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  1. 高槻市議会 2015-09-11
    平成27年福祉企業委員会( 9月11日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成27年福祉企業委員会( 9月11日)             福祉企業委員会記録              平成27年9月11日(金)                高槻市議会事務局
       日  時  平成27年9月11日(金)午前10時 0分招集  会議時刻  午前10時 0分 開議        午前11時 7分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(9人)  委  員  長    吉 田 章 浩     副 委 員 長    段 野 恵 美  委     員    三 井 泰 之     委     員    竹 中   健  委     員    出 町 ゆかり     委     員    平 田 裕 也  委     員    川 口 洋 一     委     員    中 浜   実  委     員    岩   為 俊  副  議  長    野々上   愛  理事者側出席者  市長         濱 田 剛 史     副市長        石 下 誠 造  健康福祉部長     西 田   誠     健康福祉部理事兼保健所長                                    高 野 正 子  健康福祉部部長代理  中 川 洋 子     福祉事務所長     関 本 剛 司  保健所次長      島 ア 憲 章     保健所参事      森 定 一 稔  子ども未来部長    津 田 良 恵     子ども未来部部長代理 万 井 勝 徳  自動車運送事業管理者 西 邑 省 三     交通部長       平 野   徹  交通部次長      根 尾 俊 昭     水道事業管理者    吉 里 泰 雄  水道部次長      岩 川 幸 二     その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長       内 方 孝 一     事務局主幹      岡 本 仁 美  事務局副主幹     柳 田 雅 幸     〔午前10時 0分 開議〕 ○(吉田章浩委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は9人です。  したがって、委員会は成立します。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第92号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(三井委員) 公明党の三井泰之でございます。ご質問をさせていただきます。  まず、第1問目でございますけども、当市の入院時の食事療養費助成の導入の件につきましては、本会議において、障がい者に対する請願が採択され、それを受けて身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等を改正し、障がい者医療費助成、ひとり親家庭医療費助成については、平成8年から現行の助成制度となったということでご答弁をいただいておりますけども、国の入院時食事療養費の標準負担額助成の導入経緯について教えていただきたいと思います。 ○(矢野根医療給付課長) 国の入院時食事療養費の標準負担額助成の導入の経緯についてでございますが、平成6年の健康保険法の改正によりまして、基準給食制度が廃止され、入院時の食事につきましては、食事療養費として保険給付される一方、標準負担額は入院患者の自己負担となりました。  これは、入院時の食事は保険給付の対象としつつ、在宅と入院の費用負担の公平化の観点から、在宅と入院双方にかかる費用としての食材費相当額を自己負担にしたものでございます。  また、国の社会保障審議会の資料によりますと、自己負担することにより、入院患者のコスト負担意識を高めまして、入院時の食事の質向上の効果を図ったものとされております。  以上でございます。 ○(三井委員) ありがとうございました。  第2問目としまして2点、今回の条例改正で、入院期間が長くなれば負担が増大するわけですけども、どのようにお考えになるのかということと、2点目は、助成制度の他市の状況についてです。本会議におきましては、近畿中核市では、和歌山市のみが標準負担額の半額助成を行っているということと、府内40市町村については、12市町で実施されていると。また、全体の傾向としては、この助成制度については縮小、もしくは廃止されている傾向にあるとご答弁いただいておりますけども、北摂の実施状況について教えてください。 ○(矢野根医療給付課長) 答弁内容が他部局にまたがりますので、調整の上、三井委員のご質問についてお答えいたします。  1点目の長期入院における負担についてのお尋ねでございます。  このたびの国の入院時食事療養費に係る標準負担額の見直しにおいては、低所得者の自己負担は据え置かれますが、原則、課税・非課税世帯を問わず入院時の食事費については、自己負担となりますので、入院の長期化は標準負担額の増大につながることになります。  今回の条例改正は、負担能力に応じて応分の負担をしていただきながら、低所得者に一定の配慮をするといった国の制度改正趣旨を踏まえまして、非課税世帯の負担軽減を図るべく低所得者に限り助成することにしたものでございます。  2点目の北摂地区におけます福祉医療助成としての制度実施状況でございます。  北摂各市におきましては、助成制度の内容がおのおの異なっておりますけれども、池田市、吹田市、摂津市で標準負担額の助成は実施されており、豊中市、茨木市、箕面市では既に廃止されております。  また、子ども医療費助成の実施状況につきましては、箕面市では、本年4月から標準負担額の助成を廃止しておりますが、その他の市におかれましては、食事療養費の助成は継続されることになっております。  以上でございます。 ○(三井委員) 最後は要望ということで、今回の見直しにつきましては、入院医療と在宅医療との負担の公平性の観点から、入院時食事療養費に係る標準負担額の助成について見直しをする、ただし、医療保険制度上の低所得者には一定の配慮をするということでございます。  しかしながら、2025年には、団塊の世代の全てが後期高齢者となり、高齢者の夫婦のみや単独の世帯、また認知症高齢者等の増加が見込まれます。そうしたことから、在宅医療のハードルが高くなるのではないか、そういった面での在宅が可能な環境づくりが不可欠であると考えます。  まず、第1点目の要望としましては、在宅医療が可能な環境づくりの観点からということで、濱田市長の施政方針にもございましたけども、安心して住み続けられる、住まい、医療、介護、生活支援、介護予防が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築に向けて取り組みを加速していただきたいと。  2点目につきましては、当市では、子育て支援施策については、着実に拡充してこられました。  今回、子ども医療費助成につきましては、一部見直しとなりますけども、子育て支援策が後退することのないよう、引き続きしっかりと取り組んでいただきたい。  最後に、市民に対する丁寧な説明であります。在宅医療の環境づくり、子育て支援への取り組みについてと、今後の人口減少・超高齢化・少子化を克服するため、また医療制度はもとより、持続可能な財政運営のために、今回の見直しが必要であるということを、丁寧にご説明いただくことを要望したいと思います。  以上でございます。 ○(出町委員) 私のほうからは、食事療養費の支給方法の質問と要望を述べさせていただきます。  入院の食事代というのは、以前は医療の一環ということで、全額保険から給付されていました。しかし、1994年に、家にいても入院しても食事はする、ホテルコストと言われ食事代の一部負担が導入されることになりました。入院の食事というのは治療の一環で、その人の病状に合わせて医師や栄養士が管理をし、提供するものです。家庭での食事とは前提から違います。  導入時は1食当たり200円自己負担が、今では260円にじわじわと上げられています。これを今回、国は自己負担を2016年度から1食を100円上げて360円に、2018年度には460円に引き上げる予定です。1か月にすると4万2,780円にもなります。そして、高額療養費の対象ではないので、全て実費です。  今回は、値上げだけでなく、支給方法としても悪くなっています。今までは、支払わなくてもよかったものが一旦全額支払って、後から手続をして返還してもらう償還払いに変わってきています。最初から市で証明書を発行して、支給方法を継続させることはできませんでしょうか。お答えください。 ○(由良医療給付課主査) 入院時食事療養費に係る標準負担額の支給方法についてのご質問につきまして、答弁内容が他課にまたがりますので、調整の上、お答えいたします。  今回の改正につきましては、入院医療と在宅医療における負担の公平性の観点から、公的医療保険における入院時食事療養費に係る食事療養標準負担額が、低所得者等を除き段階的に引き上げられることに伴いまして、医療費助成対象者のうち低所得者に限り、入院時食事療養費に係る食事療養標準負担額を助成することとするものでございます。  助成の実施に当たりましては、本人及び世帯全体の所得状況を確認する必要がございますため、償還払いの助成方法とするものでございます。  以上でございます。 ○(出町委員) 病状によっては、退院後すぐに手続のために市役所に来られない人もいます。郵送での償還払いというのは、できないでしょうか。 ○(由良医療給付課主査) 郵送での償還払いに関するご質問につきましては、答弁内容は他課にまたがりますため、調整の上お答えいたします。  償還払いの申請につきましては、領収書の原本を確認させていただくことが必要となりますため、原則として郵送での受け付けは行っておりませんが、委員ご指摘のように、ご事情により来庁による手続が困難な方には、ご相談させていただきながら対応しております。  以上でございます。 ○(出町委員) それぞれの事情に合った方法で、ぜひよろしくお願いいたします。  償還払いは、一度は全額支払わなければならなく、本当に大変です。丁寧な説明と簡素化を要望します。  本会議でも質問されました高槻市の2015年度の予算は8,989万4,000円です。これを、今回市が考えている低所得者のみの負担だと5,346万7,000円、予算より市の負担が3,642万7,000円少なくなります。これはやっぱりおかしいのではないでしょうか。  今回、国が医療の給付を見直すからといって、低所得者のみの補助以外を見直し、市の負担を減らすことは問題です。低所得者のみだけでなく、どこまでなら補助を継続できるか、所得基準の拡大など、もう一度考えてほしいと思います。  また、子どもの食事療養費の補助は、子育て支援の一環です。そう考えるならば、低所得者のみというのはおかしいのではありませんか。  さらに、昨年度大阪府は、子どもの入院時食事療養費約288万円補助していたのを今年度打ち切りました。その結果、補助を打ち切る予定の自治体は、大阪市と箕面市と豊能町です。ほかは、まだ継続予定です。高槻市も、ぜひ継続を考えてください。高槻市が独自の補助制度をし、これからも継続していくことは評価できますが、今回の見直しでは、多くの人が補助から外れます。もともとは見直した国が一番悪い、しかし、市も予算を減らすことなく、所得基準を引き上げる努力をしてほしいと思います。今回の条例には賛成できません。  以上です。 ○(川口委員) 私から意見表明させていただきます。  今回の提案、入院時食事療養費の自己負担の引き上げ、実際見ますと1人1か月当たり1万8,000円を超す大幅な自己負担増となり、必要な入院治療が受けられない事態を招くおそれがあります。もともと入院時の食事は、治療や薬と同じ療養の保険給付に含まれていました。その中で、患者一人一人の病状や栄養状態に対して、適切な食事と栄養管理がなされ、術後の回復や免疫力の向上、感染症の予防など、まさしく医療の一環としての役割を担ってきました。  今回の議案の提案理由では、在宅療養との公平性を根拠としていましたが、糖尿病や腎疾患などの生活習慣病の患者が多いことも踏まえて、在宅療養を基準にして公平にするのではなく、入院医療を基準として在宅療養者の管理栄養士による栄養管理と食事を保障するのが本来のあり方です。国がやるから右に倣えではなく、高槻市の主体性を示せるチャンスだったと私は考えています。子ども医療費助成制度の拡大、私も大変高く評価しておりますが、それを行っているにもかかわらず、子育て世代の大きな負担増にもつながるこの条例案、関連する補正予算には残念ながら賛成できません。  以上です。 ○(中浜委員) この条例につきましては、一部の人が負担増になるということですので、やはり、なぜ、このような条例改正が必要となったのかを、市民にもわかりやすく理解をしていただかないとならないと思いますので、この条例改正を、なぜ必要としたと、せざるを得ない状態になったのかということについて、説明をお願いしたいと思います。国の動きや府の動き、それから他市の状況、また、先ほどの意見表明等にありますけど、制度としての公平性の問題、あるいは在宅医療と入院医療との公平性の問題も含めて、その辺を――本会議でもいろいろ論議がありましたけど、トータルとしてお答えいただきたいと思います。 ○(矢野根医療給付課長) 答弁内容が他部局にまたがりますので、調整の上、中浜委員のご質問についてお答えいたします。  国の入院時食事療養費の標準負担額の見直しにつきましては、厚生労働省の社会保障審議会医療保険部会におきまして、負担の公平の確保をめぐり議論がなされまして、入院時食事療養費については、団塊の世代が全て75歳以上になる2025年に向けまして、入院医療から在宅医療への転換という国の大きな方針が示される中で、在宅療養と入院療養の負担の公平を図る観点から見直されることになりました。  現在の健康保険法第63条を根拠といたします入院時食事療養費の制度におきましては、入院する方の食費は1食640円が基準額でございまして、食材費相当分として260円を自己負担し、残り380円は調理費や栄養管理代、光熱水費として保険給付されております。  今回の公的医療保険制度の見直しによりまして、現行の標準負担額は260円、平成28年4月から360円、平成30年から460円に段階的に引き上げられることになりました。  また、現行の標準負担額260円における平成27年度の標準負担額助成の全体予算としては9,952万3,000円でございますけれども、現行制度の対象のまま、1食460円に引き上げとなった場合につきましては、1億8,827万3,000円となりまして、市単独助成の負担額としては8,875万円の増額となります。  次に、他市の状況についてのお尋ねでございます。近畿の中核市におけます入院時食事療養費に係る標準負担額の助成についての実施状況でございますけれども、本市を除きますと、和歌山市のみが標準負担額の半額助成を実施しておりまして、その他の近畿各中核市では、この助成制度を実施してございません。  また、大阪府内での助成制度の実施状況でございますが、各市町で助成内容がそれぞれ異なっておりますけれども、12市町で実施されており、残り31市町村では実施してございません。  次に、子ども医療費助成についてでございますが、平成27年7月から府の標準負担額の助成が廃止されたことを受けまして、今年度内に大阪府内では、大阪市、箕面市、豊能町におきまして、当該助成制度が廃止されるところでございます。  次に、助成制度の公平性についてのお尋ねでございます。在宅で療養する方、入院で治療を受ける方も、医療に際しては、それぞれ治療を受け病気を治していくという点では同じ状況下にあると考えております。  本市の入院時食事療養費に係る標準負担額の助成見直しにつきましては、食事代を全額負担している在宅療養者と、保険給付を受けている入院患者との負担の水平的公平性の観点から是正しようとする国の制度改正趣旨を踏まえまして、条例改正を行おうとするものでございます。
     また、当該制度の見直しにつきましては、課税、非課税との垂直的公平性という観点から境界を設けまして、真に助成を必要としている低所得者に一定の配慮を行うことを検討したものでございます。  以上でございます。 ○(中浜委員) 少し長くなりますけど、意見を言いたいと思います。  いずれにしましても、先ほどから論議の中でも、市民にわかりやすく説明せいということを要望されてるわけですけど、市民にわかりやすく説明することは大変難しいと思います。せやから何がこの制度の問題の論議になってるかいうことを、やっぱりはっきりさせていかへんかったら市民にはわかりやすい説明にはならないと思うんですね。  まず、先ほど言われました今回の最も基本的なんは、まず国の制度改正からスタートしてるわけやと、基本は国の制度改正、これがいいんか悪いんかという問題を、しっかり吟味せなあかんと、僕思うんですね。  医療そのものが、どんどん高齢化が進む、75歳以上が非常に、団塊の世代が受ける、この時代になると非常に医療費が高騰していくわけです。そういう中で、入院医療から在宅医療というようにシフトしていくという、まず、この施策が本当にいいことかどうかという問題があると思うんですね。  ただ、私は、ある意味では正しいと思ってます。全て施設医療に頼りますと、むちゃくちゃ医療費が高くなりますから、そういう意味では、ある意味では、地域で在宅で医療をしっかり受けるという制度をしっかりつくるという、介護保険制度もそうなんですけど、ある程度は僕は理解できるわけですけど。しかし、本当に、そのときの状況によったら、どうしても施設医療に頼らざるを得ない人も出てくるわけですから、そういう公平性とか、いわゆる比率というか、どういうふうにやっていくかというのは、非常に、僕は国の制度として大きな論議やと思います。その辺をどう思っているかという、どう考えるかということは基本だと思ってます。これは、まだまだ討論が要るかもわかりません。  そして、入院医療費が640円という、この額が正しいんかどうか。正しいと見ましょうや、640円は正しい。そしたら入院してる人は640円で、在宅も同じ費用が要ると思うんですね。そういう意味で、その医療費助成を、どちらも治療の一環でやるわけですから、どうするんかという、それを国がどの程度負担をし、個人の負担をどうするかという論議をしなあかんという意味では、僕は、大変重要な論議の中身を含んでると思うんですね。この制度改正そのものより、重要な問題を含んでると。  ただ、一応、国が、これは方向性をそういう形ですると決めた限りは、結局その財源は、それをカバーしようと思ったら、全て市町村がカバーするということは、いいんかどうかと。だから、もともとの発端であるこの制度についての説明責任は、僕は国にあると思うんです。国が説明すべきだと。それは、余り市民に知られてないね。どっかの国会でぱっと決まっただけで、全然制度説明されてないということに問題があると。やっぱり税と社会保障制度の、消費税の増税のときに、その費用の一部を医療費や福祉に還元するという、その費用がどのように国は見てるんかいうのも私らわからへん。  だから、そういう意味では、国の制度変更については、私は正直言って論議ある。けど、ここでそれを討論して聞くわけにいかへんから、ただ、私の意見としては、はっきりそういう問題点が内在してるわけやから、国の制度変更を全て自治体が負担増で補うかというのは、いいんかどうかという意味では、私は、必ずしもそうではないと思ってます。やはり、国の責任、市の責任、自治体の責任、府の責任は、しっかりはっきりさせながらやるという意味で、多分、市長のほうも理事者のほうも、大変苦渋の上でこの判断をされたんじゃないかなと、僕は思ってます。  でも、やはり、低所得者対策は絶対やらなあかんやろなと、そういう意味では、その制度しっかり残しておられるという意味では、僕はやむを得ないんちゃうかなと思ってます。  それと、大阪府が、今回制度改正をして子ども医療費切ってもたんやね。これかて、本来大阪府の責任を言うべきですよ。大阪府はなんか大阪都構想ばっかりやってはるようやけど、やはり市町村の福祉や医療についても、道路問題も全部切られてますやん。どんどん削減して、事業推進には非常に市町村、大変迷惑な状況の中で、また今回、こういうことされたわけですわね。これが一番問題やと思うんですよ。そこら辺をはっきりせえへんかったら、市民に説明するって、市が府のかわり、国のかわりに説明しようがないんですね。だから、そういう意味では非常に、私は大変残念やと思いますけど、いずれにしても、いろいろな制度の公平性からしたら、やむを得ない判断かなと思ってます。  何せ、一番困られるのは低所得者ですから、これも国、何も面倒見てないね。本来、国がやらなあかんねん、低所得者対策ね。全部市町村の、はっきり言うたら持ち出しでやってるわけやからね。この辺もはっきりさせとかへんかったら、単に、市町村はセーフティーネットやから、やむを得ずやるけどね、これはみんな貴重な財源で、市民税や交付税の貴重な財源の中でこのお金を充てていかなければならないということだと思います。  僕は本当に、ただただ、現行維持というようなやり方しとったら、本当に必要な新しい施策が実現、これにもっとお金かけてしもたら、ほかの新しい施策ができないわけやから、大きいですよ1億円も、8,000万円も独自財源がふえていくとなれば、本来の子育て支援や、本来の福祉施策に、そういう施策をしっかり使っていくという意味では、非常に、いろいろな討論の要る課題やと思ってます。そんな単純に市町村冷たいやないかと、高槻市冷たいやんというような論議じゃ、僕はないと思いますし、保守的に今の制度を、ただただ延命制度というのは、あんまり僕は正しい論議やと思いません。やはり、今の時代にふさわしい施策展開が必要だと思ってます。そういう意味では、今回の制度改正については、僕はやむを得ないと思います。ただ、いろいろな子育て支援や、さまざまな障がい者施策について、今必要なニーズのある施策展開をされたらいいんじゃないかということを要望して終わります。  以上です。 ○(岩委員) 1つだけね。本会議でもほとんど議論は、意見はされたと思いますので、きょうも一定の意見出されました。苦渋の選択という言葉も出ましたけども、これ、市長の苦渋やなしに議会の苦渋なんですね。私ずっと議会おりますけども、請願でいろいろな、国がしないことを先行して市長がやっていくと、特に高槻の場合は、そういう意味では非常に先行的な市だったと、いわゆる革新的な市であったと。その制度を維持するかどうかというだけのことやったら、イエス、ノーの議論になるけども、時代はどんどん変わっていくという、中浜委員も最後に言うたように、要するに、対象者がまた大きく変わっていく中で、福祉施策をどうするんかと。そういう中で市長として、これは一つの福祉の施策の一端、例えば、議会で以前、平成の初期の時代でしたら、請願を受けたら必ずそれは制度化して、国がしないから市がするんだという、そういう一つの流れもありました。それ見てきました。しかし、そればっかりやってたら福祉予算がどんどんふえてきて、それに対しての、要するに野方図な形で、議会の要望だという形でやってきた面もあると思います。それは市民の要望を受けて議会は動くんやから、それはそれでいいんやけども、行政の長として財政という問題、全体の中で、今、中浜委員もちょっと言われましたように、全体の中での福祉の施策のあり方、これは根本的に大きな問題を提示してると思うんですね。そういう意味で、要するに、これは国から来たから要らないんだと、そういう無責任なことやなしに、あくまで市が議会と市長が話し合いしてできた制度を手直ししていくと。これからいろいろな面で出てくると思うんですね。福祉関係にはいろいろな条例がありますから、そういう意味で私は、聞いてておかしいなと思ったのは、その辺の、行政のこういう福祉施策に対する財政の使い方、これについての判断、そういう深刻な、真剣な判断もしなければならないときに来たんだという、その辺の認識があるかどうか、その辺どうですか。 ○(石下副市長) 今、岩委員のほうからのお話を聞いておりまして、市といたしましても、いわゆる財源が一定ですので、その財源の中で市民の皆様方、また議員の皆さん方、それから国や府の状況等を踏まえまして最適な方法でもって運営していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(岩委員) そういうことで、今、副市長から、初めて答弁いただきましたが、非常に今までの制度を豊かにして、福祉都市という大きな目標に向かって来たわけですね、高槻は。そして、今、こういう天下の情勢に向かってどう判断するかという、非常に重要な時期に来ておると思います。ただ、切ったりはつったいうだけやなしに、総合的に、それは常に国がこう言うてるからと、こういうような言い方は、絶対反対です。そういう意味で、市政として今までの経過を十分振り返ってみて、私は、今こういう判断してるんだという、そういう強い意志を市民に示すと、こういうようにお願いしたいと思います。  以上です。 ○(段野委員) 私からも、この条例について、先日の本会議質疑、また本日もさまざまな意見を聞かせていただきました。本当に単純に毎日生活している一市民としては、やっぱり家計からの支出というのは少ないほうがいいに決まってますし、あらゆる負担について、食事を考えるとか、いろいろな面について負担の少ないほうが助かるのは決まっているんですけれども、やはりその費用がどこから出てくるかといったら、降って湧いて出てくるものではなくて、税金で賄われているという点をすごく大事に考えないといけないと思います。人のお金で賄われているものですから、絶対的に税金の公平性というのは担保されるものでありますし、制度の整合性というのも、必ず図っていかないといけないものであるというふうに思います。  ただ、今回気になったのが、子育て支援という視点から、拡充されたばかりの子ども医療費助成の後退になるのではないか、ひいては子育て支援の後退につながるようなイメージを抱かれるのではないかということについて、少し気になりました。  ただ、今回、国の制度がということで、今後、いろいろ改正される中で、高槻市の定住人口をどうしていくのかという大きな課題について、子育て支援の施策がいろいろ展開されていて、この子育て支援というのは、もちろん定住人口を増加していくためにも、すごく大きな役割があるというふうに感じております。  ただ、先ほどからも皆さんおっしゃっておられるように、限られた財源の中で、いろいろなことをしていかないといけないわけで、今回、9月の議会だけでも、条例改正のほかにもワークサポートたかつきの拡充ですね、マザーズコーナーの設置ですとか、三世代ファミリーの定住支援補助金の増額、また病後児保育についても、施設の増ということで、いろいろな整備がされておられます。もちろん、この委員会で所轄する分だけではなくて、ほかの分も含めていろいろな事業があるわけで、決して全体的に見て本市の子育て支援が後退するものではないというところで、一定の評価はさせていただきたいというふうに思います。  また、今後も含めて、本市の子育て支援が後退するものではなく、より一層拡充していただけるものとして捉えていきたいと思ってますけれども、いかがでしょうか。  この条例案件につきまして、皆さんおっしゃっておられますように、本当に丁寧な説明が必要であるというふうに思います。理解されるかどうかというのは、難しいところだと思うんですけれども、やはり丁寧な説明をしていただきたいということを重ねてお願いしますとともに、子どもたちの健やかな成長のため、子育て支援を含めて、子育て支援全体を、全市的に拡充をしていただくことを強く要望いたしまして、以上とさせていただきます。 ○(吉田章浩委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第92号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(吉田章浩委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第92号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第96号 高槻市水道事業会計未処分利益剰余金及び資本剰余金の処分についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里水道事業管理者) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(吉田章浩委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(出町委員) 今回、国が地方公営企業会計制度を見直したということです。この変更によって、資産状況は見やすくなったのでしょうか。そして、今まで資本剰余金としていたのが、新しい会計制度では、負債と資本に分けると説明されています。そのことによって、どういう影響が出るんでしょうか。また、本当にこの会計制度で市民にとって水道事業の会計がわかりやすくなったのでしょうか、お答えください。 ○(安井総務企画課主幹) 出町委員のご質問に答弁申し上げます。  今回の会計制度の大きな目的は、公営企業会計を民間企業会計にできる限り近づけることにより、各公営企業が経営の実態をより正確に把握できるようになることであり、議会や市民の方にとっても、民間企業との経営比較がしやすくなるほか、資産の状況も現実に近づけることにより、見やすくなったものと考えております。  また、今回の移行処理によりまして、資本剰余金の一部が負債としての繰延収益と資本としての未処分利益剰余金へ、それぞれ移行されたことにより、平成26年度末における負債は、前年度に比べて大きくふえ、また未処分利益剰余金も大きくふえたことによりまして、会計の見え方が大きく変わりました。  しかし、この大きく増加しました負債と未処分利益剰余金は、制度改正により発生したもので、資金の増減を伴わないものであるため、経営にとって大きな影響は生じておりません。  先ほども申し上げましたとおり、制度改正により公営企業会計が市民の皆様にとってわかりやすくなったものと考えておりますが、一方で移行処理に伴う多額の負債の発生や、資金の増加を伴わない多額の未処分利益剰余金が発生したことは、市民にとってわかりにくい部分ではないかなとも考えております。  よって、この未処分利益剰余金を水道事業が今後も維持すべき資産としての資本金として位置づけるべく、今回、議案として上程したものでございます。  以上でございます。 ○(出町委員) 民間の企業の会計と同じようにして、企業としての体力を見ていくという説明がありました。しかし、公営企業、特に水道は、民間企業のように営利を追求するものではありません。これからもずっと続けていかなくてはいけない事業です。安全で安く提供していくものです。今回の改定で、実際の利益と数字上の利益の違いなどは、しっかりと押さえていくことが必要だということを要望して、私の質問は終わります。  以上です。 ○(吉田章浩委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第96号 高槻市水道事業会計未処分利益剰余金及び資本剰余金の処分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(吉田章浩委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第96号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第97号 平成27年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分についてを議題とします。  歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(出町委員) 民間保育所等整備等補助事業について、質問いたします。  民間保育所等の施設整備や小規模保育の改修が前倒しして実施されることになっています。今年度からは、保育所等整備交付金で改修費用を出すとしていましたが、安心こども基金を活用できるということで、川添保育園の定員増、小規模保育事業が前倒しをされます。今年度からの交付金に比べて、安心こども基金は事業者の負担は変わりませんが、市の負担が3分の1で済みますから、利用できる事業はやるべきだと思います。定員増などによる保育所への入所はいつからになるのでしょうか。また、待機児はどうなるのですか、お答えください。 ○(森保育幼稚園事業課課長代理) 民間保育所等整備等補助事業に関するご質問にお答えします。  本市では、保育所等の待機児童解消に伴い、次年度から国の施設整備助成制度の負担割合が本来の負担割合に戻ることとなることから、当該事業を前倒しで実施するところですが、保育所については、年度内の事業完了は見込めません。そのため、利用の時期につきましても、小規模保育所については平成28年度当初、保育所については平成28年度内の利用開始を予定しておるところでございます。  以上でございます。 ○(出町委員) 2問目は意見表明させていただきます。  安心こども基金から保育所等整備交付金になれば、国の負担が3分の2から2分の1に減ります。国が減らした分、市町村の負担をふやすことになっています。市町村にとって保育所等の整備や対応が違ってくるのではないかとも思います。これでは、保育所に子どもを預けられない人も出てきます。国は待機児をなくして働く女性を助けるといっている以上、国できちんと財源でも責任を持つべきだということを意見表明して、この件は以上です。  次に、予算説明書10ページにあります市民後見人について質問させていただきます。  これからますます高齢化社会になり、認知症やその予備軍もふえてきます。後見人を必要とする人もふえてくるのではと思います。  後見人というのは、弁護士や司法書士、社会福祉士など、専門資格を持っている人がなると思っている人も多いと思いますが、現在、高槻市では、3人の市民後見人の方が活動されているとお聞きしています。大阪府の研修内容を見ても、ほぼ13日と実習で丸4日間、研修に時間をかけていて、基本的には無報酬です。活動内容をお聞きします。  また、実際、活動されている人から、後見人としての要望や疑問が出ていればお答えください。 ○(岸野長寿生きがい課長) 市民後見推進事業に係る数点のご質問にお答えします。  1点目の市民後見人の活動内容につきましては、主にご本人の日常生活を維持する上で必要な生活費や預貯金の管理などを行う財産管理と、本人の生活状況の把握や必要な福祉サービス等の利用契約などを行う身上監護があります。  2点目の実際に活動されている市民後見人からの問い合わせ等につきましては、介護サービスの申し込みなど、契約に関することや予防接種など、医療的判断が必要な方への支援方法に関すること、家庭裁判所に提出する書類の書き方などの問い合わせがあります。  対応としましては、日常的に行う電話相談とともに大阪府社会福祉協議会に設置されています大阪後見支援センターが定期的に実施します、弁護士、司法書士、社会福祉士等の専門職が実施する専門相談や随時の相談において、適切に活動支援を行っています。  以上でございます。 ○(出町委員) 後見人というのは、高齢者や認知症の人たちの権利や財産を守ることが役割です。利用される人の自宅に行って、書類の整理や通帳の管理など、個人情報も知り得る立場になります。介護保険制度のもとでも、事件に発展したりすることも起きています。資格を持っている弁護士でも、事件を起こすこともあります。そういう心配はないんでしょうか。幾ら市民後見人とはいえ、高齢者や認知症の人の家に1人で入り込むわけで、誤解や思い違いなども出てくることもあると思います。そういう点はどう対応されていますか。高槻市で、今3名、大阪府全体でも28名の人しか活動されていないということは、この事業の困難さをあらわしていると思います。複数での対応や同性対応なども考える必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか。また、定期的な研修や連絡会などの設置も含め、今後、検討していく事業だと思います。市の考えをお聞きします。 ○(岸野長寿生きがい課長) 2問目の数点のご質問にお答えします。  1点目の市民後見人については、大阪後見支援センターが実施する4日間の基礎講習と9日間の実務講習及び4日間の施設での実習の全てを受講し、成年後見に関する一定の知識や技術、態度を身につけ、後見活動を適正に行うことができるとされる方が、家庭裁判所から選任されることや、受任後の後見活動において、大阪後見支援センター等のサポート体制が適切に整備されていることから、一定の資質は確保されていると認識しています。  2点目の市民後見人の活動人数が少ないことの理由につきましては、現在、被後見人となる方の要件については、親族がいない、遠方で疎遠になっていることなどを理由に、市が家庭裁判所へ成年後見の申し立てを行う成年後見市長申し立ての方が対象になっていることに加えて、窮迫した虐待や権利侵害、親族間の係争がないことや、不動産の処分、相続や遺産分割などの対応を要しないなど、専門職でなくても対応できる方を対象としているため、この要件に該当する被後見人が少ないことにあると考えています。  3点目の定期的な研修については、2か月に1回程度研修会を開催しており、市民後見活動の事例検討や情報交換などを通じて、スキルアップの向上を図り、適切に活動を行うことができるよう支援を行っています。  以上でございます。 ○(出町委員) まだまだ被後見人が少ないということです。この事業は本当にこれからますます広がってくると思います。市民後見人の必要性や、そして被後見人、市民後見人のそれぞれの権利を守るためにも、研修や情報交換など、スキルアップが今後も必要だということを要望しまして、終わります。 ○(三井委員) 私のほうからは、病後児保育事業施設増による補助金の増額補正についてお伺いいたします。  まず、1点目でございますけども、今回の病後児施設の増加により、高槻市内で4施設目となりますけども、市内のエリア全体のバランスを考慮した増設を予定しているのか。  2点目は、平成25年度に行われた本市の子育ての状況、ニーズ調査によれば、病気やけがで幼稚園、保育所、認定こども園などを利用できなかった際の対処方法を見ると、母親が休んだが61.3%、同居人を含む親族・知人に子どもを見てもらったが40.8%となっておりますが、病後児の保育を利用したのが0.9%にとどまっております。その理由について、教えていただけますでしょうか。 ○(万井子ども未来部部長代理) 病後児保育事業に関するご質問にお答えいたします。  まず1点目につきまして、今後につきましては、高槻市子ども・子育て支援事業計画に基づき、市内6区域のバランスを図りながら、さらなる取り組みを進め、子どもが病気になったときでも安心して預けることができるよう、就労支援体制の整備に努めてまいりたいと考えております。  次に、2点目の病後児保育の利用に際しまして、まず、病後児保育室への予約後、医療機関で受診し、医師への連絡票を取得した上、申し込むこととなっております。利用者が、申し込みを行ったとしても、種類の異なる感染症の利用者がいる場合には、感染予防の観点から利用をお断りする場合もございます。  また、保護者は、子どもが病気の際には、自宅等での静養を基本とされ、どうしても仕事を休むことができない場合に、病後児保育室をご利用されているものと考えております。  市としてもセーフティーネットと考えており、利用が多ければよいというものではございませんが、地域的なバランスや手続面などで、より利用しやすい事業となるよう検討してまいります。  以上でございます。 ○(三井委員) ありがとうございました。6区域のバランスを図りながら設置いただければ、利用者もふえるのではないかと思うんですけど、一方で、保護者の方からは、保育所までの距離が遠いとか、保育所が変わるから利用しづらいというお声もあるようですけども、特に病児への訪問保育についての導入意向についてお伺いしたいと思います。 ○(万井子ども未来部部長代理) 三井委員の3問目のご質問にお答えします。
     病児保育事業の一類型であります病気の児童の自宅で保育する訪問型につきましては、現在のところ実施予定はございません。  以上でございます。 ○(三井委員) 要望をさせていただきます。  平成25年度に行われた本市の子育て状況、ニーズ調査によれば、病児・病後児保育施設の利用希望については、できれば病児・病後児保育施設等を利用したいとの回答が31%ありました。一定のニーズがあると思われますので、先ほどのご答弁のように、バランスを考慮した増設と、今回、議案とは直接関係はございませんが、病児保育が可能な施設の設置も合わせて、ご検討いただきますよう、要望したいと思います。  続きまして、認定保育施設の小規模保育事業化に伴う賃貸物件の改修費用等に係る補助金の増額補正について、ご質問させていただきます。  今回、2事業所に対し、小規模保育事業への移行施設整備を前倒しにするとのことですけども、保育量の確保について効果があるのか、教えていただきたい。  2つ目が、平成26年度末時点で、安心こども基金の残額が生じている都道府県においては、平成27年度も保育所等の施設整備や小規模保育の改修費等に活用することが可能なためだということでございますけども、基金の残高がゼロとなった場合、どうなるのか教えていただきたいと思います。 ○(万井子ども未来部部長代理) 民間保育所等整備等補助事業についてのご質問にお答えいたします。  まず、1点目のご質問ですが、今回のように認定保育施設から小規模保育事業への移行につきましては、認定保育施設が、もともと待機児童解消施策であり、また、子ども・子育て支援事業計画において、保育量の確保策に含まれておりますので、移行によって保育量は大きく変わるものではございませんが、子ども・子育て支援新制度に対応した小規模保育事業に移行することで、より充実した保育の提供が可能になると考えております。  次に、2点目でございますが、本年6月に、大阪府より安心こども基金の残額活用のため、府下の市町村に対して保育所整備等の補助金に係る所要額調査が実施され、調査の結果、府下での補助金所要合計額が基金の残高を下回ったとして、希望案件全てが基金の対象となっており、財源を確保しておりますので基金が不足することはありません。  なお、平成27年度以降の保育所整備費補助につきましては、国の保育所等整備交付金が創設されております。  以上でございます。 ○(三井委員) ありがとうございました。今回、2事業所の増設といいますか、小規模化ということですけども、特に量的な面では大きな変化がないということでございましたけども、そうであれば、市の財源の手当ての必要がない、認定保育施設を拡充すればよいように思うんですけども、小規模保育事業に切りかえることによるメリットは何か。市、事業者、利用者それぞれのメリットについて教えてください。 ○(万井子ども未来部部長代理) 2問目のご質問にお答えいたします。  まず、市のメリットといたしましては、認定保育施設では、利用者と直接契約をする形をとっておりますので、申し込み順で入所が決定することから、要件の高い低いにかかわらず入所されるケースがありましたが、小規模保育事業では、市の利用調整により入所を決定いたしますので、保育の必要度に応じて事業所を利用していただくことができ、待機児童の解消につながるものと考えております。  事業者のメリットとしましては、移行に際しての初期費用が軽減できることや、新制度のもと事業所として、地域型保育給付の体系の中に含まれ、公定価格で定められた1人当たりの給付費が支払われることになり、認定保育施設委託料に比べ、収入額が上がるため、より一層充実した保育の提供に資することができます。  利用者のメリットとしましては、認定保育施設では、所得の多少にかかわらず一律で料金設定がされておりましたが、小規模保育事業所を利用することで、保育料が応能負担になり、所得額による公平性を確保することができます。  以上でございます。 ○(三井委員) ありがとうございました。最後は要望とさせていただきます。  今後は、保育ニーズの増加に伴う量の確保施策として、小規模保育事業の増加を中心に計画されてるということでございます。  小規模保育事業者は、比較的、当然小規模で零細であることにより、経営面で不安を感じることなく、保護者の方が安心して預けていただけるよう、経営安定に向けた指導をお願いしたいという要望で、私の質問を終わらせていただきます。  以上です。 ○(中浜委員) 1問だけ、1つ質問します。民間保育所等整備等補助事業が、平成28年度を前倒しして実施するという補正予算が組まれてるわけですけど、その中での説明によって、市の負担割合が有利な安心こども基金を活用するために、前倒しするとこういうこと、理由がそうなってるんですけど、平成27年度から負担割合が、国が2分の1、市4分の1、事業者4分の1ということになるから、今のうちにやっとったほうが有利やからということで前倒しされるということについては、市の財政上のことを考えたら賛成やけど、国は待機児童10人以上の場合は市の負担は12分の1にして、国は3分の2にするというような、こういう二重の制度をつくっとるんですけど、何でこのような二重の制度をつくってるかについて、国はどういうふうに言うてるんかなということについて質問します。 ○(万井子ども未来部部長代理) 中浜委員の保育所等整備交付金に関する質問についてご回答いたします。  従来の安心こども基金における補助金の負担割合については、基本的に府・国2分の1、市4分の1、事業者4分の1でありましたが、本市は平成26年度より前において待機児童が生じており、待機児童解消加速化プランが適用されていたことから、負担割合が府3分の2、市12分の1、事業者4分の1となっておりました。  新たな保育所等整備交付金においては、新制度のもと、策定した市町村の事業計画に基づいた教育・保育の提供体制の確保に向け、平成27年4月時点で待機児童が10人以上生じている市町村に認定こども園等の施設整備の促進を図るため、市町村の負担軽減措置を講じているものと考えております。  以上でございます。 ○(中浜委員) 私は、こういう補助率を区分するいうのは、大体反対なんですよ。大体国の言うてるとおり、まあまあやったとこは補助金を下げたり上げたりうまくやるような政策誘導とか、いわゆる旧来型の補助金制度をずっと思い出しますので、ちょっとおかしいなと思ってます。  特に、待機児童が10人以上になってるところはオーケーと、12分の1にするという、これ人口割合もないですね。6,000人の村でも10人やとか、100万人の大都市でも。こんなんむちゃくちゃええかげんですよ、これ。  高槻市かて、苦労して苦労して4月時点で待機児童ゼロにしとるんやけど、すぐ待機児童発生してるしね。潜在的待機児童の問題なんていっぱいあるわけやから、私はこういうの見ると、ちょっと怒りに感じるんですけど、やはり、本当に国として、真剣に待機児童ゼロに向けて取り組むという意味では、特に高槻なんかもっと必要なんです、これね。僕が概算しただけでも、大体、前倒しすることによって4,000万円市が助かるんですよ。平成28年度でしとったら4,000万円税金がごっつかかりよるという、こんなん物すごい矛盾――結果としては前倒しされたんは正解やけど、やっぱり単費4,000万円って大きいですよ、市町村にとって。  そういう意味で言うたら、何かわけのわからんこういう制度は、やっぱりやめてほしいなと思いますわ。補助金によって自治体を支配していくという、こういうのはよくないということで、国と地方が対等やということを確認しながら進めてるわけなのに、こういう制度をつくっていくというかな、そら悪いけど、全く待機児童ゼロのとこやったら、こんなん活用せえへんからね、もともと活用せえへんから。やはり、特に都市近郊の市町村は、切実な課題なので、やはり額大き過ぎると思いますね。これからもどんどん整備をするということについては、これは国に対しても、できたら、濱田市長が直接言うわけにいかへんけど、本当にこういう補助金制度というのは、もうちょっと国と地方が対等という立場からの補助金制度という意味で、変な政策誘導するとか、そういうのはよくないんちゃうかなという意見だけ表明します。  以上です。 ○(岩委員) ちょっと別の視点で教えてもらいたいんですけども、いろいろ施設、子育て支援との関係でいろいろな施設の整備がされてますね。その場合に補助金をもらうと。それに対して各施設のほうから予算額というんか見積もりというんか資料を出されておりますが、その辺の補助金のあり方、国、府、市という中で、頭から丼勘定でやってんのんか、それともきちっと請求されて、その請求に応じて査定して決めていくんか、その辺の制度的な中身、どのようにされてるのかと。  それと、検査ですね、チェック。その辺の機能が働いてんのかどうか、その辺お聞かせください。 ○(万井子ども未来部部長代理) 岩委員の今回の補助金につきましての、算出方法について答弁させていただきます。  まずは、事業者に対する補助額としまして、安心こども基金において要綱に定める本体工事、特殊附帯工事、あるいは保育所開設準備費、解体撤去工事、仮設施設の整備工事、設計料加算等、各補助基準額が設定されておりまして、それを積み上げていきます。その補助基準額の合計に対して、府3分の2、市12分の1という補助になります。  負担割合につきましては、来年度から保育所等整備交付金における国は2分の1、市が4分の1と比べ有利であることから、今回整備計画を前倒しするものです。  なお、このほかに市単独補助として、本体工事、それから設計料加算の補助基準額の10分の1を上乗せしているというふうになっております。  また、法人がつくります設計図書につきましては、約4週間かけてチェックをしております。  以上でございます。 ○(岩委員) いろいろな整備をやっていく中で、私、以前本会議で言いましたように、高齢者の福祉施設のチェックですね。現場、多くの金額で整備されていくという中で、厳しい監視をしていくと。これは行政の大きな役割ですから、大きな補助制度、国、府の場合は一定の基準があって、それ超えたらおまえら勝手に持てと、こういうことですね。そういう中で、ええかげんな面も出てくるわけですよ。だから、ぜひともその辺、一人一人の、要するに事業される方に対して、非常に厳しい姿勢で、愛情豊かに厳しいチェックを、ぜひともするという姿勢は崩さないようにお願いしたいと思います。  以上。 ○(吉田章浩委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第97号 平成27年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(吉田章浩委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第97号所管分は原案のとおり可決されました。  次に、議案第99号 平成27年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第99号 平成27年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(吉田章浩委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第99号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第100号 平成27年度高槻市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西田健康福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第100号 平成27年度高槻市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(吉田章浩委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第100号は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了いたしました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることとなります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(吉田章浩委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  以上で本委員会を散会します。    〔午前11時 7分 散会〕 委 員 長...