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  1. 高槻市議会 2017-03-13
    平成29年福祉企業委員会( 3月13日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成29年福祉企業委員会( 3月13日)             福祉企業委員会記録              平成29年3月13日(月)                高槻市議会事務局
       日  時  平成29年3月13日(月)午前10時 0分招集  会議時刻  午前 9時59分 開議        午後 2時52分 散会  場  所  第2委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(9人)  委  員  長    平 田 裕 也     副 委 員 長   強 田 純 子  委     員    五十嵐 秀 城     委     員   竹 中   健  委     員    岡   糸 恵     委     員   川 口 洋 一  委     員    中 浜   実     委     員   久 保   隆  委     員    岩   為 俊  議     長    橋 本 紀 子     副  議  長   吉 田 章 浩  理事者側出席者  市長         濱 田 剛 史     副市長       石 下 誠 造  健康福祉部長     西 田   誠     健康福祉部部長代理 中 川 洋 子  福祉事務所長     関 本 剛 司     保健所長      森 定 一 稔  保健所次長      國 只 潤 造     子ども未来部長   津 田 良 恵  子ども未来部部長代理 万 井 勝 徳     自動車運送事業管理者                                   西 邑 省 三  交通部長       平 野   徹     交通部次長     根 尾 俊 昭  水道事業管理者    吉 里 泰 雄     水道部次長     岩 川 幸 二  その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長       内 方 孝 一     事務局主幹     岡 本 仁 美  事務局副主幹     柳 田 雅 幸     〔午前 9時59分 開議〕 ○(平田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は9人です。  したがって、委員会は成立します。  委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第20号 高槻市介護保険条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(五十嵐委員) おはようございます。  高槻市介護保険条例中一部改正につきまして、質問をさせていただきます。  初めに、今回の条例改正に先立って、平成27年に介護保険法施行令の一部改正が行われた経緯について、ご説明をいただきたいと思います。  次に、本市の介護認定審査会の運営状況について、介護等認定申請件数、審査会の開催回数など、現状を教えていただけますでしょうか。  最後に、介護認定審査会委員の任期を2年から3年とすることの趣旨、メリットとはどのようなものなのか、確認をさせていただきたいと思います。  以上、よろしくお願いいたします。 ○(竹口介護保険課長) 高槻市介護保険条例の一部改正に関する数点の質問にお答えいたします。  介護保険法施行令が改正された経緯についてですが、地方分権改革の一環としまして、国において地方公共団体からの分権改革に関する提案を募る提案募集制度が設けられており、平成26年の提案募集において、介護認定審査会を安定的に運営するために、委員の任期規定の緩和を求めるとの提案がありました。これを受けて、平成27年12月に介護保険施行令が改正され、平成28年4月から、市町村の条例で審査会委員の任期を、2年を超え3年以下の期間で定めることができるとされたものです。  本市の介護認定審査会の状況についてですが、平成27年度実績で、要介護認定申請件数は1万9,397件、審査会開催件数は680回、審査会1回当たりの審査件数は28.5件となっております。  次に、委員の任期を3年とする理由についてですが、今後も要介護認定申請件数の増加が予測される中、委員の経験を積み、必要な知識と技能を有した方に委員を1年長く務めていただけることで、より適正な介護認定の実施が期待できること。また、平成29年2月末現在で、134人の方に委員を委嘱しており、委員改選時における本市及び委員の推薦をいただく関係機関の事務負担の軽減が図られることから、改正を行うものです。  なお、現在の委員の任期が、平成27年4月から平成29年3月までとなっており、次期の委員から任期を3年とするため、施行日を平成29年4月1日として、今回改正を行うものです。  以上です。 ○(五十嵐委員) ありがとうございました。  審査会の27年度実績でありますけれども、申請件数並びに審査会の開催延べ件数、1審査会当たりの審査件数について、ご説明をいただきました。その大変なボリュームの申請に対し、現在134名の委員の方々に審査を担っていただいているところ、委員の任期を2年から3年にすることで、改選時における本市並びに関係機関の事務負担が軽減され、また介護認定申請が増加する傾向がある中で、今後も介護認定が安定して適正に行われることが期待できる、そのことを理解したところでございます。  ただ、今も申し上げましたとおり、申請件数が増加している現状にあって、審査を支える認定調査員や事務局の体制、また審査会の委員数についても時期を誤ることなく、適切に整えていただけるようにお願いをしておきまして、私のこの質問を終わらせていただきます。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第20号 高槻市介護保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第20号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第21号 高槻市障害支援区分認定審査会の委員の定数等を定める条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第21号 高槻市障害支援区分認定審査会の委員の定数等を定める条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第21号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第39号 高槻市指定障害福祉サービス事業者の指定並びに指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び高槻市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(強田委員) この条例改正は、就労継続支援A型の利用者の就労の質の向上のためとされています。この施設は、労働法に基づく労働契約と、障害者総合支援法に基づく福祉サービスの提供がされる施設です。利用者に支払う賃金の分、利益が必要です。また、賃金の支払いについては、自立支援給付を充ててはいけないなどの規制が設けられます。就労継続支援A型は2008年から始まり、市内に4事業所あります。利用状況は、2014年度95人、2015年度116人が利用しています。高槻市民で、市外の事業所、市内の事業所を利用している人は、それぞれ何人なのかお聞きします。  施設利用者の働き方についてですが、どんな仕事をしているのでしょうか。労働契約は利用者全員が結んでいるのでしょうか。どのような労働形態で働いておられるのかお聞きします。  また、新たな条例基準に見合った働き方になっているのでしょうか、お答えください。 ○(小柳福祉指導課長) 条例改正に係る就労継続支援A型事業についての数点のご質問ですが、内容が他課にまたがりますので、調整の上私からご答弁をいたします。  まず、高槻市民の利用状況についてですが、平成29年1月時点で、市外の事業所で66人、市内の事業所で34人が利用しています。  次に、市内事業者の仕事の内容につきましては、ポスティング業務、食品加工、清掃業務、ウエブデザイン、農作業等、事業所によってさまざまでございます。  雇用契約及び雇用形態につきましては、市内4事業者は、いずれも利用者全員と雇用契約を結んでおり、賃金は時間給で、1週間の労働時間は20時間から30時間程度でございます。  また、改正条例に見合った働き方になっているのかにつきましては、新たに運営規程の内容や事業の収支状況など詳細に確認していく必要があり、今後、国から発出される予定の解釈通知等も踏まえた上で、確認してまいります。  以上でございます。 ○(強田委員) 最後に意見です。ぜひ、障がい者の働く権利が守られるように、確認をお願いしておきます。本来、もっと労働の質を保てるように、また労働者の働く場がふえるような制度にしていく必要があります。
     以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第39号 高槻市指定障害福祉サービス事業者の指定並びに指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び高槻市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第39号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第22号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第22号 高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第22号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第28号 平成29年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。  まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(竹中委員) 私のほうから、一般会計予算について大きく5問、1つずつ質問させていただきます。  まず、臨時保育室についてお伺いします。  来年度、臨時保育室の体制強化を図るため、嘱託員を6名ふやすとのことです。年々保育需要が高まっている中で、待機児童解消に向けての非常に前向きな取り組みだと考えています。  そこで、改めての確認にはなりますが、臨時保育室の役割はどのようなものなのかお聞かせください。  また、平成28年度の受け入れ実績と、あと、入室希望者で、お断りした方はいたのかお聞かせください。  以上1問目になります。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 臨時保育室につきましては、認可保育所等への入所希望者のうち、保育の必要性が高いにもかかわらず入所できない児童が臨時的に入室できる施設であり、年度途中に生じる保育需要に対応するものでございます。  また、平成28年度の受け入れ実績については、4月当初は16人でスタートし、本年3月11日現在においては50人となっております。なお、入室をお断りした方はございません。  以上でございます。 ○(竹中委員) 臨時保育室は、年度途中に生じる保育需要に対応することを役割としており、今年度については16名でスタートし、現時点では定員の50名ということで、お断りした方はいないということでありました。  そこで、さらに確認になりますが、今年度の入室要件と、来年度何か要件に変更があるのかお聞かせください。  また、平成29年度の当初の受け入れ見込みについてもお聞かせください。 ○(北川保育幼稚園事業課長) まず、臨時保育室の入室要件についてでございますが、現状におきましては、入室申し込みの時点で、既に週5日かつ週30時間以上就労していることを要件といたしておりますが、保育所入所申し込みの増加の状況を鑑み、1人でも多くの方にご利用いただけますよう、平成29年4月入所分から、週5日かつ週30時間以上の就労を予定されている方につきましても、就労が確実な限り利用可能と変更したものでございます。  また、本施設における平成29年度当初の入室見込みについてでございますが、2月の第一次内定で48人を決定したところであり、第三次選考での認可施設内定による減もございますが、今後の内定者を含め、定員の50人程度となる見込みでございます。  以上でございます。 ○(竹中委員) 最後は意見、要望になります。  来年度については、定員の50名程度でのスタートが見込まれており、仮に弾力運用したとしても、年度中には10名程度しか入所できない状況です。仮に、今年度と同程度の年度途中の入所希望があった場合、25名程度の待機児童が発生してしまう計算になりまして、本来の役割である年度途中での保育需要に対応できないことは、臨時保育室としては課題だと思っています。しかし、臨時保育室が年度当初から定員50名のスタートになっているのは、小規模保育所などの整備が追いついていないためであり、臨時保育室を本来の役割として機能させるためにも、保育所整備については、引き続き全力で取り組んでいただくようお願いいたします。  また、現在進めている、市立就学前児童施設の認定こども園化の速度についても上げていただくようお願いいたします。  さらに、1・2歳、特に1歳の供給が足りていないようですので、駅前での立地面や、その地域の今後の保育需要によっては、3号認定まで受け入れられる認定こども園を整備することも効果的だと思いますので、こちらについてもご検討いただきますよう、よろしくお願いいたします。  続きまして、病児保育についてお伺いします。  平成29年度の主要施策の中で、病児保育事業の実施に向けて検討を行うという旨が記載されています。病児保育の実施を検討する上で、まず前提となる市民ニーズはどの程度あるのか、そのニーズ把握の状況と必要性の認識、さらに今後の整備予定についてお聞かせください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 病児保育のニーズ把握と必要性の認識でございますが、平成25年度に行った子育て支援に関するアンケート調査では、病児・病後児保育施設等を利用したいとの回答が38.1%あり、就労支援の観点から充実を図る必要があると考えております。  また、整備の予定につきましては、平成31年4月開設予定の(仮称)高槻子ども未来館での実施を予定いたしております。  以上でございます。 ○(竹中委員) 病後児保育も合わせた利用希望者数になりますが、約4割の方が希望されており、必要性に関しても認識しているとのことでした。実際に平成27年度の高槻市と、あと人口規模が近い吹田市と豊中市で、病児・病後児保育の利用状況を比較したところ、吹田市は病後児保育が26人、病児保育は2,382人。豊中市は、病後児保育215人、病児保育は2,387人。高槻市は病後児保育のみの実施ですが、110人ということがわかりました。つまり、病後児保育の利用が少ないからといって、病児保育の利用も少なくなるとはいえず、むしろ高槻市ほどの人口であれば、年間2,000人以上の利用が想定され、客観的な数字をもとにしても、本市の病児保育ニーズは高いことがうかがえます。  そこで質問になりますが、平成31年度に1か所だけの整備ということで、想定されるニーズや利用者の利便性を鑑みると、1か所では少ないのではないかと思っています。やはり、市内各地にある程度分散して実施されているほうが、市民も利用しやすいと考えますが、そのあたりについての見解をお聞かせください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 病児保育の実施に関しましては、医師との連携体制や看護師の確保など、運営面に課題があります。また、既に病児保育を実施している他市からは、急な利用希望に備えるために人員を確保している一方で、利用キャンセルも多く、経営上の課題があるとも聞いております。実施の箇所数や場所、手法等について引き続き検討が必要と考えているところでございます。  なお、他市等では、このような課題から、医療機関が病児保育を実施しているケースが多くなっております。  以上でございます。 ○(竹中委員) 最後、意見、要望になります。  答弁の最後にもございましたが、吹田市や豊中市の実例を見ましても、そのほとんどが医療機関で実施されており、私も医療機関での病児保育の実施が最も効果的で実現性が高いのではないかと考えております。医療機関は、市内各地に分散していることに加え、診察を受けたその足でそのまま病児保育に預けることができるため、利便性は格段によくなります。  また、公設で病児保育を実施するには、施設整備や人件費など、非常に高額な費用がかかるかと思いますが、民間の医療機関であれば、国のさまざまな補助メニューを利用できることも大きな利点の1つです。  以上のことを踏まえ、本市の充実した医療環境を活用し、充実した病児保育を提供するために、まずは医師会を中心に、議論や連携を深めていただきたいと考えています。補助メニューを利用するなど、本市と医療機関でどういった組み方ができるのか、研究、検討を進めていただくよう、こちらについてはお願いいたします。  続きまして、3問目で、学童保育事業についてお伺いします。  平成28年度5月時点ではありますが、学童保育室の入室率が、北摂7市平均で27.6%のところ、高槻市は32.4%でした。こちら、対象学年である3年生までの3人に1人の児童が学童保育を利用していることになります。高学年対応や、定員数の適正化を実現するためには、この入室率を下げなければなりません。そこでまず、近隣市の中でもこれだけ入室率が高くなっている原因について、その理由をどのように考えているのかお聞かせください。 ○(清水子ども育成課長) 学童保育についてのご質問でございます。  本市では、放課後の保育に欠ける児童の保護育成と、保護者の就労支援の観点から、低学年の保育需要に応えるべく、学童保育事業の充実を図ってきておりますが、近年働く女性の増加により、学童保育を希望する世帯も比例して増加傾向にあります。他市と比較する中では、地域性や入室要件の違いなどが要因と考えられます。  また、保護者の就労状況によっては、ふだんは学童保育の必要はないものの、夏休みなどの長期休暇中、午前から開室している学童保育室にお子さんを預けたいと希望される世帯の申し込みが少なからずあることも、高い入室率の一因になっているものと考えられます。  以上でございます。 ○(竹中委員) 入室率が高い要因として、答弁にもありましたが、入室要件の設定にも課題があるのではないかと考えています。本市では、午後2時以降の保育に欠けることが要件の一つですが、仮に午後2時までの勤務の場合ですと、曜日によっては、児童の帰宅までに保護者が家にいられる場合もございます。非常に高いこの入室率を下げるためには、まずは保護者の勤務状況の分析を行い、現状把握をすることが必要だと考えています。  昨年の決算審査特別委員会では、保護者の勤務状況については、雇用証明書で把握しているということでしたが、その勤務状況を分析するために、その情報の取りまとめについてはされているのでしょうか。  また、先ほどの答弁では、入室率が高くなっている要因として、長期休暇中の利用を見越した入室が多いことも上げられましたが、利用児童の出席状況を整理、分析すれば、その実態が明らかになると考えますが、学童保育の出席状況の取りまとめはされているのかお聞かせください。  また、国の動きとしましても、長期休暇中の利用を見越した入室が多い現状を捉えて、厚生労働省の平成29年度予算案において、放課後児童クラブの拡充等の項目の中で、長期休暇期間中の利用を希望する子どもの受け入れを支援するとあり、国としても、長期休暇中のみの短期的な学童保育室の支援を始める方向性のようです。このあたりについて、市はどの程度情報を把握されているのでしょうか。  また、具体的に支援内容がおりてきた際には、内容にもよりますが、そういった学童保育の開設も検討していくべきだと考えますが、こちらについての見解をお聞かせください。  以上になります。 ○(清水子ども育成課長) 保護者の勤務状況や、利用児童の出席状況についてでございますが、現在、整理を行っているところでございます。  次に、長期休暇期間中などの短期の学童保育室の開室についてですが、厚生労働省が、委員仰せの事業実施について、平成29年度予算案に計上されているところは承知しておりますが、詳細が示されておりません。今後は、国、府の動向を注視してまいります。  以上でございます。 ○(竹中委員) 最後、意見、要望になります。  保護者の勤務状況や、児童の出席状況などの情報整理が終われば、本市の現状に即した入室要件を検討できますし、長期休暇中の短期的な学童保育室の実施が効果的であるのかも検討が可能になります。今、非常に高い入室率を下げて、高学年の対応や定員数の適正化を実現するためにも、まずは本市のその現状分析について取り組んでいただくよう、お願いいたします。  続いて4問目になります。予防接種事業のBCGについてお伺いします。  先日の補正予算案件において、BCG集団接種数の減少と、個別接種数の増加が補正理由として上げられていました。かかりつけ医で打てることや、日程を自由に決められることなどの理由から、個別接種のほうが使いやすいと思いますので、利用者視点では、個別接種の利用がふえることは理解できます。  一方で、一般的には、行政としては個別接種にも課題があると言われています。そこで、個別接種の課題について2点質問させていただきます。  個別接種化により、接種率が低下している自治体もあるようなのですが、本市の接種率の状況についてお聞かせください。  また、費用面では、個別接種のほうが高くなると聞いておりますが、集団接種との事業費にはどの程度差があるのか、本市の状況をお聞かせください。 ○(馬場子ども保健課長) BCGワクチンの予防接種につきましては、保健センターでの集団接種と、医療機関で個別に接種を受ける個別接種の併用で実施しておりますが、その接種率につきましては、個別接種導入後も大きな変化はなく、おおむね100%を維持しております。  次に、個別接種と集団接種との事業費の差についてでございますが、個別接種は1人当たり8,656円ですが、集団接種の単価は1人当たりではなく1回当たりの設定のため、接種人数によって1人当たりの単価が異なってまいります。例えば、1回の集団接種で15人を接種した場合と、30人を接種した場合の1人当たりの単価は、15人では9,547円ですが、30人だと6,340円となり、1回の接種人数が多いほど1人当たりの単価が安くなります。したがって、集団接種が1回当たり17人以下の場合は、個別接種のほうがコストは安くなります。  以上でございます。 ○(竹中委員) 一般的な個別接種の課題である費用面と、接種率の低下については、本市においては特に大きな課題にはなっていないようで、むしろ費用面に関しては、集団接種の1回当たりの接種人数によっては、むしろ個別接種のほうが安くなるということがわかりました。利用者視点としては個別接種のほうが使いやすく、行政視点としても、個別接種に大きな課題がないとすれば、昨年9月の委員会でも要望いたしましたが、定期接種の中で唯一併用となっているBCGの完全個別接種化を目指すべきだと考えております。そこで、完全個別接種化を目指すことについて、市はどのように考えているのかお聞かせください。 ○(馬場子ども保健課長) 近年、子どもの予防接種の回数ですが、1歳までに接種する法定のワクチンだけを見ても、平成23年は6回の接種だったのが、平成28年には13回と、5年間で2倍以上に急増している状況でございます。  この13回の接種は、生後2か月から1歳までの間に、それぞれに一定の期間をあけながら接種しなければならず、BCGワクチンを市が日時を指定する集団接種だけで実施すると、接種スケジュールが組めない子どもが出てくることから、平成27年10月に個別接種を導入したものです。  特に、法定接種の回数がふえた昨年10月以降は、個別接種へのニーズは急速に高まり、現在では約65%が個別接種となっている状況です。1問目でも申し上げたとおり、集団接種は接種人数が少なければコストが高くなること、また個別接種の市民ニーズが予想以上に高かったことからも、市といたしましては、今後の接種状況を注視しながら、個別接種の拡大に向け適切に対応してまいります。  以上でございます。 ○(竹中委員) 3問目も質問になりますが、個別接種のほうが、さまざまな面でメリットがあることがわかっている中で、本市でBCGワクチンの完全個別接種化に至っていないことには、何かしらの原因があると思います。  そこで質問になりますが、完全個別接種へ移行していくためには、どのような課題があるのか。また、その課題解決のために、これまでどのような取り組みをされているのか、お聞かせください。 ○(馬場子ども保健課長) BCGワクチンを全て個別接種で実施するには、その受け皿となる医療機関の協力が不可欠ですが、BCGワクチンは接種手技が特殊であること、また長年市が集団接種で実施してきたため、接種の経験がない医師が多いことから、まだ十分な接種体制は整っておらず、実施医療機関の拡大を図ることが課題となります。  実施医療機関の拡大につきましては、市民ニーズが急速に高まる中、個別接種を実施する医療機関への負担が急増となることを避けるためにも、これまで集団接種の場を活用した実技研修の実施や、医療機関への個別のお願いなどに取り組み、その結果、平成27年度は接種実績がある医療機関が18か所だったのに対して、今年度は34か所まで拡大してきております。今後も市民ニーズに着実に応えるべく、医療機関にご協力いただけるよう、引き続き取り組みを進めてまいります。
     以上でございます。 ○(竹中委員) 最後は意見と要望になります。  答弁にもありましたが、今後、個別接種の実施医療機関が拡大していけば、今以上に個別接種数が急速にふえ、集団接種数が減ることが予想されます。そうなると、今以上に費用面に課題が出てまいります。費用面や市民ニーズからも、さらに全国的にも集団接種と個別接種を併用してる自治体は数%しかないことからも、やはりBCGの完全個別接種化を目指すべきだと思います。これまでも、個別接種の拡大のためにさまざまな取り組みをしていただいておりますが、早急に完全個別接種化を実現できるよう、引き続き取り組みの強化をお願いいたします。  そして最後、5問目になりますが、高齢者の福祉事業の一部見直しについて、私からは一つ一つの細かい事業についてではなく、今回事業見直しを行うに至った背景について質問させていただきます。  高齢者福祉事業の一部見直しの説明資料において、見直しの背景として、社会情勢の変化や、高齢者施策関係経費の増加などが記載されていました。  そこで質問になりますが、具体的にどういった経費がどの程度ふえると見込んでおられるのでしょうか。また、今後、高齢者の暮らしの変化についての予想と、その対応についてお聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 高齢者福祉事業の見直しに関するご質問にお答えします。  高齢者数とともに増加する経費の主なものとしましては、一般会計からの後期高齢者医療特別会計への繰出金や、介護保険特別会計への繰出金がございます。この両特別会計の繰出金の合計額については、平成28年度の決算見込みで約64億円であったものが、平成37年度には約103億円となると見込んでいます。  次に、今後、高齢者の暮らしについては、75歳以上の後期高齢者数の増加とともに、在宅で自立した日常生活が困難になる方が増加し、本市の要介護等認定率がさらに上昇することが見込まれます。また、日中の活動量の低下などから、認知症になる高齢者の方も増加すると予想しています。これらの対応については、本市においては、住みなれた地域で自立した自分らしい生活が継続できるように、高槻ますます元気体操の介護予防活動や、生活支援などのサービスを充実し、地域包括ケアシステムの構築に取り組んでいます。  以上でございます。 ○(竹中委員) 2問目は、意見、要望とさせていただきます。  団塊の世代が後期高齢者となる平成37年度、いわゆる2025年問題を迎える際には、後期高齢者医療特別会計と、介護保険特別会計の一般会計からの繰出金が約39億円もふえ、これらだけで年間4億円もの経常的な経費が積み上がる計算であるようです。  また、後期高齢者になると、要介護認定率が上がるとともに、認知症も増加する予想がされています。そうした将来の高齢者の状況を見越して、今の段階から手を打ち、そのような時代の到来に対応していくということでした。  際限なく財源があるのであれば、高齢者福祉事業にかかわらず、どの事業も続けていけるのかもしれないですが、本市全体の財政見通しに真正面から向き合えば、全ての事業を今までのように存続することは、現実的には不可能に近いと考えています。比較的効果が小さいもの、またほかの事業で代替ができるものなどに関しては、優先順位を決めて見直しを行っていかなければならず、その高槻市全体の事業見直しの一つが、今回の高齢者福祉事業の一部見直しであると理解しております。  さらに、今回の事業見直しは、決して高齢者福祉事業の後退ではなく、高齢者の未来の状況を見据えた事業の構築であり、実際に認知症初期集中支援チームなどの事業拡大もされておられます。確かに、これまで事業を利用していた方への丁寧な説明は必要になるかと思いますので、その点は十分に注意して進めていただく必要がありますが、将来にわたって持続可能な行政運営実現のためにも、濱田市長を中心に、市全体で危機感を持って、みらい創生に係る改革に取り組んでいただくようお願いいたします。  以上で、一般会計への質問を終わります。 ○(五十嵐委員) 私のほうからは、三島救命救急センターの建てかえについて。あと、高齢者の福祉事業の見直しにつきましては3項目。あと、第三次ひとり親家庭等自立促進計画策定について、5項目質問をさせていただきます。  初めに、大阪府三島救命救急センターの建てかえの検討について伺いたいと思いますが、今後どのような体制でこれが推進、検討されるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○(増田健康医療政策課長) 大阪府三島救命救急センターの建てかえに関するご質問にご答弁いたします。  今後の検討につきましては、大阪医科大学において移転が決定された後、三次救急に必要な医療体制や、施設、設備について、公益財団法人大阪府三島救急医療センターや大阪医科大学のほか、医師会などの医療関係者の意見を伺うとともに、3市1町と大阪府が協力して、行政としての役割が果たせるよう、地元の自治体である本市は推進役として尽力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 大阪医科大学におきましての承認の決定をいただき次第、大阪府三島救命救急センターの移転を実現するための体制、組織が立ち上げられることになるかと思いますが、ただいまのご答弁を受けて、一言要望をさせていただきたいと思います。  ご答弁で、行政としての役割とありましたが、今後の具体の検討にあっては、地元自治体である本市は、とりわけ大きな役割を果たすべきではないかと考えます。耐震性と高度な機能を有する災害拠点病院、安定的かつ質の高い三次救急医療体制を早期に確保し、市民の安全・安心を担保するためには、移転に向けての明確なスケジュールを示す必要があるのではないでしょうか。  大阪医科大学や医師会など、医療関係機関との丁寧な協議を行いながら、これまでに培ってこられた経営的視点や行政情報を積極的に提供し、移転を推進していく中心的な役割を本市に担っていただきたいと要望させていただきまして、この質問は終わらせていただきます。  続きまして、高齢者の福祉事業の見直しにつきまして、3項目にわたり質問をさせていただきたいと思います。  初めに、敬老入浴事業の見直しについてお尋ねをさせていただきたいと思います。  敬老入浴事業は、昭和55年から浴場事業者の協力を得ながら、これまで高齢者に親しまれながら実施してこられました。本事業は、毎月15日に、市内に居住する65歳以上の高齢者が、市内の公衆浴場を100円の入浴料で利用できるようにする事業で、市は入浴料金の440円と利用料100円の差額の340円を、1浴場当たり1月75人分を限度として、浴場事業者にお支払いをしているものです。今回の見直しは、濱田市長の、みらいのための経営革新宣言に基づくものと理解をしておりますが、敬老入浴事業の目的は、同事業の実施要綱によりますと、高齢者の心身の健康と社会参加の促進を図ることとなっております。高齢者福祉専門分科会が出された資料では、事業の目的や公衆浴場を取り巻く環境の変化を踏まえた上での対応は妥当であるとありますけれども、まずその公衆浴場を取り巻く環境の変化について、確認をさせていただきたいと思います。  敬老入浴事業の対象となる浴場数の推移、現状、並びに平成27年度の利用状況についてお聞かせください。  また、事業目的の一つである高齢者の社会参画の促進について、どのように認識をされておられるのか、これについてもお聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 敬老入浴についてのご質問にお答えいたします。  敬老入浴の対象となる浴場数については、近年では浴場数の減少が続いており、平成28年度現在、敬老入浴の対象となる公衆浴場の数は7か所となっており、平成17年度の18浴場と比べ、11浴場が減少しております。  また、その所在地は、JR東海道線以北に公衆浴場が存在しない状況となっており、地域的に偏在していると認識しています。  次に、平成27年度の利用状況については、延べ7,583人の方が利用し、支出した額は201万5,000円となっています。  次に、社会参加の促進については、所在地の地域的な偏在がある中、居住地により、広く市内の高齢者が利用できない状況にあることや、月に1回の低廉な価格での公衆浴場の利用が、事業目的である社会参加の促進に有効であるかどうかの判断が困難であると認識しています。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ご説明をいただきまして、浴場数が減少し、対象の浴場も偏在していると、そのような理解をしたところでございます。  また、社会参加の促進について、この事業が有効なものであるかどうか、その評価が難しいとして、今回見直しの対象となったことには、一定の理解をするところでございますが、ただ廃止という、市民にとっても、またこれまでともに歩んでこられた浴場事業者にとっても重たい判断であることには、これは否定ができないと思います。  繰り返し申し上げますが、今回、将来にわたる財政的見地から各事業の見直しに着手されましたことには理解をし、その提案は尊重するところでございます。その上で、改めてお聞きをさせていただきますが、今回の敬老入浴事業の廃止のご提案、これについてはもう見直す余地はないのでしょうか。  これにかわり、どのような施策で高齢者の心身の健康と社会参画の促進を図っていかれるのか、これについてもあわせてお聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 1点目の、今回の見直しの提案については、議員もご承知のとおりですが、今後さらに本市の高齢者を取り巻く環境が厳しさを増すことが予想されています。現時点においても、認知症などの支援を必要とする高齢者への対応や、介護予防の取り組みに全力で対応しているところです。今後も引き続き、高齢者の方が住みなれた自宅等で安心して生活できるように、限られた財源や人員の中で、地域包括ケアシステムの構築に取り組む必要がございます。  このようなことから、今後の高齢者福祉サービスの充実のために、見直しの提案をさせていただいたところでございます。  2点目の、高齢者の社会参加の確保については、市の施策全体で、引き続き高齢者の社会参加の取り組みを行う必要があると認識しています。現時点においては、介護予防の取り組みである、高槻ますます元気体操の充実のために、地域において体操の実施拠点を増加させる取り組みなどを行っています。  また、健幸パスポート事業においても、ポイント対象となる事業を拡大するなど、一定の取り組みを行っています。これらの活動を通じて、高齢者の社会参加につなげてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ありがとうございました。入浴事業については、一旦終わりたいと思います。  続きまして、街かどデイハウス事業、この事業に係る見直しについてお伺いをしておきたいと思います。  本年2月に、高槻市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会の平成29年度高齢者福祉サービスの一部見直しに関する答申書が出され、街かどデイハウス事業に関しての記載を見ますと、街かどデイハウスに期待される役割の変化に伴う事業の再構築は妥当であるとされています。  そこで初めに、街かどデイハウスに期待される役割、これがどのように変化してきていると認識をされているのか、お聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 街かどデイハウス事業に関するご質問にお答えします。  街かどデイハウスに期待される役割の変化についてですが、まず本市を取り巻く背景として、本市の75歳以上の高齢者人口の増加とともに、要介護等認定率は急速に上昇しています。特に要支援1・2の認定者数は、平成19年度は3,810人であったものが、平成27年度では6,838人と約1.8倍に増加しており、今後、団塊の世代が75歳以上となる2025年に向けて、この増加傾向はさらに続くと見込んでいます。  また、本市の要介護認定の要因分析では、要支援1・2の認定の方は、ともに関節疾患や転倒による骨折の割合が高い状況です。そのため、より効果的な介護予防として、関節疾患や転倒、骨折を防止するための下肢筋力等の筋力強化の取り組みが重要であると考えており、街かどデイハウスにおいても、これまで以上に、より介護予防に取り組んでいただくため、高槻ますます元気体操を重点的に実施していただきたいと考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ありがとうございます。  本市の高齢者を取り巻く環境状況、要支援1・2の認定者が増加していること、その要因については、関節疾患や転倒による骨折が多いこと、これらのことについて承知をしたところでございます。  その中で、街かどデイハウスについては、今後、介護予防に特化した高齢者の居場所としての役割を期待されている。しかし、街かどデイハウスは本市が平成12年度から実施してこられ、現在14か所となり、地域の身近な場所として、高齢者の居場所として運営してこられたことも事実であります。街かどデイハウス連絡会からも、要望書や2,300件の署名が出されたと伺っております。街かどデイハウスを続けてほしいと、そのような声が多数あると伺っております。今後は補助金を段階的に縮小し、介護予防事業の充実に努める、そのようにおっしゃっておりますけれども、補助金が縮小することにより高齢者の居場所がなくなり、その結果として高齢者のひきこもりにつながってはいけないと思います。先ほどの答申書にも記載がありますが、市全体の施策の中で、引き続き、高齢者のひきこもり防止対策を行っていくこと、街かどデイハウス事業の運営の維持等にも配慮をしていく必要がある、そのような記載もあります。  そこでお聞きをしておきたいと思います。市全体としての高齢者のひきこもり防止対策について。加えて、平成29年度の街かどデイハウス事業の運営について、事業者にとって、より運営がしやすいような変更を考えておられるのであれば、お聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 街かどデイハウスに関する2問目のご質問にお答えいたします。  まず、高齢者のひきこもり防止対策については、現在、市内のNPО法人が主体となって、市社会福祉協議会と連携し、14か所の街かどデイハウスや、地域の居場所として運営されている31か所の事業所を取りまとめた、高槻市高齢者居場所マップを作成しています。今後はこのマップを広く周知することにより、市民の方にご利用していただき、高齢者のひきこもり防止に努めてまいりたいと考えています。  また、平成29年度の街かどデイハウス事業の運営に配慮した変更については、まず昨年12月に実施しました街かどデイハウス事業者への次年度に向けた方針説明の中で、事業者の方からいただいたご意見などを踏まえて検討したものであり、補助金事業について数点の変更を予定しています。主なものは、1点目の街かどデイハウスの開所日数や開所時間について、現在、週3日以上の運営で、開所時間を8時から18時まで、1日4時間以上開所していることの要件を、週1日以上、開所時間は1時間以上に要件を緩和します。  2点目は、街かどデイハウスの利用対象者について、原則65歳以上の自立の方としていました要件に加えて、65歳以上の要介護認定等、総合事業の事業対象者を要件に追加します。  3点目は、給食について、これまで必須要件としていましたが、給食の提供は必要に応じて実施するものといたします。  4点目は、利用者の利用料金については、各街かどデイハウスの判断により、柔軟に設定できるなどの変更を行う予定としております。  また、介護予防委託事業の変更点については、利用対象者について、先ほどの補助金事業と同様に、これまでの65歳以上の自立の方に加えて、65歳以上の要介護認定者等、総合事業の事業対象者を新たに対象にする予定としております。  これらの変更により、事業所の運営に一定の配慮を行ってまいります。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 高齢者のひきこもり防止対策としては、市内のNPО法人や市社会福祉協議会と連携して、高槻市高齢者居場所マップを作成されている、そのようなことがわかりました。  市内においては、さまざまな場所でこのような居場所づくりが行われていますので、高齢者が利用しやすいように居場所マップを作成することは非常によい取り組みだと思います。今後は、このような居場所を知っていただく取り組みが大切だと思います。周知に努めていただくよう、お願いをしたいと思います。  また、事業所の運営に配慮した取り組みとして、街かどデイハウス事業所の声も聞きながら、補助金事業について、開所日や開所時間を弾力化したり、給食の提供を必要に応じて実施するなど、工夫されていることがわかりました。  また、利用対象者については、これまでは原則自立の高齢者が対象となっていたものを、要介護認定者等、総合事業の対象者も対象とされるなど、ひきこもりがちな高齢者も新たに対象とされたことは、一定評価をさせていただきます。  今回の街かどデイハウス事業に係る再構築、補助金、公的なお金が期待されるもの、そういったものの変化をよく読み込んで、街かどデイハウス事業の再構築が円滑に進むよう、丁寧な対応、高齢者が高槻市に住んでいてよかったと思えるような取り組み、これらをさらに進めることをお願いをしておきたいと思います。  続いて、ひとり暮らし高齢者家賃助成につきまして、質問をさせていただきます。  この事業につきましては、平成18年にも対象要件の変更がありました。その理由と対応、どのような周知や経過措置、あるいは代替方法をとられたのか。  それに比しまして、今回の経過措置、これについては期間が短いと、そのような感じを抱いております。これについても、どのようなお考えをお持ちなのか伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○(岸野長寿生きがい課長) ひとり暮らし高齢者家賃助成事業についてお答えいたします。  平成18年度の見直しの理由と内容につきましては、平成18年度の国の所得税法の改正により、65歳以上が対象となる老年者控除や、公的年金控除等が変更されたものによるもので、所得税非課税となる収入額の交付対象要件について、これまで前年所得税が非課税かつ収入が225万円以下としていたものを、前年所得税が非課税かつ収入が158万円以下としたものです。収入金額の積算については、所得税基礎控除の38万円に加え、公的年金等控除の120万円を合算した158万円以下としたところです。  当時の窓口での対応状況については、10年以上前のことであり、把握できておりませんが、変化が予想される生活への対応として、平成19年度以前に助成金を交付されている方に対して、老年者控除廃止等の国の税制改正による生活への影響を一定考慮し、新たな収入要件の適用について、平成18年度から平成20年度までの3年間の経過措置を設けていました。  次に、経過措置期間については、さまざまな相談を受ける中での検討課題と考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 今回の制度変更による周知の方法、あるいは相談体制についてどのようにお考えになられたのか、これについてお伺いしたいと思います。 ○(岸野長寿生きがい課長) ひとり暮らし高齢者家賃助成に係る2問目のご質問にお答えいたします。  まず、制度改正に係るお知らせについては、本会議の議決後に、例年送付しております助成金の継続申請書類に合わせて発送する予定としております。また4月号の広報誌、市ホームページでも周知してまいります。  続いて、相談体制についてですが、制度改正に係るお知らせに、この改正に伴う相談窓口が長寿生きがい課であり、電話、来庁、どちらでも相談可能であることを明示し、個別対応とはなりますが、相談者の状況に応じ、場合によっては訪問するなど、丁寧に対応していきたいと考えております。また、個別対応していく中で、相談者の詳細な生活状況等の把握の結果、他制度の利用が可能と考えられる場合には、他部署や関係機関と連携するなどし、相談者の支援に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 今ほどまでに、この高齢者の福祉事業の見直しにつきまして、敬老入浴事業、街かどデイハウス支援事業、そしてひとり暮らし高齢者家賃助成の質問を総括して、最後の質問をさせていただきたいと思います。  本日は11事業の見直しのうち、3事業についてお尋ねをさせていただきました。今回、廃止あるいは大きな制度改革を行おうとするもので、これをお聞きになる利用者や事業者の驚きは相当なものになるであろうと、このように察するところでございます。  こういった変化に対しまして、代替の施策が十分に検討、用意されたものなのか、あるいはその説明のタイミング、説明の手法、周知の方法、こういったものについても、実際としては物足りなさを感じているところでございます。  先ほどの高齢者の家賃助成のところでも申し上げましたけれども、利用者の心理、制度変更に対して、それぞれがそれぞれの準備をされるであろうとも思いますし、近親者も含めていろいろに相談をする時間、こういったところの時間的な配慮をするならば、今回の経過措置については、相当の配慮をいただく必要があるのではないでしょうか。  また、今後の相談のあり方についても、ご答弁をいただきましたですけれども、窓口は長寿生きがい課、という対応をされるということでもありましたが、深刻な相談もあるでしょうし、また相談者によっては時間のかかる対応があるかもわかりません。そういったところで、通常の体制で果たして大丈夫なのかと、こういったところも少し懸念をしているところでございます。  何よりも、今回の制度の見直しの手法というか周知の仕方、こういったものが高齢者や制度の利用者、あるいは市民がこれを見て、本市に対してマイナスのイメージを抱かれてはいけないと、このような懸念もしているところでございます。  どうか、今回示されたご提案、見直し、これにつきまして、今後、丁寧またかつ穏やかに、また十分な手法を用いて取り組みを進めていただけますように、お願いをしておきたいと思います。  その上で、最後に今後の高齢者施策、全体感をもってどのように展開をされていくのか、これにつきまして端的なお答えをいただいて、この3事業の見直しについての質問は終わりたいと思います。 ○(岸野長寿生きがい課長) 今後の高齢者施策についてですが、国の大きな方向性として、団塊の世代の方が全て75歳以上となられる2025年を見据えた地域包括ケアシステムの構築を掲げております。  本市においても、高齢者の方が住みなれた地域で、自分らしい自立した生活を維持できる地域社会の構築のために、医療・介護・介護予防・住まい・生活支援の各施策を全力で充実させていくことが重要であると考えています。そのために、平成29年4月から開始する介護予防・日常生活支援総合事業や、認知症初期集中支援事業の配置などの新たな事業を着実に実施してまいります。  また、平成29年度は、次期の高槻市高齢者福祉計画・介護保険事業計画の策定年となり、高齢者の方が高槻市に住んでいてよかったと思っていただくための施策を検討してまいりたいと考えています。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 今ほどご答弁をいただきましたとおり、福祉政策、全体感を持って取り組んでいただくことの重要性、また財政的な視点、こういったところが重要であるということは、重々に理解をしているところでございますけれども、先ほどもお願いしたとおり、個別の相談また対応につきましても、丁寧な対応をお願いしておきたいと思います。  最後に、第三次ひとり親家庭等自立促進計画の策定についてお尋ねをさせていただきます。  今回の三次計画の策定に当たりまして、委託料が予算計上されておりますけれども、これについてはどのような業務内容になるのか。また、アンケート調査を実施されるとのことですけれども、調査項目について、どのようなものになるのかをお聞きしたいと思います。  最後に、三次計画を策定するに当たりましてのスケジュールについて、これについて説明をお願いしたいと思います。 ○(清水子ども育成課長) 第三次ひとり親家庭等自立促進計画策定に係る数点のご質問にお答えいたします。
     まず委託料の内容についてでございますが、アンケート調査の印刷、集計作業や計画の冊子等の印刷といった、計画策定に係る補助業務を委託する予定としております。  次に、アンケート調査項目についてでございますが、ひとり親家庭の実態を把握することを目的として、二次計画を策定する際に実施した調査結果との比較をするためにも、同項目を中心に、今回は貧困等に関する項目も盛り込んでまいりたいと考えております。  最後にスケジュールについてでございますが、児童扶養手当の現況届提出が8月であることから、同時期にアンケートを実施し、その集計結果をもとに行政素案を策定し、12月から1月にかけてパブリックコメントを実施するとともに、来年3月の福祉企業委員会協議会にて報告させていただきたいと考えております。  なお、計画策定の審議等につきましては、高槻市社会福祉審議会児童福祉専門分科会でのご審議を考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) スケジュール等のご説明をいただきました。計画の内容、また、この二次計画から三次計画に移行していく中で、さまざまに見直しをしていかなければならない部分があるのかどうか、これについてもお尋ねをしておきたいと思います。  ひとり親家庭を取り巻く環境は大変厳しい状況にある中で、国においてもさまざまな支援が検討されております。また、子どもの貧困対策についても、子どもの貧困対策に関する大綱を定めるなど、国においても支援策を検討されております。国において、新たに示されている具体的な施策、方向性についてお聞かせをいただきたいと思います。  また、国の方向性が示されている中で、計画をいろいろ策定されると考えておりますが、前計画である二次計画の基本理念や基本目標、あるいは施策のメニュー等について、現状、見直しを検討されているのでしょうか、これについてお答えをいただきたいと思います。 ○(清水子ども育成課長) 計画策定に係る2問目のご質問にお答えいたします。  まず、国のひとり親家庭等の支援策を示す、ひとり親家庭・多子世帯等自立応援プロジェクトでは、経済的に厳しい状況に置かれたひとり親家庭等が増加している現状に対して、これらの方の自立のためには、支援が必要な方に行政のサービスが十分行き届いていない。複数の困難な事情を抱えている方が多いため、一人一人に寄り添った支援が必要などの課題が挙げられておりまして、その対応策として、就業による自立に向けた就業支援を基本としつつ、子育て、生活支援、学習支援などの総合的な支援を充実させる必要があるとされております。その中で、既存事業の拡充等がうたわれております。  また、子どもの貧困対策に関する大綱におきましても、子どもの将来がその生まれ育った環境によって左右されることのないよう、また貧困が世代を超えて連鎖することのないよう、必要な環境整備と教育の機会均等などを図るという目的、理念が掲げられており、その重点施策として教育の支援、保護者に対する就労の支援、生活の支援、経済的支援が必要とされております。  2点目の、三次計画を策定するに際しての基本理念、基本目標、施策のメニュー等についてでございますが、現在、国が示す方向性と、二次計画が示す基本理念と基本目標については大きなそごはないため、一定踏襲していくものと考えておりますが、施策のメニューについては、アンケート調査結果や国の示す方向性を鑑みながら、児童福祉専門分科会でのご審議をいただき、検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) 最後に、要望、意見を申し上げさせていただきます。  昨年10月に開かれました児童福祉専門分科会では、ひとり親家庭の自立支援では、例えば資格取得において、取りたい資格と、支援の制度が用意されておる資格とには、このニーズと施策の間で隔たりがあるのではないかと、このようなご意見もありました。  また、家庭での課題が複合的なものになってきている中で、いかに用意されている支援を組み合わせて提供していけばよいのか。あるいは情報提供の仕方に課題があるのではないかと、このような指摘もございました。施策のメニューにつきましては、今後行われるアンケート調査を受けて、行政素案が策定されていくわけですけれども、ぜひこういった指摘、課題、これらに対しても十分に対応した必要な見直しをしていただけますように、最後にお願いをしておきまして、私からの質問を終わらせていただきます。 ○(川口委員) 私からは、子ども未来部3項目、健康福祉部3項目質問させていただきます。  まず子ども未来部、保育士・保育所支援センター事業についてお伺いいたします。  保育士・保育所支援センター事業の近年の就職者数の成果、まずお示しください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 保育士・保育所支援センター事業の実績でございますが、就職者は常用者で平成26年度が43人、27年度が58人、平成28年度は2月末時点で53人となっており、累計で154人でございます。  以上でございます。 ○(川口委員) 大きな成果が上げられているということでした。  次に、潜在保育士への今までの働きかけの実績、そして復職、採用にどのようにつながってきたのか、お答えください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 潜在保育士への働きかけについてですが、今年度は広報誌で5回、求人広告媒体で9回、センター事業の周知活動を行うとともに、潜在保育士の復職に向けて、保育士の復職支援セミナーを7月と9月に開催するほか、試行的に商業施設へ出向いての出張相談会を3回実施するなど、潜在保育士への働きかけをさらに進めております。  セミナーの参加者数は、2回合計で107人で、出張相談会につきましては、3回の開催で延べ26件の相談に応じ、うち5人の方が就職されております。  以上でございます。 ○(川口委員) 出張相談会では26件相談があって、5人が就職されたということで、こちらも成果を上げているということでした。  次に、潜在保育士の活用支援についてはどのようになっていますか。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 潜在保育士の活用支援についてですが、元保育所長の再就職支援コーディネーターがその経験を生かして、求職者の就職に係る希望を細やかに的確に踏まえた上で、就職先である保育所等へその保育士活用に関する助言を行うことで、働く側の保育士と、雇用する側の保育所等の双方にメリットがあるように提案等を行っているところでございます。  以上でございます。 ○(川口委員) 平成29年度では、新規の事業で出張相談会というのが提案されております。この出張相談会の詳細についてお示しください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 平成29年度に予定しております出張相談会の詳細ですが、年間10回、ほぼ毎月の開催を予定しており、開催に当たりましては、広報誌や市ホームページを初め、求人広告媒体等を活用してお知らせしてまいります。  また、開催場所につきましては、イオン高槻店やアクトアモーレ等の商業施設を予定いたしております。  以上でございます。 ○(川口委員) この保育士・保育所支援センター事業、最初に答弁ありました3年、今年度はまだ途中ですけども累計で154人。対外的にも5名の就職もされているということで、そして新年度では新たな、外に出て行っての出張相談会というふうに、今までの実績でも十分というか、すばらしいと私は評価してるんですけど、また新たに踏み込むということで、今後も大いに支援センター事業を促進していただきたいというふうにお願いしておきます。  次にいきます。これも新規で目についたんで、孫育て講座ということですが、この講座の対象、目的をまず教えてください。 ○(馬場子ども保健課長) 孫育て講座についてでございますが、現在、妊娠期からの切れ目ない支援を推進する中で、特に育児負担の大きい乳児期の支援の充実を図っているところでございますが、この時期は身近に育児支援者をつくることが重要であることから、祖父母による育児支援の促進を目的としておりまして、これから孫を迎える祖父母を主な対象者として考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) この内容と、広報の仕方を具体的にお示しください。 ○(馬場子ども保健課長) 講座の内容についてでございますが、今と昔の育児の違いや祖父母の役割、また親世代とのコミュニケーションのコツなどの講話のほか、専門職による育児相談を実施予定としております。  また、都市創造部との連携により、三世代ファミリー定住支援事業の説明会の同時開催も予定しているところでございます。  周知方法につきましては、広報誌や市ホームページのほか、妊娠届け出時の個別周知等を予定しております。  以上でございます。 ○(川口委員) 今回の提案の予算は、1回分下半期開催予定で、5万4,000円というふうに伺っております。子育てがお母さんばかりに負担がいかないように、そしてお父さんばかりにも負担がいかないように、おじいちゃんおばあちゃんも参加をしていく、ひいては、地域で育てていくんだというふうに、この新規の孫育て講座がつながっていただければというふうに期待をしております。  子ども未来部、最後になります。特定不妊治療・不育症治療費助成事業についてお伺いいたします。  この2つの事業は大変大きな、特に少子化が進んでいく中で、高槻市が本当に力を入れてきて、実際に成果も上がってきているんじゃないかなというふうに感じております。特定不妊治療の助成については、平成16年から国の制度で開始されました。そして、平成24年度からは所得制限を撤廃した上で、高槻市独自の助成も始まりました。不育症治療費の助成に関しては、平成24年度から大阪府内で初めて実施をされました。それぞれの、事業開始以来の実績、そしてその変化、推移をお示しください。 ○(馬場子ども保健課長) 特定不妊治療費の助成件数につきましては、事業開始当初の平成16年度は81件ですが、その後、助成回数の拡大や、市独自助成の開始により、平成19年度が214件、平成23年度は405件、平成24年度633件と、それぞれ大きく増加をしており、平成27年度は753件となっております。  不育症治療費の助成件数につきましては、平成24年度から27年度まで、9件、10件、12件、15件と推移しております。  以上でございます。 ○(川口委員) 不妊治療に関しては、本当に大きく増加をしてますし、また不育症の治療費助成についても実績を上げてるということでした。  それでは、新年度予算の想定件数、そしてその根拠、また告知方法については、医療機関へのポスター掲示や、市施策PRガイドにも掲載されておりますし、また住宅展示場で1万部でしたかね、配布するなどでも周知してきているというふうにお伺いしております。この周知を、より深めていく必要もあるかと思いますが、その点どのようにお考えでしょうか。 ○(馬場子ども保健課長) まず、平成29年度予算の助成件数の想定でございますが、特定不妊治療が700件、男性不妊治療が12件、不育症治療が15件で、実績値を参考に制度変更を勘案して算定しているものでございます。  次に、周知につきましては、本事業の特性を鑑みると、不育症、不妊症ともに、対象者が悩みを抱えたとき、または問題に直面したときにタイムリーに周知をすることが重要であると考えており、診断や治療を行う医療機関だけでなく、今後はそのほかの産婦人科に対しても、個別に周知の協力依頼を行っていきたいと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) わかりました。  不育症についてですが、不育症は最終的に妊娠に至ったのか、出産に至ったのかというのは、非常にセンシティブな、デリケートな問題でして、そこまで至ったのかどうかというのはなかなか聞くことはできないという説明も事前に受けておりまして、それも確かにそうだなというふうに思っています。  そういった中でも、匿名性を担保した上で、もし治療費助成を受けて結果を教えていただければ今後の参考にしたいし、もっともっと悩んでいるご家族の方に生かしていくためにも、例えば匿名性のある返信用のおはがきをお渡しして、もし気が向かれたら教えていただけませんかというふうなコンタクトをとるのも、今後必要ではないかなというふうに思っています。不育症だけでもですね、私の個人的試算ですけど、やはり50名以上しっかりと告知をしてつながって、治療費助成をして治療を受けた場合ですね、新しい命が誕生する可能性があるというふうに私は考えておりますんで、今後もぜひこの助成事業を広げていっていただきたいというふうにお願いをいたします。  次に、健康福祉部にまいります。  胃がん検診への胃内視鏡導入の準備を始めるという提案がされております。当初予算では213万6,000円が計上、提案されております。その内訳、そして準備に当たっては、医師会そして医療機関との連携が非常に大切だと考えています。その点どのように進められるのか、お伺いします。 ○(森健康づくり推進課長) お尋ねの当初予算213万6,000円のうち、胃内視鏡による検診制度構築等の準備に係る委託料が202万4,000円、受診票等の印刷に係る需用費が11万2,000円となっています。  検診制度の構築に当たっては、国の指針を踏まえ、偶発症の予防や安全対策、受診票等の様式類の検討、ダブルチェックの手順確認や試行、検診実施医療機関への制度周知等に取り組むことが必要です。そしてこれらの取り組みにより、検診に携わる人、施設、設備などに関する標準化が求められますが、そのためには、専門医による検討、指導等の協力が不可欠です。そこで、委託事業を実施するに当たっては、高槻市医師会や医療機関、医療関係者と十分に連携し、調査、協議を重ねる中で、本市の地域性を踏まえた適切な制度設計を行ってまいります。  以上でございます。 ○(川口委員) 胃のエックス線による検査と、胃の内視鏡による検査、がん発見率の差についてお答えください。 ○(森健康づくり推進課長) がん発見率につきましては、国立がん研究センターによると、胃内視鏡検査のほうが高いとされています。  一方、自治体が行う対策型検診では、発見率よりも死亡率減少効果が重視されておりまして、この点では、国は胃内視鏡検査と胃エックス線検査を同レベルで推奨しております。  以上でございます。 ○(川口委員) 胃の内視鏡検診を導入するに当たって、今後のピロリ菌検査と、胃がん検診との関係をどのように捉まえていらっしゃるでしょうか。 ○(森健康づくり推進課長) 本市では、平成26年度から5歳ごとの節目年齢の方を対象に、ワンコインでのピロリ菌検査を実施しています。  一方で、国の指針改訂により、胃がん検診については、胃内視鏡検査の推奨に合わせ、検診受診頻度が2年に1回に改められるとともに、対象年齢が40歳以上から50歳以上に変更されております。そこで、ピロリ菌の感染者は、治療済みの方も含め、胃がんのハイリスク者として診療による経過観察の対象となることも踏まえ、ピロリ菌検査未受診者への対応については、胃内視鏡検査の導入に合わせ、検討したいと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) 胃の内視鏡検査には、口から行う経口と、鼻から行う経鼻というものの2種類がありますが、市の検診においてはどのように取り扱われるのか、ここをお答えください。 ○(森健康づくり推進課長) 国の指針では、経口によることも、経鼻によることも認められています。本市検診にどのような手法を採用するかについては、制度構築に当たって予定している実施医療機関に関する調査や、専門医による検討の中で決定していくものと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) 昨年末ですけども、福祉企業委員会で新潟市に視察に行きまして、この胃がんの検診、内視鏡の検診によって飛躍的に胃がんによる死者、亡くなられる方が減ったということも視察してきまして、それも部長も含めて、視察を踏まえてのこの新たな提案だというふうに感じております。非常に、やればやるほど効果が見られると思います。そういった中でも、技術的な問題であったり、また胃の中の撮影がやっぱりお医者さんによって枚数にばらつきがあったりとか、そこの部分のお医者さんの研修であったりとか、そして設備面の問題であったりとか、さまざまな課題はあろうかと思いますが、こういった非常にいい効果が見込める事業については、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。  次に、高齢者・障がい者無料乗車証のICカード化についてお伺いいたします。  ICカードの有効期間は、設定をされていないというふうにお伺いしておりますが、使用耐用期間はどれぐらいとお考えでしょうか。 ○(岸野長寿生きがい課長) 川口委員のICカードの使用耐用年数に関するお尋ねにお答えします。  ICカードの使用耐用年数についてですが、標準的な耐用年数として定められたのものはありませんが、利用者の使用状況に応じて耐用年数は変わってくるものと認識しております。なお、内容が他部局にまたがりますので、私からまとめて答弁させていただきますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(川口委員) 平成30年8月以降に、現在利用できる紙の無料乗車証を使用されようとした場合は、乗車拒否ということでよろしいでしょうか。 ○(岸野長寿生きがい課長) 2点目の、30年8月以降の市営バスへの乗車についてですが、紙製の無料乗車証でのご利用はできません。  以上でございます。 ○(川口委員) 現在の乗車証には、本人写真が添付されています。ICカードには添付されません。何かしらの不正防止対策は行われるのでしょうか。 ○(岸野長寿生きがい課長) 3点目の、不正防止対策については、バス降車時に運転手がバス内にあるモニターにて高齢者無料乗車証、もしくは障がい者無料乗車証交付者であるかどうかの確認をすると聞いております。  以上でございます。 ○(川口委員) このICカードの紛失による再発行、また更新時の費用負担は、健康福祉部、交通部のどちらで行うのでしょうか。 ○(岸野長寿生きがい課長) 4点目の、ICカード再発行時等の費用負担についてですが、平成30年度の一括・一斉切りかえに関するICカード代金については、市交通部で負担する予定としております。  以上でございます。 ○(川口委員) このICカードの実施によりまして、高齢者の利用実態が、ツータッチで乗るときおりるときで行われるので、実数として上がってくると思います。その時点で、高齢者無料乗車証の負担のあり方について議論する必要があるというふうに私は考えております。  最後になります。高齢者の福祉事業の見直しについてお伺いいたします。もう何名も委員の方質問されておりますので、重複してる部分は省かせていただきまして伺わせていただきます。  まず、敬老入浴事業の打ち切りについてお伺いいたします。  本年1月26日に、大阪府公衆浴場業生活衛生同業組合の高槻支部長から、長寿生きがい課長宛てに、高齢者敬老入浴事業の見直しについてという書面が出されました。この書面をどのように受けとめておられるでしょうか。 ○(岸野長寿生きがい課長) 敬老入浴事業に係る大阪府公衆浴場業生活衛生同業組合高槻支部長からの文書についてですが、高槻市内における公衆浴場を取り巻く状況の分析、今後の新たな事業展開についての提案等がなされ、これまでと同様、高齢者のために本事業を継続してもらいたいとの思いが記された文書であったと認識しております。本事業については、環境の変化による公衆浴場の地域的偏在や、高齢者の社会参加を目的とした他施策が充実していることに加え、月に1回の公衆浴場の利用が、事業目的である高齢者の心身の健康と、社会参加の促進に有効であるかどうかの判断が困難であることから、今回見直すこととしたものです。  以上でございます。 ○(川口委員) 見直すということは、打ち切るということです。この1月26日の文章ですが、非常に組合の皆さんも我が身を振り返って、今までの至らない部分も改善していきたいと。そういった中で、今回質問の中でもありました、JR以北にはないということも書かれていますけども、そういった中でも何とか対応していきたいというふうな、本当に切実な思いがにじんだ文章を読ませていただきました。  銭湯の重要性というのは、僕、非常に高いと思ってまして、私も月に二、三回は銭湯に行きます。スーパー銭湯も好きですけど、銭湯のほうに行く回数のほうが多いです。ただ体を洗うというだけじゃなくって、高齢者の方が来られてるのが本当に多いんですね、銭湯行くと。そこで会話が生まれて、交流が生まれるという人と人とのつながりが、非常に濃密な時間が流れてるのが僕は銭湯だと思っています。徳島県の町なんですけど、自殺率が日本で一番低い町がありまして、そこでなぜ自殺率が低いのかっていうのを調査した結果、公衆浴場が多いっていう結果が出たんですね。その公衆浴場で、高齢者の方がやっぱり利用者多いんですけど、交流が生まれ、お互い日ごろ、もしかしたらその日の会話がもう公衆浴場でしか交わされない方もいらっしゃると思います。そういった中で、人とのつながりという大切な場がこういうところじゃないかなというふうに私は考えているんですね。  ですんで、件数が減ったから、時代の流れだから、新規住宅のほとんどが浴場、シャワーがついてるからっていう、そういう紋切り型にしてしまうのは、本当にそれでいいのかなというふうに、非常に私は疑問を感じていますし、組合さんの本当に血のにじむような思いの文章をしっかりと受けとめてほしいなというふうに私は思っています。  同じく、高齢者福祉事業の、ひとり暮らし高齢者家賃補助の打ち切りについてお伺いいたします。  昨年12月の福祉企業委員会協議会で資料をいただきました。その中では、前年の所得税が非課税かつ収入が158万円以下である世帯が、ひとり暮らし世帯だけでなく若年者の世帯においても増加していることを、現状の課題・問題点としております。そうだとしたら、なぜ若年世帯への拡充を検討するとか、さまざまな角度から検討することなく、今回の廃止という方向へのかじを切られたのか、その点をお聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 1点目のひとり暮らし高齢者家賃助成事業についてのご質問についてですが、高齢者関係経費が年々伸びていく中、若年世帯等に対象を拡大することは、財政的に困難であり、また今回対象者については丁寧に対応する中で、個々の生活状況等に応じて他の制度も利用可能と考えられることから見直すことといたしました。
     以上でございます。 ○(川口委員) 高齢者に対しての思いというのは、私は強く持ってて、前職が介護のヘルパーだったというのもありますけど、今でも元の施設に行ってお話をさせていただいたりする機会もありますし、今すごく生きづらいというか、後ろめたい気持ちをお持ちの高齢者の方が多いんですね。でも僕は、そんな気持ちを持っていただきたくないんですよね。  私たちは今の高齢者の皆さんに育てていただいた。そして助けていただいたと私は思ってますし、本当に戦後しんどい、つらい時期を、歯を食いしばって今の礎を築いてくださった方が高齢者だと思っています。だからこそ、そういう方々が人生の本当に終盤、集大成の時期に、そういう思いをされているという現状を私たちはしっかり見なければならないと思うし、もちろん若年層の、なかなか正規で働けないという大きな問題もありますけど、そういうことを踏まえた上でも、高齢者に対して優しい施策を充実していきたいな、いってほしいなと強く思うんですよね。  ですので、今回のこの事業、特に衣食住のところは、大変慎重にやっていかないと、命にダイレクトにつながっていくと思うんです。丁寧な説明します、慎重に進めますとおっしゃってますし、代表質問の中でも言われてるとこもありましたけど、これ可決してしまったら打ち切りなんですよ、削減なんですよ。これから丁寧に説明します、で、実態もまだ把握されてない、これからお伝えしていく、声を聞いていきますと言いますけど、順番が逆じゃないかなと思うんですね。  こういう命にかかわるようなことは、私も理解してますよ、これから高齢化も進む、税収も減るであろう、扶助費はどんどんふえていく。そういう中でもこれから私たち議員は特に、残念ながら縮小、打ち切り、あれもこれもじゃなくて、あれかこれか、取捨選択をこれからもっともっと迫られていくというのは重々承知しています。そういった中でも、今回の提案のようなしっかりと市民の皆様に説明というか、まずこういう方向で今考えているけどもどうですかと、その声を聞いて反映させた上の提案であるならば、まだ私も理解できますけど、その部分の過程を本当に怠らずにやってきたのかと考えたときに、余りにもそこの部分が丁寧さ、慎重さを欠いているのではないかなというふうに私は思っています。  もう1つ、街かどデイハウスについても支援事業の削減、打ち切りについてもお伺いいたします。  現在14か所の事業所で、平成27年度で延べ1万4,789人の利用者がおられます。現在の利用者の声、事業者の声、どのように聞かれたか。意見交換の場をとられたのか、お答えください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 街かどデイハウス事業者との意見交換等についてですが、定期的に開催されます街かどデイハウス連絡会にも市も出席し、日常的に意見交換を行っております。  今回の事業再構築案につきましては、昨年12月議会の福祉企業委員会協議会での報告後、昨年12月20日にお伝えしたところです。また、ことしになってから、街かどデイハウス利用者の方などから署名やはがきでご意見をいただいたところです。  街かどデイハウスについては、今後の高齢者の自立した日常生活の維持のため、現在の補助金事業を段階的に縮小する一方、高槻ますます元気体操などの、より効果的な介護予防の取り組みを充実、強化させていく必要があると判断し、今回、事業を再構築するものです。  以上でございます。 ○(川口委員) 街かどデイハウス事業を行っている方々からいろんな声も届きました。ふだん利用されてる方からすれば、本当に深刻な問題であって、それを私たち議員は本当にしっかり受けとめていかなければならないと思っています。  今回の高齢者福祉事業の見直しについて、理解する事業もあれば、今取り上げたような特に3事業に関しては、非常に納得できない部分があります。特に衣食住ですね、命にかかわるところに近い部分をやめる、削減する、打ち切りにするというときは、市民の皆様に丁寧どころじゃない、まずこういう方向で考えているというところから、そういうところから合意形成ですね。お互いが妥協点、歩み寄りを見つけていかなければ、今回の提案は、こうしますんで歩み寄ってくださいという提案なんですね。それだと打ち切られる側、削減される側は、非常にそれはやるせないというか、つらい、しんどい思いが残ると思うんですね。当然、今の市の厳しい状況を十分理解してもらった上で、お互いの歩み寄りを求めた提案でないと私は今回の提案を判断いたしましたので、この提案には反対いたします。  以上です。 ○(岡委員) 私のほうから、今もお話ありました福祉関連の予算の提案に関して、意見だけ申し上げます。  今後、高槻の未来のために、大きな改革をされていかれます。でも、その際に一番大事なことは、市民の理解があってこその改革だと思います。  今回の改革の第一弾として、福祉のこの予算が提案されたと思いますが、まず市民が今後の未来のために高槻が大きな挑戦をするということを、まずお知らせするべきだと思います。その上で、こういう段階で、こういう計画的にやっていくということをお知らせした上で、そして具体的な事業の提案があってしかるべきではないかと思います。そういう意味で、私は非常に残念だと思っています。  先ほども川口委員からもありました。今回の家賃助成に関しては、継続申請書の送付に合わせてお知らせの書類を送ると。全然知らないわけです。突然知らされて、今年度になくなるという、不安が一挙に襲ってくるんではないかと思います。こういうやり方は、絶対よくない。高槻にとって大事な改革だからこそ、特に市民に直接かかわることは、慎重に市全体として考えなければいけないんではないか、担当の課だけで判断をして進めるべきではないと思います。  予算には賛成いたしますが、今後、ぜひその点は十二分にもう一度検討していただきたいと思います。でなければ、市長が進められる住みやすさナンバーワンというのが、だんだん実感がなくなってきます。ですので、どう説明してもこの改革は実行しなければいけない改革ですので、そのためにも、市民の理解を十二分に得る時間があるからこそ今やっていかれるのではないかと思いますので、ぜひその点のご配慮、ご検討をよろしくお願いいたします。  以上です。 ○(中浜委員) 今いろいろご意見いただいてるわけですけど、前段に本会議質疑等いろいろ考えまして、これは平成29年度の、施政方針も含めて重要な議会ですので、やはりこれからの高槻市政がどういうふうに動いていくのかという意味では、大事な問題も踏まえてますので、まず総論から申し上げたいと思います。  1つは、この間の本会議質疑などをお聞きしまして、平成29年度ですね、市長は経営革新元年と位置づけて、やるということです。審議会からの答申があって、その答申を踏まえて改革方針を29年度に策定し、着実にこれを実現してまいりますと、こういうことなんですね。  ところがきょう、非常に違和感を覚えるのは、方針がまだ出ていないのに、29年度の予算編成方針でも、この経営革新宣言に基づいてゼロベースで検討せえとかいうことで、みらい創生の話が庁内に浸透していってるわけですし、議会でも論議がされたと。だから今までの論議を聞いてましても、何を経営革新するかという、答申を受けただけで、まだ市長の方針は我々も見てないですよ。29年度に提案されるということなんですね。そやのに、やれやれとか、いろんな意見が出てきてるわけです。だから高槻市として、この答申を受けて、どういう方針を、改革方針を出すのかというのを、まずはっきり見て、議会でも論議をしながら、計画的に進めていただきたいというのが私の考えなんですね。  特に、28年度でその話が出たんです。27年度の施政方針で市長はこう言っておられるんですよ。今を生きる世代には、先人から受け継いだ平和で豊かな社会を20年、30年後の将来世代へと確実に引き継いでいく責務がありますという言葉を前提にしながら、結びで、我が国は、江戸時代、全国に藩という独立の統治機構が300ほど存在し、それぞれ独自に行政権を行使していました。そのことで、我が国はそれぞれの地域において独自の文化を花開かせ、多様な価値観を生み出しました。続いて、すなわち、まちづくりはオーダーメードでなければならないはずですと。最後に、私は2期目の市政を進めるに当たり、改めて我がまち高槻に必要な、そして高槻市にしかできない、高槻らしいまちづくりというものを追求したいと。市長の所信の表明なんですね。  そういう意味で、本当に高槻が今まで歴史的にやはり大事にしてきた財産、そして特徴、それをしっかり生かしながら、もう既に基盤ができてるわけですね。できてる基盤をしっかり生かしながら、そして高槻の特徴あるまちづくりをしていきたいということです。ただ、財政状況は今後厳しくなる。だから経営革新をしていこうと。そのときに、市長として何を大事にし、どの点を重視したまちづくりをするのか。そのことが市職員全体に伝わってなければ、いい改革はできないと僕は思っているわけです。  そういうのは答申の中でも出てましたように、医療の充実や健康寿命の延伸など、健康増進を積極的にやるまちにするんやとか、子育て支援や教育の充実など、次世代への投資に積極的な都市にしたいとか、そういうさまざまなメッセージも送っておられるわけです。  だから、一番大事なのは、やはりまず市長の改革方針をしっかり見て議会で論議することやと思ってます。先ほど来論議になってる、言いますけど、これは先行で進んでるんですね。福祉の論議が続いてるので、継続して進めさせてもらいますと、これから質問に入りますけどね、いわゆる高齢者福祉事業の一部見直し、これはそれに基づいて進められているということなんで、私も、見直しすることは大事ですから、積極的に意見もお聞きしました。  ここで3つ書いてあるんです。第一にどういう改革をするか。支援が必要な人には必要な支援を。2つ目に、元気高齢者は地域活動の担い手という観点で活用していくと。3つ目に、財政健全化の観点から、一律給付とか、有効性や公平性など改めて検証し、廃止や見直しということで、僕は基本的にはこの方針は反対してるわけではないです。見直す観点として僕はいいと思います。  ただ、先ほど言うた1つだけ、やはり全て慎重にしてほしいということと、先ほどの家賃助成だけはね、ちょっと違うんちゃうかなと。1番目の支援が必要な人に必要な支援をと書いてますやん。一律削除じゃないんですよ、これは。だからそういう意味で言うたら、この基準からしたらちょっとはみ出てるん違うかと。ただ、世代間の公平性では少し問題あるにしても、それが1つと、もう1つは、やはり当事者の意見が聞けてない。ほかのところは大体聞けてる。残念ながらこれは聞けてないんですね、これから説明なんですね。  だから私は、いずれにしてもこれからはいろんな見直し必要であるから、必要であることについては否定しませんし、そら進めてほしい。ただ、市長の基本的な方針が必要やということをまず前提に申し上げておきますよ。その中で、これについてはちょっとこの枠から少しずれてるので、特に慎重に取り扱っていただきたいなというのは意見です。  やはり当事者の意見聞いてへんからね、実際どんな実態やと。ほかの制度の移行とかいうことはいろいろあるんですけど、やはりもう高齢者ですからね、本当に。理解してくれるかどうか。大変難しい立場におられることですし、その生活実態としては大変厳しい方もおられるかもわかりませんので、やはり、これについてはまず慎重に対処していただきたいなということだけ、まずは要望だけしておきます。  それから、そういう意味で、今、市長もみずからが大事だという子育て支援の問題についてお伺いします。  ずっとこの3年間、4月現在、待機児童がゼロということで、大変努力していただいてることについては高く評価しますけど、ことしの4月に向けて、4月当初の待機児童はどういう見込みになってるのか教えてください。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 本年4月における待機児童の見込みについてでございますが、現在、4月入所に向けた利用調整を行っているところであり、最終の第3次選考を3月末に行う予定でございます。  入所を希望される方につきましては、1人でも多くご利用いただくことができますよう、鋭意対応しているところでございます。したがって、厚生労働省報告基準における利用保留児童については、今後変動もございますので、正確にはわかりかねますが、28年4月と同等程度は発生するのではないかと考えております。  以上でございます。 ○(中浜委員) 昨年が利用保留児童というのは約500人おられたということで、結果的に厚生労働省基準である報告ということでは待機児童はゼロということで、それでも他市に先駆けてすばらしい成果だと思います。やはり500人ぐらいおられるということは、やはり潜在的待機児童というか、実質の待機児童とは申し上げませんけど、やはり住民にとっては不安とか不満の残る結果だと思うんです。報告はいいですけど、やはり市民一人一人のそういうこと考えたら、やはり結構これでは困るな、もうちょっとふやしてほしいなという思いがやはり残ってくることは事実だと思います。  そういう意味でも、今後も待機児童を解消していくという意味で言いますと、やはり継続的な取り組みをしていただきたいんですけど、それについて、公立も民間も含めて、やはり現場の保育所の実態というのは、依然大事なのは保育士不足だと思います。これについて、昨年、民間保育所に対しては施設型保育補助とか、地域型保育補助ということで、保育所、そういう民間が運営しやすいような助成をずっとされてきてるわけですけど、ことしはその分野が相当予算で削減されたということなんですけど、その辺はどのような削減になってるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 通常保育以外の多様化する保育ニーズに対応するための特別保育事業に対する補助として、施設型保育補助、地域型保育補助を行っておりますが、子ども・子育て支援新制度開始から2年が経過し、各園における補助事業の利用傾向が一定明確になりましたことから、実績に応じて補助額の減額を行ったものでございます。  施設型保育補助につきましては、対象児童や施設の増加により、増となっている事業もございますが、総額では2,438万4,000円の減額で、一般財源ベースでは242万5,000円の減となっております。減額した事業の主なものといたしましては、延長保育が1,080万7,200円、資格取得支援が1,626万6,440円となっております。  また、地域型保育補助につきましては、総額で1,739万1,000円の減で、一般財源ベースでは508万8,000円の減となっております。減額した事業の主なものといたしましては、延長保育が536万6,000円、資格取得支援が790万6,080円となっております。  以上でございます。 ○(中浜委員) そういう意味で、相当減額されたようです。ただ、ほとんど国の補助ですので、高槻市としての一般財源ベースでは508万8,000円ぐらいの減だということになってます。  これは、なぜ減額したかということにつきましては、12月議会でもちょっと、要するに効果のない、はっきり言うて余り効果がなかったから減額したということなんですね。そのときに要望したんですけど、やはり効果的な支援をしてあげなければ、だめかなと思ってます。そういう意味では、国の補助事業というのは、国はどう考えておられるのか知りませんけど、効果があるとして国庫からお金出すということやけど、結果として出たお金は使われてないから返すわけですね。返すということ、非常にもったいない話なんですね。そういう意味で言うたら、どこかで決断をしなあかんと思います。国の補助事業にばかりに頼っていたら、実際有効な支援ができないということになりますと、これ単費でやる以外ないんですね。  僕もずっと職員やってて思うんですけど、国の補助事業ほど使いにくいものはないんですね。実態に合うてない補助事業が多いですからね。だからそういう意味では、前もちらっと言いましたけど、やはり民間保育所並みの実態に応じた支援をしていくという意味では、例えば前回の一般質問でもしましたけど、箕面市では保育士の特別対策助成として、要するに市内で保育士になるという約束をした方に対して、最大、新たに常勤で働く市内の在住の保育士に対して最大3年間、月2万円を支給するとか、そういうのは単費でやっておるんですね。この間、吹田は何をしてるかいうたら、フリーの保育士の支援をしてます。この間、フリーの保育士を28年度は1施設に1人、ことしはさらに必要やったらもう1人ふやすと言うてるんですね。1人に対して24万2,410円、7,850万の助成をするということで、これ予算で支持されてるようなんですね。ちょっと額が大きいですよね。  でもね、何を言いたいか言うたら、今休みたくても、だから保育士にならない理由は、賃金が低いと合わせて重労働なんですよ。責任は重いわ休みはとれへんわ、過重労働で苦しんでると。だから例えば保育士資格を取って、やろうとしても、代替えの保育士がいないからやれないとか、そういうことがあるわけですね。  そして、皆様方ご存じか知らんけど、1歳児の国の基準が余りにもきつ過ぎるんですよ。ゼロ歳は3対1なんです。それで1歳児になると6対1になるんですよ。民間の保育所の人に聞いてたら、もうほとんど1歳児に付き添うんですよ。だから仮に園内のフリーの人がおっても大変や。これ、公立もそうなんですよ。公立はもっと言うたら副所長さんの実務もふえたから、もう大変やという話もありますよ。だから、フリーは入れても権利取得もできないというような実態なんです。そして自分の子どもが病気しても休まれへんのですよ。そういうような実態がずっと続いてたら、やはり続けようとしてもできないですやん。  だからそういうような、特に民間。公立はまだいろいろあるからいいですけど、民間なんかは大変ですよ。これね、継続的に、いつも言われる持続可能な制度にしようと思うたら、やはり思い切って、本当にこの保育士不足について、市としてやはり考えてほしいということを言いたいんですよ。  だから、さっきも言うたように、単費はお金かかりますけどね、いろんな工夫をした施策をしていかへんかったら、やはりこれは難しい。特に先ほども論議ありましたように、臨時保育室では保育士不足が課題になってるわけですわ。結局派遣ではこうへん。そういうような実態はいっぱい出てるんですので、ぜひとも本当に実態に応じた支援をやっていただきたいなということを強く要望しておきます。  それで次は、今、子ども・子育てについて、いろいろ提案をされてるわけですけど、保育所の公立と民間の施設の数と、児童の比率は大体どうなってるのか、ちょっと教えてください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 平成28年4月1日の公立保育所等の数につきましては、保育所が13か所、認定こども園が1か所、臨時保育室が1か所の計15か所でございます。  民間施設につきましては、保育所が23か所、認定こども園が14か所、小規模保育事業等の地域型保育事業所が23か所で、合計60か所でございます。  また、公立と民間の児童数の比率でございますが、公立対民間で約3対7となってございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) いずれにしましても、これ公立がふえませんので、基本的にはほっといても公と民の比率が民に進んでいくわけです。それはそれで、僕はやむを得ない事情だと思いますけど、そやのにさらに、今ある公立を民営化していこうということが一つの方向性として出されてるわけですね。民間をふやしていくことの意味って一体何なのかということについて、ちょっと質問したいんですが、特にその辺の質問をする前に、公立と民間の比率を、今ある比率をどう考えているのかについてお伺いします。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 現在の多様化した保護者ニーズに対応した教育・保育サービスを提供していくためには、施設整備や職員配置などにおいて、迅速、柔軟な運営が不可欠であると考えております。  本市の就学前の教育・保育は、これまでも民間との連携により、保育の受け入れ枠拡大のほか、一時預かり事業や休日保育の実施など、量の確保とサービスの充実を図ってきております。今後も民間のこれまでの実績を踏まえ、引き続き積極的に活用して、さまざまな教育・保育ニーズに対応できる環境整備に取り組んでまいります。  以上でございます。 ○(中浜委員) 民間の保育所の方々も、大変市政に協力いただいて、本当によくやっておられますし、私は高く評価をしてますし、民間の保育事業者に対して、敬意を表しているところです。  ただ、公立保育所を、どれだけの数を民営化していったらいいのかという点については、やはりさまざまな意見が私はあると思います。まず、公立保育所に対しての評価は、やはり市民の期待と要望は強いと思っています。特にこれだけ子育て環境が悪い状況の中ですので、公の役割は、私はある程度果たしていかなあかんと思っております。  だから、ある程度、公立保育所の民営化ということについては、今の状態ではやむを得ないと思ってますけど、やはり公立の役割を大事にしていただきたいなということを申し上げたいということと、一つ、公立保育所について、何か誤解があるような意見を聞きます。というのは、今、公立保育所の運営費は、これは三位一体改革で平成16年から一般財源化されてますね。いわゆる交付税と税金の中に入ってるということです。ところが、公立を建てると国の補助がつかへんからあかんねんと。大変だという意見は言われてるんですけど、実はそれ間違いなんですね、ご存じだと思いますけどね。  2年前の高市総務大臣の答弁が出てますけど、今、いわゆる三位一体改革というのは地方に権限を移すということやから、運営費はやってるけど、建設費までは切ってないんですね。だから今、建設費の2分の1は起債を認められています。その起債の返還については、この交付税で見てますということになってますねんね。残り半分も地方債の発行も認めてますと。だから、何か私ら、何かどこかで、何であかんのと言うたら、いやいや建てかえるのに国の補助金が出ませんねんというて言わはるんですがね、実は違うんですね。これは平成27年3月24日の参議院予算委員会の答弁で、高市総務大臣みずからが言うてます。別に公立と民間、別に民間ばかりなんて言うてませんよと。それぞれの市の事情によって選択していただいていいですよと、答弁に載ってるんですね。  だから、やはり正確な情報を我々も提供してもらいたいと思ってるんですよ。ただ、私はちょっと疑うてんのは、国はやはり政策誘導しておるん違うかという疑いはあります。実態は、指導は民営化しいしいと言うたはるんかもわからへん。そやけどね、それは知らんけど、やはりそれぞれの自治体で、それぞれの地域に応じた官民比率をやはりつくるべきやと僕は思ってます。  そういう意味では、それも含めて、今後、こういう問題が出たら、やはりその辺を検討していただきたいなと。その辺も含めて財政的には見ていただきたい。  それと、同じ意味で幼稚園もそうなんですね。幼稚園になるとちょっと状況は違うんかわからへんけど、僕もこの間いろいろ報告が、インターネットとかホームページ見て、公立幼稚園に通ってる保護者からいろんな意見を聞きました。やはり公立幼稚園に対する信頼性と期待が高いですね、私は驚きました。それで戸惑うてるというのが現状です。  それで、統廃合されるという方向性が出されてますのやけど、そのこと自身は全く否定することない。ただ、高槻市の幼稚園の歴史がありますやん、20年、30年も、40年延々と。やはり今まで幼稚園でも保育所でも、親は深刻なんですよ、特に送り迎えが大変なんですよ。経済的に見たらそうかもしらんけど、やはり小さい子どもさんを送迎するときの安全・安心に対して物すごい心配がされてるわけですから、そんなんも含めまして、今後いろいろ計画を立てられるときには、これも慎重にやっていかへんかったら、確かに経済的にどうしようもないところは仕方がないにしろ、やはり取り除かれてる何人か、切られていく何人かの人たちにとっては大変な問題やと、切実な問題やということだけは申し上げたいと思います。  そういう意味でも、この幼稚園も、いわゆる高槻の長年培ってきた財産であるわけですけど、壊すのは簡単ですけど、やはりそういうことも踏まえて、ちょっとしっかり検討していただきたいという要望だけしておきます。 ○(平田委員長) 質疑の途中ですが、午後1時10分まで休憩します。    〔午後 0時 7分 休憩〕    〔午後 1時 8分 再開〕 ○(平田委員長) 会議を再開します。 ○(中浜委員) 先ほどのは保育所問題で、保育士不足に対する対応については、1つは市の独自の対応策を考えてほしいということと、高槻市立就学前児童施設の在り方に関する基本方針が出されたわけですけど、方向性については一定理解をするんですけど、やはり官民のバランスをしっかり考えてやっていただきたいということを申し上げてきました。  次に、学童保育事業についてお伺いします。  今回、また民間学童保育室についての補助が予算化されてます。昨年6月に運営補助が議会で提案されたときは、主には多様な保護者ニーズに応えるということが私も質問したときに出てきた答弁です。ただ、今回は待機児童対策や多様な保護者ニーズに対応するというために待機児童対策も加わっておるんですけど、これについて、待機児童の見込みも含めてどうなってるのかお伺いします。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室につきましては、待機児童解消や多様な保護者ニーズに対応するため、本市としまして平成28年度から助成事業を開始しているところでございます。  平成29年度の見込みでございますが、近隣に民間学童保育室がある芥川学童保育室では、定員180名のところ、入室の予定が179名となっている一方で、民間の学童保育室のほうが14名の入室予定であり、待機児童対策に寄与しているものと考えております。しかしながら、ほかの学童保育室においては、一部で待機が発生する見込みとなっております。  以上でございます。 ○(中浜委員) 待機児童が発生するから、発生するという要因も今回ふえたという理解でいいわけですね。だから14プラス179という受け付けになってるということですね。  そういう意味では、前も私申し上げてますように、学童保育事業というのは基本的には公立で安定的な運営をされてるわけですけど、一部で待機児童が発生しているときに、公立で建てかえたり、建てるとかいうこと考えたら、民間も多少応援してもらわんとあかんという事情の中で入ってるということについては、ある程度理解はしますけど、問題は、民間にこういう事業をお願いするときに、将来にわたってもずっとこれどうなのかという問題が、継続的な運営ができるんかという意味で、多少心配です。  ただ、芥川の民間の学童保育室は運営だけの補助なんで、これはこれで、もし待機児童が発生しなかったときは民間に対しても一定の対応はしやすいと思うんですけど、今度は新たに施設補助をすると。民間学童保育室の施設整備補助を実施するということになってくると、これは建てた限りはそれなりの10年、20年の安定的な事業ができるかどうか、検証しなければならない問題だと思うんです。その辺で民間学童保育室の施設整備補助について、どのような状態になってるのかお伺いします。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室への施設整備の補助でございますけれども、待機の発生状況、それから将来の児童人口などを総合的に勘案して、事業者の募集であるとか、決定を行ってまいりたいと考えております。 ○(中浜委員) ということは、一応予算はされているけど、それができるかどうか、まだ不明な状態という理解をしておいていいんですね。  そういうことなので、いずれにしましても建てる場所とかによりますと、いっときの待機については、これも待機にならんように今の公立の学童保育室でやはり入所を調整していただくけど、長期的にそういう問題が起こるとなれば、やむを得ないかなと思っていますので、その辺だけ、要するに建物に対する援助をするとなると、これ、1年で終わるとなると、これは大変、物すごい税金の無駄遣いということになりますので、長期的展望を持ってやっていただきたいと思います。  次に、学童保育室の課題は、今度の制度改正がされて、たしか子ども・子育て支援新制度で、ガイドラインと今まで言ってたやつが、学童保育室の運営指針ということで変更されて、平成27年4月に厚生労働省からその指針が出されております。  そのときに、一つはおやつなんですね。おやつについて、やはり制度化を求めてるわけなんですね。現実は、おやつはちょうど7時までですので、私の孫も学童保育室行ってますけど、おやつ、物すごい楽しみにしているんですね。ところが今はどちらかと言えば、そこの学童保育室のほうで指導員さんがお金を集めて、購入までされてるということで、前もアレルギーが問題になったわけですけど、これはそういう大きな問題も含まれてますので、しっかり市のほうで位置づけてやっていただくべきではないかと思うんですけど、その辺についての現状とお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○(清水子ども育成課長) 公立学童保育室のおやつの提供についてでございますが、現在は保護者会費としておやつの購入などに要する費用を徴収し、指導員が購入、提供を行っており、その方法等については課題であると認識をしております。おやつのあり方、費用徴収など、他市の事例も参考にしながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(中浜委員) なるべく早期に検討をお願いしたいと思います。  次に、我が会派が代表質問した件で、樫田幼稚園の認定こども園化について、ちょっと要望と意見を申し上げたんですけど、なぜ樫田幼稚園の認定こども園化等々、要望、意見を申し上げたかといいますと、実は、今幼稚園があるわけですけど、私は農林業を振興するという立場でずっと前から言うてるんですね。やはり40歳前後の働き盛りの女性は、本当に高槻の樫田地区の農業をやはり発展させていく、振興していく重要な人材であるわけです。そういう意味では、その人たちが子どもから手を離れると、相当農業に専念できるんですね。もともと樫田地区は、いわゆる加工品なんか、おみそとか、いろんな加工品なんかをつくってこられた歴史がありまして、それはやはりどうしても女性グループの活用が必要なんですね。今は幼稚園やから、そういう機能が全くないんで、できたらそういうのを農林業振興という意味でも、いわゆる担い手の問題からしても、その人たちがそういう農業に従事できるためには、いわゆる保育所的機能を持ってほしい。そして学童保育的な仕事も兼ねてもらったら、いろんな、今の認定こども園化に向けての取り組みの中では二重、三重の効果があるんではないかと思っていて、私は現場の、今の現場の人か忘れましたけど、職員の人もそら喜んでという意見も聞いてます。  だから非常にもったいないわけでして、樫田地区の活性化とやはり農業振興と、もちろん樫田地区の活性化には農業振興、どうしても大事なことなんで、そしてそこを支援する体制が必要やと。どうも次、樫田幼稚園におられるお子様の学童保育を希望される家庭のいろんな事情もあるようなんですし、そこへ今、北清水かな、学童保育に通っておられるとかいうことも含めて、多くの課題がありますので、ぜひとも市立就学前児童施設の在り方に関する基本方針の検討の中で、ぜひともこれひとつ検討していただきたいなと思います。これは要望だけ、代表質問させてもらいましたんで、強く要望だけにしておきたいと思います。  この学童保育については、これだけでして、あと次は救急医療の問題でちょっとご質問させていただきます。  三島救命救急センターの建てかえについて、我々も代表質問でしました。一応、答弁いただいてるわけですけど、そこの論議に入るまでに、一つは今の大阪府三島救急センターに対する運営補助について、今、3市1町の補助割合とか、どういう基準で補助が行われてるのかということについて、まずお伺いします。 ○(増田健康医療政策課長) 大阪府三島救命救急センターの補助金についてのご質問にご答弁いたします。  3市1町の運営補助金の総額としましては、4億5,000万円でございます。積算方法につきましては、総額の15%を3市1町の人口で案分し、残りの85%を3市1町の患者数で案分し、算定しております。  平成29年度の予算計上額としましては、高槻市3億1,650万8,000円、茨木市8,937万円、摂津市2,299万5,000円、島本町2,112万8,000円となっております。  なお、人口及び患者数は予算年度の2年度前を算定根拠にしており、平成29年度予算では平成27年度の数値が根拠となっているものです。  以上でございます。 ○(中浜委員) 私は会派の要望書でも申し上げてますように、この三島救命救急センターの問題、いわゆる救急問題については、大変重要やと、市民の命にかかわる大変重要な課題なんで、今の社会情勢等々を十分考えて、これの整備をしていただきたいということをずっと言ってきたところです。  ところが、本会議でもありましたように、2月18日に場所の移転だけが決定されているということです。ただ、場所の移転だけだから大したことはないんじゃないかという意見もあるわけですけど、私ども代表質問で申し上げましたように、ソフトの問題とハードの問題も含めて、こういう移転問題はやはりかみ合わせて検討すべきやということを申し上げてるわけです。  もともと、この予算支出からしても、これは高槻市が多額の助成をしてるわけでして、しかもこの救急医療というのは、高槻市の、先ほど午前中言いましたけど、このすぐれた特徴になってるわけですね。市民の命にかかわる、今までも救急医療と全国に誇れる医療行政がされてるという意味で、私は高く評価してるし、成り立ちからしても高槻市がリードして、この救急医療体制をつくってきたということです。事前に消防のほうにお伺いしますと、やはり救急車の現場到着時間は全国で8.3とか8.5やけど、高槻は6分以内、7分以内でやられてるとか、病院へ搬送する時間も30分以内という意味では、大変重要な役割を果たしていただいてるという、全国に誇れるべき行政の水準を維持してるということです。これはひとえに、もちろん三島救命救急センターの努力もありますけど、これはやはり高槻の病院関係者含めた共同体制に基づいて、相互の連携に基づいてこれ成り立ってることだと思っています。
     そういう意味ではこれ、12月議会で協議会報告があったけど、本来ならこれは、我々も十分この問題、移転問題について、十分討論をする時間があってしかるべきなのに、2月18日にもう場所だけ決定されたということについては、私は少し遺憾だなと思ってます。そしてそのときも、この説明を、医師会の病院部会でされたということなんです。私もちょっとその関係者からいろいろお伺いしたけどね、相当論議があったけど、論議も整理されずに決まったということで、一応そういう意味では今までのやはり救命救急、市民の立場に立った救命救急は、三島救急センターの問題もありますけど、日赤や北摂や東和会やみどりヶ丘病院や、そういういろんな病院の関係者の連携のもとでいってるわけですから、私はそんなに性急に、何か物すごい、場所を決めていく必要はなかったんじゃないかなと思ってます。  でも、私も前向きですから、必ずしもそやからあかんと言うてるんじゃないですよ。しかし、そういう問題を残したことは事実だと思います。やはり今、救命救急をめぐる状況としては、三次救急、二次救急と、2.5次救急という言葉があるんです。どこで見きわめるのか、ようわからん、いわゆる三次救急以前の患者がふえてるんですね。これはあくまで問診によって三次救急と二次救急に分けるわけですけど、2.5次救急か三次救急かようわからない患者に対して、やはり即時に判断して、三島救急に行くのか、普通の二次救急病院に行くのか、そういうことを協力して連携を持ちながらやってるという意味では、この高槻の医療、救急行政というのは、そういう病院間の協力なくしてはあり得ないんですね。そういう意味では、やはり少し結果、そこの課題について、残念やったなと思うてます。  そういう意味では、そのことはこの12月の委員会協議会資料でも書いてるんですね、この課題の中でも。まずこの救命救急医療に従事する医師の確保がもう一番大事やと書いてるわけですけど、そういう、いわゆる救命救急医療に従事する医師の確保が困難な状態の中で、二次救急医療機関が提供可能な高度専門診療に関しては、その機能を十分活用しつつ、病病連携を一層強化することが、今後、より安定的な質の高い三次救急医療機能の提供に役立つんだということを、それを検討していかなあかんと、ここに書いてあるわけですから、僕は結果について、今ごたごたいう気はありませんけど、やはり、心はそういう病院関係者の皆さん方としっかり手を結んだ、協力した救急体制をつくっていただきたいということで切に願うわけです。  だから今後は、1つはそういう、もっと、より具体的に、ソフトとハードをどうするのかということをしっかり連携しながらやっていく必要があるわけなんですけど、その辺について、2問目の質問として、要するに我々代表質問でやりましたように、ソフトとハードを一体的に今後進めるという必要があるということと、やはりいわゆる救急医療に携わる多くの医師の意見をしっかり受けとめて論議していただきたい。代表質問の答弁ではちょっと曖昧な表現だったんですが、それをもうちょっと詳しく答弁お願いします。 ○(増田健康医療政策課長) 大阪府三島救命救急センターについての2問目のご質問にご答弁いたします。  昨年4月に発生しました熊本地震において、熊本市民病院が耐震化を先延ばしした中で被災したことに鑑み、同病院と耐震強度が同等レベルの大阪府三島救命救急センターの耐震化の課題については、市民の安全・安心の確保を図る行政の責務として、早期に解消すべきと考え、三島二次医療圏の3市1町で、まず移転場所の検討を進めたものでございます。  また、ソフトとハードを一体で検討すべきとのご意見でございますが、検討を具体的に進めるために、まず移転候補地を決定した上で、三次救急に必要な医療体制などのソフトと、その医療体制に必要な施設、設備などのハードを検討するという手順が望ましいと考えたものでございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) 先ほどの答弁は今までの答弁と大きく変わってないんですけど、僕は本当に必要な理由は、やはりそういう連携の結果生まれてるんだということを理解の上で、病院関係者のいろいろ意見を十分反映していただきたいと思います。  特に、本当に三島救命救急センターの赤字や黒字とか、赤字問題とかいろいろ論議になってますけど、どれだけ三島救急が受けて、二次の病院がどれだけ受けるか。これのバランスによって相当変わってくると言われてますし、近々吹田の操車場跡に病院ができますね。吹田の市民病院と国立の循環器センターができると、大きな病院ができると聞いてます。これ、今回の移行でも、場所は遠くなりますと、そっちの搬送がふえていったりするわけですし、いろんな救命救急の状況も変わってるわけです。それでも特に高槻市の医療機関にかかわるさまざまな人の意見をぜひとも反映していただきたいと思います。  さらに、そこのときも、もう1つ重要なこと書いてあるんですね。この12月の協議会の中でもね。施設面では応急診療所と合築してることから、軽症患者が急に重篤化した場合、早急に対応するなどの大きな役割を果たしていると書いてあるんですね。だから、救命救急センターの役割として、応急で来た人の重篤化に対応できるという、こういう課題もあるんですね。これが、僕も実は経験者なんです、重篤化したんです。そういうことは聞くと結構いてるんです、そういう人。  いずれにしても、今回はその応急診療所の問題は書いてなかったんですね。これも大きな課題の一つが抜け落ちた形で、とりあえず救命救急センターの場所変えた、ということについてもちょっと計画性が問題かなと思うんですけど、その問題について、今どんな状態になってるか教えてください。 ○(増田健康医療政策課長) 大阪府三島救命救急センターについての3問目のご質問にご答弁いたします。  まず、今後につきましては公益財団法人大阪府三島救急医療センターの理事会で、移転候補地に決まった大阪医科大学の決定が必要となります。同大学において決定された後、具体的な医療体制や施設設備といったソフト・ハードについて、公益財団法人大阪府三島救急医療センターや同大学のほか、医師会などの医療関係者、3市1町、大阪府で検討を進めていくことになり、現場の医療者の方のご意見等はその場でお伺いすることになると考えております。  高槻島本夜間休日応急診療所につきましては、設立の経過を踏まえ、医師会と調整しながら検討を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(中浜委員) 言いたいことはですね、大阪府で検討を進めると、現場の医療者の意見はその場でお伺いするということになってるということなんですけどね、確かに大阪府で検討されるんやけど、設立の経過からして、また実質上、この運営の中心であるのは高槻なんですね。僕はやはり高槻市として主体的な意見を持って、やはり意見言ってほしいなと思ってます。  先ほどずっと答弁でも、大阪府で、大阪府でと言っておられるけど、何か、これ設立経過からしたら、歴史的に見ても高槻の本当に大事な重要な特徴であるので、高槻市としてやはり主体的な意見を持って、この努力をしていただきたい。本当にまさに、しつこいようですけど、高槻市のすぐれた行政の一つでありますし、我々の命にかかわる重要な施策でございますので、本当にしっかりと取り組んでいただきたい。  それと、抜け落ちてますけど、やはり経済面も無視できません。だからこれは意見だけ申し上げておきますけど、移転に際して経済的な考察一つもないんですね。何ぼかの候補地があったやろうけど、何が経済的なんかという考察もなかったような気がします。そういう意味でも、そのことを非難するだけのために言ってるんじゃありませんので、そういうことも踏まえて、今後、そういう経済的なことも含めて、きちっとしたやはり議会で論議をしていただきたいということを申し上げまして、この件については終わります。 ○(増田健康医療政策課長) 先ほど来、大阪府、というご意見をいただいてるんですけど、大阪府というのは場所ではなくて、協議者の一つとして大阪府という機関があるという意味でございます。済みません、よろしくお願いいたします。 ○(中浜委員) わかってますよ、わかってますよ。そういうことですけど、検討機関は大阪府やからということやけど、答弁聞いてると、そのようにちょっと読み取れませんでしたので、誤解してたら申しわけないですけど、高槻市として、議会も論議に加わりたいということを申し上げたい、よろしくお願いします。  それからあとは、簡単に要望だけさせてもらいます。  1つはがんの内視鏡の検査の検討ということになってます。これについては本当に私ども、やはり発見する、がんの発見に一番効果があるであろうということで推進を申してきたところでございますので、これも早期に課題を整理していただいて、早期実施に向けてお願いをしたいと思います。  以上です。 ○(久保隆委員) 私のほうから、先ほども何人か出てましたので、ちょっと確認だけさせてもらいたいのは、保育所の待機児童という一つのテーマとして私もずっと気にしてたんですけども、一昨年、待機児童ゼロになって、昨年もゼロで、ことしが今の答弁聞いてると3月末まで頑張るんやと、ゼロになるまで頑張るんやという決意を聞かせていただいて、心強く思ってます。  ただ、やはり20年ほど前から見てると、やはり女性の社会進出であったり、核家族化であったり、いろんな社会現象の変わる中で子どもを育てていく社会環境、それと同時に家庭だけでは無理なんで、地域社会でやってほしいとかいうことで、子どもを育てて、社会が子どもを育てるんやと、家庭じゃなしに、というような社会環境に変わってきて、高槻市も一生懸命、教育と保育、若者世代に対しての事業に対して一生懸命やってきていただいてるのを目の当たりにしてきたんです。私も久しぶりにこんなこと聞きましたけど、今から16年、17年ぐらい前の、民生部の児童保育課というのがあったんですね。10年ぐらい前は子ども部という、まさに子どもって変わってるんです。当時民生やったんですね。民生から子どもに変わって、この10年間ぐらいで物すごくやっていただいて、待機児童ゼロまで来たというね。これやはり言葉というか、組織が、形が変わることによってエネルギーをそこやはり注力されたんやろうなと思うてます。やはりなかなか待機児童をゼロにするという言葉ではたやすいですけど難しいなというようなこと感じてるんですけども、まず1つ、大体で結構です。20年近年で、待機児童のマックス何人ぐらいおったんかなと、高槻では。どれぐらいおられたのか、まず。  課長の範囲で、これまでに待機児童をゼロにするのにどんな苦労というか、取り組みをやってきたのかということで、これまで先人がやってこられてね、わかる範囲で結構ですよ。全部細かいことまで要りませんから、大体こういうことやって、待機児童ゼロまで来たんやということで、子ども未来部として歩みを、ちょっと一遍お話ししていただけたらと思います。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 本市の待機児童に係る状況とこれまでの取り組みについてでございますけれども、平成16年4月1日現在の待機児童数が142名でありましたことから、平成17年3月に第一次保育計画を策定し、民間保育所における定員増を前提とする新設、増改築の取り組みを中心に、待機児童の解消に取り組みましたところ、平成19年4月には88名、21年には78名と減少してきたところでございます。  しかしながら、依然として待機児童が78名生じておりましたことから、平成22年3月には第二次保育計画を策定し、さらなる待機児童の解消に取り組んだところでございます。  その結果、26年4月には、厚生労働省報告基準での待機児童がゼロとなり、4月時点におきましては28年まで3年連続待機児童ゼロを達成したところでございます。  なお、待機児童の直近20年間のピークといたしましては、平成22年4月の166名となっております。  以上でございます。 ○(久保隆委員) 課長なりに歩みをずっとご報告いただきまして、ありがとうございます。私も長い間この待機児童については関心のある事業でしたので、一定やられたことと、待機児童ゼロになったのが、やはり最近一番大きな、臨時保育室をやっていただいたということと、認定こども園にしたりとか、無認可保育園を認可保育園にしたとか、ありとあらゆることされて、待機児童を何とか減らそうということと、若者に対する支援ということで、若い方々に高槻に来ていただこうという、そういった狙いも兼ねて教育と保育については非常にやっていただいてきたなということで、評価をさせていただいてます。  その中で市長の定住人口をふやすということで、2期目の選挙の前ぐらいから、高槻の歩みという歴史を物すごく言っていただいてますね。昭和18年のころはまだ3万人ぐらいの人口が、昭和40年代には10万から10年間で30万人超えたと。それが40年たった今、超高齢化を迎えてきてるんやと。だからこれから将来、未来見据えて何をせなあかんのかということで、経営革新宣言をして、これからやっていかなあかんのやということでやっていただいてます。  ですから、子育てと教育と高齢者福祉施策というのは、3世代の相まざった施策なんですね。しかも高槻は近隣のお隣のまちと違って、やはり40年前に急に人口ふえた分、非常にそのことでボディーブローきいてます。あのときに放っておいたら、赤字再建団体になってたということで、何とか皆さんのご努力で昭和58年から今33年間、ずっと黒字になってきてるというのは、あのときの先輩方が一気に人口ふえて大変赤字というか、起債をふやし過ぎたと、これでは総務省からクレームつくということわかった上で、じゃあどうするんやということで一生懸命改革していただいて、今黒字を続けてきてると。これは何もなくて黒字を30何年間もやってきたん違います。過去にその苦しかったことがあるからこそ今それをつくり上げてきてるということで、次の第2のステージ、今から経営革新ということでやっていこうというふうにされてます。  ただ、若い方々にそのことをいかに発信するか。これ、役所のこのメンバーでこういういろんな話聞かせていただいて、こういう文章見れば、いっぱい書いてあるんですけども、これどう発信するかなんですね。市の職員さん2,700人知ってるのと議員さん34人、一部のコミュニティの役員さんちょろっと知ってても35万人のうちの何人がこのことをわかってやってるんやと。それではなかなか改革しようとしてもやはり自分の身に降りかかる問題については嫌がらはります。  特に高齢者の方々は、今までやってきてもらったことがなくなる。今までこうして大事にしてもうたのが急に何でなくなんねんというような、やはり戦後苦しい時代を頑張ってこられた方々ですから、そのことを取り上げられることに非常に違和感を感じられるのは十分感じますし、また一方では若い方々に、いや、もう私らは地域か行政がやってくれるのは当たり前やないのと。何で私ら今補足せなあかんのという感覚があるからこそ、やってもらって当たり前というね。やってもらって当たり前というのは、お互いがそう思ってしまうと、社会がうまく回らなくなるということも踏まえたら、やはり歴史をちゃんと伝えて、で、もう1回同じ歴史を繰り返したらだめなんだということで、今こういうことをしようということをきちんと発信するべきや思います。  まちづくりの、道路つくるとか、あんなんは結果的に物見えてるとこで、余り皆さん特別便利になったなという程度で済むんですけども、福祉というのは一人一人の自分の肌にかかってくる問題ですから、非常に敏感になられます。そこにあえて今回手を入れていこうという課題も結構ありますんで、それは丁寧にやらな、これは違った意味では高槻市に対してのやり方に不満感が残っても仕方ありませんので、不満を残さんようにやっていくためには、やはり今から30年、40年前に苦労された先人のこの苦労をもう1回私たちこの時代が同じ苦労するかもわかりませんけども、きっちりその苦労をやって、次の後輩へ渡していくという、そのサイクルの今、谷に来てるんかなという気がしますんで、みらいのための経営革新宣言ということで、福祉関係なり、特に認定こども園という保育所関係も、相当大きな改革しようとされてますんで、それはやはりきっちり丁寧に説明しながらやっていくべきやと。私はそのことをしなければ、本当に多分このまま頑張っても人口はなかなか伸びないというのも感じますので、当たり前なんです。誰が見てもそう思いますので、それをするために今からきっちりと手を打つというのが大事なことやと思うてます。  そういったことも含めて、市長ね、やはりああいうパワーポイント使って市民に語りかけておられる、あの姿見てたら、少数の市民だけにするんでなしに、なんか発信の仕方を考えられたほうがいいんじゃないですかという。確かにたかつきDAYSという広報誌見ててもね、書いてあるんですけども、なかなか活字では伝わってこないというのが正直なところですし、答申書でも、一つ一つの課題には書いてあるんやけど、トータル的なバランスがないんですね。人口の変動と書いてあるのと、財政の変動は書いてあるけど、人口と財政の変動、どう相絡まってきてるんやというのが、なかなかこの文章だけで読みにくい。だからいかに短い文章で人口の変動と財政の問題、人口構造と財政の問題というのを必ずそれをセットで持って行かんことには、そのために市民の方々にご理解ください、協力してくださいということに結びつけていくべきやというふうに思ってます。  ちょっとたわいない話ですけど、テレビでやっておられる池上さん、よくテレビでやっておられます、あの方が僕ら子どものころからちょっと大きなったぐらいのころに、子どもニュースというのをテレビでやっておられて、子どもに説明するのにどういった説明したら一番わかるんやということで、今テレビでやられておるのは結構歴史を使って、今があって、将来があるという、このストーリーをちゃんとつくってはるんですね、結構。今があって未来だけじゃなしに、過去にこんなことがあったから、今こういうことになって将来こうしようとしてはるんですよという、物の組み立て方が子どもに対しての説明の仕方らしいんですね、池上さんの説明の仕方が。だから僕らみたいにこの年になっても、あの人の話聞いてたら、なるほど、昔にこういうことがあったから今こうしたはるんやなというのがわかるということであれば、高槻の発信の仕方もやはり歴史がありながら今があって未来をつくるという、この三本柱でいかに短く伝えていくかということをしなければ、本当に改革しようとしても大きな抵抗に阻まれてしまうと、どうしようも進まなくなってしまうということを懸念してますんで、これは質問になるか要望になるかあれですけども、市長に言うのもあれですけど、石下さんあたり何かお言葉ありませんやろうか。 ○(石下副市長) 久保委員のほうからいろいろな手法を聞かせていただきました。私たちも市民に対して発信する場合は、どれだけわかりやすくお伝えをするのかということを重点的に置いてるんですけども、いわゆる市民の方の中には専門的な知識を持って、専門的に考えたいという方もおられまして、そういう方に対しても、いわゆる市から出す文章ですから、専門的な方が見られても耐えられる文章ということも必要になってきまして、その二、三行で済む言葉が、またそれに付随して説明をすると、それが1ページ、2ページになるというような、そういうことにもなってきてますので、今言われてましたように、今後はもっとわかりやすい形で、いろんな形でお伝えしていくと、市民の方々に正しい情報をお伝えしていくという努力は今後続けていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ○(久保隆委員) 急に振りまして、ありがとうございます。いやいやこれもね、答えのない課題かもわかりませんけど、答えをつくり上げていかなあかん課題ですので、なかなかこうやったから必ず市民は理解していただけるというのはありませんけども、やはりまめに根気よく伝えていくということはやはり大事やと思うてます。  先ほども言うてるように、市長の話も僕3回聞かせてもうたらね、もう頭の中入ってますわ。3回聞けばね、何をストーリーとしてしゃべってはるんか、1回目だけは何となくぼやっとでしたけど、2回、3回聞くと、市長の言うてるストーリーがだんだん頭に残るという。そういった意味ではやはり何回も発信せえへんかったらこれなかなか頭にも心にも残らへんのかなと思いますんで、未来のためにご努力いただきますように、これは要望だけにしておきますので、よろしくお願いしておきます。  以上です。 ○(岩委員) きょうは非常に重要な政策というか、政策転換というか、かなり方向を提示された。いわゆる子どもの問題ですね、それから高齢者の問題、さらに三島救命救急の問題、これは市長として一定の判断をされて、議会にいわゆる提起されたと思います。したがって、例えば三島救命救急センターでしたら、いわゆるスタートですね、スタート時点、先ほども中浜委員からもありました。私そのときの当事者で、最初の特別委員会的な委員会の副委員長、座って、1期目の1年生ですから、何が何やわからんような状態で、医学の問題を議論されたわけです。しかし最終落ちついたとこは、大阪医科大学の先生方に任せて、議会は市がこれから持っていく負担、いわゆる財政ですね、それはもう少々赤字を覚悟してやっていくんだということをそこで決議したわけですね。それでゴー出たということで、昭和60年から始まったわけですね。  いろいろ今日までよう頑張ってこられて、名前が大阪府とか三島とか余り僕自身は気に入りませんが、ずばり先ほどもありましたように高槻の大きないわゆる政策決定であり、また今回、新たな次のページを出していくということで、非常に重要な時やと思います。そういう意味でやはり堂々と積極的にその辺は市長も申されるべきだと思います。  もう1つは、子どもの問題ですが、部長ともこの前議論しましたが、要するに行革なのか、いわゆる革新というのは前進的な意味での意味だと、行革いうたら何かマイナス的なあれやというようになって、ちょっと意見が違うたんですけども、私はやはり行財政の運営が地方公共団体の仕事ですから、やはり施策は市民が喜んで受けていただく。それを出していったらいいわけですけども、そのバックにあるいわゆる財政問題、それは必ずへばりついておりますから、そういう意味でこれだけ今行き詰まっているのは、これだけしたらこれだけ財源的に助かるんだというね。現実にその資料にもちょっと書いてますね、今回の。そういうやはりすぱっとした形で議会へ出していただくと。何となく、先ほどいろいろ意見聞いてましたけども、何となくすっきりしない形でいろんな意見出てました。やはりイエス、ノーかいうたらちょっと難しいですけども、ある程度の時期きたら市長としてこうしますと、イエス、ノーという形で議会で決着つけると。例えば子どもの問題でしたら幼稚園の統廃合ありましたね。最終13になったんかな。あのときだって大変な議論の末、1年がかりで、それで私もそのときもまた副委員長しておったけども、大変なことを乗り切ってきてるわけです、議会も。だから議会もやはり乗り切っていくと。市長は思い切ってやはり提案していくと。この辺のかみ合わせがちょっときょうの議論聞いとって何か弱いかなと思いましたので、もっと積極的に自信持って、堂々とやっていただきたいなと思います。  特に三島救命救急センターについては、今後やはりすっきりした形でどうするかという点だけ答弁してください。 ○(西田健康福祉部長) 今後の三島救命救急センターについての建てかえ含めてのご質問かと思います。  当センターの設立につきましては、今、委員仰せのとおり、大阪府による設置がなかなか難しいところ、医師会や大阪医科大学等にご協力いただきまして、高槻市及び島本町も尽力して開設した経過がございます。  今後の進捗につきましては、こういった経過をしっかり踏まえまして、議会への説明も必要に応じてしっかり進めさせていただきながら、適切に進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(岩委員) やはり重要な、大変重要な政策が今出てきたわけですから、それを次の濱田市政の段階で今出てきたわけです。そこでやはりこうしますという姿勢を明確にしていただくと。それから、先ほど中浜委員からありましたね、公と民の関係ね。公ができひんから民やという、そういう単純な発想では、これはもうアウトです。やはり民のよさをどうするんかと。公のよさをどうするんかと。先ほどありました。そのとおりですね。やはりその辺、以前からもう10数年私言うてますが、結論としてまだ出てません。今回区割り出ましたですね。その辺の区割りしたらしたで、こうだと。公はこうだと、民はこうだという形の理論づけというか、しっかりしたやはり信念もって議会で答弁していただくというように、ぜひともお願いしたいと思います。  ちょっと何かもたつくと、ちょっと下がるような雰囲気も見られますから、私の経験からですよ。ぜひとも前へ前へ押していくという気持ちで、大きな立派な政策ですよ。だから自信持ってその辺ははっきりしてください、お願いします。 ○(石下副市長) 今、岩委員がおっしゃったように、いわゆる28年のときから市長が方針を出されまして、審議会も経て、29年度にしっかりした計画をつくっていくということですね、そういう日程でいきたいということはお伝えをしてますから、29年度にさっき言われた方針含めて、また計画含めて、しっかり出させていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 ○(強田委員) 私からは、質問は3点、意見は1点、させていただきます。  まず、高齢者施策の見直しからさせていただきます。  市の施策について、このままでいいのかということを検討するのは当然であるとは思います。しかし、市全体の事業でどう考えるのか。私どももかねてから必要のないものは必要がないと。例えばJRの高架化などは必要がないということも言ってきましたし、それぞれの考えのもとに議論をして、議会で検討していくということと、それと同時にやはり市民の状況はどうなのか、市民の意見はどうなのかということもやはり取り込んでいかなければいけないんだと私は思います。  そこで、まず、街かどデイハウスについてお伺いをいたします。  街かどデイハウス事業は、虚弱、認知症を含む軽度の介護を有する高齢者が対象になって始まった制度でしたが、介護保険が始まったことで、介護保険の対象になる方が多くなり、自立と判定される高齢者を対象にしてまいりました。本会議でも居場所事業の効果はあったということです。  これまで利用されてきた人や、事業者の意見を反映させることは必要だと思います。そして五十嵐委員からも署名が2,300筆ほど集まったということもお聞きしました。そしてはがきの提出もあったということです。どのくらい提出があったんでしょうか、どんな声が寄せられているのか、お答えください。 ○(辻長寿生きがい課課長代理) 街かどデイハウス事業についてのご質問にお答えいたします。  署名やはがきの数、そしてはがきの内容についてでございますが、署名された方の人数は2,392名でございました。また、はがきについては66名の方から送付がございました。  続いてはがきの内容ですが、街かどデイハウスを楽しく利用している、通うことで元気になった等のお声をいただきました。  以上でございます。 ○(強田委員) ぜひ事業所や利用者の声を聞いていただきたいと思います。  高齢者福祉専門分科会の資料の質問・意見事項の一覧の中で、市は居場所の機能は民間やNPOなども取り組んでいて、居場所はほかにはあると考えているとされております。社会福祉協議会それと自治会や老人会などの居場所も確かにありますが、月1回の食事会やふれあい喫茶など、回数や中身からしても街かどデイハウスのかわりにはなりません。街かどデイハウスは居場所もあります。その上、自分の好きなこともできます。だから利用する人が多くなるんではないでしょうか。  また、健康チェックもしておられます。週1回、いつも見ている利用者の方の心身の変化に気づき、介護や病気の早期発見にもつながります。ひきこもり防止や居場所、介護予防の総合的な街かどデイハウスの中身がいいんではないでしょうか。それが介護予防になるんではないでしょうか。このような介護予防の施設はほかにはないと思いますが、お聞きいたします。 ○(辻長寿生きがい課課長代理) 街かどデイハウスにおきます介護予防についてお答えいたします。  街かどデイハウスについては、これまで高齢者の居場所づくりを推進するため、市の補助事業として運営を支援し、それぞれの事業所において、編み物、カラオケ、マージャンなどの趣味活動や、創作活動などの取り組みを行い、一定の効果があったと認識しています。今後、本市の高齢者数の増加に伴い、高齢者の自立した日常生活の維持のため、高槻ますます元気体操などの、より効果的な介護予防の取り組みを充実、強化させていく必要がございます。  そのため、街かどデイハウスにおける市の補助金事業を段階的に縮小する一方、その同額を委託事業に上乗せし、本市から委託する高槻ますます元気体操の介護予防事業を重点的に行い、事業の再構築を図っていきたいと考えております。なお、市内には既に高齢者の居場所づくりとして事業を実施されているNPO法人等が多数あり、それらの事業所の活動を踏まえ、創意工夫され運営されるものと認識しております。  以上でございます。 ○(強田委員) そうは言っても、介護補助金のカットなどで続けられないという、そういう一部事業も縮小するということも聞かれているんです。そういうことも考えているんでしょうか。  居場所として街かどデイハウスには1,036人も参加されています。居場所の事業のほうが参加が多いんです。介護予防事業には690人です。利用人数の差を見ても、居場所や生きがいづくりの要望が多く、介護予防事業は利用していない人が34%です。  街かどデイハウスのいいところは、自分の趣味、興味に沿ったことをできて、楽しく、そしてそれでいて介護予防もできる。初めは趣味を通して街かどデイハウスに来たという人も、介護予防もしてみようという、そういうことになっているんじゃないでしょうか。こういう場所がなくなると、かえって介護や医療の負担が私はふえるんじゃないかと心配します。高齢者の居場所の確保のために、事業の継続は必要です。経過措置をされる中で、よく事業所や利用者の意見を聞き、居場所の補助については残すことを強く求めて、この質問は終わります。  続きまして、ひとり暮らし高齢者家賃助成についてお聞きします。  高齢者福祉専門分科会で、昨年、ひとり暮らし高齢者家賃助成を受けた263人の中で、生活保護基準の141万円以上の収入のある人は、70歳以上の高齢者で59人と答弁をされています。さらに、生活保護では負担がない介護や国保の費用も、この人たちはかかります。158万円の人の国保や介護の保険料は幾らなのか、お聞きします。 ○(辻長寿生きがい課課長代理) 国保料に関する質問ですが、長寿生きがい課のほうでまとめてお答えさせていただきます。  まず、国民健康保険料等についてですが、65歳以上では医療分の年間保険料が2万9,040円、75歳以上では1万349円になると試算しております。  続いて、介護保険料については年間6万6,700円となると試算しております。  以上でございます。 ○(強田委員) 家賃助成の基準は年間では158万円、月額でいいますと月13万円以下です。お答えいただいた国保料と介護保険料を月額にすると、6,000円から8,000円になります。家賃と保険料を引いたら、手元には8万円も下手すれば残らない人も多くおられるということではないでしょうか。  医療費の支払いがかかる人もいますので、生活保護以下で暮らしている人もおられます。そこに家賃助成の1万円がなくなれば、生活に大きく影響します。家賃助成を利用している人で、生活保護以下の収入の人みんなが、生活保護を受けられるんでしょうか、お聞きします。 ○(辻長寿生きがい課課長代理) 家賃助成制度対象者に係るご質問ですが、現在、家賃助成制度の対象となられている方が全て生活保護制度の対象となるかどうかについては、対象者それぞれに生活状況や資産額等が異なりますことから、その要件に該当するかどうかを個別に判断する必要があると認識しております。  以上でございます。 ○(強田委員) 人それぞれの事情があって、生活保護を受けたくても受けられないという人もおられます。結局、若い人もこうした高齢者の状況を見ておられる中で、老後のことを考えると心配だと不安になっていくのではないでしょうか。  本会議の答弁では、今この家賃助成を受けている人は70歳以上が9割ということでしたので、生活保護以下でも何とか暮らしている、そういう人から家賃助成を取り上げるということのないように、削減までは6か月あります。ぜひ検討をしてください。  続きまして、民間学童保育室助成事業について、お聞きいたします。  2017年度から新たに民間学童保育室の整備をするということですが、いろんな事業者がおられますので、保育内容については一定の基準を設けることが必要だと考えます。中浜委員からも放課後クラブ運営指針をもとにされているというお話がありましたが、その点詳しく、基準についてお聞きします。  また、公立の学童保育では、どんな基準で保育をされているんでしょうか。何かマニュアルがあるのか、お聞きします。 ○(清水子ども育成課長) 民間事業者が市内で学童保育室を運営しようとする場合には、事前に届け出が必要であり、届け出に際しましては高槻市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例に適合していることを確認するとともに、事業者の定款、運営規定、事業計画等を提出していただき、事業運営に支障がないかの確認を行っております。また同時に保育内容について、国の放課後児童クラブ運営指針を遵守するよう、指導を行っているところです。  次に、公立の学童保育室の保育内容につきましては、高槻市学童保育指導員職務マニュアルにより、実施しているところでございます。このマニュアルは日々の保育、安全管理、個人情報保護など、指導員が共有すべき保育内容等の詳細事項につき規定しており、研修などによりその徹底を図っているところでございます。  以上でございます。 ○(強田委員) 国の指針どおりに保育がされているかの確認については、今後の課題になるかと思います。市が補助金を出すのですから、保育水準が保てるように保育所がされているように巡回指導なども体制をとっていただきたいと思います。  今これだけ児童や子どもたちをめぐる犯罪が多くなっている中で、学童保育は働く親が安心して働き続けられて、子どもたちが安全な生活を送れる、成長することのできる大切な場だと思います。  また、先ほど公立の学童保育については、宿題、遊び、本読みなど、たくさんいろんな指針、マニュアルに基づいてやられて、充実した保育がされていることだと思います。児童の生活の場、生活習慣が身につくようなプログラムも私は見ていて、されているなと思います。グラウンドや遊び場も大事だと思います。保育に差があってはいけないと思いますので、ぜひその点、充実に努めていただきたいと思います。  そしてもう1つ、意見だけさせていただきたいと思います。  三島救命救急センターについてです。患者受け入れを断った件数は本会議の代表質問でも言いましたように、2005年から4.3倍の617件ということで、これは本当に課題解消が求められていると思います。センターの移転については、一番大事なのは患者受け入れ体制の水準をいかに充実していくかだと思いますので、関係者と十分に話し合いをしながら、財源や運営形態の検討状況はその都度お示しいただきたいと思います。  一般会計の意見表明をさせていただきます。  街かどデイハウス、ひとり暮らし家賃助成の件については反対ですが、今からでも見直しをしていただくことを期待して、予算は全体を考えて賛成です。  以上です。
    ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  次に、歳入全般、及び第2表 継続費について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第28号 平成29年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第28号所管分は原案のとおり可決されました。  次に、議案第31号 平成29年度高槻市国民健康保険特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(強田委員) 意見だけさせていただきます。  一般会計法定外繰り入れの一部をやめることによって値上げになる低所得者の世帯が、約2,000世帯から3,000世帯になります。国も府も独自に一般財源からの繰り入れを市町村がすることには制度上規制はしていないです。ことしも全国では繰り入れが約60億円ふえています。高槻市がそれをしないのは問題です。  以上の理由で賛成できません。 ○(中浜委員) これ、要望だけなんです。  国民健康保険制度の広域化について、我が会派の代表質問をさせてもらいました。そのときの答弁は、新制度については、被保険者、特に低所得者の負担に十分配慮するとともに、医療費適正化や収納対策等について、適切なインセンティブの創設により、全市町村が前向きに国保運営に携わることのできる持続可能な制度をいかに構築するかが課題と認識しており、大阪府に対して機会を捉えて要望していきます。その答弁で私はオーケーなんですけどね、オーケーなんですよ。ただ、実は要望して、問題は、ならなかったときを危惧してます。あるいは四、五年とか、一定の暫定期間は得られるかもわからないですけど。これは自治事務ですので、やはり市としてそういうふうにならなかった場合はどうするのかということが、今度改めて問われてくると思うんですよ。  そういう意味では、本当にまずはとりあえず、でも府は一律に決めようとしてるという流れと聞いてますので、大変不安なんです。やはりそういうことも含めて市としてこういう思いで、多分市長会か何かで論議されると思うんですけど、ぜひとも頑張っていただきたいということを要望して発言を終わります。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で、質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第31号 平成29年度高槻市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第31号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第32号 平成29年度高槻市介護保険特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(川口委員) 認知症初期集中支援チームについてお伺いいたします。  まず、直近の高槻市における認知症の方の人数、そして委託料1,026万6,000円の詳細をお聞かせください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 認知症施策に関するご質問にお答えいたします。  1点目の直近の高槻市における認知症の方の人数は、市全体では把握していませんが、本市の要介護認定申請における日常生活自立度2以上の方は、平成27年10月から平成28年3月までで3,842人と、その間の認定申請者全体に占める割合は41.0%となっています。  次に、委託料の内訳については、チーム配置に係る人件費相当額、通信運搬費等の事務費を合計し、980万円程度を見込んでいます。また、費用のうち約9割を人件費相当と見込んでおります。  以上でございます。 ○(川口委員) この支援を必要かどうか悩んでいるときに、まずどこに連絡をされるのか。そして支援チームの支援期間をどのように想定をされていますか。 ○(岸野長寿生きがい課長) お尋ねの1点目の支援が必要な方は、まず長寿生きがい課または地域包括支援センターに連絡いただくことを想定しています。  2点目の支援チームの支援期間については、おおむね6か月と想定しています。  以上でございます。 ○(川口委員) 認知症地域支援推進員という方がおられます。この認知症地域支援推進員の方は、初期集中支援チームとのかかわり方をどのように持たれるのか。そして新年度の支援想定件数と積算根拠をお示しください。 ○(岸野長寿生きがい課長) お尋ねの1点目です。認知症地域支援推進員と初期集中支援チームのかかわりについては、認知症地域支援推進員は認知症サポーター養成講座の開催など、認知症に係る地域ネットワークの構築などの推進を図っており、今後、地域において認知症の相談を受けた場合については、必要に応じて初期集中支援チームや地域包括支援センターと連携を図り、適切に対応してまいります。  2点目の新年度の支援想定件数については、約40件としています。件数については、他の先行自治体を参考に算出しています。  以上でございます。 ○(川口委員) 堺市で先行的に実施をされてるということで、そこをモデルに始めようというふうに伺っております。  そして、認知症地域支援推進員なんですけども、今答弁にありましたように、役割を担ってるわけですが、今の高槻の12あります包括支援センターのうち高槻北と五領・上牧にしか、今2名しかいらっしゃらないんですね。非常に業務的にも重くのしかかってくるような気がしてなりませんので、この認知症地域支援推進員の方をぜひふやす、次の計画策定の30、31、32年度の計画策定をされるときに、増員という方向でしっかりと、負担がかかり過ぎずに機能していくようにしていただきたいというふうにお願いをしておきます。  以上です。 ○(強田委員) 私からは、改正介護保険法への対応の予算が上げられておりますので、そのことについて質問をいたします。  改正保険法への対応の予算が上げられております。具体的にどんなことをどのように周知をしようとしておられるのか、お聞きします。 ○(多留谷介護保険課課長代理) 介護保険制度の改正に関する質問にお答えいたします。  現在、平成30年度の実施に向け、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案が国会に提出され、議論されているところでございます。  主な内容といたしましては、自立支援、重度化防止に向けた取り組みの強化、医療機能と住まいを兼ね備えた新たな介護保険施設の創設、介護保険制度の持続可能性を確保するため、特に所得の高い層の自己負担割合を3割に引き上げることなどとなっております。その他、政令の改正により、平成29年8月から高額介護サービス費制度を見直すことも予定されております。  今後、法律が成立し、国の通知等により詳細が明らかになりましたら、広報誌や市ホームページへの掲載等、適切に周知してまいります。  以上でございます。 ○(強田委員) 改正介護保険法については、詳しい内容はまだだということですが、高額介護サービス費については、ことし8月に一般の所得区分に該当する人の一月当たりの上限額が値上がりになります。制度の内容がどこまで明らかになっているのか、具体的にお答えください。おおよその影響件数もお答えください。 ○(多留谷介護保険課課長代理) 高額介護サービス費の見直しにつきましては、医療保険の高額療養費制度と同等の負担水準にそろえるため、一般区分、いわゆる市民税課税世帯のうち、現役並み所得相当以外の区分に該当する方の自己負担限度月額を3万7,200円から4万4,400円に引き上げることが示されております。  なお、平成28年10月の実績におきましては、一般区分に該当する方への支給件数は延べ678件となっております。  一方、自己負担割合が1割である方のみの世帯につきましては、過大な負担とならないよう、3年間の経過措置として、世帯の負担上限額を新たに設け、現行の自己負担額、月額3万7,200円に12を乗じた44万6,400円とすることも示されております。  なお、当該制度については、世帯ではなく、個別に所得判定を行う仕組みであるため、世帯情報がなく、経過措置の対象者数が把握できないことなどから、本市における具体的な影響の推計は行っておりません。  以上でございます。 ○(強田委員) 高額介護サービス費の値上げの影響は、必要な介護サービスを抑制するなどの懸念があります。国は経過措置をとるということになっていると今お答えをいただきました。それほど影響が大きいということではないでしょうか。  また、一定の所得がある人への介護利用料は、2015年8月から2割負担が導入されたばかりです。2018年度から3割負担を導入するなど、負担増と制度の改悪が行われようとしています。国は、改悪を見直すべきだと思いますが、影響を受ける市民は、市や地域包括支援センターに相談に来られます。相談に来られない人もおられるかと思います。周知をするだけではなく、ぜひ関係機関と一緒に高齢者の困りごとに丁寧に対応するよう、お願いしておきます。  そして、認知症初期集中支援チームについては、意見だけさせていただきます。  認知症は初期症状のうち、プロがかかわることが大事だとされております。医療や介護の専門家が適切な医療やケアにつなげて、自立支援のサポートをする認知症初期集中支援チームの配置は重要です。  高齢化で認知症についての相談がふえていますが、本人は自分はどこも悪くないと怒り出すというように、なかなか治療につなげられないケースが多くあります。専門チームが家まで来たとしても、拒否をされることも考えられます。その点、医師会では認知症対策委員会を設けられて、認知症の対策に取り組んでおられます。私もこの医師会の取り組みは大事だと思っておりまして、ふだんからつながりのあるかかりつけ医の役割は重要です。  その取り組みの一つであるのが、たかつきオレンジガイド〜たかつき認知症ガイドブック〜これは1万部つくられました。ぜひ、この市内の取り組みを認知症対策委員会で研究をして、認知症初期集中支援チームとも連携をしながら、認知症対策の取り組みをさらに発展していくことが必要だと考えます。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で、質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第32号 平成29年度高槻市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第32号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第33号 平成29年度高槻市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第33号 平成29年度高槻市後期高齢者医療特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第33号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第34号 平成29年度高槻市母子父子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第34号 平成29年度高槻市母子父子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第34号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第37号 平成29年度高槻市自動車運送事業会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(平野交通部長) 特に補足説明はございません。よろしくお願いします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(五十嵐委員) バスのドライブレコーダーの更新について伺います。  ドライブレコーダーの設置目的について、初めにお伺いをさせていただき、現在使用しているドライブレコーダーの更新、その理由と台数についてお聞かせください。 ○(渡辺企画運輸課主幹) バスのドライブレコーダーについてのお尋ねにご答弁させていただきます。  まず、設置目的でございますが、事故の未然防止と事故発生時の原因究明及び乗務員指導、輸送の安全確保等を行うためでございます。  次に、更新の理由でございますが、現在使用しておりますドライブレコーダーは、平成23年4月より設置しております。耐用年数の5年が経過したころから、老朽化による故障等のトラブルはふえてきており、全車両171台を更新するものでございます。  以上です。 ○(五十嵐委員) 設置目的につきまして、安全確保、事故の未然防止等、ご説明がありましたですけれども、具体的な活用につきまして確認をしたいと思います。  2点目に、今回は全車両更新ということで、多額な費用が一度にかかってるようにお見受けをするわけですけれども、分けて更新をせずに、一度に全車両分の更新をする利点みたいなものを教えていただければと思います。 ○(渡辺企画運輸課主幹) まず、ドライブレコーダーの映像による安全の確保についてでございますけども、事故の映像だけでなく、事故に至るまでの映像を検証することにより、いろいろな角度で要因を解明し、事故の未然防止に役立てております。また、事故の映像を用いた乗務員研修を行うなど、乗務員の安全意識を向上させることで、お客様へ安全で安心なサービスに努めております。  次に、一度に更新する理由ですが、本市営バスのドライブレコーダーは、バスの運賃箱をシステムで一括管理しているのと同様に、録画された映像を同一のシステムで一括管理しているため、全て同時期に更新する必要がございます。また、経費的にも一括で更新したほうが1台当たりのコストが安価になることなどからの理由でございます。  以上です。 ○(五十嵐委員) 3問目も質問をさせていただいて、これで終わりたいと思います。  ご答弁では、5年の耐用年数を過ぎたころから故障等がふえてきた、そのようなご説明がありましたが、ドライブレコーダーを常に適切な状態で維持するための点検あるいは整備計画のようなものはあるのでしょうか。  今回の更新は、前回と同等品、同等のシステムを採用されるのでしょうか。  先ほどまでのご答弁では、ドライブレコーダーを設置することにより、事故発生時の原因究明、またデータを乗務員研修などに用いて事故の未然防止に効果を上げているとそのようなことでした。  ただ、機器やシステムは高機能化をしていく中で、活用、運用のあり方を適切なものにし、更新コストも抑制をしていくためには、メーカー情報の収集や他市や民間の事例の研究、調査が必要になるのではないかと感じますが、いかがでしょうか。 ○(渡辺企画運輸課主幹) まず、ドライブレコーダーの整備、点検については、メーカーによる定期点検のほか、必要に応じて臨時の点検や調整を行っております。また、今回の更新に当たっては、他のバス会社やメーカーからの聞き取りを行った上で、費用面もあわせ、本市のドライブレコーダー機器の設置目的である安全輸送の確保を第一に考え、必要かつ十分なものにしてまいります。  以上です。 ○(川口委員) 今回、竹の内・番田への新規路線が提案されておりますが、この運行に係ります収支見込みと利用者をどのように予測されているのか、お答えください。 ○(三浦企画運輸課主幹) 竹の内・番田方面の運行についてですが、この経路については、現行の玉川橋団地線において、一部乗客数の見込めない地域を運行していることから、収支の改善を図るため、乗客数の見込める当該地域へ現行路線の経路を一部変更して運行するものでございます。  これに伴います収支見込みや利用者の予測についてですが、今回の新たな運行については、地域の要望を受けて運行を開始するものであり、特に辻子・竹の内地域に関しては、住宅戸数もふえてきていることなどの要因もございますことから、現行の玉川橋団地線よりも利用増が見込め、それに伴う収入があるものと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) 現行の玉川橋団地線においては、橋を通るルートですので、当然今回の新規路線の引き直しによって、乗客は大きくふえると思っています。しかしながら、収支に関しては厳しい、赤字になる可能性が大きいのかなというふうに私は思っています。しかしながら、今までも長年にわたって地域住民の要望もございましたし、現状よりは集客はふえていくということなので、当然、市民の足としてこの新規路線を行うことは私は必要だというふうに思っております。  次に、IC化について1点お伺いいたします。  IC化によってバス利用者のデータが把握可能となりますが、このデータをどのように生かしていこうと考えているのか、お答えください。 ○(三浦企画運輸課主幹) 乗車券のICカードに係りますデータの活用についてでございますけれども、定期券や高齢者等無料乗車証を含む乗車券の券種ごとの利用状況や路線別及び時間帯別の利用状況など、日々の実績データを得ることが可能になることから、実態に対応したダイヤ編成への活用や、お客様のさらなる利便性向上のためのサービスの検討などに生かしてまいります。  以上でございます。 ○(川口委員) IC化によって福祉的施策として行われている高齢者の無料パスの利用実態も出てくるわけですから、これに関しては実数に即した補助金ですか、その部分はちゃんと、今はざっくりし過ぎてると私は思ってますので、そこの部分の実際にどれだけ乗られた上で福祉政策として一般会計からしっかりと、求めていくのかどうかも含めて、今後実数が出てきた時点での検討をぜひお願いしたいと思います。  またバス事業、自動車運送事業に関しましては、本会議の中で民間のバスに比べて給与水準が高いという話もありました。実際にそれは事実でありますけれども、私自身の考え方としては、命を守るというか、命を運ぶという大きな使命を担っているわけでありまして、民間が低いからそれにあわせて切り下げていくという考えは私は間違っていると思っています。それは胸を張って、安心・安全に市民の命を運んでいるんだ、市民の足として高槻の市営バスはやっているんだという部分は誇りを持って、ぜひ皆さんが、実際の乗務員であったり、市営バス事業にかかわる皆さんがしっかりと生活が保障された上でハンドルを握ることができる、運行ができるということをぜひ目指していただきたいと思います。  ひいては、僕は公務員たたきとかも嫌いなんですけれども、しっかり仕事をされている、市民のために汗を流してる皆さんの努力がちゃんと報われた結果が皆さんのお給料であって、これからもあそこが低いからここに下げろというような下げ下げ競争するんじゃなくて、皆さんはしっかり誇りを持って働いているということを胸を張っていただいて、そういった中で市民サービスの向上を図っていくという心意気でぜひ今後も業務を続けていただきたいというふうにエールを送りたいと思います。  以上です。 ○(中浜委員) ほぼ川口委員と質問ダブるんですけど、改めてまことに申しわけないですけど、乗車券のIC化の予定と今後の活用の仕方についてお伺いします。 ○(三浦企画運輸課主幹) IC化の事業の予定と活用についてですけれども、まず1点目のIC化事業の予定についてですが、全ての乗車券のうち、紙定期券については既に平成28年10月にIC化へ移行いたしました。また現在扱っておりますIC定期券、PiTaPa・ICOCAなどの交通系ICカード以外の乗車券のうち、高齢者等無料乗車証については、平成30年4月から順次ICカードへ移行し、紙回数券、磁気回数カードについては、平成30年10月からの移行を予定しております。  これに伴い、乗車・降車時にタッチしていただくツータッチ方式の導入に係る全車両へのICカードリーダーの設置や、案内所等へのチャージ機等の設置、また新たなサービスとなります乗り継ぎ割引の導入など、必要なシステム環境の整備を行う予定としております。  2点目の活用についてですけれども、通勤通学の定期券をお使いの方や、チャージ式ICカードをお使いの方、また高齢者等無料乗車証をお使いの方を含めまして、全てのICカードを利用する方に係ります詳細なデータの把握が可能となりますことから、お客様の利便性向上のためのサービスの検討や、また効率的な運行を実現するため、実態に対応したダイヤの編成に生かしていくものでございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) 私はこれについて、ずっと、何年か前から申し上げてきたことが実現したということで、まずは今後の取り組みに期待をしたいと思っております。  先ほど川口委員がおっしゃって、本会議でいろいろ意見が出たということなんですけど、先ほど石下副市長が、あくまであれは答申やから、この答申を受けて29年度中に方針を決定したいと、策定したいということを明確に答弁していただいたので、細かい討論については私は今は触れません。  ただ、川口委員がおっしゃるように、単純に民間の給料にしなさいなんていうことは、職員の意欲を失うと僕は思ってます。私はなぜこれ賛成したかということを言いますと、これによってどういう人がどれだけ利用したかということが、実態がはっきりするわけですね。だから、今6億円の補助金というか、運賃が、実際は幾らなのかということもはっきりするわけですから、企業の経営者としてもやりやすいんですね。だから5億円になるのか、7億円、もっと頑張れと。やはり経営者として運転手さんに、職員の皆さんに課題がはっきり突きつけられるわけですから、そういう意味では仕事よう頑張って、黒字経営ができたら、それはそれなりの給料が、やはり余り成果上がらへんかったらもっと頑張れと、君らも賃金下げられても仕方ないでということも言えるわけですからね。今の基準が曖昧な状態で評価をするというのは問題やと思います。  だからそういう意味では、このことによって今までの補助金のあり方、支出の金額含めて、全て明確に、はっきりしてくるわけですから、客観的な数字を用いて市バスの経営をどうすべきだということが論議できる土台ができたという意味で、私は大いに評価をしてるわけです。  特に先ほど言うたように、みんな一律で、今別枠だったと言われているいわゆる運転手の業界の給料に、みんなならせというたらね、そら誰かて意欲なくなりますよ。やはりそうやなくて、むしろしっかり頑張ってもらうための励みもしなあかんし、失礼やけど成績が悪かったら注意もしてもらわなあかんし、やはりそういう、いわゆる民間経営的な意味で、しっかり経営の土台ができたと僕は思っておりますので、そういう意味ではこれによって相当、問題解決するし、管理者も含めて職員指導が適切にできるんじゃないかなと思っておりますので、いいことやないかなと思っております。  だから一生懸命頑張ってる人に対して、給料下げるとか、そういう一律的な言い方は、やはりそれはここにおられる皆さんもそうやし、それでは意欲なくすし、やはり頑張った人には頑張っただけの報酬は上げるべきですし、余りできなかったら、やはり厳しく指導をしなければならないだろうというふうに思っております。そういう意味でも私はこういうことでこれからもこの資料をぜひとも議会にしっかり示していただいて、今、公営交通の課題が一体何なのか、しっかりと議会で客観的に論議する機会が得られたと思って、私は賛成しているわけです。  そういう意味で、ぜひともこのIC化に向けた取り組みを期待しておりますので、よろしくお願いします。 ○(久保隆委員) バスのIC化の件は、もう十五、六年前から自民党さんも公明党さんも、当時中浜さんと同じやった民主市民連合もずっと皆さん言うてた課題でして、何でやいうたらやはり高齢者の無料パスの定義が、今から40年以上前にやはり何とかバスの赤字に生かしていくという中でサポートしようということで、サポートするテクニック上、高齢者無料パスというのが生まれたというね。この生まれた歴史と、今は福祉という観点で70歳以上の方々に健康で駅前にどんどん出ていただいてという、この生まれたスタートの発想と今が違うというのがね。  その中でじゃあ何で6億円やねんという話があったと。IC化することできちっと何人乗っておられるんやと。だからこれは福祉からきちっとお金をいただいて、高齢者の方々を輸送するという考え方なのか、バスを何とか助けなあかんということで、一般会計から入れてくるんやという考え方があるから、全く違うんでね。やはり歴史はどっちの歴史を大事にするかいうても、生まれたことはわかります。  だけども、ここに来たら、実際に今言われた6億円なのか、10億円超えるんかわかりませんけども、きちっと本当に何人の方乗せてるんやというのをまずカウントする。その中で高槻の財政上、非常に厳しかったら、丸々本当に補助、その金額もらうというやり方がいいのか、多少割引して結構ですよとなるのかは、一般会計とのバランスを見ながらやらなあかんかもわかりません。丸々乗せた分の費用をくださいというやり方が、今は何とかディスカウントされてますけどね、何となくディスカウントですけど。今度はっきりしたときに、その丸々の額を正しいものとしての見方をするのか、一般会計とのバランスを見ながらバス事業としてきちっと一定のディスカウントするのか、この辺の考え方やはり整理するときがくるだろうなというふうに思ってます。  それと運転手さんの問題でも、10数年前からいろいろとありますけども、赤字のバスの経営を何とか持ち直すということで、アルバイトであったり、非常勤というか運転手さんを入れるということで、正職の方とアルバイトと非常勤の方と、同じバスで100人ぐらい乗せて運転して、人の命運んでるのに、給料が違うというのはこれだけ僕ね、やはり同一労働、同一賃金で最低限バスだけは、どうかえても同一労働、同一賃金にかえられないんですよ。ほかの一般事務であったり、ほかの仕事で、この仕事とこの仕事違う、これだけですよというのは、もし理屈つくれたとしたら賃金の違いを言えるんですけども、バスの運転手さんだけがどう考えても違い見せられないんですね。アルバイトやからバス乗せるの20人だけですと、正職員はここ60人乗せれますと。アルバイトやからブレーキかけんでもいいんですというわけにいかへんのやからね、これ。  そこで何で賃金の違いが出たんかというのは、やはりバスの経営を何とかせなあかんということで苦肉の策で入れられた制度ですけども、一定の経営が安定化すれば、命を運ぶということでありますから、運転手さんの賃金体系もやはり正しい方向に持って行ってあげるべきやと思います。これは働く意欲、命を守る意欲、定時運行する意欲、この意欲というものをきちっと労働者に対価として与えていくのが経営者の仕事ですから、そういった意味での今回のIC化によって、やはり適切なバスの事業が改めてできるのかなということを期待してますんで、それはもう十五、六年前に議論したことが、やっとここに来たなということで期待してますんで、よろしくお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第37号 平成29年度高槻市自動車運送事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第37号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第38号 平成29年度高槻市水道事業会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里水道事業管理者) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(川口委員) 新年度予算での老朽管の更新距離と基本計画と照らし合わせた現状、そして新年度末の基幹管路の耐震適合率の見込み、そして水道事業経営効率化計画の目標値とその整合性について、お答えください。 ○(永井管路整備課長) 平成29年度は約7.2キロメートルの老朽管の更新に取り組むこととしております。平成28年度末で残延長が約28キロメートルとなるCIP管の平成32年度解消に向け、計画どおりに進行しているところでございます。  次に、基幹管路の耐震化につきましては、平成29年度は約0.4キロメートルの耐震化に取り組むこととしております。平成29年度末における基幹管路の耐震適合率は約51%となる見込みで、水道事業経営効率化計画の目標値である52%に向け、こちらも計画どおりに進行しているところでございます。  以上でございます。 ○(川口委員) 水道事業が今抱えている幾つかの課題の中の一つが、病院や百貨店などの大口の地下水利用専用水道を使うことによって、水道料金の徴収ができていない部分があるということです。この地下水利用専用水道の利用状況と、またそれによる減収分はどれくらいあるのか、お答えください。 ○(矢野根料金課長) 地下水利用専用水道の利用状況でございます。平成27年度における水道を併用した地下水利用専用水道は14事業者でございます。  次に、影響額でございますが、平成27年度におきましては水量で約42万5,000立方メートル、金額にして約1億2,400万円の減収と見込んでおります。  以上でございます。 ○(川口委員) 地下水利用専用水道の減収分が1億2,400万円という答弁でした。
     この地下水利用専用水道の利用者について、新年度で新たに負担を求めていくのかどうか、お答えください。 ○(矢野根料金課長) 地下水利用に対する負担についてでございますが、地下水は現行法制のもとでは私有財産として位置づけられているため、地盤沈下などの直接の影響が懸念される指定区域外の土地では、揚水に対する法規制は及ばないとされておりまして、負担を求めることは困難なものと認識しております。  以上でございます。 ○(川口委員) 民法上、私有財産として位置づけられているということで、なかなか負担を求めるのは1億2,400万、困難という答弁でした。  ただ、法的に難しいのであれば、国への要望が必要になると思いますが、水道部の考え、お聞かせください。 ○(矢野根料金課長) 平成28年度におきましても、地下水保全や健全な水循環等、地下水の公共利用のあり方の観点から、新たな揚水規制についての法整備を日本水道協会を通じまして国に要望しているところでございます。今後も引き続き国等に要望してまいります。  また、水道部といたしましても、大口利用者全般に対しまして、地下水利用などに関するアンケートを今月発送する予定にしております。これによりまして、大口利用者のニーズを把握するとともに、次期水道事業基本計画策定の一助にしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) 1億以上の減収ですので、それはすぐには解決しないにしても、大きな課題としてぜひ今後も取り組んでいただきたいとお願いしておきます。  最後ですが、二重水源。高槻市はほぼ3割が自己水で7割を広域水道事業団から受水をしているわけですが、東日本大震災、去年の熊本震災もありました。複数水源、二重水源の必要性、私は非常に重要だと考えておりますが、水道部の二重水源に対する認識をお伺いしまして、私の質問を終わります。 ○(原浄水管理センター所長) 本市の主な水源といたしましては、大阪広域水道企業団から受水しています淀川と大冠浄水場で製造しています地下水とがございます。  大阪広域水道企業団より受水している水につきましては、枚方市にございます村野浄水場で高度浄水処理されており、大冠浄水場では地下水を浄水処理した水を水道水として供給してございます。  平成29年度につきましても大冠浄水場の地下水を活用するため、一部の系統を拡大する予定でございます。  委員仰せのこれらの水源につきましては、渇水や地震などの災害時に対応することが可能であり、危機管理上の観点からも重要なものと考えております。  以上でございます。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第38号 平成29年度高槻市水道事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第38号は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  以上で本委員会を散会します。    〔午後 2時52分 散会〕 委 員 長...