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八尾市議会 > 2010-03-12 >
平成２２年　３月保健福祉常任委員会－03月12日-02号

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  1. 八尾市議会 2010-03-12
    平成２２年　３月保健福祉常任委員会－03月12日-02号


    取得元: 八尾市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-02
    平成２２年　３月保健福祉常任委員会－03月12日-02号平成２２年　３月保健福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　┌───────────────┐ 　　　　　　　　　　　│　　保健福祉常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　└───────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２２．３．１２─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １　開　　会 ２　審　　査 　【健康福祉部関係】 　　　　　(1)　議案第２１号「平成２１年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第３号補正予算の件」 　　　　　(2)　議案第３０号「平成２２年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計予算の件」 　　　　　(3)　議案第１７号「平成２１年度八尾市国民健康保険事業特別会計第４号補正予算の件」
    　　　　　(4)　議案第　８号「八尾市国民健康保険条例等の一部改正の件」 　　　　　　　 議案第２５号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計予算の件」 　　　　　　　 請願第　９号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」 　　　　　　　　　　　　　　＜以上３件一括審査＞ 　　　　　(5)　議案第１６号「平成２１年度八尾市一般会計第１１号補正予算の件」のうちの当委員会所管分 　　　　　(6)　議案第２４号「平成２２年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当委員会所管分 ３　閉　　会 〇出席者氏名 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　岡　　　田　　　広　　　一 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　内　　　藤　　　耕　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二 　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜健康福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　木　　　村　　　　　　　滋 　　　　　　　　健康推進担当部長　　　　　　　村　　　元　　　義　　　和 　　　　　　　　次長兼地域福祉政策課長　　　　菱　　　家　　　昭　　　美 　　　　　　　　次長兼介護保険課長　　　　　　田　　　中　　　秀　　　雄 　　　　　　　　次長兼障害福祉課長　　　　　　竹　　　内　　　俊　　　一 　　　　　　　　次長兼保健推進課長　　　　　　栗　　　本　　　貞　　　男 　　　　　　　　次長兼健康保険課長　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　生活福祉課長　　　　　　　　　吉　　　田　　　孝　　　也 　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　村　　　中　　　輝　　　雄 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　井　　　正　　　和 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　西　　　田　　　一　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　森　　　本　　　通　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　田　　　口　　　琢　　　也 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　原　　　孝　　　英 　　　　　　　　議事政策課副主査　　　　　　　吉　　　澤　　　竜　　　太 　平成２２年３月１２日（金曜日）午前１０時開会 ○委員長（岡田広一） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　本日も慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　それでは、これより審査を行いますが、昨日に引き続き、お手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　まず、議案第２１号「平成２１年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第３号補正予算の件」を議題といたします。 　松岡健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　それでは、ただいま議題となりました、議案第２１号「平成２１年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第３号補正予算の件」につきまして、御説明を申し上げます。 　八尾市後期高齢者医療事業特別会計第３号補正予算書の１ページをお開き願います。 　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ、７２３８万９０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ４１億４２０５万円といたすものでございます。 　補正の内容でございますが、まず歳出から御説明申し上げます。 　補正予算書の１０ページをお開き願います。 　款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、５２万２０００円を減額し、８３７３万円といたすものでございます。 　これは、人事院勧告などに伴う人件費の減によるものでございます。 　次に、１１ページをお開き願います。 　款１総務費、項２徴収費、目１徴収費におきまして、市の一般会計からの繰り入れにより財源充当しております、徴収事務経費の一部、９９４万５０００円を、前年度繰越金から充当するために財源組み替えをいたすものでございます。 　次に、１２ページをお開き願います。 　款２後期高齢者医療広域連合納付金、項１後期高齢者医療広域連合納付金、目１後期高齢者医療広域連合納付金におきまして、７１０３万７０００円を増額し、４０億１３２０万９０００円といたすものでございます。 　これは保険料の軽減額相当分に対する保険基盤安定分、後期高齢者医療保険料の増、共通経費、事務費の減によるものでございます。 　なお、共通経費の減、平成２０年度定率負担金の精算に伴う財源組み替えをあわせて行うものでございます。 　次に、１３ページをお開き願います。 　款３諸支出金、項１償還金及び還付加算金、目１保険料還付金におきまして、１８７万４０００円を増額し、４８７万４０００円といたすものでございます。 　これは、過年度の保険料還付金、還付未済額が、当初見込み額を上回ったことによるものでございます。 　なお、これらの保険料還付に要します費用は、前年度繰越金から充当するために、あわせて財源組み替えを行うものでございます。 　次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります、６ページにお戻り願います。 　款１後期高齢者医療保険料、項１後期高齢者医療保険料、目１後期高齢者医療保険料におきまして、３８００万円を増額し、１９億２９７４万１０００円といたすものでございます。 　これは、今年度に賦課した保険料３３７８万２０００円及び、昨年度に未収納であった保険料のうち、４２１万８０００円を収入するものでございます。 　次に、７ページをお開き願います。 　款３繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、７８０８万１０００円を減額し、２０億９３５２万９０００円といたすものでございます。 　これは、人件費の減に伴う職員給与費等繰入金、共通経費、事務費負担金の減に伴う事務費繰入金、定率負担金の減に伴う医療給付費負担金繰入金がそれぞれ減、保険料軽減による負担金の増に伴う保険基盤安定繰入金の増によるものでございます。 　次に、８ページをお開き願います。 　款４繰越金、項１繰越金、目１繰越金におきまして、４４０２万円を増額し、４４０３万円といたすものでございます。 　これは、平成２１年４月、５月に収入した平成２０年度の保険料及び平成２０年度における還付未済の保険料等でございます。 　次に、９ページをお開き願います。 　款５諸収入、項３雑入、目１雑入におきまして、６８４５万円を増額し、７４４６万円といたすものでございます。
    　これは、平成２０年度の医療給付費等の負担金として大阪府後期高齢者医療広域連合に納めました、定率負担金の精算金を収入したものでございます。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　補正予算なんですが、昨年ですね、政権変わりまして、後期高齢者医療そのものが廃止という公約、これがこの間、政権を担った途端に４年先送りというようなことになってきてるわけですけれども、まず、後期高齢者医療制度、そもそも実施される前あたりであれば、市長自身も問題ありやというような認識は持っておられたかと思うんですね。選挙で国民の声として廃止という声が、今、政権交代という大きな力を発揮してるわけです。改めて、市長としてもこの後期高齢者医療制度を市民の立場に立って即刻廃止をすると。もとあった老健制度に戻していくという立場が求められると思うんですけれども、そこら辺、見解をお伺いしたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　全国市長会におきましても、広域連合等々要望事項におきましても、この政権交代、それからこれまでのさまざまな御批判等を受けまして、制度の改良並びに廃止後の新しい制度の検討等が行われております。 　私どもの方でも同じ意見で上げさせていただいておりますが、全国市長会等々におきましても、共通して申し上げてますのは、従来から申し上げてますとおり、一つには急激な制度の改変というのは混乱が伴う。特に私ども市町村の実務におきましてもそうでございますし、まして、御高齢の方の窓口の負担等、さまざまな内容の御理解につきましても一定の期間が必要であると。 　まして、今回１０年を検討して制度を導入しておりました後期高齢者医療制度がこういった形になりました。これを何年かけて見直すのかということはございますが、やはり慎重に見直していただいて、きちんと財政等も含めた形で、御検討をいただきたいというのが市長会も含めた意見でございます。 　当然、その際には、各自治体の意見も時間をかけて十分聞いてほしいと。なおかつ今回、特に後期高齢者の問題だけではなくて、当然セットと申しますか、国保の負担増にも配慮をするとか、国保の広域化につながるような見直しというような、ほかの医療制度との関連もございます。したがいまして、短期間での余りにも早急な見直しというのはいかがかなというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　もとにあった制度に戻すということですよ。新たな制度というのを求めてたわけではありません。多くの国民や市民は。年金から天引きしていくと。差別医療をその中で持ち込むというようなこの制度に対して、多くの国民の方が怒りを持って批判をしたわけです。これは制度実施される前から全国各地で反対の運動が大きく広がっていく。これはもう皆さんの方がよく御存じなことだと思うんですよね。そういう制度をこの後も残していくのかという話になってしまうわけです。 　しかも、この後期高齢者医療制度、この中で言えば、窓口に行けば１０割負担になる資格証明書の発行が可能だというふうな制度になってるわけですね。これは国民の運動の力で実施そのものをとめてますけど、しかし、その一方で、短期保険証は発行されてるわけです。本当に７５歳以上と言われる、いつ病院が必要になるかわからないようなそういう人たちが今現在、そういう状況に置かれているわけですよね。 　この間、八尾市としても、この短期保険証の発行、行っていると思うんですけれども、これをとりあえず、その人数をまず確認させていただきたいのと、短期保険証をとめるという立場が今まず求められると思います。その点あわせてお答えいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　短期保険証に関しましての質問と思いますが、現在、発行数に関しましては、２月１日現在で８９件ということになっております。この短期被保険者証の発行に関しましては、高齢者の医療の確保に関する法律施行規則第２０条の第２項の規定によって定められておりまして、八尾市単独で発行を差しとめるということに関しては認められていないところでございますので、よろしく御理解をお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　規定によって行われるということですけれども、広域連合、そこから対象者が皆さんのとこに上がってくるわけですよね。その中で、この人が対象になるのかどうか、皆さんが判断されて、広域連合のところに送り返していくと。その対象とした方々が短期証発行になるわけですね。その窓口、それの対応をすると。今、保険料の徴収と、またそういう事務ですよね。窓口事務というのは請け負っておられるのは。何よりも身近な自治体で、そういう実態把握しやすいという背景があるからこそ、その手だてをとってるわけですよ。そうであれば、一律に出すというと語弊あるかもしれないけれども、保険料が入っているか入ってないか、これだけで判断をするのじゃなくて、その方の生活丸ごと実態把握していくと。その中で、八尾市が高齢者の医療を守ると、そういう姿勢を当然示していく必要があったと思うんですね。その点の見解についてお聞かせください。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　窓口で私どもが個別の御相談をお受けする。それについて、当然具体的な内容まで含めて聴取をさせていただくということと、それぞれの運用の基準を各市それぞれ定めるということは別の話かなというふうに思っております。広域連合という大きな枠組みで、保険者として成り立っております。その基準につきましてはやはり、広域連合というものがつくられた経過等も踏まえますと、やはり統一的な処理が望ましい。またそういった部分につきましては、私どもも何かあるたびに統一的な基準をお願いを申し上げております。 　したがいまして、我々としましては、そういった基準に基づいて、対応させていただくことが適切であるというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　法にのっとって適切にやっていくと。広域連合の組織にのっとって、適切にやっていくという中で、高齢者の人たちの健康や病院にかかる。医療を受けるという権利そのものが奪われかねない。こういう制度が、廃止が４年後言われてますけども、いつになるかわかりませんが、現実。こういう実態、先送りされてるわけですよね。その間どんどん、どんどん７５歳になる方、生まれてくるわけですね。きょうも何百人か生まれるだろうし、そういう制度を本当に即刻廃止するという、そういう立場がまず皆さんに求められると思うし、その中でもせめて医療を受けるという権利だけは保障させていくと。いつでも安心して気にせずに、まず短期保険証そのものが期限切れたら返していただいたという、そういう保険証にもなるわけですから、逆に言えば。期限切れたら資格書と一緒になってしまうわけですわね。そういう状態に八尾市自身が置いていっていいのかと。そういう姿勢というのは本当に問題ありやと思います。 　この間、何回も求めてますけれども、前向きな答弁ないというのが非常に納得できないし、それで、さっき、一番最初の質問の中で、松岡次長が言われたみたいに、新たな制度を構築していくと。またこれも国保の広域化というのとあわせてと言われてましたように、また国保の会計のところでもやりますけれども、さらに住民より遠くなってしまうわけですよね。今までやってきた市独自の制度そのものが後期高齢者のようにできない。それで市民の暮らしを守れない。そんな制度に国保そのものを変えさせてしまうということにしか、今の実態を見たらならんと思うんですね。その立場、改めて撤回を図るということを明言していただきたいし、先ほど、すぐに戻すのは困難だということを言われてましたけども、ただ、この後期高齢者医療制度のシステム、こういうことを手がけた技術者の方で言えば、新しいシステムに２年で移行するというのは、恐らく不可能やと。もとのシステムに戻すのは時間もリスクも少なくて済むと。こういうことを新聞に投書されてるわけです。新たな制度というのをつくるよりも、まず本当に健康を守るのであれば、一たん廃止をして、もとの老健制度にもどすことが現実的なんやというふうに強調されてるわけですね。この後期高齢者医療制度のシステムをつくった方。そうであれば、当然、まず戻していくと。混乱が生じるとか言われてましたけども、戻すことに対しての混乱というのは、そう新しい制度がつくられたときよりも混乱なんていうのは起きようがないと思います。起きないと思いますよ。改めて、撤回、これの表明をしていただきたいし、短期保険証これについては、発行しないと。そういう手だては八尾市はとらないという立場を表明していただきたいと思うんですけれども。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まず、今のシステムのお話、その方が時間もお金もかからないと。それは一たん戻したままずっと老健制度でということであれば、そういった点はあるかもわかりませんが、新しいシステムを導入して、さらに制度ができたときに、さらにそちらへまた行かなければいけない。すなわち２回、制度システム改修が必要でありますし、当然御高齢の方、被保険者の方も２回そういった形をとらなければならないということになりますので、私どもとしたら、やはり今回の形の方がより実際にも被保険者の方の負担でもですね、合理的ではないかなというふうに考えております。 　また、今回、制度自体はですね、そのまま存続をということではなくて、順次改良が図られております。料率につきましても、今回圧縮が図られておりますし、資格書の発行については、非常に慎重な取り扱いという指示が出されております。 　また、後ほど御説明、協議会で申し上げますが、高齢者の人間ドックの方の補助金も広域連合の方で補助の創設がされたというような、幾つか大きな話では診療報酬の部分とか、さまざまな改良をしながら、新しい制度に向かっての検討をしていただけるということでございます。 　また、広域の方のお話しにつきましても、これさまざまな御議論があろうと思いますが、例えば、現在、この広域連合の後期高齢者医療制度におきましても、こういった形で市議会でさまざまな御意見、御審査いただく。また広域連合の議会でも同様な審査をいただいてるわけでございます。両方ともメリット・デメリットはあろうかと思いますが、私どもといたしましては、広域化の方がより制度としては合理的ではないか、すぐれているのではないかというふうに考えているところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　その合理的と言われている中身、まず最初に言われたのは、行政側の都合ですよ。国民の願いではないんですよ。その立場に立っていただく。これがまず何よりも八尾市にとって必要なことやと思うんですね。先ほど言った短期保険証が切れてたら、病院に行ったとしても医療にかかれないわけです。そういうのを放置し続けているというね、それは国民の願いにも反すると。そういう立場をとってきてて、これからも続けていくというような姿勢でこの間、来られてきたので、この予算そのものをちょっと補正ですけれども、賛同しかねるということを言わせていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　今は短期保険証が２月１日で８９人というふうに言われて、私、ちょっと前に聞いてて８３人というのが頭にあったんですけど。いずれにしても、９０人近い人たちが短期保険証になってると。今、内藤委員も言われましたように、何カ月か来たら保険証をとりかえないと、更新をしないともうその保険証を使えないわけですから、もうその時点で無保険という状態になってしまうわけですよね。そしたら、７５歳越した人が病気もあったり、また手足も不自由になったり、そういう率が高いわけですから、何カ月かしたらかえにいかなあかん、新しいのにかえなかったらもうその保険証期限切れになって使われへんと。これはもう本当に医療を奪うことにつながると、内藤委員が言われたの、私そのとおりやなというふうに思うんです。こういう資格証明書までは余りにもひどいという世論の中で、今、全国的に出してないわけですけど、短期保険証でも今そういう状態になるわけですから、そのことをどんなふうに受けとめてはるのかなというのを、まずお伺いしたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　短期被保険者証の件に関しましてでございますが、被保険者の皆さんの資格を管理するという点におきまして、被保険者証に一定の期限を設けるということに関しまして、これ通常の被保険者証でもさせていただいていることでございます。そういう意味で、短期被保険者証につきましては、通常の１年の被保険者証を６カ月という有効期間にすることによって、単純に事務的に被保険者証を置きかえるという作業だけではなく、保険料を納め忘れておられる方やとか、何らかの事情でお支払いいただけてないという方と連絡をとらせていただくという機会をより密にとらせていただくということと、接触させていただいた際には、後期高齢者医療制度への理解を求めるとともに、納付の相談をさせていただくということを設けられた仕組みでございますので、今後も単純に置きかえるという作業だけではなくて、それらの経過を踏まえた上で、慎重に対応してまいりたいと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　だれでもうっかり忘れることはありますけどね、その忘れてることが即、無保険状態になってしまうことにつながる。言えばもう期限切れてそのまま忘れてて、命にかかわることにもつながるわけですよ、保険証というのは。余りにもリスクの大きいものだというふうに思いませんか、本当に。罰則ですよ、それは。私は、短期保険証、要するに滞納を生み出してる。なぜ滞納を生み出してるのかというところですわ。２年に１回、見直し見直しで保険料は必ず高くなっていくわけですよ。だから、これはもうあかんと、廃止をするということまでは、今、政権は言うてはるわけですけれど、保険料が今回値上げというのは、次の新年度予算のところでまた審議をさせていただきたいと思いますけど、８９人も短期保険証の人が生み出されてる中で、その保険料の減免ですわ。滞納になるというのは、やっぱり払えないわけで、私も何人か一緒に保険料の減免の申請用紙を持っていったんですよ。そしたら、窓口のところでは、えっ、保険料の減免、何という感じで。ちょっと待ってください、調べますわ言うて、後期高齢者の広域連合のところに連絡しはって、あるということがわかったんですけど、年金の人ですから、当てはまりませんわと言われてたんですけど、とりあえず１人の人は出しはったんですけど、もうだめですよと窓口で言われて、即減免申請ペケという返事が来たんですけど、この今、減免の内容ですね、条件というのはどういうものになってるんでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　保険料の減免ということでございますが、保険料減免にはですね、簡単に申し上げまして、大きく３つの項目がございます。大きな項目といたしましては、１つは災害等による著しい損害、それから２つ目に関しましては、事業不振・失業等による大幅な減収、３つ目に関しましては拘禁という形の大きなくくりになってございます。それらに合致するかどうかというとこら辺で減免の適用云々ということを判断させていただくということになっております。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　減免につきましては、今、御説明させていただいたとおりなんですが、１点、誤解があったらいけませんので確認をさせていただきたいんですが、短期証をお忘れになった方が無保険になるという御質問がございました。短期証につきましても、資格書というのは厳密に申し上げますと無保険ではございません。保険の方の資格が残っております。手元に保険証があるかないかということで無保険という表現を使われているということであれば、短期証につきましては、期限が切れた場合に取りにきてほしいという形を私ども申し出させてもらってますが、お忘れになってる方は最終的に郵送させていただいております。したがいまして、期限が切れたからといって、手元に保険証がないということは通常考えられないと。したがいまして、短期証であるから期間が短いから、保険証は長期証であったりなかったりということではないというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　中身的に同じですよね。切れてしまうわけですから。切る必要がないということを申し上げてるんです。 　今言われました減免ですけど、今、３つ言われましたけど、どれだけの人が当てはまっているのかなというふうに思うんですけど、例えば、２月１日までで結構ですけど、この平成２１年度２月１日までで、申請者が何人いてて、申請受理されたといいますかオーケーになった人が何人いてはるのか、教えてください。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　保険料減免の申請者、八尾市のということですね。八尾市の現状に関しましては、先日ちょっと調べた経過がございまして、２月２３日現在で、申請者数は４１名で、適用に関しましては３８名で、不適用に関しましては３名という状況になってございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　申請もまだ４１人、ほとんどの人が御存じないという状況か、行ったけど、私も４人一緒に行きまして、１人だけで、あと３人はもうこんなんやったらあかんわとやめてしまいはったんですけど、申請そのものをされなかったという状態なんですけど、この減免の申請が本当に低所得の人にもっとされれば、適用拡充されれば、もっともっと滞納する人、後期高齢者の人たちが短期保険証をもらうなんてそんなことなしでいけるようになるわけですから、この減免の拡充というのは非常に大事な部分かなというふうに思うんです。 　市独自でということも、私たちは求めておりますが、先ほど課長さんの方から統一的な基準でお願いをしてるというふうに言われてまして、このことについて、この減免制度もっと広域連合の方で拡充をしてほしいというお願いはどんなふうにされてるのか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　減免の場合もですね、当然その部分の保険料を減額するということになれば、その部分のお金をどこかから持って来なければいけない。財源を確保しなければいけないということがございます。一般的に国保等であれば各市町村ですので、一番多い形でしたら繰り入れということになりますが、当然、広域連合ですと、別の形になろうかと思いますし、当然加入されてる広域連合の中での議論が当然あります。ですから、どこの市がどういう意見かということはおのおの違うかとは思いますが、私どもとしましても、そもそも広域連合の中でつくられてる減免制度、これにつきましては、基本的に御指摘のような幅広い話までは減免でお願いすべきではないというふうに考えております。これは、国保も同じことでございますが、低所得者に対する料率等の軽減といった形での対応をお願いするものと。特別に何か、災害でありますとか、そういう短期的な事情によりまして、例外的に減額する減免とはおのずから趣旨も違いますし、本来は運用もそれによって異なるというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　国保でしたら一般会計から繰り入れるということがありますが、後期高齢者の場合は、もう当然、国に求めていかなあきませんよね、国がもっと負担をふやしてほしいと。そのことで、繰り入れをして、保険料の減免を拡充するとか、今回もいろいろ苦心をされて、来年度の予算でも５.１％ですか、値上げ率抑えられた、そこにはもういろんな苦心があるのがよく見えますが、いろんな形で、財政安定化基金ですかね、このお金もあります。そういうものを入れながら、やっぱり保険料をいかに安くするかという、そういう努力はせなあかんわけですやん。それとあわせて、減免制度の拡充というのも当然求めていかなあかんわけですやん。現に短期保険証を出されてる人が８９人。１００人近くですわ。おられるわけですから、この減免制度の拡充というのは本当に八尾市としても求めていってもらわへんかったら、その本当に後期高齢者のこの高齢者の人の命を守れないと。そういう状況にあるというふうに思います。そういう点では、この減免制度の拡充を八尾市としてもぜひ求めていただきたいということをお願したいのと、先ほど言われましたけれども、２番目の事業の不振、事業の休業、事業の廃止、失業等による収入の減少による減免と。ここに「等」という言葉が入っておりますが、この「等」という言葉にはどういうものがあるのか、お教えいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まず、先ほどの件に関連はいたしますが、もう一度減免と今の今回の料率の際も各２２億円ずつ積み立ててやってるというのは、後ほどまたございますが、そういった保険料全体の軽減というのが２種類あります。特にその辺で、一般的に減免の場合は申請主義ということでやっておりますのは、そういう特殊な御事情をお持ちの方は申請いただかないと行政側では一律に把握はできない。それは、例えば低所得ということだけであれば、国民健康保険の軽減のように、行政側の職権で当然申請いただかなくてもできるような形なんです。ですから、そこの点がまずは保険料等の軽減と減免の大きな違いかなと、こういうふうに思っております。 　それから、失業等の理由というのはですね、これは厳格には、失業という言い方自体が定義をされてるわけではございませんので、その「等」という形、基本的にはですね、これまでのいわゆる経済状況と家計の状況、要するに事業を廃止される、中止される、会社をやめられるというような形で大幅に家計の状況が悪化するようなケース、これを想定してるものというふうに考えております。
    ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　後期高齢者の広域連合議会ですね、ここで確認されているのは、この「等」の中には世帯主や配偶者の死亡、それから障がいを持った、それからまた長期入院によって収入が減少したとか、こういうことが入ると。この場合、やっぱり長期の入院や、短期でもそうですけど、入院をすることで、医療費がかかると。そういうことにもなるわけですから、そういうことについては、減免申請のときにはきちっと説明もせなあかんというふうに思うんです。 　私が一緒に行った方の中に、そういう説明がされなくて、これやったらあかんわというふうに３人出されなかったんですけど、今も理事者の方の先ほどの御答弁では３つだと言われましたが、広域連合議会の中で、きちっとこの「等」の中には、こういうものが含まれるということは確認されてるわけですから、そのことについては、八尾でもきちっと皆さん方も確認をしておかなあかんし、窓口でもそういう説明をしてもらわなあかんし、それから、先ほど申請主義って言われましたけど、申請するにはこういう制度があるということを知らんかったら申請できないわけですから、今言われたそういう「等」という部分も含めて、広く市民の方に知らせるという、このことについては、どうでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　今のお話でもございましたが、入院等もですね、先ほど申し上げたように経済的には負担が大きくなるということが主眼に置かれまして、医療費の支払いの話になりますと、一部負担の方の話も保険としてはなりますので、入院に限らず、要するに世帯主という話もございましたが、要は家計に大きな影響が及ぼされるようなことがあったケースがあろうと。ただ、これをすべて列記することはなかなか難しい点もございますので、私どもとしましたら、要はですね、そういった形で保険料のお支払いが困難になったケースについては個別になるべく御相談をいただくと。その際になぜそういう状況になられているのかということをつぶさにお聞きをしましてですね、減免に当てはまるのか、どういったほかの納付方法の相談が受けられるのかということを総合的に御相談をお受けしたいと。今、副委員長からございましたように、それについては、私どもは十分間口を広げてそういう相談もお待ちしてますということについては、これからも積極的に広報させていただこうというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　やっぱり、八尾市の姿勢として市民の命を守るという、その姿勢がやっぱり必要やというふうに思うんですよ。私たちもこの広域連合ですね、この議会に我が党の方からも何人か今も入っておりますけど、その中でできるだけこの減免制度を拡充をしていこう、できるだけたくさんの人に保険料の減免制度が受けられるようにしようというので、「等」という一文字の中に、本当に年金生活してる人がたくさんおられる保険ですから、その人たちが本当に保険料の減免を受けられるようにしようということで、「等」の中身は本当に実態に応じたものにもっともっとしてほしいということで、広げていってるわけです。 　だから、本当に皆さんが高齢者の命を守る窓口になるわけですから、それだけその人たちの声を聞いて、その人たちの実態に合った、本当にだれもが安心して医療を受けられるようにしようと、そのためには保険料の減免を広げていかなあかんなという、こういう姿勢が本当に皆さんに求められてるし、市民もやっぱり皆さんにそこは託しているわけですから、そういう姿勢で臨んでいっていただきたいと。保険料については新年度予算でまた審議させていただきます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　なければ２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　それでは、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１０時４０分休憩 　　　　　◇ 　午前１０時５０分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　他に質疑はありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　質疑ではないんですが、委員会の質疑の進め方としてですね、これまあ議会ですから、どんな議論をされようと僕はとめるつもりはありませんが、今は補正予算、次、当初予算、重複せんように幅広い議論ができるように運営をしていただければありがたいなと。補正予算でやって、また当初予算でやると、二度同じことをやるということになる。できるだけそういうことを避けて、幅広い議論が展開できるような御配慮いただきたいとお願いしておきます。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員から指摘ありましたように、お願いします。 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　議案第２１号「平成２１年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第３号補正予算の件」について、日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。 　昨年から７５歳以上を別立てにする医療制度が実施され、高齢者に新たな負担、差別医療が持ち込まれました。中でも国保のときには資格証明書の発行ができなかったにもかかわらず、この医療制度では可能になってます。国民の運動の中で、資格書が発行されていませんが、短期保険証が８９名発行されています。本当にこの人たちの医療を守る、その痛みを感じないのかという思いです。 　また、それに対して保険料の減免、拡充して医療を守っていこう、こういう姿勢が全く見られませんでした。今回の補正予算の中には人勧による給与の引き下げ、こういうことも問題ありです。 　また、広域連合への納付金もふえている、その予算でもありますが、広域連合に対して、市民の暮らしを守る立場での物を言うその姿勢も弱過ぎる。そういう意味からしても、今回の補正予算には反対の立場を表明させていただきます。 　同僚委員の皆さんの御賛同をお願いしまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより議案第２１号について、採決いたします。 　本件は起立により採決をいたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第２１号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　次に、議案第３０号「平成２２年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計予算の件」を議題といたします。 　松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ただいま議題となりました、議案第３０号「平成２２年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計予算の件」につきまして、御説明を申し上げます。 　八尾市後期高齢者医療事業特別会計予算書の４２７ページをお開き願います。 　平成２２年度の予算の総額といたしましては、歳入歳出それぞれ４４億５０７４万円といたすものでございます。 　予算の内容でございますが、まず歳出から御説明申し上げます。 　予算書の４４３ページをお開き願います。 　款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、予算額、８０５３万１０００円を計上いたしております。 　主な内容といたしましては、職員１０人分の人件費及び、本市が実施します集団健診における後期高齢者の健診事業経費等でございます。 　次に４４４ページをお開き願います。 　款１総務費、項２徴収費、目１徴収費におきまして、予算額、３０４９万９０００円を計上いたしております。 　主な内容といたしましては、保険料徴収事務に要します、通知書等の印刷製本費、ＯＡ関係委託料等の事務経費等でございます。 　また、目２滞納処分費におきまして、予算額１万２０００円を計上いたしております。主な内容といたしましては、滞納処分にかかる印刷製本費等の事務経費でございます。 　次に４４５ページをお開き願います。 　款２後期高齢者医療広域連合納付金、項１後期高齢者医療広域連合納付金、目１後期高齢者医療広域連合納付金におきまして、予算額、４３億３１６９万８０００円を計上いたしております。主な内容といたしましては、広域連合への納付金として、医療給付費、広域連合における共通経費、保険料の軽減額相当分に対する保険基盤安定分と後期高齢者医療保険料でございます。 　次に４４６ページをお開き願います。 　款３諸支出金、項１償還金及び還付加算金、目１保険料還付金におきまして、予算額、５００万円を計上いたしております。主な内容といたしましては、過年度保険料の還付金でございます。 　次に４４７ページをお開き願います。 　款４予備費、項１予備費、目１予備費におきまして、予算額、３００万円を計上いたしております。 　なお、平成２２年度におきましては、提案型公共サービス実施制度に係るモデル事業として、窓口受付業務等の経費も計上させていただいております。 　次に、歳入について御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、予算書の４３５ページにお戻り願います。 　款１後期高齢者医療保険料、項１後期高齢者医療保険料、目１後期高齢者医療保険料におきまして、予算額、２１億４３７０万９０００円を計上いたしております。主な内容といたしましては、現年分保険料及び滞納繰越分保険料でございます。 　次に４３６ページをお開き願います。 　款２使用料及び手数料、項１手数料、目１総務手数料におきまして、予算額２万円を計上いたしております。 　内容といたしましては、保険料の納付証明発行に係る手数料収入でございます。 　次に４３７ページをお開き願います。 　款３繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、予算額２２億９８８５万９０００円を計上いたしております。主な内容といたしましては、職員給与費等繰入金、事務費繰入金、医療給付費負担金繰入金及び保険基盤安定繰入金でございます。 　次に４３８ページをお開き願います。 　款４繰越金、項１繰越金、目１繰越金におきまして、予算額１万円を計上いたしております。 　次に４３９ページをお開き願います。 　款５諸収入、項１延滞金・加算金及び過料、目１延滞金・加算金におきまして、予算額、３４万円を計上いたしております。 　内容といたしましては、保険料の納付おくれに対する延滞金でございます。 　次に４４０ページをお開き願います。 　款５諸収入、項２市預金利子、目１市預金利子におきまして、予算額１０万円を計上いたしております。 　次に４４１ページをお開き願います。 　款５諸収入、項３雑入、目１雑入におきまして、予算額７７０万２０００円を計上いたしております。内容といたしましては、後期高齢者の健診事業費用負担金等でございます。 　以上、歳入歳出予算合計といたしまして、予算額４４億５０７４万円を計上いたしております。
    　次に、これらの予算の重要な部分を占めます、大阪府の後期高齢者医療保険料について、平成２２年度に改定予定ですので、御説明させていただきます。 　後期高齢者医療制度では、財政運営の安定を図るため、２年間を一つの単位として、保険料を改定することとしております。 　本制度におきましては、平成２４年度末をもって廃止が予定されておりますが、新制度への移行までの間、できる限り保険料の抑制を図り、高齢の被保険者の負担を軽減するために、大阪府後期高齢者医療広域連合におきまして、厚生労働省及び大阪府と協議を進めながら、試算を行ってきたところでございますが、去る２月１２日の大阪府後期高齢者医療広域連合議会におきまして、平成２２年度、平成２３年度の保険料の案が承認されたところでございます。 　今般の保険料改定に際し、具体的な保険料の抑制策といたしましては、広域連合における剰余金の活用、大阪府が設置する財政安定化基金の積み増しと取り崩し等を行うことにより、保険料上昇率を対平成２１年度比で５％程度にするものでございます。 　具体的な保険料につきましては、お手元配付の資料をごらんください。 　被保険者均等割額につきまして、平成２０年度、平成２１年度、４万７４１５円であったものが、４万９０３６円になり、１６２１円の上昇となっております。 　所得割率につきましては、平成２０年度、平成２１年度、８.６８％であったものが、９.３４％になり、０.６６ポイントの上昇となっております。 　これにより、大阪府後期高齢者医療広域連合における、政令軽減後の１人当たり平均保険料は、８万０７２８円となり、平成２１年度実績平均数値、７万６８３３円と比較いたしますと、３８９５円の上昇となります。 　お一人お一人の保険料の計算につきましては、所得等によって異なりますが、配付資料に年金収入のみで単身の方、２人世帯の方の例を御参考までに掲載させていただいておりますので、御参照ください。 　また、所得の低い方への均等割保険料２割、５割、８.５割、９割の軽減及び、所得割保険料の５割軽減措置につきましても、平成２２年度以降継続する予定でございます。 　同様に被用者保険の被扶養者であった方の均等割保険料９割軽減と所得割保険料免除につきましても、継続するとともに、軽減の期間が２年間から当分の間に変更される予定でございます。 　以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　２年ごとの見直し、保険料の改定がされるわけです。先ほど越智副委員長が言ってましたけども、２年ごとに改定されていくという中で、今回新たに負担がやっぱり広がってきてるわけですね。新政権で言えば、先ほども言わせていただいたみたいに、一つは廃止というものを先延ばしにしたこと、もう一つはこの保険料ですね、これを引き上げさせないと、そういう立場を表明してたと思うんですが、これが実質、大阪で言えば、新聞報道なんかでも平均５.１％の増ということが書かれてます。結局引き上がっていくと。基本的にはやっぱりこれ国が責任を持って保険料引き上げをとめるということが何よりも必要なんやと思うんですけれども、その点についての見解、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　大阪府後期高齢者医療広域連合では、連合協議会の要望事項にもありますとおり、保険料改定に際し、保険料負担の増については、府において財源措置すべきであるというような方針でですね、今回の保険料試算に臨んでおられたということになっております。 　しかし、今回、国からの保険料抑制のための直接的な補助等はなく、財政安定化基金の積み増しに応じることにとどまったことから、苦肉の策として、剰余金の活用と財政安定化基金の積み増しの取り崩しということにより、保険料の上昇を５％に抑制したものと伺っておりまして、八尾市としても本来、もっと抑えるべきであったという御意見もあろうかとは思いますが、やむを得ないということで、皆さんにお願いをせざるを得ないものと考えているところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　本当に、今の政権に対しては２つの後退というかね、国民に対しての矛盾、本当に行ってきてるわけですから、結局、この間の来年度予算で新たに措置したというのであれば、今まで前政権が行ってた軽減策、その分だけが実質されてきてるというふうな理解でよろしいんですかね。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　保険料の軽減策に関しましては、先ほど提案理由の説明の中でもございましたように、今後も当分の間延長するということに決まっておりますので、そのとおりでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　国が措置したのはその分だけですよね、基本的には。そういう約束をほごにしながら、新たな負担というものをまた市民、府民、全国の国民に押しつけてきてると。そういう姿勢そのものは本当に批判していかないといけないと思うんですが、ただ、先ほども言わせていただいているみたいに、八尾市独自としてね、そういう手だてというのはとっていく必要があると思うんですね。これ過去の議会ですけども、今度できた後期高齢者医療制度、これは法の第１０５条の中でも市町村が後期高齢者医療に要する費用に充てるために後期高齢者広域連合に対し、徴収金を納付していくと。納めてもらって、それを納付すると。そういうふうに定められてると。これを言いかえれば自治体の中につくられている後期高齢者医療に関する特別会計で、その広域連合との精算が行われると。そういうことであれば、自治体独自で減免をつくる、その必要な額をこの特別会計に繰り入れをして精算を行っていくと、こういうことで問題がないというふうに理解をするんですけれども、基本的には、自治事務としてそういう立場で行えるというふうに、市議会の本会議の中でも答弁はされてると思うんですね。その点は確認をとりたいと思うんですけど。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　先ほど来からも御答弁申し上げましたように、広域連合という枠組みでございます。今回の保険料の圧縮につきましても、大阪府・国・広域連合それぞれが新たに２２億円ほど積み増しをしていただいております。これにつきましては、特に大阪府知事はテレビでかなりお怒りになられたようでございますが、そういった点でいきますと、保険料全体のその抑制につきましてもそういう三者でですね、抑制の財源を確保をされておられると。また、国保の広域化でもそうですが、広域化の目的の一つの中に、自治体なり保険者ごとの保険料額の差を埋めようという意図も一つございますので、そういった点から申しますと、今のような形で、本来、公費を入れるのであれば、今申し上げたような、積み増しをされたような形でやられるのが最も望ましいとは思います。 　ただ、本来はもともと私どもとしましても、国の方でさらなる財源確保をしていただいて、というのが最も望ましいかなとは思いますが、今回こういった形で、特に大阪府はかなりの負担があったと思いますが、私どもとしたら特に直接の部分としてはこういった形でお願いできればというふうには思っております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　これ、八尾市独自で判断できる自治事務だという点は確認とりたいんですけど。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　自治事務というのはですね、今回の部分につきましても、自治体というのと保険者は若干違いますが、保険者としては、広域連合が保険者となっております。したがって、そういった点を考え合わせると、まずそこが基本になろうかと思いますし、ましてや最終的に、これ各市町村がおのおの例えば料率を変えて、繰り入れを入れたり出したりしてばらばらの料率になったときに、じゃあ何のための広域連合かということになろうかと思いますので、本来の趣旨からもそういった形は適切ではないのではないかなというふうに考えます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　本会議の中では、そういう答弁をされてきたんですけどもね、同じように。ただ、これ否定されてないわけですわ。それに対しては。後期高齢者広域連合、これに対しての集めた費用をそこに納めていくと。これだけ納めてくださいねというのをこの特別会計の中で集めて納めていくというような事務ですからね。その中で、７５歳以上の人から、その保険料だけの徴収じゃなくて、一般会計を繰り入れて、同じ額、それを納めてくださいと言われた同じ額を納めて、それで十分、対応できると。制度上可能なんやと思うんですね。その中で、八尾市のこの間の取り組みを含めても指摘してきましたけども、こういうことは否定されないにもかかわらず、一向に行おうとしないというところが一つの大きな問題やと思うんです。 　先ほど、繰入金、この問題も言われてましたけども、知事が怒ったりするのはね、この点ではわからんではないわけです。本来、国が措置するとしていたものをまず都道府県、そして市町村、そういうところに負担転嫁をしてきてるわけですから、当然怒るわけです。それがあったとしても、現実として引き上がってきてるわけですよね。そもそも廃止やというのを前提に何年間かわかりませんけども、継続していこうと。そういう制度であるにもかかわらず、この保険料はこの４月からは引き上がると。今の大変な経済状況の中で、新たな負担が押しつけられていくと。払えなければ先ほど言われたように短期証の発行の対象になってしまうということになるわけです。これ、先ほども言われてるみたいに、広域連合でやるから一部の地域でやってたらおかしくなるとかではなくてね、八尾市からでもやっぱり守っていくという姿勢が、やっぱり求められると思いますしね、その点、改めて答弁をいただきたいんですけれども、基本的に廃止を前提にしたそういう制度ですよ。後期高齢者医療制度は。その中で、一切負担をかけないという立場でぜひ臨んでいただきたいなと思うんですけれども、答弁いただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　今、後期高齢者医療制度について、るる御指摘もいただいているところでございます。先ほど来からですね、御答弁をさせていただいておりますように、一つにはやっぱり広域連合という中で、スケールメリットの中でこの制度の運用をしておるということでございますので、八尾市単独で云々という形ではそのメリットを生かせないのではないかなと考えております。 　実際ですね、今現在、後期高齢者医療制度、これは廃止に向けて国の方で検討されておられるということでございますし、今確かに導入された時点で、非常に市民の方お問い合わせ等ございまして、混乱をしたというのは事実でございますが、一定、制度としても現状は定着をしているのではないかなと考えております。 　今後ですね、やはり市民の方にそういう迷惑をかけないような形でやはり制度設計ということをしていただきたいということは常々広域連合を通じまして、国の方にも申し上げておりますし、確かに御指摘のように、負担をかけないという部分から申し上げますと、国の財政的な措置というのは若干少ないのではないかなと考えておるところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　今、内藤委員が言われましたように、保険料の減免制度を自治事務として、八尾市で当然やるべきやと。そのとおりやと思います。百歩譲った中の広域連合に対しても十分に物が言えないと。それでは本当に市民の命を守る本当に自治体の地方自治法に基づいた、それこそ住民の福祉を増進させるという、その立場から言っても、今、皆さん方のとられてるそういう対応というのは本当に間違ってるなというふうに言わざるを得ないと思います。 　先ほどの短期保険証の発行についてですけど、私も部屋に帰ってちょっと見てみたんですけど、やっぱりね、基本的人権を守る、憲法に基づいて一人一人の命を守るそのことが行政の仕事であるはずですけど、短期保険証を出してても、保険証はまた送るからええねんと。それやったら短期保険証を出してるのは何でかなと思うんですよと。結局は悪い言葉で言うか知りませんけども、おどしにしかならないわけですよ。行政がそんなおどしになるようなこと、もらった人は驚きますし、６カ月しか使われへんとなったら。また、それが切れたときに、私たちの周りでもそういう相談があるんですけど、何で医者に行ってなかったかといったら、保険証がもう切れてるからあかんねんと。そんなふうに思ってしまうわけですよ。何かの意図がなかったら、通常の保険証でいいわけですから、短期保険証を出す意味が本当に何なのかなと言わざるを得ないんですよ。忘れてはったらあかんからなんていうのは、電話１本で済む話ですよ。電話で通じなかったら、手紙を出して、忘れてませんかというのだけでいいわけですよ。何も６カ月間しか使えないというね、切れたときに本人がもう切れたからあかんと思うようなそんな状況、みじんでもつくったらあかんわけですよ。だれでもいつでもきちっと医療が受けられる、そういう状況をどれだけいっぱい市民に知らせるか、そのことが本当に求められてることやというふうに思うんです。本当にみじんでもいけないような状況がつくられる、そういう要素は絶対に行政はつくったらあかんと思います。そのことは申し上げておきたいなというふうに思います。 　それと、今年度、５.１％の値上げですが、先ほどからも言われてますように、本来、国が出すべきです。もともと民主党さんはこのことについて、国庫補助をふやすというそういうことを言われてたと思うんですけど、だから広域連合の方でも、当然国からの予算がふえるんやと思ってたと。ところが、現実はふえなかった。そやけど、５％に抑えろと国の方が言ってきて、もう四苦八苦しながら５.１％に抑えたというのが現状のようですけれども、５.１％であっても、その分、高齢者の方に負担がふえるわけです。もうこの制度をなくすねんと言いながら、そやけど行政の都合でちょっと待ってと、ちょっといろいろやらなあかんことあるから、ちょっと今すぐできひんねんというふうな、そんなことを言いながら、その間、高齢者は負担がまたふえていくと。こういうことになるわけですよね。だから、国が本来、見なあかんというのは当然だというふうに思いますけど、でも一方では高齢者の保険料の負担をこれ以上ふやしたらあかんわけです。そういう点では、そしたら何をせなあかんかということになると、府や市がやっぱり負担額をふやしていく。ここにしか手だてがないのではないかなというふうに思うんですけど、その点についての姿勢を伺いたいなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まず、短期証の件でございますけども、短期証の意味といいますのは、まず、私ども、当然お忘れになってる方、これは１年間の証であってもお忘れになる方、当然おられるわけでございます。短期証の場合、まず接触の確保をするためにということをまず前提において窓口等の交付、それから、それでもお忘れになられてる方については郵送をさせていただいた時点で、長期証と同じ扱いになっておりますので、それでもって、確かに頻度は高くなるとは思いますが、それでもって直ちに保険証が切れたから使えなくなるということには当たらないのではないかなというふうに思います。 　公費の投入につきましては、これも今お話がありましたように、私どもが先ほど来、答弁させていただいているとおりですね、本来はもう少し国の方で公費を投入いただきたいというのが本音ではございますが、ただ、今回、それがなければ、いかほどの料率の改定になっていたかということを考えた場合には、やはり府とか国からもそれぞれ２０億円以上のお金が新たに入っております。泣きごとになりますが、なかなか国保の方はそう簡単にはお金を入れていただけない中で、やはりかなりこの辺についてはですね、国なりに努力はされたのかなという気は持っております。やはり、制度として、いろいろ問題、御指摘があったのを踏まえて、やはり相当踏み込んだ形ではなかったのかなと。ただ、最初のお話しどおりですね、高く見れば、もうちょっとというのはございます。ただ一定の評価をする必要はあるのではないかなというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　昨年の１０月に政府は国庫補助を行うことを検討するという事務連絡を都道府県に出してたと。広域連合の方でもふやすだろうというふうに思ってたと。そころが、政府はこの国庫補助を行わなかったということなんですが、当然、今も御答弁にありましたように、本来、国で負担するのはもう当然だと、ここの部分は一致する部分ですよね。この後期高齢者医療制度は問題ありやと。だから、もうこれは次の決まらなかったらあかんと言いつつも、この制度そのものはもうなくしますということを政府はもう言明もしてるわけですから、そういう本当にこの制度ではあかんと。もう変えなあかんという、その後の問題はいろいろまた問題ありますが、これ、今、ここでは申し上げませんけど、そういう中で、今その対象になってる人が国のいろんなそういう都合で廃止が先延ばしされてる中で、またもやその保険料がふえるという状況にあるわけです。府もいろいろ努力して、知事が怒ったとかいわれてましたけど、お金をつぎ込んだと。それでも、５.１％ふえるわけですから、これはやっぱりふやさないと。この分は公のところで見なあかんと。そのことを申し上げてるんです。何でそこに入ってはる対象者となってる高齢者にその負担をかぶせなあかんのかと。本当に道理がないと思うんです。これについては、府と市町村からということを申し上げましたけど、例えば、市から入れるお金として法定外になるかもわかりませんけど、そういう形ででも、入れながら、今、この５.１％、高齢者の方に負担がふえる、この分は絶対に負担をふやさないという、そのことの努力を絶対にせなあかんと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　先ほど来からも答弁申し上げましたが、繰り返しになる分もございますが、やはり国保の方も、国保をあんまり批判してもあかんですけど、国保の方も広域化の動きがございます。これは後期高齢と同じ形で検討の中で進められております。その中でやはり保険料の格差というのが一つの大きな議論になっております。従来からも国保の都道府県単位化の方は厚労省の方でも指摘がされておりました。今回、後期高齢のときに、一定、そういった趣旨も踏まえた制度の改正が行われて、広域連合という形に落ちついたというふうに聞いております。そこで同一化が図られて、少なくとも全体の国保の格差に比べれば、都道府県ごとの格差はやはり広域連合になったことによって、かなり縮小してますので、そういった点は十分踏まえる必要があるというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　今回も、８県ですかね。引き下げをやってる県があるということも報道されてました。 　それで、新しい医療制度へ２０１３年度ですかね、政府は言ってますけど、移行するという保証もないし、いつまでこれが続くのかも十分わかりませんが、その間、本当に高齢者にとったら貴重な日々です。日々、後期高齢者に上がって来られる方、それから日々亡くなっていかれる方、こういう方がたくさんおられるわけですけど、本当にその貴重な期間です。この期間、さらにまた今、この時期に値上げをするのでなくて、やっぱり市からのその法定外の繰り入れといいますか、そういうものもしながら、やっぱり後期高齢者医療保険料、これの引き下げをさせる、その姿勢を本当に市民は求めたいなというふうに思います。 　御答弁の中ではなかなかそういう御答弁得られませんから、これ以上申し上げてても平行線となりますが、そういう状況の中では、５.１％の引き上げという新年度予算については賛成できないということを申し上げたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　僕は基本的には、この後期高齢者医療制度というのは、もう去年おととし何回も言いますが、本会議場で市長と議論させていただきました。基本的には反対です。 　これは何でか。外国の先進国で、年齢でこういうことをしている国はないそうです。国ではそういうことをしてはいけないという規約があるそうです。よその国でヨーロッパでは。基本的にはやっぱりこれはおかしい。何回もなりますが、この目的、大原則がやっぱり間違っとる、大原則が。老人保健のときの高齢者の皆さんを大事にするという視点がころっととれてしまった。あとこちょこちょっと書いとるだけ。だから、これはやっぱり基本的に間違っとる。 　それから、日本ではやっぱりじいちゃんばあちゃんと、息子の夫婦、そして孫、３代はうまいこといくというのが本来やってん。それをぷつっと切ってしまう、家族の断絶、縦の断絶、そして、これ人のこと言うてられへんねん。これ６月来たらうちだって、女房とおれと別々の保険に入るねん、これ。こんなおかしいことは、これまた間違うとると思うわ。おまえ１００までわしゃ９９まで言うのに、何で健康保険だけ別々になるの。去年聞いたら、ある時点で２５４１世帯、夫婦別々の保険に入ってるという人がおられたそうです。もっとふえてるわな。まあ亡くなった人もあるかもしらんけども。やっぱり基本的にはこれ間違っとると思います。 　ただ、一挙に廃止せえというと、協会けんぽとかいろいろある中で、これをどうするかというのは大変なことやと思う。この後期高齢者医療制度ができてからでも、コンピュータのソフトをいろいろ何回も何回も。きのう議論した介護保険だってそうですが、もう苦情があったら変えなあかん。これはえらいことやというて変えていって、物すごいお金をつぎ込んどった。そんなことにつぎ込むんなら、本来医療費につぎ込んでやったら、こんな議論はせんでええねんや。 　だから、基本的にやっぱり間違っとるのは、あの厚労省の役人が言いよった。この制度を導入したのは高齢者の皆さんに、医療費の痛みを知らしめるためにこの制度を導入しましたと、こう言うとるねん。これちゃんとテープまでとられとるわ。各府県の担当者を寄せて言うとるねんで。 　だから、基本的に出発点がこれは間違っとる。おれはそう思う。しかし、とはいうものの、これ、ほなやめたと言うわけにはいかんがな。先ほど老人保健、前に戻したらええがなというのあったけども、あのときでこれではもたんということやから、こういう方向に行ったんやけども、やっぱり出発点で僕は間違っとる。だから、僕は、共産党さんのように、できればしてあげればええわ、何ぼでも、打ち出の小づちで金があるねんやったら、一般会計どんどん、どんどん入れたらええがな。そやけど、入れられへんねや、現に。 　きのうの介護、これ、また次、国保もそのことが出てくるやろうと。この間の本会議の代表質問、個人質問からしたら、それだけの市税をそれに要るか。そやけどやっぱり一般会計の方は、入るをはかって出ずるを制す、これはまあそれで、こっちはそうと違うねん。医療費は決まってしまうねんからやな、そういう点からすると、大変苦しい点があるけれども、僕は冒頭に言うたように、やっぱりこの制度は間違うとるから、あと皆さんでカバーしてほしいのは、前回、去年も言うたけども、７５歳以上の人はね、後期高齢者違う。日本の国にとって前期功労者やて。おれはどこでも言うてるねん、これ。ほんまに何もないとこから日本の国をつくってくれた人が年とって７５歳以上になってね、あんたら医療費の痛みを知れなんてことはね、断じてこれはあかん。そやけども、やらないかんことやから、それをカバーするのは皆さんのテクニック、その心を込めて、その運用をしていってほしいということを、もう去年も言うたけど、ことしももう一遍お願いをしておきたいと思います。 　それから、今回、２３都道府県、これ３月８日の月曜日の日経の一面トップに出ておりましたね。それで、一番高い率７.７％が徳島、ただ、率は高いけども、保険料は大阪に比べてずっと安い。徳島は今度４万８３９１円、これは７.７％のアップ。一番安いのはね、２.７％上がって秋田県。３万８１１０円。どれだけ違う、これ。格差が国保よりはましやと言うてるけども、これ、一覧表を見てみたら、やっぱり格差あるで。２倍ほどやん。一番高いのは東京。８万８４３９円、４.９％アップ。そして、今回下がったところでも、神奈川８万５７２４円、これ０.２％下がったけども、現実には大阪よりも高い。あと、愛媛も下がった。香川も下がった。山口、鳥取、宮崎、埼玉。埼玉はさっき、これ３.５％下がったけども７万１６０９円、高い。ここいらこれだけの差が出るというのは、どういうところに原因があるというふうに分析されてますか。いやこれは向こうに連合に任したままですねんということですか。考えがあれば、お聞かせいただきたい。 ○委員長（岡田広一）
    　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まずは、先ほどお話がありましたように、医療費、これは歳出の部分ではですね、大きなウエイトですので、当然医療費の額が地域によって、当然変わってきます。それは一つ大きな部分かなと。あとは、それにどれだけの公費を入れるか。それからもう一つはどういった形で、それを負担いただく方の所得でありますとか人数とか、そういった要素がございますので、そういった全体の中で、こういった率になってるのかなと。もちろん、申しわけございません、つぶさに各広域連合の新しい料金の中身の算定をすべて比較をしてるわけではございませんが、実際的に算定方法については大きな差はございませんので、そういった要素が大きいのかなというふうには思ってます。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今の説明はな、理解でけへんわ。収入が多かったら、それは高い人も多いか知らんけども、絶対量決まるねん。医療費は収入高かろうが低かろうがやな、そうやろ。それに基づいて、国からと保険料とやんか。だから、これはね、やっぱりもう一遍よく検討してもらわないかんと思うわ。広域でやるということは、やっぱり僕はええことやと思う。先ほど、我々から遠いところに行くという議論もあったけども、これはやっぱりスケールメリットなかったら、極端に言うて大阪では千早赤阪村みたいな１万人か２万人ぐらいのところもあるねん。あそこの村長がおれに言うとったよ。広域連合できるときに、各市町村が５０万円ずつやってんてな。うち５０万円やねんと。大阪市も５０万円、これでおまえとこも５０万円って、これ不合理やと思わへんかと。それは不合理やと、おれ言うた。入るのに１万人ぐらいの村でも５０万円、大阪市なら何１００万人おっても５０万円、やっぱり不合理や。そやけども、スケールメリットを生かすためにはある程度辛抱せなしゃあないでと、こういう話はしたけども、だから、これだけの格差があることについては何でやねんということを納得できるように、一遍、調査してください。もうここではこれ以上の議論はやりません。 　そして、もう一遍繰り返しますけども、もう皆さんにできる範囲のことは限られとるねん。もうこの後期高齢者の皆さんの気持ちを十分配慮して、運営をしてください。 　今後、また窓口にはいろいろ民間の人に来てもろたりするんやから、余計にその点については、もう二度と、窓口へ行ったらつっけんどんやったとか、そういうことが我々の耳に入ってこないように、運用の面で皆さん十分配慮していただきたい。このことをお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　もう詳細は余りたらたら述べませんけど、私も今回この後期高齢者のこの予算については、苦渋の選択で賛成はする立場から、市長の方に要望だけをさせていただきたいと思います。 　先ほどからるる議論を聞かせていただいております。これ、過去からもうずっとこの制度以外、先ほど、きのうの委員会でもありました、副市長も申されてましたよね、国保にしろ介護にしろ国の制度が非常にやっぱり根幹をなしていると。ある意味前政権がこれをつくった状況の中で、反省すべき点は反省するべき点ということで、今の現政権ですね、これが、ある意味見直しをするということで、先ほど内藤委員の方からありました、４年間考えるという状況の中で非常に国に左右されると。確かに我々地方自治体にとっては、その辺に大きくもう振り回されるという状況の中で、運営をやっていく部分やと思うんです。ですから、昨日ね、副市長が答弁されてましたね、市長はそういう国なり府なり、ちょっとそういう上位団体に対して意見を活発に言うて、もううるさい人やと言われてるらしいですから、きっちりその辺、今の実情を今の政権等々に非常にやっぱり切実に訴えていただきまして、今後きっちりした形でやっていってもらいたいことだけ、ひとつ要望しておきますので、よろしくお願いします。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　では、ちょっとだけになるんですが、全日本民主医療機関連合会、こういうところが行ったアンケートですけどもね、今は混乱がないということを言われてましたけども、本当にこの中で、切実な声を出されてて、ほんまにお祝い事や法事に行かないようにしているが、これ以上の負担に耐えられないと。自分の行きたい病院に行けるのかと。１日３食を２食にしていると。食事を削ると病気にもなると。ほんまに悪循環ですと。何とかしてほしいと。こういう声が本当に当初から寄せられてきてるわけですよね。その中で、今回新たな引き上げを行う、広域連合ですから、基本は。それに対して、先ほど１回目の質疑でも、私も越智副委員長も言われてたみたいに、自治事務としてね、そういう特別な取り組みできるわけでね、そういう姿勢も全く見られない。これは非常に問題やと思いますし、それで窓口業務まで今度民間に委託するわけですか。これは、聞こうと思ってたら先輩議員聞かれたので、あわせて言わせていただきたいと思いますけれども、市民の声、これからより一層、窓口で聞いて、それを広域連合に上げるわけですやんか。それは聞かれた民間の方が報告、当然あると思います。けど、実際に聞いて、そうかと思うのと、報告聞いて上げていくというのではまた先ほどからあるように、広域連合に対しての意見、それもまたさらに弱くなってしまう。そういうふうにしか思われへんわけですね。本当にこの暮らしを守るという点でもそうだし、身近な行政として本当に市民の切実な声、これそのものまで聞かなくなっていくというような姿勢に対しては、本当にこの予算、賛成することできないということを改めて申し上げたいなというふうに思いますし、この窓口業務、これはね、せめて職員で対応するということが何よりも必要やと思いますけども、ちょっとその点だけお答えいただきたいなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　田口参事。 ◎健康福祉部参事（田口琢也） 　窓口の業務に関してでございますが、市民の皆様の声をですね、直接聞かせていただくという上では、委員御指摘のとおり重要な業務ではありますが、初期応対と言われる最初の段階でですね、一連の定型業務の中におきましては、自由な判断を伴わない業務に関しましては、必ずしも職員でなければできないというふうには考えていないところでございます。 　窓口業務を委託することに関しましては、３つ目的を想定しておりまして、１つは、最大のサービス産業であると言われる市役所業務の最初の部分となる窓口対応業務に関しまして、民間のノウハウやとか顧客サービスという視点をですね、取り入れることによって、逆に市民の皆様にとって質の高いサービスを提供することにつながるのではないかというふうに考えておることが１点でございます。 　２つ目に関しましては、職員の過重な労働の部分について、これを持ちまして軽減可能になるのではないかというふうに考えておるところでございます。 　３つ目に関しましては、窓口委託によって生まれるその職員の時間を危機的な状況になりつつあります国保行政が抱えております、もしくは後期高齢者医療の問題、それぞれ課題があります。それらの課題に関しまして、解決するための労力に充ててまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　以上の点で考えておりますので、御理解賜りますように、お願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　過重な労働実態というのはね、僕もそうだなとは思います。夜遅く帰るときにももうこうこうと電気つけながら仕事されてますから、それはそういうものとして、この間、行革で進められてきててね、そこからの大きな転換というのはここでの議論ではないのかもしれないけど、まず何よりも必要なわけですわ。その転換もしないと。 　一方でサービス残業だと言ってね、市民の初期対応言われてますけれども、そこの初期対応そのもの、それは今の職員でもやろうと思ったらできますわね、工夫して。業務を振り分けていくだけであれば。来られる市民の方も職員さんかなと。市役所に行ったら職員さんだなという安心した思いで来られるわけですよ。それで、そういう声を本当に聞いて、それを施策として実施していくと。これが行政、八尾市の一番の役割やと思うんですね。その構造をさらに弱めていく、そういう窓口業務の民間への委託、そういうものも含めて、改めて反対という立場を表明して終わっときたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　しつこいようですけど、一言申し上げておきたいのは、短期保険証ですね、これはもう忘れてる人にわかるようにとかいうことであれば、電話やはがきで済むことですから、これはもう長期証といいますか通常証ですね、これと同じであるということですから、短期保険証発行する必要、全くありませんので、発行するべきでないと、通常証の発行をきちっとしなさいということを申し上げておきたいと思います。 　それと、もう一つですが、先ほど、共産党ということで党名が出まして、打ち出の小づちがあればというようなことが出ましたので、一言申し上げておきたいというふうに思うんです。 　本来、これは当局と私たちが全く同じ思いを合意した部分ですけど、本来、国が出すべきものです。国で言えば、どれだけのむだがあるかということで、私たちは一貫して大企業を優遇している問題、それから金持ち優遇の問題、軍事費の問題、ここを一貫して申し上げております。 　一例ですけど、例えば株でもうけたお金にはヨーロッパなんかでは３０％税金がかかってますけど、日本は１０％だと。もともと２０％だったのが１０％に下げられたんです。そのままいくと。こういうところでも、どれだけ本来、税金が入ってこなあかんのに、それが入ってこないという状況がつくられてるか、ここではそのことを申し上げてももちろんどうにもならないかわかりませんけど、打ち出の小づちを見つけるまでもなく、お金がもうそこにあるわけですから、そのことを、私たちは国に対してきちっと申し上げてるわけです。そして、きちっとそういう国がこういう社会保障のところにお金をつけていくとこのことがあるべき姿やということを申し上げておきたいと思います。 　それと、八尾で言えば建設常任委員会がこれから開かれますが、開発の問題でどれだけむだがあるかということで、また建設常任委員会でそれは我が党の議員が審議の中で言わせてもらうことになりますけども、例えばＪＲの八尾駅のところでも、本当に南北渡ることができたら、今いけるやないのということを、私たちは何回も申し上げてきてます。５０億円からかけて、たくさんの土地を買う。こんなこと今必要ないん違うかということも申し上げてます。例えば、自分の家の中で、病人がいてて、医者に行きたいと言うても医者に行ったらこれだけお金かかるでと見せながら、自分は一方で土地をたくさん買って、要りもせんような家をたくさん建ててと、こんなことしてる家ないですよ。だから、本当に打ち出の小づちを振るとかいうことでなくて、本当に市民にとって、市民が主人公としてむだを省き、必要なところに予算をつけると。このことを私たちは申し上げているということを再度申し上げておきまして、この予算については反対ということを申し上げておきます。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１１時４５分休憩 　　　　　◇ 　午前１１時５５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　他に質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　議案第３０号「平成２２年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計予算の件」について、日本共産党を代表して、反対の立場から討論を行います。 　まず、今回、保険料引き上げの予算、これが計上されております。この間、国では廃止と言いながら制度の継続をさせ、さらに新たな保険料の負担を国民に押しつけてくる、この予算には到底賛同できません。 　また、広域連合の議会での決定であったとしても、八尾市独自での減免施策、これをすることはできます。その実施を求めましたが、全くその姿勢が見ることができませんでした。 　まず、八尾市が優先させなければならないことは、何よりも市民の命と暮らしを守る、この立場に立つことです。そのための予算を最優先でつけていくことが八尾市の役割です。そのために開発などのむだ遣いをやめていく。さまざまな同和関係団体への委託事業をやめていく。こう言う立場に立って、暮らしを守っていく。そういう知恵も工夫も全く見られない。この予算には到底賛成することができません。 　同僚委員の御賛同をお願い申し上げまして、反対討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより議案第３０号について、採決いたします。 　本件は起立により採決をいたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第３０号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１１時５７分休憩 　　　　　◇ 　午後１時再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　次に、議案第１７号「平成２１年度八尾市国民健康保険事業特別会計第４号補正予算の件」を議題といたします。 　松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　それでは、ただいま議題となりました、議案第１７号「平成２１年度八尾市国民健康保険事業特別会計第４号補正予算の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　今回の補正は、歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ１０億０１０４万２０００円を減額し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ３１８億５１７２万１０００円といたすものでございます。 　補正の内容でございますが、まず歳出から御説明申し上げます。 　補正予算書の１７ページをお開き願います。 　歳出の款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、１１０万３０００円を減額し、２億９７５３万９０００円とするもので、平成２１年４月の人事異動に伴います過不足調整によるものでございます。 　次に、１８ページ、項２徴収費、目１賦課徴収費におきまして、７０２万７０００円を減額し、４５７６万４０００円とするもので、主に郵便料の減額によるものでございます。 　次に、１９ページ、款２保険給付費、項１療養諸費、目１一般被保険者療養給付費におきまして、２億８０００万円を増額し、１７３億１０６５万３０００円とし、目２退職被保険者等療養給付費におきまして、１億２０００万円を減額し、１０億４８３２万３０００円とし、目４退職被保険者等療養費におきまして、５５００万円を減額し、４９８５万５０００円とするもので、これらは、一般被保険者の医療費の伸びと、前期高齢者医療制度の導入に伴っての、退職被保険者数の予想を上回る減少によるものでございます。 　次に、目５審査支払手数料におきまして、５００万円を減額し、６６４３万５０００円とするものでございます。
    　次に、２０ページ、項２高額療養費、目２退職被保険者等高額療養費におきまして、５０００万円を減額し、１億４２５８万３０００円とするもので、高額療養費の対象となる医療費が当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、２１ページ、項４出産育児諸費、目２支払手数料におきまして、出産育児一時金の直接払い制度の導入に伴い４万６０００円を追加するものでございます。 　次に、２２ページ、項５葬祭諸費、目１葬祭費におきまして、４００万円を減額し、１５８０万円とするもので、葬祭費が、当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、２３ページ、項６精神・結核医療給付費、目１精神・結核医療給付金におきまして、４５０万円を減額し、３８４２万３０００円とするもので、精神・結核医療給付金が、当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、２４ページ、款３後期高齢者支援金等、項１後期高齢者支援金等、目１後期高齢者支援金におきまして、支援金額の確定に伴い、６１８万８０００円を増額し、補正後の額を、３７億２３９９万９０００円とするものでございます。 　次に、２５ページ、款４前期高齢者納付金等、項１前期高齢者納付金等、目１前期高齢者納付金におきまして、納付金額の確定に伴い、１２８万８０００円を減額し、補正後の額を、１０１３万６０００円とするものでございます。 　次に、２６ページ、款５老人保健拠出金、項１老人保健拠出金、目１老人保健医療費拠出金におきまして、拠出金額の確定に伴い、７２４万９０００円を減額し、補正後の額を、３７５９万７０００円とするものでございます。 　次に、２７ページ、款６介護納付金、項１介護納付金、目１介護納付金におきまして、納付金額の確定に伴い、４６７万２０００円を減額し、補正後の額を１３億０６８７万２０００円とするものでございます。 　次に、２８ページ、款７共同事業拠出金、項１共同事業拠出金、目１高額医療費拠出金におきまして、拠出金額の確定に伴い、１億０４５４万９０００円を減額し、補正後の額を、５億５５４９万円とするものでございます。 　次に、目２保険財政共同安定化事業拠出金におきまして、拠出金額の確定に伴い、７億４８３０万７０００円を減額し、補正後の額を、３０億７８４１万４０００円とするものでございます。 　次に、２９ページ、款８保健事業費、項１特定健康診査等事業費、目１特定健康診査等事業費におきまして、２８００万円減額し、補正後の額を、１億２９５６万５０００円とするもので、特定健診等の受診率が当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、３０ページ、項２保健事業費、目１保健事業費におきまして、８００万円を増額し、補正後の額を、６２２９万２０００円とするもので、人間ドック助成件数が、当初の見込みを上回ったことによるものでございます。 　次に、３１ページ、款１１諸支出金、項１償還金及び還付加算金、目１一般被保険者国民健康保険料還付金におきまして、３００万円増額し、１６５１万円とし、目３償還金におきまして、国庫支出金等の前年度の精算に伴う返還金といたしまして、１４８８万６０００円を増額し、１４９８万６０００円とするものでございます。 　次に、３２ページ、款１２繰上充用金、項１繰上充用金、目１繰上充用金におきまして、平成２０年度赤字額の確定に伴い、６２０９万７０００円減額し、７億６０９０万３０００円とするものでございます。 　次に、３３ページ、款１３予備費、項１予備費、目１予備費におきまして、１億１０３７万円減額し、１億０２７４万５０００円とするものでございます。 　一方、歳入でございますが、恐れ入ります、８ページにお戻り願います。 　款１国民健康保険料、項１国民健康保険料、目１一般被保険者国民健康保険料におきまして、６２０９万７０００円を減額し、補正後の額を、７７億０７６６万８０００円とするものでございます。 　次に、９ページ、款３国庫支出金、項１国庫負担金、目１療養給付費等負担金におきまして、９４５５万円を増額し、補正後の額を、６０億５３２３万３０００円とするもので、医療費が伸びたことと後期高齢者支援金等の金額確定によるものでございます。 　次に、目２高額医療費共同事業負担金におきまして、２４８３万３０００円を減額し、補正後の額を、１億４０１７万６０００円とするもので、高額医療費共同事業の対象となる医療費が当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、目３特定健康診査等負担金におきまして、４６５万１０００円を減額し、補正後の額を、２３２６万５０００円とするものでございます。 　次に、１０ページ、項２国庫補助金、目１財政調整交付金におきまして、３３０２万９０００円を増額し、補正後の額を１７億５０９３万２０００円とするもので、主に普通調整交付金の増額見込みによるものでございます。 　次に、目２介護従事者処遇改善臨時特例交付金におきまして、２２５５万４０００円を追加するもので、介護従事者の処遇改善による介護納付金の増額に対応するための、特例交付金の創設に伴うものでございます。 　次に、１１ページ、款４療養給付費等交付金、項１療養給付費等交付金、目１療養給付費等交付金におきまして、２億２５８２万８０００円を減額し、補正後の額を、１３億９２０１万７０００円とするもので、退職被保険者等の療養給付費の伸び率が当初の見込みを下回ったことによるものでございます。 　次に、１２ページ、款５前期高齢者交付金、項１前期高齢者交付金、目１前期高齢者交付金におきまして、交付金額の確定に伴い、８８４０万９０００円を増額し、補正後の額を、６１億９２４４万円とするものでございます。 　次に、１３ページ、款６府支出金、項１府負担金、目１高額医療費共同事業負担金におきまして、２４８３万３０００円を減額し、補正後の額を１億４０１７万６０００円とするもので、高額医療費共同事業の対象となる医療費が当初見込みより下回ったことによるものでございます。 　次に、目２特定健康診査等負担金におきまして、４６５万１０００円を減額し、補正後の額を、２３２６万５０００円とするものでございます。 　次に、１４ページ、項２府補助金、目１事業助成補助金におきまして、６８９万２０００円を減額し、補正後の額を６０６５万５０００円とするものでございます。 　次に、目２都道府県財政調整交付金におきまして、３１８３万３千円を増額し、補正後の額を１４億５０５９万５０００円とするものでございます。 　次に、１５ページ、款７共同事業交付金、項１共同事業交付金、目１高額医療費共同事業交付金におきまして、１億０４５４万９０００円を減額し、補正後の額を、５億５５４９万円とするもので、月額８０万円を超える高額療養費の支給が、当初見込みより、下回ったことによるものでございます。 　次に、目２保険財政共同安定化事業交付金におきまして、７億４８３０万７０００円を減額し、補正後の額を３０億７８４１万４０００円とするもので、月額３０万円を超える高額療養費の支給が、当初見込みより、下回ったことによるものでございます。 　次に、１６ページ、款９繰入金、項１他会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、６４７７万６０００円を減額し、補正後の額を、２６億５４６８万９０００円とするものでございます。 　内容の主なものとしまして、保険基盤安定繰入金の保険料軽減分として、４４７５万３０００円を、財政安定化事業支援事業繰入金として、６３０１万円を、減額するもので、これは、保険料軽減該当者が当初見込みより少なかったことと、月額３０万円を超える高額療養費の支給が、当初見込みより、下回ったことによるものでございます。 　また、保険者支援分として、８４３万３０００円を、その他一般会計繰入金として、３７９４万２０００円を、増額するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、補正予算の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　多分、徴収の関係でちょっとお聞きをしたいなと思うんですが、ちょっとこっちの団の方、僕自身もそうなんですけども、きのうからじゃんじゃん電話がかかってきてましてね、何かなと思って話を聞いたら、財産調査開始決定通知書、こういうものを過去の年度分やと思うんですけれども、それぞれ。保険料払えていないという方に出されてるわけですけれども、ちょっとこの詳細、教えていただきたいなと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　森本参事。 ◎健康福祉部参事（森本通夫） 　今回、出しました文書につきましては、前年度から何ですけれども、今年度におきまして、滞納整理の一環といたしまして、ランク設定をしております。ランク設定しております中で、通常さまざまな取り組みをやってるんですけども、今回出しました文書については、６千数百件ございますけども、この間、平成２１年度に入りまして、さまざまな納付の御案内、督促とか催告なんですけども、出させていただいたんですけれども、何ら反応がないという方につきまして、一定、もうこのままの状態が過ぎますと、財産調査も含めたことでやらせてもらわないかんということで、今回文書をちょっとこれ今回きつめの文書やったんですけども、徴収率がやっぱりどんどんと下がってる傾向もありまして、何か反応あれば当然として分納の御相談やらせていただくんですけども、何の反応もない方に対して今回ちょっと強めではあったんですけども、催告文書として出させていただきました。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　大体、何の相談もないから、これを決定通知書として出されてるわけですね。この中で書かれてるのは、「下記期日の翌日以降あなたの所有財産（給料、売掛金、預貯金、生命保険、不動産等）に関する調査を開始、関係者に照会することに決定しましたから通知します。」と。これは余りにもね、もらった人の心労の大きさと言うかね、ひど過ぎると思うんですね。中には、金額を言っていいかどうかあれですけども、保険料額滞納されてる方１８００円程度ほどの方にまで、こういうことを発送されてるわけです。よくよくちょっと話を聞かせてもらいましたら、平成２０年度、そもそも滞納されてた、保険料払えてなかったおじいさんに対してのこういう決定通知書を出されているわけですね。これ平成１８年度分です。平成２０年にお亡くなりになられてるわけですわ。そういう方のその翌年に恐らく息子さん含めてお話をやられたんだと思うんですけど。分納誓約をされてると。それで平成２２年、ことしですね、おじいちゃんと息子の住所が同じであると。分納している、そういう同じであったということで、亡くなられた、そういう方の分も含めてこういう決定通知書を出されてるんですけども、これは余りにもひど過ぎると思うんですけどもね、ちょっと見解をお聞かせ願いたいなと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　森本参事。 ◎健康福祉部参事（森本通夫） 　先ほどちょっと説明不足でしたけども、今回、強めの文書を出させていただいた方は、平成２０年度以前に滞納のある方でありまして、分納誓約と御相談いただいている方については出してないという認識でした。今のちょっとケースはちょっとよくわからないんですけども、私の認識とすれば、分納誓約等の何の連絡もないという分に出したというふうに理解しております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　じゃあ、確認をとらせていただきたいんですが、分納誓約をされてる方には出してないと。それは誓約ですね。した方には出されてなかったということですね。 ○委員長（岡田広一） 　森本参事。 ◎健康福祉部参事（森本通夫） 　済みません、分納誓約をされておりましても、具体的にはもう何回かもう分納をされてないというケースにつきましては、分納の取り消しという状態になってますので、分納誓約ではなくて、分納誓約されて、一定の納付がある方です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　であったら、やっぱり余りにもね、この方の例で言えば、金額的にはそれは少ない状態にはありますけれども、亡くなったおじいさんのそういう相続をしてると。その関係で多分健康保険課にも行かれたんだと思うんですね。その中で、こういう滞納があるから息子さんにまで取り立てていくということは、余りにもやることがひど過ぎるというか、もうこの決定通知書ですからね、財産の開始をしますよと、調査の。こういうおどしを使ってね、おどしてそういう保険料を取り立てていくというようなこと、これは八尾市として、絶対やってはならんことだと思うんですわ。その点ちょっと見解お聞かせ願いたいと思うんですけど。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　昨年度より、債権管理課の方ともですね、御協力いただきまして、さまざまな財産調査等行っております。財産調査のこと自体を今、好ましくないという御指摘ではございましたが、現実にやってみますと、預貯金７００万円お持ちの方とかおられまして、やはり一定そういった公平性の観点からもさまざまな手順を踏んだ後において、何の接触もいただけない方については、そういった部分もやむを得ない部分があろうかと思います。また、その際に、実際に資産等をお持ちでお支払いいただける状況にありながら、納入の意思のない方については、その後、当然財産差し押さえというような処分も認められておりますし、必要であればやっていく必要があると。そういうことをきちんとやりませんと、やはりまじめに納めていただいている方の意識まで低下するようなことがあってはならんと思いますし、もしそういった点で、それまでにいろんな形で御相談いただければ、当然、私どもとしては、きちんと状況をお聞きして、減免・分納等ですね、きちっとできる範囲でさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　先ほど出てきたこの方、分納誓約されてるわけですわ。何らかの都合で払ってなかったのかという事態はあったにせよ、もう一回働きかけていくと。そういうことがまず何よりも、皆さんにとってはやらなければならない、そういうことだと思うんですね。この問題で話をすると、負担の公平性と言われますけれども、そもそも保険料が高過ぎると。また後でしますが、２００万円以下、そういう方の所得に占める保険料の割合、これで言えば、約２カ月分、そういう所得が保険料で消えると。一方で、所得がある方の最高の保険料で言えば０.何％と。それだけの開きがあるわけですわ。不公平感というのであれば、まず、そこの是正を皆さんが行って、それでも払わないというのであれば、いうのであったとしても、こんなことはあってはならんと思いますけども、粘り強く働きかけていくということが、何よりも必要ですし、この方の場合で言えば、対象は違いますからね。本人さんのではないわけですからね。そういうことまで、この１年間、この間ね、取り組みをされてきてると。一方では、保険料軽減のための手だて、そんなものは一切求めてきても、できませんという１点張りで、やることが余りにもさかさまですよ。こういう姿勢の補正の中身が組まれてきてるわけですけれども、実施されてきてるわけですけれども、それについてはもう到底認められないなというふうに思います。これはちょっと、きのうから何度も僕もあって、何のことか、きょうの朝までよくわからなかったんですけども、朝、団の方にもどんどん電話がかかってくる中で、明らかになりましたけれども、ちょっとやること異常過ぎますよ。そういう点ではもうぜひこれは一切こういうことをしないと改めていただきたいと思うんですけれども。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　やはりですね、当然、私どもとして、保険料の納付をきちっとしていただくというのが大原則でございまして、基本的に保険料の納付率がさがりますと、それを補うために納めておられる方の料率を上げざるを得ないような状況になってまいります。基本的にはできる限り納めていただく。また、納められない方については、きちんと、どういう理由でどういう特別な事情があるのかということを減免する場合でも、資格証明書を発行せずにですね、短期証という形になる場合でも、きちんと御説明いただけるように、私どもとしたら再三再四そういう形でお願いをしているところでございます。もちろん、私どもとしても、そういった形までにならないように、早期の段階で納めていただくように、早期の段階でも納めおくれ、納め忘れ、また、分納の分もですね、お忘れになっててそういった事態になってはいけませんので、今年度からコールセンターですね、委託しまして、電話で再度確認をさせていただいております。そういった中で、いろんな形をとりましても全く御連絡がいただけない方につきまして、私ども実情の把握のしようがありませんので、そういった形で、私どもの方の調査をさせていただく必要があるというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　昨年ね、ちょっと予算から離れて申しわけないんですけども、コールセンター、これに対してもまた市の職員がふえるというわけではなく、単に民間のところからやっていくと。ここでもまた民間にそういう催促の電話をさせると。それで、説明の中では１回２回忘れられてる方とかね、そんなこと言われておりましたけれども、ちょっと先輩委員のその当時の質疑の中で言えば、そんなことすらこの間やってこなかったと。こういうことも明らかになってきてると思うのでね、それにもかかわらず、こんなことをして、取り立てていこうとする。それは保険料が大変でほかの人にまたそれがかかってくるんだということですけれども、そうであれば、本当に払いやすいような状態にしていくと。しっかりとした対応ができるような条件をあなた方がまたつくっていくということが、今、一番求められてることですよね。それをせずに、どう取っていくかということだけ強行する、こういう流れでのこの予算、先ほども言いましたけども、到底認められないというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　私も同じ件でもう少しだけお伺いしたいんですが、この郵送料、今回減で補正組まれてますけど、こういういろんなものを書類として郵送ずっとされてるんやと思うので、ここで申し上げておきたいと思うんですけど、先ほど、市役所、うちの控室に電話もかかり、来はった人もあるんですけど、先ほど来はった人は生活保護を今受けてはるんですけど、こういうのが来たと。生活保護を受けてる人にもこれ出してはるんですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　個別の方のですね、状況は持っておりませんが、必要事項については確認をして送らせていただいておりますので、もしそういった件があるのであれば、再度確認をさせていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　私は直接対応できてないんですけど、委員会に入ってましたから、残っている者が対応をしてるんですけど、生活保護を受けてる人にこう言うのが来たということで、さっき出してたんですけど、生活費にというのは、公租公課かけたらあかんというのがありますよね。だから、生活保護というのは、最低限度の生活費の中でやってはるわけですから、そこに過去の分を払えという、この国保料がいくということは、実際には払えないですよね。それ払ったら生活、最低限度の生活ができないわけですから、そういうものまでやられてるというふうに聞いてるんですけど、生活費にはかけないと。そこはそういうことでいいですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　私どもの通常保険料をそういった形で滞納処分等々行うについて執行停止という、要するに払う能力がないとかいうケースも生活保護になってもそういうケースありますけども、そういったケースについては確認はさせていただいて、対応させていただく形になっておりますので、個別のケースですね、特にもともと生活保護を受けておれば、そもそも国民健康保険にはかかってないと思いますので。
    　　（「過去の分ですから」と呼ぶ者あり） 　とりあえず確認させていただいて、また御説明させていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　もちろん、すべてだめやというふうに思ってますよ。すべてだめやけど、その中でもとりわけ生活保護を受けてる人に来たというので、さっきうちの議員が驚いてましたので、ちょっと今申し上げたんですけど、そのことが１点です。 　それから、生きていく本当に必要な生活保護以下の生活をしておられる方も当然おられますよね。そういうところにも、過去の分だということで行ってるということが十分考えられると思うんですが、もう１件電話があったとこも、今までは確かに働いてたと。平成１７年度分が残ってるというてきたけど、自分ではもう払ってるつもりやから調べてくれっていう電話がかかってきたんですが、見てもう本当に驚いたと。もう何事が起こったのかと。もうそんな文章を見たらみんなびっくりしはるわけですけど、平成１７年度の払ったはずやのに来てるということで言われてたんですけど、今、自分たちは年金生活やと。本当にわずかな年金しかないのに、こう言うものが来て、払えないということで、相談の電話が入ったんですけど、生活保護基準以下の方からも当然とれないですよね。生活費にはかけない。差し押さえる場合でも、例えば給料とかというのは生活費ですから、そういうものの差し押さえもできないですよね、そこも確認したいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　決して差し押さえ通知を送っているわけではなくて、財産調査ですので、まずそこを御理解いただきたいということとですね、最終的に滞納処分等行う場合の執行停止の要件の中にございますが、ただ、特に現在の生活状況がどうかということについては、お申し出いただけないとわからないケースというのはですね、これ御相談いただいてないという、多分状況にありますので、お金があるのかないのかどうかということもわからないので、調査を行うことに。調査を行わせていただくという通知ですので、ですから、そういったケースについて、個別のケースでさまざまな生活条件等が合うと思いますね。ぜひともそういった面でも、まず事前に御相談をいただきたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　住民の福祉の増進を図るべき自治体がこういうふうな通知を送られて、受け取った者が本当にどんな思いになるかですね、どうしても連絡がとれないところについては、もっともっとほかのいろんな工夫もしながら、絶対にみんな保険証なかったら医者にいけないわけですから、命にかかわる部分ですから、もっと本当に丁寧な対応をせんとあかんというふうに思います。それと、この調査権ですが、このことについてはこの国保のこの調査に対してです。出すこと自体が私は大問題だと思いますが、調査をする強制力ですね。それはないですね。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　一定の調査権はあるというふうに認識をしております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　個人の財産権ですから、そこを調べるということになるわけですから。本当に慎重にせなあかん問題やというふうに思うんです。 　もし、そしたらその人が私を調べないでという申し出があった場合、連絡取れるということもありますけど、一つ連絡取れたということにもつながるかと思いますけど、何でこんなことするのということもそうですし、何かの連絡がとれた場合は、もちろんその場合は執行停止ということになるのですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　執行停止というのは、滞納処分の方ですので、調査の方は当然中身によると思います。御連絡いただいて、当然払えないというケースであれば、分納するとか減免に該当するとか、すべてということはありませんので、個々の状況に応じていろんな対応はさせていただいてということになろうと思います。 　ですから、まずはどういう対応をするにしても、生活状況等ですね、私どもの方がまず把握をしませんと、なにをするについても、できない。全然どういう、もうたくさんお金をお持ちで、全く連絡を無視されてる方との区別がつきませんので、まずはそういった形で状況等お教えいただければというふうに考ております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　それやったら、そんな財産の調査まで行かなくても、まず、連絡くれ、今回も何ぼか連絡入るかなというように思いますけど、うちも大分連絡を受けてますから、連絡くれというところで、やっぱりもっと丁寧に、保険証をどんなふうにしているかわからないとか、そういう実態も実際あるやろというふうに思いますので、丁寧さが必要かなというふうに思いますので、これについては、調査をするということについては撤回をすべきだというふうに思います。もう受けた人は非常につらい思いされてるし、何事が起こったのかと不安な思いです。市民にそういう不安な思いをさせるというだけでも自治体としてやっぱりとるべき対応ではないというふうに思います。 　これまでからも、国保ではいろんな請願が議会に上がってきてますが、その中には高い国民健康保険料払えないから、もっと引き下げてほしいとか、減免制度を拡充してほしいとか、そういう請願はいっぱい上がってきてますが、不公平やから、もっと取り立てろとか、調査せえとか、そんな請願、市民からあがってないですよ。やっぱり市民から上がってきた請願というのを本当に請願権に基づいて市民が声を挙げてる、そのことをやっぱりどれだけ大事にするか、それとやっぱり住民の福祉を増進させる。この立場にしっかりと八尾市が立つというね、そのことからみても、やっぱり今回のこの対応はやめるべきだというふうに思います。そのことも含めて、ほかにもいろいろありますけど、この補正予算については賛成できないということを申し上げたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　なければ２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　改めて、確認だけとらせていただきたいんですけれども、先ほど言わせていただいた方ね、おじいさんの名前で届けられてるわけですよ。それで、対象が息子さんになられてるわけですけれども、しかし、発送先はおじいさんなわけですね、対象として。滞納されてるその対象が。それを財産調査、これは息子さんにまで及ぶということは、当然考えておられないと思うんですけれども、そこら辺をちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　申しわけございません。個別の分は今、持ち合わせが。どういう事例かというのは詳しくはちょっとわからないんですが、一般的にはもちろん相続があれば、債権債務含めての相続であれば、税もそうですが、相続された方の相続の範囲内で、お支払いいただくケースもございます。ただ、ちょっと、今回それまでにも、当然督促等々送っておりますので、その際にも確認はさせていただいていると思いますし、また、もしその状況であればですね、本来は多分事前に御相談をいただいているのではないかなと思うんですが、それの状況については先ほどの副委員長の件もありましたけれども、個別のケースについてはまた調べさせていただいて、御回答させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ちょっと、余りにも生活保護の方含めてね、この方を含めて、対応がひど過ぎると。改めてですけれども、調査の撤回を求めておきたいというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後１時３５分休憩 　　　　　◇ 　午後１時４５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　他に質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありますか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　議案第１７号「平成２１年度八尾市国民健康保険事業特別会計第４号補正予算の件」について、日本共産党を代表して反対の討論を行います。 　今回、財産調査開始決定通知書、こういうものを６千数百名の市民の方に送付をされました。これの調査の次には差し押さえなど市民の財産の侵害につながる、こういうことは明瞭だと考えます。このようなことは行政として絶対にはやってはならないことです。法のもとにおける法律による行政とは、人権尊重を内容とするものでなければならない。住民を督促状で威圧するような行為は憲法下の法律による行政とは言えない。こういうふうに考えます。このような郵送料を含んだ今回の補正予算には到底賛成することはできません。 　同僚委員の皆さんの御賛同もお願い申し上げまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより議案第１７号について、採決いたします。 　本件は起立により採決をいたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第１７号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　次に、議案第８号「八尾市国民健康保険条例等の一部改正の件」、議案第２５号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計予算の件」、請願第９号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」の３件を一括議題といたします。 　審査に先立ち、お諮りいたします。 　議事の整理上、先例により、まず議案第８号及び議案第２５号の２件について、審査を行い、適当なときに議案の質疑を一時留保し、請願審査を進めていきたいと思います。このように取り扱うことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　御異議がないようですので、最初に議案第８号及び議案第２５号の審査を行います。 　それでは、２件一括して松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ただいま議題となりました議案第８号及び議案第２５号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　まず、議案第８号「八尾市国民健康保険条例等の一部改正の件」につきまして、御説明申し上げます。 　本件は、地方税法の一部改正により、上場株式等の配当所得の申告分離課税等が創設され、それに伴い、国民健康保険法施行令の一部改正が行われたことによるもので、一般被保険者にかかる基礎賦課額の所得割額の算定等に関する規定等を整備するにつきまして、条例の一部を改正するものでございます。
    　また、被用者保険の被保険者本人が後期高齢者医療制度に移行されたことに伴い、その被扶養者であった者が国民健康保険に加入する必要が生じた際の保険料に関しまして、後期高齢者医療制度と類似の保険料軽減措置として、申請により資格取得日から２年間保険料を軽減させていただいております。今回、後期高齢者医療制度におけるこの期間の規定が、後期高齢者医療制度の廃止までの当分の間、延長されることとなったことに伴い、同様の延長をいたすものでございます。 　なお、今回の国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、申告分離課税の所得につきましては、附則において規定を行っておりましたが、保険料の算定における所得ということもあり、本則に移行して規定することといたしております。 　次に、議案第２５号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計予算の件」について、御説明申し上げます。 　まず平成２２年度の国民健康保険制度の見直し（案）について御説明させていただきます。資料の３ページをお開き願います。 　国民健康保険制度の見直し（案）についてのうち、１、国保財政基盤安定化策の延長についてでございますが、平成２１年度までの暫定措置とされておりました、１件８０万円以上の高額な医療費の再保険制度の拠出金である高額医療費拠出金や、１件３０万円以上の医療費に要する費用を市町村が共同で負担する保険財政共同安定化事業拠出金や、保険者支援を目的とした保険基盤安定事業などの、総務・財務・厚生労働の３大臣合意が、２２年度から２５年度までの４年間延長されることとなったものでございます。 　次に、２、市町村国保の運営の広域化・地方分権化の推進についてでございますが、市町村国保の運営の広域化、地方分権の推進を図る観点から、都道府県の判断により、保険財政共同安定化事業の対象拡大や、事業運営の都道府県単位化に向けた方針の策定が可能となりました。また、保険料率の変更や任意給付額の変更の際の都道府県知事への事前協議などの規定が廃止されることになったものでございます。 　次に、３、７０歳から７４歳の自己負担額の見直しの凍結についてでございますが、７０歳から７４歳の方の窓口負担について、医療制度改革により、平成２０年４月から２割負担に見直されていたものを、平成２０年、２１年に１割に据え置いたものでございますが、引き続き、平成２２年４月から平成２３年３月までの１年間においても、同様の凍結措置が継続されるものでございます。 　次に、４、賦課限度額の引き上げについてでございますが、医療分の限度額を現行４７万円から５０万円に、後期高齢者支援金分を現行１２万円から１３万円にそれぞれ引き上げるものでございまして、これにつきましては、国の政令において、基礎賦課額に係る賦課限度額と、後期高齢者支援金等賦課額に係る賦課限度額が引き上げられる予定であり、条例に基づき、本市も引き上げるものでございます。 　次に、５、保険料軽減の取り扱い変更についてでございますが、現行では、応益割と応能割の比率が４５から５５％の範囲内の場合に、７割５割２割の賦課軽減が可能であったものを、応益割の比率に関係なく、７割５割２割の賦課軽減が可能となったものでございますが、本市の場合は、従前よりこの軽減割合により算定を行っており、直接の影響はございません。 　次に、６、非自発的失業者の国民健康保険料の取り扱いについてでございますが、非自発的失業者の国民健康保険料について、失業から一定の期間は、給与収入を１００分の３０として算定することとなるものでございます。この軽減措置に伴う保険料収入の減額分につきましては、保険基盤安定制度の適用と、特別調整交付金により、補てんされるものでございます。 　次に、７、資格証明書に関する事項についてでございますが、平成２１年４月より、資格証明書交付世帯の中の中学生以下の被保険者に対しては、有効期間が６カ月の短期被保険者証を交付するという改正が施行されましたが、今回、その対象が高校生世代まで拡大される予定となったものでございます。 　次に、８、診療報酬改定についてでございますが、基本的に２年に１度行われます診療報酬の改定ですが、２２年度の改定におきましては、診療報酬本体で１.５５％の引き上げ、薬価等では１.３６％の引き下げ、全体としまして０.１９％の引き上げとなるものでございます。以上が、見直しの関係でございます。 　なお、後ほど、協議会報告させていただく予定ですが、ただいま御説明させていただいた、１、２、７については法律、４、５、６については政令の公布を待って、条例改正をさせていただきたいと考えております。 　次に、歳入・歳出の説明の前に、平成２２年度の国保世帯数、被保険者数等につきまして、御説明させていただきます。 　恐れ入りますが、資料の１ページにお戻り願います。 　世帯数及び被保険者数・医療費の推移をごらん願います。 　上段１の右端の平成２２年度当初予算案の欄で、世帯数は、４万６５５７世帯で、前年度より、４４世帯の減でございます。 　被保険者数で、一般が、８万０００７人で、１２１４人の減で、退職者医療該当者が、３９４２人で、２１１人の増でございます。 　中段の、医療費の推移で、平成２２年度予算案の欄ですが、療養諸費で見た場合、一般は、対前年度比、１０３.９％、退職者医療は、９３.２％で、合計の伸びを３.３％と見込んでおります。 　２ページをお開き願います。左側に歳入の概要を、右側に歳出の概要を示しております。 　これは、国から示された予算編成の留意事項に関する通知に基づきまして、医療費の動向や、６５歳以上の退職被保険者等の一般被保険者への移行等による、歳入・歳出の影響について考慮し、予算を見込んだところでございます。 　それでは、平成２２年度国民健康保険事業特別会計予算について項目別に御説明申し上げます。歳出から項目別に御説明申し上げますので、恐れ入りますが、予算書の２３８ページをお開き願います。 　総務費、３億９５２３万円につきましては、職員の人件費及び保険料の賦課徴収に要する経費でございます。 　２段目の保険給付費につきましては、２２５億０９９４万３０００円で、被保険者が医療を受けたことなどに対する給付に要する費用でございます。 　これは、過去３年間の実績及び前期高齢者等に係る医療費の増と診療報酬の改定を考慮し、一般被保険者の療養諸費の伸び率を見込んだものでございます。 　次に、後期高齢者支援金等につきましては、後期高齢者医療制度運営経費の負担分として、各保険者がその一部、約４割を負担するもので、３４億４７３４万３０００円でございます。 　次に、前期高齢者納付金等につきましては、６５歳から７４歳の前期高齢者の偏在による負担の不均衡を、各保険者の加入者数に応じて調整する仕組みで、国保加入に係る分を、他の保険者に負担を求めるもので、国保としての納付金は、６１７万３０００円でございます。 　次に、老人保健拠出金は、後期高齢者医療制度が創設されたことに伴い、一部精算分を除き、廃止されたものですが、平成２２年度においては、概算医療費拠出金としての見込み、７０４１万８０００円でございます。 　次に、介護納付金につきましては、国から示された算定諸係数に基づき算定しまして、平成２２年度の概算納付金を、１５億９０６９万１０００円と推計し、概算納付金から、平成２０年度介護納付金の確定に伴う精算等見込み額、１億８８１７万２０００円の減額を加え、マイナス１４億０２５１万９０００円でございます。 　次の共同事業拠出金、４１億０５６９万３０００円につきましては、１件８０万円以上の高額な医療費の再保険制度の拠出金である高額医療費拠出金と、１件３０万円以上の医療費に要する費用を市町村が共同で負担する保険財政共同安定化事業拠出金を合わせたものでございます。 　次の保健事業費は、２億７４３８万１０００円で、特定健診等の費用、被保険者の総合健康診断いわゆる人間ドックや医療費通知、健康増進にかかわる経費でございます。 　次の基金積立金は、２０万円で、出産育児一時金貸付基金の利子収入を積み立てるものでございます。 　次の公債費は、６００万円で、資金不足になった際の財政調整資金の一時借入金にかかる支払利子でございます。 　次の諸支出金は、１４４６万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金及び国庫支出金等の精算にともなう返還金等を見込んでおります。 　次の予備費は、２億２２０９万８０００円で、保険給付費のうちの医療費のおおむね１％を見込んでおります。 　以上、歳出合計３２４億５４４５万８０００円でございます。 　なお、平成２２年度におきましては、提案型公共サービス実施制度に係るモデル事業として、窓口受付業務等の経費も計上させていただいております。 　次に、歳入でございますが、恐れ入ります２３７ページにお戻り願います。 　まず、国民健康保険料でございますが、歳出における保険給付費、後期高齢者支援金等、介護納付金等の支出に見合った保険料として、７７億９７３２万６０００円を見込ませていただいております。 　３段目の国庫支出金における、療養給付費等負担金については、歳出の一般被保険者にかかる保険給付費、後期高齢者支援金等、老人保健医療費拠出金及び介護納付金に見合う額を、調整交付金については、近年の交付額及び国における予算の伸び等を勘案することに加え、介護納付金及び後期高齢者支援金等に見合う額を見込み、総額７３億４８０４万６０００円を見込んでおります。 　次の、療養給付費等交付金につきましては、退職被保険者等に係る療養給付費から保険料収入額を控除した金額を、近年の実績の伸び率等を勘案し、総額１０億８２７３万５０００円受けることを見込んでおります。 　次に、前期高齢者交付金につきましては、国保に対して、７９億７２９９万８０００円を診療報酬支払基金から交付されるものでございます。 　次に、府支出金につきましては、１３億６０３４万４０００円と見込んでおります。 　次に、共同事業交付金につきましては、４１億０５２３万７０００円で、高額医療費共同事業と、保険財政共同安定化事業にかかる交付金でございます。 　次に、財産収入につきましては、２０万円で、出産費資金貸付基金から発生する利子収入でございます。 　次に、繰入金につきましては、保険基盤安定分１３億１６６０万６０００円、その他の繰り入れ基準ルール化分を合わせまして、２７億４０６１万３０００円でございます。 　次に、諸収入につきましては、４６８３万９０００円で、保険料の納期限後の納付にともなう延滞金及び、交通事故などで支払われた給付費に係る第三者からの納付金でございます。 　以上、歳入総額は、３２４億５４４５万８０００円でございます。 　なお、平成２２年度は、国民健康保険料として、７７億９７３２万６０００円を計上いたしておりますが、この保険料を確保するための賦課総額についてでありますが、国民健康保険料の医療分の賦課総額については、収納見込率を、８７％で割り戻し、後期高齢者支援金等分については、８６％で割り戻し、介護分については８４％で割り戻して算出しております。 　また、平成２２年度国民健康保険料の、世帯ごとの具体的な賦課額につきましては、賦課期日が４月１日であるため、賦課所得や世帯数、被保険者数が不明である現時点では算出できず、また、国保財政基盤強化策の延長等にかかる法律改正や、賦課限度額等にかかる政令改正も、現時点においてはあくまで予定であることなどから、あくまでも参考として、昨年１２月の月初の世帯数、被保険者数、所得額を使って計算した資料をおつけしております。 　恐れ入ります、資料にお戻りいただいて、８ページから１１ページをお開き願います。 　８ページが医療分でございます。 　表の縦に、人数別、横に総所得金額別に２１年度保険料と、試算金額の比較でございまして、軽減後は、法定軽減後の額で、網かけ部分が増減額でございます。 　９ページが、後期高齢者支援金等分、１０ページが介護分で、１１ページが、それぞれの合算分でございます。 　なお、平成２２年度は、医療分、後期高齢者支援金等分、介護分を合わせての限度額は、７３万円と予定しており、２１年度の限度額６９万円より、４万円の増といたしております。 　次に、資料の５ページですが、年度別の一般会計からの繰入金の算出基礎で、本市の繰入金の一覧表ですが、上段の法定繰入分は、法令に基づき本市が繰り入れなければならない繰入金でございます。 　下段の、その他繰入分は、本市が独自に繰り入れているものでございます。平成２２年度も、１０の一般減免分で、６０００万円、１１の保険料負担緩和措置分で、５億６０００万円を繰り入れております。 　６ページは、府下各市の一般会計繰入金の状況でございまして、府下で市単独の繰り入れを行っていない市が、平成２０年度で４市ございます。 　７ページは、収納率の状況でございます。 　４ページには、国保事業の決算状況及び料率と限度額の推移を示しております。 　以上が国民健康保険事業と平成２２年度の予算案についての説明でございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　この際お諮りいたします。 　後ほど協議会報告を受けることになっております八尾市国民健康保険条例の一部改正予定については、ただいまの議案と関連いたしますので、報告を受けることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、報告を受けることにいたします。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　それでは、八尾市国民健康保険条例の一部改正予定について、御報告申し上げます。厳しい経済情勢が続く中、非自発的失業者の負担を軽減することなどを目的とした国民健康保険法施行令の一部を改正する政令が公布される予定となっております。 　内容といたしましては、非自発的失業者に対して、離職の日の翌日の属する年度とその翌年度末までの間、前年の所得を１００分の３０として、国民健康保険料を算定するというもので、高額療養費の算定基準額等も当該所得により判定を行うというものでございます。この改正の施行日は平成２２年４月１日を予定しておりますが、現段階では未交付となっております。 　また、医療保険制度の安定的運営を図るため、市町村国保、協会けんぽ、後期高齢者医療制度における保険料の引き下げの抑制等を目的として医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案が今国会で審議中となっております。 　市町村国保分の内容としましては、平成２１年度までの措置とされておりました国保財政基盤強化策の４年間の延長や市町村国保の財政安定化のための都道府県単位の広域化の推進、資格証明書交付世帯の短期被保険者証の交付対象を中学生以下から高校生世代以下へ拡大するというものでございます。 　この改正は、短期被保険者証交付世代の拡大は７月１日を、そのほかは４月１日を施行日としておりますが、現段階では国会審議中の段階でございます。 　この法律が改正交付されますと、一部引用項番の改正が必要となります。 　以上、交付の時期によりまして、所要の手続につきまして、今期定例議会にお願いし、また、今期定例会中にお願いできなかった場合には、閉会中の専決処分をさせていただきたく存じますので、あわせてお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　先ほど来から、もう何度も耳にしてるんですけれども、国民健康保険では高齢者や生活が厳しい低所得者の加入の割合が高まっております。高齢化の進行で医療費がふえまして、これは別のところでも医療費の削減工夫が必要であるかとも考えますが、長びく景気の低迷によりまして、保険料の収入が伸び悩み、危機的状況に直面していることはだれもが認識するところでございます。 　しかし、病気になれば、先ほど来からるる議論されておりますが、安心して医療が受けられるために、やはり持続可能な制度改革が求められなければならないと思います。我が代表質問での御答弁にありましたが、安定した制度の確立を図るために、国の医療保険制度に関する要望をしていく。また、国保財源の改善を図るための要望をしていくとのことでございましたが、高齢者医療制度改革会議が立ち上げられたと聞いておりますが、八尾市として、これから国へどのような働きかけをされるのか、お答えいただきたい。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　国に対しての制度要望ということになりますと、まず市長会等を通じた要望、それから後期高齢者医療制度も関連いたしますと、広域連合を通じた要望ということがございます。そういった点ではさまざま私どももそういった場を通じて要望書を上げておりますし、それ以外に、例えば平成２１年度、今年度につきましては、直接、厚生労働省の保険局の国民健康保険課長が視察に来られましたので、直接副市長以下私どもの方からも御要望申し上げる機会ありましたので、その場では強く申し上げました。 　また、今回、市長の方も市長会でそういった委員会に所属をされておりまして、たびたびそういった意見を直接国の方にも言っていただいていると聞いておりますので、あらゆる機会をとらえて、そういった財政部分の充実につきまして、要望を行ってまいりたいと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　大部分の人が厳しい現状にあっても一生懸命、この保険料を支払っているというのがほとんどであると思います。収納率といいますか、納付率どのようになっているかということでございますが、諸事情があっても、滞納ということで、これもわかるところですが、払えないような状況であっても、頑張って納付している人のいわゆる先ほどから言います負担の公平性から見ても、しっかり保険料の確保を行ってほしい。やはり持続可能なものにしていくためにも保険料はやっぱりきちっと確保を行ってほしいと思います。 　生活が苦しくて払えない立場、それから苦しいが無理してでも払ってる立場、どちらかに立つと、これは大きく食い違うわけでございますが、先ほどの御答弁でもありました、昨年設置されましたコールセンターや債権管理課の役割が大きくなる中で、適正な今後の収納対策に取り組まれることを要望するわけですが、先ほどもこちらの答弁で、このたびは徴収のための財産調査を始められて、今、通知を出しておられると聞きましたんで、これの御答弁は結構でございますが、徴収のための方法というのは是非があろうかと思いますが、保険料を支払ってるものにとりましては、それに見返るような補償といいますか、医療サービスは十分受けたいというのが本音でございます。 　厳しい生活の中から一生懸命に支払ってきた人たちが多い中で、何度も申すようですけれども、負担の公平性を担保してほしい。加入者がお互いに支え合うこの制度は何としても持続していただいて、持ちこたえられるような抜本的な改善、先ほどは国の方にいろいろと御要望していくということでございますが、これからもきっちりとした抜本的な改善、対策をとっていただきたいことを要望するわけですが、ちょっと先ほどからの答弁を聞いておりまして、私どもと重複しますので、次にいけないんですけども、これについては私が申しましたことについてのちょっと御答弁がありましたら、お願いして終わりたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。
    ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　医療費についてのことでございますが、本市だけの問題ではなくて、本市も今回予算見込みで当然見込みとして医療費を伸ばしております。ただ、厚労省の全国の伸びから見ますと、医療費の伸びは若干低めになってございます。全体としてはそういった伸びがございます。その中では当然八尾だけの問題ではございませんが、高齢化等の進展によるもの、それから、アメリカ等の分析では、こちらが大きいといわれておりますが、ＩＴ革命により技術進歩によってコスト縮減されるものと違いまして、医療の場合は医療技術が進歩すれば延命が可能な高額な先端医療が技術進歩になって、それで結果、医療費が上がる、寿命が延びると。いいことなんですが、お金としてはかかってくるということが１点あるということでございます。 　ただですね、そういった部分についてもできる限り、やはり被保険者の方からすればできる限り保険適用ということになろうと思いますので、そういった点も踏まえながら、総額を確保していかなければならないという思いを持っております。 　ただ、その際に、どうしても出てまいりますのは、保険という制度でございますので、すべてが公費で賄われるわけではございません。乱暴な試算で申しますと、公費が大体多分４割ぐらいはなんだかんだ言って入っていると思います。 　したがいまして、保険料、国保がなくなれば、皆さん窓口で６割負担ということになれば、同じような公費の割合でできるんでしょうけども、その場合はやはり保険という意味合いは全くございませんので、やはりお互いに支え合うということで、保険制度というのは非常に意義があるものだというふうに考えております。 　先ほどからもございましたが、やはり私どもについては、その際に支え合っていただく制度である以上は、きちんと保険料を納めていただきたい、そういった思いを持っておりますので、私どもできる限り、そういった面については丁寧に何とか納付をお願いしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、国保のいろいろ説明をいただいたんですけども、まずもって確認をさせていただきたいのは、国民健康保険料、平成２１年度と平成２２年度、歳入の部分での差があります。国保の運協なんかでもまたいただいてる資料によりましても、やっぱり国保料の値上げというのは一定避けられないというようなふうにとらえることができるような資料をいただいておりますけれども、ここのおおむね１億６８００万円、この金額の差というのは、国民健康保険料のこの差というのは要は、これは値上げを前提として試算された金額、それを組み込んだ平成２２年度の予算にくみ上げられてるのかどうか。そこは私の解釈とは違うかどうか、ちょっと御説明いただけたらなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　国保会計自体が非常に複雑でございまして、ちょっと細かい説明なので、若干長い御説明になりますが、国保の予算の立て方といたしまして、まず、最終的に国民健康保険の料率決定至るまでには幾つかのステップを踏まなければなりません。まず、今回のように予算として、医療費の支出額をまず積算をして、それから一定のルールに従って、国庫支出金繰り入れというか、特定財源を充当いたしまして、その残額、これは保険料という形での設定ということになっております。これは、ほかの財源が一定、ルールで積算した上で、かつ支出の方は先ほどからもございましたが、財源不足を理由に、お金払わない、削減できないという性格がある以上、最終的に保険料という形になっておるということでございます。そういった形でまずそういう仕組みによりまして、まず保険料という予算を提案をさせていただいておる。その次のステップとしては、もう予算の確定した段階の以後、今度はどういった形で計算するかということについては、まず収納率等で割り戻しをして、今度はその額を所得や被保険者数に案分して、各自治体に割り振るということになります。したがいまして、実際には今後、予算の後は、収納率を決めた後は今度は実際に賦課期日４月１日以降の部分の数字を参考にして、条例で示されております所得割、均等割、平等割の５２、３３、１５という比率で分けて、それを今度それぞれのその段階は世帯所得割総額、それから世帯総額、世帯数、それから被保険者数、こういったもので算出をしていくということになります。したがいまして、その過程で今回の予算が全く変わらないといたしましても、被保険者数と世帯数、また先ほどもございましたが、収納率を幾らにするかによって、当然料率というのは変わってくるというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　単純に足し算引き算やっておおむね１億６８００万円、これがそのまま、要は保険料としてなりますよという部分ではないという解釈でよろしいですか。今おっしゃいましたように、要は収納率がどうかというのも大きくかかってこようかと思います。資料をいただきまして、平成２０年度の現年分の収納率が８７.０５％となっておりますけども、先ほど浜田委員の方からもありましたように、やっぱり負担の公平性ということを考えたときにここでいいのかなと。要はここにはどういった理由でこういう収納率になってるのかなという疑問を持たざるを得ません。 　１点お伺いしたいのは、ちゃんと規定に基づいて払っておられる方いらっしゃいます。やっぱり支払いが大変なので、分納誓約等を組んでお支払いをしていただいている方ももちろんいらっしゃいます。 　やっぱり厳しいので、要は減免制度を活用したりとか、要はまた申告の問題等もあるんでしょうが、国保料の見直し等と言われるいろいろそういったことをされてる方もおると思います。そういった方を、収納率はもうそれが全部と解釈するんですが、それとも要はこの人は毎月どれだけ払いなさいよと。あるいは年間払いなさいよという部分に対して、ちゃんと納めた方がこの現年度分の収納率になるんでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　この法定軽減減免等で減額した分については、最終的に分母から除きます。その上で収納率を計算させていただいております。 ○委員長（岡田広一） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　そういった計算で８７.０５％といえば、また非常に低いのかなという。いろんな事象をかんがみたものが全部が分母になっておれば、一定それは１００％は難しいのかもしれないんですけども、先ほども議論がありました。やっぱり払えるのに払わない人、やっぱりここの方につきましては、やっぱり負担の公平性、またお互いにこの制度を守るという観点からしっかりと督促をしていただく。催促をしていただく。きっちりと納付していただくということは当然していかなきゃなりません。そこいらの取り組みとしていろんなことされてると思います。 　先ほどもありました。私もまだそういったお話いただいてなかったもので、初耳だったんですけども、要は滞納者の方に全部資産の調査をかけますよというようなことも当然あろうかと思います、これは。その中で、いろんな事情をお持ちの方がしっかりと相談していただいて払える払い方で納めていただくと。これはぜひともそれを進めていただきたいなと思います。 　そういう点でも、コールセンターというのが事業として行われます。一方の議論では、書類を送ったらびっくりするからあかんとかいうような意見もありますし、また、書類を送らずに電話で案内してあげればいいんじゃないかというような意見も午前中ございましたけども、そういった中で、一方ではコールセンター、要はそういったことの事業にお金使うのはあかんというのは何回か前の委員会でもあったかなと思うんですけども、本当に市民の側に立って運営をしていく上で必要な処置というのは、やっぱり滞りなく、これは進めていただかなあかんなというふうに思います。 　そういったことを大前提としまして、この予算の参考資料の中で、歳入の欄に、市税収入として、個人市民税は急速な景気の落ち込みによる個人所得の減少等を見込んだ結果云々とあります。１０.２％減とあるという。というふうにありまして、市民税の総額をいって、これも１３.３％減と見込んでおるという数字が出ております。要は皆さんの認識の中で、非常に市民の方が今生活が厳しいということをここでおっしゃってるんやないのかなと。それでも、国保を運営していく上で、やっぱり保険料というのは一定、考えていかなあかんという、その位置づけもあろうかと思いますけども、やっぱり今、厳しい状況の中だということを認識しておられる中で、命を守るこの国保というものをいかに運用していくかというときには、案に先ほどおっしゃったような計算式の中で、お金が足らないから保険料に転換して、これを個人に負担していただこうというのは果たしていいのかどうかと言うたときにはもっと慎重にしっかりとするべきこと、やっぱり収納率をしっかり上げるためにどう取り組むのか。要は、特定健診ですか、ここいらをどう推進していって、これからの負担をいかに減らすために、今、どういった取り組みができたのか、しなきゃならないのか。ここいらの課題をもっと明確にして、この事業というものをしっかりと予算立てをしていただきたい。市民の側に立ったこの思いのある予算立てをしていただきたいというふうに思っておりますけども、そこいらの認識と言いましょうか、この歳入の中に、市民の生活の大変さというものを書かれておりますので、そこいらの認識をどうお持ちなのか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　先ほどからさまざまな御指摘をいただいております。 　まず、収納率の点でございますが、これ私ども非常に低迷しておりまして、何よりも重点的に取り組まなければならないということは私どももそうでございます。また、大阪府もこれは府を挙げて、収納率の向上というものは命題になっております、全国で４７都道府県のうち、東京が４７位、平成１９年度、平成２０年度。大阪は平成１９年度が４６位、平成２０年度が４５位ということもありまして、大阪府はもう号令かけて上げようということになっております。私どもも後期高齢者医療制度の導入に伴うものもございますが、何とかしてこれを頑張って上げていきたいと。そういう点ではただ、それを上げるに際して、経費をかけなければならない部分も出てまいりますが、今回コールセンターにつきましては、緊急雇用ということで、一般財源、保険料一切使わずにやっております。 　したがいまして、かけたコストは国保財政の方には影響を及ぼしませんが、それによって増収となった分は、保険でいただけるということもございまして、昨年度補正でお願いをしてます。最終的には、事務経費は一般会計繰入金ということになりますが、私どもとしましてはさまざまなそういった工夫をしてですね、やらせていただきたい。今回も補正のところで保険料の話がございましたが、郵送料が減額になっておりますのは、口座振替の分も毎月通知させていただいていたのを年に１回にさせていただくとか、そういったコストを含めたことをさせていただいた結果でございます。そういった取り組みをさまざま今後とも打ち出していかなければならないというふうに思っております。 　市民生活の状況につきましては、非常に厳しいということは引き続きあろうかと思いますが、国保の場合、さらに厳しいと言いますのは、１点目として、厳しい状況に置かれた方が国保に加入されてくる。会社をやめられた方、そういった方は国保に入ってくるということがございます。また、一方で、景気の影響を大いに受けやすい自営業者の方も多いということもございます。なおかつ、国保の場合は全体の総額を先ほど申し上げました仕組みで、予算として計上させていただいて、その所得で割るということになります。したがってですね、機械的には所得が２割下がれば料率を２割上げて同じお金をいただくというような仕組みになっている関係上、右肩上がりのときには比較的受け入れやすいことも、所得が下がっていく場合についてはより厳しい状況になってくるということがございます。この辺も含めまして、平成２１年度、私どもとしましてはそういった厳しい所得減少、失業者の方については、減免について拡充をさせていただいたと。国の方も今回、先ほど申し上げた非自発的失業者の分の軽減も提案をされておられます。私どもできる範囲でですね、片方でそういったことを配慮しながら、もう片方で収納率等頑張らせていただいて、健全化の方法を求めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　いろいろとやるべきことをしっかりとやっていただく中で、市民の方に安心というものをぜひともやっぱりお示ししていただきたいなということで、おっしゃいましたように、本当に社会情勢で厳しい立場に置かれた方がやっぱり国保へ今、移って来られて、そこでしっかりとやはり命をつなぐための医療という大事な手段を使われておるわけですけども、今の現状で本当に値下げをするということは、到底、どう考えても厳しいのかなというふうには思うんですけども、要は値上げをして、そこは賄おうというて、やっぱり市民の生活を圧迫するのではなくて、今の現状維持をどうすればできるんだという、これはやっぱり市長の政治進主導のもとで、どう御判断いただくかということになってこようかなというふうに思います。市民の方の命と生活とを守るために、今の現状が維持できないかな、少なくとも。それがゼロになるのが一番いい話なんですけども、小枝委員もおっしゃったように、打ち出の小づちがあれば何も苦労はないんですけども、現実社会の中で生きていかなあかん、運営していかなあかんという状況の中で、何が最善かというのは、市長の英断によるのかなというふうに思いますので、そこらはまたしっかりと悩んでいただいて、また市長の思いがあれば、ぜひとも一言いただけたらなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　市長もるる答弁、この間、代表質問等でされてますけども、市民の生活状況が厳しい中にあるというという認識は我々は持ってございます。ただ、この保険制度というのは、今松岡次長の方で御答弁申し上げましたですけども、この保険制度を我々としてはどんなことがあっても守り通したい。そのためにはこの制度の仕組みそのものをやっぱりしっかり支えていく必要があろうかというふうに思うわけです。厳しい状況で各議員の方からいろいろるる厳しい御指摘もあろうかとは思いますけども、今、八尾のことしの財政は御承知のとおり３０億円の基金を取り崩さないと、もう一般会計の予算組みができないという状況にございます。なおかつ留保財源も、これも私の方で議案説明させてもらいましたですけども、４億円しか留保財源も残ってないというそこまでの状況に、今、至っているというのも事実でございます。右肩上がりの経済状況がある時代でございましたら、一定そこらの対応というのも、市としてもできた時代も実はございました。しかしながら、保険を支えて財政を壊すというようなことになってはいかんわけでございまして、夕張は対岸の火事ではございません。これは今、各自治体が抱えてる大事なとこでございますので、やはり財政をしっかり見きわめながら行政運営をしていくというのが我々の責務でございますので、この点をよろしく御理解を賜りたいというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も一番最初に、本会議の個人質問であったか代表質問であったか、ちょっと忘れてしまいましたけども、今回のこの保険料、これは高いという認識をしているというふうに言われたと思うんですけれども、それは変わってないわけですよね。答弁いただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　この保険制度自体ですね、るる議論になってございますが、先ほど繰り入れの話、若干申し上げましたが、法定内と法定外の繰り入れということがございます。繰り入れにつきましては、通常例えば下水道等であれば、繰り出し基準、基準内、基準外という繰り出し基準になってます。国保は厳しくて、これ法律で決まってる、決まってない。だから、法律どおりやりますと、市長も申し上げたことございますが、破綻といいますか、かなりもうはっきり申し上げて破綻状態になろうかと。法定どおりにいきますと。それを各市町村が法定外の繰り入れを入れることによって、辛うじて維持をしているという状況にございます。これはやはり制度としては、さまざまな問題があるのではないかなという認識をいたしております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　制度の認識を僕は聞いたのではなくて、市長が本会議の答弁の中で、これが高いという認識を持っておるというような趣旨の答弁をされてたので、その認識は変わってないのかということを質問させていただいたんです。 ○委員長（岡田広一） 　副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　この国保の運営というのは、八尾市の施策を進めていく上で非常に大きな事業でございます。これはもうしょっちゅう市長とも議論をさせていただいておりますので、私の方から答弁申し上げるわけですけれども、非常に八尾の所得、市民の所得状況というのが、例えば北摂グループの自治体と比較して、所得が低い状況にあるという認識を持つわけでございます。したがいまして、保険料の低い層、中間的な部分の層の負担がどうしても制度的に高くならざるを得ない、そういう仕組みの中で保険料金が市民負担という立場から見ると、非常に厳しい状況にあるという認識は私ども一人一人持っておるところでございますけども、先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。何とか制度を維持していかなければなりませんので、ないそでは振れんというのも実態としてございます。これは悲しい現実なんですけども、そういう状況の中で、この制度を維持してるというのが今の状況でございますので、その点はよろしく御理解をお願いしたいというように思いますので。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　理解しようと思っても、僕は高いというふうに認識してるのかとお聞きをしたわけですわ。答弁で高いと認識してますと。そこは変わってないんですねということを聞かせていただいているので、制度が大変だというのは、この間でもいろんなところで聞かせていただいているんですけどね、まず、その高いと認識された、そこは変わってないんですねと。ちょっと市長さん。 ○委員長（岡田広一） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　市民生活、あるいは所得から考えるとですね、保険料は高いというふうに、私は申し上げております。そういう認識もしておりますし、また、国の方に対しましても、国民健康保険の制度は崩壊をしているということで、厚生労働省に先日も申し上げたところでございます。ただ、副市長あるいは担当がお話をしておりますように、現状と制度の崩壊についてはですね、今、御報告をさせていただいたとおりだというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　市民生活の実態から見れば、高い保険料なんだというような認識をされているわけです。制度の実態上で言えば、今回のような大幅な引き上げを伴う、そういう保険料を提案してこなければならなかったんだということなんだろうけども、これで払える能力ですよね。あるというふうには到底思えないんです。 　例えば、２００万円でここの表に載っている３人家族であったとすれば３９万８３５０円。昨年度との引き上げ幅で言えば、５万６９４０円。大体５万７０００円ぐらいのね引き上げされているわけですけれども、こういう方々に対してこれだけの保険料を支払う能力あるというふうに認識はされてるのでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　繰り返し申し上げますが、まず、先ほども説明させていただきましたとおり、まず、この数字につきましては、あくまで参考だというふうに御認識をいただきたいと思います。その上で、保険料につきましては、当然先ほど後期高齢のときもございましたが、同じ所得であっても、同じ世帯構成であっても、市町村によって額が違うということがございます。全国的に後期高齢で約２.３倍、国保の場合４.８倍ぐらいの１人当たりの保険料の差がございます。決してそれでいいというわけではございませんが、大阪府下においても当然のことながら、市町村によって格差がございます。例に出すのはよろしくありませんが、東大阪市は多分私どもより高く、今回ここでお示ししている参考よりも高くなるケースがあろうかと思います。 　やっぱり、そういった面では、個々の方によりましては、その保険料の受け取り方があろうかと思います。ただ、私どもいただく立場から言うと、決して安いとは申し上げません。ただ、よくお聞かせいただく中では、医療をたくさん受けられた方、長く入院されたような方は、保険料高い高いと思ってたけど、入ってありがたみがわかったわと言っていただける方もおられます。 　逆に言えば、医療にかからずに保険料だけ払ったら、それはばかばかしいと見るのか、いや、よかったなと思われるかというのは、一人一人違うでしょうけども、保険制度である以上は何かあったときのために支えていただくという趣旨でお願いをしたいというふうに思います。 　ただ、おっしゃってるように、それがいかほどであれば適切かということについては、おのおの市町村も違います。ただ、私どもとしたら、そういった分の負担を軽減するために国にも働きかけ、私どもにできる範囲のことはさせていただきたいというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　多分、高いという認識をされてるので、払う能力がこの金額はあるとは思っておられないんだとは思うんですけども、この２００万円の３人家族で、例えば先ほどの３９万８０００円、４００万円の所得の世帯、３人家族であれば６５万円、４５０万円の世帯で７０万６０００円。ここへは９万１０００円から９万８０００円、これだけの引き上げになってきてるわけですよね、一気に。 　もう一つは、収納率これの結果を見させていただいても、１００万円から２００万円の世帯の国保の収納率、昨年度で言えば大体８５％、全部合わせてですけれども、所得なしが一番低いですけれども、それについで低いのが１００万円から２００万円のその世帯の方々になってくるわけですよ。そういう方に対して、これ約４０万円。４人家族で単純に均等割に１人の方につけ加え賦課すると。足していったら大体約４２万円ぐらい。これだけの保険料がかかってくるわけですね。この間、毎日新聞の中なんかでも、払いたくても払えないと。高額で受診抑制、無保険解消できぬ人も。門真の国保実態調査、こういう中でも明らかになってるみたいに、明らかに年間保険料４２万円、これが４０代夫婦と子ども２人の世帯、年間所得２００万円、同じような構図になってきてると思うんですね。そこでは、払いたくても払えないという実態を裏づけてると。こういう調査結果でも明らかになっています。先ほど言われてるみたいに構造的にも問題があるということも調査の中ではっきりしてるんですが、支払えるかどうかの観点で、保険料が設定されていないと。さらに行政は保険料の徴収ばかりに目が行き、加入者がきちんと病院に行けているか、余り注意を払ってこなかったと。これは門真のことですから。でも払えるかどうかという観点に保険料設定されなかったというのは、多分、この八尾市の実態でも同じことなんだと思うんですね。 　先ほど来からの参考参考と言われておりますけども、そういう参考の資料というのを予算提案して、今審議してるわけです。それなりの、先ほど他の委員さんに対して言われてたみたいに、保険料の計算に伴ってやってるわけでしょうけれどもね、実態としては市民の実態にも反する。また、払っていけるようなそういう保険料という、そういう視点でないというのは、この間、るる説明されてくる中でも明らかやと思うんですよね。そういう点では、この予算そのものを撤回するなり、見直すなり、僕はする必要があると思います。その点について。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　予算自体はですね、先ほど申し上げた仕組みでもって積算をいたしまして、提案をさせていただいております。ですから、この予算につきましては、現時点において、私どもが見込める部分を最大限見込ませていただきました。ただ、先ほど申し上げましたように、まだ法律改正等々、まだ影響額がはっきりしない分等もございますし、今後のそれぞれ決定のための基礎データというのはこれから決まりますので、それを踏まえてやらせていただくわけでございますが、ただ、そういった前提なく、この予算自体が例えばおかしいということであれば、例えば、じゃあ、予算総額の保険料を幾らにすれば何ぼなのかという前提があっての議論でしたら可能かと思いますが、現時点でそういったデータがない中でお願いをしてるという、そういう制度でございます。 　したがいまして、私どもとしましては当然そういった形でさまざまな影響額が今後出てくれば必要に応じてさまざまな修正を施していかなければなりませんが、現時点では医療費の部分を見込んでやらせていただいた形でなっております。これにつきましても、実は平成２１年度も、先ほど補正もございましたが、確認もしておる中でもですね、例えば、インフルエンザだけでも１億円ぐらい医療費の部分が増加をしております。平成２１年度。そういった突発的なものを含めますと、何があるかわかりません。ただ、現時点で見込める範囲で、何とかお願いをしておりまして、そういう面でいきますと、この予算については御意見は賜っておるわけでございますが、料率についてはですね、その点はちょっと予算とは一定おいて、御考慮いただければというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ちょっとまた２回目にもやりますけれども、基本的には払えないような保険料の設定の予算になってきてるというふうに理解をします、僕自身は。そもそもですね、構造的なところで言わせていただいたら、この間、国の国保への繰入金、これはもう毎年のように削減し続けてきてて、８０年台であれば４５％程度あったものが、その最近の数字で言えば２７％程度まで低下してきてると。それと反比例するように保険料の滞納者がふえて、資格証明書の発行、こういうものが今ふえてるわけですよね。八尾市でも、その資格書の発行、この間ふやされてきてるわけです。そういう人たちは本当に医者に行けないような、こういう実態にもおかれているわけです。先ほどから言ってる平成２０年度と平成２１年度で言えば、保険料恐らく変わってないとは思いますけども、その中でも平成２０年度の収納率、一番低いところが、ついで低いのがこういう低所得者２００万円以下のね。ここらが低くなってきてるわけです。八尾市の加入者世帯、所得別で言えば、２００万円以下の人これは７７％程度あると思うんですけれども、それで間違いないですか。 ○委員長（岡田広一）
    　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　最新の数字は把握しておりませんが、おおむねそれに近い数字であろうかなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そういう７７％の人たちが払えない状況に追いやられる。払いたくても払えない。こういう状態に追いやられる、そういう保険料、この間の予算になってきてると思うんですね。そういう点では、まず全く認められないということは言わせていただきますけれども、ちょっと１回目は終わっておきます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　国保会計に当たりまして、我が党は常に会計、一つの特別会計であったりとか、すべての会計はその会計内でおさめるべきだというふうな原則を常に持っております。また、執行部と同じような考えで、やっぱり一般会計からの繰り入れをできるだけ入れていくべきではないというふうな考え方を持っております。 　ただ、我々もですね、昨年の総選挙で我々の国の方はそういうふうな大原則において、多分ですよ、国民の皆さんの声をなかなかやっぱり直に聞く、原則に沿って話をすることがやっぱり国民の皆さんのやっぱり痛みというのをやっぱりなかなか聞き切れなかったんじゃないかなというふうに思っております。そのために、この野党に転落をしたというふうなことの反省のもとにおいて、我々も地方議員もやっぱりしっかりと市民の方の声をしっかり聞いてこの地方行政の予算、また施策に我々も声を挙げていかないかんというふうなことの原則のもとに、今回は質問させていただきたいというふうに思います。 　先ほどから、他の委員からもいろいろと御質問がありましたけども、まず、私が国保の運協を持たせていただいて、またこの予算を見せていただいて、また参考資料も見せていただいた中で、私が感じたことは、この予算組み、先ほどから３２４億５０００万円強の予算の中では、料率等はまだ決まらないというふうなことは、これは別であるというふうなことをおっしゃっておられますけども、運営協議会の御報告においてもですね、今のままではこういうふうな予算を組んだらこういうふうになりますよという参考資料が出てる限り、収納率１００％になるわけでもないですし、景気が悪いので、特にもっと下がるのではないかなというふうに懸念するところがあるのでね、この予算組みで皆さんにかける保険料というのが全然違いますと。それとは別個ですというふうな話にはなかなか聞こえてこないんですけども、それは間違いなしに、課長、この予算組みとそのこれからかけてくる保険料というようなことには全くつながらないというふうなことを、もう一度しっかりと御答弁をいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　予算組みとしてまず予算をお出しをして、後ほどに料率を決めさせていただくという制度ということで、例えば税の場合でしたら税率が先に決まりまして、収入に応じてその税率を掛けて答えを出すということになっております。保険料の場合は逆に先に総額を決めて、料率を渡すと。非常にちょっと荒っぽい例で申しわけないんですが、例えば結婚式をする際に、１００万円の結婚式をすると先に決めてですね、半分５０万円は頭割、後の５０万円は持ってきたお金、財布の中のお金で案分しましょうと、こういう話になったときに、何人来られるのか、どなたが幾らお金を持って来られるのか事前にわからないけれども、１００万円は決めなければいけないと。こういう仕組みになっております。 　ただ、御指摘のように、じゃあこの保険料の予算額と全く関係がないかといいますと、そう全くとは言い切れないところがあって、この予算額の保険料額が半分になれば、少なくとも今ありますその５０億円が２０億円になれば、５０億円よりは安くなるだろうということは、これは最終的には言えるわけですが、いかなる料率でもってどうなるかということについては現段階ではちょっと関連しないという御説明でございます。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ということは、一般市民の方々が国保にかかっていただくことをひかえていただくか、保険料を使っていただかないようにするか、収納率を上げるか、ほかに手だてというのは皆さんがどういうふうなことを考えられて、今、もちろんことしの平成２１年度があって、それを参考にされて平成２２年度というのを決めるわけですから、そのことはどう思ってこれに反映されないと。反映されなかったらこの予算が組めない話であろうと僕は思うので、その辺は全然違いますよというふうなことを、僕は聞かせていただいているが、非常にわかりにくいことなんで、根拠があって、この参考資料というのもつくられたと思いますので、今現時点の予算の中やったらこういうふうになりますよというふうなことではないんですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　現時点のまず伸びであります医療費歳出及びそれぞれの現時点での特定財源の見込み、昨年度末のさまざまなデータの状況でお出しをさせていただきました。もちろん、各諸条件がすべて同一であると仮定をすればほぼ同じ結果が出てくる可能性はございます。 　ただ、先ほど申しましたように、国の方の例えば先ほどの非自発的な失業者の話がございました。これを実は当初、以前ちょっと議員提案で出された法律では、国保は１００分の３０、任意継続は１００分の６０ですかね、で提案をされたと思います。最終、今回法律案は実際に国保だけになりました。 　したがって、何が起こるかと申しますと、多分、多くの方は退職されたときに、国保の方は有利になると。厚労省も多分８割ぐらいが国保に行かれるだろうという推測はされてますが、それがいかほどの影響額があるのかということまでは私ども現時点では見込めませんので、こういったものに見込めば当然国保料が減って国の負担がふえるとかいう部分は当然あろうかと思います。 　ただ、その辺読めない部分については、現時点での予算として上げさせておりますが、当然料率の確定までにさまざまな要素が見込めれば、そういった部分も含めて修正はさせていただきたいと思っております。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　そしたら、この参考資料というのはもう全然関係ないというようなことなんですね。要は、僕らはこの予算があって、今の現状のままでいくと、こういうふうな料率になって、例えば４００万円未満の方やったら３人世帯やったら９万１５３０円上がりますよというふうなことを見て、この予算組みでいいかなというのを審議するというふうなことが、僕はこの予算の委員会の基本やと。だからこの参考資料があって、また国保の運協にかけていただいているというふうなことを自分では思ってるんですけども、もうそういうのは全然関係なしに、いや、予算は予算、参考資料は参考資料ですというようなことで言うのは、果たして、僕の頭の中ではなかなか理解できないので、もっとぶっちゃけて言わせていただいたら、うちの会派は今回、もしこのまま上がるということであれば、今のやっぱり市民の方々の苦しさというようなことを考えると賛成できないであろうというふうに考えてるんです。なぜかというと、昨年、市長は判断をされて据え置きをされたと。そしたら、昨年よりことしは改善してるのかなと。昨年の収入において、ことし皆さん税がかかってくる。またこれは皆さんの所得のしんどさが感じるのがことしなんですね。それをもって去年から改善したらこれはまた考えたらいいと思うんですけども、まだまだことしの方がしんどいだろうというふうな時期に、このような形で値上げは多分難しいだろうというふうに考えてるんで、そこはこれと予算、今回予算を審議させていただいてますけども、同じであるというふうなことであれば、議論することがやっぱり一緒だと思うので、そこだけきっちりと本当にこの予算においてとこの参考資料のこの料率は全く違うんですよというふうなことをやっぱりしっかりと御答弁をいただきたいというふうに思うんですけどね。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　従来、運営協議会の方でも、この料率につきましては、決定ができない料率であるために、従来お出しをしておりませんでした。ただ、議論をする上で、ぜひそういった数字がある方が審議がしやすいという委員からの希望がありまして、一定の時期から出すようになっております。 　ただ、過去、じゃあそのとおりの料率になるかといいますと、昨年度も予算、運協の段階では当然高い、据え置きでない料率をお示しをしておりましたが、６月では先ほどお示ししたような形になっております。 　したがいまして、今回の予算のお決めいただくことと、６月に料率がこの参考数値になるということにつきましては、全く別に考えていただければ結構かと思います。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　数字が別であるというふうなことと、若干これより改善しましたとか、抑えられましたというふうなことなのか、その辺のこととはというふうなことですね、課長がおっしゃってるのは。このままにはならないというふうなことなんですね。そうですね。 ○委員長（岡田広一） 　副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　一定、一連の手続の中で、この予算をお示ししてるということで、最終的には各政令等が固まった時点で、総額はほとんど変わらないですね。支出の部分で変わってきますね。それを組み替えていくということが手続上はあるという意味で、最終的には６月の段階で決定することになろうかと思います。言いかえますと、単に政策判断がなければこれを基本にした形で費用の問題を組みかえて最終決定させてもらうという意味で、予算を上げさせていただいてますので、最終額と、今、松岡次長が言うてる答えも変わってくるかもわからんですけども、この手続の流れの中で、御理解をいただく、御判断をいただくということにこの予算はなろうかと思いますので、そういうことで御理解いただけたらというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　余りしつこくですね、きっちりした金額がどうやというふうなことを話ししていくと、我々が考えていることと違う方向へいく可能性がありますので、間違いなしにこの予算に関して、このように今回、値上げが伴う予算というふうなことであれば、我々の会派は、これは賛成は多分できないだろうというふうなことを前提に、ほかの委員の方のまた御意見も聞かせていただいて、今回はこの国保会計というのは、我々市民の方々と聞かせていただいてもやっぱり非常に高い、その上にまだ上がるのかという声が。市長の御認識と同じで、やっぱり高い、それでまだ上がるのかというふうな考え方を持っておられる方がもうほとんどです。ですから、今回これが、例えば、１０円でも上がるというふうなことであれば、これは少し我々の会派としてもやっぱり考えさせていただきたい。それを踏まえて、ほかの委員の御意見も聞かせていただきたいというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　聞けば聞くほどわかれへんなってくるわ。シンプルに言ってね、まず、医療費が決まるやんか。それで、決まったら国からも決まるやん。あとは一般会計やということで、保険料やと。こういうふうになるわけやろ。保険料が決まったら、料率は今の時点で確定要素がないから後ほど、先ほど６月か何か言うてはった、そこにすると。こういうことやろ。だから、それはそういうふうに割り切ったらええわけやな。あとは、要は先ほど来、話に出とった収納率を上げるか、医者にかかるのを少なくするか。この議論は去年もおととしもここで一般会計も両方でやった。要は、医療費が少なかったら、これを下げるということ。それか収納率を上げない限りは保険料は下がらんと。こういうことやろ。このことについては、要は治療費、僕ら被保険者がかかるのを少なくするか、少なくすると医療費が減るわけや。それか、収納率が上がったら、その分で全体的には下がるわけや。このことについては間違いないんやろ。もう一遍、きっちりと。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　総論としては、小枝委員御指摘のとおりでございます。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　あと、極端に言うたら、後でどなたか話が出るかなと、メタボの健診の話とか去年あったやん。後期高齢者の問題で健診率が低かったらペナルティがかかるとか、そういうこと。だから、そういうことについてはもちろん最大限の努力はしてもらわなあかんわな。大変低いねんやろ。宮城県が物すごい高いんや、これ。全国平均２８.３％、宮城県が４３.７％、べらぼうに高いな。だから、そういう努力も当然してもらわなあかんわな。だからそういうこともしてちょうだい。だから、今回は今言うたそういうことの金額をここで議決すると。こういうことですわな。だから、あと６月補正のときにしっかりと料率その他については出してくると。こういうことですやろ、さっきの副市長の話は。違いますのか。 ○委員長（岡田広一） 　副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　去年からの議論の中で、一定の市長の御判断をさせていただきましたのは、保険制度の枠組みだけではなくて、やはり今、小枝委員お示しいただきましたように、一般施策としてやはり健康づくり事業等々を進めているわけです。医療費総額がなかなか去年の場合はわかりにくかったということもございます。医療制度そのものを相当国民的な議論もございました。そんな中で、一体の我々の予想数値のみをもって御判断いただくのがいいのか、それよりもやはりるる特定健診の問題もしかりでございます。もともと議会からも努力を求められながら、十分計画数値を達成できてない。そのことをそのままにした状態で、厳しい市民生活の状況の中で、御理解をいただくというのがなかなか困難だと。まずそちらを優先しようというのが一つでございます。徴収率もしかりでございます。胸を張って８７％、これはもう非常に悲しいことでございます。もっとしっかり我々はまじめに納めている人の立場に立って、努力を優先させるべきだということで、去年、一定の御判断をさせていただいたわけでございますけれども、まだまだ努力不足とはいえ、精いっぱいやりました。債権管理課とも連携をとりながら進めました。健康づくり事業も福祉行政として進めてきました。しかし、結果としてことし１０億円というような赤字が単年度で見込まれるというような状況の中で、昨年来でトータルしますと１７億円ぐらいを見込んでいるというような状況です。こういう状況の中でなおこのままでいいのかということになると、本当にこれ市民には申しわけないですけども、実際、これだけかかる費用をもう一度、議会に御提示申し上げて、御判断いただく材料としてお示しする必要があろうかということで、この予算化をさせていただいているというのが現状でございます。 　西川委員が冒頭お示しいただきました。この制度はやはり出と入りで合わせていかなあかんわけですので、それを前提に、我々としては進めていくという立場で予算計上させていただいておりますので、御理解のほど、ぜひお願い申し上げたいというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　はっきり言うて、高いか低いかいうたら、僕も高いと思う。高いと思うけども、先ほど説明にあったように、病気になって初めて、入院して初めてありがたみが分かったということも事実、ありがたみがわからん方がおれはええと思てんねん。入院するよりせん方がええ。だから、介護保険でもみんな掛け捨てやと思っておきやと。その方がええでと。ぴんぴんころりが一番ええねんと、こう言うてますねん。だから、この制度をやっぱり守っていこうと思ったら、やっぱりしんどくてもお互いが助け合って、所得の高い人はぎょうさん払うてるねんし、ほんま言うて、年金３０万円、４０万円の人でも、小枝さん、生活でけへんわと言いながら、悩みながらでも納めてくれてはる人もいてはるねん。ただし、これ８７やったら８７で割り振りしてるわけやから、本来、１万円で済むやつが１万何ぼかかるわけや。だから、そういう点からすると、しっかりとした運営をしてもらうことによって、できるだけ不公平感のないようにしてもらわんといかんの違うかなというふうに思います。その点について、例えば医療費がふえるということは病気が多いからどんな病状になっとるねんとか、そういう分析も含めてやってもらわんと、ただいるだけのものをどんどん納めていくねんと。医療費はこれだけですねんというのでは、市民はついてこれんと思いますがね、そこいらについていかがですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　私どもも、医療費の分析については一定行っているものの、詳細な部分についてなかなかたどりついてないという状況がございます。 　小さな市町村におきましては、それによって例えば非常に塩分の取り過ぎが顕著で、そういった疾病が出てるというような分析結果に基づいて保健指導を行い、医療費を削減したという例もございます。 　なかなか都市部におきましては、さまざまな疾病が複雑に絡み合ってるということもございまして、なかなか簡単には行かない部分もございます。ただ、私どもとしましては、そういった点については、きちんと取り組んでいくということでございます。また、広い意味で、医療費の適正化ということでは、不正診療等は絶対許さないという気構えで平成２１年度におきましても、訴訟の提起もさせていただいたりですね、できる範囲のことはまずやっていこうということで、それによって、まじめに納めていただいている方、まじめに診察を受けておられる方に御理解いただけるようにという思いは常々持っております。ただ、さっき市長からもございましたが、そう言った点で収納率、健診受診率につきましても、まだまだ低い状態にあるということについては当然御意見厳しく真摯に受けとめまして、今後とも頑張らせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もう社会保障の中でも、例えば生活保護というたら、もう一方的に国からあるいは市町村からもらうことですわな。ただ、この国民健康保険制度というのは、保険の技術を用いた社会保障制度やからやね、これはだれかが負担せんとあかんということになったら、この制度をつぶさんということの前提に立てば、何らかの態度はとらざるを得ないだろうなというふうに思います。私は、この制度はつぶしたくないと思いますので、原則的には今回のことについては丸をつけていかざるを得ないかなと。 　あと、議論したい点はありますが、他の委員の内容を聞いてからまた考えさせていただきます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　今、保険料の問題では、とりあえず参考だということで、出されてるということなんですが、やっぱり議決事項になりますから、これでいいのかどうかという判断を私たちはここで議会として議決をせなあかんわけですから、議決するよりもそこの部分で、例えば条例でも改正するとかがあって、でも要綱でこうやとかいうので、議決の外のところで、あと変わるというんやったら別ですけど、今、出てる予算で議決の対象となれば、やっぱり今、出てるもので私たちは丸かペケかという、その判断をせざるを得ないわけです。後々変わる部分があると思いますわ。現実にいろいろと。でも、このことについては本当に高過ぎるし、こんなものをやっぱり認めるわけにいかないなというふうに思います。 　先ほどからもその保険料の問題で、出てるんですが、まず、枠がありますわね。料を決めると。そこから、国から下りてくるお金があると。その差し引いた残り、ここが基本的に保険料になっていくという、こういうことですね。そしたら、先ほど内藤委員も言われましたが、国から来るお金がどんどん、どんどん減っていけば減っていくほど、保険料は高くなるというのは今の算数の引き算の答えになってくると思うんですね。 　それで、少し見てみたんですが、ちょっと計算間違いがあるか分かりませんが、２００３年度からずっと歳入の中に占める国庫、それから府の支出金ですね、この割合がどうなってるのかなというのをずっと見てみたんです。そしたら、この割合、率でいきますと、歳入の中に占める国や府の支出金でいきますと、負担金と調整交付金です。特別調整交付金も入れてますが、この割合でいくと、２００３年度で３９％、２００４年度が３７.８％、２００５年度が３７％、２００６年度が３４．７％、２００７年度３１.８％、２００８年度３１.１％、２００９年度は２９.４％、今回の２０１０年度の予算案で見ましたら２６.７％という形で、ずっと国が出す分が減ってきてるんですね。だから、本当に簡単な引き算ですが、「全体に必要な量」引く「国」は「保険料」というふうに計算すると、国が減らせば減らすほど保険料が上がってくるということになるんですよね。どう考えても。 　そしたら、先ほどからいろいろ言葉が出てまして、私らでも最近、議員団でもよく言ってるんですが、本当にこういう中で、生活が苦しくても保険料が上がっていくというこういうことが、こういう算数の中で行われてきた。国は自分が出す分を減らして資格証明書の発行せえなんて、言うたら保険証を取り上げろという、こんなことを言うなんてとんでもない話やというふうに思うんですが、先ほどからも出ております。私たちは払いたくても払えない、この人たちがたくさん生み出されてるということを申し上げてきましたが、他会派の方から払えるのに払わない人、何か言葉よく似てるけど意味全然違うなというふうに思ってるんですが、私たちは今思うのは、払わなあかんのに払わない国やというふうに思います。本来出すべきお金は、これ、私２００３年度からで今言いましたけど、先ほど内藤委員が言いましたが、１９８４年国庫負担率５０％だったのが、２００７年度で２５％になってる。これだけ国が減らして、その分が保険料上がって、生活苦しい中で払えない人が生み出されて、資格書の発行で保険証をとり上げられて、これが今の国保の姿ではないかというふうに思うんです。本当に改めて国の責任を問わなあかんの違うかなと思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　若干国庫支出金の方にのみ着目をされた分析をされておられたようでございますが、まず、三位一体改革で平成１６年度までと平成１７年度で財源構成が変わっております。おっしゃってたとおり、国の調整交付金と国庫負担金４０％で、５０％交付されております。これは平成１７年度以降、国の調整交付金が９％、定率国庫負担が３４％になりましたが、都道府県の調整交付金が創設をされまして、これは７％ということですので、財源構成は私どもとしたら負担がそれで、被保険者の方の保険料周りについてもですね、変わっていないんではないかなと思ってます。 　それから、さらに話はややこしいんですが、平成２１年度からは後期高齢者医療ができたことに伴いまして、あわせて前期高齢者の交付金というのが財政調整制度として創設をされております。平成２１年度と平成２２年度で比較をいただきますと、そこで前期高齢者交付金が１８億円ほどふえております。これの場合ですね、そこの額がふえますと、当然、それの部分をまず控除してから、当然、国なり府なり保険料の割り振りになりますので、そこで大きくなれば、それに応じて国費なり府費も減ってくるということがありますので、国庫支出金の占める割合のみでは若干国の負担が減ってるということにはならないのかなと。また、逆にですね、本来保険料で賄おうとされておった分も先ほど申し上げました３大臣合意におきまして、さまざまな形で繰り入れ等、国からのお金もいただいておりますので、全体としては若干公費がふえていってるのではないかなというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。
    ○副委員長（越智妙子） 　国会でも我が党はこの１９８４年国庫負担率５０％あったのが今や２５％に減ってる問題では、鳩山総理もそれについてはそのとおりだと。それで、国民にやっぱり大きな国保料がかかってると。このことについては認識をされてたと、この間の国会でというふうに思います。いろんな名目のものが確かにいろいろついてるのはついてるんです。基本的には国が出さなあかんという義務のある負担金ですね。それと調整交付金という形で見てみたんですけど、これで見ていきますと、ことしで言うたら、３９％出していた２００３年と比べただけでも、３９億３７００万円、国の負担金、出さなあかんという負担金と、調整交付金ですね、ここを見ると約４０億円近いお金が、入るべきお金が減ってると。その他の交付金や何やっていうのは若干あるにしましても、本来国が出さなあかんというのが負担金ですから、その負担金の部分で見ると、非常に国が出すべきお金が減ってきてると。そういう点では、国が負わなあかん責任が被保険者にかかってきてると。そういう構図になってくるわけです。その中で、保険料が払えない人がどんどんとふえてきてると。そんな中で、保険証の取り上げ、資格証明書が３００何件あったんですかね。１２月段階でしたか。そういう状況の中で、さらに今回のこの値上げというのは、許しがたいなというふうに思うんです。 　参考にと言われても、先ほども言いましたように、これは議決事項である限りはこれで私たちが議決をするかどうかというのは問われてくるわけですから、これ、昨年も大幅に値上げが一たん出ましたよね。その後６月で下がりましたけど、そのときに、この八尾市国保をよくする会というところがビラを出しておられました。そこでは、「市長さん、暮らしが大変なとき、国保料値上げやめてほしい。保険料が払えなくなり、医療が受けられなくなります。人の命は地球より重い。制度の改善をしてください。」というね、こういうビラが出ました。私、本会議の中で、市長さんが値上げをやめられたということについては非常に評価をするということを言ったのを覚えておりますが、それからまだ６月からですから１年もたたない、何カ月かの中で幾ら参考にと言われても、議決の対象として４５０万円のとこでしたか、昨年と比べて１０万円を超える値上げのところがあると。なぜこんなことが出せるのかなというふうに思うんです。普通にいけばよくわからないと。これから数字がどう動くかわからないというときには、とりあえず出すということになったら、現状で出すというのが普通ではないのかなと、私は思うんですけど、あとではそれでさわっていかなあかんということがあるにしても、たった７カ月ほど前に、これちょっと高いからこんな値上げはしませんと言いながら、７カ月後に一気に１年で１０万円を超える値上げが、幾ら参考といえども、そして議決事項として出してくるというのは、余りにも市民の実態をないがしろにしてる。市民の声をないがしろにしてると言わざるを得ないというふうに思います。そのことについては、許しがたい中身だというふうに思います。 　それと、先ほどどなたか言われましたが、市民に電話したらええやないかというの。反対しといてというような声もあったんですが、そこの部分は非常に大事なところで、例えば、私たち反対したのは、コールセンターという民間の企業が電話をする、それはとんでもんないと。窓口も今度、民間にすると。もうとんでもないと思うんです。そここそが市民の声を聴ける一番の場であり、市民の苦情の中身こそ市民の暮らしの実態があると思うんです。 　だから、コールセンターや窓口、ここは民間では絶対に対応はしてはだめだというふうに思います。こここそ本当に市の職員がきちっと市民の声が聴ける、そういう場になってるし、そうしていかなあかんところやと思いますので、そういう点も認めがたいなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　僕も同じように、ちょっとだけつけ加えさせていただきたいなというふうに思うんですけれども、まず、高過ぎるという認識は変わってないと。市民の実態から見れば高いんだというような認識はもうされてると。それにもかかわらず、こういう案を出されてくる中で、到底これを賛成できないないなというふうに思ってますし、その中で、資格証明書が八尾市としてもこの間どんどん発行されているわけですよね。以前であれば１００ちょっとやったのが、この間で言えばもう３００近くまで跳ね上がっていると。 　先ほど越智副委員長が言われてたみたいに、国の支出するそのお金を削減しながら、市民には高い保険料を押しつけていくと。それで払えない、そういう方々から保険証をとり上げていくと。先ほど紹介もさせていただきましたけれども、門真での調査ですね、民間団体の調査、大阪社会保障推進協議会、こういうところがやられてる調査の中でも、低所得者に対しても減免が行きとどかないぐらいの高い実態になってきてると。それと同じような状況にあるわけですから、こういう予算には到底賛成することできませんし、もう一つの議案第８号にかかわってなんですけれども、先ほどで言えば、税制改正。社会保険に入られてる方を含めて、後期高齢者に行かれたら、もう一人の方が国保に入る際の減免をしていくということに対しては別に異論あるわけではないんです。当然の措置だと思いますし、擬制世帯主という制度もありますが、それも周知徹底、ぜひしていただきたいなというふうには思うんですけれども、ちょっと厚生労働省の方で、今、後期高齢者制度廃止後の新制度についてという中で、６５歳以上の高齢者を国民健康保険に加入させる案が示され負担費用の詳細な厚労省試算も明らかにしてきたということが言われているんです。ただ、この案では、６５歳以上の高齢者の医療給付費のうち１７％を高齢者自身の保険料で負担することになると。こういう試算もされてます。６５歳以上の高齢者が国保に入るわけですけれども、この６４歳以下の現役世代とは別勘定というような国保となり、保険料の財源も別立てとなると。こういうような後期高齢者で７５歳で区切っていくと。今度は６５歳で区切っていくというような方向もちょっと強められているという危険もあること。それと、８号の２番目の提案と言ったら語弊があるんですけども、先ほど言われた後期と国保に分かれる分に対する措置とは別に、最初に言われてた税制改正の部分、これが金持ち優遇の税制です。これは当然、ここではありません。けども、そういう大資産家、大企業から全くお金を取らないで、負担は自治体にかぶせる。それで自治体が負えないから今度は広域化しなさいと。こういう方向も一方で強められてますので、さらにそういう布石にもつながりかねないなというふうに、危惧をいたしますので、この点はちょっと８号についても反対という立場を表明させていただきたいなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、松岡課長の御答弁というのは、これは参考資料であると。だから、これはあんまり考えんでええでというふうなことなのか。 　要はね、国保の運協のメンバーに入れていただいていて、そのときの声は、やっぱりこういうふうな景気の悪いときに据え置きなさいよと。値上げはやっぱりそれはあきませんよねというふうな声が多かったというか全員やったんですね。声あげていただいた方はね。手を挙げていただいた方はね。そのことがまず１点。 　それと、これ先ほど、小枝先輩が質問されてけど、６月議会にこの料率はかかりますか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　料率自体は保険者である市長の方が決定して告示ということになりますので、６月の国保運営協議会に御報告はさせていただく形にはなると思いますが、もし議会に６月審議ということになりますと、補正があればということになろうかなと。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　ということは、例えば値上げをしなかったら、この予算組みでは難しいと。国からの補助金等々、収納率はまだまだ先の話にはなるかもわかりませんけども、難しいということで、市長の政治的な判断のもとにおいて５月にその料率を決定して６月議会に補正を組むというふうなことでよろしいんですかね。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　現時点では断定できないわけでございますけども、おっしゃってるとおりの流れになれば、そういった形になる可能性があるということです。 ○委員長（岡田広一） 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　うちの会派ではですね、一応、そういうふうな今、越智委員もおっしゃいましたけども、この予算案でこの参考資料のもとにおいて、審議をしなさいというふうなことであれば、これは前に進まないような気がします。この参考資料等々に話をすると、幾らになるかわかれへんと。それは暫定的な資料なので、それはそのとおりと思うんですけども、うちの会派としてはですね、市長にお願いをしたいのは、ちょっと委員長にお願いして時間とっていただいて、こういう時代で運営協議会の意見もあって、この予算委員会に臨むに当たって、やっぱりその等々の意見を踏まえた中で、政治的な判断をされるというふうなことを前提に、我々は議会としてこれ議決をするというふうなことでなければ、なかなかやっぱりこういう時代の景気が悪い中で、ここで議論をさせていただくというのは難しいような気がするので、委員長、もしよかったら、それを市長の執行部の方に政治的な判断を踏まえることがあるというふうなことで、一回それを判断していただきたい。そうでなければ、やっぱりこういうふうなことでは、否決させていただかないかん。ぼくこれはなぜそういうふうなことを慎重になって言うかということは、やっぱり一般会計、繰出金が出てますので、一般会計にもかかわってきますのでね、国保会計だけの問題ではないように思うので、国保会計やったら先送って延長したらええがなということになるかわかりませんけど、やっぱり全体予算にもかかわってきますので、やっぱりちょっと慎重になった方がいいんかなというふうに思いますので、できたらちょっとお時間を市長にその政治的な判断をしていただけたら、うちの会派としてはありがたいなと。ほかの委員のこともありますので、うちの会派としてはそういう意向を委員長にお願いしたいなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　わかりました。今、西川委員からありましたけれども、２回目の質疑が終わりました時点で、やりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　２回目、少しだけお伺いしたいんですが、先ほどから保険を使ったときに保険のありがたみが分かったということで言われてましたけど、わたしもそれはそういう声はいっぱい聞いてるんです。もっとかかると思ってたわというね、それは本当によかったという声もたくさん聞いてますし、また、国保法第４４条に基づいた一部負担金免除ですね、これで本当に医療費が要らなくて助かったという声は、手紙も何人かいただいてますし、それは評価する部分は評価しとかなあかんなというふうに思いますので、そういう声はたくさんあるということは申し上げておきたいなというふうに思います。 　それと、もう一つですが、御主人。奥さんの場合もですが、配偶者のどちらかが後期高齢者に入られて、残られた方がまだ国保に残るという場合ですね。だから、簡単に言ったら、夫さんが後期に入られて、奥さんが国保に１人で残られた場合、擬制世帯主ということで、御主人の名前で来ますわね。この場合は御主人の年金額と奥さんの年金額が計算されて来るんだというふうに思うんですけど、この間いきましたら、減免が効いて奥さんが１万１０００円、１回。ところが、その擬制世帯主という名前を奥さんに変えただけで約１回２０００円というふうに下がったんです。それは御主人の年金が加算されないからというふうなことでお伺いをしたんですけど、そこの部分、もう少し教えていただきたいなと。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　以前、どこかで答弁差し上げた記憶がございますが、擬制世帯主の世帯主の定義につきましては、いずれの方が世帯主になられたら全体の保険料は高くなるとか安くなるかということで決めるのではなくて、主たる生計をどなたがされてるかとか、そういったことで決めるように通知されております。したがいまして、まず私どもとしたら何らかの形で世帯主を決めさせていただいて、それが自動的に何らかの事情で世帯主が変わられたようなケースについては、高くなるケースも低くなるケースもあるのかなというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　わかりました。そしたら、擬制世帯主、それが主たる生計者として、その人の名前が載るということですね。その場合にはその夫さんの、要するに主たる生計者の所得とその国保に入ってはる奥さんの所得と合わせてその奥さんの国保料が決まるということになるんですか。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長補佐。 ◎健康保険課長補佐（吉田博文） 　保険料の算出にはその擬制世帯主である御主人の所得は含まれません。ただ、軽減判定の所得の部分に御主人の所得が含まれてしまう関係で、世帯主を変更した場合に保険料の軽減額が変わってくるというケースはございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　わかりました。 　私もよくわからなくて、市民の方が窓口に行かれたら、世帯主変更は市民課ですよと言われて、奥さんを世帯主にするのはなと、その人は考えはったわけなんですね。後にうちへ言うてきはって、一緒に、私もよくわかりませんので、こういう制度とか言ったらすぐに出してくれはって、それをやると１回１万１０００円というのが、１回２０００円ぐらいになりますというて言うてはったので、１０回払いですから、大きく変わってくるなというふうに思ったんです。これは毎日ですか。２００人ですか、忘れましたけど、後期高齢者にどんどん入っていかれるわけですから、こういうケースの世帯というのは、八尾のいろんなところで日々起こり得るわけですから、これについてもやっぱりしっかりとこういうことがありますよというのは、教えていただきたいなと。市民の方にね。そしたら少しでも助かるわけですから、ぜひそれをお願いをしておきたいというふうに思います。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後３時３５分休憩 　　　　　◇ 　午後３時４５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　市長から発言の申し出がありましたので、これを受けることにいたします。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　ただいま、国民健康保険についての議論をたくさんしていただいているわけでございまして、先ほどの西川委員からの一定の判断をしてはどうかということでお話がございました。先ほどから予算につきましては、答弁をさせていただいているとおりでございまして、料率の決定に至るまでの経過といたしまして、示したものでございます。現時点におきまして、算出させていただきました医療費の総額をもとに国庫支出金等を充てた残額を必要な保険料総額としてお示しをしているものでございます。その上で、保険料の据え置きを行った今年度以上にですね、市民生活の状況が非常に厳しい状況にございます。国保の財政状況を考えても、このような時期における判断といたしましては、料率を据え置き、市民生活に最大限配慮することを最優先とすべきとの市議会の御意見につきましては、何よりも重く受け止めさせていただき、同様の認識に立って最終的な判断をさせていただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑の途中ではありますが、この際議案第８号及び議案第２５号の審査を一時留保し、一括議題となっております請願第９号について審査をいたします。 　紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。 　紹介議員に入室していただくため、委員の皆様は、そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔紹介議員入室〕 ○委員長（岡田広一） 　それでは、先例により、請願第９号について、紹介議員の趣旨説明を受けることにいたします。 　大野議員。よろしくお願いします。 ◆紹介議員（大野義信） 　請願第９号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」につきまして、紹介議員を代表いたしまして、私、大野から請願の趣旨説明をさせていただきます。 　請願者が八尾市国保をよくする会準備会の八尾民主商工会、全日本年金者組合八尾柏原支部、新日本婦人の会八尾支部、全大阪労働組合総連合八尾労連、八尾・柏原生活と健康を守る会の５団体と代表者の方々です。 　最初に、請願者は、市民生活が大変厳しい実態にあると。市民生活と雇用、中小企業をめぐる現状を述べておられます。失業率は急上昇して大阪は全国ワーストで７.７％、企業倒産は３年連続で増加しています。八尾で開設しているサポートセンターでは午前９時前から２５人前後の人が列をなして待っている状況だと言われています。このことは、八尾市が行った、景気動向調査でも言われています。景気動向調査では景気は悪化している。製造業は生産、出荷、在庫ともマイナスが続いており、状況は悪化傾向が続いている。非製造業も売上額採算状況はマイナス状況が続いており、悪化傾向が続いている。向こう３カ月の景況については、製造業、非製造業とも悪化を見込んでいると分析しています。 　次に、請願者は国保の運営協議会での議論について、述べておられます。この会議では、平成２２年度の国保料の特別会計予算が議論となり、ここでは国保料の大幅引き上げが議論となりました、出席者からは昨年６月に、市長は、今の経済状況ではこれ以上の値上げはできないと引き上げ中止の判断をされた。市民生活も昨年以上に厳しくなっている。引き上げるのではなく、むしろ値下げすべきだとの発言や、値上げしたら収納率が下がる。値上げしたら高齢者、ひとり暮らし、国保の加入者に大きな負担になるとの意見が出されました。値上げ案に賛成する発言はありませんでした。 　傍聴した市民の意見は、暮らしが厳しくなっているときに、仕事もない。払いたくても払い切れない料金の上に、昨年の引き上げ案の２倍から３倍に上る値上げ案はひどい。今の状況では、むしろ値下げして市民生活、生命を守るべきだと話しておられましたとあります。 　請願者が言われているように、八尾市の国保加入者の７７％が所得２００万円以下です。国保料を払いたくても払えず、無保険の人、医者にかかりたくても医療費の支払いに困り、入院をとまどい、外来回数を減らしている市民もいますと実態を言われています。 　今議会に提案されている国保料は２段階以上の値上げで所得４５０万円の世帯では約１０万円の値上げとなっています。 　４０歳代未成年の子ども２人の２００万円４人家族では、今まで国保料は３６万円でしたが、４２万円になります。国民年金は３４万円、国税と地方税で合わせて５万５０００円、２００万円の所得で、８０万円が税・社会保険料として取られるわけです。とても生活できないことはだれの目にも明らかです。 　国保料の滞納世帯は０８年１７.９％、０９年には２１.４％、１万０８１６世帯となっています。０８年度の収納状況は全国平均で８８.３５％となり、前年比２.１４ポイント低下となっておりますが、八尾市では、前年比２.９ポイントとなり、過去最悪を記録しています。その根本が高過ぎる国保料にあることは明白です。 　請願者は、国に対して国保財源への拡大を求めながらも、市民生活や福祉の向上に責任を負う地方行政として役割を全うして国保料の引き下げ、市民の医療を守り、充実させていく最大の努力を要望しておられます。 　高過ぎる国保料の根本の問題は、１９８４年に５０％だった国庫負担金が２００７年度には２５％に半減し、１人当たりの国保料は２倍以上に値上がりしています。国に財政措置を求めることは当然のことですが、地方自治体として、市民の命と健康を守るために最優先の措置を図ることは憲法の地方自治の本旨に基づくことです。 　以上、述べてきましたように、請願者の願いは、国民健康保険料の引き上げをやめ、払える保険料に引き下げてほしいというものです。これは、当然の要求であり、多くの市民の切実な願いではないでしょうか。委員の皆さんには請願者の願意を酌み取り、ぜひ採択していただきますようお願いしまして、請願の趣旨説明を終わらせていただきます。 　御清聴ありがとうございました。 ○委員長（岡田広一） 　趣旨説明が終わりました。
    　ただいまの趣旨説明に対し、質疑ございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、紹介議員は執行部席の方へ移動をお願いします。 　次に、本請願について執行部の見解を求めます。 　松岡健康福祉部次長から説明願います。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） それでは、請願第９号につきまして、執行部の見解を申し上げます。 国民健康保険料の引き下げについてでありますが、国民健康保険は、社会保障制度の中の社会保険制度の一つで、我が国の国民皆保険制度の中核となる重要な制度であると認識しております。 社会保険制度は、保険の技術を利用して困窮に陥ることを未然に防止するものであり、その基本原理は、相互扶助制度であるといわれております。そのため、適正な保険料負担によって、健全な事業運営を図ることが必要であると考えています。 国民健康保険制度におきましては、給付に係る費用につきまして、一部負担金を除き、国庫支出金等と保険料で賄うことを基本としているため、健全な事業運営を行うためには、被保険者の能力に応じて、公平に保険料を負担していただくことが必要と考えています。 国民健康保険事業特別会計は、医療費の増加等により非常に厳しい状況であり、一般会計からの繰入金として、法定繰入分も含め、約２７億円を繰り入れております。この中には、市の単独分の、その他繰入金としまして、約８億円が含まれております。また、平成２１年度におきましては、保険料を据え置くことといたしまして、現在の国民健康保険の財政状況からも、保険料の引き下げについては困難であると考えております。 ○委員長（岡田広一） 　ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　本当に切実な願いだと思うんですね。先ほども議論の中でもやっぱり出ていてたみたいに、これ以上の引き上げはやめてほしいというのが圧倒的多数の市民の皆さんの願いだと思いますし、一定そういう政治判断をされるということも言われてるわけですから、さらに一歩踏み込んでいくということを、ぜひ求めたいなというふうに思うんです。 　ここでも書かれてるみたいに、今の市内の中小企業の現状であったり、雇用の状況というのは、もう皆さん御承知のとおりに深刻な事態になっていると。そういう実態というのは、当然把握をされてると思うんですね。そうであれば、今、委員会でも議論になっているみたいにこれ以上の引き上げで、先ほども紹介させてもらった本当に国保そのものを崩壊するんじゃないかと危惧を持たれてた門真のような状況と一緒の事態にならざるを得ないわけですから、それであれば、本当に市民の皆さんの医療を守る、こういう状況にはないと言わざるを得ないと思うんですね。そういう意味でもぜひこの引き下げと。この市民の皆さんの願いにさらに一歩足を踏み出していただくという判断、これは先ほどの冒頭の市長の発言含めて必要だと思うんですね。その辺、見解ちょっとお聞かせを願いたいなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　国の方の制度もですね、当然、非自発的な失業者の部分を含めまして、特に先ほど詳細を御説明申し上げませんでしたが、非自発的な失業者の方につきましては、１００分の３０を乗じた上にさらに私どもの減免の適用も可能になろうかと思いますので、特にこういう厳しい経済状況の中で、特に厳しい立場におられる方につきましては、そういった制度を利用して負担の軽減を高めていきたいというふうに考えていおりますので、何とぞ御理解をよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　まことに先ほどその趣旨説明で言われてたみたいに、これは国民皆保険制度です。世界に誇るようなそういう制度を今持っているわけで、それが国の負担を軽減していくと、下げていく中で、自治体含めて市民の皆さんも深刻な実態に、保険制度の支出の中でさらに生活が圧迫するというようなことに現状つながっていってるわけですから、その改善を図っていく、これがもう当然の話だと思うんです。 　国保法の中では社会保障制度だと、相互扶助といわれましたけれども、憲法第２５条の立場を全面実践していく、そういう制度なわけです。その点でもあわせて、八尾市としてもね、そういう市民の願いに答えていく立場は当然だと思いますし、ぜひ、委員の皆さんに対しては、願意を酌んでいただければというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありますか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　先ほど公平にということで言われたんですが、これも前回の去年の値上げのときも申し上げましたが、今回もこの参考にと言われてる資料で見ましても、７００万円以上のところでは、７００万円の所得で見ると、一番下のとこで見たんですが、３人家族で見たんですが、７００万円の所得のうちの７３万円の占める割合というのは、１４％ほどです。これは７００万円が１０００万円、２０００万円になれば、その７３万円が占める、要するに保険料の占める割合というのは１４％よりもっと小さくなっていきますね。４５０万円のところで見ますと、その所得の中の国保料の占める割合は１６％になります。１００万円のところで見ると、減免が効いたところで２３％になってます。ですから、所得の中に占める国保料の割合でいくと、本来、税でも所得の高い人ほど税率というのは当然高くなるんですが、国保は所得の低い人の方が所得のうちに占める国保料の割合が大きくなっているんです。これは到底公平と言えませんし、本当に逆転すべきことやというふうに思います。 　先ほども言われましたが、国保の運営協議会の中でも、こんな状況の中で、またさらに今、厳しい経済状況の中で値上げはあかんやろという声しか出なかったわけですよね。だから、そういう国保運協の声、それから市民の実態や市民の願いやそういうことを本当に見ると、ここに出されてる請願というのは、もう当然のことだなというふうに思います。 　そこで、一つなんですが、やっぱり国庫負担率が減らされてる問題は先ほどの趣旨説明の中でもありましたが、国が負担すべき義務的なお金ですね、負担金というのは。それを減らしながら、市民には国保の被保険者には保険証の取り上げを行うなんていうのも、これはもう許せないことだというふうに思います。これにどう対抗するのか。国にこんなことやったらあかんよというのはどう言えるのかといえば、やっぱり保険料を引き下げして、みんなが払えるような状況をつくって、その上でやっぱりみんなが安心して医者にかかることができて、みんなが健康になるという、これを実践したのが岩手県の沢内村ですが、今この沢内村が世界じゅうでも有名になって、あれに学ばなあかんの違うかというのが世界からも聞こえてきてるんです。日本の中でも全国でこれが今、映画化されて「いのちの山河」という映画が今、全国で上映されて、八尾はプリズムで１０月ですかね、これが上映されるというふうなことも聞いておりますが、本当に沢内村がやった、子どもの医療費の無料化、老人の医療費の無料化、そして早期発見・早期治療する、保険料を本当に引き下げる、このことをほんまに今、この八尾から実現をさせていって、沢内村のように、それが全国に発信できると。このことを本当に願ってやみません。 　こういういろんな実態から見まして、今回の請願というのは当然の声だと思いますので、我が党は賛成の立場をとりたいというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　なければ２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、執行部に対する質疑及び本請願に関する意見等を終結いたします。 　再度、議案第８号及び議案第２５号について質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　先ほど市長から、本当になかなかやっぱり政治的な判断というのは非常に難しいというふうなことは思いますけども、ああいう言葉をいただきましたし、我々の会派としても、市長がいつもおっしゃっている議会との両輪やということで、信頼関係を今、言葉でしっかりと我々もそういうふうにしていただけるんだろうというふうなことを受けとめましたので、決してそれに期待に反することのないようにお願いをいたしまして、その言葉を重く我々受けとめさせていただいて、判断をさせていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほど、治療費を出すのを減らすのと収納率を上げるということを言いましたがね、ちょっと気になることあって、これ、この間の３月２日、読売の夕刊、交通事故の治療費、第三者行為ですね。何かもう後遺症が固定したら、それ以降の治療費は加害者側では払わん、保険会社は払わんということで、訴訟をするということがありましたが、過去にこういう事態が八尾市にもあったんですか。 ○委員長（岡田広一） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　私も新聞記事を見まして、再度担当の方と確認をいたしました。少なくとも、過去まですべて探したわけではございませんが、私どもの方の担当等も含めて確認する限りはですね、そういった事例はないというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これでも、ちりも積もれば、こんなことっもしあったら、これはほんま交通事故の金というのは、あれ普通の点数を１点１０円が２０円か３０円になるんでしょ、本来は。だから、第三者行為のこれで適応するんやから、行為が逆になされたらたまったもんやないから、そういう点も含めてお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　なければ、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後４時０５分休憩 　　　　　◇ 　午後４時２５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑を終結して、これよりまず議案第８号について、討論に入ります。 　討論ありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　議案第８号「八尾市国民健康保険条例等の一部改正の件」について、日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。 　まず、第１はこの中で書かれている内容が金持ち優遇の内容になっていることです。この間、国民の生活や市民の暮らしの実態というのは深刻な事態が広がっているもとで、一部の金持ち優遇、そういう措置をとられています。 　次に、質疑の中でも言ったように、今、厚生労働省が６５歳以上と６４歳以下の別勘定の国保という、保険料も財源も別立てとする新たなうば捨て山医療の拡充も検討されています。今回の措置がその布石になりかねないかと、こういう危惧もしているところです。 　よって、今回の議案第８号には反対の立場を表明をいたします。同僚委員の皆さんの御賛同をお願いを申し上げまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結してこれより議案第８号について採決いたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第８号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　次に、議案第２５号について、討論に入ります。 　討論はありませんか。 　内藤委員。
    ◆委員（内藤耕一） 　議案第２５号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計予算の件」について、日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。 　今回は大幅な保険料引き上げの予算が計上されています。国保の運営協議会の中でも引き上げには反対、この意見しか出されていませんでした。 　また、所得２００万円以下の世帯が７割を超える、そういう実態に、八尾市の国保はなっています。２００万円の所得、３人家族で３９万円、これだけの負担は到底不可能です。 　この間、八尾市として保険料の独自の減免制度を廃止をし、また、資格書の発行もこの間、行われてきています。保険料を払えず、資格書となれば、医療を受ける権利そのものも奪われてしまいます。このような内容を含んだ、市民にそういう事態、さらなる拡大を引き起こす、このような予算には到底賛成できません。 　同僚委員の皆さんの御賛同をお願いを申し上げまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論はありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　議案第２５号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計予算の件」につきまして、自由民主党、民主市民クラブ、新生やお及び公明党を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。 　国民健康保険制度は市民の医療と健康を保障する重要な制度であります。言うまでもなく、国民健康保険事業特別会計予算の編成に当たっては、療養に要する費用から国・府の交付金等を控除した額を基準に必要となる保険料を算定しており、予算編成上においては、収納率をどのように見込み、一般会計からの繰入金等について、質疑を行い、執行部に対し、最大限の努力を求めたところであります。 　執行部からは、２７億円を超える一般会計からの繰り入れを行うにもかかわらず、年々増加する医療費等を賄うだけの歳入が慢性的に不足しており、また、平成２１年度の決算見込みでは、保険料の据え置きや不況による所得の減少、収納率の低下等により、単年度で１０億円を超える赤字となっており、そのため、現状のままでは、当委員会での参考資料のように来年度の国保料の改定の際には、料率の大幅な引き上げが必要になることが予想されるとの答弁がありました。 　しかしながら、現在の社会経済状況は、昨年に引き続き、大変厳しいものとなっており、市民の生活がひっ迫している中、これ以上の国保料の増額を行うことは市民へのさらなる負担増となり、我々としても容認できないところであります。 　そのため、市長に対し、これらの状況や増額した場合の市民生活への影響を勘案し、平成２１年度に引き続き、平成２２年度においても、保険料率を据え置くよう御判断されますことを強く求め、本予算案に対し、賛成を表明するものであります。 　同僚委員の御賛同を賜りますことをお願い申し上げまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより議案第２５号について採決いたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第２５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　次に、請願第９号について、討論を行います。 　討論はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　請願第９号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」について、日本共産党を代表して、採択が適当という立場から討論を行います。 　今、雇用・失業状況も厳しい、こういう実態は市の当局も、ここにおられる議員の皆さんも認識をしているところです。この間、２月２日の国民健康保険運営協議会の中では、市民生活も昨年以上に厳しくなっている。引き上げるのではなく、むしろ値下げするべき。こういう発言や、保険料が上がると収納率も低下してしまうのではないか。昨年の状況で何とかならないのか。これら値上げには賛成の発言はありませんでした。 　また、傍聴した市民の方からは、暮らしがより厳しくなっているときに仕事もない。払いたくても払い切れない料金の上に、昨年の引き上げ案の２倍、３倍に上るこのような値上げ案はひど過ぎる。国保財政もわかるが、今の状況ではむしろ値下げをして市民生活、命を守るべきだと話しておられました。まさに、この言葉がすべてを言い尽していると思います。 　どうぞ、同僚委員の皆さんにおかれましては、この請願者の皆さんの願意を酌み取っていただいて、御賛同いただけますよう、採択をしていただけますようお願いを申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより請願第９号について採決いたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件は、起立により採決いたします。 　本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立少数であります。 　次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、請願第９号は不採択を適当と認めることに決しました。 　紹介議員は退場していただいて結構です。お疲れさまです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔紹介議員退室〕 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　次に、議案第１６号「平成２１年度八尾市一般会計第１１号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。 　菱家健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　ただいま議題となりました議案第１６号のうち、健康福祉部所管につきまして、御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、一般会計第１１号補正予算書の３５ページをごらんください。 　まず、款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費におきまして、２９６万１０００円を増額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費で２４３万８０００円の減、また、地域福祉推進基金積立金におきまして、がんばれ八尾応援寄附金等への寄附に伴い３９万９０００円、国の平成２１年度第２号補正予算における地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、在宅福祉サービスネットワークセンターの空調設備改修に５００万円をそれぞれ増額補正するものでございます。 　次に、目３老人福祉費におきまして、７０６万８０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、老人ホームヘルパー報酬で６万８０００円、また、措置人数の減に伴い、老人保護措置費で４００万円、市立養護老人ホーム経費で３００万円をそれぞれ減額補正するものでございます。 　次に、目４老人医療費助成費におきまして、１万６０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う職員人件費の減でございます。 　次に、目６障害者福祉費におきまして、６１６９万６０００円を減額補正するもので、小規模授産施設運営経費におきまして、新体系への移行により施設数が減少したことにより減額補正するものでございます。 　次に、目７障害福祉サービス費におきまして、２８００万円を増額補正するもので、介護給付事業経費におきまして、新体系への移行による施設数及び利用者数の増加等により２４００万円の増、また、障がい者福祉施設等運営支援経費におきまして、新型インフルエンザの感染拡大防止のために、昨年５月に本市が休業要請を行った障がい者、児の通所施設に対して支援を行う経費として４００万円を増額補正するものでございます。 　次に、目８障害者自立支援対策臨時特例交付金特別対策費におきまして、２５２万円の増額補正をするもので、福祉・介護人材確保緊急支援給付費におきまして、介護職員処遇改善費として、しょうとく園で１２９万６０００円、小規模授産施設で１２２万４０００円をそれぞれ支給するために増額補正するものでございます。 　次に、３６ページをごらんください。 　目１０老人福祉センター費におきまして、６３２万円を増額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費で５８万円の減、また、地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、安中老人福祉センターのトイレのバリアフリー化を行うため、６９０万円の増額補正を行うものでございます。 　次に、目１３指定介護予防費におきまして、３万８０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、嘱託員等報酬を減額するものでございます。 　次に、３７ページをごらんください。 　項２児童福祉費、目４児童療育施設費で、９９万７０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費で１０９万７０００円の減、また、いちょう学園への寄附に伴う保育用備品の購入経費として１０万円を増額補正するものでございます。 　次に、３９ページをごらんください。 　項３生活保護費、目１生活保護総務費におきまして、２５５万６０００円の減額補正するもので、人事院勧告に伴う職員人件費の減でございます。 　次に、４４ページをごらんください。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費におきまして、１７０万４０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う職員人件費の減でございます。 　次に、目３市民保健費におきまして、１６万７０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う嘱託員等報酬を減額するものでございます。 　次に、目７公害健康被害補償費におきまして、４１万７０００円を減額補正するもので、人事院勧告に伴う人件費の減として、職員人件費及び嘱託員等報酬を減額するものでございます。 　次に、繰越明許費について、御説明申し上げます。恐れ入りますが、８ページにお戻り願います。 　款３民生費、項１社会福祉費で、在宅福祉サービスネットワークセンター改修事業におきまして５００万円を、また、安中老人福祉センター改修事業で６９０万円を、国の平成２１年度第２次補正に伴う、きめ細かな臨時交付金事業として、このたびの補正予算に計上したものの年度内での執行が困難であることが見込まれるため、それぞれ翌年度に繰り越すものでございます。 　最後に、款４衛生費、項１保健衛生費で、新型インフルエンザのワクチン接種に伴う、低所得者の経済的負担を軽減する事業につきまして、４月以降の医療機関からの請求に対応するため、１億７６１０万６０００円を翌年度に繰り越すものでございます。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　今回の補正予算の中に見させていただいている中で、障害福祉サービス費、この中で、障がい者通所施設で新型インフルエンザの拡大防止のため、１週間程度休まれたときですよね。これ、我々もそうですし、他の会派からもありましたけれども、その一定休まれてた分の八尾市から支出するだろうという補助金というか、そういうものを支出するという理解でよろしいですかね。 ○委員長（岡田広一） 　竹内次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（竹内俊一） 　補助金と言いますか、今回、インフルエンザの拡大に伴いまして、社会福祉施設に対する休業要請。国の方針に基づいて行われておりますし、この休業要請においては社会福祉施設に対する補償については、本来、国とか指導監督権を有する都道府県が主体的に行うべきだという考え方は変わっておりません。 　ただし、障がい者福祉施設につきましては、新法への切りかえとかということで月割方式から日割方式に変わったというようなこともありまして、大変、経営状況等が厳しい中に置かれております。 　その中で新型インフルエンザでですね、１週間休業していただいたということで、かなり経営も圧迫されたということでございますので、市としましては、障がい者施設が経営困難に陥ることは、利用者はもとより本市の障がい者施策を進める上でも重大な影響を受けることになりますので、障がい者通所施設に対する支援策ということで、実施させていただいたということでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そういう点では本当によかったなというふうに思うんですね。障がい者の方その他を含めて福祉施策で言えば、そういう方ばかりなので、そういう方々の本当に暮らしを守っていく、そういう立場に立った市政展開をぜひこれからも旺盛に進めていっていただきたいなというふうに思います。 　あとちょっと、１点、気になるところがあるんですが、安中老人福祉センターのバリアフリー化、今度のきめ細かな臨時交付金ですかね、これで言われてました。バリアフリー化そのものが当然必要な措置であると思いますので、これは進めていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、今後、こういう市民が本当に利用しやすいように改修を行っていったと。もともと市の施設や市が改修していった、市民の財産となる、そういうところに対しては直営を堅持していただくと。その立場で進めていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、この点だけ確認をとらせていただけたらなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋）
    　安中の老人福祉センター、もう昭和５０年ごろの建設ということでございますので、我々としては、施設の老朽化あるいはバリアフリー化に今後とも努めていきたいという考えに変わりはございません。 　先ほどですね、今後とも直営でというお話がございましたけれども、我々としたら、従来から公の施設の指定管理者制度の導入ということについてももう検討してきております。 　この２つの老人福祉センターにつきましては、我々としたら平成２３年度をめどに指定管理者制度を導入していきたいという方向で現在、調整を行っているところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　先の話になるのでね、ぜひ施設、こういうものは、改修そのものをしていただく必要はありますけれども、手土産になるようなそういう形にだけはしていただきたくないなというふうに、これは強くしておきたいなというふうに思っておきます。 　最後に１点だけなんですが、ただ、今回の補正予算の中で人事院勧告、こういうものによって人件費の削減というものがあります。これそのものはここの中で審議してどうのこうのというものではありませんが、この今回の人事院勧告に伴う職員の給料の削減、これそのものは本当に多くの民間の企業を含めて影響を及ぼしていく、そういうものにつながっていきますので、この今回のこの補正予算そのものに対しては、この人件費の削減というのが含まれてますので、退場という形をとらせていただきたいなと、このように思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、質疑を終結しまして、討論に入ります。 　討論はありますか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（岡田広一） 　これより議案第１６号のうちの当委員会所管分について、採決いたします。 　本案、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第１６号のうちの当委員会所管分は原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　次に、議案第２４号「平成２２年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。 　まず、菱家健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　ただいま議題となりました議案第２４号のうち、健康福祉部所管分につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、八尾市一般会計予算書の１０４ページをごらんください。 　平成２２年度の当初予算における民生費の総額は、４０７億１９９２万３０００円で、このうち健康福祉部所管分は、１８８億１３９６万３０００円でございます。 　その内容としましては、款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費につきましては、予算額は４億６５８０万２０００円で、地域福祉政策課、高齢福祉課及び障害福祉課職員の人件費を初め、社会福祉協議会補助金、社会福祉会館及び在宅福祉サービスネットワークセンターの管理委託経費等でございます。 　次に、１０６ページをごらんください。 　目３老人福祉費の予算額は５億１４２０万４０００円で、街かどデイハウス事業経費、高齢クラブ活動助成経費及び地域密着型サービス拠点整備等に要する経費でございます。 　次に、１０７ページをごらんください。 　目４老人医療助成費の予算額は４億８５１７万８０００円で、職員人件費及び６５歳以上の重度障がい者等に対する一部負担金相当額等一部助成等に要する経費でございます。 　次に、１０８ページをごらんください。 　目５身体障がい者医療助成費の予算額は４億０４３６万６０００円で、重度障がい者、児に対する医療費助成等でございます。 　　次に、目６障がい者福祉費の予算額は１億３４３３万円で、障害者施策推進協議会運営委員等報酬及び、障害者地域生活援助事業、小規模授産施設の運営補助等に要する経費でございます。 　次に、１１０ページをごらんください。 　目７障害福祉サービス費の予算額は３６億２６２３万７０００円で、障がい者に係る介護及び訓練等給付事業、移動支援事業、自立支援医療給付等に要する経費でございます。 　なお、障害福祉サービス等に係る利用者負担につきましては、低所得、市民税非課税の障がい者等につき、介護給付事業の自立支援給付における利用者負担が平成２２年４月１日から無料となります。また、本市が実施主体となります移動支援事業等の地域生活支援事業につきましても、低所得、市民税非課税の障がい者等に係る利用者負担を自立支援給付と同様に平成２２年４月１日から無料とさせていただきます。 　次に、１１１ページをごらんください。 　目８障害者自立支援対策臨時特例交付金特別対策費の予算額は８８３４万７０００円で、障害者自立支援法の円滑な運用を図るため、事業運営の安定化支援及び通所サービス利用促進事業等に要する経費でございます。 　次に、目９障害者総合福祉センター費の予算額は１億６６００万円で、障害者総合福祉センターにおける管理委託経費及びデイサービス事業費等でございます。 　次に、１１２ページをごらんください。 　目１０老人福祉センター費の予算額は１億０７１２万円で、桂老人福祉センター及び安中老人福祉センターの職員人件費と管理運営経費、グリーンニューディール基金を活用して両センターの空調機器の更新や断熱シートの施工等の整備事業を行うものでございます。 　次に、１１３ページをごらんください。 　目１１中国残留邦人等支援費の予算額は６７８４万５０００円で、中国残留邦人等の方々の老後の生活の安定を図るための支援給付費等でございます。 　次に、目１２住宅手当緊急特別措置費の予算額は１億４３２７万４０００円で、平成２１年１０月から実施しました住宅手当緊急特別措置事業が一年延長されることに伴う事業経費等でございます。 　次に、１１４ページをごらんください。 　目１３指定介護予防費の予算額は１５６８万５０００円で、介護保険において要支援と認定された方を対象として、地域包括支援センターにおきまして、新予防給付に係る介護予防ケアマネジメントの実施のための関連経費でございます。 　次に、１１５ページをごらんください。 　項２児童福祉費、目１児童福祉総務費のうち健康福祉部所管分は１億２７２７万円で、知的障害児通園施設の委託に要する経費でございます。 　次に、１１９ページをごらんください。 　目４児童療育施設費の予算額は１億３１８４万３０００円で、肢体不自由児通園施設いちょう学園の職員人件費及び管理運営経費でございます。 　次に、１２５ページをごらんください。 　項３生活保護費、目１生活保護総務費の予算額は３億１８５２万２０００円で、生活福祉課職員の人件費ほか、事務経費等でございます。 　次に、目２扶助費の予算額は１２０億１７９４万円でございます。 　次に、１３２ページをごらんください。 　款４衛生費の総額は、８４億５５２０万２千円で、このうち健康福祉部所管分は、２２億７５３１万７０００円でございます。 　その内容としましては、款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費の予算額は１億７４４９万円で、保健推進課職員の人件費ほか、事務経費等でございます。 　次に、１３３ページをごらんください。 　目２予防費のうち健康福祉部所管分は３億５０８５万４０００円で、予防接種に係る医師等の報酬、各種予防接種経費及び狂犬病予防経費でございます。 　次に、目３市民保健費の予算額は３億１４６１万１０００円で、生活習慣病予防に係る集団健康診査等に従事する医師等の報酬、がん検診等を初めとした健康増進法関係事業費及び訪問看護ステーション等に要する経費でございます。 　次に、１３４ページをごらんください。 　目４母子保健費の予算額は１億５３３１万４０００円で、各種母子保健事業に従事する医師等の報酬、妊婦・乳幼児・４カ月児等の健康診査、環境保健健康診査及び特定呼吸器疾患予防回復事業等に要する経費でございます。 　次に、１３８ページをごらんください。 　目７公害健康被害補償費の予算額は１１億４７２２万円で、公害健康被害認定審査会委員等の報酬、職員人件費及び補償給付費等でございます。 　次に、１３９ページをごらんください。 　目８公害保健福祉費の予算額は１０３５万８０００円で、嘱託員報酬及び転地療養経費等でございます。 　次に、１４０ページをごらんください。 　目９休日急病診療所費の予算額は１億２４４７万円で、休日急病診療に従事する医師等報酬及び管理運営経費等でございます。 　次に、１５１ページをごらんください。 　款５労働費の総額は、１億３１１１万５０００円で、このうち健康福祉部所管分は、３８６７万５０００円でございます。 　その内容としましては、項１労働諸費、目１労働福祉費のうち健康福祉部所管分の予算額は３８６７万５０００円で、社団法人八尾市シルバー人材センター運営費補助金等でございます。 　以上が、健康福祉部所管分の平成２２年度一般会計予算でございます。 　なお、大阪府からの事務移譲に伴い、身体障がい者相談員及び知的障がい者相談員への相談業務の委託に係る経費として、款３民生費、項１社会福祉費、目６障がい者福祉費において相談員への報償費及び事務経費として７４万９０００円を計上しております。 　次に、健康福祉部所管分の一般会計予算に係る主な施策について、御説明申し上げます。平成２２年度予算参考資料の１３ページをごらんください。 　まず、地域福祉計画推進事業の５３万５０００円で、第２次八尾市地域福祉計画、及び社会福祉協議会策定の第２次八尾市社会福祉協議会地域福祉活動計画の進行管理をあわせて行うため（仮称）地域福祉推進会議を設置し、市民との協働による地域福祉の推進を目指すものでございます。 　次に、１４ページをごらんください。 　地域における見守りネットワークの構築を図るための孤独死防止事業の予算額は２１８万４０００円で、高齢者等の地域社会からの孤立化防止を目的として、関係各課や関係機関との連携を図り、地域での見守り体制の構築に努め、孤立しやすい集合住宅に対応できる見守り活動等の実施地域の拡大を行い、孤独死の防止に努めるものでございます。 　次に、自立支援制度推進事業の予算額は９７８０万６０００円で、平成２１年３月に策定した第２期八尾市障害福祉計画の推進に取り組むとともに、同計画の目標値達成に向けた取り組みとして、簡易心身障害者通所施設、及び小規模通所授産施設等、障害者自立支援法に基づく事業へ円滑に移行できるように支援を行うものでございます。 　次に、１５ページをごらんください。 　健康増進事業の予算額は２億７８１８万３０００円で、生活習慣病の増加や壮年期死亡等の健康課題に対応するため、健診受診率の向上に向けた健康施策を進め、がん検診、骨密度検査等、健康増進法に基づく健康診査を委託医療機関や保健センター等において実施し、がんや生活習慣病等の早期発見や予防により、市民の健康の維持増進を図るものでございます。 　最後に、健康づくり推進事業の予算額は、７００万５０００円で、市民・地域・関係団体と連携・協働した健康づくりを推進するとともに、これらの基本計画である健康日本２１八尾計画の最終年度に当たることから、現計画の最終評価を行うとともに、次期計画の策定を進めるものでございます。また、栄養・食生活分野の充実を図るため、あわせて食育計画の策定を予定しております。 　以上が、健康福祉部所管分の一般会計予算に係る主な施策でございます。 　続きまして、市立共同浴場新生温泉の運営について御報告申し上げます。 　市立共同浴場新生温泉につきましては、かねてから施設の老朽化や利用者数の減少などが問題となっており、今後の施設のあり方について検討してまいりました。昨年秋からは、地元も交え今後のあり方について協議を行ってまいっております。このたび、現在の指定管理期間が終了する平成２３年３月末をもって施設を廃止することで、地元との協議が整いましたので御報告申し上げます。また、平成２２年度中に八尾市共同浴場条例の一部改正議案の提出を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　それでは、引き続き、竹内健康福祉部次長から説明を求めます。 　竹内次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（竹内俊一） 　それでは、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担の軽減措置につきまして、御説明申し上げます。
    　配付させていただいております資料を、ごらんいただきますようお願いいたします。両面印刷となっておりますので、図が書かれている方をごらんください。 　まず、障がい者支援の基本的な構成でございますが、自立支援法に基づく障がい者の支援制度につきましては、上の方の四角で囲んでおります国の制度と、下の方の四角で囲んでおります市町村等の自治体が主体的に実施する制度の大きく２つの制度で構成されております。 　申しわけございません、また資料の反対側、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担の軽減措置についてと書かれた方をごらんください。 　このたび、国において、国の制度の中の各種給付の障害福祉サービス及び補装具に係る利用者負担につきまして、市民税非課税世帯の低所得の障がい者等に対する軽減措置として、本年４月１日から利用者負担を無料とすることとされました。 　国において、これらの障害福祉サービス等に係る利用者負担の軽減措置が実施されますことから、本市が実施主体となっております地域生活支援事業に係るサービスにつきましても、国と同様の利用者負担の軽減措置を実施させていただき、市民税非課税世帯の低所得の障がい者等について、利用者負担を無料とさせていただくことといたしました。 　なお、この利用者負担の軽減措置の対象となります事業といたしましては、本市が実施しております移動支援事業、地域活動支援センター事業Ⅱ型、日中一時支援事業、訪問入浴サービス事業、日常生活用具給付等事業の５事業となります。 　また、実施時期も、国と同様に本年４月１日からとさせていただくことといたしました。 　以上、甚だ簡単ではございますが、本市の地域生活支援事業に係る利用者負担の軽減措置についての御説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（岡田広一） 　提案理由の説明が終わりました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　まず初めに、生きがい対策についてお尋ねをしたいと思います。 　市長の平成２２年度の市政運営方針をいただいたときに、代表質問でも申し上げましたが、「生きがい対策」という言葉が抜けておりまして、がっくりしたところでございます。また、それにかわる言葉もありません。高齢化が加速する中で、高齢者に対するあらゆる対策が必要となっています。安全・安心のまちづくり、命・健康・介護・予防等々のキーワードが何度も出てきていますが、「生きがい」というキーワードは抜けてしまっておりました。 　厳しい財政状況の中で、避けて通りたいものもたくさんあるとは思いますが、まず、市長さん、２５ページからなる市政運営方針から「生きがい」というキーワードが抜けた理由をまず聞かせてほしいです。相変わらず乏しい施策の上で、それにかわる施策、一歩でも進んだ施策があるのかお答えをいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋） 　生きがい施策の重要性につきましては、過日の本会議の代表質問のところで私の方からも答弁をさせていただいております。高齢者の生きがい対策ということにつきましては、今後の少子高齢化を見据えた場合、非常に重要になってくるかなと。特に、いつまでも元気で明るく、地域で自立した生活を送っていただくということは疾病の予防、あるいは介護の予防ということにつながりますので、我々としたら非常にこの意義については、軽視したところではございません。 　ただ、市政運営方針のところで、生きがいを特に強調しなかったということでございますけれども、健康福祉部といたしましたら、いろいろな施策をこれからも展開してまいらなければなりません。そういうことでございまして、特に強調したことを市政運営方針の方に掲載をさせていただいたということでございます。生きがい対策を軽視しているようなことは毛頭ございませんので、御理解をしていただくようお願いをいたします。 ○委員長（岡田広一） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、部長がお話をさせていただいた、また本会議等々でも答弁をさせていただきましたが、決して生きがい対策が抜けているというわけではなくて、包括しているということで御理解をいただければというふうに思っております。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　代表質問のときの答弁に書いてあるとおっしゃいましたけど、そんな親切にはお答えをいただいてなかったように思います。 　ことしも生きがい対策に前進はないなと、そんなふうに思いました。我が会派の代表質問たくさん課題がある中で、またさらに２問目に質問をしてもらいました。 　生きがい対策を福祉の観点ばかりでなく、他の施策とつながる対応ができないかという質問をして提案もいたしました。とかく高齢者と言えば、弱者としての部分で扱われます。しかし、まだまだ社会に貢献できる元気高齢者に目を向けての施策にも積極的に取り組んでもらう必要があると考えます。 　そこで、先ほどもちらっとお答えをいただきましたが、もし、生きがい対策が充実すれば、どのような成果・効果が上がり、どんなことがかわると考えられますか。お答えをいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　お答えいたします。 　高齢者の方は長年培ってこられた経験・知識を持っておられます。それらを地域で発揮していただく、活躍の場を生かしてもらうということであれば、当然、地域の活性化にもつながりますし、また、仲間づくりとかで高齢者同士で情報提供とかいうことがありまして、今後の高齢化社会について、高齢者の方がいつまでも元気で長生きをしていただくということが、今後の社会にとっても、当然重要なことやと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　言葉を避けておられるような気がいたしますが、当然、医療費削減にも反映されてくると思います。こうすればこうなるんだという成果がはっきり見えているわけですよね。だから、生きがい対策はやらなくてはいけないんです。充実していかなければならないのです。 　そこで、つい最近ですが、国立福島大学の女学生の卒業論文を見つけました。若い頭で高齢者の生きがい対策を卒論にしておられます。その一部を紹介します。市長さん初め所管の部長、よく聞いてください。後でお聞きしたいと思います。 　まず、国や地域での生きがい対策の在り方について考察していく。これまで見てきたように高齢者の生きがいづくりはそれほど注目されてこなかった事実がある。１９７０年代には「地域ぐるみで高齢者を支えていこうとする事業」や「高齢者の能力にあった活動に参加することで高齢者の生きがいを高めていこうとする事業」などが行われていたが、これらは高齢化の進行とともに無くなり、現在では名ばかりの生きがい対策が行われている。これは「生きがいづくりによる効果」があまり重要視されてこなかったからだと考えられる。生きがいづくりによって得られる効果は、他のどんな福祉施策を行うよりも効率的であり、よっぽど現実的だと思う。私たちはもっと高齢者の生きがいづくりに目を向け、国や地域を挙げて生きがい対策に取り組むべきではないだろうか。また、高齢者の生きがい対策は単に健康維持活動であったり、就労支援であってはいけないと考える。まず、高齢者が自発的に行うこと。強制や押しつけでなく、高齢者が自分でやりたいと思った活動をさせることが大切である。そして活動の中で高齢者がやりがいや楽しさを感じることができるものでなければならないだろう。その活動が苦痛に感じるものであったなら、それは生きがいづくり活動と呼べないのだ。私が生きがい対策をする上で必要であると考えたのが、「情報の提供」「場の提供」「周囲の理解と協力」「指導者・開拓者の育成」「資金援助」である。 　これは福島大学の卒業論文に書かれた山田梢さんという方が卒論に出しておられます。 「つまり、真の生きがいとは、働きがいや遊びがいではなく、人間らしく生きる甲斐があるものでなければならない」とまとめておられます。この彼女の考え方はどのように響きましたか。釈迦に説法だとは思いますけれども、考え方をお聞かせください。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　今、事例を示していただいて、我々行政といたしましては、常々高齢者の生きがい対策、これは高齢者みずからが主体的に生きがいを見つけ、活動できることが最も大切だと、このように考えております。そのためには、それらの活動の場に参加する、さまざまなきっかけづくりや場の提供を行っていきたいと。今、おっしゃったように、押しつけではなく、いろんな情報提供、こういう活動の場がありますよ、こういうことをやっておられますよとか、そういうことでみずからそこで選択いただいて、活動していただく。また、その輪が広がっていけばと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ただいま場の提供という言葉が出てまいりました。高齢者は引きこもらず、できるだけたくさんの人々とかかわりを持つことが、いわゆるマイナス要因を取り除くこととなって、健康を保つことができます。 　そこで、活動の場所、集える場所、市内の老人福祉センターが３つありますが、それ以外、地域でいつもたやすく利用できる場所はどのぐらいあるのでしょうか。今後、ふえ続ける高齢者に、どのように活動場所の提供がなされるのでしょうか。お答えください。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　一つは、街かどデイハウス、これは市内に１２カ所ございます。あと、高齢クラブ、今現在、市内に１８９高齢クラブがあるんですけども、常設の集会所を持っておられる方、また集会所のないところもありますけども、高齢クラブが活動されてる場という部分があります。 　今後ですね、そういう気楽に高齢者の方が立ち寄れるサロン的な憩いの場所、これは委員さんの方からいつも提案いただいておるんですけども、そういうことについても、今現在は、今、私申しました街かどデイハウスとか、市内での高齢クラブの集会所とか、あと、既に言っていただいてますけども、老人福祉センターの３つ、そういうところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　街かどデイハウスというお答えが返ってきておりますが、街かどデイハウスに本当に元気で日ごろ自主活動がどんどんできる人がどれぐらい利用してるかといえば、ちょっと疑問かなとそんなふうに思います。多くは３センターを個々に御利用いただくんだろうと思いますが、それも各センター手狭になってきておりますし、先ほどの改修工事などやらなくてはいけないぐらい、古い老朽化した建物にもなっております。やっぱりみんなが集えて、一緒に楽しい生きがい活動をして、生きている甲斐があると思えるような場所の提供をお願いをしたいと思います。 　これもずっと言い続けてまいりましたけれども、なかなかこれ進歩いたしません。やっぱり本気になって、場所の提供、これがやっぱり市が行う元気高齢者に対する一番大きなプレゼントじゃなかろうかなと思います。 　代表質問のときには、ここの所管ではありませんが、商店街の空き店舗を利用する云々とかそういったことも提案させてもらったら、何か少しお約束みたいなことをいただけましたけれども、所管は違いますが、いわゆる生きがい対策の方として、ちょっとこの空き店舗のことを一応お答えいただきたい。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋） 　この件につきましては、過日の本会議で、私の方から答弁をさせていただきましたので、また改めて私の方からさせていただきます。 　今、委員さんの方から、この所管ではないのかというような御意見がでましたけれど、我々としたら、元気高齢者の生きがいの場づくりというような観点でとらえております。先ほど課長の方から生きがい対策の方についての答弁をさせていただきました。我々としたら、それ以外にも福祉農園、あるいは就労というような形でのシルバー人材センターというような施策を講じております。 　ただ、委員さんも今おっしゃってました生きがいの場所づくりということにつきましては、商店街が非常に空き店舗で困っておられるし、商店街の活性化ということも八尾市は重要な課題になってると認識しておりますので、それらの勘案をさせていただいて、我々としたら、高齢者の生きがいの場づくりという形で、こちらの方から積極的に産業サイドとも連携を図りながら、当然、商店街の方の協力がなければ実現が難しいわけでございます。そういう問題を一つ一つ関係機関と調整しながら、課題の解決を図って具体化に努めてまいりたいということでございますので、これは健康福祉部中心となって施策の推進、本会議では、平成２３年度にモデル事業として実施したいという答弁をさせていただいている、この気持ちにはいささかの変更もございません。そういう方向で施策の実現に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　やっと、そちらの方に目を向けていただけるような答弁が代表質問のときにも返ってきたわけですが、だからと言って、商店街の活性化が即それに結びつくかということは大変難しい。いろいろ商店街の方々の希望もありますから難しいとは思いますが、やはり集える場所がそこにあれば人が集まりますし、比較的高齢者は暇がありますので、何度もそちらには訪れることがあると思いますので、絶対、効果はあるとは思います。 　それから、アクションプログラムで見たんですが、高齢者の寝たきりやひきこもりを防止することによって、健康増進を図るとあります。防止手法の見直し、その効果のねらい、見込み等々が書かれてありますが、それに伴って、先ほどの孤立・ひきこもりから来る孤独死対策の観点から、高齢者の独居老人に対する施策と言いますか、対策をできるだけお答えいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　高齢者の独居老人の対策ということですけど、毎年、年１回、民生・児童委員さんに調査をさせていただいて、今現在、八尾市のひとり暮らしの高齢者の数は５４７１人、寝たきりの方が４０５人と。こういう実態を把握しております。これにつきまして、どういう施策をしているかということですけれども、個々の事例というんですか、個々の人のその身体状況、ひとり暮らしの方で、もしいろいろ介護に困っておられる方とかいうことで、その独居老人で寝たきりの方を対象としたという、それをとらえた事業というのはしておりませんけども、まずその実態を把握して、その中で個々の施策に反映していきたいと、このように考えております。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　実計には、地域や関係機関と連携した見守りネットワークの構築云々と書いてありまして、地域における高齢者の社会的孤立の解消、孤独死防止へとつなげるとありますように、いろいろな所管は違えども、ひとり暮らしのお年寄りに対しての見守りというのはやっていただけているという認識があるんですが、そのことについて。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　お答えいたします。 　私、ちょっと言葉足らずで、申しわけございません。ひとり暮らし、特に地域での見守りのネットワーク、まず高齢者の人のひとり住まい孤独死防止という観点から、まずいろんな関係機関の方、例えば民生・児童委員さん、また町会長さん等、見守り活動していただいております。ちょっとこれは特別会計で実施しておりますが、地域包括支援センターの方で、地域の課題は地域で解決するということで、その包括が核となっていろんな関係機関とそういうような取り組みもしております。そういうことで、まず、ひとり暮らしとか寝たきりであっても、その地域の中で安心して生活できる、そういうような環境づくりに、今、努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　私は、ひきこもらずに、引っ張り出して、生きがい対策で皆元気になろうということをずっと常々申し上げておりますので、ぜひひきこもりのあるような方を外に出していただく施策というものを打ち出していただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　済みません、じゃあ、平成２２年度の一般会計の質問をさせていただきます。 　本当に財政が大変厳しい状況の中、やっぱり事業の継続性というものもあるでしょうし、やっぱり市民生活の向上、またこの所管で言えば、やっぱり市民の方の安全・安心、健康の増進、いろんな面で本当に幅広い事業の展開をされておられるというふうには思います。本当に大変な中での事業展開、大変御苦労されてるのかなと思いますけども、１点、ちょっとお伺いしたいのが、予算書では１０７ページになるんですが、孤独死防止事業が２１８万４０００円の費用、予算をつけていただいておりますが、本当に我が党としましても、やっぱり人生の終えんを迎えるに当たって、やっぱり孤独死というのは余りにもどうかなということで、何とかそこを対策できないかということをずっと訴えてまいりまして、予算をつけていろいろな取り組みをしていただいてますけども、１点、ここの事業内容、去年と予算がそう変わってないような状況の中で、ちょっと事業内容を若干でも御説明いただけたらなと。
    ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　お答えいたします。 　予算書に載せておりますのは、孤独死防止事業経費２１８万４０００円ということで上げさせていただいております。この経費につきましては、孤独死を防止するということで、地域住民見守り孤独死防止事業という部分を今現在、２つの中学校区で実施をしております。今年度につきましては、事業の拡大を図っていきたいと。規模的には、昨年も２０８万８０００円の予算を上げさせていただいて、これは実は大阪府の補助事業として平成２０年度まで続けてた分があったんですけども、それが補助事業が打ち切られたということもあって、新たに大阪府の地域福祉・子育て支援交付金、これを活用して、ちょっと事業の再構築をしたいということで、今年度取り組んできたんですけども、その経費がなかなか昨年の１０月ぐらいに固まったという部分もあって、今年度につきましては、今現在２中学校区で実施をしておりますが、これらにつきましては、市内のどうしても高齢化率の高い地域ですね、例えば、大正住宅につきましては、入居者が２５２名おられます。そのうちの６５歳以上の高齢者、これが１４４人ということで、実に高齢化率は５７.１％、そのうち、ひとり暮らしの方が３６名おられるということで、どうしても高層化の住宅に住みますと、やっぱり閉じこもりがちになるとか、そういうのもありますので、孤独死防止事業だけを続けるということやなし、市内全域の地区福祉委員会さんとか、民生委員さんとかいろんなところで取り組んでいただいてますけども、そういう住宅環境のとこについては、こういう事業も実施をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　確かに孤独死防止事業、特別な事業というのを組むまでもなく、地区福祉委員会というのがしっかりとありますけど、高齢クラブですか、ここがありますし、もちろん民生委員さんもいらっしゃいます。いろんな事業の組み合わせの中で、進めていくべきものかなと思います。 　ただ、１点、孤独死防止事業経費として予算化した以上は、やっぱりこの事業内容の検証をして、この予算が果たしてよかったのかどうかという部分もしっかりと見ていく必要があるのかなというふうなことも思いますので、よろしくお願いします。 　次の健康増進事業なんですけども、予算書１３３、１３４ページになっておりますけども、これは女性特有のがん検診につきましては、昨年、本当に国が予算化をしまして、八尾市としましても一定年齢でありますけども、無料クーポンを配布をしていただきまして、何とか受診率を上げていただいて、やっぱり早期発見・早期治療において、大事な命を守りたいという思いでされたと思いますけども、この事業につきましても、例えば平成２０年度と平成２１年度、無料クーポンの事業をしたこの差というものがどれぐらいあったのかどうかというのが、もしわかれば教えていただきますでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　女性特有のがん検診につきましては、昨年の６月に補正予算を組ましていただきまして、９月１日から３月３１日まで実施しております。そして、今までの１月の受診率というんですか、対象者がそのとき５歳刻みであったわけですけども、乳がん検診については９７４３人おられまして、受診者数が１月末現在で１２５２人、受診率は１２.９％、それから、子宮がん検診につきましては、対象者数が９０７５人、受診者数が１４３５人、受診率は１５.８％となっております。平成２０年と比較いたしますと、乳がん検診におきましては、もう昨年は８％だったんですけども、全体でこの無料クーポンを入れますと、８.５％ということで、１月末現在では上回っております。 　また、子宮がん検診につきましては、平成２０年は１０.４％でございました、全体で。１月末で９.６％ということで近づいているということで、これが女性特有のがん検診が起爆剤になってふえてると思っております。よろしくお願いします。 ○委員長（岡田広一） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　そういった中で、本当にありがたいのは、今や国が全額だったのが、ついては国が半額ということになったのかなと思うんですけども、そういった中で残りの半額を市の方が予算立てをしていただきまして、さらなるやっぱり検診の向上というものを目指していく取り組みは本当にありがたいなというふうに思っておりますので、しっかりとこれもやっぱり啓発が大事かなというふうに思います。やっぱり何ぼ送っても送りっ放しではなくて、いかに啓発をして受診していただくか。また、そこにおいて、その対象者以外の家族の方もやっぱり意識を持っていただくという取り組みをぜひともしていただいて、守れるべき命は守っていく取り組みをぜひともお願いしたいなというふうに思います。 　それと、先ほど高齢者の生きがいというお話もありましたけども、本当に厳しい財政の中で何をしていくか。いろんな事業がございます。何も私も小分けしてする必要があるのかなという気もするんですけども、例えば、これ松本市の方ですかね、熟年体育大学いきいき健康ひろばというのをされておられます。これは何も特別なことをしとるかというと、決してそうでもないようなので、おおむね４０歳以上の方がこの大学に入校できて、１年間を通していろんなセミナーであったりとか運動であったりとかという、何も何歳だから老人ですよ、高齢者ですよ。何歳だからどうですよではなくて、やっぱり市民の方が一つになって、特別な、さあ何かをしなきゃならないんじゃなくて、自発的にそういったところにいくことによって、軽い体操、運動からウオーキングから、またいろんなメニューでやっていけるというのがあります。 　やっぱり行政というのがいろんな事業の縦割りの弊害というのも間違いなくあろうかとは思いますけども、そういった中で、そういった枠をとっぱらって、もっと自由な施策の中で組み立てていって、要は経費を減らして実をとる方法が本当にないのかなというのをやっぱり思ったときに、いろんな前例もありますので、そこらのもしっかりと参考にしながら、考えられるものは詰めていって、本当に厳しい財政状況の中での予算組み、要は１円もむだにしない、やっぱり大切に、この事業を詰めていくという観点からも取り組みをぜひともお願いしたいなというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　では、何点かお聞きをしたいなというふうに思います。 　八尾の健康と福祉の中を見させていただいている中で、この間、生活保護率の急増というのが目に見えて明らかになってきてるかなというふうに思うんですね。一昨年以降のリーマンショック以降の経済不況の中で、また日本の経済構造そのもののゆがみの中で、日本では特に深刻な事態が広がっているというふうなことも、この間でも、またことしも派遣村が実施されたように、明らかなんだと思うんですね。そういう中で、最後の命綱であるこの生活保護を適正に実施をしていただくと。していただいているという答弁が返ってくるとは思うんですけれども、この間、直近まででもいいんですけども、申請者数と相談受理数、これはわかりますかね。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　お答えいたします。 　本年度１月末現在におきましては、保護相談件数の延べが３０１５件でございます。そのうち、受理件数が９１８件となっております。ですから、おおむね３０％強の受理率になっております。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　延べですからね、同じ方が何回も来られてる可能性もあるでしょうし、新しい方が相談に行かれるということもあると思いますので、そういう点では本当に適正にしていただきたいなというふうに思うんですね。 　ちょっとこの間、決算を含めての中で水際作戦ということも、我が党の会派の方からよく言わせていただいていたかなというふうに思うんですけれども、僕自身、初めて経験させていただいたというふうに、そういう実態を。これは一例ですけども、若い世帯でした。僕よりも若い御夫婦やったんですけれどもね、会社を首になったと。首になる理由も、社内で、今、テレビでやってますけども、いじめみたいな状況があって、もうやめざるを得んと。続けられないというような実態で、やめられたわけです。そのときに、御本人さんはすぐにあるかなと思ってたけど、まあなかなかないという中で、家賃も滞納してたと。電気・水道は払えてないからと、また払ってくださいとそういうものが来てる、そういうときに収入がないというのはわかってますし、預貯金含めてそういう資料全部持ってきてたわけです。そのときに、唯一なかったのが、国保証であったりとか、家の権利書いうんですか、そういうものがないがために、今これが申請受付をすると、お医者さん行く際に対しては不利益が起こりますよというようなことがありましたんでね、それはちょうど僕、横におるときなんで、それはないだろうという話をさせていただいたんですけども、こういうことがあってはならんと思いますし、この点どのように改善されてきてたのかなというのをちょっとお聞かせ願いたいなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　お答えいたします。 　生活保護の相談におきましては、いろんな理由でもって、生活困窮して、それに至る理由についても詳細にお聞かせいただいて、御相談を承っておるわけでございますけれども、その中には必ずしも、即受理すべき部分とそうでない部分、いろいろあると思うんですよね。その中で、今の事案については、ちょっと私自身も詳しく存じ上げておりませんけれども、まず基本的に確認を要する、即確認できる場合につきまして、確認できた場合については、即刻受理というのは望ましい姿であって、それは我々としても指導すべき点であろうと思います。 　ただ、再度、御家庭に行って確認していただいて、例えば過日の委員会のときですね、１２月にも申し上げたんですけれども、やはり世帯におきましては、だんなさんがあるいは奥様が相談に来られまして、預貯金の場合におきましてもないとかあるとかいう中で、ありませんといって申し上げておられたんですけれども、後日あったというような事案も結構多々あります。そういった事案もございますので、いわゆるそういった確認をしていただきたいということでもって、再度の御来所を促しているというような事案があります。 　ただ、ただいま委員の申し上げた部分につきましては、私自身もちょっと今聞く限りにおいては、適切であったかというふうには、ちょっと一部、疑問とするところはあるわけですけれども、若干の行き違いがあったのではなかろうかなというふうな推測に達しているところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　そういう実態があるわけで、今言われてたみたいに適切ではなかったんではないかということを発言もされてるように、そういう実態というのが見えないところではあるのかなというふうに思います。この点では本当に生活保護法の立場に立って、申請は受け付けていくと。その後、調査されるわけですから、そのときに不備があれば、こういう状況ですからという説明をされればいいわけです。そういうことすらされる前に、今申請を受け付けたら不利益がありますよというようなことを若い御夫婦、そのときは奥さんと一緒に聞かせていただいておりましたけども、本当に生活保護の対応というのは、大きく間違ってると。 　この間、派遣村の実態でも明らかなように、ここでは住居がなくても日比谷公園のようなところで寝泊まりしている人も申請可能やと。また、自治体の助けを借りてアパートを借りると。そこが住所となってその段階での給付ができると。全国でも同じようにしていくと、こういうことが２月９日、これが２００９年ですけども、このときの共産党の佐々木憲昭議員の質問に対して、当時、舛添さんですけどもね、こういうふうに答えられておるわけですよ。どんなところに住んでいようと、申請をすることは可能なわけですから、そのときに不備があれば、当然、また後で相談していくと。十分対応できると思います。 　その点、ぜひ実態としてあるわけですから、改善を図っていただきたいなというふうに思いますが、改めて、実態を含めてそういうのを改善を図っていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　先ほどのお答えの中で、ちょっと一部追加して申し上げたいと思います。先ほど、相談段階で即受理をし、開始をすることによって不利益になるような場合というのは存在することは事実です。といいますのは、保護の開始を決定しましてですね、保護を受給して、その後におきまして資産等がもし判明した場合につきましては、逆に言えば、さかのぼってそれに要した医療費も含めて、私どもが扶助した部分についていわゆる返還をいただくということで、その返還をいただく医療費につきましては、いわゆる国保でしたら３割負担ということでございますが医療扶助全額でございますので、その１０割がいわゆる返還対象になるという事案が結構ございます。過日もそれが１００万円、２００万円というふうな事例も存在したことは事実でございます。そういった部分があって、説明の中に、不利な場合がありますというようなことだったのかもわかりませんけれども、それはちょっと真偽のほどはわかりませんけれども、そういう場合があるということだけ、御理解のほどよろしくお願いします。 　それと、ただいまの住居等につきまして、最近、昨今のいわゆる厳しい状況の中で、お家の方が喪失をした等々で友人宅へ寄宿するとかいうことで御相談が多々あります。そして本市におきましても、現在、大正住宅の方で数件ほどなくしたということで、保護に至った事例もございます。 　私どもも、御相談に来られた場合につきましては、そういった部分につきましても十分配慮しながら、相談を承っておるのが実態でございますので、今後もその方針で臨んでいきたいと思っております。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　相談に行かせていただいたときにも、多くは本当に親身になっていろいろ相談していただいているわけです。ただ、一例でもこういうことがあれば、僕も実際あったわけですけれども、それが大きく広がりかねないというかね、他の人に対しても。 　一方で、厚生労働省なんかで言えば、この間でも生活保護の受給を減らしていくという方針をとられてきてたわけですから、そういう立場でね、職員の中で広がってしまえば、結局最後のところは市民の方が生活すらできなくなってしまうという状況になりかねませんのでね。ここは、改めて強く改善を求めたいと思います。 　その点に関して、ちょっと時間もないんですけれども、本当に窮迫で生活保護の相談に行かれる方というのが、今本当にふえてるわけですよ。そういう点でも、先ほど言われてたみたいに、申請を受け付けていただくと。決定すると。すぐに決定していただくというのが理想ですけれども、決定出るまでの間の生活費そのものがなかなかしんどいという実態があるわけです。そのときに、今、生活援護資金とかありますけれども、そういうものを含めて、今後、前も言わせていただいたけど、拡充を含めて、その方に対しても緊急に貸し出していけると。そういう制度の創設を含めて実施していく必要はあるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、ちょっと御答弁いただきたいと思います。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　生活保護を申請されまして、受給までの間の緊急な生活費ということで御質問だと思うんですけれども、現在、生活援護資金におきましては、本来的には生活保護を受給されてる方は対象外とさせていただいております。 　ただ、申請中である、保護決定まで少し時間がかかるというような方につきましては、一応５万円を上限という形で貸し付けをさせていただいております。 　また、これにつきましては、生活保護費がおりた時点で、お返しいただくということで御相談させていただいておりますけれども、状況に応じまして、一括返済ではなく、分割でお返しいただくというふうな形の対応もさせていただいておりますので、今後もこの形での運用をさせていただきたいということでお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　それと含めて、新たに拡充をしていただく必要もあるかなと思うんです。先ほど５万円の部分で言えば、５万円以上借りようとすれば連帯保証人が要りますよね。これ、６万円であっても要るわけですよね。上限が２０万円ということになるわけです。生活保護をそうやって申請して、受け付けていただく、そういうことができればそれはいいですけれども、受け付けてもらえないような、また来てくれとかね、そんな実態も一方ではないと言えないわけです。そのときに、この５万円の上限を少しでも上げていくと。もしくはまた新たな制度を創設していくという必要が今どうしても要るのではないのかなというふうに考えるんですけれども、ちょっとお聞かせを願いたいと。 ○委員長（岡田広一） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　貸し付けの新たな制度といいますのは、今、社会福祉協議会の方でも貸し付けをやっておられますし、二重三重、同じ制度をつくるというのもちょっと考えにくいと考えております。連帯保証人の必要のない貸し付けにつきまして、金額の引き上げということですけれども、現在、他市の状況等も調査させていただきました。大阪府下で本市も含めて１６市でこの生活援護資金と同じような貸付制度を持っております。その中の１１市におきましては、全く金額にかかわらず貸し付けを受けるためには、保証人または連帯保証人、なお１０市は連帯保証人ということになっております。必要としております。その中で、本市は一応５万円までは連帯保証人なしで貸し付けをさせていただいております。 　また、昨年１２月に２０００万円の補正予算もお願いして、基金を積んでおりますけれども、現在、この平成２１年の１月以降、非常に貸し付け件数、貸し付けの総金額等もふえておりますので、限られた財源を活用して、たくさんの方々、非常に生活の苦しい方がふえているというのは認識しております。そういう多くの方に御利用いただくということが第一の制度でございますので、現行の制度の中で、継続をさせていただきたいと思っております。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　私の方からは、２点、健康日本２１八尾計画についての部分と、大阪府からの権限移譲で、福祉分野の分、身体・知的障がい者の相談等の業務委託、この２点について、それぞれ掘り下げてお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、健康日本２１ということで、この中間報告書というのを見させていただきました。これまでの取り組みですね、この中間見直しから、まあ言うたら、１９、２０、２１となるんですかね。その部分でのこれまでの取り組みというのをちょっと教えていただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　健康日本２１につきましては、７項目で各分野で取り組んでおります。そして、平成１５年度から取り組んでおりまして、平成１８年度に中間見直しをさせていただきました。そのときに、改善してない部分については、栄養と食生活の部分が改善してないということでございました。 　あとは、平成２２年の最終年度に向かいまして、目標数値に向けて取り組んでいる状態でございます。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　済みません、ちょっと大ざっぱ過ぎて申しわけないです。 　この中で、特にちょっと議論したいのが、たばこの分ですね。その分について、何か今の答弁の中では完結してるような雰囲気に感じたんですけど、取り組み何かありましたら。ここに載ってる以外で、これを踏まえた上での取り組みを。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　たばこ対策につきましては、喫煙が健康に及ぼす影響があるため、喫煙率の減少を推進しております。それとか、たばこと健康に関する正しい知識の普及、啓発を図っているとか、健康教育・健康相談などを通じて、禁煙行動に対する支援を強化しているとか、喫煙や受動喫煙が妊産婦や胎児などに及ぼすたばこの影響について、母子健診とか両親教室においてあらゆる機会を通じて積極的に禁煙についての啓発を行っております。
    ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　ある意味、それ７９ページに載ってるとこに書いてあるやつを読んでもうたんかなって思うんですけど、中間報告書のこれ、最終のページに載ってるんですが、評価委員会ってこれね、ここで評価、中間見直しをやってもらったと思うんですけど、これの意味合いからしますと、この評価委員会は今現在もうないというふうに理解してよろしいんですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　済みません、平成２２年度の最終評価のときに、また策定委員会をつくって、いろいろなアンケートをしたりして評価をさせていただきます。それと同時に平成２３年度から新しい次期計画ですね、つくらせていただくということになります。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　僕の理解力がないんか、最終評価と次期計画をこの平成２２年度につくるということなんですけど、その最終評価と次期計画はこの組織でやられるか、また別の組織でやるのか、それとも行政だけでやるのか。その最終評価と次期計画、それぞれどういう形でやりはるのか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　策定委員会につきましては、いろんな各方面、学識経験者を初め、各種団体の方に入っていただいたりしてですね、一応、一定の評価、平成１８年度に中間評価させていただいたときのメンバーとかを一回参考にして、新しい委員を選定して最終評価をさせていただいて、そして新しい次期計画をつくっていくということで、同じ委員のメンバーでしていきたいと考えてます。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、このメンバーも参考にしながらダブるかもわからんけども、全く新たにつくるという部分で、理解をしておきます。 　そこで、今回、所管は違うとこに上程はされておりますけど、このたばこのマナーについて条例案を出されております。 　ただ、所管は違うと言いましても、条例の内容について、保健推進課というんですかね、関与はされてると私は認識しておるんですけど、その辺どうですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　検討委員会で保健推進とか自治推進とか関係ある課ですね、７課で一応検討させていただきました。私どもの担当課といたしましては、健康部門の担当課でありますので、今回の路上喫煙マナーについての向上ですね、これについて目的に健康への影響の抑制に資するということで、歩行中ですね、前の方がたばこを吸っていたらやっぱり煙たいとか受動喫煙になるということで、そういう項目を目的に入れさせていただきました。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そうすると、一部分だけ関与されたのか、その全体の部分、今回の条例案の中の、まあ言うたら最初から最後まで会議に入ってたのか、それとも、その部分だけ言うたのか。言うたのかと言うたらおかしいですね、ほかの課がやってるとこに、保健推進課としてうちはこういうことをやってほしいですと書類だけ出してるような感じで関与したのか。それとも、最初から最後までやったのか、その辺どうですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　会議には入っておりました。そして、健康の部門については、こういうふうにということで、先ほど言いましたように、やっぱり健康への影響の抑制ということを入れてくださいということで、入れさせていただきました。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、この評価委員会ですね、この当時の。評価委員会のいろんなこの中間報告とか、これまでの経過を踏まえていろいろやってこられたと思うんですけどね、この評価委員会さんの中でこの喫煙マナーとか、その辺に対する何か今回の条例とかその部分について、何か御意見、条例化をするべきとか、その喫煙マナーを守ってもらう、禁煙を知ってもらうのに、何かそういった意見等とか出たんですかね。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　その平成１８年に中間評価していただいた委員さんからは何らそういうふうな意見とかはもらっておりません。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、おそらくこれは市長が今年度の市政運営方針で条例化に向けてという言葉をいただいていたので、それにのっとってやってこられたのかなと思います。その部分で、保健推進課がそこに入って条例をつくり上げたということになってくるんかなと思うんですけど、所管としてね、たばこの分野について、これで条例化をすることによってもう完結をするのか、それともまだまだこれは継続してやっていかなあかんのか、その辺はどうですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　目的に入れていただいたということで、関係課でですね、一緒に今後、啓発とかやっていきたいなと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、ちょっと参考までに聞かせてほしいんですけど、この評価委員会というのは、今後いろいろ形で出てくるのかなと。新たにつくるものも。条例の方にもまた路上喫煙マナー向上推進協議会ってありますね。ここには保健推進課は入っていかれるんですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　その辺はまだ何らわかりませんので。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、その中で、過料を今回取るという内容の分があるんですが、その辺は原課としてはかかわってないですね。その辺ちょっと教えてもらえますか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　今回ですね、路上喫煙の禁止条例につきまして、マナー向上という部分で、文教産業常任委員会の方にかかってくるということでございますが、我々、保健センター、健康分野といたしましてはですね、当然たばこが健康を害するという部分はございますので、できる限り禁煙をしていただきたい、そういう形でですね、保健の指導とか教育をさせていただいておるということでございます。 　条例の中身につきまして、過料が妥当かどうかというような議論の部分については、ちょっと参加をしておらないというところでございます。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　参加をしておられないということで、今、禁煙もという言葉もいただいておるんですけれども、見解だけでいいんですけども、この過料に対する見解というのは持っておられますか。その条例づくりに携わってきた立場で。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　基本的には、やはりその喫煙される方のマナーということの向上を目指すというのがこの条例の本来の趣旨であろうかなと考えております。他市でも結構、路上喫煙の禁止条例というのが今現在、施行されているところございますが、できる限りマナーを中心に指導をしていくということで、過料を取っている市もあれば取っていない市もあると。条例上決めているのに取っている市もあれば取っていない市もあるということでございまして、八尾市の場合も、やはりまずマナー向上ということを中心に、事業展開をしていくということで、伺っております。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　あんまり言ったらね、ちょっと違う所管になるので、もうこの部分については最後にしますけど、私自身にしたら、今言った啓発もこういった書面の中にも啓発活動やっていくとか、いろんなことを書いている中で、まあ条例つくるのはいいですわ。別に反対するとか、そんなん違いますねん。ただね、市民とともにやっていく中で、いきなり過料、現実はまだ取りまへんけども、といっても数字として過料取るのありきですやん。その辺が、僕、疑問を感じたのでね、そういった形で入っておられるということやから一回ちょっと、この際、委員会で聞かせてもらおうと思ったんですわ。ですから、２０００円が平均的なのかどうか知りませんけど、極端な話、これ条例の中に過料というのは最高５万円まで取れたかと思うんですけどね、極端な話、そういった５万円ぐらい打ってもいいのかなとは思うんですよね。それぐらいの形でやるんであれば。だから、その辺は本当にこの計画というのは本当にどういった形でそういった部分にもね、こう生かされていくのかなというふうに、ちょっと僕、疑問に感じたので、聞かせてもらったんですけども、最後に、この喫煙、たばこを吸うことに対して条例を打つとかそういうのは今のところ考えておりませんか。 ○委員長（岡田広一） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　健康日本２１の今現在というのは、禁煙を目指すということですけども、受動喫煙をやっぱり避けるということが基本的な目的として、今、健康日本２１があるという認識でございます。長いスパンで見ると、私もたばこは吸いますけども、健康の視点から見るとやはり喫煙を止めていくという、社会的な流れになろうかなというふうに思いますけれども、現時点で我々が考えておりますのは、やはり受動喫煙を避けるという立場で、先ほどの条例の議論もそうでございますけども、今後の健康施策についても当面はそういう考え方で進めていこうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　私もたばこを吸うので、吸うから条例がどうこうとか文句を言ってるのじゃないんです。マナーも絶対に守らなあかんと思いますし、やってもらうのはいいんですけど、この過料については非常に僕疑問を持っていましたので、その辺ちょっと問いただしたかったんですけど、その辺は慎重にやっていっていただきたいことだけ要望しておきます。 　その中で、新聞報道等々で職員さんも見られておるとは思うんですけど、厚労省の有識者検討会とか、厚労省からも通知は来てると思います。今度はこれは完全な禁煙の部分で。国の方は施設の禁煙という形。今、八尾市がやろうとしてるのは施設外、この条例で言いますとね。やろうと思われてるんですけど、今、国の動向、今回やる条例、今後進めていくこの八尾市の計画について、どうリンクされていくのか。どう考えておられるのか、ちょっとその辺、教えてもらえますか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　２月２５日に厚生労働省から都道府県知事の方へ通知がされて、府の方からもこちらへも、市の方にも来てます。 　健康増進法の第２５条について、今までは施設を管理するものは受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならないということになってたんですけども、今後の受動喫煙防止対策の方向性ということで、多数の者が利用する公共的な空間におきましては、原則として全面禁煙であるべきであるということで、全面禁煙が極めて困難な場合におきましては、当面、施設の対応や利用者のニーズに応じて適切な受動喫煙防止対策を進めることとするということで、一応、原則全面禁煙ということを打ち出されてます。 　また、保健所の方でもちょっと確認したんですけども、平成２１年度から飲食店等については全面禁煙でお願いしますという依頼をされてるそうです。そういうことでよろしくお願いします。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　時間も１問目の部分もう少ないので、端的に聞きますけど、今、八尾市たばこ税１７億円、今年度入ってきますわね。これ、今、国の方から増税するいうから、その辺どうなのか、また別ですけど、医療費の動向とかその辺も何か考えてはるんですかね。 ○委員長（岡田広一） 　山本副市長。
    ◎副市長（山本裕三） 　医療から保険へという大きな流れの中で、このたばこというのが、大学等の学者の方から、たばこを吸わないことが医療費を減少させるというような論文等については多々出てますけども、本当に科学的な立証が確実視されてるかというと、まだそこまで至ってないというふうに、我々自身は認識を持ってございます。一般論とすれば、当然、たばこが健康被害があるという認識は共通の認識でございますので、吸わないことが医療費を減にするということは、推定はできようかなというふうには思いますけども、やはり今後は科学的な立証を踏まえた中で、やはり一定の政策というものが進められていくというふうに、かように考えております。特にここらの科学者のやはり研究の成果というものを踏まえた一定の健康施策ということが大事かというふうに考えておりますので、そこらを踏まえて、自治体として何をすべきかということもしっかり考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　わかりました。そしたら、一応ね、国の方もそういった形、八尾市の方も喫煙マナー、国の方は禁煙ということで、かなり強力に進めてくると思います。そんな中で、もう端的に教えてほしいんですけど、今、本庁で言うたら、２階、１０階は吸えますわね。八尾市もこれ条例やったら禁止区域を設けると。もちろんね、この周辺ぐらいになるのかなとは思うんですけど、そのほか公共施設、八尾市ありますわね。これについてはもう完全に禁煙ということに近々なるというふうにとらえてもよろしいんですかね。行政が先頭に立ってやるということですから、その辺どうですか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　今、公共施設の全面禁煙ということの御指摘でございますけれども、私ども、やはりですね、基本的には今回の条例が、市民の喫煙マナーを向上させていこうよということで、当然、それを率先垂範するのは公務員であるという中でですね、今回の条例をお願いしておるということでございますが、それぞれの公共施設におきまして、たしか学校園では今、敷地内の全面禁煙ということになっておろうかと思いますが、それ以外の公共施設につきましては、完全分煙ができる空間があればそういうような形でしていただいておるということでございまして、それぞれの施設の管理者の方で、私もたばこを吸いますが、健康分野の方から言わせていただければ、やはりたばこの害ということをできる限り防ぐような施設配置の中で、検討を願いたいということで、今のところ考えております。 ○委員長（岡田広一） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　余りこれ中途半端でわかりにくいというふうに思われますので、基本的には、公共施設はやはり禁煙の方向で検討していく必要があろうかなというふうに認識してます。 　ただ、やはりさまざまな意見もございますので、いつからということを今明言できるような材料は持ち合わせておりませんが、そういう方向の中で、さまざまな御意見等を集約していきたいと、かように現時点では考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　何も、私、吸えるようにしておけとは、これは言うておりませんので。きちっと決めて、国がね、公共施設はもうやれと言うてるんですから、もうやるんやったらやってもろたら、それこそ、我々マナー守らなあかんですから、その辺の判断はやっぱりきっちりやってほしい。ただ、今回条例を出すに当たっても、いろんな事業者さん、逆に今回やっぱりそこまで国の動きもある中で、先ほどのメンバー、評価委員会とか、条例の中でも協議会をつくると言うてますけど、やっぱり吸う側の人がこれまで多分入ってなかったと思うんですね。だからそういった意見もやっぱり全部聞いてもらうような形でね、それで、条例をつくりました、八尾市は喫煙マナーとかそういうのに取り組んでますねんとか、形だけにならんようにね、恐らくこれ国の通達でも、さっき言いましたけど、分煙やったら、もっと言えばパチンコ屋とかそういったとことか、飲食店どうするねんと。それやったら財政支援をするべきやみたいな骨子では言うておりますからね。そうなってくると、市の方にも費用負担というのが、必ずこれ出てくる可能性もありますので、きっちりした形でこれ取り組んでもらわんと、何もならんと思いますので、その辺だけ方々よろしくお願いしときます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　今、何人かの方から健康の問題で出まして、続いて質問したいんですが、先ほど副市長さんも科学的知見に基づいて健康の施策を取り組んでいきたいと言われて、私もそれはそのとおりだというふうに思うんです。 　先ほど花村委員さんもおっしゃいました、この女性特有のがんのクーポンの件ですね。私、これ八尾市のインターネットから出したんですけど、これ自身は３月３１日で終わるんですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　一応、３月３１日ということで、平成２１年度については昨年の９月からことしの３月３１日ということになっております。また、新たに平成２２年度につきましては、国の助成が半額でなりますけどもやっていくということでございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　昨年の１２月でしたかね、日本でも承認販売ということになった、子宮頸がんなんですけども、これが本当にワクチンでほとんど１００％予防できると。ワクチンと検診ですね。あわせてほぼ１００％予防できるということで、八尾市が出しておられるこのパンフレットを見まして、どんなふうに書いてあるのかなというふうに思って見たんです。この中で、子宮頸がんは、ウイルス感染が主因で、過去２０年で見ると、２０～３０代に急増しています。妊娠をきっかけに、子宮頸がんが発見されることも珍しくありません。検診は、子宮の下部の細胞をこするだけの簡単なもので、痛みもすくなく、数分で終了します。乳がんも、女性ホルモンの影響を受けるため、一番多いのは、女性が一番忙しい閉経前の４０歳代後半です。 と、こんなふうに書いてあって、３ページにわたって、この子宮頸がんについて書いてあるんですね。検診を受けることで、減りますと。受けなくて日本が非常に子宮頸がんの死亡率が高いということがこの中にも書かれてるんですが、これをつくられたときには、まだこの子宮頸がんのワクチンが承認されてなかったんだというふうに思うんですけど、昨年の１２月には国内でこのワクチンが承認をされましたのでね、今、いろんな医療機関で実際にもうこのワクチンを受けようと思ったらもう受けれる状態になってますわね。 　ところが、お金が高いと。全く公費負担がないので、なかなか打てないということなんですが、日本の中でも自治体が今、次々に公費の助成の開始をしていってるんですね。 　例えば、新潟県魚沼市では小学校６年、または中学校１年を対象に全額補助、それから埼玉県志木市でも小学校６年から中学校３年を対象に全額補助、兵庫県明石市では小学校６年から中学校３年で希望者全員に全額補助、東京の杉並区では新中学の女生徒１２歳から１３歳対象に全額助成というふうに書いてあるんですが、早く打つことが必要だということなんですが、このワクチンと検診で、ほぼ１００％命が助かるということですので、これについて、今どんなふうにしていこうと考えておられるのか、お伺いをしたいなと思います。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　国においてですね、平成２１年１２月にこの子宮頸がんワクチンが一般の医療機関で接種できるようになって、任意接種ということでございます。この費用については、３回の接種が必要でして、約３万円から４万円がかかると。全額、今、自己負担ということでございます。それを実施していくにつきましては公費助成については財政的に非常に困難でございますので、国に対して、定期接種化と公費負担を要望していきたいなと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　一つは、この中には予防のためのワクチンが有効だということも書かれてないんですけど、ぜひとも八尾市の方としては、学校の女生徒に配るということが非常に有効かなとは思いますが、その文言も入れていただいて、ぜひとも少女たちに知らせていただきたいなとお願いをしたいなというふうに思うんです。今これどんなふうに配布されてるのか、私、余り知らないんですけど、今、これどんなふうに配布されてるんですか。 ○委員長（岡田広一） 　辻課長補佐。 ◎保健推進課長補佐（辻京子） 　これは、クーポン券をお出ししたときに同封させていただいてます。それと、せっかくこういうものをつくったということもありましたので、その方だけではちょっともったいないなという思いもありまして、今、乳幼児健診、４カ月、１歳半、３歳半に来られたお母様方に全員、最後の個別相談のときに一人一人声をかけさせていただいて、この手帳を見ながら検診を受けてくださいということで、お渡ししております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　妊娠をきっかけに発見されるというふうなことが非常に多いみたいですけども、早いうちに予防のそのワクチンを接種するということが非常に有効だということは、世界的にも明らかになってるということで、学校での配布も含めてぜひとも御検討いただきたいなというふうに思います。この中にその予防接種のこともぜひとも入れていただきたいなと思います。 　それとあわせて、それを書くに当たっては、やっぱり公費の助成ですね、お金がかかるかわかりませんけれども、現に他市でもやってるところもありますし、そのことで若い人たちの命を救うことができるというのが、もう科学的知見として明らかになってるわけですから、こういう明らかになってるものについては、そのまませっかく明らかになってるのに、それをしないままいくというのは非常にもったいない話です。このことで命が救えるということが明らかになってるんですから、ぜひともそれは公費助成、御検討お願いしたいと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　確かに、今、委員さんおっしゃいますように、子宮頸がんワクチン、昨年の１２月に承認をされたということで、対象はやっぱり１０歳から１５歳ぐらいの少女で受けていただくというのが一番効果があると。ただ、今のところですね、この効果につきましても、研究の中では効果が６年半程度しか継続しないと。１５歳で受けたら６年ぐらいですから、また２０歳以上で再度また受けていただかなあかんというようなことも、今のところ検証中であるということでございまして、私どもといたしましては、やはり１０歳から１５歳に対象ということではじき出しますと、やはり億単位の公費助成が必要になってくるという中で、これ国に対して定期接種化を求めつつ、やはり財源負担ということを強く求めてまいりたいと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　本当に、国が責任を持つというのが一番だというふうに思います。ですから国にはしっかりと求めていただきたいと思います。 　それとあわせて、八尾市でも１回分は公費助成できるとかいう、そんなことも含めて、乳幼児医療費もそうですよね。国ではまだ認めてませんけど、各自治体が進めていく中で、今、国を動かしつつあるわけですから、そんなふうなことでは、もう命を守るという点ではそれを最優先しながら国には責任を果たさせていくという、そういうやっぱり対応をしてもらいたいなというふうに思います。それはお願いしておきたいと思います。 　それと、新生温泉の件なんですけれども、これなくすということですけれども、もう少し経過をお示しいただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　新生温泉につきましては、昭和４４年に建設した施設でもありまして、かねてから施設の老朽化に伴いまして、維持管理コストも非常にふえております。 　また、周辺の市営住宅の浴室浴槽の設置率がほぼ、私どもで計算させていただきました今年度の初めで８２％で、あとは今年度も改修工事進んでおりましたので、もうほぼ１００％、周辺住宅に浴室浴槽がつくというふうになっております。利用者数につきましても、平成１８年度には３万８０００人利用者がございましたけれども、平成２２年の１月現在ではもう２万２０５７人、１日平均おおむね７５人というような利用になっております。新生温泉につきましては、前回の指定管理を議案としてお出しさせていただきましたときにも、今後のあり方について検討するようにというふうな課題もちょうだいしております。 　今年度、部内でまず今後のあり方について検討させていただきまして、できましたら周辺の状況等、また新生温泉歩いて５分のところに一般の公衆浴場もございますので、この指定管理の今現在やっていただいております指定管理期間が平成２３年３月末に終わりますので、その期間の満了をもって廃止というような方向で、地元と協議していくのがいいというような結論に達しております。それをもとに、昨年秋ぐらいから地元と数回協議をさせていただきまして、地元の方も現在の周辺の施設、市営住宅の浴室設置率等、実際に新生温泉を利用されてる方の人数の減り方等で、廃止もやむなしというような御回答をいただいておりますので、平成２３年３月末で廃止させていただくということで、廃止につきましては、市民への周知も必要と考えておりますので、平成２２年９月議会では条例の一部改正をお願いしたいと考えております。 　また、跡地の活用につきましても、まだ地元の方とも全く協議しておりませんので、平成２２年度以降に地元の御意見等も伺いながら、また新総計におきましては、地域別計画というようなお話もございますので、そういうものも含んで今後の安中地域の行政計画とあわせて、跡地についても考えていきたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　うちらも近所のおふろ屋さんが次々とつぶれていって、高齢者の方がおふろに行くのにもう雨の日なんか本当に大変なんですけど、遠いところまで行かれてるという現状があるんですけど、今行ってるとこもいつなくなってしまうかなという不安が皆さんあるんですけど、そういう意味ではそういう人たちのためにこそ、もうけるというそんなことはできないけど、その人たちが利用できる、衛生上も非常に大事なので、そういう公立のおふろを残すというのは非常に大事やなというふうに思うんです。 　私が聞いた限りでは、今言われた周りがほぼ１００％おふろがつくと言うてはったんですけど、周りにはおふろのない家がまだまだたくさんあるというふうに、だからあれは残してほしいという声があるんですけど、もうほぼ１００％なんですか、この周辺。 ○委員長（岡田広一） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　市営住宅に関しましては、ほぼ１００％つくというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　市営住宅が１００％ということなんですね。その市営住宅じゃないところね、そういうところにやっぱりおふろのない家がたくさんあって、その人たちがやっぱり利用してはると。特に高齢者なんかになると、一人になると、おふろをつけるというのも家でやるというのも非常に危険も伴ってきます。おふろに入っている間に心臓麻痺が起こるとかそういうことももちろんありますし、おふろのない家もある。また、人と接するのがおふろ屋さんに行けば接することができるということがあるので、そこのおふろは本当に残してほしいというのが八尾市内あっちこっちであるんですけど、せっかく今、公立で八尾市立のおふろがあるんですから、そういう憩いの場としてもそうですし、衛生上の問題としてもそうですし、また、その大変なところまで行かなあかんというね、そういうことを防ぐという意味でも非常に大事かなというふうに思いますので、これについてはなくすということはやっぱりよくないと。市民から見ても残してほしいという声があるというふうに申し上げたいなというふうに思います。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋） 　市立のですね、共同浴場につきましては、安中と西郡の方にございます。そもそも設立の趣旨につきましては、もう御存じのとおり、同和地区の劣悪な衛生環境を改善する一環として、設立されたということでございます。我々といたしましたら、まず、安中地域の公衆浴場をめぐる課題については、非常に解決をされてきたということでございますので、今回の指定管理者制度の終了をもって廃止という方針を打ち出しまして、地元の同意を得させていただいたところでございます。 　今、副委員長の方から、市民全体の公衆衛生の観点から市立の共同浴場を残すべきという御意見でございます。我々としたら、先ほど言いましたように設立の目的は一応達しております。 　ただ、非常に難しい判断でございます。確かに、市民一人一人の入浴の確保、そのためには、市立共同浴場が不可欠かというようなこともございますけれど、我々としたら、費用の面も考えまして、そこまではやはり税を投入してまでというような考えは今のところ持ち合わせていないというようなことでございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　その答弁はやっぱり認められへんなというところです。そんなね、公衆浴場を残す思いは持ち合わせていないってね、先ほど言うたとおりですから、同じようなことを繰り返しませんけど、本当におふろを遠くまでお年寄りの方が行くいうのは本当に大変なんですよ。５分ほど歩いたらそこにあるとかいうことですけど、一般の民間が経営してはるおふろ屋さんというのは、もう本当に採算とれなかったらやめざるを得ないわけですから、八尾市内でももう次々と閉鎖していってるんですよ。そんな中では、その近くに今ある言われても、そこが本当にいつなくなるかわかれへんような状態ですやん。そんな中でやっぱりだれでも行けるような、そういう近くにあるというのを公でやっぱり公衆衛生上の課題として残すということは必要であるというふうに申し上げておきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　ほかにありませんか。 　西川委員。 ◆委員（西川訓史） 　少しだけ越智委員が子宮頸がんのお話をされましたので、少し、僕もたまたま知り合いの先生がですね、その子宮頸がんで自分の生活ライフというか、一生、後をささげたいということで活動されてますのでね、少しお手伝いをさせてもらってます。 　先ほど、１００％治るというふうな話あったんですけど、１００％ではないと思います。７０から８０％ぐらい、ワクチンを打てば治るというふうなことです。３回打たないけません。大体費用は５万円ぐらいかかるみたいです。多分、最近、奈良県も全県挙げてワクチン接種というそういうふうな補助をしようというふうな動きになってるみたいです。市長、ぜひですね、八尾も名前を全国にとどろかしていただくためにも、ワクチンの全額助成というのは難しいと思いますけども、若干助成をしていただくというふうなことを訴えていただければ。これは、一番大事なことはそういうふうなものがあるという、ワクチンを打てばかかりにくくなるというふうなことと、それと、検診をしていただかないかん。検診をしていただくことによって、予防になって、ほぼ１００％かからなくなるというふうなことらしいんです。 　僕がなぜそういうふうな活動をさせていただきたいというふうなことを思ったかというと、これは男性との交わりで子宮頸がんになっていくというふうなことらしいです。
    　それと、今、公費で助成をしてないのがカンボジアと北朝鮮と日本だけらしいです。だから、本当に日本の国というのは、そういう部分ではおくれてるんだなというふうに自分は実感しましたので、そういうふうなお手伝いをちょっとさせていただきたいというふうなことで、今やってます。 　多分、４月１９日にですね、そういうふうな講演会をまたされますので、また市長には後援の名義をお願いに上がられると思いますけどもね、ぜひ、市としてですね、やっぱり市長の今さっきも政治の決断をしていただくというふうなことでありましたけども、僕はぜひ、市長に八尾市の名前、田中市長がここにありというふうなことで、名前を挙げていただくのであれば、他市がなかなかしにくいことをやっていただくこともいいんじゃないかなというふうに思いますので、越智委員がおっしゃっていただいて、また公明党さんの先生方がそういうふうな活動をされてますので、僕も男性ですけど、やっぱりその男性との交わりもあるんだということで、ちょっとはお手伝いをさせていただきたいというふうに感じて、今やっておるんですけども、ぜひそういうふうなことで、市長にも決断をしていただいて、検診、またそういうふうなワクチンの助成というのにつなげていっていただきたいなと、今後、そういうふうにお願いをしたいなと、都度都度お願いをしていきますけども、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もうあれから５年ですね、八尾北医療センター。この本会議場で市長の答弁がありまして、５年たったから、「契約書及び覚書に基づく有償貸し付けが基本であり、医療法人健進会がお望みであれば有償譲渡も一つの方向との考えであります。」こういうことでありました。今、どこまでその話が進んでおるのかお答えいただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　今現在の進行状況ということでございます。一昨年来よりもう相手方医療法人健進会に対しては、文書並びに口頭で契約書に基づいての申し入れを行ってまいりました。今の時点で申し上げますと、相手方医療法人からの回答、返事待ちであるというところでございます。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これは、前に、後で建て増しした分についても、これは賃貸契約書がありまして、ことしの３月３１日までの間とすると、期間はね。本体の方もことしの３月３１日までとすると。覚書で期間の更新については、甲及び乙の協議によりさらに５年間延長することができると。さらに、貸付料については云々ということになっております。ですから、これもせなあかんわな。今回、予算で恐らく、登記・測量の費用等が入っておると思うんですが、これはどこに入ってますか。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　予算で歳出の関係でございます。予算書で申し上げますと、１３２ページ、衛生費の保健衛生総務費のところの委託料といたしまして、八尾北医療センター土地・建物の登記・測量の関係の委託の経費として、６４万５０００円を計上いたしております。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これは、思い返せば５年前にここでほんまに夜中になるまで議論をしたことを覚えております。これから３月３１日までに仮に協議ができなかった場合はどうされるのか。その場合には過ちのないようにしっかりと事務方の方で支えて、間違いのないように進めていただきたいと思いますが、この点についてはどういうふうに、協議が整わなかった場合のことについて、お答えいただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　今、八尾北医療センターのことで御質問でございますが、私どもといたしましては、３月３１日まで現在の契約、覚書等が双方を拘束するということで考えておりまして、それに向けて、文書等お出しをする中で、協議を待っておるという状況でございます。４月以降ですね、協議が整わなかったらということでございますので、我々としては、整うような形で話をしていきたいと。こういうことで考えております。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　誠意を持ってお互いやっぱり契約書にあることですから、そのとおり進めていただきたい。とりわけ、私にとっては５年前ここで激論をさせていただきましたので、とりわけ、思い入れが深いものがありますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。 　それから、今、八尾北医療センターの職員、当時２名の職員が派遣をしておりましたし、その他もろもろの問題で、あのときの５年前のことで、今、訴訟が行われておると聞いておりますが、それの経過と現状を御報告いただけますか。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　訴訟の件ということでございます。この件につきましては、今、委員御指摘の派遣職員の人件費、あと補助金等につきまして、まず住民監査請求が出されました。住民監査請求に引き続き、住民訴訟の提起ということで平成１８年４月２７日に第１回目の口頭弁論が開催されました。この第１審でございますが、現在も継続中でございまして、今の時点で申し上げますと、直近で言いますと、この１月２６日に八尾市の担当者の証人尋問がありまして、それで、回数で言うと２１回でございます。次はもう４月の８日に２２回目のこれも口頭弁論、審理が開催される予定となっております。ですから、第１審、ちょっとまだ継続中であるということでございます。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　なぜこのことを聞いたかと言いますと、神戸で派遣職員のことで最高裁の判例が出ました。５年前にも議論をいたしましたが、もともとこれは茅ケ崎市で起こったことで、それから派遣法ができて、派遣法が優先をして、それ以外のものは一切認めないということが、今回の神戸でのあの事件の結末だったと思います。そういうことからすると、やっぱりほかの問題、例えば、退職金の上積みであるとか、貸し付けの問題であるとか、これについては、神戸の方は地方議会で議決してもあかんという結果が出とるねん。しかし、私は１００歩譲って、これはまあ、我々はあかんぞと言うたけれども、これは議決をされた。ところが、この派遣職員の２人については、１人はこの場で、私は、もう１００％専ら従事ですという発言をされておりましたし、今回の神戸のことからすると、恐らく僕は市が敗訴するだろうと。その部分については。その場合はどういうふうにされますか。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　担当の市の立場いたしましては、もうこれは完全勝訴に向けて取り組んでいるという姿勢でございます。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もちろんそうやろと思う。しかし、今申し上げましたとおり、派遣法が優先をするという最高裁の判例や。そして、何１０億という賠償をせえというんでね、だから、これは恐らく、僕はほかのことは別にして、この部分についてはもう控訴してもあかんと思う。その場合には、これは１審ですから、２審、３審となったら、ほんまに八尾市たまったものやないで、これ。僕はこれは前市長の大きな負の遺産やと思ってますねん。ただ、今の田中市長だって、これ訴訟されたら受けなしゃあない。法的にそうなっとるねんから。これ、２審、３審へ行って、まだまだお金をつぎ込まれるのか、それとも１審で１００％勝って、相手が、訴訟してる方が、原告側がもうそんなんやったらやめますと言うたら、もうある程度のところで手を打つのか、１００％勝つまでやるというお考えなのか。私は１審で出れば、この最高裁で茅ケ崎が出、今回も出ておるから、もうそこいらでおさめるべきやと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　担当の方からお答えをさせていただきましたように、我々といたしましたら、全面勝訴ということで考えております。当然、その判決の内容等ですね、十分見る中で、弁護士とも相談をして、その後のことについては考えていきたいと考えております。 ○委員長（岡田広一） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　この原告側の弁護士さんというのは、日本で一番の行政法の先生らしいですね。僕もそういうふうに聞きました。 　しかし、私は、これからもやっぱり、法条例に基づいて、行政の運営をしてもらわないかん。５年前にもこのことは徹底してやらせていただきました。本会議場でも、この場でも。やっぱり、僕は訴訟をされると、監査請求はされるだろうし、訴訟もされるだろうと思っておりました。やっぱり、そのほかのところでもこういうことが出てきておるから、やっぱりこれから、そういう負の遺産を残さないように、過ちのない行政運営事務方としてしっかりと支えていっていただきたいなと、あえて申し上げますが、これ、損害賠償せえということになって、これはもうしませんと言うたら、これもあかんということですよ。だから、これを当然、その結論が出たら、してもらわないかんということになりますわな。これは何もせえということやなしに、今回のこれからしたらそういうふうになるということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 　重ねて、先ほど、誠意を持って八尾北医療センターの賃貸の問題についても、契約の問題についても進めてくださいと申し上げましたが、そういうことを含めて、しっかりと事務方の方で支えていただきたい。このことをお願いをしておきたいと思います。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後６時４５分休憩 　　　　　◇ 　午後６時５５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　生活保護費について、一、二点お聞きしたいと思います。 　生活保護費の増加とともによく聞く話なんですが、貧困ビジネスなどの不正受給もふえてきております。本市におきましては、貧困ビジネスを行う団体の実態なんかあるんでしょうか。 　また、新聞報道によりますと、大阪市は来年度から警察ＯＢなど６人を加えて不正受給に対する体制を強化し、悪徳業者の締め出しや不正受給の刑事告発などに乗り出すということですが、八尾市ではこのような体制をとられる予定はあるのかないのか。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　お答えいたします。 　現時点におきましては、貧困ビジネスと呼ばれて、他市におきましていろいろ問題となっている団体につきましては、本市においては存在をしていないという認識でございます。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　同じ新聞報道でですね、大阪市は他の自治体が大阪市は保護費を受給しやすいなどと、保護を押しつけているケースが発覚すれば自治体名の公表も検討するとのことですが、大阪市の隣の我が市ですね、本市にはこのようなケースはあるのでしょうか。また、他市から保護を押しつけるケースがあった場合、本市も他市の自治体名を公表することについての見解も合わせてお答えください。 ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　先般テレビ報道もあった事案に関連してだと思うんですけれども、大阪市におきまして、結構他府県からの転入が多いということは実態としてあるというふうに聞いております。 　本市との関係に置きましては、本市と他市との関係でありますけれども、私どもの方から意図的に他の管内へですね、移管をするというふうなことは一切やっておりません。また、要するに、ただ、他市から最近はこちらの方、逆に大阪市、あるいは東大阪市等、近隣の市町村から私どもの方に転入する事案はありますけれども、いわゆる追い出しというふうな形という悪質な事案ではなくて、それなりの正当な理由があっての転入であったというふうに認識をいたしております。 　以上でございます。 ○委員長（岡田広一） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　テレビなんかでちょっとよく聞く話でしたので八尾市も確認をしておきたかったんです。 　本当に生活に困っている人を援助することも必要だと思っております。それにつけ込む不正受給や貧困ビジネスは絶対に許すべきものではありません。 　本市においても、不正受給に対する姿勢を示すためにも大阪市のように対策組織をつくり、不正受給の対策に取り組んでいただくことを強く要望しておきます。もし何かあったら言ってください。
    ○委員長（岡田広一） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　生活保護というのは最後のセーフティネットの制度でありますので、やはり必要な方に対する適正な保護、これはもう当然のことでございます。しかしながら、やはり、不幸にして年間大体１０数件の不正受給というのが発生するということでございまして、その辺につきましても、厳粛な態度で厳格に、実際問題で発生する経緯というのは所得調査等によりまして、昨年度におきましても１０数件、本年度におきましてももう２０件を超えるような事案が不幸にして発生いたしております。そういった部分につきましては、発生時におきましては、やはりケース診断会議というのが、私どもで課の方で設けておりまして、最低、月１回設けております。そして、そのケースの実態把握をした上で、預金調査等々行いまして、返納させると。そのような厳しい態度で臨んでおるところでございます。いわゆる不正受給についての対応のマニュアルも作成いたしておりまして、やはり厳格に適正に対応を今後とも心がけていこうというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　西川委員の方が女性特有の子宮頸がんのワクチンの公費助成をということを訴えていただきまして。また詳しい内容を御説明いただいたんですけども、ぜひとも私の方からも公明党としてずっと進めてまいっておりますこの子宮頸がんのワクチンの公費助成、国も一定、動かなきゃならないというような経理のお話もあるようですけども、我が市としましても。ぜひとも子宮頸がん、本当に守れるべき命を守るための取り組み、これに対する公費助成をぜひともお願いしたい。それとあわせまして、ヒブワクチンも公明党としてはしっかりと公費助成の方を提案させていただいております。子どものやっぱり命と権利を守るためにも、要は予防がしっかりとできる、このものがあれば、個人負担が非常に大きい状況の中で、どうそこへ手を差し伸べていくか。大事な施策ではないかなというふうに思いますし、もう１点、前回の個人質問でもございましたけども、妊婦健診の助成でございます。私どもとしましては、３万５０００円の助成をしていただいておりますけども、まだ低い助成であるということは市長の方も認識もおありかなというふうに思います。いかにここを助成枠を広げていただいて、より一層安心した、要は子育て以前の段階でどうするか。女性・子どもをしっかり守るためのこの取り組みというのを、市長の英断を持ってぜひとも進めていただけたらなと言うふうに思いまして、これを要望させていただきます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ちょっと続きも含めて。 　先ほどから生活保護の関係を含めてちょっと言わせていただいているんですけれども、職員体制ですね。この間でも我が党も何回かさせていただいているんですけれども、高齢者対応していくという、１人当たりの人数が多過ぎて大阪府からも指摘されてると。当然、改善の措置を含めた予算になってると思うんですけれど、実態と改めて今年度の予算でどういう方向になっていってるのかも含めて、ちょっとお示し願えますか。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋） 　生活福祉課のですね、ケースワーカーですね、それから、職員の人員配置については、再三御指摘をいただいております。私といたしましても、１月の人事課とのヒアリングについて、これは健康福祉部の最重点課題であるということで、この人員の配置について最大限の配慮をしていただきたいというようなことで、申し入れをさせていただいております。来年度、どういう形になるか、今の時点では不明でございますし、委員さんが御指摘の今の予算にどのように反映されてるかということにつきましては、我々の段階では、まだそれはちょっと知る由もないというんですか、知るすべがないということでございますが、健康福祉部としたら、私の方からもう再三にわたって人員体制の増強については申し入れしてるというところで御理解をしていただきたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　申し入れをしているという状況ですね。実態としてすぐに改善されるかどうかというのは別にしても、その後、改善されてないと。大体ケースワーカー１人当たり８０名ということを言われてますし、１人当たり１６０何名持たれてるという実態というのが、改善当然されていかないと。その受けられてる人の相談に乗ったりされていく役割ですから、労働者にとっても大変だし、それが保護を受給されてる、その方にとっても深刻な事態を引き起こしかねないと思うんですね。以前、本会議の方でも高齢者に対しては段階区分みたいなのがあって、施設に入っているんだったら、月１回程度でいいとかね、こういう人は週に１回とか、そういう区分まで実態としてあると。それに伴ってやっているということやったと思うんですけれども、もうそういうことを早急に改善を図っていく。当然この指摘をずっとしてきてたわけですから、改善されてしかるべきではなかったかなと言うふうに思うんですけれども、もう一度見解ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　木村部長。 ◎健康福祉部長（木村滋） 　申し入れをさせていただいているのは、今年度ということでございますので、今年度についてすでに人事異動等も終わっておりますので、年度途中での状況はかなわなかったということでございます。 　ただ、来年度に向けまして、今までの本会議でも答弁させていただいておりますように、八尾市全体としての人員配置の計画、あるいは、当然承知をいたしておりますけれど、我々としたら、急務の課題であるという形で、申し入れをさせていただいたということでございますので、来年度の状況を十分に注視してまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　本当に実態として１人当たりそれだけ多くの方を抱えていると、自治体がまともに生活相談をできない状況にあると思うんですよね。逆に、保護を受けておられて、家の中で何かあって、なかなか訪問できてないというような状態であるときに死亡されるようなね、そんな事件あってはならんわけですから、これ当然ここ早急にでもね、改善されてるのかなというふうに思ったんですが、その点では残念だなというふうに思うんですね。 　孤独死防止事業とかいうのも、新年度の先ほどの説明のところで新たにふやしていくとかね、そういうことを言われてるときですから、本体そのものがまず率先してやっていく必要があったというふうに思います。 　もう１点、ちょっと街かどデイハウスのことについてもお聞きしたいと思うんですけれども、今１２カ所ですね、現在。先ほど他の委員さんからも指摘あったかなと思うんですけども。もともと中学校圏域に１つという目標を立ててたと思うんですけれども、当然ふやしていく、そういう思いを持たれてると思うんですけれども、ちょっと改めてお聞きしたいなと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　お答え申し上げます。 　今、お示しいただきました街かどデイハウス、中学校区に１カ所を目標としております。今現在、１２カ所の街かどデイハウスがありますけども、一部ちょっとダブってるところがありますので、１１校区で１２事業所あります。未設置のところは４校区ということですので、ふやしていきたいというふうに考えておりますけども、今年度予算要求をする中で、街かどデイハウスは大阪府の補助事業と言うことで府の担当者と調整をしておりますけども、大阪府でまだ新規分の予算が確定できてないと。こういうこともありまして、申しわけございませんが、今年度街かどデイハウスの新規をふやす予算についてはちょっと計上できなかったとこのような状況でございます。ただ、街かどデイハウスは中学校区に１カ所設置していくということで、今後も続けていきたいと、このように考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　補助事業であるということだったんですけれども、その補助自身、これは昨年、６００万円で府と市と半分ずつということだったと思うんですけれども、それが３００万円で府と市と半分ずつという事態になってますね。それを補う形で、介護予防事業を同時に行うということなんですけれども、実態もちょっと聞かせていただく中で、補助事業、補助金３００万円の。受けてそれプラスアルファ介護予防事業やってたとしても、どうしても６００万円もらってたときにはいかないと。こんな状況で続けていけるのかなと。ほかのところはどうしてるのかなというような声もでてるわけです。そういう点で言えば、本当にふやしていくと。それで地域でのいろんな集いの場を広げていくし、活動の場も広げるという場所になりえると思いますし、本当に要介護の間の方のケアをしていくというような場にもなると思うんですけれども、その点で、改めて市独自でも、補助金そのものを引き上げていくという姿勢は当然必要だと思うんですけれども、改めて見解をお聞かせください。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　平成２０年度以前からですね、街かどデイハウス今後のあり方検討会という分を大阪府の方で事業主さんと一緒になって検討されておったと。そういうことで、今まで６００万円の補助金、大阪府が３００万円、市が３００万円、こういうことでずっとやってきたんですけども、その検討会の結論の中で一応３００万円に減額されたと。１５０万円、１５０万円と。ただ、その部分で、その介護予防事業をやってもらうと。決算上で見ますと、介護予防事業で大体２７８８万円ほど。１１カ所でやっておりますので、１カ所当たり３００万円にはなりませんけども、一定、今までの額については確保できてると。ただ、今まで本体部分が、今、委員がお示しいただいているように、介護認定受けてない人の憩いの場、そこでの仲間づくりとか、いろんな情報交換の場になっておったと。こういう側面があります。ただ、八尾市が４５０万円の補助ができるかどうか、これについては、うちの財政状況の中では非常に困難であると。このように考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　たしか今１２カ所だとしますよね。４５０万円で５４００万円程度ですかね。それが大変だというのは、非常に残念な発言だなというふうに思うんですね。この間で言っても、今で言えば、介護予防も含まれてますけども、そもそも地域の方が本当に寄り合ってくると。その中で健康、また元気さというのを維持・発展させていってたと思うんですよ。そういう施設であるということと、それにプラスアルファとして介護予防を実施するというのとはまた、僕は別物やと思うんですね、本来。それを一緒くたにしてしまってると。その中で、先ほど言われてたみたいに２７００万円ほど介護予防から上がっていると言われてますけど、実施するに当たっては、その運営されてる方々の負担というか、その実施をするための、そういうものがいるわけで、新たに負担、心身的なものや、準備を含めて、新たなそういうものが含まれてきてるわけですわね。そういう意味でも採算とれてるからだけではなくて、本当に安定して運営していけると。その施設が。そのための５０００万円ちょっと、総額で言えばね、全部の中学校区になればそれはまたふえるんでしょうけども、それは今現在で言えば１２カ所しかできなかったということ言われてるわけですから、改めてふやしていくという姿勢があってもよかったのかなというふうに思います。この点では非常に残念やなというふうに思っています。 　先ほどの第１質問から言わせていただいたみたいに、生活保護の現状も実態も深刻な状況になってきてますし、その中で働く労働者の皆さんもそこに対しての改善がないというのは本当に、これについてはちょっと問題ありやろなと。新たにお金を出すだけがいいとは思いませんけれども、しかし、今、緊急窮迫の方がふえてると。そういう実態も認識されてる中でね、新たな貸付金であったり、そういう制度を創設できないというのは、市民の暮らし、本当に根底から少しでも支えていくという姿勢ではないのかなというふうに思いますので、答弁を求めたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄） 　済みません、先ほど私、街かどデイハウスの今までの補助金６００万円のうち、府が３００万円、市が３００万円と答弁させていただきましたが、当時は大阪府が４５０万円、市が１５０万円、そういう補助であったと。ちょっと訂正させていただきます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　一方的に大阪府が削ってきたということですね、申しわけない、認識不足で。 　ただ、逆転できるかということであっても、予算全体とする中で見れば決して大きな額ではないと思うんですね。それでもできないということ自身がひとつ問題だと思います。改めて本当に市民の暮らしを守っていくと。あらゆる面でね、そういう市政の転換を求めたいなというふうに思います。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　もう淡々とさせていただきます。 　もう１点だけ、権限移譲という部分で質問させていただきたいんですが、もう先ほどとらせていただきました。もういつもやったら、私たばこ吸うんですけどね、ちょっとたばこ吸わずにね、さっきもちょっとたばこの件で質疑の中でどうもやっぱりね、解せんというか、よくわからんとこがあるんですね。これもう意見だけ言うておきますので。これ条例案を持ってきてますねん。過料２０００円ですね。これ第８条第３項に違反した場合は２０００円の過料を取ると。これは路上喫煙した者。禁止行為のところを見ると、第８条第３項では「市民等は、路上喫煙禁止区域内において、路上喫煙をしてはならない」その路上喫煙禁止区域の指定等の第６条のところに「市長は、路上喫煙に起因する被害の防止及び健康への影響の抑制を図るため、特に必要があると認める区域を路上喫煙区域として指定することができる」と。ですから、先ほど担当課のどういったかかわり方をしてるのかというとこで、ある意味健康に資するところということで、実際その禁止区域の指定するとこで健康に資するとこですから、やっぱり僕、非常に関係が濃いと思うんですね。でも、先ほどの話聞いてたら非常に何かその分だけ的な感じを受けたので、もうこれはほんま意見ですけど、もともとこの条例の目的も「この条例は、路上喫煙マナーの向上を図るため、必要な事項を定めることにより、市民等、事業者及び市の協働による清潔で快適な生活環境の実現、市民等の身体及び財産の安全の確保並びに健康への影響の抑制に資することを目的とする」と。やっぱりこの目的の方もここに載ってるので、ですから、もう何回も言いませんけど、今後この条例が可決された場合、いろんな協議会とかつくると書いてますから、きっちりした形で関与もしてもらいたいし、何回も言いますけど、吸う方の市民さんも、そしてそのたばこを売ってる事業者さんもきっちり意見を吸い上げるような形でやってもらいたいことだけつけ加えておきます。 　続きまして、権限移譲の分なんですけど、今回、身体障がい者・知的障がい者の相談員の委託ということで権限移譲を受けるということで、報償費等で約７５万円ということで、これは大阪の地方推進分権制度に基づいた形でのこれまで議会の方でも報告をいただいておりますね。全部で４７事務あるんですかね。その部分の一部やと思うんですけど、実際、これ移譲されて、平成２２年度やるんですけど、内容がどのように変わるのか、ちょっと。移譲を受けることによって、障がい者の相談のサービス内容が充実するのとかね、その辺がどういった形で、何か変わるのどうか、その辺教えてもらいたいと思います。 ○委員長（岡田広一） 　竹内次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（竹内俊一） 　従前からですね、大阪府の方で障がい者相談員というのを各市町村に府の方で配置しておりまして、その方々についても、もちろんうちの方でも把握しておりますので、それとは別に市の方でも相談場所を持っております。状況に応じて、その相談員の方を御紹介して行ってもらうということもあったわけですけども、今回、権限移譲を受けまして、八尾市の方でもう直接委嘱するというような形になりますし、市の相談員というような形になりますので、ほかの相談施設なんかとも一体的に。今までは府の相談という形であったんですけども、一応、もうすべて市の相談施設という形になりますので、一体的に相談業務をやっていただけるということになれば、効果も出てくるのかなと考えています。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたらその７５万円、今回、市の方で担当、報償費ということなので、人件費の部分で払うのかなと思うんですけど、この７５万円の財源について市として持ち出してるんですか。それとも府の方からきちっとした形で交付金。歳入のとこでね、２００万円ほど多分入ってるのかな。丸っきりこれ府の交付金というんですかね、その部分で７５万円ととらえたらいいですかね。 ○委員長（岡田広一） 　竹内次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（竹内俊一） 　一応、相談員に払います謝礼とかですね、事務用品とか通信費すべて、府からいただいているお金の中に含まれておりますので、基本的には府の方からいただいているお金で全部いけると。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　わかりました。今先ほども言いました。この４７事務が大阪府の方とも話されてると思うんですけど、この福祉分野におきましても１６あるうちの３つが対象外とはなっておるんですけど、残りのこの福祉分野におきまして、大阪府の方では移譲予定年度というのが平成２２年度というのが結構多いですけど、実際、今回予算上がってるのがこの１つだけという形になると思うんですけど、ほかの１６分野の部分について、なぜおくれてると言うたらおかしいですけど、そういう状況になってるのか教えてもらえますか。 ○委員長（岡田広一） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　事務移譲につきましては、大阪府の方から福祉分野として１６項目上がっております。うち、４項目につきましてはこども未来部の方で移管を受ける予定になっておりまして、健康福祉部では１事務がこども未来部と両方の移管を受けるということになるので、少しちょっと数字が合わない。１０個の事務を健康福祉部で受けます。３項目につきましては、途中で大阪府の方から対象外ということで外してきております。平成２２年度に身体障がい者・知的障がい者の相談員事務の委託を受けますが、平成２３年度に精神障がい者の相談員事務の委託を受けます。平成２４年度に残り８事務の移譲を受ける予定にしております。これにつきましては、介護サービス事業者、また障がい者サービス事業者の届け出の受け付けなり、認可であったりというような事務になりまして、現在、それぞれサービス提供しております組織で受けるということは難しいという判断をしております。平成２３年度の機構改革に伴いまして、新たな組織をつくり、その中で平成２４年度の事務移譲に向けた準備もしながら、平成２４年度に８事務の移譲を受けるという形で予定しております。 ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そしたら、一応、方向性としてはもう全部受けていくという認識で、うなづいてはるんでわかりました。 　そこで、市長さんにお伺いしたいんですけど、これまでこの委員会の中でも副市長の方からもありましたけども、市長自身もみずからの口で、いろんな審議会とかで知事とよく会われてるみたいですけど、実際この辺の権限移譲について、何か知事と話をされたことかあるんですかね。 ○委員長（岡田広一） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　知事の方からですね、大阪版地方分権ということで、全部で１０２事業が検討されているという報告を受けながら、ぜひ市町村では全部受けていただきたいと。八尾市としても積極的に受けていこうということで、この間検討しております。実質、対象外もございますし、それらを除く部分では特例市として今まで受けている部分もございますから、それを除く部分では今回８９％程度は移譲させていただけるかというように考えておりまして、１００％になかなかならなかった部分もございますが、精いっぱいのところは考えさせていただいたと思ってます。 　知事からはいろんなところでお会いさせていただく中で、大阪の活性化について、話をさせていただいたり、あるいは地方分権そのものについての議論もさせていただいているところでございます。特に最近では大阪府の解体というような大きな議論もあるところではございますが、大阪を元気にしていくために、市町村、府・市連携をいかにしていくかということの大きな議論もさせていただいているところでございまして、八尾の元気が大阪の元気、あるいは大阪の元気が八尾につながるように、これからも協力をしながら進めてまいりたいと。このように考えております。
    ○委員長（岡田広一） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　私自身も分権に伴う移譲という部分の一つの流れの中、そして大阪の知事が頭になって、地方にも協力を求めているということで、私も何ら反対する気もございません。どんどんええような形でやっていってもらいたいと思います。ただ、全部が全部ね、府が言うてるからもうそれを市が受けて何が何でもやるということでは決してならんと思うんですよね。ひょっとしたら知事の威を借りてやないけど、大阪府の職員さんがもうこんなん八尾市に振っときゃいいって、ひょっとしたらあるかもわかりませんわね。そんなんまで、まあ言うたら押しつけを無理やり美名のもとと言ったらおかしいですけど、自分とこで引き受ける必要は絶対ないと思うんですね。だから、その辺の精査をきっちりやっぱりやってもらいたいですね。基本的にこの移譲されて何があるかというたら、地方分権で何があるかいうたら、やっぱり市民サービスの向上というのが一つあると思うんですね。やっぱりそんなんでも、市民にとっても本当によい形での権限移譲になるような形、それとやっぱりそれには財源の問題もありますね。財政的支援と。府の方もやるということを言うてもらっておるんですけれども、市がね、お金があれば単独でもやるようなことでもできるんですけど、現実できないと。ただ、移譲によってその辺の財政的なんもきっちりやっぱり確保もしてもらわなあかんと思いますし、やっぱりそれに伴う人的なものも出てくると思いますので、やはりそういったものをきっちりやっぱり担保した上で、進めていってもらいたいと。性急な形ではやってもらいたくないということだけはあえて言うときたいなと思っております。やはりそれには今言うたもろもろもありますし、すべて移譲を受けたこの八尾市が今度その責任をすべてやっぱり負わなあきませんから、やっぱりどうしても我々もそうですけど、まして市民さんというのは、やっぱり地方分権やと権限移譲やというのがすごい耳に入ってきてまして、やっぱりイメージ的に言えば、何かすごいええことをやってるというふうに聞こえるんですけど、やっぱり中身が伴わなあかんと思いますので、その辺、方々強引な形ではやらんと、きっちり精査した上で、やっていってもらいたいと思ってます。本当の意味での地方分権と権限移譲になるように切に願っておりますので、その辺だけよろしくお願いしときます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　先日、がん検診の充実を求める要望書というのを持って来られて、市長さんにも出したというのがここに書かれてるんですが、ここに書いてある要望事項で、八尾市におけるがん検診受診率向上のため、個別検診、医療機関での検診実施を充実すること、とりわけ他市に比べ受診率の低い胃がん検診の個別検診を早期に実施することというふうに書いてあるんですが、この添付されてるものを見ますと、どれも高いことないですけど、特に胃がん検診というのは他市と比べても非常に低いかなというふうに思うんですけど、胃がん・肺がん・大腸がん・子宮がん・乳がんとありますが、それぞれ検診率がどんな状況なのかというのをまず教えてもらえますか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　平成２０年度の実績なんですけども、胃がん検診については２.６％、それから肺がん検診については３.２％、大腸がん検診については８.７％、子宮がん検診については１０.４％、それから乳がん検診については８.０％でございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　子宮がんが大体横ばいかな。でも、平成１５年度で１２.５％あったんです。前はもっと高かったかなというふうに思いますけど、でも横ばいから少し上がってきてるなと。乳がんについても上がってるなというふうに思いますね。平成１７年度で７.９％ですから。逆に肺がんが減ってるんですね。平成１５年で４.７％、平成１６年度で４.８％、平成１７年度で５％となってますから、これ平成１７年度までしかついてませんけど、下がってるのかなと思います。胃がんは横ばい状態ですけど、他市と比べても非常に低いというのは確かにこの数字を見ても思うんですけど、受診機会を広げていくっていうのは非常に受診率向上のためには有効かなというふうには思うんですが、そういう点ではここで要望されてる個別検診ですね。そういうことというのはどう今考えてはるのかなと思いますけど。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　がん検診については平成２２年度、来年度につきましては、今、集団検診につきましては平成２１年度５３回を平成２２年度６１回にふやすとか、肺がん検診につきましても平成２１年度３２回を平成２２年度４３回にふやす。乳がん検診についても集団ですね、２６回から３２回にふやすということで、今、予算においても健康増進法のがん検診については、かなりの２０００万円ぐらいの増額を予算要求してついております。 　あと、今おっしゃってる個別検診については、また実施方法について検討していきたいと思ってますので、よろしくお願いします。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　例えば、個別検診をやるには何か障害になるものというのがあるんですか。例えば、医師会がうん言うてくれへんと。ここをうん言うてくれへんかったらなかなか前に進みませんから。どんな状況なんですか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　相手が医療機関との委託契約になりますので、その辺も今後話を、実施方法について検討していきたいと考えてます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　ぜひともそこの部分も考えていただいて受診機会を。たくさん機会があればあるほどやっぱり上がりますのでぜひ市民の健康を守る上でたくさんの機会を与えていただきたいとお願いをしておきたいというふうに思います。 　それと、先ほど申し上げました子宮がん検診、乳がん検診では２年に１回になってしまってるんですが、これもやっぱり受診機会を広げるということとあわせてやっぱり年に１回検診をする。検診というのがやっぱり非常に大事だと先ほども西川委員さんおっしゃいましたけど、本当にワクチンだけでは子宮頸がんは１００％いかないんですね。でも、検診の中で、細胞がおかしな形をし出した段階で発見されると、その段階でそこの部分を削ってしまうとかいうことで、命は十分助かると。だから、ワクチンとそういう検診というのはもう非常に有効だということですので、この検診機会というのは、広げるのと同時に、やっぱり期間というのは２年に１回じゃなくて、やっぱり年に１回は体を見てもらいましょうというね、そのことは非常に大事かなというのは、衛対協の場でも産婦人科の先生もおっしゃってたということですので、それについても、ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思いますけど、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（岡田広一） 　栗本次長。 ◎健康福祉部次長兼保健推進課長（栗本貞男） 　がん検診は国の方で既にがん検診実施のための指針というのは平成１６年度に出されておりまして、八尾市におきましても平成１８年に各がん検診は年に１回とするということを書いてるんですけども、ただし、乳がん検診及び子宮がん検診については、原則として同一人に対して２年に１回行うものとし、前年度受診しなかった者に対しては積極的に受診勧奨を行うものということで、こういう指針に基づいて、２年に１回ということをさせていただいております。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　これ、要望しておきたいというふうに思います。 　先ほど、花村さんも言わはりましたヒブワクチンについても非常に有効ですので、公費での負担というのはね、ぜひお願いしたいというふうに思います。要望しておきます。 ○委員長（岡田広一） 　他にありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　数点、申しわけないんですが、先ほど小枝委員のときに、八尾北の今回の契約に関しての費用で１３２ページの委託料の中に６４万何ぼやったかな含まれてると言われてたけど、それは間違いないですね。その中身なんですけども、先ほど登記と測量と言われてましたか。ちょっとその確認をお願いしたいと思うんですが。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　予算書歳出のところ、１３２ページの委託料の部分でございます。登記・測量の経費でございます。 　といいますのは、家屋については市の持ち物ですので、登記されておりません。あと、土地につきましてもきちっとした形で、明示等する必要がございますので、その部分の費用を予算計上しているところでございます。 　使う目的としましては、これはもう例えば、契約、今回であれば賃貸借になる場合でもありますし、また希望があれば有償譲渡という形もありますので、その部分で必要になってまいります関係上、こういった経費を新年度の予算で計上させていただいているというところでございます。 　以上です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　登記するのはね、わからんではないんですけども、契約書、先ほど示していただいた中で言えば、今月の末までですわね、契約期間が。であったら、測量とかいうのは本来前年度でついてないとおかしかったん違うかなと思うんですけれどもね。これ平成２２年度だから、契約満了した後の予算になるんやけども、それちょっと平成２１年度は当然ついてましたよね。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　ちょっと説明足らずで申しわけございません。内容としましては市の持ち物で今現在無償で使用貸借契約を締結しております。引き続き賃貸借契約していくという部分につきましては、今、厳密に申し上げたきちっと土地の測量して、建物を登記してというのは、今の八尾市の手続上は必要としてございません。いつ必要になるのかといいますと、この部分については、ちょっともう売買をする場合については、必ず登記なり測量の部分が必要となってくるので、ということになってございますので、その分の予算でございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　売買の関係でそういうことになってきてると。賃貸の場合はそんなん必要なかったということですねんね。じゃあ、測量ということで言えば、先ほど市長が言われてたみたいに、売買含めて協議なんでしょうけども、進めていかれると。そういうための予算だというふうに理解させてもらって構わないということですかね。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　原則としては契約書に基づいての話になりますので、期間の延長については有償でお貸しするということになります。以上です。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　ごめんなさいね、あんまり知識ないもんで、申しわけないんですけど、有償の場合の仮に賃貸となった場合は登記とか測量はする必要なかったということでいいんですかね、それじゃあ。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　はい、そのとおりでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　基本的には、売買も含めて検討していくと。契約書どおりに実施そのもの、先ほどの契約書の中で言えば、その相手方が従わないとかそういう場合には、こうしていきますと、ちょっと僕今持ってないもので言えないんですけれども、その契約どおりにやっていくという理解でいいですかね。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　先ほどもお答え申し上げましたけれども、我々といたしましては、今双方に拘束をされるのは今現在の契約書・覚書ということでございます。３月３１日まではそれに向けて、今協議を待っておるという状況の中で、それに向けてやっていくと。こういうことでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　現在のその契約の覚書を含めての中で言えば、５年間延長することができるということを書かれてますけれども、それをするに当たって、きっちりとした登記や測量そのものを行って、改めて市の財産だということですけれども、対応していただきたいなというのと、基本的にはここで契約の解除を含めてということを言われてるわけですから、その点ではお願いをしておきたいと。ただ、今年度の末で終わるわけですから、そういう点で言えば、本来平成２１年度できちっとつけて、それに向けて交渉していかないとあかんかったん違うかなというふうには思います。そこら辺できてないというのはちょっと疑問に感じるんですけど、平成２１年度には組まれてなかったんですよね。改めてお伺いしますけれども。 ○委員長（岡田広一） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　今、委員さん御指摘のように、当然有償貸与ということになりますと、その土地の価格、それから建物の価格ですね、これのいわゆる鑑定が必要になってくると。それの分については平成２１年度の予算でさせていただいておると。こういうことでございます。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　わかりました。契約どおりにいただきたいなというふうに思いますが、あと１点、住宅手当が１年間延長されるということで言えば、この制度自身はよかったなと思うんですけれども、これも同じようにまた人権協会を含めてやられるわけですね。それとも、市の直営で、本来、僕直営や思うんですけれども、直営でしっかりやっていくと。または直営という形でやる必要はあると思うんですけれどもね、お答えいただけますか。
    ○委員長（岡田広一） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　住宅手当の受付事務につきましては来年度１年間延長されるということが決まっております。現在受付及び相談業務を人権協会に委託しておりますけれども、事業の開始以来、受付員１名、就労相談員２名配置していただいておりまして、人権協会の持つノウハウを生かしてきめ細やかな対応もしていただいております。実際に大阪府下で八尾市の決定者数が一番多いというような状況になっております。今後、最長９カ月まで要件が緩和されるというような報道もされております。現在受給中の方がほとんど来年度も継続して受給されるという状況になってくると思いますので、今まで手当受給期間中に就職活動について相談を受けながら、また受給者に対して支援をしてきております相談員が引き続き来年度も相談を継続して受けるという方が、就職活動を円滑に進めるためにも必要だというふうに考えておりますので、来年度も引き続き人権協会への委託をさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（岡田広一） 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　この問題で言えば、委託ではないですわ。一生懸命やっておられるというのは、知っているんですけれども、いろいろお世話にもなってますし、そういう点で言ってもね、そこからの雇用者であれば、その方を直接八尾市が雇用するという形態にする中で、直接の関係をつくっていくと。９カ月に延びたとはいえ、９カ月終わればどうなるかわからないというような状況にもなりかねないわけです。そういう点で言っても、また委託先、この問題で言っても、この住宅手当そのものについては否定しませんけれども、やっぱりその委託先を含めて、市がこれは直接やるべきだというふうに言わせていただきたいというふうに思います。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後７時４５分休憩 　　　　　◇ 　午後７時５５分再開 ○委員長（岡田広一） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　他に質疑はありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　先ほどの件で、ちょっとだけやっぱりわからなかったんやけど、八尾北医療センターのことですけど、平成２１年度に組んでたのは鑑定の費用、それは有償貸し付けするための予算だけ組んでたということですね。今度の平成２２年度に組んでるのが登記・測量での費用で、有償譲渡するためのものがこの平成２２年度で組まれてるということで、そういうことでよろしいですか。ちょっと私よくわからなかった。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　平成２１年度の予算は御指摘のとおり鑑定の費用を組んでおりました。同時に登記・測量の部分についても組んでおったんですが、その部分についてはもう実際のところは執行せずに、新年度の予算で計上いたしました。ということでございます。 ○委員長（岡田広一） 　副委員長。 ○副委員長（越智妙子） 　２１年度には登記・測量も組んでたけど、不用額となったということですか。まだわかれへんけど。もう一遍。 ○委員長（岡田広一） 　西田参事。 ◎健康福祉部参事（西田一明） 　今のところ執行する予定にはございません。 ○委員長（岡田広一） 　よろしいですか。 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　内藤委員。 ◆委員（内藤耕一） 　議案第２４号「平成２２年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当委員会所管分について日本共産党を代表して反対の立場から討論を行います。 　この予算の中には暮らしを守っていく、また健康を守る予算も含まれていますが、しかし、全体としてこの間、指摘してきたような生活保護行政そのものの改善がこの予算の中には見られない。それと住宅手当等を含め、直接八尾市が行うべきそういう施策を人権協会に委託をしている。その中で働かれている人、そういう人に対してどうのこうの言うものではないんですけれども、本来的であれば、こういう一番の人権施策のかかわる部分、住宅の人権にかかわる部分は八尾市が直営で行うべきだというふうに考えます。ぜひ同僚委員の皆さんの御賛同もお願いしまして、討論を終わります。 ○委員長（岡田広一） 　他に討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（岡田広一） 　それでは、討論を終結して、これより議案第２４号のうちの当委員会所管分について、採決いたします。 　本件は起立により採決いたします。 　なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には、表決権がありませんので申し添えておきます。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（岡田広一） 　起立多数であります。 　よって、議案第２４号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。 　委員各位には、慎重な御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　また、執行部各位におかれましては、審査を通じて委員から指摘、要望のありました諸点について、十分に精査検討を加えられまして、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。 　さて、昨年の５月臨時会において、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任させていただいたわけでありますが、今後、急を要する審査案件がない限り、平成２１年度の委員会活動も本日を持って事実上終了いたします。この１年間、皆様方の御指導と御協力によりまして無事職責を全うすることができましたことを、この場をお借りいたしまして、厚く御礼を申し上げます。簡単ではございますが、閉会のあいさつといたします。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　昨日と本日の２日間にわたりまして、保健福祉常任委員会を開会いただき、多くの議案につきまして、長時間にわたり熱心かつ慎重なる御審査並びに御決定を賜り、まことにありがとうございます。 　審査に際しましては、種々御指摘・御意見・御要望を賜りました諸点につきまして、十分検討させていただき、今後の行政運営に生かしてまいりたいと考えております。 　また、正副委員長を初め委員の皆様方には約１年間にわたり、保健福祉常任委員会でいろいろと御指導・御協力を賜りましたこと、心から感謝を申し上げまして、簡単ではございますが、閉会のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（岡田広一） 　以上で、保健福祉常任委員会を閉会いたします。 　午後８時閉会 ───────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│保健福祉　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│岡田広一　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...
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