高槻市議会 > 2009-03-13 >
平成21年建環産業委員会( 3月13日)

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  1. 高槻市議会 2009-03-13
    平成21年建環産業委員会( 3月13日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成21年建環産業委員会( 3月13日)            建環産業委員会記録             平成21年3月13日(金)
                  高槻市議会事務局    日  時  平成21年3月13日(金)午前10時 0分招集  会議時刻  午前10時 0分 開議        午後 7時20分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(8人)  委  員  長     池 下 節 夫    副 委 員 長    吉 田 稔 弘  委     員     奥 田 美智子    委     員    山 口 重 雄  委     員     勝 原 和 久    委     員    二 木 洋 子  委     員     小 野 貞 雄    委     員    源 久 忠 仁  議     長     岡 本   茂  理事者側出席者  市長          奥 本   務    副市長        石 井 克 尚  建設部長        竹 賀   顕    管理室長       志 賀   治  管理室参事       尾 藤 純 一    管理室参事      前 田   税  建築室長        宮 川 久 雄    建築室参事      天 野 良 一  土木室長        馬 場 博 司    土木室参事      辻 井   清  土木室参事       岡 部   茂    下水道室長      北 口 悦 男  下水道室参事      茅 場 和 文    都市産業部長     小 林   守  都市産業部理事     神 門   明    都市政策室長     梅 本 定 雄  開発指導室長      根 来 竹 雄    農林商工観光室長   宮 田   隆  農林商工観光室参事   辻     輝    環境部長       中 地 正 博  環境部理事       加 藤   裕    環境政策室長     小 林 吉 一  環境政策室参事     森 畑 弘 一    環境事業室長     山 本 好 信  環境事業室参事     柴 田 隆 夫    農業委員会事務局   阪 口 和 義                         理事兼事務局長  その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長        南 部 和 正    事務局次長兼庶務課長 舟 木 正 志  議事課長        山 田 清 好    議事課副主幹     柳 田 雅 幸  議事課主任       池 田 純 二     〔午前10時 0分 開議〕 ○(池下委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は8人です。  したがって、委員会は成立します。  委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いいたします。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第20号 高槻市手数料条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(勝原委員) 今回の手数料条例ですが、昨年12月、国会で長期優良住宅に関する建築促進の法律が決まって、その確認の手続を定めるということで、手数料を決める提案です。  建築基準法に基づく建築基準以上の性能、耐久を有する住宅建築を促進させようとするものですが、建築確認の場合であれば、その基準を実際に満たしているかどうかについて、完了検査あるいは中間検査で担保することになっています。長期優良住宅の基準も実際にそうした基準を満たしているかどうかについて、何によって担保されるのかお伺いします。 ○(天野建築室参事) 長期優良住宅の普及の促進に関する法律の目的としましては、日本の住宅の寿命が30年と、欧米に比べまして大変短いと言われております。その中で、いい住宅をつくって、きちんと手入れをして、長く大切に使うという社会的な要請にこたえようとするものでございます。  長期優良住宅の基準を実際に満たしているかどうかということは、何によって担保されるのかということについてのご質問でございますけども、法におきましては、建築工事の完了時に建築主等に対しまして、認定の内容に従って建築されたかどうかの報告を求めることができることとなっております。これは施工や設計に携わった建築士のほかに登録住宅性能評価機関などが確認を行った書類を提出させるものでございます。  なお、報告に当たりましては、報告自体をしない場合や、虚偽の報告があった場合には、30万円以下の罰金が課せられます。認定の内容に従っていないときは、改善命令を行い、その命令に違反したときは、認定の取り消しを行うことができます。これらによりまして、法においては長期優良住宅の完了確認を担保してございますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○(勝原委員) ご答弁では、担保される中身というのは、まず長期優良住宅について規格に沿う形で図面を出し、さらに完了時、建築の完成時に、その機関が本当にそうかということについて、確認をしたという報告だけを行うということをもって担保されるというご答弁でした。  結果的に図面の手続のみで、実際に現場に出向かれる、そうした客観的な担保というのが、それでは保たれていないように思うわけですが、図面のみで確認するということは、いわゆる指定検査機関の、建築確認のときの、指定検査機関の構造計算の建築許可で起こった耐震偽装事件の教訓というか、そういったものをやっぱり踏まえていないんじゃないかと思います。  この点で、先日、この一連の耐震偽装事件での行政責任を問う裁判で、特定行政庁である愛知県の責任を認める判決も出ました。図面のみの審査だけであれば、将来こうしたことが起こらないとも限らないと思います。法の枠組みでは、完成時の実際の実地というか、検査を義務づけていないわけですが、市として、完成時の検査などについて、この民間の機関も含めた形でしっかり担保をしていくべきだと思うわけですけれども、そうした点はどう考えておられるのか、再度お伺いをします。 ○(宮川建築室長) 委員仰せの、高槻市として完成時の検査が必要ではないかというご指摘でございますけれども、建築行為全般を規制しております建築基準法には検査の定めがございます。しかしながら、今回の長期優良住宅の認定申請は、建築主等の意思、考え方に基づき任意に申請がなされるものでございまして、長期優良住宅の普及の促進に関する法律では、検査義務が付与されてございません。  なお、国においては運用マニュアルを策定されておると伺っております。  いずれにしましても、今後、本市におきましては、制度の適正な運用を図るため、建築基準法による検査事項と本制度における認定基準の重複する部分につきましては、建築基準法の検査を実施する特定行政庁の高槻市建築指導課、指定確認検査機関等との連携を図りまして、長期優良住宅の完了確認の担保性を高めるよう努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○(勝原委員) 先ほどご答弁いただいたように、実際に高槻市が行う建築確認申請の中間検査、完了検査の際に、重複する部分については、連携の強化を図りながら担保性を高めていきたいということで、ぜひその点については、指定確認検査機関にもよく言っていただいて、連携を深めて強化をしていっていただきたいと思います。  先ほども指摘をしましたが、図面の判断のみで実際の確認をしないままに完了確認をする、この制度自体にやっぱり問題点は多いと思います。しかし、確かに、一番最初に趣旨を言っていただきましたが、日本の住宅が30年ということで、欧米に比べて耐用年数が短いということを考えて、その趣旨については、何も否定するものではありませんし、そうしたことに向けて歩みを進めていこうという問題ですから、あえて否定はしないということで、立場表明をして、質問を終わります。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第20号 高槻市手数料条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第20号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第21号 高槻市景観条例制定についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(小林都市産業部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  それでは、質疑に入ります。 ○(奥田委員) おはようございます。私のほうから数点伺います。  議会の本会議場でもさまざまなとらえ方がこの景観条例にはございました。ですので、ある程度この景観条例に関しましては、共通の認識が、また理解が必要ではないかと考えております。より具体的な構想案が必要な場合があると思いますが、例えば、この地域にはこの景観をというような具体的なことはお考えでしょうか。また、それに対する住民の意識とか理解度が大きな課題となってまいりますが、その辺はどう考えるかお示しください。よろしくお願いいたします。 ○(徳島都市政策室主幹) 今後どうやっていくかというような実施計画並びに地域の特性についてのご質問でございます。  条例の附則にもありますように、今回の行為規制にかかわるものは、10月1日の施行ということになります。高槻の良好な景観形成に関する取り組みは、新年度よりやってまいります。  まずは、景観に関する市民意識を高めるために、出前講座や景観フォーラム等で情報発信、並びに普及啓発を進めてまいりたいと思っております。  庁内におきましては、景観形成推進会議を設けまして、行政が先導的な役割を果たすために、意識、情報の共有を図ってまいりたいと思っております。そうした取り組みを通じまして、地域の景観資源の発掘をまずやりまして、地域のルールづくりを進めながら、条例で定めております景観の重点地区、景観重要建造物、景観重要樹木の指定に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○(奥田委員) ありがとうございます。さまざまなご構想がおありになるかとも思いますし、また、さまざまな事柄がこれから起こってくると思いますけれども、これは本当に高槻を守るための大きな第一歩であると考えております。ちょうどこの中で景観人という文言がございますけれども、これはどのような方をいうのか、またその方たちへの市としての奨励の仕方などもあれば教えていただけますでしょうか。 ○(徳島都市政策室主幹) 景観人についてのご質問でございます。景観基本計画の中に景観人という形でうたっておりまして、その中では、みずからが地域に関心を持ち、愛着を深め、高槻に誇りを持って景観形成に取り組む人というふうにあらわしておりますが、まずは、高槻を大好きになっていただき、高槻をよくしたいと思う気持ちを持っていただく人を育てることが大切ではないかと考えております。  また、景観条例に規定しております表彰などを通じまして、景観人に光を当てることから、景観人をふやしていくことも大切ではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○(奥田委員) 本当に私自身は個人的にこの景観人というのがとてもネーミングとしては好きなんですけれども、景観もそうですけれども、時の経過とともにさまざまなとらえ方もできるかと思います。この変化を踏まえた上でこの条例が一つの、先ほども申し上げましたけども、出発点としての策定であれば、とてもうれしく思っておりますので、どうかこれからもよろしくお願いいたします。  私は以上でございます。 ○(山口委員) 私も奥田委員から今発言がありましたように、この景観条例については、大変期待をする一人として何点か質問させていただきたいと、このように思います。  今回、条例制定と、こういうことですので、条例の内容と、それの運用をどう進めていくかと、こういうことが大変大事かなと思ってます。  今も奥田委員からありましたように、この景観条例の運用に当たって、第11条に、景観重点地区の指定と、こういうことがあります。いわゆる地区なり、先ほど答弁でありましたような樹木の設定とか、歴史的資産とか、いろいろなそういうものをしていくと、こういうことについて大変大事だと思いますが、その景観重点地区の指定というのは、どういうようにこれから進めていくのか。この重点地域を定めるに当たっては、前回の委員会でも私は申し上げたように、地域の方の意識の高揚、やっぱり地域である意味では規制を伴うということからして、市民合意は大変大事だと、こういうことを言えるわけですから、重点地区の指定というのをどういうようにこれから進めようとされているのか、このことについて具体的に説明いただきたいと。
     もう1つ、今も出前講座等ということも含めて言われましたが、地域から声が上がってくると、こういうこともありますが、やっぱり高槻市として、行政として、どう誘導施策を取り組んでいくのか、これも大事かなと、こういうように思います。その点について、どういうお考えをお持ちなのか。  それから、私としては、地域から声が上がってくる、そういう環境づくりが大変大事かと、このように思いますが、そういう環境をつくるということだけでなかなかいかない、やっぱり市として、この地域を守らなかったらいけない、新しく創造していくと、こういうことも必要かというように思いますので、そういう点からして、地域に対して具体的にこの辺は景観地域ですよと、こういうような具体的提起というのは、やっぱり行っていく必要があるかと、こういうように思いますが、その点についてどう考えておられるのか、こういうことが1点です。  それから、2点目については、この条例の中に景観を提案できることができる団体という規定がございます。この団体というのが、具体的にどういう団体を考えておられるのか、この点について。  まずこの2点について聞きたいと、こういうように思います。 ○(徳島都市政策室主幹) 景観についての2点のご質問でございます。  まず、第1番目、景観の今後の運用において良好な景観づくりを実行するためにも、景観重点地区を指定していくわけでございます。これについては、極めて重要であるというふうに考えております。まずは、出前講座等で積極的に、先ほどありますように入っていきまして、景観に対する意識の共有を図ってまいりたいというふうに考えております。また、具体的提起につきましては、これまでの市民参加の取り組みや、景観に関するアンケート調査結果などから、高槻の特徴と認識されております地域については、重点地区の候補になるものと考えておりますので、まずはそのような地域で成功例をつくっていくことができればというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  次に、景観提案をすることができる団体とはどのような団体かということがございます。景観法におきましては、土地の所有者である住民やNPO法人ですが、これらに加えまして、今回、条例で定める団体として、土地所有者と協働して、当該土地の区域の良好な景観の形成を図ることを目的として活動している団体も提案できるという形にしておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(山口委員) 今まで、時間をかけてこの課題というのは取り組んでこられたという経過があるわけですし、いろんな形でワークショップを実施されて、地域とのかかわりとか、こういう実践も含めて取り組まれているというのは、私は重々知っているのですが、市民としてどこまでそのことが認識をされているのか、この辺が大変大事かなと、こういうように思いますし、これから重点区域を具体的に進めていくということになれば、地域の方とのコミュニケーションというのですか、そういうことを進める中では、先ほど申し上げたような、具体的に今まで課題整理してきたというんですか、いわゆる景観計画の中に入っている自然的景観とか市街地景観とかいう、そういう項目の具体的地域を市民に示していくと、こういうことが大変大事かなと思いますので、ぜひともこの重点区域の指定ということについては、鋭意努力いただきたいと、こういうように思います。  先ほど、計画を提案できる団体というのは、一応条例で定めると、こういうことがあるんですけども、もうちょっと具体的に、例えば地域の、高槻であれば、組織としてコミュニティの組織がございますし、さらには自治会、実行組合、水利組合、それにかわるような団体、いわゆる自然保護をやっている団体とか、いろいろ考えられますが、そういうような団体について、もうちょっと補足いただけたらというふうに思うのですが、その辺どうでしょうか。 ○(徳島都市政策室主幹) 先ほど申しました実際の所有者の方と協働してまいるという中で、確かに、先ほど委員仰せのとおり、自治会であるとか実行組合についても、規約がございましたら提案できる団体となれるというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○(山口委員) いわゆるこの団体ということについては、その組織として、団体としての規約をやっぱり持っていなかったらいけないと、そういう団体ということを条例の中で定義していこうという考え方というのはわかりました。  私は、この条例の中で第3章に行為の届け出等と、こういうことで、いわゆる届け出義務があるとの項目がございます。その中で、この景観条例に基づいてどこの部局が担当していくのか、それによってこの条例の性格というのがかなり行政的に変わってくるのと違うかなと、こういうふうに思います。端的に言いますと、やっぱり行為の制限を伴うわけですから、今、市の組織の中では開発指導とか建築指導とかございます。こういうところでこの景観条例を担当していくのか、それとも、いわゆる新しいまちづくりという、そういう観点でこれを担当していくか、このことによって、この条例のとらえ方というのは大変変わってくるのと違うかと、こういうように思います。そういう点からして、担当部局がどこなのか、この点について、一応ご回答いただきたいと、こういうように思います。  それから、第19条に罰則が規定をされてます。いわゆる景観法に基づきますと、いわゆる景観の区域を設定したときに、一定の違反があれば、懲役の規定とか、罰金の規定というのは法律では定められています。高槻のこの条例の中では、公表すると、こういう規定になっております。私としてはこの解釈の中では、公表というソフトな条例であるということからして、ハードなそういう規定よりも、ある意味ではソフトな規定ということについて、一定やむを得ないかなという見解は持っているところです。この公表の問題とあわせて、今高槻市で、まちづくりの中で基本となってますので、開発行為に対する法、それから規則等含めてありますが、特に建築基準法との関係で、建築基準法の中でも、建築基準法に違反をした場合に罰則規定というのがあるというように思います。  その点からして、高槻ではこの条例では公表というそういう罰則規定になるわけですが、建築基準法に基づいた罰則規定で、高槻の場合、どういうようにこの規定がされ、それを運用しているのか。この辺が、これからのこの条例と建築基準法と都市計画法等を含めて、その辺との兼ね合いというのが出てきますので、罰則という観点から考えて、建築基準法の罰則で高槻市はどういうような適用しているのか、この辺についてお伺いしたいと、こういうように思います。これが2点目です。 ○(徳島都市政策室主幹) 1点目の、景観法に対する担当部局はどこかというご質問でございます。  景観法に対する行為の届け出や意識啓発に対する取り組みなどにおきましては、都市政策室のほうで担当いたしますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(石田建築指導課長) 2点目の、建築基準法に伴う違反建築物等の罰則規定とか、そういうものに基づく公表がどうなっているかというご質問の件でございます。  建築基準法等の違反建築物におきましては、基本的には、行政指導により、違反者によって自主的に行うことが望ましいのですが、しかしながら、違反指導に従わない場合は命令という強制的手段により行うことになります。命令後の法手続としまして、建築物の敷地の見やすい場所に命令した旨の標識の設置とか、またその旨を公示するということにより公表しているので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(山口委員) 担当部局は都市政策室で担当されると、こういうことについては、いわゆる新しいまちづくりをどう進めていくかという、そういう観点での条例担当ということで都市政策室が担当されると、こういうことであります。  罰則の問題で、一つの事例がございます。というのは、先ほどの重点区域の中で、私が居住してます原の地域もこの重点区域というような形で、里づくりと、里の景観という、そういう点で市のほうも鋭意努力していただいてると、こういう中で、この罰則の関係で、特に地域で異論が出る可能性というのがあるというように思います。といいますのは、罰則規定をしても、その罰則に本当に効果があるのかどうかということがございます。  というのは、今回の景観計画というよりも、具体的に建築指導の関係で、調整区域の中であるにもかかわらず、違法建築が具体的にございました。そのときに住民から告発があって、市のほうに何とかと、こういうことがありました。しかしながら、今、課長がおっしゃったように、これは違反建築物ですよということを命令をした、そういう表示が建物にされたと、しかし、建物の建築主はわかりますが、地域の住民というのはほとんどわからないと、こういうことで、私が聞く範囲の中では、地域の住民がおかしいじゃないですかということを言ったとしても、結局、市としては命令書をそこに張るだけで、一向にこの違反建築としての罰則が適用されてない、どうにもならないやないかと、実効力がないやないかというのが地域の住民の声だというように。  だから、建築基準法に伴う罰則規定があるにもかかわらず、いわゆる違反した人が命令をされてもそのまま認められていくというか、そういう実態からして、果たして地域のそういう環境が守れるのかどうかというのは大変疑問があります。そういうことを許していくということになれば、今回のこの景観条例の公表の問題と、建築基準法なり開発行為なり等を含めて、その罰則規定との関係ということにおいて、ちょっと整理していく必要があるんではないだろうかと、こういうように私は思います。  ぜひとも整理していただきたいのは、やっぱり建築基準法違反のそういう場合においては、やっぱり市民に公表していく、罰則規定を適用して、罰金なり懲役なり、いわゆる告発していくというそういうこともやっぱり大事かというように思いますが、やっぱり市民に公表していくという点が大事かと思いますので、この景観計画の中にある公表ということを含めて、公表する形はどういう形がよいのか、このことについてはぜひとも検討いただきたいと、こういうことをひとつ要望をしておきたいと、このように思います。  それから次に、審議会を定めるという点があります。審議会の運用について、これから規則なり要綱なりというのは定められていくというように思いますが、私も都市計画審議会等を含めて法律で定められた審議会にも参画させていただいてますが、この審議会の中にできるだけ該当者というのですか、地域のそういう指定をしたら、指定地域の代表の方とか、それから先ほど言われた提案をした団体とか、そういう方々、また団体が参加することによって、そこでその景観をどういうようにこれから維持していこうか、それともさらに創造していこうかという、そういうことがやっぱり高まっていくんではないだろうか、そういうことからして、審議会の中にそういう該当者の出席を求めると、こういうことが可能なのか、またそういう考え方をお持ちなのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ○(徳島都市政策室主幹) 景観審議会において出席を求めることはできるかということでございます。規則におきまして、審議会は必要があると認めるときは、関係者の出席を求め、説明または意見を聞くことかできるとなっておりますことから、必要がある場合は出席を求めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○(山口委員) 必要があるというときには認められると、こういうことは大体一般的なんですが、この条例というんですか、この景観実施計画を進めていくに当たっては、できるだけそういう配慮を審議会で求めるというより、当初からそういうことを進めていくという、そういう姿勢でぜひとも取り組んでほしいと、こういうことを1つこれも要求しておきたいと思います。  それから、この条例の中の第3条第4項に市の責務というのがございます。その中では、市は公共事業で率先してこういう景観計画をやっていく義務があると、こういうことが定めてあります。そういうことからしますと、市が行う公共事業、特にハード、ソフトを含めてありますが、具体的に言いますと、今進められています、先般も議論を進めてきましたJR北東地区の再開発の問題とか、それから、これから進められていく新名神の関係、さらには、今回予算を提案されています消防庁舎の建てかえの問題、また、今計画を進めてます前島の第一工場の建てかえの問題、こういうような公共事業を考えたときに、この景観条例、景観計画の趣旨をそこへ踏まえたようなそういう計画を進めていく必要があるのと違うかなと、こういうように思います。  特に、JR北東地区の関係でもいろいろみんな期待される意見が多いですし、その景観は大事にしようと、こういうふうに言われてますが、この計画の中には市街地の景観ということも言われてます。この北東地域の景観が、本当にあの地域が重点区域と、重点地域だということが指定できるような開発に誘導していくと、こういうことが必要と違うかなと。消防署の建てかえに当たっても、単なる機能的な問題だけではなくって、地域にマッチしたような、そういう景観を配慮したそういう建築物、こういう構想が大変大事かなと、こういうように思います。  そういう点からして、これは私の地域のことばっかり申し上げるんですが、新名神に絡んで、今回、原成合線の用地買収がこれから始まろうとしています。そのときに、いわゆる原の地域を、里の景観という指定をしていこうとすれば、新しい道路と里の景観ということが果たしてマッチするのかどうかと、こういうことはやっぱり大きな問題として惹起してくるというふうに思います。  もともと原成合線というのは、今の路線じゃなくて、新名神沿いに側道として原から成合につけてはどうかと、こういうことはもともと地域の要望であったと、それがトンネルの横には側道は必要がないということで、今のところに変わってきたという、こういう経過がございます。そういう点からして、あの里の風景をどう守っていくかということに合った道路の設計というんですか、そういうことが求められると思うんです。そういう点から考えて、この市の公共事業の考え方、どういう考え方をお持ちなのか、この辺について説明いただきたいと思います。 ○(梅本都市政策室長) 市全般の公共施設の整備という視点でこの景観行政をどう先導していくのかというお尋ね。具体的事例を挙げていただきました。条例第3条第4項にも書いてありますとおり、公共施設の整備に当たりましては、景観担当部局だけではなくて、関係部局がその趣旨を十分理解して、良好な景観の形成に先導的な役割を果たしていかなければならないというふうに考えております。景観を総合的に担う私どもとしましては、そのためにも景観形成推進会議を早期に設置をいたしまして、庁内連携、情報の共有等の取り組みを推進してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(開原計画課主幹) 景観重点地域内での原成合線、新名神の整備についてのご質問に答弁させていただきます。  委員仰せのとおり、原地区は北摂山系の山並みに囲まれた盆地で、農地、里山等が多く残る自然的景観を有する地区であります。原成合線及び新名神の整備に関しましては、自然環境の保全に配慮することはもとより、平成19年、20年度と地元の説明会におきまして、地域の方々より、地域の整備に際しましては、地域の自然環境と調和のとれた整備をとの要望をいただいているところであります。そうしたことから、本市はもとより、整備に当たりましては、西日本高速道路株式会社におきましても、関係機関や関係者との連携を図りながら、良好な自然環境に配慮された道路整備を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) 一定の配慮をということを考え方にお持ちだというふうに思いますが、原の地域では担当の方も鋭意努力いただいて、今、報告があったように取り組んでいただいてます。しかしながら、新名神の関係からしたら、議論になってます高槻東道路の状況というのは、大体目に浮かんでくるようなそういう状況もございます。そういう点から考えて、本当に市民から見てそういう新しい計画が高槻の景観にマッチをすると、こういうような構造的なそういう視点も含めて、名神との関係、それから大阪府との関係を含めて努力をいただきたいと、こういうように思います。これについても条例案件じゃなくって、具体的な内容としてぜひとも努力いただきたいということについて要望しておきます。  今、申し上げてきたような、この条例を進めていくに当たって、先ほど、この条例の担当部局は都市政策室が担当されると、こういうことでありました。その点で、この条例担当の中で、都市政策室の中で具体的にどういうような組織、係とかそういうものを考えておられるのか、その辺についてお伺いしたいと、こういうように思います。 ○(梅本都市政策室長) 景観を総合的に担うところの組織のあり方についてのお尋ねでございます。より実効性を高める組織というのは非常に重要だというふうに私も考えております。そういった中で、この条例は4月から施行させていただくわけでございまして、すぐに機構をいじるというようなものではないというふうに認識しておりまして、まずは、私ども都市政策室は、今、グループ制をとっておりますので、そのグループ制の中で、係というわけではないのですけれども、チームであるとか、そういったことを考えられますので、この4月からの体制の中でどのような体制が、実効性のある体制が組めるのかというようなことにつきましては、検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(山口委員) 最後ですけれども、この建環産業委員会で、先日、宇都宮市の景観計画の内容を実際に見学をしてきました。さらに、あそこは高槻と同じように再開発が進められていましたし、新たに再開発をしていこうと、そういう窓口として、やっぱり高槻でいう市長公室、政策の中にそういう担当の窓口がございました。この条例の性格からいって、規制をするということでなくって、新しいまちづくりを進めていくというそういう観点からして、創造的なことをやっていける、そういう観点から、私は先ほど都市政策も一定望ましいと、こういうふうに言いましたけど、この条例に基づいてそういうことを責任を持ってやっていけるような、私はそういう担当窓口をきっちり定める必要があるのと違うかなと、こういうふうに思うのですけども、これについては特に理事者、副市長、どういうように考えておられるのか、今後の方向性も含めて一回お伺いしたいと思うのですけど。 ○(石井副市長) ただいまの山口委員のご質問に対するお答えですけれども、これまで景観に関しては、かなりの時間をかけていろいろな市民の方々にもお話を伺いながらやってきた経緯もあり、その窓口が今まで都市政策にあったということもありまして、その継続性ということから、今、都市政策ということになっております。  ただ、おっしゃられるように、例えば、具体的な景観重点地区等が上がってきたり、もしくはもっと行為規制をしなければいけないと、そういうようなさまざまな問題が出てきた場合には、都市政策室で受け切れないということも多々出てくると思います。そういう場合には、全体を見る市長公室というところが担当するということも視野に入れながら、全体の情勢を見ながら考えていきたいというふうに思ってます。よろしくお願いします。 ○(山口委員) 今、副市長からお答えいただきました。この条例の趣旨に基づいて、できるだけ早期に、モデル的なそういう取り組みも含めて鋭意頑張っていただいて、組織体制も含めて、一定の時期には整備をいただくと、こういうことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。 ○(勝原委員) まず、条例の第1条で、現在及び将来にわたり市民共通の資産としての良好な景観の整備及び保全を図るとしています。条例案に先立って行われた環境基本計画の中で、高槻らしい景観として保全すべきものの意見として、市街地からの北摂連山の山並み、あるいは田園風景などが上がっていましたが、この第1条の中で言う、将来にわたり共通資産として良好な景観の保全ということでの観点からすると、市としては高槻らしい将来に残すべき景観とは、どのように考えておられるのか、お伺いをします。  もう1点は、神戸市や尾道市では、景観を保全をするという観点から、建築構造物の高さを規制しています。また、西宮市でも高さのみではなくて、建築物の幅も含めて景観保全の観点から規制をされています。こうした取り組みをどう評価し、また、市としてそのような規制をする考えはないのかどうかが2つ目にお伺いしたい点です。  3つ目に、条例案の第11条で、当該地域の特性を生かした景観の形成を図るために、重点地区を指定できるとし、該当する地域として、伝統的な建築物や整然とした住宅地の町並みの保全、新たに良好な景観の形成を図るとされています。その具体的重点地区を定めるに当たる手続はどう考えていらっしゃるのか、また、重点地区を指定する場合、当該地区の住民の皆さんの意向については言うまでもありませんが、周辺住民の皆さん、あるいは広く市民の考えや意見を聞く機会をどう保障されるのか。  3点ですが、お伺いいたします。 ○(徳島都市政策室主幹) 3点のご質問でございます。  まず1点目、市として高槻らしい将来に残すべき景観とはどのようなものかということでございます。これまでの市民参加の取り組みや経過に関するアンケート調査結果などからは、摂津峡などの水辺の景観が高槻らしい景観ととらえられております。また、山並みや農地景観も高槻の特徴として認識されております。このような自然景観につきましては後世へ引き継いでいく景観と考えてございますので、よろしくお願いをいたします。  次に、高さと幅についてのご質問でございました。尾道市では市域の一部を対象といたしまして都市計画を行いまして、眺望点を定めて高さの規制を行っておられます。神戸市では同様に眺望点を定めまして、一部の区域において高さの規制を行おうとしておられます。また、西宮市では、商業地域や近隣商業地域を除きまして、高さと幅で計算できる最大の投影立面積の限度を定めまして、形態規制として実施をされようしているところでございます。  このように高さ規制を行っているいずれの市も保全すべき眺望点があって、この眺望点からの景観を保全するために高さの規制を定められているものというふうに考えております。  本市におきましては、現時点では多くの市民のコンセンサスが図られている眺望点がないため、眺望による高さの規制を行う状況にはないと考えております。まずは、どこに眺望点を置き、そこからの眺望点が本当に重要であるか等の検討が必要ではないかというふうに考えております。  続きまして、景観重点地区の指定などの具体の手続と、広く市民の意見を聞けるのかというご質問でございます。景観重点地区の指定につきましては、地域で一定の合意形成を図ることができれば、景観審議会のご意見を伺いながら、重点地区の景観計画の案を策定をいたしまして、パブリックコメント等で広く市民の意見を聞いた後、議会のご意見も伺いながら、都市計画審議会にお諮りをして、景観計画を策定しようとするものでございます。  なお、条例第15条以下の届け出対象行為等に変更が生じる場合におきましては、議会にお諮りをして条例改正の手続を行うということになりますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(勝原委員) ご答弁の中で、高槻らしい、将来残すべきということで、摂津峡や北摂連山の山並み、田園風景ということで、市としてもそう考えておられるというお答えでした。  2点目の問題として、私はそのためにも眺望点をきちっと定める、そしてどうそこを保全をしていくのかということについて、市として検討していくべきだというふうに思います。  その点で、眺望点の問題についてですけれども、その眺望点を定めるかどうか、このことも含めて検討の課題だというお答えでした。現時点ではそういうお答えですが、今後検討していくということですが、どういうふうに深めていかれるのか、この点だけ2点目にお伺いしたいと思います。  3点目の、重点地区を定めるに当たっての手続の問題は、ご説明いただいたように、都市計画審議会、あるいは15条以下の届け出対象行為等に変更が生じる場合は、そういう形で手続を行うと、議会に諮るというお答えですので、その点は結構ですし、またパブリックコメントなども行われるということですので、ぜひその点はご答弁いただいたように守っていただきたいというふうに要望しておきます。眺望点の問題についてお答えください。 ○(梅本都市政策室長) 眺望点の設定に関する2問目のお尋ねということでございます。私どもはこれまで数多く市民参加の取り組みを行ってまいりました。この取り組みの中から見まして、現時点ですぐにこの眺望点の設定について検討すべきという認識はいたしておりません。  しかしながら、今後、本市がこの景観条例並びに景観基本計画等に基づきまして景観施策を推進してまいりますので、その推進していく過程で機運の高まりに応じまして検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(勝原委員) 景観に対するとらえ方、感じ方、考え方はさまざまやというふうに思うんです。それでも、その観点から最大限一致する方向で良好な町並みや景観を保全することは、確かにそれ自体は重要だというふうに考えます。眺望点をどう考えるのか、また重点地区についての考え方等、検討すべき課題がまだ残っていると思いますが、そうした点については、さらに市も、あるいは市民の皆さん協働で検討していって深めていっていただきたいというふうに要望して、質問を終わります。 ○(二木委員) 勝原委員のご指摘と重なる部分があるのですが、少し私からも聞かせていただきたいと思います。  私も、この景観条例、そして景観基本計画、景観計画、3つで、高槻の良好な景観を保全、つくっていこうということに関しては、本当に期待をしておりました。4年間市民の皆さんといろいろワークショップ等もされて、私も傍聴にも行かせていただきましたし、皆さんのいろんなお声も聞かせていただきまして、私も勉強させていただきました。本当に期待をしていたのですが、正直な気持ち、きょうは条例の審査でありますから、条例についてなんですけれども、良好な景観をつくっていく仕組みというのはわかります。これは、目的にも書いてあるように、基本的な事項を決める景観法の施行に関し、必要な事項を定めることというふうに書いてあるので、景観基本計画や景観計画をつくっていこう、それから第3章の行為の届け出等で規制をしていこう、それから景観の重点地区や景観重要建造物、景観重要樹木などもしていこう、それから表彰もしていこう、そして進めていくために審議会を設置をしようと、罰則もあるということですけれども、そういう仕組みはわかりましたし、今までのいろんな委員のご質問の中で運用もどうしていかれるというのはわかりました。  でも、一番大事な、今、勝原委員からもご指摘があった、高槻として、高槻らしさと言われましたけど、全体として高槻はどういうものが良好な景観で、市民一体となってどういう景観を保全し、つくっていこうというのかが、もうひとつ、この条例を読んだだけでは出てこないです。この条例でしたら、お隣の茨木へ持っていっても、豊中へ持っていっても、それは対応できるような条例じゃないかというふう私は思いました。  やはり地方分権の時代、高槻でこういう条例をつくるのであれば、高槻らしさっていうものがにじみ出た、だからこそ市民も事業者も行政も一体となってやっていくんだという、そういうものが必要じゃなかったのではないかというふうに私は思っています。  それで、あえてもう一度確認したいんですけれども、今、なぜこの時期にこの景観条例をつくるのか、そしてその景観計画の中では、自然的、あるいは歴史的、市街地という形で領域別になってますけれども、それぞれの領域別の景観をいろいろ保全、創造していくとしても、全体として、高槻としてはその良好な景観を、どんなものを目指そうとされているのか、その点について少しご説明をしていただきたいというふうに思います。 ○(徳島都市政策室主幹) 第1点目、今、なぜこの時期にこの計画をつくるのかということでございます。景観法ができた中でも、今まで高度経済成長の中で質的な部分が忘れられていたということが書かれております。高槻市におきましても、今後、人口が減少する時代におきまして、質的充足というか、高槻としての価値を高めるということの必要性から、今回のこの景観基本計画並びに景観計画、景観条例を定めるに至ったというふうに考えております。  それから、高槻らしさというか、高槻としての方針というご質問かと思います。今までいろいろ市民並びにアンケート等の中で、高槻らしさというか、高槻として一本にならないところで、類型別の方針という形になってきたものだと思います。今後、運用面の中で、それぞれ市民の方々並びに行政、事業者が意識を高めていく中で、高槻というものの一つの形というのができていくのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○(二木委員) 景観法ができるときに、従来の都市化の進展だとかの中で、経済性だとか、効率性だとか、機能性だとか、そういうものを重点的にやってきた結果、これでいいのかという、あの中に美しさへの配慮が欠けていたと書かれてますけど、そういうものがあって、地方自治体それぞれで名前は違いますけれども、まちづくり条例とか景観条例とかいうのがつくられていった。そこで国のほうもこれは大きな国政的な課題だというふうにとらえて、国土交通省が中心になっていろいろ取り組まれて、これ2004年ですか、景観法ほか、緑も入れて景観3法ができたということがあるんですね。  だから、私はこういう景観条例を地元の自治体でつくるのであれば、一般的に今までの経済成長が云々じゃなくて、じゃあ高槻の町の中で、何が皆さんの危機感になってるというんですか、今まであったものが失われていってるというか、そういうものを共通認識で持つということが非常に大事だと思うんです。そういうものがあって、初めて市民の皆さんも、いや、自分たちもこれではいけない、良好な景観を保全していこうというふうになるんだと思うんです。今のご説明だと、少しそこの危機感についても高槻の中ではどうなのかというのがちょっと不十分だというふうに、正直思いました。  それから、中身ですよね、全体として高槻の良好な景観をどうしていくというのは、これからの課題かなというふうにおっしゃったんですけど、そういうふうに言ってしまうと、なかなかこれ、また、皆さん先ほどから言っておられるように、これはもう市民、事業者さんにご理解いただかなければなかなかできない施策です。そうすると、今からこれつくっていきますでは、ちょっと私はそれは違うんじゃないかというふうに言わざるを得ないんです。せっかく条例をつくって、これもう既に景観基本計画、これマスタープランですよね、おつくりになって景観計画も案が出てます。そこまでやってるんだったら、もう全市民挙げて、今この危機感の中でここを守っていくんだとか、将来こういう町にしていこう景観は、という、そういう強いインパクト性のあるものが、私は欲しかったというふうに正直思います。  何度もこの条例を読ませていただきました。目的のところに、景観法の施行に関し必要な事項を定めることによりと書いてあるから、もとは景観法の理念を継いでおられるんだなと思って、景観法の中にはきちんと基本理念というのがうたってあります。  この中には、良好な景観ということについて5つの基本理念があるんです。1つは、その良好な景観というのは、美しく風格のある国土の形成と潤いのある豊かな生活環境の創造に不可欠なものである。じゃあ、その点を考えて今の高槻はどうなのか。あるいは、その良好な景観は地域の自然、歴史、文化等と人々の生活、経済活動との調和により形成されるものであることと書いてあるんですけど、それも今も高槻についてはどうなのか。あるいは、良好な景観は地域固有の特性――これこそ先ほどおっしゃった市民の皆さんから、摂津峡とかいうのが出てきてましたけど――固有の特性と密接に関連するものである。良好な景観は観光、その他の地域の交流の促進に大きな役割を担うものである。良好な景観の形成は、現にある良好な景観を保全することのみならず、新たに良好な景観を創出するものである、というふうに書いてますけれども。こういう景観法の基本理念を踏まえて、今の高槻では何が課題で、でも、やはりここをこうしていかなければならないというのを、私は条例の中にやっぱりきちっとうたってこそ、この条例の値打ちがあったんじゃなかったかというふうに思うんです。そういう面についてはお考えにならなかったですか。 ○(梅本都市政策室長) 景観条例につきまして、二木委員のご自身の考え方を今おっしゃっていただいたというふうに思っています。私どもは先ほどから申し上げておりますように、この景観につきましては、数多くの市民参加の取り組み、景観そのものがそれぞれの価値観を反映したものという認識のもとに、多くの市民参加により進めてまいりました。  実は、今、景観条例だけの議論をいただいておりますが、景観基本計画、景観計画をあわせて策定に取り組みました。その景観基本計画を読んでいただきましたら、今、二木委員がおっしゃっていただいたような内容は、きっちりと盛り込んでおるというふうに考えております。  その中で、条例に基本理念がうたわれてないのはなぜなんですかというようなご質問かと思いますが、まず景観法ができる中で、この景観法の中に、今おっしゃっていただいた基本理念がうたわれておりますので、あえてこの条例には再度定めていないというようなところでございます。  しかし、先ほどの景観基本計画の中に、景観というのはどういうもので、この景観づくりを進めるとどのようになるのかということにつきましては、よりわかりやすく定めておりまして、これも多くの市民参加の取り組みの中から私どもとしてまとめさせていただいたというふうに考えておりますので、この条例につきましては、そういう中でのベースになるというふうに私どもは思ってます。これで終わりということではなくて、より実効性を高める中で、これをさらに育てていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(二木委員) 私が申し上げたことは、景観計画の中に書いてあるというふうにおっしゃったんですけど、私も景観計画を読ませていただいたんですけど、やっぱりそこがよくわからなかった。基本計画を読んでもそれはわからない。それはこういうふうにやっていきますとかいう仕組みは書いてあったり、領域別の課題とか方針とかは書いてあったり、それから良好な景観形成の目標は何かとか、そういうことをいろいろ書いてあるんですけど、高槻全体でこういう方向の景観をつくっていくんだというのは、私はやっぱり読ませていただいた限りは見えなかったです。そういうものを計画に書くんじゃなくって、やっぱり、それがもしあるのであれば、条例に高々に私は書くべきだと思うんです。  私もつたないながらですけども、環境基本条例とか男女共同参画推進条例とかに、審議会委員としてかかわらせていただきました。やっぱりそういう中で、今地方分権の時代の中で、条例っていうのはその自治体にとってのまた法律的なものですから、やっぱり前文の中で高らかに書くんです、書いてあります。各地の景観の条例も私は読ませていただきました。計画も読ませていただきました。  先ほどご紹介のあった神戸なども、だれが見ても六甲の山並みがあり、前に海がある、そして坂のある風景で、国際色豊か、それはどの市民もコンセプトとして持ってるわけです。それを守っていこうというんです。山のあるところは山並みをどうしていくかということはきっちり書いておられるんです。それを守っていくときに、それぞれの領域でどうしていくか。私はもうこの時期につくる条例であれば、そこを私はきちんと書いていただきたかったなというふうに思わざるを得ません。本当に仕組みはわかるんです。領域別の課題もわかるんです。だけど、それぞれの領域別のを合わせて全体として、今高槻で何が危機で、何をこれからやっていこうかという、その全体像が見えない。そこがやっぱり私は本当に期待していただけに、つらいと言ったらあれですけども、残念な気がしてなりません。  もう1点ですけれども、これも勝原委員からご指摘があったんですけれども、その危機感の中に、何が危機感であるかというのは、それは私は眺望という問題もあると思うんです。私はもう一貫して高い建物はどうかっていうことを申し上げてきました。それに対しては、今、勝原委員のご答弁の中に、眺望点をどこかでつくって、そこからの高さ規制だということでありましたけれど、それに関してはまだ市民コンセンサスが得られてないというようなご答弁だったと思うんです。だけど、JR高槻駅の北東地区の開発のときにも、アセスメントでたくさんの意見が寄せられました。その中にはそれに対する景観、眺望ということに関する意見はたくさん出てたんです。その点についてはどんなふうにお考えですか。 ○(梅本都市政策室長) 先ほどから二木委員のご自身としての考え方をおっしゃっていただいたと思っています。先ほどから危機感という言葉を何度も使っていただいておりますが、私ども、この景観に関する多くの市民参加の取り組みをやってまいりまして、その危機感を余りお持ちでないのが課題かなという認識でございます。そういった中で、今回の条例をベースにして、より実効性を高めていきたいという考え方でございます。  眺望点につきましては、先ほど勝原委員のご質問にもご答弁いたしましたが、その多くの市民参加の取り組みの中で、現時点で、すぐに取り組むという認識はいたしておりません。  以上でございます。 ○(二木委員) はっきり言っていただいたんですけども、私はそれは市民の大きな意見になっていないということだとは思っておりません。それはアンケートのとり方だとか、いろんなところで私はまた軽重のあれが出てくると思いますし、あそこの駅前が高槻市の玄関口で、ここの開発をどうしていくかということに関して寄せられた意見も私はすごく大事だというふうに思うんです。  今回の景観計画、景観基本計画をつくるに当たってパブリックコメントを集められましたけれども、その中にもそういうご意見は出てるわけです。だから、決してないものではなくって、1人だから少ないというものでもないと思うんです。それは私は大きな課題だと思いますし、そういうものが、やっぱりもう少し前向きにこれも課題だけれどもという形で言っていただけたら、私も考えるんですが、今のところはそうじゃないですと、そこまではっきり言われると、これ私もまた、それはないでしょうと、こう言わざるを得ませんし、ここで水かけ論みたいになっても、皆さんに申しわけないと思いますので、本当に市民参加で時間をかけてこの条例と景観基本計画と景観計画とをおつくりいただいて、そして高槻の良好な景観をこれからつくっていこうという船出のときに、ちょっと私は後ろ向きの意見を言うようかもしれませんけれども、本当にそうするのであれば、この条例の中にもう少し、前文とかで、高槻はこういう景観を全体としてやっていくんだというのを盛り込んでおいていただきたかったし、その眺望の件に関しても、何らかの形で今後検討していくという方針を見せていただきたかったというふうに思いますので、本当にご努力はわかるのですが、今回のこの条例には賛成できないということだけ意見表明をさせていただきます。 ○(梅本都市政策室長) 先ほどの眺望点につきましては、しないということを申し上げてるわけではございません。勝原委員のご質問にもご答弁しましたように、今すぐにという認識はしておらずに、ただ、この条例をベースに、より多くの市民参加をまたやってまいりたいと思っています。その中で考えていくべき課題という認識をしておりますので、その分重々よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(二木委員) 意見だけですけど。今そう言われましたけれど、先ほどからの答弁の中では、今はそれはする必要がないというか、市民からのそういう声も余りないしということだと思うんです。  それから、検討の課題はどこの自治体でも検討の課題と言われると思うんですけども、私は本当に、一つ大きな建物が建ってしまったら、これはもう半世紀、1世紀どうすることもできないぐらい大きな問題で、それがあることによって、眺望がどうなるかということも、もう取り返しのつかないことだってあると思うんです。そういう意味では、建物の高さ制限というのは、本当に、建ってから後どうではなくって、先手、先手を打ってやっていくべき課題だというふうに思っているんです。だからこそ、今回の条例、計画をつくるときに、そういうものも含めて何らかの方向性を出していただきたかったと思いますので、気持ちは変わりませんので。 ○(源久委員) 各委員さんからさまざまな意見が出ました。私は全く同感する意見もあれば、進め方については、これからの行政側の努力を要することがたくさんあるんだなということが実は実感であります。  この条例の第1条の目的の中に、この条例の目的は、快適な都市環境の創造と市民文化の向上、これが究極の目的というふうに書いてるんです。また、その前提として、これは国の法を受けての制度でありますから、その法律に当たって必要な手続を定めるということでありますから、したがって、先ほどございましたように、景観法の基本理念というのは、当然、本条例の要するに前提としてあって、そういった基本理念の考え方のもとに、この条例とこの条例を踏まえた基本計画と景観計画がつくられているという体系の中で、総合的な判断の中で、市のほうの景観にかかわる行政を進めていくというふうに私は理解をしておりますので、景観についての道具立てはできたんじゃないかなというふうに、実は考えております。  ただ、景観の高まりについては、やっぱり今の時代状況を考えると大きな期待があります。そういう意味では、この期待にこたえ得るだけのいわゆる実効性と申しますか、きちっと行政が進むかどうかということが、実は課題でありまして、そういう意味では、行政の取り組む姿勢が、実は問われることになるかと思うんです。つくられた道具をどう生かして進めていくかということですから、これは道具のせいじゃなくて、使う側の、行政側の責務というのは極めて重大じゃないかというふうに、実は考えております。  どこの町でも非常にすぐれた高いレベルの行政が進む場合には、必ず先頭に立って熱心に取り組む職員の一人がいるんです。一人が。例えば、過般、箕面市にも学校図書館の視察に行きました。議員だけでグループをつくって。やっぱりいるんです、どこの町でもそうなんです。そういう意味では、皆さんの取り組み方というのは、それなりに高いレベルでの作業をしておりますけども、より突っ込んだ高槻の景観、まちづくりの観点からどうするかという、さらにホットな部分が感じられるかどうかということが、私もそういう意味では実際同じ意見なんです。  そういう意味では、ぜひそれらを踏まえて進めていただくと同時に、ただこれは、この景観施策は景観だけの分野ではなくて、都市計画法、基準法、それから屋外広告物法等々も同時に、その中にも景観にかかわる規制等々があるわけですから、それと一体となった運用、施行、そのためには行政間の高いレベルでの横断的な推進体制をつくる必要があるんじゃないかなというふうに考えますので、そのあたりについての考え方も1点聞かせてほしいと思います。
     それから、高槻において市民が共通理解として保存すべき景観というのは、北摂連山、芥川、淀川の水と緑、それからほかの町で失いつつある田園風景、これはもうだれが言っても共通の理解が進んでいるとは思うんですけども、これ市民の理解だけであって、果たしてほかの町から、市の外から見て、多くの人がどこまでそのレベルの高さというのを感じてるかどうかというのは、それはいろんな違う意見があると思うんです。  ただ、神戸は国際都市ですから、やっぱり六甲山と海、それから坂道と異人館と外国風情の町というのは、これはもう全国レベルの理解が進んでる部分じゃないかと、尾道かってそのような町です。明らかに、京都、奈良にしたかって、ある意味では、住んでる方々が感じると同時に、幅広く全国共通の高い認識が進んだ町、景観についてのです。そういう意味での町における景観についての市民理解の深いレベルの合意の仕方と、高槻の町ではなかなか、先ほど申し上げた高槻の景観特性についての理解っていうのは、そこまで強固なものになってるかということについては、多くの市民の意見のあるところじゃないかと思うんです。  そういう意味では、その共通理解をさらに深いレベルで進めることによって、眺望の問題についても、眺望点をどう定めるかということが進んで、一定の市民の深い合意形成、理解が進んでこそ、さらに突っ込んだ規制が可能となるんじゃないかというふうに、実は感じるんです。  例えば、高さ制限等々となりますと、市民の皆さんは総論は賛成、けど自分の土地についてはノーなんです。そこに一定の公的な財産権に対する一定の制約を課する場合には、それにふさわしいようなレベルの裏づけが必要であるということは、これは当然のことでありまして、例えば道路をつくる、やっぱり公共事業をする場合には、土地収用法、公共の利益のために一定の私権の制限はあるという場合には、一般的なこれはある意味では制限なんですけども、景観に基づく部分というのは、若干違った観点からの制約なので、そういう意味では、より深い市民の理解を求める必要があると思いますし、そういう観点から、北摂連山とか、それから摂津峡とか、芥川の水辺空間とか、淀川等々については、より深い、高いレベルでの市民の共通理解を進めて、一定必要な場合には、高さ等を含めて制約、制限ができるような方向に持っていける努力は、私はぜひしてほしいというふうに思っておりますし、そういう観点での取り組みについては、きちっと皆さんも積極的な対応をしていただきたいと思っておりますけども、考え方を聞かせてください。  それともう1つは、景観の創出なんです。JR北東地区の町並みっていうのは、駅のホームから見た眺望をどうのこうのといういろんな意見がありますけれども、私はそこでつくられる町並みっていうのは、高槻のある意味では一つの顔になるんじゃないかと。高槻のJR、阪急を含めての駅の乗降客っていうのは、近畿圏では、衛星都市では一番でしょう。市バスがほとんどそっちに寄りますし、JRの交通量の多さ、そういうことを考えると、あの町の顔っていうのが、実は、高槻らしさの一つの、高槻をアピールするものになるわけでしょう。そういう意味では、先ほど山口委員がおっしゃったわけですけども、景観重点地区にかかわっての指定についても、可能であるならば、私はあそこについては網をかぶせて、意匠とか色彩とか、それから全体の空間美等々も含めて考えるべきじゃないかなと。  この常任委員会での行政視察、宇都宮市に参りました。駅の裏のほうの地区については、重点地区の指定がありましたけど、まさにその土地というのは、地権者がJRと市が持っているということで、実は民間の土地はほとんどなかったんです。そういうところでなければ、重点地区の指定っていうのは、実は難しいっていうのが現実なんです。そういうところで重点地区を指定していって、景観についての考え方を踏まえた町の新しい市街地の創出を進めていくならば、皆さんが、先導的なまちづくりになるわけですから、改めて市街地における景観のあり方について、身近に実物を見て考えることになるでしょうし、そういう意味では、皆さんの景観に対する市民の理解をさらに深めていくときの大きな力になるんじゃないかなというふうに、実は考えるんです。そういう意味で、そのことについては時間等の制約等がありますけども、可能なのかどうなのか、もし可能でなかったとしても、同じような考え等を入れ込んだこれからの事業の進め方については、考えてほしいというふうにも思うんですけども、そのあたりのことについてお聞かせください。  以上3点です。 ○(梅本都市政策室長) 今、源久委員のほうからも3点にわたりまして、非常に重要なご質問、またご示唆をいただいたと思っております。  まず、1点目でございます。この景観の取り組みについては、条例をつくっただけではだめで、実効性が課題だと、そのためには取り組む姿勢が重要で、使う側の責務というのが大事だというようなところでございます。熱心に取り組む職員の存在ということもございます。私ども、これまで市民参加の取り組みをしてまいりまして、その中で、今おっしゃっていただいてることにつきましては、重々承知をいたしております。  そういった中で、特に行政について先導的な取り組みが必要でございますので、私ども一部だけではなくて、庁内、ちょっと大げさな言い方かもしれませんが、全職員がこの景観の意義を十分理解して進めるというところが重要かと思っています。そこまでまだ行ってないのが事実なんですけど。そのためにも、景観形成推進会議と先ほど申し上げましたけど、庁内連携の取り組みを十分にやってまいりたいというふうに考えております。  2点目の、高さの部分で、山並みの景観の保全というような視点で、高さの制限を進める努力というところでご意見をいただきました。私の先ほどからの言葉足らずの部分を補足していただいたんではないかというふうに思っております。  私どもも先ほどおっしゃっていただいた意義、そういう取り組みというのは、もうこれは十分していかないかんというふうに思ってます。ただし、私は眺望点、高さだけでは実はなくて、山が保全されているというのは、山を一生懸命手入れしていただいてる人がおって、初めてこっちから見たらよく見えるんやでと、それも大事ですので、そういう中で、私どもとしては十分な情報発信、普及啓発に取り組む。先ほどの1問目になりますけど、そういうことを十分にやっていける職員であらねばならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  3点目でございます。北東地区につきましての景観重点地区についてのご示唆でございました。これにつきましては、昨年7月に良好なまちづくりを進めるというところで、都市計画で言う地区計画の指定をしております。それに加えて、私どもとしても今のご示唆にございました重点地区の指定というのは、またこれに付加価値をつけるというふうに思っておりますし、当然のことながら、先ほどおっしゃっていただきましたように、玄関口でより多くの人が目にされる、高槻の駅でおりていただいて、何や、これと。いいものができた後、ちゃんとしていかへんかったら、それこそ、何やこれということになりますので、その付加価値をつけるための重点地区の指定、ご示唆につきましては十分受けとめて、できればそれに向けて取り組んでまいりたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(源久委員) この条例は、基本的には届け出行為の届け出とか、一定の特定事項については、事前協議を経て指導、勧告、それから公表、命令等々までできる一定の行為については載ってるけども、大部分は市民に啓発啓蒙を行い、市民の理解のもとに重点地区の指定もあれば、重要樹木、建造物の指定でも、やっぱり市民の理解を得て進める部分が大部分だと思うんです。  ただ、その理解を得るための作業っていうのは、皆さんがいろいろやっていかれるということですから結構なんですけども、ある意味では、これ、第3条の中に書かれる市の責務としては、そのような施策の推進と市民に対する取り組み以外に、第4項の、市は道路、公園、その他公共施設の整備を行う場合には、良好な環境形成に先導的な役割を果たすよう努めなければならないというのは、やっぱり市はこれは努力義務ではなくて、やっぱり僕は義務化だと思うんです。条例はそう書いてあるけど、皆さんにとっては義務だというふうに理解してほしいんです。  そういう意味では、いろいろな公共施設等のハード部分の建設に当たっては、景観と同時に、環境にも配慮した形で、その両方が私は相反するものではなくて、大部分が重なる部分が多かろうと思うんですけども、そういう観点から、ある意味では、本来の予算にプラス環境・景観予算を、例えばですよ、1%上乗せをするということまでしなければ、従前の事業執行の中でできる部分と、それに突っ込んでやろうと思うたら、一定やっぱり裏打ちが必要な部分があろうかと思うんです。  ただ、全般的には、例えば予算等の関係もありますから、一定の精査はあろうと思うんですけども、いわば施設については、特に記念碑的な施設等ときちっと差別化、区別化を明確にして、この分についてはこういう配慮で、それに市民にそのような先導的な役割と啓発を兼ねてやってる部分については、行政の中で一定選択も進めながら、きちっと私はそれはやっていただきたいと思いますけども、その辺の考え方についてお聞かせを願いたい。  先ほどいろいろ申し上げましたけれども、ついつい景観法となってきますと、保存すべき景観等々についての関心事は、市民はたくさんあるんですけども、身近な市民というのは、自分の街角の自分の地域目線の景観はどうかということで、屋外広告物に非常に関心を持つんです。だから、それについても私はしっかり取り組んでほしいと思うんです。  それからもう1点、最後に。この条例をつくるにかかわって多くの市民の意見を得たということは私も承知しております。市民意見は大事です。けども、その市民意見を皆さんきちっと整理をして、市としてきちっと受けとめるべき意見もたくさんあるでしょうし、そのあたりについて、若干特定の地域だけからの考え方で、市全般の施策になりにくいという意見もあるでしょう。  意見とか世論調査のある意味での限界というのを感じたのが、定額給付金に関する、よく言う、テレビで、国民の8割が反対やと、静岡新聞の主筆の論説によれば、8割反対だったら、もう全部が反対だと、統計的に言うと、だれが聞いたって反対でしょうと。ところが、その方の周辺では意外と賛成の人が多かったと、そういう静岡新聞の主筆の論説、大きな記事――部屋にコピーありますけども、書いてありました。  いかに市民意見がたくさんあるかということはきちっと踏まえなければならないけども、皆さんのほうは行政として市民に説明責任を果たす上で、その意見についても、勇気を持って取り入れるべきは取り入れ、違うときは違うという意見を言って、それに対して責任を持つ姿勢が私は必要だと思うんです。人によったら非常に各論的な部分で物を言う方もいらっしゃいますし、高い理念の総論だけ言う部分もありますし、皆さん、実効性を確保して、きちっと責任を持って推進する立場がありますから、高い学者の理念性で物を言ったって、具体的には施策はしにくい部分があるでしょう。ただ、意見を受けとめた上で、やっぱり返すことは責任を持って返す必要はあると思うんです。聞きっ放しはだめ、言われっ放しはだめ。イエスはイエス、ノーはノーという責任を持って、主体性を持って、きちっとした説明責任を果たす上での行政執行をしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。今のは意見だけです。さきの分だけお願いします。 ○(梅本都市政策室長) 条例の第3条第4項の、市の責務の中で、特に市は道路、公園、その他の公共施設の整備を行う場合には、良好な景観の形成に先導的な役割を果たすよう努めなければならないというような規定をしております。先ほどこれは努力規定じゃなくて責務だと、義務的なものですよということのご意見でございます。私もそのようにとらえておりますので、よろしくお願いいたします。  それに加えて、環境・景観予算を上乗せするような、特にグリーン・ニューディールとか言われてますが、先ほど申しました全庁的な取り組みの中で、財政当局等もございますが、そういった中でそういう理解をしていただけるように、これは考えていかないかんというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。  それと、身近なことからというようなところで、屋外広告物の事例を挙げていただきました。私ども屋外広告物条例を平成15年4月から施行しておりまして、今回この景観条例並びに基本計画を策定をいたしました。その中で屋外広告物につきましては、屋外公告物条例にゆだねるという考え方にしております。今回、こういう基本計画をつくりまして、さらにその趣旨を十分生かして、屋外公告物のあり方について調査・研究をして、どういう形で、この屋外広告物条例並びに規則等を考えていくべきかということを改めて取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  それと最後に、私は市民意識の把握の中で、より多くの取り組みをやってまいりましたというふうに申し上げました。その中で私どももサイレントマジョリティーといいますか、そういった方の意向をどういうふうに把握するかというようなことは、私どもも課題というふうに認識しておりますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(源久委員) 意見と要望だけです。各委員さんからの種々の指摘、それからそれに対する皆さん方のご答弁をいただきました。私は現段階ではこの条例というのは、条例の中身としてはきちっとつくられてると思っています。問題は、これをどう執行・運用するかなんです。しょせんこれはツールですから、道具ですから、道具をつくって、それをどういうふうに形をつくっていくかというのは行政の責務です。そういう意味では、皆さんの責務は大変で重いということを、感想とお願いを申し上げて質問を終わります。 ○(小野委員) 大体もう各委員が私が思ってることを言うていただいたんですけども、先ほどあなたの答弁の中で、庁内の取り組みがまだ不十分なところがあるという言葉を使ったね。それともう1つは、付加価値をつけていくという言葉も同時に使ってるんだけど、これはどういうこと。これ条例、ここで手を挙げて可決されるでしょう。その中で、先ほど山口委員がちょっと質問したように、今まで扱ってきた市長部局というものが、そういう非常にナンセンスな問題ということも加味されてるのか。大変なあれが上がってきたときは、庁内挙げて全部で取り組んでいくという趣旨のことを、副市長は答弁でおっしゃってたと、僕は記憶してるんだけど、今聞いた2点について、今からその条例のことで強い声が、これがもう例えば出てくること自体は、これだけの経緯を踏んでこういうものをつくり上げる土壌も皆ずっと段取りを踏んできたんだから、あってはならないことだけど、どういうことを想定してこんなことをおっしゃったの。 ○(梅本都市政策室長) 小野委員の、私の先ほどの答弁に関しましての2点のお尋ねでございます。  まず、庁内の連携の取り組みが現時点で不十分ではないかというふうに申し上げた分でございますが、この景観条例、景観計画、景観基本計画をつくるに当たりまして、庁内で策定委員会、また関係部局による策定委員会並びに幹事会を設けまして策定に取り組んできたわけでございますが、私の認識として、さらにこれを推進していくためには、まだまだもっと、やらなあかんというような認識で申し上げた部分でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(小野委員) やらないかんて、どういうこっちゃ。 ○(梅本都市政策室長) 庁内の連携の取り組みを推進しなければならないと。というのは、景観というのは、景観担当部局だけでこれは担うというものではございませんので、それぞれが景観というものを意識をして行政運営をやっていくということが非常に重要でございますので、そういう趣旨で申し上げたものでございます。  付加価値というふうに申し上げてますのも、例えば山を保全するのに、これ林業施策でございますけど、それにプラスして景観という視点もそこに加わると。加わると、さらに価値が上がりますので、そういう視点で付加価値というふうに申し上げましたので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(小野委員) 何というか、僕はこう思うんだけど。都市計画マスタープランにうたわれている「こころふれあう 水とみどりの生活・文化都市」高槻という一つの目指す理念像、理想像というものを根底に据えて、いろんな、今までこれ積み重ねてきたものが、きょう条例として問われてるわけですけども、制定に当たって。だから、常に高速道路にしても10年先だって言われてるけれども、なぜ高槻の町に第二名神が必要なのかと、やっぱり逃げていく企業に対して、山崎のジャンクションができたとて、今となっては大阪と京都の中間、快速15、15という、そして面積が広い高槻が、中核市として生育してきたと、だから、一方では、道路交通体系網というのは、今後やっぱり企業誘致、逃げたものをまたさらに取り戻すというよりも、今経済がこれだけ冷え切っているけれども、やがては高槻の将来を見越したときに、産官学の大学のああいう構想も中心に持ってきてるものの、そういうことも見越したまちづくり、これも大事な1点。  もう1つは、眠ってる高槻の非常に大切な文化遺産、これを後世の世に継承を続けるためには、今新しく、再来年でき上がるああいう博物館も通して、やっぱり歴史文化の町高槻というものつくり上げていくという2つの新しい町像というものが、やっぱり我々は、高槻市民は、それを常に理想として夢に描いてやってるわけですから、それが高槻の町のいいところなんだから、そしたら高槻市民が最後になって亡くなって、この世さらばで眠る墓地公園、あれかて、山並みの一つの金龍寺があって、何も原や成合だけと違う。  だから、そういう動きの中に原成合線も大事や、南平台日吉台線も大事や、だけどああいうところは、今度、紅茸町から磐手町、それから南平台のあの一部なんかは、二重、三重の高速道路が交差しますよ。あの辺も、あの人たちの地域の人に聞くと、やっぱり南平台とか日吉台のええところみたいに、私らお金がなかったからそういうことを求められずに、自然がまだいっぱい残ってる、まだそのころは墓地がなかった、1期目ぐらいかな、もうそういうところの自然を求めてきたころは、桧尾川にはまだ日吉台のああいう排水のあれがなかったんだと、だから、そういうものにも私たちにも眺望権というのがあるはずだと、だから、墓地公園は皆市民が眠るんやから、ああいう一帯の、北摂の金龍寺やとか、あの辺の一帯もやっぱり景観の一つの山並みのとらえ方の中に、行政としてちょっと考え直してくれ、今からでは遅いかどうか知らんで、ちょっとそういうトータルな町という中で、高槻の町像はこうあるべきだ、こういうものを目指して皆来てるんだということを一考していただきたいということを要望として申し上げておきます。  以上です。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第21号 高槻市景観条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第21号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第22号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(小林都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(勝原委員) 提案理由は、2005年の建築基準法改正による建築確認審査の事務量が大幅にふえたので、その手数料を引き上げるということです。そこでお伺いしますが、99年の建築基準法の改正で、民間の指定検査機関でも確認検査業務ができるようになりました。これを受けて、高槻では2001年からですが、民間でも建築の確認検査業務が行えるようになっています。市のみで行っていた最終年度である2000年度の確認件数と、今年度の現時点までで結構ですから、件数はそれぞれ何件ずつになっているのか、お聞きいたします。 ○(小原建築指導課主幹) 2000年度の確認件数は2,091件でございます。今年度は2月末で市分と民間分を合わせて1,368件でございます。 ○(勝原委員) 市がすべての事務手続を行っていたときよりも、今は減っているんですよね。なのに、事務量がふえたとはいえ、どうして手数料を引き上げる必要があるのかを再度お聞きをします。 ○(小原建築指導課主幹) 平成17年に発覚しました建築確認申請の構造計算書偽装問題を踏まえ、平成19年6月に建築基準法が改正されたところでありますが、この法改正により、新たに定められた建築審査等に関する指針に基づく厳格な審査、検査が必要となりました。また、構造計算方法の規定化など、それらに伴う業務が大幅に増加しているところから、既に民間の確認検査機関においては手数料の値上げが行われたところでございます。  本市においては、法改正後に法所管の国土交通省の詳細な審査手順等の説明、通知があり、審査方法の確定が法施行後にずれ込み、審査側、申請者側の対応がおくれましたが、法改正後の審査業務が一定平常化した時期をとらえて、業務量に見合った適正な負担を求めるという観点から、今回、大阪府内統一して改正を行うものでございます。  以上でございます。 ○(勝原委員) そもそも国は民間でできるものは民間にということで、規制緩和を推進して、それが住民サービスにつながるんだということを言ってきました。それがこの建築確認申請検査の手続でいえば、耐震偽装事件が起こり、その結果、民間確認検査機関を見直し、もとに制度を戻すのならばともかく、その民間確認検査機関が利益を得る仕組みはそのまま残して、事務量がふえたから民間も市も料金を値上げする。住民サービスの向上にはちっともつながっていないと思います。耐震偽装のツケを結果的に住民にだけ押しつけるような今回の手数料の値上げについては、反対だということを表明しておきます。  以上です。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第22号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第22号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第23号 高槻市立勤労青少年ホーム条例廃止についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(小林都市産業部長) 特に補足説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(山口委員) 私は12月の建環産業委員会協議会の中でも、この勤労青少年ホームの課題について何点か要望をしてきました。本会議でもいろいろ議論がございました。確かに勤労青少年ホームの役割というんですか、条例で定められた目的は、社会情勢を含めまして、役割を果たしたということについては、私も重々承知しています。  今回、青少年ホームの条例の廃止をするという提案ですが、9月から閉館をすると今回提案をされています。条例廃止をこの3月に決めて、4月から適用じゃなくて、9月まで待って、9月末をもって閉館をすると、こういうことになっています。なぜ9月末ということで提案されてきているのか、この辺の理由について、ひとつお答えいただきたいと思います。  2点目には、今申し上げたように、勤労青少年ホーム、確かに集団就職を含めたそういう青年たちのいわゆる生活、それからそこにおけるいろんな相談事等を含めて、仲間づくり等を含めて、いろいろそこで取り組みをされてきました。そういう時代とは変わって今あそこで行われてるのは、夜の部においては、特に教養講座を中心としてやっていただいてます。そういうことからして、現行の運営、いろいろ工夫されて、原課として労働福祉という立場として、勤労青少年ホームの運営をされてきたと、こういうことであります。したがって、現行の中での運営に対して今どのように評価をされているのか、この点についてお聞きしたいと、これが2つ目であります。  それから、私もこの間、利用者の方、並びに講師の先生方とも数度にわたっていろんな意見交換をしてきました。そういう意味では、本当に先生たちは1回7,000円の講師料で協力をいただいてます。この間、本当に何十年という間、この市の行政に協力をいただいてきたという経過がございます。そういう点からして、私は講師の先生たちの今までの役割に対する評価ということも含めて、きっちりしておく必要があると。こういうことからしても、利用者、講師の先生方も含めて、今回の閉館に対するどのような考え方、ご意見、認識をお持ちなのか、この辺をどのように把握されているのか。この辺についてお伺いしたいと、こういうように思います。この3点について、まずお答えください。 ○(湊労働福祉課長) ただいまの山口委員からの3点のご質問に対しまして、お答えいたします。  まず、1点目の、9月の廃止について提案させていただきました件でございますが、今回、廃止条例をお願いいたしました後、周知期間といたしまして、現在、講座を半年単位で開催しておりまして、既に募集を開始しているという事情もございます。そういった事情もございまして、6か月の期間を設けさせていただいたものでございます。この6か月の期間におきまして、利用者等の皆さんへの対応、いろいろございますので、廃止後のさまざまな問題を整理してまいりたいと考えております。  それから、昼間の利用者でございますが、本来利用は35歳未満ということでございますけれども、この勤労者ではございませんが、施設の有効利用という観点から、本来の利用のない空き時間帯を利用して、補充的にお使いいただいてきた事情がございますので、こういった方に対しましても、ご利用できなくなるということを説明させていただき、ご理解を賜ってまいりたいと考えております。  続きまして、2点目の、現況の評価についてのお尋ねでございます。昭和45年の開設からしばらくの間でございますが、大変盛況であったと認識しております。毎夕、多くの勤労青少年がホームに集いまして、談話や音楽とか、そういったことを通じて交流、また教養講座の受講もたくさんございまして、余暇の時間を有意義に過ごしておられました。また、ハイキングとかスキーとか、また盆踊りなどレクリエーション行事にも多くの参加がございまして、大変盛り上がった状況でございました。  こういった状況でございましたので、勤労青少年ホームの設置目的であります勤労青少年の余暇の健全有効活用を通じて、福祉の向上を図るという面におきまして、大きな意義を有してきたものと考えておる次第でございます。  現在では、勤労青少年の余暇に対する考え方は多様になってございます。必ずしも、みんなで集まって何かするということには限りませず、それぞれがそれぞれの価値観に基づき、それぞれの余暇の過ごし方をするという時代に変わっております。このことが、利用者の減少及び現在の教養講座中心のホームの事業、また補充的な利用であります、先ほど申しました、昼間の空き時間を利用した昼間利用の増加という現状を反映しているものと考えております。このような社会情勢の変化のもと、現在ではホーム設置の所期の目的を既に達成したものと考え、判断をした次第でございます。  それから、3点目のお尋ねでございます。利用者、特に講師の先生方の意見について、どのようにしているかというお尋ねでございますが、委員ご指摘のとおり、長くホーム主催の講座の開催につきましては、講師の先生方には大変ご尽力いただきました。このことについては大変評価をしております。こういった先生方に対しまして、お集まりいただく場を設けまして、ホーム設置のこれまでの経過、それから現状、それから廃止の理由等を説明いたしまして、廃止についての一定のご理解をいただきました。またその中で、講座をこれまで開いてこられましたことへの思い入れ、また廃止後の希望など、種々の貴重なご意見もいただいたところでございます。  以上でございます。 ○(山口委員) 6か月間一定の期間を設定したと、これについては、既に募集をかけた前期の利用者の方たちの利便を図るということ。それとあと、利用されてる方々に対する閉館後の対応について、一定の方策をこれから対応していくと、そういうために一定この半年間というのを設定してきたと、このことについては私も理解をできます。  今、勤労青少年ホームという条例のもとにあの館を運営していこうということになれば、労働福祉という政策、担当の施策として、一定の限界性があったと、こういうことを1つ言わざるを得ないのと違うかなと。利用者の皆さんと話をしても、講座の中でも月に1回しか講座を受けられないと、それも人数が限定をされると、これは物理的な問題がありますからやむを得ないというふうに思います。部屋の数からいって、それも夜ということが限定される、講座によっては週2回受けられるという、こういうことで運営されている。そうなりますと、人数ということからすると、そのキャパの関係からいって一定の限界を持たざるを得ないと、そのことがひいては利用者の減少ということも一方あると、こういうことがあります。  したがって、私はそこでもっと大きな建物に建てかえと、こういうことを言ってるんではなくて、いずれにしろ、今までそういう中で運営されてきたことについては、一定の限界性があったと、こういうことについて理解せざるを得ないのと違うかなと思います。  しかし、この勤労青少年ホームで今まで培ってきたものを、この成果を、行政としてどのように生かしていくんかという次の手だてが私は必要だと。今の利用者の皆さんの意向、社会情勢は変わってきたとしても、昭和40年代の利用者と、現在における利用者の意識というのは全く違います。お金の問題も、それから教養に対する価値観の問題も。今若者たちがどのような悩みを持っているのかという、こういう点からいったら、青少年と勤労青少年という一定の区別も場合によったら必要があるかもしれません。そういう点からいって、そういう培ってきたものを施策としてこれからどのように展開していくか、こういうことが求められていると。  その前に、先生方や利用者の皆さんに、あと、はい10月からやめなさいと、こういうことを言うわけですから、先生方、それから利用者たちに、どういうようにこの半年の間に対応していくのか、そのことは大変大事かなと、こういうように思います。したがって、今利用されてる方、それから今まで協力いただいた講師先生方の思い、それから今後の要望、そのことにどういうようにこたえようとしているのか、これが1点です。  それからもう1つは、先ほど言った今まで高槻市がやってきた勤労青少年施策、このことをどのように引き継いでいこうとしているのか、この2点をひとつお伺いしたい。  さらに、これは事前に申し上げてなかったんですが、本会議の中でも指摘がありました。あそこをつぶした後どないするねんと、こういう議論もございました。跡地利用の問題を含めて、私としては、これは労働福祉という観点ではなく、やっぱり市の総合的な考え方、そういう観点からこの跡地利用の問題というのは、なぜそうするんやと、こういうことについては、市民的理解を得るためにも、ある程度説明が必要かなと、こういうように思いますので、その辺についてご説明いただきたいと、このように思います。 ○(湊労働福祉課長) 2問目の3点にわたるご質問について、お答えいたします。  まず、今後の利用者及び講師の先生方に対するご要望について、どのようにこたえていくかという趣旨のご質問でございます。前回お集まりいただきまして説明会をさせていただいたわけでございますけれども、今後もそういった場を随時設けまして声をお聞きしていく考えでおります。中にはホーム以外の別の講座を受講しようというお考えの方もいらっしゃいます。また、現在の講座を別の場所でそのままの形で継続したいというようなお考えの方もいらっしゃいます。さまざまなお考えの方がいらっしゃいます。そうした方のご意見を、現在もお聞きしておりますけれども、今後も引き続きお聞きしながら、情報の提供など、市としてできる限り対応をしていく所存でございます。  それから、2点目のご質問で、現在やっております勤労青少年に対する対策について、今後どのように展開していくのかという趣旨のお尋ねでございますが、これまで、余暇の有効活用を通じて青少年の職業的自立を図るという観点でございましたが、現在、若年失業者やフリーターなど、不安定な就労を余儀なくされている青少年、またニートなどの無業者の急増という深刻な状況がございます。こうした状況を前にいたしまして、職業能力開発、また職業意識の形成を含めた就労支援が必要というふうに考えております。今後とも、国、府、その他関係機関と連携し、就労機会の提供など、必要な施策を推進してまいりますので、よろしくお願いいたします。  それから、3点目でございます。勤労青少年ホームを廃止した後、それをどのように利活用するのかというお尋ねでございますけれども、この土地は非常に交通の利便な土地でございまして、市民全体の共有財産という側面もございますので、これについて十分、今後、検討してまいらなければならないわけでございますが、その際には、地域の特性、あるいは市民のニーズ、こういったことを反映いたしまして、検討してまいらねばならないと考えております。その場合は労働福祉だけでなく、全庁的な立場で、市政全般の立場からどのような利活用がふさわしいかということを検討してまいらねばならないと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
    ○(山口委員) 今後の対応の中で、この半年間にどう対応されるかということについては、今、利用者の皆さん、それから講師の先生の方から、本当に注目されてます。そういう意味合いからして、対応というのを十分にしていただきたいと。  先ほど申し上げたように、条例がいわゆる勤労青少年ホーム条例ですから、労働福祉という視点での対応、後処理をやっていくということについては、なかなかなり得ないのと違うかと。教養講座等を含めて言えば、市の施策から考えれば、生涯学習を含めて、社会教育を含めて、今大きな観点で取り組んできているという、そういう社会情勢に合った形で、一方で、高槻市として施策を進めてきていると。そういうことを考えたら、やっぱりこれまでやってきたこの勤労青少年ホームの取り組みを労働福祉という観点だけじゃなくて、全庁的なそういう施策の中でもう1回点検いただいて、利用者の皆さん、それから講師の先生方の思いをそこでどう対応するかと、こういうことをぜひとも検討してほしいと、こういうように思います。  それから、跡地利用についても、その中に利用者の皆さんの意向が踏まえられるようなこともあるのか、そういうことも含めた、単なる会館、どういうセンターができるのか、これは市長のマニフェストにもあります――いろんな施策を提起されているわけですから、複合的なそういう施設をつくっていくのか、そういうことも含めて、この勤労青少年ホームで培ってきたものが、ここで生かされるようなこと、そのこともあるのかどうか、そのこともぜひとも検討いただきたいと、こういうことを要望をしておきたいと思います。  それで、本当に長い間講師の先生にお世話になりましたから、市長のほうから一言何かあれば、お願いしたいと思います。 ○(奥本市長) いろいろと勤労青少年ホームとして利用してまいりましたが、私も担当部長のときから既に非常に施設そのものが老朽化しておりまして、あれからもうかなりたつんですけども、このままでは、施設状態としても廃止と同時に、あれは取り壊さざるを得ないであろうと、このように思っております。それから、施設面からいえば、後の利用等につきましては、今後、いろいろと施設の必要な部分がかなりあるわけですから、どれにどういう形で、この立地条件を生かしてあそこへ再構築するかという問題もございます。隣にあります職員の厚生会館、これも利用状況等いろいろ考えますと、あわせてあの辺のところは考えていかんならんやろうと思っております。  それと、ここでいろいろ勤労青少年と言われる勤労者だけでなくて、もっと幅広く利用してこられた人に対しまして、それらを指導していただいた講師等につきましては、厚くお礼を申し上げたいと、また、それらにかわる施設として、例えば、青少年対象でつくっております市民交流センターあたりでも、まだまだ利用していただける状況もあろうかと思いますので、そういうところへ代替的にもかかわって使っていただければと、このようにも思いますし、いろいろ、総合的に今後考えて対応してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(勝原委員) 意見表明だけさせていただきます。  条例の目的事業について、その役割を果たした、あるいは今日的な課題である青少年の皆さんの就労相談などについては、ほかの事業や場所で実施をしているということで廃止が提案されています。  しかし、現在利用されておられる方への代替施設への対応、あるいは廃止後の跡地の活用などがまだ定まっていない課題などが残されている現状で、今廃止かなというふうにも思いますので、時期尚早だという感が否めないので、反対をしたいと思います。  以上です。 ○(二木委員) 1点だけちょっとお伺いしときたいというふうに思うんですけれども、施策の中でも青少年に対する施策というのは、割と日が当たらないというか、影の存在であるようには私は思います。  今回は、勤労青少年の対象の施設で一定の役割は果たしたというご説明なんですけれども、青少年を取り巻く状況というのは、本当に私は今深刻だというふうに思ってます。先ほど、勤労青少年ということで、若年層の不安定雇用の問題だとか、ニートの問題が出ましたけれども。一たん社会へ出て、また引きこもっておられる方だとか、それから、このような経済状況の中で、どうしても高校が出られなくって、やむを得ず家の状況で中退をする、だけども、今の社会の中でなかなか高校中退で仕事につけないという方だとか、表には出てこない深刻な状態が私は本当に進んでいるというふうに思うんです。そういう人たちを青少年センターのほうで対応するのか、勤労青少年のほうで対応するのか、これもまた非常に線が難しいところで、先ほど総合市民交流センターの青少年センターの話も出ましたけれども、私は、この勤労青少年という形で対応してこられた労働福祉、あるいは社会教育という形での青少年課とか、それから、今度、子ども部というのができてまして、子ども部がどこまでのあれを扱われるのかわかりませんが、一度、全庁的にこの青少年を取り巻く問題についてどうしていくのかっていうような取り組みを考えていただきたいというふうに思うんですけれども、お伺いしたいと思います。 ○(奥本市長) 今、ご指摘の点につきましては、本市には青少年問題協議会というのを持っておりますし、そこのところにはいろんな機関が集まりまして、この間も論議させていただいたわけなんですけども、抱えている問題は、就労の問題だけでなくて、犯罪の問題、いろんな問題が提起されたところでございます。それらを、総合的に内部検討させていただきまして、皆さん方から述べられた意見、あるいは状況判断、そういうものを総合的に整理をして、来年度に向けて頑張っていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたい。 ○(二木委員) こちらこそよろしくお願いしたいというふうに思うんですけれども、そうなりますと、やっぱり一定また拠点が必要になるということも、私は出てくるんじゃないかというふうに思うんです。そういう意味では、この時期に勤労青少年ホームを廃止ということではなくて、これからの高槻の青少年をめぐる総合的な施策が明らかになった段階で、ここの跡地利用ということもありましたけれども、どうしていくのかというのを踏まえて、私は政策決定していただきたかったという思いでいっぱいです。そういう意味では、勝原委員から、時期尚早ということもありましたけれども、青少年の総合的な施策の中で、ここをどうするかという意味での判断をしてほしかったということで、ちょっと今回はこれには反対させていただきます。総合的施策の展開だけは、本当によろしくお願いいたします。 ○(源久委員) 勤労青少年ホーム事業、勤労青少年ホームについて、所管課の事業評価も事務事業評価も精査もたくさん出ています。果たすべき役割をそれなりに一定果たして、今、違ったニーズが行政課題としてあるということについて、私も同感です。  雇用状況とか、それから青少年の勤労をめぐる問題等々は、従前は要するに中小企業の福利厚生の一端を担ってきた部分で、これは企業では賄い切れないので、行政施策として取り上げたという出発点ではなかったかなと私なりに考えてます。  したがいまして、青少年をめぐる雇用状況、社会環境の状況、もう総合的にいろんな課題がございまして、そういう意味では、だんだん、だんだん役割が非常に少なくなっている部分を総合的に見直して、要するに全般的な青少年の課題について対応していくということは、これは私は時宜にかなったことではないかというふうに考えております。  違った例を申し上げて申しわけないんですけども、同和の施策についても、施設についても、一定の果たすべき役割が終わったということで、一般施策化が実は進んでいるわけなんです。いろんな意見があるんでしょうけども、行政がやってきた成果を踏まえて、特定の限られた対象だけに進めてきた施策の評価をしっかりとしながら、次の施策に転換をするということはやられておりまして、そんな方向というのも私は大事なことで、必要なことだと考えております。  改革というのは、今あるものを、既に従前と違った形での役割、ニーズが、質的に、量的にも減少しているにもかかわらず――維持していこうなんていう意見も中にはありますけども、施策の再構築、スクラップの部分がいかに難しいかなというようなことも、実は痛感もしております。ただ、だからといったってもう悪いですよというふうに、いとも簡単に冷たく切り捨てるというようなことを役所はしておるわけではございませんし、残された6か月間の中では、一般施策への移行等も含めて、私は丁寧な対応をしていただきたいと思っております。  それから、この土地の利活用については、まさに非常に立地条件のいい、庁舎の近くですから、市長がおっしゃったような形での厚生会館等も含めまして、しっかりと総合的な施策の中で利活用については検討してほしいというふうにお願いをしておきます。  以上です。答弁結構です。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第23号 高槻市立勤労青少年ホーム条例廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第23号は原案のとおり可決されました。  ここで1時15分まで休憩いたします。    〔午後 0時12分 休憩〕    〔午後 1時14分 再開〕 ○(池下委員長) 委員会を再開します。  次に、議案第24号 高槻市の公害防止と環境保全に関する条例全部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(中地環境部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(奥田委員) 高槻市が中核市に移行いたしまして、今回、この条例改正がございましたけれども、環境の基本構想を初め、大阪府条例等ございましたが、今回の条例改正について、まず意義をお尋ねさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○(小林環境政策室長) 条例改正の意義についてのお尋ねでございます。今回の改正は、公害規制につきまして、現行条例を継承しつつ、公害関係法令や大阪府条例との整合を図ったものでございます。  また、騒音や振動に係る公害事象が大気汚染や水質汚濁と異なり、生活環境に及ぼす影響範囲の地域が限定されることから、地域の実情を熟知している市による規制がふさわしいと考えております。そのため、大阪府条例の騒音、振動の部分を、市条例として、独自の騒音、振動の規制を盛り込もうとするものでございます。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。私も市に沿った条例のあり方が大事かと思っております。そういった意味で、この今回の条例改正はとても意義があると考えております。  その中で伺いたいことは、今まで市民の方からさまざまな苦情があったと思いますが、どのような整合性があるかということもお尋ねさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○(小林環境政策室長) 最近の苦情の動向について、整合性についてお尋ねでございます。公害に関します苦情につきましては、過去3年間で460件ございました。そのうち、大気汚染が149件、騒音、振動が123件、水質汚濁が110件で、多数を占めておりました。  今回の主な改正であります騒音あるいは振動の件数の内訳では、48件が建設業で、建築や解体に関するもの、次に、カラオケなどの18件となっております。騒音、振動は、今回の改正の中で届け出施設や規制基準を市で設定できることから、柔軟な対応ができるものと考えております。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。市がさまざまな中で、これから特に耐震性の関係もありまして、建設関係でも解体するものが多いかと思いますけれども、そういったときの振動とか騒音等もまた市民の苦情の対象になるかと思っております。そしてまた、カラオケなども、歌う方にとったら楽しいんでしょうけれども、そういった意味では、聞く方によっては騒音になるんだと思いますので、ぜひそういう対策の窓口ということも明確にしていただきましたら、市民の方はさらに安心した環境への取り組みに、市に対しても安心されると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  私は以上でございます。 ○(勝原委員) 条例案の第5条に、市民の責務及び措置要請の第2項でこうあります。公害により人の健康に被害が生じ、または生ずるおそれがある事態が発生したときは、市長に対し、その事態を除去するために必要な措置を講ずべきことを要請することができるとあり、それを受けて、第8条で苦情の処理、第9条で被害者への措置という形で続いています。その中では、実際に被害を受けた方への調査、救済は明文化されていますが、この第5条第2項の中での、生ずるおそれがある事態への対応については触れていません。生ずるおそれがある事態には、完全な科学的な確実性がなくても、深刻な被害をもたらすおそれがある場合も含まれるんでしょうか。  また、第8条にある適切な処理とは、第9条の具体的被害がある場合の対応と同等の調査、それに基づく改善策も含まれるのでしょうか。その点が1点目です。お答えいただきたいと思います。  2点目に、第49条に協定の締結があります。協定の締結とは、事業者とだれが協定を締結するのかは規定をしていません。相手は行政なのか、周辺住民なのか、またどのような場合に協定を締結するのか、周辺住民と事業者が協定を締結する場合への市の役割はどう考えているのか、この点が2点目です。それぞれお答えください。 ○(小林環境政策室長) 2点の質問にお答えをいたします。  まず、第1点目の、公害が生じるおそれがある事態が発生しているときの対応ということでございます。大気や水質などの公害の発生するおそれのある事態が生じているとの相談や、あるいは通報があったときは、工場立ち入り等の現場確認を行いまして、情報収集を行いながら、法あるいは条例に基づき必要な措置をとるよう対応してまいりたいと考えております。  なお、条例に予想していない公害につきましても、第53条におきまして、この条例の予想しない物質、作業等により発生した公害が、人の健康または生活環境に著しい影響を及ぼし、または及ぼすおそれがあると認める場合において、特別の措置を講ずる必要があると認めるときは、当該事態を発生させた者に対し、当該事態を除去するために必要な措置を講ずることを求めることができるとしてございます。そういったことから、事業者等には適切に対応してまいりたいと考えております。  次に、2点目の、公害防止協定でございます。多くの場合は、この条例等に規制されていない周辺の公害防止と環境の保全等に関して必要な事項について、事業者と周辺住民、あるいは自治会等が協定を締結することになるものかと考えております。  また、協定を締結する場合に、事業者や周辺住民あるいは自治会等から相談を受けたときは、市といたしましては、情報提供等を行い、円滑に締結が行われるよう関与してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(勝原委員) 1点目ですが、条例で規定する公害以外の予測し得ない事態についても、第53条で規定をしているというご答弁です。私はこれが、このいわゆる公害に関する条例あるいは法令の中で重要な部分だろうというふうに思っています。今なお続いている水俣病の認定の問題とか、あるいは有機水銀への対応、そしてアスベスト問題への対応など、どうしても後手、後手に回った対応が、当時はなかなか予測し得ないものだということが言われていたにもかかわらず、結果的に広がってしまった。そうした上に立って、今回のこの第53条の規定というのが生まれて、しっかりこれを重視をして運用していっていただきたいということだけ指摘をしておきます。  2点目は、締結については、条例で定める以上の部分の規定なんかについて、周辺住民の方、あるいは必要に応じて行政もあり得るようなご答弁だというふうに思いますが、ぜひそうした形で、答弁にもありました周辺の住民の皆さんや自治会等から相談があった場合には、丁寧な対応していただいて、円滑に締結が行われるようしっかりと行政の役目を果たしていっていただきたい。このことを要望して質問を終わります。 ○(二木委員) 環境問題というと、地球規模の環境問題が大きく最近は取り上げられるわけですけれども、いわゆる公害問題という、非常に地域に密着した形で起こる問題については、解決したかのように受けとめておられる方がおりますけれども、決してそうではありません。  今回、高槻市ではこの条例を全面改正ということでありまして、大きく、公害と言われる大気、水質、土壌汚染、騒音、振動、地盤沈下、悪臭という問題に関しては、基本的には法律でさまざまな規制が行われていて、市として業務もしていただいている。  そして、大阪府では、その中で大気、水質、土壌汚染、騒音、振動については横出しという形で取り組みをしていただいてる、そして、その仕事を高槻市もしていただいておりますけれども、今回、水質と騒音、振動について、さらに高槻市なりに横出しをして、この条例にきちんと位置づけてやっていこうというのが今回の条例の全部改正の内容だというふうに伺っております。  私は環境審議会でこの条例改正に当たって審議をさせていただいた側でありまして、答申も出させていただきましたが、この内容はほぼ答申どおり出していただいてるということで、内容的には、あえてきょうは私は何もこの点については申し上げないんですけれども、ちょっと2点だけ確認をしておきたいというふうに思います。  と申しますのも、審議会の中でもたくさんの委員の方から、この条例が非常にわかりづらいというふうに言われておりました。確かにこれだけを見ると、高槻市の業務は、もうまさに水質と騒音、振動に特化するような形で受けとめられかねないところがあるわけです。そういう意味では、高槻市の環境保全、公害問題に対する施策として、法に基づいてやっていること、府条例に基づいてやっていること、そして市条例に基づいてやっているということを市民の皆さんにいかにわかりやすく周知していくかというのが大きな課題だというふうに、これは審議会の中でも指摘されていたんですけれども、その点については、どんなふうに考えておられるのか。  それから、もう1点ですけれども、今回の条例改正を具体的に施行していこうということになりますと、これは大阪府条例との関係で、府条例の改正も必要だというふうに伺っておりました。公布は多分これ議決した後、4月1日付で公布となると思うんですけれども、具体的にいつから施行するかというのも非常に大事なものでして、この辺の府との調整はどうなっているのか、伺います。 ○(小林環境政策室長) 2点のご質問にお答えいたします。  まず、1点目の、条例の市民、事業者への周知についてでございます。条例施行前に大気、水質、騒音、振動など、公害の防止や環境の保全について、公害関係法令、大阪府条例、市条例の、それぞれの規制の体系や役割分担を事業者や市民にわかりやすくお知らせするため、パンフレット等の作成やホームページへの掲載を行い、周知徹底できるようにいたしたいと考えております。  2点目の、施行時期についてでございます。施行時期につきましては、この後、環境審議会で規則や規制基準のご審議をいただき、また騒音、振動に係る規制の部分は、委員おっしゃっていただきましたように、大阪府との調整が必要となりますので、条例公布後、1年以内をめどに施行したいと考えております。  以上でございます。 ○(二木委員) 環境施策に関しては、今はもうどこの自治体でもさまざまな取り組みをされていて、きょうもこの後、一般会計の中でもいろんな議論が行われると思いますけども、公害問題に対して、こういう条例を持ってない自治体もあるということです。そういう意味では、高槻市では、府や府条例だけに任せずに、地域の問題という形でこういう市条例もつくっていただいて取り組んでいただけるということは、先ほどもご指摘がありましたけども、私も本当に有意義なものだというふうに思います。であればこそ、その姿勢を市民に知っていただくことも非常に重要かと思います。私も本当に、法と府と市とのその境というのがわかりづらいところがあるんですけども、高槻市の公害問題に対する強い姿勢を、市民の皆さんにも理解していただけるように、わかりやすい広報をぜひお願いをしておきたいというふうに思います。  それからまた、規則のほうも、これは今回載っておりませんけれども、どんな規則になるのかがわかりませんけれども、地方分権という中で、高槻市単独でなかなか基準を決められない部分もあるかとは思いますが、前に出るような規則にしていただけたらというふうに思いますので、それはもう要望にとどめさせていただきます。  以上です。 ○(源久委員) 基本的に、この条例全部改正は、これは結構です。ただ、高槻市の公害防止と環境保全に関する条例、実は、もう30年前に制定されたんです。その後、種々の法律ができ、府条例の改正を踏まえて、要するにそれとの整合性、それから本市が中核市になったというかかわり合いから、法に基づく仕事、事務、府条例の事務が市のほうに移譲されたということも踏まえて、市の担当所管課は、国の法律に基づく事務と、府条例に基づく事務と、本市のこの条例に基づく事務を一体的に、総合的に行うと、こういうことになるわけなんです。そういう意味では、中核市になった意義ということが、生活に身近なこれらの公害にかかわる生活環境の保全にかかわることが、本市行政が直接、いわば総合的に当たるということは、非常にきめの細かい行政ができるということで、そういう意味でも、一定私は評価をしたいと思っています。  ただ、これ、先ほど二木委員が整理されたように、私もわかりづらいんで、ちょっとペーパーに整理してくれませんかということで、実は整理してもらってるんです。広範囲にもうほとんどの、要するに工業用水にかかわること以外はすべて市の事務になっておりまして、皆さんの取り組みに期待をしたんですけども。ただ、府条例が、要するに名称が、大阪府生活環境の保全等に関する条例という表題になってるんです。高槻市のこの条例には、公害防止と、これが入ってるんです。どちらかっていうと、高槻での公害発生事象っていうのは、例えば先ほど水俣病の話もございましたけども、大きく高槻は企業団地とか、住宅街に、中小企業がいわば入り込んでるという町ではなくて、どちらかというと、住宅都市なので、いかにして住環境を守るかということがこの条例の大きなねらいであろうと考えますが、そういう意味では、本市の条例の名称についても、府条例と軌を一にした考え方でもよかったんじゃないかという思いがありますけども、出たのは仕方ないですけども、その点はいかがでしょうか。これが1点です。  それから、先ほどおっしゃった特に水質については、大阪府条例で決まってる内容等について、あえて府条例の適用を外して、本市の条例をつくって、一定の横出しをさらにすると。それから騒音、振動につきましてだけ、横出しをさらに本市独自の判断からやって府条例の適用を外すと、こういう作業も進められておりまして、ある意味では、高槻の町の実態に即したきめの細かい行政をやっていこうという姿勢のあらわれということについては、私もやっぱりきちっと評価したいと思ってます。  問題は、この条例を使って、市民によく理解していただいて、皆さんがどういうふうに市民のいろんな苦情等々の相談等についてこたえていくかということが、実は大きな課題になってくるんじゃないかと思っています。  そういう意味で、参考までに、去年でもことしでも結構ですけども、主に、市民から公害防止条例にかかわるものもあれば、じかに触れない部分もあろうかと思うんですけども、どんな相談等があって、どういう特徴的な相談があって、どういう形で皆さんが対応されてるか、簡単にちょっとそれだけお示しいただきたいと思います。  それから、この条例はある意味非常にわかりづらいというか、この条例だけ見てわからないことは、もう大部分が規則事項になっていまして、具体的な数値とか基準とか、例えばカラオケと商業宣伝等にかかわる部分について、またそれについて音響機器の使用については、規則で定める場合を除いて使用をできないこと、そこら辺が要するに裏返しの規定の仕方とか、そういうことが書いてるんです。それから、時間規制等々についても、実は書いてるんですけども。言ってみれば、市民が一番関心を持つのは、最近では騒音というと、建設とか解体現場での大きな粉じん、騒音の問題――最近どうですか、カラオケ問題がたくさん近隣から上がっているのかどうかわかりませんけども、やっぱりカラオケ等のかかわり合いが出てくると思うんですけども。そのあたりは、規則等も含めて市民への周知徹底、啓発っていうのは、具体的に市民の側がどういうことが禁止をされてるのか、どういうことが許容されてるのかということがわかりやすく、もちろん、そういう意味での具体性は規則事項になってるかと思いますから、そのあたりもしっかり入れ込んだ形で啓発用の冊子等も含めて対応していただきたいというふうに思いますけども、これはもうお願いで結構です。先ほどのことだけちょっとお答えをください。 ○(小林環境政策室長) 委員からの2点の質問についてお答えいたします。  まず、ネーミングの件でございます。高槻市の公害防止と環境保全に関する条例――公害の防止という名前を使っております。またその次には、環境保全という言葉も使わせてもらっておりますし、条例の内容におきましては、規制が主になるんですけども、生活環境の保全というところもございます。そういったところも加味して、今回条例をつくらせていただいております。各市あるいは県、府におきましても、それぞれネーミングはされております。これがベターとは思いませんけども、まあこれで、従来の現行条例を引きずってきたというような形でネーミングをさせていただきました。  2点目の、苦情等、あるいは要望等の動向なんですけども、先ほどお答えしましたように、市民の方からは騒音、振動等につきまして、結構、解体のときの振動、騒音について、苦情あるいは要望を寄せられるケースが多々あります。また、カラオケ等につきましても、深夜11時を過ぎましてもカラオケをやってるから、何とかしてくれないかというようなご相談も受けております。我々はその都度苦情者の意見を、あるいは相談を受けながら、現場、解体でありますと解体現場に行きまして、事業者を府条例あるいは市条例にのっとりまして適切に指導しておるところでございます。  今回、市条例を改正いたしまして、この騒音、振動にかかわる部分につきましては、府条例から市条例に移ってきますので、その点、迅速、機敏に対応できるかと思います。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) 最後に要望だけをさせてもらいたいと思います。  こういった形できめの細かい高槻の地域実態に即した条例をつくり、さらにまた、きめの細かい行政をやっていこうということについては、大いに評価をしているところであります。この分野もルールはありますけども、即、例えば強権的な発動というのは語弊がありますけども、基本的には指導でやっぱり理解を求めていくという部分が特に騒音なんかあるんです。カラオケでも一遍指導されてやめて、またやったらおしまいですから、やっぱりずっとルールをきちっと理解していただいて、指導という中でやっぱりきちっと成果をおさめていくということは極めて大事なことということで、この条例についても理解を進めるような作業が大事だってことなんですけども、ただし、中には悪質なところもございまして、そこはもう指導には限界がありますから、そこについてはきちっと果敢に、警察との連携の中で、法令の司法的な対応も一定の場合には必要なこともあろうかと思いますので、そんなことを避けることなく、条例の趣旨を踏まえて、市民の生活環境の維持・向上に努めていただきたいというふうにお願いをしておきます。  以上です。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第24号 高槻市の公害防止と環境保全に関する条例全部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第24号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第25号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正についてを議題といたします。
     補足説明があれば、これを求めます。 ○(中地環境部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(勝原委員) 1点だけお伺いをします。  条例の中で審議会の設置のことが書かれています。その審議会の中で、当面というか、どういうテーマをということをお聞きすると、一般廃棄物処理計画にのっとる形で、ごみ減量に対する計画を有識者の方を含めて検討するというお話だったように思います。そのテーマですよね。そこはどういうふうに今考えていらっしゃるのかということだけお伺いします。 ○(山本環境事業室長) 審議会のテーマの関係でございますけれども、1つは、今まで、ごみ袋の透明化ということで新規事業をやってきたわけでございますけれども、今までは既存事業の見直しとかいうことを中心にやってきたということでございます。  今回のごみ減量につきましては、平成27年の炉の更新規模というものが絶対的な至上命題という形になってございます。そうしますと、新たな視点から減量施策を展開していく必要があるということで、例えば事業系ごみの手数料の見直し、これにつきましては、平成6年に見直しをさせていただいたわけでございますけども、現状の処理原価と非常に乖離があるということも事実でございますので、この辺のところの見直し、これはもう各市それぞれいろいろな方面で見直しをされておるということ、あるいは許可業者の減免、今50%減免をしておるわけですけども、この辺の見直しの部分、あるいは事業系ごみの減量施策で指定袋制というのを各市でとられています。そういう部分、あるいは家庭系ごみにつきましては、ごみ袋を透明化しましたけれども、なかなか分別の徹底が、資源物、可燃物の割合がほとんど以前と変わってない実態もありますので、この辺の手当ての問題とか、そういう形で、テーマとしてはいろいろな形でご審議をいただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○(勝原委員) いかに計画に基づいてごみの減量をするかということですので、そこについては別に異論を挟むものではありませんので、審議会の中で検討していただけたらというふうに思いますが、ただし、その中で市民のサービスにかかわる部分ですよね、そこの部分について、バランスでどういうふうに考えていくのかという点については、ぜひとも配慮をしながらお願いをしたいということだけ要望して、質問を終わります。  以上です。 ○(二木委員) 今回の条例改正は、3点にわたって改正されると伺っております。  1点は、家電リサイクル法の関係で新たに衣類乾燥機が入ったので、それを条例の中に手数料として入れていくということ。それから2点目は、条例の中に、高槻市の前島クリーンセンターの中に産業廃棄物を入れることができるというような規定があったのですけれども、それを削除していくということ。そして3点目が、新たに廃棄物減量等推進審議会を設置するという3点だというふうに伺っております。  家電リサイクル法の関係で衣類乾燥機が入るというのは、これはもう法律で決まったことですから、それはそうだと思うんですけれども、あとの2つの点に関して、少しお伺いしときたいと思うのですけども。この現条例ができたのが平成5年、1993年だったと思いますけれども、その当時から産業廃棄物に関しては、どうしてこういう規定を条例に入れるのか、市町村の責務は一般廃棄物であるはずなのにという思いを持っていたわけですけれども、あえて今回、産業廃棄物に関する規定を削除されるというのはどういうことなのかということが1点。  もう1点は、廃棄物減量等推進審議会も、このちょうど1993年の条例ができるときに、何人かの委員から、こういう審議会をつくるべきではないかということが出されていたんですけれども、この間ずっと設置されてこなかった。そして、廃棄物の減量に関しては、その計画をつくる時々に合わせて懇話会等をつくって、そして答申をいただいて、計画をつくったら解散という形で繰り返してきたわけです。  今回この条例の中に減量等推進審議会を位置づけるということに関しては、先ほど、新炉の更新規模は150トンというのが至上命題でというご答弁もあったのですけども、もう一度、少し、なぜ、今この時期にこういう審議会を新たに条例の中に位置づけていこうとされるのか、その理由をお示しいただけたらと思います。 ○(山本環境事業室長) 1点目の、産業廃棄物のあわせ産廃の受け入れの件でございますけれども、これは平成6年の時点でこの条例は全部改正をしています。そのときにあわせ産廃の条項をそこに盛り込んだかということなんですけども、それは廃掃法が平成3年に改正をされてます。その中で一般廃棄物と同質の産業廃棄物については、受け入れることが可能だということでございます。その背景としましては、1つは、その年代におきまして産業廃棄物処理施設がなかなか整わなかったという事情があります。それともう1つは、一般廃棄物の処理施設、いわゆる前島クリーンセンターですけども、そこに処理能力がある、余力があるということが基本的に前提となってます。そういう法律の背景があったと。盛り込んだ部分は、平成6年の議事録を見ますと、法律との整合性を図る意味で盛り込んだんだと、しかし、決して炉に余力があるということでは基本的にありませんと、ですから、受け入れるということではないですけれども、法律との整合性を図る意味で条項を設けさせていただきたいという議論があったというふうに思ってます。平成6年に盛り込んだわけですけれども、この間、手数料についても産廃は違う手数料を設定してます。そういう形で、いわゆる産廃を受け入れたことは基本的にございませんし、新たな炉につきましても、150トンというのは、新たな産廃を入れるという形で炉の設定をしてませんので、条例制定以後、一切産廃を受け入れてませんし、平成27年に向けても産廃を受けることは一切ございませんので、逆に、そういう条項があることで、北摂の市のほうから、高槻さんは、あわせ産廃を受け入れられてるのですかというようなことも言われますから、このことについては全部削除をさせていただきたいということでございます。  それともう1つ、審議会を何で今時分つくるんだという話なんですけども、一般廃棄物の処理計画を19年につくって、20年度から減量をいろいろやってるわけです。今年度まだ3月があるわけですけども、ごみの減量につきましては、ほぼ四、五年先の目標値まで行ってます。事実、もう20年度の目標値以上にごみの減量はできてます。しかし、中身を見ますと、年を越してから事業系一廃の部分が非常に減ってます。これは景気の影響が非常に大きいというふうに私は思ってます。ですから、将来にわたってもこの傾向が続くということが基本的にないと思います。そうすると、先ほども申しましたように、新たな減量策を盛り込んでいかないといかんということ、それと、平成27年に向けて継続的に審議会を開いていただいて、減量目標値が達せられない場合は、先取りした形で議論をやっていただいて、それを減量施策に反映していかないといけないという危機感を持っていますので、そういう審議会をつくっていきたいということで、条例上に盛り込みたいということでございます。 ○(二木委員) 産業廃棄物に関しては、削除の理由はよくわかりました。市民の側からしても、あの中に産業廃棄物の項目があると、高槻市はその産業廃棄物を受け入れているのかというふうなことに思われますので、実際もう全然受け入れておられないわけですから、もうはっきり削除するのは、私は本当にすっきりすると思いますので、これもよかったと思っています。  あと、廃棄物減量等推進審議会の設置については、お聞きしていまして、本当に新たな覚悟で、市として減量施策に取り組んでいかれるんだなという強い決意のあらわれかなと私は受けとめさせていただきました。今、いろんな施策がPDCAという形で、Plan、Do、Check、Actというあれをしているんですけれども、この廃棄物の減量に関しては、本当にプランはしたけれども、その後でチェックをしていくというのが市民参加で今まで行われてなかったんです。廃棄物の減量というのは、本当に自治体だけでできるものではなくって、市民の皆さんも、事業者の皆さんにも、その中身を十分熟知していただいて進めていかなければいけないものですから、この推進審議会ができることによって、私は市がおつくりになった減量計画も、まさにPDCAのサイクルで進んでいくんではないかなというふうに思いますので、本当に心強い限りだというふうに思っています。  ただ、そこで1点だけお願いをしておきたいというふうに思います。私は議会選出ということで環境審議会の委員をさせていただいてるんですけれども、環境基本計画と、あるいは実施計画等の審議の中で、廃棄物の減量というのもいつも議論になるんです。そうすると、環境基本計画の下には、下というんですか、構成するものの中には、今度新しくできる景観基本計画だとか景観計画だとかありますし、廃棄物の減量計画もきっちり入ってるわけです。そうすると、廃棄物の減量計画をつくって、PDCAでチェックしていく方が、環境審議会の中に入っていただくと、お互いの問題意識が共有できる部分がすごくあると思うんです。いつも環境審議会でその廃棄物の議論になったときに、そういう形で廃棄物の減量に実際に計画策定に携わった方、あるいはその進捗状況をチェックされてない方がいらっしゃらないと、こっちはこっちで廃棄物の減量を議論し、こっちはこっちで廃棄物の減量を議論しという形で、どうもうまく連携がとれてないような気がするんです。  それから、今度、審議会を新たに立ち上げていただけるということですので、審議会委員の兼任という部分の問題もあるかと思うのですけども、できましたら、環境基本計画の中の廃棄物減量というのは大きな柱ですので、環境審議会とも兼任というんですか、そのような方の委員の配置というのも、ぜひ考えていただけたらというふうにお願いをしておきます。  以上です。 ○(源久委員) この高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例の一部改正、これは先ほど二木委員がおっしゃった3点にわたってのことです。  1点目の、衣類乾燥機、これは当然のことでしょう、結構です。  2点目の、産廃の受け入れを従来可能にしていた条項を削除するということで、それは結構なことなんです。また、今の説明によりますと、平成5年のときに、あわせ産廃を受け入れ可能な条例にした。その理由は、法律との整合性を図るためにしたんだとしたら、そういう必要性は今も変わらないのと違いますか。整合すべきか云々だったら、今、受け入れてないから廃止をするなんていう説明づけは、もう余分なことじゃなくて、平成5年のときの、つくったことが間違いだったと、こういうことなんですか。ちょっと聞かせてください。そういう理由だけの説明だったら、何か言葉だけで、もう自分でひとり相撲をとって、改正、改正の繰り返しのように聞こえますけども。それが1点。  それから、産廃については、条例では100キログラムまで150円いただくと、こうなってるんですけども、一般廃棄物についての、要するに事業系のごみの業者搬入の分については、料金はどうなっているのか、ちょっと聞かせてほしいと思うんです。  それから、このあわせ産廃の受け入れについて、北摂他市の条例上はどうなっていたのか、実態の受け入れ事務はどうなってるのか、ちょっとそのあたりを先に聞かせてくれませんか。 ○(山本環境事業室長) まず、あわせ産廃の条例の制定の件でございます。平成6年に全部改正をさせていただいたということで申し上げたわけですけども、そこの議論の審議の中身を私は言うたわけでございまして、実際に私はその議論に入っていなくて、なかなか。あわせ産廃の部分が、今でもそうじゃないかという議論なんですけど、しかし、1つは、状況が非常に変わっていると思うんです。その時点では、国のほうもなかなか産業廃棄物の処理施設がなかったという実態があります。平成5年の部分は。しかし現在においては、産廃のほうの処理施設も整備されてきたという時代の中身の違いがあるんではないかということで、状況が変わったという形でご理解をいただきたいというふうに思ってます。それが1点でございます。  それと、手数料の関係ですけれども、平成6年の手数料の改正をそこでさせていただいてるわけですけども、それは平成3年の原価計算に基づいてやってます。普通の事業系一廃の場合は、それの2分の1を転嫁させていただいたということで、多分10キロ、80円だったと思います。それで、産廃はそれの倍ですよということで、今おっしゃったような額になったんではないかというふうに思っております。  あと、産廃の条例の関係ですけども、今、私が知る限りでは、産廃に、あわせ産廃条項を持ってるのは、高槻市、茨木市、摂津市、北摂ではそれだけと思ってます。実際に受け入れているところは茨木市、これは木質の部分を受け入れてると、高槻市と同じように、別立ての料金を設定されて、それに基づいて取っておるというふうに思ってます。  以上でございます。 ○(源久委員) 廃掃法の第11条の第2項、市町村は単独または共同して、一般廃棄物とあわせて処理することができる産業廃棄物その他市町村が処理することが必要であると認める産業廃棄物の処理をその事務として行うことができる、こういう法律根拠をもとに条例整備したんです。摂津市と茨木市があるということなんですけども、木質系であったとしても、産業廃棄物は受けないという市の方針だったとしたら、廃掃法の規定があるからと言ったって、そのすべての部分について、市のほうの条例改正っていうのは、別に必要でなかったのではないですか。この第11条の規定の一番下は、行うことができると書いてあって、行わねばならないとは書いてないんです。こっちの任意の行政判断でできる。高槻は従来も産廃を受けてなかったし、受けるつもりもないのに、何で平成6年にそんな条項を加えたんですか。全く意味のない条項をつけたんですか。  山本室長、ちょっと答弁に気をつけてほしいのは、ちょっときつく言って申しわけないんですけども、行政は継続性なんです。過去を知らないという答弁は、それはやっぱりよくない。人はかわっても、仕事は全部続いて、所管の仕事はずっと続いてるんですから。もうこれ以上言いませんけれども、限らず、全般にわたって皆さん、過去の仕事を引き継いでやってるんですから、過去のを知らないんだという答弁、せんといてください。申しわけないけども。それは困ります。それよろしくお願いいたします。  そういうことですけども、現在でも産業廃棄物を受け入れてないから、実態に即して当該規定を削除するという内容ですね。  ただ、申しわけないけども、私のほうに市民から投書をもらったんです。産業廃棄物を受け入れているっていうんです。しかも、一廃の値段で。具体的な業者名も書いています。何でそれがいけないかというたら、過去、受け入れた経過があるから、一遍に切れないから、市は徐々にそれをなくしていこうという取り組みで、業者と話をしている、こう言ってるんです。私はこんなことは、その投書の内容を私自身確認しておりませんから、そんなことはないだろうと思っていますけども、具体性のある投書です。  今、山本室長がそこまで受け入れてないと言明したわけですから、行政の、今の山本室長のその答弁を私はきちっと受けとめますから、もし、そういう事実があって答弁が間違いだとしたら、きちっとそのときには改めて市全体の責任を問わせてもらいます。よろしいですか。具体的に書いてる。業者名も書いてあるんです。けども、こういうのを匿名で来る投書なんていうふうなやり方が私は嫌いなんです。だから、それがそうだというふうに裏づける根拠もありません。けども、そういった声だけはあるということだけはお伝えをしたいという趣旨で、今のお話をさせてもらいました。  だから、何らかの形でそういうことがさらに発覚することはないでしょう、やってないんですから。炉の受け入れが可能で、処理施設がないなんていう答弁をするから、どっかにすきをつくってるんです。行政の姿勢としてやっぱりよくない、そういった姿勢が。だれに対しても役所の仕事は合理性があって、法の根拠があってやることですから、だれが来たってノーはノーです。声の大きい人も小さい人もノーはノーなんです。イエスはイエスなんです。こういう趣旨で確認のできてない匿名の文書での通知ですから、その中身について私は確認しようがないんで、今の答弁で一応受けとめておきますけども、もし仮に山本室長が知らない事実があるのかもしれません。それはあり得るでしょう。現場で早急に対応して、もし是正することあれば、こうして条例も廃止するわけですから、全くもう酌量の余地なしということですから、明確にしていただきたいというふうに要望しておきます。  それから、減量等の推進審議会の件では、おくればせながらごみ行政の減量に係る部分について、ここでするのか、計画立案等については、別の審議会でやっておりましたから、今回一貫して、いわゆるチェックを含めた体制ができたということは、まあいわば歓迎すべきことです。  ごみ等については、減量数値目標については、もう達成しているという話なんですけども、今、社会全体がやっぱり景気が非常に後退、低迷をしておりまして、生産活動、消費活動が非常に不活性化、非常に低迷化しておる状況ですので、これとごみの量との相関関係はやっぱりあるはずなんです。私は、問題は、ごみについて考えるときには、要するに出口でもって分別とか、それから持ち込みやめましょうとか、行政の努力、市民の努力、事業所の努力についても、やっぱり限界があるんです、出口では。問題は入り口の段階で、やっぱり実際には先ほど事業所と申し上げましたのは、販売店の個店の話なんです。問題は生産段階、流通の段階ではどうするかということの視点を抜きにして、本当の意味での循環型社会と申しますか、ごみについての抜本的な社会の再構築なんてできへんでしょう。行政のごみ減量に取り組む役割、責任は重大なものがありますけども、しょせん限られたものなんです。全般で考える中、そういう問題意識を持ってきちっと国等に申し上げるべきことは、それからまた、高槻のそれぞれの大型量販店等についても、やはり簡易包装等については、もう徹して、申し上げていただきたい。この減量等推進審議会の中には、そういった量販店側の人もぜひ加わっていただいて、市民の目線でのごみに対する理解を量販店側についても求めていただきたいというふうにお願いをして、質問終わります。 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第25号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第25号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第32号 高槻市道路線の認定及び廃止についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第32号 高槻市道路線の認定及び廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第32号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第33号 平成21年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。  まず、歳出全般について、ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(奥田委員) それでは、数点お尋ねさせていただきます。  まず、まちづくりから、富田のまちづくりなんですけれども、地元でもあり、さまざまな毎日の状況を目にしております。その中で、特に阪急富田駅からJR摂津富田駅間のあの通路が、人と車で皆様に大変危険な状況にあることはもうご存じだと思いますけれども、本当に皆様長年望まれておりますがなかなか進展しておりません。まちづくり協議会等がいつも協議されておりますが、何か新しい発展があればと期待しておりますが、その点いかがでしょうか。まず、1問目お願いいたします。 ○(梅本都市政策室長) ただいま奥田委員のほうから、阪急の富田駅からJR摂津富田駅までの間のまちづくりについて、どのような状況なのかというお尋ねでございます。私ども、その間だけではなくて、平成19年度から阪急富田駅周辺の高架化の実現に向けまして、それに向けた交通問題をどう考えていくのかということにつきまして、地域の方々のご意見を十分賜りながら、富田地区の交通まちづくり基本構想として取りまとめたいということで、19年度からワークショップを中心とした勉強会をさせていただいています。  その中で、今おっしゃっていただきましたJR摂津富田駅から阪急の踏切までの間、これは富田芝生線ということで、今現在、府道でございますけど、18メーターの都市計画道路があると、その間について、今現在、日中で7,000人以上の人の往来がございます。駅間が非常に近いということからこれだけの人が往来されてると、それについては非常に富田のにぎわいのまちづくりに重要だというようなところから、この間について、将来的な交通まちづくりの視点については、にぎわいの形成を中心としたまちづくりということで、人が安全・快適に歩くことができるような道づくりができればいいなと、その中での現状は、例えば違法駐輪、また人と車、自転車等が往来しているというような状況の課題はあるんだと、それの課題を踏まえて、交通まちづくりを考えていかないかんというような状況にございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。その中で1点お尋ねしたいのは、JRの南側のところに市が保有されている土地がありまして、現在、商店街が駐車場に使われてるところですけれども、そこは大変場所的にもとてもいい場所だと思っておりますけれども、そこの費用というのは、市は幾らで貸し出しをしているかということが知りたいのですけれども、お願いします。 ○(梅本都市政策室長) 今お尋ねのJR摂津富田駅の南側の用地につきましては、JRの清算事業団が移行するときに、平成8年度に、市が富田のまちづくりの種地ということで、公社先行ということで取得している用地でございます。ちょっと今細かい数字はわからないですけど、2千数百平米が先行買収ということで、種地として取得した用地でございます。富田の商業協同組合がその種地を暫定活用ということで、富田商業組合からそこを駐車場として活用したいというような申し出がございまして、それについて、全部でございませんが、その半分弱について、市の商工部門が窓口となりまして、公社から市のほうが借りて、それを商業協同組合にお貸ししているというような状況でございます。それについてどれだけで貸してるのか、というようなところでございますけど、市の条例に基づきまして、時価の価格を計算して、それの1,000分の2.5に相当する部分について、条例上の計算でもってお貸ししており、400万円弱だったと思うんです。そういうところでございますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(辻農林商工観光室参事) 先ほど言いましたとおり、行政財産という部分で、一般会計予算書の47ページになりますが、393万6,000円、この金額で貸し出しをさせていただいております。よろしくお願いします。 ○(奥田委員) ありがとうございます。このことは前から気になっていたんですけども、もしもあそこを使いながら、一方通行でも、回すことが可能ならば、もっと交通量の面でも緩和されるかなと思っております。これは浅はかな意見かもしれませんけど、課題もありますので、ぜひこれは専門家のほうから見られてご検討いただきたいと思っております。  次に、同じく富田の、富田村踏切の件でご質問させていただきます。事故がありまして以来、さまざまな議員からも提案があり、またさまざまな方からもご要望があって、市としましても市長みずからご尽力いただきまして、その中でいろんなことをしていただいております。現実的には賢い踏切の設置、またランプが青色灯になりまして、非常ボタンも大きくなって、手前になって、本当にこの次は大きな工事が残ってるだけなんですけれども、その中において、今取り組みをされている状況、また地元説明等についてお聞かせください。よろしくお願いします。 ○(辻井土木室参事) 富田村踏切につきましては、平成19年9月の事故以来、JR西日本が緊急停止ボタンの位置の変更、啓発活動をして、警備員の配置などを行われておりまして、平成20年8月には賢い踏切を設置されております。また、本市では平成20年9月の議会において予算をいただいた後、工事に向けた実施設計の協定をJR西日本と交わしまして、現在、JR西日本や公安委員会と、踏切の拡幅、南北道路の取りつけ等について、設計、協議、調整を行っておるところでございます。  次に、近隣自治会への説明につきましては、昨年10月に行っており、今後も工事内容についての説明を行っていく予定であります。平成21年度には、踏切の拡幅や南北取りつけ道路の工事費等を計上しており、今後は早期に整備できるよう、JR西日本と密に協議、調整を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○(奥田委員) ありがとうございます。車も通らずに人だけのものですから、本来ならば、本当にこんなにお金を使ってしていただく工事ではないんですけれども、本当に人命にかかわる多くの事故ということで、こういうご配慮をいただいてると思いますが、ただ、北と南では自治会に関しましても温度差があったり、また要望が違ったりしますので、ぜひ地元の要望を最優先にこれからもご努力をお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。  続きまして、交通安全についてお尋ねさせていただきます。  今、自転車の事故が大変多くなっておりますけれども、そういったことも踏まえまして質問させていただきます。この自転車事故、最近どんな状況かということを、まずお尋ねさせていただきます。市内全体でお願いいたします。 ○(中川交通安全課長) 最近の高槻市内の自転車事故はということでご質問ですが、申しわけないんですけども、高槻市内という形ではちょっと統計がとれてませんので、高槻署管内という形になりますが、平成20年の交通事故件数は1,883件です。うち自転車の関連する事故は674件で、負傷者は798人、交通死者はありませんでした。平成19年と比べ、事故件数では26件減少していますが、自転車の関連する事故は1件増加しております。なお、負傷者は34人、死傷者は1人、それぞれ減少しております。また、自転車と自転車、自転車と歩行者といった事故は57件で昨年より5件増加しております。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。本当に最近は商店街でも堂々と自転車を乗っていたり、マナーの悪さ、特に若い方たちが携帯をしながら自転車に乗っているという危ない状況もありますけれども、こういったことに対しまして、市としてどのような対策を立てているのか、これもお尋ねさせていただきます。 ○(中川交通安全課長) 春、秋や年末の交通安全期間中に市広報紙やホームページを通じ、自転車の正しい乗り方やマナーの啓発をしております。また、高槻市や高槻市交通安全推進協議会、高槻警察署等の関係機関の協力のもと、春と秋、年2回、市内4小学校、計8校において、親と子の交通安全教室を開催し、実際に自転車に乗りながら、自転車の正しいマナーや乗り方について、体験的、実践的な交通安全教育に努めています。そのほか、秋の交通安全運動期間中には、高槻市交通安全推進協議会会長の奥本市長を筆頭に、商店街において自転車の乗車マナーの啓発、街頭指導等を実施しておりますので、よろしくお願いします。 ○(奥田委員) 確かにいろいろと活動されていることはよくわかりました。ケーブルテレビ等でもよく報道されておりますので、市長が何かを配っていらっしゃるところを見たことがあるんですけれども、現実的に、より効果的に啓発を行うには、どのような状況で発生し、またどの年齢層が多く発生するのかということも大きな課題かと思います。特に、若い方々は反射神経がいいので、携帯をしながらでもぱっとよけられるんですが、なかなか私の年代になりますとよけられなくて、危ないこともあるんですけれども、男女どちらが多いかということも的確に把握しながら、また分析しながら、ターゲットを絞っていくことが大切と考えておりますが、その点いかがでしょうか。 ○(中川交通安全課長) 交通事故情報につきましては、警察情報となりますので、警察等関係機関と情報交換を密に行い、事故原因等について検証し、委員仰せのとおり、より細かな事故分析を行い、より効果的な交通安全啓発活動推進に努めてまいりますので、よろしくお願いします。 ○(奥田委員) ありがとうございます。本当に自転車と侮れない事故が多くなってきておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  その次に、環境について、少しだけお尋ねします。 代表質問でも伺ったことがありまして、お答えいただいてますが、もう少し詳しくお伺いしたいので。グリーンカーテンと緑化についてなんですけれども、高槻は昨年大変大きな効果のあるグリーンカーテンをされたということで、この効果も伺っております。その中で高槻の緑化につきまして、今回はモニターさんをふやすとかってあるんですが、何となくもっともっと拡大してもいいんじゃないかっていうことがあります。一体これから緑化についてのどのようなプランをお持ちかということをお尋ねしたいと思っております。いかがでしょうか。 ○(森畑環境政策室参事) 緑のカーテンについての推進ということでのご質問ということで、お答えさせていただくことをお許しください。緑のカーテンにつきましては、今年度の実績を踏まえまして、委員も仰せのように、市民向けのモニター事業を300人に拡大するということとともに、公共施設、特に学校施設等を中心に重点的に推進をしてまいりたいというふうに考えております。特に、重点校を指定するということで、教育委員会とも連携する中で、環境学習とも連携して、設置面積をふやすというようなことで進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。
    ○(奥田委員) ありがとうございます。グリーンカーテンが成功したことはよく存じ上げておりますのでこの拡大には賛成です。できればもっと、ドドーンと拡大してもらいたいと思っておりますし、緑化につきましては、壁面緑化や、それから今回は首都高で実験的にされるそうなんですけど、高速道路の壁面全部を東京都がお金を出して、その中で緑化を進めていくという、現実的に、それをすることによって、温度が3度ぐらい下がるようなんですけど、そういうことの方法も伺っております。ぜひ高槻でも、一つ一つ丁寧なことはとてもうれしいんですが、もうちょっと大きく拡大しての取り組みもお願いしたいと思っております。  同じく環境について、農林のほうでバイオマスタウン構想についてお尋ねします。このバイオマスタウンというので大きい事業かなと思うんですけども、ある面では森林のコークスの関係だと伺っております。今回のこのコークスというものはどういうものか、私自身がよく理解していないもので、まず、そのご説明をお願いしたいと思っております。 ○(宮田農林商工観光室長) 委員お尋ねのように、バイオコークスというものを一応意識はしております。コークスそのものは、石炭から蒸し焼きすることによって硬度を持って、使用先としては、鋳物のキューポラで使うとか、あるいは鉄の高炉で使うというような使用をされております。それに近いものを木質バイオマスから生産するというものを今考えております。 ○(奥田委員) 新しい燃料として新聞等でも読んだことはございますけれども、高槻もこれをまずどこで生産されるのか、その流通がもしも決っていましたら教えてください。 ○(宮田農林商工観光室長) 今のところあくまでも計画のレベルでございますけども、大阪府森林組合三島支店のほうでそういう方向について検討されておられます。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。本当にCO2削減も踏まえて、また循環型社会も踏まえて、このペレットのあり方よりも、むしろこのコークスのほうが私はある面で拡大の可能性があるかなと思っております。ぜひさまざまな取り組みをお願いしたいと思います。  次は、農業なんですけれども、営農についてお尋ねさせていただきます。これは代表質問でもございましたけれども、本当にJAとの関係も大きな課題かと思いますが、きょうの新聞でも大阪市内で新農業人フェアというのが開かれて、1,400人を超える来所者があったと、特に20代、30代が多くって、リクルート姿の男女も見受けられたということが新聞に出ておりましたけれど、これからの農業は、本当にただ単なる昔の3Kではなくって、ある面ではいい意味でのやりがいのある農業になるというように伺っております。そういった意味で、高槻の農業政策に関しまして、今後のビジョンがあればお聞かせいただけたらと思います。 ○(宮田農林商工観光室長) ビジョンといいますか、それにお答えする前に、まず統計数値なんですけども、農林業センサスという統計がございますけども、昭和35年に高槻市の耕地面積は1,811ヘクタール、約18平方キロございました。それが昭和40年、5年後でございますけども、1,472ヘクタールということで、3.4平方キロぐらいが減っております。そして、昭和50年には843ヘクタール、8.43平方キロということで、昭和35年と比べますと、約10平方キロなくなっておると。当然これは人口急増の影響でございますけども、そういうような高槻市の農業、農家の状況だったということが一つ前提としてございます。  また、平成12年の数値でございますけども、高槻は581ヘクタールのうち95%が水田であって、残り5%が畑地ということでございます。また、農家につきましては、昭和55年でいいますと、農家率といいまして、高槻市の世帯の中で農家は何軒あるかという率でございますけども、2.4%あったものが、平成12年、これ20年たっておりますけども、1.2%に下がっております。  そういう中で、1,589の農家のうち、自給的農家といいまして、これは販売をしていない農家でございますけども、それが913軒、そして販売農家の中で専業農家と位置づけられるものが68軒、それから1級兼業農家と申しまして、主に農業がメーンだというところが28戸ということで、残りの2級、兼業の部分がメーンだというところが590戸というような農家の実態がございます。そういう中で、販売農家の規模としましては、1ヘクタール未満の農家が646戸、95.6%、100軒のうち95軒がもう1ヘクタール以下の農家だというような状況もございます。  そういう中で、なおかつ耕作農家の9割が稲作だというような状況が高槻市の農業の実態でございます。そういう中で、都市近郊の農業としましては、どちらかというと、野菜物をつくるのがベターなのかなというふうに考えておりますけども、実態は逆でございます。そういう中で、どのように業として施策を打っていくのかという難しい問題がございますけども、先ほど環境に関して、あるいは景観に関して言葉も出ておりましたけども、高槻の農空間、田んぼ等、あるいは山の森林関係につきましては、環境とか、あるいは景観という面から、高槻市民から高い評価を多分得ていると思います。そういう中で農空間としては保全する必要もあるのかなというふうに考えております。  一方、大阪府のほうでは、昨年の4月から施行されましたけども、大阪府都市農業の推進及び農空間の保全と活用に関する条例というところで、農空間の保全と、それから担い手の育成というところでターゲットを絞って考えておられます。  そういうことで、今回、条例の制定についても21年度考えておりますけども、大阪府の定められた条例に似通ったような形が出てまいるのかなと。これにつきましては、懇話会から提言をまだいただいておりませんので、そういう方向性もまだ明言はできないんですけども、そういうように考えております。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。本当に未来を託す高槻の町に、この農業のあり方というのも、今検討するチャンスかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。  続きまして、今、緊急雇用がさまざまな点で話題になっておりますが、高槻の町でも本当に多くの失業者があると伺っております。その中で、今、国の緊急対策といたしまして、ふるさと雇用特別基金事業及び緊急雇用創出事業っていうことがございます。これについてお尋ねさせていただきます。国の施策でございますけれども、お答えいただけますでしょうか。  関連して同じ部門で、ワークサポートたかつき、大変好評であるということも伺っております。そして、駅前という立地条件もいいということもございますが、本当に他市に比べて、他市にはない、茨木の本庁にはない機能とともに、これは国でも大きく評価されていると伺ったことがございますが、この2点。  もう1つ、これは国の追加雇用対策についてなんですけどもこれについても。以上3点、雇用関係でお尋ねさせていただきます。よろしくお願いします。 ○(湊労働福祉課長) 奥田委員の3点のご質問でございます。  まず1点目、国の緊急雇用対策でございます。代表質問ないしは本会議の質疑でもございましたが、国の緊急雇用対策といたしまして、このたび、ふるさと雇用再生特別基金事業、それと緊急雇用創出事業の2つを設けております。それぞれの事業につきましては、若干性格は異なりますけれども、基本的には雇用創出ということを目指した事業でございます。このたびの第2次補正で緊急雇用対策として設けた事業でございます。市といたしましては、この2つの事業を積極的に活用いたしまして、雇用の創出を図ってまいりたいと考えております。  日程について少し説明させていただきますと、現在、府において今年度中に基金を創設するということでございます。これは国から府県に対して基金がおりてまいりまして、その基金を通して、3年間にわたって府と市町村で半々で実施するという事業でございます。その前提といたしまして、基金をまず今年度中に創設すると、現在、府の2月議会で審議中というふうに聞いております。  それから、これが確定いたしまして、実際の事業展開は4月以後になります。現在、事業内容につきましては検討中でございまして、府との協議、ヒアリング、その他の手続を経まして、4月以後に実施したいと考えております。例えば、河川清掃や道路維持管理等について積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  それから、2点目の、ワークサポートたかつきの点でございますが、ご案内のとおり、このワークサポートたかつきは、府内で初めて設置された施設でございます。それと、JR高槻駅前という大変利便性のある立地条件にございます。こういう条件にございますこの施設につきまして、市民に対し一層の周知を図り、さらに多くの市民の方々が利用されるように努力をしてまいる必要性を痛感しております。広報紙、ホームページ、チラシ等の媒体のほかにもいろいろ考えられる有効な方法があろうかと思いますけれども、そうしたことを含めて今後進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それから3点目に、国の追加的雇用対策についてお尋ねがございました。国のほうでも、例えば、中小企業主に対して、雇用調整助成金、従来こういう制度がございましたが、これの要件を緩和いたしました緊急雇用安定助成金というものの創設など、さまざまな対策が講じられているところでございます。市といたしましては、こうした国の事業につきまして、ハローワークと連携を一層密にいたしまして、情報を収集し、市民への周知に遺漏のないように対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(奥田委員) ありがとうございました。本当にこの国の緊急雇用対策に関しましては、河川清掃や道路維持というのをお答えをいただきましたけど、早ければ早いほど効果があると思いますので、早急にお願いいたします。  ワークサポートたかつきにつきましては、もっとドカンとしたようなコマーシャルがあればなと思っております。垂れ幕とか、例えば、駅前ですので、駅前の映画館の中でコマーシャルを流すとか、そういったこともありかなと私自身は思ってるんですけど、そういった対策もお願いさせていただきます。  3番目は、もう本当にハローワークとの連携、これしかないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  これに関連いたしまして、高槻の中小企業支援の、信用保証料の補給手続の簡素化についてお尋ねさせていただきます。高槻の町でも中小企業の方は本当に苦しい状況に置かれており、その中で多くの方が何とかという思いで、今を乗り越えるためにこういったことを利用されますけども、そういった意味で、この簡素化が可能かどうか等も含めまして、ぜひご答弁をお願いいたします。 ○(辻農林商工観光室参事) 今の保証料手続の簡素化についてのお尋ねでございますが、本市では、平成5年4月以降に不況緊急対策といたしまして、市制度融資利用者が金融機関に振り込んだ大阪府中小企業信用保証協会への保証料を全額補給いたしております。これによりまして、事業者の負担軽減を行っているところでございますが、保証料補給の手続につきましては、市制度融資のあっせんにより、保証協会が認定した後、金融機関と市制度融資利用者との間で融資契約を交わした時点で、融資利用者が市に対して保証料の全額請求を行っていただくようになっております。現在、この手続の方法で請求を受けた場合につきましては、約、月2回の割で融資利用者に対して保証料補給の支払い手続を行っておりますが、この手続の簡素化につきましては、市から保証協会への支払いが可能かどうか、今後、保証協会と検討してまいっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(奥田委員) ありがとうございます。ぜひ中小企業のためにもお願いさせていただきます。  最後に、先ほどの景観条例等々に出ましたけれども、私も北東地区のあの位置づけはとても大事だと思っております。そして、何より楽しみなのは、そこに設置される公園、どんな公園ができるのか楽しみでございますし、またその町並みを、本当に時がたてばたつほどよかったなという、そういうものにしていただきたいと思っております。市としては、さまざまなところがかかわられると思いますが、現在、私は四季折々の花とも思っておりますけれども、それに対してどのような親しみの持てる地区としての整備をしようと考えられているかということを、重なるかもしれませんが、もう一度お伺いさせていただきます。 ○(越山都市政策室主幹) JR高槻駅北東地区における市民から親しみを持てるまちづくりに向けた取り組みについてのお尋ねでございますが、本市では、平成19年度に地元住民の方々を初め、市内大学の学生、あるいは今回のまちづくり事業者、そして学識経験者の参加を得まして、市民から親しまれる公園や、あるいは歩道のあり方などについて検討する会議を行っております。この会議の中では、四季折々の花木による華やかな空間、ゆっくりと散策できる緑の散歩道、あるいは市民とともにつくり育てていく公園づくりなどに向けましたさまざまなご意見をいただいておるところでございます。  このようなところから、本市といたしましては、会議でいただきました貴重なご意見を踏まえながら、多くの市民が愛着を持って利用していただけるまちづくりに向けて、引き続き、関係事業者と協働しながら、午前中にもご論議賜りました景観人としての取り組みを行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(奥田委員) ありがとうございました。本当に高槻の町としてこれからが、大きな課題もあり、また大きく伸びるチャンスだと考えておりますので、さまざまな分野がございますが、どうかよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(山口委員) 私から、建設部と都市産業部、それから環境部という形で若干重なりますが、ご質問させていただきたいと思います。  まず、建設部のほうから質問させていただきたいと思います。大きくは4点と、1点は要望にしておきたいというふうに思います。  1点目は、バリアフリー計画についてであります。この件につきましては、私もこの建環産業委員会の中でたびたび取り上げて、特にJR高槻駅周辺をどうしていくのか、こういうことで申し上げてきました。バリアフリー計画の駅周辺の問題については、JRの富田、そして阪急もほぼ終わりました。上牧も一定のめどがついたと、こういうことになっています。  しかしながら、一番初めに取り組まれたJR高槻駅の北、南、この辺については、やっぱり不十分な点があったんではないだろうかと、そういう点から、今回大きく見直しをされて、手を加えられると、大変私はこのことについては評価をしたいと、このように思います。  特に、障害者、お年寄りの皆さんから、本当にJRに乗るのに大変なんですよと、乗るときはいいけども、乗るときはエスカレーターがあるけども、おりるときが大変なんだと、こういう意見を本当に多く聞きました。そのことを今回、一定、計画をされていることについて、もうちょっと具体的にその内容を示してほしいなと。  1つは、JR高槻駅南の人工デッキのバリアフリー化事業を進めると、こういうことで、今回実施設計というんですか、設計の予算が上がっております。その内容についてどういうようなことを計画しようとされているか、そのことについて説明をいただきたいと。  それから2点目は、先ほど奥田委員からもありましたように、JR北東地域、この地域に新しい町をつくっていくというときに、バリアフリーという考え方がその中にどのように取り入れられているのか、一たんつくってしまえば、後、また手直しというそういう格好悪いことはできないわけですから、当然計画の中にそういうことが織り込まれて計画をされていると、こういうように思います。したがって、その北東地域のバリアフリー化ということについて、今、検討されているような内容、このことについてひとつお示しいただきたいと。  あわせて、これも毎回申し上げている、ちょうどJR北側のJRの用地に今ビルが建設をされてまして、近々、7月に大阪医大の診療所が入ると、これがはっきりされてます。この点が、今までアルプラザまで行かなかったらいけないということで大変だったのが、今回物すごく期待されておるわけですが、その辺の完成の見込みと供用開始、この辺がわかれば補足いただけたらと、このように思います。まずバリアフリーについて答弁いただきたいと思います。 ○(辻井土木室参事) JR高槻駅南側のバリアフリー事業計画の内容についてでありますが、21年度にはJR高槻駅の南側の人工デッキの駅直近でのエレベーターの設置工事――人工デッキのバリアフリー化に関する実施設計を行う予定をしております。実施設計の内容につきましては、エレベーター、エスカレーター、そして多機能トイレの設置の検討、また人工デッキの美装化、そして、現在の駅前広場の交通体系も含めまして検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○(越山都市政策室主幹) JR高槻駅北東地区のバリアフリーに関する計画についてのお尋ねでございます。現在、北東地区におきまして計画されております具体な計画といたしましては、まず、広幅員な歩道整備、あるいは建物が下がった歩行者空間の確保、こういったものに加えまして、駅からこの地区に入っていきますデッキ、こういったものについて、その街区の中でデッキをつくり、また弁天踏切の橋梁のところまでそれをつなぎ合わせまして、地区内を上下移動することなく歩いていただける安全な歩行者空間といったものの整備といったものについて取り組んでいこうとしております。  また、このデッキに関しての上下移動いたしますエレベーター、こういったものについても地元等の要望を踏まえながら、その位置についての検討を現在行っておられるところでございます。  また、JR高槻駅に近接しておりますエムケイビル、正式にはJR高槻駅北エムケイビルと申すそうでございますが、このビルにつきましては、この6月ごろに完成する予定というふうにお聞きしてございますが、このビルは、現在の駅からのデッキに接続し、あるいはこのビルの前がバス乗り場、こういったところの配置でございまして、この建物の中にはエスカレーターあるいはエレベーター、こういったものを一般の方々にも使っていただけるというようなことを計画されているといったことでございますので、今回、バス乗り場側にもバリアフリー化する上下移動の動線が確保できるものと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) まず、南側の件ですが、南側に駅に付随してエレベーターをつくると、こういう考え方が1つ、これをできるだけ早期にやっていきたいと、こういう考え方で大変結構かなというふうに思います。  あと、エスカレーターと、それから多機能トイレを設置していきたいと、広場の改修等と、こういうことがありますが、今、エスカレーターがちょうど南側にありますが、皆さんから、この上りだけで本当に高いところということで、これも大変不評であります。そんなことから考えて、今、このエスカレーター等を含めて、もうちょっと具体的に、エレベーターがどういう形になるのか、エスカレーターも乗降両方になるのか、その辺も含めてちょっと補足いただけたらと、こういうように思います。  それから、北側の問題についても、確かにビルの施主を含めて地域の要望というのがありますが、やっぱりまちづくりという観点から考えて、利用される市民の側に立って、それもやっぱり障害者、それからご老人の立場に立って、どういう区域にそういう昇降ができるような施設を設けるのかというのが大変大事かというふうに思います。  したがって、そのビルの中でビルの機能として一つ設けられると思いますが、町全体の中で、やっぱりどういうように動線を引っ張っていくのか、こういう視点というのが大事だというように思いますが、その辺はどういうように考えておられるのか、ちょっとその辺を補足いただけたらと思います。 ○(辻井土木室参事) それでは、南側の具体的なバリアフリーの内容でございますが、駅直近のエスカレーターは、現在、上りのエスカレーターが1基ございます。しかし、現在、非常に年数がたっており老朽化しております。  したがいまして、21年度はエレベーターを設置する予定でございますが、その後、この老朽化に伴う上りエスカレーターの更新に合わせまして、下りのエスカレーターも設置する予定でございます。  また、多機能トイレにつきましては、現在のトイレをだれでも使える多機能トイレ、障害者の方が使えるような多機能トイレに改造するものです。  そして、現在、1号館ないし松坂屋のほうへ向くらせん階段がございますが、そこについてもそういうエレベーター、エスカレーターの設置の検討等に合わせて実設計を行う予定にしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(越山都市政策室主幹) 北東地区の今後の進め方についてでございますが、このバリアフリーにつきましては、北の再開発におきまして、本市の障害者団体の方々にいろいろ説明し、あるいは工事中にも見ていただき、完成した暁にも現場に来ていただいた上で、使い勝手の問題、そういったところについても見ていただいたところです。  今回、そのような経験を踏まえまして、この北東地区のエレベーターの位置等につきましても、障害者団体の方々にも十二分に説明し、またご意見を聞きながら、そういった位置取り等についても決めていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) 大体、バリアフリー化に対する計画の内容については、理解をいたしました。  南側のバリアフリー化については、エレベーターを早期にやると、その後、いわゆる昇降両方のエスカレーターの設置も、ということで考えておられるというのを聞いて安心しました。  それだけじゃなくって、松坂屋に近いところにも、一定のそういう昇降できるようなものを設けようと。そのことについてはできるだけ前向きに検討をいただきたいと、こういうことをひとつ要望しておきたいと思います。  それから、JR北東地域については、障害者の団体の皆さんとお話をされると。大変そのことは結構かというように思います。  したがって、南のほうについても、当時は障害者の皆さんに配慮したと、こういうふうに言われていたわけですが、結果、あけてみたらいろいろ問題が出てきたと、こういうことでありますので、十二分に障害者団体、場合によったら高槻の老人クラブの連合会の皆さん、お年寄りの皆さんともコミュニケーションを図って、高槻のまちづくりに参画をいただくと。こういうことはぜひとも努力をいただきたいと、こういうことをひとつ要望をしておきたいと思います。  2点目には、公園緑化の点でございます。  この点については、市民・民主議員団の代表質問の中にも、摂津峡公園の拡充ということで触れて、前向きの答弁をいただきました。  午前中の議論でも、景観計画の中で、高槻市民がこれから未来に残していきたいという資産は、芥川であるし、摂津峡公園であるというのは、これはアンケートの結果からも明らかやと、こういうことであります。  そういう点からして、この摂津峡公園を残していくためにも、先ほど景観計画の中で説明がございましたように、こっちから見ているだけじゃなくって、地域の人たちがその山をどう維持していくかということについての支援をしていかなかったらいけないという答弁を、午前中にされたというように思います。  そういうことからして、この摂津峡公園をこれからどういうように保全・活用していくかと、こういうことに対する考え方を改めてお伺いしたいと思います。  それからもう1つは、あの全体を市民の皆さんがご利用いただくということからして、道路の整備、このことについても全体的に検討していきたいと、こういうことの代表質問での答弁をいただきました。この辺も含めて、摂津峡公園について、これからどういうように市として考えていこうとしておられるのか。この辺についての考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○(畑公園施設課長) 摂津峡公園拡充についてのお尋ねでございます。  さきの本会議の代表質問でもご答弁をいたしましたとおり、摂津峡公園の対岸に位置する三好山から帯仕山一帯を含めました摂津峡周辺地区の全体の検討が必要であると認識いたしております。  公園整備構想には行政だけでなく、地域住民の皆様の協力を得ながら、保全・活用の可能性を午前中の景観条例も踏まえまして検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○(山口委員) 今の段階で、当然これから高槻市の総合計画の改定も含めて議論をされていくと。それには、景観計画の実施計画をつくっていくというときに、当然この摂津峡の関係を含めて大きな課題かと、こういうように思います。  今年度の予算の中に、市長のほうで摂津峡公園と萩谷総合公園とを結ぶ形での、山林を用地買収するという予算を上げていただいたと。大変私もこのことについて評価をしております。  前の委員会でも、それだけかと、二木委員からも強いご要請もございました。もっと大きな視点で物事を考えていかなあかんの違うかと、こういうことがありました。  そういう点からして、整備の中に、これは、いわゆる下の口から上の口に抜ける道路があります。この道路の整備も、大変私は必要かというように思います。といいますのは、あの道路は高槻市の道路、原30号線という市道として認定をされておるということであります。しかしながら、白滝の手前までは、一定公共的な土地であったとしても、白滝から上の口に抜けるこの道路は、私有地を通って市道認定をされているということがございます。  市の職員も立ち会っていただいて、山の持ち主さんとお話をしたことがありました。その方は、もう亡くなられて、いわゆる亡くなる前の遺言でありました。何とかあれは、もう整備をしなかったら返してくれと、あのままでいいのかと、こういうお話もございました。  したがって、今、私有地を通っている高槻市道でありますから、当然市としてそれだけの法的措置をされてきたにしても、今までその方は高槻市の観光協会の会長を歴任をされた方でもございました。その地域を、本当に市民に親しまれる摂津峡公園に仕上げようと、こういうことで汗を流してこられた方でもありました。  もうそういうことからしても、その道路の整備で、先ほども申し上げた、健常者だけが利用できるような摂津峡公園じゃなくって、やはり老人、さらには障害者の皆さんが、この摂津峡地域を通行できるような考え方に基づいた整備をやっていくと。それは、自然を大事にしてやっていくというのは当然でありますが、そういう点を考え、一つは検討をいただきたいなと。  さらには、今回、塚脇の自治会の皆さんがあの地域を守っていきたい、そのためにも市にどうしても買ってほしいと、こういうお話がございました。その延長で、三好山、帯仕山、あの周辺を守ることは塚脇、西之川原、いわゆる服部地域の防災、安全のためにも必要なんだと。水害を防止するために必要なんだと。こういうことで──あの帯仕山の中に村の方の共有名義になっている土地がたくさんございます──それを市のほうに無償で寄附したいと、こういう決意までされている状況が今ございます。  既に副市長もあの帯仕山を歩かれたということを私も聞いております。  そういうことからして、この服部・清水地域にある三好山、帯仕山、それから萩谷、原にかけてのあの山は、先ほどの議論にありますように、地域の財産であると同時に、高槻市の財産だと、こういうように思います。そういう点も含めて、副市長、歩かれた感想も含めて、今後どういう必要性があるんかということを、ひとつその辺を副市長からご答弁をいただきたいと思います。 ○(石井副市長) ただいまの山口委員のご質問についてお答えをします。  私が言うよりも山口委員の熱い思いのほうがずっと先行しているような気がしますけれども。一度三好山のほうを、お城のほうに上らせていただきまして、実は私、高槻は長いんですけれども、あんまり──摂津峡ぐらいは行ったことがあったんですけど、あの三好山を登ったのは初めてでございまして、まだまだ気づかない観光資源、いろんな資源が残っているなあというふうに感じた次第でございます。  これからそういった部分を、森林であるとか、こういった摂津峡であるとか、ああいったところを守っていくためには、行政がただただお金を入れるということだけではなくて、地域の人たちの力をかりながら、どうやって守っていくのか、それから、それがたくさんの人たちに使われる、要はユーザーサイドのことも考えながら、整備のことを考えていかないといけないんではないかというふうに思っているところでございます。  この4月から1年ほどになりますけれども、さまざまな方から摂津峡公園のお話も聞くところではあるんですけれども、否定的なお話というのは不思議と一度も聞いたことがありません。そういったことは、アンケートの結果からも見てとれるわけですけれども、ぜひ、次の新総合計画も控えておるところでございますので、そういったところに、より効果的な施策を書き込んでいけるようなことを考えていきたいなというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 ○(山口委員) 副市長にもぜひとも熱い思いを持ってほしいなと、このように思います。率先して総合計画の中に組み入れていく、そういうことをひとつ検討いただきたい。  地域の人たちは本当に燃えています。山の維持のためには地域やみんなが協力しようと。今、農林課のほうで大変努力をいただいて、ボランティアの皆さんが城山に入ろうと。こういうことの努力もしていただいています。そういうことと、地域の人が協働であの山を守っていくんだと、こういうことを旗振りをしていくっていうのが、私は高槻市の行政の責任かと、こういうように思いますんで、この辺は本当に、市長もそうですが、副市長、リーダーシップを発揮していただくことを強く要望しておきたいというように思います。  それから次に、3点目に…… ○(池下委員長) 次の質問は休憩を挟んでします。 ○(山口委員) はい、わかりました。 ○(池下委員長) それでは、午後3時20分まで休憩します。    〔午後 3時 3分 休憩〕    〔午後 3時20分 再開〕 ○(池下委員長) 再開します。 ○(山口委員) 端的に申し上げていきたいと思います。  次は、ボランティア保険に、ぜひとも制度を拡充してほしいということの取り組みであります。
     昨年の12月の29日ですが、JR南側のロータリーに花植えのボランティアに、私も呼び出されまして、参加して花を植えました。  皆さん通られたら、あそこにきれいに花が植えられていますが、あの花が、市が業者さんに委託をして植えたん違うかというように、一見そういうように見えてしまうという。あれはそうじゃなくて、市民のボランティア、心ある方たちが集まって、市から材料を提供いただいて、そしてきれいになったということであります。  そういう意味からして、奥本市長が進められてきました市民との協働のまちづくりというのは、私は本当にいろんな点で根づいてきているなっていう、そういう感想であります。  その中で、市民との協働ということが、NPOとか組織された団体だけじゃなくって、多くの熱い思いを持った市民の皆さんがおられると、こういうことを実感してまいりました。  それが今申し上げたJR南側のあの花壇。あれは10人余りの人が年末の12月29日に花を植えられて、今、満開になって、また次、チューリップが芽を出そうという状況にあります。  それから、今、女瀬川はアドプトリバーということで大阪府が指定をし、女瀬川のボランティアの皆さんが整備をされています。自分たちでごみを拾ってきれいにし、先日は大阪府も業者さんに委託をし、しゅんせつをやったとか、こういうことになっています。  そこは、この前大阪府がやっている中では、ちょうど女瀬川に今モズクガニが上がってきていると。既に桧尾川に、成合の奥までモズクガニが今生息しています。  そういうことからして、女瀬川も大変汚くなっていましたが、下水が入った今日においては、モズクガニがたくさん取れるという状況が、今、女瀬川にあらわれてきているという状況があります。  もう1つは、私が申し上げたいのは津之江水路──体育館の裏、富田団地の中を通って市バスの車庫があります。その裏側を通って番田水路に流れる──この水路が、いわゆる神崎川に注いで大阪湾に、こういう水路であります。  ここの津之江水路についても、ボランティアの方が5人ほど、5年間かかって、水路掃除をされてきたと。中にはバイクもあったし、自転車もあったり、すごいものがあったのが、上げてこられたと。  市の担当者もすばらしいというように私も思うんですが、そのグループと市の道路河川の担当のほうが常にそのごみを収集してそれを廃棄するという、いわゆるグループの皆さんと市の担当者の間でそういう協働作業が進んでいってると。  この津之江水路、いわゆる芝生の体育館の裏の水路にボラの大群が今上がってきている。ボラというのは海水魚でありますから、大阪湾にすんでいる。その魚が今この津之江水路まで上がってきていると。先ほど聞いたら新川まで上がってきたことがあったと。こういう話を聞きました。要するに、今、高槻の自然が、そういうように下水が入ることによってきれいになってきているっていうのが実感できるわけです。  このボランティアの方たちが、私はやっていますよということじゃなくって本当に黙々とされておって、大阪府のアドプトリバーの関係では、もしかして事故があった場合については、府が保険に入ってくれていますから、それはその保険によって一定安心して作業ができると、こういうことになります。  しかしながら、津之江水路に入っておられたときは、そういう府の水路でないわけですから、その人たちが事故があった場合については、その人たちが自費でということになっています。  市民との協働ということを考えたときに、既に実例がございます。樫田、原、川久保等でやられているごみの清掃活動、このときにも保険を市が負担をしていこうということをされました。  もう1つは、摂津峡に行くときにあります西之川原から下の口まで行く摂津峡大通り、これも塚脇地域の皆さんが、自治会、実行組合、老人会、子ども会が寄ってやられた。それも市のほうで保険に入っていただいていると。こういうことで、既に制度化をしていただいているわけです。  そういう点から考えて、こういうグループの皆さんに対しても保険に入っていくというものを、ぜひとも対応してほしいなと。  年末にJRの南側で花を植えているときに、市バスが後ろすれすれに通りますし、本当に気をつけてやってても、どんな事故が起こるかもしれないという点から考えて、ぜひともそういう保険制度を、一定予算を組み、それを適用すると、こういうことをぜひともやってほしいと。大々的な制度にしていくということをひとつ検討していただけへんかなと、こういうように思うんですけども、その辺の見解についてお伺いしたいと思います。 ○(尾藤管理室参事) 委員仰せのとおり、JR駅南側ロータリーの花壇の管理や津之江水路の清掃など、市民の皆様によるボランティア活動により、高槻の玄関口や町なかを流れる水路などをきれいにしていただいており、大変感謝しているところでございます。  ボランティア保険につきましては、現在、大阪府のアドプトロード事業に関連いたしまして一部加入している事例がございます。活動場所がJR高槻駅前という交通量の非常に多い場所でもあり、今後とも安心してボランティア活動を続けていただく上で、ボランティア保険の加入は大変重要なことと考えておりますので、関係部局と協議、調整を行い、前向きに検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) このことについては前向きに検討していただき、要望があれば対応していただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いしたいと思います。  もう1点は、大蔵司の芥川左岸──先日、二中の下の大蔵司橋のつけかえがありました。あれの東側の北側は、大阪府の茨木土木が管理する区域になっている──皆さんから生活道路ということで、ぜひとも市のほうできっちり管理してほしいと、こういう要望が出されてもう2年半ほどたちます。しかし、今、まだ実行されていないということであります。このことについては、今、手続中というのは聞いていますが、一日も早く市が占有をして管理をされるように、このことについては強く要望をしておきます。  建設部のほうについては終わっておきまして、次、都市産業部に関して、これも5点ほどあるんですが、1つはできるだけ簡単に。  奥田委員からもありましたけども、まず去年の年末から派遣労働者の派遣切り等含めて、本当に全国的に大きな問題になってきているいわゆる就労の問題であります。  私も高槻市民の実態がどうなのかなと、こういうことを含めて気になっているんですが、改めてそういう実態があるのか、職業相談の状況、この辺について、今どういう状況があるのか。  今回、夜間労働相談ということで新たに制度を充実しようということですが、このことに対する効果見込み、この辺についてご説明いただきたいと思います。  以上です。 ○(湊労働福祉課長) 1点目、高槻市民の派遣切り等の状況についてのお尋ねでございます。  本市におきましては、実質といたしまして自動車や製造関連の大企業が余りございません。したがいまして、伝え聞きます他市の例のような厳しい状況は耳にしておりません。ただ、ワークサポートたかつきで行っております事業の中で、利用者あるいは就労相談者の数は昨年あたりからふえております。  また、同じワークサポートたかつきの中で実施しております市の労働相談の中でも、更新拒絶など一方的な解雇の事例も見られまして、厳しい就労状況を反映しているものと考えております。  2点目でございますが、夜間労働相談についてのお尋ねでございます。  新年度から月2回、現在、午後1時から4時まで行っております労働相談の時間帯を午後5時から8時にずらしまして労働相談を実施しようとするものでございますが、昼間働いておられる方々が利用しやすくなるのではないかと考えております。利用者の増加が図られるものと考えております。  市の広報紙やホームページ、あるいはチラシの配架などを通じまして十分周知を図ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) 他市のような状況がないという説明でした。実態的にそうあってほしいと、こういうように私も思う1人です。  先日、生活保護の関係で生活福祉課に電話をして聞いたら、生活保護の申請というのは確かに今多くなってふえているけども、他市と比較したらそれほどでもないということに安堵したところです。  しかしながら、相談はかなり受けに来られていると、こういうことでありますから、奥田委員からもありました国の緊急雇用対策、それから雇用創出の事業をこれから進めていこうという考え方を示されましたから、ぜひとも、そういう中で市民の生活を守ると、こういう取り組みを鋭意頑張って取り組んでいただきたいと。このことについては強く要望しておきたいというように思います。  2点目には、農業問題について3点お聞きします。  1つは、今回、(仮称)高槻市農林業活性化条例の制定に向けてと、こういうことが施政方針の中にございました。  この農林業活性化条例制定に取り組むというその目的、どういう内容にしていこうと考えておられるのか、こういうことが1点。もう1つは、この制定の時期ですね。いつごろをめどに制定をされようとしているのか。この辺について、この条例のことについて説明いただきたいと。  2つ目には、大阪版認定農業者支援事業、こういうことをこれから高槻市も取り入れていくんだということですが、この支援事業の内容について、どういう内容なのか、これを説明いただきたいと思います。  もう1点は、高槻ブランド戦略ということで、担当は市長公室だと聞いていますが、具体的には農林関係、それから商工業関係、そういうものが商品になるわけですから、そういう取り組みについて、今どういう取り組みをされているのか。特に担当の農林商工関係、この辺の担当の部分で、どういう状況なのか。この辺を説明いただきたいと思います。 ○(宮田農林商工観光室長) 3点にわたるご質問ですが、(仮称)高槻市農林業活性化条例につきましては、平成19年度に高槻市農林業の活性化に関する方策検討懇話会を立ち上げ、今月末に提言をいただくスケジュールになっております。  その提言を受け、21年度中に条例制定を考えております。その内容ですが、まだ提言を受けていない中なので、条例の構成としましては理念と目的、あるいは農林業の基本的施策の目標、また高槻市と関係者の役割及び連携などについて盛り込んでいきたいなというふうに考えております。  そして、先ほど奥田委員のご質問にもご答弁を申し上げましたように、今後の高槻市の農林業施策の柱となるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  それから、大阪版認定農業者支援事業についてでございますけども、これは先ほども府の条例ということでご紹介申し上げましたけども、その条例が、先ほど申しましたように、大阪府下あるいは高槻市というところで類似性がございますけども、農空間の保全、あるいは安全・安心な農産物の生産、担い手の支援という3本柱を決めておられます。その中で担い手の支援を具体化したものとして大阪版認定農業者支援制度というものを考えられておられます。  これは、国においても認定農業者制度はございますが、農産物の販売金額が600万円以上を目指すものと規定されておりまして、本市では現在10名の方がこの認定を受けておられます。  それで、大阪府におきましても、後継者不足などが課題となっている状況は同様であるため、農産物の販売金額が、先ほど申した600万円ではございませんが、50万円以上を目指す者を大阪府独自の認定農業者として認定し、都市農業の担い手として今後支援していこうとしているものでございます。支援の内容としましては、これら認定農業者が共同で行う機械、設備の整備に対して一定の補助を行っていこうとするものでございます。  本市といたしましても、この制度を活用し、農業者に優良な農地として活用保全をいただくため、大阪版認定農業者認定に向けて取り組んでいただいているところでございます。  最後に、高槻ブランド戦略についてということで、委員が申されますように、これは市長公室のほうが中心になって行っておるわけなんですけども、農林の立場としましては、その中で、特に平成19年度から、どぶろく特区ということで認定をいただいている部分、原で現在展開している事業に対しまして、特区申請の関係で政策企画室が当初からかかわっておりますが、今後は、農業振興あるいは地域振興の観点から、主として農林課が連携を図ってまいりたいなという決意は持っております。  また、高槻ブランド会議の中で、3部会が催されているというようにお聞きしておりますし、その中で、寒天とか、あるいはシロウリとか、そういう高槻の特徴的な物産として話題に上がっておった、あるいはそれをどのように活用していこうかというような議論もなされたというように聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(山口委員) いろいろいっぱい聞きたいこともありますので、議事進行に協力するという意味で、細かく内容的には触れません。  いずれにしろ、国の認定農業者支援事業ということは、今おっしゃったように600万円、それを近郊都市農業というんで、高槻の場合は、大阪府のこの支援事業からして50万円ということでやっていくと。都市近郊の農業として、どうしても専業農家じゃなくって兼業農家、こういう点も一定の枠が広げられると。こういうことからしたら、かなり可能性があるなというように、私は期待をしています。  その点を含めて農林業活性化条例、こういう点で、制度と条例とがうまくかみ合っていくようにしていただきたいなと、こういうことをお願いしておきたいと思います。  特に、私、きのう、きょうの委員会に向けていろいろやっていたときに、10時からニュースキャスターといって、TBSの、テレビで見ましたら、そこで、第1次産業掛ける第2次産業掛ける第3次産業は第6次産業やということが言われていました。いわゆる第1次産業というのは農業、林業をやると。2次産業というのは、加工をすると。3次産業は、それを販売すると。この1掛ける2掛ける3、どれが欠けてもあかんと。特に1が欠けたら何もできないと、こういうことであります。  そのときに頑張っている事例として九州の事例、それから伊賀上野ですか、あの辺の取り組みのことをやっていました。地域の人がお米を生産して、それをどこかの米屋さんに売るということだけじゃなくって、そこで新たな加工をし、生産していく、そして販売をしていくということが地域の中で求められていると。これは1人の人がするのか、生産者のそういう組合がやるのか、いろんなことが考えられるわけですね。  ですから、地域のそういう農業なり林業なり、第1次産業を活性化させていこうといったら、まさにこの1掛ける2掛ける3が6次産業だという物の発想で、高槻市が支援していく、計画をしていくっていうのが大変大事かなと、このように思います。  今、室長のほうからありましたこの条例の問題、それから農業者の支援事業の問題、ブランド戦略、この辺を一体的にひとつ取り組んでいただきたいなと、こういうことを強く要望しておきたい。  それから、本会議の中で、高槻の由緒ある「冬籠」、これが3月末をもってやめられると、こういうことがございました。高槻にとっては、ほんまに名物であった「冬籠」が幕を閉じられるっていうことについては、本当に寂しい限りであります。これを何とか、市民力で何とかせなあかんという、こういうことをさせていくというのが、高槻の市民の役割でもあるし、それ以上に行政も、僕は大きな役割、責任があるというふうに思います。  そういったことでは、商工会議所も大変このことについて危惧を持っておられると。一つ名物がなくなると。だから、こういう点については、ぜひともみんな連携のもと、ひとつ「冬籠」の復活というんですか、できるようにご努力をいただきたいと。このことについて、これは答弁を求めません。要望しておきたいと思います。  次に、樫田の緑の村整備事業。  これも我が会派のほうから質問させていただきました。今後、地域の方等含めて、事業者を含めて検討していきたいという答弁がございました。  緑の村の中で、今残っているのは結果として森林観光センターだけになろうとしています。一番早くつぶれましたのが、せせらぎの里、そして次が、りんご園、そして昨年の7月末にしょうぶ園と。この3月末には二料山荘が、今やっておられる方たちがもう持ちこたえられないということであります。しかしながら、今、そのことに農林課の皆さんが、日夜問わずいろんなところを駆け回って努力をいただいているということで、本当に評価したいというふうに思います。  この中で、なぜこの緑の村整備事業が頓挫してきたのか、この辺の原因があると、こういうように思います。  その辺について、市のほうとして、行政としてどのようにとらえておられるのか。この点が1点であります。  それから、2点目には、代表質問の答弁の中に、今後、この地域のあり方、地域の活性化を含めて事業者や地域、団体と検討していきたい、こういうように答弁をいただいています。このことは、どのようにこれから取り組みを進めていこうとしているのか、この辺をお聞きしたいと思います。  この2点について、まず答弁をいただきたいと思います。 ○(宮田農林商工観光室長) 昭和50年代にスタートしました、緑の村──しょうぶ園、せせらぎの里、それに二料山荘、森林観光センターがございますけども、そのうち、特にしょうぶ園、せせらぎの里が閉園になっておるということにつきまして、一定、50年代と現在のそういう時代の流れの中で、価値観等ございましょうけども、その辺の対応ができ切れてなかった部分、あるいは後継者の方々が樫田の地域から出られて、樫田の中に残っておられないという事情もあるかと考えております。  そして、先ほど委員のほうから二料山荘の件について、今現在やっておられる方が、今月ですけども、3月末でというご紹介もございましたけれども、一応今のところは、次期やってみたいという方も出ておられまして、今現在、その方と折衝中でございます。  それから、最後の、今後の取り組み方はどうかというご質問でございますけども、特に先ほど申し上げたしょうぶ園とせせらぎの里につきましては、基本的にまだ行政としましては地元の方あるいは地元の団体、あるいはそれにかかわる企業という表現はいいのかどうかはわかりませんけども、民間の方々の、そういう自主的な動きの中で、行政がお手伝いできることがあれば、当然支援もさせていただくし、連携もさせていただくと。それについては、別に予算等云々ではないところがございますけども、そういう気持ちは原課としては持っておりますので、よろしくお願いします。 ○(山口委員) 二料山荘については、次にやってみようという方がおられるということを聞いて安堵したわけですけど、今おっしゃっているように、なぜ、この緑の村整備事業が衰退をたどってきたかということの中には、地域の皆さんの力ではどうしてもこの社会の情勢の中についていけないということが大きな原因であったん違うかと。  ですから、そこでは先ほど言ったこれからの農業政策等含めてあるわけですが、一定のそういう第1次産業にとどまらず、自分たちで工夫をするという事業を興していくということが、地域の方にもっと熱い思いがあれば、こういう状況にならなかったん違うかなと。私もそう意味では共通認識をしています。  今、室長のほうからありましたように、そういう皆さんの努力もあって、今、協力しようやないかという、そういう人たちが出てきているのも事実であります。これは村の人たちが頑張らなかったら、なかなかできないわけであります。  今回、18日に、JAが樫田に山の駅をスタートさせると。こういうことが具体的に今やられています。これも一つの大きなインパクトになるだろうというように思いますけど、こういうことになったときに、地域の皆さんの力は当然ではありますけども、外部からの力と一緒になって協働で樫田を活性化させていく、こういうことが大変大事かなというように思います。  私が知る限り、今、3社か4社の方がそういうことに協力体制を持っておられると。こういうことであります。そういう点を含めて、市が村に対して誘導的にそういうことを今やっていくべき時期がきていると。つぶれてしまったら、これはもう本当にどうにも、再興しようと思ったら2倍3倍の力が要るわけですから、本当に今こそそういう外部の力もかりながら、市としてそういうことに対して支援をすると、こういう姿勢が今強く求められていると思うんですけど、その辺は樫田に何回も足を運んでいただいた副市長、本当に樫田を復興するためにどんなことが必要やということについて、ひとつ副市長から答えていただきたいと思います。 ○(石井副市長) ただいまのご質問に対してお答えをします。  私も樫田には何度も足を運んでいるわけですし、それよりも何よりも、高槻市の職員のほうが樫田には何度となく足を運んで、地域の地元の皆さんとお話をしながら、何とかして復興させようという思いで、今いるわけでございます。  率直なところを申し上げてよろしいのかわかりませんが、私の感触としては、地域の方々、本当に危機感を感じていらっしゃる方がほとんどだと思うんですけれども、なかなかそうでない方も多少いらっしゃるんじゃないかという思いもあって、外の人間というか、高槻市の中なんですけれども、外部の人間が入っていくのが非常に難しい場所だなあというところを率直な思いとして持っております。  そうはいうものの、今、委員がおっしゃられたとおり、地域のほうもそういう思いでやられるというところもありますので、我々市役所も一丸となって樫田の地域をどうしていくかということを考えていかなければならない時期に来ているというふうに感じているところでございます。  以上でございます。 ○(山口委員) 本当に、今、職員の皆さんが汗をかいて頑張っていただいています。そのことが地域の皆さんとの力合わせの中で日の目が見れるように、行政からの支援というのはぜひともお願いしたいと、このことを本当に強くお願いしておきたいと思います。  そういう点からして、樫田だけじゃなくって、まちづくり支援事業というのが、今回のこの施政方針の中にも、この間取り組まれた事業の中に一つございます。  多くは新名神に絡んだまちづくり、こういうことが今取り組まれています。  私の住む原の地域でもまちづくり委員会をつくってやっています。聞くところでは、成合、それから五領地域でもそういう取り組みを進められています。こういうことでありますが、これも委員長が本会議の中で、五領のほうもというご意見もございました。そういう点を含めて、今どういうような取り組みをされているのか、その辺の状況について説明をいただきたいと、こういうように思います。  それからもう1点、前島クリーンセンター第一工場の更新ということで、先日も、この委員会で福島市を視察してきました。  この第一工場更新に当たっては、当然、前島地域の皆さんの協力がなかったらなかなかできない、こういう課題でもあります。  そういう点からして、前島地域の皆さんと、今どういう協議、調整をされているのか、その辺について、まちづくり支援事業という点からして、ちょっと説明をいただきたいと思います。 ○(徳島都市政策室主幹) まず第1点目の、新名神道路並びに関連道路にかかわりますまちづくりについてのご質問でございます。  取り組み状況についてでございますが、平成19年度より新名神及び関連道路沿道に対しましては、道路整備後の課題を地域とともに考えてまいりました。平成20年度におきましては、原地区において、農地に関するアンケートを実施させていただいたところでございます。  今後は、地域住民の機運の醸成を図りながら、それぞれの熟度に応じまして都市計画も含めて地域のまちづくりを考えてまいりたいというふうに思っております。  それから、2点目の、前島クリーンセンターというか、前島地区についてでございますが、前島地区も関連道路でございます十三高槻線の沿道でもあります。道路整備後の無秩序な開発が予想されますことから、沿道まちづくりについても検討すべき地域というふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(米谷施設整備準備事務所長) ただいま山口委員のご質問の中で、前島クリーンセンター第一工場更新と地域協議はどうなっているのかという話と、まちづくり支援についての絡めてのご質問がございました。  まず、協議につきましては、昨年8月より7回にわたり説明会などを行ってまいりました。  当初は施設更新の反対意見が多く出されましたが、ようやく前島自治会と実行組合より、それぞれ更新を前提とした具体的な要望をいただいたところでございます。  現在は、それらの要望について取り組んでいる最中で、中には既に対応を終えたものもございます。今後も地元の意向を確認しながら、できるだけ意向に添えるように関係部局の協力をいただきながら進めてまいります。  また、その要望の中で、地元からまちづくりに関して、市と継続的な話し合いの場を設けるようにご要望をいただいております。  これにつきましては、前島クリーンセンターを窓口に実施しようと考えておりますが、更新事業にかかわる要望という枠を超えたまちづくりに関する事項もあるようでございますので、関係部局の参画要請も含め、どのようなご支援ができるのか、またどのような枠組みで進めるのか、などについて検討しております。  以上でございます。 ○(山口委員) 今お聞きしたら、いわゆる支援事業ということについては、新名神にかかわらず、そういう具体的要望があればこたえていこうと、こういう考え方があるということであります。  それから、午前中の議論の中で、景観の条例に基づく実施計画を進めていく上で、このまちづくり支援事業というのは、これはそれの本当に具体的な手法だというように私は認識しているわけです。
     だから、あの前島の地域に焼却場があって、それが、あの地域の景観として成り立つというまちづくりが、あの中で成り立っていくようなことを、地域の皆さんと一緒につくり上げていくということが大事かなというように思いますので、今、事務所長から言われたように、都市政策室じゃなくって、原課でそういうことに責任を持ってまちづくり支援をしていくということで、単なる清掃工場が建てかわったらええんじゃなくって、町全体を構想した一つの取り組みを進めていただきたいと、このように要望しておきたいというように思います。  次に、地球温暖化防止の取り組みであります。  先ほど奥田委員のほうから高槻のバイオマスタウン構想についてのご質問がありました。  ちょっとそういう意味からして、高槻のバイオマスタウン構想というものは、国で言われているようなバイオマスタウン構想なのか、高槻市の独自性を持っているのか、どういうことを考えて進めようとしておられるのか、その辺についてひとつお聞きしたいというふうに思います。  それから、2点目には、いわゆる環境政策課を中心として地域新エネルギービジョンに基づいて全庁的に取り組みを進められています。私もこの委員会の中でペレットストーブの問題等も含めて何回も質問をし、市長のほうから補助金制度もそこで制度化していただいたと、こういうこともございます。環境部それから教育委員会も含めて、緑のカーテンという取り組み、環境部ではリサイクルの取り組み、こういうことが全庁的に取り組まれております。  大きくとらえて自然エネルギーを使っていく、いわゆる自然エネルギーに切りかえていくという施策と、もう一方は、エネルギーをできるだけ使わない省エネルギーという取り組みをするというのが、今、世界の流れでありますし、日本の国のほうも含めて、政府がそういうことを提起をしてきています。  そういう点からして、今、エコカーの購入やらエコハウスという取り組みがされています。この辺から考えましたら、単なる補助をするということだけじゃなくって、制度的に税制の面含めて、国の制度等含めて出されてきていると。こういうように思いますので、そういう省エネ対策それから自然エネルギー対策、その辺についての考え方、今はどういう状況にあるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。  以上2点です。 ○(宮田農林商工観光室長) 1点目のバイオマスタウン構想について答弁させていただきます。  これは国の「バイオマス・ニッポン総合戦略」に沿ったもので、バイオマスタウン構想というものを設定されております。総合戦略の目的としましては、地球温暖化防止、循環型社会の形成、農林漁業・農山村漁村の活性化、競争力ある我が国の戦略的産業の育成とされております。  バイオマスタウンになることにより、地域の取り組みが関係機関に理解されやすくなり、全国的に紹介され、バイオマスタウン構想の実現に向けた積極的な支援が受けやすくなるという環境づくりがございます。  そして、今回、高槻のほうで、一定、バイオマスタウン構想の中心に据えてというか、想定しております事業としましては、先ほど奥田委員からもご質問していただきましたように、バイオコークスというものを中心に据えていきたいなというふうに考えております。  そして、それの理由なんですけども、委員ご存じのように、高槻、先ほどの景観とか環境とかいうところで森林という問題も出ております。その中で間伐がなかなか進まないという状況の中で、一応予定というか、計画なんですけども、年80ヘクタール、10年間で800ヘクタール。これは高槻の森林が約4,640ヘクタールですから、6分の1強の面積になるかと思います。  そして、そこから出してくる間伐材の量でございますけども、年間に大体1,800立米です。トンにしまして、大体イコールになりますので、1,800トンぐらいの間伐材を出してくるということで、10年間ですから1万8,000トンの間伐材を山から出してきて、それを活用していこうということを中心に据えて考えております。  以上でございます。 ○(森畑環境政策室参事) 地球温暖化の取り組みのうち、エコハウスやエコカーに関する取り組みについての税制でありますとか、考え方ということでございます。  まず、建物の温暖化対策ということでございますけれども、現在実施しております太陽光発電等の設備の導入補助につきましては、平成19年度から3年間の予定で実施してまいっておるものでございます。  平成21年度につきましては、その最終年ということでございますので、当該制度の見直し、充実などを検討してまいるということで考えております。  委員ご指摘の既存建物の省エネルギー改修につきましても、その必要性につきましては認識しているところでございます。  なお、平成20年度からでございますが、地方税法の改正によりまして、平成20年から21年度に完成いたします省エネ改修を行った一定の省エネルギー性能を確保した住宅につきましては、固定資産税の減額措置というものがとられております。現在のところ、本市への申請件数ということでございますが、9件というふうになっております。  次に、エコカー──低公害車の導入促進についてでございますが、これにつきましても、現在、地球温暖化対策や大気汚染対策を推進するために低公害車取得時の税の軽減措置というのがなされているところでございます。  例えば、軽自動車について申し上げますと、低排出ガス認定車であり、かつ燃費基準を15〜20%を上回って達成している車につきましては4,500円を、25%を上回っている車については9,000円が軽減されるというような制度になっております。  以上でございます。 ○(山口委員) 税制面でもそういう制度が国から打ち出されて、既に固定資産税で9件がそういう対象として認知をされていると。こういう実態が説明されました。  さらに車の関係でも、特に自動車取得税でそういう優遇制度が出ていると、こういうことであります。  こういう点が、もうちょっと市民に行き渡るようにどう周知をしていくかということは、大変大事かと思います。  ですから、私は、今回、この答弁に当たって、いろいろ皆さんからお聞きする中で、環境政策室がこの地球温暖化対策の窓口になって、そういう情報をきっちり整理をし、そして全庁的に調整機能を発揮していくという役割をもっと果たしてほしいなと、こういうことをちょっと感じてまいりました。そういうことは、ぜひともこれから前向きにひとつ取り組んでほしいと、こういうことであります。  2つ目には、できるだけエコカーを導入をする。高槻市も車を買いかえるときには、率先してエコカーを導入するということ。普通車よりも軽自動車に乗りかえていくと。こういうようなことも含めて、一定の施策を打ち出していくということが、市民に対して率先した施策につながっていくん違うかなと。  そして、消防署やら、いろんな建物、公的施設がこれから建てかえを含めて出てくる。こういうときに、今、地熱利用という建物の構造設計というのがあるわけでありますから、そういう自然のエネルギーを利用して、できるだけエネルギーを使わないという設計が公共建物の中で取り入れられているのかどうか、そういうことも含めてこれからチェックしていくというか、そういうような時代になってきてるん違うかなと。こういうように思いますので、建てたは、緑のカーテンでということやなくって、緑のカーテンが要らないような建物をつくっていくような発想でひとつ取り組んでいただきたい。こういうことを強く要望しておきたいと思います。  最後に1点だけです。  ちょっと時間オーバーになりましたけど、アスベストの関係でお伺いしたいと思います。  今回、80万円の予算が計上されていまして、昨年、35万円の予算でありました。今回、45万円の増額ということでありますが、この昨年の実績。市民の皆さんのアスベスト対策に対する支援をやっていこうということでありますから、昨年の実績がどうなのか。さらに、どういう課題があるのかと。こういうことが1つ。  それから民間建物の状況、それから調査をされたんであれば、その辺の内容、今後どのようにしていこうとされているのか。この辺について答弁いただきたいと思います。 ○(石田建築指導課長) ただいまアスベスト対策にかかわる昨年の予算、今年度の予算の45万円の増額、及び昨年の実績、課題につきましてのご質問でございます。  まず、本事業、民間建築物のアスベスト調査事業の補助事業でありますが、その実績につきましてですけども、本制度の制定が、平成18年度から平成20年度にかけての分ですけども、一応2件の実績がございます。  昨年は5件の予算枠に対しまして、実績がなかったということになります。  1,000平米以上の建築物のアンケートを、以前、平成17年に調査をしておるんですけども、その辺の追跡調査等では、自主的に対策を講じているという状況があるのをつかんでおります。  制度の課題につきましてということなんですけども、毎年、一応年度初めには広報紙及び市のホームページでお知らせをしておりますが、実績がなかったということになります。  本年、予算を45万円増額ということにつきましては、国の補助要綱の改正がありまして、現在調査費用の補助率が3分の2ということになっておりますが、今年度から全額補助ということになっております。  それにあわせまして、補助要件でございますが、多数の者が利用する建築物とか、露出して吹きつけアスベスト等が施工されているという項目が撤廃されていくと。よって、利用しやすくなるであろうと考えておりますので、45万円の増額計上をお願いをしている次第でございます。  2点目の件ですけども、民間建築の状況、それと調査内容、今後の方向性についてのご質問でございます。  先ほど言いました平成17年7月に、国のほうからいろいろとアスベストにかかわる問題等がございました。それによりまして、調査依頼が来ておりまして、それがアンケート調査でもってやっております。  本年も、また国のほうから追跡調査の報告の依頼が来ております。その数字を申しますと、調査対象、1,000平米以上という形で限定されておりますが、調査対象件数は584件、報告した件数は528件。そのうち、アスベストありが50件、対策済みが42件、未対応が8件。そのうち、対応予定が1件、指導中が7件という状況でございます。  今後の方向についてでございますが、今年度より全額補助ということ、それと補助要件の撤廃ということ、一定規模以上の特殊建築物についてはまた法定点検をしていただいている定期報告制度がございます。その報告制度において、アスベストの項目が追加されているということによりまして、本制度の利用が期待されるであろうと考えております。  また、このように制度改正がございますので、広報紙やホームページでもって周知を図ってまいりたいと考えている次第でございます。  以上でございます。 ○(山口委員) 8件のうち1件が対応されて、あと7件が調査の段階では残っていると。こういうことですから、後追い調査というのは、多分されてないというように思いますし、可能であれば、できるだけその調査のその辺の分析を含めて対応するということも、市民への周知の問題とあわせて、ぜひともお願いをしたいと思います。  以上で、私の質問を終わりたいと思います。 ○(勝原委員) 都市産業部のほうから、まずお伺いします。  先ほども議論があった融資制度の問題ですが、市のあっせんをする──府も連携をする──融資制度は、限度額は600万円です。府の制度融資はそれを含めて1,250万円までが限度額となっています。市のあっせんする600万円までは、市が信用保証料を全額補助していますが、それを超える分は対象外です。  景気が急降下して深刻の度を増す。体力のない中小業者の皆さんの支援をすることは、そこで働く人の雇用と家族の暮らしを守ることにもつながります。そうした観点からも、市のあっせんの限度額600万円を超える融資についても、緊急にでも、期限を切ってでも保証料の補助ができないものか、また、現時点での市のあっせん融資の件数、またそれを超える府の融資件数をお伺いをします。  次に、消費生活センターの問題で、多重債務者の債権処理や生活再建、失業、解雇など生活困難者への行政からのアプローチについて、12月議会で一般質問をさせていただきました。その際に、庁内関係部署で連絡会を立ち上げ検討している、との答弁をいただいています。新年度の取り組みとして具体的にどう取り組もうとされておられるのか、お伺いします。  また、2点目に、国民健康保険料や、あるいは市・府民税、固定資産税の納付相談、あるいは水道料未納者への訪問の際に、相談窓口など情報案内のチラシを作成して手渡すことを、一般質問の際にも要望しましたが、新年度、そうした取り組みを行う予定なのかどうか。この2点をお聞かせください。 ○(辻農林商工観光室参事) ただいまの府制度融資における信用保証料の保証補給と、それから申請件数というご質問でございます。  本市では、平成19年10月より市内の小規模事業者の活動に対して、必要な資金として大阪府の市町村連携型中小企業融資制度を活用しております。その中で低利で融資のあっせんを行っております。  この制度は、先ほど委員仰せのように、市のあっせんにおいては融資額が最大で600万円、府と合わせまして最大で1,250万円の範囲で融資を行うことができます。  保証料補給につきましては、平成5年4月以降、不況緊急対策といたしまして市制度融資利用者が金融機関に振り込んだ大阪府中小企業信用保証協会への保証料を全額補給することで事業者の負担軽減を図っております。  府の融資に対する保証料補給につきましては、困難であると考えておりますが、融資相談窓口におきまして、信用保証料を全額補給する有利な条件としての市の融資制度の利用をお勧めしております。  次に、融資件数でございますが、2月末現在の小規模事業資金に対する融資の相談件数は、市融資が283件、府融資が46件で、そのうち申請件数につきましては、市融資が143件で、府融資は33件となっております。  以上でございます。 ○(湊消費生活センター所長) 多重債務対策庁内連絡会に対するお尋ねでございます。  債務整理だけでは多重債務の救済にならない場合も多くございます。そして、生活再建支援が必要だと考えております。  そこで、国も策定いたしております多重債務問題改善プログラムにもありますように、多重債務者の発見及び生活再建支援を目的といたしまして、高槻市多重債務問題対策庁内連絡会を設置いたします。現在、起案をしております。  そして、構成メンバーといたしましては、徴収部門の関係が7課、そして給付等相談窓口関係の部署が9課を予定しております。  そして、この本連絡会におきましては、多重債務者に対する迅速かつ適切な対応を行うために情報を共有化いたしまして、多重債務者の発見及び相談窓口であります消費生活センターへの誘導に努めてまいります。  また、多重債務問題に関する広報とか啓発も行ってまいります。  さらに、この連絡会の中にはケース検討会も置きまして、必要に応じまして多重債務者の生活再建支援を検討いたします。  2点目の、情報提供の啓発のチラシの件でございます。  詳細につきましては、今も述べました連絡会で検討いたしますが、平成21年度にはチラシを作成いたしまして、関係部署の窓口に置いていただくような予定をしております。  以上でございます。 ○(勝原委員) まず、融資の件ですが、市の限度額を超える分については困難というお答えやったんですけども、実際に件数をお伺いすると、府の融資件数は、市を経由しての件数は全体の2割に満たない数なんですよね。  先ほども申しましたが、緊急に、期限を切ってでも、今回の不況というのは深刻ですし、そうした保証料の補助対象を拡大すべきだと思います。ぜひ検討をしていただきたいというふうに、この点は要望しておきます。  同時に雇用の問題で、例えば融資を受けたいとか、そうした相談ももちろんあろうかと思うわけですけれども、そうした際に、中小企業の緊急雇用安定助成金制度というのが、今、国の第2次補正予算でも予算が上がり、窓口である北区の場所には連日事業主の方が殺到しておられるという状況があります。ぜひ、市の窓口に融資の相談にお見えになった際に、そうしたことも当然よくよく周知徹底をしていただいて、同時にそうした部分について、案内というか、制度の概要なんかについて、しっかり情報提供をしていただきたいと思うんですが、そうした対応についてお伺いをしたいというふうに思います。  同時に、消費生活センターの問題は、生活再建の支援についても、どうしていくかということについても検討をしていただけるというお答えをいただきました。同時にチラシについても、中身はこれからですけどもということですが、作成をしていただけるというお答えだったので、ぜひそういう方向で取り組んでいただけたらというふうに思います。  関係部署の中に当然福祉サイドも入っていると思いますが、ぜひ、そうした連携を図りながら活用できる制度についても案内をしていただくよう、この点は要望しておきます。  融資の問題で、2点目だけお願いします。 ○(辻農林商工観光室参事) 中小企業の緊急雇用安定助成金の案内に対するご質問でございます。  この助成金についてですが、この制度は事業活動の縮小を余儀なくされたにもかかわらず、その雇用する労働者について、休業あるいは教育訓練または出向を行うことによりまして、雇用維持に努力する事業主に対する支援措置として、従来の雇用調整助成金が見直されまして、平成20年12月1日に創設されたものでございます。  事業者の方が窓口に相談等に来られ、中小企業緊急雇用安定助成金の相談をされる場合につきましては、隣にあります労働福祉の相談窓口にパンフレット等を配置している旨を説明いたしまして、また、中小企業安定助成金の受け付けは大阪労働局で行っている旨の案内をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 融資の窓口と、この雇用安定助成金の窓口というのは、高槻市の中でも違うというご答弁で、隣り合っているとは思うんですが、そうした連携をぜひ密にとっていただいて、対応をお願いしたいというふうに思います。  当然、申し込みは北区に行かれるわけですけれども、その中身について、スムーズに審査できるようなアドバイスなんかについても、よろしくお願いをいたします。  都市産業部では、もう1点。  植木団地の問題で、これはたびたび取り上げていますが、昨年9月も、使用許可以外の目的に圃場を使用している件について、これまで市は不適切な利用だ、あってはならないことだということを繰り返してきました。  新年度、どういう決意で取り組まれるのか、それだけお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○(宮田農林商工観光室長) 今、委員仰せのように、昨年9月の当委員会におきまして、私のほうから、改善の方向で進めてまいります、との答弁を行っております。  その後、役員の方々と会う折には、問題の解決を促しておりますが、現在の時点ではその変化はありません。ただ、現組合の執行部においては、従前とは違い、適正な使用に努めないと組合としての説明責任が果たせないという考え方はお持ちでございます。  今後も組合に対しまして、組合自身の努力によって早期に問題の解決に努めていただくように働きかけてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○(勝原委員) 12月には、住宅のほうは、従わない人は明け渡し請求だという形で、一定のめどを持って決意を示されて対応をされているということなんですね。  財産を管理するという目的からしたら、この問題については、しっかり期限を切りながら、どうしていくのかということについて、相手方にきちっと示すというかな、そうしたことも行政としては必要だというふうに私は思います。  この点は繰り返しにずっとなっておりますので、ぜひ今年度、そういう対応をしていただきたいというふうに、この点も要望しておきます。  次に、都市産業部と建設部と重なる部分があるんですけれども、富田のまちづくり全体について、本会議でも議論がありましたし、委員会でも議論がありました。  幾つかの点で、ちょっとまとめてというか、一つ一つの問題がどうなっているのかということについても、まとめる必要があると思いますので、5点ありますけれども、お聞かせいただきたいというふうに思います。  本会議の質疑で、富田の交通まちづくり勉強会について、地元住民がつくったものだという旨の答弁があったように思います。  私の認識では、市の職員の方が頑張って勉強会の立ち上げのために苦労をされたことも知っております。再度、その点について、経過並びに実際はどうだったのかという点について、整理をしてお答えいただきたいというふうに思います。  2点目に、質疑の際に、富田牧田線など交通幹線となる道路整備が町並みを破壊するかのような発言がありました。私は、交通幹線となる道路整備が歩行者と車、バイクなどを分離をして、細い露地や住宅の生活道路に通過交通の進入を妨げることによって、むしろ町並みを守り、歩行者の安全にもつながるというふうに考えています。市の考えは、どうなんですかねということと同時に、2月の特別委員会で示された基本構想はそうした観点が生かされているのかどうか、2点目にお答えください。  3点目に、富田奈佐原線のJRガード部分の整備についてですけれども、この点は、もうだれもが早期に整備してほしいというふうに願っている問題だというふうに思います。  2月の特別委員会でも言いましたが、私はこの機を逃してはならないいいタイミングであるというふうに思います。JRガード部分の整備について、JRは京都線全線で1か所もしくは数か所しか工事を認めていません。現在は、千里丘駅の西側のガードの整備を行っていますが、まもなく終わります。吹田市が終わって摂津市が終わろうとしている中で、次は高槻で、ネックなわけですから、この問題を解決をしていくための工事をしてもらう。そのために府に対しても、市議会としても要請に行くことを特別委員会で私は提案をしましたが、市としても、これまで以上に府に対して強く要請をする必要があると思いますが、新年度はどういうふうな対応をされるのか。この点は決意を、ぜひお聞かせいただきたいと思います。  4点目に、阪急富田駅と前後の踏切の高架化についてです。  国費の連続立体交差事業採択に向けて、国費調査の条件である踏切道総合対策プログラムの作成が必要です。施政方針で関係機関に働きかけるとしていますが、2月の特別委員会の説明では、プログラム策定までに3、4年かかるとしています。新年度はどの段階まで到達をさせようとしているのか、お答えください。
     5点目に、富田芝生線の整備についてですが、施政方針では何らこの点は触れられていません。特別委員会の説明では、新年度は沿道のまちづくりを踏まえた道路整備について、地権者と協議をするというふうに報告を受けました。  しかし、新年度の予算書のどこを見ても、その予算は上がっていませんし、3月議会の初日に配っていただいた土地開発公社の事業計画の先行買収でも予算は上がっていません。新年度事業進捗はどういうふうにされるおつもりなのか、お聞きをします。  以上、5点です。 ○(徳島都市政策室主幹) 5点の質問に対して、前半の4点に対してお答えをさせていただきます。  1点目でございます。  富田地区交通まちづくり勉強会設立の趣旨ということでございます。  富田地区交通まちづくり勉強会につきましては、阪急富田駅周辺の高架化を含む富田地区の交通問題に対しまして、地区の交通まちづくりがどうあるべきかを基本構想として取りまとめるに当たりまして、地元自治会、地元商業者、地元有識者・アドバイザーを参加者といたしまして、2か年にわたりワークショップ形式により活発な意見の交換を行っていただいたものでございます。  この勉強会でいただいたご意見を踏まえまして、本市が責任を持って富田地区交通まちづくり基本構想として取りまとめたいと考えておりますので、よろしくお願いします。  次に、2点目でございます。  幹線道路整備に対する市の考え、また基本構想は、その辺が生かされているかというご質問でございます。  幹線道路や生活道路、細い露地、裏露地などの道路にはそれぞれの担う役割がございます。特に幹線道路は、委員が仰せのように、地区内への通過交通の侵入を防止するなど、役割が大きなものがございます。  富田地区において、地区の特徴である歴史を感じながらゆっくり安全、快適に歩いていただくためにも、基軸となる幹線道路整備は大変重要であるというふうに考えております。当然のことながら、交通まちづくり基本構想もこうした考えを踏まえたものになっております。  富田奈佐原線の決意についてでございます。  富田奈佐原線の早期整備は地域の総意でございます。また、本市としても早期に整備を願う路線でございます。このため、先日開催された阪急京都線立体交差検討連絡会において、勉強会の結果を踏まえて大阪府に強く要望をするとともに、この3月17日でございますが、勉強会の座長、副座長とともに大阪府に現地を見ていただきまして、地域の強い思いを伝えることとなっております。市長の代表質問に対する答弁にもありましたように、富田奈佐原線早期整備に対しては議会のご支援も賜りながら早期着工に向けて取り組みを強化してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  4点目の、阪急高架に向けた取り組み、新年度ではどの段階まで進むのかということでございます。  高架化に向けた重要なインセンティブとなります踏切道等総合対策プログラムは、知事が設置する踏切道等総合対策協議会が策定するものでございます。  そのプログラムには、道路と鉄道との立体交差化や駅前広場、駐車・駐輪場、主要駅周辺道路網、アクセス道路等の整備などを行う踏切道等総合対策事業の事業計画や推進体制を盛り込む必要があることから、来年度は、交通まちづくり基本構想を柱に阪急京都線立体交差検討連絡会におきまして、これらの検討を進めながらプログラム策定に取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(辻井土木室参事) 富田芝生線についてお答えいたします。  富田芝生線の整備につきましては、富田地区交通まちづくり基本構想に基づきまして、沿道のまちづくりを踏まえた道路整備に向けまして、平成21年度から、地域の方々や関係地権者との協議を行ってまいりたいと考えております。  あわせまして、特定財源の確保や事業認可取得を大阪府と協議、調整してまいりますが、早期整備には関係者のご理解、ご協力が必要であり、地域の方々とともに取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) まず、1点目なんですけども、今、基本構想の問題は、市が責任を持って富田地区のまちづくり基本構想を取りまとめたいというふうにお答えをいただきました。そこは、もうほんまの出発点というか、基本だと思いますので、ぜひそこは押さえておいてほしいというふうに思いますし、そうした視点で住民の皆さんの声を聞きながら、引き続ききちっとまとめていただきたいと、要望をしておきます。  2点目は、もうわかりました。この点については同じ考えだということで、ぜひよろしくお願いをいたします。  3点目の、富田奈佐原線ですけれども、早期着工に向けて取り組みを強化したいというふうにおっしゃっていただきましたが、これを聞くと、毎年同じような答弁なんですよね。ことしはこうするぞみたいな──確かに17日に地元の方と大阪府の方が現地を見るということはありますけれども、この点では特別委員会の委員長も議長もいらっしゃいますし、議会としてもね、きちっと物を言うていかなあかん、そういうことも、また改めてこの場でも要請をしたいと思いますし、市としても、ほんまにこのタイミングやと思うんですね。JRの、それこそガードの工事というのはなかなか、タイミングが大事やと思いますので、真剣にその点についてはきちっと対応をしていっていただきたいというふうに、この点も要望しておきます。  4点目なんですけども、これだけはご答弁をぜひいただきたいと思うんですが、連続立体調査連絡会において、これらの検討を進めてプログラム策定に取り組むということなんですが、まちづくりの基本構想というのがあって、それに基づいて踏切道等総合対策プログラムをつくるということの説明なんですね。その間の三、四年のプロセスというのが、三、四年かかるだろうということは書いてあって、報告を受けたんですが、今の答弁でも、それがどういう流れであったり、今どう考えているのか、ことしはここまでいくよというふうなことの、もう少し具体的な取り組み、何が課題になるんかというとこら辺について、もう少し取りまとめていただいて、ことしはきちっとこういう形でやると。  プログラムは、当然知事がそれを認可をするということが、先ほどの答弁にもあったように、条件なわけですから、市が作成をするに際しても、当然府と協議をする、阪急電鉄とも協議をするということが前提なわけですから、その土俵はできたという報告も受けましたけれども、ことし、じゃあ、それでどういうふうにしていくのかという点について、再度決まっていることとか、考えていることがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。  富田芝生線については、新年度、地元の意向やとか、地権者の方の思いなんかを聞くということで、具体的な予算が上がっていないということはわかりました。  実際に、新年度というか、その次の年度に前に進むような形で、この1年しっかりとそこは取り組んでいただきたいというふうに思います。 ○(梅本都市政策室長) 以前から申し上げておりますように、この富田駅周辺につきましては、今のままでは、単独立体交差事業にしかならないということで、大阪府の持ち出しが大きくなるということで、この国費調査採択に向けて、非常に重要な材料というのが連立事業の採択になります。  この連立事業を採択しようとすれば、先ほどからお話がございます踏切道等総合対策プログラムの策定が必要条件になるというふうに考えております。  このプログラムは、大阪府知事が設置をする踏切道等総合対策協議会の中でつくっていくということで、大阪府知事にその協議会の設置を早急にしていただかなければならないということに。そのために、私どもは阪急電鉄と大阪府の参加をもらって富田駅周辺の立体交差検討連絡会を開催しております。  実はその中で、先ほども申し上げましたように、早期に踏切道等総合対策プログラムをつくっていこうと。先日も会議がございましたので、その中でもそういうふうになっております。  そのつくるための中身が、先ほど申し上げました踏切道等総合対策事業の事業計画と推進体制と。その事業計画をつくろうとしますと、高架化実現に向けた交通まちづくり基本構想という柱が必要だということで柱ができたと。  次のステップというのが、実はこの踏切道等総合対策プログラムをつくると。案ですね、とりあえずその中では案をつくっていくということになりまして、そのための取り組みを、先ほど主幹が申し上げたような計画づくりをこの検討連絡会でやっていくと。  目標値としては、先ほど三、四年ということでございました。これは、大阪府が以前の勉強会で数値を示されたものをそのまま、この前の阪急高架・交通体系対策特別委員会でもご説明したところなんですけど、私どもとしてはその三、四年ということじゃなくて、一年でも早く、案をまず策定していきたい。それについては、先日のこの立体交差検討連絡会でも、皆さん共有のものというふうになっているというふうに、私は認識しておりますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(勝原委員) 一年でも早くというご答弁だったんですが、具体的なまちづくりの基本構想自身の絵は報告を受けて、ざくっとした絵なので、それがそのまま構想になるかどうかということも検討せなあかんというふうには思うんですけれども、ただ、あそこまでいくと、基本構想が大体でき上がった段階で言いますと、踏切道等対策プログラムに盛り込む中身というのは、それを、骨格はできたわけですから、あと、肉づけをして、数値的なものだとか、そういうものをきちっとするということやというふうに思うんですが、そういった課題一つ一つを、何が、そのまちづくり構想から総合対策プログラムまでつくるに当たって、していかなあかん作業なのかというとこら辺についても、ぜひまた機会を改めてでもお聞かせをいただきたいと思いますし、一年でも早くということでご答弁をいただいたんで、ぜひそうした姿勢で臨んでいただきたいということを要望しておきます。  次に、富寿栄住宅の問題を毎年聞いておりますので、この点について、また聞かせていただきたいというふうに思います。  12月議会で明け渡し請求をされました。随時、適正な管理に向けた職員の皆さんの取り組みというのは、本当にこれまでとは違って、ほんまに大いに評価をしています。さらに、適正な管理に向けてお願いをしたいし、ぜひよろしくお願いします。  その上で、毎年伺っていますけれども、現在の富寿栄住宅の空き家が何戸で、事故空き家、いわゆる不正入居は何戸なのか。  また、新年度新たに入居した世帯で、親子近居で募集をされました。その募集が何戸で、その募集以外の方が入居をされたケースがあったのかどうか、それぞれお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○(天野建築室参事) 富寿栄住宅の空き家の数でございます。  昨年度、19年度末現在でございますけども、49戸ございまして、それがこの3月末、本年度末では54戸ということを今現在見込んでおります。  その54戸のうち、事故空き家数でございますけども、これについては、19年度末では8戸ございましたものが、今現在11戸ございます。しかし、この3月末までにはこのうち3戸を解消する予定でございまして、結果的には8戸になるというように今現在見込んでおります。  それから、親子近居等の入居でございますけども、ちょっと今、資料的に、昨年の5月に5戸の入居がございます。それから、ただいま従前型の募集をさせてもらって、今週の月曜日に締め切ったんですけども、13戸の募集をかけたわけでございますけども、13戸に対して20件の応募がございました。そのうち、住みかえについては7戸、その他親子近居等が6戸ということでございます。  以上でございます。 ○(勝原委員) 昨年と比較して空き家自身はふえたことになるんですよね。  私と住宅課の皆さんとの長いやりとりの中で、まとまった戸数が空き家になれば、条例どおり一般公募をすると繰り返し答えてこられました。  既にまとまった戸数になっているというふうに、判断を去年もしましたけれども、言いましたけれども、なっているというふうには思います。  また、本会議での住宅家賃の値上げに関してのやりとりの答弁で、家賃の値上げに関して、特別扱いはしないというふうに答弁をされました。  そうであれば、新年度、広く一般公募に踏み切らないと、家賃は特別扱いはしないが、入居に関しては特別扱いだということで、矛盾をすることになると思います。  条例に従って一般公募をすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。  実際、この公募の問題については、3年前ですかね、当時の吉谷副市長とのやりとりで、この考え方については、きちっと議会の方に示していくんだということが約束です。そのままになっていますが、そのことも踏まえてぜひご答弁をいただきたいと思います。 ○(天野建築室参事) 一般公募化に向けての取り組みでございますけども、今委員仰せのとおり、従前、空き家の数がふえ、かつそのことに対する住宅相談の件数がないというような傾向が、そういうベクトルが続けば、一般公募を検討するというようなお答えをさせてもらいながら、今おっしゃいましたように、吉谷副市長のこの場面での答弁につきましても、我々としましては一定認識をしておるところでございます。  それで、空き家募集の方法をどのように持っていくかということにつきましては、新年度の中で、新住宅マスタープランを策定をするということで予算を計上させてもらっておりますけども、その中で、この住宅をどのような形で建てかえをしていくかということについて検討しないといけない、それとの兼ね合いの中で、一般公募をどのような形で行うかということを検討していきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○(勝原委員) 家賃の値上げを、ことしされるんですよ。平均家賃で、歳入のところで300円上がるということで、歳入予想をされています。  そういう部分で特別扱いはせえへんのやいうて答弁をされたんですよ、皆さんね。そやのに、その募集については、条例で、一般公募だということがきちっとうたわれているにもかかわらず、そこはちょっと違うというふうな対応っていうのは、やっぱりこれは矛盾しているというか、その対応の温度差というか、首尾一貫していないなと言わざるを得ないというふうに思うんですね。  実際、これだけのストックがあり、私との約束もあり、ずうっと言うていた中身で言いますと、ことし、しっかり一定の考え方を示してもらうということが何よりも必要だと思うし、その点で言いますと、一般公募が原則やいうことは、原則やというふうに認識しているのかどうかということと、新年度、矛盾することになるわけですからね、この話でいくと。しっかりとそれに向けてどういうふうに課題を整理していって議会に示していくのかという点について、再度お答えいただきたいというふうに思います。 ○(竹賀建設部長) 市営住宅の空き家につきましては、委員仰せのとおり、一般公募という原則でございます。我々もいろんな経過を踏まえながら、強い意志を持って一般施策の中で取り組んでいきますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 約束があるわけですから、ぜひ、考え方を示していただきたいということを、この点は強く要望をしておきたいというふうに思います。  同時に、引き続きしっかり適正な管理ということで言いますと、事故空き家がふえて、また減るみたいな状況で、ずうっと減っていかなあかんもんですからね、その点については、再度引き続き努力をぜひお願いをしたいというふうに思います。  最後に2点。  この問題はほかの部局、幾つかにまたがる問題ですので、ちょっとだれが答えるかわかりませんけども、お願いをします。  1点目は、古曽部中央公園の維持管理の問題です。  新年度に古曽部中央公園が完成をします。当然、使用するに当たって位置指定を含む設置条例が提案されるというふうに思います。その際、維持管理について幾つか考え方を整理しなければならない課題があるというふうに思います。  1つ目は、あくまで防災公園という目的ですから、災害時に危機管理も含めて対応できる維持管理形態がどういうものなのか、この点があると思いますし、2つ目に、これは1つ目と関連しますが、仮に指定管理者を導入するとすれば、12月市議会での議論を踏まえれば、2年間課題整理をさまざまします、というお答えでした。その年数と、あるいは外郭団体の位置づけや今後の考え方などの問題、課題整理ができなければ、提案できない問題かなというふうに思います。  それに、こうした課題なんかを踏まえもせずにと言いましょうか、新年度の予算では、体育館などのスポーツ施設利用のオーパスシステムの運用に向けた予算だけが上がっています。3つの点を、まずそれぞれの所管の部局で整理をした上で、関係部局で調整をしながら市の考えを導き出すことは、まずあってしかるべきだというふうに思います。関係部署がほかの所管委員会にもまたがっている問題ですので、責任のある方が、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。  もう1点は、これは樫田地区の下水処理の問題です。  樫田地区の生活排水、下水処理の考え方は、10年前の圃場整備事業が始まった時点からの、これはもう地元の皆さんに対する宿題です。新年度、新総合計画の検討が始まりますけれども、整備に向けた考え方をまとめて新計画に示すべきだというふうに思います。  その際、これも考えなければならない問題が、イニシャルコスト、ランニングコストを合わせた観点が必要です。  合併浄化槽方式に仮に考えるのであれば、比較的初期投資は安いわけですが、その処理は唐崎クリーンセンターでしなければなりません。現在、機能が縮小しているのを、もとに戻す必要が出てきます。そうなれば、かえってランニングコストは高くなることになります。  関係部局で言えば、都市産業部、建設部、環境部と、この委員会全部です。それぞれ関連する関係課が連携をしながら1つのチームを立ち上げながら、新年度、一定の考え方、メリット、デメリット、さまざまなことを考えながらまとめるべきだというふうに思いますけれども、その点も多部局またがっているので、責任のある方、答弁をよろしくお願いします。 ○(奥本市長) 古曽部中央公園につきましては、現在、鋭意建設中でございますが、この中身は、今ご指摘がありましたように、防災関係施設の問題、それからスポーツ施設の問題、それから公園機能を持った複合的な施設でございますので、いずれにしましても、どれをどうの、というようなものを今お答えすることができませんが、総合的にこれらの管理運営のあり方等につきまして、機能面がどういう形にどういうように及ぶのかというようなことも整理をいたしまして対応していかねばならないであろうと、このように思っております。  例えば、早くAという施設が完成して、そこが使用できるようになったといたしましても、まず行政のほうでそれをどうするかということを、一応使ってみて、その結果において、どうしていくかというようなこととか、最終的に全部できたときにはどうするのかというようなこともございますので、その辺の検討を十分にしていくということで、ひとつご理解のほどをお願いしたいと思います。 ○(宮田農林商工観光室長) 樫田地区の生活排水、下水処理の考え方についてでございますけれども、委員仰せのように、課題につきましては引き続き検討、整理を行って考え方をまとめさせていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 古曽部の問題は、ぜひ、そう焦らずに、市長が言われたようにきちっと一定の考え方をまとめる、それまでは、僕は、市がお考えを持って管理をするということもありやと思いますし、そこはぜひ。  樫田の問題は、これも部局またがって検討するというお答えですが、1つは、一番に言いましたけど、新総合計画は、ことし検討なんですよね。これはこれとして、先ほど山口委員も議論がありました。その部分で言えば、この計画自身を示していくべきだと思います。具体化まではいかないかもわからないけれども、実際にどういうめどでどういうふうにしていくんだという方向づけぐらいは、きちっと示す。そのことが、地元の皆さんが圃場整備をする際に、それぞれの方が分担金を出してしていただいた、そういうことに対して、市が出す答えというか、回答だというふうに思いますので、その点だけ、どういうふうに総合計画に反映するのかだけ、お答えいただきたいというふうに思います。 ○(宮田農林商工観光室長) 委員が仰せのように、総合計画に記載するのかどうか、含めて検討させていただきたいと思っております。 ○(勝原委員) ぜひお願いをします。全く何も書かないということはないように強く要請しておきます。  最後に一般会計の問題で、土木費は、今年度と新年度の当初予算の比較で約22億7,000万円ふえています。その要因は、関西大学支援に19億6,000万円、また、新名神やJR高槻駅北東地区開発関連の道路整備事業を合わせて6億3,200万円となり、開発関連の予算が土木費全体のふえた分よりもさらに3億1,500万円上回ることになります。その分、市民の日常生活への関連予算は、例えば、道路の維持管理費や橋の耐震診断、あるいは街路灯の設置数などの予算は減っています。それぞれの事業の年次計画や事業の進捗状況、個々の事情はもちろんあります。その中でも個別の施策で簡易耐震化工事への補助や富田村踏切の拡幅、改修など評価できる点もあります。  しかし、数字の上では、土木費の増の要素は開発関連にシフトしたものになっています。また、必要性のない安威川ダムの工事への府の負担金も含まれていますので、反対をすることを表明をして質問を終わります。  以上です。 ○(二木委員) まず、衛生費の、160ページに衛生費の清掃費の4番の塵芥焼却炉建設費の中に委託料として3,600万円、調査委託と計上されておりますので、これについてお伺いしたいと思います。  この調査委託は、大きく2つあると伺っております。  1つが、生活環境調査、新炉建設に当たっての生活環境調査。そしてもう1つが、契約支援業務というものと伺っています。  そこで、まず生活環境調査についてお伺いしたいというふうに思います。  廃棄物の焼却炉というのは、いわゆる嫌悪施設ということでなかなか立地が困難です。とりわけ、焼却することによってダイオキシン等も発生いたしますし、所沢でのダイオキシン発生問題などもあり、廃掃法が97年でしたかね、改正されまして、新しい炉をつくるときにはこの生活環境調査を行って、炉の周辺の生活環境の保全を図っていくというふうになりました。  今回は、その廃掃法の規定に基づいて生活環境調査をされるというふうに伺っています。  一方で、午前中にもございましたけれども、水俣や四日市ぜんそくなど、公害問題の反省も踏まえまして、できるだけ未然に市民参加で環境保全を図っていこうということで、環境影響評価という制度もございます。高槻市は環境影響評価の条例もつくっております。府条例もございます。  今回は、廃掃法の規定に基づく生活環境調査ということなんですけれども、この国土交通省のおつくりになっている指針を読みますと、この生活環境調査は、環境影響評価条例の評価書でもいけるというふうに書かれております。  私は、せっかく高槻市は環境影響評価条例を持っているわけですから、こういうのでできないものだろうかというふうに思うのですが、廃掃法に基づいてされるということでありますので、なぜ環境影響評価──高槻市の分でもいいですし、府の分でもいいです。100トン以上は該当するというふうに一応書いてますし、今回は150トン炉ですから、その環境アセスのほうを使われないのか、その理由。そしてあわせて、今回行われる生活環境調査の内容について、少しご説明をお願いできますでしょうか。 ○(米谷施設整備準備事務所長) ただいま2点質問をいただきました。  どうして条例に基づく環境影響評価をしないのかということでございますけども、環境影響評価につきましては大阪府条例と高槻市条例にそれぞれその規定がございます。  大阪府条例でございますけども、今回、更新施設ということでございまして、更新施設の場合は更新後の施設全体の処理能力が日量で100トン以上増加する場合に対象となります。今回は、前島クリーンセンター全体といたしましては、810トンから510トンに減少しますので、大阪府条例の対象にはなりません。  また、高槻市条例の場合は、溶融の方法によるものというふうになってございますので、本更新事業では、溶融の方法による施設を建設いたしませんので、これも対象にならないということから、本更新事業では廃掃法に基づく生活環境影響調査を実施するものでございます。  2番目に、この生活環境影響調査は、どんなことをするのですかというご質問でございますけども、これはごみ処理施設を建設することによりまして、周辺地域の生活環境に及ぼす影響を調査するという観点から、今回は下水放流をしますので、水質は行いませんけども、大気と水質と騒音と振動、悪臭のこの5項目を調査することとなってございます。  以上でございます。 ○(二木委員) 市の条例は溶融炉が対象になっていて、今回はストーカー式ということで対象にならないという形ですね、市の条例ではね。  炉の形式によって、同じ100トンの規模であっても対象にならないというのも、本当にどういうことなんだろうと思わざるを得ないんですね。
     また、府条例でも、敷地全体で今は450トンと360トンで810トンですと、今回、その450トンを──更新と皆さんは言われるんですけれども、やめて150トンにします、だから、810トンから、150トンを、今ある360トンを足して引くと、300トンも低くなるから、これは100トン以上ふえる場合の条例だから入らないと言うんですね。  同じ敷地内で計算してもいいのかどうかとか、やっぱり皆さん、ある意味で新炉、新炉っておっしゃるんですよね。都合のいいときは更新ですって言いながら、何か詐欺に遭ったような思いなんですよ。何のためにアセスをつくったんだろうかと思うんです。  それで、810トンって言っても、450トンをつくったときと、360トンをつくったときと、周りの環境も全然違うんですね。もちろん技術は進歩しているでしょう。炉はすばらしいものかもしれませんよ。  だけど、目的は生活環境の保全を図るものであり、アセスは市民参加でやっていくというものであるならば、これはもうアセスの条例の問題なのかもしれませんけれども、本当に何のためのアセス条例だったのだろうと思って、改めて私は問題だなというふうに思います。  ただ、それを今から変えるというわけにもいきませんし、法的解釈でそういうふうにやるということであるならば、もうそれはやむを得ないかもしれないのですが、そうであるならば、私はアセスの趣旨に沿った手続っていうのもしていかなければならないというふうに思うんですね。  高槻市のアセスの条例っていうのは、いろんなとこで市民参加の手だてを考えています。  例えば、どういう環境項目で調査し、予測していくのかっていう環境項目。この場合も、高槻の場合だったら、こういう項目でやる予定ですけど、皆さんはどうですかっていうところでも意見を聞いていただける。それから、実際、その項目が決まって、皆さんいろいろ調査されて、予測されて、準備書っていうのをお出しになりますが、その段階でも準備書について説明会があり、意見を言える公聴会もあります。それから、意見も出すことができます。  片一方で、専門の委員会があって、そこでもきっちりと専門家の方が審査をしてくださるんですね。そういう意味では、調査をやっている段階でかなり皆さん、周辺の皆さんに説明をし、参加を求めてやっていくっていうふうになっていると思うんですけれども、この廃掃法に基づく生活環境影響調査の中では、その辺の周辺住民、市民の方の参加っていうのはどんなふうに保障されているんでしょうか。 ○(米谷施設整備準備事務所長) 住民への参加ということでございますけども、この生活環境影響調査の場合は特に、先ほどおっしゃられましたような方法書といったものは作成することはありません。また、準備書もございません。  ですから、調査を行いまして、その調査結果につきましてはその市の条例に基づいて縦覧を行うと。その縦覧を行ったときに、利害関係者から生活環境の保全上の見地からの意見をいただくと。こういうような手続になります。  今回でございますけども、今回は調査を行う前には地元住民の皆様には概要を説明させていただこうと考えてございます。  その後につきましては、基本的には、先ほど委員がおっしゃられました環境省が平成18年に作成いたしました廃棄物処理施設生活環境影響調査指針、これに基づいて実施していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 地元の皆さんにも、調査に入るときには一応説明していただくっていうことなんですね。  山口委員からもご指摘がありましたけれども、今、前島で新しい炉を受け入れていただいて、地域でまちづくりをどうしていくのかっていうのが大きな課題ですね。  前回、360トン炉ができたときにも、これは当時は、府は、アセスの要綱の状態でしたけれども、それも要綱がかからなかったということなんですけれども、同じような、法にはない調査をされてましたんですけど、それについても、どれだけ地元に説明されていたかっていうことについては、非常に私は疑問だったなっていうふうに思っております。  そういう意味では、今回はアセスの条例には基づかないけれども、地元の皆さんには、廃掃法の手続で言えば、結果だけを縦覧という形になっていますけれども、事前に説明の概要を十分していただいて、そして皆さんのご了解を得た上で進めていく。また、結果も、単に縦覧という形ではなくって、もうご理解をいただくようにきちんと説明をしていただきたいということをお願いしたいんです。  先ほど、どんな調査項目でしますかって言ってお伺いしたら、大気、水質、騒音、振動、悪臭っていう5つの項目でしたね。これがアセスメントのほうになりますと、例えば、廃棄物の運送車両の台数はどうかとかいう交通問題が入ってくるでしょう、それから、建物が新しく建ちますから、電波障害はどうなるかっていうのも出てくるでしょうから項目も非常に限定的。かつ、市民参加、住民への説明責任も、廃掃法に基づく生活環境調査っていうのは非常に不十分だと思いますので、その辺は本当に配慮して、地元の皆さん、また市民にもですけれども、調査についてはご説明をいただきたいというふうに思うんですけれども、決意のほどだけもう一度お願いします。 ○(加藤環境部理事) 先ほど山口委員のご質問にもお答えしましたけども、この間、私ども7回ほど地元説明会をしております。そのうち1回については、全世帯対象の説明会を行いましたけども、皆さん方のご意見、おおむねですけども、むしろ周辺の民間の施設の環境面の行政指導が足らんということをたくさんちょうだいいたしまして、センターに対しては、割合安心であるというようなことで、そういうようなご指摘も余りなかったように覚えております。  今後、地元の方については引き続きまた話し合いの機会も持ちますので、そういうことについては周知徹底して行っていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ○(二木委員) 今、そういう信頼関係があるというのは本当にうれしいことでね。ただ、ここに至るまでにはいろいろあったというふうに思うんです。  だから、ダイオキシン問題が大きな問題になったときにも、地元の皆さんからは高槻の前島のクリーンセンターの炉から出ているダイオキシンはどうなんかっていう疑問が出ましたよね。だから、私もお願いしまして調査もしていただきました。そういういろんな取り組みで今までの信頼関係ができ上がってると思いますので、それはそれで、今の状態を非常に大事にしていただいて、今回の新炉建設に当たっても、地元対応を十分していただきたいということをお願いしておきたいと思います。  もう1つ、新炉建設にかかわって契約支援業務の委託料というのも計上されていると伺っているんです。それがちょっとよく内容がわかりませんので、どのようなものなのかということと、1点だけ確認しておきたいのは、DBO方式でやるっていうふうに、これはもう決定されたのかどうか。そこの確認と、DBO方式と今度委託されるという契約、支援業務委託との関係等が少しわかるように、ちょっとご説明だけお願いします。 ○(米谷施設整備準備事務所長) 更新施設の設計、建設、運営を行う事業者の選定ということで、それの支援業務ということで委託料を上げさせていただいています。その中身と、DBOは決定したのかどうかということのお尋ねでございます。  まず、DBOは決定したかどうかということでございますけども、限りなく決定に近い状態にあるということでございます。  これまで庁内の事業化手法検討会で一定議論もしてまいりましたし、その後も補足調査ということで、DBO事業での経済性の検証も行ってまいりました。そういった経過もございますので、限りなく、先ほど申し上げましたように、決定に近い状態なのかなあと思います。  ただ、細かい条件設定というものを行った上で、経済的な効果を検証してございませんので、この部分が今欠けているということで、決定に至ってないということでございますので、これにつきまして、先ほど業務委託の中身をお尋ねでございますけども、この、決定するための諸条件の整理というのを21年度当初に行いまして、決定してまいりたいというように考えてございます。  そうしたことで、業務の中身でございますけども、そのDBO方式に決定するための諸条件の整理といったことから、DBO事業者を募集して、選定して、契約に至るまでの一連の手続に対する業務支援ということでございます。  以上でございます。 ○(石井副市長) 補足をいたします。  ただいま、限りなく決定に近いという話がありましたけれども、実はこの1年間で、いわゆる今後の炉に対するリスクをどういうふうに考えていくかというところが最も難しい問題でして、そのための予算を計上させていただいたというところでございます。  ここの部分が、本当にしっかりと詰まるかどうかというのは、実は、検証が非常に必要な作業でございまして、今の段階で作業が9割ぐらい終わってるような雰囲気はありますけれども、しかしながら、あとの1割の詰めがしっかりできないと、DBOには決まらないというふうに私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 限りなく近いっていうご答弁と、副市長のあと1割って言われるのと、ちょっと違うなっていう感じもするのですが、私は、まだDBOにするかどうかというのは決定してないというふうに思ってるんです。  議会の中の協議会でもご説明をいただきましたけれども、その内容では、私どももまだ納得できませんでした。  せんだって、常任委員会の視察で福島市のほうにも見せてもらいにいきましたけれども、恐らくあの場でDBOがこれでよいと思われた方は、少なかったんではないかと思います。私は、これは少し問題があるなというふうに受けとめて帰ってまいりました。  そういう意味では、DBOでいくのかどうかというのは、もう少し、庁内でも議論をされるんだと思いますけども、議会も含めて議論をしないと、これは今の経済情勢だとか、いろんなことも含めて、もう取り返しのつかない事態になっても大変でございますので、慎重にこれは、決定までにはいろんな手続を踏まえてやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。 ○(米谷施設整備準備事務所長) 先ほど副市長からの答弁もございましたように、細かい条件を決めるというところは非常に難しいということでございます。  DBO事業に、委員おっしゃるように、いろいろと問題を抱えているということかもしれませんけども、なかなかそれが表面に、まだ歴史が浅いので出てきてないのかもしれませんけども、まず、先ほども答弁がございましたけども、リスク分担というのが非常に難しい問題でございます。DBO事業の場合は、設計書とか仕様書とかきちんと書いてそれを示して入札するわけじゃなくて、いわゆる要求水準書といったものを示して入札をかけるということでございますから、そういう文言一つ一つについての、いろんな解釈の仕方、いわゆる法律的な解釈もありますし、いろんな解釈がございます。そういうことを詰めないといけないという問題がございます。それをきちんと詰めておかないと、後で、おっしゃるような、途中で事業が破綻したりとかいうような危険があるかもわかりませんので、この辺はきちんと作業を慎重に進めて、後々禍根を残さないように進めていくつもりでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 副市長からもご答弁をいただきましたけれども、まだ正式決定ではないということで、重ねてですけれども、本当に慎重にどういう方式でやるかっていうのには時間をかけて議論、庁内だけやなくて、議会も含めて議論の場を持っていただきたいということをお願いをしておきます。 ○(池下委員長) 30分まで休憩します。    〔午後 5時16分 休憩〕    〔午後 5時30分 再開〕 ○(池下委員長) 再開します。 ○(二木委員) 同じく衛生費の公害対策費の委託料の中にPCB廃棄物処理費が計上されておりますので、PCB廃棄物の処理についてお伺いしたいというふうに思います。  PCBっていうのは人間がつくり出した油ですけれども、絶縁性にすぐれて、化学的にも安定しているっていうことで、本当に高圧コンデンサーだとか、あるいは蛍光灯の中にとかいう形で使われてきました。  だけど、カネミ油症で明らかになったように、非常に人体に影響があるということで、使用が中止になって、処分するにも処理方法、無害化する方法がないために保管をしておかなければならないということが、この間、続いておりました。  ただ、国連環境計画の中では、2028年までにすべて無害化処理をしなければならないということで、日本でもどこにその無害化施設をどのような技術でつくるかっていうのが随分検討されていまして、ようやく今、5か所が動いております。その1つが大阪にあるわけですけれども。私は、たしか2000年だったと思いますが、高槻市が保有しているPCB含有物の調査をさせていただきました。そのときに、高槻市として保管のあり方というんですかね、保有のあり方が随分ずさんであったり、きちっと把握できてないというようなことを問題提起させていただきまして、そして市のほうとして全国初のPCB廃棄物の管理要領というのをおつくりいただいて、この間、厳重に保管してきていただいたというふうに伺っております。  そこで、今回、こういう形で保管されていたPCB廃棄物が処理されるんですけれども、現在、庁内では全部でどれぐらいのPCBの廃棄物を保管しておられるのか、どのような形で保管に当たっておられるのか、そして今年度、具体的な予算は書いておりませんけれども、PCB廃棄物の処理というのはどれぐらいなされる予定なのか、伺います。 ○(牧本産業廃棄物指導課長) 庁内で保管しておりますPCB廃棄物につきましてのご質問でございます。  まず、庁内で保管しておりますPCB廃棄物につきましては、大きく、高濃度のPCBで汚染されたものと低濃度のPCBで汚染されたもの、2種類ございます。  高濃度のPCBにつきましては、すべてこれ高圧のコンデンサーでございまして、水道、交通を含めまして全庁で74台、現在保管してございます。  それから、もう1つの低濃度でございます。これにつきましては、業務用の蛍光灯に一時よく使われておりました小型の安定器でございます。これ、高槻市としまして、今現在、約4,000個保管してございます。  それと、大きなものですと、昭和60年前後によく使われておりました感熱紙、俗に言うノーカーボン紙というやつですけども、これを約3トン保管してございます。現在の保管の状況はそういうことでございます。  それから、保管状態の管理ですけれども、先ほど委員ご指摘のとおり、全国に先駆けて庁内のPCBの管理要領というのをつくってございます。現在も、それを運用してございますけれども、その中では、各原課で保管していただいていますので、月1回、定期的に現物を点検していただく、紛失、破損あるいは油漏れ等を月1回点検していただきまして、それを6月と12月、6か月に1回、まとめて事務局、私ども産業廃棄物指導課のほうにご報告をいただいているということでございます。  それから、庁内的な組織としましては、担当の副市長をトップに、保管しております各部署の部長がメンバーとなりまして、庁内PCB対策会議というのを持ってございます。  こちらのほうでは、先ほどの、各点検の報告を受けまして、総括的に全体の保管状況あるいは環境省とのパイプもございますので、PCBの処理状況の全国的な状況、これらの情報を共有しまして適正処理に努めているというところでございます。  以上でございます。 ○(二木委員) 今年度、どのような形で処理されるのかっていうのも、ちょっとご答弁を。 ○(牧本産業廃棄物指導課長) 今年度、予算計上をさせていただいていますのは、高濃度PCB廃棄物74台のうち、交通部を除きまして34台、74台のうち34台を処理計画しております。  予算を計上させていただいておりますのは、処理費用として約2,400万円、それからそれプラス運搬費用がございます。運搬費用が、34台を運ぶのに、大体210万円予算計上をさせていただいております。これは高槻から、大阪市此花区の舞洲にございます処理工場までの運搬費用ということでございます。  以上でございます。 ○(二木委員) 本当に緻密な体制をつくっていただいて、厳重に保管してきてくださったことには、市民として本当に安心なことでした。  ようやく、この無害化施設が動き出して、本年度、高槻市は高濃度の分を74台のうち34台、処分に出されるということですが、そうなりますと、あとの40台は、これはまた来年とかいうふうになるのでしょうか。それから、低濃度の蛍光灯の小型の安定器だとか、感熱紙ですね、それは今後どうなるのか、お伺いしたいというふうに思います。  あわせて、この高濃度のPCBの廃棄物、高圧のコンデンサーのほうなんですけれども、運送に関しても非常に安全面では配慮をしていかなければならないというふうに思うのですけれども、その点は何か対策を考えておられるでしょうか。  それから、まだ残るもの、多分高濃度を来年にもう半分持っていかれて、低濃度の分がしばらく残るんじゃないかというふうに思いますけれども、地震等がございましても、漏れない等十分配慮をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょう。  そしてもう1点、PCBの廃棄物の処理に関しましては、市内の民間事業者も多数お持ちだというふうに思います。その指導に当たっていただいているのが産業廃棄物指導課の皆さんだと思うんですけれども、市内にはこのPCB廃棄物をお持ちの事業者がどれぐらいあるのか、それからあわせて、厳重な保管と適切な処分の指導ということに当たって、今後もやっていただきたいんですけれども、ご見解を伺いたいと思います。 ○(牧本産業廃棄物指導課長) 幾つかご質問をちょうだいしました。  まず、74台のうち34台を21年度で処理するということで、あと残りはどうだということでございます。  残りにつきましては、22年度、翌年度の処理を計画してございます。  私どもとしましては、一括で単年度で処理したいということで、処理会社と調整しておりましたけども、近畿2府4県が処理エリアでして、高槻だけ優遇するわけにいかんというふうな話もございまして、やむなく2年度に分けましてほぼ半数ずつ処理をするということでございます。  それから低濃度の、先ほど申し上げました安定器とか、ノーカーボン紙でございます。これ、今現在、保管中でございますが、今現在でも処理方法は確定しておりません。  単純に、燃やせばいいんかなという気もするんですが、PCBの難儀なところは、埋めれば土壌汚染が発生しますし、燃やせばダイオキシンが発生するということで、非常に困難なもので、今現在、環境省のほうで、これも焼却ということを前提に実証試験をされております。ちょうど昨年12月に中間報告がございました。1100℃以上で燃やせば、まず大丈夫であろうという結論が出てまいりました。  しかし、国内で1100℃以上で恒常的に焼却できる能力のある施設というのは、非常に少ない。また、逆に地域の住民の方の理解がなかなか得られにくいという部分もございまして、さらに低温で処理できないかということの検証をされております。  平成21年度中には、一定、環境省として方向性を出したいというふうに伺っております。  それから、運搬時の安全性といいますか、34台処理をしますけれども、今保管をしていただいている場所は、例えば保育所もございます。図書館もございます。市民が出入りされている場所に、場所は倉庫なんですけども、ちょっと余り安全とは言えない場所でありますので、この辺につきましては、市民あるいは園児が通園あるいは来庁される前に、早朝の段階で積み出しをしたいというふうに考えてございます。  また、運搬につきましては、先ほど、34台を運搬するのに210万円、これ非常に高額な金額でして、運搬車1台当たり、大体平均70万円かかるという金額になります。これは非常に特殊な車両を使いまして、さらに環境省が出しております収集運搬のガイドラインというのがございます。非常に厳しいものでございまして、一例で言いますと、雨天あるいは雨が予想される日は運搬禁止となります。それから運搬には伴走車、普通の車が伴走せえと、保険を3億円以上掛けと、まあいろんな、その他細かい規定がございます。  ですから、我々の責任といたしましては、運び出しのタイミングと業者選び、きっちりした業者を選ぶということが重要かなというふうに考えております。  それから、災害時、地震なんかが起きたときに大丈夫かなというお話なんですが、これは特にISO14001の絡みでその辺の訓練、災害時にPCBをどうするんだというふうな訓練も各原課のほうで行っていただいております。  実際、コンデンサーですので、ぶっちゃけた話、倒れても、密閉性ですので、まあ油はこぼれないんですが、安心とは言えませんので、一応災害時の訓練もしていただいているというところでございます。  それから、最後ですけども、今、庁内で保管している部分のみの話をしておりますけれども、委員仰せのとおり、高槻管内の事業所でPCBを同じように保管していただいております。平成19年度末で131の事業所で保管していただいております。  内訳としましては、トランスが71台、それからコンデンサーが463台。これすべて高濃度でございます。これを処理していただくわけなんですが、当然、年に1回、我々はこういう機器を持っていますというお届けをいただくようにPCB特別措置法で規定されておりますけれども、幸い131の事業所ですので、電話とか、あるいは立入調査等で我々も現物を確認して、単に、処理責任は事業者にあるから勝手にせえということやなしに、目標としては、高槻からPCB廃棄物がもうすべてなくなるというところまでは、監視あるいは指導は続けなければならないというふうに考えております。  以上でございます。 ○(二木委員) ご説明の中で、運送に3億円の保検を掛けなければいけないというのを聞いて、改めて、危険なものだということを私たちは思うわけです。化学物質っていうのは、本当に危険性がよくわからないままに便利さを求めて使ったツケがこのような形でくるのかなというふうに思います。  大阪市内にある無害化処理の施設は、かなり順番待ちということでありますけれども、市のほうとしてはできるだけ早くということで、高濃度の分に関しては他市より随分速いペースで、この2年間で処理していただくということなんですけれども、環境省のほうで低濃度の分も処理方向が決まりましたら、もうできるだけ、お金はかかるかもしれませんけれども、速やかに処分していただきたいということをお願いをしておきます。  また、あわせて、131事業所がこのようなPCB廃棄物をお持ちということでありますので、災害時等に漏れ出るとかいうことのないように厳正な指導をこれからも続けていただきたいというふうにお願いをしておきます。  次に、181ページの商工費 商工業振興費の中に、中心市街地活性化に関する行が入っておりますので、それについてお伺いしたいというふうに思います。  中心市街地の商店街の活性化というのは、どこの自治体にとっても大きな問題でありますけれども、高槻市でもそれに対して、国のこの新しい手法を取り入れて活性化を図っていこうということで、中心市街地活性化基本計画を今つくろうとされています。  当初の予定では、その基本計画策定に当たって重要な役割を果たす中心市街地活性化協議会っていうのが、この3月に発足するというふうに伺っておりました。  しかし、まだ発足していないようで、少し計画がおくれているのではないかというふうに思うのですけれども、現状はどのようになっているのか、お伺いいたします。 ○(辻農林商工観光室参事) 委員ご質問の、協議会の設立のおくれという部分でございます。  この中心市街地活性化協議会は、中心市街地活性化法第15条に定める組織といたしまして、民間事業者が中心となり構成することとされております。また、その中核となる組織といたしまして、経済活力の向上を図るものとしては商工会議所、さらに、都市機能の増進を図るものとしてまちづくり会社等が定められております。  協議会の設立につきましては、平成21年3月中旬をめどに作業を進めてまいりましたが、昨年12月から内閣府の地域活性化統合本部を訪問いたしまして協議を進める中で、国の認定時期が6月、11月、3月の、3回に設定されましたことから、本市の認定時期につきましても、11月へと変更することとなっております。これによりまして、当初予定しておりました協議会設立の時期も後ろ倒しとなっております。  現在、中心市街地活性化協議会の設立につきましては、昨年12月より高槻商工会議所、高槻都市開発株式会社、行政による3者で準備会を設立いたしまして、これまで4回の会議の中で設立に向けた作業を進めておるところでございます。  協議会の設立に当たりましては、民間事業者の意欲の高まりを背景として関係者の合意形成を図っていくことが必要となっております。したがいまして、これまで3回のフォーラム等を通しまして国の制度や市基本計画の概要等の周知を図っているところですが、今後は関係者との調整を進めながら、具体的には4月中をめどといたしまして協議会の設立を促していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 当初よりもおくれているのは、国のほうの、これは認定時期がずれたということなんですかね、そういうことを伺いました。  それは国の都合なのかともいうふうに思うところも、それはわからんでもないんですが、私が危惧するというか、気になりますのは、この間、3回ほどフォーラムが、ご答弁の中にもありましたけれども、開かれました。そこに、現在、全国で商店街の活性化に取り組んでおられる商店街の方がお見えになって、いろんなお話を聞いたんですけども。1回は九州の佐世保でしたかね、もう1回は丸亀市。前回、3月は、私は行きませんでしたけども、本当に商店街の方の、うちの商店街はこうやっていくんだっていう、熱い思いがもうひしひしと伝わってきて、すごいエネルギーだなあって思って、私、もう本当に感服いたしました、お話を聞いて。  それを翻って、高槻市で、地元で活性化協議会をつくってやっていくっていうときに、フォーラムで、こう周りを見回しましても、ちょっと厳しいことを申し上げますけれども、市の職員の方はたくさんお見えなんですね。でも、それは平日の昼間からかもわからないですけど、本当に商店街の方のお顔はちょっと少なかったように、私は思います。これは曜日設定が悪かったのかもしれません。だからといって、その意欲がないということじゃないんですけれども。私は今回の中心市街地活性化の基本計画というのは、今までの計画ではなくって、かなり厳しいハードルがあるというふうに聞いております。数値目標等もかなり入れなければいけない。そういう意味では、中心市街地活性化の協議会、ここが大きなキーになるというんですか、大事な組織だと思うんですね。  ご答弁の中にもありましたけれども、民間事業者の意欲の高まりを背景としてということなんですけど、焦って出しても、どうなのかということもありますので、その関係者の方のこの意欲の高まり、もう本当に自分たちの商店街はこうしていくんだというものが伝わってくるような熱気のあるものになるまでっていうと、これはまた長くなるかもわかりませんが、そういうものを踏まえて次に進んでいただきたいということを、これはお願いをしておきたいと思います。  ただ、こういう基本計画というのは、協議会の方と行政だけでつくるものでもありませんし、市民の理解というのも必要だというふうに思います。そういう意味では、計画策定に当たるまでの市民参加の部分も含めて、今後のスケジュールだけお示しいただきたいと思います。 ○(辻農林商工観光室参事) ご指摘の部分、今後のスケジュールという部分ですが、その前に民間事業者の、当然その意欲の高まりという部分はこれからも高めていきたいと思っております。  それで、今後のスケジュールですが、基本計画の認定までの手続に関する部分で、基本計画の認定につきましては、国の認定時期が、先ほどもお答えしましたが、8月から11月に変更されましたことから、11月に設定されることとなっております。
     国への認定に当たりましては、先述の中心市街地活性化協議会からの意見を反映させることが必要となります。  また、市民参画の視点からは、広く市民からの意見を反映させるためのパブリックコメントの実施を予定しております。  これらの具体的な時期につきましては、国との事前協議が整い次第、5月から6月にかけて協議会からの意見反映とパブリックコメントの実施、そして9月までには国への認定申請の手続を順次行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 市民意見はパブリックコメントいう形で5月から6月にかけてということですけど、恐らく議会でも議論がありましたけど、エリアをどうするかとか、どういう事業を盛り込むとか、いろんな議論が出るかもしれません。そういう意味では、市民参加というようなことをきっちりここで保障していただいているわけですけれども、もとに戻りますが、あくまでも中心は商工業者の方ですので、そこの意欲が表ににじみ出るような形で取り組んでいただきたいということをお願いをしておきます。  次に、同じ181ページの商工費の中に、消費生活対策費がございますので、それについてお伺いしたいというふうに思います。  本会議で消費生活相談員の月額が上がる条例が出てございました。  改めてお伺いしたいのですけれども、この相談員の報酬改定はどのような理由で上げられたのか、それから消費生活センターは、一番大事なのは消費者からの相談窓口、相談だというふうに思うんですけれども、現在、高槻市の消費生活センターではどのような体制で相談を行っていただいているのか、伺います。 ○(湊消費生活センター所長) 1点目の、相談員の報酬の改定の理由でございます。  その前に、消費者被害の救済につきましては、相談員の交渉力、そして知識、そして相談技術に大きく左右されるということを申し上げておきます。  相談員の処遇についてでございますが、今日、相談が多様化、また高度化し、より専門的な知識が必要となってきております。  また、国ではすべての市町村におきまして消費生活相談の実施、いわゆる消費生活センターあるいは相談窓口の設置の促進、拡充をするというようなことを努力目標として掲げております。  したがいまして、今後、相談員のニーズは増加し、優秀な人材の確保はますます困難になることが予想されております。  このような中で、人材の確保そして相談員のモチベーションの向上を図るために、相談員の報酬をアップする必要があるということで計上させていただきました。これが1点目でございます。  2点目の、相談体制についてでございます。  平成14年に1名、平成17年に1名を増員しており、現在は4名の相談員が相談に応じております。また、この4名の相談員で日々の相談業務は、今のところ支障なく行われており、現体制では問題がないと判断をしております。  しかしながら、多重債務相談を今後力を入れてやっていきますので、その場合の過程におきまして、また必要があれば、人員増も検討もしていかなければならないかなと思っております。  以上でございます。 ○(二木委員) 今後、人数の増も考えていかなければいけないかなという形でご答弁をいただいたんですけど。現在、国会でも消費者庁の設置関連法案がこの17日から審議に入ります。民主党さんのほうからも消費者権利関係の法対案が出されていまして、食品の偽装問題等も踏まえて、消費者、生活者の権利をどう保障していくかっていうのが国政の大きな課題になってきています。これは何らかの形で対案を、政府と野党の対案で、私はどこかで落ちつきどころができるというふうに思うんですけれども、恐らくそうなった場合は、従来の消費者行政のあり方が大きく変わって、かなりいろんな業務をやらなければいけないんじゃないかというふうに思っています。  現在、大阪府内でも消費生活センターを持っているのは17市あります。もし、新しい法律ができれば、各市ともそれを設置っていう場合も出てくるかもわかりません。  ご紹介がありましたけれども、相談員の方っていうのは、本当に専門的な知識が必要です。単に相談だけじゃなくって、その解決に向かってのいろんなところとの連携とかも結んでいっていただかなければいけない大変な業務で、現在4名で問題はありませんっていうご答弁だったんですが、私は、果たしてそうだろうかなっていうふうに、非常な負担を強いているんではないかなっていうふうに思っているんです。  というのは、幾つもの大阪の消費者団体がつくっております全大阪消費者団体連絡会っていうのが、毎年、府内の自治体の消費者行政の調査をしております。  2007年度の調査結果が、この2月に発表になりました。それを見てみますと、相談件数は、高槻は3,502件ありまして、府内では6番目です。それ、人口が多ければ当然多いわけですけれども。これを人口1,000人当たりでどれぐらいかっていうふうにはかってみますと、高槻の場合は9.9、吹田などは9.4、豊中なども9.4という形で、人口1,000人当たりの相談件数は少し高いんですね。それを相談員が何名でやっているかっていうのが、また出ています。高槻は4名ということですけれども、吹田は6名、豊中は7名、枚方も相談件数が多いですけど、6名っていうぐあいなんですね。  人口30万人市で大体3,000件以上の相談件数がある中で、私は、高槻のこの4名というのは本当に少ない、相談員の方にかなりのご負担がいってるんではないかというふうに思います。  問題はないということですけれども、今後どうなるかわからない、人の拡充という場合も出てくるということでしたけれども、できれば、私は今以上に相談員を拡充していただきたいというふうに思います。もうこれはお願いをしておきます。  恐らく国政レベルで随分消費者行政のあり方は変わると思います。そうなった場合は、その専門相談員の方を、本当に自治体で取り合いになると思います。そうなったときは、処遇のいいところにいい人が行って、なかなか来てもらえないっていう事態も起こりかねません。今回、報酬改定で少し上がりましたけれども、この額も他市と比べると決して満足な額ではないと、私は思っております。そういう意味で、消費者センターのこれからのあり方を考えた場合に、相談員の方をふやす、報酬改定もさらにしていただくっていうことを、これは強くお願いをしておきたいというふうに思います。  もう1点、これ、お願いがあるのですが、訪問販売お断りっていうシールを、ぜひつくっていただきたいということなんです。  これは消費生活相談で形態別のいろんな相談が昨年度の主要事務執行報告書に載っておりました。1番、2番は、お店で、店舗で買う、それから通信販売で、訪問販売は3番目の順位です。だけども、70歳以上の高齢者の方になると、その訪問販売の被害が非常に多いんですね。  そこで、大阪府内の消費者団体あるいは自治体で、連携して、訪問販売お断りというステッカー、そこには警察の連絡先だとか、消費生活センターの連絡先だとかを、みんな団地とかに張られました。そうすると、非常に効果があったっていうふうに言われてるんですね。これももう府内17市で行われておりますし、お隣の茨木でも豊中でも今年度から行われます。高槻でも津之江の住宅では既に行われているんですけど、非常に高齢者の方にとっては、そのステッカーっていうのは訪問販売を拒否するのに心強いあれになりますので、ぜひとも高槻でもこのようなステッカーをつくっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。 ○(湊消費生活センター所長) 訪問販売お断りシールの件でございます。  平成21年度には作成を予定しております。また、警察の名前を入れたほうが、効果が大きいということも他市からも聞いておりますので、できましたら高槻警察と協議をいたしまして、連名で名前を入れて作成したいと考えております。  以上でございます。 ○(二木委員) 安心をいたしました。枚数もできるだけたくさんおつくりいただいて、配付していただきますようにお願いをしておきます。  最後に、189ページの土木費の交通安全対策費の中に、駐車場案内システムにかかわる経費が入っているということですので、お伺いしたいと思います。  昨年度もこの問題は、私、3月議会のときに取り上げさせていただきました。  当初、駐車場案内システムは違法駐車を防ぐためにという形でつくられておりますけれども、駐車場の数自体が、あそこに出ている駐車場だけやなくって、かなり市内の中にはたくさんできていること、それからカーナビの発達で、あれを見なくても駐車場がわかるっていう背景、それから2005年の外部監査の中でも、この効果について非常に疑問を出されておりまして、廃止の方向で検討を、というふうに出されておりました。  今年度は合計677万円予算が組まれているわけです。昨年度は7百何十万でしたし、一時は1,000万円組まれておりましたけれども、今のいろんな状況を見ますと、本当に駐車場案内システムがどれだけ違法駐車を防ぐのに効果があるかっていうのは、非常に疑わしく思っておりまして、他市の中でも廃止しているところが出てきております。  1年前の3月議会のご答弁では、来年度から検討します、というようなご答弁をいただいておるのですけれども、現在どのような検討をなされているのか、お伺いしたいと思います。 ○(中川交通安全課長) 委員仰せのとおり、現行の駐車場案内システムの運営については、検討すべき時期にあると認識しており、本年度は他市の状況等について調査をしてまいりました。  ただ、当該事業が国の補助事業であることから、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律を考慮し、設置後10年を経過した平成21年度中に現行システムの廃止も含め、結論を出すべく検討をしてまいります。  なお、国道や府道に設置してある案内板については、国や府が設置されており、国・府とも十分協議するため、民間駐車場の経営者も含めた協議の場を設定してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○(二木委員) 補助金適正化法のこともあるので、今年度まで延びたということなんでしょうけれども、できるだけ今年度じゅうに、じゃあ、結論を出していただけるということですね。  じゃあ、私、廃止の場合に限って、ちょっとお願いだけしておきたいんですけれども、もしこれが廃止ということになりましたら、撤去という大きな問題が出てきます。全く使っていないのに、またしばらくの間雨ざらしっていうのも非常に格好の悪いことでございます。美観上も問題があると思いますので、廃止となった場合には、できるだけ速やかに撤去していただきたい。そして、国道、府道にある分は、国や府が設置されているということでありますけれども、国や府に対しても、廃止の場合は、速やかな撤去に取り組んでいただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。  一般会計に意見表明だけさせていただきます。  建環産業委員会に付託されていない部分で、今年度は介護保険の保険料の値下げだとか、国保の保険料を据え置いていただいたとかいう形で、いろいろ市長に社会状況を踏まえてご配慮いただいたことには、私は非常に感謝をいたしております。  ただ、ここの所管の委員会の部分に関しましては、関西大学への補助金等がございまして、私は賛成できないという意見表明をさせていただきます。  以上です。 ○(源久委員) 12項目を準備していましたけれども、もう大部分をカットしまして、絞り込んでやりたいと思います。  まず最初は、JR高槻駅北東地区の市街地整備についてであります。 いわゆる都市計画の決定もされ、もう具体的に街路等の公共施設の整備が既に着手をされております。  ただ、枠組み等についてはきちっと決められて、工事着手っていうようなことではありますけども、事業者である、施行者である区画整理組合及びまちづくり協議会と高槻市とのかかわり合いっていうのは、これからがある意味では大事な局面ではなかろうかなと、実は思っています。  そういう観点から、町が明らかに高槻の町の大きな顔になり、まあ言えば、ブランドと言ってはどうかわかりませんけども、高槻を大きく表現をするものになることは間違いないと思うんです。  そういった意味から、当該区画整理事業の区域の中には、要するに事業者側が民地の中で整備をされる施設もあれば、街路とか、市に移管をされる公園等、市が直接維持管理までやっていく部分もあるわけなんですけども。今の段階から、施行者、まちづくり協議会等と高槻市のきちっとした協議を進めて、一体的な景観という側面も含めた事業の進め方と、それから、後の維持管理含めての受け皿となる官民一体とした仕組みをこしらえて当たってはどうかなというふうに、実は考えるんです。  例えば、街路につきましては、庁舎内は本庁の中でも、いわゆる建設は道路河川整備課、維持は維持補修課、それから公園については公園施設課がかかわっておりまして、緑行政については緑政課がかかわるというふうに、庁内でもそれぞれ所管が分かれております。ましてや民間事業者等々については、Aブロック、Bブロック、まあブロック分けもされておりますし、その中でさらに事業者等々によっては、権利関係がさらに多く出てくるでしょう。  そういったかかわり合いについての市のほうの窓口として、都市政策室だけが中心的な役割を担っているんですけども、進め方としては、庁内で意見調整をした上でその場で都市政策室がかかわることも大事でしょうし、まあ場合によったら、じかに担当所管課も出ていただいて、その中で進めていくというようなことも、より突っ込んだきめ細かい詰め方ができるんじゃないかなと私は思うんですけども。この本年度の事業の中には、これら施行者に対して指導、誘導、支援を適切に行いながら、本市の玄関口にふさわしい複合都市拠点の形成に向けて取り組むというようなことがあるんですけども、この進め方について、当然なさっているかと思いますけども、現状と、私がご意見を申し上げた部分について検討する余地があれば、そのことも含めて、まず1点お聞かせを願いたいと思います。これが1点です。  それから、いわゆる阪急富田駅等とのかかわり合いについては、実は大事なことでございまして、具体的には過般の特別委員会の中で阪急高槻市駅の南側と同時に、富田についてもご報告をいただいたわけなんです。  これらにつきましては、具体的に、踏切道等の総合対策プログラムがこの手続の作業を進める上で、策定が必要であるとか、地元では踏切道等総合対策協議会が設置をされて、そこで具体的な構想等を煮詰めていって、その積み上げの中で、具体的に事業についての突っ込んだ詳細の検討が始まっていくというふうなことなんですね。  これ一般論の話かどうか、一般論で申し上げてどうかわかりませんけども、国のほうは、お金があるんだと思ってるんです。  道路特定財源の使い方として、道路だけじゃなくって、都市型のこのような交通対策についても、当然幅を広げておりますし、国のほうは一般財源化すると、こういうところに金が回りにくいから、国交省はできるだけ、どんどんどんどんこういうところには生活の関連上、まちづくりの重要な課題ですからという観点から、国のほうは金は出す。懐にはたくさんある。  いや、問題は大阪府なんです。厳しい財政事情と、そういったことも相まって、大阪府のほうでこの事業についての大阪府としての、要するに優先度と申しますか、それを上げるためには、ここでの事業熟度を極めて早く進めなければならないというふうな観点で、そんな認識は皆さんもお持ちだと思ってるんです。  ただ、残念ながら大阪府は大阪府の事情がありますから、そんなに高槻のことだけに構っておれんというのが本音なんでしょう。  そういう観点で、市長が特段のご尽力をしていただいたことは承知をしておりますけども、私はこれ、答弁結構なんですけども、議会として上げて、議会としても、大阪府等についての陳情活動を強めて、市民の声をトータルとして、行政と一体になって届けていって、しつこくやっていくというふうなことも必要じゃないかなというふうに考えますんで、この件については、議会側の問題で、議長とも相談してまいりたいと思いますけども、私どものこういった決意について、皆さん方はどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、ちょっとその点だけお聞かせを願いたいなと思います。  とりあえず、まずその2点について。 ○(奥本市長) 先ほどからも道路問題がかなり出ておりまして、具体的に、市としては、作業的に進める計画を立ててやっていただいておりますけれども、本当に言いにくい話ですが、大阪府の道路予算が北摂部分のほうには非常に少なくなってきているというのが実態でございます。  ですから、その辺をどのように拡充させていくかということと、こちらが一生懸命やっている部分とがドッキングしないと、せっかく一生懸命やったって、向こうから、もう金がないからということを言われると、前へ進みません。  そこで、いろんな努力を私のほうもやっておりますけども、府会議員さんもおられますことですし、市会議員さんも一緒になって頑張っていただければ、非常にありがたい話だと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(越山都市政策室主幹) JR高槻駅北東地区の事業完成後におきます維持管理あるいは管理体制といったことについてのお尋ねの件について、私のほうからお答えさせていただきます。  本市といたしましては、新たな市の玄関口にふさわしい町並みを形成するためには、質の高い施設を整備するにとどまらず、町開き後の維持管理が適切に行われることが重要であると認識いたしておるところでございます。  このようなところから、維持管理を適切に行うためのスキーム等について、現在、まちづくり協議会と検討を始めたところでございますが、今後、引き続き、先進都市の事例などを参考にしながら、町全体の運営や本市のかかわり方を含めた管理手法などを庁内関係各課と調整を図りながら、まちづくり協議会と協議、検討を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) JRの北東地区の市街地の件については、今のご答弁をいただいて、おおむね結構だと思います。あの地区の、要するに市街地の景観っていうのは、北の再開発事業の区域とは違った意味で、官民ともに空間に十分意を尽くして、だから民有地についても緑化とか、それから花を植えるとか、レベルの高い、私は、要するに景観についての十分な配慮が必要と違うかなというふうに思います。  そういう意味では、関西大学につきましても、暮らし・にぎわい再生事業という補助制度を使って、単に学校だけじゃなくて、市民にも一定開放できる施設づくりを進めておりますし、あの区画整理事業地域全体につきましても、これは、公開デッキはずうっと駅から伸びていくわけでありますけども、そこも単に事業用地内だから、これはもう市は一歩引いた形というふうなことでなくて、これについても、一定、国の補助事業等々の導入も含めながらかかわることによって、ある意味では、地域の民有地と言えども公共的な空間であるというふうな認識を事業者側にも持っていただくと同時に、市のほうとしても貴重な市街地景観の創出の、僕はある意味では大きく市のモデル事業、意気込みを示すまちづくりをしなければならないのと違うかなと思うんです。  そういう意味では、これはお金もかかることでありますから、市と事業者等との役割分担も明確にしながら、必要な市のほうの分担については、きちっと明確にしながら、私は分担していくというふうな決意の中での取り組みがあってこそ、民間も、じゃあ、やりましょうっていうふうになっていくと思いますので、これは、ぜひそういう手法等も考えながら、まさに奥本市長が、いわば新幹線並みのスピードでつくってた町の、新しい、まさに市長がおっしゃっていた50年、100年先を見据えたまちづくりであるとするならば、そこまでの決意を持って取り組む必要があると私は考えておりますけども、ぜひ市長、ひとつよろしくお願いしておきます。  それから、阪急等につきましては、市長の話はよくわかりました。きょう、議長さんもおいででありますから、議会としての取り組みを、私は、ぜひよろしくお願いしたいなと思っています。答弁は結構ですから議会側としての自覚と同時に、お願いしたいと思います。 ○(奥本市長) JR北東地区のこの整備につきましては、当然こちらのほうからも協議会等に参加して、手法等も含めてやっておりますけれども、なお組合のほうへもこちらの関係者を派遣といいますか、送り込んでおりますので、十分にその辺のところは対応をするようにしてまいりたい、このように思っております。 ○(源久委員) 次に、前島クリーンセンターの新施設の建設等にかかわってのことについてお伺いをしたいと思います。  このことについては、山口委員、二木委員からも種々いろんな角度から質問等がございました。  基本的には私も同様の認識を持っておりまして、単に、いわゆる嫌悪施設と言われている市民生活に欠くべからざる基礎的な施設ではあるんですけども、うちの近くには困るというのが、実はこの施設です。  したがって、公害等々の発生も懸念しない、安心できる施設づくりに努めねばならないわけでありますけども、不安感というのはぬぐい切れない部分がございまして、そういう意味では地域住民に説明をきちっとして、皆さんのほうのいろんな調査結果なんか、議会でもお聞きをするわけなんですけども、これを理解するには大変なことなんです。  だから、市民側から見て、地域住民から見て理解できる形でのきちっとした設定をしながら説明していくというふうなことが大事であって、単に説明をしたらいいんだというふうな、回数こなしだけの姿勢でないということは十分承知をしてますけども、行き届いた説明をして、十分なご理解をいただく中で、私は事業を進めてほしい。  そういう観点から、今回のあの生活環境影響調査についてはアセスの対象にならないっていうことは承知をしておりますけども、アセス手続も一定留意しながら、節々の地域に対する説明等については十分な対応をしてほしいと思いますので、これは要望だけしておきます。  1点だけ。  第二工場、川崎重工炉をつくったときにも、皆さんはご苦労をなさって、地域については還元施設、まあ温水プールという位置づけでつくったことも承知をしております。その間、環境問題等々について、十分皆さんは慎重な作業を進めているわけですけども、地域の中からは、あの工場の運営等について、何か苦情等を今まで聞いておるのであれば、その内容等について聞かせてほしいなというふうに思います。  次に、施設の設計、建設、運営に伴う事業者選定にかかわる、要するに支援の業務委託についてです。  私も、この建環産業委員会の協議会で、焼却方式とか、炉の建設のあり方について、公設公営とか、公設民営とか、いろんな手法等について皆さんの調査結果を踏まえて、この協議会では何度も説明をいただきました。  それでも議会側からは、私も含めてそうなんですけども、公設民営──DBO方式についての、20年間もこの方式は向こうに管理運営の委託をする、ゆだねるわけでありますから、本当に大丈夫なのかなっていうふうな懸念というのは、まだこの事業方式の歴史が浅いということもあって、どうしても伴うわけなんですね。  そういう意味で、この常任委員会の視察も行ってまいりましたけども、あれだけの時間で詳細にそれは知れるわけがないです。知れたら、よっぽどの専門家でしょう。ただ漠然として見てきたというような部分も、それはなきにしもあらずですけども。そういう意味では、私ども、本会議でもDBO方式について、市は決定しているのかというふうな問いかけもしてもらったわけなんです。  先ほどのご答弁でも、副市長からございましたとおり、最終的な結論には至ってないわけですけども、これを中心に、最終的な、要するにさらに詳細な調査等を含めて、最終判断に至るまでの最終段階の作業として、今回の各事業の中にこのような調査が含まれていると、こういうご答弁で、それはそれで十分理解をします。  したがいまして、これは全く一般論の話なんですけども、通常、炉はトン当たり5,000万円と言われておりまして、150トンですと、ざっと70億前後のお金が一般論としてかかるわけで、これが20年間の管理運営の委託っていうようなことになるならば、他市の、先例市並みの費用で、一般的に言うと、200億円前後かかるんじゃないかなというふうに、実は聞いております。  これだけの事業について、20年間事業をゆだねるっていうことになれば、これはよっぽどの結論で、もう細心の注意でもって、分担するリスクの範囲はどうなのか、事業者が万が一、事業遂行をできないような事態が生ずれば、どういう形でやっていくというような、さまざまな懸念等がたくさんあるわけなんですね。それについては、さらに詳細に調査してやっていくというふうなことでありますから、ぜひ、副市長のご答弁等も踏まえて、ぜひやっていただきたいと思いますけども、先ほどと同じ答弁だったら結構ですけども、何か追加することがございますれば、ご答弁を願いたいと思っております。  それからもう1つは、ごみ関係をまとめてやらせてもらいますけども、ごみの収集運搬にかかわってのことでございまして、平成19年度の事務事業報告書の中にも、いわゆる効果的な収集体制を整備をするとか、それから平成22年度からは収集運搬業務含めて、リサイクルも含めて入札を導入するとかいうふうなことなんですね。  一般論としては結構なんです。このような業務委託につきまして、競争性を高めて、手続の透明性を高めて、より事業等の効果性も含めて、公正妥当な手続をするというふうなことは、もう大事なことなんです。  従来は、どちらかというと、随意契約でやられている経過がございましたから、契約のあり方を変えろというようなことは、外部監査の中からの指摘事項でもあるわけなんですね。  ただ、形式的に価格競争だけの入札でもって、果たしてこれらの目的が達し得るかどうかっていうようなことについては、ある意味では疑問ということを呈さざるを得ない。  例えば、私どもはリサイクルごみですか、収集でしたかしら、1円入札というふうなことがございました。次年度からはずっと随契で、都合5年間、残り4年間は随契をしたんですけども、次年度から1円でやってくれてないんですね。4,000万円か5,000万円の、もう要するに通常の金額に変えてずっと来てるんです。これが価格競争の競争入札の実態の側面なんです。こういうありようが決していいっていうはずがない。先ほど申しました入札制度、委託制度の目的を達成するような手法じゃない。いや、その後も、選別業務等々、いわゆる清掃業務に係る収集運搬、それからリサイクルごみの選別場についての業務委託についても、実態は、形式は競争入札、価格競争だというふうなことがありながら、このような競争が、きちっと、先ほど申し上げた目的にかなう前提条件があるかどうかということでありまして、そういう前提条件がなければ、その契約の目的が達し得ないわけなんですよね。  だから、単にお金だけで競争していいというものじゃないでしょう、皆さんの責任としては。  今般、この耐震化の診断事業、2次診断を行う事業について、平成21年度、22年度の2年度でやっていく。ただし、22年度分についての債務負担行為──市が借金をして、要するに業務委託発注は一遍にするということ。ただ、これについては、それぞれの事業等を取り巻く関係、受け皿とのかかわり合いがあって、総合評価制度でもってやっていって、お金だけの競争はしないというふうにも、実は聞いておりますけども。それは適切に業務を遂行していくというふうなことで、あながち、お金競争をしないからけしからん、というふうなことにはならないだけの皆さんの合理的な説明責任があって初めて、理由があって初めてそれが了とされるわけなんですよね。  私も事前にいろいろ聞いておりまして、一定、理解には達しているわけで、ごみについての業務の委託のあり方については、外部監査は、入札せえっていうふうなことでありますけども、果たして、高槻の受け皿となる関係業者の団体等の業者の数等のありよう等について、どこまで熟知をして、金だけの競争でいったかどうか、これは疑問なんですよ。  皆さん側の問題なんです。安易に、要するに外部監査制度の指摘があるからやりますよっていうのは、これは安易過ぎまして、行政としての責任を果たしてない。私はこう思うんです。  そういう観点から、例えば雇用問題につきまして、きちっとその業者が正社員を雇う、しかも地元の正社員を雇うというふうな項目等も入れ込んで、例えば総合評価制度的な形とか、提案的な形というふうな中で、それを皆さんが選定手続の透明度を高めて、外部評価を高めてやっていくっていうのも一つの手法だと、私は思うんです。  そういう意味では、価格競争が、ある意味では機能をする場合には、契約の目的を達するために機能する場合には、きちっとした前提条件がなければ、極めて契約の目的を達し得ない手続になってしまうってことを承知で、私は進めていってほしいなと思ってるんですけども、このことについての見解もお伺いをしたい、このように思います。  それから、前島クリーンセンターにつきましては、これ、第一工場の運転業務についても、平成21年度に、22年度分からの一部業務委託をするというふうなことで準備をされるっていうふうなことも主要事務の報告書には、実は書いています。このことについても、私は同じことが言えるんじゃないかなと思ってるんです。ある意味では、炉メーカーの子会社が取るっていうのが一番業務に精通をして、よくあり得ることでしょう。
     ただ、そのメーカーが、じゃあ、炉メーカーの関連会社が取る場合に、本当に正社員を採用してやってくれるのかどうなのか。それが高槻市の地元の雇用をやってくれるかどうかちゅうふうなことも、私は評点の仕様書の主要な項目でありまして、全部を業務委託するんじゃなくて、一定、市の職員もかかわっていくというふうにお聞きをしておりますから、私は単に市の業務委託、仕事の発注に当たっては地元の雇用、雇用についても市がどこまでかかわれるかというふうなことも、きちっと視点に入れながらぜひやってほしいなと私は思うんですけども、そのことについての考え方も聞かせてください。  以上、この3つでの事柄です。 ○(石井副市長) 今、4点質問がございましたが、2点目と4点目をあわせて答弁させていただきたいと思います。  業者の選定方式でございます。  先ほど二木委員のときにもお話をしましたけれども、まだ現段階では最終段階まで至っていないということです。  実際のところは、2つ大きな課題があると思っていて、1つは、源久委員おっしゃられた、いわゆる200億円というお金を一つの業者にゆだねていいものかどうかというそのリスクの問題があると思っています。  もう1つは、仮に200億円をゆだねて、その業者が炉を動かせなくなってしまったという場合に、高槻がごみの町にならないようにどれだけリスクを分散しておくかと。そういう2つの問題があると思っています。  この問題には幸いながら、高槻には第一工場、第二工場という2つの工場がございますので、その2つの工場をどう運営していくのかという視点もあわせてリスク分担のほうを考えていきたいなというふうに思っているところでございます。  そのリスク分担の一環といいますか、将来的なDBOというものも視野に入れながら、22年度以降、その第一工場を民間に一部委託させていただいた場合に、どうなるのかということもあわせて検討していきたいなということで、このたび第一工場のほうの業務を一部委託という形にさせていただいたところでございますので、ご理解をお願いします。 ○(山本環境事業室長) 収集運搬の契約の関係でございますけれども、委員仰せのように、包括外部監査で長期間にわたる随意契約について、いろいろご指摘を受けたということがございます。  この間、ほとんどの部分が、一定、入札という形でやられてきたということでございますけれども、このごみの入札に当たりましては、廃掃法の施行令の中に委託の基準という部分が入っております。これは、例えば委託する場合については、受託者が受託業務を遂行するに足りる施設とか、人員及び財政基盤を有しなければならないとか、業務の実施に関し、相当の経験を有する者であるという必要があるというようなこととか、あるいは受託者がみずから受託業務を実施するものであるというような形の再委託の禁止という部分、あるいは委託料が受託業務を遂行するに足りる額であるという、いわゆる最低制限価格的な要素で、こういうふうな部分も委託の基準の中に盛り込まれているということでございまして、一定、この施行令の中身においては価格だけの競争ということでは、法的な趣旨というのはなってないんじゃないかなあというふうに思っています。  そういうことで、一応入札はしたわけですけども、今後ともそういう法律の趣旨にのっとって随意契約の公正性を高めていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いをいたします。 ○(源久委員) クリーンセンターの炉の更新の部分については、副市長から答弁をいただきました。  おおむね、ご答弁の内容についても、私も同様の懸念を持っておりまして、申し上げたわけでありますから、答弁を踏まえて、今後の作業については慎重かつ的確に進めていただきたいというふうに要望をさせていただきます。答弁は結構です。  それから、ごみの収集運搬とリサイクルごみの選別事業について、今のご答弁をいただいたわけなんですけども。現実には個々の業務内容等について、詳細に事前にお聞きをしますと、そういう趣旨で入札をしたけども、業者が2つしか応募しなかったとか、最低価格で、あと随意契約をしたとかいうことなんですね。清掃法等の趣旨は、私も十分承知しておりまして、それは最低限のことなんです。  だから、近年の雇用について、市の発注する仕事等については、特に工事についてもそうでありますけども、継続的な業務にかかわる、特に地元雇用についての直接雇用についての配慮をどう入れるか。高槻市としては、皆さんは所管ごとに仕事をしてらっしゃいますけども、市民から見たら、高槻は一つなんですよ。労働行政も産業振興も、実はすごく関連があるわけですけど、皆さんは自分の所管だけで仕事をしているから、そうなっちゃうんです。  市民が行政に期待するのは、実はそういうことなんです。そういう意味での観点を持つことが、ある意味では都市経営というふうな観点なんでしょう。本当に税金を効果的に使って、その使い方についての判断も必要なんでしょう。それが都市経営というふうな観点にも私はつながっていくんじゃないかなと思いますから、答弁は結構ですけども、きちっと実態を踏まえた中で適切に契約の目的が達するように、と同時に、皆さんが行っている事業が、きちっと市民サービスの向上と、安定して継続的に事業を遂行できることを踏まえながら、実際は検討してほしいなというふうに思っております。  常任委員会の視察で福島市に行ったときに、タクマという会社でしたかしら、あそこがDBOの事業者で、そこの子会社、特定会社が管理運営に当たっていまして、その特定会社、条件は地元の人を雇用することっていうふうなことで、炉の運転の習熟のためにタクマの、要するに技術者が一緒に来られて、その間だけはふえている様子でした。そういった観点というのは大事なことで、私、しっかり取り組んでほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  あと、もう1点だけ聞かせてもらいたいのは、余り農業等について質問したことはなかったんですけども、今回については、ちょっと聞かせてもらいたいなと思っています。  農業経営の改善、合理化。農業経営なんですよね。だから、農空間の保全行政をやってるんじゃなくて、農業経営の改善、合理化を皆さんはやってるんです。  そういう意味では、先ほども大阪府の条例等についてのご意見がございました。  府の条例も、どっちかというと、農業の推進と農空間の保全が並列的に並んで、それを支えていこうっていうふうな条例になってるんですけども、やっぱり都市近郊の町では。これが田舎に行くと、こういう条例いうのはないやろうと。  それから、国のほうの、いわゆる認定農業者制度、500万円以上の販売額があるっていうふうなこと。田舎に行くと、これがたくさんいるんだろうなと。高槻市では10名程度しかいない。だから、専業農家ですよね。あとは兼業農家とか、限られた中で、どっちかというと、言いにくいことを申し上げれば、農業で生産を上げていくというようなことよりも、農地の保全だと、財産の保全だというふうな観点に実態は力点を置いたような、農地の土地の利活用になっているのと違うかなという感が、私としてはぬぐい切れない。だから、この条例がそういう趣旨だというふうに思うんです。  だとしたら、そこを見据えて行政は推すべきであって、実態はそうなのに、農業の振興なんていうふうなことは、ちょっとミスマッチの施策になっちゃうんですよね。  そういう意味で、高槻市の農地の水田率が95%。農家に言うと怒られますけども、素人の率直な意見を申し上げますならば、まあ生産性の高いとこに米づくりは任せて、都市近郊にあるというふうな、地産地消をさらに進めていくとするならば、本格的に、高槻の36万住民が、消費者として期待するような高槻の農業のあり方はどんなんかというふうなことも、本気でぶつかってほしいんですよ。避けて通ったんじゃ、本当の意味での農業経営の改善、合理化にはつながらないし、本当の意味で地産地消にはつながらないっていうふうに思ってるんです。  そういう意味で、私は今回の条例制定には大いに期待をしているものでありまして、実はそういう観点から市のほうも農地利用の現状等を踏まえて、高槻の農業等の現状を踏まえて、いや、それはそれで結構ですと、踏まえた中での施策展開をすべきであるっていうふうなことを申し上げたいんです。やっぱりそのほうが、農家のほうもきちっと市に対して期待をしてぶつかってくると思うんですよ。  そういう意味では、農業施策については、農協との連携は欠かせない。営農指導等を含めて、ある意味では向こうのほうが専門家です。  だから、この条例等については、懇話会を設けて提言をいただくというふうなことでありますけども、私は、もう一度その提言を踏まえて、農協とも、市の組織の中のきちっと協議をする中で、高槻の地産地消のためにはどういった品ぞろえをすべきなのか、どうなのか。朝市やったら、1時間で売り切れて、あと、ないというんで、地産地消の推進をと言ったって限界がありますよ。その程度の地産地消でいいんだとしたら、そういうふうに言い切ってその施策だけやってくださいよ。高々に打ち上げるんだとしたら、きちっとそういう意識変革と同時に、市の意識変革なんですよ。農協の意識変革なんです。  それから、そういう決意での取り組みが、私は要請されると。これは、条例をつくるのは、いいきっかけなんです。そういう意味での、改めての市の取り組み方の基本的な考え方、決意だけ聞かせてもらって終わります。 ○(宮田農林商工観光室長) 今、源久委員の、ある種高槻の農家あるいは農地の現実を見据えた一つの結論だと思うんですけども、農業経営という観点から申しますと、確かに言われていることは、すべてだと思いますし、それからまた、逆の意味で、高槻の農家の営農意識の一つのあらわれでもあるかなと思っております。  そういう意味では、業として高槻市はどのような施策を打っていけるのか。確かに過去の経過を引きずって続けてまいった施策もございますけども、果たしてそれでいいのかなというふうには考えております。  そして、先ほど提案というか、言葉にありましたように、農協あるいは大阪府、当然この2つの機関には専門職がございます。そういう中で、連携して農業施策を打っていくという考えもございます。  また、きょう、景観あるいは環境という観点から、高槻の農地、林地をいかに保全するかというような別の角度からの評価もございます。その中で、府の条例におきましては、源久委員仰せのように、業としてはちょっとしんどい部分がありますので、空間、環境、景観という観点からの保全というところを切り口としているもんだというふうには理解しております。  そういう意味で、高槻市におきましても、業と、それからあるいはそういう環境、景観としての価値観の部分をあわせて進めてまいりたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ○(源久委員) 大阪府の条例っていうのは、それは高槻みたいに農地がたくさんある町から、吹田、豊中みたいに、もう農地が少ない町、大阪市も少ない、全体をにらんだ中の条例づくりっていうのは、そういうものなんでしょう。これこそ地域実情に即したきめの細かい農業経営、農業施策のあり方っていうのは、まさにこれは市町村の役割だと、私は考えるんです。ましてや高槻36万人という人口を抱え、大きな地域を抱える町の中での農業のあり方は、大阪府の条例の視点であってはならないと、私は思うんです。  そういう意味で、ぜひ正面から取り組んで、農協とぶつかってほしい。従来の市のいろんな施策っていうのは、むしろ環境面に配慮した事業ばっかりです。リンゴの森がなくなったと言いますけども、あれはどういう趣旨で、どういうもので、どういう事業だったのでしょうかという疑問はぬぐい切れません。そばの里とかいうこともございますけども、まだ特定の方の努力によって、まあこんな言葉を使ったら悪いんですけども、細々とやってるというふうな事業では、皆さんが大きく掲げる農業施策とははるか遠いでしょう。  市民にとって農業を身近に感じて、その身近な農業が豊かな消費生活、食の安全性──農産物が、生産者が見える形での安心につながるのも、地産地消の一番いい利点だと思いますし、そういったことができるのが高槻の町じゃないかなというふうに私は思っています。  そういう点から、ぜひ最後に市長からお願いします。 ○(奥本市長) 今、この農業の問題につきましては、農業委員会もございますし、農協もありますが、いつも農業委員会から建議をいただきますのは、あれをせえ、これをせえといろいろ書いてあるんですけども、建て前と本音が大分違うところがあると思います。  それから、市の行政で、できるものと、できないものがあるわけなんです。その中で見ていきますと、結局、調整区域での農地と、市街化区域での農地のあり方の違い、そういうものもございますし、農業だけで生活しようと思えば、よっぽど、先ほども朝から出ておりましたが、10何件の人が専業農家で一生懸命やっておられるとこは別ですけど、あとは兼業農家。1年間で、米作であれば何日農業に従事すんねんという関係になりますので、それでは生活ができないからお勤めになると。東京から帰ってきて、米刈って、また東京へ帰って行ったら、もうあと1年間、何回帰って来られるのかという問題もありますので、農業そのものが非常に行き詰まってきているというのも現実です。  例えば、私自身も農地、いわゆる農家が一方ではあるわけなんです。それだけでなくて、林業の場合もございますが、これも大阪府で一本になって森林組合ができたわけなんですけども、ここの総代も、私、やっていますけども、果たして山へ1年間何日行くかいうても、ほとんど行かないわけですから。森林の整備の問題から何からいろんな面から考えてみますと、一つの財産としての問題も、余り、山の場合は値段も非常に山地としての固定資産税、本市で44%ありながら、どれだけ固定資産税をもらってるか言うたら、非常に少ないわけです。そういう中での林業のあり方いうのは、非常に難しくなってきています。  だから、いろんな目でその辺の整備をどうしていくのかというのは、建て前だけの問題では話になりませんから、これから本音の問題として、どういうような取り組み方を、農地利用をしながら生活に結びつけるのかというところを掘り下げていく、あれもせえ、これもせいというような建前論ばっかり言われても、これ解決できませんから。そういうことを、今後は基本的に考えながら、まちづくりとの接点を求めていきたい、このように思っております。 ○(源久委員) もう極めて市長の率直な答弁に、私はある意味では敬意を表します。現実を直視せずして本当の意味の行政は始まらない。今までは、どっちかというと、現実を避けてそれぞれやってきた部分がございます。そういう意味では、ぜひ新しい出発としてこの条例づくりをきっかけに、きちっと農協、農業者、しっかり向き合った中で、実現可能なこと、作文だけの条例は要りません、ということで、ぜひ市長の今のご答弁をしっかりと踏まえて、職員の皆さんにはご苦労をおかけいたしますけども、よろしくお願いします。 ○(吉田稔弘委員) それでは、質問をさせていただきます。  都市産業部と、あと建設部ということでさせていただきます。  ページは181ページのとこで、企業立地促進事業としまして3,600万円予算計上されているんですけれども。雇用機会の拡大や安定的な税収を確保し、自主的な都市経営を実現するため、拡充した奨励制度を活用して企業を誘致するとともに、既存企業の定着を図るというふうに書かれております。  それで、確かに文章は立派なんですけど、具体的に、そしたら企業誘致について、どのように現在されているのかということで、まず、具体的に20年度やってこられたことにつきまして、実績等、成功例含めまして質問したいというふうに思います。  2つ目は、この21年度の取り組みは具体的にどのようにされるのか。20年度は3,045万7,000円、21年度が3,600万7,000円ということで、約20%、600万円ほど、この21年度の予算はふえているわけです。20%アップということで、その理由ですね、実際に企業誘致がそれだけふえるのかどうか、見込んでおられるのかどうかということもお尋ねしたいというふうに思います。  それから、既存企業の定着を図るとありますけれども、具体的に、取り組みはどのようにされてきたのか、現実には企業の脱出がふえてるわけなんですね。そういう面で、やり方が実際に正しいのかどうか、現在やられている方法がですね、その辺も、あわせて質問したいというふうに思います。  一応、とりあえず最初はそれだけお願いします。 ○(山口企業振興課長) まず、今までの企業立地促進条例によります取り組みの成果でございますけれども、平成18年度に事業所及び工場の移設として1件、平成19年度に市内企業の工場の増設として2件、倉庫、工場の建てかえとして2件、物流施設の新設として1件の、事業者の指定を行ったところでございます。  これによりまして、税収の面では年間1億円程度の増収が見込まれるとともに、雇用の面でも150人を超える従業員の増加が図られております。  次に、21年度の予算の増額の件につきましては、平成19年度に指定をいたしました企業が月割りでございまして、21年度に関しましては全額となりますので、その分の増加となっております。指定件数は5社、7件となっております。  次に、既存企業の流出防止といいますか、振興策といたしましては、ビジネスコーディネーター派遣事業や産学連携促進事業に加えまして、ものづくり企業交流会などの支援などを行いまして、総合的に、産業振興ビジョンに載っております産業振興施策を打っております。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) それで、これ金額的には、企業の減少、それと不況に伴う減収ということで、収入面が、いわゆる法人市民税、20年度が34億3,600万円、それから21年度が25億8,100万円ということで、20年度と21年度を比較しますと、8億5,500万円減収というふうになるんです。  確かに今、不況ということで、どことも企業は減収減益ということで、そういう面で税も、納める額も減ってくることは事実だと思うんですけれども、そういう面で今言いましたように8億5,500万円の収入減と。今後どうなるかはわかりませんけれども。そういう面で税収増を図るためにも、引き続き企業誘致に努力してもらいたいということを申し上げておきたいというふうに思います。  これ、そうしないと、今後、先細りになります。それだけ減収になれば予算が組めないというか、収入が減れば、支出が同じだったら、逆に借金がふえていくということになりますからね。そういう面で、誘致することによって少しでも収入増を図るという努力を今後ともやっていただきたいなあというふうに思います。  次は建設部に入ります。  建設部の市営住宅の適正管理ということで書かれておるんですけれども。長期かつ多額の滞納家賃等の整理など、市営住宅管理の適正化に向け取り組みを強化するというふうに書かれております。  それで、実際に、市営住宅のこの使用料あるいは駐車料金の使用料の滞納額が、少しこれ調べたんですが、20年度と21年度を比べますと、ふえているんです、21年度がね。20年度が3,276万9,000円、滞納がね。21年度は3,510万6,000円ということで、そこで233万7,000円ぐらい、家賃の滞納がふえると。また、駐車料金につきましても、999万8,000円が、1,055万1,000円ということで、ここも差額が55万3,000円ふえるというようになってるんです。  それで、質問しますけれども、現状の、いわゆる回収状況です。どのようになっているのか。  また、2つ目には、家賃の滞納者への訴訟。先般、訴訟するっていうことになっていました。その進みぐあいがどのようになっているのかということをお尋ねいたします。  とりあえずそこまで。 ○(天野建築室参事) 市営住宅の家賃及び駐車場使用料の滞納についてのお問い合わせでございます。まず1点目、昨年と比較して、今の収入の状況はどうかということでございますけども、現年度分と、それから過年度分、いわゆる滞納分でございますけども、この2つ、ございます。  過年度分、いわゆる滞納分については、この3月末までに収入のあったものが、この20年度の収入ということになります。それと比較して、21年度との比較でございますけども、予算の上ではふえている形をとっております。ちょっと時間的な差といいますか、タイムラグがございます。それはなぜかと申しますと、予算の編成時期が、昨年の秋ごろにこれらの予算を見積もって、今、予算を計上させてもらっているということでございます。秋以降の取り組みの強化の中で、一定の収納率の改善が見られておりまして、結果的には、決算書には減収、いわゆる滞納額が減額になるような取り組みで一生懸命頑張っておりますので、ひとつ、その点の時間差、タイム差があるということをご理解いただきたいというように思います。  それから、もう1点、昨年の12月の議会でございましたけども、市営住宅の明け渡し請求訴訟、11件の訴えの提起を、議決をちょうだいしましたその後、2件については訴えの提起より前に、一定、分納誓約が調い、和解が成立しております。残り9件につきましては訴状を作成しておりまして、近々に裁判所のほうに訴状を提出するということを聞いております。ここ一、二日のうちにそれが整うというように思っております。  これらの訴状が9名の方々に近々到着するというように思うんですけども、滞納者の意識の変革といいますか、そのことの波及効果といいますか、それらのことを一定期待する部分もあるんですけども、21年度につきましても、報償費として670万円の訴訟費用を計上しておりますので、それらを執行しながら、引き続き滞納整理に努めてまいりたい、このように思っております。  同じく駐車場の使用料についても、50数万円の増額という形になっておりますけども、長期に残しておりましたものが、近々話が調いつつございまして、滞納金が入ってくるというようなことも見えておりまして、滞納額の減少につながっているというように思っていますので、これにつきましても、決算でもってよい報告ができればなというふうに思っておりますので、よろしくご理解いただきたいというように思います。  以上でございます。 ○(吉田稔弘委員) 家賃のほうは、一応今、滞納につきましては裁判でやっているということで進めていただいたらと思いますけども、駐車場につきましても、これ金額がだんだん、いわゆる滞納がふえてきてるんですね。それで、車を持ってるんですから、5,000円ぐらいの、いわゆる駐車料を払われへんのかなあという気がするんですよ。それで、ある程度、置けんようにコンクリートのブロックありますやんか、こうなったような、あれをばあんと置いて、もう出し入れできんようにするとか、何か対応を考えなあきませんわ。そうでなかったら、払わんで堂々とずうっといったら、結局、払うてる人は、何でや、おかしいやないかと、払わんで通るんやったらわしらもやめとこかとなってきたら、逆に滞納がもっとふえてくるんですよ。だから、払わへん人にはもう置いてもらったら困ると、もう置けんように、ごっつい、一人で運べんような重たいやつを置くんです。があんと、もうコンクリートのごっついやつを2つ置いて、バーみたいなやつでね。それぐらいの対応せなあきませんわ。そうでなかったら、もう何ぼでもこれ、滞納額はふえていくのと違うかなという気がするんですけどね。そういう強硬手段をとるかどうかは、またちょっと考えてください。  それで、これ以上、要は滞納額をふやさんようにしてもらう。もちろん、今後も引き続いてそういう回収努力をしていただきたいというふうに思います。  これ、そんなことで、市営住宅の家賃と駐車料金はそういうことです。  次に、先ほどもちょっと話がありました。山口委員が言われた、エスカレーターの設置ですね。  これ、私も前から言われてた件でしたんで、今回のこの予算には入っていませんけれども。JR高槻駅の南側の、今現在、上りのエスカレーターありますわな。あれの下りも将来設置する予定やと、22年ということを言われてましたからね。ぜひとも22年度の、予算の中に入れていただきたいということを、一応要望だけ言うときます。  それから、あと3つぐらいあります。  歩道上の、いわゆる障害物の撤去についてということで。  これは、今までからもいろいろ問題になってるんですけれども、一向に直らないというか、実施されてないというか、要は歩行者の安全を守るというか、歩いてる方、あるいは歩行者と自転車の事故、あるいは自転車と自転車の事故も非常に多いんです。いわゆる歩道と車道の区別のないような道路。特にこの商店街の、城北通りとか、それから新京町の北側の道路、一方通行のとこもそうですけど、あそこも非常にもう狭くって、店舗の商品なんかの陳列台を置いて、マルコーなんかはそうですわ。もう歩道の至るとこに、まあ名前出したらいかんかしらんけども、台を置いて、そこに商品を陳列しとるんですわ。それは狭くなりますわ、1メートルほどそんなん置かれたら。ほんで、また自転車を置いたりしてね、あそこを通ろうと思ったら、ほんま危ないんですよ。自転車で通るのは危ないし、車ももちろん危ないですわ。  だから、ああいう商店街のとこの陳列台とか、あるいは看板。看板も出し入れできるようなのがあるじゃないですか。喫茶店なんか、朝になったら出してきて、夕方になったら引っ込めるとかね。あんなんでも危ないんですよ、もう、ばあっと出してますから、前に、通りに。あるいは、城北通りでも同じことです、そういうことがあると。  だから、そこら辺の指導もね、行政として。今までから何回もそういうことを言うてるんです。そういう指導を、もうしょっちゅうしとかんと、すぐにまた、そのときはしても、また、もとのもくあみで、また出すんですわ。そやから、その辺の、取り締まり言うたら、ちょっと言葉が悪いけども、その辺の行政指導を、要はもっと徹底してやってもらいたいなあというふうに思いますけどね。それをどのようにしていただけるかいうことを、行政指導ですね、ちょっと答えてください。  それから、歩道の整備の促進ですね、歩道整備。  これ確かに予算の関係があって、なかなか進まないというか、高槻市内はたくさん歩道があります。そんなことで、歩道のでこぼことか、あるいは傾斜がかかってたり、歩く人、自転車の人とか、非常に通りにくいということで、前も話をしたことがありますけれども。これ、下田部の大味の北側のとこから関西スーパーに行くあそこも、非常に狭いんですよ。その狭い中に電柱が立ってまして、本当に危ないような状況。なかなか改善、まあ確かになかなか言うたからって、すぐできないかもわかりませんけどね。まあ別にそこだけという意味じゃないですよ。野田の丸大ハムから六中のあの間もそんな感じです。狭いです。  それから、槻の木高校の東側の歩道がありますね。あそこの歩道のブロックが、石いうんですかな、ちょっと変わった、普通のあれじゃないんです。あれがよう緩んで、がたがたになっているんですわ、5枚10枚ね。言うて、やってもろた思うたら、また次のとこがなるとか、あれ、二、三百枚あるんだろうと思うんですけどね。あれの下の基礎、もうちょっと砂入れて、何か上に置いて、何かコンクリートしたんか知らんけど、あれ、もうちょっとうまいことならんのかなと思ったり、しょっちゅうあれですわ、修理してるんですよ、材料を変えてね。そういう無駄な修理ばっかりしとらんと、一遍起こしてもろて、全部、下をコンクリートやったらコンクリートにしてしまうとかね、何かそんなことも考えてもらわな。もうほんと税金の無駄遣い違うかなというふうに思うんですけどね。まあそれは、余裕のあったときにきれいなあれで、美観ということがされたんかもしれませんけどね。今はもうそんなんせんでも、長持ちするようなあれにしたほうがええのん違うかなというふうに思いますね。一応そんだけ、そこを今、何やったら一遍ちょっと答弁してください。 ○(尾藤管理室参事) 先ほどご指摘がありました商店街等に対する、いわゆる商品の道路への積み出しの問題なんですが、例年、年に数回、地元商店街と一緒になりまして、高槻警察署、交通安全課、そういった関係部局と一緒になりまして、商品の、いわゆる道路への持ち出しといったことに対する是正指導を行っております。  先ほど委員がおっしゃった特定の団体さんにつきましても、中通り商店街ですとか、そういった商店街のメンバーの一員ですので、同じような形で、随時、道路上が安全に通行できるような形の指導を現在行っております。  また、過日は、視力に障害のある方が看板につまずくという事故がありまして、高槻警察署と一緒になりまして、交通課なんですが、その看板の撤去、除去というのをやらせていただいております。  ただ、個別、個別の事業について、A店が出しておられたら、B店が必ず、あそこも出してるじゃないかということをおっしゃいますので、全体的な形で、ローラー作戦という形で現在やらさせていただいております。  まだまだ不十分な部分がありますが、そういった形でやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○(馬場土木室長) 吉田委員ご指摘の、富田唐崎線と野田大塚線等についての歩道の狭隘につきましては、私どもも認識しているところでございます。  ただ、この区間につきましては、民地等、ずうっと立ち並んでいる中で、高槻市の財政が今このような状態でございますので、一定、整備しなければならないということは認識しておりますけれども、特定財源等いろいろな問題も踏まえまして、その辺のことは今後検討させていただきたいと考えております。  それからまた、槻の木高校のところにつきましては、維持のほうで早急に整備、補修させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田稔弘委員) 最後。  来年の4月に関大が開校されるわけですけれども、それに伴いまして、学生用のワンルームマンションが、恐らく古曽部周辺に相当建つのではないかというふうに思います。  その場合、駐車場が相当数要ると思うんですけど、ワンルームマンションの何戸に対して何台というような規制があるのかどうかいうことをちょっとお尋ねしたいんです。  それで、当然、その周辺に駐車場があれば、足りるわけですけれども、ない場合、規制緩和はできるのかどうか。当然、この周辺の道路に、いわゆる車があふれたり、あるいは違法駐車がふえると思います。ですから、そういう周辺の人からの通行の迷惑とか、苦情がもちろん出てくると思いますからね。50台100台といった台数になってきたら、道路がふさがるというようなことがありますから、そんなことも踏まえて、そこら辺の、今後、建築確認とか、いろいろワンルームマンションが出てくると思うんですけれども、その辺で駐車場の対応なんかはどのように考えておられるのかということをお尋ねいたします。 ○(中川交通安全課長) お尋ねの自動車駐車場の件ですけども、お尋ねように、単身者住宅につきましては、一般住宅の家族用の住宅の設置基準の2分の1を軽減措置として対応してもらっています。また、開発事業の手続等に関する条例、またそれに基づく施行指針に基づいて適宜対応しておりますので、よろしくお願いします。 ○(吉田稔弘委員) これは一応見込みで、どの程度、何件ぐらいかということは、ちょっとようわかりませんけども、いずれにしても、何百人か来られたら、それなりのマンション、ワンルームなんか建つと思うんですね、その周辺に。  ですから、そういったときに対応をちゃんとしてもらうというか、駐車場の確保もしていただいて、要は周辺住民の、道路上に駐車放置とかがふえないようなことも行政として、建てるときにその辺の条件も徹底してもらうというようなことをやってもらいたいなあというふうに思います。  以上でございます。
          〔委員長交代〕 ○(池下委員) 1点だけ述べさせていただきたいと思うんですが、富田のまちづくりなんですけども。市長も、高槻に越してこられて40年余りという話をさせていただきました。  歴代の市長の中でも、富田にどれだけの費用を突っ込んできたのかなという思いがあります。確かに小寺池の図書館──JRの北側の広場というのが、なおさら今久しいです──つくられました。つい最近には、富田の駅の構内のエレベーター、エスカレーターができました。  しかし、町全体としての、今までに富田にどれだけ力を入れてこられたのかなというのは、もう率直な意見として私は持ってるんです。  そんな意味があって、我々議員の中で、5名ほど有志を募って、富田議員連盟というのをつくりまして、富田のまちづくりを何とかしようやないかということで進めております。きょう、1、2、3、おります──もう1人おる──4人おりましたけども、そんな中でね、富田のまちづくりにもう少し力を入れていただきたいなと、そんな思いがしております。本当に、歴史のまちづくりという形で動くように思いますけども、予算自体もなかなか入ってないような感じなんで、その辺を、とにかく富田のまちづくりに対しての熱意を持っていただきたいなということを要望だけしておきたいと思います。  以上です。       〔委員長交代〕 ○(池下委員長) 質疑は尽きたようです。  次に、歳入全般、第3表 債務負担行為について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第33号 平成21年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第33号所管分は原案のとおり可決されました。  次に、議案第35号 平成21年度高槻市駐車場特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第35号 平成21年度高槻市駐車場特別会計予算ついては、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第35号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第36号 平成21年度高槻市公共下水道特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(竹賀建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第36号 平成21年度高槻市公共下水道特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第36号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第42号 平成21年度高槻市交通災害共済特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(小林都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第42号 平成21年度高槻市交通災害共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第42号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第43号 平成21年度高槻市火災共済特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(小林都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(池下委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第43号 平成21年度高槻市火災共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(池下委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第43号は原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(池下委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  5月の臨時会で役員改選が行われることになっております。少し早いようでございますが、最後の委員会となりますので、一言ごあいさつを申し上げます。  各委員におかれましては、昨年5月以来、鋭意慎重に審査を賜り、おかげをもちまして無事責任を果たすことができました。ここに正副委員長として皆様に厚く御礼を申し上げます。  また、本日の委員会においても、本当に委員各位からいろいろと質問がございました。執行部側におかれましても、十分留意されますように、よろしくお願い申し上げます。  どうもありがとうございました。  以上で本委員会を散会します。    〔午後 7時20分 散会〕
     委 員 長...