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平成21年決算審査特別委員会(10月20日)

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  1. 高槻市議会 2009-10-20
    平成21年決算審査特別委員会(10月20日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
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    平成21年決算審査特別委員会(10月20日)          決算審査特別委員会記録            平成21年10月20日(火)
                  高槻市議会事務局    日  時  平成21年10月20日(火)午前10時 0分招集  会議時刻  午前 9時59分 開議        午後 5時15分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(11人)  委  員  長  稲 垣 芳 広  副 委 員 長  岡 田 みどり  委     員  吉 田 忠 則  委     員  吉 田 章 浩  委     員  蔵 立 真 一  委     員  宮 本 雄一郎  委     員  吉 田 稔 弘  委     員  山 口 重 雄  委     員  橋 本 紀 子  委     員  勝 原 和 久  委     員  福 井 浩 二  議     長  源 久 忠 仁  副  議  長  三 本   登  理事者側出席者  市長       奥 本   務  副市長      清 水 怜 一  副市長      石 井 克 尚  政策統括監兼市長公室長                             渡 邉 泰 之  市長公室理事兼秘書室長       市長公室理事兼政策企画室長           石 下 誠 造           山 川   明  市長公室理事   木 田 喜八郎  危機管理監    内 田 哲 夫  政策企画室参事  小 林 吉 一  政策企画室参事  上 田 昌 彦  行政経営室長   西 村 頼 信  広報広聴室長   藤 岡 敏 文  広報広聴室参事  林     功  総務部長     上 田 豊 喜  総務部参事    仁 科 義 昭  総務室長     小 林 孝 之  法務情報室長   荒 井 一 義  IT政策室長   清 村 美 徳  人事室長     西 岡 博 史  財務部長     乾     博  財務管理室長   森 田   孝  契約検査室長   牧 野   基  税務室長     駒 井 慶 成  市民参画部長   徳 田 忠 昭  人権室長     平 田 芳 広  人権室参事    青 野 朝 夫  生涯学習室長   山 内 啓 史  生涯学習室参事  乾   一 夫  生涯学習室参事  牧 本   勲  コミュニティ推進室長                             竹 下 守 雄  市民室長     福 島 祥 隆  保健福祉部長   三 宅 清 道  保健福祉政策室長 市 田 龍 夫  法人指導室長   樋 口 正 明  福祉事務所長   隈 部 英 幸  福祉事務所参事  近 藤 正 嗣  保険医療室長   新 美 英 代  子ども部長    古 村 保 夫  子ども育成室長  正 岡 祥 孝  子ども育成室参事 河 合 絹 子  会計管理者    森 塚 修 永  会計室長     笹 川 政 雄  選挙管理委員会事務局長       議会事務局次長  舟 木 正 志           砂 田   洋  その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長     南 部 和 正  議事課長     山 田 清 好  議事課副主幹   柳 田 雅 幸  議事課主任    池 田 純 二     〔午前 9時59分 開議〕 ○(稲垣委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は11人です。  したがって、委員会は成立します。  認定第1号 平成20年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について、及び報告第9号 平成20年度高槻市一般会計継続費精算報告についてを一括議題とします。  本日は、昨日に引き続き、議会費、総務費から審査に入ります。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項明細書78ページから143ページです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(勝原委員) おはようございます。  総選挙もあったわけですけれども、その際にも、国と地方のあり方についてということで、いろんな議論がありました。昨年度も、地方分権の問題について、幾つか国のほうからも提言をされているというふうなことで、そういった立場からどう考えておられるのか、まず1点目に、地方分権のことについてお伺いします。  地方分権推進が、本来の地方自治法にある住民の福祉の向上といった、いわゆる地方自治の本旨を実現する上で必要な財源の保障をしているのか、また、地方自治体を発展させることにつながっているのかという問題があると思いますが、国や地方がこれまで国でいえば三位一体改革があり、府でいえば昨年度は知事の財政再建プログラムがありましたが、自分たちの事務や権限を、財政的な危機を理由にしながらその裏づけなしに投げ出して、市町村に押しつけをしようとしているというふうに見受けられるわけですが、そういった問題について、現在の市の認識について、まず1点お伺いをしたいと思います。  もう1点は、総合計画について、昨年は次の総合計画策定に向けたアンケート調査をされました。その関係から総合計画についてお聞きをします。  総合計画には、まず、10年間の長期的な基本的な構想があって、それに基づいて具体的にどうあるべきかという計画があり、それの具体化を年次を切って実行していくための実施計画があります。いわゆる3段階に分かれているということだと思いますが、昨年は第4次の実施計画だったわけですが、それを受けて、先日は第5次実施計画が提出をされました。  お聞きをしたいのは、基本計画をいつごろどういうふうに具体化するのかは、政策判断としてどういうふうにされているのか、また、基本計画と実施計画の関係についてお伺いをします。同時に、第4次から第5次に計画が移っているわけですけれども、第4次で実施できずに第5次にずっと継続をしている事業というのは何件あるのか、お伺いいたします。  以上、大きく2点についてお願いいたします。 ○(中村政策企画室主幹) 勝原委員の地方分権に関するご質問にお答えさせていただきます。  国の地方分権改革推進委員会の1次勧告において、地方分権改革では、国と地方の財政状況や抜本的な税制改革の動向にも留意しつつ、地方がみずからの責任で効率的な自治体経営を行えるよう、国庫補助負担金、地方交付税、国税から地方税への税源移譲を含めた税源配分の見直しについて一体的に検討し、地方債を含め、分権にかなった地方税、財政制度の改革を進めていく必要があると勧告されております。  また、大阪発地方分権改革ビジョン(案)においても、交付金化によって、市町村が地域の実情に応じ事業を選択し実施できるようにすると打ち出していますので、財源の問題は意識されているものと考えております。  本市といたしましては、国の地方分権改革推進委員会が中心となって進めている国の分権改革の動向、及び地方主権を進める大阪府の大阪発地方分権改革ビジョン(案)を踏まえた大阪府の動向を十分に注視しながら、慎重に対応してまいりたいと考えております。  それから、総合計画に関します基本計画と実施計画の関係に関するご質問、実施計画の進捗状況に関するご質問に関して、お答えさせていただきます。  基本構想を実現していくために施策の基本的な方向を体系的に示す基本計画に対しまして、実施計画は、総合計画が目指すまちづくりを推進するため、基本計画の中で示された施策の方向に沿って、財政計画との整合性を図りつつ、優先的かつ重点的に実施しようとする主要な行政施策について、その実施目標を定めており、計画的に行財政運営を進めるための行政の内部指針とするものです。実施計画は、基本計画に基づき個々の具体的な事業を定めており、3か年計画で2年ごとのローリングを行い、実績を検証し、議会にご報告させていただくとともに、その結果を次の実施計画に反映させてきております。  現行の第5次実施計画では、平成21年度から平成22年度までの期間を定めていますが、計画全体では新規が13事業、前計画からの継続事業が64事業で、合わせて77事業を上げております。第5次実施計画作成の際、第4次実施計画に掲げられた100事業を精査いたしました結果、事業が休止、廃止されたものが2事業、2%となりました。事業が完了したものは20事業、20%、予定どおり進捗し通常の事業として行っているものが14事業、14%となり、64事業、64%は、見直しのローリングにより、引き続き継続する事業として第5次実施計画で反映いたしました。  以上でございます。 ○(勝原委員) まず、地方分権の問題なんですけれども、ご答弁でいいますと、国としても税源移譲を含めた税源配分の見直しについて一体的に検討している、あるいは大阪府でも交付金化の問題で財源の問題は意識をされているというふうな認識だとお聞きしました。  しかし、今までも三位一体の改革であるとか集中改革プランということで、権限は来るには来たかもわからないけれども、地方自治体としては財政的には大きな影響があった。これはもう市も認めていることだと思いますし、国が自治体の自立の名のもとにおいて、交付税を大幅に削減してきたということだと思います。  地方分権改革推進委員会がさらに昨年5月に出した第1次勧告が、特別委員会で配付をされました。その中では、例えば暮らしづくり分野の中では、生活保護の抜本的な改革に向けた検討を開始すべきとして、地方自治体が主体となった自立支援の取り組みの推進云々となっています。国民が生活をできない、昨年秋以降大変な不況になっているときだというふうに思いますが、そうしたときに、必要なセーフティーネットを全国基準できちっと責任を持つのは国だと思います。それを地方自治体に責任転嫁をするようなやり方というのは、これは地方分権とは言えないものではないかと思います。  もう1点、府の交付金化の問題でも意識をしているというご答弁がありました。しかし、府の財政再建プログラムの中でも、2年か3年後にはこの交付金をなくすというふうな方針だと思います。例えば、学校警備員の配置についての補助は昨年度交付金化されました。その後、廃止をするということになっています。地域の実情に応じて事業の選択をするということはできないと思います。だからこそ府下の自治体から当時も批判が起こっていますが、大阪府のこうしたやり方も大問題というふうに思うわけですが、この点でも、地方分権でも何でもないと思います。  そういった点に立って、果たして、そしたら市は地方分権そのものについてどういうふうに考えているのかということをお伺いしたいと思います。  次に、総合計画の問題ですが、基本計画を具体化するために実施計画を決めていますが、その計画は3年です。結局、長い年数ではなく3年ということで、いろいろな理由はあると思いますけども、先ほどのご答弁では、64事業は継続するということになっています。例えば、コミュニティバスの運行などについては継続審議が続いていますし、先が見えないというふうな感じになっています。  そこで、次の策定に向けた議論の問題ですが、市の総合計画では10年の計画で議論をされています。基本構想は、現状とこれからのことを大まかな考え方で示しているものだと思いますが、それは10年という期間は長過ぎるんじゃないかというふうに思います。特に、それを具体化する重点施策ということで計画をしている基本計画は、やっぱり10年間もそれで市政を縛るようなやり方というのはいかがなものかと思いますが、その点は昨年議論をされていると思いますが、前回と同じような形で考え準備をされてきたのかについてお伺いをいたします。  以上です。 ○(中村政策企画室主幹) 勝原委員の、市は地方分権をどう考えているかというご質問に関してお答えさせていただきます。  地方分権とは、住民に身近な行政に関する企画、決定、実施を一貫してできる限り地方自治体が行うことを基本として、国と地方の役割分担を明確化し、地方自治体の自主性を強化し、政策や制度の問題も含めて自由度を拡大するとともに、みずからの責任において行政を展開できる仕組みを構築することではないかと考えております。  このためには、個別の行政分野、事務事業の抜本的な見直し、検討を初め、都道府県から市町村への権限移譲の法制化の推進など、法制度、財務制度なども含めた国や都道府県における抜本的な対策も必要となるものと考えております。特に、基礎自治体への権限移譲につきましては、国、都道府県、市町村の役割分担の明確化や、権限及び財源の移譲が行われることが重要であり、地方分権を推進するためには、権限の移譲と財源の移譲とがセットであるべきものと認識しております。
     本市においては、今後も中核市高槻市のさらなるまちづくりの発展に向けて、権限移譲による市民サービスの向上や、既存業務との整合性の中で事務効率が向上することなどを判断基準として、本市にとって真に価値のある目指すべき地方分権のあり方を慎重に検討しながら、地方分権の推進に対処してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(小林政策企画室参事) 総合計画の計画期間に関してのご質問でございますが、地方自治法第2条第4項で、市町村に対し総合的、計画的な行政運営を図るため議会の議決を得るよう定められております基本構想につきましては、長期の構想の策定が求められており、大半の市が10年から20年の期間としております。  例えば、北摂各市では、豊中市が20年、吹田市、摂津市が15年、池田市が12年、茨木市、箕面市が10年となっており、近畿の中核市では、東大阪市が17年、姫路市が12年、西宮市、奈良市、大津市、和歌山市がそれぞれ10年となっております。本市におきましても、第1次、第3次、第4次の総合計画が10年、第2次が15年の計画を策定しております。このような状況であることから、10年の計画期間は長いものではなく、むしろ短いほうであると考えております。  なお、基本構想及び基本計画につきましては、本市の目指す将来像を明確にし、長期的視野に立って策定すべきものと考えておりますが、いずれにいたしましても、将来の政策選択をいたずらに縛ることのないよう、十分配慮する必要があるものと認識しております。  以上でございます。 ○(勝原委員) まず、地方分権の問題ですが、先ほど答弁で、地方自治体の自主性を強化し、また自由度を拡大するんだということを答弁されました。確かに、自主性を強化し自由度を拡大すべきものもあるでしょう。しかしながら、そうであってはならないというか、必要最低限ここの部分についてはきちっと国が責任をとるというか責任をきちっと見ていくと、そういった考え方の上に立っての自主性の強化であり、自由度を拡大することだということをまず指摘をしておきたいと思います。  権限移譲、市民サービスの向上のためには税源がやっぱり必要だということで、地方交付税の復元、増額で本来あるべき財源保障をしながら、地域間の調整機能を回復強化して、住民の暮らしを守るために必要な財源の総額の確保を図るように、この点はやっぱり市として府や国に対して要望すべきだと思いますし、その点は指摘をしておきたいと思います。  同時に、自治体は地域の状況をよく考えて何が必要なのか事業を判断していく、それが地方分権だというふうに思いますので、さらに、暮らしにかかわる施策で、何もかも府や国が責任を投げ出して市町村の裁量と責任でするということはやっぱりおかしいのと違うかということを再度指摘をしておいて、この質問は終わりたいと思います。  総合計画の問題ですが、総合計画に基づかない市の施策も現実にありました。それはその時期に必要になったから実施をしてきたということだと思います。総合計画で10年も縛りをかけるようなやり方は、今の状況あるいは社会の移り変わりからするとやっぱり問題があると思いますし、市長のマニフェストとの関係でも、市長選挙でいえば少なくとも3回は行われます。市長も自分の政策で選挙をし、市民から信託を受けるわけですから、その点でいうと、具体的な計画について余り総合計画という形で縛らないほうが、それはそれでいいんじゃないかというふうに思います。  しかし、市としてどういうまちづくりをしていくのか、このことを長期で計画を考えていくということは、行政が継続しながら推進をしていく上で、必要なことは必要なことだというふうに思いますから、基本の構想としては長くてもよいかもわかりませんが、基本計画はもっと大まかなものにすることや、計画の年度を短くすることが必要だと思います。また、その点について、次期の総合計画では十分配慮をしていただきたいと思います。  また、いわゆる長期の計画というのは、いろんな、例えば、障害者の計画であったり男女参画プランでも、5年で中間の見直しをされています。10年の計画ということでおっしゃるならば、そうした中間の見直し等々の考え方も検討をして具体化をしていっていただきたいというふうに、この点は要望をして質問を終わりたいと思います。  次に、同じく市長公室にかかわってお伺いします。  まず、一貫してこの間行われております事務事業評価と業務精査、そして、行財政改革の実施計画の関係についてお伺いします。  事務事業評価は各原課がされますが、その評価の基準の中には、拡充、成果維持、縮小、廃止・終了の4段階で評価をされております。業務精査の評価は、一方で、廃止、府への移管、外部化、見直し、そして負担の見直し、成果維持、この6項目で、拡充という項目は業務精査にはありません。結果的に考えると、原課で行う事務事業評価は拡充という項目がある。しかし一方で、業務精査として客観的に一つ一つの事業の見直しをかけていくというところは、拡充という項目はないということでは、業務精査の位置づけというのは、事務事業を廃止、縮小することを前提しているのかどうかについてお答えいただきたいと思います。  また、業務精査に基づく事業の見直しは、行財政改革の実行計画と業務精査評価に対する取り組みの両方で行っているというふうに思うわけですが、その関係はどうなっているのかについてお伺いします。  次に、指定管理者制度についてですが、あれは昨年でしたか、総務省が出した通達では、指定管理者の改めての選定に当たっては、管理委託料の多寡だけではなく、市民サービスの水準の維持、そして充実の観点も考慮すべきだとしていますが、市の選定基準もそうなっているのか。また、実際にこれまで指定管理として公の施設の管理運営をしてきたその実績についても、そうした観点から評価をされているのか、1点目にお伺いします。  2点目に、指定管理者制度の導入の目的として説明をされてきたのは、民間のノウハウを生かした市民サービスの向上だとしてきました。しかし、導入によって施設の管理コストは引き下げられたが、そのしわ寄せはそこで働く人の人件費にいっている、これが民間のノウハウだという形でずっと言ってきたわけですけれども、きょうは、それ以外に、そしたら市民サービスの向上につながったらええというのはどんなものがあるのかについて、お伺いをしたいというふうに思います。  以上です。 ○(西村行政経営室長) 勝原委員の、業務精査の取り組みに関するご質問と、指定管理者制度に関するご質問につきまして、ご答弁申し上げます。  まず、業務精査の取り組みに関するご質問でございますけれども、業務精査の取り組みは、本市を取り巻く環境変化や課題によって、これまで提供してきた市民サービスの維持、継続すらできなくなることが懸念される中で実施してきた取り組みであり、各事務事業の内容及び性質に応じた分類整理等の仕分けを踏まえた検討を進め、課題の抽出を行ってまいりました。業務精査の取り組みの中で、事業実施上、特に問題がなく、現在行われている事業効果を今後とも発揮し、その維持、向上を図るべきとされた事業につきましては、成果維持として評価をしているところでございます。  したがいまして、維持評価の視点から課題の抽出を行うとして対象事業を厳しく判断していくこととしておりますが、廃止、縮小のみを目指して実施してきたものではございません。  また、行革実施計画と業務精査結果に対する取り組みの関係につきましては、業務精査を行った結果、成果維持とされた以外の事業について、業務精査における意見と、それらを踏まえた各所管での取り組み状況を取りまとめたものが後者であり、前者は、業務精査の対象とした事業の中で特に進行管理を徹底するべきと判断された事業について、年次を設けた計画的な改善等の取り組みを求め、進行管理表による管理を行う行財政改革実施計画の対象としているものでございます。  続きまして、指定管理者制度に関する2点のご質問でございますけれども、まず1点目につきましては、ご質問のとおり、平成20年度及び平成21年度の地方財政の運営についての総務省通知におきまして、選定に当たっては公共サービスの水準確保という観点が重要であることとされております。本市における指定管理者の選定基準につきましても、価格要素のみならず、施設運営に関する公平性の確保、施設利用者への対応、施設管理の安全性への配慮、職員研修、利用者ニーズに関する取り組み等、公共サービスの水準確保につながる評価項目を設定し、総合的に市民サービスの向上が期待される指定管理者を選定するよう努めているところでございます。  一方、管理実績の評価に当たりましても、協定の履行やサービスの確保が図られているか、効率的運営や利用者満足の向上に取り組んでいるかなどの観点から、評価を行っているところでございます。  2点目につきましては、指定管理者の提案により、開館時間の拡大、自主事業による教室等の実施、附属駐車場の低料金化を行うなど、市民サービスの向上につながった事例がございます。  以上でございます。 ○(稲垣委員長) 傍聴がありますので、よろしくお願いします。 ○(勝原委員) まず、業務精査についてですが、ご答弁で、業務精査の中で、成果維持の項目にも向上という形で、いわゆる事務事業評価の中での拡充も含まれているということですが、1次評価の事務事業では拡充の評価があるわけですから、2次評価の視点として客観性を持たせるために外部のチームの方が評価をする視点とあっても、削減だけが目的ではないというご答弁ですから、あってしかるべきなんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点どういうふうに考えておられるのかお伺いします。  次に、業務精査の対象事業の中で特に進行管理が必要なものが行財政改革の実施計画だというご説明でした。しかし、業務精査そのものでも、その後の取り組み状況として、それぞれの問題というか、業務精査ありという形で課題が見つかったものについては進行管理をされています。結果的に、業務精査で課題ありとした事業、また、行革実施計画等、それぞれの位置づけや視点として、行政経営室のほうではそういう形で違う意図を持って取り組まれているかもしれませんけれども、実際に事業を実施している原課の事務からすれば、同じことについて、行財政改革の実施計画も含め、2度、3度ということで作業をしていることになっていないんでしょうか。もう少しその点については効率化を図ることが必要だというふうに思いますけれども、どう考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。  次に、指定管理についてですけれども、管理実績についても、サービスの確保が図られているかという観点で評価をしているということでしたが、公募施設の中でも、市民の皆さんから苦情やご意見を伺う施設があるというのも事実だというふうに思いますし、私自身もそういうことを市民の方、利用されている方からお伺いする機会もあります。どう改善するかも含めて、この点については、公募であれば5年期間があるわけですから、繰り返し適切な指導をお願いしておきたいと思います。  次に、民間のノウハウを生かすということで、人件費の節約以外にということでは、ご答弁にあった開館時間の拡大や自主事業、あるいは附属駐車場の料金の引き下げがあったということですが、駐車場・駐輪場は指定管理者制度として公募でお願いをしています。そこは市民サービスの向上はほとんどと言っていいぐらいないと思います。どの施設もそうですけれども、繰り返しますが、施設の管理コストの縮減が最優先され、そのしわ寄せはそこで働く人の人件費にいっています。この問題を解決するのは、検討すべき課題だというふうにさらに指摘をしておきたいと思いますが、同時にお伺いしたいのは、市民サービスの向上という点では、公募している施設でいえば、究極の市民サービスの向上という点は、やっぱりそこの利用料金なり手数料なりを引き下げるということやというふうに思います。その点で、駐車場や駐輪場の料金について、皆さんがおっしゃる民間のノウハウを生かす、市民サービスの向上というんであれば、検討すべきだと思いますが、その点についてどう考えておられるのかお伺いをいたします。  以上です。 ○(西村行政経営室長) まず、業務精査に関する2問目のご質問でございます。  業務精査は、特に問題や改善の余地のある事務事業について、維持評価の視点から課題の抽出を行おうとする取り組みであり、現在の事業効果の維持、向上を期待する事業について特段に取り上げようとすることを意図するものではございません。  また、委員仰せのとおり、事務事業評価、業務精査、行財政改革実施計画は、当初はそれぞれ違う目的と役割を持ち、違う時期から始められた取り組みでございます。これらの関係といたしましては、業務精査は事務事業評価の結果を活用し、行財政改革実施計画は業務精査の結果を取り入れ、互いに連携したものとして位置づけて運用しているものでございます。現在の形で運用を始めた平成19年度以降、年度ごとに手法の改善を図ってきたところでございますが、平成22年度には業務精査や行革実施計画の期間が終了することから、その後の取り組みにつきましては、これらの関係をより整理、改善し、効果、効率的な取り組みとなるよう整理をしてまいりたいと考えております。  また、指定管理者制度に関する2問目のご質問でございますけれども、駐車場・駐輪場料金の引き下げを検討すべきではないかとのご質問でございますが、こうした事案につきましては、本来、所管部局で検討されるべき事項と考えておりますが、包括的な制度運用を所管する立場から申し上げますと、指定管理者制度が施設の効率的な運営と市民サービスの向上を目的とするものであることから、委員ご指摘の料金を引き下げることも、市民サービスの向上を図るための一つの手段ではあり得るものと考えております。  なお、これらの検討に当たりましては所管部で行われると思いますけれども、駐輪場・駐車場の運営収支は黒字となってはおりますけれども、一部の施設では、建設費に係る借入金が返済中であることや、料金の変更は近隣の民間駐車場や駐輪場の料金に影響を与えることも十分に考慮する必要があるものと考えております。  以上でございます。 ○(勝原委員) まず、業務精査の問題ですけれども、1問目のご答弁では、廃止、縮小のみを目的としたものではないというふうに答えはりました。先ほどのご答弁では、そしたら、維持、向上を期待する事業については業務精査の中では特段に取り上げようとする意図はないと。やっぱり、廃止、縮小を目的としているとしか私は思えないんですよ。  確かに、事業のそれぞれの中身については、私はすべてがすべて正しいとは思いませんが、そのことをわきに置いたとしても、廃止、縮小を目的とするなら目的とするで、業務精査の位置づけをはっきり言えばいいと思うんです。そうじゃなくて、拡充の項目については成果維持に含まれているから、廃止、縮小を目的としていないと言いながら、じゃ、それはやっぱり入れなあかんのと違うかと言うたら、そこは特段に取り上げないんです。やっぱりそれは、廃止、縮小を目的としているとしか思えない状況だと思いますし、それはそれで、そういうことが目的ですということをそれならきちっと位置づけて話をするということのほうが、よっぽどすっきりした議論になると思いますので、その点について指摘をしておきたいと思いますし、はっきりしておく点だというふうに思います。これはこれで終わっておきます。  次に、いわゆる原課自身で行う事務事業評価、そして、それに客観性を持たせる意味でチームで行っておられる業務精査、それから、特に進行管理が必要な行財政改革の実施計画、それぞれ違う目的だといいますが、原課からしてみたら、同じことを2度、3度言われているとしか思えない。僕は項目を見ましたけれども、ほとんど同じ事務作業じゃないですか。原課から上がってきたものをチームで見ながらどう進行管理するかという仕分けだけの問題で、原課からすれば、それぞれに応じてそれぞれの説明もしていく、検討もしていくということでいうと、同じことを2度、3度しているとしか思えないし、私たちも報告を皆さんからいただきます。報告をいただいたときに、これはどういう位置づけなのかということについて、もう一度よく頭の中で整理してからでしか話として見えてこないということだというふうに思うんで、私は、これ自身もぜひ行革していただきたい。効率的に物を考えるべきだというふうに指摘をしておきます。  次に、指定管理の問題で、料金を引き下げることというのが考え得る話だというふうなことを答弁していただきました。しかし、その後で、駐車場・駐輪場については、黒字だけれども、建設にかかわった借金を返しているから考えなあかんと言いますけども、去年あるいはことしの駐車場の特別会計、あるいは駐輪場にかかわる一般会計の予算についても、原課の方に資料をいただきましたが、そういう建設にかかわる負債について返していってもなお黒字がふえているということを考えると、長期的に見たら、その点でいうと、行政がそれなりに努力をしてきたわけですから、やっぱり市民の皆さんに対してきちっとその成果について返すことを真剣に検討するべきだというふうに、その点だけ指摘をしておいて、この問題については終わりたいと思います。  次に、市長公室にもう1問、お伺いしたい点があります。  昨年は、関西大学の新キャンパスの進出の支援策として、用地取得に21億5,000万円、校舎の整備に1億5,000万円、合計23億円を支出されました。支援のあり方についていろんな議論がありました。その中で、用地取得に関しては、都市防災の面からも空間の確保が必要だという説明がありました。  しかし、改めて考えてみると、取得をした関西大学のいわゆる用地部分、そこから800メートル北側には、防災機能を備えた古曽部中央公園があります。同時に、600メートル東側には、安満遺跡の芝生公園化を同じく防災公園として整備する計画になっています。どうして半径500メートルの範囲に3つも防災空間の確保が必要と判断したのか、この点についてお伺いをいたします。 ○(新井政策企画室主幹) ただいまの勝原委員の、防災空間の確保に向けた考え方についてのお尋ねでございます。  関西大学新キャンパスにかかわる部分につきましては、基本的な考え方として、グラウンドを中心とした防災空間等の確保及び利活用のために必要であるというところでご説明をしてきたところでございます。この考え方につきましては、まず防災の観点からは、阪神・淡路大震災で被災された都市へのヒアリングを行った結果、その大部分の都市が、駅前での空間確保が必要であるということで認識されておりました。この教訓なども踏まえるとともに、市民の利活用の観点からも、地・学連携を推進することによる地と文化の拠点と位置づけておりまして、現在、関西大学との連携推進会議などで検討協議を行っているところでございます。したがいまして、これらを総合的に判断したものであると考えております。  また、安満遺跡芝生公園等、いわゆる京大農場を中心とした部分につきましては、北側にJR東海道本線が東西に横断しており、JR以北に位置する古曽部中央公園とは別の避難困難区域が想定されると認識しております。また、市街地における広大なオープンスペースであり、安全・安心のまちづくりの観点からも、おのおの防災空間としての確保が必要であるというふうに考えております。  以上でございます。 ○(勝原委員) ご答弁で、駅前の空間確保が都市防災の観点から必要だと言いました。  駅前の空間確保という意味では、駅前で人が避難する場所、あるいは火災などが起こったときに避難できる場所ということの目的であろうかと思うわけですけれども、その点でいうと、じゃ、取得した関西大学のキャンパスの敷地が、地震が起きたときにそれだけ火事が起きるのかどうかということが改めて問われるというふうに思います。  持ってきましたが、これは昨年総務のほうで地域防災計画をつくらはりました。この中に、地震を想定した際の出火率というのが出ています。どこでどれだけ火事が出るかというのが。そこを見ると、関西大学で用地を取得したところについては、出火率は7段階あるうちの、有馬高槻構造線が揺れたというか、そこが地震として起こった際には、注意ですね。生駒断層系が動いたときに起こった地震については、それよりまだ下の出火率だということになっています。  その点からすると、ここを防災空間として確保すべき根拠があったのかということがやっぱり改めて問われると思います。主観的な話じゃなくて、皆さんがつくった資料でもそういうことが言えるというふうに思うんですけれども、その点についてどう考えておられるのかお伺いをしたいと思います。  同時に、防災空間で安満遺跡公園の芝生公園化の問題と、古曽部中央公園の問題、位置づけについては、それぞれ避難区域が違うんだというふうなことで、JRを北と南と分けてというふうなお答えやったわけですけれども、それを言うなら、高槻の市街地の中でもっとほかの地域でもそういう場所を確保する、バランスよく配置をするということが求められていると思います。  この点は議論をする気はありませんけれども、そういう点だけを指摘をして、それは、やっぱり全市的な配置、バランスを考えたら、そうは言っているけども、偶然かどうか知りませんけど、ここに偏り過ぎているんじゃないかというふうに思いますし、指摘をせざるを得ません。  地域防災計画の出火率の問題についてだけ、ご答弁いただきたいと思います。 ○(新井政策企画室主幹) ただいまの勝原委員の2問目、出火率ということですけども、出火率だけをとらえれば、本市地域防災計画による資料によれば、関西大学新キャンパスの位置については、委員仰せのとおり、おおよそ注意であるというふうに考えております。しかしながら、駅前の地域においては出火率が高い値を示しておりますので、その点もよろしくお願いします。  以上でございます。 ○(勝原委員) 注意であるということで、そこ自身は出火率は低いんだというふうに答弁いただきました。同時に、しかしながら駅前の地域は出火率が高い、だからそこから逃げてくるというふうなご答弁だったと思うわけですけれども、先ほど出した出火率で、確かに駅前地域で出火率が高く示されています。しかしながら、その地域は、例えばJRの高槻駅付近でいえば北西のほうです。いわゆる芥川地域で再開発をされたそのまだ西側の地域のところが出火率が高いんだというふうに示されているんです。そう思うと、そこには広域避難地ということで芥川小学校もあり、もうちょっと向こうへ行けば、南芥川のJR沿いの公園もあるわけです。そちらのほうを位置づけしてきちっとするということのほうが、よほどそういう点でいうても理屈として合っているというふうに言わざるを得ないと思います。  現実問題として、北側にアルプラザのあれだけの建物が建ち、あるいは西武を隔ててこちらのほうまで延焼するということは考えづらいですし、本来的に出火率が高い地域で防災空間を確保するという点でいうと、先ほど指摘したような小学校であるとか公園をきちっと位置づけしながら整備をしたほうが、よほど現実的な対応だということを指摘しながら、やっぱり改めて思いますけれども、関西大学のキャンパスについて用地を取得した、これについての総合的な判断といいますけれども、都市防災の観点からという根拠というのは極めて薄いということを指摘しておきたいと思います。  次に、そしたら、この地域防災計画の問題について、1問だけお伺いをしたいわけですけれども、今度は総務部のほうにお伺いをします。  この地域防災計画の問題で、地域防災計画が3年ローテーションでずっと見直しをされています。昨年時点のものですから、今年度竣工予定の古曽部中央公園などの新たな防災空間の位置づけというのは、この中には余り反映をされていません。その点で、実際の避難や救援などの計画について、やっぱり目前に竣工を控えているわけですから、その位置づけにふさわしい機能がどういうもので、そのためにどういった施設が必要なのか、そして、そうした機能を持たせた公園として適切な日常管理というのはどうあるべきか等々、必要な事項についてさらにこの防災計画の中で補完をすることが必要だと思いますけれども、それは3年を待たないと見直さないということなのか、それとも、できた時点で改めてこれを補完する意味で新たな補足というか、そういう形で位置づけて考えておられるのかということについて、お伺いいたします。 ○(佐々木危機管理課長) ただいまの勝原委員の古曽部中央公園の機能についてのご質問でございます。  北部地域の防災拠点として位置づけられております古曽部中央公園は、災害時におきまして、奥坂小学校周辺広域避難地を補完する広域避難地としての機能と、全国からの救援、支援物資等を受け入れ、各避難所へ円滑にこれらの物資等を供給するための集積、配送を行う総合物流拠点としての機能を考えております。そのために、一時的な避難者への飲料水を確保する飲料水兼用耐震性貯水槽、また、生活用水確保のための雨水貯留槽、さらに、物流拠点としましては、体育館内のオープンスペースを使用しまして、そしてまた、孤立地域等への迅速な支援のためのヘリポート等が整備されているところでございます。  また、関係各部課が連携いたしまして、災害時におきましてもそれらの機能が迅速に発揮できる管理体制の構築に努めますとともに、これらの防災上の新たな位置づけ、役割等につきましては、地域防災計画の修正がおおむね3年に1回となっておりますので、追補版の発行や広報紙等による市民への周知に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) ご答弁いただきました。3年に1回の見直しだということでいうと、昨年見直したわけですから、あと2年待たないと無理やということを考えると、目前に竣工を控えているわけですから、古曽部の中央公園の問題については、ぜひご答弁のように、追補版の発行あるいは広報等で市民の皆さんの周知に努めていっていただきたいと、この点は私のほうからも要望をしておきます。  続いて、総務部のほうにお伺いをいたします。  昨年は、建築基準法の違法建築の問題をめぐって、さまざまな行政に対する不当要求、あるいは特定要求の問題について、議会自身もそのあり方を問われるような事態も起こり、問題対応の仕方というのが大きな議論になりました。その点について、幾つかの点についてお伺いをいたします。  まず、これまでは高槻市では、職務に関する働きかけについての取扱要綱というところで、特定の要求あるいは不当要求の問題について対応をしていくんだという形で説明を受けていましたが、昨年は、こうした要綱に基づく特定要求及び不当要求は何件あったのかお伺いをいたします。  それらの不当要求等への対応の一環として、昨日も議論がありましたけれども、映像や音声を記録するための会議室を設置されました。この経過について、再度、目的やあるいは経過について、そして利用実績についてお答えをください。  また、昨年は新たに起こった事態を受けて、市の公正職務検討会が発足をし、検討を重ねてこられました。その中でどのような議論を行い、活動の結果というか答申というのはどういうふうに残されたのかについてお伺いをします。  大きくもう1点は、これに関連してですけれども、庁舎の管理の問題で、庁舎南側の駐車場について私たちもパスカードをいただいておりますが、そのパスカードの発行はどういう基準で、だれに、合計何枚発行しているのか、また、それは期限はあるのかについて、端的にお答えいただきたいと思います。 ○(加納総務課長) 1つ目の、特定要求、不当要求の報告件数でございますけれども、平成20年度の職務に関する働きかけについての取扱要綱、及び高槻市不当要求行為等の防止に関する要綱に基づく報告実績はございません。なお、これら2つの要綱につきましては、本年3月末付をもって廃止といたしております。  続きまして、映像音声記録装置につきましてでございますけれども、昨今、本市におきましても、不当要求等に類する事案が生起しておりましたことから、機構改革に伴います場所の確保及び装置についての論議を行うとともに、先進自治体の事例を参考としながら、庁舎の保全及び秩序の維持という庁舎管理の観点から、設置に向けて当初予算化をしたものでございます。また、平成20年9月には、公正職務検討委員会から装置の設置に向けた提言もなされたところでございます。これらのことから、不当要求を抑止し、また、不当要求が行われた場合の対応を迅速かつ適切に処理することを目的といたしまして、映像音声記録装置を設置したものでございます。  利用実績に関しましてでございますけれども、運用を開始いたしました本年4月から9月まででございますけれども、6件となってございます。  次に、2点目の市庁舎本館南側駐車場のパスカード、いわゆる定期利用券の件でございます。定期利用券の配付基準でございますけれども、市議会議員、国会議員、府議会議員、理事者、各部長、公用車のほか、各課からの申請に基づきまして関連機関等に対して配付をいたしております。配付枚数でございますけれども、現在、387枚となってございます。使用期限は特に定めておりませんけれども、紛失や破損等の申し出がありました場合、新規のカードを発行いたしまして、当該カードを無効にするという手続を行っております。なお、新規の配付、紛失や破損、返却等の手続に関しましては、各課等からの申請に基づきその都度処理しているものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(谷口総務部副主幹) 高槻市公正職務検討委員会の活動についてのご質問にお答えいたします。  高槻市公正職務検討委員会は、職務の公正性の確保と透明性の向上を目的とした新たな制度創設に向けて、平成20年7月から、弁護士、法学部大学院教授、公認会計士の3名の有識者に就任いただきました。本市の課題整理や他市の事例研究など、9月までに計4回の検討会議の中で議論が行われ、特に職員への働きかけや不当要求行為を中止させる措置については、実効ある制度となるように、職員の倫理規範を含めて具体的な制度設計の提案が、公正な職務執行の確保と市政の透明性の向上を図るための新しい仕組みづくりに関する提言としてまとめられました。この提言をもとにして、パブリックコメントや市議会でのご審議を経て、条例という市政の最高規範のもとで、公正な職務執行の柱となる新たな制度の運用をすべての職場において取り組むという大きな改革へとつながり、本年4月からこの条例の運用を図っているところでございます。  以上でございます。 ○(勝原委員) 違法建築に対する事件というのがあったにもかかわらず、去年も要綱に基づく実績報告はなかったと。そしたら何であの事件が起こったんやというふうに思うわけですけれども、いずれにせよ、そういうことがあったからこそしっかりと検討委員会を設けて条例化につながっているということなんで、その点については、適切にそれを運用していっていただきたいというふうに要望しておきます。  先ほどいただいた映像音声記録の部屋を設置しているというほかに、各課の主に課長の座っておられる席だと思いますが、電話対応中の会話や来庁者からの要望、苦情への対応時の録音をするという機器も設置をしておられます。しかし、こうした音声だけでなく映像までも行政の裁量によって録画・録音するということは、ある意味、市民のプライバシー保護の観点から慎重な判断が必要と思われますが、そうした問題に関して、課題あるいは問題をどのようにとらえておられるのかお聞きをいたします。  もう1点は、庁舎南側の駐車場の問題ですが、理事者、議員、行政の関連団体等々に合わせて387枚発行しているというふうなお答えでした。ただ、議員も4年に1回かわるでしょう。理事者もその都度かわる可能性もあります。あるいは、団体についてもその位置づけや役員もかわります。人もかわれば団体も役員もかわるということを考えたら、先ほど、1度発行したら期限がないということでしたけれども、その後の管理は各課任せということですが、やっぱり期限を設け更新すべき、そして、庁舎の管理は総務部にあるわけですから、総務部の中で庁舎管理の一環としてきちっと管理すべきだというふうに思いますけれども、その点についてどう考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○(加納総務課長) 市民応対中の録音・録画の運用に関してお答えいたします。  面談などの様子を録音・録画する目的の一つには、不当要求等の発生が懸念されるような事案に対しましては、より正確な証拠の保全に努める責務があるということがございます。録音に際しましては、相手の理解を得ることを基本姿勢といたしておりますけれども、平成12年7月に出された最高裁判所の判例上においても、相手側の同意を得ないで行われた録音であっても、違法ではなく、証拠能力は否定されないとされております。また、映像音声記録装置での記録につきましては、高槻市個人情報保護運営審議会でのご審議、ご承認もいただいてございます。  これの運用に当たりましては、映像音声記録装置管理運営要綱を定めまして、会議室等の来庁者から見やすい場所に装置の設置を示す案内を掲示し、相手方への告知を徹底するとともに、記録の取り扱いに際しましては、高槻市文書取扱規程及び個人情報保護条例などの関連規定に基づき、適正な管理運営を図っているところであります。  録画に関しましては、平成14年の名古屋地方裁判所におきまして、コンビニエンスストアの防犯ビデオカメラの撮影録画の適法性を問う判例が出されておりまして、経営者には客や従業員等の生命、身体の安全を確保するなどのために、相当の措置を講ずる必要があるものとして、目的の相当性、必要性、方法の相当性から、予防目的でのビデオカメラによる録画の合憲性が判例において確認されております。  これらのことを勘案し、証拠保全に加え、さきに申し上げました抑止効果という目的からも、録画・録音による記録手法は有効であると考えております。今後も、録音・録画に際しましては、その必要性を説明する責任をしっかり果たすとともに、プライバシー保護への配慮や法令遵守に努めながら、適切に運用してまいります。  次に、南側駐車場の定期利用券につきましては、委員ご指摘のとおり、申請がない限り定期利用券をそのまま使用できるということにつきまして改善の余地がありまして、今後、適正な管理を行っていく上での課題であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(勝原委員) この間の法的な根拠を言っていただきました。しかし、相手の合意を得るということをやっぱり基本姿勢ということを徹底していただきたいということと、先ほども言われていたように、映像音声記録装置のある部屋での、その前にきちっとそういう目的だということを掲示しているということなので、そこについては方々徹底をお願いしたいというふうに思います。  今年度から新たに公正職務の条例が発足しました。しかし、それがそれ以前の要綱とどう違うのか、そして、どういうふうに適正に運営しなければならないのかというところでは、職員の皆さんそれぞれの対応、あるいは、その実務方法、意識の考え方ということも、これまでの対応では無理、だめだよということで、変えていかなければならないと思いますけれども、そうした点で、しっかりと条例を意図や目的あるいは運用について定着させる取り組みや、あるいは、職員の倫理規範の向上に向けた指導ということについて、どういうふうにされてきたのか、あるいは、具体的にどういうふうな効果があったのかということについて、同時に、その記録することによって不当要求は減ったのかということについてお伺いいたします。  南側の駐車場の件では、1度カードを発行したらその後は見直さないというのはやっぱり問題だと思いますし、課題だというふうに受け取っているというお答えでしたので、ぜひ期限を切って、しっかりと、各課任せではなく、総務部においてきちっと管理をしていただくということを要望しておきたいと思います。  1点目だけお答えください。 ○(谷口総務部副主幹) ただいまの職員への条例の定着に向けた取り組みについてのご質問にお答えいたします。  職員研修や啓発活動につきましては、4月の条例施行前に、係長級以上の管理職全員を対象に実務研修を実施し、新制度の早期の定着を図るとともに、高槻市公正職務検討委員会の委員を務めていただきました弁護士を講師に迎え、コンプライアンス研修を行い、職員の危機管理に対する意識改革にも取り組んでまいりました。  条例施行の効果についてのご質問でございますが、4月の条例施行から8月までの報告件数は、不当要求が23件、特定要求が12件となっており、要綱に基づく昨年度の報告実績がなかったことから、正確な比較をすることは困難ではありますが、公務の透明化と情報の共有化に向けた取り組みが職員の間に浸透してきているものと考えております。  不当要求への対応については、目先の解決を図ろうとして対応を誤ることのないように、警察や弁護士といった外部の専門機関などとの連携を図りながら、市民の皆さんからの信頼を損なうことのないように、厳格に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。
    ○(勝原委員) 昨年の要綱の件数がゼロだったということで一概に比較はできないということですが、職員の皆さんの中にきちっと運用するということの意識が浸透してきたということ、それでもなおかつ不当要求が23件、特定要求が12件あったということについて、やはりどういうふうにそういうことを減らしていくか、あるいはしっかりと職員の皆さんが毅然とした態度をとって対応をしていただくかということについて、さらに推進をしていきながら、周知というか研修なども含めて行っていっていただきたいと思います。  同時に、映像音声記録装置は、昨日の議論ではこっちの本庁舎のほうに3か所設置をしているというふうなお答えでした。その点でいうと、総合センターのほうにも当然各課の窓口はあるわけですから、その点では、向こうの総合センターのほうにも同様の設備を設置するということをぜひ要望をしておきます。  同時に、その映像音声記録の問題ですけれども、行政対象暴力、あるいは不当要求が多い所管課の窓口でも、きちっと記録の断り書きの掲示などをした上で、職員の安全、あるいはその要求の問題について客観的に証拠としてとっていくということからも、カメラなどについても設置をすること、これはもちろん先ほども言ったように、法的な観点、あるいは本人のプライバシーの問題ということを配慮する必要があると思いますが、一方で、毅然とした態度を職員の皆さんもとるということにもつながるわけですから、そのバランスの問題で、ぜひ設置などについても検討していっていただきたいと思います。  最後に、庁舎管理のことで、1点だけ要望しておきたいと思います。  疑問に思ってたんですが、本庁舎の階段の手すりは3階までしかありません。4階からは手すりがないんです。定額給付金の申請なんかも本庁の6階で行われておりました。障害者の方あるいは高齢者の方がエレベーターを待ち切れずに上りおりをしている場面にも遭遇しました。本年度、大阪府の福祉のまちづくり条例を改正して、高槻でも建築基準法の施行令を改正して一緒にして、新たな法的に対応をしていこうということで、民間建築物について、きちっと、そうした障害者の皆さん、高齢者の皆さんに対応できる施行令をつくられました。その点からいうと、民間建築物への指導をすべき市の庁舎がこれではやっぱり困るというふうに思いますので、ぜひその点は、7階まできちっと設置をしていっていただくということを要望しておきます。  不当要求や特定要求の問題について、今度、財務部のほうに、昨年からの問題について1点お伺いをいたします。  昨年の決算委員会でも、建築基準法の違反をしながら、違法建築の指導を受けた業者が指名業者として登録をし、高槻市からの工事を何件か請け負うということで、それは、一方で指導を高槻市から受けておきながら、もう一方で高槻市の工事を請け負うと。いかがなものかという議論があり、入札心得などについての対応というのをされたというふうに思うわけですけれども、じゃ、昨年度は、こうした事例というのはあったのか。何社あって、そのうちあるとすれば何社が仕事を請け負ったのかという点についてお答えください。 ○(牧野契約検査室長) ただいまの業務に関連する法令違反などで本市の行政指導を受けている指名業者につきましては、5社でございました。ただ、その明細というのはちょっと把握しておりませんので、その業者がどれぐらいの件数、仕事を請け負っているかというのはカウントしておりません。  以上でございます。 ○(勝原委員) 一昨年の問題で、昨年も同様の内容で質問をし、それはそれできちっと対応しないと、市民的な気分感情の問題からしても、やっぱり違法建築をしている業者が、それに従わずに高槻市の仕事を同じく建築などについて請け負うというのは、やっぱり業者の資格として改めて姿勢が問われるというふうに思うわけですけれども、そうした問題について、きちっと今度は建築指導課のほうが指導をしていく、それはそれで必要なことだと思うんですけれども、ある意味ペナルティーとして指名停止などの具体的な、指名業者として登録をするときに対応をしていくということが私は必要だと思いますし、同時に、先ほどそうした指導を受けた業者が5社あって、そのうち何社が仕事を受けたかわからへんという答弁でしたけれども、仮にあるとすれば、それはそれできちっと、おたくはそういうことで建築基準法の違反をしているということを言った上で、それの是正を図るべきだということについて、契約課のほうからも、工事を請け負う際には口頭であり書面であり、きちっと言うていくというふうな対応というのがやっぱり必要だと思いますが、その点について今どう考えておられるのか、お答えください。 ○(牧野契約検査室長) 本市の行政指導を受けておる業者が本市発注の工事請負契約の相手方となることに対しましては、法的な側面からはともかく、市民感情としては理解を得がたいことであると考えております。  建築基準法などの法令違反により本市の行政処分を受けた業者の場合につきましては、さまざまな手法を検討いたしましたが、ことし4月1日に指名停止基準を改正する中で、指名停止を可能とするようにいたしました。ただ、行政指導につきましては、あくまで行政指導と行政処分にはその間に大きな壁がございまして、ペナルティーは難しい側面がございます。また、契約課での指導あるいは注意喚起でございますが、行政指導の内容などの情報の受け取りが行政主導であるため、制限される中での契約課での対処につきましては、その実効性あるいは法適合性に裏打ちされることが必要であると考えております。  ただ、市民感情を考えれば何らかの対応ということになりますので、その可能性につきましては、今後の研究課題の一つであると考えております。  以上でございます。 ○(勝原委員) 現実にあるわけですよ。それはやっぱり市民感情としては、先ほどご答弁もありましたけども、理解を得がたい。それはもう当然の話やと思いますが、しかし、法的にきちっとするとなると、大きな壁があるんだというふうに言わはりました。指導と行政処分に確かに大きな壁がある。しかし、建築基準法で現実問題行政処分という形の改善命令を出すということはごくごくまれで、よほどのことがない限りそこまではいかないというのが現状の運用です。第一、建築基準法の違反というのは、違法建築だということがそこにあって、それを明らかに現認できるわけです。それに対して指導をするということでは、相手側の人というのは、どんな勘違いかわからないにせよ、法的には違反しているということはその点で認識できるわけですから、そういうことでいえば、きちっとした対応、ペナルティーということについて考えるべきだし、そうでないまでも、工事を仮に請け負ったとしたら、その点についてはどう改善をさせるのか、計画を出させる、あるいは一定の強制力を持ちながら行政として毅然と対応をしていくということを、課題とおっしゃいましたけども、ぜひ検討をしていっていただきたいというふうに思います。そうでなければ、市民感情としてやっぱり理解できない。改めてこの点を指摘しておきます。  最後になりますが、もう一度人事課のほうに戻って、非常勤あるいは再任用の職員の皆さんがとりわけふえているということで、その点について、各課でどういうふうな基準で配置をされているかという点についてお伺いします。  いわゆる団塊の世代の職員の皆さんが退職時期を迎えて、職員の年齢構成自身が大きく変わっています。市の職員全体のうち約3分の1が非常勤職員ということで説明をいただきました。その中で、福祉あるいは保健の部局を初め、市民サービスに直接かかわる部署の窓口への職員の配置などが、改めて適材適所に配置をしていってほしいというふうに思うわけですけれども、市はこれまで、非常勤職員はいわゆる常勤の職員の補助的な業務、また、再任用職員の方はこれまでの経験や知識を生かせる業務にと説明をしてこられましたが、一方で、その具体的な職員の配置というのは所属長に任せるというふうに決めておられますが、そうしたもとで、職員の配置について人事の担当として、そういう認識というのはどういうふうに考えておられるのか、ぜひお伺いをしたいと思います。 ○(西岡人事室長) 勝原委員のご質問にお答えいたします。  委員仰せのとおり、ここ数年間、退職者が多くなりまして、そのマンパワーを埋めるべく、新規採用職員や再任用職員、非常勤職員も増大しており、職員構成も大きく変容しております。そのような中で、職員構成の変動により、その職務のノウハウや技術などの継承が課題となっているところでございます。各所属長はその職務といたしまして、業務の性質により非常勤職員の活用や、バイタリティーあふれる若手職員と再任用職員の持つ知識や経験を組み合わせるなど、配置された職員の業務経験や適性を見ながら、職場内の業務分担や人材の育成などを考え、職務の執行を行っているところと考えております。  人事課といたしましても、職務執行ができるだけスムーズに運営できるよう、各所属長からのヒアリングなどを通して適材適所の人事配置を行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 適材適所にというふうな同じようなご答弁なんですけれども、じゃ、果たして本当に若い方と再任用の職員の方とがうまく連携をとりながら窓口の対応をしておられるのかというと、例えば、保健や福祉の窓口でいろんな直接の相談に来られた方について、その直接の相談の中身については適切に対応されていると思いますが、しかし、そのお話を聞く中で、じゃ、もっとほかの施策あるいは制度を利用できる、そしてその相談をされてきた市民の方に対して適切に一番いい方法でいろんな行政の制度について案内ができる、そうしたことというのは、やっぱり再任用の職員の方がこれまでいろんな所管課の中で対応してきた仕事、そしてノウハウを生かせる中身だというふうに思うわけです。  その点からいうと、若い方へそういうことを継承していくという点では、ぜひ人事課としてそういったことについて、各所管課に任せて適材適所でという話だけではなくて、一定の考え方なり配置についてのアドバイスなり、そうしたことについてぜひこれからも努めていっていただきたいと、この点は要望をしておきます。  以上で質問を終わります。 ○(福井委員) おはようございます。まず初めに、本当に単純なことからお伺いしたいと思います。  まず初め、この主要事務執行報告書ですけれども、皆さん持っておられたら、300ページをあけていただけますか。私の素朴な疑問で教えていただきたいのです。300ページのところに、まず、総務費 コミュニティ推進費とあります。この中で清福寺町のところです。804万3,000円という金額が上がっております。これはすなわち工事費ですから、当然、前のほうの79ページの24段目、右のほうの804万3,000円と上がっております。これは同一するのが当たり前なんですね。ぱっと見てわかります。これは工事費の請負金額ですから、当然、裏のほうにも載っているということです。  ところが、1つの疑問、これを教えてもらいたいんです。同じ300ページの上に冠コミュニティセンター外溝改修工事がございます。これは750万2,250円上がっております。この金額がすなわちまた、前ページの79ページの今言うたところの上の段です。ここに上がってくるかと思えば、上がってきているのが337万8,900円です。これは一体どういうことかなと思いましてね。23段目、24段目も同じく一般競争入札の参加回数が1回、1回、1回、指名回数も1回、契約回数も1回、同じなので、また、土木費、工事に関して同じような形で受けておるにもかかわらず、片や804万3,000円で同一金額、片や違う金額の、300ページのほうでは750万2,250円、ところが79ページは337万8,000円と、金額は異なっておりますけど、この異なる差というのはどういうふうに理解したらいいのか、ちょっと教えてもらいたいと思います。まず初めです。それから後順次入っていきます。 ○(稲垣委員長) 暫時休憩します。    〔午前11時22分 休憩〕    〔午前11時23分 再開〕 ○(稲垣委員長) 再開します。 ○(牧野契約検査室長) この79ページの分でございますけども、78ページ、79ページにわたりまして、土木工事、それから建築工事と、業種ごとに同じ業者さんが市内業者さんですと第1希望、第2希望と登録することができるようになっております。今おっしゃられました冠コミュニティセンターでございますけども、これに関しましては2件ということになっておりますけども、土木工事ということで、先ほどの分につきましては建築工事の中に入っております。  以上でございます。 ○(福井委員) 私は見たんですけども、建築工事の何ページに載っておりますか。私はずっと見ていったんですけど、建築工事のところでも、私はちょっと目が悪いのかわからないんですけども、何ページか教えてください。 ○(牧野契約検査室長) 78ページでございます。78ページの右の欄、上から5行目でございます。 ○(福井委員) はい、わかりました。そういう書き方をしているわけですね、結局は。例えば78ページだと上から5段目ですか、ここに一般指名競争ですか、1回、指名回数が8回、契約回数が2回、2回の中にその残りの金額は含まれておるという書き方で理解してよろしいんですね。はい、わかりました。  それでは、私なりに質問をさせていただきたいと思います。財務のほうにお伺いしたいと思います。  この決算書類で見てみますと、今の平成20年度工事請負契約実績、これは、市内、市外、水道部も含むという形で書いております。また、先ほど言いましたところのページには、それぞれの費目ごとに詳しく書いております。けれども書いてない部分もございます。といいますのは、もう端的に、時間もないですからわかりやすく言うていきますと、例えば、資産税課の場合を例にとって質問していきたいと思います。  高槻市の契約の中では、契約課が発注する契約業務と、それぞれの原部原課で発注する契約がございます。その中には、いわゆる原部原課だと随意契約というのがございます。またあと、1号入札という指名制度による競争入札もございます。まず、この定義について述べていただきたい。  また、どの原部原課でこれらの指名競争なり随意契約は行われているのか、教えていただきたいと思います。  きょうの質問については全く打ち合わせも何もしておりませんので、それぞれ決算委員会ですので自信がおありのことと思って質問をいたします。だから、時間も割きますので、どうぞ休憩なりとっていただいて結構です。 ○(牧野契約検査室長) ただいまの質問でございますけども、まず契約課で発注している契約案件につきましては、工事請負契約、それから、それに附帯する測量設計等のコンサルタント契約でございます。あと、業務委託等の契約につきましては、それぞれ所管する各課で発注しております。こちらの、年に1回の随意契約につきまして各課に照会をかけまして、その総数、件数を照会しておりますけども、平成20年度につきましては707件該当する件数がございました。  以上でございます。 ○(福井委員) 今の室長の言われたことは、結局、例えば、契約でいうたら高槻市財務規則というのがございますね。それに基づいて行っているというふうに理解するんです。例えば、随意契約ですと、その中でもまた細かい規則なり適用事項等、工事というよりもその業務内容によって若干変わってくると思うんです、金額的にも。  この財務規則第110条、随意契約というのがございます。ここに掲げているところによりますと、施行令第167条の2第1項第1号により規定する随意契約によることができる場合の規則で定める額は、次の表の左欄に掲げる契約の種類に応じ、同表の裏に掲げる額とするとなっております。工事または製造の請負は130万、それから、財産、物件、それぞれこうあります。最後には6項目目で、前各号に掲げるもの以外のものは50万円を上限とするというふうに理解しております。また、その見積書の徴収等ということで、第111条には、施行令第167条の2の規定により随意契約を行おうとするときは、なるべく2以上のものを選んで、それらのものから見積書をとるということになっておりますけども、まずその確認をしていきたいと思います。 ○(牧野契約検査室長) まず、こちらで行っております工事関係の随意契約でございますけども、工事関係につきましては、どちらかといいますと、少額的な、仮に130万円未満のそういう契約の随意契約はこちらではやっておらず、相当高額な、特に2号随契といいまして、そこの業者しかできないという契約でございます。例えば、前島の修理工事関係の契約でございます。その場合は1社しか該当がございませんので、見積もりにつきましては1社しか徴収しておりません。  以上でございます。 ○(福井委員) 次いで、指名競争入札ですけれども、指名競争入札は原部原課でも行われておるわけですけれども、例えば、その金額は上限の設定があるのか。原課原部でいえば何ぼまでというのは私はないと思うんですけども、その中で指名するとなれば、それはあくまで高槻市に指名登録している業者の中から選んでいくだろうと思うんです。それは、例えば、原部原課がこういうことで案件を出しますよといったときに、契約課がそれを受けて、この業者は該当している、してないをチェックすると思うんです。そのあたりの確認はどうなんですか。 ○(牧野契約検査室長) 各課で契約する場合でございますけども、この場合につきましては主に委託契約になると思います。委託契約につきましては、金額的な縛りはございません。50万以上につきましては入札手続なりを行っていると思うんですけども、業者登録に関しましては、特に相談があった場合はこちらのほうでも確認はいたしますけども、ホームページ等にも登録業者は公表しておりますので、各課でそれを見ていただいているということでございます。  以上でございます。 ○(福井委員) それでは、本題に入らせてもらいます。  例えば、資産税課で見ますと、私の目から見ますと、この主要事務執行報告書には全く出てこない部分がございます。それで、過去3年間の平成18年から平成20年度、今回は平成20年度決算でございますので、参考にしながら少しだけ聞いてもらいたいと、このように思います。  資産税課の中から、2号随契また1号指名入札というのが、平成20年度では1号指名入札の形をとられたのが4件ございます。それから、2号随契が、その倍以上の10件ございます。合計14件が、資産税課から発注された業務であります。これは別にいいと思います。  ただ、この中で、これがなぜ2号随契になるのかといった委託業務もあるかなと思います。これは市民的に見てね。例えば、2号随契なのに、平成19年度ではほとんど同じ業務だと思うんです、委託業務。これが1号指名入札制度になっているというふうに思われる。私は専門家ではありません。それぞれの仕事場のこういった難しい細かい業務があると思います。それによって変わると思うんですけども、このあたりについて、私は一つ疑問に思うことです。  次に、この資産税課発注の業務における1号指名入札では、ほとんどが92%以上の落札率であるということ。ひどいのになると99%の落札率です。今、契約課発注の業務では、くじ引きと最低ラインにくっつきながらやっていくというのも非常に多くございます。例えば、水道部の発注を見ますと、ほとんどがくじ引きでやって、ほとんど100に対して60とか65とか、そういった部分だと思うんです。ところが、資産税課における落札率で見ると、非常に高い金額なんですね。  今、高槻市は、過去におけるいろいろな問題から、例えばこういった、言葉は失礼かもしれませんが、談合問題においていろんな委員会を設けていると思います。談合の防止委員会とか。その防止委員会の俎上にのせるような基本的な問題はどこにあるのか。例えば、80%を超えたらそういう話題にのるのか、それとも85を超えたらのるのか、90を超えたらのるのか、それはのる土台はあくまでも契約課発注のものだけがのるのか、それとも原課原部でやっているものまでのせているのか、どちらかお答えください。 ○(牧野契約検査室長) 談合問題でございますけども、現在の談合に対する対処の仕方としましては、談合情報が仮に新聞社なり電話、封書なりによって本市に寄せられた場合について、談合の対応マニュアルを策定しているところでございます。  ただ、何パーセントを超えると談合かという認定につきましては一切基準も何もございません。恐らく、よその市についてもそういったパーセントで決めているということはないと思います。  以上でございます。 ○(福井委員) それでは、私が今から言いますから、これは非常に業者ができておる――できておるというのは、非常に積算根拠がすばらしいと言うしかないんですね。例えば、平成20年度でいえば、評価がえに伴う資産税評価支援システム保守、レイヤー作成業務、これには7社が指名されております。予算見積額が194万3,550円に対して、落札額が178万5,000円、落札率92%、その差、上から下までが15万8,550円、この間に7社が入っておると。7社がその金額で争ってそういうふうに落札になったということを見ることができます。  また、ほかの部分におきましては、例えば、高槻市評価用地番図修正等業務、1号指名入札、これは安い金額ですよ。74万5,500円に対して73万5,000円。これも6社が入っての争いです。その差は1万500円です、上から下まで。非常にみんな緻密な計算をされたというふうに私は理解します。  また、高槻市評価支援システム用航空写真データ作成業務、これは1号指名入札、489万8,000円に対し、落札額が472万5,000円、その上と下の差が17万3,000円、落札率96%。入っている業者は5社入札です。非常にいい競争をしたというか、それぞれの積算根拠を持ってやったと思うんですけれども、今、ほかの入札状況を見ると、非常に落札率が高いとしか言いようがない。  また、これに伴ってよく見ていきますと、例えば、高槻市評価用地番図修正等業務、この中でいえば、平成18年度、平成19年度、平成20年度、ほとんど一緒の業者なんですね。落札率が平成18年度は93%、平成19年度では92%、平成20年度では98%。額が安いということもありますけれども、業者数が非常に少ないので、これはどういうことかなと。  また、こういうこともあります。高槻市カラー航空写真撮影業務。これにつきましては、平成18年度も平成19年度も同一業者で指名競争されております。全く一緒の業者の7社で指名がされております。また、平成19年度の、先ほど言いました高槻市カラー航空写真撮影業務等、それから高槻市評価用地番図修正業務、これも全く一緒の業者で指名競争されております。  ところが、いいこともあるんですよ。例えば、土地登記申請書及び家屋評価調書撮影等業務、これの落札率は平成18年度では53%、平成19年度では49%、平成20年度では68%、契約課が発注している業務と全く同じような数字が出ているんです。ところが今度は、高槻市カラーとか評価用地番図とかというところに業者名が出てこないんです、全くね。その辺のことについて、業者の数が一体どうなっているのか。わかる範囲で、端的にお答えください。わからなかったら結構ですよ。  例えば、高槻市カラー航空写真撮影業務とか評価用地番図修正業務、この2つにかかわる業者というのは一体何社あるんですか。それが決算書とか何も全然出てこないんです。判断のしようがない、私自身。例えば、たくさんあって、それが見れて、その中から選んでいくならわかります。平成19年も平成20年も平成18年も繰っても、同じ業者でやっているような競争入札、それがしかも90%を軽く超えておると。どう見ても、一体どうなってんのと。ところが、登記申請書やら評価用調書を見ると、またこれが53とか49とか68という、物すごい厳しい数字で契約しているんです。同じ資産税課にありながら、こういったことがなぜだろうなと思うんですけれども、その点が1点。  2点目は、これ私ちょっと理解しにくいんですけど、高槻市固定資産税路線価付設委託業務というのがございます。これが今年度は、1,459万5,000円に対して1,457万7,150円、ほぼ100%の、まあ2号随契ですから、その差は1万7,850円です。ところが、同じ委託業務でも、ほとんどよく似ていると思うんですよ。平成19年度では、高槻市固定資産税路線価評価委託業務、これで見ますと、1,142万7,150円に対して1,050万で、入札が1号指名入札で行われております。これは92%の落札率です。なぜこれが2号随契になって、平成19年では1号指名入札になっておるのか。  昨年度、私は副議長でした。そのときにも一般質問とか質疑とかできませんので聞きました。そしたら、特殊な業務ですからこうなっておりますというような答弁でした。それで、私、今、質問できる立場になりましたので、改めてその質問をしておるわけです。  以上、お答えください。 ○(片岡資産税課長) ただいまの福井委員の質問、何点かありますけれども、それに対してお答えさせていただきます。  まず、平成19年度で、高槻市固定資産税路線価評価委託業務につきまして1号指名入札をさせていただいたものが、平成20年度につきましては2号随契になっているという点についてなんですけれども…… ○(福井委員) ちょっと違いますよ。名称が変わってますからね。 ○(片岡資産税課長) 若干名称は変わっておりますけれども、違う業務といえば違う業務ですので、その辺の入札から随意契約へということに関してお答えさせていただきます。  予算をなるべく効率よくといいますか、費用対効果といいますか、その中で、単年度でなるべく随意契約ではなくて入札でできる業務につきましては入札でという形での対応をしておる中で、平成19年度の業務、それから平成20年度の業務、この部分を切り離しまして、平成19年度につきましては入札という形で、まずこれは初年度に当たりまして、平成19年度に入札をかけさせていただきまして、それの一番安いところでもって契約させていただいております。平成20年度につきましては、2年度目の業務になりますので、1年度目の業者でしか対応できないような内容となっておりますので、2号随意契約というような形にさせていただいております。まずこれが1点目、入札から随意契約という形に変わっておる内容でございます。  その次につきまして、予算の見積額と執行額が極めて接近しているという質問についてお答えさせていただきます。  これにつきましては、資産税課の随意契約による委託業務につきましては、毎年もしくは3年ごとの評価がえごとに実施するものでして、前回、実施時の契約額の実績等をもとに業務内容を精査させていただきまして、必要最小限の予算計上を行っておりますので、そういうふうな形となっております。  また、入札による委託業務につきましても、カラー航空写真等そうなんですけれども、毎年実施する業務が多うございまして、前回の落札価格に基づき必要最小限の予算計上を行うため、そのような結果となっております。  それから、業者の数につきましては、まず資産税課の業者の選定についてなんですけれども、評価支援システムに絡むものもたくさんございます。評価支援システムというのは、地図とか写真とか、あるいは、その土地等の補正が重ねて表示できるようなシステムになっておりまして、基本的にシステムの開発業者しか委託できない業務、そこにつきましては委託という形をとらせていただいています。  業者の選定についてなんですけれども、指名願が出ておりまして、一定の業務の実績等を勘案した上で指名させていただきますので、必然的に特定の業者になってしまうというような結果でございます。その一連の評価支援システムの業務の中でも、随意契約ではなくてできる業務、例えばレイヤーの作成業務とか航空写真撮影業務につきましては、切り離して入札という形をとって、なるべくその執行額を抑えておるというような形をとらせていただいてますので、よろしくお願いします。 ○(福井委員) 今聞いててもようわからないんですけど、1つだけ感じたことがございます、理解できたこと。要は、1号指名入札で1度とると、その業務が経年すると、次の年に続いていくということのために随意契約を行うということは、今、わかりました。ただ、そのことが正しいかどうかは、判断する者によって異なるとしか言いようがございません。  例えば、今おっしゃった資産税課の課長さんのところでは、そういうことが経費として安いと。ところが、もう一度そこで1号指名入札をやればもっと安くなるかもしれません。これを見てみますと、私は18、19、20持っていますけれども、確かに、その連続性はございます、今、言われたとおり。そこが私はおかしいと思うんです。あくまでも指名競争入札、これが原点じゃないかというふうに思いますよ、これは。それが、乱暴な言い方をすれば、そのままずっと来たのに何も問題なかった、これで仕事もしやすかった、ところが何を言うとんねんと、何もおかしないがなと、安くで済んでるがな。そういう問題じゃないです。今、世間でいうのはそういう問題じゃないです。なぜ公正かつ公平に競争しないのかというのが、この入札のあり方と違いますか。なおかつ、そのことによって金額が抑えられるといったものが、今までのやり方じゃないんですか。その点についてお答え願いたいと思います。  もう1つ、先ほど検査室長が言われました談合防止委員会の事務局は一体どこにあるのか。それから、定期的に行っておるのか。先ほどの答弁では、談合情報が寄せられたときにそういう委員会を発足するというように受け取りましたけれども、再度、そのあたりについて詳しいことを、我々は全然わかりませんので、そのあたりについて教えてもらいたい。  この2点について。 ○(稲垣委員長) 暫時休憩します。    〔午前11時51分 休憩〕    〔午前11時51分 再開〕 ○(稲垣委員長) 再開します。 ○(片岡資産税課長) 毎年、入札という形をとるのがいいのではないかというご質問なんですけれども、資産税課は3年に1度評価がえという制度をとっておりますので、その一連の業務を終了した年には、また次の場合には入札という形をとっておりますので、その間の3年間の一貫した業務につきましては、初年度入札、あとは随意契約という形をとっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(牧野契約検査室長) 談合情報に対応するシステムでございますけども、委員会につきましては、そういう談合情報が寄せられたときに、常に委員も決まっておるんですけれども、対応していくことになります。それと、市の内部では各課それぞれで入札もやっておるわけでございますけども、一応、今、マニュアルとして成文化しておるのは、工事に対応したものでございます。それに準じて、それぞれ対応していただくということになります。  以上でございます。 ○(福井委員) ラスト2の質問になります。それじゃ、もう一度私のほうから、確認の意味を込めてちょっと質問をしていきたいと思います。  平成20年度のそれぞれの委託料の中で、先ほど言いましたレイヤー作成業務ね、これについては1号指名入札ということでございました。これについては、業者に対しては最高の、上限の金額提示と最低の金額提示、私は、最低の金額提示はないと思うんです。あくまで委託業務ですから最低はないと、幾らでもいいと。最高だけが提示されるのではないかと思いますけれども、その点についてのみお答え願いたい。  それから、もう1つ。談合防止のことについて。  例えば、契約課も含めてほかの原課ではすべて、落札率が68やら70やら抽せんばっかりやっているのに、原部原課でこういう数字が出てきたときに、果たして何も思わないのか。それがましてや資産税課といえば、契約を請け負っているところの財務部であります。財務部自体がこれに何も感じないのか、この落札率に。その点についてお答え願いたいと思います。 ○(駒井税務室長) 福井委員のご質問にお答えいたします。  建設や土木の落札率が80%ということは承知しておりますけれども、建設や土木というのはあくまでその単品単品のオーダーメイド品でございまして、私ども課税業務で扱っております業務は、先ほど課長から申しましたように、毎年あるいは税制改正に基づきまして、これまでのシステムに毎年改正を加えるものでございまして、前年の実績をもとに予算化を行っているところでありまして、それが80%で落札するということは、よほどの物価の下落、あるいは技術革新に伴うコスト削減等がなければ、そういったことは通常は難しいものと考えております。  したがいまして、これまでの実際に執行した額をベースに最小限の予算計上を行っておりますので、それに近い90%台で落札されることが非常に多いということについては、一定やむを得ないものと考えております。  また、委員ご指摘の、税務職場におきましては、軽自動車税の年税額1,000円の徴収にも非常に多大の苦労をしている職場でございまして、当然、この歳出の予算の執行に当たりましても、市民の皆さんからいただいた税金であるということを重々認識をして、必要な最小限の予算執行に努力しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(福井委員) 今、税務室長が言われましたね。土木とかそういうなんと違って、こういう金額になってもいたし方ないと。そういう答弁が返ってくると、また私も何となく質問したくなってくるんですね。  それならば、なぜ土地登記申請書及び家屋評価調書撮影等業務が53%、49%、68%なのか。これに対しておかしいと思わないのか、反対に。90何%で非常にシビアな数字だというんなら、今言うた項目の落札率が53%、49%、68%ですよ。これについて何も思わないのか、反対に。これらはとったから次の2号随意契約にいっているのかといえば、2号随意契約はないですよ。これらのとった業者はすべて2号随契にはいってないんですよ、不思議と。あなたの言った言葉が今全然理解できなくなるんですよ、反対に。これがすべてが90何%の落札率だったら、それも納得しますよ。1つの部門だけがなぜ低いのか、お答え願いたいと思います。 ○(駒井税務室長) ただいまの福井委員ご指摘の、土地登記申請書等の撮影業務につきましては、マイクロフィルムの撮影でございまして、特定の業者ではなくて、その業務を請け負うことができる業者が多数存在して競争が激しいというふうに理解をしておりますので、そういった業務につきましては、新規参入の業者も含めて落札率が低くなっているものと考えております。それ以外の課税業務等に伴うものにつきましては、かなりの専門性、あるいは継続性を要するところから、そういった落札率にはなかなかならないものというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
    ○(福井委員) これについては、私ももう少し勉強しながら一般質問等で、しっかりとお互いの議論をしていきたいというふうに思います。  ただ、1つ言えることは、これらの数字が一般市民にはわからない。そういうことが、例えば情報公開、住民監査、または住民訴訟、こういった形での市民の権利としてとれる場所を求めていくしか方法がなくなってくる。私の場合は議員ですから、調査する、そしていろんなことを聞ける、そして答えてもらう。また、それを質問にして是正、改正していく、そこに、変に言えば着地点もあるだろうというふうに思うんです。それは市民にとってはなかなかなり得ない、できることができない部分があるんですね。だから情報公開を求めていくということになっておりますので、市民の税金を扱っているその課だけじゃなく、それは、市民全体にどう説明責任をやっていくのかということを、改めてもう1回考えてもらいたいということを要望しまして、昼からは、その情報公開並びに住民訴訟について質問していきたいと思います。 ○(稲垣委員長) 昼食のため1時まで休憩します。    〔午後 0時 0分 休憩〕    〔午後 0時58分 再開〕 ○(稲垣委員長) 会議を再開します。 ○(福井委員) 午前中からまたがり、申しわけございません。なるべく簡潔に質問していきます。  数点ありましたけれども、時間の関係上、職場研修についてと職員の健康管理について、それから選挙管理委員会については割愛させていただきます。  それでは、質問させていただきます。  このところやたらと残業時間がふえていると、きのうもそういう質問がございました。  平成20年度は19年度、18年度と比べてだんだんと多くなってきている、これは各部各課においてもある一定のところにおいてふえてきているというのが見受けられます。  この原因は一体何なのか、なぜ残業時間がふえたのか、これが1点目の質問です。  2点には、いわゆる情報公開です。  情報公開とあわせて監査請求の件数、内容、請求者の内訳。例えば、請求人が全く一緒なのか、一緒でないのか、またその請求者が市民であるのか団体の人であるのか、どういう立場の人であるのかというのを、答えられる範囲で結構ですから答えていただきたいと思います。  4点には、いわゆる我々市会議員の職務と権限。  市会議員とはどういう行為をやり、またどういう権限。例えば、一般市民からいえば議会での発言はないとか、委員会質疑、質問等はないとか、明確な違いがどこにあるのか、そして市会議員の本分である職務とは一体何なのか、このことについて述べていただきたい。  5点には、なぜ住民訴訟を起こされるのか。  住民訴訟が非常にふえていると思うんです。住民訴訟は、今、何件あって何でこのように起こされるのか、またそれは先ほど言いました情報公開、監査請求人と全く一緒なのかどうか。  行政にとって考えれば、我々は市民のためにやっていると、ところが、そういう市民から見れば、おかしいじゃないかというところからこういった問題が出てくると思うんです。  市民感覚とすれば、そういった問題を提起する。それについては、一方で、行政に対する関心が高いと言えるんです。関心が高いゆえに行政ちゃんとやってくれよということも言えます。その反面、裁判になれば弁護士費用とかの面がありますけれども、原告は代理人を立てずにやっている。ところが、訴えられた高槻市としては弁護人を立てて着手金を払う。原告は途中で取り下げても何ら費用的に問題はない。ところが高槻市が立てた弁護人というのは、当然のごとく弁護士代というのは市民の税金で賄う。一体これについてどう考えるのかというテーマで少し議論をしていきたいというふうに思いますので、なぜ住民訴訟をされるのか。  この5点についてお答え願いたい、このように思います。 ○(平野人事課長) 福井委員のご質問のうち、まず1点目の時間外勤務のご質問についてお答えいたします。  時間外勤務の増加につきましては、きのう私のほうで住民ニーズの増大やまたその多様化、国の制度変更に対する対応があるというようなことはお答えいたしました。これをもう少し具体に申しますと、例えば、危機管理の部署ではゲリラ豪雨対策であったり、民生関係の部署では後期高齢者医療制度や特定検診などの新たな制度実施からの業務煩多というようなことが挙げられます。  今、福井委員がおっしゃった一定のところでふえているという部分についてのご質問につきましては、複数課で起きております相当数の情報公開請求であったり、これに続く監査請求、また、訴訟に対応するために生じた業務も時間外勤務の増加の理由ではないかというふうに見ております。  以上でございます。 ○(津田市民情報課長) 福井委員の、情報公開請求に関するお尋ねにお答えいたします。  まず、情報公開請求から監査請求へ何件が移行していったのかというご質問については、把握しておりませんのでよろしくお願いいたします。  次に、請求者の内訳でございますけれども、内訳といたしましては、延べ請求人数152人の内訳を市内に住所を有する者127人、市内の事務所または事業所に勤務する者3人、市内の学校に在学する者ゼロ人、市内に事務所または事業所を有する個人及び法人その他の団体17人、市の行政に利害関係を有する者5人の合計152人という内訳は把握しておりますけれども、それが同一人物かどうかというところは把握しておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○(野島議会事務局庶務課長) 福井委員の4点目の質問でございます。  議員の職務・権限とは何かということでございますが、議会には地方公共団体の最高の意思決定機関といたしましてさまざまな権限が与えられております。  まず、議会の権限のうち最も基本的なものといたしましては、地方自治法第96条に規定がございます。条例を設けまたは改廃すること、予算を定めること、決算を認定すること、重要な契約の同意をすることなどの議決権。同じく第98条によります執行機関の事務処理の適正を期するためその執行状況を監視する権限としての検査権や監査請求権。同じく第99条によります当該地方公共団体の公益に関する事件につき国会等に対し意見を提出する権限や、第100条によります調査権などがございます。  他方、地方公共団体の住民には地方自治法上、同第74条によります条例の制定改廃請求、同第75条によります監査請求、同第76条によります議会の解散請求、同第80条以下によります議員、長等の解職請求などの直接請求権、また同第242条によります住民監査請求権、同第242条の2によります住民訴訟などがございます。  以上でございます。 ○(荒井法務情報室長) 住民監査請求及び住民監査請求から住民訴訟へ移行した数でございますが、きのうの公明党の吉田委員の質問にもお答えしておりますが、再度述べさせていただきます。  ただ、住民監査請求は私のほうの所管でございませんので、具体的にどの方がということはちょっと答弁を控えさせていただきます。  平成19年度については、住民監査請求は15件ございまして、そのうち住民訴訟に行ったのは9件、平成20年度については、住民監査請求16件中住民訴訟に移行した分が6件と聞いております。これは監査委員事務局からの数字をいただいたものでございます。  続きまして、住民訴訟の件数でございます。  平成20年度の訴訟件数、係属したものが29件ございます。このうち15件が住民訴訟という数字でございます。  なぜ住民訴訟が起こされるのかというご質問でございますけれども、先ほど議会事務局のほうから答弁がございました、議会は地方公共団体の最高の意思決定機関としてさまざまな権限、条例の制定改廃、予算審査、決算認定等のいわゆる議決権、執行機関の事務処理の適正を期するためのいわゆる執行状況を監視する権限としての検査権や監査請求権、また100条調査権等、いろいろな権限がございます。  市長を初め市の執行機関については、議会の権限に基づく議員の方々のさまざまなご指摘、ご意見、また、監査委員の監査におけるさまざまな指摘などを踏まえまして、適正な事務の執行に努めてまいったところでございます。しかしながら、平成20年度におきまして、先ほど述べましたとおり、新たに15件もの住民訴訟が提起されたところでございます。  なぜなのかということでちょっと答弁に窮することがございますけれども、近年、地方自治の住民の関心の高まりに加えまして、地方公共団体のほぼ100%が情報公開条例等の情報公開制度を持っている中で、当初の住民訴訟制度創設時に比べまして予想を超えてはるかに多くの住民訴訟が提起されているということで、現在では、税務訴訟や情報公開請求訴訟と並びまして住民訴訟の時代であるとの指摘もございます。  ご存じのように、住民訴訟は住民の直接参政制度の一つといたしまして、住民監査請求と並び地方公共団体の職員による違法な財務会計行為により住民として損失をこうむることを防止するために、住民全体の利益を確保する見地から職員の違法行為の予防や是正を図ることを本来の目的としております。  また一方、同じ地方自治法でも、いわゆる地方公共団体に議会、首長を置いて、住民から直接選挙された代表によって地方行政を行う間接民主制を基本としながらも、直接請求や住民訴訟など直接民主制の制度を設けておるところでございます。  住民訴訟も、制度上いろいろな問題が指摘されているところでございます。住民訴訟が住民1人でも提起できるということから、その乱用の危険があるとの指摘や、地方公共団体の長等が議会の議決、稟議等に基づく職務行為の結果について、職員個人として賠償責任を追及されることは納得できないとの指摘や、さらには、住民訴訟が政争の具として使われるのではないかというような指摘も、昨今されているところでございます。  いずれにいたしましても、住民訴訟が提起されたことによりまして、市の財務会計行為の適否が裁判所による司法統制に服するということになるため、訴訟の遂行に当たっては、市みずからがその政策判断や意思決定の根拠や経緯を裁判上明確にして、住民に対する説明責任を十分に果たしていくことが必要であるとは考えております。  また、住民訴訟に至る前に、市としてもきっちり住民の方に説明責任を果たしていくことが肝要であると考えているところでございます。  以上でございます。 ○(福井委員) 先ほどの1問目の質問の中で、答えられなかったところがあると思うんです。情報公開、監査請求、住民監査請求、住民訴訟のところで、いわゆる一般市民が訴えているものと、それを請求しているものと、その中に議員がいるかどうかを、まず、その点だけお尋ねしたいと思います。  我々の市会議員の身分を持ちながら、これをやられておるのかどうか。答えられなければそれで結構です。できたら答えていただきたいと、このように思います。  そこから次の質問に入ります。 ○(荒井法務情報室長) 平成20年度に住民訴訟が15件ございましたが、議員が原告となっているものは12件でございます。  以上でございます。 ○(福井委員) ありがとうございます。15件中12件が市議会議員がかかわった案件であるというふうに受けとめます。  それでは、2問目として、過去5年間における判決内容。例えば、当然のごとく、私は何を目的として言っているかというと、訴えられたほうは、先ほども言いましたように、高槻市としたら弁護士費用がかかるわけです。おおむね着手金が、昔なら120万とか130万、今なら自由化になって60万とか80万とか90万とか、それぞれの金額設定は自由になっております。けれども、これだけ案件がふえれば莫大な金額になっていくわけです。それにつれて、訴えている中身の賠償の金額が果たして、下手をしたら、例えば、労働組合であったり職員であったりそれを高槻市に返還せいと言うている金額を上回る場合があるんです。  例えば、100万円の闘争に裁判で二、三百万使うと。そのお金は税金であると。そしたら、そのことをどう受けとめて考えていったらいいのか。その場合になぜ議会としてできないのかなというふうに、一般人として、市民として素朴な質問を私は受けたことがあるんです。そんなん市会議員としてできないのと、なぜなのと言われたときに、こちらも返事ができないですね。  そんなん100万円を争うのに何で300万円とか400万円を使うんだと、それは税金じゃないかと。それで相手が負けたらどうするのだと、相手は法定代理人で弁護士を立ててないのと違うかと、途中で取り下げてもいいしなと言うたら、そんなことがあり得るんかいなと。  例えば、端的な例が、この前の政務調査費の裁判がありましたね。8月15日に取り下げとなりました。そうしたら、多くの議員の会派では弁護士費用は払っているわけです、着手金を。ところが、その裁判はなくなった。一生懸命裁判闘争をする準備をしていたのに、相手が来なかった。弁護士を選任しなかった。期日までに選任しなさいよと、ところが期日までに選任もせずに黙って法廷を休んで、裁判官が取り下げた状況もございます。そんなときでも訴えられた側は、弁護士を立てて弁護士費用を払ってるわけですよ。だから、だめもとと言ったら変な言葉ですけど、顧みたら訴えるほうは損害がないわけですね。訴えられたほうは市民の税金でやるわけです。そのことは、立場によって解決すべきところがあるんじゃないかなと、ふと思うんです。これは余談ですけれども。  その中で質問ですが、過去5年間における判決はどのようになっているのか。勝訴・敗訴・却下・和解というふうにありますね、これなんかは一体どうなっているのか、その中身を教えてもらいたいと思います。  それから、弁護士費用についてですけれども、当然のごとく着手金も払えば、例えば成功報酬も払います。その場合はどういうような額になっているか。おおむねで結構です、細かい数字は結構です。過去5年間でどうなっているのか。  特に、この中で、全般的にいうたらいろんな問題があります。交通事故の問題からそれぞれあります。けれども私が今聞こうとしているのは、議員がかかわった案件と言っておきます。議員がかかわった案件で過去5年間でどのようになっているのか、わかれば教えてもらいたい。  それから、もう1つ。裁判を提起されれば、当然、高槻市の代理人として弁護士が行くわけです。そのときには職員も行くと思うんです。該当する担当職員も当然のごとく、現認確認という言葉はおかしいですけれども、2名は行くと思うんです。1名では絶対あり得ないと思います。2名行くと思います。そのときには当然職務を置いといて、そちらに専念しないといけないわけです。  高槻市としたら、これまでの経過から、そういうふうな職員を適正配置しながら最低限度の人数でやってきた。ところが、ここ何年かのうちに莫大な、こういう情報公開から監査請求からいろいろふえてきて、大変な仕事量になってきた。だから、それが残業にはね返っている。残業手当も、これも税金である。それから出張に行って、その間、仕事ができない。これもだれか、後でしわ寄せが来る。残業とか休日出勤とか、いろいろ来る。  これについての費用は大体どれぐらい、この裁判にかかわって高槻市として見ておるのかということをお答え願いたいと思います。  以上です。 ○(荒井法務情報室長) 過去5年間の議員にかかわる住民訴訟案件でございますが、5年間のスパンというよりも、平成19年と平成20年に提起された事件のみでございます。  そういう中では先ほど申しましたように、平成20年度の係属中の住民訴訟案件15件のうち、議員がかかわっておられるというのは12件ございます。  このうち1件については、既に原告、議員側の訴訟却下というような、具体にはJAたかつきの補助金の絡みですけれども、これについては市が執行しなかったということで原告請求が却下されておりますけど、これについては弁護士を立てずに指定代理人により対応、これは職員ですけれども、指定代理人でやっておりますので弁護士費用はかかっておりませんが、全体的には平成20年度に議員提訴にかかる分の9件の、いわゆる弁護士報酬といいますか着手金を支払っております。その額が533万8,200円という数字でございます。  これは第一審の地方裁判所に係るものでございますが、今後、これらの訴訟が上級審、控訴審へ移行した場合、想定ですが、市が敗訴ないしは市が勝訴となった場合についても控訴審に移行した場合については、同額程度の着手金が必要となると見込まれております。  また、市側の勝訴が確定した場合については、市が弁護士への成功報酬の支払い、住民側勝訴の場合につきましては、これは住民側のほうが弁護士を立てている場合ですけれども、これも請求によりますけれども、原告側弁護士に対する費用の支出が必要となっております。  それと、住民訴訟にかかわる職員の人件費でございますが、各訴訟事案、これは住民訴訟というだけではなしに、普通の民事訴訟も含めまして市が当事者となっております訴訟事件全般でございますけれども、各訴訟事件におきまして、訴訟代理人である弁護士との打ち合わせ、及び裁判所で口頭弁論等が行われますこれの傍聴への出張ということで、私ども法務文書課及び当該訴訟の対象となった課等の職員、主に管理職で対応しておりますが、2名ないし4名程度出席しております。  弁護士との打ち合わせ及び裁判所の傍聴については、法律事務所や裁判所への往復時間を含めましておおむね2時間から4時間程度の時間を要しているところでございます。  また、訴訟に係る出張に関してですが、これは法務文書課に限ってということでお許し願いたいと思いますけれども、平成19年度には訴訟件数が全体で19件ございました。  法律事務所及び裁判所への出張が、延べ人数でございますが78人、その出張旅費が2万6,240円となっております。  平成20年度につきましては、訴訟件数が10件ふえまして29件という中で、出張が延べ人数154人、旅費が5万4,220円でございまして、平成19年度と比べましておのおの約2倍にふえております。  また、これも法務文書課の月平均時間外勤務でございます、先ほどの人事課の答弁もございましたが、平成19年度には26時間、平成20年度には51.4時間と約2倍にふえているところでございます。この増加分については、訴訟の増加に対応しているものと考えておるところでございます。  以上でございます。 ○(福井委員) ご丁寧な説明をありがとうございます。  9件で533万8,200円、これは着手金ということですね。これは非常に大きな額に、どんどんとなりそうな気配もするんです。私がこういう質問をすること自体が、行政にとっては質問になじまないと思うけど、私ら議員の立場で考えてみれば、情報公開にしても、先ほども議会事務局が言ったように、例えば、議会には調査権というのがございます。おかしいなと思うものについて、まず、担当課に問い合わせる。そして、それについて論議をしていく。是正すべきは是正してもらう。その場が委員会であり、本会議場であると私は認識しておったんです。それが市民の総意をもって、お互いが税金を無駄に使うことなくやれるという場の本質だと思うんです。  ところが、こうやって顧みれば平成19年から残業もふえておる。それはすなわち情報公開から監査請求、そして、裁判所への住民訴訟という観点から、残業も弁護士の着手金、また勝てば成功報酬を払わないといけない。ところが、相手方がもし弁護士を立てずにやった場合は、何の損もないというわけです。そういうふうに考えてよろしいのかな。ちょっとそれだけお答え願いたいと思います。 ○(荒井法務情報室長) ご承知のように、もともと住民訴訟は違法な財務会計行為を正すということで、原告住民そのものについては、損害賠償額ないし不当利得額が住民のほうに入るという額ではございません。これは市のほうに返しなさいというような裁判でございまして、そのあたりが非常に答えにくいんですが、財務会計を正すという行為に着眼したものでございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。 ○(福井委員) もう1点確認です。  その訴えておられる議員というのは、この9件中、弁護士を立てておられるのですか。それをお答え願いたいと思います。9件中です。  例えば、高槻市は着手金を533万8,200円払っておると、ところが原告の議員である方は、弁護士を立てているのかどうかをお答え願いたいと思います。 ○(荒井法務情報室長) ちょっと集計しておりませんが、12件中2件ほどは立てておられます。この数字は確かではないんですけども、すべてが弁護士を立てられてないとかいうふうじゃなく、多分二、三件だと思います。 ○(福井委員) 私が言うてるのはこの9件、9件の533万8,200円の着手金を払うてるこの案件について、今、答弁を求めてるんです。 ○(荒井法務情報室長) その中でも、原告のほうで弁護士を立てておられるケースが二、三件あるということです。 ○(福井委員) 私は、今、5期目です。18年になりますけども、私より以前の議員の中でこういったケースがあったのかどうか、私はこれが全くわかりませんので、過去においてこういう住民訴訟を起こしながら、高槻市を訴えて高槻市に弁護士費用を払わすと、それ以外に方法はなかったのかと考えるんですけども、過去において、こういうケースが議員として存在したのかどうかをお答え願いたいと思うんです。 ○(奥本市長) かつて、私が教育委員会におるときに1件、ある市会議員が補助教材の問題で裁判をされたということがございます。 ○(福井委員) それぞれ議員活動のあり方ですから、議員活動の中には、当然――我々もそうですけど、政務調査費というのがございます。もともと東京都目黒区で、この政務調査費に住民訴訟で使った印紙代等について13万幾らかのことを、目黒区からその議員に対し返還命令を出したと。ところが、判決で最後にひっくり返りまして、それは正当なる事務行為だということでそれらに使う政務調査費は合憲と、憲法に合っているということに一応はなっております。  ただ、ここで一つおもしろい冊子がありまして、これを――委員長、済みません。ちょっと時間をください。お断りしておきます。  ちょっと皆さんに聞いてもらいたいことがありましてね。先ほど法務室長の言われたことも一部書いてるんです。「住民訴訟をめぐって」という題で、元東京高等裁判所の判事、弁護士、元市川市法務室長の3人の談話が判例時事ということで載っておるんです。納得する部分も、やっぱり多々あります。要は、その立場立場によって、一般市民であればそういう方法しか、その3段階を超えて裁判所に行くしかないと。ところが、議会議員であればもっとほかに手があるやないかと。要は、一般市民にとっては知らされない、わからないからそういう手だてを使う。ところが、議員はそうでもないやないかと、調べることができるやないかということも、この冊子に書いてあるんです。  それは何かと言えば、もう端的には月光仮面的な要素を持つと。正義の使者やと。それはなぜかと言うと――私が言ってるのと違いますよ、これに書いてあるんです。  その中にはもっと、こう書いてるんです。首長選挙で負けたから、とことんやっつけてやるという傾向もふえておると、また、議会の大多数の賛成によって自分の意見が封じ込められた、だからそれを住民訴訟へ持って行って正していくんだと。それがすなわち、受ける側の市にとっては税金ですべて賄われていく。すなわち、税金の使い方を審議する、吟味するところの活動としてはいささかどうかなと。悪いとも言いません、またいいとも言いません。そういうことも、この冊子に書いてあるんですね。  また、こういうことも書いてあります。住民訴訟というのは非常に少ない費用で起こせます。だから、敗訴しても原告側がこうむるリスクは非常に少ない。だから訴えることができる。だから弁護士を立てずにやっていく、というのも載っています。  この辺が、私自身市会議員でありますし、行政を正していくというのも非常に共鳴するところもあります。何か物すごいジレンマに陥るというか、葛藤するというか、一体どうなっているんだということもあります。また、それだけ市民が、それだけの行政に対する不透明さを追及していくという点も行政みずからがやはり自覚していかなければならないというふうに、これまた思うんです。  先ほど言いました職員の残業の件も書いてあります。問題点とする中で、地方分権の推進に伴う市町村の合併によって3,200ぐらいあった自治体が今大体1,800になっていると。内訳として市が780、あとは町と村だということで、ここですね、職員数を人口100人に対して大体1人とすると、そういう計算をすればおのずから職員数が出てくると。それよりも以上ということはない、それよりも以下の人数でやっていると。あとはアルバイトなり非常勤でやっておるということも言わんとばかりにしております。  そういう最低の人数でやっているにもかかわらず、そういった問題が提起されると非常に困るということも、行政側から見た問題点として指摘されています。  また、先ほど法務室長が言われましたところのこともきちんと、私もさっき言いましたけど、こういうことも書いています。これは私が言うてるのと違いますよ、これに書いてあるんですよ。確かに、住民訴訟というのはかなり政争の具になっている場合があると思いますと。これを言うているのは、元市川市の法務室長です。荒井室長と違いますよ、言うておきます。  選挙で負けた者が腹いせに現職を訴えるとか、また議員の中でも反首長側の人たちが現職の市長に対していろいろなねらい撃ちをする方法として、本来なら議会の中で討議・討論をすればいいのですけれども、それを議員が住民監査請求、住民訴訟を起こしているケースがある。議員は内部資料を入手しやすい立場にありますから、普通の住民よりもより容易に訴訟というのは起こしやすいということも書いております。  それから次です。先ほどのを繰り返しますが、こういうことも書いています。選挙で選ばれた長、議員が政策判断したものを、自分の政策に合わないからといって1名ないし数名の住民が訴訟を起こして争うというのはどうしてもおかしいですとも言っています。これを言ってるのは、元東京高等裁判所判事の方がこういうふうに言っております。これはとり方によりますよ。これに対しておかしいという方もおれば、なるほどなという方もいる。私はどちらとも言いません。
     このようなことから考えると、先ほど議会事務局にも質問しましたけども、我々議員の立場というのはやはり税金の無駄遣いをなくそうと、いずれの場合においても。これが第一ですね。それから市民の安全、幸せを願うというのもあります。  これに勝ちたいからと言うて大きなお金を使う。確かに勝てばそれに対してなるけども、税金という観点、今のすごくしんどい時代にあって、そういうことも大きな意味で考えてみれば、私は住民訴訟は否定しませんけれども、いかがなものかなというふうに思うんですが、この点について行政側の何か意見があれば、それはもっともやと、それは言いたくても言われへんでとか、いろいろあると思います。その答弁を求めます。 ○(荒井法務情報室長) 福井委員が今おっしゃられた文献を私どもも読ませていただいているところでございます。非常に難しい問題でございます。先ほど申しましたように、いわゆる議会、首長という中の、住民から直接選挙された代表で地方行政を行う間接民主制を基本としながら、直接請求や住民訴訟などの直接民主制度も法上設けております。住民であれば住民訴訟が提起できるということから、よろしくご理解を賜りたいと思うところでございます。  ただし、先ほどの税金の無駄遣いとかという話もございます。それも踏まえまして、いわゆる住民訴訟が提起されたことによりまして、市長や支出命令等の決裁権者など職員個人に対して、多額の損害賠償請求や不当利得返還請求がされることとなりまして、市長や職員に政策判断に対する過度の慎重化など積極的な施策展開を行うことが困難になるとの指摘や、職員の士気にもかかわってくるなどのことが懸念されているというような指摘もございます。  いずれにしましても、これら訴訟を起こされないよう、市としては住民の方にきっちり説明責任を果たしていくことが肝要かと思うところでございます。  以上でございます。 ○(福井委員) 最後になりますけど、私もこの質問に当たっては、税金の使い方を言われることの目的がちょっと違うんではないかなというふうに、物すごく考えました。例えば、市長がこういう判断を下した。それに対して議会が賛成の意をあらわした。これはゴーですよね。それに対して何らかの問題をつけていく。これに対しては、はっきり言って議会制民主主義は多数決ですよ。それに対して逐一攻めていく。こういうやり方は、個人としてはいいんですけど、やはりそこまで税金を使わすというやり方が果たして、これからの時代はあると思いますけども、議員としての立場ではどうかなと。私個人の意見ですよ。そういうふうに思えて仕方がないんです。  もう1つは、職員に対してはきちっと、今、法務室長が言われたように、説明責任が果せるようなやり方をきちっと。ただし、裁判になればきちっと勝っていくと。相手側にも法定代理人を立てさせるぐらいの気持ちでもってやっていった場合には、相手が負けた場合には相手が損害をこうむるわけです、弁護士費用を。それぐらいきちっと裁判闘争をやってもらいたいと、私はそう思うんです。  でないと、向こうはだめもと、だめでもともとで引き下がったらそれで終わり。収入印紙代は1億から10億、100億でも1万3,000円ですか1万2,000円ですか、それだけあればいけるんです。それだけやったら、この訴訟というのは重みがなくなってくるんです。それだけの値打ちを持った闘いなら、こちらも税金を使ってるんです、相手にも損害を与えるような、やはり弁護士ぐらい立てさすという闘いを、私はすべきだと思うんです。でないと、裁判自体が軽く考えられます。  途中で裁判をおりる、先ほども言いましたように、我々の政務調査費の裁判もそうでした。相手が途中であらわれない、弁護士を立てない、取り下げですよ。高志会議員団は弁護士を立てなかったからよかったですけど、ほかのはもしかしたら、一部議員団で弁護士を立てて払っていた場合、それはまた大変ですよ。そんな場合があり得るんですよ。そうしたら一体何やねん。この闘いは一体どうなってるんだと。あれだけ言ってたのにもうなくなったんかいということにもなりかねないんです。  また、そういうことを、やっぱり一般市民にも広く知らしめることも必要だと思うんです。こういうことやと。例えば、インターネットでホームページを見れば、確かにすごいのが出てきますよ。それは質問でも、質問の項目を書いています。そこからどうなってるんだということが全然書いてないです。それが流れることでこの裁判。だからこの情報公開、監査請求、住民訴訟、考えてみれば住民訴訟ありきで始まってるようなもんですよ。  そういうのに高槻市が、はっきり言って税金を使うのはもったいないと。裁判闘争になるのなら真剣にお互いが、税金を使うのであればやっぱりきちっとやってもらいたいというのを強く要望しながら、また私自身もそういうことがないように、また皆さんとともに、税金の使い方については注意をしたく、また市民にとって喜ばれる税金の使い方であるように、肝に銘じながらやっていきたいと思います。  最後に、市長、何か一言あれば。 ○(奥本市長) いずれにしても国から、あるいはまた府県、そして市町村というような中での民主主義のルールにのっとった行政あるいは国政が行われているわけですから、そういう中にあってやはり国民並びに市民に最も還元すべき正式なルールの中で対応して、それによって国なり市が繁栄する方向へ持っていくのが当然我々の責務であると、このように考えております。 ○(稲垣委員長) 質疑は尽きたようです。  ここで、職員交代のためしばらく休憩します。    〔午後 1時41分 休憩〕    〔午後 1時45分 再開〕 ○(稲垣委員長) 会議を再開します。  次に、民生費について。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の142ページから197ページです。  特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。 ○(蔵立委員) 私のほうから数点、確認と質問をさせていただきたいと思います。  まず、173ページの母子家庭への就業支援等々、相談を含めた部分で質問させていただきます。  新聞等々にも多々記載されておるんですが、OECDのデータ等によりますと、母子家庭の子どもの貧困率が非常に高いということを昨今述べられています。そんな中で、母子家庭就業支援に関して質問させていただきます。  まず、1点目は、母子家庭自立訓練給付金事業の母子家庭への周知はどのように行ってきたのか。  2点目は、自立支援プログラム作成事業を中止している方がいらっしゃいますが、その背景をお聞かせください。3点目は、220ページの高槻市就労支援事業の中に、相談者の内訳として、母子家庭等という項目で相談件数が173件あります。そのうち17名の方が就労されておりますが、この事業と母子家庭等就業自立センター事業との関係をお聞かせください。  以上です。 ○(堀江子ども育成課長) 蔵立委員の、3点にわたるご質問にお答えいたします。  まず、母子家庭自立訓練給付金の母子家庭への周知についてでございますが、児童扶養手当の新規申請者につきましては、窓口でご案内するとともに、毎年8月の現況届の提出通知に制度を紹介するチラシを同封するなど、市が把握し得る母子家庭のお母さん方の目に触れる形でのご案内や市広報、ホームページ等を活用して周知に努めているところでございます。  次に、母子自立支援プログラム策定の途中で中止される方の状況でございますが、母子自立支援プログラム策定は就業に係る相談を受け、希望される業種、条件をお聞きした上で、ハローワークと連携して就業支援をするものです。この就業支援は6か月程度かかる場合もあり、その間、定期的に連絡をとっておりますが、突然、連絡がとれないケースがございます。この場合が中止となります。対応している母子自立支援プログラム策定員も、お母さんの状況に応じて適切なアドバイスに努め、就職が決まるまで支援するよう取り組んでおりますが、今、申し上げましたように、突然連絡がとれなくなり、やむを得ず中止となる場合もあるところでございます。  3点目の、労働福祉課が所管する高槻市就労支援事業と母子家庭等就業自立センター事業を初めとする母子家庭の就業支援との関係でございますが、子ども育成課、労働福祉課、いずれの窓口でご相談になった場合も、母子家庭に関します事案につきましては、相互で連絡をとり合い、相談時に同席するなど、担当者同士のつなぎ誘導を行い、母子家庭のお母さんに必要な情報が漏れなく伝わるよう、横断的に対応しているところでございます。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁、ありがとうございました。  今、答弁いただきまして、前回の決算でも同じようなご指摘をさせていただいたんですが、お母さん方の目に触れる形でご案内をしていただいているということで大変評価したいと思いますし、中止の件に関しては、どうしても突然連絡がとれなくなるということで理解をさせていただきました。  あと、労働福祉課と連携というところで、今、お話を伺った中では、きちんと連携をとっていただいているということで、今後ともその方法でお願いしたいと思います。  私は、次世代育成支援行動計画の会議に入っておるんですけども、そこでも母子家庭の団体の方からご指摘いただいたのは、やっぱり相談する際にどっちの窓口に行ったらいいのかとか、そういったお話をされていたんで、そういった団体の方のご意見も含めながら今後も対応していただきたいのと、あと、ハローワークの中でマザーズハローワーク、大阪府のほうと茨木のほうですか、ハローワークの中でそういったコーナーを設けたということもお聞きしていますので、そういった情報もしっかりご提供いただいて、ぜひとも就業支援にこれからも取り組んでいただきたいということを指摘して、この件は終わります。  次に、簡単に保育所の状況を確認させていただきたいと思います。厚生労働省の発表によると、全国の待機児童は2年続けて――平成21年の状況ですけども、昨年より5,834人増加で2万5,384人となっているとのことでした。  そこで、本市の待機児童数の過去5年間の推移と平成21年度の待機児童数と最近の動向についてお示しください。  以上です。 ○(島崎保育課長) 蔵立委員の、保育所に関するご質問にお答えいたします。  まず、待機児童の過去5年間の推移についてでございます。  厚生労働省基準の4月1日の人数で申し上げます。平成16年が142人、平成17年が126人、平成18年が154人、平成19年が88人、平成20年が76人となっております。平成18年以降減少傾向にありましたが、平成21年4月1日の待機児童数は78と、昨年とほぼ同数となっております。  次に、最近の動向に関してでございます。  経済状況の悪化等の影響によるものと考えられますけれども、平成20年度の途中から保育所への入所申込者は増加傾向にあります。4月時点で、平成21年は昨年の約1.5倍の申込者数となっております。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁をいただきました。  今いろいろお話をいただいた中で、平成21年のお話ですけども、申込者がふえているということです。そういった中で、待機児童の解消に向けてどのような対応を図ってこられたのか、そして、今後の対応をどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○(島崎保育課長) 保育所に関する2問目のご質問にお答えいたします。  これまで待機児童の解消のために、まず定員の弾力化によりまして、厚生労働省が示します基準の範囲内で定員を超えての入所を行っております。  次に、民間保育所の改築や増設等による定員増を実施しております。具体的には、平成17年度から18年度に、年度の途中の増も含めまして創設と改築により120名の増、平成18年度から平成19年度に増築等によりまして150名の増、平成19年度から平成20年度に、年度途中の増も含めまして改築等によりまして130名の増、平成20年度から平成21年度には、創設と改築によりまして、平成21年9月の創設を含めて180名の定員増を行っております。合計、平成17年度から580名の定員増を行っております。  また、ゼロ歳から2歳の低年齢児に待機児童が多いことから、平成20年6月から認定保育施設制度を立ち上げまして、認可保育所待機となっている児童の保育を委託しております。6月の立ち上げから平成21年3月までの10か月間で、延べ1,694人の児童の保育の委託を行っております。  今後も、民間保育所の改築や創設等による定員増が必要であると考えております。また、年度ごとの定員は、制度上高い年齢ほど多くなっていることから、特に待機児童が多い低年齢児の待機児童数の減少が定員増の人数とイコールにはなりませんので、認定保育施設制度の活用も図りながら、待機児童の解消に向け取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁をいただきました。  今の答弁の中で、民間保育所の改築や創設等による定員増が必要であるというお考えでしたのでぜひご検討をお願いしたいのと、認識の中で、低年齢児の待機児童数の減少が定員増とイコールにならないということですので、どうしても低年齢児の待機児童という部分が問題かと思います。  次世代育成支援行動計画の中で、望ましい就学前保育のあり方の検討ということで、政策企画室、教育政策室や保育課、子育て総合支援センター等々、横断的に今後のあり方を検討いただくということで、ぜひその辺の施設のあり方を検討いただきたいというのと、日ごろからよく申し上げているんですが、駐車場の活用とか、またあるいはサイクル・アンド・ライドじゃないですけども、保育所へ自転車を預けて働きに行かれる、あるいは乳母車を保育所に預けて――預けるというか、置いたままで仕事に行かれる方も多々見受けられますので、そういったところも含めて施設の有効利用という部分を、ぜひとも今後ともご検討いただきたいということを指摘させていただいて、この件は終わります。  続きまして、学童保育、179ページの部分で質問させていただきたいと思います。  現在、市内40か所で学童保育事業をされているということです。以前からいろいろご指摘等々させていただいていますが、今回はまず指導員の配置の基準の部分がどのようになっているのか、またその待遇面はどのようになっているのか、確認させていただきたいと思います。  以上です。 ○(谷口学童保育課長) 蔵立委員のご質問にお答えしたいと思います。  現在、学童保育室は、樫田小学校を除く市内40か所の小学校52室で運営しております。指導員の配置基準につきましては、入室児童数が50人までの場合は非常勤職員1名とアルバイト職1名、入室児童数が51人から55人の場合は非常勤職2名、入室児童が56人から60人の場合は非常勤職2名とアルバイト職1名でございます。また、障害児が入室されたときには、障害の程度に応じてアルバイトの別途配置を行っております。  また、指導員の待遇につきましては、非常勤職の場合は週29時間勤務で月額19万5,100円、アルバイト職の場合は時給900円でございます。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁をいただきました。  学童保育を拝見しますと、例えば、保護者からの連絡が指導員となかなかとれない。あるいは、指導員のほうも、例えば、片や運動場に子どもがおられる、片や教室に子どもがおられるということで、見ていますと非常に多忙な感じがいたします。  そういった中で、一応、非常勤の職員を1名とアルバイト職1名、あるいは2名対応というところもあるんですけども、拝見していますと、やっぱり頭数というか人員が足らないんじゃないかなとよく思うんです。そういった部分で、例えば、非常勤の職員じゃなくて、2名置いているところを1名にしてアルバイトをふやすという発想もあるんじゃないかと思うんですが、そういった現在の指導員の配置基準、待遇について聞かせていただいたんですけども、効果的な運営、効率的な運営ということからすると、先ほど申し上げたように、1名の非常勤の配置でもいい部分があるんじゃないかと思ったりします。  そういった部分で、非常勤でなくてアルバイトでいいのではないかというところを、どういったご見解を持っておられるか、お尋ねをいたします。 ○(谷口学童保育課長) ただいまの委員のご質問にお答えしたいと思います。  ご存じのとおり、学童保育事業は、就労などの理由により保護者が家庭におられない児童を対象に適切な保護を行い、もって児童の福祉の増進に資するといった大変重要な役割を担っております。  現場の指導員はその役割を果たすべく、児童の安全確保、保護者との面接面談、相談、学校と地域との連携等の業務に、まさに現場の責任者として当たっております。  その保育内容につきましても、年間カリキュラムを作成し、日々の保育のほか、スポーツ大会や郊外保育等、さまざまな行事を計画し、質の高い保育に努めております。そのため、その重要な職責を担う学童保育室の責任者たる非常勤の指導員は、原則的に教員の資格や保育士の資格等を持った有能な人材を採用する必要があります。  また、その配置につきましても、児童の安全の確保と質の高いサービスを提供する上でも、原則1室2名が妥当と考えておりまして、アルバイト職につきましては、その補助的業務を担っていただくものと考えております。  入室児童数が50人以下の場合や、土曜日・夏休み等の出席児童数が比較的少ない日は、非常勤職の配置を1名にし効率的な運営にも努めておりますので、今後ともご理解のほどをよろしくお願いします。 ○(蔵立委員) 答弁ありがとうございました。  非常勤の方は、原則的に教員の資格や保育士の資格を持った有能な人材を採用されているということでお話をいただいたんですが、例えば、実際に保育士の方は、民間で保育士を務められるとなると、アルバイトとしても大体800円から900円とか、朝夕でも1,000円前後みたいな話もお聞きします。  そういった中で、どうしても責任があるというのであれば、例えば、正社員1人を置いてアルバイトにするという発想もあるでしょうし、先ほど申し上げたように、非常勤1名にしてアルバイトにするというところもあるでしょうし、アルバイトやからというて有能じゃないということも、僕は見ていて、お子さんにも非常にきちんと、アルバイトやからといって対応できてないかというと私はそうではないと思っていますので、そういった部分で人員配置について、お子さんにとってどうあるべきかという部分をぜひ考えて、今後も取り組んでいただきたいと思います。  また、2室化も、今後、待機児童解消ということで進めていくような方向を聞いていますが、例えば保育の出席者数の調査というのを平成20年度にされているんですが、平日5時以降は32%、これは各学童保育室によっていろいろあると思うんですけれども、3割ぐらいの方しか残ってないということは、2室化ある中で、例えば5時からはもう1室にまとめて保育をするという発想になれば、その分人件費が減ったりとかしていくんじゃないかと思いますので、土曜日は効率的に運営されているということですので、そういった部分も含めて、子どもにとってどういう状況が一番いいのかということを、また、順次これからも考えていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。  次は、その学童保育の部分ですが、入室決定あるいは待機通知の発送の時期、以前からも申し上げているんですが、入室できない児童の保護者にとっては通知が遅ければ、やっぱりそこでもし入れないとなると仕事をやめざるを得ないといった部分も出てきますので、そういった部分を改善できないのかというところを含めて、お考えをお聞かせください。  以上です。 ○(谷口学童保育課長) 今、委員ご質問の、入室手続に関してご説明申し上げます。  入室手続につきましては、毎年12月に市内の各保育園や保育所に対して学童保育募集についてのお知らせの掲示や配布をお願いするとともに、1月20日前後に行われます各小学校の入学説明会において、参加者全員に募集についてのお知らせを配布し、入室希望者には必要書類を配布しております。  1月下旬には、土曜日や日曜日も含んだ5日間で一斉受け付けを行い、これに先行して行った新2年生、3年生等の継続入室希望者の受け付け分とともに、書類審査や障害児の観察を行った後に入室選考会と障害児保育推進委員会を開催し、最終的に入室を決定し、入室決定通知書と入室待機通知書の発送をすることとなっております。  今年度は、一斉受け付け期間の繰り上げ等の措置により、入室決定通知、入室待機通知の発送時期を従来より10日間程度早め、3月11日に発送するなど、一定の改善を行っております。  今後、さらに発送時期を繰り上げるためには、一斉手続期間の繰り上げや申請受け付け後の事務手続期間の短縮等が考えられますが、一斉受け付け期間の繰り上げにつきましては入室要件が不確定な申請書の増加や新たに市外等から転入される児童の状況把握等の課題があり、また、事務手続期間の短縮につきましても、厳正な書類審査や障害児の観察には一定の時間を要することから、今後の課題と考えております。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁ありがとうございました。  10日間程度早めていただいたということで、何らかの改善はしていただいているかなと思うんですが、保護者の方からすると、どうしても保育所との対応の違いというのを考えてしまうんですね。保育所は、12月で受け付けを終えて審査をして、大体2月の頭ぐらいにたしか通知が出たんじゃないかと思うんですけども、何で学童は3月やねんというところに来てしまって、もちろん学童保育室に入れればそれはそれで結構なんですけども、やっぱり入れないという状況が3月にわかった上で、さあどう対応しようかということになってくると思うんで、できましたら極力早目早目の対応をお願いしたいのと、また、説明会等々をされるのは、たしか4月1日は休みで2日か3日だったと思うんですけども、4月1日は準備等々があってお休みという形だったと思うんですけど、なかなか4月1日に仕事を休めるかというと、正直保護者の方は難しいと思うんです。そういった部分を含めて極力早目早目の対応を、ぜひ今後ともお願いしたいということを要望しまして、質問を終わります。  以上です。 ○(吉田章浩委員) それでは、主要事務執行報告書の114ページ、法人指導に関する事項につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。  社会福祉法人及び社会福祉施設の指導監査についてであります。昨年は、平成20年8月から21年2月まで実施されているわけでありますけれども、まずは社会福祉法人につきましては示されたとおり、平成19年度は34法人で実施されたのが17件と、平成20年度につきましては同数の法人で、実施されましたのは28件となっているわけです。  1番目に、なぜ全部の法人に指導監査しなかったのか、絞った理由を平成19年、平成20年ともお示し願いたいと思います。  2番目には、文書指摘数なんですけども、平成20年度で116件、平成19年度で94件となっています。ふえた理由をお示しいただきたいと思います。  また、文書指摘数の内訳で、法人運営、会計処理、その他の項目となっていますが、具体的な中身をお示し願います。  3番目に、文書指摘数の結果、その後の是正処理の対処はどうなのか具体的に示していただきたいと思いますし、また、同一法人で、2年連続指摘された法人はどのような対処をされているのかお示しください。  次に、社会福祉施設についてお尋ねします。  平成20年度につきましては、高齢者福祉、障害者福祉、児童福祉と、全84施設に実施されています。また平成19年度につきましても、ほぼ全施設に実施されておりまして、このことは評価したいと思います。  1番目に、平成20年度の高齢者福祉施設につきましては、文書指摘は21件で、その内訳として、施設運営4件、会計処理7件、利用者支援10件となっているわけでありますが、平成19年度と比較しますと、施設運営と会計処理が減っていることは評価するものの、利用者支援についてはふえていると。また、全体的に文書指摘は、平成19年は162件に対して平成20年は171件とふえております。このことを、担当課皆さんの分析はどのようにされているのか、見解をお聞かせいただきたいと思います。  また、文書指摘の是正処理後の対処をどのようにされているのか、同一施設が毎年受けることはどうなのか、このあたりもお聞かせいただきたいと思います。 ○(白石法人指導室主査) 吉田章浩委員の、指導監査についての3点のご質問にお答えいたします。
     初めに、社会福祉法人の指導監査対象についてのお尋ねでございます。  従前、社会福祉法人に対する指導監査は毎年実施することとされておりました。また、法人経営の自立性を高める観点から、厚生労働省にて基準等の一部改正が平成19年4月1日から施行されております。これによりまして、施設を含めた運営面で優良であるという法人に対しましては、実施を2年に1回にするということとされました。また、その中で、例えば外部監査の活用であったり、第三者評価の受診等の取り組みを行う法人に対しましては、4年に1回とすることが可能であるというふうにされました。  以上によりまして、平成19年度から全法人を対象としていないこととさせていただいております。  次に、文書指摘数の増加についてでございます。  規程と実態との不整合や、公益通報者保護法の施行を受けた規程の未制定等、諸規程の整備に関する指摘がふえたことが主な理由でございます。  また、文書指摘事項の改善対象でございますが、文書にて改善の計画や結果報告を受け、不十分な事項については、再度検討の上、報告するよう指導しております。また、必要に応じまして、改善状況の確認といたしまして、年度内に2回目の指導を実施する場合もございます。  同一法人で2年連続の文書指摘事項の指導でございますけれども、文書指摘は国等の指摘基準に基づき表記しておることから、同一の表記であっても実際の指摘内容は異なる場合がございます。  また同一内容の指摘で段階的な改善を要する項目につきましては、連続指摘を行って指導しております。  いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、文書にて改善の報告を受けながら指導しておりますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、社会福祉施設の指導監査についてのご質問でございます。  まず、文書指摘数の増加要因といたしましては利用者支援の適正化及び充実、具体的には、給食の提供であったり、苦情対応制度に関するもの、それから会計処理の適正化に関する指摘、これらが増加したことによるものと認識しております。  文書指摘後の改善状況の確認、指導につきましては、法人に対するものと同様でございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(吉田章浩委員) ご答弁をいただきまして、全部の法人に指導監査しなかった理由は理解をしました。その上で次の質問なんですけども、指導監査の方法についてお聞きしたいと思います。  昨年、平成20年8月から平成21年2月の期間に、監査のメンバーが監査したわけなんですけれども、メンバーはどんなメンバーで対応されているのか、また、1回の監査に何日間要し、事前通知はあるのかどうかということ。  過日の、10月5日の新聞報道で、大阪の寝屋川市の福祉法人の事件が報道されたわけなんですけれども、本市としてもこのようなことにならないためにも、やはり市としての監査が十分必要であると思うわけでありまして、指導監査の方法についてお聞かせ願いたいと思います。 ○(白石法人指導室主査) 委員お尋ねの、指導監査の方法についてお答えいたします。  まず、指導監査の流れでございます。  毎年度、おおむね6月末に、各法人、施設から出席を求めた上で、当該年度の指導監査方針の説明会を開催しております。その中で、監査内容、重点項目、法等の改正による対応の徹底を図った上で、8月から監査を実施しております。  実施に当たりましては、おおむね1か月前をめどに、指導監査の日程を対象法人、施設と調整いたしまして通知いたします。  次に、指導監査の体制でございますけれども、法人と施設の両方を同時に監査する場合は、法人指導室より6名が標準でございます。また、監査の所要日数についてですけれども、1施設につき、1日おおむね午前10時から午後5時ということをめどに実施しておりますけれども、場合によっては、午後7時程度まで実施するケースもございます。  以上でございます。 ○(吉田章浩委員) 繰り返し指摘を受ける法人や施設については、皆さんの立場として、法人の立場なのか利用者の立場なのか問われる点であると思うわけですけれども、ホームページには法人指導の役割や法人施設ごとの文書指摘件数とその内訳件数が記されていまして、主な指摘事項の具体的事例として公表されています。利用者の立場に立てば、やっぱり個別の公表が必要ではないかと感じるわけです。  同じホームページで保育施設を見てみますと、認可外保育の施設の場合は、施設の広さから建物の構造、形態、提供するサービスの内容、児童数、職員数、立入調査日、指摘事項、改善報告、また、改善状況確認後の指摘事項、証明書の交付状況と、事細かく記載されています。文書による指摘事項もコード番号であらわされていまして、例えば、丸16番ならば保育内容の状況などとなっていて、国の認可を受けている法人に比べますと細かさが相当違うわけです。また、各施設ごとになっております。  個別の指摘項目、改善状況を載せることで透明性を高めることになり、利用者の立場に立った大切な取り組みだと感じます。  情報提供する義務があると思いますが、最後に見解をお聞かせいただきまして終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ○(樋口法人指導室長) ただいま委員仰せのとおり、個別の結果の公表につきましては、事業者の適正な運営の確保とか福祉サービスの確保、向上に資するものというふうに、私どもは認識しております。  全国的に見まして、まだ少ない公表の状況でございますが、先進市におきましては、この個別の結果をホームページ上で公表しているという事例もございます。本市におきましては、来年度中の実施を目標に、各法人、施設ごとの結果の公表に向けて、現在、取り組んでおるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○(宮本委員) 私からは、3つ質問をさせていただきます。  まず、2点、生活保護と民間保育所の保育料以外の保護者負担について、お聞きしたいと思います。  生活福祉課の職員体制ですが、ケースワーカーの配置基準は社会福祉法で80世帯に1人となっています。昨年3月末の生活保護受給世帯は2,861件ですが、ケースワーカーは何人で、1人平均は何世帯担当されているのか、お聞きします。  また、生活保護受給世帯の中には、うつや不安症、母子家庭や高齢の認知症などで生活面の支援が要るケースも多いと思いますが、割合としては生活保護受給世帯全体の何%ぐらいおられるのでしょうか、お聞きします。  次に、現状の把握や支援をするための定期訪問なんですが、生活面で自立されている場合とそうでない場合とでは、訪問回数も違ってくると思います。少ない場合はどのぐらい訪問されているのか、多い場合ではどのぐらい訪問されているのか、お聞きいたします。  次に、民間保育所についてです。  民間保育所での保育料以外の保護者負担なんですが、保育所での習い事なんですが、保育時間に実施されているのでしょうか。また、保育の一環として取り組んでいるのでしょうか。また、受けないということはあり得るのかということと、受けないとしたら、その子どもにはどんな保育をされているのでしょうか、お聞きします。  また、行事について、お泊まり保育や遠足などで通常の行事はよいと思います。しかし、中にはディズニーランドなどへ出かけるところもあるのですが、これは保育として位置づけられるのでしょうか、お聞きします。  保護者負担について、入所案内にはこれは書かれておりますでしょうか。また、保護者は納得してその保育所を選んでおられるのでしょうか。  保護者負担が少ないところでは、ゼロ歳児では負担はなし、4歳児では6,485円で、多いところではゼロ歳児で1万7,500円、4歳児では4万7,790円です。ゼロ歳児で1万7,500円の差、4歳児では4万1,305円と大きな差があります。これを市はどう考えておられるのでしょうか、お聞きします。  以上です。 ○(近藤福祉事務所参事) 宮本委員の数点にわたる質問にお答えします。  平成21年3月末時点のケースワーカーの配置数は、兼務も含めますと30名で、1人当たり約95世帯を担当しております。  生活面の支援、時間をかけて適正実施、自立支援を必要とする世帯の割合につきましては、全世帯数は、平成21年3月時点で2,861世帯ございますが、事例としましては離婚をきっかけにうつや精神不安となった母子世帯、家庭内暴力、認知症による徘徊、薬物・アルコール依存等による処遇困難ケース、保護の適正実施の観点から常時監視対象とすべき元暴力団員等、また、金銭管理ができない多重債務者や自殺願望のある精神疾患等につきましては、統計をとる方法がございませんが、長く福祉の現場にかかわっておる経験から申し上げますと、全世帯の約1割の世帯が該当するのではないかと思っております。  ケースワーカーの訪問につきましては、平成20年度の全ケースワーカーの訪問計画件数は1万809件で、訪問実績につきましては9,108件でございます。1人当たり平均月25.3世帯の訪問となっております。  生活保護世帯の訪問につきましては、年度当初に高齢・母子・傷病・障害者世帯及びその他世帯の問題傾向、処遇方策を検討し、世帯に必要な訪問計画を立てております。  訪問実績の確認につきましては、5名のスーパーバイザーが進行管理を行い、またケースワーカーからの相談に指示を与え、福祉事務所として世帯の個別事情に即応した方針で訪問調査活動を行っております。  いわゆる処遇に時間を要する世帯につきましては、月に頻繁に行く場合もございますが、通常はおおむね月1回、2か月に1回、日常生活が安定している世帯につきましては、おおむね3か月に1回の訪問計画を立て、1人のケースワーカーの年間訪問計画は約360件を訪問するように調整を行っているところでございます。  以上でございます。 ○(島崎保育課長) 宮本委員の、民間保育所での保育料以外の保護者負担に関するご質問にお答えいたします。  保育所での習い事等の特別保育は、基本的に民間保育所が希望する児童に保育時間内に実施しているものでございまして、希望しない場合は通常の保育を受けることになるものと考えております。  行事につきましては、園外保育や遠足などは通常の保育の行事として実施しております。  具体的にお尋ねの、ディズニーランドでの鼓笛の大会への参加に関しましては、鼓笛そのものが特別保育として希望制で実施しておりまして、参加についても任意となっているものと認識しております。  保護者負担につきましては、申込保育所を選択される際の参考にしていただけるよう保育課で情報提供を行っている資料の中に記載しております。  保護者負担の金額は、各民間保育所がそれぞれの購入物品を決定いたしまして、保護者負担額を決定されているものと認識しております。  以上でございます。 ○(宮本委員) ケースワーカーは、生活保護を受けている人の状態を把握して就職活動の応援や病院の紹介など、自立に向けた相談に乗っておられます。  業務量が限界を超えて体調を壊すことがないように職員体制には十分配慮をしていただきたいですし、標準の80世帯にできるだけ近づけていっていただきたいというように思います。  また、ケースワーカーの中でも、スーパーバイザーは豊富な経験を持っておられる方です。だれにでもすぐにできるものではないので、スーパーバイザーの育成は急務ではないでしょうか、お聞きをいたします。  具体的なケースとして、家賃滞納をしてしまう母子家庭の場合は、金銭管理をするなど手厚い支援が必要になります。また、子育て放棄から虐待につながるということもあります。本来は、子育て放棄の段階できちんと支援することが大切ですが、そういう支援についてはどうされているのか、お聞きいたします。  保育所での習い事についてですが、保育時間内に希望者のみに特別保育として実施ということですが、希望しない子どもの割合はどれぐらいになっていますでしょうか。  習い事を希望しない子どもとの間に問題はないのでしょうか。スイミングや英語などを習っていることやディズニーランドに行ったことなどは、話に出るというふうに思うんです。遠足や運動会などと同じように楽しかった思い出話になるというふうに思うんですが、その点問題はないのか、保育に影響はないのかお聞きいたします。  申し込みの際に近くにその保育所しかない、保育所を選べないという現実もあるというふうに思うんです。これだけ待機児が問題になっているのに、幾ら保護者負担が多くてもその保育所に行くしかない実態があります。市として、民間保育所任せにしていることが問題だと思います。  では、お聞きしますが、なぜ保育料は収入に応じて金額を決めているんでしょうか、お聞きします。 ○(近藤福祉事務所参事) 宮本委員の、スーパーバイザーの育成等についてのご質問にお答えします。  スーパーバイザーにつきましては、ケースワーカーの標準数に対しまして配置数が定められ、平成20年度では5名のスーパーバイザーを配置しております。その役割とは、福祉事務所の幹部職員として保護の適正実施と、自立支援の責任者としてケースワーカーの現業活動を指揮監督します。  今後、世代交代が進む中で、ケースワーカーの支援、指導を行うスーパーバイザーの育成は急務でございます。現在、ケースワーカーの約2割につきまして、さまざまな実地訓練や全国研修会等の参加を積極的に行い、育成に当たっているところでございます。  また、母子家庭のさまざまな支援につきましては、家庭訪問の中で生活実態の把握、問題点の分析を行い、ネグレクトや虐待につきましては、生活福祉課に配置されている子ども育成相談と就労支援を担当する母子児童特別指導員とケースワーカー等の連携により、それぞれの課題に対応した自立支援プログラムにより福祉事務所として問題の解決に当たっているところでございます。  以上でございます。 ○(島崎保育課長) 保育所での習い事等の特別保育についてのご質問にお答えいたします。  民間保育所が実施している特別保育は、民間保育所がそれぞれの保育所の特色を生かして児童の保育所生活の充実を図るために実施しているものであると考えております。参加の状況につきましては、多数の児童が参加している特別保育が多いと認識しておりますが、その内容によりましては一部の児童の参加となっているものもあると聞いております。  民間保育所におきまして、特別保育に参加しなかった児童に対する通常保育の中での配慮は行うべきであると考えますが、特別保育に参加しなかった児童が通常保育に混在することによって保育を進める上で支障が出たとの報告は、民間保育所からは受けておりません。  最後に、保育料につきまして、保育料は児童福祉法第56条第3項に、市町村の長は、本人またはその扶養義務者から、当該保育費用をこれらの者から徴収した場合における家計に与える影響を考慮して、保育の実施に欠ける児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができると規定されております。  平成9年6月に公布されました児童福祉法の一部改正、平成10年4月施行によりますと、従来の負担能力に応じた方式を改め、家計に与える影響を考慮しながらも基本的にはサービスの対価に応じた負担とした方式になっておるものでございます。  以上でございます。 ○(宮本委員) 生活保護についてですが、そういう高齢者や母子家庭の状況があって、うつや不安症の場合は何回も電話をかけてこられる方もいらっしゃいますし、以前より大変なケースが多くなっています。だからこそ、ケースワーカーの能力を上げていくことが必要です。  また、相手の立場に立っていろんな相談に乗れるスーパーバイザーの存在が大事です。スーパーバイザーも、5人と言わずふやすこと、また一人一人のケースワーカーがスーパーバイザー並みに少しずつでも力をつけることが必要だというふうに思います。  大変なケースへの対応がふえる中で、職員のメンタルなどもフォローできる体制をつくらないと相談活動に支障を来すというふうに思います。  それら全体を見て相談体制をつくるように、要望をさせていただきます。  次に、民間保育所からは、保育では支障があるという報告はないということなんですが、ないという報告はないんじゃないでしょうか。保育課が、そういう状況も含めて把握しようとしていないんじゃないですか。  しかも、保育所からの報告では、問題点は明らかにならないというふうに思います。  私も友人から、習い事に行っていない子どもが、友達が行っているのを見て、僕はいつ行けるのかなと聞かれて困ってしまったと、こんな話を聞かせてもらいました。市は、子どもにそれを聞かれる親の気持ちをぜひ考えてほしいというふうに思います。保護者は、そういうことは保育所に言いにくいです。本当に問題がないのかどうかを把握するには、保護者や子どもからきちんと調査をすることが必要だというふうに思います。  スイミングは月、無料から1,700円まであります。そのほかに英語、体操教室、お茶のおけいこ、陶芸教室、文字のおけいこ――これは無料と有料があります。保育の中身としては無料で、リトミックやおもちゃづくりに取り組まれることは当然ですし、この点は問題があるとは思いませんが、お金をとって英語やスイミングやサッカーをすることが本当に保育なんでしょうか。  一切習い事をしてない保育所は3園、していても無料でしている保育所は3園あります。保育所は、保育に欠ける子どもを保育している施設であり、これだけ保護者負担が多いと収入に応じた保育料にしている意味がなくなってしまうんじゃないでしょうか。  答弁されたように、保育料は児童福祉法で家計に与える影響を考慮してというふうになっています。この法の趣旨からいっても、幾らサービスの対価に応じてといっても保育料以外の多額の保護者負担は問題になるというふうに思いますが、どのように考えておられますでしょうか、お聞きいたします。 ○(島崎保育課長) 保護者負担に関するご質問にお答えいたします。  各民間保育所は、保護者のニーズを把握していただく中で、保護者の理解を得ながら購入物品の決定や習い事、行事などの特別保育の運営を行っていくべきものであると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(宮本委員) 保護者の理解というふうな答弁でしたが、保育所入所の申し込みのときにどの保育所を希望するのか保護者の方は書かれます。そのときには、その保育所の保育内容、保護者の負担についてきちんと説明をされるのでしょうか。  市はしていないというふうに思います。保護者のニーズの把握についても、きちんとされていないのが実態ではないか。市として、保護者負担について一定の基準を持つべきです。制服などについてはできるだけ安価なものにすることなど、民間保育所への通達を出すべきだというように思います。一刻も早くしていただくよう要望をして、この質問を終わります。  次に、高齢者の緊急通報装置についてお聞きをいたします。  高槻市では、緊急通報装置は原則ひとり暮らしの高齢者が対象で、一部家族がいても重い障害をお持ちの方などは例外的に認められております。  高槻でひとり暮らしをされている8,574人のうち1,609人、18.7%の方が利用されています。  そこでお聞きしますが、昨年度1年間で緊急通報装置による通報で救急搬送された方は何人おられましたでしょうか、お聞きします。 ○(小坂高齢福祉課長) 緊急通報装置による救急搬送された方の人数でございますが、非常通報・電話相談により救急搬送された方につきましては、平成20年度で137人でございます。また、搬送された方全員が大事には至らなかったとの報告を受けているところでございます。  以上でございます。 ○(宮本委員) 年間で137人の方がこの緊急通報装置に助けられたことは、この制度が本当に役に立っていることを示しているというふうに思うんです。しかし、高槻では昼間独居の、家族が仕事などに出ていて長時間ひとりになる世帯は、基本的には対象になっていません。  昼間にひとりになる場合は、北摂7市のうち茨木、吹田、摂津、箕面で、また枚方市でも原則オーケーにしています。緊急通報装置について担当課は事務事業評価に、市民から昼間ひとりになる高齢者を対象とするように要望があると、このことを2003年度から昨年度までずっと書き続けております。  何年も要望が上がっていることをわかっているのに、制度を改善させないのはおかしいのではないでしょうか。実施している市が昼間独居とはどんな条件にしているのか、3時間なのか6時間なのか、把握しながら対象拡大に踏み出すべきではないでしょうか、お聞きします。 ○(小坂高齢福祉課長) 緊急通報装置の対象拡大のことでございますが、緊急通報装置の設置につきましては、今後とも高齢化が進み、ひとり暮らし高齢者からの設置希望者は数多く出てくると予想しております。そういった状況から、必要度の高いひとり暮らしの方を対象に設置している状況でございます。  しかしながら、対象といたしましては、同居者がおられる場合であっても、同居者の方の身体上の問題、緊急時の対応ができないなどの状況でありましたら、高齢者の安全の確保と不安を解消するために設置対象とするなど、柔軟な対応もしているところでございます。  委員ご指摘のように、他市での実施状況と設置している他市の基準も把握に努めているところでございますが、引き続き、詳細な条件等の把握にも努めながら研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
     以上でございます。 ○(宮本委員) 同居の家族がおられる方に柔軟な対応をすることは、ぜひやっていただきたいというふうに思います。しかし、基準がない中での対応で、だれから見ても公平と思える判断ができるのかというと、問題があるというふうに思うんです。  他市の状況を把握しているとのお答えでしたが、それはどのようなものかお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。 ○(小坂高齢福祉課長) 昼間独居の方における緊急通報装置設置の他市の状況でございますが、委員仰せのとおり、北摂7市で4市が設置可能となっております。  昼間独居の考え方につきましては、各市において基準がございます。例を挙げますと、時間的な制限は設けていないが訪問して状況確認を行い本人の状態により必要度を判断する場合、また、同居者が6時間程度以上家をあける場合で、かつ就労証明・就学証明が提出できる場合、また、朝から夕方まで昼間独居であれば設置可能等、各市により基準が違うものでございます。  以上でございます。 ○(宮本委員) 市は、他市の基準もそこまで把握していらっしゃいます。  私の地域の方から、北摂以外のところから引っ越されて来る高齢者の方は、どこが補助が手厚いかということを見てるよと言わはるんです。他市にお住まいの方ともそういうことが話題になるよと、このように言われます。  最後は要望にさせていただきますが、ぜひ他市の基準なども参考にして、早く対象を拡大していただくよう重ねて要望して質問を終わります。  以上です。 ○(吉田忠則委員) 私のほうからは、障害福祉課で1点、子ども部で2点、お伺いいたします。  まず、障害福祉課につきましては、主要事務執行報告書の129ページに、障害者福祉センターというページがございまして、そこの障害者生活支援事業という中で、障害種別相談者数という一覧表があります。  ここでは6種の障害別に分けてそれぞれ相談件数が出ておりまして、お聞きしたいのは、平成20年度では平成19年度に比べましてどう変化したかということを見ましたところ、知的の部分が103件から260件ということで目立ってふえております。2倍から3倍近くです。平成18年度、平成17年度を見ても少ないわけでして、間違いなく徐々にふえていっているというふうな増加傾向が見られましたので、お聞きしたいと思います。  まず、この相談内容は、具体的にはどういった方のご相談が多いのでしょうか。  2つ目には、多くなったわけですけども、急激に多くなったというよりも徐々にふえているという部分もありますので、その体制ですが、途中で変更したとか19年度から変わってませんとかいうふうな状況があると思うんですが、要は、実際に相談に来た方がそれに対して納得して帰られたのかどうかというふうな点が一番大事だと思いますので、相談体制についてどうだったのかということ、あわせて、今、申し上げましたように、十分な対応ができたのかどうかという点について、1問目にお聞きをいたします。 ○(江見障害者福祉センター所長) 吉田忠則委員の、3点の質問にお答えいたします。  センターで行っております障害者生活支援事業は、在宅福祉サービスの利用援助、社会支援の活用や社会生活力を高めるための支援、ピアカウンセリング、介護相談及び情報の提供等、総合的に相談を行うことによりまして、障害者とその家族における生活を支援し、もって障害者の自立と社会参加の促進を行うことを目的に実施しております。  知的相談の内容が多くなっているが、どういう相談内容かということについてのご質問でございますが、主に発達相談によるものでございます。  次に、相談体制は足りているのかとのご質問にお答えいたします。  体制につきましては、1つ目としましてはピアカウンセラーの配置をしているところでございます。同じ障害のある仲間による相談でございます。  2つ目としましては、福祉相談でございます。  臨床心理士、ソーシャルワーカー、看護師、夜間休日相談員を配置しております。  3つ目としましては、手話通訳者の廃止でございます。  4つ目としまして、専門相談でございます。  内容は、「こころの相談」としまして精神科医が対応し、利用者は主にめばえ教室、パンダ教室に通所されている子どもさんと保護者が中心でございます。法律相談としましては弁護士が対応しています。住まいと暮らしの相談としましては、建築士と作業療法士が対応しています。以上の体制で実施をしているところでございます。  次に、3つ目の、十分な対応ができているのかというご質問でございますが、先ほど答弁させていただきました体制で実施いたしております。一定の対応ができていると考えていますが、これまで相談員の資質の向上のために、ほかの機関との情報交換や自己研さんに努めてきましたが、今後とも、多様化します相談等に対しましてきめ細かな対応をするためには、これからも相談員等の質の向上を図っていきたいと、このように考えております。  以上でございます。 ○(吉田忠則委員) ありがとうございます。  答弁では、発達の相談という部分が多いということでございました。その相談体制については、全体的な相談体制も含めましておっしゃってもらいましたけども、この発達相談という点についても、明確に乳幼児発達相談員もしくは臨床心理士等、重厚な体制であるというお答えだったと思います。  今ありましたけども、相談を受けまして、今ありましたけども、その後に親御さんがどういう方向で動くかという部分が、二次的に必要なわけですけども、センターにおきまして、その後の各関係機関との連携につきましてはどういう体制で行っているかという点をお聞きします。  報告書の130ページには、具体的な、めばえ教室、第2めばえ教室、パンダ教室というふうなことで利用状況も出ております。相談件数も、人数等もふえたわけです。また、当然、具体的にお子さんがその教室に入られるということですので、キャパシティー的にその体制が十分であるかどうかという点についてお聞きをいたします。  あわせて、福祉センター全体の職員の体制という点もお聞きしたいと思います。  同時に、そこには聖ヨハネさんが入っておられると聞いておりますので、そういった意味での情報交換、またその連携、またそれぞれの役割について、どういったことがあるか、以上3点お伺いいたします。 ○(江見障害者福祉センター所長) その後の関係機関との連携はどのようにしているのかというご質問でございますが、保護者の希望を踏まえまして、保健センター、子育て総合支援センター、そして通所されています保育所や幼稚園と随時連絡をとり合って、地域の中で安心して生活できるようにサポートしているところでございます。  次に、乳幼児療育事業のめばえ教室、第2めばえ教室、パンダ教室で対応できているのかというご質問でございます。  まず、めばえ教室、第2めばえ教室での対応についてでございます。  めばえ教室が定員50名、第2めばえ教室が定員50名で、合計100名でございます。  乳幼児発達相談員、保育士、臨床心理士、言語聴覚士、看護師、小児科医、作業療法士がチームを組みまして、個々の児童の発達支援と保護者相談に応じているところでございます。1グループ10人としまして週1回、午前10時から正午までで、期間は6か月で実施しているところでございます。  次に、パンダ教室では、保健センター内に1教室、定員20名、西部地域保健センター内に1教室、定員20名で、合計40名でございます。  乳幼児発達相談員、臨床心理士、言語聴覚士または看護師、そして保育士がチームを組んで、個々の児童の発達支援と保護者相談に応じています。月2回、午前10時から11時45分までで、期間は3か月で実施しているところでございます。  市といたしましては、ただいま申し上げました体制で一定対応ができているものと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。  次に、障害者福祉センター全体の職員体制と社会福祉法人聖ヨハネ学園との連携、役割についてのご質問でございますが、障害者福祉センター全体の職員体制は、正職員が2人、再任用職員が2人、非常勤職員が1人、そして短時間のアルバイト職員14人でやっております。  本市は、業務を聖ヨハネ学園に、情報提供、交流研修事業、乳幼児療育事業、デイサービス事業、障害者相談支援事業を委託し、日々連携を図りながら事業に取り組んでいるところでございます。  以上でございます。よろしくお願いします。 ○(吉田忠則委員) めばえ教室等の人員の体制、状況等をお聞きしながら、実際にはもう定員数もいっぱいいっぱいのところだと思います。その上で、週に数回、月2回とか、そういうふうな部分ですので、その辺はうまく、今のところは大丈夫だというふうにもお聞きしております。  きょう申し上げたい部分は、そういう体制を伺いましたけども、発達相談という相談はこの障害者福祉センターでもありますし、今回の決算のデータの中で見ても、あらゆるところで、当然、相談を受けておられます。保健センターはもとより、カンガルーの森であったりとか、教育センターであったりとか、また行かれている保育所、幼稚園等でも当然されておりますので、その点はもう当然、それぞれの親御さんが対応をされているというふうに思いますので、今後も継続した取り組みになると思います。  子どもの発達に不安を感じて、最寄りの施設などに相談されている方は、既にそういう保育所に通っているとか、そういう部分でひっかかってきますのでいいわけですけども、ちょっとこの子はどうかなと思ったときに、じゃ、どこに行ったらええのかなというときに、ちょっと困られるのかなというふうなことを、今回、危惧したわけです。  全国的には大阪府のほうで、アクトおおさか等の発達相談支援センターということで、全国で都道府県には1か所はつくりなさいというふうなことになっておりますので、体制が出ていますけども、なかなかそこにも行けませんので、だからといって、近くの保育所に行ったらええのかよくわかりません。そういう部分では、これまでもいろんな方がおっしゃっていますけども、そういうセンター的な役割をするような場所が1か所あれば、あそこに行ったらいいのかということでできるのかなというふうにも思ったわけです。  どうしても最初は、我が子に限っては大丈夫だろうと思って、静かに相談を受けたいというのが実態だというふうに思っておりますので、そういう意味では、そういった配慮があればなというふうにも思ったわけです。今後、市にある数多くの相談室を全体的に整備していただく中で、ぜひそういった相談体制の――一つの発達相談ということではどんどんふえておりますので、そういうセンター機能を持つような場所、1つの部屋でもいいと思いますけども、そういうところをぜひとも検討いただきたいことを要望して、この点は終わります。  2つ目は、保育に係る部分で、蔵立委員もしくは宮本委員からもありまして、重ならない程度でさせていただきますけれども、学童保育につきまして、まず待機児童解消ということで、平成20年度につきましては保育室2室目を整備されております。そのことによって、現在、待機児童はどうなったのかという点と、あわせて2室目の設置基準というところ、この2点だけで結構ですのでお聞かせください。  保育に関する部分ですけれども、先ほどいろいろとありましたけども、私のほうからは、答弁もありました6月から開園されました、認定保育施設制度、認定につきましては、12園が認定されております。平成20年度で見たら6月からですから、まだ1年という単位では出ないと思いますけども、制度開始前の簡易保育所のときと認定保育施設になったときとの入所人数をお示しいただきまして、どれほど待機児童として解消されたかという点を示していただきたいと思います。 ○(谷口学童保育課長) ただいまの吉田忠則委員の、学童保育に関する2点のご質問にお答えしたいと思います。  まず、学童保育の現在の待機児童数ですが、平成21年4月当初の待機児童数は10か所の学童保育室で85名でございましたが、8月1日に北大冠、10月1日に磐手と芥川の各学童保育室に2室目を整備いたしましたこともあり、10月1日現在の待機児童数は6か所、23人でございます。  次に、2室目の配置基準でございますが、2室目の整備につきましては、将来の教育人口推計、各学童保育室の待機児の状況、保育所における5歳児の入所状況、学校の施設状況、財源、補助金の活用等を総合的に勘案して決定しております。  以上でございます。 ○(島崎保育課長) 吉田忠則議員の、認定保育施設制度に関するご質問にお答えいたします。  認定保育施設制度は、平成20年6月に制度を立ち上げまして、先ほどもお答えいたしましたが、平成21年3月までの10か月間の延べ児童数は1,694人となりました。平成19年度に実施しておりました認可外保育施設に対する委託事業であります簡易保育施設の19年度の延べ児童数は576人でございましたので、約2.94倍となっております。また、厚生労働省基準の待機児童数は、平成20年4月1日が76人で、平成21年4月1日は78人となっております。一方、平成20年4月1日の簡易保育施設の入所児童数は34人でございました。平成21年4月1日の認定保育施設の入所児童数が174人でありましたので、保育所の入所申込者が平成20年の末から増加した中では、認定保育施設制度を立ち上げた結果として、待機児童数が平成20年度とほぼ同数になり、その効果があったものと考えております。  以上でございます。 ○(吉田忠則委員) ありがとうございます。  学童保育の答弁をいただきまして、2室目を増設されたということで、空き教室で対応するか、もしくはプレハブで対応するかということだと思っておりますけども、答弁では、総合的に判断して増設を決定するということでした。場所によっては、せっかく増設したのに今後あきが出てくるというふうなことも当然考えられます。そういうところから、1つは、今後、それを恐れて増設に慎重にならないように期待したいなというふうに思ったところです。  この分では、待機児童の解消が1つの目的で、もう1つ、2室目を整備する目的として私が思っておりますのは、安全面というところが大事かなと思います。定員は45名ですけれども、実態はほとんどが60人、臨時でやっておりますので、以前に我が会派で訪問したときに、がらっとあけたら、もう入り口の目の前に頭があって寝ていたと、昼寝していると、そんなことがありました。本当に危ないなというふうな、そういうスペースです。そういう意味では、安全面というところが今後2室目を決める際に、ぜひ重きに置いていただきたいなと思っております。  同時に、2室目をするところは、先ほどありましたけども、体制が薄くならないように、そういった体制の見直し等も、あわせてお願いしたいと思っております。  臨時指導員のお話もありましたけども、事前にしっかりと研修をして配置されるというところまでは至ってないなというふうに聞いております。  ペーパー的にはいろいろと研修をされていると聞いておりますけども、そういう意味では、子どもに対しての対応とか、いろいろ聞いているのは、臨時職員同士のトラブルとか、そんなこともあったりとか、いろんな部分もあります。定期的な報告会とか、そういったこともやっておられると聞いております。  ぜひそういうことも充実されまして、また巡回パトロールということもされていると聞いていますけども、その点も充実をしていただきまして、よろしくお願いしたいということで、この点は、以上で要望とさせていただきます。  あと、保育所に係る部分で答弁をいただきまして、いろいろと認定保育の効果につきましてはよくわかったわけですけども、待機児童ゼロ作戦という一つの取り組みとして、大変大きな役割を担っているというふうに思っております。その上で、いろんな課題が出てきているかなと思ったり、法的な部分とか、いろんな仕組みで今は無理やというふうなことも聞いていますけども、例えば、こんな声もあったり、選考基準を見たときに、当然、点数の低い人、要は家庭内就労の方とか多様な就労形態によりましてなかなか入れない、だから補完的な認定保育施設に行かざるを得ないということになっているわけなんです。  それで、認定保育所に入りました。その後にあきが出たから認可保育所に、本来望んでいたところに移るわけなんですけども、これが、せっかくなれたのに、結局、認可保育所に移動しなくてはいけないと、こういうふうな実態があろうかと思います。たまに聞く声は、そこで選択できるような仕組みがないのかというふうなことも相談されたわけなんですけども、そんなことも含めましていろいろと課題があろうかと思いますので、今後、そういった方向性等をどのように考えているのかをお聞きいたします。  もう1つは、昨日、若干要望でさせていただいた分もありましたけれども、今後の保育のあり方で、公立保育所と民間保育所の役割という部分で、今、しっかりとされているというふうに説明もいただいておりますし、理解をしております。その上で、今後の保育のあり方を、長期的な視点に立ってどういうふうに考えておられるのかということをお聞きします。  あわせて、その公立、民間の役割については、今、どのようなお考えをされてやられているかということをお聞きします。 ○(島崎保育課長) 保育所に関する2点のご質問にお答えいたします。  まず、1点目の、認定保育施設に係るご質問でございますけれども、認定保育施設と認可保育所、認可保育所に内定が出てもその選択が可能であればというお話でございますけれども、児童福祉法第24条の規定から言いまして、市町村は保育に欠ける児童を保育しなければならないというその保育というのは、認可保育所が基本となりますので、我々としましては、認定保育施設というのは認可保育所の補完的役割というふうに考えております。  それから、認定保育施設制度の今後の課題でございますけれども、さまざまな面でのさらなるレベルアップが必要であることから、平成21年度から保育士による保育内容等の指導を実施しております。また、保育内容、給食に関しても施設間でレベル差がありますので、均衡化を図るとともに、全体のレベルアップを図ることが課題であると考えております。施設的なレベルアップを図るため、平成21年度から認定保育施設制度整備補助金を創設しております。  今後につきましては、待機児童の状況などを十分に把握し、適切に対応していくことが求められていることから、市内の認定保育施設の適正配置なども考慮しながら、優良な認可外保育施設であれば、新たに認定していくことも視野に入れて取り組んでまいりたいと考えております。  次に、2点目の、戦略的、長期的な保育のあり方についてのご質問でございます。  待機児童の解消に向けましては、先ほどもお答え申し上げましたけども、まず、認可保育所での保育を基本とすることから、今後も民間保育所の改築、創設等による定員増を行う必要があると考えております。  また、待機児童がゼロ歳から2歳の低年齢児に多いということから、認可保育所の補完的役割を果たします認定保育施設制度を活用しながら、今後も待機児童の解消に取り組んでまいりたいと考えております。  最後に、公立保育所と民間保育所の役割に関するお尋ねでございますが、公立保育所におきましては、障害児保育や虐待等の配慮を必要とする児童の受け入れなど、きめ細かな対応を行いまして、蓄積された知識と経験を生かし、さらに子育て総合支援センター等の他の行政機関や子ども家庭センター等の他の公的機関との連携など、情報交換や連携がとりやすいということを活用した事業展開を図ることが役割であると考えております。  民間保育所に関しましては、新たな需要に対応して柔軟に取り組みやすい特徴を生かしまして、一時預かりであるとか延長保育、休日保育等の多様なサービスの拡充を図られることにより、その役割を果たすものと考えております。  以上でございます。 ○(吉田忠則委員) 今、現状をお聞きしまして、私も同じように認識しております。同時に公・民の役割ということでお答えいただきました。  平成19年10月に報告書がまとめられまして、高槻市就学前の教育・保育・子育て支援策の検討会報告書ということで出ておりまして、ここにはいろんな方が協議されています。大学の教授を初め、幼稚園また保育園等、そういったさまざまな方が入られてのそういう検討会で検討された結果をまとめられています。幅広いそういった議論をされたのかなというふうに思っております。  質問させていただきました、今後の長期的な視野、視点に立ってということの取り組みの方向性もしっかり書いておられまして、そこには、行政の担うべきことは行政が執行すべきとの視点を持ちながらも、通常保育などは一定数の保育所の民営化等により財政負担の軽減を図り、今後、増大が予想されるすべての子育て家庭への支援策の充実とともに、待機児童の解消のための事業へと組みかえを図ることも視野に入れていきたいというようなことで出ておりました。  今回は、昨年も出ていましたけども、保育所の運営費の一覧も出てまして、いろんな面で出ておりますけども、保育料の件は先ほどありましたが、運営費というような点から見たら、公立保育所の児童1人当たりの運営費は平均で13万5,000円と。比較して、民間につきましては1人当たり8万9,000円という額の比較ができるわけなんです。  当然、こういうふうな数字を見ましたら、計算をどうしてもしてしまうわけですけども、もしすべて民間のそういう運営費で公立保育園が運営できたらどうかなというふうな提案を――計算してみたらやっぱりすごい、200億ぐらいの額が1年間で浮いてくるような、そんな部分です。そんなすぐにはできませんけども、そういうふうなことを見ながら見ておったわけなんです。  そういう状況の中で、近隣市の状況も当然耳に入ってくるわけなんですけども、隣の茨木市なんかも、具体的な動きをちょうど同じような時期からされておりまして、本市もそういった動きに当然なってくるのかなというふうに思っていたんです。  よく読んでみましたら、平成19年度から2か所ずつ、4年間で計8か所を民営化するということで、具体的にそういう計画が示されていました。  そういう移管をする場所は、社会福祉法人ということでなっております。いきなりすぐに移管でなしに、それも合同保育、引き継ぎ保育、仲介保育というようなことで、詳細は申し上げませんけども、ゆっくりと、しっかりと、柔軟な対応を1年間かけて円滑な移管をしていくというふうに出ております。そういった点につきましては、今後、参考にされるのかなとも思っておりますので、私もちょっと興味を持って、茨木のところを見ていたところなんです。  そういう意味では、今後の方向性ということでは、先ほどの答弁では、具体的には当然出てませんけども、そんなことを問題提起としてさせていただきます。  国の動きを見てましても、新しい政権になって、すぐに新聞でも出ておりました入所基準の枠の拡大というか保育所規制を緩和と。要は、幼児の保育室の面積を、幼児1人当たりの大きさを緩和するというようなことで、厚生労働省としては検討していくと。11月までに法令改正となったりします。そういうことによって、そういった部分での待機児童解消、それで民間保育所はまたできるかもしれませんけども、そういうことによってサービスの低下というようなことも、当然、危惧をするわけですが、保育につきましては、そういったいろんな情報が出ております。  この間は、箕面市におきましても、先ほどお話がありましたけども、例えば、幼稚園を転用して保育所を建てるとか、市民プールの跡地を利用されるとかして、箕面市では保育所定員の300人増を図るというふうなことも、この間出ていたところです。そんなこんなで保育所については、今後、いろいろな面で見守っていきたいなと思いながら紹介をさせていただいております。  そういったところで、今後、そういった現状を踏まえまして、さまざまな検討をぜひ積極的に、財政も厳しい状況ですので、そういった時期がいずれは来るのかなと思っておりますので、そういったところをお願いいたしまして質問を終わります。 ○(稲垣委員長) ここで、3時25分まで休憩します。    〔午後 3時10分 休憩〕    〔午後 3時25分 再開〕 ○(稲垣委員長) 再開します。  引き続き、審査を行います。 ○(橋本委員) 私のほうからは2つ質問させていただいた後、要望が幾つかあります。  法人指導に関する事項について、先ほども吉田章浩委員のほうから聞かれましたけれど、少し重複するかもしれませんが、お願いいたします。  特に社会福祉施設の指導監査結果について、先ほどの指摘もありましたように、平成20年度においては施設運営や利用者支援等についての文書指摘数がふえております。その指摘はどのような内容なのか、もう少し具体的に説明をいただきたいと思います。 ○(白石法人指導室主査) 橋本委員の、社会福祉施設の指摘事項についてのご質問にご答弁申し上げます。
     会計管理に関する指摘内容の主なものといたしましては、会計書類の整備に関する指導、会計責任者の選任等の内部管理体制に関する指導、競争入札等の契約に関する指導が挙げられます。  それから、もう1つ主な要因でございました利用者支援に関する指摘内容の主なものといたしましては、食材購入の契約の適正化、加熱温度管理等の衛生管理の徹底に関する指導、それから、苦情処理に関する第三者委員の選任、周知に関する指導、感染症対策等の危機管理に対応するマニュアル整備に関する指導でございます。  以上でございます。 ○(橋本委員) 特に、利用者支援に関する指摘事項の中で、食材購入とか衛生管理に関するものがあったということで、給食に関するものが多かったということですが、ことしの4月1日から適用されています保育所保育指針でも食育の推進というのが明確になっています。利用者に提供される食事がより重要視されてきている状況にあります。保育所というのが設置基準では、給食に関する仕事をする栄養士の配置の義務がないわけですから、専門的な事項についてはいろいろ課題もあるかと思いますけれども、指摘改善に向けての指導はどのようになさったか、お伺いいたします。 ○(白石法人指導室主査) 給食提供の指導に関するご質問にお答えいたします。  委員ご指摘のとおり、近年、食の充実というものが重要視されてきております。社会福祉施設におきましても、食育の推進のほか、栄養管理、衛生管理を徹底することが求められております。  一方、保育所におきましては、設置基準といたしまして、栄養士の配置義務はうたわれておりませんので、私どもといたしましても、指導水準、指導方法に苦慮しているところではございますが、保育課職員と連携しながら、保育所保育指針を初め、各種法令基準に基づきまして、施設として食育に関する計画の策定推進、適正な給食の提供を確保するよう、施設長に対し指導しているところでございます。  今後につきましても、食の安全、食育の推進が求められておりますので、その中で、施設の実情に応じた指導に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(橋本委員) 先ほど来のいろんな委員の議論の中にもありましたけれども、保育の内容やあるいは環境について格差がないように、基本的なところはきちっと提供していかなければいけないと思います。特に、給食については大変重要な課題であるというふうに認識しておりますから、ぜひ栄養バランスのよい、そしてまた食品そのものの安全に留意した食材の確保、それから安全な給食の提供ということにご尽力をいただきたいと思います。  また、平成20年度の保健所のほうのデータでは、昨年に比べて食中毒の件数は減っているけれども患者数がふえているという状況がありまして、平成19年の場合は、民間のお店で発生したために件数は多かったんですが、1件当たりの発症率が少なかったんですけれども、平成20年度は、学校とかあるいは寄宿舎で発生したために、非常に人数としては多くなっています。そういった意味で、カンピロバクターとかノロウイルスとかウイルス菌が原因菌とされる食中毒がなおいまだに起こっているわけですから、ぜひそういう意味でも殊さら食品衛生に、それから衛生管理には十分注意をしていただくように、さらにご指導をお願いしまして、この件は終わります。  次に、児童の家庭相談事業と要保護児童対策事業についてですけれども、連続してこれについては毎年質問をさせていただいているわけです。特に、要保護児童対策事業の児童虐待等防止連絡会議で、平成19年度と20年度では相談件数が大幅に増加しています。これは家庭相談ですね。この相談件数もここにわざわざ括弧で新規受け付けということが書いてありまして、新規ということは継続して対応されている子どもの数があるわけですから、純粋には143件増加していると。それから、相談件数についても、総体として935件から1,466件と約1.5倍、重複して相談件数が逆算すると263件から651件の増となっています。この増加の現状はどのような状況かということと、増加傾向、決算ですけれども、相談業務が主に子育て総合支援センターですから、平成18年にできていますので、経年的にいって、ことしの現状、現時点までの数字として教えていただきたいと思います。  それから、児童虐待等防止連絡会議でのケース会議の回数というのがことしは33回、昨年は46回ということで減っているんですけれども、先ほどの児童家庭相談の件数は増加しています。早期発見、早期対応と言われていますけれども、相談業務と虐待の未然防止の関係について、どうとらえておられるのか。それから、件数が減っていることと、その内容についてはどのような状況なのか、教えていただきたいと思います。 ○(河合子ども育成室参事) 橋本委員の、児童家庭相談等に関するご質問にお答えいたします。  児童家庭相談の件数の増についてでございます。平成19年度は、子育て総合支援センター開設により、児童家庭相談事務所として市民の皆さんに周知を図るべく、いろいろな形でPRに努めてまいりました。平成20年度につきましても、関係機関などへの事業説明等、事業内容の周知に努めております。そのため、必要なご家庭に対しての情報提供が進んだ結果と考えております。また、昨年10月からのこんにちは赤ちゃん事業の開始により、児童家庭相談につながった件数も65件ございます。この分につきましては、今後も増加するものと想定しております。  なお、継続しての相談についてのご質問でございますが、この場合は電話相談よりも面談での相談件数が多くなり、1件当たりの相談時間も長くなる傾向になっております。相談の内容につきましても、子どもの課題だけではなく、保護者の子育て不安、負担感などが強く、子どもへの対応が困難になっている事案も多く、1回、2回の相談では終了にはならず、毎月相談を継続する方の数もふえている状況でございます。  今年度の件数ということでございますが、済みません、手元に数値は持っておりません。昨年度を大幅に、今で1.3倍ぐらいの相談件数になっております。  次に、児童家庭相談とケース会議との関連についてでございますが、保護者の育児不安等の問題に早期に児童家庭相談にて対応し、継続的に支援することにより、児童虐待の未然防止につながっているものと考えております。  委員仰せの、ケース検討会議の減とその内容についてでございますが、関係各機関での保護者とのかかわりなどの努力により、ケース会議等の件数が減っているというふうにも考えられます。先ほどの児童家庭相談と同じく、同じご家庭でのケース会議を重ねている案件もあり、手厚い支援が必要なご家庭もふえている現状でございます。  以上でございます。 ○(橋本委員) 年々、1.5倍というふうにふえていまして、昨年よりも平成21年、ことしの現時点では既に昨年の1.3倍になっているということですから、今後、増加する傾向にあるというふうに思います。その背景には、186ページにも書かれていますし、今のご答弁にもありましたように、親の育児不安とか強いストレスということで、その根本的な原因といいますか、簡単ではありませんが、そういうことにも対応しない限り、本当に大きな課題になってくると思います。  しかしながら、新聞紙上でも、本当に児童虐待とかネグレクトによるさまざまな事件などもいまだにふえ続けているといいますか、減ってはいないという状況にあって、状況は深刻だなというふうに思います。そういうことが高槻市で重篤な事件が起こっていないのも、毎年申し上げていますが、こういった水際で精いっぱいそのことを食いとめるためにいろんな支援をされているという、その努力のおかげだろうというふうに思っていますけれども、この状況がどこまでふえていくのかという課題については、先ほども申し上げましたけれども、やはりしっかりと原因を分析する中で、市全体として児童家庭相談だけではなくて、先ほど来、どなたかおっしゃいましたけど、福祉、医療、教育、司法、関係機関が、現在も進められていますが、連携を深めて、どこで引っかかってもきちっと支援につながっていくというような総合的な支援の実施というのも必要です。ケース会議等でそういう連絡、ネットワーク会議などもされているということは十分わかっておりますけれども、全体としての支援が大変求められているというふうに思います。  児童虐待対策に向けての法改正もあって、重要課題と緊急提言というのが国のほうでも府のほうでもまとめられていますけれども、乳幼児を育てるご家族や、特に子育て中の母親の地域社会や家庭内での孤立化を防止するということ、これが大きな課題かなというふうに思っています。  そういう意味では、次に要望にもなるんですけれども、ひろば型の事業が平成17年から実施されています。そのひろばの数字を見ますと、各ひろばは本当に頑張っていただいていまして、年間利用人数の延べ人数が6万679人ということで、相談件数も2,700件余りの相談がひろばの中でもなされているという状況です。ですから、ひろばが単に居場所づくりというだけではなくて、こういう社会的に孤立をしないような親のための地域のセーフティーネットの役割を十分に果たしてきているなというふうに思います。そういう意味では、ひろばのほうの相談内容を検証していただきながら、さまざまなひろばの特色があるんですが、これだけ相談件数も多いし、利用される方も多いという状況の中で、連絡会議も行われていると思いますけれども、そういう相談に対応するための必要な研修とか、児童虐待にかかわって視点を決めたそういう取り組みも行っていただきたいなということを要望させていただきます。  そのために、引き続き、地域子育て支援の拠点事業としてのひろばについての公的支援もしっかりと続けていただきたいなということを要望させていただきたいと思います。  それから、もう1つ要望ですけれども、乳幼児健康支援一時預かり事業というのがありまして、これが北部の民間保育所で病後児保育をされています。いつでも病後で預けられるという体制のためには、当然、委託料としてそういう看護師さんの人件費というのが要るわけですけれども、それに対して件数が事務事業評価でも余り伸びていないということがありますが、しかし、行政評価の報告書では、この事業があるということで保険的な面も兼ねているというふうに述べておられます。  私もそのとおりで、これはセーフティーネットとしては必要だと思います。本来、病児とか病後児では、親なり近親者が子どもに寄り添うべきというのは当たり前だと思いますから、これがむしろ努力して利用数をふやすということでなくてもいいというふうに思うわけです。少なくとも、そこにあるというだけで子育て支援になるというふうに思っておりますので、費用対効果がどうというような評価ではなくて、そういうことを継続していただきたいというふうに思います。  それから、北部の1か所ですから周知については積極的にしていただきたいし、事業の趣旨からいいますと、保育所ですから、職場に行くまでに例えば南部の端の方は北部まで子どもを連れて行って職場に行くということになれば、病後の子どもは非常に早い時間から移動に入らなくてはいけないので、事業趣旨からいうと、南地域にもぜひ設置していただければいいかなというふうに思います。  そのこともぜひ検討いただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 ○(山口委員) 私のほうからは、民生費について2点質問したいと思います。  まず、保育所の保育料の納付状況についてお聞きしたいわけなんです。特に、去年からの経済危機の中で、高槻市民の生活実態から踏まえて保育料にどのように影響が出ているのかということを含めて、保育所の保育料だけじゃなくて、幼稚園の保育料の問題、さらには徴税の状況、こういうことがやっぱり関連して大事かなと、こういうように私なりに思っています。そういう中で、今回、事務報告を見させていただいたときに、財政で意図的にそういう処理をされたのか、保育所の保育料の納付状況、それから幼稚園の保育料の納付状況の項目がないと。探しますと、保育料の減免という項目だけが1つ載っておりました。今回の資料の中で改めて要望した中で、122ページに5年間の保育所保育料の収納状況及び滞納状況ということを示していただいたと、こういうことであります。  まず、できましたら、個別の数字を載せる必要はないですけども、せめて主要事務執行報告書の中に、保育料がどういう状況なのかということを端的に載せていただくということが大変大事かなと。といいますのは、高槻の市民の生活状況がやっぱりそこにあらわれてくるのと違うかなと、こういうように思いますので、ぜひとも原課というよりも主要事務執行報告書作成に当たって、そういう点もひとつ参考いただきたいなというように、まず要望をしておきたいと思います。  保育料の納付状況について、122ページの5年間の収納状況、滞納状況の表をいただきました。その中で、特に私は今回、滞納状況というよりも不納欠損がどういう状況になっていっているのか、いわゆるもう払えないという状況がどうなっているのかということについて、原課の皆さんとも議論をしてまいりました。そういう意味からしまして、この5年間では、特に平成19年度と20年度の件数と額がふえてきておるというのが表から見てわかると思います。  そういう中で、多くなってきている要因がどこにあるのかということについて、ひとつ説明いただきたいなと。さらには、不納欠損で落としていくということになるわけですから、原因がどういう原因で落としていったのかという理由について説明いただきたい。  3点目には、滞納徴収というのは大変ご苦労な仕事だと身をもって実感しております。そういう意味からして、日々ご苦労いただいていますが、今のこういう状況の中で、どのような滞納処理の対応をされているのか。その辺について、3点ご説明いただけたらと思います。  以上です。 ○(島崎保育課長) 山口委員の、保育所保育料に関するご質問にお答えいたします。  まず、1点目の、不納欠損額が平成19年度、平成20年度分がそれぞれ、それ以前に比べてふえている要因でございます。不納欠損は未納となって5年を経過し時効となったものです。この不納欠損の中には、保育料の一部納付があった場合には時効が中断となり、その最終納付から5年を経過して時効となった分が多く含まれております。例えば、平成20年度の不納欠損は、平成15年度の収入未済により時効となった分と、一部納付により時効が中断していた平成11年度から平成14年度の分との合算となっております。特に、平成19年度、平成20年度分の不納欠損においては、この一部納付による時効の中断分の金額が大きいため、平成18年度以前と比べて金額がふえたものでございます。  次に、不納欠損になる理由でございます。主な理由といたしましては、市外転出をされ、転出先が不明となったもの、また、現在の収入が少なく、生活困窮状態となり、支払いが困難となったもの、あるいは、他に債務があり、生活が苦しく支払いが困難となったものなどがございます。  保育料滞納に対する対応でございますけれども、督促状、催告書の送付を行い、日常的に電話による催告や夜間自宅訪問等により支払っていただくよう要請しております。また、平成20年度から滞納整理処分を実施するとともに、各保育所に滞納者に対しては滞納処分を実施する旨のポスターを、公立、民間、すべての保育所に張り出すなど、保護者が保育料納付に対して意識を持っていただくよう取り組んでおります。  今後も、保育料の徴収率が向上するよう継続して、これらの取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) 今の答弁を聞いても、大変ご苦労をいただいているというのが感じられます。私も保育所じゃないですけれども、幼稚園の保育料の夜間徴収を数年経験させていただきました。そういう中では、やっぱり保護者の財布の中まで見させていただくと、こういうことまで多分、保育料担当の皆さんはやっていただいているというように思います。本当に苦労な仕事だと、こういうように思います。  また、確かに、保育所の現場で、保母さんが保護者に対して、保育料がたまっているとなかなか言いにくいということが、やっと職場に張り出してそういうことが言えるようになってきたと。今まで、それはそれ、保育所はあくまで保育、保育料の徴収は保育課というような二分された、そういう取り組みだったというように思います。それが現場も含めて、そういう一体で対応していこうという考え方に動いていっているというのは、私は大変評価したいと、このように思います。  こういう保育料の滞納というのは過去からずっとあるんですが、特に去年からことし、まだこの二、三年は続くだろうというこの不景気の中で、多分、保護者の中には首切りに遭った方もおられるだろうし、ご主人が首切りに遭って奥さんが働きに出ないといけない、そのことは結果、先ほども議論されていますように、保育所の待機児童がさらにふえてくると、こういう循環が今の日本の社会と違うかなと思います。  そういうことで、行政としてどういう対応ができるかということについては、今、モラトリアムじゃないですけれども、やはりそういう社会の生活の実態からいって、保育料を一時中断するということも含めて考えられるような対応も、場合によったら必要ではないかなと。そういう点は、担当職員のご苦労だけではなくて、保護者に対する支援の問題としても考える、そういうことも、今、行政には求められているのと違うかなと。ぜひとも、そういう点も含めて検討いただきたいなと、こういうように思います。  それから、もう1つは平成19年度の監査で、たまたま私はそのとき監査委員をさせていただいてまして、監査の意見として申し上げたことがございます。特に、保育料の滞納をされているような家庭においては、保育料だけじゃなくて、国民健康保険なり、ほかの料金も含めて滞納されている場合が多いというように考えられます。そういう点からして、できれば保育料とか税とかを含めた、そういう専門的な知識を持って対応する。その中には、単なる徴収ということやなくて、法的な関係、さらには家庭の実態。私が行った中では、家庭の生活設計がなかなかできてない、そういう家庭も多分、原課の皆さんが保育料徴収に行かれたときにあるというふうに思います。本当にお金は入るけども保育料は払わない、ほかに使ってしまうと、きちっとした生活設計ができてない、こういう方もおられると思います。  ですから、そういう人たちに対するトータル的な対応ということが、今、各原課、国民健康保険やと国民健康保険、教育やと教育の学務、さらに保育課と、ほかにも水道等を含めてありますが、そういう料金を扱っているところで、おのおの苦労されながらやっておられると。そういう点は、皆さんが共有してやれるようなシステムをぜひともつくられたいということを、平成19年度の監査の意見で申し上げてきました。トータル的なコスト面で、各部課の滞納繰越分を一元的に管理・回収する専門の担当を設けることも検討すべきやと、当時、こういうような意見も出させていただきました。  そういうことも含めて、やっぱりオール高槻で対応していくようなことはぜひとも一回検討いただきたいと、こういうことを要望させていただきたいと思います。  そういうことで、本当に日夜ご苦労、一方で保育相談を受けながら、一方で夜間残業しながら徴収に回るということについてのご苦労は痛いほどわかりますが、いずれにしろ、もっと効率よく、また、市民の生活実態に合ったような形で対応できる制度も含めて検討するということが、今、求められているのではないかと思いますので、ぜひともひとつ検討いただきたいと、このように思います。  次に、高齢福祉の関係で、はり・きゅう・マッサージの施術費の助成ということで、主要事務執行報告書の116ページに上げていただいています。はり・きゅう・マッサージの施術費の助成については、市内に居住する65歳以上の高齢者に、健康保険の適用がされないはり・きゅう・マッサージの施術費の一部を助成すると、こういうことであります。  一方、平成20年度の実績に基づいて事務事業評価を見させていただきますと、このことについてこれからどうしていくのかということで、利用回数の増加の要望があるということが書かれている一方、これについては廃止の方向で検討すると、こういうことがこの評価の中に書かれております。見直しをし、廃止していくと。  こういう中で、今年度はこの表にありますように、5,000人近い方が受けておられるわけであります。延べ利用回数が5,000件ほどあると。このことについて、これからどのようにされるのか。65歳以上を対象としたこの制度を廃止するという検討があるけども、これからどのようにしていこうと考えておられるのか。今後の考え方をひとつ説明いただきたいと思います。 ○(小坂高齢福祉課長) はり・きゅう・マッサージの事業につきましての来年度の方向性でございますが、平成20年度の決算委員会ですのでお答えはできかねますが、高齢者人口につきましては、平成25年には4人に1人が高齢者になると予想されております。このように高齢化が進む中で、高齢福祉課における業務の課題も多く提起されてきております。現時点でも、5人に1人以上が高齢者の方でございます。支援が必要な高齢者の方に福祉支援を行っていかなければならない状況にあると考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(山口委員) 平成21年度をどのようにするかということについては、これから行政改革も含めて予算要求をやっていくわけですから、その時点で、業務精査の中で廃止の方向やということで、今、原課の段階では言えないと。こういうことは一方でも考え方はわかるんですけど、この助成制度の必要性については身を持って実感したというのがございます。  私の例からいいますと、まだ65歳になってません。まだ高齢者じゃないということらしいですけど、今63ですので、あと2年したらその対象になるということですが、この制度は、国民健康保険制度に本来適用されるべきやという考え方を私は持っています。その理由としましては、私もこれに似た資格を持っています。柔道整復師の資格を持っています。骨つぎ、柔道整復師についても昔は国民健康保険の適用外だったわけです。医者の指示がなければ適用されないという時代が長い間続きました。結果として、今、保険適用がされています。そういうことからして、はり・きゅう・マッサージが本当に保険適用外になぜされているのかということの理由がわからない。やっぱり必要な方はおられるわけなんですね。  先ほど言いましたように、私はことしの6月に坐骨神経痛でどうにもなりませんでした。本当に歩けないということで外科へ行きました。外科へ行って診断を受け、あなたは坐骨神経痛だと。したがって、レントゲンを撮ってくれました。うちではだめだからということで、病院へ行ってくださいということでMRIを撮りました。そしたら、結果として坐骨神経痛に間違いないと。それに対する治療方法というのは痛みどめの薬をいただく、それからベルトをいただくと。これは保険適用ということでありました。しかし、これには耐えられないということで、結果として、いろんな方と相談する中では、いわゆる整体なりに行かれたらどうですかということで、整体を受けました。そしたら、3回行ったら治りました。外科で一月かかっても治らなかったのが3回整体に行って、本当に月に1回だけまだ行ってますが、そこの費用は1回6,000円です。65歳以上であれば、何とかこれを適用していただいて、ちょっとでも補助をもらえたというように思うんですが、保険料を納めていながら、そういうものを受けられないという矛盾をやっぱり身を持って体験したと。  結果として、確かにこの制度があって、この利用者の総数はここの表でも見る限り、7万か8万の高齢者の皆さんがおられるわけですね。しかし、これだけの利用しかないということは、果たしてそのことを知らない市民の方が多くおられるのと違うかなと。このことを考えたときに、私はやっぱり不要な支援、助成はする必要がないと思います。必要な人にはやっぱり助成をしていくと、こういう制度をぜひとも検討してほしい。廃止という方向じゃなくて、やはり医師会との関係、これは高槻市の医師会じゃなくて全国の医師会との関係――きょうは蔵立さんいてはりますけども、医師会との関係で、これはややこしい、保険適用をするかどうかというのは大変難しい問題もありますけども、そういう状況を見ながらどういうようにしていくかという、単なる市民だけの問題ではなくて、制度上の矛盾もそこに抱えているんだと、こういうことを踏まえながら高槻としてはそれに対してどう対応していくのかと。  そういう意味からして、私は単なる利用があるから助成しているんじゃなくて、制度全体を見た中で、この制度を何らかの形でやっぱり助成していくんやと、そういうとらまえ方というのが今必要と違うかなと思いますので、ここの業務精査、業務評価表の中に出ているような、単なる廃止というような短絡的な物の考え方やなくて、ぜひとも必要な人には助成をしていくと、そういう制度のもとで再度検討いただきたいと、こういうことを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。  以上であります。 ○(吉田稔弘委員) それでは、福祉関係ということですから、この主要事務執行報告書の113ページのところの福祉政策に関する事項、暮らしの総合相談センターですね。市民福祉の増進を図るため、市民が抱える日常生活における悩みや心配ごと等について、専門の相談員が相談に応じたということで、そこに件数が平成20年度701件、平成19年度594件ということで出ております。  質問ですが、平成19年度と比較しまして平成20年度は100件余り増加しているわけですけれども、主にどのような内容の相談が多かったのかということを、まず最初にお尋ねをいたします。代表的なあれで結構ですから、二、三件おっしゃていただいたらと思いますので、よろしくお願いします。 ○(山口保健福祉政策課副主幹) 吉田委員からの暮らしの総合相談センターについてのお尋ねにお答えいたします。  暮らしの総合センターは、昭和35年に高槻市社会福祉協議会が心配事相談所を設置し、民生委員、児童委員、弁護士などの方々の協力を得て、西武百貨店に相談所を設け、現在は暮らしの総合相談センター事業として名称を変えて、市民福祉の増進を図るため、相談事業を実施しております。  お尋ねの相談件数につきましては、平成19年度が594件、平成20年度が701件となり、107件増加いたしました。増加いたしました相談項目は、法律相談、財産に関する相談、高齢者福祉に関する相談でございます。その主な内容は法律相談、財産に関する相談では、多重債務の整理や相談、相続手続や財産処分の方法に関する相談でして、近年の厳しい社会経済環境が影響しているものと考えております。また、高齢者福祉に関する相談では、介護保険制度や福祉制度についての相談や申請書などの記載方法、健康、医療についての相談となっております。高齢化が進む中、国においてたび重なる医療、介護、年金などの制度改革もあり、高齢者の方々の相談需要は高いものと認識しており、相談体制の充実や相談窓口の周知に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) それらの件につきまして、実際にどういうアドバイスをされたのかなということをお尋ねしようと思っておったんですけれども、これは法律相談となってきたら、結局、先ほど言われましたように、弁護士とかそういった方が相談に応じられているということで、多重債務を初め、財産処分とか言われましたね。それから、あと、これは専門的になってきて、市のほうで直接対応しなくて、世話役というんですか、取り次ぎ的な分もやられておるというふうに思いますが、あと、それ以外の介護保険だとか福祉に関する相談――制度改革とかを含めまして、そういったものについてはどのようなアドバイスをされたかということなんですけれども、その辺はわかる範囲で結構ですから、答えていただいたらと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) 今、吉田委員から後期高齢介護制度であるとか、いろんな専門的な関係の相談内容も最近入っております。相談員につきましては、以前、市に勤めていたであるとか、そういう関係のことを熟知している方も中にはおられますけれども、なかなか制度的に難しいこともありますので、場合によりましては、市役所の窓口に行ってくださいであるとか、例えば、高齢相談でしたら、地域包括支援センターなどの相談場所を紹介することもございます。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) わかりました。それで結構です。  次に、115ページの市営バスの無料乗車証の交付というところで、70歳以上の高齢者に対して市営バスに無料で乗車できる乗車証を交付し社会活動の便宜を図ったということで、交付件数が平成20年度4万6,851、平成19年度が4万7,303ということで、平成20年8月更新、括弧して書いてますのは件数なんですが、質問としましては、平成19年度と比べまして平成20年度はマイナス452になっているんです。率にしますと約1%減少しているんですが、要は乗車証の発行減ということです。その原因はどこら辺にあるのかということをちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。 ○(小坂高齢福祉課長) バスの無料乗車証の発行につきましては、2年を有効期間としたバス証を住民基本台帳をもとに8月に発送しております。発送した数に月々交付した枚数を加え、各年度末の交付者数として記載しております。ふえる要素といたしまして、70歳到達者、70歳以上の転入者を月々の加算として積み上げております。一方、死亡なされた方、転出なされた方、また障害手帳をお持ちになった方等につきましては、バス証の発送時に一括して減る人数分でございます。バス証の発送のない平成19年度からバス証を発送した平成20年度にかけましては、ふえる数より減る数のほうが多いとの結果が出ているところでございます。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) 高齢者の人口はふえていくわけですけれども、これとまた70歳以上が20年度は減ったということなんですけど、死亡された方が多かった、あるいは転出された方が多かったんだろうというふうに思います。先ほどの答弁では。  それで、問題は2なんですが、高齢者の市バスの無料運賃化が、現在、6億円の補助金を市から市バスに出しているわけです。毎年、同金額で6億円というふうに記載されているんですけれども、実際にそういった乗車証の交付件数が減っているというか、それは過去、逆にふえていたときもあると思いますけれど、要は6億円を固定しているというか、一定にずっと来ているわけなんですけれども、その辺で、増減することによって、場合によっては負担もある程度スライドが必要じゃないかなということで、見直しが必要じゃないかなということをお尋ねしたいんです。  これは1%減ると、6億円の1%といったら600万円になるんですけど。たまたまことしはそやけども、じゃ、その前はどうやったとか、過去何年かずうっとあるだろうと思います。逆のときもあったでしょう。それを固定してきたということもあるかもわかりませんが、そこら辺の見直しが、今後、仮にずっと減っていくようであれば、また見直しもせなあかんなというふうに思うんで、そこら辺の見解というのを一遍ちょっとお聞きしたいというふうに思います。どのように考えられているかということを。 ○(小坂高齢福祉課長) 主要事務執行報告につきましては、減っているような数になっておるんですが、実際はふえている状況でございます。  それと、市バス補助金の減額等という件でございますが、市補助金につきましては、平成9年9月30日時点での70歳以上の高齢者数と利用実態を踏まえまして、平成10年度から6億円としているところでございます。平成20年度では、70歳以上の高齢者は平成9年当時の約2倍になっているところでございます。しかしながら、これまでも交通部と話し合う中で6億円に据え置いているものでございます。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) 今、逆にふえていると言わはりましたね、表現の仕方。それはどういうあれなのか。ここにデータとして出ているのは、今言いましたように、平成19年度と平成20年度と比べてマイナスになって、それはどの時点でふえるかというか、とらえ方で変わるんですか、その数値というのは。それによって、プラス、マイナスあって見直しが必要じゃないかなということなんですけど、そこら辺、どないふえているんですか。 ○(隈部福祉事務所長) ただいま課長が申しましたように、平成9年9月末当時、70歳以上の高齢者の方が2万1,340人いらっしゃいました。先ほどご答弁申し上げましたように、主要事務執行報告書の平成20年度の発行枚数が4万6,851名ということで、倍強になっているわけでございます。当時の積算で6億円ということで、先ほどご答弁申し上げましたように、平成10年度から平成20年度まで6億円の据え置きという形になっているところでございます。今後につきましても、現時点では、交通部のご協力のもとに6億円の据え置きという形でやっているところでございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) 過去から、そういうことで2万1,000人で今4万6,000人やと、ずっと据え置いてきたということですな。今、減っても急にはあれだと、ようわかりますけど。  今後、そこら辺はよく、減っていった段階、そしたら逆に言ったら、2万1,000人割らんと、じゃ見直しせえへんのかということになるけど、それは極端な数字になってしまいますから、その辺は状況によって、今後また見直しを多少していただくということで、結構です。  次に、補助金についてお尋ねしますけど、これの47ページに出ているんですけど、社会福祉協議会に1億823万2,000円、人件費として8,195万4,000円、事業費が2,581万2,000円です。剰余金として46万6,000円、翌年度返還と書いています。それと、2つ目は、社会福祉事業団3,735万7,000円、うち人件費2,406万2,000円、事業費1,329万5,000円、シルバー人材センター4,000万円運営補助と。そこでお尋ねいたしますが、社会福祉協議会の人件費8,195万4,000円、非常に大きな金額なんですけれども、これは何人分の人件費かということをお尋ねします。  それとあわせて、それぞれの事業団とかセンターにつきまして、退職金なんかこれに含まれるのか、あるいは、現在そういったものが支払われているのかいないのかということも、あわせてお尋ねしたいと思います。 ○(山口保健福祉政策課副主幹) 吉田委員からの社会福祉協議会、社会福祉事業団の補助金に関するお尋ねにお答えいたします。  社会福祉協議会への人件費補助額は8,195万4,000円でございます。その内訳は、役員1名に対しての報酬471万2,000円、職員11名への給与6,937万9,000円、非常勤職員3名への給与786万3,000円でございます。  次に、社会福祉事業団への人件費補助額は2,406万2,000円でございます。その内訳は、役員1名への報酬、及び理事会、監事、評議員への費用弁償に対しての役員報酬430万9,000円、職員1名への給与623万4,000円、非常勤職員3名とアルバイト職員2名への給与1,351万9,000円でございます。また、退職金につきましての支払いはございません。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) それと、剰余金についてはどうですか。46万6,000円、翌年度返還というのが1つと、あと、シルバー人材センターというのは、ここは管轄外ですか。 ○(小坂高齢福祉課長) シルバー人材センターへの補助金でございます。  シルバー人材センターには、人件費を含めた事務所運営費の不足分である4,000万円を補助しております。市の職員ОBが2人いておりますが、シルバー人材センターへの補助金には、その2人の退職金は入っていないところでございます。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) 要はシルバー人材センターの職員――市から行っているОBの方。それらの人の退職金は含んでないということですけれども、通常でもそれ以外は支払いというか、それはないわけですか。資金としてはこれしかないわけですか、ここへ入ってくる分は。業者からいろいろあっせんとかしたら収入はあるわけですな。それらに含めて退職金そのものは、要はОBの人には支払っていないということですね。 ○(小坂高齢福祉課長) そのとおりでございます。 ○(吉田稔弘委員) 剰余金は。 ○(山口保健福祉政策課副主幹) 剰余金につきましては、補助金の助成金が確定次第、既に交付額の超過額について返還期日を伝えた上で返還の通知をしていたところでございますが、今回、社会福祉協議会におきまして、変換の手続は期日までにしていただいておりましたが、指定金融機関ではなく収納代理金融機関で納付されたため、市に返還されるのに日数がかかり、出納閉鎖に間に合わなかったため、このように来年度に返還という形になりました。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) はい、わかりました。  最後にお尋ねします。
     これは、この間も一般質問をしましたけれども、委託清掃費で、民生のところで言っていましたが、社会福祉施設費委託料清掃711万4,800円、隣保会館491万6,625円、児童福祉施設費735万9,770円。これは事前にちょっとお話をしていまして、一応調べておいていただいて答えてもらいたいと言うておきました。それぞれの清掃内容についてお尋ねすると同時に、今後の対応、対策もあわせて答弁していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○(江見障害者福祉センター所長) 吉田委員のご質問の民生費 社会福祉費 社会福祉施設費委託料の清掃711万4,800円についてのお答えを申し上げます。  中身でございますけれども、まず、1点目としまして、高槻市立障害者福祉センター清掃業務委託料年額696万7,800円でございます。委託の内容としましては、日常清掃がございます。日常清掃の主なものとしましては、床掃き、床のふき上げ、または特殊モップによるふき上げ、必要に応じて洗料による汚れ落としなどでございます。  次に、定期的な清掃がございまして、主なものとしましては、床の洗剤塗布、機械による洗い出し及びふき上げ、ワックスの磨き上げ、タイルの洗浄などでございます。その他としまして、1階周辺部分の草取りとか外周の雨水排水溝の清掃などがございます。  2件目としまして、同じくセンターの貯湯槽清掃等業務委託料の年額14万7,000円でございます。委託内容としましては、貯湯槽の清掃及び水質検査であります。貯湯槽の清掃は年1回、水質検査は一般細菌、大腸菌検査など6か月に1回の項目が15項目と、クロロフォルムなど1年に1回の項目が12項目あります。  次に、今後の対応についてということでございますが、9月議会でもご答弁申し上げましたように、職員がみずからの職場をみずから清掃するという心がけを持つということが大切なことであると思っております。しかし、それを業務として位置づけない限り、職員の発意による自発的な行動にゆだねるものであると考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(青野人権室参事) 吉田稔弘委員の清掃委託に関する質問にお答えいたします。  決算書におきましては、491万6,625円となっております。これは富田、春日両ふれあいセンターの清掃費の委託料と両館の植木剪定業務の委託料が含まれてございます。  業務の内容でございます。富田、春日両ふれあい文化センターとも、清掃業務の内容でございますけれども、日常清掃と特別清掃に区分いたしております。日常清掃におきましては、毎日実施する場所と必要に応じて適時実施する場所と分離いたしまして、清掃作業の効率化を図っておるところでございます。また、窓ガラスの清掃であるとか床のワックスがけ等の特別清掃につきましても、実施回数を減らすなど、費用削減に努めてきたところでございます。  今後につきましては、引き続き、適切な見直しを行いまして、経費縮減に努めてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○(島崎保育課長) 公立保育所の清掃委託に関するご質問でございます。  保育所児童福祉施設費の中で、保育所の13か所のトイレ清掃ということで562万7,690円、それから、換気扇フード清掃ということで21万円、合わせて583万7,690円ということで委託しております。保育所ゼロ歳から5歳の児童を預かっているということで衛生面のこともありまして、トイレについてはということで、トイレ限定ということで委託しておりますので、今後も、その限定的な委託ということで考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ○(吉田稔弘委員) 一応それぞれ回答していただきまして、難しい点もあるとも思います。児童の場合、今、言われたゼロ歳から5歳なんかいうたら掃除がなかなかできん、あと職員がやるかどうかと。  いずれにしましても、この民生関係3件あるわけですけれども、今後見直しというか、先ほど言われたように、やはりしていただいて、できる範囲は適切な見直しをして、職員みずからできる分についてはやってもらうというか、そういうことも心がけていただきたいなというふうに、これは別にここの民生だけじゃなしに、総務初め、教育に至る、あるいは消防まで全部そうですけれども、そういう面で適切な見直しをし、少しでも削減すべく、努力は今後も続けていただきたいということだけ申し添えておきます。よろしくお願いします。  それと、あと、子ども部のほうはいろいろ皆さんからも既に出ましたので、一応省略させていただきます。繰越滞納分の返還率もあるんですけれども、貸し付けの分もありますが、そんなに今すぐ急いでどうのこうのということのほどもありませんので、時間の都合もありますし、一応省略させていただいて、私の分はそれで結構でございます。ありがとうございます。 ○(福井委員) 私のほうからは民生費に関係しましては、きょう出席の各部各課におかれては、非常に敬意を表します。一生懸命やっていただいてありがとうございます。責めることだけじゃなく、ほめることもいたしますので。  1点だけ要望ということで、答弁は要りません。  学童保育において、休室期間ということで、12月29日から1月7日まで休室期間がございます。この12月29日から1月7日までは、北摂では高槻市と茨木市なんですね。そのほかにおかれては、例えば、豊中市、吹田市、池田市、箕面市、これらにおいては12月29日から1月4日までということになっております。  これらについて、やはり保護者が働く場合は1月4日とか5日からが多うございますので、そのあたりもいろいろとこれからの検討課題ということで考えていただければありがたいということ。  あと2点には、指導員の給与における時給を、北摂を見ますと、高槻市と池田市が900円ということで一番低くなっております。全体的な予算、勤務時間、いろいろとございます。そのあたりも検討課題の一つに挙げていただくようにお願いして、私の意見は終わります。 ○(勝原委員) まず、障害福祉のほうからお伺いいたします。  いわゆるケアホームの生活が自立支援法でどうなっているかということなんですが、提出をしていただいた資料があります。自立支援法のいわゆる1割の自己負担以外の実費負担として、3万5,000円から5万6,000円かかっている実態があります。食費とかあるいは光熱水費、日用生活品費などなどなんですけれども、それ以外にまだ、地域で暮らしていらっしゃる障害者の皆さんは費用負担を幾つかの点でしなければなりません。例えば、利用されている方がいわゆる通所の事業所――昔でいえば作業所――に通っていれば、昼食費として食材費として必ず5,000円納めます。また、ほとんどの場合、障害者の方は定期通院をしています。重度障害者の福祉医療制度でいえば、1,000円は確実に自己負担しなければなりません。国民健康保険料は月でいえば2,180円かかります。そのほかに、いわゆる自立支援法の1割の自己負担分に当たるところはさまざまな所得の制限や減免ということがあるんですけれども、多くの場合、約2,100円、あるいは7,000幾らという形でかかるというふうになっています。  実際に、それらを差し引くとどうなるかということですが、一番高い1級の障害基礎年金をいただいている方が月額にすると8万2,758円です。そこから今言った費用を全部引きますと、3万5,000円前後しか手元には残らないということになります。これが生活を送る上で最低限必要な分を支払って手元に残る額、一番安い場合。そして障害基礎年金でいえば、一番高い基礎年金額でも、そういう状況だということであります。  そのほかに、社会的参加あるいは余暇活動なんかでガイドヘルパーを使えば、確かに12時間までは利用料はかかりません。しかしながら、行った場所ですね、例えば映画館に行けば、映画館の鑑賞料というのはガイドヘルパーの方の分も実費負担として払わなあかん。バスに乗れば、それはそれとして無料乗車証で、その方自身は無料ですが、半額は付き添いの方は払わなければならないという形で、さまざまな形でガイドヘルパーを利用するにしても、利用料そのもの以外にもかかってきます。  厚生労働省は、自立支援法を導入する際に、生活保護の基準に照らして、必ず2万5,000円は手元に残るようにしますと、こう約束をしました。何遍も申すようですが、高槻市でいえばかかっている費用として一番少ない場合で、なおかつ一番多く年金をいただいている場合でも、2万5,000円から、多いかもわかりませんが、3万5,000円しか残らないという実情です。これが、例えば一番高い実費負担が5万6,000円のケアホーム、あるいは、ケアホームに入っていらっしゃる方で、言ってみれば半分近くの方というのは2級の障害基礎年金で6万幾らの額という受給額からすれば、決して2万5,000円残る状況ではありません。  こういう実態を高槻市自身は当然知っているわけですけれども、ケアホームの生活をされている利用実態というのは、私自身は厚生労働省は約束を破ったというふうに思いますし、とてもじゃないが、生活という形では大変だというふうに思いますけれども、市は一体どう考えているのか。この点お聞かせをいただきたいと思います。  もう1点は、他の委員の皆さんも議論がありました障害者あるいは障害児の方の相談にかかわる問題で、障害者福祉センターでやっている相談の中身についてはありましたが、自立支援法に基づいて地域生活支援事業として市が行う事業で、必ず行わなければならない事業として、相談支援事業というのが位置づけられています。高槻市でいえば7か所、精神の障害をお持ちの方、肢体に障害をお持ちの方、あるいは知的な障害をお持ちの方ということで、相談をする場所という形で設けておられます。  実態として、障害福祉課のほうにお伺いいたしますと、7か所で年間8,435件、そのうち電話でいえば4,000件以上あるというふうな形でまとめていただきました。  実際上、8,000件というのがどういうことになっているかといいますと、1件1件がもちろんさまざまな生活上の問題、あるいは障害を持つがゆえのいろんな問題ということで相談を受けはります。それとともに、例えば、地域でアパートなどを借りて暮らしていらっしゃる方に対するバックアップという形で、常に24時間365日、相談支援事業としてバックアップをする、そうした機能も、大阪府は機能強化事業として、してくださいという形で申請というかお願いをして、その中で、幾つかの事業所では、そうした機能も兼ね備えていらっしゃいます。はっきり言って、限界に近い状況で、担当者の方は携帯電話を持ちながら、いつ電話がかかってくるんだろうというような状況のもとでされているという実態があると思いますが、その件についても、市の障害福祉課として現状をどう把握し考えておられるのか、お伺いをいたします。  以上2点、お願いします。 ○(國只障害福祉課課長代理) 勝原委員の最初の質問でございますケアホーム等の利用者の苦しい生活実態に対し、市はどう考えているかとのご質問について、お答えいたします。  委員仰せのような、利用者の生活実態等を踏まえまして、本市としましては、グループホーム、ケアホーム利用者に対する支援として、平成18年10月以降、本市独自軽減策を実施し、一定の効果を上げているものと考えております。  2点目の質問にお答えいたします。  相談支援事業者についてでございますが、市は実態を把握しているかとのお尋ね等でございますが、委員が言われましたように、本市では、現在、市内7か所での相談支援事業に委託し実施しております。平成20年度の相談を受けました人数につきましては、実人数で684名、延べ件数も委員がおっしゃいましたように8,435件となっております。相談につきましては、年々件数が増加するとともに、困難ケースがふえており、相談内容も複雑で深刻化していることは認識しております。  以上でございます。 ○(勝原委員) ケアホームのことについては、苦しい生活実態というふうに私は思っているんですけれども、そこについての評価というのはご答弁ではなかったんです。私は、厚生労働省は絶対約束を破っていると思いますし、なおかつ手元に多くの場合に2万5,000円は残らない。とてもじゃないけれども、食費あるいは日常生活を送る上での光熱水費も負担しているわけですから、いけるでしょう。しかしながら、着る服やとか、あるいはさまざまな形で、教養、娯楽というか、ちょっと外でいろいろ遊びたいというか、羽を伸ばしたい、そうしたことについて、できる費用負担というのがないというふうに思うんですけれども、そうした問題について、評価だけもう一度聞かせていただけますか。どう思っていらっしゃるか。 ○(根尾障害福祉課長) 利用者の援助、国が負担について約束を破っているのではないかというようなご質問でございますが、国の制度では、ケアホーム等を利用されています20歳以上の方で、ある一定以下の低所得者に該当する方につきましては、自立支援法の定率負担、1割負担に対する個別減免という仕組みによりまして、収入額によって決められた金額まで利用者負担額が減免されることとなっております。  なお、本市障害福祉計画におきましても、障害者の方の地域移行を重要な課題ということで位置づけておりまして、その受け皿となりますケアホーム等の必要性は十分認識しておりますが、本市独自でケアホーム等の利用者の方への家賃の補助等の個別支援につきましては、現状では困難であると考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(勝原委員) 実際上、生活が大変で、さまざまな個別減免をされているというお答えですが、それは1割負担の範疇なんですよね。実費負担でかかる部分を私は問題にしているのであって、それをすると、そういう実態ですよということで、そこはそこで障害福祉課のほうでよく把握はされていると思いますので、実際に、例えば、大阪市では家賃補助をして少しでも助けていこうということでされている。そうした自治体もあります。大阪府は大阪府で、高槻市と同様、加算をわずかですが独自にされていますが、それは運営に対する補助であって、具体的にそうした方々に対する暮らしを応援していくための施策ではありません。なぜケアホームを言うかというと、障害者の皆さんが施設ではなくて地域で暮らしていく、そして自立の歩みを少しでも進めていくんだということで、この法律を決め、運営をしているということやと思うんです。そうしたときに、一番そういう形で、少しでも歩みを進め頑張っていらっしゃる方に対して、一番大変なことになっているという、その法律自身が私は問題だと思うし、そうしたところに、わずかでも高槻市としてやっぱり応援をしていくということが、法律の本旨でもあると思いますし、そうした立場でぜひ検討していっていただきたいというふうに、この点については強く要望をしておきたいと思います。  もう1個、先ほど聞くのを忘れましたが、相談支援の問題ですけれども、この問題も、何回も実人数を言わはりました。しかし、それ以外にも事業所の方に対しても、具体的にこうした相談に乗っていらっしゃるケースというのが多々あります。そういった点は、ここには含まれてないんですよ。そういうことでいうと、ほんまにそれこそ晩の10時、12時でも事業所に行って、いろんな相談を受けていらっしゃるケースもよく知っていますので、そうしたところに対して、具体的に相談を受けている方に対する、そうした業務量に見合う体制の強化等が、市としてやっぱり必要なんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点についてご答弁いただけますでしょうか。 ○(根尾障害福祉課長) 相談支援体制の強化が市として必要ではないかとのお尋ねでございますが、相談支援体制につきましては、相談支援事業を初めとする地域の障害福祉に関しますシステムづくりに関して中核的な役割を果たしています協議の場としまして、平成20年度より本市自立支援協議会を立ち上げまして、これらの課題等を検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(勝原委員) どういうふうに運営していくかということについて、昨年度、自立支援法に位置づけられている事業所ごと、あるいは分野ごとで分けている自立支援協議会を高槻でも立ち上げて検討していくんだというお答えでした。  しかし、この自立支援協議会すら無報酬なんです。事業所の皆さんが手弁当でみんな集まられてやっている、そうしたことに対しても、やっぱり高槻市として幾らなんでも無報酬で時間を割いてもらって、高槻市の施策についてさまざまな形で検討をする、いわば審議会とかそういった形に等しいような中身、位置づけやというふうに思うんですけれども、そうしたところまで無報酬で頑張っているわけですから、ぜひ検討をお願いしたいと、それ自体を検討をお願いしたいと思いますし、改善を図っていただきたい。これは要望にしておきます。  障害のほうで、もう1点だけ最後にお伺いをいたします。  昨年も決算委員会で聞きましたけれども、さまざまな授産製品というものを就労継続支援なりの事業所でつくっていらっしゃいます。そうした授産製品について、9月の市議会では、販売網を作成するということで、具体的に雇用促進の事業として人をつけて配置をしながら販売促進のために頑張っていくんだというふうな姿勢を見せていただきました。  それじゃ、それを頑張ってやっている高槻市はどうなのかということについて、一昨年は、授産製品について高槻市で幾ら総額買い上げられて、どういったところに使われたのか、昨年はどうだったのかということについてお伺いをいたします。 ○(國只障害福祉課課長代理) 勝原委員のご質問にお答えいたします。  昨年、平成20年度の市の購入実績についてお答えいたします。平成20年の購入実績につきましては、まず、人権課で街頭啓発配布物物品といたしまして35万4,000円、子育て支援センターでセンターのおもちゃとして1万5,200円、保健福祉総務課で厚生統計調査の謝礼として3万4,700円、障害福祉課でふれあい運動会、福祉展、景品、粗品等、療育園の竣工の記念品として59万8,200円を市の作業所から購入しております。  以上でございます。 ○(勝原委員) おととしのやつはありませんか。平成19年度。 ○(根尾障害福祉課長) 済みません。平成19年度は本日ご用意しておりませんので、また後日、報告させていただきますので、よろしくお願します。 ○(勝原委員) そしたらまた後で結構です。  ただ、59万8,200円ということで昨年度利用されているということで、以前伺ったところによれば、一昨年よりもふえているということではあります。しかしながら、高槻市でわずか60万円足らずしか購入をしていないということでは、やっぱりそれはそれで、企業の皆さんであるとか、さまざまな形で授産製品をぜひお願いしますということで言っているそうした中で、それをお願いしている高槻市がこれではちょっといかがなものかというふうに思いますので、ぜひその点については、障害福祉課になるのか総務部になるのかわかりませんけれども、促進をお願いして、けたが1個ぐらい上がるように、これは要望にしておきます。  障害福祉のほうは、以上です。  次に、資料の請求をして出していただいた民間の社会福祉施設、あるいは保育所の従事者の皆さんの処遇の改善についてお伺いをいたします。  保育も含めて、福祉職や介護職の人材確保と処遇の改善について、国の指針が出されました。その指針では、離職率や平均勤続年数をいわゆる勤労者一般の平均にまで引き上げることを目標に、国やあるいは自治体は必要な対策を講じることとしています。  提出していただいた資料によりますと、民間保育所の勤続年数は24園中半数が5年以下です。障害者の事業所、過去でいえば施設ですが、そこはさらに深刻で、18の事業所中7割以上が5年以下という実態です。同じ勤続年数の一般労働者の平均給与の6割あるいは7割程度の低賃金、そして、早朝・夜間も含めた勤務体制や長時間の労働時間というのが定着をしない主な原因であると思いますけれども、高槻市として、こうした実態を前に、まず、どういうふうに認識をされているのか、お伺いします。 ○(長谷法人指導室副主幹) 請求資料の74ページの53、民間社会福祉施設職員の平均勤続年数に係るご質問にお答えいたします。  この資料は下記に注記させていただいておりますが、平成21年4月1日現在の数値で、当該施設に雇用あるいは異動してからの個人勤続年数を単純平均した数値でございます。この資料では、施設開設年度が新しければ、必然的に勤続年数も低くなっていること等の条件はございますが、民間社会福祉施設職員の平均勤続年数は、委員ご指摘のとおりの状況になってございます。  ご質問にありましたとおり、国では平成19年8月に福祉人材確保指針の見直しがなされ、また、経済対策としての処遇改善が実施されたところですが、社会福祉施設実地指導監査時には施設長等からまだ厳しい状況であるとの報告を受けているところでございます。  施設運営や利用者支援にとりましても、いわゆるベテラン、中堅、若手職員の構成がバランスよく配置されているのが望ましく、なお、人材確保の観点で厳しい状況であると考えられます。  以上でございます。 ○(勝原委員) なお人材確保の観点で厳しい状況だという認識だというふうにご答弁いただきました。そうであるならば、どう改善するかが市の課題だというふうに思うんです。この問題では、もう過去何度か市とやりとりしました。3月の市議会でどう答えたかというと、福祉や介護のかなめはマンパワー、そして、真摯に取り組んでいる従事者については高く評価をしていると答えたんです。それは言葉だけの認識でしょうか。実際にそういうふうに厳しい状況、そして、そこで働いている人について、やっぱりサービスのかなめはマンパワーで、答弁にありましたけれども、バランスよく、中堅、ベテラン、若手が配置をされている、それが望ましいと言うなら、それにふさわしい対応、施策があって私はしかるべきやというふうに思うんです。しかし、そういうことについて、昨年度、じゃ、どういう努力をしてきたのか、この点についてお答えください。 ○(長谷法人指導室副主幹) 福祉施設職員待遇改善のための対応でございますが、委員もご承知のとおり、本市では、平成20年度民間社会福祉施設事業費等補助金としまして、施設経営安定化推進のための補助金を交付しております。この補助金は、市民が安心して良質なサービスを享受できますよう、民間社会福祉施設におけるすぐれた人材の確保及び育成のために、大阪府下対象施設との均衡を図りながら、予算の範囲内で要綱に基づき交付するものでございます。  中核市移行時、大阪府の事業を府と同様の形で引き継ぎ、途中、制度変更等を経ながら実施してまいりました。大阪府は、昨年の財政再建プログラムで事業の精査をされ、本市においても種々検討の結果、大阪府下対象施設との均衡を図る観点から、大阪府と同様に平成21年度で終了の精査を行ったところでございます。  一方、平成21年度からは、本市独自の施策としまして人材確保施策の一環として、労働関係法規を遵守し、適切な運営を確保した労働環境整備の取り組みに対する経費の一部を助成する就労体制整備支援事業も実施しており、交付に向けた作業を進めておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(勝原委員) いろいろ言わはりましたけども、大阪府が財政再建プログラムを出して、中核市である高槻市は府の均衡を図る観点から、大阪府と同様に民間社会福祉施設の運営の補助金については、終了の精査を行ったということなんですね。  その一方で、これは今年度の施策になりますけれども、就労体制の整備の支援事業という形で新たに支援策を講じたというお話なんですけれども、予算としては、総体として、民間の福祉施設で働く方の応援をする、あるいは人材確保をする、そういった観点からいうと、総体としての予算は半額減らしたというふうに言わざるを得ないし、減らしておいて応援をせなあかんと言葉だけ言うとっても、今の勤続年数の厳しい実態の改善というのは望むべくもないんじゃないかと言わざるを得ないというふうに、強くこの点は指摘をしておきたいと思います。  ただ1点、先日、社会福祉協議会と共催をしながら、市内の福祉の施設や事業所の方が就職フェアというか、そんな形で集まっていただいて、そこに対しては大変厳しい雇用情勢の影響もあって多くの方がお見えになって面談も受けられ、人材確保について少しは効果が上がるというか、民間の施設の皆さんから、施設長なんかも喜んでおられる声がありました。  ぜひ、そうした側面支援であったとしても、具体的に効果が上がるものというのを、やっぱり民間の施設の施設長あるいはそこで働いていらっしゃる施設の職員の皆さんの声を聞く中で対応していっていただきたいというふうに、強くこの点は要望をしておきます。以上です。  次に、子ども部のほうで数点お伺いをいたします。  まず、昨年は機構改革で子ども部ができました。当たり前の話ですけども。で、その子ども部という形でつくった、それは市長のマニフェストでもありました。本来、行政でいうと、さまざまな事業ごとに縦割りで行っているのを、子ども部という形で対象年齢を区切って横に刻みながら新たな部を創設したということで、さまざまな施策の連携を図るという意味で、教育部署あるいは保健所やとか健康増進の中から、子ども部という形で新たなセクションを設けていらっしゃいます。  そういった点について、1年を通してどういう効果があったのか、総括をどう考えていらっしゃるのかについて、まず、お伺いをしたいというふうに思います。 ○(古村子ども部長) 子ども部創設の成果についてのお尋ねですので、私のほうからお答えしたいと思います。  有形無形のいろんな効果が出ていると考えておりますけども、その中で主なものを幾つか申し上げたいと思います。  まずは、1つ目は、子どもに係る施策の総合的、一体的な推進を図るセクション、これを創設した点にあります。市民にわかりやすい行政組織ということで、子ども部という単純な名前の部をつくったことにあると思います。総合センター7階フロアに子どもに関する課を集めまして、授乳室やプライバシーに配慮した相談室を設置することによりまして、子どもに関する相談窓口の一元化を図ったことでございます。  2つ目には、先ほど委員もおっしゃっておりますように、いわゆる横の連携を図りながら事業の実施がしやすくなったということが上げられます。具体的には生後4か月までの乳児のいる家庭の全戸訪問事業であります「こんにちは赤ちゃん事業」につきまして、子育て総合支援センターが所管いたしておりますが、訪問の結果、子育てに課題があると思われる家庭や子育て不安を訴える家庭には、母子保健に係る指導や支援を所管いたします子ども保健課へと引き継ぐことができております。このように、同じ子ども部であることから、相談事務や家庭の見守りに関してスムーズな連携を図れる、こういう効果が生じていると考えてございます。  3つ目には、子どもに関するワンストップサービスの提供でございます。例えば、児童手当、乳幼児医療費助成、あるいは児童扶養手当等、ひとり親家庭医療費助成につきましては、対象が類似しておりますので、総合センター7階の子ども育成課の窓口だけで手続ができるようにしております。このように、市民の方々が市役所に来られた際の手続などの利便性の向上が図られたと、こういうふうに考えてございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 横の連携ができるようになってスムーズになった、あるいはワンストップサービスということですが、民生費の中で他の委員の議論もありましたが、私も6月の市議会で指摘をしましたが、例えば、障害児の相談なんかについては、一体どこへ相談を持っていったらええねんというふうな話もあったりするということも事実なわけです。それをどこがどういうふうにするかということについては、私はやっぱり課題として持っている課題だというふうに思います。  そうした点で、ぜひ横の連携、あるいは残されたそうした整理すべき課題なんかについて検討ができるようなセクションなり、残された課題についてしっかりとどうしていくんだという長期的な計画なり、そうしたものをぜひつくるようなセクションというものを考えていただけたらなというふうに、この点は要望をしておきます。  もう1点、乳幼児医療費助成の問題についてお伺いをいたします。  乳幼児医療費助成の項目を、平成でいうと18年・19年・20年度と事業予算が出ていました。事業予算それぞれを見ると、平成18年度が3億6,637万3,688円、平成19年度が4億5,177万315円、昨年度が4億2,137万1,446円というふうに調書にはなっています。おととしが一番高くて、昨年度がそれより下がっているということですけれども、その影響、あるいは推移というのを、もう一度、何でこうなっているのかということについて、制度も含めて説明していただけますでしょうか。 ○(堀江子ども育成課長) 勝原委員の、乳幼児医療費助成に関するご質問にお答えいたします。  まず、平成19年度が平成18年度に比べ約8,500万円の増加となったことにつきましては、平成19年10月より、通院の対象年齢がそれまでの5歳未満から6歳就学前までに拡大したことに伴い、対象者がふえ、助成費が増加したものでございます。  次に、平成20年度が平成19年度に比べ約3,000万円の減少となった理由でございますが、市の行う医療費助成が対象となる保険診療の自己負担の割合が従来3歳以上の幼児は3割負担だったものが、平成20年4月からゼロ歳から2歳児同様に2割となったことによるものでございます。また、この3割負担から2割負担への減額要因とは別に、5歳児、6歳児につきましては、平成19年度の年齢拡大措置が平成20年度につきましては1年を通じたものとなりました結果、結果的には約3,000万円の減額となっております。  以上でございます。 ○(勝原委員) 国の医療制度改革の一環の中で、就学前まで窓口の負担が2割になったことが大きな要因だというふうなお答えで、市の負担が結果的に3,000万円減額になったということです。ただ、これというのは、やっぱり子どもにかかわる部分でなった影響額ということでありますから、その分、やっぱり子ども部に対して、あるいは子どものさまざまな施策について使っていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。  そこで提案というか、お聞きしたいんですけれども、子ども部の評価、さまざまな業務精査であるとか事務事業評価を見せていただきました。その中で、所管は違うんですけれども、障害者福祉センターで行っているめばえ教室やパンダ教室なんかの事務事業評価の中では、いわゆる乳幼児健診の際の発達の早期の診断なんかについて、さまざまな検討というか進歩があって、精度がより高くなって経過を観察する子どもがふえる傾向にあるから、充実をすることが必要だというふうに書いてあったわけですけれども、子ども保健のセクションにお伺いをいたしますけれども、それでは1歳6か月健診と3歳6か月健診について、過去からふえているのか減っているのかということについて、この点は衛生費の項目になるんですけれども、実際の人数だけですので、済みませんが、お答えいただけますでしょうか。 ○(小坂子ども保健課課長代理) 本市では、保健センターと西部地域保健センターの2か所において、1歳6か月児健康診査と3歳6か月児健康診査を、それぞれ年間48回実施しております。  委員ご質問の、健診の結果、発達的に経過を見る必要があるとされた児の数でございますが、平成20年度、1歳6か月児健康診査では、受診者3,183名中1,089名、これは1歳6か月児においては発達に個人差が非常にあるため、しばらく経過を追ってみないとわかりにくいケースが多く、このような数になっております。次に、3歳6か月児健康診査では、受診者2,871名中344名でございます。  いずれも年々増加しており、平成18年度、平成19年度、平成20年度の順に申し上げますと、1歳6か月児健康診査で937名、1,045名、1,089名、3歳6か月児健康診査では296名、311名、344名です。  以上でございます。 ○(勝原委員) 3年間の経過なんですけれども、1歳6か月児健診でも、あるいは3歳6か月児健診でも人数がふえていっているということであります。実際に、じゃ、それに対してフォローしていく教室という形で開いているわけですから、そうしたことに対して体制強化というのが、これは絶対に必要だというふうに思います。その点で、ぜひ、3,000万円の減額が多いか少ないかは別にしまして、そうしたことに有効に使っていただきたいというふうに要望しておきます。  子ども部は、以上です。  最後に、民生費のほうで隣保館費が入っていますので、そこで間借りというか、そこの1室を借りられて事業をしていらっしゃる人権まちづくり協会の運営の補助について、この点も若干総務費にも重なる部分がありますけれども、お伺いをしたいと思います。  昨年、人権まちづくり協会が法人格を取得して、3年をめどに運営費を補助するというふうにしてこられました。これに対して、昨年の3月の市議会、あるいはことしの6月市議会で、私は過去、同和事業が特別施策として行われていた時代の、いわゆる高槻市同和促進協議会の富田あるいは春日地区協議会、そこから法の期限切れを迎えて、それぞれの地域人権協議会、そして人権まちづくり協会、富田・春日分局という経過をたどって、事実上、過去の市同促の今日的な復活ではないのかという指摘に対して、指摘には当たらないというふうに答えてこられました。
     しかし、昨年の10月に富寿栄団地内、あるいは富寿栄の中央公園等にある掲示板に、部落解放同盟の執行委員、役員の立候補の受け付けをする、そうした掲示がされました。その掲示自身、私は大いに問題があるというふうに思いますけれども、その受け付け先がこの人権まちづくり協会の富田分局になっていたんです。まさしく私はこの掲示を見たときに、指摘したとおり、これまでの市同促・地区教方式の今日版と何ら変わってないんじゃないかというふうに思ったわけですけれども、その経過について、まず、事実関係をお聞かせいただけますか。 ○(川上人権課長) お答えいたします。  6月議会におきましてもお答えしておりますけれども、高槻市人権まちづくり協会は一般社団法人といたしまして、定款に定められておりますように、高槻市以外からの委託を受け、収益事業を行うことは可能でございます。委員ご指摘の件につきましては、当該団体と契約を締結し、事務処理等の委託を受けているものと聞いております。同協会はこれらの受託収益と市からの補助金及び委託料により事業経営が行われているものと理解しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 受託事務だというふうに言わはりますけれども、そしたら高槻市は3年をめどということではありますけれども、補助金を出して、人件費補助として、富田分局あるいは春日分局に対して職員を置く費用を補助しているんですよ。そこでやっている事務が幾ら受託事務といえども、部落解放同盟のそうした立候補の受け付け等一つに見られるような、そういう事務までするということでは、実態として部落解放同盟の活動自身をそのお金でしているというふうにしかとれないと思うんです。  過去、この問題では何度か質問をしてきましたけれども、そういう形で、実際に高槻市が補助金を出して職員を置いている、そこでやっているのは幾ら受託事務といえども、部落解放同盟の仕事をしている。それはやっぱり私が指摘したとおり、さまざまな言いわけはするかもわかりませんが、実態としては、これまでの市同促や地区協と内容としては変わらないんじゃないかというふうに思います。  同時に、こうした問題について、高槻市はさまざまな差別意識を解消していかなあかん、市民の中で啓発をしていかなあかんという形で言ってきました。しかし、事、こういう事態がずっと、まあ掲示なんかを私は見せていただいていますが、続いている中では、ほんまに意識を変えなあかんのはどこなんかという話やというふうに思うんです。  そこについてどういうふうに話をしているのか。あるいは、そういった問題について今後どういうふうに対応していくのかということについて、最後に、くどくど言いませんから決意だけ、教えていただきたいというか、ご答弁いただけないでしょうか。 ○(徳田市民参画部長) この件に関しましては、以前より本会議におきましても質問をいただいておりますので、私のほうからご答弁させていただきます。  人権まちづくり協会の富田分局が行っております受託事務につきましては、先ほど課長が答弁しておりましたように、収益事業として受託しているものでございますが、事業の透明性確保の観点から、そのあり方等について、現在、調整いたしております。  ご指摘の部分を踏まえながら、誤解の生じないよう、かつご理解いただけますよう、早期の決着に向け、引き続き調整してまいりますので、いましばらくのお時間をいただいてよろしくお願いしたいと思います。 ○(勝原委員) ぜひ、私にそうした指摘をもう一度させることのないように、本当によろしくお願いをしたいと思います。  最後に、1点だけ指摘をしておきたいというふうに思います。  先ほど、民生費の議論の中で、保育所のさまざまな保育料以外の自己負担の問題を議論しました。その中で、指摘なんで答弁は結構ですけれども、これは幾らなんでも、どう考えてもおかしいというのが何点かあります。  例えば、ある保育所ではゼロ歳の体操服、これを買わなあかんというふうになっています。ゼロ歳児の体操服というのは一体何に使うのですか。どう考えたって、しかも常識では考えられへんような高額になっています。あるいは、ゼロ歳で粘土遊びや泥遊びをするときのスモックを買うというふうになっています。常識では、ゼロ歳児が体操服やスモックを何で用意せなあかんねんというふうに、私はどう考えたってこれはおかしいし、指摘をせざるを得ない中身だというふうに思いますので、ぜひ目に見えて改善をされるように、この点は強く要望をして質問を終わります。  以上です。 ○(稲垣委員長) 質疑は尽きたようです。  お諮りします。  本日の審査は以上にとどめ、10月22日、あさって木曜日午前10時から本特別委員会を開会し、引き続いてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(稲垣委員長) 異議なしと認めます。  したがって、本日の委員会はこれで散会します。    〔午後 5時15分 散会〕  委 員 長...