは思うんですけども、この中で魅力創造部というのが、産業、商業そこも含めて全部入っていて、観光があって、観光は商業の中の一つに入るんかも分からへんけども。いう形で魅力創造とものづくりの産業の部分とか、商業の部分とか、ちょっとニュアンスが文化とか、スポーツとか、文化財とか、農業委員会関係やったら農と緑という中に、みどりの分では公園等が出てくるという部分で、それも魅力創造の中、全部包含しているといったらそうなんだけど、ちょっと大きくなってきた。縦割りをやめようと、横串やということも含めて言われているねんやったら、ここまで大きくせんでもええんと違うかなと、私はそう思ったんです。
その中で、産業は環境部と分かれたと。環境部の場合は、当然、うちの南方議員も本会議で個人質問でやりましたように、ゼロカーボンの話も含めて、もう国自体、もう世界的にもそうなってきているという意味では、当然、環境についてはしっかりとここの中でやっていただかなければならないのかなと思っておりますんで、これでいいんかなとは思うねんけど、一つ気になっている下水道。この部分は、どうなんかなと。
要するに、本会議の質疑の中で、松岡部長が下水道会計につきましては、公営企業法の一部適用と、財務適用ということになっていると。一部適用の場合はお金の分で一定切り離されているということになります。そういった点で、当然、その財務適用している企業会計の中で、人・もの・金の資源というのは必要であるという部分の中では、抜粋しているんで。今までの担当制の部長のところでの下水道をやっているのが、部単体にならないと、この経営戦略も含めてできないのか。そこら辺ちょっと確認したいです。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
私が答弁させていただきました。今回、一つは担当部長制は専門的な役職部分以外は、基本的にはなくしているということでございます。
それと、できる限り、一つの部局に一人の部長がマネジメントをしてということでさせていただいていまして、どうしてもこのときに、私もジレンマになるのは、なるべくここの一つのところにあったほうが効率もいいし、市民さんにも分かりやすいしという部分が、追い求める一方で、そこが大きくなりすぎると管理スパンは大きくなってしまう。ですから、管理スパンの問題と、一つの部局にあったほうがいいということと、常に比較考慮をしながら考えていくということでございます。
下水道の分につきましては、管理スパンは今回、特にほかが大きくなりましたので、副委員長御指摘のとおり、小さくなっております。本来、一番分かりやすい例で言うと、地方公営企業法の全部適用でしたら、病院とか、水道みたいに完全に独立をしなければいけません。特別会計は比較的介護保険でも、国民健康保険でもそうですが、市長部局の中で、一般会計とは分かれていますけども、そこまで厳格に区別とはなっていない分がある。ちょうど財務適用は真ん中ぐらいになろうかなと思いますし、別に管理者を置くわけではございません。
ただ、今のお話、御紹介ありましたように、担当部長制でいくと、基本的には部長と担当部長がおる場合には、基本的な人事は、基本的には部長の権限ということになりますので、担当部長と、部長はその辺、若干権限に差がございますので、今回、下水道については、お金、人という経営資源ということで考えた場合には、一定、独立をさせる、一つの部局とするほうが望ましい。スパンは確かに小さくなりますけれども、そちらを優先すべきかという判断でございます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
ということは、今の説明が単体の部にすることのメリットやということで認識していいんかな。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
現時点では、そう考えております。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
なぜ下水道のことを聞くかといったら、これは平成３２年で、第５次の総合計画で１００％言ってたんが、できなかったやんか。これは要因がどこにあるの。なったらなかなか国費がついてこないという状況があるのかなという中でなってったら、どこかのところの答弁で言ってたかな。これからはメンテナンスのほうをやり直して、これから機能更新をずっとやっていかなあかん部分も含めてあると。新たに、１００％目指してぼんぼんやっていくんかといったら、財源の問題、人・もの・金、やっぱり今、こんなコロナ禍で歳入も減っていくやろうという中で、市単費の支出なんてしんどい話です。ひもづきのしっかりとそういうのをやっていかなあかんというときに、ほとんどつきにくいような今、下水のところではないかなと。それを単体にすること自体どうなんかなというようなことが、それが担当部にすることによって、要するに、人件費がそっち側に単体するほうが安なるとか、今、事業の話のお金の話をしているけど、人件費とか、そういうのも変わるとか、そっちのほうが安くなりますねんとか。そういうことなんかどうなんか。そこら辺のメリット、デメリットあるのか。
○委員長（越智妙子）
松岡部長。
◎政策企画部長（松岡浩之）
全部適用ではございませんので、人件費は基本的には数ですんで、それは人事配置の話かなと思いますけれども。今回、特に、今、お話ありましたように、整備事業のウエートがやはり減っていく一方で、維持管理のウエートが増えてこようかと思います。当然、汚水処理経費を使用料でどうやって賄っていくか。これから人口減少が進む中で、過去に、今、発行した地方債の償還についても、資本費として出てくる分を、きちんとコンパクトでありながらでも、非常に難しい課題がどんどん出てくるかなと、水洗化率は向上するとか、様々な経営努力が必要であろうと。そういう場合は、やはり規模は副委員長御指摘のように、規模としては小さくなるかも分かりませんけども、そういう面では、やはりコンパクトの中で効率を求める組織が求められるのかなという点では、一つとして独立するということはメリットがあるのかなと考えます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
もうその分はこの辺にしときます。
もう一つ、健康福祉部が相当大きくなってるわな。その中で、本会議の質疑にもありましたけども、保健所長のところの部分で、このコロナ禍の中で、これは新たな守備範囲が増えた。要するに健康推進課、コロナ禍で今、本会議でも副所長に代わってでもということで、今、特に第３波が来ているということを含めてある中での負担が物すごくあるという中で、これはどうですかという質問があったと思う。質疑が。これについても、今、コロナのことを考えたら、この次年度の機構改革で、保健所長に負担をかけるよりも、保健所長にここに入ったほうがいいという意見もあった。私もそう思っているんです。
でも、今、コロナ禍でどうなんでしょうか。この令和３年度からのスタートのときに、そこまでの負担をコロナ禍がどうなっているや分からないという中で、どうなんかなというような話もあったと思う。そこら辺の見解について、教えていただきたいなと思います。
○委員長（越智妙子）
伊東課長。
◎行政改革課長（伊東健）
お答えさせていただきます。
この間、この機構改革につきまして、保健所長とも直接、お話しさせていただいている経過もございます。その中で、やはり今、保健所長の思いとしましては、一定、今回、健康まちづくり科学センターというような新しい室もつけさせていただいておりますけども、やはり健康、八尾市の健康寿命をやはり５年、１０年延ばしていくというような思いを持っていただいてございます。ありがたいことに、そういうような中で、健康まちづくり宣言を八尾市がやっておる中で、その具体性を、やはりどう持っていくのかというような見解をお示しいただいておりまして、そういう中で、健康まちづくり科学センターというのを、室でさらに八尾市の健康分析なんかを、科学的なデータを持って、保健師が地域の健康診断とかに協力できるような体制を持っていきたいというような思いを持っていただいておりますので、その体制の整理を、公衆衛生と健康まちづくりというような健康づくりというような視点の中で、ちょっと保健所長の中で一元化したような組織体制というのを組ませていただいたところでございます。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
健康まちづくり宣言、議会も市長が議員のときに決議しようということでやりました。遅れてから執行部のほうは、行政のほうが健康まちづくり宣言をして、分かっています。
ここに健康推進課を入れたらあかんとは言ってへん。入れるべきやけども、今、コロナ禍の中でどうなるや分からへんかったときに、保健所長への負担が多くなるので、検討すべきではないですかということだけを言って、その見解を聞いてるのに。それは所長さんはそう思ってはると思うし、私もここへ入れてやるのもいいと思っているねんけども、コロナ禍の中での負担を考えたときに、今ですかということを確認させてください。部長、市長どうですか。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
端的に言いますと、今、副委員長が御心配のことを、我々も思っておりました。
第１波、第２波、第３波と来ている中で、それがどのステージであったとしても、今、コロナ対応というところは、非常に今、負担がかかってきております。それの先頭というんですか、保健所として、所長が今、踏ん張ってやっていただいておりまして。その部分につきましては、所長ともお話をさせていただく中で、このコロナが始まる前から、非常にこの八尾の健康づくりというところには、非常に関心というんですか、思いを持っておられる方でもございました。
そんな中で、トータルに考える中で、所長どうですかというような話の中で、今回こういった形でやっていきたいというような御明言というんですか、お言葉も頂いたんで、コロナ対応もしっかりやっていただく中ではありますけど、こういった組織でいきたいというのを、強い思いも感じましたので、こういった組織になっているところでありますんで、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
副委員長。
○副委員長（土井田隆行）
そういうことを含めて所長も言ってはるし、市長もそこを危惧しながらやってきたと。そうなると、やっぱり人になってくるという部分ですので、しっかりとそれやったら人の配置を考えるべきではないかなという具合に思います。
この成長戦略も含めて、未来都市のこの八尾、行くときに、人・まちという中で、しっかりと市長の思いがどこまで伝わるんかなというようなことも含めてあります。
そういう中で、私たちも総合計画については、基本構想、基本計画については進めるべきやということで、丸をさせていただきました。だからこそ、それをどう進めるんかということで、この機構改革について、最初に戻りますが、よりよいもの。あなたたちもベストやといった。ベストよりもよりよいものという思いで、私たち議会としての議論をさせていただいておりますので、しっかりとそこら辺をどのように受け止めて、この機構改革をどうされるのかというのが、ちょっと不安でどうなんかな。
先ほど聞いてたときには、４月以降スタートしてからというようなことも含めて、当然、機構改革、これをやって、総合計画の実行のためにやるわけやけど、一年ぐらいして、具合が悪いとかいったら、これはフルモデルチェンジやと、車でいったら、マイナーチェンジは当然やっていかなあかん部分があるねんけど。この総計の下でいくと、第６次は８年に向けての大事な、先ほど市長のほうも、そんなん早々機構改革でする部分ではないということも含めて言われてましたので、この機構改革は大事な機構改革やと思いますので、しっかりと私たちの意見も含めて、踏まえた上でのやっていただきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後４時２０分休憩
◇
午後４時３０分再開
○委員長（越智妙子）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
他に質疑ありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
すみません。ちょっと判断したいので、ちょっと確認一点だけさせていただきます。
先ほど、私がいろいろと質問させていただきました。その思いについては述べさせていただきました。松岡部長が検討をするのはスタートしてからとおっしゃったことについては、やっぱり私は議会のこういった皆さんの声を受け止めてくれてはるんかなという意味では、ちょっといかがなものかと思っております。
だから、もしそれで終わったら、私はちょっと態度をどうしようかなと思っていましたけれども、市長が、先ほど土井田委員の質問に対して、検討すると。その結果はどうなるかは分からないにしても、それに対して真摯に受け止めてくれていると、私は受け取りましたので、ちょっとそこの確認だけさせていただけたらと思います。これはどちらにお願いしたらいいのかな。すみません。
○委員長（越智妙子）
市長。
◎市長（大松桂右）
松岡部長の、恐らく手続論というんですか。その手続の中ではそういったルールに基づいてやるといったことと、私は認識をしておりますんで、決して、今日それぞれの委員さんから頂いた御意見を、別に木で鼻くくったような形で、それは来年以降ですねということではありません。
ただ、全てがいけるかどうかというところは、今、この４月に向けまして、皆さんの意見の中で反映できるところは反映をしていきたい部分ありますし、そこはしっかりと庁内で議論をする中で進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、質疑を終結し、これより２件一括して討論に入ります。
討論ありませんか。
田中裕子委員。
◆委員（田中裕子）
議案第１０４号「八尾市教育に関する事務の職務権限の特例を定める条例制定の件」について、日本共産党を代表して反対討論を行います。
今回の文化・スポーツ・文化財の移行の経過を見させていただいて、２点反対の思いがあります。
一点目は、市長部局から社会教育としての文化・スポーツが教育委員会から市長部局に移管をされるわけですが、その経過を見ても、憲法や教育基本法の社会教育の位置づけが極めて低いのではないかということです。答弁では、教育委員会が主導で進められたと、このようにあったにもかかわらず、当事者である教育委員会の定例会には諮られず、協議会での協議のみ、議会が議案から提出され、意見を求め回答を行ったと。これが事実として残っているだけです。教育委員会議が形骸化され、事務局主導で進められたのではないかと、このような思いがあります。
また、スポーツ活動などを担ってきた市民の方々にも相談をせず、意見も聞かず進められていると。市長部局に移った後は、文化・スポーツの活用が強調されているのみやと、このことを申し上げたいと思います。
もう一点は、とりわけ文化財を市長部局に移すということについてです。これは、教育委員会の中立性の下で担保をされていた４つの観点です。専門的・技術的な判断の確保。政治的・中立性に基づく継続性・安定性の確保。開発行為の均衡、学校・社会教育との連携と、これに基づく今まで八尾で積み上げてきた文化財を守ってきた市民と共につくり上げてきた、むしろ市民がリードして、先行してつくり上げてきた経験や蓄積、この総括。今後どうそれを生かしていくのか。これが極めて不十分であり、課同士の協議や、その後の答弁の中身を見ても不明瞭です。
これは、少なくとも文化財保護審議会の諮問が必要ではないかと、その答申をきちんと得て、踏まえてやる必要があったのではないかなと思っているところです。
以上の点から反対とさせていただきます。
議案第９４号「八尾市事務分掌条例の一部改正の件」について、日本共産党を代表して反対討論を行います。
今回の機構改革は、第６次総合計画を着実に推進するに当たり、行政資源を有効かつ柔軟に活用し、危機事象への対応力を備え、まちの成長につなげるための体制整備を図るためと、そのために行うとされています。
まず、反対理由の第一は、ここにあります。第６次総合計画は、第５次総合計画から引き続いて、公的責任の縮小・削減、これだけは明らかであります。
しかも、成長戦略と言いながら、その成長ははっきり示されていません。
今回の議会で示された中身でいえば、新やお改革プラン、トップランナー方式の検討結果報告書によると、ごみ収集事業を初め、民間委託、職員削減と、このことは明らかであります。
コロナ禍を経験し、健康危機事象や大災害への公的責任を果たすならば、職員の削減、直営の縮小ではなく、日頃から余裕のある人員体制を行い、直営事業を大切にし、どう発展させていくのか。それが今、問われているのではないでしょうか。
また、公務労働のエッセンシャルワーカーは、８割以上が女性です。官製ワーキングプアとして働いています。正規化や賃金引上げなど、公務労働から率先して改善していくことは、女性の活躍、日本のジェンダーギャップを改善することにつながっていきます。
しかし、今回の機構改革は、組織機構の見直しの基本方針でも明らかなように、職員削減や民間委託、縮小方向、先にありき。今回答弁はありましたが、今回の条例の範囲でいえば、女性活躍推進室、これについてはなくなっているということは指摘せざるを得ません。これは今後のことを期待したいと思っています。
もう一つの理由が、この横断的という名目で、魅力創造部というくくりで、産業、労働、観光、文化財、文化・スポーツ、農とみどりの振興、これを集めた。
しかし、社会教育や文化財について、これは教育委員会から市長部局へ特例で移管をするといいますが、非常に重いものです。社会教育、文化財保護の本来の在り方の議論が非常に少なく、本当にされているのかなと。
市長部局に移ったら先には、どう活用するのかと、こればかりが先行しているのではないかなという不安を感じています。そのことを申し上げたいと思います。
今回の機構改革が、本当に風通しのいい組織運営の中で行われたのか。職員に明確なメッセージが届いて、それによって能率的に奮起が図られる内容になっているのか。そこについては胸に手を当てて考えていただきたいなと思います。
コロナ禍を経験したからこそ、やっぱり今、問われている社会の在り方、政治の在り方、市政の在り方があると思うんです。自己責任を乗り越えて、インバウンドや外需に頼るのではなく、住民の福祉向上に責任を持てる公的サービスの発展と地域内経済の循環、ＣＯ２排出ゼロの先進的な取組、ジェンダー平等を基本とした市政運営など、新しい市政の転換、その実現を願いまして、そのための機構改革を期待しまして、反対討論を終わります。
○委員長（越智妙子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（越智妙子）
それでは、討論を終結して、これより議案第９４号及び議案第１０４号について２件一括して採決いたします。
本２件いずれも原案可決を適当と認めることに、賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（越智妙子）
起立多数であります。
よって、議案第９４号及び第１０４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、当委員会の付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
以上で、委員会における本日の日程は全て終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（越智妙子）
以上で、
総務常任委員会を閉会いたします。
午後４時４２分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│総務 │ │ │
│ │越智妙子 │ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...