現在の
出席委員は5人でありまして、会議は成立いたしております。
なお、
畑中委員からは
欠席届をいただいておりますので、ご報告いたします。
これより、
所管事務調査を行います。
休憩いたします。
(午前10時00分 休憩)
(午前10時01分 再開)
○
岩本委員長 再開いたします。
本日の
議員間討議の
テーマは、「
災害に負けない
まちづくり」ということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
岩本委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
それでは、「
災害に負けない
まちづくり」について、
議員間討議に入ります。
休憩いたします。
(午前10時02分 休憩)
(午前10時09分 再開)
○
岩本委員長 再開いたします。
○
松本委員 今回、
建設常任委員会としまして、
災害に負けない
まちづくりということが
テーマであるわけですが、これは、今回6月18日に
大阪北部地震ということで、
茨木市が大きな
被害を受けたといったことと、この
被害がこれまでから起きてきた大きな
地震と比べてちょっと特徴的なものが、例えば、一部
損壊が非常に多くて、全壊、半壊がこれまでの
地震と比べて少なかったという中でのさまざまな対応があったかと思うのですけれども、そういった本市独自の今回の震災のあった現状についての把握と、それに対する
問題点、
課題等を
皆さんと協議できればなと思うのですけれども。
○
岩本委員長 皆さんいかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
松本委員 所管事項はいろいろあるのですけれども、その中で、まず今回、
住まいに関することが今も引きずっている課題だと思うのです。非常にほかでも大きな
災害があって、職人さんが足りないということで、いまだに
屋根瓦の修理ができていないと、その中で新たに、また台風の
被害で損害が増大したということで、非常に困っているお声をたくさん聞いています。
そういったことから考えますと、今後、
茨木市として、どういう対策をしていかないといけないのかということも見えてくるかと思うのです。
被害状況的には最新の10月5日付の市の
支援会議の報告ですけれども、この中で、1次
調査においては
申請数が1万5,700件ということで、
調査数が3,196件、まだ約5分の1ですか。その辺しかまだ進んでいないといった
状況があります。
また、一部
損壊が3,087件ということで、全壊が3件、半壊が165件、大きな
被害が出ていらっしゃる方もいらっしゃるわけで、本当にお見舞い申し上げる次第ですし、早い復旧を祈るものですけれども、2次
調査においてもまだまだ進んでいない
状況というのが見受けられるかと思います。
罹災証明書の
発行数としては1万5,700件ということが報告をされているところですけれども、我々としては、この
状況をどう見ていくかということが大事になってくるのかなというふうに思います。まだまだ、この
被害を救済するところまでいけてないと。それで、ちょっと
皆さん、それぞれにどんなふうに被災してからの
状況の中で、自分が見たり聞いたりとかいった中で把握をされてきたのか、また、それに対して、どういう手が打てていて、打てていないのかということをちょっと挙げてもらったらどうでしょうか。例えば、これは
茨木市のよかったところですけれども、これまでは国による公的な
支援というものが、半壊、全壊にはあるけれども、一部
損壊にはなかったというところがあったのですけれども、今回の
茨木市の全壊、半壊に比べて一部
損壊が非常に多かったというところを踏まえての対策として、
住宅の
改修支援、ここを一部
損壊者の方に広めて、やっていただけたと。また、
転居支援もそうですけれども、つくってくれたということが非常に
茨木市としてはよかった点かなと。しかも、他市に先んじてやれたというところと、他市に比べて、手厚い策が打てたというところは、非常によかったかなと思いますけれども、ただ、
利用状況というのが、たしか予算に比べて、まだまだ執行されていないということがあるかと思いますので、この辺はどうしてかなということもちょっと思っているところなのですけれども、その辺、
皆さんどう把握されているのでしょうか。私の知るところによると、まだまだ予算に対して執行されてない
状況があるということで。
例えば、
申し込み数なんかにすると、
非課税と
障害者と
ひとり親世帯で360件、その他世帯で410件ということなのです。転居のほうも
非課税、
障害者、
ひとり親世帯で80件、その他世帯で73件ということで、
罹災証明が出ている分から考えると、かなりまだまだ少ないかなというふうな印象があるのですけれども、この辺どうしていったらいいのかなと思います。
○
米川委員 この執行されていないという件について、私も聞いている範囲なので定かではないのですけれども、おっしゃっていたように業者がまず捕まらないということで、まだ工事がそもそもできていないので
領収書のところまでいけていないという話を聞くのと、あともう一つ、やっぱりそもそも情報を流してもらっているのですけれども知らないという、まだまだもっと市から情報発信してほしいというようなお声も若干聞くことがあります。
あと、一部
損壊って30万円でしたか、下限でしたか。だから、あの
あたりで
工事費がそこまでいかない。10万円、20万円ぐいらしかいかなくて、申請に届かないといったこともちょっと聞いたことがあります。
○
大村委員 決して否定する意見ではないので、その
部分を踏まえてお聞きいただきたいのですけれども、もともと
地震等で半壊、全壊にしか国の
支援がないというのは、一義的には、いわゆる
自助、
保険を適用するというのがまず前提になっていると思うのです。
地震の場合は、全損であろうと半損であろうと
被害額満額は支給されないと、
保険ではそもそも。それを補うために、国の公的な
支援があるということがまず前提であると思うのです。いろいろとお話を聞いている中で、
自助を飛ばして、公助に頼ろうという方がかなり多いように思います。
ということで、
自転車の事故が起こったときにも取り上げられた、
自転車の
保険を推進したらどうだとかいうふうなことがあると思うのですけれども、今果たして、この
茨木市内で
地震保険に入っている方が何%ぐらいいるのかという
部分。そもそも、
火災保険も入っておられないという方もいるようにもお聞きしております。やっぱり、その辺の何というのか、推進というか、
自助をまず前提に考えていただく、その上に共助、公助が出てくるのではないかというふうに思うのです。
決して、これ、公助が私はだめだというのではなしに、今回一部
損壊での
茨木市の対応は物すごく速くて、すごく助かったという声が多々あるのは事実です。やっぱり、その中には、きちっと
自助をされている方にとっては、かなり有効なものになっていると思います。
保険でも出なかった
部分も一部
損壊でちょっとカバーできたのでということをお聞きして、すごく喜んでいただいているという
部分が多いので、それは
茨木市のよかった点だとは思うのですけれども、やっぱりその前提には
自助ということを、もう少しこの時期に考えるべきことなのかなというふうに感じました。
それと、
茨木市で私すごくよかった点というのは、この
インフラです。今回、隣の高槻市では
水道管の本管が破裂した、
地盤沈下があったということで断水があったのが、
茨木市については本管の破損というものがなかったようにお聞きしております。
マンション等で一部、そこは出なかったというのは聞いておりますけれども、その
部分。
それと、一番
茨木市の中で誇れる
部分は、
震災瓦れき。これの撤収が物すごく早かった。特に
茨木市は
溶融炉があるので、
災害時に分別せずにごみが出せた、全部引き取ってもらえたということで、すごくこれは次の復旧、復興にプラスになっているのではないかと。これは、やっぱり
茨木市の誇れるべきものではないかなというふうに感じました。その誇れるべき
溶融炉をやっぱり長期間保つために、ふだんから
分別収集を心がけて、
長寿命化にみんなでこれも取り組むべきものではないのかなというふうに感じました。
○
岩本委員長 その
被災状況のことで言いますと、全壊、半壊はそんなに多くないと。一部
損壊については、ぼちぼちありますけれども、
調査のほうがまだおぼつかないという
状況でありますけれども、実際に、例えば、危険な空き家とか、
ブロック塀とか、あるいは上空から見ると
ブルーシートの傘があまたに、まだまだ依然としてあるということで、視覚的に見ると
減少面として
被害の実相というのですか、
状況というのは、そういう面では確認できる
部分もありますけれども、実際にこの一部
損壊と言われている家屋ですね。私も、ある北部の
山間地の大きな庄屋さんみたいなおうちに入らせていただきましたけれども、壁が倒壊していて、もう庭の
石道路は全部倒れていて、納屋はもう開かずの扉と。外から見ると立派な屋敷で、こんな家は大丈夫だろうなというようなところでも、一歩中に入るとそういう
状況で、
罹災証明等は取られているのですけれども、実際に普通の生活にいくには、まだまだ時間がかかると。例えば、
独居世帯であったり、
申請そのものの
情報不足であったり、体が不自由でそこまで行けないとか、実際にその取るべき手続もまだできていない方がたくさんおられるということが想定されます。
私自身は、震災直後、
茨木市でも
中津小学校区ですか、末広町とか、一部地域にずっとローラー的に
実態把握のために
調査をかけられましたけれども、全市的に、全然まだおぼつかない
部分については、もう少し丁寧に対応しないとあかんのと違うかなと。
大村委員もおっしゃいましたけれども、
保険とか、今回の
大阪北部地震の震災を受けて、
災害対応、自分で自分の身を助けるという意味で、いち早く再建するためのほうの
保険加入というのは、これからの課題で、それは促進していけばいいし、行政としても、そういうアナウンス、啓発していくということですか。また、それに対しての何か助成みたいなのが、それは
自助にならないのかもしれませんが、何か促していくような呼び水的なことをやらないとあれなのかなと。
実際に、これから、今回は震度6弱ということでありましたけれども、
南海トラフとか、
巨大地震が発災した場合の
状況というのは、非常にまだまだ危険であると。例えば、台風、
ゲリラ豪雨なんかが降って、地盤が脆弱になっている中で、このタイミングで、前回の例えば、震度6弱の
地震が来たとき何かは、もう一気に亀裂の入った崖が崩れたり、
倒壊寸前の家屋がべしゃんとなったりするということで言ったら、本当に
ハード面でも対策が急がれるだろうなと、それがもとと終わりなき戦いというか、しっかりと取り組んでいかないといけないのだろうなというふうに思っています。
ほかに、
皆さんご意見ありましたら。
○
松本委員 大村委員のほうから
自助の大切さ、まさにそのとおりであろうかと思うのですけれども、
建設常任委員会としての所管から言うならば、
保険加入を勧めるということはもちろん、これは所管に入るかどうか、
総務常任委員会の分野に入るのかなという気もするので、そういった啓蒙も大事ですけれども、ここで話をするのであれば、例えば、命を守るという第一義的な問題から考えると、まずはその
木造住宅の
耐震化をどのように進めていくのかという
部分と、また、2次
構造部材です。いろいろなものが落ちてきて、けがをしたりとか、命を落とすことがないようにということを、どのように進めていくのかということを話し合ったらどうかなというふうにも思うのですけれども、いかがでしょうか。
○
大村委員 そうしたら、
建設常任委員会での
所管事項としまして、
インフラの
部分なのですけれども、私が発災直後に感じたこと、あと、台風の後に感じたことが電柱、電線の問題。電線が切れた、電柱が倒れたということで道路が寸断された。また、家の出入りができないというときに、私も詳しいことはわからないのですけれども、関電さんが来て、電気をとめない限り、そこは一般的にさわれないというふうなことを言われて、電柱も倒れたまま、電線も垂れ下がったまま、一切誰も手をつけられないという
状況があったのです。
今、
緊急輸送道路については、もう今、法律で電柱の新設はだめだということになっていたと思うのですけれども、それ以外の道路について東京都であるとか、いろいろなところで各都道府県、
市町村で条例、
基本計画をつくって、無電中化というのを徐々に進めていっておられると思うのです。
茨木市の対応としても、新しくその駅の周りについては無電中化を検討していますというふうなことを以前に言われたと思うのですけれども、
茨木市として、まだそういう無電中化の
計画そのものっていうのは、きちっと立てられてなかったのではないかなというふうに思います。そこをきちっと計画を立てて、駅前の再整備であるとか、そういうときにあわせて無電中化を進めていっていただくべきではないかと、
建設常任委員会として。
インフラに関しては、そういう
部分をちょっと今回の特に台風の後には感じました。
○
桂委員 お話を伺っていて、それと、この
テーマでというふうに伺ったときに、よかった点は
皆さんと同じ感じなのです。
今では、
建設常任委員会で何を話をするのかというところで思っていたのが、今、
大村委員がおっしゃったような駅前が再開発をされる、総持寺の
タワーマンション何かも話題にはなっていますが、これから再開発や大型に何か手を入れるときに、どう
災害に強い
まちづくりを、民間の方と協力しながらやっていくのかという点が1つ。
それと、もう1つが、これも
自助の話とかかわってくるのですけれども、山の
土砂警戒地域、ハザードマップでついているところにも、まだ住んでらっしゃる方がいらっしゃって、今回ちょっと自分がすごく悩んでいて答えが出ないのが、岡山県の豪雨もそうだったのですけれども、危ないと言われているけれどもそれをリアルに考えてらっしゃる方の率が非常に低いということと、でも、
ハザードマップどおりに事故があったときに、引っ越さないあんたが悪かったのでしょうということになるのか、その
あたりがどう実際お
住まいで、リスクのある方、これはきっと洪水も一緒なのだと思うのですけれども、安威川の溢水の。そういう方たちに、その情報が伝えられ、また、その
転居費用等々も含めて、市が何らかの助成をして、安全を守ってもらうのか、それとも、ご自分の
自助力で転居等々を考えてもらうのか、その
あたりもすごく気になっていて、ちょっと余談ですけれども、また、
常任委員会でのお出かけが可能だったら、山の急傾斜地に建っているおうちの
状況とかを、みんなで見に行けたらいいなとは、ちょっとちらっと思ったりはしていました。それがどこまで、そういうこともちょっと課題だなというふうに考えているということです。
○
岩本委員長 私も、その
インフラのことで言いますと、この6月から9月の間に、
地震と台風がありましたけれども、
地震のときには、相当な戸数、ガスが
供給停止になりましたね、6万4,000世帯ぐらいですか。
それと、今回の台風21号のときに、大規模な停電になりましたね。それで思ったのです、その電線の無
電線化ということがそれがいいのかどうか。台風によって倒れる、電気の送電が停止する。
地震のときに無電中化にしていたら、その電線のラインが断裂するというのですか、そういう
緊急性というのですか。これは
市町村単位で考えるというよりも、それこそ、
国土交通省なんかで考えるベースの
インフラの問題です。ガスの
安全性とか、電気の
安全性、水道は大阪府とか、
市町村に任せられていますけれども、大きな重要な
テーマだなと。
インフラと一言に言っても、電気、ガス、水道以外にも、道路であったり、今は河川であったり。そういうものも、当然
インフラの範囲に入ってくるわけで、本当に大きな問題だし、全部一遍にはできないし、大変なことだなと。
余り今回、それほど議論になっていませんけれども、私自身が今、ここにいるこの
市役所の本庁舎、これも昭和44年頃に建っていまして、新耐震以降に
耐震補強はされているということですけれども、本体と建て増ししたところの亀裂が生じていたり、
福祉文化会館といったらもうアウトです、完全に。
災害時に対応する危機管理的なそういう本部何かも、やっぱり僕は
体制強化をやっていかないとあかんのと違うかと、ずっと
問題意識は持っているのですが、そんなの
市役所よりも住民の暮らしが最優先なので、
松本委員やら
大村委員もおっしゃるような、そういう民間の
住宅であったり、電気、ガス、これはやっぱり優先して取り組まれるべき課題でしょうね。
○
桂委員 その取り組むべき課題というのが、行政が取り組むという
部分と私
たち議員が
政策提言や何かを考えるというのは、ちょっと
レベルというか、次元が違うのかなという気はするのです。
住宅の件、確かに市独自として、どれだけ予算を投入していくのかということと大分、密接にかかわっていて、
原則論としては、やはり
大村委員が言ってくださったような、国がどう考えているかというところを理解して、市の政策も進めていかないと、国ができていないから、お金があるだけ突っ込めばいいというような
レベルの議論にはしたくないなという気はするのです。
情報、
利用状況の低さというのも、もちろん原因はあって、
支援制度の
皆さんのおっしゃっている
部分があるのだけれども、あと、情報を回すということになると、ざっと考えると、
民生委員さんや
福祉委員さんや地域に頑張ってお力をかりる以外浮かばなくて、これ以上どうしたらいいのだろうというふうに、ちょっと行き詰まっていて、その
民生委員さん、
福祉委員さん、地域にお願いするとなると、ここの所管から外れてしまうし、
建設常任委員会として、どうなのかなというふうに思います。
なので、
委員さんの中で、このことについて、きょうちょっと、ぜひしゃべってほしいとか、特に
米川委員なんか、ごみの話もすごくいい質問をされていたし、
大村委員、
松本委員も市への
要望書等々出していらっしゃると思うので、その中から、ちょっと
皆さんの熱い思いの
部分とか、今後、残り少ない
常任委員会ですけれども、これをみんなでと思うものがあったら、それをご披露いただけたら、そのことについて、いけるのかなと思います。
○
大村委員 先ほど、
松本委員がおっしゃった
木造住宅の
耐震化ということも、これもすごく大事な
部分で、どう進めていくかもあるのですけれども、もう
一つ住宅の中で、すごく大きな壁に今、なっているところが
共同住宅の復旧なのです。
この
共同住宅には、
専有部分と
共有部分という
部分があって、通常、個人で
保険に入れるのは
専有部分だけ。そこにしか手当ができない。
共有部分というのは、
住民全員での
積み立て等でというのが原則なのです。ここには市の補助も出てこないのです、
専有部分以外は。
共有部分については出てこないのです。
共有部分というのは、でも、
共同住宅、特に
マンション何かの場合は、水害のときに、ここは公の意味合いも持っているのではないかなと、
水害等で上部へ逃げるときに、高層の
共同住宅というのは、そういうようにも供していると思うのです。そういう
部分で、何かしらの手だてがこの
共同住宅にできないのかなという
部分、これがなかなか
共同住宅の組合さんからの話が出てこないので、なかなか取り上げられないと思うのですけれども、通常、この
共同住宅は大
規模修繕で
積み立てを結構されているのです。されているのですけれども、今回、お話を聞いていると、余りにも規模が大き過ぎて、その
積み立てではとても足りないという
部分で、それを使ってしまうと、今度計画をしていた大
規模修繕が後回しになってしまうという
部分があって、この
共同住宅さん、かなり今回
借り入れ等で修理されるのではないかなという
部分があるのですけれども、こういう
部分にも、やっぱり公の手を入れていく必要があるのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○
松本委員 今のお話、非常におもしろい
部分かなとちょっと興味が出たのですけれども、一つ考えられるのは、あんまり民間の
住宅、
共同住宅といえども、公的な資金を市民の税金ですから投入するのは難しいと思うのですが、ただ、
洪水避難ビルみたいな考え方がございますね。企業であるとか、また
マンションとかに協力してもらうという
部分を市が進めてはいるのですが、なかなか大きく進んでないようなところも感じています。そういったことを考えると、市民の方が何らかのときに、その
マンションなりに避難をさせていただけるということが、
マンションに規約上も出てきて、書かれいて、協力いただけるということを前提にして、何らかの補助的なものを考えていくということは一つ考えられるのかなというふうに思いました。
ですので、いま一度そういったことを提言してみてもいいのかなというふうに思います。持ちつ持たれつですね。
○
米川委員 松本委員が言われたとおり、いいと思います、これ。
オートロックだから、なかなかちゃんと事前に話をしておかないとということもあるし。
○
大村委員 あと、
地震ではなしに、ちょっと水害に関してなのですけれども、私、新人のころにも1回、本会議で言わせていただいたことがあるのですけれども、水害を防止するための
ウオーターゲートというものを取り入れたらどうだと。特に、この
市役所の
地下駐車場に入るところ、何もそういう
止水板ってなかったと思うのです。
洪水が起こったとき地下が水浸しになる。もちろんポンプでくみ上げてはいただくのですけれども、とても追いつかない状態になったとき、そもそも水をとめるというもの、そういうものって数多く地下の
駐車場って今、もうあると思うのですけれども、その入り口にそういうものを設置する、水をとめるというのはどうかなと。
今、すごくいいものがいっぱいできているのです。電気も何も使わずに人手も使わずに、水が来たら勝手に立ち上がるというような
ウオーターゲートが今、いっぱい出ているのです。そういうものって取り入れれば、そもそも水が入らなければ、そこの
被害が軽減できる。いわゆる防災、減災につながっていくのではないかなということで、この
ウオーターゲートの導入というものを、特に
マンションの
地下駐車場であるとか、一般の
地下駐車場、駐輪場に対して、新しく設置する場合は、もう備えておくというようなことをすることによって、
災害を軽減できるというふうな取り組みも、水害に関しては一つあるのかなというふうに感じました。
○
松本委員 水害、川の氾濫とか、また
内水被害もありますけれども、他市でやっている例で、例えば、今は
大村委員が言われたのは、流入してくる水を防ごうというふうなことですけれども、今度は今、激しい豪雨というものが非常に多くなってきているので、今、川に関しては浚渫をしたりとか、ダムができるまでの一定の措置として、川の水の
対応力というのをふやすということでやっていますけれども、内水に関しては、例えば、学校のグラウンド、市のグラウンドとか、そういったところを一時的な貯水池的な働きをさせるということで、今、対応されているところがあります。
そういったことで、いっときに、たくさんの水が水路に流れ込むのを防いでいこうというふうな取り組みもあるので、
茨木市の場合も、今後そういった
内水被害とかがふえてくるということが予測されるのであれば、そういった学校のグラウンドであるとか、市の公園、そういったところを一時的な貯水池プールとしてためられるような設備というか、そういったものを整えるということも、一つ水害を防ぐ手だてにもなるのではないのかなというふうに考えますので、いかがでしょうか。
○
岩本委員長 まだ、このいろいろ意見を言っていただいている
部分で、合意形成が見られるものについては、やっぱり大事なことについては、まとめて提言してもいいのかなというふうに思いますし、私自身は、この今の議論の中で思ったことは、そういう
災害対策で
ウオーターゲートとか、今の貯水槽とか、
共同住宅の助成なんか、いろいろな
災害対策についての先進市の視察というのか、そういうところを、やっぱり
調査とかする必要もあるのかなというふうに思います。
○
岩本委員長 休憩いたします。
(午前10時45分 休憩)
(午前11時29分 再開)
○
岩本委員長 再開いたします。
それぞれ一定、ご意見、ご議論していただきましたが、公共の
部分、民間の
部分、また
緊急性を要するもの、要さないもの、それぞれいろいろな問題が課題として提案されました。
震災、発災前から発災後について、それぞれの対応について、いろいろな
テーマも幅広く議論されましたが、今後、
建設常任委員会といたしましても、
災害に負けない
まちづくり、それぞれの
テーマについて、さらに議論を深めていくということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
岩本委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
これをもって
議員間討議を終了いたします。
以上をもちまして、
所管事務調査を終了いたしました。
なお、会議録の作成に当たりましては、
委員長に一任願います。
これをもって、
建設常任委員会を閉会いたします。
(午前11時31分 散会)
以上、会議の顛末を記載し、
茨木市議会
委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。
平成30年10月9日
建設常任委員会
委員長 岩 本 守...