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平成21年福祉企業委員会( 3月12日)

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  1. 高槻市議会 2009-03-12
    平成21年福祉企業委員会( 3月12日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-27
    平成21年福祉企業委員会( 3月12日)             福祉企業委員会記録             平成21年3月12日(木)
                  高槻市議会事務局    日  時  平成21年3月12日(木)午前10時 0分招集  会議時刻  午前 9時58分 開議        午後 5時45分 散会  場  所  第3委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり  出席委員(9人)  委  員  長    橋 本 紀 子     副 委 員 長    吉 田 章 浩  委     員    蔵 立 真 一     委     員    野々上   愛  委     員    岡 田 みどり     委     員    中 浜   実  委     員    小 西 弘 泰     委     員    稲 垣 芳 広  委     員    大 川   肇  議     長    岡 本   茂  理事者側出席者  市長         奥 本   務     副市長        清 水 怜 一  保健福祉部長     吉 里 泰 雄     保健福祉部理事兼福祉事務所長                                    古 村 保 夫  保健福祉部理事兼保健所長           保健福祉政策室長   市 田 龍 夫             土生川   洋  法人指導室長     樋 口 正 明     福祉事務所参事    隈 部 英 幸  福祉事務所参事    近 藤 正 嗣     保険医療室長     乾     博  保険医療室参事    田 村 義 喜     保険医療室参事    新 美 英 代  保健所次長      川 岸 慶 介     保健所参事      谷 掛 千 里  子ども部長      法 幸 貞 次     子ども育成室長    正 岡 祥 孝  子ども育成室参事   河 合 絹 子     自動車運送事業管理者 山 本 政 行  交通部理事      森 塚 修 永     交通部次長      角 谷 秀 文  交通部参事      横 江 俊 幸     水道事業管理者    倉 橋 隆 男  水道部理事      徳 田 忠 昭     水道部次長      前 田 俊 行  兼水道部次長  水道部参事      篠 田 光 延     その他関係職員  議会事務局出席職員  事務局長       南 部 和 正     議事課長       山 田 清 好  議事課副主幹     柳 田 雅 幸     議事課職員      清 水 丈 二     〔午前 9時58分 開議〕 ○(橋本委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。  ただいまの出席委員数は9人です。  したがって、委員会は成立します。  委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。  ただいまから議事に入ります。  まず、議案第26号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(小西委員) 国保の介護納付金賦課限度額を9万円から10万円に引き上げるという中身です。これは、上位の収入の人であるとはいえ、やっぱり保険料の引き上げになるわけで、具体的にその引き上げがどのような影響を及ぼすのか、そのあたりについてお示しください。 ○(土井国民健康保険課長) ただいまの小西委員のご質問にご答弁申し上げます。  賦課限度額を今回1万円引き上げることになるわけなんですけれども、これによりまして、おおむね給与収入で申しますと、100万円ぐらいの所得層の方から保険料の負担が軽くなるということになってございます。それで、給与収入600万円ぐらいから650万円ぐらい、ここまでの所得層の方につきましては、保険料はおおむね軽減される。これ以上の方から順次保険料の負担がふえてまいりまして、給与収入700万円ぐらいの所得層で賦課限度額に到達する、こういうふうに試算してございます。  なお、この限度額の見直しによりまして、まず保険料の据え置きになる方々は、被保険者全体の約42%、保険料が引き下げとなる被保険者の方々、この方々が全体のおおむね51%、保険料の引き上げとなる被保険者の方々、これが全体のおおむね7%になるのではないかなというふうに試算してございます。  以上です。 ○(小西委員) 据え置きの人が42%ぐらい、引き下げが51%ぐらいやと、引き上げが7%というふうな数字ですけれども、結局、保険料の総額が現行と2009年度では変わらないから、上位の者がそれだけふえた分、中間位の人は少し減るという計算になるわけですね。  しかし、全体がやはり上がれば、それに沿って上がって、結局全体としては上限も含めて上がるということになるわけですから、これはやはり単に上下ならすということだけにとどまらず、次回の改定なんかで値上げになったときには、そのままそれがより影響してくるということになるわけで、値上げという問題、負担増ということにはつながっていく問題だと思いますので、私はこれには反対いたします。  以上です。 ○(大川委員) 1点目は、40歳から65歳未満で国保加入者で、今回の条例でいえばどういう保険料設定をするかと、限度額をどうするかという提案だというふうに理解しているんですね。しかし、介護保険料の所得割と料率だとか、世帯割や均等割の額の算定の基礎は、1人当たりの平均の保険料月額だというふうに理解しているんですが、2008年度、要するに平成20年度と今回の提案の2009年度はイコールなのか、1円でも上がっているのか、どちらですか。 ○(土井国民健康保険課長) 今回の見直しは、賦課総額を見直すものではなくて、あくまでもその中でのいただき方、賦課限度額の見直しですので、介護納付金の1人月額平均保険料につきましては変わらないというふうに考えてございます。 ○(大川委員) この最高9万円と10万円という額の設定というのは、政府が政令で示すんですね。この示された理由、一体何なのかということをちょっと説明していただけませんか。  以上です。 ○(土井国民健康保険課長) 国のほうにおかれましても、この中間所得者層の負担軽減を図ると、そういう観点から国民健康保険料につきましては国民健康保険法施行令国民健康保険税につきましては地方税法のほうで見直しが行われるというふうに考えております。 ○(大川委員) 問題はその上限までのどこを設定するかということを、それぞれの自治体の条例で定めなさいというのが法律で規定されているわけですね。ということは、そこに政治判断が働くわけですね。その要素としては、高槻市としての判断決定だと思っているんですよ。  先ほどの答弁で、値下げになる世帯が51%というお答えがありました。値上げになる世帯が7%ということになりました。私も2号被保険者です。私は上がります。7%の枠の中やと思うんですね。そこで、もしそれが9万円のままなら、先ほどの答弁にもありましたけれども、所得料率やとか均等割やとか世帯割と余り変わらないので、ほとんどの人がプラスマイナスなしということになるというふうに理解しているんですが、仮に10万円に上げた場合に、51%の人でいうと――収入や所得ランクで値下げの幅がいろいろ違いがあると思うんですよ、もちろん。1人世帯、2人世帯あるんですけれども――大体年間どれぐらいの額の値下げになるのかということがもしわかれば、特徴的な層で結構ですから、額としてちょっと言っていただけませんか。  以上です。 ○(土井国民健康保険課長) まず一番少ない方ですけれども、年額で10円でございます。それから、多い方ですけれども、年額で大体3,100円強ぐらいではないかなというふうに考えております。 ○(大川委員) それぐらい、要するにそういう幅の値下げになる人が51%おられるということは、それはそれでいろいろ施策判断をする上で重要なファクターだというふうに思うんですね。  次に、今度は9万円から10万円になる人が国保料も含めて負担に耐えられるかどうか、負担限度を超えて負担することが不可能なのかどうかという判断が次に出てくるわけですね。そういう点でいうと、先ほどの答弁でおおむね700万円というお答えがありました。もちろん我々は、私を含めて、議員歳費、年収でいうとそれを超えます。1万円の社会保険料の値上げというのは、私はその700万円というときに負担の限度としては超えてるのかと言われると、全体としてはどうなのかというふうに疑問を持ちます。負担することはそれはそれで可能ではないかなと、大変ですけれどもね。  そのことで51%の世帯の保険料が減るということに、制度上としては生かされるということは、施策判断としては、どの層が9万円から10万円になるかということを一つの判断として考えるべきだというふうに認識をしています。  もう1点は、ここ税の担当いてはらへんので答えられへんと思うんですけれども、1万円、社会保険料が値上げになるということは、所得税で5%、住民税で10%の税率ですから――先になると思うんですけれども、1年後、社会保険料控除として控除されて、税金が安くなるんですね。1万円で15%ですから、1,500円、所得税と住民税が安くなる。ということは、実質の影響は8,500円ということになるんですが、ここ税の担当の方おられないので答えられへんと思うけれども、私はそういう認識をしています。これは間違いないと思います。そういう点で総合的に判断をしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第26号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第26号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第27号 高槻市介護保険条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(小西委員) 介護保険料を本則では引き上げるけれども、国の対策が加えられたからほとんど横ばいか、やや下がるというふうに変えるというのが主な中身と思います。それから、独自減免を市長がすることができるというのが主な中身だと思います。介護保険料を据え置いたということについては、それはもちろん値上げするよりはいいわけであって、そういう施策をとられたことについては、私も賛成します。  しかし、これはいろいろ特別な事情があって、特に次の議案の介護従事者処遇改善臨時特例基金条例との関係もあるわけですけれども、結局、国からの介護報酬の3%アップということに伴って、それが保険料に当然はね返ってくるわけですけれども、それがはね返らないような激変緩和措置として臨時特例基金がつくられたということ、それを使って値上げを抑えるということと、それから市としてこれまでの準備基金を取り崩して、それを財源にして3年間値上げを抑えるということなわけです。したがって、この国からの介護従事者処遇改善臨時特例基金ということも2年間の暫定措置ですし、これもいろいろなその他の臨時の措置と同じように、やっぱり極めて政治的な今の総選挙直前というふうな情勢の中での一つの判断であって、あくまで暫定、臨時であるということから、この本則では上がるということが出てるわけですね。  それで、質問としては、結局、次期の3年後の第5期の保険料というものは、こういう特例措置がなくなるわけだから、まだ先のことはどうなるかというのはいろいろな要素がありますけれども、一応そういうことはなくなるということは確実なわけであって、その場合の次期、第5期の保険料というのはどういうふうになる見込みだということについて、どう見通しておられるのかお尋ねしたいと思います。 ○(境谷介護保険課課長代理) ただいまの小西委員のご質問にお答えいたします。  介護保険料は、計画期間の給付費と利用者の数等で決定されます。保険料の決定には、高齢化率、要介護認定者の予測、1号被保険者の所得段階の構成、また介護報酬等に影響されるものと考えております。お尋ねの第5期につきましては、保険料がどうなるかということにつきましては、これらのことから現段階ではどうなるかということは申し上げられる状況にはないと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) 厳密にはそうでしょうけれども、少なくとも暫定措置というのがもう切れることは確実なわけですから、その分やっぱり引き上げ要因になってくるだろうというふうに思います。やはりいろいろな努力をして、こういった措置をさらに継続するように国に働きかけていただきたいというふうに思います。
     それから、値上げを抑えたもう一つの財源として、準備基金から7億円を取り崩されたわけです。国のほうも準備基金というものはそもそも全部取り崩して次に充てるべき性格のものであるからいうことで、取り崩すようにという指示がでているわけですけれども、聞くところによると、毎年の積上金とか最初の残りとかいうことで9億2,000万円、準備基金が積み上がっていると。そこから7億円を取り崩したということなわけですけれども、さらにもう少し取り崩すと一層保険料を下げることができたんじゃないのかというふうに思うわけですけれども、そこのあたり、7億円でとめた判断というのはどういうものなんでしょうか。 ○(境谷介護保険課課長代理) ただいまのご質問ですが、9億2,000万円の基金から約7億円取り崩すということを今回お願いしているわけでございますが、今以上に取り崩すことによって、保険料としては引き下げることは可能であったと考えております。  この基金につきましては、給付費が計画を上回った場合、保険料が計画以下となった場合には、基金の取り崩しにより介護保険財政の安定化を図るためのものでございまして、一定額を留保しておく必要があると考えております。全額取り崩し赤字となったときには、都道府県が設置いたします安定化基金からの貸し付けを受けることとなります。この貸付分の返還は次期の保険料に上乗せすることになり、次期計画での保険料上昇の原因の一つとなることから、介護保険財政の安定という観点から今回の金額としたものでございます。  以上でございます。 ○(小西委員) そういう理屈はわからんではないんですけれども、現実に全国的に見ても、安定化基金から借り入れているというところは非常に少なくて、もうその安定化基金への積み立て拠出そのものを、もう国のほうもうんと減らすという方向に来ているのが現実の流れなわけですよ。だから、それを考えたら、高槻市の介護保険財政のこの間の流れからいっても、それほど用心する必要はないのではないのかと。また、そうなったときはなったときで考えていくということもあるわけですし、せっかくこういう据え置きということをやったんだから、もう一段そこのところは踏み込んでもいいんじゃないのかというふうに思うわけですけれども、どうなんでしょうか。 ○(新美保険医療室参事) ただいま申し上げましたように、介護保険財政の安定化ということから言いますと、保険料の徴収率の低下や給付費の伸びというものは今後3年間、計画の中では出しておりますけれども、予測のつかないものもありますので、やはり今後、次期の介護保険料の上昇になるような要因というのは残せないのではないかという、介護保険財政の安定化ということからいくと、やはりある一定の金額というのは残しておくべきだというふうに判断しております。 ○(小西委員) これはもうこれで結構です。  それから、市独自に保険料の減免、低所得者に対する減免措置をすることになったと。これは、介護保険制度が始まって以来、私が一貫して要請していたことですけれども、高槻市は頑として独自減免はやらなかった。全国他市ではいろいろやっているにもかかわらずやらなかったということで、まあ10年目にしてやっと重い腰を上げたということで、それについては遅まきながら当然であるというふうに思います。  具体的には、これが実際に実効あるようにしていかなきゃいけないわけで、どういうふうな内容を考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○(境谷介護保険課課長代理) 市独自減免の内容でございますが、条例で規定させていただきましたが、保険料を1段階から3段階の方を対象に、資産、世帯の収入などから生活を維持することが困難な方に対しまして、ご本人の保険料を軽減しようとするものでございます。基準等につきましては、この条例が可決された後、要項で定めることとしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) できる限り実効のある、形だけじゃなくて、実際それが生活にプラスになるような中身に検討していただきたいというふうに思います。  それから、もう1つは、減免には保険料の減免と同時に1割負担の利用料の減免ということも非常に大きなポイントなわけです。したがって、全国各市においても保険料だけじゃなくて利用料の減免も独自に行っているところがあるわけですけれども、高槻市は利用料の減免は行われないのでしょうか。 ○(境谷介護保険課課長代理) 利用料の減免につきましては、他市においても実施されているところが非常に少ないことから、本市においても実施する予定はございません。  しかし、利用者負担が一定額以上高額になった場合の高額介護サービス費の支給や、低所得者の方については、施設入所にかかる食事費、居住費の負担軽減及び社会福祉法人による利用者負担軽減などを行っているところでございます。  以上でございます。 ○(小西委員) 今言われたそういう高額介護サービス費であるとか、あるいは社会福祉法人の負担軽減というのは、これは別に市独自じゃなくて、制度そのものとしてあるわけで、私がお尋ねしているのは、市独自の施策としての利用料の減免をなぜしないのかということを尋ねているわけです。  これはだんだん減ってきてはいるようですけれども、今、やはりまだやっているところもあり、また介護保険ではありませんけれども、最近のニュースでは、東京都の都下の日の出町では、後期高齢者医療制度の自己負担分を全額町が持つというふうな思い切った施策を打っているところもあって、それはやろうと思ったらできるわけですよね。それはなぜやられないのか、そこのところをちょっとお尋ねしたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) ただいまの利用料の減免につきまして、なぜ行わないかということなんですけれども、保険料につきましては65歳以上の方、1号被保険者の方全員にかかっております。そういう意味からいきましても、サービスを受けている方、受けていない方ということも発生しております。そこで、低所得者に対する策といたしまして、今回独自減免を考えたわけなんですけれども、利用者の方につきましては、利用されている、受益を受けていただいているサービスの給付という観点からいきますと、やはり利用されたものについての、利用されている方、されていない方との差というものが出てくるのではないかということで、利用料の減免については他市でも進んでいないというふうに考えております。本市につきましてもそういう考え方におきまして、利用料の減免については考えておりません。  以上です。 ○(小西委員) 保険料にしても利用料にしても、支払う市民にとってみたら、それは同じお金であって、特徴は別として普通徴収の場合、やはり今だんだん介護保険料の収納率も下がってきているんですね。やっぱりそれだけ負担になってきているわけだから、両方から負担を軽減するという施策をぜひとっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 ○(大川委員) 今回の提案は、保険料を全階層で引き下げる。同時に、市独自に保険料の第1段階から第3段階までの独自減免施策をするという点では、私から言わすと一歩踏み込んだ判断をそれはそれでされたというふうに思うんですね。  そこで、保険料の設定の前提は、今後3年間の給付見込みと実際の給付がどうなのかというようなことが、過去ではいろいろあって、基金が積み上げられて、それを一部活用すると、こういうことですね。先ほど答弁もありました。今後3年間の給付の予測は、高槻市の判断ではなくて、政府が示すワークシート、要するに計算式に基づいて数値をほうりこんで、はじき出して、そして割り戻しをして保険料算定につながっていくわけですね。しかし、過去3回、給付見込みと実際の実績に開きがあって基金が積み上げられてきたという経過を見るときに、今後3年間の給付見込みがはたしてどうなのかなという疑問が生まれるわけですね。3年たったらの話ですよね、あんまりたらればの話したくないんですが、今回でいうと2億数千万円まで基金が落ちるわけですけれども、仮にこの3年間に限れば、基金がふえていくということにならないのかどうか。例えば、今、もともと基金がゼロやとしましょう、それで3年間やってみました、給付の見込みはこうでした、しかし結果として実績は見込みよりも少なかったために、基金が生まれましたということにならないのかどうか、こういうのがまず1点です。  仮にふえた場合は、今回の判断にもあるように、それはやっぱり加入者に還元することが基本と考えるのがごく自然なんですが、どういうふうにお考えなのかということをまずお願いしたいと思います。  以上。 ○(新美保険医療室参事) 3期のときの基金がワークシートに基づくもので余ったんじゃないかということで、次期もそうなるのではないかというご質問なんですけれども、次期の計画の作成のときに、ワークシートは同じく国のほうから示されております。そこに実績等を入れて、今回につきましては、3期のときに出させていただいた目標、平成26年度の目標数値をかなり訂正して精査させていただいております。そういう意味におきまして、今言える段階では、作成した結果につきまして計画目標を達成するように事業運営していくものという、それに努力をしていきたいというふうにお答えするしかないかなと思っております。  また、3年後の基金の状況につきましても、今はお答えできる段階ではないというふうにお答えさせていただきます。  それから、過程の段階についてなかなかお答えするのは難しいんですけれども、基金がもし今回と同様に余った場合という考え方なんですけれども、今回と同じような取り扱いをしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 1点目の問題は、確かに予測と現実値ですから、私はできるだけ予測値が現実に近い予測値をきちっと議論しながらはめ込んでいくということをしていかないと、それ自身が保険料の算出根拠ですから、そういう点でいうと、新しいファクターも入れられてというお答えですから、それは今後3年間、節々でぜひ検証をお願いしたいし、ここでも議論を進めていきたいというふうに思っています。  2つ目は、基本的な考え方は私と一致しましたので、ぜひそういう判断をしながら、まあ3年先の話ですから制度そのものがどうなっているかということもあって、このご時世ですから不確定要素というのがいっぱいあるので、その都度議論をしていきたいなというふうに思っています。  次にもう1点、従来、国の調整交付金が全国平均で5%、市町村別でいえば、例えば10%のところもあれば1%のところもある、仮に1%だったら4%分は、1号被保険者の保険料に乗るんだという制度の問題点がありました。高槻市の場合、今回の予算とか保険料設定をしていく上で、調整負担率をどういうふうに予測しているのかということです。  もう1つは、そういう問題点がありましたから、高槻市も全国の市長会も町村長会も何とかしてほしい言うて改善要望してきました。しかし、結果としてどうなったのかということについて聞かせていただきたいと思います。  以上です。 ○(境谷介護保険課課長代理) 前回、保険料を設定するに当たりまして、算定された調整交付金の見込額は2.14%となっております。  それから、国の調整交付金の引き上げにつきましては、ただいまのところ変更されていない状況でございます。  以上でございます。 ○(大川委員) そういう点でいうと、全国の市町村やとか町村会長、市議会も多くのところでその改善を決議としても上げているわけですね。そういう点でいうと、私は一日も早く国が改善をすべきと。せめて、どんな自治体でも3割ないしは25%をそれぞれ確実に確保をして、そして地域の特性によって、いろいろ困難があるところは、その25%に3%とか5%をプラスをして出す制度をやっていかないといかんなというふうに思いますし、改善を国に求めていただいていますが、さらに強く改善を要求していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。  次に、独自減免の問題で、本会議の答弁で、1段階から3段階で、対象は3%から5%というふうにお答えになりました。これは何を根拠に試算をされたんでしょうか。  もう1つは、その条件の中に保有資産等というようなことも言われました。府下の各市の状況も判断しながらというお答えもありました。だとするなら、ここでいう資産保有、資産をどれぐらいお持ちかということの府下各市の状況、減免を実施している状況でいうと、どれぐらい以下やったら制度適用になるのかというふうに判断されているのかということについて答えていただきたいと思います。  以上、2点。 ○(境谷介護保険課課長代理) ただいまの何をもって対象の根拠に試算したのかという点でございますが、既に独自減免を実施されております大阪府下各市に照会をいたしました。その結果をもとに見込んだものでございます。  続きまして、資産保有状況、各市の状況でございますが、預貯金等の額では世帯全体で350万円以下である、住居以外に活用できる不動産がないこと等を規定している市が多数ございました。  以上でございます。 ○(大川委員) ということは、今、要項を検討されていて、条例可決後、要項策定をという答弁がありましたから、おおむねそういうことも資産保有でいうと、判断の材料かなというふうに理解をしておきます。  次に、これ条例上新たに挿入規定っていう提案ですけれども、前段は、申請主義なんですね。平成21年度、2009年度の年間の保険料の確定というのは時期が決まっているんですね。ということは、年間の保険料を減免対象にして、そこから仮に5,000円年間安くしましょう、1万円安くしましょうという判断が起こるわけですね。これは、普通徴収、特別徴収、違いありますが、年間保険料を対象にして減免を判断をして減免額を決めていくという期日、申請期日、これは大体いつごろを想定しているのか。  もう1つは、その期日がおくれた場合どうなるのかということについて、明らかにしていただきたいと思います。  以上。 ○(境谷介護保険課課長代理) いつまでにというご質問でございますが、保険料の決定は6月でございますので、6月時点で納付期限が未到来のものが年額の保険料をすべて減免できるということになりますので、6月の納付期限の前――申請をいただいた後、その申請の内容について審査・判定する期間というのがございますので、その期間を含めた前ということになります。  それから、その期間、6月以降に申請された場合はどうなるかというご質問でございますが、納付期限を過ぎ去ったものにつきましては、減免の対象とすることは想定をしておりません。  以上でございます。 ○(大川委員) 新たな保険料は第何段階で、年額何ぼです、何月の年金は何ぼ引きますいうて6月に通知が来るわけですね。そこから、私は第2段階だから第3段階だからと、資産の状況はこんなんだから、ないしは年金が例えば50万円やったら50万円だから、大変やからこの申請をするとこうなっていくというふうなお答えやと思うんです。ということは、例えば市が条例可決で施行されて――4月1日施行やと思うんですけれども、それまでの間に、そういう制度の仕組みがこんな制度でこういう条件でということで関係者にきちっと周知をするいうことが私は重要だというふうに指摘をしておきます。  同時に、これは毎年毎年、確かにその人の収入、所得で、年間の保険料というのは決まるんですけれども、65歳以上の場合には、そう変わらない人がほとんどなんですね。ということは、仮に21年度、この制度の適用になっている人は、収入は変わらない、資産も変わらないというときに、来年の5月とか6月の話ですよ、6月に通知来たときに、また一から同じような申請をするんではなしに、そこは継続する可能性が高い人ないしは制度を既に受けている人は、手続の簡素化が私は必要ではないかなというふうに思うんですけれども、そこはどういうふうにお考えでしょうか。 ○(新美保険医療室参事) 今おっしゃいました前と次年度については簡素化が必要ではないかというご質問なんですけれども、この独自減免につきましては、個人の状況に着目しているものですので、やはり毎年申請していただくということが必要じゃないかというふうに考えております。  ただ、毎年度申請していただくことになるんですけれども、やはり申請書等の記載については、内容がわかりやすいというような形で工夫していきたいと思っておりますので、お願いします。 ○(大川委員) 私は、申請主義だから、翌々年度は申請もなしに減免せえなんていうようなことを言うてるわけじゃないんですよ。しかし、継続する人も当然あるでしょうと、同じ状況だから継続する人もあるでしょうと。中には今は大変だから減免申請をして適用になっていますけれども、同じ状況やけども頑張って払おうという人も当然あるでしょうと。しかし、既に収入所得やとか資産や状況、余り変わりはないんですから、そういう該当者にすれば、余り変化がない場合は、例えば6月段階でいえば、あなたは21年度、減免したんですけれども、余り変化がなければ引き続いて適用されることが可能ですのでというような案内一つだって、特別に発送することだってできるわけですね。そういう簡素化の努力を、ぜひお願いをして、加入者に余り申請の手続の負担をかけないということも、心の問題として、私は努力をすべきじゃないかなと思うんですよ。65歳以上なんですね。それで、中には実際には大変な人もあるんです。窓口申請や言うて本会議の答弁ありました。ここへ来ることすら大変なんです。そういうふうに思います。  最後にもう1点、申請は窓口やいう本会議の答弁がありました。本人以外、委任状があって代理で申請し、必要書類が整っている場合、これは可能ですね。手続のルールに乗りますね。そこ確認だけ、第1点、最後にお願いします。  以上です。 ○(境谷介護保険課課長代理) 委任状のほうを持参していただければ、代理申請は可能と想定しております。  以上でございます。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第27号 高槻市介護保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第27号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第28号 高槻市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例制定についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(小西委員) 介護報酬が3%アップしたということで、それによって介護従事者の処遇を改善すると、同じ年齢とかそういったところで一般の労働者と比べてみると、介護労働者が月収で10万円以上も差があるということに対して、もうそれが介護の現場の崩壊を招いているというところから、それに対する対策として3%アップしたということがあるわけです。それで約1,200億円を配るということで、高槻市もそれを受け入れる基金条例をつくるというのがこの内容なわけです。  この3%改定によって保険料が上がる分の、今年度はそれの全額、それから来年度は半額を基金から出すということで保険料を抑えようということなわけですね。それが先ほどの議案の中身にもなったわけですけれども、この経過から見ると、3%アップというのは何かきちんとした、今の介護労働者の賃金を上げるためにはこれだけ必要であると、したがってそれを診療報酬に上乗せするとしたらこれだけ必要だというふうな、そうした積み上げで議論がされて決まったわけではなくて、審議会なんかもすっ飛ばして、これは政府・与党で政治判断でもって3%というものが決まってきたという経過があるわけです。したがって、その3%が果たして介護労働者の賃金引き上げに回るかどうかということについても何も保証もないし、検証もされないという問題があるわけです。  それで、ちょっと質問いたしますけれども、いずれにせよ3%アップということが決まったわけです。この場合、今の介護保険の財源の構成から見ると、自己負担を除いた半分が1号、2号の被保険者の保険料、それからあとの半分が国あるいは市町村、府の公費負担ということになっているわけで、そこが変わらない限り、3%のアップということはそのまま保険料の3%の引き上げに、はね返ってくるというふうに考えますけれども、それでいいのかどうかということですね。  それから、もう1つの問題としては、介護保険の利用にはそれぞれの要介護認定の段階に応じて限度額というものが定まっているわけです。その枠の中で1割負担ということであって、それを超えたら自己負担ということで、上限が定まっているわけです。その場合、給付限度額もこの3%枠を広げたら今までのサービスも介護保険で利用できるわけですけれども、その給付限度額は据え置きであるということになると、3%アップしたときには、それを限度額超えた分というものはそれは自己負担になると。あるいはあくまで介護保険の枠の中で1割負担でやりたいということになれば、利用を減らさなければならないと、サービスを減らさなければならないという矛盾が出てくるわけですけれども、そういうふうに考えていいのかどうかということですね。まず、そこのところを確認しておきたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) ご質問の中で、介護報酬3%アップは保険料にも影響するのではないかということでお答えさせていただきますけれども、3%上がりますと、やはり小西委員がおっしゃったように、介護保険料にも影響することは確実でございます。  それから、利用料、給付限度額はそのままですからということなんですけれども、利用料につきまして3%アップによって限度額を超えた方につきましては、従前と変わらず自己負担になると思います。  以上です。 ○(小西委員) だから、保険料にもそれははね返ってくるわけです。いろいろなケースが新聞報道なんかでも出ておりますけれども、やはりサービスの種類によっては3%以上上がるところもあるわけですね。事業所なんかでもいろいろ加算がついて、これまで同じサービスを得ていても保険料が上がるということや利用料が上がるということがあるわけであって、したがって、この3%アップということについては、それが一般市民にやっぱりはね返ってくるわけです。これは今のそういう仕組みそのものを変えないことには、必然的にそういう結果になるわけであって、そこのところをやはりどう及ばないようにするのかというふうに考えた場合、保険料のアップについては、とりあえず2年間ではあってもこういう臨時特例基金というものをつくったわけですけれども、この利用料のアップについても、それを国が負担するというような施策を同時に打ち出さなければ、これは上げてもそんなにありがたいものではないというふうになってくるんじゃないかと思うわけですけれども、そのあたりについてはどう考えておられますか。 ○(新美保険医療室参事) 介護サービスをご利用された場合の1割負担というのは、今おっしゃったように介護報酬によって影響されるものです。ですから、利用料について国のほうでどうすべきかという考え方なんですけれども、今回この介護報酬改定に伴いまして、低所得者の軽減に関するもので、社会福祉法人に対する利用者負担軽減制度におきまして、軽減率が現在25%が28%、50%が53%という形で変更されている部分もございます。また、併せて高額医療介護合算サービス費の新設というところで自己負担額の軽減というものも行われているというふうに考えております。  以上です。 ○(小西委員) そういうこともあるでしょうけれども、大部分は社会福祉法人の事業所とは限らないわけであって、そういう特別なあれを適用しない一般のこの事業所からサービスを受けている人については、それはないわけですからね。やはりそれだけ上がってくるということで、これは何らかの対策を国はとるべきだし、また市も考えるべきじゃないかというふうに私は思います。  それから、もう1つは、この3%アップというのは名目上は介護労働者の待遇改善ということになっていますけれども、現実的には、今のこの事業所の中にはもうつぶれかけているというところもたくさんあるわけで、実際もう撤退したところもあるわけですけれども、そういう何とか経営を維持していくのに精一杯で、とても従業員の待遇改善までには回らないのじゃないかと、それをやるとしたら、やはり10%程度の引き上げが必要だというのが、そういう審議会の中でもいろいろ出ているわけですよね。実際、これは私も実態を知らないわけですけれども、現実に、そういう業者とか、あるいはその介護の従事者と接触しておられる市としては、そのあたりの意見についてはどういうふうに考えておられるでしょうか。 ○(新美保険医療室参事) 今回、介護報酬の改定によりまして介護従事者の方の賃金、処遇待遇がどうなるかということなんですけれども、これにつきましては、事業経営されている事業者の方がどういう形で還元していただけるかというところにかかってくるんじゃないかなと考えております。  ただ、これが、今言いましたように事業者と従事者の間で決められるものですので、一律に賃金が引き上げられるということにはならないこともあるかもしれないと考えております。ただ、現状でどういう情報を得ているかということなんですけれども、現在、介護報酬改定が示されたのが最近ですので、各事業者さんにおいてはそれぞれ自分のところの事業所において介護報酬改定後の影響を試算されていると聞いております。  以上です。 ○(小西委員) ずばり言って、この3%のアップで介護労働者の賃金が上がるのか上がらないのか、これで十分なのかどうか、そのあたりの判断はどう見ておられますか。 ○(新美保険医療室参事) この介護報酬3%アップされたことで、上がるのか上がらないのかどう判断というのは市のほうでできるものではないと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(小西委員) そういうあたりに今の介護保険制度の問題もあるわけですけれども、私はとてもこの3%アップでは、実際必要とされる待遇を改善して、今の介護現場の崩壊を食いとめるということにはとても足りないと、さらに必要だし、その部分については当然利用者にはね返らないように、きちんと制度も含めた保障をしていかなければならないと。つまり、今の国の負担分である20%プラス5%というものを、さらに拡大していくというふうなことが伴わなければ実効のあるものにはならないと、これは非常にねらいが見え見えのやっぱり政治的な施策であるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。  それで、それでも一旦そういうことによって高槻市も介護保険料を据え置くということができたわけですから、引き続きこの2年間の経過措置、暫定措置、激変緩和措置にとどまらず、恒久的な措置としてこの制度を続けていくように、これはもう国に要求すべきではないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。 ○(新美保険医療室参事) 調整交付金に対する要望も含めまして、介護保険財政の安定化につきましては各市それぞれ要求しておりますし、今後も市長会を通しまして要求していきたいと思いますので、お願いします。 ○(小西委員) 最後に、今言いましたような上げることでも、ただ上げるだけでは矛盾が出てくるというふうなことがあるわけですし、上げなければ上げないで、また一層大きな矛盾が出てくるというふうに、今の介護保険制度――いわゆる最初は公的介護保険と言っていたわけだけれども、いつの間にかもうこの公的というのが抜けてしまっているように、やっぱり介護を民間の一つの事業として、それを利用者が買うと、それに対して補助金を出すというふうな――やっぱりそうした今の介護保険制度の仕組みそのものが、こういったあちら立てればこちら立たずというような矛盾を生み出すわけですから、そのあたり、今のこういう制度で行うということ自体をやっぱり根本的に変えていかなければならないし、国に対して、より大きな責任を果たしていくように、やっぱり要求していかなきゃならんと思います。市としてもそういう方向で全力で努力していただきたいということを要望して終わります。 ○(中浜委員) 基本的には、今のいわゆる高齢化が進むということで介護ニーズが非常に高まっていく中で、もちろんその介護に対応していくという意味では、いわゆる人的サービスがほとんどなんですね。そういう意味では、最近の介護分野での労働条件が悪化するということの中で、人手不足というのはもう極めて深刻だということで、いわゆる国民の老後危機だとまで言われているぐらいですね。現実的に本当に介護現場では、人手不足という問題が大変なんで、ニーズに対応するためにもまず人がいないというのが本当に重要な問題になっていると。これはまあ医師、看護師不足も含めた全体的な医療とか福祉現場で、今ごっつい重要な社会問題になっているということですね。  そういう中で、今回の介護労働者の待遇改善ということで、3%のこういう交付金が出たということについては、基本的にはもちろん賛成は賛成です。ただ、先ほど小西委員もおっしゃいましたように、やはりこれでは極めて不十分やと。やはり10%ぐらいの引き上げがないと、どないもならんという現状なんですね。  それと、もう1つは、やはりこれが実効性のあるものになるのかどうか。実際、先ほどの議論にもありましたように、それが本当に働いている人に還元されるのかどうかということが検証されなければ、することをしなければ何の意味もないということがありますので、その辺の検証の問題を質問したいんですけれども、その前にもう少し、やはりその辺の問題をはっきりしておかなあかんのちゃうかと。政府がいろいろやっているんですね、介護福祉士等現況把握調査の結果が昨年の12月25日に公表されているわけです。  その中で、今、介護福祉士の資格者というのは73万人おられると聞いています。73万人おられる中で、現実にそういう今の状況の中で働いていない人がやっぱり4割、30万人ほどおられると。いわゆる潜在的介護福祉士が30万人おられると。なぜその人たちが潜在的になっているかという理由を調査したと。その結果、介護福祉士の悩みとして、仕事上の悩みとして、仕事を続ける上での改善・要望、辞めた理由として、復職に際しての改善・要望があって、そのすべてのトップが、給与が足らないと、諸手当が不足しているというのがトップを占めていると。だから、ある意味でそれが改善さえすれば働きたいと思っているわけでして、まあ30万人、せめて15万人の雇用創出にもつながるんじゃないかという意味で、今のそういう意味で単純な一時の処理じゃなくて、本当に将来、長期的な目で見たら介護を安定的な保障にしていくためにも、ごっつい大事だということなんですね。僕はまずその辺の認識をはっきりさせといたら、そんなに問題にならへんと。  特にこの3%の問題では、きのうの毎日新聞の夕刊で、ある大学のアンケート、まあ東京を中心の大学ですので、介護従事者300人にアンケートをとったと。その中で、この3%アップによる効果を聞いたんですよ。5割ぐらいが、もう賃上げ期待できず、0円だろうと言うてはるんです、ゼロ。そして、4分の1がわからないと、あと言うてるのは、まあなんぼか上がる言うたんで、一番多いのが3,000円程度ちゃうかと言われる。この大学の准教授の説明では、まあ大体一般的に4,000円、数千円ちゃうかと、効果は数千円と。これでは、結果的には、まあ経営者自身がもう現実に赤字があるわけやから、赤字補てんのために使われるんちゃうかと、まあ労使問題と先ほど答弁ありましたけれども、労使問題やと。まあ実際そうやと思うわ。やっている経営が大変なんやからそっちになかなか回らへんということも言われているわけですから、そういう意味で、やっぱり本当に根本的な解決をしようと思ったら、さらに7%アップ、あと全体で10%アップぐらい必要だと。大体、介護保険全体で6兆3,000万円とか6兆5,000万円とか言われていますので、そういう意味でいうたらさらに7%といくと4,400億円ぐらいいるやろと言われています。これは多分、今、参議院で民主党が中心になってこの法案を提案するということで、今週末、来週明けぐらいには提案されるであろうと言われていると思うんです。これは本当に与野党一致して介護保険の、やはり安定的な制度を維持するために大事であるかと思うんです。
     ただね、そういう意味で、ただこの3%でもやはりどちらかといえばきっちり介護従事者の処遇改善にちゃんと充てられたかどうか、それは改善をされたかどうか、これが大事やと思うんですね。そういう意味では、今回、法案の中でも、待遇改善の状況報告を義務づけるという、そして必要やったら勧告、指導、公表も含めた論議もされへんかったら全く実効性がないわけですから、そのようなことも言われているわけです。まあここで質問なんですけれども、いわゆる今回のアップによって、本当に介護労働者の処遇改善に充てられたかどうかですね、改善が図られたかどうか、その検証についての必要性とか、その辺現実にどうしはると考えているのかをお聞きしたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) 現在、この介護報酬改定を出された後に、国におきましては、介護従事者の処遇改善に可能な限り結びつけていくことが必要だということで、今後、賃金がどうなったかということも含めまして、介護報酬の引き上げについては、介護者の処遇改善に結びつけるために、今回の報酬改定の中の案といたしまして、検証することということにしております。この検証につきましては、介護報酬改定後の給与水準についての検証ということがされると聞いております。  また、それの方法といたしましては、国におかれます介護給付分科会において調査実施委員会を設置されまして、今回の介護報酬が介護従事者の処遇改善に反映されているかどうかを検証するとされております。そのための必要な調査手法や分析方法についても検討すると示されております。  また、本市におきましても、今回の介護報酬改定が介護従事者の処遇改善に資するように、また、利用者が質の高いサービスを安心して安定的に利用できるようになることを趣旨としていますので、事業者連絡会や事業者実地指導において周知していきたいと考えております。  いずれにいたしましても、中浜委員がおっしゃったように、この3%がどういう形で介護従事者の方に還元されていくかというのが大事かと思っております。それはやはり事業者、経営されている方の事業経営の中にも踏み込んでいくわけなんですけれども、反映されることを保険者としても期待しておりますので、よろしくお願いします。 ○(中浜委員) よくわかりました。  本当に先ほども冒頭申し上げましたように、やっぱり医療の問題の医師不足とか看護師の人の不足とか、介護にかかわるこういう人材確保というものは、やはり将来的には雇用につながるわけでして、今、雇用対策でいろいろなことを言われていますけれども、やはり福祉や医療や環境や教育に、さらにやっぱりこう充実していただいて、これが雇用につながるまで発展していくということで、そしてそれが介護の安定的な供給につながるということを、やはり高槻市としても国に強く要望していただきたいことを要望いたしまして、発言を終わります。 ○(岡田委員) 今の3%アップということと、あたかも新聞紙上では、介護従事者の処遇改善臨時特例交付金となっていますけれども、現実的にはそれにはいろいろな特約、あるいはいろいろな制度上の尾ひれがついていまして、現実、現在やっている介護従事者の方々が即そのまま上がるものでは全くないと思っています。  また、なのに新聞紙上では介護従事者の処遇改善という言葉を高々と上げているわけなんで、そのギャップが非常にあるので、ぜひ本市としては、その辺はもう十分検証もなさって、いろいろ勉強もなさってくださっていますんで、そのことをとりあえず3%アップと、少なくともアップしていくことはもううれしいんですけれども、もっとちゃんとつながった意味で、まあ心豊かな社会になるために、ぜひ本市の協力をよろしくお願いいたします。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第28号 高槻市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第28号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第29号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。  なお、議案が大変多いわけですので、皆さん審議していただくのはいいですが、できるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。 ○(小西委員) これは、結局、薬の販売に関して制度が変わったことに伴う条例の改正ということなんですけれども、市のほうの補足資料によりますと、どう変わるのかということについては、薬を、副作用の多いもの――大体、効果が強い、作用の強いものは副作用も強いわけですけれども、それによって第1類、第2類、第3類というふうに分けると。リスクの高いものの中には、やっぱり胃潰瘍なんかを治すような薬の入った胃薬とか、いろいろなこの毛髪を育成促進するようなお薬が、これがリスクが高い第1類と。それから、主な風邪薬とか解熱鎮痛剤とかいうのが、これは中くらいの第2類と。ビタミン剤とか、あるいは整腸剤、アリナミンとかビオフェルミンとかいうような薬がポピュラーなわけですけれども、そういった薬はリスクが低い第3類というふうに分けて、第1類は薬剤師がちゃんとその情報を提供して販売しなきゃならないけれども、第2類、第3類については、特に第3類についてはもう薬剤師は要らないと、登録販売者ということで、そういう既存の業者は一旦廃業してもう一遍新しい事業に移行するということで、その一定の資格を取らせて、登録販売者というふうにすれば、まあそこが売ってもよろしいと。中くらいのものについては、できるだけ薬剤師が情報提供するようにしたほうがいいけれども、それは努力義務で、まあしなくてもいいということで、そういうふうに薬の販売についてかなり今まで規制があったのを、もっと規制を緩めるというのがこの本質なんですね。規制緩和なんですよ。  それで、けさ、日経を見ますと、セブンアイフォールディングスというあれが、コンビニやらやっているところが、もう早速この市場に参入するということで、コンビニやらで薬を売って、それで600億円ぐらいの年収を見込んでいると。さらに1,000億円を目指すというふうになって、一斉にそういう大きな小売資本が薬の販売にも手がけていくというふうなことがもう起こっています。だから、結局そのあたりが政治的な背景にあって、今度の改定が行われたんだろうというふうに考えるわけです。これは、やっぱり一面で便利になるように見えますけれども、危険もあるわけで、やはり何ぼ低リスクというふうに言っても、ただのお菓子とかそういうものじゃないわけで、いわゆるサプリメントではないわけで医薬品なわけですから、やっぱり適正な使用というのは必要だし、副作用は少ない薬だとはいえ、ゼロではないわけです。飲み方間違えたら、やはり副作用も出てくる可能性もあるわけですし、その辺を規制緩和することについては、国民の健康の保持、安全という面から見ていかがなものかというふうに考えます。このあたりの危惧がやっぱりあるわけですけれども、国がそういうふうにしたからといって条例で同じようにすることについては、私はちょっと抵抗があるんですけれども、いかがお考えでしょうか。 ○(川岸保健所次長) 今回の条例改正につきましては、これまでのいわゆる一般用医薬品をリスク分類して、それに応じた販売業態の整理が行われ、店舗販売業が制度化されたことに伴うものでございます。現行の制度につきましては、現在の一般用医薬品の販売制度では、医薬品のリスクの程度に関係なく一律に薬剤師による情報提供が求められていたものでございます。しかし、すべての一般医薬品について、常に同じレベルの情報提供を行うことが必ずしも実効性があるとはいえない、そういうことからリスク分類が行われまして、情報提供を行うこととしたものでございます。  その内容につきましては、一般用の医薬品につきまして、副作用などのリスクに応じて1類から3類まで分類し、専門家である薬剤師や新しく制度化される登録販売者によってリスクに応じて適切に情報提供を行うこととしたものであり、これらに対応するため現行の一般販売業と薬種商販売業を一本化して、店舗販売業として整備したことが今回の薬事法改正の目的と理解しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) ちょっと私の質問に答えてない面があるんですよ。つまり、そうすることによってより薬の販売が自由化されて、それがやっぱり危険なことを引き起こす可能性があるんじゃないかと。まあ薬剤師会なんかが反対しているのは、やっぱりその辺なんですよね。私もそれは根拠がないことではないと思います。そうした自由化することに伴う危険性ということについてどう考えるのかということを、特にこれは所轄の保健所としては考えておかないかん問題だと思うんですよ。そのあたりはどうなんでしょうか。 ○(川岸保健所次長) 1類から3類までリスク分類をされたということで、特に委員ご指摘の3類につきましては、新しく制度化される登録販売者、こういう方が販売に当たるというものでございますけれども、この登録販売者につきましても、資質確認のための都道府県の試験に合格し、登録を受けた者とされておりますので、適切に情報提供がされるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) その資格を与えるということで一定の試験やらされるということですけれども、そのあたりのやはり中身が問題なんですね。どうした内容の勉強をどれぐらいの期間講習するのか、それで果たして十分なのかどうか。結局、薬剤師を雇うとまたコストも高くつくわけですし、そうした数か月の講習なんかを受けて、それで資格を取ったらそれはもう営業ができると、登録販売者ということでやれるというふうになって、結局そこで大きな資本がそうした資格を取った人を大量に養成して、コンビニやらを利用して売っていくということにやっぱりなるだろうと思うんです。そのあたりの要件というものはどうなっているんでしょうか。 ○(川岸保健所次長) 登録販売者でございますけれども、これは都道府県の試験でございますので、私、詳しくは存じませんけれども、一定1年間業務に従事した方が、知事の行う試験に、資質を問う試験に合格した方ということをお聞きしております。  重ねて申し上げますけれども、あくまでこれまでの一般用の医薬品をリスク分類をして、そのリスクに基づいて薬剤師なり登録販売者という専門家の方が情報提供をするという整理がなされたものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) 私は、やはり非常に危険と隣り合わせの一つの緩和だというふうに考えます。1年間そういう勤めて、実績があれば試験を受けたらというあたり自身が、非常に緩いものだというふうに思いますので、これは余りいい制度とは思いません。  それと、もう1つ、ちょっとこれは質問というよりも私の意見なんですけれども、今の健康保険の薬価基準との関係なんですよ。つまり今はアリナミンにしても、PL顆粒総合ビタミン剤、感冒薬にしても、これは医薬品として医療機関へ行ったら処方されて、1割負担で済むわけですね。だからそれは薬局で買うよりも安いわけですよ。それをさらに、もちろんそういう処方箋もなし、薬剤師も要らない、ただのお店で買ってもいいということに、そういう薬になっていったら、これはなんでそれを健康保険で使わないかんのやということになって、保険外しになっていくわけです。これは、一貫して、実は何もきのうきょうの話じゃなくて、もう5年も10年も前から国のほうでは保険の守備範囲を縮小するということで、風邪薬、ビタミン剤を保険から外せというのがもうずっと一貫してある流れなわけであって、いよいよこういうふうにもうどこでも買えるということになったら、次の薬価の改定のときには、もうこれは保険から外されるということが必至であって、これは結局そういう健康保険の守備範囲の縮小ということにつながっていくわけで、有事医療というものが拡大されていく一種の混合診療の流れを加速していくものだということは、私は間違いないだろうと思います。したがって、このことについて、今、ご質問してもお答え、それは無理やと思いますので、そうしたことの背景がある政策である、規制緩和の一つとしての現診療外しということがこの次には起こってくるということを指摘しておきたいと思います。  以上です。 ○(大川委員) 言うつもりはなかったんですけれども、まあ薬事法の改正は、それは意見がいろいろあると思うんですね。私も問題やと思うんですよ。しかし、問題は、それに基づいて、もし保健所がこの手数料条例一部改正をしないとしたら、どういう影響がどこへ出るんですか。わかっていれば答えてください。  以上です。 ○(川岸保健所次長) 今回の薬事法改正につきまして、新たに店舗販売業という業態が制度化されたものでございます。したがいまして、この保健所事務手数料条例を改正しないと、そういった新しく行おうとする業者の方々に対応できない、そういう事態になってまいります。 ○(大川委員) それは薬事法の解釈は――もう1回言います、いろいろ解釈はあるでしょう。もしせえへんかったら、高槻がですよ、何も高槻で許認可せんでもほかで取って出せるんですよ。それ自身けしからんことですよ。そやけど、それはそれで、そこに対する指導だとか状況を把握しながらやっていくというのは、許認可であったり更新であったりいう中で行われるわけですね。そのための改正だというふうに私は理解します。  以上です。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第29号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第29号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第30号 高槻市保健所条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    [「な  し」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 質疑はないようです。 以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第30号 高槻市保健所条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第30号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第31号 高槻市国民健康保険条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(法幸子ども部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    [「な  し」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    [「異議なし」と呼ぶ者あり] ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第31号 高槻市国民健康保険条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       [賛成者挙手] ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第31号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第33号 平成21年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。  まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(岡田委員) このたび社会福祉施設整備補助事業ということで予算も上がっておりますが、このこと自体は私は賛成です。ですけれども、そこには非常に多くの問題があると思います。地域密着型サービスを今後やっていかなければならないということで、私たちの目指すものであるというふうには認識しておりますけれども、地域の住民の方、ましてや家族の方、いろいろな方々のご理解が非常に薄いし、わかりにくい。皆さんが勉強なさってないと言えば言葉は悪いですけれども、あるいはなされる機会もなかったという、こういう社会情勢の進歩の中で起きてきた高齢者問題、高齢社会だと思っておりますので、こういう問題が発生することも当然ですけれども。  まず1点目に、小規模ケアハウスということになりますと、あるいは小規模の多機能型居宅介護施設ですね、そういうところになりますと、やっぱり先ほどから出ています人材不足ということもですけれども、人材以前にその方々の資質ということが問題になります。地域の目でやっぱりそういう方たちを見ていくというためにも、高齢者の方々が地域で助け合いという役割を担うという意味では、高齢社会というものもまんざらではないと、いいほうに私は思いたいんですけれども、その面での地域の方に対する理解というものを一番に本当は持っていただかなければ、今後、高齢者が増加するのは当たり前ですけれども、その中でほとんど7〜8割の方が、現状では数字的には低く上がっております。現実問題としては、その次の瞬間にいわゆる認知症になるということもあるわけで、あるいはまだらということもあるわけで、私たち自身ももう既に忘れることとか日常のことが発生しています。しかも社会状況は変化が激しいという中で、ちょっと前後していますけれども、ここにあります、認知症型の共同生活、グループホームを一致してつくられるということですけれども、ここには先ほど言いました地域の多機能サービス以上に専門特化した方々がかかわらねばならないし、近所の方々にも、言葉は悪いんですけれども、認知症の方々の行動の出方というものが、言葉は悪くて申しわけありませんが、例えば問題行動とか暴力行為とかいうふうなことで、直接接してなければこれは本当にわからないと思うんですよ。ところが、その問題行動ということにも原因が、歴史があるんですね。暴力行為ということも、実はその方にしたら自分を守るためのものであって、暴力行為とどうしてとるのかという、まあいろいろな多角面からの専門特化された人材、それから周りに対する、地域住民の方々に対して、例えばその方がよその方の家に自分の家と思い込んで入ってしまわれる、あるいはそこのを自分の物と思って、ここに栓をしなきゃと思って物を移動することによって物取られ現象とかいうようないろいろなことも起きてくると思います。それでは余りに悲しいので、ぜひこういうことの整備をする中で、その辺の住民の方、それからそこにかかわる方々に対する教育、教育と言ったら変ですけれども、認識を非常に強く持っていただきたいという、これはまずお願いです。  それからもう1点なんですけれども、まとめてお願いしますが、先ほど、これは保健所の管轄になると思うんですけれども、この冬にもいろいろなインフルエンザの形が、B型からA、A香港型までいろいろ出ましたね。その辺は保健所も把握しておられると思うんですけれども、今回その中で下痢性を伴ったもののインフルエンザもかなり発生したと思います。その場合に、一番日常菌としてありますノロウィルスですね、これは本当に日常菌としてありますけれども、こういうふうに高齢者が多くなったり、体力が低下している現状で風邪ひいたりとかいう中では、非常にノロウィルスに感染することが今回多かったと思えるんです。ところがそのノロウィルスたるものが保健所に出して、なおかつ1週間ほどたたないとわからない、ノロウィルスであるかどうかというような、日程がちょっと1週間もかかるというふうに聞いて、私はちょっと危機感を持っているんですけれども、その辺はちょっと、保健所でなければならない理由、検査が何回であると、検査機器が非常に高いものであるというふうには聞いて知ってはいますけれども、このたびノロウィルスに対する対応は保健所はどのようになさっていかれるのか、その2点についてお願いします。 ○(吉村保健衛生課長) 今の質問の中で、検査に関してのことにつきましては、保健衛生課のほうからお答えいたします。  ノロウィルスにつきましては、検体の検便が入りましてからほぼ1日で検査結果が出るように体制をとっておりまして、最近ノロウィルスが多発している状況もございますが、検査結果、今申し上げましたように、ほぼ1日で判明するという状況でございます。 ○(岡田委員) ということは、ノロウィルスの発生等は即抑えられているという状況でしょうか。 ○(谷掛保健所参事) ノロウィルス等、症状が出た方がもし施設で出た場合には、10名以上になればこちらには必ず連絡をいただくように、既に通知はさせていただいているところです。ただ、10名になってしまった後であれば、かなり広がってしまう可能性がございますので、複数名、2名以上出た場合には、早期に保健所のほうにご連絡いただく中で、感染予防等はご指導させていただいているところでありますので、よろしくお願いいたします。 ○(岡田委員) その場合に、施設とか、わかっているところはわかっているんですけれども、ちょっとした一般の方々が、家族5人の世帯とか4人の世帯とかありますけれども、そういう場合でもそういうノロウィルスに対して早く対応できるんですよというような、やっぱりそういうふうな周知徹底もぜひお願いしたいと思います。 ○(谷掛保健所参事) 一般の方々向けの広報のほうを、特別に市の広報という形では出してなかったかと思いますが、保健所のホームページにちょうどそういうものが流行する時期につきましては、感染予防等、掲示させていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(岡田委員) ぜひそれと、例えば今ノロウィルスという言葉でもう言ってしまうと、その専門でもなかなかね、皆さんそれが何やねんということで見逃してしまうと思いますんで、そういうときにはもう少し柔らかい対応で、こういう場合にはちょっと疑ってみてくださいみたいな形の情報発信もぜひお願いします。
    ○(蔵立委員) 私のほうから数点、確認の意味も含めて質問させていただきたいと思います。  まず、主要予算内容にあります在宅高齢者福祉対策について質問します。  地域の方々とお話をさせていただく機会が多々あるんですけれども、特に福祉委員の方を中心に、地域のひとり暮らしのお年寄りの方のためにいろいろな催し物をしたりとかいうことで、何とかひとりでお住まいの方を地域へ出ていただいて、いろいろな活動に参加してもらいたい、あるいは閉じこもりいう部分を解消していきたいとお話を聞くんですが、なかなか現実問題難しいいうお話もお聞きします。そのあたり、やっぱりそういった方々が急に体調を崩したりとか、震災等々の問題等もありますけれども、その中で1つ、まずお尋ねしたいんですが、緊急通報装置設置という事業があるんですけれども、これに対する事業の内容、それと平成20年度の件数等々、わかりましたらお聞きしたいと思います。  以上です。 ○(澤田高齢福祉課長) ただいまお尋ねの緊急通報装置についての答弁でございます。  この事業は、ひとり暮らし高齢者などが住み慣れた地域社会で安心して生活を送れるよう、急病などの緊急事態の発生時に簡易に通報できるような装置を設置するものでございます。その装置には、ご自身でペンダントみたいなものと煙感知機能を有します取りつけ型のものの機器をレンタルいたします。レンタル料は一月当たり1,155円必要でございますが、所得税非課税世帯におきましては無料とさせてもらっております。  ご自身でペンダントについてますボタンもしくは取りつけ型の緊急ボタンを押していただくことによりまして、警備会社のほうに連絡がまいります。もしくは煙感知なり給電が絶たれる、まあ停電などの場合かコンセントを踏まれたり抜かれたりした場合のおのおのの状況によりまして、警備会社に連絡されます。そのときの状況に応じて、対応としては個別に対応しておるところでございます。  設置の数でございますけれども、平成20年度の上半期、9月末現在で1,514件の設置でございます。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁いただきました。  件数を聞きますと1,514件、また所得税非課税世帯の方は無料ということで、おひとりでお住まいの高齢者の方にとっては有効じゃないかなと私自身は思うんですね。でも、まだまだ件数的に見ると少ないような感じもしますんで、このたび新規事業で高齢者が地域で安心して暮らせるように孤立防止の仕組みづくりを検討するとありますので、この中にぜひともこういった装置の案内等を、周知ですね、もしできればお願いしたいと思います。この点は終わります。  次、がん対策について質問させていただきます。平成11年6月に閣議決定されたがん対策推進基本計画において、政府のほうでがん検診の受診率を5年以内に50%とする、あるいは市町村において制度管理事業評価が実施されることを目標とするということで、現状を正確に認識した上で、目標の達成に向けたそういったがん検診のあり方、あるいは前進という部分、進めておられます。その中で本市ももちろんさまざまながん検診に取り組んでおられまして、そういった中で、まず1点目は、19年度のがんで亡くなられた方の分析等々、割合あるいは部位等の部分ですね、行っておられたら、ここがポイントだみたいなところがあれば、お聞かせいただけたらと思います。 ○(寺原健康づくり推進課課長代理) ただいまのご質問にお答えさせていただきます。  平成19年度のがんの部位別死亡率でございますが、本市におけるがん死亡率の割合ですけれども、肺がんにつきましては男性24.2%、女性11.4%、胃がんで16.7%、女性14.7%、肝臓、男性11.4%、女性11.1%、大腸がん、男性10.8%、女性16.3%、乳がん、男性0.2%、女性6.2%、子宮がんは女性のみ2.9%となっております。  以上です。 ○(蔵立委員) 今、お聞きしまして、肺がんの部分、すごい高い率やっていうこと、私もたばこを吸っているんで言えない立場なんですが、そうした中でデータも見させていただくと、特に65歳から79歳の男性が多いと、肺がんの方、24.2%で、亡くなられている方の割合も高いということがわかりました。そう考えると、これをいかに減らしていくことがやっぱり重要だというとこだと思います。そういった中で、現在、そういう部分の対策、どのように行っておられるかお聞かせください。 以上です。 ○(寺原健康づくり推進課課長代理) ただいまのご質問でございますが、肺がんに対する対策ですけれども、本市におきましてもいろいろな対策を講じておるところでございます。肺がん対策の一時予防としましては、喫煙対策の重要性が知られておるところです。本市におきまして、たばこにつきましても健康たかつき21の中で目標項目を掲げて取り組んでおりますが、大阪府立成人病センターの昨年9月の調査によりますと、大阪府下43市町村の中、たばこの喫煙率は低いほうから5番目となっており、肺がんによる死亡率は低いほうから12番目となっており、一定成果が見られる状況でございます。  今後、これをさらに推進していくために、現状で行っております公共施設の禁煙・分煙の推進や、保健所における電話や来所相談の実施、学校と連携した未成年者の喫煙防止対策、世界禁煙デーに合わせた啓発事業などを推進するとともに、健康たかつき21では20年度重点取組項目としてたばこを掲げておりまして、さらに特定保健指導や出前講座の中で喫煙の害を啓発していく予定でございます。  また、肺がんを早期発見するために、肺がん検診を受診していただくことが重要でございますので、受診率向上にも努めております。平成18年度の受診率は21.7%、19年度は23%で、これは大阪府下33市町村中4番目によいものでございました。さらに受診率を上げるために、21年度は市バスのラッピングによる広報啓発、チラシの配布、広報紙やホームページでの周知や、あるいは節目の年齢の方への個別通知などをするとともに、医師会など関係団体と連携しまして積極的に取り組む考えでございます。  以上です。 ○(蔵立委員) 答弁ありがとうございました。  平成20年3月のがん検診事業の評価に関する委員会の、わが国におけるがん検診事業評価のあり方という部分が報告書の中で、がん検診の目的というのは、まずやっぱり死亡率の減少であるということを書いておられるんですね。その中で、事業評価を継続的に検診の質を確保するという観点から、技術体制的な指標、あるいはプロセスの指標等々をきちんと評価することが大切だという部分がございます。例えば本市の事業評価表を見ますと、事業の成果という部分で、受診率向上云々まあ書いてあるんですけれども、それだけでなくて、そういったプロセスの部分ですね、要生検率とか要生検受診率、あるいは陽性反応的中度等々、多分分析されていると思うんですけれども、そういった部分も把握していただいて、より高度な分析をしていただきたい。事業評価にそういった死亡率の部分ですね、長期的な範囲になると思うんですけれども、考えていただけたらと思います。それが1点です。  あともう1点、肺がん検診ということで、喀痰検査と胸部レントゲンの撮影となると思うんですけれども、胸部レントゲンの部分で、今現在行っているのが直接撮影と間接撮影というレントゲンのフィルムの違いがありまして、事前に検診に関する最低限の制度管理項目ということで、間接撮影でもオーケーだということをいただいていますが、まあいろいろなドクターの話を聞くと、直接撮影のほうがそういった肺がんを見つけやすいというお話もお聞きしたんで、私はぜひ、そういった部分も含めてご検討いただけたらと、これは要望といたします。  次、保育所に関して質問させていただきます。2月、3月等々、新たに保育所に入所したいと希望されるお母さん方の声が多々ありまして、なかなか希望の園に入れない、近くの園に入れないといったお話もお伺いしました。そういった中で数点質問させていただきますが、まず1点、希望の園に入所できないと、お声をお聞きしたんですけれども、大半が乳児の方が多かったんじゃないかと思うんですが、そういった0歳児の待機状況はどのようになっているのか、お聞かせください。  次に、公立、民間保育所にて、新規事業として、産休明け保育が創設されることとなりました。この事業を実施するに至った経緯をお示しください。  また、もう1つ、南平台と城南の2園が8時までの延長保育を実施することとなりました。実施するに至った経緯をお聞かせください。  以上、よろしくお願いします。 ○(島崎保育課長) 保育所に関する3点のご質問にお答えいたします。  まず1点目の、0歳児の待機状況についてのお尋ねでございますが、平成21年4月の待機児童数は、正式な数字がまだ出ておりませんので申し上げることはできませんが、参考ということで申し上げますと、平成21年2月末に実施いたしました4月へ向けての二次選考の終了時点で、0歳につきましては、申し込みをされた児童のうち入所内定になっていない児童が60数人となっております。ただし、このうち多くの児童が4月には認定保育施設に入所するものと考えております。  次に、2点目の産休明け保育についてでございます。本市では、昭和60年度から平成20年度まで、公立保育所及び民間保育所において、生後3か月児からの保育を実施しておりました。いわゆる産休明け57日目からの保育の実施は行っておりませんでした。育児休業の制度が整った職場にお勤めの保護者もおられますが、昨今、経済状況等によりまして、労働基準法上の産後休暇直後から就労する必要がある保護者のニーズもあるということから、平成21年度から公立・民間保育所において、産休明け57日目からの保育を実施することとしたものでございます。  3点目の延長保育に関してでございます。本市では、平成9年4月から公立保育所、民間保育所において午後7時までの延長保育を実施しております。平成17年3月に策定いたしました次世代育成支援行動計画、これは前期計画でございますけれども、この中で就労形態の実態等に即した保育ニーズに応じ、2時間程度の延長保育を推進するとしております。これは就労時間が長い保護者あるいは保育所が勤務地から離れているなどの理由によりまして、2時間の延長保育を必要とするニーズに応えるべく、平成21年度から2か所の民間保育所において午後8時までの2時間延長を実施することとしたものでございます。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁いただきました。  現状を今お聞きしましたが、認定保育施設で補完の部分を担っているということで、すごく努力されているということも実際拝見しております。  その中で、今後も保育ニーズがふえていくということで、やっぱり乳児のお子さんを預けたいというお母さま方が、まあ経済状況も含めてふえてくる部分もあるかなと思ったりします。仕事をしている保護者の方は、仕事を続けている以上、どうしてもやっぱり保育所に子どもさんを預けなければいけない状況、あるいは預けたい状況だと思うんですね。そう考えると、今の市内の保育状況を考えたときに、お子さんが産まれて、それで、さて入所させよう。途中入所という話だったら、やっぱりなかなか現状は定員の部分も含めて難しいと思うんですね。だから、ここちょっと危惧するところなんですけれども、早めの4月からやっぱり定員枠があるから入所させようって保護者の方は思うんじゃないかと。職場環境によっては、育児休暇を取って、仕事もしたいけれども、やっぱりちゃんと育休をとって、お子さんとじっくりかかわってから仕事に復帰したいというお母さま方もいるんじゃないかなと思うんです。そういった部分を含めまして、保育所に子どもさんを早く預けることを助長しないかなと、お母さん方が無理をして早く仕事に復帰されることを助長しないかなと思うんですけれども、市としての考えをお聞かせいただけたらと思います。  次に、8時までの実施の経過ですけれども、今お聞きしました。やっぱり保育ニーズが高まる中、すごくありがたいことだと私自身も思っています。今回は2園ということでしたが、今後、拡大していく方向なのか、そういった部分の方向性、お聞かせいただけたらと思います。  以上です。 ○(島崎保育課長) 保育所に関する2点のご質問にお答えいたします。  まず1点目の、産休明け保育を実施することにより、早くから児童を預けることを助長しないかというお尋ねでございます。確かに、実態といたしまして、4月にはすべての年齢の児童が1つ上のクラス年齢に上がります。特に0歳は多くの児童が新規となるために入所できる可能性が最も高いということは制度上ございます。しかしながら、産後休暇が明けて、仕事に復帰しなければならない保護者からのニーズにこたえるため、平成21年度から産休明け保育を実施するものでございます。  なお、参考に申し上げますと、3か月以上6か月未満児、現行の制度で毎年20数名入所されておられます。  次、2時間の延長保育に関してのお尋ねでございます。21年度2か所の民間保育所で実施いたします。(仮称)南平台保育園につきましては、市の北西部にございまして、中心部から離れております。保育所の迎えに比較的時間を要しますということ。また、(仮称)城南保育園につきましては、市の中心部に比較的便利な場所にございますので、就労時間が長い保護者からのニーズにこたえることができるのではないかと考えております。まず、その2か所、2保育所での利用状況を見た上で、次世代育成支援行動計画の後期計画策定に向けてのニーズ調査結果なども勘案いたしまして、今後の方向性を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(蔵立委員) 答弁ありがとうございました。  今、答弁お聞きしまして、状況はわかったんですが、働き方の問題という部分ももちろんあると思うんですね。それはやっぱり国のほうの対策として、現実問題、現状を考えると、やっぱり産休明け保育が必要なのもわかっています。北摂の他市でも、多々実施しているということも事前にお聞きしましたので、この産休明け保育制度ですね、特にお母さん方が産休明けされて不安も多々あると思うんですね。そういった部分、勘案しながら進めていただきたいと思います。  私、以前一般質問でもお話しさせてもらったんですが、母乳育児の推進という部分含めて現在、冷凍母乳のそういった受入れとかやっているか、ちょっと私まだ把握できてませんけれども、そういった部分含めて検討をお願いしたいと思います。  延長保育の件ですね。これはぜひとも拡大していただきたいと思います。さっきの介護のお話しとか、医療のお話しとかもありましたけれども、やっぱりそういった部分の、お仕事されている方々は、時間的に不規則な方も多いですし、そういった方々のニーズを考えると、保育所の延長などは、すごくいいことだなと思いますので、今後ともぜひとも拡大の検討をお願いしたいと思います。  次、要保護児童対策地域協議会、これは児童虐待防止法の関連で設置されているんですけれども、この件について質問させていただきます。  児童虐待防止等に関する法律の施行に伴い、市町村も府と同様に通告先に加わって、二重構造で児童虐待の防止に向けて取り組んでいこうという流れになっています。要保護児童対策地域協議会、平成19年度では、84.1%、市町村に設置されている現状でありますが、この要保護児童対策事業としての児童虐待防止連絡会議というのが設置されています。この会議についての具体的な内容、お聞かせいただきたいと思います。 ○(河合子ども育成室参事) 高槻市児童虐待等防止連絡会議についてお答えいたします。  この虐待防止連絡会議につきましては、庁内の機関として市民参画部、保健福祉部、子ども部、教育指導部、消防本部の中の13課と、高槻市民生委員児童委員協議会、高槻市社会福祉協議会、高槻市医師会、大阪府吹田子ども家庭センター、大阪府高槻警察署の合計18の機関をもって構成機関とし、代表者会議、実務者会議、ケース会議の三層構造で実施運営を行っております。  代表者会議は、参加機関の代表者で構成し、年2回会議を開催し、児童虐待等の支援に関するシステム全体の検討や、実務者会議からの活動状況の報告等について、評価、協議を行っております。また、国の動向や法改正等についての情報提供を行い、周知に努めております。  実務者会議につきましては、参加機関の実務担当者で構成しており、年5回程度開催、定例的な情報交換や、ケース検討会議での課題のさらなる検討、ケースの総合的な把握や、児童虐待等の防止対策を推進するための啓発活動について協議を行うとともに、事務局で参加しております児童虐待等のセミナーについての報告、資料提供を行い、児童虐待防止対策についての取り組み強化を図っております。  ケース検討会議につきましては、個別の児童虐待等に直接かかわりを有しております担当者や、今後かかわりを有する可能性がある関係機関等の担当者などにより、児童虐待等に関する具体的な支援の内容等について、検討、協議を行っております。  以上です。 ○(蔵立委員) ありがとうございました。  会議の内容は具体的にはわかりました。私も一度お話し聞かせていただいたんですけれども、すごく支援センターのほうで熱心に取り組んでおられるということも承知いたしております。  そういう中を受けて、やっぱり児童虐待をいかに減らすかということを、市と連携して今後考えていかなければいけないのではないかと思っているんです。その中で、児童虐待を受けているということは、一般的に考えると、例えばお子さんを連れていく予防接種や、あるいは健診等々になかなか連れて行っておられないのではないかと思うんです。もちろん一概には言えないとは思うんですけれども、そういう観点で、4か月健診、あるいは1歳半健診の受診率、予防接種、BCG、ポリオ等ありますけれども、この接種率についてどのようになっているのか、現状をお聞かせください。  また、昨年度から、こんにちは赤ちゃん事業ということで、個別の訪問事業を始められました。その中で、保護者の方と面会されるということですけれども、その面会の割合という部分、どのような状況なのかお聞かせをください。  以上です。 ○(明里子ども保健課長) 健診の受診率及び予防接種の接種率につきまして、子ども保健課でお答えいたします。  平成20年度の実績につきましては、現在、実施中ですので、19年度の実績で申し上げますと、4か月児健診の受診率は96.2%、1歳6か月児健診の受診率は96.3%、予防接種のBCGの接種率は100.8%、これは転入者の関係でこのような数字になっております。ポリオの受診率は99.2%でございます。  以上でございます。 ○(河合子ども育成室参事) こんにちは赤ちゃん事業のご質問についてお答えいたします。  この事業につきましては、昨年10月から事業を開始いたしましたので、現在の資料といたしましては、4か月の実績となります。10月から実施いたしまして、1月までの対象乳児数は1,284名、うち保健センターのほうで新生児訪問が116名訪問されておりましたので、総合支援センターのほうで行きます訪問対象としては1,168名、うち面接させていただいた子どもさんの数としては728名、率としては62.4%になっております。  以上です。 ○(蔵立委員) 答弁いただきました。  受診率等々、あるいは面会の率等々伺いましたけれども、結局その受診に来られてない方々、あるいは面会されてない方々に対して、きちんと状況を把握、何とかできることが虐待の早期発見という部分につながるかなと思うんですね。そういった部分で、予防接種の未受診者や、健診の未受診者に対しての対策というのはどのように行われているのか。  また、今、こんにちは赤ちゃん事業の面会が62.4%ということで、面会されなかった方に対するフォローみたいな部分、もしあればお聞かせをいただきたいと思います。 ○(明里子ども保健課長) 健診の未受診者、予防接種の未受診者対策についてのご質問です。4か月健診及び1歳6か月健診の未受診者につきましては、再度ご案内をお送りして健診を受けていただくように勧奨しております。  予防接種のBCGにつきましては、生後6か月までに接種していただく予防接種ですので、4か月健診を受診される際に接種していないようでしたらご案内し、ポリオにつきましては、接種年齢が7歳半まででございますので、1歳6か月児健診等でご案内をしております。  さらに健診の場合は、再度ご案内をした結果、受診されていないようでしたら、保健師が訪問や電話等をして状況を把握するよう努めております。その中で、育児の不安の強い人等に対しましては、継続して支援をしておりますし、必要時、他の機関との連携をとっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○(河合子ども育成室参事) こんにちは赤ちゃん事業での面会をできなかったご家庭の対応についてでございますが、不在のご家庭に対しましては、訪問したときに、子育て支援に関する資料等、在宅のご家庭と同じような形で資料をポストに投函させていただいております。また、そのときには、ご不在でしたということで、ご相談等があれば、子育て総合支援センターのほうにご連絡いただけるようにということで、こんにちは赤ちゃん事業、その他総合支援センターで行っている事業等の内容も含めまして、情報提供させていただいています。その中では、訪問後にご連絡をいただいて、相談に乗らせていただいている分もございますし、また、平成21年度からは、面会の率を高めるために、今年度は1回の訪問というふうな形で予算計上させていただいておりましたけれども、次年度につきましては、ご不在のご家庭についても、できるだけ面会の率を高めるように再訪問をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(蔵立委員) ありがとうございました。  もちろん虐待防止という部分では、行政べったりじゃなくて、市民一人一人の意識というものも大切だと思うんですね。よくカンガルーの森の便りを拝見させてもらうんですけれども、この中でも、児童虐待防止月間ということで、いろいろな取り組みをされているのもお聞きしてますので、ぜひそういった連携を深めながら、今後とも取り組んでいただけたらということを要望させていただきたいと思います。  最後に、次世代育成支援行動計画、後期計画を策定されます。前期計画の見直しであるとお聞きしていますが、20年度にニーズ調査を実施するとありますが、この調査の内容をお聞きしたいと思います。  また、ニーズの把握というものを考えると、私自身は単年度調査より、3年間ぐらいの経年比較をしたほうがより効果的だと考えるんですが、いかがお考えかお示しください。  また、この次世代育成支援行動計画の中で、目標事業量の設定を行っておるんですけれども、これは何をもって行うのかお聞きしたいと思います。  以上です。 ○(大朝子育て総合支援センター主幹) ご質問にお答えをします。  今回、策定いたします次世代育成支援行動計画は、5年を1期とする10年計画の後期計画に当たります。平成22年度から26年度がこの計画の期間となります。現在、前期計画の4年目に当たり、計画の推進、進捗状況につきましては、毎年度国に報告を行っております。後期計画につきましては、前期計画の実績評価を踏まえ、今回実施いたしましたニーズ調査を参考にし、策定をすることが国から求められております。  ニーズ調査につきましては、昨年8月、後期行動計画策定の手引が厚生労働省より出されました。この手引に基づき、国の案を基本に市独自の調査項目を含め、調査表を作成いたしました。  主な調査内容といたしましては、世帯の状況、親の就労状況、保育サービスについて、日ごろの子育ての状況、子育て環境について実施をいたしました。  調査の実施時期は、就学前児童、及び小学校児童につきましては、平成20年12月4日発送で12月18日期限とし、中学生の調査につきましては、12月8日から12月16日までの間で、各中学校1クラス、全18クラスになります。ホームルームの時間を利用して実施をいたしました。  調査対象につきましては、就学前児童、小学校児童ともに、無作為抽出で、各3,000名、中学生のアンケートにつきましては、1年生から3年生までで615人となっております。  現在、調査結果の報告書を作成するための集計作業を行っている状況です。  回収率につきましては、就学前児童につきましては67.8%、小学校児童につきましては63.5%となっております。  なお、ニーズ調査につきましては、行動計画策定のために事前に調査を行うことが手引の中に載っております。  また、前期計画策定時のニーズ調査との比較も行ってまいりたいと考えております。  次に、目的事業量の設定についてのご質問ですが、国においては、3月のパブリックコメント終了後に後期行動計画策定指針を公表するということになっております。標準的算出方法につきましては、この策定指針の中に盛り込まれております。この策定指針に基づき、本市も目標事業量算出を予定しております。目標値といたしましては、女性の就業率など、潜在事情などに対応した目標量の設定になるものと考えております。  以上です。 ○(蔵立委員) ありがとうございました。  今お聞きしまして、国の動向を見据えながら、恐らく計画策定なり、事業量設定なりを行っておられると理解しているんです。後期行動計画策定の手引という部分で、定量的な目標設定ということで、潜在的なニーズに基づく目標を立てましょうという形で手引があるんですけれども、前期の行動計画を拝見してますと、例えば、私よく学童保育のことを言うんであれなんですけれども、ニーズ調査からすると、行政サービスへの要望として、保育所、学童保育等への支援充実というのが割合高いと。また、学童保育の要望として、利用時間の延長や利用学年の延長が6割、あるいは7割近くになっているというところで、ニーズということを勘案すると、そういった部分を含めて事業量の設定を本来はすべきなのかなと思ったりしているんです。  国がこういう手引を策定するので、もちろん国の動向を見据えながら検討していかなければいけないとは思うんですけれども、自治体経営という部分を、現在しっかり高槻市は取り組んでおられます。そういった中で、計画というのは、やっぱりPDCAの中ですごく大切だと思うんですね。だからぜひ1つ要望なんですけれども、策定委員会設置されていますけれども、この中に他の委員会でも計画の策定委員会とかいろいろ設置されていますが、行政経営室の方をできたら入れていただけたら、もっと経営的な部分を含めた計画策定につながるのではないかなと思いますので、この部分だけ1つ要望して質問を終わります。 ○(橋本委員長) それでは、午前中の審査はこれで終了して昼食休憩に入ります。  午後は1時15分から再開したいと思います。    〔午後 0時15分 休憩〕    〔午後 1時15分 再開〕 ○(橋本委員長) それでは午後の部を再開いたします。 ○(野々上委員) それでは、私のほうから質問を大きく5点ほどさせていただきます。
     まず、午前中の蔵立委員のほうからも質問があったんですけれども、児童福祉費から、次世代育成支援行動計画の後期計画の策定の取り組み体制と、前期計画の評価についてをお伺いしたいと思います。  この次世代育成支援行動計画ということで、去年末からことしの頭にかけて、ニーズ調査の把握をされているということで、策定状況のスケジュール等々、先ほどの午前中の蔵立委員の質問に対する答弁で答えられていたんですけれども、この後期計画ということで、10年分の後半半分の5年分の計画を策定していかれるということなんですけれども、この後期計画を策定していくのとあわせて、現在、進行中の前期計画の評価と、そういった評価を後期計画にいかに生かしていくかということも重要な視点となってくるかと思います。ということで、まずは前期計画の評価についての計画といいますか、予定をお聞かせをください。 ○(大朝子育て総合支援センター主幹) ご質問にお答えをします。  現在、次世代育成支援行動計画前期5か年として、平成17年より全庁的な体制で推進しているところでございます。平成21年度に後期行動計画を策定し、平成22年度より後期5か年として実施することになっております。  次世代育成支援行動計画が、全庁的な体制、総合的な体制のもと、本市における次世代育成支援として効果的になるものとして、副市長を委員長に部長級職員の高槻市次世代育成支援計画策定委員会、各関係44課の課長級職員の策定小委員会の構成となっております。  各課の意見を集約し、高槻市社会福祉審議会児童福祉専門分科会に諮った後、策定委員会を経て策定されることとなっております。  前期計画の評価につきましては、後期計画策定時に合わせて分析をし、前期計画の評価を踏まえた上で後期計画を策定することとなっております。  以上です。 ○(野々上委員) 今回、全く新しくつくっていくというわけではなくて、今あるものを踏まえて、どう改善をしていくかという観点も非常に重要になってくるかと思うんですけれども、今回、後期計画も社会福祉審議会の児童福祉専門分科会で議論が進められて検討されていくということになっているというご答弁だったんですけれども、前期計画の策定の折に、この児童福祉専門分科会で検討するということなんですが、特にこの次世代育成ということで、まさに子育て中の当事者の方の審議過程への参加がどうなのかということが、非常に当時の議会でも大きな論点として議論をなされました。また、こういった非常に細かいニーズ調査をされて、大きな計画をつくっていくに当たられては、やはり説明会であったり、公聴会といったことの工夫がもう1つあれば、さらに高槻市の次世代育成支援の取り組みの、全市的な取り組みを助けることになるのではないかというような議論がありました。  今回、お伺いしたいのは、この後期計画の策定に当たって、特に策定の検討段階での、まさに子育て世代の当事者の方々の参加をどのように考えていかれるか、その点の考え方をお伺いをしたいと思います。 ○(河合子ども育成室参事) 先ほどの社会福祉審議会児童福祉専門分科会の専門委員として、子育て中の保護者の方の参加については、参加していただけるような形で進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(野々上委員) 前期計画のときも、この児童福祉専門分科会に臨時委員という形で選定をしていくということで対応されたかと思うんです。これは要望とさせていただきたいんですけれども、子育て支援に関して、次世代育成支援に関してというのは、本当に1つは、保護者の方の就労の状況であったり、また高槻での子どもたち、また子どもを育てる親御さんたちの取り巻く社会状況というのが、どんどんと変わっていく中で、10年前の常識が通用しないようなものとして、どんどんと変わっていくわけなんです。また、この後もどんどんと変わっていくことが予想されます。10年という非常に長い計画の5年の見直しというときですから、ぜひリアルな当事者の声を入れるよう新たな工夫を、これまでにも増してしていただきたいなということを強く要望をさせていただきたいと思います。具体的には、やはり当事者の方の参加と、児童福祉専門分科会にこだわらない形での当事者の方を交えて、例えば子育て系の施設がたくさんあるわけですから、そういうところでの説明会などもぜひ企画をしていただきたいなというふうに考えています。  それから、あわせてこれも要望とさせていただきたいんですが、次世代育成支援計画については、この高槻市がつくっていく行動計画と、そしてここは福祉企業委員会ですので、本当に要望だけにさせていただきたいんですが、1つの事業者としての高槻市の特定事業者計画というのが大きな要になってくると思います。この特定事業者計画に関しても、やはり高槻市役所にお勤めの方がどういった要望があるのかということを、前期計画のときは、アンケートというような形で把握するタイミングがなかったというふうに把握しております。ですから、ぜひこの後期計画に関しても、各部連携の上、できるだけ当事者の声を、いろいろな形で拾えるような、実際には他市ではアンケート調査、職員の皆さんに対しても行われたりしている事例も、北摂でも多く見られていますので、そういったことにぜひ留意いただいて、この計画の策定、後期計画に進んでいただけたらなというふうに要望させていただきまして、この件に関しては終わります。  続きまして、社会福祉費のほうから、障害者自立支援法関係で質問をさせていただきたいと思います。  午前中の介護保険の議論でも、3%の改定というようなことで、それが実際にどういった形で、どう実感を持って、実際に現場で働かれている方や、事業者の方に還元されるかというのが非常にシビアな状況であるという議論がなされました。まさしくこれも同じことだと思うんですけれども、障害福祉のサービス費用の額がプラス5.1%の改定ということで、この4月から進められていこうとしています。しかし、やはり現場の声を聞くと、この5.1%というのが、本当に実感を持ってはね返ってくるかがわからないというふうな声を多く聞きます。  まず、数字の上でのアップはあるんですけれども、高槻市内の事業所内での実態がどう変化していくのかを、高槻市としてはどのような形で把握をされているのかをお伺いをしたいと思います。  加えてもう1点、プラス改定に伴って、ほとんどのことが上がっていくというふうには想定されているんですが、非常に全国でもレアケースといわれる短期入所単独の施設が高槻市にはあります。実は、それは大きく単価が下がってくるということで、このままだと施設がつぶれてしまうのではないかというような悲鳴のような声も聞こえてきております。こういった厚労省もこの改正を計画した時点では、なかなか把握ができていなかったといわれるようなレアケースが高槻市内には存在するというこの状況について、どう対応されていこうとしているのか、現状と、そして今後の予定等々をお聞かせいただきたいと思います。 ○(根尾障害福祉課課長代理) 委員お尋ねの平成21年4月の障害福祉サービスの報酬改定につきましては、利用者、事業者双方の視点から、その体系を見直すということで、良質な人材の確保、サービス提供事業者の経営基盤の安定、サービスの質の向上等が改定の基本的な考え方でございますので、今回の報酬改定により、事業者におきましては、基本的に一定の処遇改善等につながるのではないかと考えております。  事業者の実情につきましては、これまで市が随時開催しております事業者説明会や、社会福祉協議会が主催いたします高槻市民間社会福祉施設連絡会の障害者部会との話し合いや、窓口での相談などを通しまして、一定認識してきたところでございます。なお、市では3月26日に事業者説明会を予定しておりますので、その際に、今般の報酬改定を含め、国のさまざまな情報や、本議会でご可決いただきました内容につきまして、ご説明させていただくことを予定しております。  次にお尋ねの、短期入所事業でございますが、短期入所事業は、介護者の病気などで一時的に居宅での介護が受けられなくなった障害者に、障害者支援施設などで短期間、入浴、排泄、食事等の介護や、日常生活上の支援を行うサービスでございます。短期入所事業を運営する事業所から、今回の報酬改定によりまして、短期入所を利用する日に、他の日中活動系サービスを利用する場合の報酬区分が設定されたために、結果的に減収になるとのご相談を受けましたので、市としましては、厚生労働省に情報提供を行いまして、対応の検討をお願いしているところでございます。  短期入所事業は、障害者が地域で安心して暮らすためには不可欠なサービスでございますので、今後も事業者のご相談に十分対応するとともに、サービス利用者に影響のないように考えておりますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○(野々上委員) ご答弁ありがとうございました。  短期入所の件なんですけれども、こういったケースが本当に全国的にはレアだったということで、今、厚労省との調整、要望などを進めていただいているということなんですけれども、4月から始まる改正ということで、今もう3月の真ん中に差しかかろうというところで、非常にこの間、こういった自立支援法であったりとか、こういった福祉をめぐる法律というのは、法改正であったり、こういった制度改正というのが非常に慌ただしく立て込んできて、年度末に実際に、先ほど通常の運営をなされながらこういった作業が非常に立て込んでくる中で、半月後の4月からどうなるんだろうということを非常に不安に感じられる中で、こういった運営を進めていかれているわけなんです。ですから、十分な相談に乗っていただくというのは当然のことなんですけれども、万が一、国の対応がなされない、もしくは国の対応が4月以降大きくずれ込むようなことになったときに、高槻市として単独で何かこういったところへの手当てを考えていく必要があると私は考えますが、この点についてはどうでしょうか。ご見解をお尋ねいたします。 ○(根尾障害福祉課課長代理) 厚生労働省において一定の対応がなされなかった場合の市の対応についてのお尋ねでございますが、1問目でお答えしましたように、今後も事業者の相談には十分対応してまいりたいと考えております。  なお、市において、特段の施策ということは考えておりませんので、よろしくお願いします。 ○(野々上委員) まだ少し時間があるので、極度なたらればの話もどうかと思うんですけれども。しかしこの3月末、今度26日に説明会を行われるということで、本当に4月が迫った中でのこういった制度改正に本当に対応できるのかということで、実際にこのままで何も手だてがなされないとつぶれてしまうかもしれないというような声が挙がってきているわけなんです。十分な相談に乗っていただくというのは、これまでもしていただいてきたことですし、市の業務として最低限やっていかなくてはならないことだと思いますが、こういったことに関して、市としてのさらなる柔軟な対応というのをぜひ検討していっていただきたいということを、ここは要望とさせていただきたいと思います。  続きまして、同じく社会福祉の関係で、障害者作業所補助の件についてお伺いをいたします。主要予算説明書13ページに、市内の小規模作業所に対する補助について、こちらも継続で今回も予算が上がっているというような説明がありました。この自立支援法が施行されまして、移行期間が残り3年ということで、その間にいろいろな法人コーナー、現在市としては相談をされているということなんですけれども、一方で、これまで小規模の作業所などが高槻市内でのこういった障害福祉を担ってきた歴史的経過というのは、非常に大きなものがあると思います。自立支援法にのっとって、すぐに、はい、そうですかというふうに組織形態が変われるわけもないというような現状もある中で、高槻市内の小規模作業所の今後のあり方については、どのように考えておられるのかをお聞かせをください。 ○(根尾障害福祉課課長代理) 無認可の作業所につきまして、これまで無認可作業所が果たしてきた役割を十分認識しているところでございますが、障害者自立支援法におきまして、平成23年度までに新しいサービス体系への移行ということを踏まえまして、情報提供や作業所との話し合い等をする中で、平成23年度までに新しいサービス体系への移行を推進しているところでございます。  市といたしましては、障害者の意向に沿ったサービスを提供するに当たりまして、継続した利用が可能なように、安定した事業運営が求められることと考えております。このことからも障害者自立支援法に定めます新しいサービス体系に移行していただくことが、より安定した日常活動の場の確保をできるよう重要なポイントと考えているところでございます。  同時に利用者当事者の意向に沿っていること、サービスが適正であることを踏まえた個別支援計画に基づきまして支援を行うことが、利用を継続していただくために重要と考えておりますので、無認可作業所の関係者のご意見も含め、十分に利用者等のご意見をお聞きする中で、移行を進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○(野々上委員) 自立支援法に関しては、本当にさまざまな意見、議論がある中で、法施行から年限を経て、徐々にこの法律に対応されている事業者さんもおられるわけなんですけれども、やはり一方で、高槻市内でまだまだ法施行に対応していかれないということでとどまっておられる方たちもおるわけです。実際に利用者の、当事者の方の利便性を図るのと、事業者の方が、持続可能な事業の状態を続けていくことということになったときに、必ずしもこの自立支援法が本当に合致してくるのかなというのは、私自身は疑問に思っているところもあります。高槻市では、こういった相談などを受けて、スムーズな移行への支援をバックアップしていくということで、23年度ということで法律年限に向かっていかれるということなんですが、市内の作業所のあり方の実態ということを踏まえて、高槻市独自の施策として、何らかの補助を考えていくということを、今一度立ち返って考えていっていただきたいなということは、これも要望とさせていただいておきます。  もう1点お伺いをいたします。  主要予算内容書の後半のほうに出てくるんですけれども、43ページにリージョナルセキュリティシステム(災害時要援護者支援システム)ということで、今回予算が上げられております。これは、大きな震災が起こったときに、何度か本会議の一般質問でも複数の議員によって取り上げられてきました。私も岡田委員もこの問題について、過年度この問題は一般質問でも触れてきたわけなんです。大きな災害、起こらないことをもちろん祈るんですけれども、やはりいつか何か大震災なり起こるという状況の中で、こういった要援護者の支援のスキームというものをつくっていくことが重要だということで議論が進んできました。そして今回、リージュナルシステムということで進められていくということなんですけれども、この中で、まずかぎとなってくるのが、要援護者の方のリスト化についてだと思います。今回の新規事業として上げられているこの事業で、要援護者の方々のリスト化はどのような体制で取り組まれていくのか、お尋ねをいたします。 ○(市田保健福祉政策室長) 今お尋ねの災害時の要援護者支援システムでございますけれども、これにつきましては、防災部局、福祉関係部局が連携しまして、災害時において、要援護者の安否確認、避難誘導等の支援を円滑に行うために災害時の要援護者システムを構築し、安全・安心のまちづくりの取り組みに寄与していこうとするものでございます。  また、この災害時の要援護者の名簿につきましては、つくっただけが最終目標ではございませんので、いかにそれを活用していくかというようなことも含めまして、今後検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ○(野々上委員) 本当につくっただけでは、活用できなくては意味がないということで、一つこの要援護者のリスト化に向けて、来年度予算もついて一歩を踏み出すということは、非常に喜ばしいことだなと思いますが、実際の活用が、まさしく今ご答弁でいただいたように問題になってくると思います。そこで、活用方法について、災害時要援護者支援マニュアル1というのが昨年つくられています。しかし、このマニュアル1に関しても、非常に基礎的なことというか、災害時に実際にこれをもとに動けるようなマニュアルというのではなく、考え方を示したものであるというようなことは、以前も本会議で指摘をさせていただいたところなんですけれども、このリスト作成と、実際にそのリストを活用していけるようなマニュアルのバージョン2といいますか、そういったものをあわせて整備していく必要があると思うんですけれども、そのあたりについては、どのようなご予定で、そしてどう考えられているかをお尋ねいたします。 ○(市田保健福祉政策室長) 災害時要援護者支援マニュアル2についての策定予定についてのお尋ねでございます。平成20年2月、昨年の2月に災害時要援護者支援マニュアル1を策定いたしました。ただ、これは災害時の要援護者支援の基本となる考え方を取りまとめたものでございますので、引き続きまして、避難情報の伝達、避難誘導の手法、避難所における支援方法などについて、マニュアル2として策定していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○(野々上委員) 本当にこのリストと実際に動くためのマニュアルということをあわせて進めていっていただかなくては、せっかく整備したリストも宝の持ち腐れとなってしまっては仕方がありません。さらにリストがあって、実際に動くための行動指針的なマニュアルがあって、そしてさらにやはり最後は、市役所の中の議論ではなく、地域に入っての、例えば避難訓練などでのこういった災害時要援護者に関する実地訓練になってくるかと思います。例えば、どこに要援護者がおられるということを、名簿としてどういった扱いをするかというのは非常に大きなハードルがあって、個人情報の問題も絡んでくるかと思いますが、しかしこと命にかかわる問題です。ぜひこの災害時要援護者を念頭に置いた防災訓練、避難訓練というのを、これは全市的に取り組めたらもちろんいいんですけれども、できるとこからでも始めていくといったような考え方で進めていく必要があるかと思うんです。そういった部局間の連携も必要となってきますし、地域とのコミュニケーションも非常に必要となってきますが、実際の災害や防災訓練などでのこういった災害時要援護者に対する考え方というのはどのように進めていかれようとしているか、お考えをお聞かせください。 ○(市田保健福祉政策室長) 災害時におきましては、地域での支え合いが非常に重要でございます。こうしたことから、地域住民や地域福祉の関係者などとの連携を図りながら、日常の地域活動などを通じた地域防災力の強化を図りますとともに、要援護者名簿、防災関係部局、我々の福祉関係部局で共有しまして、その情報を活用できるようさまざまな課題について整理を行ってまいりたいと考えております。  なお、その際には、守秘義務の趣旨を十分踏まえまして、活用方法の検討をしてまいりたいと、かように考えております。  以上でございます。 ○(野々上委員) 最後に要望とさせていただきたいんですけれども、本当にリストをつくることは一歩前進であるとは思いますが、整備していくことは前進だと思いますが、それをどう活用していくかということがあって初めてシステムとして機能していく、リージョナルセキュリティシステムというわけなんです。こういった要援護者の防災に関しては、いろいろな各地の防災訓練などでも取り組みが、報道等でも紹介をされてきています。この近隣では、おとなりの茨木市なんかがまさしくできる地域からやっていこうということで、非常に築年数の古い団地の地域などでは、高齢者の方たちをこういった要援護者マニュアルに従って、近所の人が避難を誘導するというような防災訓練も実施されているというふうに聞いています。高槻市でも、まずはぜひできるところからやっていって、その中でまた問題を見つけて次につなげていくということで、このリストの整備にとどまらず一気に実際の訓練まで、こういった考え方を取り入れていっていただきますようにお願いをしまして、この件は終わらせていただきます。  そうしまして、最後にもう1点、お伺いをいたしたいと思います。  主要予算書18ページにホームレス自立支援相談という項目が上げられております。この件については、主要予算説明書によりますと、大阪府域ホームレス自立の支援等に関する事業計画にのっとり、豊能三島ブロックの7市3町の共同事業として、このホームレスの実態について把握をされているというようなことが挙げられております。全国のホームレス、いわゆる家を持たない方々の問題というのは、非常に深刻な問題で、特に大阪は全国のホームレスのうち3分の1が大阪府内におられるということで、非常にこの問題に関してはシビアな地域であります。特に昨今、今までのいわゆる野宿で過ごされているホームレスの方以外にも、例えばネットカフェ難民というようなことや、そして特に去年後半からの景気悪化に従って、深刻化されてきています、派遣切りにあった方というようなことで、ホームレスの実態、本当に道路で寝ている人だけではなくて、実際にほとんど家がないような状況で、宿泊施設でもない施設を転々とされているようなネットカフェ難民と言われるような方から、そしてこれまで長くホームレスをやってこられたというのは変な表現なんですけれども、おられた方とは違った、本当に新しく、ことし、去年末、家を、住みかを失ったというような方たちが出てきて、非常にこの状況が流動化しているのではないかなというふうに思うわけなんです。  そこでお尋ねをしたいんですけれども、高槻市として、このホームレス自立支援相談事業では、具体的にどのような取り組みをなされているのか。そして、今般の高槻市のホームレスの状況について、どのように把握をされているのか、以上2点をお聞かせください。 ○(近藤福祉事務所参事) ホームレス自立支援相談事業の取り組みですけれども、豊能三島ブロックの7市3町で大阪府社会福祉協議会に業務委託をしております。都市公園、道路、河川、駅舎その他の施設を巡回いたしまして、それに基づきまして、ホームレスの実態調査をしていると。その過程におきまして、ホームレスの方から通院の要望、あるいは入院、入所の要望等がありましたら、福祉事務所と連携いたしまして、そういう施設、病院を探してまいります。また、生活保護の申請意思のある方には、居宅生活が可能と判断されましたら、居宅生活の移行をやっております。  それと2点目ですけれども、現状の把握につきましては、平成21年1月にホームレスの全国実態調査がなされました。大阪府社会福祉協議会が同調査を実行しましたけれども、高槻市内では13名の男性のホームレスの把握をしております。また、委員仰せのとおり、最近のホームレスの状況は、いわゆる派遣切り、あるいは急激な失業に伴い住居のなくなった方いうことで、昔とは違ったホームレス等が発生しております。そういった意味からも、生活保護の適用におきましても、あるいはホームレス対策におきましても、柔軟な対応をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(野々上委員) ご答弁をいただきまして、今、高槻市で13名、ことしの1月現在という数字を挙げていただきました。皆さんがどういった実感を得られているかというのは、本当に何をもってホームレスとするのかということを、実際に聞き取り調査など丁寧な調査をしていく中でないと難しいところもあるんです。1つ、高槻のホームレスの特徴がありまして、実は全国1万人を超えるホームレスのうち4,000人ぐらいが大阪市内におられるというふうに全国調査では言われています。大阪ではニュース映像なんかでもよく目にすることがある、大きな公園や、また駅構内や近くのビルだったりということで、非常にそういったことが大阪では、全国的に有名な話になっているんですが、その大阪から近隣の沿線地域というのは、ホームレスの方が移動をされるという特性があるわけなんです。高槻の駅前なんかにも、実際に紙袋を下げて所在なげに、そういえば昨日もおられたな、先週もおられたなというような方もおられるわけなんですけれども、実際に高槻もいにくいかなということでしばらく大阪に移動して、また高槻に戻ってきてというようなことで、高槻としては、淀川河川の定見的な方と、そして駅前のそういった移動していく方の層というのが実態として把握されているようなんです。そういったことから、実際には、どういった層かということの把握も、特にこういった形で社協に委託をして調査をされているということで、市としての把握が難しいのではないかなというふうに思うわけなんです。  しかし一方で、去年の年末に自動車関連企業の派遣切りというのが大きなニュースになりました。さらにそれは続くということで、この年度末3月には、厚労省の発表では10万人から15万人の派遣切りがさらにある。業界団体によると、40万人、50万人とも言われるような派遣切りがさらにあるということで、自動車産業の盛んな地域だけには限らないような、新たなそういったホームレス層というのが、非常に大きな問題となってくるわけなんです。一方で、そういった中での定額給付金の給付とかいうことで、実際にそれぞれの市町村ごとのホームレスの把握、特に都市部におかれる高槻においては、こういったことがますます重要になってくるのではないかなというふうに思いますが、今後の取り組みとしては、どのように考えられているでしょうか。 ○(近藤福祉事務所参事) 今後の取り組みということでありますけれども、今委員仰せのとおり、高槻市のホームレスは、やはり大阪から移動してくる方が大半です。それで、高槻市としましては、やはりそういう方に対しましては、懇切丁寧に、まずは相談事業を開始しております。その中で、最近までは見られない派遣切りの方とか、あるいは3月末の派遣の問題、あるいは正規社員の失業の問題等々ございまして、これからの対応としましては、ホームレスにつきましては、広域行政であると、ですから豊能三島ブロックで連絡調整をとりながら、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(野々上委員) 最後は要望にさせていただきたいんですけれども、実は昨年、ビックイシュージャパンという団体の方々、ビックイシューという大阪市内でよく駅前などで見かけられると思うんですけれども、300円で雑誌を売っておりまして、ホームレスの方が販売をされていて、その300円のうち190円がホームレスの方々の収益につながるという、雑誌の販売事業がありまして、これはイギリスのロンドンがイギリス病と言われた時代に、ホームレスの自立支援ということでNGOが始めたそういうビジネスモデルを日本に持ってきて、日本では大阪発の文化としてビックイシューの販売というのが、ホームレスの方々の自立支援ということで行われています。  昨年10月から11月にかけて、ビックイシューの販売員の方が、高槻の阪急の駅前であったり、JRの駅前であったりで販売活動を展開された時期がありました。そのときに、その方がおっしゃっていたのは、大阪ではホームレスというのは非常に大きな問題というか、大阪市内では日常的な問題になってしまっているけれども、やはりこの沿線の高槻の方々に関しては、まだまだホームレスがこういった形で自立支援が必要だとか、そういったことというのが非常に関心が薄い気がするなというふうなことをおっしゃっていました。公的なところができること、そして広域連携でできること、民間ができること、さまざまなことがあるかと思いますが、本当に百年に一度の不況といわれる中で、ますますこの後、年度末に向けて状況がシビアになる中で、やはり基礎自治体としても、こういったことをしっかりと把握して、そしてまた、ときにはこういった民間団体との連携も深める中で取り組んでいくことが、まだまだあるのではないかなというふうに思います。そのことを要望させていただきまして、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○(小西委員) 保健福祉部関係の予算として、災害時の、今野々上委員からも出されました、要援護者の支援事業についてと、それから、高齢者の住宅改造助成事業について。特定疾患の患者給付金事業ということ。それから、大阪府の医療制度の4医療助成ですね、それの見直し問題、それから、5点目として、障害者自立支援法に関すること、この5つを保健福祉部関係の事業として質問いたします。  それから、子ども関係としては1つ、妊婦のこの健診ですね、それの公費負担ということについて。以上6点について質問いたします。  まず、災害時の要援護者支援の問題ですけれども、これは説明によると、災害時に要援護者の安否確認、避難誘導等の支援を円滑に行うため、災害時要援護者名簿を作成し、防災関係部局と福祉関係部局が連携して支援体制の整備を進めるというふうになっているわけです。確かに災害が起こったときに、高齢者であるとか、あるいは障害のある方、身体障害、あるいは知的障害、あるいはその他のいわゆる災害弱者と言われる人をどう守るのかということは、非常に大事な問題なわけですけれども、日ごろからその人たちの情報をきちっと把握して、どこにどういう人が住んでいるのかというふうなことを、これはやっぱりちゃんと調べておかなきゃいかんということになると、それ自身は、当然プライバシーの保護という問題が発生するわけです。やはりこれは、必要かもしれないけれども、反面では、情報管理というのは非常に重要なあれになってくるわけです。ここのあたりをどういうふうに解決していくのか、それを抜きに、ただ名簿つくっただけじゃあいけない、活用が問題だというふうに言われても、まずそれを管理するということの体制と責任というものが要ると思うんですけれども、その問題について、どう考えておられるのかお尋ねしたいと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) 小西委員のご質問にお答えいたします。  今のご質問の、災害時要援護者支援システムの関係でございます。我々としましては、今回このシステムの対象としておりますのが、例えばひとり暮らしの高齢者であるとか、重度の障害をお持ちの方というような、非常にセンシティブな情報でございますので、こういったことにつきましては、情報のセキュリティーに対しましての要綱を定めるとともに、個人情報保護運営審議会のほうに諮問しまして、ご意見を伺ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○(小西委員) 当然、意見も伺っていかないかんわけですけれども、伺う前から、そういった情報は、現に民生委員の方々なんかは、かなり詳細につかんでおられるわけですよね。それが仕事ですから当然なわけですけれども、それにはやはり厳しい守秘義務というものがあり、その情報というものが、広く流れないような、やっぱり日ごろからシステムと、ごく厳重な管理というものをせないかんわけです。そういう審議会の審議云々ということの、それは1つの手続ですけれども、現実として、もう今それはつくられているわけですから、だからそれをどういうふうにプライバシーを守っていくのかと。そのあたりは現実の問題としてあるわけで、その辺についてちょっと具体的にお話ししていただきたいと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) 今回のシステムにつきましては、今ご指摘のように、個人情報の課題もございます。そうしたことから、我々といたしましては、庁内での関係機関での共有ということから始めまして、緊急時といいますか、災害時等の緊急時での対応、ステップを踏んでいきまして、最後にはそういう平常時からの対応というふうに考えております。  なお、個人情報いうのは、非常に重要な問題でございますので、そこら辺は十分踏まえた上で対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(小西委員) 責任は、これはやっぱり福祉の領域だと思うんです。しかし、現実にはいろいろな災害ということで、ここにありますように関係部局ということで、例えば、警察とか、消防とか、その辺にもかかわってくると思うんですけれども、そのあたりには情報は流されるわけでしょうか。現に流されているんですか。 ○(市田保健福祉政策室長) まず、今度新しく策定しますシステムでございます。今のところは、その分でまだこれから構築していくということですので、まず考え方といたしましては、庁内でというふうに考えております。その後の分につきましては、今後のさまざまな検討の中で派生してくることやと考えております。  以上でございます。 ○(小西委員) それぞれ立場とか役割とかが違った部局がいろいろかかわってくるんですね。例えば、福祉事務所、あるいは社会福祉協議会であるとか、あるいは市の福祉部局というのは、そういう災害弱者と言われる人の立場に立って、どう安全を確保するのかというふうに発想されると思いますし、逆に警察とか、消防とかいうと、それは、より治安とか、秩序の維持というふうな観点が中心になってくると思うんです。私が心配するのは、こういう災害時体制というものが、いざ戦時体制に即そのまま横滑りされるということなんですね。現に国民保護計画というものを高槻市も持っておられます。これは3年前に国がつくり、2年前に府がつくり、昨年市もつくったということがあって、そこには、国内で戦争が起きたときにどうするのかというふうなことになってきて、国民保護の委員会にも自衛隊からも参加しているわけですね。そうすると結局、その目的というのは、国内が戦場になったときに、軍隊、つまり自衛隊と米軍とが自由に戦争作戦行動できるように、足手まといになる市民はそれのじゃまにならないようにのけていくというふうなことが基礎になっているわけで、それは災害時の体制が即横滑りできるように、そういうふうに何かの文章を見ても、これを実行するには災害時の体制が大事であるから、日ごろそういうものとしてつくっておきなさいというふうなことが書かれているわけです。そのあたりについて、私は一番危惧するわけで、そこの情報のそうした悪用されないような意識というものが必要であるし、それは市の福祉関係者というものが、そこのところを一番頑張らなきゃならないところじゃないかなというふうに思います。これについては、私の意見にとどめておきます。そういった危惧がないようにやっていただきたいと思います。  2点目、高齢者の住宅改造助成事業についてですけれども、市の説明のあれでは、これを住宅改造事業は、もう一定役割が果たされたと、介護保険制度による住宅改修とか、この制度による対応が一定済んだと、大阪府でももう財政再建プログラムで、もう来年以降は廃止するということから、もう制度の役割果たしたものとして廃止するということであります。  私やっぱりこれはよくないと思います。確かに、少し件数はずうっと減ってきているようですけれども、介護保険の住宅改修というのは20万ですし、それに1割負担も要りますし、この制度は一応80万ということで、もうちょっと大きく改装できるわけですし、だんだん減っているとはいうものの、まだ28件残っているというふうに、平成20年度は件数見込み23件ということですけれども、もうちょっとふえるだろうということを言っておられました。  やはり私は、こういう制度については、例え少なくなっても、まだそれを活用している人がおられる以上、金額的にもそれほど大きなものではないわけだから、府がやめるからといって、それに乗っかって市もやめるということについては、やるべきではないというふうに考えます。なぜ廃止するのか、その辺の本音のところを言っていただきたい。 ○(澤田高齢福祉課長) 高齢者住宅改造助成事業でございますが、この事業は、高齢者が住み慣れた地域、自宅で自立して安心して生活できるようにという趣旨のもと、平成7年度より事業実施しております。  これまでの間に、国におきますバリアフリー法などの整備によりまして、バリアフリーの考え方に基づく住宅の整備が進んできておるということ。平成12年度から始まりました介護保険制度によります住宅改修、あるいはこの制度によります対応が一定進んだことから、利用実績は委員仰せのように、大きく減少してございます。  我々といたしましても、委員仰せのように、大阪府の見直しもございまして、我々も見直しを行いましたが、一定役割を終えたものという判断をいたしまして、今年度をもって事業を廃止しようとするものでございます。  以上でございます。 ○(小西委員) なぜ役割を終えたかというように、数が減っているということだけでは、役割終えた、役割終えたということ、何かあたかもそれが前提であるかのような、そういうふうに言えば、みんながそう共通認識になっているようなことを言われますけれども、私はそうは思いません。やはり、経済的に余裕のある人は別にこういう制度使わなくても自分でお金出して住宅改装、バリアフリー化も進められると思いますけれども、しかし、やはりこういう制度があることによって、非常に助かっている方も大勢おられると思います。  現実に、こういう廃止ということは、結局はやはり財政的な理由というふうにしか思えないわけであって、わずかな金額だと思いますので、これについては廃止することには反対、継続されるべきであるというふうに私の意見として言っておきます。  それから、もう1つ廃止の事業があるわけです。それが特定疾患者の給付金事業ということですね。これにつきましても、特定疾患というのは、俗に言う難病です。難病の方々というのは、これは一生治らないから、難しい病気であるから難病というわけで、もちろん程度がいろいろ、個人差はありますけれども、やはり働く能力というものは、大体ないというふうに見てもいいわけで、生活保護を受けたり、あるいは非常に低所得で苦しい生活をしている方が多いわけです。これの金額というのは、一体幾らこれまで渡されていたのかということですね。  わずかな金額であっても、非常に大きい意味を、私たちからは考えられないような非常に大きな意味を持っていて、それを廃止することは大変な打撃になるだろうというふうに思うわけですけれども、これについても、一体これによって市はどれぐらいの負担になっていたのか。こういう方々にとってみたら、本当に大きな助けになっているお金をなぜ打ち切ろうとするのか、そのあたりについて、ちゃんと市民に納得のいく説明をしなきゃならんだろうと思いますが、いかがでしょうか。 ○(斎藤医療課長) ただいまの特定疾患者給付金についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、平成21年度より3年間を経過措置として重症者及び生活中心者が低所得者の方に対して、現行額そのままを給付し、平成24年度より廃止したいと考えておるものでございます。  ところで、先ほどなぜ廃止するかということでございましたけれども、現在はお1人年間1万2,000円の個人給付を行っておるところでございますけれども、貴重な財源を有効に生かすという観点から、個人給付ではなく、特定疾患者全体の支援に充てる方向にシフトをさせていただきたいと思っております。他市の事例などを参考に、新たな施策を廃止期限までの3年を目途に研究してまいりたいと考えております。  そして、先ほど市の総予算額もお尋ねだったと思うんですけれども、現在2,400万余りでございます。よろしくお願いします。 ○(小西委員) 具体的にちゃんと数字を挙げていただいて、よくわかりました。  そういう3年間の経過措置をつけるということも、それも意味はわかりますが、しかしそれは3年というのはすぐたってしまうわけで、その間、病気、そういう特定疾患、難病というのは、現状維持、あるいは悪くなりこそすれ、よくなることはないわけですね。  ちょっとあいまいな点、個人給付ではなくて、何か総体に対していろいろ支援するというようなことを言っておられましたけれども、それは具体的にはどのようなことになるのか。それの金額なんかはどうなのか、その辺、今後の検討課題と言われますけれども、他市の事例とかも言うておられましたから、一定のイメージみたいなものはあるだろうと思うんですけれども、その辺わかったら言ってください。 ○(斎藤医療課長) 3年間のご猶予をいただいておりますので、パンフレット等は取り寄せたりしているんですけれども、そこら辺も参考に、その市へ行かせてもらったり、いろいろ医療課だけにとどまる問題でもありませんので、関係する課と協議しながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) いろいろな団体への支援ということも大事かもしれませんけれども、やはり一人一人にとってみたら、個人給付というのは非常に大きい。1万2,000円というのは、月に1,000円だけれども、これも結構大きいんですよ。ご存じのように、昔は特定疾患というのは全額公費負担だったわけだけれども、今は低所得の人でも自己負担が入っています。それに対する補いにもなるわけであって、2,400万というのは、1万2,000円とすれば約2,000人、やはり2,000人の市民が、1万2,000円のお金を大事にしておられるということを考えたら、やっぱり2,400万という金額は、これは決して多いものではないと。私はこれは継続するべきであるというふうに申し上げておきます。  それから、次の問題で、大阪府が今の医療費の助成制度をさらに見直すと、つまり後退させるということを打ち出しておられます。今の府議会でそれが審議されていて、今どのような審議状況になっているのかは、よくわかりませんけれども、これも非常に大きな問題で、私たちとしては、これは認められないというふうに思います。  まず、府の考えている見直しの内容というのは、最終的にはどのようなものになったのかということですね。  私はやっぱり最低でも、現行を維持するように、市としては全力で府と交渉するべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ○(斎藤医療課長) 2点にわたるお尋ねだったと思います。現在の最終的に府が提示している案でございますけれども、従来どおり、1人当たりの月額上限を2,500円に据え置いた上で、まず通院時の1日当たりの自己負担額を現行500円を800円にさせていただきたいということを言っております。 次に、入院でございますけれども、通院と同様に1日当たり500円、月2回が現行のものでございますけれども、入院と通院とのバランスの関係上、入院すれば1月2,500円はいただきたいということを言っております。  さらに、所得制限でございますけれども、乳幼児医療についてのみ現行基準を80万円引き下げて、4人世帯収入ベースで約780万にするものでございます。  その他、老人、障害者、ひとり親家庭については、この上限額については変更ございません。  また、救急医療機関における休日、時間外診療につきましては、800円に上げさせていただいた上で、なおかつ500円上積みしたいというのが、この最終的に出されている提案でございます。  それと、ただいま府のほうに要求していけというような質問もあったと思うんですけれども、先ほども乳幼児とか、ひとり親いうのは、他の部にわたりますけれども、私のほうから答えさせていただきます。
     本市といたしましては、第一線で住民サービスを行っており、前回の見直しからまだ4年も経過しておらないこと。また、昨今の社会情勢や国において、社会保障カードの導入などの制度改正の動きもある中で、現行制度の継続を臨まざるを得ないと考えており、府の市長会においても、同様のまとめをされているところでございます。  今後につきましては、現在、府においても2月定例会において審議なされている中でもあり、その結果も踏まえまして、府及び市町村と慎重に協議をしていく中で、適切に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小西委員) この改悪案も、当初は定率にするということで、財政再建のプロジェクトチームが発足したときには、もっとひどい案を出していたわけですけれども、府民の大きな反対の声が上がり、若干額をふやすというふうなあたりで、少し聞いたわけですけれども、しかし、これが大きな影響を及ぼすということは事実であって、今も署名活動とか、そういったいろいろな府民の大きな運動が起こっております。こうした当初のいろいろな削減計画を少し押し返したのは、少なくともこうした府民の怒りの運動の成果だというふうに思いますので、私たちもさらに反対の声を上げていきたいと思いますが、市としても、それが市民の声であるということで、全力を挙げて改悪を阻止するように頑張っていただきたいというふうに考えます。  それから、5点目の問題は、障害者自立支援法の見直し問題です。障害者自立支援法については、応能応益負担ということで、障害者に対する福祉を措置から契約へということで、福祉に対する責任を国がとるのではなくて、結局、民間事業者との契約に変えていくというのが大きな基本的な転換で、その結果生まれた支援費制度、あるいは自立支援法ということについては、障害者に対してご負担をかけているということから、今、それに対して大きな反対運動が起こり、全国で30名の方が原告となって、違憲訴訟も起こしておられます。今、障害者の皆さんの共通のスローガンは、障害者制度を見直せではなくて、自立支援制度、もうやめようというのが、もう共通の合言葉になっているわけです。  私はこういう中で、高槻市の本年度の障害者施策というものが進められるわけですけれども、国もこうした動きに押されて、自立支援法の一部の見直しということを進めておられます。3月にも一応案ができておって、国会に提出すると言われてますけれども、その辺の動きというものの中で、市の障害者施策も展開されていくわけですから、そのあたりについての市としての一定の見解も持っておられなくてはいけないのだろうと思いますが、まず今、どういうふうな見直しというものがなされており、それに対して市がどういうふうに評価するのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。 ○(根尾障害福祉課課長代理) 障害者自立支援法の見直しについて、お答えします。  平成20年12月26日の社会保障審議会障害者部会報告では、障害者自立支援法施行後3年の見直しについて、対応すべき事項及び、今後さらに検討していかなければならない事項について取りまとめられたところでございます。  見直しに当たりましての視点としましては、4点ほどございます。当事者中心に考えるべきという視点、障害者の自立をさらに支援していくという視点、現場の実態を踏まえて見直ししていくという視点、広く国民の理解を得ながら進めていくという視点を掲げています。  具体的には、相談支援、地域における自立した生活の支援、障害児支援、障害者の範囲、利用者負担、報酬、その他個別論点としまして、サービス体系のあり方や、障害程度区分の見直し、地域生活支援事業のあり方など、多岐にわたって実施状況や取り巻く状況、環境の変化を踏まえて見直していくとされているところでございます。  現在、国におきまして見直しの検討が行われているところでございます。本市としましては、国会において、抜本見直しの動きもあり、引き続き国の動向を注視してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(小西委員) 非常にあいまいな説明だったわけで、それだけでは何もよくわからないですけれども。もうちょっと具体的にお聞きしますと、今、国のいろいろなサービスというのは、国の本来の事業と、地域生活支援事業というものがあって、地域生活支援事業というのが、ガイドヘルプとか、日常生活の給付とか、いろいろあるわけですけれども、それに対して国が補助金を出すということですけれども、これは非常におかしいわけであって、やっぱり国が一元的にちゃんと責任を持って行うような、そういう制度でなければ、それは結局、地方の財政が困難であれば、その分、縮小されるということもあるわけですし、相談支援体制を強化するというふうなことは言われてますけれども、そうするとほかの福祉財政が、その分圧迫されるということもあるわけです。こうした地域生活支援事業というのは、市が責任持たないかんわけですから、そういったことがどういうふうに改善、見直されようとしているのか、そのあたりについてはどうなのかということをお尋ねしたいと思います。  それから、障害者にとって一番大事なホームヘルプということについても、これまでに比べて非常にいろいろな給付が制限されたわけですけれども、それに対する国庫負担基準というものも改善されておりません。それから何よりも、応益負担という、受けたサービスに応じて自己負担をふやすという、最もよくない制度も変えられていないわけですね。そうしたことなどが、いろいろあるわけです。まだまだ問題点というのはあるわけで、自立支援とかいっても、何も自立支援という、それは自分で自分のことをやれというふうなことになってしまうので、障害者にとってみたら、さまざまな支援を得ながら、自分の意思で自分の住みたいところで生活するというのが自立であって、決してそういう援助を断ると、減らすのが自立ではないというふうに思うわけですけども、 そのあたりについては何も問題にされてないというふうに思います。  だから、本当に今度の見直しということについては、障害者の立場に立って、本当に皆さんが求められているような形で見直しするということではなくて、あくまで自立支援法の立場、応益負担、それから、責任を業者と利用者との契約を機軸にして、国は責任とるのではなくて、そのうちの9割を補助するというだけの補助者としての役割に変わっていると、そのあたりの問題点というのは何一つ変わっていないわけです。だから、与党のプロジェクトチームなんかでも、もうちょっとそれでは余りにも見直しといっても、実質変らないから、応益負担はやめようというふうなことまで言われているわけですね。その辺どうなんですか。一番の当事者として、担当部局としてどうなんですか。これで本当に高槻市も多くの障害者の方がおられ、障害者団体の方もおられるわけですけれども、その人たちからもいろいろな意見はよく聞いておられると思いますけれども、どういうふうにそれらを受けとめて、自立支援法、より本当の意味での見直しと、そういった制度はやめようという声にこたえていくのか、全然そこが今のご答弁では聞こえてこない。その辺をちょっとはっきりさせていただきたいと思います。 ○(隈部福祉事務所参事) ただいま小西委員のほうから、るる障害者自立支援法の見直しについてのご意見を賜ったところでございます。先ほどの1問目でご答弁申し上げましたように、小西委員おっしゃられましたように、与党プロジェクトチームの抜本的な見直しの基本方針等も出ているわけでございます。実は、本日、国のほうにおきまして、全国主管課長会が現在行われているところでございまして、その中で今後のこの自立支援法の見直しに向けての基本的な国の考え方が示されるというふうに聞いているところでございますので、市といたしましては、そのあたりの動向を踏まえて対応してまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○(小西委員) これ以上議論はいたしませんが、まだまだいろいろ個別の問題について、本当に矛盾がいっぱいあるので、その辺はもう当事者の方々が一番よくご意見も持たれ、また市のほうにも提起しておられると思いますので、そうした障害当事者の切実な声というものを受けとめて、国の今の動きということに対しては、もちろん間違っていることについては、きちっと物申していくという立場で、障害者の生活と権利を守るように、頑張っていただきたいというふうに思います。  それから、もう1つ、最後の質問。子ども部関係で、妊婦健診の公費負担を拡充するという問題です。今、高槻市は、妊婦健診を5回やっております。国のほうが、2年間の臨時の特例交付金という、これも介護保険のあれとよく似たような、当面のお茶を濁すような対策ですけれども、その予算を組んで、14回まで拡充するという政策のもとに、高槻市も5回から14回までふやすというふうにしておられます。これはこれで私は、一歩前進だし、評価する面はあると思うんですけれども、しかし、これはまだ限界があって、金額的に見ても、これまで2,600円、5回で2万6,000円ということだったのが、今度は初回が1万2,000円券が1枚と、それから、3,000円券が13枚と、あわせて14回で合計5万1,000円というふうになります。  全体でそれぞれ医療機関なんかによって健診の中身も少し違うと思いますし、一律定額ではないようですけれども、やはり10万円ぐらいかかるということですね。そのうちの5万1,000円を、約半分を補助するということなわけです。新聞報道などによると、大阪市はこれまで国からの費用によって5回分、それから、市独自に去年から自前の財源で2回分上乗せして7回になっているということですけれども、それを今度、1回から5回目の全額と、それから、6回目から14回目の半額交付税措置と、残りを国庫補助の対象として公費で助成するというふうにしたとなっているわけですね。  だから、高槻市の場合も、結局、拡充はされたはいいけれども、やはり半額補助ぐらいで、あとの半額は妊婦の自己負担というのが出てくるわけですね。そうしますと、やはりそれが制限になって、受診できない人もおられるでしょうし、大阪市のように、全額そういう交付税と、それから、今度の特例交付金というものを活用して、無料で受けられるようにするべきではないのかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。 ○(明里子ども保健課長) 小西委員の妊婦健診について、なぜ無料にしなかったのかというところなんですが、個々の妊婦健診にかかる費用は、保険外診療であることから、委員も申されましたように、各家庭ごとの金額は異なっております。健診項目費用や、妊婦の状況等が異なるため、このものについては統一できないということでございますので、よろしくお願いします。 ○(小西委員) やっぱりこれは、本当に、せっかくお金も出ることだし、それで拡充したんだから、やはりもうちょっと妊婦さんのほうの自己負担を減らすような形で、やっぱりやってあげるべきだと思うんですよ。  昨日も本会議で、そういうふうにしなかったのは、2年後にはしごが外されたときに、その分、市が全額持っていると、今さらやめるわけにいかずに、市の持ち出しがふえるから、あらかじめ少し削っといたのじゃないかというふうな皮肉的な意見もありましたけれども、案外そういうのは当たっているのではないかなというふうに私も思います。  これは、ちゃんとこの途中で2年で打ち切らずに、引き続きこの助成制度、補助金制度というものを、継続するように、国に要求すると同時に、妊婦が自己負担というものをしないでも安心して受診できるようにやってもらいたいと思います。  それから、これは1つの提案ですけれども、今、1万2,000円券が1枚と、3,000円券を13枚ということで、合計5万1,000円というふうになっているわけですけれども、それぞれの受診時において、検査項目も違いますので、費用が違っているわけですね。だから、最初高くかかるということはいいわけですけれども、そうした場合、3,000円券を1回3,000円じゃなしに、2枚を一度に使って回数を1回飛ばして調子のいいときはやるとか、そんなふうな融通がきくような商品券的な使い方はできないものかというのがあるわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○(明里子ども保健課長) 本市といたしましては、自己負担はあるものの、今回5回から14回に拡充することにより、妊婦健康診査制度が推進されたというふうに考えております。  また、平成23年以降について、国は市町村の実施状況を踏まえ検討するとしており、今後、国等の動向を踏まえ対応してまいりたいと思ってますので、よろしくお願いします。 ○(稲垣委員) 1点だけ、お伺いしたいと思います。  先ほど、野々上委員、それから小西委員のほうからも質疑ありました、災害時要援護者支援システムについてですが、重ならない部分でちょっとお伺いをしたいと思います。  今回、災害時要援護者支援システムを構築していくということで、今、いわゆる庁内に持っている、該当する要援護者支援名簿を収集して名簿として持つということです。当然、災害時に、このことが地域のいわゆるいろいろな関係団体等々の協力を得ていかないといけないと、これは当然そのとおりだと思います。その前提に立って、1つは、この名簿、一括でずうっと整理されているということではないだろうと思うんです。当然、先ほど申し上げましたように、地域の支援を得ていかないといけないという部分では、どれぐらいの範囲で地域ごとに分けて整理をされていくのかということについて、まず1点、お伺いしたいと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) 今、稲垣委員から災害時要援護者のシステムに関してのご質問でございます。  このシステムによりまして、ドキュメント化するというんですか、それをどういうふうに地域に渡していくかということでございますけれども、まだ今後の検討課題と考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(稲垣委員) 今後の検討課題ということですが、先ほどからいろいろご意見の中でも出ていますように、地域のどういった団体に協力していただくかということ、それから、先ほど、マニュアルパート2ですか、そういったいわゆる支援体制というものを、やはり早く検討していかないといけないんじゃないかなと、これはいつごろまでに検討されるのかということをお聞きしておきたいと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) 国のガイドラインに示されていますように、平常時からの推進なり、地域の連携というのは非常に重要と考えております。しかしながら、個人情報の課題もございますので、そういった守秘義務の趣旨も十分踏まえた上、今後、速やかに検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ○(稲垣委員) ぜひ、速やかにというか、早く検討して、そういう支援体制をつくる取り組みをしていただきたいと、このように思います。  最後に、先ほどからご心配されている、このいわゆる名簿ですね、こういった部分については、先ほど個人情報保護の関係、非常に心配をされております。庁内に持っているからといって、即そういったところに災害があったときに使えるかというたらそうではない。だから、事前に、やはりその名簿、いわゆる先ほどあったひとり暮らしの65歳以上の高齢者の皆さんであったり、重度障害者の皆さん、それから要介護度4・5の皆さん、こういった皆さんに了解をあらかじめ得ていくということは大切だと思います。  これは、愛知県の支援体制マニュアルですけれども、その中に、やはり情報収集、管理体制、これを明確にする、事前に了解を得るということは、要援護者の方に、どういったときに使うのかと、だから了解をしていただくという、そういうことが説明が必要であるというふうなことがあります。今後、当然、日々更新あると思います。やらないといけないと思います。そのためには、例えば身体障害者手帳を申請、交付を窓口に来られたときに、そのときにそういったことを説明して、理解を得ていくということが大切やということがあります。こういった部分を含めて、当然、先ほどありましたような、こういったことを前提にして、皆さんに了解をいただいた上で、この名簿というのは使われていくんだろうと、このように思います。その上で、やっぱり個人情報であったり、先ほどあった管理体制というものをしっかりとっていただいてやらないといけないのではないかと、このように思います。だから、少なくとも、やはりこういった皆さんの庁内で、消防のほうで管理をされている、それから、今回、福祉部局で管理されている、そういった部分について、どれからいってもすぐそういった部分にはならないだろうと。だから、事前にやっぱりそういった皆さんに、人数は相当おられると思いますけれども、やはりきちっと了解を得ていく、その取り組みをしていただくことについて、ちょっと見解だけお聞かせを願いたいと思います。 ○(市田保健福祉政策室長) まず、今回の災害時の要援護者の支援システムの構築でございますけれども、我々としましては、関係機関共有方式と申し上げまして、すべての情報をとりあえず網羅するという形で進めておるところでございます。  一方、個人情報等々の課題がありまして、そのときに、今、委員ご指摘の本人の了解、これは同意方式とか、手挙げ方式といわれる部分でございますけれども、それぞれメリット、デメリットございまして、例えば同意方式でしたら、民生委員さんなりにお願いして、1軒、1軒回って同意をとっていく、これは時間がかかるということ。また一方、手挙げ方式といいますのは、皆さんが手を挙げていただいたらええんですけど、なかなか率が上がってこないというような課題もございます。そうしたことから、我々は関係機関共有方式を基本にして考えていくところでございますけれども、今、委員仰せの種々のいろいろな課題につきましては、今後、関係部局と調整しながら連携を進めて検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(稲垣委員) 確かに、今、関係機関ででもそういう共有システムであるということわかります。ただ、各地域でも、民生委員さんの取り込みあります。それから、高齢者の支援、声かけですかね、ああいった部分もやっております。各地域の自治会でやっていますけれども、確かに、今言われるような、いわゆる同意を得て声をかけていく部分、なかなかのっていただけない方、私も自分の自治会内でそういったことでやっておりますけれども、やはり手を挙げてきてくれない方たくさんあります。そういった部分も、やはり災害という、そういった観点から、やはり理解をしていただいて、きちっとやっぱり整理をしていくということは必要だということだけ申し上げて、質問を終わります。 ○(大川委員) 1点目は、先ほどの妊産婦健診の問題ですね。もう1つは、保育所の保育料の問題について、まず、あわせて質問をしたいと思うんですね。  本会議でも、厚労省が、政府が、全国の自治体が無料化するための手だてをきちっととられるということが重要だという指摘も行いましたので、もう繰り返しません。  ただ、気になるのは、現在既に受けておられる方がおられるんですね。同時に、現在、5回目を既に使った方もおられるんですね。妊娠33週以降に5回目ですから、大体標準40週ですから、33週、34週に使い切ったという人もおられるんですね。そしたら、出産が近づくと健診期間短くなるんですね。月1とかいうことじゃあないんですね。そういう点でいうと、この予算は、本会議で採決が行われて、4月1日からの予算なんですね。新たに、例えば、今、妊娠がわかった、1回目を仮に4月1日にすれば、それは1回目受けられる。そういうことが発生するんですね。そこは、足らず分はきちっと4月1日から受けてもらえる手だてをとって、本人にもその新しい受診券を発送して、4月1日から実際には受けてもらえる手だてをとることが私は必要やと思うんですけれども、どういう対応、準備を考えておられるのか、これまず1点。  もう1つは、妊婦健診なんですけど、産後ですね、1か月ぐらいの間に、今でも子どもの健診は無料になっております。ちゃんと券ついているんです。しかし、本当はベイビーと母の健診が要るんですね。この母の健診、産後の母の健診、目的一体何なのか。  私は恐らく次の課題やと思うんですけれども、そこも含めてどうするかということが課題になってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。確かに妊娠して出産までの最中の健診は極めて重要で、本来なら母体のリスク、子どものリスクを軽減する上で欠かすべからざる制度ですから、そこは公費できちっと国が責任持たすということと同時に、産後1か月の間というのは、子どもも母の母体も、大きく変化をし、次の子育てへ、本当に力にしていく上で、母だけではなしに父も含めて、どう対応するかということが重要だと思うんですけれども、その辺はどうお考えなのかということについて、まずお聞かせください。  もう1点は、保育所、子どもの支援のための高槻市としてのいろんな努力をしてこられたことは、私も評価をしながら、新しい制度もつくられました。ただ残念なことですけれども、日本の社会経済状況の中で、保育所の要求が入りたいという要求が拡大していること自身が、私は国の政府の対応ということが要るんかなというふうに思うんです。同時に、実際に入所すると、今の経済状況ですと、収入が一定しない場合が起こってくる、そやけど保育所保育料は、前年所得で分類が行われますから、実際には所得激変が起こったときに、減免制度が不十分やいうことは去年の決算委員会でも議論をして、研究課題やというお答えがありました。私、そのときに何が研究課題やねんと言うたんですけれども、その後、やっぱりもう4月1日を目の前にして、新しい保育料が決まっていく、保護者の皆さんでいえば、3月15日までに確定申告の控えを持って来なさい言うて、私も子育ての最中のときに言われて持って行きましたよ。そやから、そういう時期なんですね。それは本来なら一日も早く具体化をし、実施をすべきやと思うんですけどね。この新年度、どういう到達点なのか、どういう方向性をお持ちなのかということについて、聞かせていただきたいと思います。  以上です。 ○(明里子ども保健課長) 妊婦健診についての大川委員のご質問にお答えいたします。  第1問目の現行5回から14回の移行についてのご質問だと思います。委員仰せのとおり、4月1日から新しい受診券を活用していただくためには、予算通過後早急に準備をする必要がございます。対象者については、妊娠届出書に記載している妊娠週数あるいは出産予定日を参考に、4月1日時点での妊婦と、その妊娠週数を把握いたします。その週数に応じて、追加の受診券を送付いたしたいと考えております。原則、年度内の送付を予定しておりますが、3月末に妊娠届出書を提出される方につきましては、4月に入ってからの送付になろうかと見込んでございます。また、4月1日以降に妊娠届出書を提出される方につきましては、新しい受診券をお渡しいたしますので、よろしくお願いします。  続きまして、2問目、産後の母子の健診についてでございます。産科では、産後4週前後に産婦に対して産後健診を実施しております。多くの医療機関では、そのときに乳児の健診もあわせて実施しております。産後健診や産婦健診、新生児健診や、1か月健診などと呼ばれていると思います。現在、本市では、母子健康手帳の別冊に妊婦健診受診券のほかに、乳児一般健康診査受診券を綴じ込んでおり、その受診券が1歳未満の乳児を対象としているところから、多くの方は、そのときに活用されていると認識しております。  産後の健診は、産後の母体の回復と、母乳分泌の状況、新生児の育児上の要注意事項を把握するとともに、妊娠や分娩に併発した異常の発見を目的として実施しております。  乳児健診は、発育、栄養状態や、発達状況、疾病や異常の有無を発見するために実施しております。  産婦健診の重要性は認識しておりますが、その公費助成につきましては、今後の研究課題としてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○(島崎保育課長) 保育所保育料の減免についてお答えさせていただきます。  平成19年8月22日付、厚生労働省からの通知、保育所保育料の徴収状況に関する調査の結果についての中の保護者の収入減少等の場合の対応についての項目におきまして、平成7年の通知、保育所の費用徴収制度の取扱いについてのとおり取り扱って差し支えないとされております。具体的に申しますと、前年に比べまして収入が減少したり、不時のやむを得ざる支出が必要になる等の事情により、世帯の負担能力に著しい変動が生じ、費用負担が困難であると市長が認めた場合は、当該年の課税額を推定し、階層区分の変更を行って差し支えないとの内容でございます。これに基づきまして、通常、保育料は前年の税額で決定しておりますが、その例外措置として、当該年の課税額を推定し、階層区分の変更を行う手法での減免に関する要綱制定に向けて検討を行っております。  以上でございます。 ○(大川委員) 妊婦健診の経過措置は、ぜひ万全の体制を整えてもらって、声掛けを直接、妊婦の皆さんはわかってますから努力をお願いしたいなというふうに思って、要請をしていきたいと思います。  同時に、産後の母、出産後の母の健診については研究課題というお答えでしたけれども、これは変な話やけれども、国は一銭も持ってないんです。子どもの健診も一銭も持ってない。ここも含めてやっぱり私は次の課題の1つやと思うんですね。大きい問題は、国がきちっと14回を現ナマとして補助することですよ。次の課題としては、産後の健診を、1か月ぐらいまでの間の健診が重要になってきますから、私ぜひ、研究をしていただきたい。まだ多数派ではありませんけど、そこも含めて頑張って、以前から母もやっている自治体もあるんですね。同時に、これ答え求めませんけれども、35歳以上の場合に、リスクが高い分だけ検査の費用の補助を別口で上積みしているというところも生れてきています。そういう点でも、ぜひ全国状況を把握しながら、一歩でも二歩でも前へ進むように要請をしておきたいというふうに思います。  2つ目の保育所の保育料の収入の激変に伴う減免制度の問題は、決算委員会で研究というお答えが、検討というお答えに変わりましたけど、検討と言うたまま5年も10年もという課題もあるんですね。5年も10年もいう課題があります。変な話やけど、10年間ずうっと検討やいう課題もあります。中身にもよるんですよ。そやけど、この問題は、旧厚生省の通知が、ないしは厚労省の2回目の通知が、ついこの間出たんやったらまだね、頑張って早いことできるだけとこうやって言いたいと思います。検討を急いでいただいて、もう目の前に21年度の請求書が確定するんですよ。そやけど、現実は、去年ですから12月までなんですね。激変した場合の対応の措置なんですよ。今年1月から12月までの収入所得というのは、来年に反映されるんですから、ぜひそこは急いでいただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。ぜひ一日も早く実施をお願いします。  子ども関係はとりあえず以上に。  次に、もう幾つかありますので。  先ほども議論がありました住宅改造助成の廃止問題です。本会議でもいろいろ議論しましたので、そこは重複避けます。その目的や効果というのは、先ほども答弁ありました。私、極めて重要な施策だと思います。  そこで、先ほど17年度の大体の決算の額とか、今年の件数、額も示されました。しかし、余り需要がないだろうという問題で、本会議で根拠となる数字を示せと、こう言うて聞いたんです。今後需要が余りないやろうと。答えなかったんで、その議論、やりとりもやりました。重複避けます。しかし、高槻市の、これは素案の段階ですけれども、確定しましたから、高槻市高齢者福祉計画・介護保険事業計画いうのがあるんですね。この中に、高齢者世帯数、その中でも単身世帯、高齢者の夫婦世帯、高齢者のいる世帯、全部数値出ています。高齢者の介護の出現率、予測見込実績、それも示されています。介護保険適用で、所得段階で住民税が非課税以下という比率も出ています。もちろん本会議でも答弁ありましたけれども、介護保険は20万円使った数値も明らかになっています。しかしこの制度は、介護保険適用が望ましいけど、介護保険適用以外にも制度として受けることができるんですという説明が市のホームページに載っています。介護保険適用以外、要するに介護保険になる一歩手前の人もこの制度を受けることが可能だと思うんですけれども、そこ確認だけ第1点お願いします。  もう1つは、私が言うた数字で載っているんですよ。それで、問題は、この制度は所得税がゼロ、生活保護世帯、所得税が一定額以下というのが対象なんです。高額所得者は対象ではありません。そこで、そこをどう見積もるかいうのが難しいとこがあると思います。半分なのか、3分の1なのかということがあります。しかし、それは市税概要なんかから分析しようと思ったら、まだまだ可能なんですね。65歳以上の人が全部年金所得だとは言いません。そやけど雑所得の状況、要するに課税者の数から65歳以上人口を引き算したり、割り算したら出てくるんです。大まかに試算することは可能やというふうに思うんですけれども、ちょっとその辺、もう一度、確認だけお願いします。  以上。 ○(澤田高齢福祉課長) 委員が仰せになられたような形の試算は行ってございません。  それと、この事業の目的は、高齢者の住まいを安全かつ利便にすぐれたものに改造するためのものでございます。そのことにより介護予防や介護負担の軽減を図り、住みなれた地域で安心して自立生活ができるようにすることということでございます。介護保険で自立となった場合につきましては、住宅改造制度におきましても、特別な事情でない限り対象とはなりませんが、人工関節でありますとか、下肢の切断でありますとか、住居が極端にバリアがある場合などは対象とさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) そういう試算はしてませんというお答えでしたけれども、これ高槻市の計画の中に出ている数字で、試算することは可能なんです。実際にはどれぐらい住宅改造が必要なのかなということ自体は分析しようと思ったらできます。  概算で、仮に3分の1が所得制限適合すると仮定をして試算をして、私が試算したんですけれども、千数百件という数字が出てきました。これまで累計でいうと五百数十件あるかなしかということです。要するに、本来必要やけれども、半分以下の人しか実際は利用してないという結果なんです。その試算が正しいかどうかは別ですよ。できるんですよ。  同時に次の問題は、この制度は生活保護の世帯も対象なんです。生活保護の世帯の高齢者の世帯の介護保険の一歩手前の人は、ほとんどが借家住まいです。借家住まいは持ち主が同意をすれば住宅改造は可能なんです。府営住宅も市営住宅も借家ですけれども公営住宅です。知事と市長が結構ですと言うたら、そこに住んでいる人の住宅改造は可能なんです。そういう制度です。  そこで聞きます。もしこれを廃止したら、生活保護の世帯にとっては大変なんですね。制度受けられませんわ。もし介護保険適用ならその人は20万円に限定されるんです。生活保護なら1割負担は公費として出てくるんです。仮に30万円の改装費なら、10万円はみずから生み出さなあかんのです。  そこでお聞きしますが、この制度、今の現行制度、生活保護の住宅扶助が家賃に限定されているから、この制度を検討し、つくるときに、生活保護の世帯も対象にしようというふうに考えたのではないですか。だから、当初は100万、介護保険ができて80万という補助をやってきたんではありませんか。ちょっと高齢福祉として考え方聞かせていただきたい。  もう1つは、確認の意味で、生活福祉課に聞きますけれども、住宅扶助は、今回でいう住宅改造は、扶助の対象なのかどうか、確認の意味で答えていただきたいと思います。  以上です。 ○(澤田高齢福祉課長) ただいまのお尋ねでございますけれども、いわゆる生活保護世帯につきましても、一定の条件が満たされれば補助の対象というふうにしてまいりました。  以上でございます。 ○(近藤福祉事務所参事) 生活保護における住宅扶助としての住宅改修費の給付はございません。 ○(大川委員) 私は、この制度を全く廃止をするというのは、余りにも酷なん違うかというふうに思うんですね。今、改修費が30万円の話しましたけれども、仮に50万なら30万円、生活保護世帯が生み出さないかんわけですね。生活費の中から、毎月、毎月、仮に3,000円備蓄したら、30万円生み出すために100か月かかるんです、100か月。これまた、例えば25万も、生活保護の世帯で備蓄してきて、25万ある言うたら、これまた他から言わせたら、一体何に使うんだ、どうやってためてきたんだ、どんな金や言うて、こういう指導があるんですよ。そやけど、それはそれでそういう備蓄なら認めてくれると思うんですよ。それで、100か月いうたら、8年4か月なんですよ。余りにも酷過ぎる生計をせざるを得ません。  次に生活保護世帯はどうなるかなんですよ。住める借家に移らないかんのですね、そういうときには、そうなってくると。20万円で済むんならまだね、介護保険の適用でいけますよ。それ超える場合は、今度はどういうことが起こるかというと、それをまず探す苦労が加入者にいりますね。もう1つは、保護費を支給する側からいえば、移転費用を公費として持たないけません。移りの費用の実費持たないけません。4分の1は高槻市が負担して、4分の3が国負担ですよ。20万円以上の改修の場合は住みなれた借家から別のところに高齢者が移らないかんということを求めるんですよ。これも高齢者が住宅環境、生活環境が極端に変わると、これまた人間関係も含めて、その人の生活にとっては本当に大変なことを求めるということにつながるんじゃないかなというふうに思うんです。いうのが私の感想です。  そこで、府が補助の廃止をした、確かに一般市なら府が2分の1、市が2分の1ですから、この制度は、ああ大変やなというのが率直なとこやと思いますよ、市町村。うちは中核市ですから、10分の10持っています。そやけどね、一般市の中でも、本会議では吹田と茨木の例を出しました。そこだっていろいろ見直しをして、現行制度より悪くなっているんですけど、全くのゼロじゃないんですよ。何でちょっとでも制度を残して、生活保護やとか、その所得税がゼロの人の中でもこういう人は、仮に80万円やとか、50万円やとか、40万円で制度として残そうという判断ができへんかったのかなんです。全くゼロという判断をなぜしたのかなんです。私は、全くゼロという判断ではなくて、仮にそういうふうに府のいろいろな動きがあるとしても、80万円で市は頑張るべきなんです。しかし、それがどうしてもできへんという場合は、40万円で仮にできへんのかなとか、せめて生活保護だけでも、制度として残して、悪いけど20万円は介護保険でやってもらおう、残りの30万はこの制度を残して継続してもらおうというふうになぜならなかったんですか。そこの判断、何が一番重要な判断基準になったのかということについて答えていただきたいと思います。 ○(澤田高齢福祉課長) 先ほども小西委員のほうにご答弁申し上げましたけれども、私どものほうも、補助の対象額の見直しや、対象工事の限定などの検討を一定行ってまいりました。しかし、高齢者住宅改造助成におきます件数の伸びの割に、介護保険制度によります住宅改修制度のご利用が大きく、これによって一定のバリアフリー化といいますか、対応ができるものということから、事業を廃止という判断をさせていただきました。  以上でございます。 ○(大川委員) 聞いていても説得力が余りないですね。介護保険20万円なんですよ。事業費。そこはもっと判断すべきやと思うんですよ。私は、吹田の制度の見直しも、茨木の制度見直しも100点満点やとは言いませんよ、ここではまだ生活保護の世帯助かるんです。仮に移転費用に生活保護で60万円かかったら、高槻市の負担は15万円なんです。いうことをやっぱり重ねて指摘をせざるを得ません。そういう点でも残念な、認めがたい判断だというふうに思います。  一千数百万なんです。先ほど答弁あったように。14億とか、1億4,000万円の世界じゃないんです。そこはもっと考えてほしかったし、せめて制度を、例えばいじって、縮小せざるを得えへん場合でも、何ぼなんでもここは補助して、税金として役割を果たしてもらおうという、そのことが要るんじゃないかというふうに思います。  次に1点だけ。これも本会議でしましたんですけど、民間社会福祉法人に対する補助制度が変更されます。新たに就労体制整備支援事業という市独自の施策に転嫁をされます。同時に社会福祉施設経営安定化推進事業というのと、施設サービス向上支援事業というのは削減・廃止なんですけれども、それぞれの事業の趣旨と、予算や決算会議の状況、削減廃止の状況について、まず説明をしていただきたいと思います。 ○(川上法人指導室主幹) それでは、民間社会福祉施設等事業費補助制度の変更に関する事業の内容についてお答えいたします。  説明が若干長くなりますが、ご容赦をお願いいたします。  まず、大阪府から引き継いで実施しております人件費補助である社会福祉施設経営安定化推進事業でございますが、施設に勤務する職員給与の公私間格差の是正を図るものとして、勤続年数が長い職員の比率が高い施設の人件費の一部を補助しているものでございます。20年度につきましては、昨年の9月議会で当初予算額の20%を減額、853万7,000円を682万8,000円にしておりまして、21年度につきましては、20年度の当初予算額の40%を減額、853万7,000円を512万2,000円にし、これは21年度末で廃止するものでございます。  次に、同じく大阪府から引き継いで実施しております施設サービス向上支援事業、第三者評価受審事業、自主監査受審事業、苦情解決事業の3事業につきましては、昨年の9月議会で当初予算額の50%を減額、951万円を475万5,000円にしておりまして、これは20年度末で廃止をするものでございます。  ただ、これらにかわるものといたしまして、新たに本市独自の施策として、就労体制整備支援事業を創設するものでございます。その事業の内容でございますが、人材確保策の一環として、社会福祉事業に従事する職員等の処遇、労働条件、権利等について、適切な運営を図るために、その業務の一部を社会保険労務士等に委託した場合に要する費用の一部を補助するものでございます。予算計上額は450万円でございまして、委託に要した経費の50%補助、ただし上限を15万円とするものでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) 概要の説明がありました。従来の2つの事業補助ですね、当初でいうと片方が853万7,000円、もう片方が951万円ですね。両方合わせると1,800万円ぐらいですね。それが新しい見直しで450万円なん。実際に補助を受けている社会福祉法人、保育所でいえば、全部の保育所が受けているわけではありませんけれども、大体、平均でいえばどれぐらいの規模に予算上なっていたのか。一番多いところではどれぐらい出ていたのか、少ないところではどれぐらいなのかということについて、説明していただけませんか。 ○(川上法人指導室主幹) お答えいたします。  20年度の決算見込額でございますが、まず施設サービス向上支援事業につきましては、高齢者施設、障害者支援施設、保育所の14施設で延べ20件の181万6,000円となっております。また、人件費補助の施設経営安定化推進事業につきましては、4保育所が該当し、最高額の保育所で174万2,000円、最少額の保育所で103万5,000円、これは2施設ございます。平均額は129万7,000円、合計金額は518万9,000円となっております。  なお、21年度は5保育所で512万2,000円を計上しております。  以上でございます。 ○(大川委員) 一つ一つの施設にとってみても、大変な影響を受けるわけですね。最初の事業の補助の中で、社会福祉施設経営安定化でいうと、長く勤めている職員の比率が高い施設への人件費補助、保育所というのは、公も民も、実際の保育現場はベテランも中堅も新人もあって、重層的な保育体制で、私は子どもと子どもの保護者をあわせて保育するということが、ここの責任としては必要やと思うんですね。保育所でいいますと、決算でいうと、一番多いところで170万、少ないところで100万、お話がありました。それだけ節約しようと思うと非常勤の保育士1人首切らなあかんのです。新たな事業を受けて、適用されるとすると、年間上限15万、ここは、府からいろいろ事業を受け継いだ中核市で、府が補助をやめたからやめますというのは、私はもうちょっと考えるべきではないかなというふうに思うんですね。  実際に施設にとっては、非常に厳しい状況にあると言わざるを得えへんと思うんですけどね。その辺の市の考え方について、ぜひ答えていただきたいと思います。
     以上です。 ○(川上法人指導室主幹) お答えいたします。  17年度に制度を変更したときに人件費補助から事業費補助へとシフトする考え方を申し上げておりますけれども、人件費補助を直ちに打ち切った場合には、支障が生じる恐れがございますので、そのため激変緩和といたしまして、17年度、18年度、19年度に経過措置を講じてきたところでございます。  また、20年、21年度につきましても、2か年延長いたしまして、引き続き予算上の措置を講じてきましたが、昨年9月議会におきまして、市の考え方を申し上げておりますように、本事業は大阪府から引き継いで実施してきた経緯等がございますが、中核市高槻市としての独自性を生かした取り組みとして、今回の措置をとらせていただくものでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) いろいろ言われましたけれども、結局は市の独自性と、確かに独自事業として積んだ部分もありますよ。だけど、例えば人件費補助から事業補助へのシフトという場合に、人件費補助のマイナス分を事業費補助へシフトしていくということでいうと、本来なら例えば子ども部の保育課のいろいろな施策の中で、こういう事業の新しい補助を新規事業としてやりますわというのも、本来なら一対として出てこなあかんですね。今の法人指導室だけですから。仮に、先ほど来、いろいろあって、例えば3か月以上、産休明けからの保育というふうに変えました。私はそれは大いに賛成です。しかし、実際の現場は、預かる子どもの年齢の幅が広がる分だけ実際には大変なんです。だから、そういう点でも、本来ならもうちょっと総合的に考えて、実際の施設の運営が、それぞれの施設は主には人件費ですから、影響を与えないようにやっぱりしていくというふうに思います。  施設が大変であるということ、施設の状況ですね、厳しい状況なのかどうかという判断については、明確な答えありませんでした。実際は大変なんですよ。仮に保育所でいえば、看護師を雇いたいと思っても、非常勤ですら雇うことがなかなかできへん経営状況、新しい事業をやりたいけれども、人的な補助の裏づけが不十分なために、十分雇えない。例えば仮に保育士さんを雇いたいと思っても、なかなかそれが雇えない経営状況にあるというふうに思います。  法人指導ですから、法人の会計状況も指導監査の対象の中に入っているんですよ。一つ一つ現場の帳簿を見られているんです。そんな利益が出ているわけじゃないんですよ。実質マイナスいう施設もありますわ。しかし、そういう点でいうと、私はそこはもっと――これだって、千数百万という世界の事業なんですね、千数百万。そこは、その千数百万も一つ一つにしたら、100万から150万かもわからへんけど、それが重要な財源になって、長い経験年数の保育士さんを雇うことが可能やった、助けになっていたやつが、やっぱり大きく影響を受けるという、これはまた酷過ぎるというふうに言わざるを得ません。 ○(橋本委員長) 35分まで休憩したいと思います。    〔午後 3時22分 休憩〕    〔午後 3時35分 再開〕 ○(橋本委員長) 再開します。 ○(中浜委員) いろいろ論議ありましたので、2点に絞ってご質問をさせてもらいます。  1つは、何人かからご論議がありました災害時の要援護者支援システムのことなんです。これは、やはり僕は、災害時に要援護者の安否確認、避難者誘導の支援を円滑にするためにこの名簿を作成するということですから、これは活用されてこそ、この事業が意味のある話ですので、活用に向けての計画とか、具体的な方向、これをやっぱり同時に私は出してほしかったなと思うので、そのことを質問させてもらうということです。  実は私も10数年ほど前に、特別養護老人ホームを視察に行ったんですけど、そのときに、その特養は、10何年ほど前に火事で焼けたということで、そしたらほとんど亡くなられたんですね。しかも夜の突然の火事やったから亡くなったということ。そのときにやはりもう特別養護老人ホームも含めて、今後そういうことが起こったら大変やと。そういうことがあって、その特養は地域連携を、地域とやらなあかんということで、盆踊りをするとか、いろいろな区活動に特養の施設と一緒になってやられたということが、非常に鮮明に記憶に残っておるんですね。そういう意味でいうたら、こういう災害時の支援、要援護者の支援というのが非常に大事やということは、それはもう前からずうっと言われていることですし、いろいろなとこでみんな指摘されています。しかしそれはやっぱり、活用してこそ意義があるわけですから、先ほど論議の中でも、そのためには平常時からやっぱり連携をとっておかなあかん。そういうことと、先ほどあった、地域との連携がどうしても必要だと思うんですね。そういう立場から、もちろんいわゆるプライバシーの問題は、これは当然のことやし、そやから、余りそこにばっかりこだわってたら、一歩踏み出せないですね。当然それは守るという前提で、今これをどう一歩踏み出すかという論議やと思うんですね。そういう意味で、そういう避難訓練とか、災害の訓練とかいう、訓練だけじゃなくて、やはり日常的な連携を図る。特にもっといえば、日常的な生活支援も、地域、地方ネットワークを通じて日常的にやっていくと。そうしたら、自分から進んでやっぱり助けてほしいと言ってくれはることが、自分から言うて、今やったら何かプライバシーのことだけ心配して、逆に閉じこもっている形なんで、むしろ自分からやっぱりこれだけは応援してほしいわというような、こういうシステムづくりが僕は大事やと思うんですね。  そういう意味でいうたら、これは一例なんですけど、摂津市が触れ合い収集事業というのを、平成18年度から実施されていると聞いているんです。これ、だんだんふえてきて、最初は20軒ぐらいやったかな、今は53軒ぐらいやっている。対象者は一緒ですねん。全く同じ対象者ですわ。それは、今各戸収集ですからね、そういう53軒ぐらいの家へ行って安否確認をして、お留守やったら何か印がついているみたいなんで、それを同じ収集日に、月曜日の収集やったら、一般収集終わってから、午後に別便でやっておられると聞いています。だから、安否確認もしながら、だんだんふえてきているんです、人数が。だから、そういう意味で、そうすると地域の人も、ああここは要支援者のお宅やし、何かあったら応援したげなあかんなということもあるし、それが広がっていくことによって、全体的にこういうシステムも確立されていくんじゃないかということなんで、こういう事業を今せえというふうに――例えばそういうような展開も含めて、日常的な活用、大事かなと僕は思っているので、そういう立場で今後の名簿を早くつくっていただいて、どう活用していくかと、今後の計画についても改めてお聞きします。 ○(市田保健福祉政策室長) 本日の委員会でもさまざまな災害時要援護者のこの支援システムにつきましては、ご意見をいただいているところでございます。中浜委員の今お尋ねの趣旨の中には、災害時要援護者の名簿を災害時のみではなく、こうした地域福祉活動にも活用することで、さまざまな波及効果も見込めるのではないかとのご指摘もございます。国のガイドラインに示されておりますように、避難支援プランを作成し、支援体制の整備を図るための実効性の面からも、今、委員おっしゃられましたけれども、平常時から取り組みを進めていくことの重要性につきましては、認識しているところでございます。  さらには、災害時要援護者支援の取り組みにつきましては、平成18年3月に策定いたしました高槻市地域福祉計画の目標の日常生活権で支え合い助け合う仕組みをつくるという、応急の取り組みの一つでございますので、当然先ほど来おっしゃっていただいています地域福祉の推進の考え方はベースにございます。我々としまして、本日の各委員からのさまざまな意見、また、野々上委員からは茨木市の例を出されて、やれるところから始めてはどうかというような意見。また、稲垣委員からは、同意方式、手挙げ方式、さまざまな手法についても意見を言っていただいたところでございます。  我々といたしましては、こういうようなことも踏まえまして、守秘義務の趣旨を十分踏まえつつ、要援護者情報の活用につきましては、防災部局と、さらに連携を深める中で、今後検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(中浜委員) ご答弁ありがとうございます。  いずれにしても、全地域一律で進めるというのは、これは土台無理ですからね。やはり私もいろいろな地域の人とつき合いあるわけで、いろいろな地域の人から、私は何んぼでも応援しますという地域の人もいっぱいいてますし、やれるところから、やっぱり一定の見本をつくっていきながら、全地域に広げていくという、これはある意味当然のことやと思いますし、ぜひとも早急に活用を具体化するという方向で頑張っていただきたいという要望だけしておきます。  それと2点目なんですけれども、乳幼児医療制度含めて4医療の問題なんです。今回の大阪府の財政再建プログラムに対しまして、奥本市長は、府に対してしっかり物を言っていただいているということについては、私は高く評価をしているわけです。いろいろな他市の市長さんからも、首長さんからも、おたくの市長よう言うてはるでと言うて、私の耳にも入ってきています。非常に高く評価しているわけです。  ただ、今回、さきの本会議の代表質問で、廃止されたらどうするんやという、見直し案を前提にされたような議論と答弁があったわけなんですね。やはりこれについては、いろいろな論議ありましたけれども、改めて市のしっかりとした考え方を言っていただきたいなと思います。あの答弁をお聞きしてますと、どうなのかというような感じもします。特に、ご存じのように、今、府議会では審議中なんですね。代表質問というのが終わったらしいんですよ。そのときには、やはり自民会派、公明会派、民主系会派、共産党系会派の代表はすべて反対を表明されています、現時点では。その時点で、しかも医療課に聞いたら21年度は全部予算化されているという、そういうようなときに、やはりこういう何か白旗上げたような答弁では、私もちょっと心配ですので、やはり市民にきっちりメッセージを送っていただきたいなと思うんです。そういう意味で、市としてのしっかりとした答弁をお願いしたいと思います。 ○(法幸子ども部長) 中浜委員の質問にお答えをいたします。  乳幼児医療費助成に関する大阪府の見直し案に対する市の見解でございますが、乳幼児医療費助成制度は乳幼児に係る医療費の一部を助成することにより、乳幼児の健全な育成を図り、もって児童の福祉の増進に資することを目的とする制度でございます。今回の見直し案は、1割負担の導入は撤回をされたものの、1日当たりの自己負担額の300円アップや、所得制限の80万円引き下げなど、市民負担の増加につながる内容でありますところから、本市においても、市長会等を通じ、現行制度の継続を強く要望するとともに、今後とも時間をかけた論議と、慎重な手続を行うよう申し入れるなど、大阪府に対して厳しく対応しているところでございますので、よろしくお願いします。  以上でございます。 ○(中浜委員) 安心しました。いずれにしても、そういう府議会で最終的にどういう結論に出るか、それはよくわかりませんけれども、今、そういう状況の中で、やはり市民の生活を守っていくためには、市としても、今後も全力を傾注していただきたいということを要望して発言を終わります。  以上です。 ○(吉田章浩委員) 先ほどもお2人の委員の方からご質問がありましたけれども、私のほうも母子保健の妊婦健診、14回の公費助成について質問をさせていただきたいと思います。  まず、国の第2次補正予算を受けての事業対応であり、本市の取組姿勢ですね、このことに関しましては、私としては非常に高く評価をするところであるということです。その上で何点か質問をさせていただきたいと思います。  本市につきましては、平成19年から他市に先駆けて、5回の健診事業の取り入れを行われまして、私も地域の方々から喜びの声をお聞きしているところでありますけれども、このことも高く評価できる事業だと思います。  1つ目の質問としては、現行の取り組みでの助成費用、健診内容、医療機関との契約等の評価、この点についてはどうだったのかお示しいただきたいと思います。  次に、厚労省の指導の部分で、妊婦健診の管理の充実及び経済的負担の軽減を図り、安心して妊娠・出産ができる体制を確保することを目的として、第2次補正予算において、妊婦健診臨時交付金が創設されたということですけれども、国が示す受診回数の14回の内容、また、今までとの内容の違いですね、それと他市との違い、どういうところにあるのかお示しをお願いします。 ○(明里子ども保健課長) 妊婦健診についての吉田委員のご質問についてお答えいたします。  現在、実施している5回の妊婦健診についてのご質問です。平成19年1月に国が出した通知、妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方についてに基づき、健診内容と健診時期を定めております。内容につきましては、問診、診察、血圧測定、体重測定、尿検査を基本に、その時期に応じた血液検査を追加したものとなっております。  妊婦については、受診する医療機関が広域であることから、大阪府医師会と委託契約をしておりますが、委託料は診療報酬を上積みして計算しており、1回目が7,320円、2回目が2,980円、3回目が4,680円、4回目が6,340円、5回目が4,680円で、総額2万6,000円でございます。  取り組みの評価でございますが、委員仰せのとおり、本市は大阪府下の他市町村に先駆けて、5回の公費助成を実施いたしました。医療機関のご協力もあり、妊婦さんにも喜ばれ、一定の評価を受けたものと感じております。このたび妊婦健診の拡充に当たり、厚生労働省においては、先ほど申し上げました妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方についてを廃止し、新たに妊婦健康診査の実施についてを執行しました。この中で、公費負担は14回程度行われることが望ましいこと、健診項目については、例示にとどまり、市町村が設定するに当たり、参考とされたいと述べております。  そこで、本市においては、検査項目を指定する従来の委託を見直し、また、実際に妊婦健診にかかる費用が医療機関ごとに異なりますが、約10万円であることを踏まえ、その5割の補助に該当する1万2,000円分の受診券を1枚、3,000円券の受診券13枚、総額5万1,000円の設定をいたしました。  他市においても、助成金額を明示した受診券方式をとられていると聞いております。  また、総額での比較になりますが、現時点で確定はしていない部分も含めますが、北摂7市では吹田市、摂津市、次に高い金額になっております。府下では、5番目に高い金額となっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員) 大阪府下でも回数受診項目、この点は非常に高い水準があるということで、北摂の中でも吹田、摂津に次いで、また箕面市に比べても内容の充実を感じることができるのではないかと、そんなふうに思います。  質問でありますけれども、本市での従前の取り組み方の中で、里帰り出産というんでしょうか、そういった部分、ほかの制度もあると思うんですけれども、こういうところがどうなるか。また、今回の周知方法もあわせてお示しをいただきたいと思います。 ○(明里子ども保健課長) 里帰り等の理由により大阪府以外の都道府県で妊婦健診を受けた場合でございますが、従来どおり、受診後申請をしていただき、還付をいたします。これまで医療機関に限っておりましたが、4月より助産所で受診された場合についても対象といたします。  また、還付についての周知でございますが、広報紙やホームページ、母子保健手帳の別冊に記載する等をして、図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(吉田章浩委員) 今回14回になることで、妊婦さんの喜び、また負担が軽減される期待感というものは非常に大きいものがあると思うんです。ただ、私が思うに、取り組みの中で、受診しやすい方法というか、そういうところにもやっぱり一定の考慮が必要ではないかと思うわけなんですけれども、受診券に内容がわかる、料金、受診項目を明記することが1つは必要ではないかと思うこともあります。さらにほかの課題もあるんではないかと思うんですけれども、見解をお示しいただければと思います。  今回、プラス9回分が2年間の時限措置をされる中で、高槻市として取り組まれたその姿勢というのは、高く評価されることだと思うんですけれども、そういった点の決断された見解、また今後の方向性をお示しいただいて、私の質問はこれで終わります。 ○(明里子ども保健課長) 受診券につきましては、大阪府と受託先である大阪府医師会で調整した結果、ある程度、大阪府下市町村で統一されたものになっております。そのため、委員ご指摘の料金につきましては、受診券の上部に明示しておりますが、検査項目につきましては、実施した項目をチェックするというものになっております。府下で統一された部分となっておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。  このたび、妊婦健康診査臨時特例交付金につきましては、委員仰せのとおり、22年度末までの時限措置でございます。23年度以降につきまして、国は市町村の実施状況を踏まえ検討することとしており、今後の国等の動向を踏まえ、対応してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  次に、歳入全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(大川委員) 歳入ですけれども、全体としての意見だけを最後に表明しておきます。  今回の新年度予算でいいますと、新たに、例えば産休明け保育、新しい2保育施設での午後8時までの保育時間の延長、認定保育施設の補助の拡充とか、先ほど来の14回の妊婦健診の公費化、衛生検査でも結果を早く出す上で、検査器機の整備とか、乳がん検診、子宮がん検診の保育つきの実施とかいう新しい施策が組み込まれました。そういう点では、例えば乳がん検診、子宮がん検診の保育つきの実施というのは、市民提案制度で提案されて、行政内部でそれを採用しようということで決定されて、具体化が進んできた中身であり、それ以外の項目も、市民団体やとか、この議会の本会議、委員会でいろいろな会派や、議員から要請をされたものを受けて、新しく実施をするという予算化がされています。そういう点では、私は大いに評価をしたいというふうに思います。  しかし、残念ながら、この委員会でいえば私が問題提起をした、高齢者の住宅改造助成の廃止、社会福祉施設の経営化の推進事業の削減・廃止、施設サービスの向上の支援事業の廃止ですね。本会議でも問題提起した高齢者の住宅家賃の経過措置が終わったということでの削減、対象者が削減されるという問題等、そのことが高槻市の確かに厳しい財政状況の中で、継続や、規模として形を変えて同じぐらい財政出動するということが不可能かと言えば、私は可能ではなかったかなというふうに思います。そういう点では、残念ですけれども、全体を否定するものではありませんが、賛成することができません。  同時に、1つだけ要請をしておきたいのは、今回の予算でいうと、福祉4医療制度の予算化は、高槻市の現行制度を予算上は継続するという予算化がされています。今、府議会で議論の最中です。仮にという議論がありましたけれども、仮にという議論を行うなら、仮に、仮に、進められる計画が予算上、府議会で可決されたとしたら、実施は11月、周知期間を設けるというふうに言うてますけれども、一たん府議会だって、府の予算だって決めたことを、途中で実施を延期させるというところまで、一生懸命頑張るというのが、自治体も議会も、私は必要やいうふうに思います。  高槻市議会は、制度堅持の意見書を採択しました。府議会は、請願を受けて、全会一致で制度堅持という請願が採択されています。このことを踏まえれば、私は市民や府民に負担増を求めるような計画は、一たん仮に、仮に府議会が決まったとしても、それを断念させるという運動を高槻市と議会と、市民が一緒にやって進めるということをお願いをしておきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいということで意見表明としておきます。  以上です。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第33号 平成21年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第33号(所管分)は原案のとおり可決されました。  次に、議案第37号 平成21年度高槻市国民健康保険特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(小西委員) 2点質問いたします。  まず、国保料の問題と、国保財政の赤字の問題です。国保料は据え置かれた、当初の1月段階での案では、値上げするということだったわけですけれども、それを今の経済情勢、あるいは市民生活の実態というところを考えて、据え置くことにしたということについては、これは私は評価します。そういうふうに判断されたのは正しかったというふうに思います。  ただ、その理由として、最初、値上げされたときには、やはり国保財政の悪化ということが大きな問題であって、決算で14億5,000万、全体で赤字になっていたということがあるわけですね。そういう国保財政の赤字が急にふえたという理由は何か。だからそこをやっぱり解決していかなければ、やはり今回の正しい判断も来年続けられるかどうかというようなこともあるわけですから、ぜひ私は来年も据え置きという判断を続けていただきたいというふうに思いますけれども、国保財政の赤字問題というのは気になります。その原因と、それについてどうすればいいと思っておられるのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。まず第1がそれです。 ○(土井国民健康保険課長) 小西委員のただいまの質問にご答弁申し上げます。  まず、委員仰せのとおり、平成20年度から保険給付費が大幅に増加してきてございます。この大きな要因の一つといたしまして、65歳から74歳までの一定障害をお持ちの方の医療費ということが挙げられると考えてございます。  これらの方につきましては、平成19年度までは老人保健制度をご利用いただいておりました。この老人保健制度から医療費も給付されていたわけですけれども、この制度が平成20年度から後期高齢者医療制度に移行いたしました。それで、この一定障害をお持ちの方につきましては、この後期高齢者医療制度に移行されるか、あるいはそれまでの健康保険に残られるか、これを選択できる、そういうこととされました。この結果、本市の国民健康保険料につきましては、後期高齢者医療の保険料よりも安くなる方が多数おられたということもありまして、多くの方が国民健康保険への残留を希望された、こういうことがございました。  また、本市の保険料につきましては、平成9年度から11年間据え置いてきたわけなんですけれども、この間にも、自然増と申しますか、被保険者全体の療養諸費というのはどんどんふえてきていたということもございました。  なお、一定障害をお持ちの方の医療費のお話をさせていただいたわけなんですけれども、これらの方につきましては、国保に残られたとしましても、あるいは後期高齢者に移行されたとしましても、医療費としては発生するものだというふうに考えております。したがいまして、問題は、この国保、それと後期高齢者医療制度、この間の財政調整といいますか、そういった制度が本来あれば、両者間で調整が図られたのかなというふうには、個人的にも考えているところでございます。したがいまして、これらの点につきましては、今回、後期高齢者医療制度が創設された中での一つの課題として浮かび上がってきたことかなというふうにも思いますので、国のほうに対しても今後もその辺につきましては、制度の改善等につきましてもお願いしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○(小西委員) わかりました。  65歳から74歳までの重度障害の方が、国保に残られたというところが大きいということです。事実そうなんでしょうけれども、それは国がどちらを選ぶかということについては、選択制をとられて、それで国保に残るという選択をされたということであって、これはやはり赤字の原因というのは、もちろん国保の責任ではなく、そうした国の政策によってなったわけですから、当然それは国が解決しなきゃならない。だから、決して国保と、それから、後期高齢者医療制度との間で調整するとか、どちらが負担するかというようなことをやりとりするというふうなことではなくて、やはりその分について選択制をした以上、その結果については、その財源をきちっと国が国保に対してきちっと保障するのが筋だというふうに思います。決して、両医療制度の間での調整で解決するものではないと私は思うんです。したがって、これはやはり国が責任をとると、そういうふうに選択制をとった以上、それの財政上の裏づけもきちっと保障するというその筋をきちっと通すように、今後とも国に対して要求していただきたいと思います。それによって解決するべきであって、今回の判断ということについては、引き続き堅持されるように要望しておきたいと思います。これが第1点です。  2点目として、収納率の向上ということで、毎年、短期被保険者証の発行、あるいは資格証明書の発行、それから、滞納に対する強制処分というふうなことが出ているわけですけれども、やはりこれは何の解決にもならないと。ますます滞納額や赤字がふえ、さらに国保料を払えない人がふえていくというふうな悪循環に陥ってしまうわけであって、毎年こういうことを掲げておられることについては、私は納得できない。これは介護保険についても、あるいは後期高齢者医療制度についても同じ問題であるわけですけれども、やはり短期保険証、あるいは資格証明書の発行というものは、するべきではないし、ましてや滞納に対して、法的な処分をするというようなことは、いわば最後の切り札というか、絶対してはいけないやり方であると、私は思います。高槻市における、この間の滞納の状況、短期保険証、あるいは資格証明書の発行、あるいは強制処分の状況ということについて、どうなってるのかお尋ねしたいと思います。 ○(土井国民健康保険課長) 短期被保険者証、資格証明書、滞納処分の実績についてのお尋ねでございます。  まず、短期被保険者証の交付件数でございますけれども、平成19年度末で5,259世帯、平成18年度末は5,218世帯、平成17年度末が4,855世帯でございました。  続きまして、資格証明書の交付件数ですけれども、平成19年度末が331世帯、18年度末が343世帯、17年度末が330世帯でございました。  最後に滞納処分の実績でございますけれども、平成19年度では、預貯金の差し押さえが4件、不動産の参加差し押さえが3件、平成18年度は預貯金の差し押さえが4件、不動産の参加差し押さえが1件、17年度は預貯金の差し押さえが4件、不動産の参加差し押さえが8件となってございました。  以上でございます。 ○(小西委員) そんなに一気にふえているということではなさそうですけれども、やはり短期保険証の発行、あるいは資格証明書の発行も横ばい、あるいはちょっとふえているという形になっております。これはやはり保険証というものについては、それがなければ病気になったときには、全額自己負担ということで、実質所得の低い人は、もう医療を受けられないということがあるわけですし、そういう具体的なケースは、新聞報道でもいろいろ言われております。特に子どもについての国保証の取り上げということについては、それは一応しないようにはなりましたけれども、しかし、病気になるのは別に子どもだけではないわけであって、大人も高齢者もそうなるわけであって、やはり一歩進めて、すべての人から資格証明書の発行を取りやめるという形に戻さなければ、私はならないと思います。そういう方向で、今後も努力していただきたいというふうに要望して終わります。 ○(大川委員) 国民健康保険運営協議会の答申は、保険料の見直しはやむを得ないと考えるが――ここからが重要なんですね――実施時期については、経済状況、雇用状況など十分配慮されたい。また、実施に当たって、被保険者の生活への影響を考慮して慎重に対応されたいという答申が行われて、慎重に対応された結果、見送るという判断をされたと思うんですが、そういう趣旨でいいのでしょうかというのが、まず1つ。  もう1つは、国保の運協の答申に、先ほど来説明のあった今回の影響が、後期高齢者の医療制度で、65歳から74歳までの一定の障害を持った方々の移行問題で、保険給付費が増大して、国保の特会に大きく影響があって悪化したことは、明らかに後期高齢者医療制度による影響であるというふうに、附帯意見として出されているんですね。  本来、脆弱な国保特会の負担を軽減することを目的の1つとする本制度創設によって、逆に国保の特会が窮地に追い込まれているこの状況の改善を、市は強く厚生労働省に要望されたいという意見がついているんです。  後期高齢者医療制度の議論のときに、この答申にも言われているように、本来脆弱な国保会計の負担を軽減することを目的とするいうて、厚労省は一生懸命宣伝したんです。  もう1つは、国保だけやなしに、組合健保や、政管健保も助かるんですと、こう言うたんです。そやけど実際は、この3月末に健康保険組合の幾つかは、健康保険組合をやめて、旧政府管掌保険、今は名前変わって都道府県別になりましたけれども、それへ移行するんですね。国保も大変なんですけど、社保も大変なんです。  組合健保に対する国の負担分よりは、政府管掌保険、今は都道府県別に変わっている管掌保険に出している国の負担分のほうが、若干ですけど高いんです。移動されると、国の負担分ふえるんです。それは、後期高齢者医療制度の創設によって受けた影響なんです。そこで、国民健康保険運営協議会の答申に示されているこの状況の改善を、市は強く厚生労働省に要望されたいという意見について、今後の対応について、高槻市としては、どういうふうな働きかけを、具体の問題として進めようとしているのかについて、2点説明していただきたいと思います。
     以上です。 ○(土井国民健康保険課長) 大川委員の質問にご答弁申し上げます。  まず1点目の、答申を受けて行った本市の判断の部分についてでございますけれども、答申の中で、委員おっしゃったように、時期等について、経済状況等について、慎重にというようなくだりがございました。そういったこともございまして、慎重に判断した結果、今回の引き上げについては見送るという決断に至ったものでございます。  それともう1点、国への働きかけの件でございます。まず、第1段といたしましては、北摂各市のこの制度による影響の額を調査いたしまして、大阪府のほうに報告いたしました。その状況については、大阪府を通じて厚生労働省のほうに伝わってございます。ただ、現時点では、それによって制度の見直しには至ってないという状況ではございます。  それと、平成21年5月22日に第63回近畿都市国民健康保険者協議会総会というのが開催されます。先般もそちらで議論すべき課題につきまして、議題につきまして、照会がございましたので、本市国民健康保険課のほうから、このテーマをぜひ議論していただきたいというような形で、案を作成し、送付させていただいたところでございます。その結果につきましては、まだいただいてないわけですけれども、そういった形で、できる範囲での要望は継続して、引き続き行っていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) 私は運営協議会の答申を真摯に検討されて、慎重に判断された結論としての今回の予算化を了としたいと思うんですね。同時に、後期高齢で影響を受けた一つのファクターとして、本会議の答弁も、高槻市が一生懸命頑張って、1人当たりの平均保険料をずうっと据え置いて頑張ってきたということが、影響をぎょうさん受けるという、こんなばかげた話はないと思うんですね。だとしたら、どんどん、どんどん値上げしてきていた自治体は、今度の制度改正の影響を受けないで助かるみたいなことでは、ちょっと制度の仕組みそのものの制度設計を、もう1回、一から議論をし直してやっていかないと、それぞれの自治体の努力、独自施策が吹っ飛んでしまうという危険性があると思います。そういう点でいえば、今までの国保制度に対して、いろいろな問題点、高槻市が市長会を通じていろいろ要請をしてきて、前進をした問題もあるし、まだ宿題として継続されている問題もあるけれども、今回のケースを受けて、さらにそれこそ本腰を入れて、今も入れておられますが、さらに本腰を入れて、厚生労働省にやっぱり働きかけをしていかないと、保険制度全体が、私は後期高齢も持たない、健康保険の組合も持たない、都道府県の旧政管系も持たない、国保も持たないみたいなことになると、何のための医療改革かということになっていくと思いますので、ぜひそれは改めて要請をしておきたいと思いますので、頑張っていただきたいということをお願いしておきます。  以上です。 ○(中浜委員) 一言だけ、意見だけ申し上げます。  大川委員の発言を少し受けて、簡単に意見表明だけしておきます。やはり今回の問題は、先ほど来、後期高齢者医療の影響もあるんですよね。一番大きな問題は、先ほど大川委員のおっしゃった後段の部分だと思っています。高槻市はずうっと、この10年ぐらいだったかな、ずうっと国保料を抑えていると。そのことによって、今、高槻の国民健康保険料というのは、府下から一番安いほう、努力をして一番低いと。ところが低いから老健法に適用された方が、高い大阪府の後期高齢者行かなくて、こっちへみんな来られたという、そのことによって、国民健康保険では職員の皆さんも含めて、市長も含めて、一生懸命努力してきたことが、逆効果を及ぼすという、これ非常に僕は制度的に大きな矛盾を来しているということを、僕はやっぱり理解していただきたいと思うんですよ。  それにしたら、結局、高く上がっているとこは行かないんやね。そういうようなシステムになっているという矛盾だということで、いろいろな矛盾を明らかにしたということで。ただ市長のほうが、そういう答申を受けていただいて、こういう英断をしていただいたことについては、私は多いに賛成するし、非常にいいことだと了解しておりますので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第37号 平成21年度高槻市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第37号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第38号 平成21年度高槻市老人保健特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。  時間がかなり迫ってますので、なるべく簡潔に質問をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第38号 平成21年度高槻市老人保健特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第38号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第39号 平成21年度高槻市介護保険特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(小西委員) 介護保険第4期に入り、保険料も、それから、介護報酬も変わり、大きく変わったわけです。その一つとして、要介護認定が大きく変わったという問題があります。これについて質問いたします。  要介護認定というのは、要介護度を決めるための制度で、コンピューターによる1次判定と、それから、審査会による2次判定とがあるわけで、その仕掛けは変わらないわけで、そういった大きな枠組みは変わっておりませんけれども、1次判定の中身が大きく変わったということがあるわけです。一体なぜ今、要介護認定の1次判定のソフトを変えたのか、1次判定のやり方を変えたのか。それはどこがどう変わり、どういう問題があるのか、そのあたりを市としてはどう評価しているのか、まずその点をお尋ねしたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) 要介護認定制度改正のことについてお答えさせていただきます。  まず、今回の要介護認定制度の改正の経緯なんですけれども、まず国のほうの要介護認定調査検討委員会において調査検討されました。見直しに当たっての課題といたしましては、現行の要介護認定。1次判定ロジックに関する3点の課題に対応されたと聞いております。  1つは、現行のデータは平成13年データを利用していることから、最新のデータに更新すること。2つとして、1次判定で要介護1相当と判定されたもの、審査会において判定していたので、全国的にばらつきがあるということから、コンピューター判定による要支援に要介護1の判別を行うとしたこと。それと3点目といたしましては、調査項目が多く、煩雑であることから、調査・認定事務の負担軽減から、精度が落ちないことを前提に調査項目の見直しを行うということで、調査検討されました。  その結果、平成19年12月に第1次モデル事業を行い、平成20年には第2次モデル事業を実施されました。それらの結果、まず先ほど申し上げました課題を解決するために、調査項目を82項目を74項目に変更し、また1次判定で要介護1相当を振り分けること。それから、定義の明確化がされたという形で説明を受けて聞いております。  本市におきましては、モデル事業実施後の評価を含めまして、検証された結果、国のほうの説明におきましては、新旧の要介護度の構成割合等については、現行のものと大きく変わらなかったという形で受けとめております。  以上です。 ○(小西委員) そういうふうに国のほうが言っていますし、市のほうもそういうふうに受けとめているということですけれども、一体そのねらいは何かということで、ソフトが古くなったとか言うけれども、別に古くなったから悪いと、あるいはそれを更新すればよりよくなるということでは必ずしもないわけですね。やはり、そういうコンピューターによる1次判定というものが、非常に実態を反映しないということがあるから、2次判定が設けられているわけであって、一番最初のときも、その介護時間というもので、1分間タイムスタディということでいろいろはかったわけですけれども、それも施設におけるいろんな行為、入居者に対する介護というものをずっとタイムスイッチを持って、ずっと秒単位で調査していって、それでやるというような、実際問題としては、家庭での介護というものが非常に多いにもかかわらず、そういう施設でのデータでもって、ソフトをつくったということで、問題になっていたにもかかわらず、今度の要介護認定の変更に当たっても、そういう手法というものは、相変わらず使われていて、一番肝心な在宅での介護というものを基準にしたものになってないという点においては、何ら改善されていません。実際、やっぱり一番大きなところは、要介護認定において、要介護1と出たものを、それを要支援の2というふうに振り落としていくということが、2年前の介護予防給付というものが導入されたときに、そういう方向が出されて、それ以来、要介護から要支援にどんどん落とされていくという人がずうっとふえたわけですけれども、そういったことをより機能的に、2次判定じゃあなく、1次判定の段階で、要支援2というものに落としていくということがねらいだったと思うんですよ。  実際、結果がどうなったかというと、高槻市も、モデル事業に参加したわけです。それでどんな結果だったかということを、この間、資料を見せていただいたんですけれども、1次判定では、今の制度では、要介護の1に相当するのが46.3%だったのが、モデル事業では30.6%というふうに下がると。逆に、要支援と一番軽いのが現行では28%、モデル事業では48%というふうに20%もふえるということで、この辺の要介護の1に相当とか、要支援に軽い部分がうんとモデル事業ではふえていると。要介護の5って一番重いのが、現行では1.2%、それがモデル事業ではゼロというふうになっているわけですね。2次判定においても同じように、要支援の1というのはふえているということがあって、1次判定のこの下がりようというのは、まさにモデル事業に使われた新しいソフトというのが、そうした軽度者をふやすためのものであって、それに対して2次判定については、余り変更度は大きくないということで、実際それにかかわっている人も、非常にやりにくくなったと、2次判定で変えにくくなったという声が出ているわけです。このように、結果としては、そうした重度者が減って軽度者がふえるということが結果としてあらわれているわけですね。だから、これが本当に正しい判定のやり方なのか。そういった結果が出るように、新しくそういった要介護認定のやり方を改めたのではないのかというふうに思うわけですけれども、その点について、どう考えるのか。モデル事業をどういうふうに総括するのかということについて、見解を聞かせていただきたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) 今回の認定結果、モデル結果についてですけれども、全国的な統計からいきますと、要介護1相当に出ておるものが1次判定では、現行では39.3、モデル事業では38.7という形になっています。高槻市におきますデータにつきましては、小西委員のほうに資料提供させていただきました数字、そのとおりなんですけれども、高槻市におきますモデル事業実施の方法につきましては、このモデル事業につきましては、全部で82ケースさせていただいております。その82ケースするに当たりまして、高槻市の場合、認定調査は委託と、それと直営と両方でやっております。委託する場合におきまして、約60事業者と今契約いたしておりますけれども、この82ケースを行うために、60事業者すべてと契約するということは不可能でしたので、このときに、地域包括支援センターと契約して、それと市の職員という形でモデル事業を実施させていただきました。そのために、地域包括支援センターのほうで、代行申請していただく方、また調査していただく方いう形になりますと、新規申請ですとか、あと要支援1・2の方という形の方が多かったので、こういう結果になっております。ただ、このモデル事業の総括というのは、出現率という形で見ますと、偏った部分というので見るかもしれませんけれども、1次判定からの現行とモデル事業の軽度の判定、また、2次判定におきます現行とモデル事業の軽度か、重度か、変更率から見ますと、高槻市においても、全国的な傾向とは変わらないと思っております。  それから、この認定制度の改正について、低く想定するために改正されたのではないかというご指摘ですけれども、国のほうの説明におきましても、今回においては、今までのものを課題を解決するためというふうに伺っておりますし、市のほうでもそういう形で受け取っておりませんので、よろしくお願いします。 ○(小西委員) あくまでも開き直った言い方というのは、私は本当に腹が立ちます。一体、そしたら高槻市はそういう介護度の低い人を選んだからこうなったんだということだったら、じゃあ全国的に見て他市はどうなのかと。そういうことであれば、モデル事業というのは一体どういうものかと。モデル事業ということは、全国一斉に総数でやる以前に、そのソフトなんかがどの程度の客観性があるのかとか、どんな問題があるのかというようなことをするために、一定こう数を絞ってやるわけですから、だからそれは当然、母数を反映するようなものでなければならないし、高槻市の場合も、そういう包括支援センターとか、そういったところに頼んでということで、結局そういう客観的な母数を反映したようなサンプリングではなかったということがあるわけです。結局そういうことも含めて全国のこういう統計が出て、実際これですら要介護の5が、一番重いのが全国的に見ても――高槻市も1次判定では1.2がゼロになっているわけですけれども、現行制度では全国的にも6.1%出たものが、モデル事業では4.9%というふうに大きく下がっていると、1.2%ほども下がったということがあって、やはり結果としては、低く出るということについては同じことなわけですね。だから、私はこういうモデル事業というのは、その辺について、まず条件を全部そろえてやらなければ意味ないし、またそれについてのいろいろな分析をして、そこで何か問題があれば修正して、もう一度モデル事業をやり、いろんな問題点をなくしてから本番に移るというふうな手順踏むべきであるにもかかわらず、1次と2次というぐらいで、非常に数も少ない形で、もうこれでやるというふうなやり方自身、これはもう一種のアリバイづくり的なものとしか私たちは思えないし、これをもって、新しい判定が完成であるというふうには言えない。国のほうはこれで低く出たからうまいこといったということで、あるいは2次判定で手間省けて、簡便になったというふうに、国のねらいからすればうまいこといったというふうに総括されるんでしょうけれども、実際、現場的に見れば、これは改悪であるというふうに思わざるを得ないというふうに、私は思います。  それから、もう1つ、それに関連して非常に大事な点について質問いたします。  それは、このモデル事業が終わった後に、具体的な認定調査を新しいテキストでやるための講習がずうっと行われたわけで、高槻市も市がケアマネジャー集めて講習されたわけですけれども、そこでのテキストが、2006年版と大きく変わっているということが問題になっているわけです。ここに認定調査員テキストというのがあるわけですけれども、それの主な改定点というようなことで、これまでは認定調査に当たった調査員が、やはりその人の能力というふうなものを勘案して、ちゃんと判断するというふうな余地があったわけですけれども、もうはっきり3つの選択基準軸で分類され、フロー図に従い選択すると。※印をつけて、調査員は判断せず、選択すると。もうともかく全介助、一部介助、自立と、自立、一部介助、全介助というふうなところに〇印をするというふうなことに、結局そうなっていっているということで、実際能力を評価するのではなくて、介助が行われているかどうかで選択するというふうにされています。  例えば、その中でどういうふうなことが起こっているかというと、寝返りとか、起き上がりとかいうふうな動作について評価するところででも、これまでは何かにつかまればできるというふうになっていたところを、自分の体以外の何かにつかまればできるというふうに変更するということで、例えば、立ち上がるときに、何か物につかまらなくても自分の膝に手を当てて、よっこらしょとですね、立ち上がるときに立ち上がれたら、これまでは自分の体を支えにつかまってできる場合、2の「何かにつかまればできる」というところにチェックを入れたのが、これは1の「つかまらないでもできる」と、「支えなしでもできる」というところにチェック入れろというふうに、具体的にもうこのテキストに変更の仕方が書かれているわけですね。  それから、座位保持という、どのぐらいの時間座っていられるのかということについても、2006年の認定調査員テキストには、10分間ぐらいできるという場合は、できるということになっているわけですけれども、今度は1分間だけ。1分間でもできたらもうできるというふうになっているとか、本当にひどい判断基準に変わっております。  言い出したら切りがないんですよ。というようなやり方に変わっていることについて、これが本当に、要介護の人の実態を、これでもってちゃんと客観的に評価できるのかどうか。このあたりについて、ご意見を伺いたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) 先ほどの答弁で1か所訂正させていただきたく、まずそれをお願いします。地域包括支援センターだけに委託したと申しましたが、居宅介護支援事業者にも一部委託しておりました。申しわけありません。 ○(小西委員) それは了解しました。 ○(新美保険医療室参事) ただいまのこの変更、認定調査員のテキストの変更、基準の変更でこの能力を勘案しての余地がなくなったのではないかとか、判断基準が変わっていることによって、本当にその方々の心身の状況が把握できるのかというご質問ですけれども、まず、今回の認定調査のテキストの変更点、先ほどおっしゃった部分もございます。ただ、今までと同じような形で、基本的な認定調査の項目、また判断基準は大きくは変わっておりません。ただ、今言いましたように、能力を勘案する余地があったのではないかというところは、それは反対にそれぞれ調査員さんの主観によりまして変わってくることになって、それぞれ全国一律で行われるきっちりした一定のものが出ないという欠点でもあったので、ここは新たに基準がはっきりされたことで、それぞれ皆さん方の同じような基準で判定されることになるのではないかというふうに考えております。  また、それぞれの調査項目云々につきましては、それぞれ考え方があるかと思いますけれども、国のほうから示されました基準ですることによりまして、今言いましたように、認定というのは全国一律で行うべきものでありますので、より明確に基準が示されたことによりまして、全国一律的な認定調査ができるのではないかと思っております。  それから、今回は認定調査員のテキストの変更もございますけれども、認定審査会委員のテキスト変更もございまして、このたび、調査員が判断する場合、例えば独居の方等の判断をした場合、どう判断したというのは特記事項に書くように明確にされました。この特記事項によりまして、それぞれの審査される先生方につきましては、本人の心身の状況を把握していただく。また、小西委員のほうも書いていただいているかと思いますけれども、医師の意見書を、中の特記事項に、詳しくその方の心身の状況を書いていただくことによりまして、審査会のほうでは、調査員の調査、また主治医の意見書、それらをもとにして、その方々のきっちりした判定をしていると思っております。  以上です。 ○(小西委員) いや、本当にますます私は腹が立ちます。全国一律にそういうふうに主観的なあれがないようにというふうにすること自体が、その中身が問題なわけですよ。例えば、今言いましたような、立ち上がりの問題も、つかまればできると今までなってたのを、つかまらないでできるというふうになったと。同じようにこんな極端な例もあるんですね。例えば、車いすに乗り移りということが、もうずうっと寝たきりですよ、車いすへ乗ることもないとなった場合、つまりそれはもう介助が要らないんだから自立なんだということで、自立のほうにチェックが入るんですね。だから人の手をかりずに車いすに乗れる人と、車いすにもう乗る必要もないから乗らないという人が、同じところにチェックが入る。自立、介助なしというふうになるとか、極端なあれは、例えば整髪ができるかどうかということで、はげていて髪の毛ないから、特に整髪する必要ない人は、これは寝たりでできなくても、それは自立、介助なしというふうになるとかですね。そんなふうなことで、それでもって一律でやるというんだから、何かそれはそういうふうにそろえたらあれでしょうけれども、その中身そのものが、非常にむちゃくちゃだということがありまして、こうしたことをそのままいいこととして、介護保険行政を運用されたら、そらもうお年寄りはたまったものじゃないというふうに思います。  それから、もう1点、保険料の収納状況についてですけれども、平成19年度の保険料の収納率というのは、特別徴収はもちろん100%なわけですけれども、普通徴収は全体で90%ぐらい、前より落ちているんですよ。特に第2段階、第3段階というあたりが80%台に落ちていて、そういう低所得の人の収納率が落ちているということは、やはり普通徴収という年金の額も非常に少ない低収入の方々が、払えなくなっているということで、これはやはり国保と同じように介護保険証の取り上げという事態に発展していくあれであって、このあたりについて、どういうふうにするのか、これについての認識もお聞きしておきたいと思います。 ○(新美保険医療室参事) 現在の介護保険料の19年度の分の状況なんですけれども、徴収につきましては、おっしゃっているとおり、普通徴収の方につきましては、第2段階の方が80.2%、全体では90.9%になっておりますけれども、普通徴収につきまして、そういう数字が出ております。  また、普通徴収、特別徴収合わせまして、合計で収納率は98.8%が19年度の結果です。  第2段階の方の徴収率が低くなっているが、どうかというお尋ねなんですけれども、それぞれ普通徴収の方につきましては、納付相談等を受けながら、この滞納が給付制限につながらないような形で、窓口のほうで相談させていただいている状況でございます。 ○(小西委員) こういうふうに介護保険制度そのものが、もう破綻しかけているわけで、それを強引に給付を何とかして減らすという形で、何とか今年度は特別対策的に給付金みたいなのを出しましたけれども、やはりもう本当に破綻しているというのが実態で、なかなか担当者としても苦しいとこがあると思います。やはり介護保険制度というのは、これは国の制度ではありますけれども、やはり保険者は市であると、したがって、市としての保険者の責任をちゃんと果たすように、やっぱりこれは地方自治にもかかわってくる問題だと思います。あくまで高齢者の介護を守ると、そのためにやっぱり保険者としての責任をちゃんと果たすという立場に立ち切って業務に当たっていただくように要望します。 ○(大川委員) 本会議の質疑で、要介護の認定制度の4月からの変更の問題の議論を行いました。この場で繰り返すつもりはありませんが、それ自身は、幾つかの懸念材料があるいうことで、介護事業者やとか、実際のケアマネさんやとか、介護を受けている本人やとか、いろいろ意見が出ているわけですね。  1つは、国の制度ですから、要介護認定の仕組みに、自治体の固有の判断、仕組みというのは可能なのかどうか。残念ですけれども、私の理解で言うと、仕組み上は市長の判断というのは及ばないというふうに理解をしていますが、そういう理解でいいのかどうかというのが第1点。  もう1つは、本会議のやりとりで、そういう懸念があるから、検証が必要だという問題提起しました。答弁で、4月分からでいうと、検証結果も参考にして、要介護認定の状況調査において、新旧の各要介護度の構成割合、比較分析をすることで影響については一定把握できると考えておりますと答えました。同時に、国も検証として、そういう実態調査によって検証していくということになっているから、そういう結果も参考にしていきたいというご答弁がありました。  そこで、制度をずうっと受けている人は、6か月おきの更新があるんですね。4月からでいうと新しい制度に移るわけですね。今の制度も、例えば介護1の人が、更新のときに介護1になる、ないしは介護2になる、ないしは元気になって要支援2になる率があると思うんです。  必ず全部が介護度が上がるとは限ってません。中には、やっぱりそういう訓練をしたり、介護を受けるということで、介護1が要支援2になる、ないしは介護2が要支援1になるケースもあります。例えば介護2が、また介護2という場合もあります。同時に介護2が介護3になる場合もあります。そういう比率があると思うんですね。これは、4月以降は新しく制度で認定を受けて、制度としては、その人でいえば継続されるわけですよ。ここは、その現状、要するに継続のときに同じ介護ランク、介護度が増した人、介護度が減った人、当然率として出てくると思うんですね。ここは比較検討可能やと思うんですけども、そこはそういう検証の一つとして、全体の構成比率が何んぼになってますという、もちろん比較も必要やと思うんですよ。そやけど、個々人にとってみたら、自分の介護度が現状維持なのか悪くなったのか、よくなったのかという実感が、実際の介護状況で、本当にふさわしいものになる介護認定制度が本当は一番正しいんですよ。そこは、今まででいうと、介護度が増した人が何%、介護度が減った人が何%、現状維持の人が何%という比率がありますから、4月以降の新しく継続する人に限れば、そこは可能やと思うんですけれども、その辺のことも検証の中身としては含まれているというふうに理解していいのかどうかという確認だけお願いします。  以上です。 ○(新美保険医療室参事) まず、1点目の認定調査について、市においての裁量権はどうかということなんですけれども、考え方は大川委員おっしゃったとおり、市の裁量権はございません。  2点目の、更新された方が新しい制度と今までの変更率というご質問ですけれども、検証方法の一つとして、今おっしゃったような形は可能かと思っています。現在も必ず要介護認定調査の実態調査の中におきまして、更新申請の結果で、更新後の認定、また更新前の認定の上がった率、下がった率、件数も出しておりますので、それとあわせて新しい制度で行った方が、更新申請されたときに、どういう動きがあったかというのは、数値として持っているので、検証の一つの手段として使えるかと思っております。 ○(大川委員) 介護認定の仕組みの問題点については、私は国に向かって、本来正しい介護認定のあるべき姿ということを求めていくことが必要だという立場です。  同時に、自治体でいえば、本当に厚生労働省が言うとおりなのか、そうでないのかということを検証しながら、よりよい制度でどう改善させていくかということが、自治体として私は問われるし、そのことが実際に介護を受けている人、介護事業者にとって重要なことだというふうに思っております。  意見です。以上です。 ○(橋本委員長) ほかにございますか。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第39号 平成21年度高槻市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第39号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第40号 平成21年度高槻市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉里保健福祉部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。
    ○(小西委員) これも滞納者の問題について、ちょっと私の意見表明を言うときます。昨日、本会議で二木洋子議員がかなり詳しくやられましたので。  現実にこの制度の一番悪いところは、75歳の高齢者が1年間滞納すれば保険証を取り上げられるということが、制度上そうなっているという問題があるわけです。1か月の年金が1万5,000円以下という、本当にスズメの涙ほどのお金しかもらっておられない方が、結局、保険料を徴収されて、それが払えないということで、保険証も取り上げられて、病気になっても、もう医療も受けられないというような事態というものは、本当に想像にかたくないわけで、結局そういうことが近づいているというか、現実にあるわけですね。例えば、全国的な調査でも、去年の9月分でみると、滞納が全国平均で10.79%と、約20万人の後期高齢者の方が滞納しておられます。  大阪でも、滞納者が2万5,156人で12.16%というふうに、これは全国の平均を上回っているわけです。7月から9月への動きということで、例えば福岡の場合は、7月が9.41%、8月が10.38%、9月になるとなんと14.51%というふうに、だんだん月が進むにしたがって滞納率が上がっているというふうなことがあって、これが来年というか、今年度もその時期が来ればどういうふうになるのか。本当にこれはおぞましい事態だというふうに思います。  後期高齢者制度そのものが、こうしたあこぎな制度を内包しているということ自体が、もう絶対に許せないと思いますし、こういう制度は即刻廃止以外にないというふうに考えますので、反対いたします。  以上です。 ○(大川委員) 本会議のやりとりで、第1期7月分6,208人のうち292人が未納になっているという答弁がありました。やりとりの中で、相当な収入があって滞納になっているという場合を想定していると、これの前提としてね。資格書の発行の前提として、そういう答弁がありました。相当な収入というのはどういうことなのかということです。  もう1つは、私の解釈は、たしか普通徴収になっている人は、年金でいうと1万5,000円以下という条件があるというだけではなくて、別口で年金でも幾つかの年金をもうている、基礎年金に含まれている年金の額が基準ですから、別口で違う年金もうている場合は、基礎年金の部分が少なかったら、普通徴収に変わるんですね。別口で年金収入以外の収入ある人は、年金から引ける保険料は高いですから、普通徴収に変わるんですね。そういう点でいうと、ここでいう相当な収入というのは、どういうふうに理解したらええのかですね。  私は例えば、極端なことを言えば、超高額所得者だって、普通徴収になる人があるんです。年金天引きやなしにね、いう場合もあると思うんですよ。そうやから、292人の今でいえば、1月分の滞納者が、どのような収入状況や、保険料の状況なのかということを、まずきちっと把握することが必要やというふうに思うんですよ。そこはどういう実態なのかということについて、聞かせていただきたいと思います。  もう1点、予算書見ますと、後期高齢の高槻からの保険料収入が、平成20年、2008年度よりは2009年度が少なくなっているんです。これはなぜそうなるのかということについて、説明をお願いしたいと思います。  以上です。 ○(土井国民健康保険課長) ただいまの大川委員の質問の1点目、2点目につきまして、国民健康保険課のほうからご答弁させていただきます。  まず、大川委員おっしゃいましたとおり、資格証明書の運用に当たりましては、相当な収入があるにもかかわらず、保険料を納めない悪質な方に限って資格証明書を適用していくという旨の方針が国のほうから示されております。現在、この方針に沿った形で広域連合のほうで、資格証明書の運用基準をつくっております。最終段階となってございます。したがいまして、今の段階で相当な収入というのが、大体どの程度のもんとかいうことは、私のほうからは、今ちょっとご答弁できませんけれども、いずれにいたしましても、後期高齢者という方は、医療の必要性が非常に高い方が多数おられる、高齢者の方ですので、その辺につきましては、できるだけ柔軟に対応していきたいなということは考えてございます。  それと、1期の滞納者292名の所得等の分析のご質問がございましたけれども、これにつきましては、まだ年度途中ということもございまして、我々としましては、滞納者数の集計のみで、その実態といったものについての分析はできておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○(斎藤医療課長) 次に、委員質問の平成21年度予算と、20年度予算を比べて21年度のほうが少なくなっている理由ということなんですけれども、基本的に、本市の後期高齢者特別会計の中で、一般管理費や徴収費のほかは、すべて大阪府の後期高齢者広域連合から市町村に求められたものでございます。確かに、委員おっしゃるように、保険料総額を平成21年度と平成20年度と比べますれば、約1億8,800万円減額となっております。この理由でございますけれども、まず、後期高齢者保険料は、平成18年の基礎数値をもとに、平成20年度及び21年度の2年間の給付額を想定して決められたものでありますが、その後、平成20年9月末日に時点修正をなされておられます。しかし、この間行われました国の負担軽減対策により、均等割、9割軽減とか、所得割軽減――これは年金収入を仮定したとき、収入153万円から211万円以下の方を5割軽減する――などの政策などが実施された結果、全体の保険料においても軽減されたものと考えております。  以上でございます。よろしくお願いします。 ○(大川委員) 今の答弁聞いてまして、相当な収入という場合に、例えば超高額所得者で、それでも滞納しているというようなケースは、なるほどなと、それは保険料の額を市は市でわかっているわけですから、後期高齢の保険料というのは、均等割と所得割ですから、当然、所得引く33万の額出てくるんですね。保険料を賦課するわけですから。どのような収入所得の人が実際に残っているか把握しようと思ったら把握できますから。市が考えて、これは何ぼ何でも相当な収入やないでというような状況で、府の広域連合が線引っ張るような検討するとするなら、それは間違いだと思うんですね。もちろんそれ自身は、資格証明書なんて発行したらあかんと思うんですよ。私はそういう立場です。しかし、そういうことがいるん違うかと。それを広域連合にきちっと求めていく上でも、292人、そやけど、いずれもうちょっとしたら恐らくこれだってもうちょっと減るでしょう。しかし、そこをきちっと分析して把握できるのは、私は高槻市が把握できると思うんですよ。ぜひそこは努力をお願いしておきたいと思います。  次の、2つ目の問題ですね。今の説明でいうと、この予算上の額というのは、高槻市が計算するんやなしに、広域連合が勝手に計算して示してくるわけですね。確かに国が負担軽減策をやられました。その影響もあるでしょう。去年9月、これ配ったんです。ここに確かに、保険料の軽減、所得の低い人の保険料さらに軽減しましたいうて宣伝しました。これは、制度発足後の大問題の中で政府がやったことです。それはそれで、私はここだけを取り上げれば、いろいろな高齢者の批判の意見やとか、関係者の働きかけでやっぱり実施したと思うんですね。問題は、これも含めて、法定軽減などの財源裏づけをどうしているかなんです。そこは、国においてどういう手だてがされているのかについてお聞かせいただきたいと思います。 ○(斎藤医療課長) 負担についてのお尋ねでございますけれども、法定軽減分に対する対応といたしましては、後期高齢者の特会の中に、保険基盤安定繰出金があり、その負担割合は府が4分の3、市が4分の1の負担をするとなっております。ただし、この間の負担軽減の中で、先ほどの均等割軽減や、所得割軽減などに対して、直接、国のほうから後期高齢者広域連合に補てんされた高齢者医療制度円滑運営事業費補助金などもございます。そこら辺の関係で、全体的に安くなったんだと思っております。 ○(大川委員) 今の説明で、要するにこの間の負担軽減については、国が財政上の手だてをやった、しかしもともとの法定軽減分は、結果として1円も国は持っていないということですね。ここも一つの制度の問題点なんですね。法定軽減というのは、その仕組みそのものはけしからんです。なぜかというと、都合のいいときは世帯や言うて、法定軽減から外すんですよ。そやけども負担を軽減する国の法律の中で示した軽減制度なんですね。独自に広域連合がやっているわけじゃないんですよ。1円も国が持たないというような仕組みそのものは、私は一部の手直し、見直しでは問題は根本的には絶対クリアできないというふうに思います。仕組み上、会計上こういう特別会計を提案せざるを得えへんという側面あります。ありますが、私はやっぱりこの制度そのものは、一たんもとへ戻して、本当にどうあるべきかということを国保も、社保も後期高齢もどうするかということも含めて、やっぱり総合的に検討して廃止をするという立場ですので、残念ですけど、手は挙げられません。  以上です。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第40号 平成21年度高槻市後期高齢者医療特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 多数賛成と認めます。  したがって、議案第40号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第41号 平成21年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算についてを議題とします。  補足説明があればこれを求めます。 ○(法幸子ども部長) 補足説明ございませんので、よろしくお願いします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 質疑はないようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第41号 平成21年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。        〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第41号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第45号 平成21年度高槻市自動車運送事業会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(山本自動車運送事業管理者) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから質疑に入ります。 ○(野々上委員) 私のほうから簡単に1点だけお伺いをさせていただきたいと思います。  市バスの件は本会議でも少し議論がありましたけれども、新しい路線の問題ですとか、また、市長の施政方針でも示されたコミュニティバスの検討など、公営交通をめぐる状況というのは、高槻の人口構成変わる中で、これからも大きな問題となっていくと思います。一方で、人件費が大半を占める労働集約型の事業なわけです。まずは何より、やはり市バスを運転するドライバー、乗務員の方がおられないことには、この事業が回っていかないということで、そこが非常に重要な問題だと思います。この市営バスの経営健全化計画では、非常勤の乗務員の採用をふやすことによって、総額の人件費を抑制してくるという方針をこの間とられてきました。2002年度、平成14年から、この非常勤の乗務員の採用が始まっているということなんですけれども、この点について、大きく2点お伺いをさせていただきたいと思います。  現行の非常勤のバスの乗務員の採用、応募条件についてをお聞かせください。これが1点目です。  2点目につきまして、この非常勤の乗務員の推移をお伺いしたいんですけれども、14年から始まりました非常勤乗務員の年度ごとの募集人員数、そしてその採用実績、そして年度ごとのトータルの非常勤の乗務員数について、以上をご確認させてください。お願いいたします。 ○(角谷交通部次長) ただいまの非常勤の職員の件でございます。まずは、1点目の採用試験時の受験資格でございますが、喫緊の平成19年8月に行いました例で申し上げますと、健康で働く意欲のある人で、次の要件のすべてに該当する人ということで、1つには年齢制限で45歳から62歳までの人。2つには、大型自動車の第2種運転免許を有する人。3つには、4トン以上の自動車運転経歴が1年以上ある人。4つには、道路交通法に対する違反行為の累積点数が3点以下の人。5つには、変則勤務の可能な人ということでございます。  次に、毎年度の募集人数でございますが、おおむね8人から25人の間で募集しております。  次に、年度ごとの採用試験の回数と、採用人数でございますが、平成14年につきましては、3回行いまして採用人数が27人、同じく平成15年2回で15人、平成16年2回で8人、平成17年3回で13人、18年2回で3人、平成19年1回でゼロ、これは採用しておりません。20年につきましてはやっておりません。  次に、各年度の4月1日現在の非常勤数でございますが、平成14年4月1日、44人、平成15年4月1日、72人、平成16年4月1日、91人、平成17年4月1日、84人、平成18年4月1日、84人、平成19年4月1日、82人、平成20年4月1日、73人。以上でございます。 ○(野々上委員) 答弁ありがとうございます。  2002年ですから、今から7年前に始まりまして、今この非常勤の乗務員という形で募集をされて、その推移が今の数字ではっきりとあらわれていると思います。平成17年、2005年までは2桁に近い数字での採用が続いていたんですけれども、それからは2006年3、2007年ゼロ、そして昨年というか、今年度は採用されなかったということです。本会議のほうの質疑でもありました。この非常勤の採用計画について、今後は白紙だという旨の答弁があったんですけれども、やはり経営健全化計画の問題、そして実際にドライバーを確保していくという中で、この問題というのは、やはり避けて通れない中で、そして45歳以上で募集をしているということから、現在おられる73名の方も、どんどんとやめていかれるわけですので、やはりこういった非常勤という形でも補充をしていかなくてはなりません。  今、採用条件ということでお話をいただいたんですけれども、やはりこの大型2種、そして4トンの経歴ということになってくると、どなたでもというわけではなくて、現実的には、近いエリアで同種の仕事についていた方というのが、例えば民間のバスから異動されてきたりとか、そしてタクシーの運転手さん出身の方とかいう方が、この間、お互いにさまざまな横の情報のやりとりをされる中で、この高槻市バスの非常勤にという形で応募されてきた経過というのがあるということを、私も実際の非常勤の方からさまざまな形でお伺いをしております。  その中でやはり、この17年度、18年度でがくっと採用につながらなかったということは、今の条件が割に合わない、非常に厳しい条件だということが、業界内では少し言われるようになったということだというふうなご意見もお伺いをしました。確かに、民間のバス会社と比べてどうなんだということになってくると、いろいろな見方があります。そんな中で、この高槻の市営バスというのが、職場として、特に非常に限られた方しか持ってない免許をお持ちのような方に選んでもらえる職場となるためには、まずは正規のドライバーの採用というのも、この間も続けられていますが、非常勤の待遇の面での改善の余地があるのではないかというふうに思っております。  具体的には、非常勤のドライバー、高槻市役所の一般の非常勤の職員は、5年という年限を区切っての採用をされているわけですけれども、実質、5年という区切りがないということで、非常勤ながら10年近くこの状態で勤められるということが今後出てくるわけです。そうなると10年間同じ職場で勤めていても、一切昇給がないですとか、またこの後に入ってきた若いドライバーのほうが給料が高いやないかとかいうようなことになると、非常に働く意欲にもかかわってくる問題なんです。  この非常勤の職員の昇給などについては、非常にいろいろな課題もありまして、なかなかすぐには取り組める問題ではないかもしれませんが、例えば通勤手当でありますとか、さまざまな労務管理のシフトでの扱いですとか、まだまだ工夫改善できる余地はあるかと思います。  この経営健全化に際しては、一定、非常勤の乗務員の必要性、重要性というのは認識をしております。ですから、ぜひ今この採用がゼロになってしまった状況というのをシビアにとらえ直していただいて、できる改善というのをしっかりと取り組んでいって、そして安定的な市バス運営につなげていっていただきたいなということで、この非常勤の問題、非常に大きな課題としてとらえていっていただきたいということを指摘をさせていただきまして、私の質問は終わります。  以上です。 ○(大川委員) 当初予算見させていただきますと、前年度とこの当初予算との比較をしますと、収益的収支の営業収入で、マイナス約4,400万、率にしてマイナス1.2ということになっています。営業外収益でいいますと、約2,900万のマイナス、率にして11.5%、資本的支出の建設改良費でいうと、これは逆にプラスの約8,300万、率にして22.9%増ということになっているんですけれども、それぞれ主な内容は何かについて明らかにしていただきたいと思います。 ○(角谷交通部次長) 平成21年度自動車運送事業会計当初予算と、平成20年度の当初予算との比較についてのご質問でございますが、まず、1点目の営業収益の減となった分析でございますが、2点ございます。第1に、福祉乗車証を除く乗合バス運送収入につきまして、一般路線の減少率の見込みにおきまして、平成20年度は2.0%の減少で見込んでおりましたが、昨年秋以降の経済情勢の悪化等によりまして、平成21年度は2.5%の減少で算定いたしましたので、2,521万3,000円の減少となったものでございます。  第2に、貸し切りバス運送収入につきまして、1,871万、28.4%の減少でございます。この理由につきましては、「ことぶき号」2両のうち1両が廃車となること、及びクリンピア前島シャトルバスがなくなることによるものでございます。  次に、営業外収益2,931万5,000円、11.5%の減少の原因でございますが、主な要因は、保有資金の短期及び長期の資金運用により、受取利息が増となったものの一般会計からの不採算路線の運行に伴う補助金が減少したことによるものでございます。本補助金は前年度の決算数値に基づき確定するものでございますが、本事業会計収支が好転したため補助金が減少したものでございます。  3点目の資本的支出、建設改良費が前年度当初予算費で8,318万7,000円、22.9%の増加となった内容でございますが、平成20年度の緑が丘営業所の洗車機更新がなくなったものの、車両購入費用において、平成20年度はマイクロバス2両を含む15両の購入がございましたが、平成21年度は、乗合バス18両と、公用車3台が増加したことに伴うもの、また、バス待ちのお客様に安全性と快適性を提供するバス停施設改善のための上屋設置費用を増額したことが増加の主な内容でございます。 ○(大川委員) 正直、去年の秋以降の経済状況の悪化が市バスの乗車人員まで影響するという深刻な事態ですから、ぜひ国が経費対策を本腰を入れてやっていただきたいなというふうに思います。  同時にここでいうクリンピア前島シャトルバスがなくなるのも影響していると。本会議でも議論がありました「ことぶき号」の廃車ですね、クリンピアの前島のシャトルバスがなくなるということでいうと、現行シャトルバスでいうと、運行ルート、1日の便数、年間の運行回数、実際にどれぐらい乗っておられるか、1人当たりだとか、1便当たりあると思うんですよ。そこはどうなのか。  交通が受け取る年間の貸し切りバスの運賃どれぐらいだったのか。費用との比較、実際の比較、収支はどうだったのかということが問われてくると思うんですけれども、いかがでしょうか。  もう1つは、なくすからといって、代替としてクリンピア前島まで路線延長やるんですね。1日の使用便数、運行便数、概要、実際にそれを延長することで、収支はどういうふうに見ているのか。実際に1便当たり新しく路線を延伸するところの利用者ですね。ここでいうと、なかなか収益上げられるとこまでいかないと思うんですけれども、どういうふうに分析しておられるかについてお聞きしたいと思います。 ○(横江交通部参事) 前島までの路線延長に係ります、大きく分けて2点のご質問でございます。  まず、1点目の現行の貸し切りシャトルバスの運行の概要でございますけれども、まず前提でございますが、この貸し切りバスにつきましては、60歳以上の高齢者専用の貸し切りバスでございまして、ご利用者の運賃は無料でございます。今回、路線化するということでございますので、運賃を210円いただくということになりますので、そのことが前提でございます。  まず、1点目の運行ルートにつきましてでございますけれども、貸し切りバスの運行ルートにつきましては、JR高槻駅南から市役所前、それから阪急高槻市駅を経まして、国道170号を南下し、春日町交差点を左折した上で、須賀町からクリンピア前までのルートでございます。駅での乗降を除きまして、プールまでの直行便となっているところでございます。  1日の運行便数につきましては、JR高槻南発が6便、それからプール発が5便、合計11便でございます。  年間の運行回数につきましては、基本的には毎週月曜日、火曜日、木曜日、金曜日の週4日の運行でございまして、平成19年度におきましては、年間188回でございました。  利用人数でございますけれども、平成19年度実績で、1万786人、1日平均57.4人、それから1便平均5.2人となっているところでございます。  次に、高齢福祉からいただきます年間の貸し切り運送収入でございますけれども、平成21年度におきましては、830万程度を見込んでいるところでございます。  費用につきましては、バス乗務員の人件費、それから、燃料費、車検代等の運行経費が主なものでございまして、現在においてはほぼ収支均衡が図られているものと考えているところでございます。  それから、大きな2点目の乗合バス路線の延長についてでございます。運行ルートにつきましては、JR高槻駅南、それから阪急高槻市駅、野田から六中前まで運行しております六中線をクリンピア前島まで延長しようとするものでございます。このルートにつきましては、いわゆる職員の増など、費用の増加を可能な限り抑えるという観点の中で、より効率的な代替編成に取り組む中、費用増を最小限に抑えることが可能な今回の運行ルートを設定したものでございます。  それから、1日の運行便数でございますけれども、乗合バスでございますので、土曜日、日曜日も含めまして、毎日運行を基本として、これまでの利用時間帯の実績や、あるいは採算性なども考慮いたしまして、JR発5便、それからプール発5便の計10便を設定したものでございます。  次、収支見込みでございますけれども、貸し切りバスの1日の平均利用数が5名程度ということでございますので、なかなか採算性を確保するというのは、正直申し上げまして困難な面がございますけれども、高齢者以外のプール利用者への働きかけ、あるいは路線延長に伴います新たな利用の掘り起こしなどに努める中、少しでも赤字幅を圧縮する企業努力を行ってまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) 代替としてのバス路線の延長でいうと、回数そのものは余り変更がない。ただ、一方で60歳未満の人も乗れるけれども、60歳から70歳未満の人は無料やったけれども、お金が要るという問題が生れるんですね。市バスの財政上の収支だけから考えると、シャトルバスのほうが収支とんとんですからいいと。それはバス路線の延長で代替をしていこうという判断をすると、オール高槻として、私は総合的な対策としては、1つの選択肢としてはあるのかなと思うんですね。ただ、本当は明らかに赤字路線だから、それはそれで公営バスだから、本来ならそこの赤字分を市全体としてどう対応していくかという判断がないと、本会議でも問題提起したような新たな淀の原、上牧地域への延伸問題も解決しないということになります。そういう点でも、市バスは市バスでサービスの向上をそれぞれの年度やってこられたという側面と同時に、私はオール高槻として、市としても、バスの経営状況を判断しながら、どう対策を講じるかということが一つの課題だというふうに思っていますので、ぜひその辺は、総合的な判断を要請をしておきたいというふうに思います。  もう1つ、サービスの向上という側面で、予算説明の提案理由の中に、ICカードの問題が触れられて、一層の利用促進に努めるということで述べられました。施政方針の補足資料の中でいうと、割引率の変更なども触れられました。そこで、ICカードの利用促進で、昨年4月から実施されていますから、今日までの利用実績どうなのか。  ここで利用促進に一層努めるというふうに言われていますけれども、どういうふうな取り組みなのかについて答えていただきたいと思います。  以上です。 ○(横江交通部参事) ICカードシステムに係ります2点のご質問でございます。  まず、1点目の昨年4月導入以降の利用実績についてでございますが、PiTaPa、ICOCAを合わせまして、導入直後の4月につきましては、累計で4万4,313人、1日平均1,477人、利用率につきましては3.2%でございました。  それから、直近の1月実績におきましては、現在9万3,259人、1日平均3,008人、利用率6.5%でございます。  また、カードの利用精算額でございますが、4月につきましては902万円、それから1月につきましては1,880万円となっているところでございます。利用人員と同様に4月に比べまして2倍以上となっているのが利用実績でございます。  このほか市営バス独自のIC定期券も発売させていただきましたけれども、ことし1月末現在で定期券利用者の約40%の方がご利用していただいているところでございます。  それから、2点目のことし4月1日から予定をしております新たなサービスの内容でございますけれども、PiTaPaICカードシステムにつきまして、利用額割引、登録型割引の割引対象額をこれまでの2,001円以上から1,001円以上へ引き下げようとするものでございます。市営バスの、紙あるいは磁気カードの回数券の割引対象額が1,000円以上となっていることから、PiTaPaICカードシステムにつきましても、同等のサービスを提供することによりまして、紙回数券等の購入の手間を省くなど、より利便性の向上に努めようとするものでございます。今後におきましても、ICカードの利用促進に向けまして、広域的なネットワークでございますスルッとKANSAIとの連携を図りながら、引き続き取り組んでまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) その点でいうと、利用しやすいバス、同時に赤字でもそれはそれで路線を延長して何とか頑張っていこうという姿勢ですね、赤字だから切ってしまうんだという立場ではありません。同時に、1問目の答弁でもありましたように、例えば上屋テント一つでも、前年よりも多少サービスの向上に向けて数をふやしていこうという積極的な側面も持っているというふうに評価をしておきたいというふうに思います。
     以上です。 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第45号 平成21年度高槻市自動車運送事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第45号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第46号 平成21年度高槻市水道事業会計予算についてを議題とします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(倉橋水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。 ○(橋本委員長) 説明はないようです。  ただいまから、質疑に入ります。 ○(大川委員) 市バスと同じように、収益的収支の営業収入は、前年度当初でマイナスの約1億8,000万、2.6%マイナス。1人当たりの水道の使用料が減っていることが主な要因だというふうに思うんですが、どういう実態だからこういう試算をしたのかということについて、1つ目、明らかにしてほしいと思うんですね。  もう1点は、基本料金の見直し、新しい料金体系いうのが昨年、水道事業審議会から答申があって、パブコメまでやられたんですね。3月提案なのかなと、こう思っていたんですよ。そうならなかったんですね。それについてぜひお答えをいただきたいと思うんです。  以上。 ○(川島お客様サービス課長) 大川委員の1つ目の質問にお答えいたします。  営業収益が減っているということに対してのお尋ねでございますが、平成21年度当初予算の編成時期におきまして、平成20年度の対19年度との比較では、12月までで使用水量は51万4,000立方メートル減少し、料金でも1億2,200万円減と、かつてないほど大きく減少しておりました。そのため、21年度の料金収入を20年度当初予算比で1億8,329万3,000円減と見込んだことによりまして、収益的収支の営業収益が大きく減少しているものでございます。  この料金収入減少の要因といたしましては、少子高齢化や、一般家庭においては、ライフスタイルの変化、節水意識、節水機器の普及や、世帯人数の減少など、また企業においては、厳しい社会経済状況のもとでの操業時間の短縮などが考えられております。残念ながら、今後も早期にはこの景気の回復が見込めないこと、またそのことによる節水行動や、節水機器の普及などでさらに使用水量が落ち込んでいくのではないかと懸念しているところでございます。 ○(篠田水道部参事) 2点目の基本料金見直しを含めた料金体系の提案についてのご質問にお答えいたします。  今回の料金体系の見直しでは、現行の利用体系下における総収入の範囲内の見直し、つまり料金の増収を図らないということを前提にした見直しとしておりますことから、個々の利用者にとりましては、お支払いいただく水道料金が下がる場合も、上がる場合もあることを想定した見直しを考えていたものでございます。市長の施政方針にもありましたように、昨年秋以降の厳しい社会経済環境のもと、市民生活の安心・安定に向けた対策の充実を図るために、その一方策としての公共料金等の据え置きなど、市民負担増加の抑制方針を受けまして、水道部におきましても、この3月提案の予定をしておりました体系見直しについては、当面実施を見合わせるということとしたものでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) 1点目の1人当たりの使用水量の減傾向というのは、私は今後も続くと思うんです。しかし、収益から考えると、本当はじゃぶじゃぶ使ってほしいではあかんのですよ、今や。環境負荷を考えると、そういうことの状況の中で、どう低廉な水道料金でいくかということを考えないといかん。そこは、府営水をほんまに1円とか、2円でもええから下げてもらうことなんですよ。福祉企業委員会で視察行きましたよ。原水の料金聞いてびっくりしました。あそこは、河川表流水、府営水と同じように河川表流水ですよ。もうちょっと何とかしてもらえへんかなというのが実際のところです。  そこで、もう1つの側面は、1人世帯が多くなっているということなんですね。そうなってくると、結局、2問目に問題にしましたように、料金の見直し問題はあったわけですから、そこは今の経済状況の判断の中でいろいろ組んだとしても値下げになるところと、値上げになるところが生まれてくる。これは永遠の課題やと思うんです。こういうときに、何が必要かいうことでいうと、もちろん経済状況の変化も必要なんですよ。原水の値下げも必要です。同時に私は、こういう難しい課題のときに、いろんな案を市民のレベルで説明して議論していくということが大切で、そういう取り組みをしながら、やっぱり検討を加えていくということが要るんやと思うんです。今は、公営企業審議会と、水道内部の議論の中での一つの案ですよ。それをどういう選択するか別ですよ。それは議論の中で生まれてきますから。そういうことが要るんだということを指摘しておきたいと思うんですね。水道のいろいろな今までの事業の中で、人口急増の時代に大幅な値上げが議論されたときに、水道部が先頭に立って地域に出向いて、料金体系の見直し問題、料金の値上げ問題や、今の料金体系の基本つくる上での議論を地域へ説明会へ行って、いろいろ議論したんです。そういう取り組みが、今の段階で基本料金の見直し問題だけではなしに、今の大阪の原水の高さの問題も含めて説明していくという中で、問題を解決していくというスタンスにぜひ立っていただきたいというふうに要請をしておきたいというふうに思います。  以上です。 ○(橋本委員長) ほかにございますか。    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 質疑は尽きたようです。  以上で質疑を終結します。  ただいまから採決することに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  ただいまから採決します。  議案第46号 平成21年度高槻市水道事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。       〔賛成者挙手〕 ○(橋本委員長) 全員賛成と認めます。  したがって、議案第46号は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了いたしました。  お諮りします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(橋本委員長) 異議なしと認めます。  したがって、委員長報告書は委員長が作成します。  以上で本委員会を散会します。    〔午後 5時45分 散会〕 委 員 長...