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  1. 高槻市議会 2016-06-16
    平成28年福祉企業委員会( 6月16日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    平成28年福祉企業委員会( 6月16日)             福祉企業委員会記録              平成28年6月16日(木)                高槻市議会事務局
       日  時  平成28年6月16日(木)午前10時 0分招集  会議時刻  午前10時 0分 開議        午前11時24分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(8人)  委  員  長    平 田 裕 也     副 委 員 長   強 田 純 子  委     員    五十嵐 秀 城     委     員   竹 中   健  委     員    川 口 洋 一     委     員   中 浜   実  委     員    久 保   隆     委     員   岩   為 俊  副  議  長    吉 田 章 浩  欠席委員(1人)  委     員    岡   糸 恵  理事者側出席者  市長         濱 田 剛 史     副市長       石 下 誠 造  健康福祉部長     西 田   誠     健康福祉部部長代理 中 川 洋 子  福祉事務所長     関 本 剛 司     保健所長      森 定 一 稔  保健所次長      國 只 潤 造     子ども未来部長   津 田 良 恵  子ども未来部部長代理 万 井 勝 徳     自動車運送事業管理者                                   西 邑 省 三  交通部長       平 野   徹     交通部次長     根 尾 俊 昭  水道事業管理者    吉 里 泰 雄     水道部次長     岩 川 幸 二  その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長       内 方 孝 一     事務局副主幹    柳 田 雅 幸  事務局職員      尾 髙 郁 恵     〔午前10時 0分 開議〕 ○(平田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は8人です。  岡 糸恵委員から欠席届を受理しています。  したがって、委員会は成立します。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第60号 高槻市民生委員定数条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(竹中委員) 高槻市民生委員定数条例中一部改正について、質問をいたします。  民生委員の欠員に関しては、基本的に埋めていくべきだと思いますが、欠員がある地区については、ほかの方が代理してくださっていると聞いています。代理担当ですと、その方の負担が重くなること、さらに、やはり地域のことが、該当地区に居住している方よりはわかりづらいという面からも、欠員解消については丁寧に取り組んでいく必要があると考えています。  そこで1問目の質問ですが、まず民生委員児童委員の欠員状況についてお示しください。  以上1問目です。 ○(岡田福祉政策課長) 民生委員児童委員の欠員状況でございますが、本年6月1日現在におきまして、定数533人に対して492人の委嘱者数となっており、欠員につきましては41人でございます。  なお、本年7月1日付で、民生委員児童委員候補者3人の委嘱を予定しておりますので、委嘱者数は495人、欠員は38人となる予定でございます。欠員区域につきましては、近隣の民生委員児童委員1人、もしくは2人によりまして代行しているところでございます。  以上でございます。 ○(竹中委員) 答弁では、7月1日時点で欠員が38名になるとのことですので、38名以上の方が2地区を担当してるということです。これまでどおり欠員を埋めていきまして、一人一人の活動量を分散して、きめ細やかな活動ができるような体制づくりを、引き続き目指していただきたいと思います。  さらに、この欠員解消という定量的な課題の解消に合わせて、定性的な課題についてもよく考えていくべきです。それは、市民において民生委員の本来の役割の理解が少し乏しい面があるのではないかということです。例えば、休日、夜中の対応、病院や買い物の付き添い、電球をかえるなど、民生委員の役割の誤解によって、多種多様な依頼が一部でなされていると聞いています。民生委員の方々は、基本的に公共性が高い方々ではありますが、こうした市民からの依頼について、顔を突き合わせる関係だからこそ、むげに断ることもできず、一部の民生委員の負担感につながっているのではないでしょうか。民生委員は、行政窓口のようにプル型のスタイルのみでなく、地域をくまなく回って見守りを行う、プッシュ型のスタイルも必要で、ニーズが健全化していない、また、いまだ声を上げていない方にも対応していく役割だと思っています。だからこそ、民生委員本来の役割を、市民はもちろんのこと、民生委員の方々自身にも理解してもらうことで、民生委員の方々に活動を、より効果的、かつ気持ちよく取り組んでもらえる環境整備ができると考えています。  そこで1つ目の質問ですが、民生委員の本来の役割の理解促進に向けて、市民または民生委員自身に対してどのようなことを行っているのか、お答えください。  さらに、民生委員の活動状況の把握についても、とても重要だと考えています。退任される方にも、継続される方にも、民生委員の活動についてそれぞれ思うところがあるはずです。その民生委員自身が考える現状の課題や負担について把握し、解消するためには、活動においてどこに負担を感じ、どのような改善が必要なのかを、実際に高槻で活動している民生委員の方々から直接ヒアリングしたり、アンケートをとったりして把握することがまずは必要な条件であり、そこで集めたデータから、初めて実現可能な改善策を検討していけるのではないでしょうか。  そこで2つ目の質問ですが、直接のヒアリングやアンケート調査など、民生委員の声を拾うことが、活動しやすい環境づくりにおいて有効だと考えますが、現在そういったことをしているのか、またそれをどのようにこれまで生かしてきたのかお答えください。  以上、2問目になります。 ○(岡田福祉政策課長) 民生委員児童委員活動に係る2点のご質問にお答えいたします。  まず1点目でございますが、民生委員児童委員の役割、活動でございます。民生委員児童委員につきましては、地域住民の身近な相談役であり、その活動としましては、ひとり暮らし高齢者などの地域住民に対する見守り、行政や専門機関等へのつなぎ、関係行政機関への協力等でございます。市民の民生委員児童委員活動に対する理解を深めるため、今年度、市のホームページの内容の充実を図るとともに、5月号の広報誌に特集記事を掲載したところでございます。  また、民生委員児童委員と市のケースワーカー等との意見交換会の実施、民生委員児童委員協議会が開催する会議への市職員の出席等を通じまして、活動に対する市のサポート体制の充実を図るなど、民生委員児童委員が活動しやすい環境の整備を進めているところでございます。  2点目の、民生委員児童委員の活動状況の把握でございますが、民生委員児童委員協議会の会議等の場において、随時、意見交換を行い、活動状況や各地区の取り組み等の把握を行っております。その中で、民生委員児童委員と関係機関との連携・協力体制につきまして、市において整理を行い、活動の負担軽減につながったというような事例もございます。  なお、昨年度、大阪府民生委員児童委員協議会連合会におきまして、本市も含めた府下の民生委員児童委員を対象としましたアンケート調査が実施されております。本市の民生委員児童委員協議会にも、調査報告書が提供されております。民生委員児童委員との日ごろの意見交換、またアンケート調査の報告書などを踏まえまして、引き続き民生委員児童委員協議会との協議を行いながら、民生委員児童委員活動の一層の環境の整備を図ってまいります。  以上でございます。 ○(竹中委員) 最後、要望になりますが、民生委員の本来の役割の理解促進のために、市民と民生委員児童委員自身に向けて、さまざまなアプローチをされているとのことでした。このように役割の理解が進めば、一部の民生委員児童委員の活動範囲に対する誤解も解け、民生委員児童委員が、より本来の役割どおりに効果的な活動がなされるようになると思いますので、引き続き理解促進に向けたアプローチを積極的に行っていただくようお願いいたします。  また、地域全体で支え合うという地域包括ケアシステムの構築が進めば、民生委員児童委員がその中での一定の役割を担うことになりますので、民生委員児童委員からのヒアリングやアンケート調査などの生きたデータをしっかりと活用していただきまして、地域包括ケアシステムの構築に合わせ、民生委員児童委員が本来の役割どおりに活動しやすい環境整備を進めていただくことを要望しまして、質問を終わります。 ○(平田委員長) 質疑の途中ですが、傍聴がありますので、よろしくお願いします。 ○(川口委員) 議案第60号の民生委員定数条例改正についてお伺いいたします。  今回の提案で改正がなされた場合、影響を受ける担当区域ですが、今の平均担当世帯は何世帯で、平均担当世帯数は、8名増員でどのように変化するのかをお答えください。 ○(岡田福祉政策課長) 民生委員児童委員の平均担当世帯数についてでございます。現行の定数におきましては、約322世帯となっております。民生委員児童委員の増員によりまして、約317世帯となる見込みでございます。  以上でございます。 ○(川口委員) 次に、今回の8名の定数が増員された場合、新規の民生委員の担い手をしっかりと見込んだ上で、今回提案がなされているのでしょうか、お答えください。 ○(岡田福祉政策課長) 今回増員する区域の民生委員児童委員候補者の見込みでございますが、事前に民生委員児童委員協議会との協議を重ねておりまして、候補者の見込みを踏まえて、同協議会から増員の要望をいただいてるところでございます。  以上でございます。 ○(川口委員) ことしの3月の時点で、1人の民生委員さんが、最高で940世帯担当されてるという現状がございました。その後、過剰な担当世帯数というのが解消されているのかどうか、その点についてお答えください。 ○(岡田福祉政策課長) 多くの世帯数を担当している民生委員児童委員の状況でございますが、欠員区域を代行していただいてる民生委員児童委員におきましては、平均を超える世帯数を担当していただいてる現状がございます。この欠員区域の解消につきましては、本年4月に7人の民生委員児童委員の委嘱を行い、また7月にも3人の候補者の委嘱を予定しているところでございまして、欠員解消に努めているところでございます。  以上でございます。 ○(川口委員) もちろん欠員解消が何より大切なんですけども、現在、平均を超える過剰な世帯数を担当されてる民生委員の方々へのケアですね、そこもぜひお願いしたいと思います。  次に、本年3月の本会議で、ことし12月の一斉改選に向けて、なり手不足解消のため、民生委員児童委員推薦要領で、再任の場合75歳未満となっておりますこの規定の引き上げを検討すると西田部長が答弁されました。その後、この年齢要件の検討はどこまで進んでいるのでしょうか、お答えください。 ○(岡田福祉政策課長) 民生委員児童委員の年齢要件の検討についてでございますが、先日、高槻市社会福祉審議会民生委員審査専門分科会に、民生委員児童委員の的確要件等を規定します、民生委員児童委員推薦要領の一部改正につきまして諮問を行ったところでございます。こちらで、年齢要件の弾力的な運用等についてご審議をいただいておりまして、審議会でのご意見等を踏まえまして、今月中に推薦要領の改正を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(川口委員) この点に関しましては、現在、民生委員をされている方で、再任で75歳以上であったとしても、元気でまだまだ民生委員として活躍が期待される方、私は複数いらっしゃると思いますので、この弾力化に向けてぜひお願いしたいというふうに思っております。  前回の委嘱から今回の委嘱にかけて、本当に担当課の皆さんのご努力によりまして、3%以上の委嘱率の向上が見られたということは、本当にありがたいことですし、本当にご苦労に対して感謝の言葉をお伝えしたいと思います。これからも、当然、民生委員の欠員問題というのは本当に永遠の課題になっていくと思うんですが、先ほど質問しました年齢要件の緩和もそうですが、ぜひ新たな形として公募も含めた検討、これは今まで何度もお伝えしてきたんですけれども、地域で活躍される方、自治会の推薦が前提というのもありますけれども、新たな形での検討もぜひ選択肢に入れるべきではないかというふうに私からは提案したいと思います。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第60号 高槻市民生委員定数条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第60号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第61号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。
       〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第61号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第61号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第62号 高槻市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等中一部改正についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(五十嵐委員) おはようございます。  今回の条例改正のうち、建物の構造に関する部分につきましてお尋ねをしたいと思います。  今回の改正は、建築基準法施行令の改正による建築物の規制合理化を受けてのものと聞いておりますけれども、その改正理由について教えていただきたいと思います。  また、表現としては、規制合理化とのことですが、これは保育士の配置基準の弾力化と同様に、規制緩和とは意味合いが違うのでしょうか。規制合理化の趣旨について、具体的に教えていただきたいと思います。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 建築物の規制合理化に関する部分について、改正の理由をご説明いたします。  地下3階以下、地上15階以上の建築物に関しましては、建築基準法施行令により、国土交通大臣が定めた構造による特別避難階段を設けなければなりませんが、この特別避難階段の構造について、国土交通大臣が認定する構造方法を用いることができることとなったため、これに伴い、保育所等の設備及び運営に関する基準の改正を行うものでございます。  次に、規制合理化の趣旨についてですが、特別避難階段の付室は、火災時における避難所、または消防活動上の拠点となることから、窓または排煙設備の設置を義務づける規定となっておりましたが、これを、煙が付室を通じて階段室に流入することを有効に防止するという性能の実現を求める方式の規定に改められたもので、これまでの窓または排煙設備の仕様に加えて、国土交通大臣が認定する構造方法を用いることが可能となったものでございます。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ありがとうございました。  今いただきましたご答弁は、規制の合理化というものが、煙が付室を通じて階段室に流入することを防ぐと。そのための仕様の種類が広げられたもので、基準の緩和ではないと、そのような説明であったと理解をさせていただきます。しかしながら、保育所等がある建築物ですので、いざというときの安全対策基準がとても大事になってくると思います。国土交通大臣が認定する構造方法とは、一体どのようなものを指すのか、この文言だけではわかりにくいと、具体的な例示などが示されているのか、お尋ねをしたいと思います。  また、今回の改正内容では、既存の施設への影響はないものと考えますが、今後、新規の小規模事業所等の認可において、建築物が国土交通大臣の認定する構造方法となっているのか、その確認にあっては誰がどのように行うのか、教えていただきたいと思います。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 国土交通大臣が認定する構造方法の例示につきましては、平成28年4月22日付で告示されているところでございます。  また、新規施設の認可時における建築物の法令適合の確認については、現在、新規施設の認可申請時に、特定行政庁が発行している建築物の検査確認済証の提出を求めるほか、認可前の現場立入検査時においても、その適合状況を子ども未来部の職員が目視により確認しているところでございます。今後におきましても、同様の確認を行ってまいります。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ありがとうございます。  今ほどご説明のありました例示、この4月22日付で告示がされているということですけれども、その確認におきましては、子ども未来部がご担当されるということですけれども、この例示につきましても、非常に理解が大変だなという感じを受けておる中におきまして、担当課におかれましては、国土交通大臣が示したこの仕様につきまして、十分熟知をいただきまして、適切また円滑なる認可をお願いしたいと思います。  さらに、避難計画については、この施設開設の認可要件になっているという説明をお聞きしておりますけれども、これにつきましても、いざというときの機能が十分果たせるよう、十分な確認指導をお願いさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。 ○(竹中委員) 高槻市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等中一部改正について、まず2点質問をします。  保育士と同等の知識及び経験を有すると認める者については、市で決めるということなのですが、具体的にはどのような人を想定しているのか、お答えください。  2点目として、国においては、子育て支援員を想定しているようなのですが、現在本市における子育て支援員の人数について、まずお示しください。また、今後の研修実施についてはどのように考えているのか、お答えください。  以上2点が1問目の質問です。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) まず1点目の、保育士と同等の知識及び経験を有すると認める者については、保育所で常勤として1年以上、またはそれに相当する時間の勤務経験がある等、保育業務に従事した期間が十分にある者や、子育て支援員研修のうち、地域型保育コースを終了した者等を想定しております。  次に、子育て支援員の研修修了者数ですが、子育て支援員につきましては、実施自治体の研修を受講する必要があり、本市においては、これまで子育て支援員を活用する類型の施設がないため研修を実施しておらず、研修終了者はおりません。また、今後の研修実施につきましては、待機児童の状況や、保育士の確保状況を見る中で決定してまいります。  以上でございます。 ○(竹中委員) これまでは、子育て支援員を活用する類型の施設がなかったこともあり、研修は実施しておらず、子育て支援員が1人もいない状況ということですが、今回の条例改正によって、これまで子育て支援員を活用できなかった認可保育所や、認定こども園、小規模保育事業(A型)など、本市においても子育て支援員の活用範囲が広がることになります。本会議の質疑でも指摘がありましたが、確かに無資格者による保育の質の低下は、一部懸念されるところではありますので、今回の条例改正に合わせて、より一層無資格者による保育の質の維持を図っていく必要が出てきました。  ちなみに、子育て支援員を積極的に活用してきた浦安市では、3年の更新制にしたり、年4回以上のフォローアップ研修を開催したりして、保育の質の維持を図っています。このように、子育て支援員になった後の行政による継続的な研修、教育がとても重要なものだと私は考えています。  さらに、子育て支援員として働きながら現場で経験を積み、この継続的な研修により、キャリアアップとして保育士資格取得を目指すことができれば、保育士不足に悩む施設の保育士確保にもつなげることができます。無資格だから保育の質が低下してしまうとだけで終わらせてしまわずに、市独自の取り組みを行うことによって、本市が理想とする子育て支援員を生み出せる体制を構築していくべきです。  そこで1つ目の質問ですが、子育て支援員の保育の質の維持のために、子育て支援員に対する継続的なフォローアップ研修などが重要だと考えますが、市の見解はいかがでしょうか。  また、子育て支援員のキャリアアップとしての保育士資格取得につなげるために、何か行政が実施できる取り組みは検討しているのでしょうか、お答えください。  2つ目の質問ですが、資格の有無によって、業務内容にも違いが出てくるべきです。役割分担をある程度行政のほうで明確化し、民間事業者に対して示すことで、リスク回避や保育の質の低下防止にもなると考えますが、市の見解はいかがでしょうか。  以上2点が2問目の質問になります。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) まず1点目の、今後、子育て支援員を活用する場合の継続的な研修につきましては、各保育所における研修や業務中のOJTなど、さまざまな機会を通じ、質の向上に取り組む必要があると考えております。  また、子育て支援員の保育士資格取得については、現在実施している民間事業者に対する助成事業である、保育士資格取得支援事業の活用を促してまいります。  次に2点目の、役割分担の明確化を行政で示すことについてですが、無資格者を配置する場合、保育士が専門的業務に専念することができるよう、業務分担の見直しも合わせて実施する必要があると考えており、民間事業者に対して市の考え方を示してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(竹中委員) 子育て支援員については、本市ではまだ未実施であるため、研修の具体的な内容はまだ答弁できなかったと思いますが、今後、条例改正によって、実際に子育て支援員の活用が広がることは想定できますので、国が定めた初期の研修だけで終わらせず、子育て支援員の能力、知識向上による本市の保育の質の維持のためにも、継続的なフォローアップ研修の制度設計と、その実施についてよく検討していただきたいと思います。  また、無資格者の保育士資格取得に対する助成制度は既にあり、それを活用していくとのことです。民間事業者からしても、子育て支援員として当該施設で働いている方を、その施設での経験値が高い保育士として確保できますし、本市としても保育士不足解消につながりますので、条例改正により、無資格者活用が広がっていくことに合わせて、無資格者の保育士資格取得に対する助成制度の積極的な活用を、民間事業者に対して強く促していただくようお願いいたします。  また、資格の有無による役割分担については、無資格者の業務について、市の考え方を民間事業者に示すとのことでした。無資格者については、単独で保育を行わないや、外出時や着がえなどで保育士の補助を行うなど、リスク回避や保育の質の維持の視点を持ち、市が推奨すること、しないことを、両面からなるべく具体的に業務分担について提示することが大切だと思います。今回の条例改正がなされた際には、改めて資格の有無による役割分担について市のほうでよくよく検討し、民間事業者に対しても丁寧に説明していただくようにお願いいたします。  以上で質問を終わります。 ○(川口委員) 議案第62号です。本会議でも、多くの議員から質問がありました。そして、竹中委員からもありました。やはり、皆さんが一番懸念されているのは質の問題です。今回の条例改正が行われ、民間の現場での職員配置の特例が行われた場合、当然現場は今までと変化していくわけですから、その状況をどういうふうに把握をしていくのか、そして複数の意見があった保育の質の低下の懸念に対して、高槻市はどのように対応されるのか、お答えください。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 本改正条例施行後の、民間の保育現場の把握ですが、事業者に毎月提出を求めている職員数等の報告書において、特例配置となる幼稚園教諭や小学校教諭等、及び保育士と同等の知識及び経験を有すると認める者の配置状況を把握するとともに、毎月の利用調整時において、現場の状況把握に努めていく予定でございます。  なお、職員配置の特例の有無にかかわらず、児童福祉法上の認可・指導、監査権限に基づき、事業者に対する行政指導監査を初め、適宜、発生事案に対する助言、指導等を行うなど、引き続き保育の質の確保に取り組んでまいります。  以上でございます。 ○(川口委員) あくまでも特例ですので、けがであったり事故が起こってからでは遅いので、毎月訪問されてるということですが、その毎月はもちろんのこと、臨機応変に現場を見に行く体制というのはぜひとっていただきたいと。結果的にしわ寄せが子どもたちにいくことのないようにと、その点だけお願いしたいと思います。  以上です。 ○(中浜委員) まず、現在の公立、民間含めた保育所の職員配置については、いわゆる現行の基準でしっかり、現時点では配置されてるのかどうか、お伺いします。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 公立及び民間の保育所等の施設における保育士確保の状況についてですが、まず公立保育所については、職員が急に欠ける場合においても、施設長の管理のもと、正規職員のシフト時間を調整するなどにより、子どもの人数に応じた保育士数の確保を行っております。  また、民間保育所等についてですが、認可施設については、全ての施設の認可・確認手続の際に、保育士の名簿、保育士証の写し、及び11時間開所のシフト表を確認し、基準上適正に配置されているかを確認しております。これにより、基準を満たす保育士配置がされているものと認識しております。  以上でございます。 ○(中浜委員) 現在はしっかり配置されてるのに、なぜ特例が必要かという問題なんですね。だから、これはやっぱり深刻な保育士不足ということで、小規模の保育所等々では、保育士確保に大変苦労されてるという、もうぎりぎりの状態やということやと僕は思ってるんです。そういう中でですね、やむを得ずこの特例が設けられたと。いわゆる待機児解消を図っていくために、今の状況でやむを得ないこの特例やと僕は理解をしとるんですね。この特例があるから、どんどんどんどんやれというようなことでは大変困るわけですね、これ逆効果になると。やはり僕は、今後もこの特例を活用せんように、最大限の努力をしていただきたいと、まず要望しておきます。  この特例あるから、もうどんどんどんどんやってたらね、これは本当に質の低下につながりますし、今、深刻な保育士不足の課題が弱まるんか、おざなりになってしまったら、この特例は逆に悪い特例になるということなんで、やはりそうならないように、今後も引き続き、まず努力してほしい。ただ、やっぱり本当に待機児解消の課題が大変重要やし深刻なんで、やはりどうしてもこの特例を使わざるを得ない場合は仕方がないやろということで、僕もこの条例には賛成をしますけど、本来はこういう特例は使わずに、しっかりとやっぱり保育の質を担保していくことが、行政はしっかりまずやってもらうということが前提だということを、まずはっきり申し上げたいと思います。  これ以上質問しませんけど、今後も引き続き、保育士確保の課題を、積極的に強化した取り組みをしていただきたいということを要望しまして、発言を終わります。 ○(強田委員) 国の待機児対策は、保育士基準や保育施設の受け入れ基準を緩和することが中心になっています。今回の条例改定のうち、保育士配置が3分の2でよいとすることについて質問をします。  9時から5時の時間帯は、クラスに分かれて保育をしています。その中でも、保育士が3人以上になるクラスは限られています。ゼロ歳児、1歳児は月齢によって発達も違います。遊びも違うので、ときには2つか3つのグループに分かれて保育することもあります。グループに分けたときに、3人の保育士が2人と1人に別れることもあります。そんなときに資格のない人がいると、グループ分けもしにくくなります。本来なら、不十分な国の保育士配置基準を引き上げることこそが求められているのに、引き下げることは問題です。ゼロ歳も1歳も、月齢によって発達は違い、それに合わせて保育する専門性が求められています。市の考えをお聞きします。 ○(野谷保育幼稚園総務課長) 今回の条例改正につきましては、保育士の労働力需要の高まりから、国の従うべき基準の改正を受けて、保育士配置要件を弾力化するものでございますが、改正条例が施行された後も、平成26年度から実施している、潜在保育士等の現場復帰を支援する保育士・保育所支援センター事業等の取り組みを進めることで、まずは有資格者の配置を優先できるよう、引き続き保育士の確保に取り組んでまいります。  以上でございます。 ○(強田委員) ぜひ、有資格者の配置で対応してください。その努力をお願いいたします。保育士はただ子どもを見ているだけではなく、知識や経験のいる仕事です。一人一人違う子どもの発達や、子どもの心を読み解きながら、生活や遊びの中で育ちを助けることに心を配っています。けがや事故などのトラブルにも、細心の注意を払わなければなりません。しかも、1人や2人の子どもを見ているわけではありません。保育士3人の場合であれば、ゼロ歳児では9人の子どもを、1歳児では18人の子どもを見ています。基準緩和をすれば保育士の負担がふえ、離職につながるものです。本来、国がするべきなのは、保育の量とともに安全・安心の質を確保することです。基準緩和を行うことになるため、この議案には反対です。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第62号 高槻市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第62号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第63号 高槻市立子育て総合支援センター条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(強田委員) 庄所子育てすくすくセンターの運営を、直営から指定管理に移行するための条例提案です。指定管理になることで、サービスの質はどうなるのか、今のサービスは維持できるのかが重要です。一時預かりについては、現在、民間に委託しています。市が直接していることはどんなものがあるのでしょうか。一時預かりの現在の職員体制は、有資格者の保育士2人体制です。このままの体制でされるのか、現地点での市の考えをお聞かせください。  次に、利用料金についてです。利用料金は現在1時間700円ですが、運営状況によっては変更もあり得るのでしょうか、お答えください。  次に、指定管理の方法ですが、利用料金制と徴収委託制の2つがあります。一時預かりは有料の制度、つどいの広場は無料です。どういう方式になるのかお聞きいたします。 ○(矢野子育て総合支援センター所長代理) 現在、高槻市立庄所子育てすくすくセンターの一時預かり事業につきましては、民間委託にて実施しており、本事業に係る利用者登録、並びに利用者登録決定通知書の発行は市が行っておりますが、指定管理者が直接行うこととなる予定です。  次に、本事業の職員体制につきましては、高槻市立庄所子育てすくすくセンター地域子育て支援拠点事業実施要綱において、保育士を2名以上配置するものと定め、当該要綱に基づいて職員配置を行っておりますが、指定管理者制度の導入に当たり、保育士の確保が困難である今日の状況を踏まえながら、職員配置基準につきまして、改めて検討を行っているところでございます。  次に、利用料金につきましては、現在1時間当たり700円でございますが、条例改正により、指定管理者の裁量で、700円までの範囲内において利用料金を定めることが可能となります。  最後に、指定管理の手法についてでございますが、指定管理者の意欲を高めることで、より一層の市民向けサービスの質や量が向上することを期待し、利用料金制をとる予定でございます。  以上でございます。 ○(強田委員) 市が行っている一時預かりの登録事務の手続は、指定管理者が行うということです。今でも、申し込む窓口はすくすくセンターで行っておりますし、書類は一元管理できるということですね。  職員体制については、子どもが定員に満たない場合でも、保育士2人で対応されているとお聞きしておりますので、確かに困難な状況はあると思います。そんなときは、職員配置を変更することも必要ではあります。しかし、子どもを安心して預けられるように、保育士の確保に努力が必要です。  指定管理の手法については、利用料金制を予定してるということです。市内で一時預かりをしているNPOや、社会福祉法人の利用料金は1時間500円というところもあり、運営状況によっては利用料金の値下げが求められます。子育てを助けてくれる人がいない場合は、このサービスは助かります。現在、センターの運営は黒字だということも聞いていますので、少しでも料金が下がれば、その分利用がしやすくなります。そうなれば、利用する人もふえてくると思います。しかし、今の水準を落とすことになれば問題ですので、指導・監督をよろしくお願いいたします。
     以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第63号 高槻市立子育て総合支援センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第63号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第68号 平成28年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分についてを議題とします。  歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があればこれを求めます。 ○(津田子ども未来部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(平田委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(五十嵐委員) 保育所のICT化につきまして、質問をさせていただきます。  現状、保育士さんのどのような事務負担を軽減しようとするものであるのか、最初にお答えをいただきたいと思います。  2点目に、導入した場合に、これを使いこなすことが容易にできるのか、円滑な運用ができるのか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。  3点目に、今回の事業につきまして、民間園からは要望等が上がっていたのか、これをお聞きしたいと思います。 ○(北川保育幼稚園事業課長) 五十嵐委員のご質問にお答えをいたします。  まず、現状の保育士の事務負担についてでございますが、保育所等において、保育士が行います主な事務といたしましては、園児台帳、保育指導計画、日々の保育日誌等の書類作成及び管理や、日々の園児の登園簿の作成等が挙げられますが、その多くは手書き対応をされているところでございます。よって、ICT化を推進し、簡易に入力管理のできる保育システム等を導入することによりまして、これらの書類作成作業を効率化することが可能となり、保育士の業務負担軽減につながるものと考えております。  次に、保育システムにつきましては、タッチパネルでの入力に対応しているものや、マウス等を用いて簡易に作業ができるものもあり、スムーズな導入が可能となっております。また、システム導入に伴い、購入した業者からのサポートや、操作指導も受けられるとお聞きをしております。  最後に、民間園からの要望等についてでございますが、本年4月に改めて市内の民間保育園及び認定こども園を対象に希望調査を実施いたしましたところ、多数の園から保育システム等の導入希望がありましたことから、希望される全ての園が導入することができるよう、6月補正において増額を行おうとするものでございます。  以上でございます。 ○(五十嵐委員) ありがとうございました。  多くの保育士さんの事務作業が手書きでなされている中、その負担が相当のものであると、そのようなことから、多数の園から今回の要望があったということに対しまして、希望された全ての園でICTシステムを導入されることには賛成をさせていただきたいと思います。一定の基準のもとで、各園それぞれの実情に合わせて導入されるシステムが、円滑に運用されることを期待させていただきます。  ただ、本事業の目的が保育に、より専念できるようにするために、保育士の事務負担を軽減しようとするものであるならば、導入後の効果や新たな課題などを確認し、また共有できる成功事例の手法を提供していくことが今後必要になってくると考えます。これにつきましての細やかな検討をお願いさせていただきまして、私のほうからは終わらせていただきます。 ○(竹中委員) 私からは、補正予算案件より、民間学童保育室助成事業について質問します。本会議でも、多くの議員より質疑がありましたので、なるべくかぶらない部分について質問させていただきます。  まずは、今回の民間学童保育室助成事業の基本的な部分について、利用料は公立の学童保育室と同じく月額6,500円、延長保育の料金設定は自由、10人以上40人以下の規模ということでしたが、それ以外に今回の助成事業を利用する場合の要件は、どのようなものを設定しているのか、詳しくお示しください。  以上1問目になります。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室助成事業に関するご質問にお答えいたします。  補助要件といたしまして、10人以上40人以下の入室人数のほか、開所時間を平日は13時30分から18時まで、長期休暇中は8時30分から18時まで、また年間の開所日数を250日以上とすること、面積を児童1人当たり1.65平米など、高槻市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例を遵守し、公立の学童保育室と同程度の要件を満たすことと考えております。  以上でございます。 ○(竹中委員) 平日の開室時間は13時半から18時、休日や長期休暇は8時半から18時と公立と合わせること。また、開室する日数については250日以上ということで、日数的に土曜日と長期休暇での開室が必須条件となっているようです。入室申請を、公民合わせて子ども育成課の窓口で受け付けることからも、公立と同じ事業内容に合わせていく方針については賛同します。  一方、延長保育や食事、入浴などのオプションについては、料金設定が自由ということですが、公立と同じ事業内容に合わせる方針という考えからすると、延長保育については一考の余地があると考えています。公立の場合は、基本は月額6,500円で、延長保育を利用すると月額1,500円がプラスで必要です。しかし、今回助成対象になった2つの民間学童保育室のうち、芥川にある民間学童保育室の場合ですが、助成がまだされていない現在の話ではありますが、延長保育は30分450円の料金設定なので、仮に公立と同じく延長保育を19時までの扱いにすると、18時からの1時間で1日900円、月20日だとすると、月に1万8,000円の延長保育料を払うことになります。仮に19時までの延長保育を前提にして、公立と民間それぞれの学童保育室に子どもを預けた場合、公立は月8,000円、民間は2万4,500円で、同じ預かり時間でも毎月1万6,500円、年間にすると19万8,000円もの差が出ることになります。今回の助成事業によって、民間事業者も恐らく料金設定の見直しをされると思うので、単純にこのとおりにはならないはずですが、今後、さらに民間学童保育室をふやしていくことを考えると、今から公立と民間で同じ条件のもとでは延長保育料について差が出ないような制度設計を検討しておくべきだと思います。  そこで1つ目の質問ですが、公立にはない入浴や食事などのオプションについては、自由な料金設定のもと保護者が選択すればよいと思いますが、公立の延長保育時間である19時までの1時間の延長保育だけは、公立と民間の利用料の格差の是正を図っていくべきだと考えますが、市の見解をお聞かせください。  また、これまでの公立学童保育室の整備と合わせて、今回の助成事業によって、民間学童保育室の整備を促進することで、学童保育の待機児童解消を目指すことについては賛同します。しかし、学童保育の根本的な解決に取り組むことこそ、より大切なことだと考えています。これまでの待機児童解消のために、学童保育室の増室で何とか対応してきましたが、低学年のみの対象でも満室状況が続いており、4年生以上の受け入れなどは到底実現できる状況ではありません。子ども・子育て関連3法による児童福祉法の改正によって、放課後児童健全育成事業の対象が、小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童から、小学校に就学している児童に拡大されており、全国でも6年生まで入室できる自治体が50%ほどになっています。本当に学童保育が必要な家庭に学童保育を提供するためにも、本市特有の原因をまずはしっかりと究明し、その原因を解消していくことで、児童福祉法の理念に基づいた放課後児童健全育成事業を本市でも実現できるはずです。  そこで2つ目の質問ですが、高槻市の対象児童数に対する学童保育室の入室率は幾らでしょうか。大阪府平均や、北摂平均の入室率もあわせてお答えください。  以上2点が2問目になります。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室助成事業に関するご質問にお答えいたします。  現在、事業を開始しておられます事業所につきまして、補助がない状況で行われておりますので、やや高額となっているものかと思われます。補助対象事業所となりましたならば、基本部分の保育料を6,500円としていただくことはもとより、延長保育料などの追加料金に関しまして、余り高額とならないよう事業所とも相談してまいりたいと考えております。  次に、入室率についてでございます。平成27年度の数値でございますが、大阪府下で21.1%、北摂近隣市平均で24.0%、本市は31.6%でございます。  以上でございます。 ○(竹中委員) まず、答弁にもありましたが、延長保育料の追加料金に関しては、公立と比べて余りにも高額にならないように、事業所とも相談していくとのことですので、ぜひよろしくお願いいたします。今後、民間学童保育室が増加していくと思われますが、進めていく中で、万が一、延長保育料が公立と民間の格差が是正されないようであれば、補助要件の中に延長保育料についての要件を入れるなどの是正方法についても検討していただくようにお願いいたします。  また、学童保育室の入室率については、大阪府下で21.1%、北摂近隣市では24%、そして高槻市は31.6%ということでしたが、これはなかなか注目すべき数字だなと思っています。豊中や吹田など、立地条件や規模などが比較的近く、保護者の就業状況なども恐らく近しいはずの北摂近隣市と比べても、7%もの入室率に差があるわけですので、保護者の就業状況以外の原因が何かしらあるのではないでしょうか。  私は、これまでの学童保育室の充実については大変評価しています。しかし、幾ら子ども未来部のほうで学童保育の受け入れ数を増加させても、子どもの放課後の居場所づくりについて根本的に解決を図らなければ、イタチごっこになってしまいます。本市における学童保育が、これだけ高い入室率になっているのは、他市と比較して、放課後の校庭を含む学校開放が進んでいないことと、放課後子ども教室の開室場所と開室日数が少ないことによって、子どもたちの放課後の居場所が学童保育に頼りきりになっていることが原因の一つだと考えられます。放課後の居場所づくりについては、昨年の6月にも一般質問させていただきましたが、必ず解決しなければならない課題、かつ解決可能な課題でありますので、教育委員会との連携を、より一層連携していただきまして、子どもの放課後の居場所づくりについて、全市を挙げて取り組んでいただくことを強く要望しておきます。  以上で質問を終わります。 ○(中浜委員) 私も、この民間への補助をされる学童保育事業のことについて質問させていただきます。一応、いろいろ説明は事前にお聞きしてるんですけど、新しい事業なんで、一からしっかりお聞きしたいと思います。  1つは、まず事業目的をどのように考えておられるのかということと、現行の市の事業との関係と位置づけについてどう考えておられるのか。  大体こういう補助事業というのは、年度当初からスタートするのが普通なんですけど、当初予算ではなく、なぜこの6月議会の補正予算で提案されてるのかということ。  4点目は、補助を行おうとしてる事業者の実情ですね、どういう実情なのか。保育室の状況、定員、入室児童数、職員体制、児童の安全確保、送迎の問題をどうしてるのか、または独自事業内容、オプションの内容ですね、その利用者負担等についてお伺いします。  5点目は、いわゆるこの補助についての考え方、民間の事業者に対する補助についての基本的な考え方と補助内容について。  6点目は、入室権限はどこにあるのか。  あと減免について、これは本会議でも相当意見出たんですけど、あえて委員会で確認するために質問させてもらいます。  以上です。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室の助成事業に関する数点のご質問にお答えいたします。  まず、今回の助成事業の目的、市の事業との関係、位置づけでございますが、基本は公立の学童保育室で行いますが、民間学童保育室を利用されている保護者の負担軽減を図り、保護者の多様なニーズに対応し、保護者の選択肢をふやすことを目的とするものでございます。  次に、なぜ当初予算ではなく補正予算なのかという点でございますが、本年3月に、NPO法人と社会福祉法人の2法人から放課後児童健全育成事業の届け出があったため、当初予算では計上できませんでした。その後4月より運営を開始されておられ、既に利用されておられる保護者の負担軽減を図ることと、平成29年度の学童保育室入室受け付けを、継続・新規とも公民合わせて子ども育成課で行うためには、今年度中に事業の実施が必要と考えまして、本補正予算に計上させていただきました。  次に、現在、事業開始されてる事業者の現状でございます。NPO法人の例で申しますと、保育室は民家を使用されており、十分な面積がございます。定員は15名で、入室児童数は12名、職員は5名おられます。独自事業としまして、送迎、夕食の提供、入浴などを行っておられ、利用者負担は基本料として月額3万5,000円で、その他独自事業分を徴収しておられます。  補助の考え方と補助内容についてでございますが、入室児童の増減に左右されずに、安定的な事業運営を図るため、年間を通して10人以上40人以下の入室があることなどを条件として、人件費補助分として月額上限44万円、消耗品、備品、通信費、光熱水費などの物件費として月額上限6万円、年額の上限としまして合計600万円でございます。なお、今年度は7月からとしておりますので、9か月分を計上いたしております。また賃借料につきましても、年額上限305万2,000円を補助するものでございます。  入室権限についてでございますが、公立民間合わせて一斉で子ども育成課で受理しまして、入室決定をいたします。  保育料の減免につきましては、実施状況によっては今後検討の必要もあろうかと存じますが、今年度の実施は考えておりません。  以上でございます。 ○(中浜委員) 答弁ありがとうございます。  まず基本は、学童保育事業そのものは公立の学童保育室で行うと。ただ、4月から民間学童保育室を利用されてる保護者の負担軽減を図ると。また、保護者の多様なニーズに対応していくためだということで、保護者の選択肢をふやすことを目的と、そういう意味ではよく理解できますけど、ただ問題は、こういう形で民間でやることそのものは否定はしないんですけど、まずはやはり公立でやってる学童保育事業の待機児童解消と、保育環境の改善に向けての取り組みもしっかりやってほしいなということは要望しておきますので、あわせて、この点についてもっと詳しくお聞きしたいと思います。  それで、もう1つはですね、補助金というのは非常に難しいなと思ってます。何に対して補助をするのかということが問題なんです。それと、この同じ部屋で独自事業もやると、この案分も含めてどういうような形で補助額を出していくのかということが大変気になってるので、主には補助額を決める決定方法について、ちょっと中心に質問をしたいんです。  同じところで、いわゆる市が補助する事業と独自事業があると。先ほども言いましたように、ここはインターネットなんかで調べますと、独自事業ね、送迎とか別にお金をとっておられるんですけど、送迎とか夕食の提供や入浴などを行ってると。聞きますと、月額6万円の補助の中には、光熱水費や消耗品、備品、通信費、光熱水費も含んでるんですね。これ入浴の事業をすると結構、光熱水費が上がるんですね。こんなんも別にとってはるわけやから、その分はどう区分するのかという運営費なんかの問題が起こるんですね。人件費もそうなんですね。やはり5人おられると、多分2人だけの人件費を請求されていくんやけど、本当にその2人だけなのかなと、2人だけなのか3人までいけるのかどうかとかそんなんもあるから、やっぱり人件費の問題もどう把握するのかということも含めて、補助額について独自事業との区分をどう考えていくんかなというのが気になるというのが一つですね。  それと、調べてみるとここはアフタースクールなんですね。土曜日の事業はしてないんですね、今は。土曜日の事業はないと書いてある。そして、夏のことも書いてない、ただあくまでアフターから、13時から受け入れとしか書いてないのに、これ大丈夫なんかなと、土曜日もやってもらえるんかなと。夏休みとかそういうとこもちゃんとやってくれるんかな、そういう体制をお持ちなのかなというのが気になると。  もう1つはですね、定員は15名と言われたけど、私が見たインターネットでは定員が12人なんですよ。12人で、今も12人おられるみたいですわ。補助対象がこれ10人以上なんですね。ずっとこれ12人やったら、3人欠けたら大変かなとか思ってるんですよ。いや本当ですね、これ大変なんですよ。学童保育はよくやめられるんですよ、何かいろいろあって。そういう意味で、僕としてはこの事業者自身が安定的な事業運営できるんかどうかという心配もしてるんです。何でか言うたら、これ6月の補正は4月ぐらいの実績を見て検討されたような気がしてならないんですね。僕が何で6月からかと言うたのはそういう意味やね。やっぱりもうちょっと、半年ぐらい事業運営が安定するのを見てから出されたほうがよかったのかなと思ってんけど、しかし保護者負担の軽減という意味では早いことやってあげたらええという、その気持ちもわかります。  ただ、そういう意味では、本当にこの事業運営が安定するんかなという問題とあわせて、12人しかいないのに、今聞いたら相当な額ですね、これ。12人しかいないのに450万円、9か月で450万円でしょ。それで、さらに場所代も入れたら600万円以上の請求ができるわけですね、私の聞いてた説明ではね。ところがですね、保護者負担軽減という意味で言うたら、3万5,000円から6,500円引いたら2万8,500円かな。9か月に12人分を掛けると300万円でいいんですよ。極端に言うたら、3万5,000円引く6,500円が補助基準ですね、残りの残高を補助しはったら、それが補助基準やったら一番わかりやすいんですね。それやったら300万円で済むんですよ。ところが、今の提案されてる基準でいくとごっつ高いんですね、これ全部払うたら。家賃も200何万円払うて、ほんで、あと450万円、運営費もね、これが適切な補助算定になるのかなというのが危惧される。  ただ、これ事業者育成するために、多少安定的な事業をやるためにという意味はわかるんやけど、この事業目的があくまで保護者負担の軽減やから、そういう意味ではちょっと荒い提案かなという危惧をしてるんです。だけども、これは私は反対してるわけじゃないんですよ。やはり補助事業ですから、補助以上のもんを請求できるような基準を提案されるとやっぱり言いたくなるんですね。これ税金ですのでね。だから、事業者を育成してあげたいという気持ちはよくわかるけど、僕は補助基準に疑問とか、事務経費も含めて、光熱水費なんかはどうかなとかいうような意味でちょっと心配をしてます。  障がい児の受け入れの問題もそうなんですけどね。聞いたら2階でやってるから、2階やったらまず受けられへんわね。だから、そういう意味ではどうするんか。それと、土曜日は今やってないから、7月からやるとしたら、1人がやりたい言うたって、してくれるんかなとかね。そういうさまざまな、私はちょっと不安を感じてるんですよ。だから、やっぱりそういう意味ではですね、別に反対する気持ちはないんやけど、やっぱりしっかりとした補助基準をつくってほしいと。  それと、今12人おられるけど、本当に入室資格がある人が全部――本当にあれへんかったらこれも大変なんですよ。ただその人が保育に欠けてるかどうかのチェックもまだされてないと聞いてますので、これで人減ったらどうするんかとか、そんなんもちょっと気になってますので。もともと高槻市は学童保育室、公立でやってるんですよ。わざわざ学校の学童に行かんと、よそへ行くというのはよっぽど特異な状況の人かなと。だから、夜遅い人が一番希望されるかもわからないけど、そういう意味も含めて、事業運営の安定性と補助額の問題とかがちょっと気になったんで、質問する順番がちょっと変わってますけど、その辺についてお答えをしていただきたいと思います。 ○(清水子ども育成課長) 2問目の数点のご質問にお答えをいたします。  まず、独自事業との区分けについてでございますが、本市の基準条例や運営指針、その他関係法令に基づき、保育室の利用状況や指導員の配置状況などを随時確認し、補助事業と独自事業との区分けをしてまいります。  土曜日の開所についてでございますが、現在はニーズがないことから開室しておられませんが、補助事業開始後は原則土曜日開所をしていただきます。その際の指導員の配置も基準どおりでございます。  次に、障がい児の受け入れでございますが、要件等の確認は市にて行いますが、民間学童保育事業者と保護者との契約となりますことから、相互間で十分に話し合いをしていただくよう事業者に指導を行ってまいります。  入室の審査についてでございますが、子ども育成課におきまして、公民一斉で受け付けを行いまして、保護者等の就労要件等を審査し、入室決定を行います。  それとあと、事業者の事業運営の安定性でございますけれども、事業者の努力もさることながら、子ども育成課の窓口においてもパンフレットを配架するなどして、案内等を行っていきたいと思っております。  以上でございます。 ○(中浜委員) まだ始まってないことですから、あえてここでは細かいことこれ以上言いたくないんですけど、いずれにしてもちょっと、やっぱり補助要綱がまだできてないということなんで、今、私が指摘した、本当はもっと細かいこといっぱいあるんですけど、やはりしっかりとした補助要綱をつくってほしいんです。あくまで補助金やからね。事業主が主体となってやることに対して、市がその分の一部を補助するという、この観点を踏まえて、しっかり補助要綱ないし補助基準を決めてほしいと思います。本来なら、補助要綱を決めて提案をしてもらうのが私は筋やと思うけど、しかし、確かに保護者軽減、3万5,000円大きいですから、それが6,500円になるという意味では、市民の人は助かるということは間違いないんで、それを何らかの手当てを早くしてあげたいという気持ちはありますけどね。税金ですからね、やっぱりしっかりとした基準に基づいてやらんと、結果的に非常に多額な補助をしたり、民営化いうたら一般的に安くできるんかなと思ってたら、逆に高く補助出さなければならないようなことにならないように。私の見た範囲では56平米と書いてましたから、公立の基準でいうたら、これ50人から入れる部屋ですわ。公立は63平米で60人入ってますからね。そやからこれ56平米やったら、ごっつい入れられるところをわざわざ定員12人にしてるという、そういう意味ではね、もうちょっとその利用者としっかりした心合わせをしてもうて、適切な補助金を決めていただくように要望して、何か意見があったら求めます、どうぞよろしく。 ○(万井子ども未来部部長代理) 中浜委員のご指摘で、一言だけ補足説明させていただきます。  補助事業に関しましては、事業者の必要なかかった経費から、利用者からもらった利用料金を差し引いた金額に対して、高槻市が一部補助するということで、今回お示ししてますのが最高額の金額になります。補助の限度額、一番かかったとしても、最高600万円までしかお支払いできないというふうなことになります。  事業者の選定はこれからやっていくわけなんですけれども、この条件のまま、もし事業者が補助対象になりましたら、当然かかった費用、雇ってる人の数とかによりましてその金額が、恐らく、今、中浜委員仰せられたように、年間で300万円程度しかかからなければ、それぐらいの金額の助成になるというふうに考えております。  以上でございます、済みません。 ○(中浜委員) それは当然やけど、そういうふうに説明してないもん。今やっと答弁いただいたから、わかったけど、家賃は最高年額305万円、305万円家賃もうて12人しかやってへんかったら、それでも305万円請求できるようになるんやこれ。それとか今言うた――もうこれ以上言いませんけど、やはりしっかりした補助基準をつくってください、補助要綱つくってください。  以上です。 ○(久保隆委員) 久しぶりに福祉企業委員会ということで、今回の民間の学童保育の助成事業で、少し確認させてもらいたいなというふうに思ってます。  私も学童保育の部分で、これまで待機児童が多いということで、高槻市も一生懸命、学童保育室2室つくったり3室つくったりしながら、働く親に対するサポート事業ということでやってくれて、今回の民間に対する学童保育室助成事業ということで、なかなか新しい発想でいいなというか、期待したいなというふうに思ってます。ただ、私らもずっと昔からお願いしてた中で、考えてた中で、やっぱり池田の殺傷事件があってから、放課後の子どもたちの居場所、安全ということで、今、通学路に防犯カメラつけていただいたり、子どもたちの安全を守るという観点で、1年生から3年生、特にまだ幼児期からちょっとしかたってませんので、1年生から3年生までを対象にということでやってこられました。  ただし、児童福祉法の改正で、今、1年生から6年生、小学生を全て対象にという国基準とはいうものの、高槻市はなかなかそこまで、4年生、5年生、6年生までは対象にしにくいということで、1年生、2年生、3年生を中心に公立はやってると。しかし、今回の民間のほうでは、その辺の部分がどのような考え方でやっておられるのか、先ほど中浜委員も言われてましたけど、その基準という部分と中身と、その費用も含めてどうなのかということを少し気にしてます。そういったことから、今、2か所出されてますけども、その施設の中で、例えば4年生、5年生、6年生の学童保育に対する依頼があればそれはどうなんや、受けていただけるのか、受けてもらえないのか、もしくは、今、現実的におられるのか含めて、まずどうなんかと聞かせていただきたいのが1つ。  もう1つは、これから少子化の中で、女性の活躍社会の中で、子どもたちを安全にということであれば、4年生、5年生、6年生の学童保育というか、安全確保という観点から、高槻市としてはどういうふうに考えておられるのか、少しその辺のことも含めて、今回の民間に対する事業がどのように発展していくのかというのを非常に期待してます。そのことも含めて、ちょっとその2点、聞かせてもらえたらと思います。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室助成事業に関するご質問にお答えいたします。  今般の民間学童保育事業者への助成につきましては、1年生から3年生の児童の受け入れということを対象としておりますが、4年生以上の希望に対しましては、補助事業に支障のない範囲であれば、事業者が独自の契約をされることは可能であると考えております。  今後ですが、本市といたしましても、高学年の対応につきましては課題であると認識しており、引き続き検討してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(久保隆委員) ありがとうございます。  今回の民間では、保護者との協定というか契約の中で、4、5、6年生の受け入れについては一定の方向でということで言われてます。これはもう私らとしても期待をしていきたいなと思ってます。  少し竹中委員からも言われましたけども、やっぱりいろんな事件があった後、4年生、5年生、6年生やからもう安心やという年代やとはいうものの、保護者としてはやっぱり心配やと。僕らが子どものころの1年生、2年生、3年生と4、5、6年生なんかは、地域で子どもたち同士で子どもたちを守ってたんですね。今、もう子どもたち守るとこないんですわ。児童遊園にしても、ボール遊びしたらあかん、あれするなこれするな、そんな中で、どこで子どもおったらええねんというような状態で、そこを学童保育ということで、1年生から3年生までは公的に、お母さんお父さんが働いてる方をサポートしましょう、ただし4、5、6年生については高槻としてはなかなかいきませんということでしたんで、民間のほうで4、5、6年生でも受け入れは可能やということであれば、これからの少子化の中で、子どもたちが少なくなっていく中で、学童保育室を2室、3室つくって、これから5年、10年先どうなっていくねんと考えると、非常に厳しい状態になってくる。じゃあそのときに、定員に余裕はあるけど、4年生、5年生はあきませんというのかね、そういうことも含めたら、これが一つの起爆剤になって、4、5、6年の高学年の子どもたちの受け入れということもあり得るのかなというようなこと期待していきたいなと思います。
     あと一方では、私も気にしとったんは、教育委員会で放課後子ども教室ということで、これも保護者の意向を聞いて、何とか地域で子どもたちの面倒見たってほしいということで、放課後子ども教室をつくろうということでやってくれてます。これはほとんどボランティアです。地域のPTAの方々が一生懸命そういう組織をつくってやっておられますけど、やっぱりなかなか運営できない。1時から6時まで何とかせえとか言われたって、夏休みも何とかせえって無理なんで、月1回とか2回とかいうことで、苦肉の策でやっておられますけども、逆に言うたら、この放課後子ども教室を、民間の学童保育室のほうがある意味きちっとしたシステムでやれるんであれば、もう教育委員会がやろうとしてるところと、子ども未来部がやろうとしてるところ、何とか整合するほうがいいんじゃないかと。ばらばらにいっぱい、親のいろんな選択肢がふえるいうたって、あんまり選択肢がふえ過ぎても、子どもも困るし親も困るということであるんであれば、今回の民間の学童保育室、まずは2室ですけども、ある程度もっとふえていったらね、そこに高学年もいいですよという中で、公立と民間とが子どもたちの居場所をちゃんとつくってあげるということをやっぱりやるべきやろうなと、これは期待したいと思ってます。  あと一方では、機構改革の中でですね、子ども未来部という組織をつくったもんですから、今まで教育委員会にあった学童保育が子ども未来部にきましたけども、学童保育室があるのは学校施設の中です。そこと子ども未来部が連携とりながら、いざ何かというときに学校長と先生方と連携とれるかいうたら、非常に難しいなと僕は思ってました。そういったことからいくと、今回、民間の学童保育室できると、子どもの安全、誰がどこでどうコントロールするということを考えたら、本当の意味での機構というのは、どこが子どもを見るんやということをちゃんと整理せえへんかったら、どんどんどんどん組織つくって屋上屋架していくと、誰がそれを管理してねんというのがわからなくなってきやすくなるということもあります。  市長これね、私も言いにくいですけども、いいものはいいんですけど、本当に子どもたちを守る部分での機構という、組織というのもちゃんと整理してあげなければ、本当にいいものをつくりながらやけども、中身が伴わないということになってしまうともったいないんで、機構を直すのがいいのか、システム直すほうがいいのか、やっぱり子どもを管理する部署というのは、きちっとある程度一元化しながら管理するという方法をとられるほうが僕はいいと思いますんで、よろしくお願いしときたいというふうに思います。  それと最後、竹中委員も先ほど言われましたけども、あんまり保護者負担が大きくならないように、民間事業者に対しても指導をお願いしながら、本当に保護者の選択肢をふやしていただけるようにお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○(強田委員) 私からも、学童保育運営事業について質問をいたします。  民間事業者への補助ということですが、市が補助をしたとしても、公立の学童保育に比べて、保護者の負担は重くなります。高槻市で学童保育の届け出をしている民間保育室については、本会議での質疑また委員会での質疑から、基本利用料金は3万5,000円ということでした。市が補助する対象は1時半から夕方6時で、保育料は6,500円にされます。しかし、この事業者のホームページを見ると、3万5,000円の利用料金に含まれているものは、手づくりおやつ代、宿題サポート代、日常保育教材費、日常保育クッキング・アートプログラム費、外部講師の体験プログラム費、お誕生日会、季節プログラム費、施設利用料があります。市が補助をすれば、6,500円の保護者負担になるため、それらのサービスを受けようと思うと別途料金が発生します。他の民間学童保育の料金をいろいろ調べてみますと、入学金が必要なところ、保育料は1万円から5万円要るところもあって、長期休みになればさらに料金がかかります。民間の学童保育は、公立学童保育の待機児対策ではありません。現に、学童保育室は定員にあきがあります。民間では6,500円の利用料金以外にサービスを受けるごとに負担がかかります。その負担ができる人しか利用ができません。これでは学童保育の待機児対策にはなりませんよね。もう既に3万5,000円を払って通われている人たちは、選んで行っている人たちですね。市のお考えをお聞かせください。 ○(清水子ども育成課長) 民間学童保育室助成事業に関するご質問にお答えいたします。  全体として、小学校の児童数は減少傾向にありますが、芥川小学校など駅周辺等の小学校では児童が増加しており、市立の学童保育室へ入室できない児童が生じることが予想されております。  また、19時以降の延長保育の要望や給食提供など、学童保育事業に対するニーズも多様化しております。委員仰せのとおり、現在、民間学童保育室に入室している児童は、希望されて入室している状況であると考えられますが、NPO法人が運営されている民間学童保育室に、芥川小学校の児童が9名在籍されている状況から勘案いたしますと、芥川小学校では市立学童保育室の入室児童が、4月1日で定員180名に対して174名既に入室しておりまして、当該民間学童保育室がなかったと想定しますと、180名を超えて待機児童が発生していたことが考えられますことから、一定待機児童解消にも寄与しているものと考えております。  今般の助成事業は、民間学童保育室へ入室している児童の保護者の負担軽減を実施することで、多様化するニーズへの対応や、保護者の選択肢のふえることが期待されると考えております。  以上でございます。 ○(強田委員) 待機児対策の例に、芥川小学校の学童保育室を出されましたが、その例が成り立つのは、芥川小学校の民間学童保育室に入っている子ども9人がみんな芥川の市立学童保育室に申し込んだ場合です。芥川には、今6人のあきがあります。それに、預ける側は、民間と公立では預ける目的や条件が違います。公立と民間を同じように考えることは難しいんです。ですから、いろいろなサービスを受けるごとにお金がかかるということを否定しているものではありません。不規則勤務など、夜が遅くなる家庭は、御飯もお風呂も入れてくれて、あとは寝るだけという状態で家まで送ってくれればそれは助かると思います。遊びや、そしてそういういろんなことをしてくれるということをお願いしたいと、そのニーズを持っているとサービスがよいと選んでいる人はいるわけで、それは当然だと思うんです。忙しい働き方を肯定するものではありませんが、今現在、保育に欠けている状態なら、対応の一つだとは思います。民間学童保育室を利用する人が経済的にしんどい人だったら、負担軽減も必要でしょう。でもその場合は、体験学習などオプションを受けられる子、受けられない子がいるということになることも考えないといけません。小学生だからその違いはよくわかるでしょう。子どもの気持ちも考えていく必要があります。経済的に負担ができない世帯は、私は民間学童保育室に預けられないことは明らかだと思います。  また、民間学童保育室への補助が悪いということではありません。いろんな事業者がいます。アルバイトばかりだということは、それは問題です。おやつを食べたり、宿題をするということは、公立でもしていますので、どういう判断基準で届け出を受理するのかは、しっかり持っておかないといけないと思います。  以上です。 ○(平田委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第68号 平成28年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(平田委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第68号所管分は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(平田委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  以上で本委員会を散会します。    〔午前11時24分 散会〕 委 員 長...