「高槻市議会 2006-03-14 平成18年福祉企業委員会（ 3月14日）」の議事録内容

前
"議事課事務吏員"(/)
次

高槻市議会 2006-03-14
平成18年福祉企業委員会（ 3月14日）

取得元: 高槻市議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-27

平成18年福祉企業委員会（ 3月14日）　　　　　　　　　　　　　福祉企業委員会記録　　　　　　　　　平成１８年３月１４日（火）

　　　　　　　　　　　　　高槻市議会事務局　　日　　時　　平成１８年３月１４日（火）午前１０時　０分招集　会議時刻　　午前１０時　０分　開議　　　　　　　午後　７時　１分　散会　場　　所　　第３委員会室　事　　件　　別紙審査日程のとおり　出席委員（９人）　委　　員　　長　　　　藤　田　頼　夫　　　　　副　委　員　長　　　　岡　田　みどり　委　　　　　員　　　　松　川　泰　樹　　　　　委　　　　　員　　　　中　浜　　　実　委　　　　　員　　　　小　西　弘　泰　　　　　委　　　　　員　　　　岩　　　為　俊　委　　　　　員　　　　川　口　雅　夫　　　　　委　　　　　員　　　　根　来　勝　利　委　　　　　員　　　　大　川　　　肇　議　　　　　長　　　　稲　垣　芳　広　　　　　副　　議　　長　　　　岡　本　　　茂　理事者側出席者　市長　　　　　　　　　奥　本　　　務　　　　　助役　　　　　　　　　寺　本　武　史　助役　　　　　　　　　山　本　　　隆　　　　　福祉部長　　　　　　　伊　藤　和　雄　福祉部理事　　　　　　藤　田　光　男　　　　　福祉政策室長　　　　　神　門　　　明　法人指導室長　　　　　古　村　保　夫　　　　　子ども育成室長　　　　山　川　　　明　健康部長　　　　　　　吉　里　泰　雄　　　　　健康部理事　　　　　　高　野　正　子　保険年金室長　　　　　八　木　　　昇　　　　　保険年金室参事　　　　西　山　　　茂　保健所次長　　　　　　上　木　正　憲　　　　　自動車運送事業管理者　中　寺　義　弘　交通部理事　　　　　　森　塚　修　永　　　　　水道事業管理者　　　　杉　原　　　尚　水道部次長　　　　　　徳　田　忠　昭　　　　　水道部次長　　　　　　中　務　俊　一　その他関係職員　議会事務局出席職員　事務局次長　　　　　　小　島　善　則　　　　　議事課長　　　　　　　舟　木　正　志　議事課事務吏員　　　　湯　川　敦　世　　　　　　　　　　　　　　　　　〔午前１０時　０分　開議〕 ○（藤田委員長）　ただいまから福祉企業委員会を開会します。　ただいまの出席委員数は９人です。　したがって、委員会は成立します。　委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。　ただいまから議事に入ります。　まず、議案第２３号　高槻市障害程度区分認定審査会の委員の定数等を定める条例制定についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（伊藤福祉部長）　特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（松川委員）　認定審査会の定数条例について、一般会計でも自立支援法に関してはあるんですが、ここは条例の内容に即した部分だけ、何点か質問をさせていただきます。　まず、初めに確認をさせていただきたいことは、障害程度区分というものが、非常に利用者の方が不安に思っているのは、これがイコール支給量、サービスの量の決定になるのではないかというのが大きな不安の１つです。　厚労省の方は、あくまでもこの程度区分は、支給決定の勘案事項で、区分イコールサービス量じゃなくて、必要であれば市町村でサービス量を独自に上乗せしてもいいというふうに説明はされてます。ただ、今回、義務的経費という形で、国の義務的経費との兼ね合いからいけば、上乗せ部分は恐らく市町村の持ち出しということにならざるを得ないと考えますけれども、そうなったときに、まず、現在、受けているサービスと違った区分認定がされたときに、それに上乗せする財源も含めて、市はどのように考えているのか、お示しをいただきたいのがまず１点目です。　そしてもう１つ、今回、各市町村でこの審査会を設置するんですけれども、これに先立って、試行事業というものが昨年、行われてます。全国６０の市町村、大阪府でいけば、大阪市と川向こうの枚方市で行われました。　この試行事業について、いろいろ意見が出されているというのは、僕も見ましたし、担当課の方も知っていただいていると思います。　そこで、１次判定試行事業を厚労省、もしくは市はどのように分析をして、今回、設置に当たって、またそれを区分認定していく上での留意する点としてとらえているのか、お聞かせをいただきたいと思います。　そして、この試行事業の中で、一番問題になったのは、項目ごとにプログラムで、コンピューターで計算をして１次判定を出して、そして２次判定については、今回、条例になっている審査会で、もう一度、医者の所見も含めて返答するという形ですけれども、その１次判定で出された区分認定と、２次判定で勘案された最終結果として、５０％を超える区分変更がありました。　特に、これは介護保険は同じシステムなんですけれども、介護保険の場合は、この変更率が２０％です。今回の自立支援法の場合、半分以上が区分変更された。その精度の低さというのが指摘されてます。　その精度の低さというものが、どういった原因ととらえていらっしゃるのか。また、それをとらえた上で、どのように今回、委員の選考も含めて、対応なさろうとしているのか、お聞かせください。　次に、１次判定ということで行われた後で、この審査会というのが生きてくるんですが、今回、先ほどの試行事業でもそうですけれども、制度が変わった、変わらないの大きな要因の一つとして言われてたのが、特記事項、そして概況調査が詳細に書かれているものについては、変更率が少なかったというのが総括の中で挙げられています。　そういう意味では、特記事項をどのように取り扱うのか、概況調査をどのようにきめ細かくするのかが、この精度を高める一つの対策と私は思っています。　そういう意味では、それを実際に記入する、聞き取り調査も含めてやる調査員というものが、非常に審査会以前に大切な役割を果たされると思います。　その認定調査員と言われている方、その調査をする方法として、予算等を見ましたら、委託と思われるんですが、それはどういった形で調査員を選定して、どういったところに委託をしていくのか。そしてまた、調査員の質、もしくは公平性ですね。だから、ある人が聞いたらここまで評価するけども、ある人は、それは記入しないといったばらつきがあると、これはすなわち区分そのものを最終的に判断するときに変更になる、もしくはトラブルになるといったことが起こってくると思いますので、その辺の公平性の確保というのと、特記事項、概況調査、聞き取りにおいての資料、もしくはマニュアルといったものがどのように準備されているのか、お聞かせください。　次に、２次判定の際に、この審査会が大きな役割を果たすわけですけれども、２次判定で新たに１次判定プラス２次判定でやられることというのは、医師の意見書というものが、その判断の基準に大きく、新たに加わる項目ですね。１次判定はコンピューターですから、この辺は全然勘案されないんですが、２次判定で初めて医師の意見書というものが、判断に加えられます。　この医師というものは、示されている支援法の中で読む限りでは、別段、医師においての専門性、内科であれ外科であれ、だれでもいいというふうに僕の方は理解したんですが。　となると、必ずしも適正な介護の必要性、障害についての内容と、もしくは疾病といったものが正しく記載されるのか、診断されるのかという問題があります。　恐らく、多くの障害者の方は、施設を利用されていたり、もしくは日ごろから診療等を受けてられる医者をお持ちの方もおられると思うんですが、障害によっては、特に知的障害の場合、通院歴というものが必ずしもあるかどうかということもあります。　直接、医師と日常的にかかわってない人が、そういった医師の意見書というものを書いてもらうに当たって、そういう障害をお持ちの当事者の方をよく知らない人に見てもらう。そして意見を書かれるということは、非常に不安だと思うんですね。　そういった方に対して、市として、もし相談に来られたときに、私は、知的障害なら知的障害の施設の嘱託医、その施設を利用してなくても、そういった嘱託医に協力をお願いするとか、そういった医者に対してこういった基準で意見書を書いてくれといった、ある一定、統一された形で意見書を書いてもらう必要があると思いますが、その辺の指導をどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。　次に、この認定審査会の委員については、１５名というふうにお伺いしてます。そして、先の本会議の質疑の中でも、５人を１つのグループ、３つのグループでやられるということでした。　それは、それぞれに、例えば知的、身体、精神、医者とかいった形で、それぞれ同じ資格の人が３つグループに分かれて、それぞれが判定をしていくというふうに思いますが、その理解でいいのかが、まず１点。　それと、もう１つは、そういった５人の資格は、確かに一緒ですけれども、そういった３つの判定されることの客観的な公平性。例えば、Ａグループで見られるときとＢグループで見られるときが変わると、困るんですね。そういった中の審査会自体の公平性を、どのように確保していくのかということについて、そういったガイドラインをつくることも一つの方策だろうと思います。その点について、どこにいっても、ほぼ同じような判断が下されるといった公平性を、市はどのように確保しようとされているのか、お答えをいただきたいと思います。　次に、この審査会については、当事者の方々から、非常に当事者参加というものが要求されてます。　この委員の選任については、市長が学識者として判断するということで、一応、指導が来ているようですが、市の思っている学識といった中には、当事者が含まれているのか。もしくは、当事者の考えが伝わるような、学識者というものをどういった人を想定して選任しようと思っているのか、お答えください。　１問目最後として、ひとつ僕、これがわからないんですが、審査会だけじゃなくなるかもわかりませんけれども、今回、自立支援法によって不服申し立てというものが、これまでは市の中で貫徹されている。福祉事務所が決定を下して、それに不服があれば審査請求という形で市長の判断を仰ぐということになりますが、今回、これは都道府県の方に、不服審査の機関としては、都道府県がそれをするということになります。市が決定することですから、当然、その上位である府がやるわけですけれども。　自立支援法そのもの全体の障害程度区分の決定以外も含めて、その一本化で受けとめていいのか。全部含めて、自立支援法でいう不服審査というのは、常に大阪府に申し立てるということで考えておいていいのか、その点を確認させていただきたいと思います。　以上、１問目。 ○（小坂障害福祉課長）　数点のお尋ねがございます。多くの項目がありますので、簡潔にお答えしたいと思いますが、答えに漏れがありましたら、ご指摘いただきますようにお願いいたします。　まず、１点目でございます。　障害程度区分と義務的経費の関係でございます。　障害程度区分は、国庫義務的負担金の基準との説明を、国から受けております。決して上限額を決めるものではないと説明を受けておるところでございます。　１０月以降の新支給につきましては、本市の新たな支給決定のガイドラインを作成する必要がございます。可能な限り、現行のサービス水準を低下させないように考えております。その考えを基本として、サービスの支給決定を行ってまいりたいと考えております。　２点目でございます。　試行事業の総括でございます。委員ご指摘のとおり、大阪府においては、大阪市と枚方市が試行事業をされております。その分析は、高槻市独自では行っておりませんが、大阪府から分析の説明を受けております。　その試行事業の中では、まず、問題としては、聞き取り調査の項目、これは１００項目ございます。多いので、精神の人は聞き取りだけで疲れてしまうという言葉をいただいております。それと、精神と知的障害者の方につきましては、特性が反映しにくいということも聞いてございます。また、３番目として、医師の意見書も大切であるという意見があったものでございます。　精度が低い原因は何かとのことでございますが、知的の方と精神の方の２次判定での変更が多い原因でございます。占める割合としては、精神の方が相当多くあったと聞いております。　精神の方に見られるように、動きは可能ですが、意欲の減退とか、不規則な生活リズムによる日中生活の支援など、見えない、心の内面の部分が大きく作用していると考えております。　この試行事業に当たりましては、最終的には要支援以上は９６．４％の該当と説明を受けております。また、主観によって左右されにくい、客観的な基準とするとの説明を受けているところでございます。　次でございます。１次判定に係るご質問でございます。　認定調査員の委託でございます。聞き取り調査を行ってまいりますが、現在、相談支援事業を行っております５つの民間社会福祉法人に委託を予定しております。相談事業といいますのは、市内での知的障害者生活支援事業、松川町にある地域生活センターというところの相談支援事業所でございます。　それと、次に特記事項の扱いと公平性の確保ということでのご質問でございます。　障害程度区分認定のための精度を上げるためには、十分な聞き取りとともに、概況調査票、特記事項の記入が正確に行えるように、ケアマネジメント養成研修を受講した調査員をお願いしているところでございます。　次に、２次判定でございます。　医師の意見書につきましては、障害程度区分の判定のために、事前に医師会、医療機関にマニュアル等をお持ちして、協力を得るようにして、十分医師の意見書が活用できるようにしていきたいと考えております。また、障害者の方で、かかりつけのお医者さんがいない場合には、障害福祉課の方で、医師の紹介を行えるように取り組んでまいりたいと考えております。　委員の構成でございます。委員ご指摘のとおりの構成になっております。　まず、中立かつ公正な立場のもので、各分野の均衡に配慮した構成を我々は考えております。　また、公平性の確保ということでございます。審査会での委員は、一定期間はその体制を維持するということで聞いております。もし、各合議体で違う意見がございましたら、障害福祉課が当然、事務局になっておりますので、その意見をまとめながら調整していきたいと考えております。　それから、当事者の選任のことでございますが、当事者の選任のことも含めまして、事前に障害者団体と話し合いを行っております。現在、選任を進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。

　次に、弁明の機会ということでございます。審査会の求めに応じて、サービス利用者は意見を述べることになっております。そのことから、審査会は支給決定に当たっての調整機関になっていただけるものと考えております。　以上でございます。 ○（松川委員）　不服申し立てのところが抜けたようです。それ、後で答えていただいたたら結構です。 ○（小坂障害福祉課長）　漏れておりました。申しわけございません。　不服申し立ての件でございます。　障害者の程度区分支給決定におきましては、不服申し立ての場合は、大阪府に審査請求することになっております。その前に、本市審査会において、先ほど申しましたように、ある程度、調整的な役割を担っていただけるものと考えております。　障害程度区分以外につきましては、現在、事務を進めておるところでございますので、事務所長に委任をするかしないかによって、異議申し立て、審査請求になるものと考えております。　当課におきましては、以前、支援費制度導入のときに、その取り扱いについてご指摘をいただいたところでございます。不服がある場合等の手続等につきましては、書面にて必ずお知らせをするようにしているところでございます。　以上でございます。 ○（松川委員）　今、それぞれご答弁いただいて、１０月からの支給決定、継続分に新たな支給を勘案するときには、現行を下げないと考えているということでしたので、それは後の予算にもかかわってきますから、この場ではその努力をしていただきたいと、これは強く要望しておきます。　次、認定作業に入るに当たっての試行事業の総括ということでご答弁いただいて、おっしゃいましたように、非常に長時間で、当事者が疲れてしまって、正確な聞き取りができない、反映しないということは、確かに私も問題があると思います。　そういった共通の原因、もしくは課題というものが今あるんですが、それを受けて、短時間複数回、そういったものが現実に行われる、もしくは行うように考えておられるのか、もう一度その点をお伺いいたします。　次に、１次判定については、研修を受けた調査員委託すると。その先としては、今、相談支援事業を行っているところが行われるということです。その点について、特に特記事項、概況調査というものが非常に大きな役割を果たすということでは、認識は同じだと思いますので、任せっ切りというのではなくて、その点の指導、その辺の大切さ、もちろん相談事業をなさっている方々ですので、当然、心得てはおられると思いますが、市としても、委託したから終わりというようなことではなくて、マニュアル作成も含めて、留意点等伝えていって、指導していっていただきたい。　１次判定については結構です。　２次判定なんですが、当事者、もしくは当事者の団体と言いますか、ある一定の団体等の人を学識として、この選定委員になってもらおうとしているようなふうにも今、聞こえたんですが、それは当事者、もしくはそういった関係の団体の方、よく障害者と日常的に触れて、理解ある人が、医師とかの資格とは別に、ここに来られる。もしくは、そういう構成を考えているということでいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。　この辺、ちょっと不服申し立てと関連するんですが、弁明の機会というものは、確かに自立支援法の中でも認められてます。　ただ、それは全部が全部表現同じで、行うに当たって、必要があると認めたときは、聞くことができるというふうにしか定めておりません。ということは、審査会の方が、必要ではないと思えば、条文を読む限り、それは必ずしも与えられるものではないと。　私としては、先ほども言ったように、精神障害をお持ちの方、知的で自己表現の、コミュニケーションを取りにくい方の区分を決めるに当たって、審査会が必要と思うか思えへんかだけで、弁明の機会が与えられる、与えられないというのは、利用者の方にとっては非常に納得のいかない部分も多々出てくると思うんですね。　言うように、１次判定でも、いろいろ工夫はするし、対応をしていくにしても、やはり正しく把握できない。これは、どうしても障害というものがそういうものですからいたし方ないんですけれども。　だから、それをすべて不服申し立てで解決していくというものであっては、非常に混乱もするし、利用者の負担というものも大きくなるので、僕は、でき得る限り、こういった本人の弁明、もしくは家族、いつもそばにおるケースワーカーの方が、できるだけ意見を述べる機会として保障していくというのが必要ではないかと思うんですね。　そういった形で、１つは審査会が必要が認めるときというのがあるのと同時に、片一方に、聞いてほしいと思う要求に対してこたえる仕組みというものも、この支給決定のプロセスの中では、必ずどこかで与えてあげなければいけないのではないかと思っているんです。　そういう聞いてほしいと思う声に対して、それを受け入れるような仕組みをつくる、もしくは考えているなら考えているで、その辺の利用者の声を聞く姿勢と、仕組みというものがどういったふうに考えられておられるのか、その点、お伺いをさせていただきたいと思います。　次に、不服申し立てのところで、大阪府になると。地域生活、市町村事業のことを指しておられるだろうと思いますが、それについては、事務所長に委託するかどうかによって、大阪府になるのか、市長になるのかわからないと。これは、後でまた、その点についてはやりますけれども。　そうなると、何でもかんでもが支給決定について大阪府ということじゃなしに、先ほど、この審査会で調整的な役割も果たしていくというふうなことも言われました。そうなったときに、今現在、高槻市にはガイドラインもありますし、そういった決定に対して、調整委員会というものも、あると思います。決定との調整をするということで。　そういった調整委員会は、今回の自立支援法によって解消されて、調整委員会の役割も審査会に移譲すると理解していいのか、その点、確認させてください。　以上です。 ○（小坂障害福祉課長）　数点にわたるご質問でございます。　短時間の聞き取りということでございます。これにつきましては、認定調査員とも、その方の状況に合わせて――体調が悪い場合、日を変えるなどの、調整をしてまいりたいと考えております。　次でございます。認定調査員につきましても、質の向上云々がございますので、できる限り、障害福祉課が調整をし、指導していくようにはしていきたいと考えております。　それと、２次判定でございます。２次判定の審査会の委員なんですが、当事者も含めていうことでございます。障害者団体に相談をしておりますが、その団体の方につきましても、障害者福祉に日ごろから携わっておられる方等、高槻市の社会福祉審議会の委員になっておられる方等を考えております。　ただ、すべて今、決まっておりません。それに向けて、公平性、バランスがとれるようには、今、調整中でございます。　次でございます。弁明ということでございますが、障害福祉課につきましては、これまで不服等のある方につきましては、調整委員会ということで極力、諮ってまいりました。事前に解決をしたいという気持ちで、事務も行ってきているものでございます。でき得る限り、当課が調整して、審査会で意見を言えるように、また、調整していただけるように考えております。　最後でございます。　今ある調整委員会の役割でございます。審査会は、先ほどまでも申しておりますように、調整的な役割を今後、果たしていただくようになっております。そのようなことですので、調整委員会の機能は、審査会に移していきたいというふうに考えております。ですから、調整委員会につきましては、４月からご説明をいただいた中で、解散という形にもっていきたいと考えております。　以上でございます。 ○（松川委員）　学識委員の選任については、当事者団体の方にも参加してもらって、全体的には、まだ特定はできてないけれども、３つに分かれるわけですが、それぞれに入っていただくように調整中やということですので、これはぜひ入っていただいて、実情、きちっとその中で理解してもらって、区分の判定において、当事者の立場に立った中でやっていただきたいと思います。もう４月ですので、ぜひ早く調整をしていただきたいというふうに思います。　不服申し立てについて、もしくは弁明ということにおいては、できるだけチャンスをつくるということではご答弁いただきました。　ただ、必ずしもそれが保障されるかということについては、仕組みとしては、今のところでき上がってないのだろうと思うんですね。だから、その仕組みというものが、絶対、僕は必要であると思ってます。必ず、来たならば話を聞いてもらう。審査会の出席をする。そういったことをきちっと、市として保障していく。当事者の声を届けていくということでは、保障していく仕組みというものをつくらないと、僕はここで、当事者の声の反映ということでは、自立支援法だけでは必ずしもカバーできないと思ってます。　それと同時に、やはりタイミングをずらさず、できるだけことが起これば、何かがあったら、すぐに知らせると。そしてそれについて、もし意見があれば聞くという、チャンスといいますか、そういったものをきちっと保障していかなければならない。　この支給決定のプロセスで、唯一、もちろん申請は当事者がなされるんですが、それ以後の中で、当事者に明らかにされるというのは、示されているチャートでは、１次判定が終わって、２次判定で市町村へまず判定結果を通知して、区分認定をして、そしてやっと申請者に認定結果通知というものが送られて、自分の障害程度区分がいかがなものかというものが、やっとここで。要は、２次判定が終わらないとわからないというふうに、チャートではなってます。　でも、先ほどから質問している中で、やはり１次判定の精度の低さ、これも共通の認識として持っているわけです。当然、１次判定が終わった時点、そして２次判定がいつ行われるか、そういったことをきちっと当事者に情報として発信しないと、不服があったときに、全部まとめた後で、終わってからやるというふうなことになりかねないと思うので、そういった情報の開示について、例えば１次判定について、本人に通知をするといったことを考えておられるのかどうか、その点についてお伺いさせていただきます。 ○（小坂障害福祉課長）　情報の開示でございます。情報の開示につきましては、高槻市の情報公開に関する規定で判断することになりますが、審査対象者本人からの申し出につきましては、審査会資料は公開されるのが望ましいとの説明を受けております。　ですから、積極的に出すというものではない、言われる前に、こちらから出すいうことはないというふうに考えております。　以上でございます。 ○（松川委員）　本人の開示請求があれば、出すということが望ましいということですから、それに準じようというお考えだと思います。　ただ、それは開示請求すれば見せてくれるんですから、それはそれでいいかもわかりませんが、ここはもう、全員に同じプロセスなんですから、送るなら送るという方が、より当事者の方が、自分のことをきちっと判定されているのかどうかも含めてわかります。　ただ、１次判定がいつ行われて、いつごろ出るのかも含めて、そんなきちっとした日程等が知らされるわけでもないだろうと思うんですね。聞き取り調査しました。この結果はいつ出ますと言って、調査員の方が帰っていったら、出た後に、そしたら私、どうなりましたかと言えるかもわからん。　だから、このプロセスでいって、開示請求がなければ、すべて決まった後でしか通知が来ない。そこでやっと慌てふためいて、何でこんなんなんやということになることが多いと思うんですね。　そういう混乱を避ける意味では、きちっと１次判定した時点で通知をする。そして、あなたの２次判定については、いついつ行われますよと通知していただければ、１次判定で、表面化しなかった部分があったために、程度区分とならなかった人は、その２次判定の際に、出席したい。もしくは意見書を出したい、そういった動きができるんですね。　その場を保障するということは、僕は非常に大切なことだと思うんです。そういう意味では、その１次判定を請求があれば開示してよろしいという、開示しますということであるならば、僕は、１次判定の時点で通知をして、もし何かあったら、いついつまでに申し出てくださいというふうに知らせるべきだと思います。　それが、もし全員にやったら、費用とか言うかもわかりませんけれども、必要に応じてということを考えれば、聞き取りの際に、私は１次判定について知らせてほしいという事前の申し出に対応するとかいった工夫があってもいいのではないかと思うんですが、その点について、再度お答えをいただきたい。 ○（小坂障害福祉課長）　１次判定の通知、開示でございますが、これにつきましては、１次判定でするということは、まだ説明を受けておりません。　また、２次判定の審査会につきましても、非公開でございます。　そういうことから、ちょっと委員ご指摘の件は難しいのではないかと考えております。　ただ、今後、国の説明がどうなるかわかりませんので、その辺もご意見を聞きながら、進めていきたいと思っております。　以上でございます。 ○（松川委員）　国の意見を聞きながらということは、もう４月から始まっちゃうのに、それまでにこの質問をして、国が的確に答えてくれるかといったら、期待薄でしょう。そういう意味ではね。　だから、やはりそれが決定的にやってはいけないという明確な理由なり、根拠があるなら別ですけども、言われたら開示するのが望ましいと一方で言うてるのであれば、高槻市としてそういった当事者の声を、できるだけ早く知る。知らせることで聞き、吸い上げていくということを第一義的に考えるのであれば、僕はそんな、国の意見がどうのこうのではなしに、高槻独自の支給決定のプロセスの中に、本人に対する通知、それは、僕は１次判定のときにはすべきだと思ってますけれども。　ただ、そういった当事者が、自分のことが今、どういう段階に来ているのか、どういうふうに判定されているのかということについては、本人のことですから、当然知りたい。そういう意味で、僕は今の言っている内容で、当事者の意見を反映される場が保障されているとは、到底思えないし、結局は最終的な認定結果通知を受けたときであったりとか、支給決定を受けたときの通知、それに対応するしかない。　そうなれば、結局は不服申し立てに頼らざるを得ないと。そうなれば、支給決定していく側も、そして利用する側も、非常に負担、事務量としては大きいし、時間の負担もかかると。　僕は、それはやはり想定され得る事態であり、事前にそれらを回避する方法というものを、やはり支給決定のプロセスの中に持つべきだと思います。　今、それについてと聞いても、また同じように返ってきますんで。ただ、僕はそういう意味では、今回の支給決定に関するプロセス、そして個々については、非常に、まだまだ工夫をしなければならない点が多々あると思っています。その点は、指摘をさせていただいて、僕の方の質問、以上で結構です。 ○（小西委員）　ただいま、松川委員が非常に詳細な質問をされましたので、もう大部分、私が予定していた質問とダブりますので、重なっているところは省略して、何点かについて質問いたします。　全体として、今度の自立支援法は、介護保険法と非常によく似た構造になっていると。国の方は、将来的には、それを一本化して、保険料も２０歳以上に引き下げて、０歳からサービス給付を行うということで、一本化していこうという方針で、その１つのステップとして、同じようなシステムをとるということにしたんだろうと思いますが、やっぱり、一番大きく違うのは、障害認定区分ということをやっても、それが即、給付の上限につながることはないということですよね。　介護保険の場合は、それぞれの認定によって、給付限度額というものが定まってくるわけですけれども、そうなってくると、障害程度区分というものと、サービスの支給というものとが、どういう関係になるのかということですね。　この参考資料によりますと、審査会の仕事として、障害程度区分に関する審査判定を行うということと、それから、市町村の支給要否決定に当たり、意見を述べるというふうになっているわけですね。だから、結局、そういう意見を述べるということであって、その障害程度区分の認定が、直接給付の内容につながるものではないということなわけですね。　その場合、市町村は、当該市町村の支給基準と乖離する支給決定案を作成した場合、その妥当性について、審査会に意見を聞くことができるとなっておりますけれども、高槻市の場合、この支給基準というのは、どういうものかということと、それと、乖離する支給決定したときには、それが妥当するかどうかは、審査会の意見を聞かなきゃならんというふうになっているわけですけれども、その基準と乖離する支給決定案というものは、具体的にどういうふうな内容になるのかということですね。　そういう障害程度区分の認定と、それから支給決定との関係というものを、ちょっと説明していただきたいということと、それから、障害認定区分そのものについてなんですけれども、１次判定では、介護保険の調査の７９項目ということプラス、Ｂ項目１６項目、Ｃ項目１１項目と、合わせて１０６項目で１次判定を行うということなわけです。これが、介護認定の場合は、非該当という項目があるわけで、１次判定では、この表を見ても、非該当というのがあるわけですけれども、２次判定では、全部障害程度区分の１から６までにまとめられて、その非該当、いわゆる自立という、どれにも当てはまらないというものが消えているわけですけれども、非該当と１次判定で入った人は、一体、どこに入るのか。障害程度区分の１に全部入るのかどうかですね。非該当というものが、２次判定ではなくなっておりますから、その人たちはどうなるのかということが、ちょっとよくわからないということです。　それから、もう１つ、枚方市でも非常に合わなかったということが言われているわけですね。これは全部そうなんです。これはやはり、幾らＢとかＣとかを含めたとしても、高齢者に対する要介護認定というものと、障害者に対する要介護認定というものとは、全然違うわけであって、今の介護保険の要介護認定ですら、そこで認定された要介護度と、現実の実態とが合わないということを、しょっちゅう、私たち経験するわけですけれども。　より一層、現実に合わないということで、今、先ほど松川委員からもいろいろ出されたような、不服というものがやっぱり出てくるだろうと。　私は、こういう介護保険ですら、いろいろ乖離があるのに、それと同じようなシステムで、この障害程度区分というものを認定するというやり方そのものに、やはり非常に大きな問題があるんじゃないか。やはり、個々のケースというものが千差万別なわけですから、それのケースに合ったようなやり方をとっていかないと、混乱するんじゃないかと思うわけですけれども、その辺の審査会の客観性ということについて、どういうふうに考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。 ○（小坂障害福祉課長）　３点ほどございます。　まず、支給基準でございます。今現在、支援費制度においても、本市のガイドライン、支給上限に当たる部分を作成してございます。ホームヘルパー等につきましては、上限を設けておりません。地域生活事業であるガイドヘルパー等の上限は設けているものでございます。　ただ、今度、法律が変わりますので、新しい事業体系に向けたガイドライン、これを作成する必要がございます。その中で、委員ご指摘の基準と乖離する場合ということでございます。この基準と乖離する場合、本市のガイドラインに合わせて、これぐらいの時間ですよと、支給決定を打ちます。ただ、本人は、もう少し、これはいただきたいという部分、相入れない部分での離れがある場合、これについては審査会で意見を聞くと。　その中には、まず医師とか認定調査員等、あらかじめ聞いて、その後で利用者からも意見を聞いて、調整していただきます。　ですから、我々といたしましても、審査会を設けていただいておりますので、その中で、十分意見を聞きながら、尊重して支給決定を打っていきたいというふうに考えておるところでございます。　次でございます。１次判定、２次判定でも続けていきまして、区分１から６の区分がございます。ただ、その中の方には、やっぱり該当しない方がおられます。この区分といいますのは、各サービスを受ける支給要件でもございます。ですから、非該当の方につきましては、介護給付等はございませんが、地域生活支援事業の中のサービス事業を適用して、サービスを提供していく、こういうふうに理解しておるところでございます。　区分の認定の審査会でございます。これまあ、これから時期がもう迫っております。いろいろなご意見いただきながら、課題整理を行いながら、支障がないように進めていきたいと、そういうふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　障害区分認定と、それから給付との関係ですけれども、やっぱりこの１から６まで、あるいは非該当も含めて、認定するということは、何のためにそういうふうにするのかというと、一定の支給の基準というものをそこで決めるということになるわけですよ。　ですから、それが市の支給基準と乖離するというのも、その認定と乖離するということになってくるわけであって、今は認定が即、介護保険のような給付限度額につながってはいないけれども、国の方としては、将来的に介護保険と統一していくということにおいても、やはりそれが給付の限度額に結びついていくような方向というものが、必ず出てくるだろうというふうに思うんですが、そのあたりについてはどうなんでしょう。　例えば、高額介護サービス費、障害の場合はどういう名前になるのか知りませんが、それの自己負担の限度額についても、最近の情報では３万７，２００円ですかね。今は、医療の場合は４万２００円ということになっておりますけれども、それを下げて、介護保険と同じ水準に下げたということも、介護保険との統一というものの一つのあらわれじゃないかと思うわけです。やはり、そのあたりの問題については、どんなふうに見通しておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ○（小坂障害福祉課長）　障害程度区分は、支給決定の基準となり得るものか、こういうことのお聞きでございます。　本会議の答弁でもございましたように、あくまで基準というふうには考えております。　ただ、私、国から説明を受けております、障害程度区分の考え方としては、３つ考えてございます。　まず、１つ目は居宅介護等の国庫負担基準、これが１つでございます。２つ目として、各サービスを受けるための支給要件と考えております。それと、３つ目としましては、サービスにおける事業者の報酬体系に使用する。今のところ、国からもそのような説明を受けておりますので、そういう認識をいたしております。　それと、次でございます。介護保険との統合でございます。介護保険の附則に、２１年度までに所要の措置を行うということで書いております。　我々、障害福祉課の職員にとりましては、介護保険の統合云々の議論、国の方でも聞いておりませんし、今現在、そういう議論もいたしておりません。自立支援法を行っていくという考えを持っておりますので、そういうふうな答えになります。　よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　最後、これは要望ですけれども、新しく支給基準というものをつくっていくということですけれども、やはり、国の方は、それについての枠というものをはめてくると思います。　現実に、自立支援法関連のいろんな報酬のあれを見ても、１．３％の縮小というふうに、費用的にも切り詰めてくると思うんですけれども、その現行のサービス水準というものは、市において責任を持って確保していただくようにお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○（大川委員）　今回の提案は、それぞれの自治体も、遅くても６月までに出さなければならないという状況です。　ただ、答弁のやりとりにもありましたように、いろいろな問題点や課題がある。そのときに、答弁でも、課題整理をしながら、支障がないように努めていきたいというご答弁がありました。　私が思うのは、そういう答弁をせざるを得ないのが、結局、一番最初に法そのものをつくったときに、厚労省が拙速にたたき台を出してくる中で、関係者の十分な協議もなく出てきたという状況が１つあると思うんですよ。　それは、全国共通する問題なんですね。いざ、制度をスタートさせて動き出すときに、十分な周知期間や準備がない問題が起こると思うんです。そういうときに、それぞれの自治体が、システムづくりやとか、その中身やとかという問題において、できるだけ早く、どこに課題があるかということをはっきりさせて、そして、国に働きかけながら、年度途中であっても、厚労省が、一定の変更を行っていくということも、私は必要になってくると思うんですね。　そういう点では、いろいろ本会議でも委員会でも出された、いろんな課題、問題点が実際にスタートをして、やっぱり言うてたとおりやないかというときに、できるだけ早く、国に改善を求める必要があるんですね。それは、今の段階でもあると思うんです。そういう点でのスタンスや考え方ですね。仮に１年やってみましょうと言うて、その間にいろいろ問題が起こっても、これはもう、一たんつくった制度だから、国に対しては働きかけもしないのかということが――私は重要じゃないかなと思うんですよ。そういう点での基本的な考え方、スタンス、これぜひお示しをいただきたいというのが第１点。　もう１つは、３つの障害種別ですね。個々でいったとして、物事を考えていこうという積極面ももちろんある。しかし、それぞれの障害種別が、残念ながら、例えば重複している場合なんかがあるんですね。　一つ一つの障害種別も、それはそれで物すごい困難なんです、大変なんですよ。しかし、重複しているがゆえの新たな大変さいうのが、実際、本人だとか、その家族にもあるんですね。　個々の判定結果が出るまで、支給決定が出るまでの中での取り組みとしての配慮というものが働いていくシステムになっているのかということをどういうふうに考えたらいいのだろうということがあると思うんです。その辺の対応はどうなっているのかということを、厚労省も十分説明してませんから、明確な答えができへんかもわかりませんけれども、ぜひ、今のその状況をぜひ説明していただけないでしょうか。　以上です。

○（小坂障害福祉課長）　制度等の国の改善、また考え方、当課の考えているスタンス等でございます。　我々は、この法律が成立いたしまして、短期間で、また、大部分が見込みということで処理を行っております。国には月１回程度行っております。　その中で、質問等をさせていただいておりますわけですが、全国から行政マンがやって来られます。意見は言いましても、なかなか通らない現実もございます。　ただ、機会をつかみまして、制度等がよくなるようには、十分、心して要望なりお話をさせていただきたいと考えております。　それと、障害程度区分を決める場合、重複障害者の方、多くおられます。私等も窓口で接しておりましても、大変なご苦労があると理解しております。　その方の意見を十分吸い上げる、これは物すごい大事なことでございます。ですから、相談支援事業者に認定調査員をお願いしたところでございます。養成研修の研修を受けておられるということと、専門性を持っておられる。それと、日ごろから重複障害者の方と接しておられます。相談も受けておられます。そういうところから、精度を上げていきたい、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（大川委員）　なかなか聞いてくれないという話もありましたけれども、今でも、それこそ自治体から質問が出るような状況で、厚労省がＱ＆Ａを出さざるを得ない。そういう事態になっている中で、確かに現局面でなかなか聞いてくれない側面あるとは思うんですが、それ自身は、本当は重大な問題なんですね。　だから、高槻も含めて、自治体の今の状況や、４月以降の状況を的確に判断をしていただいて、私は高槻市としても、全国の自治体としても、必要なら議会も含めて、全体として早いスパンで改善を求めるべきことについて明らかにしながら、やっぱり働きかけるということで、ぜひ努力をいただきたいというふうに思っています。　もう１つは、重複障害の場合は、確かに重複がゆえの、さらに困難な課題というのは、やっぱり重複障害になっている方、同時にその家族、またそのことをよく知っておられるような専門家の方に、ぜひ、きっちりした調査を、聞き取りも含めて対応を相談しながら、きちっとした支給決定ができるような、判定になるような努力をしていただきたいなというふうに思うんです。　例えば、コンピューターの判定でも、確かに介護保険のときも問題になりました。新たにつけ加わった項目でも、本当の数値化そのものが、それにふさわしいかどうかという問題もあるんですね。しかし、それは制度スタート以前に、もう問題提起としていろんな障害者団体や、障害をお持ちを方やとか、国会の中でも、それこそ法案に賛成された議員の方も含めて、問題提起があった経過ですから、ぜひその辺は抜かりないような手だてを、ぜひお願いしときたいなということを要望して、質問としては終わっておきます。　以上です。 ○（川口委員）　今回の条例の提案は、障害者自立支援法第１５条の規定によって設置する高槻市障害程度区分認定審査の委員定数を１５人以内とし、審査会に設置する合議体の長の報酬、委員の報酬というものが決まるという、こういう提案になっております。　障害者自立支援法というものについて、初めてこういう提案がされるわけですけれども、私ども、この障害者自立支援法については、やはり制度が変わりますので、十分、障害者の方に、納得していただくような丁寧な説明が必要であるということで、代表質問でもこういうことを取り上げました。　この自立支援法の施行について、こういうパンフレットが厚労省から出ております。これに、概要が出ておりますけれども、やはり今回、自立支援法のポイントいうのが、ここにも３点ほどあって、障害種別、身体・知的・精神にかかわらず、障害のある人々が、必要とするサービスを利用できる仕組みを一元化するということですね。それから、障害ある人々に、身近な市町村が責任を持って一元的なサービスを提供すると。それから、サービスを利用する人々も、サービスの利用量と所得に応じた負担を行うとともに、国と地方自治体が責任を持って費用負担を行うことをルール化し、財源を確保して、必要なサービスを計画に充実すると。就労支援と、それから支給決定の透明化、明確化ということがうたわれております。　今まで、やはり従来のそういう施設や、事業体系がわかりにくいとか、それから、いろんな地方自治体の格差があったとか、支援費の問題で、サービスの利用の財源を確保することは、非常に困難であったとか、こういう課題があって、新しく障害者の自立支援法が成立されたということが出ております。　それで、今回、そういう審査会の委員の定数ということですので、当然、障害程度区分というものがここに出てきます。このパンフレットの中に、障害程度区分というものが、利用申請が始まって、市町村の１次判定、これは電算で処理するようですけれども、これに障害者の心身の状況を判定するために、１０６項目のアセスメントを行うというのが出ております。　その次に２次判定、それから障害程度区分の認定で、障害認定、介護給付では１から６の認定が行われるというのが出ております。　あと、最後まで支給決定がなされますけれども、特に、この障害者の心身の状況を判定するための１０６項目のアセスメント、これは具体的にはどういう内容になっているか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。 ○（小坂障害福祉課長）　認定調査項目でございます。認定調査につきましては、９つの大きな種類、項目から構成されております。一つ例を挙げましたら、移動等に関連する項目として、寝返り、起き上がり、歩行など。それと、特別な介助等に関連する項目として、床ずれ等の有無、食事摂取、排尿、排便など。それから、身の回りの世話等に関連する項目、衣服着脱、金銭管理、日常の意思決定など、そういうことを聞いて回ります。　その中でですが、回答項目としては、１番、できる。２番、見守り等、３番、一部介助等、４番、全介助。すべてこれではないんですが、よく似た項目で回答を得るようにしております。　そこで、認定調査員が当てはまるものに丸をしていくと。そういう項目を順次聞いていくという内容になっております。　以上でございます。 ○（川口委員）　今ちょっと、概要の説明がありましたけれども、私もきのう、この内容について、ずっと各項目見せてもらいました。留意点や、詳しくいろいろありますけれども、洗濯はできますかとか、手の上げおろしとかということが、割と簡単に、わかりやすく書かれてるんですね。　だから、先ほど説明が――非常に聞き取りも難しいとかいうことありましたけれども、やはりこういう決められた項目をきちっと聞いて、そのご本人の状態が電算判定できるような聞き取りが非常に大事だと思うんですね。　だから、そういうことを正確にやることによって、次に認定審査に移りますし、それから、この中で、暫定支給というものがあって、本人の利用意思の確認であるとか、サービスが適切かどうかということも、この中で確認するような、そういうシステムになっとるんですね。　だから、初めてのこういう制度で、定着するまでには時間がかかると思うんですね。　先ほど、いろんな質疑の中で、やはり本人のいろんな意思の確認なんかについても、試行錯誤しながらやるような話もありましたし、試行された結果も出ております。やはり制度移行に伴って、かなりいろんな戸惑いもあると思いますけれども、丁寧な説明をすることによって、この制度移行はできると思いますので、ぜひこの認定審査についても、障害者の方の状態に応じたような、そういう認定審査がきちっと行われるような体制の整備をしていただいて、スムーズなスタートができるように、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２３号　高槻市障害程度区分認定審査会の委員の定数等を定める条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第２３号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２４号　高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（伊藤福祉部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　質疑はないようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２４号　高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第２４号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２５号　高槻市老人医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　これは、自立支援法によって、いわゆる自立支援医療ということができて、精神障害、あるいは知的障害の人が、自立支援医療に組み込まれるということになったわけですよね。　それに伴う条例の改正ということですが、この自立支援医療になることによって、基本的には、１割負担になるということで、これは非常に障害者にとっては大変な負担なんですね。　いろいろそういう減免措置はついておりますけれども、そのことが、この条例の改正によって、どういうふうになるのか。つまり、１割負担というものが、これによって救済されるのかどうか。そのあたり、具体的に説明していただきたいと思います。 ○（三宅医療課長）　今回の障害者自立支援法に関連いたしましてのお尋ねでございます。　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律に規定されております通院医療が、この３月３１日をもって廃止をされます。４月から、新しく障害者自立支援法による自立支援医療として規定をされることとなります。　この部分につきましては、ご案内のように、医療費のうち、一般的でございますけれども、７割につきましては当然、保険給付がございます。それと、現行の分で申し上げますと、残り３割のご負担の部分につきまして、２割５分、２５％に該当する分につきまして、公費での負担がなされました。　委員ご指摘のように、残り５％につきまして、自己負担という形でございます。　私どもは、福祉医療の方では、この老人医療の助成制度に基づきまして、残る５％につきまして、一部自己負担という形で、１回につき５００円を限度とするご負担はお願いはしてございますけれども、それを超える分につきましては、現在、助成をさせていただいているというものでございます。　今回、新しく４月以降の分につきまして、この自己負担が１割、１０％となりますけれども、私どもの方は、引き続き、この条例に基づきまして、その５００円のご負担を除く、超える分につきまして、助成をさせていただくというものでございます。　以上でございます。 ○（小西委員）　わかりました。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２５号　高槻市老人医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第２５号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２６号　高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　補足説明は特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　今、お答えいただいた、先ほどの老人医療助成費と同じようなことだと思うわけですけれども、そういうように、自立支援医療に関する自己負担分を助成するという内容として受けとめてよろしいんでしょうか。 ○（三宅医療課長）　この分につきましては、自立支援医療、直接ではございません。従前の分で、現行の分で申し上げますと、知的障害者の入所施設に入所されている方につきましては、そのうち、例えば知的障害の重度の方、もしくは中度プラス身体障害者の手帳をお持ちの方につきましては、現行の、私どもの障害者医療費の助成制度の受給要件を満たしておられます。　しかしながら、この施設にお入りの方につきましては、国の方で、施設入所者に対しまして、国の方からの医療費に関しまして、１００％といいますか、全額国庫負担が、この３月３１日はなされております。この４月からは、この国庫負担、国庫医療費給付が廃止をされることとなりますので、私どもの本来の制度の受給要件を満たしている方につきまして、対象とさせていただくと。　現行の条例の規定上は、この国庫負担と言いますか、国庫の医療費給付をお受けになる方につきましては、現在の制度上は、対象外ということで除外をしてございますので、その除外規定を外させていただくというものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２６号　高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第２６号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２７号　高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例中一部改正についてを議題とします。

　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　質疑はないようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２７号　高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第２７号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第２８号　高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　これも、自立支援医療に関する改正なわけですけれども、現在、精神障害者の方たちの医療については、公費が９５％ということで、結局、あとの５％は国保の方で、国保加入の方は診ていただいているということになって、自己負担がゼロなわけですけれども、今回、それが自立支援医療になって、１０％の自己負担になるということについて、この国保条例の改正によって、従来どおり、その自己負担分については、国保でもらえるというふうなものとして受けとめていいのかどうか、確認させていただきたいと思います。 ○（田村国民健康保険課長）　そのとおりでございます。　以上でございます ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第２８号　高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第２８号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４９号　高槻市介護保険条例中一部改正についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　これは、私は、非常によくない改正だというふうに思います。　結局、第３段階で６５６円の引き上げということで、前回、３年前の改定のときが２２６円ですか。それで７．６％だったのが、今回、その約３倍の２０．５％の引き上げということになります。　これは、全国で一斉に行われているわけですけれども、市によっては、３０％、あるいは４０％というふうな大幅な値上げをしているところもありますから、それに比べたら、比較的少ないということは言えるわけです。しかし、これは、少なければいいというものではなくて、逆に、それだけ給付が少ないということにもなるわけですが。私は、これについては、大幅な引き上げであって、しかも老人に対するいろんな控除が廃止されたという中で、これまで非課税だった人が課税世帯に変わることによって、段階が上がると。そうすると、人によっては、２倍以上の値上げになる人もいるわけですね。　同時に、特例措置として、激変緩和で一挙に上がらずに、３年間に分けて上げるというふうな特例もついてはおりますけれども、しかし、それはあくまで経過措置であって、上がることについては変わりないと。　やっぱりこういう形でどんどん上げていけば、これは本当に切りがないということも言えるわけで、さらに３年後には、また大幅に引き上げられるということが当然、予測されるわけです。　したがって、これは高齢者の生活にとってみたら、大きな打撃で、特に介護保険料だけじゃなくて、２００８年の４月からは、高齢者医療制度というものが、今の老人保健法にかわってできて、それの場合は、医療保険料もそれぞれ１人ずつ払わされると。年間７万５，０００円ぐらいというふうに言われてますけれども、これもどんどん上がると。しかも、年金から天引きというと、結局、この介護保険料と医療保険料と合わせて、２年後には毎月１万円以上のこの保険料が、世帯じゃなくて、一人一人から天引きされるということで、たとえ今は、平均したら２０％であっても、それが先のあれを考えると、非常に大きな負担になってくるというふうに考えます。　やはり、これは反対せざるを得ない。　その場合、一番根本になるのは、介護保険制度そのものが、結局、費用の半分を保険料で賄うというシステムになっているということが、一番大きな問題なんですね。　国の負担は２０％プラス調整交付金５％と。あとの２５％を府と市で持つと。残りの５０％を、第１号及び第２号の被保険者の保険料と。これは周知のとおりなわけですけれども。　結局、ここのところを変えていかないことには、私は切りがないというふうに思います。　それで、質問ですけれども、高槻市の場合は、国の調整交付金というものが５％は来てないわけですね。仮にこの国庫負担の方を、今の２０％から２５％にすると。あるいは、調整交付金をさらにふやすということをすれば、介護保険料の引き上げをしないでも済むんじゃないかと思います。　やっぱり、そういう公費の負担をふやすような形で、国に対しても制度の改正を求めていかなければならないし、また、市の負担、あるいは府の負担というものも、ふやしていくという方向で考えていくしか、これは解決の道はないと思うわけですけれども、その辺について、どのように考えられるのか。　具体的に、今回の値上げによって、増収になるわけですけれども、その分は、全体の費用総額の何％に当たるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　１点目、調整交付金の問題でございます。　これにつきましては、従前からご答弁させていただいております。本市におきましても、やはり国の負担分につきましては、２５％を定率とし、５％分につきましては、別枠での支給をするようにということで、これは市長会を通じ、強く要望し続けているところでございます。　この件につきましては、本市としても、まことに遺憾であるというふうに思っております。　そして、次に、第３期の保険料にかかってくる調整交付金でございます。本来、５％ということでございますが、第３期におきましては、１．７９％を推計させていただいているところでございます。したがいまして、３％ほど不足するということになってまいりますので、これが、第１号保険料の方にはね返ってくるということになります。　この分が、本来、国の方から上乗せされれば、保険料の方を引き上げなくても済むんではないかということでございますが、すべてこれでカバーできるとは思っておりませんが、この分について、かなり潤うという部分については、事実であるというふうに思っております。　以上です。 ○（小西委員）　こういう国が介護に対する費用を、できるだけ負担を軽くするような形で考え出したシステムそのものに問題があるわけで、このしわ寄せを国は地方へ、地方はそれぞれの住民へという形で負わせていくというのが、結局、今のこの値上げの本質じゃないかなと思います。　したがって、私としては、特に低所得の人に対する介護保険の保険料、あるいは利用料についての市独自の減免というもので、その国の悪政を、多少、そこのとこでも市が防波堤となって、その影響を食いとめるような政策というものが同時に出されなければ、これは本当に、市民の立場に立った行政とは言えないんじゃないかと思いますが、そのあたりについての考えはいかがでしょうか。 ○（西山保険年金室参事）　負担割合の国の分につきましては、先ほどから述べておるとおりでございますけれども、独自減免につきましては、介護保険制度は国民共同連帯のもとに設けられている制度で、相互扶助のもとで、国、府、市、また第１号、第２号被保険者の保険料負担割合が定められているところでございます。　したがいまして、この減免等といった制度につきましても、保険制度の公平負担の原則から、制度の枠組みを崩さないように、国においてその仕組みが構築されるべきものであるというふうに考えております。　第２期におきましても、本市は枠の中での取り組みといたしまして、第１号被保険者については、上率を０．４５、また第２号については０．７０というように、制度の枠組みの中で、独自の減額となるような仕組みを考えさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　あくまで、国の決めた枠組みの中でということにこだわっておられるわけですけれども、やはり、自治体によっては、相当前から独自の減免措置というものをつくっているところもあるわけで、それが介護保険法にも、その保険料率というものは、自治体が、それぞれの保険者が決めるということで、その権限として定められているわけであって、それを行使しておられるわけですけれども。　いつも言うことですけれども、そうすると、他市は国の決めたことの枠を超えているから、それは間違ったことをしているというふうになるのか、他市がやっていることが、なぜ高槻市ではできないのか。それは法律上の、何か規定によるものじゃないことは、独自にやっているとこもあるわけだから、それはたとえ３原則云々ということで縛りがかけられていようとも、やろうと思えばやれるわけですよね。　したがって、なぜ独自減免しないのかということについては、また別の理由があるんじゃないかなと思うわけですけれども、そのあたりは、本当のところはどうなんでしょうか。 ○（西山保険年金室参事）　先ほどお答えさせていただいたものが、すべてでございます。　介護保険制度の中で、本市は本市なりの低所得者への配慮の仕組み、そういったものを考えさせていただいているところでございます。　以上です。 ○（小西委員）　結論として、私はこの条例改正には反対であります。　以上。 ○（大川委員）　この介護保険料の値上げ問題は、代表質問でも質問させていただきました。お答えは、本当に残念な答えでしたが、今回の条例提案で、基本額が、計算しますと２０．５％という値上げ率になります。　そこで、国、府やとか自治体、１号、２号の負担割合の問題、先ほど出ましたから、それはそれでけしからんことやと思うんですね。　同時に、もう一方、例えばこの条例提案の前提は、４億５，０００万の基金のうちの２億を取り崩すということになってます。説明でもそういうふうにおっしゃった。　そこでお聞きしますけれども、例えば、新たに１億取り崩せば、この２０．５という数字は、どういうふうに変わるのか。１億取り崩せば、大体、平均保険料、基本となる保険料は、大体、パーセンテージで言えばどれぐらい下がるのかという率を示していただきたい。　もう１つは、残っている２億を、すべて取り崩す、活用することは、基金ですから、条例が定められていますが、条例上、可能かどうかなんですね。ぜひお答えいただきたいと思います。　もう１点は、代表質問でも、激変緩和と言われる住民税の非課税１２５万が、高齢者の場合、なくなったということが大きく影響する。もう１つは、２０万の公的年金等控除が少なくなったということが、大きく影響するという問題提起を行いました。　それは、１号被保険者、要するに６５歳以上の保険料にオンするという仕組みなんですね。それを、本会議で質問すると、相互扶助やと言わはったんですね。ここで言う相互扶助は、６５歳以上だけの相互扶助という意味合いなんですよ。　今まで、高槻市はいろんなときに相互扶助、相互扶助と言うてこられました。本当の意味の相互扶助が、６５歳以上だけの枠の中で相互扶助、ちょっとおかしいん違いますかと。介護保険の制度はですよ。　負担割合はけしからんけど、介護保険１号、２号、国、府、市と決まっているわけですよ。そこは、どういうふうに解釈をしたらええのかという問題が、もう１点です。　もう１点は、高槻市は、３年前に国が示す５段階を６段階に変えました。ですから、今回、新２段階、新３段階ができるということで、７段階になってます。第１段階の人と、一番高い段階の人とでいうと、保険料は、片や、０．４５と、片や１．８ですから、４倍ですね。　片や、福祉年金、老齢福祉年金というような人と、片や、所得４５０万以上というような人が、保険料が４倍だというのは、余りにもひど過ぎる。そこで考えられるのは、どう、段階をとるかなんですよ。枠組みの中で言えば。　そうなってくると、今まで６だったから、国が１つの段階を２つに分けたから７ということを、今度はさらに発展させて、８とか９とかという段階制を、なぜとらなかったのか。　市としては、こういう段階制をやれば、こうなります、ああなりますというシミュレーションを、審議会に案として示したのかどうか。ぜひお答えをいただきたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　まず、１点目の基金をあと１億取り崩せば、それはどれぐらいの割合の引き下げになるのかということでございます。　まず、１億で０．９８％の引き下げ。月額で３８円の引き下げということになります。　それから、基金をすべて取り崩すことは可能かということでございます。　介護保険給付費等準備基金につきましては、介護保険の給付に要する費用に不足が生じた場合の財源に充てるということになっておりますが、解釈上は、保険料の軽減に充てることもできるとされておりますので、すべて取り崩すことも認められるというふうに考えております。　次に、３点目の１号保険料の中での相互扶助というご質問でございます。　ご質問にありましたように、介護保険制度は、国民の共同連帯の理念に基づいて設けられた制度でございます。そして、先ほどお答えしておりますように、国、府、市、そして被保険者の連帯の中での財源負担となっており、また、それぞれに負担割合が定められているということになります。　今回の激変措置でございますけれども、第１号被保険者の保険料の負担方法の内容ということになってまいります。第１号被保険者の負担される保険料の総額というものは、もう定められておりますから、この激変緩和の補てんにつきましては、この定められた保険料の総額の中での取り組み、すなわち第１号被保険者の保険料の中での相互扶助での取り組みとなるものでございます。　それから、４点目でございます。段階制をもう少し上げて、多段階、８段階としていけばというご質問でございます。　社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会の方に、幾つかのシミュレーションをお示しする中で、考え方をお聞きしたところでございます。　確かに、その中には、多段階制、８段階に至るというような提案はしておりません。ただ、私どもといたしましては、幾つかのシミュレーションを、現実にはやっておりました。　まず、８段階とする分についての検討でございますが、この７段階が、私どもの方の最高の所得段階になっております。ただ、この７段階の方につきましては、階層の割合が非常に少なくなっております。したがいまして、８段階に分けてやった場合、この低所得者の軽減効果も極めて小さいものでございました。　例えば、１段階の方であれば、月額１０円。２段階であれば１１円というような、非常に小さな効果にとどまるものでございました。　一方、新たに８段階となる方につきましては、現在の案の７段階から、さらに７２８円の引き上げ。最初の段階からの移動を見ますと、１，１８１円と、非常に大きな引き上げ。２期と比較いたしますと、３３．２％と、他の方がそんなに大きくない引き上げの中で、この８段階の少数の方だけに３．２％の増をご負担をいただくということにつきましては、やはり、なかなか難しい部分があるということで、所得段階につきましては、第７段階での設定とさせていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（大川委員）　０．９８ということは、約１％なんですね。基金は、条例上可能、こうなるんですね。　当初の説明は、ないしは３年前の説明もそうなんですけれども、見込みで予測を立てて、保険料を決めて、３年間で６５歳以上は、一定の保険料やけども、給付は上がる。そこを調整する。最後の３年間とれば、保険料でチャラなんですわと、平たく言えばね。　通常、計算どおりなら、赤字も黒字も出ない。多少出たとしても、そうなるんですね。　そういう点でいうと、私は、２億円を、やっぱり今までの保険料の黒字分として、その黒字分も、これは６５歳以上の保険料だけなんですよ、財源はですね。すべてはやっぱり活用すべきだと思いますが、その辺の、ぜひ見解をお聞かせいただきたいですね。

　もう１つは、激変緩和のことで、これは１号被保険者の総パイの保険料の中での調整だから、そこへ保険料を賦課するという説明でした。　ただ、僕思うのは、その保険料が、当初の約束どおりの保険料の割合なら、まだ百歩譲って理解できるんですよ。当初の説明ないしは国の説明よりも、今回の予算見ると、もともと余分目に載っているんです。その上に、６５歳以上の激変緩和の足らず分を、不足する分をまた乗せてしまうという計算になるんですね。　そこは、ほんまにそれで相互扶助なのかなというふうに思います。　そこで、激変緩和の措置として、３年間で激変緩和やります。３年間の激変緩和のために、保険料総額に上乗せした総額は、概算でいいです、大体幾らぐらいかということをお聞かせください。　次に、そこの枠の中で、相互扶助やと、こう言うんですね。それで、私が言うたように、８段階もシミュレーションしたが、いろいろ効果少ない。所得の高い人の負担割合がふえると、こうおっしゃいました。そこでお聞きします。　７段階に分かれているんですね、所得階層は。それで、例えば、所得４５０万を超える人の保険料の負担感と年金の額面が、受け取りが、６０万とか７０万の人の今回の負担感を、幾ら相互扶助だといっても、それはどうなのかなと。　確かに、同じ率ではありません。しかし、問題はその負担感なんです。４５０万円の人は、所得税納めているんです。介護保険料は、税控除の対象ですよ。片や、税金も納めることが大変な世帯の保険料の値上げ幅を、可能な限り少なくしようということになれば、やっぱり７段階、６段階の方ででも、所得がやっぱり高い方に、１．８ではなくて負担してもらって、階段をたくさんつくって、できるだけ基本額も、その下の人も減らしていこうというふうに、私はすべきだと思うんですが。　これ、本当に検討されたけど、効果ないんですか。仮に０．１％でも、０．２％でも、軽減されるという効果はないんですか。ぜひ答えていただきたいのと、それと、高槻も確かに７段階になってますが、多くのところで、まだそれでも６段階いう自治体があります。しかし、大阪の中で、やっぱり８とか９という自治体もあるんですよ。そういう点では、私はそれぞれの自治体の判断やと思うんです。　前回のときには、高槻は先に６段階にしたという、役割をさらに発展させよう思うと、段階をふやしていきながら、この軽減を図っていくというスタンスに立つべきやと思うんですけどね。　なぜそうなのかということが、よくわからない、今の答弁聞いてても。なぜ選択しなかったのか。　答弁では、効果が少ないという話ですけれども、それだって、多少なりとも下を救うという、所得の大変な人を救うという役割があるんですよ。そういう点での答えを、もう一度お願いをしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　まず、１点目の基金の残額について、第１号被保険者の保険料の剰余の分ではないかという部分でございます。　第１期のときに、サービス量が予定より少なくございましたので、その中で、１号保険料の剰余が出てきております。　その内訳でございますが、第１期につきましては、介護保険制度を円滑に運営していくということから、円滑導入基金というものが、国から交付されております。したがいまして、この部分の残額も含まれておるわけでございます。割合で示させていただきますと、第１号被保険者保険料の相当額の残が約３億７，０００万。円滑導入基金繰入金の残りました部分が５億８００万というような中身でございます。　そして、第２期に保険料を算定させていただくときに、この第１号被保険者の保険料相当額のほとんどを、ここに充てさせていただいたということでございます。　そして、今回、さらに２億ということでございますので、今回は円滑導入基金についても、取り崩しを行ったという内容になっております。　次に、激変緩和について、これでどれぐらいの経費がかかっているのかということでございます。概算でございますが、約６億ということでございます。　第３番目に、多段階設定についての内容について、高所得者の方に負担をいただくことによって、少しでも助かる分がやはり出てくるのではないかというお話でございます。　国の方が、所得段階の設定で基準としておりますのは、最高で１．５ということでございます。本市におきましては、高所得者の方につきましては、もう少し相互扶助の観点からご負担をいただこうということで、１．８とさせていただいております。　そういった中で、さらにその上率を上げ、そして数が決して多くない高所得者の方に、通常よりも倍になるような負担をいただくということは、やはり総合的な観点から、こういった保険料についても考えていかざるを得ないというふうに思っておりますことから、今回につきましては、第７段階という設定をさせていただいたところでございます。 ○（大川委員）　基金の問題で、円滑導入基金、国の出した分も、今回、取り崩しですという答弁が、円滑導入基金というのは、お上に返さんでもええ基金なんです。同時に、円滑基金という名前はええんですよ。ええんやけども、もともと国の負担分というのが少ないわけですね。全体の、毎年の会計上でいえば。　ですからやっぱり、取り崩すべきやと思うんです。　今度は、よく言われるのは、赤字になったときにどうしますねんという話がよく出てくるんです。その円滑基金も含めた今の基金が、赤字になったときはどうするかというときに、理論上、市が一般会計からその基金に繰り入れるというのは、制度上、法的に可能ですか、不可能ですか。そこだけ、１つお願いしたい。　もう１つは、６億という話がありました。要するに、新たに６億円乗っているということですよ。６億というと、６％というふうに解釈してええのか、そこはちょっとあれですけれども、やっぱり大きい額というふうに思います。　だからこそ、負担感を可能な限り、どうするかということを考えるときに、最後に総合的観点とおっしゃったんですね。しかし、私は正直、今、前段で税金の話もしましたけれども、極めて説得力に乏しいと思います。国が決めた上限１．５自身けしからん話ですよ。私は、１．８にしている、それ自身は評価します。しかし、そこからこれだけのものの値上げだというときには、１．８を、例えばもう１段階つけて２にするとか、２．５にするというのは、ありの話や思うんですよ。　私は、それが総合的な判断で、お年寄りの中で格差がどんどんどんどん広がっている中で、可能な限り、その格差の広がりを少なくしようと思うと、これをやっても格差は広がるんですよ。しかし、その格差の広がりをできるだけ少なくするという選択を、ぜひしていただきたかったというふうに思いますが、総合的観点は、もうちょっと何とかならんのかなと。私が言うたような総合的観点に、なぜならなかったのかということを答えていただきたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　まず、１点目の一般会計の方から、激変緩和にかかる財源を出すことができないかということでございます。　先ほどからご説明しておりますように、介護保険の財政負担割合につきましては、市は１２．５％の繰り出しとなっております。既にこの繰り出しを行っていることでございますので、これを超える繰り出しということであれば、この制度の趣旨になじまないというふうに考えております。　総合的な観点といいますのは、先ほどご説明いたしましたように、やはり一定の額というものを、高所得者の方からいただいております。今回、この第７段階の高所得者の方につきましては、割合といたしましても、４．２％という方になります。段階ですから、これをさらに細分化ということになりますと、８段階の人はこの半分、あるいはそれ以下というような状況になってまいりますので、こういった少ない方に対して、大きな負担をかける中で、わずかな効果しか得られないということについては、やはり総合的に判断していかざるを得ないということでございます。　以上です。 ○（大川委員）　私、今回の介護保険の見直しは、総体としては、見直しに値するようなものではないと思うんですよ。　結局は、保険料をふやして、給付はどちらかというと削減する方向。そのときに、自治体の対応が問われると思うんですね。　保険料一つとっても、私は残りの２億円をすべて取り崩す必要があるというふうに思います。ですから、今の値上げ率を２％抑制することは可能なんです。同時に、１２．５％の市の負担分の話が出ましたけど、それは、当該年度、１年１年の法定の負担率なんです。基金は別にあるんですよ。その基金に、一般会計からどれだけ入れられるかは別にして、努力をして入れていく。そこを取り崩していくというのは、法的に可能なんです。答弁なかったですけど、システム上、可能です。　だから、それだって可能なんです。多段階の話がありました。わずかな効果やおっしゃるけど、実際に年金でささやかに生活してはる人から天引きがされる中で、今回の値上げが、ちょっとでも抑制されるということが、私は本当の政治の温かさや思うんですよ。　本来なら、値上げをすべきではないですよ。しかし、どう考えても老齢福祉年金で暮らしておられる年金額の人の保険料と、所得２００万とか２５０万とかを超える人の生活ないしはその負担感、これはもう少し、何とかそういう所得の高い方にご協力いただこうというふうなことを選択すべきやったというふうに思います。　ですから、今回の提案は、そういうもっと努力することが可能なのに、そこをふさいでしまうということについて、私はそれはやるべきでないというふうに思いますので、反対をいたします。　以上です。 ○（藤田委員長）　ここで午後１時まで休憩をします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　０時　１分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　１時　０分　再開〕 ○（藤田委員長）　会議を再開します。 ○（松川委員）　午前中、２名の委員の方から介護保険料についてありました。　議論としては、それぞれ指摘があったとおりだと僕自身も思ってます。ですから、意見表明ということで、今回、介護保険料を改定してということですけれども、今、やはり格差社会というのが広がっていく中で、埋める役割というのが、行政の役割だと思います。　そういった中でいけば、答弁の中で４５０万円以上の方は、第７段階の人の人数が少ないからというようなこともありましたけれども、僕はそういう人数ではなしに、もう少し細かく段階を見直すことで、少しでも低所得者第１段階、第２段階の方の負担を軽減するといった考え方というのは、市として持つべきだと思います。　それと、国の負担を求めるという意味でも、そちらに重きを置いてやるのが行政の役割や、責任やと思います。　そういった点で、この介護保険の料金見直しについては、私自身も低所得の方の生活を思えば納得できないし、もっと市として努力すべき点が多々残されていると思いますので、この条例には賛成できないということで、一言意見だけ申し上げておきます。　以上です。 ○（中浜委員）　３人ほどの意見があったわけですけれども、一応、私の方から、トータル的にこの条例案がどういう位置づけなのかということでお聞かせ願いたいと思います。　１つは、今回の１号被保険者の保険料の問題なんですけれども、これについては、府下各市でも提案されていると思うんですね。そういう意味でも、大体、１号被保険者保険料の基準額という点で、府下の平均がどの程度になっているのか。上がる率と額がどのようになっているのか。　それから、高槻は、それではどういう位置にあるのか、それが１点目です。　２点目は、今、７つの区分に分けられているということですけれども、大体、７つの区分に分けられている人数。第１段階は何人なのか。第２段階の方は何人なのか。そして、それの率、大体、全体に占める率は何％なのか、この辺をとりあえずお聞きしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　まず、１点目の府下の状況はどのようなものかということでございます。　各市で今、提案されているところで、私どもの得た情報、これが確実ではありませんが、訂正の部分が入るということを前提とさせていただきまして、平均といたしまして月額４，５６８円でございます。３４．６％の引き上げでございます。　本市は、提案させていただいておりますように、月３，８５４円、２０．５％の引き上げということでございます。　それで、府下の順位でございますが、４１団体中３６位ということで、下位の方に位置するということでございます。　それから、３点目のそれぞれの所得段階の人数、また全体に占める割合ということでございます。　まず、第１段階の方が、１，４４４人で２．０％。第２段階の方が、１万１，９４０人で１６．５％。第３段階の方が、６，１１２人で８．５％。第４段階の方が、１万７，９０７人で２４．８％。第５段階の方が、２万３，３９４人で３２．４％。第６段階の方が、８，３７６人で１１．６％。第７段階の方が、３，０３３人で４．２％でございます。これは、第３期３か年の平均ということで出させていただきました。　以上でございます。 ○（中浜委員）　ということは、他市は平均的に３４．６％のアップ、大変なことなんですね。今、ちょっと計算したら、大体、上がった額は１，１７４円になる。高槻が６５６円ということになると思うんです。　そういう意味では、保険料そのものが低いから、必ずしもいいというようには、私は思いません。こういう介護保険制度というのは、制度がうまく活用されているかどうかが一番のキーポイントですから、額が低いからよくて、高いから悪いという了解は私もしてませんけれども、市民的に理解を得るという意味では、他市の状況がどうなのかということであろうと思いますので、そういう意味では、全体的に下の方に位置しているということの理解でいいわけですね。　それと、あと、段階別の割合ですけれども、これについては、第４段階と第５段階が、非常に、全体的に人数の占める割合が高いということになっているというわけですね。　本当は、平均的に区分されるのが理想だと思うんやけど、これは所得階層別の状況ですから、これはこれでいいと思います。　そういう意味で、一応、その１問目の質問、それでいいんですけど、ただ、問題は、僕はこの今回の改正で問題やなというか、市民の方からいろいろ言われているのは、やはり国の税制改正で、この保険料がアップしたということについて、アップする人が出てきたことについて、その人たちから何とかならへんのかということで、強くずっとこの間も要望を聞いてきたわけです。　もちろん、国は一定の緩和策をとったわけですけれども、これの緩和策は、多少、僕は不十分だとは思っています。そういう意味でお聞きしたいんですけれども、まずは、税制改正によって、とりあえずこれも大変なんですけれども、１段階上がる人はまだしも、２段階上がる方が結構おられると聞いているわけですね。　そういう意味で、２段階から４段階に上がる人がどれだけおられて、３段階から５段階に上がられる、もう２段階も上がる人はどれぐらいおられるのかということと、その人たちがどれだけ引き上げられるかということについては、計算したらわかるわけですけれども、その人たちを逆に、仮に１段階だけに抑えようとしたら、どれぐらいの額が要るのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　まず、第１点目の２段階上がる方の人数ということでございます。　国の方が、全国的な統計から推計しました数値を使いまして、本市に当てはめさせていただいております。　２段階から４段階に上がる方が４３３名、３段階から５段階に上がる方が６，２８２名、合計６，７１５人ということでございます。　そして、これらの方々につきまして、２段階でなく１段階の上げにとどめるという場合の必要な経費といたしましては、２億４，０００万ほどになってまいります。　以上でございます。 ○（中浜委員）　結局、６，７００人の方が２段階上がるということですね。これ、計算しても、相当なアップになるんですね。現行の所得の水準のままランクされた額と比べたら。もちろん、そういう人たちは、既に生活水準というのを持っておられて、国税と市民税で、相当額が減っていると。７万円も８万円も税金がふえたという方も相当おられるんですね。　さらに、それとは特別関係ない介護保険料にまで影響を及ぼすということについては、非常に、気分的にも感情的にも、生活的にも大変やなと、私は思うんですよ。　だからといって、これを是正するのに自治体の財源で２億４，０００万もかかるとなれば、それはなかなかそうはいかへんとは思うから、それはそれで仕方がないと思うんですけれども、僕はそういう人たちから多数の意見をいただきましたので、今回の介護保険料を見たときに、ああ、ごっつい上がった、大変やという。それでなくても、税金が上がるのに、さらにここまでかという、住民側からの不満とか不信感というか、僕は、そういうのは多分あると思いますので、よくこういう制度の趣旨を理解して、十分な説明をしていただきたいと思うんです。　これは、今回の予算のときにも一言言おうと思いますけれども、国の税制改正によって、自治体のいろんな基準が動いてしまう、これは問題やと思いますので、そういうこともトータル的に、国の税制改正することに、ちゃんと自治体の諸行政を反映した形でしてほしいことを要望してほしいと思うんです。　特に、三位一体改革で税源移譲がされる。多分、今国会に出されると思うんですけど、住民税と所得税の配分が変わります。多分１９年ぐらいから実施になると思います。そうすると、いろんな制度が見直しをしなあかん。だから、国の税制改正があったから、すべてどうするんやということになるのも、今までの制度がどうだったかという問題がありますので、これについては、また予算のときに意見言いますけど。　その辺の問題点について、自治体も大変苦労しているということだということと、住民の理解を求めるということで、市としてもそういう国の税制改正についても意見をいろいろ申し上げてほしいなということで、要望して終わります。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４９号　高槻市介護保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第４９号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第３４号　高槻市立総合保健福祉センター内口腔保健センターの指定管理者の指定についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　前回の議会においても、これが問題になって、私は反対したわけです。したがって、私はこれについては、もちろん反対であります。その立場から、もう一遍、再度同じような質問になりますが、させていただきます。　指定管理者制度については、それの導入の意義として、経費の節約とサービスの向上ということを言うておられるわけですけれども、私は、この口腔保健センターというものについては、全くうたい文句にはなじまないものだというふうに思います。　したがって、これは指定管理者制度に移行させるべきではないというふうに思うわけです。　それによって、歯科医師会の先生方の負担というものがふえるわけですし、私は本来、こういった、特に障害のある人を対象にした医療ということについては、これは市が責任を持ってやるべきだというふうに考えます。　そこで、実際、これが経費の節減とサービスの向上といううたい文句に、具体的にどれが、どのことが適合するのか。例えば、経費が、今の管理委託という状態から指定管理者制度に移ることによって、どれだけ節減されるのか、そのあたり、ちょっと確認したいと思います。 ○（三宅医療課長）　口腔保健センターの指定管理者についてのお尋ねでございます。これは、前にもお答えをしておりますように、この口腔保健センターにつきましては、施設設置当初から、施設の設置につきましては、市の方がさせていただく。それから、施設の運営、ソフトの部分でございますけれども、これにつきましては、社団法人の高槻市歯科医師会の先生方のお世話をいただくということで、当初から行政と歯科医師会の先生方、いわゆる団体との共同事業として、これまで運営をしている事業でございます。　委員お尋ねの経費の節減等のことでございますけれども、この今回の地方自治法の改正によりまして、指定管理者制度の導入ということが前提となってございます。指定管理者制度を導入するか、もしくは市の方が直営で施設を運営するかということでございますので、当初から、私どもの方は、当該の歯科医師会の方にその運営をお願いしてきたという経緯がございます。　私どもが今回、それを直営といたしますと、新たな形で職員の配置等、必要な経費が生じてまいるものと考えております。　今回の部分で言いますと、これまで１０数年にわたりまして、円滑な運営をいただいておりますし、必要な障害者の歯科診療に当たりましても、十分なサービスの提供をいただいているものと認識をしております。

　今回お願いしている件でございますけれども、この４月以降も指定管理者制度によりまして、一層、この経費の効果的な活用をいただきまして、現行のサービス水準の維持、あるいは今後、さらに研究を重ねていって、そのサービスの向上等に資するものと、そのように考えてございます。　以上でございます。 ○（小西委員）　今後、経費については、現状を減らすことはないと。ふやすことはあっても減らすことはないというふうに解釈してよろしいですか。 ○（三宅医療課長）　経費につきましては、そのときの、例えば診療報酬体系でございますとか、あるいは、それにお使いいただきます医薬材料の価格でございます。　さまざまな変動要素というのは、今後、あると思います。したがいまして、現段階の条件下では、今の段階で、決してむだがあるとは考えておりません。現状では、減らす考え方はないということでございます。 ○（小西委員）　やはり、この指定管理者制度にこの口腔センターを移行させるということについては、各市で同様の施設といいますか、事業はやっているわけですけれども、大阪府下では高槻市が最初というふうに聞いております。　確かに地方自治法の改正では、指定管理者制度にするか、あるいは直営でやるかということの二者択一を迫られているわけですけれども、だから指定管理者にすることを前提にして、考えるというのはおかしいわけであって、現に高槻市でも、いろいろ青少年センターであるとか、その他については、直でやるということも選択されたわけです。私はこの口腔保健センターというのは、本当に大事な、これがなければ障害のある人の歯科の治療というものは受けられない、非常に大事なあれであって、これこそ全責任は市が持ってやるという立場で、指定管理者ではなくて、市の直営として、そっちを選択するべきであると考えますので、この条例には反対いたします。　以上。 ○（松川委員）　僕の方からは意見表明ということにさせてもらいます。　この指定管理については、前回の議会でも、委員会でも議論させてもらって、それから二、三か月で、今回のセンターが、何か特別の事情があっておくれたというよりは、相手方との準備、調整でおくれただけで、考え方そのものは変わってないだろうと思いますので、それは改めて議論するつもりはないですけれども、私はやはり、指定管理というものありきというよりは、公共性、あるいは市民のニーズも含めて、もっと慎重に検討すべきだったと思うし、今後も検討されるべきやと思ってます。　だから、直営も前提に置いた精査というものを、今後やっていただきたいし、やるべきだと思います。　ですから、今始まったばっかりで、僕の考えも変わってませんし、市の方も変わらないと思いますので、今回、僕の方はこの条例に反対するということと、これだけにかかわらず、この４月から始まる各種、指定管理のあり方というものについては、機会あれば指摘をしていきたいと。そして、市の方も、そういった観点で精査をしていっていただきたいと、一言お願い申し上げて、終わっておきます。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第３４号　高槻市立総合保健福祉センター内口腔保健センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第３４号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第３５号　平成１８年度高槻市一般会計予算（所管分）についてを議題とします。　まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（伊藤福祉部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（松川委員）　僕の方からは、主に、けさ議論のありました自立支援法、そしてまた介護保険、高齢者福祉といったところを主に質問をさせていただきます。　項目がかなり、数としてはありますので、まず、障害者福祉というところで質問をさせていただきます。　朝の認定審査会、私の方は賛成をいたしました。しかし、私自身、この障害者の自立支援と言われている、この４月から始まる制度そのもの、法そのものについては、非常に腹立たしい。いわば自立と言いながら、そして応益、定率負担というものの考え方。私たち普通のものが、健常者がヘルパーを使うのは、確かに買うという概念が入ってもええけども、それがなければ生きられない人と一緒に物事を考えるという、この概念、自立支援法そのものの矛盾があるし、考え方に対して、私は非常におかしいところがあると思ってます。　その点で、それを申し上げた上で、その観点で質問をさせていただきます。　まず、パンフレットが今、配られるというか、準備されておるわけですが、今回、自立支援法ということで、このパンフレットの一番上に、一層充実されますという言葉が入ってます。私は、どう考えても、これが安易に、一層充実されますというのが、本当にそうなのかと。市はそういうふうに、これで一層充実して、障害者の方が元気に、明るく生活できるようになると、ほんまにとらえてられるのかというのを、まず確認をさせていただきたい。　それと、今回、自立支援に移行する、変わるということで、仕組みの大枠そのもの、例えば審査会では、不服審査に府が今度、そういう役割を担うといったように、ちょっと行政間でも、役割分担が変わってきてます。　その中で、１つは、大都市特例から、中核市が除外されたということがあります。これによって、これまで中核市の場合でしたら、国、市ということで、財源を確保してたわけですが、これによって、一体、そういうお金、予算的な面。そして事業的、もしくは役割的に、府が関与する部分がどんなものなのか。もしくは、国が新たに関与する部分はどういうところなのかという、大都市特例から除外されたことによる影響を、お示しいただきたいと思います。　今回の障害者自立支援法の中で、定率負担というものを強いるといった点では、非常に障害年金だけで暮らしている方々の負担というのは大きくなるし、それによって、本当に生活が苦しくなるということは、もうこの間の議論、いろんなところでされましたけれども、独自の施策を持って補うべきじゃないかという、これまでの指摘や要望に対しては、これで十分やということだけで来られました。　そういった中で、もう一度、この障害者自立支援法の中で、十分だと説明してきたものが、本当に十分なのかということも、確認の意味も含めて、各種減免制度、負担上限といったものについて、何点かお伺いをします。　まず、これは介護保険でも、僕、質問したんですが、減免の１つに、社会福祉法人減免というものがあります。これはちょっと、介護保険とは仕組みが違うようなんですが、ただし、これも細かなところは別にして、社会福祉法人しか減免がされない、基本的には。　そうなったときに、同じサービスを受けていても、相手方の違いによって、減免を受けられる、受けられないと、この差が出てきます。僕は、どう考えても、それはおかしなことではないかと思ってます。　今回、自立支援法の中では、一部、パンフレットにも書いてありますけれども、社会福祉法人外でも、ＮＰＯですとか、その他事業所にも認めるということが、これは１月２６日、厚労省でも、そういうふうに説明されてます。それが、特にどういうものかというふうな法人の特定はしてないんですけれども、考え方だけは示して、２つあります。　１つは、比較的、都心から離れた田舎の小さな村で、そういう法人そのものがない場合。もう１つは、都市部であっても、社会福祉法人のサービスで、今ある既存の社会福祉法人のサービスでは不十分である部分については、ＮＰＯをこの対象にしてもいいというふうに説明されてます。　それは、どういうサービスかというと、特に挙げられたのが、夜間の、そして重度の長時間介護。これが想定されているような質疑でしたけれども、高槻市では、重度長時間介助サービスというものを行っている市内の法人の数、そしてそれを利用されている人数といいますか、それですべて補われているのかということを、まず１点お伺いをしておきます。　この社会福祉法人減免、１法人ごとに減免ということになってますけれども、複数法人利用した場合、どういうふうに減免が実際行われていくのか。　というのは、社会福祉法人ごととされてしまうと、こっちのサービスはこの法人の方がいい。だけど、全部をやらないと、すべての減免が受けられないというようになると、選択の幅が非常に狭くなってくる可能性がありますので、そういった点について、どういうふうに複数法人の利用の場合は、対応なさろうと思っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。　それと、減免の中で、これも介護保険にもあるんですが、制度の中の１つとして、生活保護にならないための減免というものが用意されてます。　ただこれ、介護保険のときにも質問したんですけれども、現実、高槻市では利用がされていない。相談は、事実、何件かあって、それはそのまま生活保護になってしまったということです。現実的に、利用者は現在いないというふうに介護保険の方では説明を受けました。　ということは、私は、これは余り、減免としての役割を果たさないものではないか。もしくは、使いにくい制度であって、実質は、この減免というのが、市民の方、利用者の方にとっては、書いてあるだけのものではないかと思います。　というのはやはり、この生活保護減免の要件というのは、生活保護と同じような現況調査というものがされるということに、私は問題があると思ってます。　日々の生活状態は、自己負担を支払うことで、暮らしが成り立たないのに、それを使い切るまでは、この制度そのものは使えない。これが、やはり問題ではないかと。ですから、生活保護にならないような制度として、これを位置づけるんであれば、生活保護と一緒の基準で、この制度の適応、不適応を決めるのは、私はその考え方そのものが、少し間違っているのではないかと思います。　これを本当に使っていただけるようにするためには、資産要件を緩和するのか、もしくはもうちょっと生活保護の基準よりは、要件を緩やかに、これを適用していくといったような判断、もしくは整備が必要だと私は思いますが、その点について、お伺いをいたします。　次に、介護給付、訓練等給付と、いわゆる給付というものについて、何点かご質問をします。　僕は、そもそも今回の自立支援法による中で、一番問題だと思うのは、もちろん自己負担というのもありますけれども、それ以上に、いわゆる施設給付というものから、すべてをある意味、個人給付に振りかえる。そして、なおかつ月払いから日払い制というものに給付方式を変えたと。　私は、これによって、障害者と事業者の間に、お金を介在させることで、本当の意味でこれまで培ってきた人間関係や、信頼関係といったものが崩されるんではないかと、これが非常に大きな問題。そして、一番、この制度の中でも、とりわけ悪い部分だと思ってます。　例えば、私が事業者でありましたら、通ってきて１日に幾らというふうな収入になります。となれば、休まない障害者、毎日通って来てくれる障害者でなければ、施設維持ができなくなってきてしまう。　そうなれば、休みがちな障害者、もしくは精神的に不安定な方で、毎日はどうしてもいけない。もしくは、朝、気分が悪ければ、もう一歩も出れないような人を抱え、きちっとそこに、その人たちのことを考えて事業運営をしていこうかといったら、なかなか、気持ちはあっても、それをきちっと支える、もしくは保障する収入であったり、費用というものがなければ、どうしても障害者の方を選別してしまう。それによって、これまで障害者間で事業者、親、保護者も含めて培ってきたものに亀裂が入っていくというのが、僕は非常に問題だと。　そういうことが現実に起こってくるのではないかと思うんですが、それについての考え方、もしくは、それはどのように、起こらないようにしようと考えてられるのか、お聞かせいただきたい。　もっと具体的に、そういうこと、そういう制度的な問題以外にも、具体的に、例えば障害者の方で病気をお持ちの方もおられます。精神不安定な方は、入退院を繰り返すという生活をする場合もあります。もしくは外泊、旅行といったもの――これは、人の生活の中では、暮らしを豊かにするという意味では、必ず出てくる問題ですが、こういったときにも、日払いということであれば、よく旅行する人はだめとか、入退院を繰り返す人はだめとか、そういった形になる可能性が非常に多いと思うんです。具体的に入院や外泊、旅行、特に、朝来てすぐ帰るとか、そういった一日の中での変化というのもあると思うんですが、その辺はどういうふうに、制度の中で取り扱う、もしくは利用量の算定に含まれるのかというところをお聞かせ願いたいと思います。　今回もう１つ、これは僕も、何ぼ考えても理解できないのが、就労支援事業というものがあります。　中でも、雇用の場として、雇用契約を前提とした就労支援事業という形で位置づけられたものがあるんですが、これは、障害を持たれた方が、ちゃんとした雇用契約のもとで働いていくと。そして、賃金というものももらうということで、非常に就労支援していく中で、雇用型というのはありがたいことなんですが、しかし、その雇用型の支援を利用するに当たって、サービス料を払うと。要は、働きに行くためにサービス料を払うということで賃金を得る。これは、働くというものと、たとえ障害を持たれても、雇用という形で働くのならば賃金はもらって当然ですけれども、それに対して利用料を払うというのは、どう考えても理解ができない。　非雇用型――雇用じゃなしに訓練の場として、そういう就労の場であるというならば、それは受け入れていただく、それもええとは言いませんが、それであるならば、訓練と。それを受け入れてくれるということに対する支払いというならば、百歩譲ったら、そうかいなとも思えるんですが、雇用契約を前提としたものについては、納得できないですね、私は。　それについては、これは障害者の方も不思議やという方もたくさんいてます。これについては、なぜこのようなことになっているのか。なぜこういうふうなシステムに、これが位置づけられているのか。必要ないのではないかと思うんですが、その点について、何か説明を受けているとか、もうちょっと詳しく、私の方に説明していただけたらと思います。　あと、今まで話した介護給付、訓練等給付というのは、自立支援法の中で、きちっと位置づけられたものです。　次に、今回の自立支援法の中で、市町村として非常に大切な役割を担うというのが、やはり地域生活支援事業と言われている部分。これは、障害程度区分に応じた義務的経費とかいうような議論ではなくて、交付金制度ですから、市の裁量で地域生活支援事業全般をやっていくということになります。　ですから、これをどうしていく、どのように運用していくかについては、市町村の考え、これが大きく左右されてくるんですね。ですから、やはりここはきちっと、市としての考えというものを確認をしておかなければならないので、何点かお伺いをします。　地域生活支援事業というのは、主に相談事業でありますとか、移動支援、そういった、要は給付等から外れたもので構成されてます。　そこで、これまで使ってきたサービスというのは、全般的には、低下させない。これは午前中、答弁をいただきました。その低下させないというのは、今回の地域生活支援事業、新たに市町村事業として位置づけられた事業全般にも、同じ答弁をいただけるのかというのが、まず１点です。　次に自己負担の問題ですが、この地域生活支援事業と、市町村事業は、市町村の判断というものがありますから、中にはこの自己負担を求めないという市町村があります。もしくは、減額をする。もしくは、サービスによっては、取るサービス、取らないサービスというものを分けて考えて、実施する自治体もあると聞いてます。　高槻市は、基本的に、地域生活支援事業全般について、サービスに対しての自己負担というものを、どのように考えておられるのか、まずその点をお伺いしたい。　もう１つは、これは前回の委員会のときに、自己負担を取る方向ですというようなことがあったので、それを前提にお伺いします。自己負担の低所得者対策としては、自立支援法の中にも書かれております。ですけれども、地域生活支援事業については、それそのままの制度が適用されるのかどうかについては、また独自で減免を考えるとすれば、考えないといけないのか、そもそもある自立支援法で決められている減免制度というものが、地域生活支援事業にも、当然、かかわってくるのかどうかという点です。　これは、だから、恐らくかかわってこないと思うんですね。もともと取らないところもあるんですから。ですから、その点について、お伺いをしたい。　というのは、少なくてもその制度をこれに生かす、もしくは市独自の減免をつくる上での減免のあり方についての基本だと思いますので、その点をお伺いいたします。　次に、障害者福祉計画というものが、この１８年度につくられることになってます。これは、現年度については、前年度実績について、みなし支給で来れますけれども、区分認定がされて、支給決定がされて、そして義務的経費というものが、国の負担になるという中で、やはり障害者福祉計画というものの中でのニーズ調査、必要量のニーズ把握というものが、来年以降、非常に大きな影響が出てくると思いますが、障害者福祉計画の中でも、サービス、利用者のニーズ調査というものが、一番私は大切やと思ってます。　その中で、そのニーズ調査をどういう手法で、いつぐらいに集約して、計画作成に進めていこうとしておられるのか、その点について、まず１問目、お答えいただきたいと思います。 ○（小坂障害福祉課長）　大きく１４点ほどのご質問でございました。お時間がかかると思いますが、よろしくお願いいたします。　パンフレットの一番上に書いております、一層充実されます――そのことについての市、私どもの考えということでございます。　障害者自立支援法につきましては、多くの意見をお聞きしているところでございます。内容につきましては、障害者の方々が、地域で安心して暮らすための支援。また、福祉的就労から、一般的な就労、これが大きなテーマになっております。　理想であるという意見もお聞きするところでございます。私たち福祉職場の職員は、現在、厳しい条件の中でも、障害者福祉の発展のため、毎日頑張っております。今後、ご負担をいただくことになります。個々に見れば、低下をされているという意見も聞いております。ですけど、これからの障害者福祉施策全体を考えてみれば、一層充実させていくように、この法律とともに努めていきたいと、そういう意気込みは持っておりますので、よろしくお願いいたします。　２点目でございます。　大都市特例でございます。何が変わるかということでございます。大きく分けて、予算面と日常業務、その線でございます。　予算面につきましては、中核市の場合、国から２分の１だけの補助でございました。今度は、大阪市を含め、すべての中核市が、同じ立場になります。補助的な内容につきましては、国から２分の１の負担金、府から４分の１の負担金がもらえ、市の持ち出しは４分の１ということでございます。　しかし、障害程度区分は国庫負担基準額にもなります。国の説明によれば、全国自治体の９割程度の支給実績をカバーできていると、こういう説明を受けております。現時点では、障害程度区分の認定も起こっておりません。ですから、歳入等の見込みが不透明なところがございます。歳入面の改善がなされましたら、私たち、それだけ福祉に使用できますので、今後、増加のあることを願っているところでございます。　事業面でございます。　中核市ということで、サービス事業所の申請、受付、指導、監査までやっております。これらすべて、１０月から大阪府に移行いたしますので、日常業務の負担軽減にはなると考えておるところでございます。　次でございます。　社会福祉法人減免と介護保険制度との違いでございます。僕もちょっと、勉強不足のところもございますが、介護保険につきましては、社会福祉法人減免は入所施設、特養でございます。短期入所など、一部、障害福祉サービスと違う部分も該当しております。また、減額される場合、障害福祉サービスと異なるようでございます。　社会福祉法人は、公共性の高い法人として、制度上、位置づけられておりますので、減免の趣旨的には、大きく変わらないところでございます。　４点目でございます。　社会福祉法人とＮＰＯ法人での減免についてでございます。社会福祉法人がある市町村では、ＮＰＯ法人の減免は、現時点ではできないと説明を受けております。これにつきましては、利用者にとっては、事業者の選択が狭まるということは事実でございますので、課題でもあるということは考えております。　５点目でございます。　重度障害者の方の長時間介助を行っている法人の数でございます。ほとんどの事業所が、重度の方のサービスはできていると考えております。ただ、２４時間連続して、継続することが可能な事業所は、何か所かと言いますと、今、市内で９か所ほどと把握しております。　ですから、重度の方の長時間介助については、現時点でも問題が起こってはございませんので、補われているというふうに考えております。　次でございます。　社会福祉法人減免で、複数法人を利用する場合は、上限が変わらないというところでございます。これも多く、今の時点でも問題、課題等は抱えております。　上限管理の方法でございます。２つの法人をお使いになった場合、どの法人が減額分を持つのかとか、難しい問題がございますので、現在、大阪府の方で調整いただいているというところでございます。　７つ目でございます。　生活保護減免の要件緩和の必要性でございます。　この預貯金につきましては、親が苦しい中でも、我が子のために貯金をした場合もございます。そのような場合は、複雑な気持ちでもあることは確かでございます。しかし、貯金のある人とない人と同じように減免するとなれば、また、大きな違う意見が出てくるところでもございますので、今後とも、いろんなご意見をお聞きし、課題整理に努めながら、この件に関しては、国に要望できるところは要望してまいりたいと考えております。　ただ、介護はないと、委員おっしゃいましたが、障害福祉課の方でも、１月から受け付けをしております。現時点での把握は、今、しておりませんが、１か月前では３人ほど該当者がいたと記憶しております。　８番目でございます。　介護給付とか、訓練等給付の日払い制度でございます。事業者の、障害者の方々の分別になるのではないかということでございます。今までは、施設を利用される方の報酬は、利用状況にかかわらず、１か月分、月払い方式でお支払いしておりました。今後、利用実績により、日払いに転換して、報酬を４月から支払うことになります。

　これにつきましては、これまで長期間にわたって通所されていない人に対してでも払っていたという事実もございます。　日払い方式により、余り通所されていない方が、行き場がなくなることがあるのではないかというご心配でございますが、委員ご心配されていることが起こらないように、当課としては指導してまいりたいと思います。　また、支援費につきましても、申請は事業者において拒否できない部分でもございます。初めてご意見聞きましたが、私どものこの件につきましては、余り心配しておらなかった。甘いと言われるかもわかりませんが、そう心配してないという気持ちでおります。　９番目でございます。　就労支援事業での利用者負担の発生でございます。委員ご指摘のとおり、この件につきましては、グランドデザインが出たときから、多くの意見があったことは記憶しております。働くのに、なぜお金が要るのか。これはそのとおりでございます。ですから、国からはこの中では、施設側で独自に負担金を減免できるということを聞いているところでございます。　なぜ、こういうシステムになったかということでございますが、既存の施設の有効利用、その辺のことを考えて、就労移行を進めていくという中で、就労意向の雇用型とか、非雇用型という部分が出てきたと考えられます。　１０番目でございます。　居住サポート事業でございます。今後、精神障害者の方の社会的入院は退院へと、促進されるわけでございます。我々としても、地域移行に向けた取り組みが必要でございます。住まいの場、日中活動の場が必要と考えるところでございます。　１１番目でございます。　移動支援事業でございます。　漏れておりましたら、またご指摘お願いいたします。　利用者の移動支援でございます。現在、ガイドヘルパーを利用している人で、介護給付に該当してない人が移動支援事業に該当すると考えております。これにつきましては、何回もお答えしております。現在のガイドヘルパーのガイドライン、この上限が基本になると考えているところでございます。　それと、利用者負担の考え方でございます。今現在、大阪府下ブロック別の代表による事業ワーキングで、討論をいただいております。この方向性を見守ってから、解決していきたいというふうに考えております。　来年度早々には、ある程度の方向性が出るということで、決めていきたいと考えております。　地域生活支援事業でございます。減免制度は、独自に決めなければならないかということでございます。これにつきましては、介護給付等とは違います。やっぱり市独自で決める減免で、減免をするとすれば、独自で決めるということでございます。また、取る場合も、独自で条例なりで決めていくと理解しております。　最後でございます。　福祉計画のニーズ調査の充実と実態把握ということでございます。障害者の方々への実態調査は、考えていないところでございます。実際にこの短期間で多くの業務をする中では、実施する余裕がないというのも事実でございます。しなければならないことも考えておりますが、これにつきましては、大阪府と調整しながら、実態調査ではなく、事業所、施設等へのアンケート調査を行っていく予定をしております。　また、日程でございますが、３月には、ある程度の分析等、ソフトの配付をいただいておりますので、体制づくりには、これから取り組んでいきたいと考えております。　また、４月に入りましたら、アンケートによる事業所への意向希望ということで、見込みをさせていただきます。５月になれば、また訪問系サービスの見込み、それから６月につきましては、日中活動、居住系サービスの見込みいうことと、あと、都道府県の調整を行いながら、９月中には中間の報告をしたいと考えているところでございます。　長くなりましたが、以上でございます。 ○（松川委員）　そしたら、２問目は絞ってお聞かせいただいていきます。　１つ、パンフについては、意気込んで、よりよいものにということなので、一層充実されますというほどのもんではないということだけは言っときます。　大都市特例が外れたことで、何が変わるかということでは、１つ、予算というか、お金の面で、市の負担がこれまでの２分の１から４分の１に減ったということで、それをより、福祉の充実に使用していきたいということでしたので、これは当然、そうしていただきたいと思います。　そういう意味で、４分の１というと、かなりの負担減かなというふうに思いますが、それは、金額ベースとしては、どれぐらいになるのか、一度お示しをいただきたいなと思います。　各種減免制度ということでは、社会福祉法人減免に基づいて、具体的には答弁あった部分と、なかった部分があります。　１つは、重度、長時間ということでしたけれども、９か所あって、十分やということです。けれども、私が問題にしているのは、それが社会福祉法人としてカバーできて、十分なのかどうか。それが社会福祉法人じゃないサービス、事業者であれば、減免の対象にはならないんですから。　いや、僕は同じサービスで、利用者負担の違うものをなくしていきたい。そのために、ＮＰＯ法人を認める余地があるということを言っているんですから、特に、僕がざっと調べた中では、社会福祉法人で全部が賄われているとは思いませんので、９か所の事業所というのがどういった法人格なのか、お示しをいただきたいと思います。　日払いに、介護給付や訓練等給付といった個人給付が、月払いから日払いになることでの障害者差別、選別というものは起こらないというふうに受けとめていたということですが、僕は、それは必ず起こると思います。それは、個別の報酬も３月１日、出ましたけれども、これまでやってこられた事業所が、ああいう報酬で、今までと同じ、もしくはそれ以上のサービスを提供し続けられるかというと、私は、決してそんなに甘くないと。反対に、もっと早い段階で、そういった選別というものが行われる、やらざるを得えへんような事態が来るのではないかということについては、非常に懸念してます。　だから、それについては、認識がちょっと甘かったかもわからん。もしくは、そこまで考えてなかったということですから、これは必ず、私は起こり得ることだろうということだけは、指摘をしておきます。　今、どうやと聞いたところで、ちょっとそこはということやったら、それ以上の答弁出ないと思いますので、そこについては、起こる可能性があるという指摘とともに、起こらないように注視して、対応をしていただきたいということだけはお願いをします。　これは実態調査の中からでも、いろんな角度でやれば、浮き彫りになってくる部分もあると思いますので、その点もお願いをしておきます。　雇用されて賃金をもらうのに、お金を払うということについて、国が決めたと言ってしまえばそれまでなんですが、事業所によって、独自の減免があるということでしたけれども、それは取らないように、指導するというのがええのかどうかは別にしてですけれども、僕はやはり、これそのものの考えは絶対おかしい。なおかつ、これで得た収入の１５％は、もし減免を受けるときの収入に加算されるわけですから、余計おかしいんですよ。お金を払って、わずかな賃金をもって、それが減免にかかるか、かからへんかの中の収入に算入されるというのは、どう考えてもおかしい。　そこは、絶対、これはおかしい制度としてあると。これ、国に対しても、この制度のあり方そのものがおかしいということは、きちっと、市の方から指摘をして、改善を求めていくようにしなければならないということは、これは認識をしておいていただきたいし、お約束をしていただきたいと思います。　次に、地域生活支援事業ということで、何点か質問をして、答弁をいただきました。　中でも、やはり私が重要やというか、大きな課題やと思っているのが、やはり減免制度というもの、これでもサービス料を取るということですから、そういう意味では、今の答弁で、減免をするとすれば、独自で減免制度を条例でつくらなければならないというお答えでした。　そういった検討はされているのかということについては、どうなんでしょうか。する必要がないと思っているのか、すべきやと思っているのか。いや、つくる仕組みは聞きました。私は、必要であろうと。反対に、もうちょっと手前の話をすれば、地域生活支援事業の自己負担というものは、いつから、どういう形で取ろうとしているのか、もう一度、そこと含めて。どれだけの負担をしていただくのか、それについて配慮している点、もしくは考えている市独自の減免制度というものがあるのかないのかについて、お答えをいただきたいと思います。　障害者福祉計画については、ニーズ調査をせず、アンケートで対応ということですが、私は、実態把握というものは、市にとっても利用者にとっても、非常に大事なものだと思うんですね。それによって、正確な見込みができますし、国に対しても要求するべきものは、根拠として持ち得るし、反対に、サービスを受ける方、利用者の方は、よりニーズを把握してもらうことで、きめ細かな対応をしていただけるということだと思うんですが、それは、アンケートだけで済ませてしまうというのは、アンケートの中身にもよりますけれども、必ずしもそれだけでいいということではないと。それよりも、あらゆるツールを使って、実態把握というものをすべきではないかと思ってます。　それは、アンケートの中身も含めて検討していただくとして、あと、９月に中間報告を出すということですけれども、これは当然、パブリックコメント等を考えておられるのだろうと思うんですが、その点、どうなのか。　また、障害をお持ちの方ですから、今までやった、通常のパブリックコメントをやるとしても、それだけでは意見集約というものを、必ずしもできるとは思いませんけれども、各地での説明会等を行っていこうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。　それと、もう１つ、今回、予算の中で、平成１８年度主要予算内容ということでいただいている資料の中で、居宅生活支援というものが挙げられてます。これは、内容的には別段、今、事細かには言わないですが、３月から９月サービスと、１０月から２月サービスということで、２段になって分かれているんです。これは、９月までがみなし支給やということだと思うんですが、反対に、１０月からは、新たな程度区分による、自立支援法に基づいての予算編成ということでしたけれども、計算しましたら、３月から９月と、１０月から２月の場合と比べると、後半、新しい自立支援法の方が、月額にしては上がっているんですけれども。これは、どういうふうな根拠を持って、こういう見込みを出されたのか。　まだ、障害認定区分がされてない中だったんですから、どういう根拠でこれを出されたのか、ご説明をいただきたいと思います。　以上です。 ○（小坂障害福祉課長）　大都市特例の部分でございます。　私も、希望的な、楽観的なお答えしたみたいになっておりますが、国２分の１、府４分の１入りますが、ふえたらということで言っております。ふえるとは限らない部分ございます。これは、やっぱり今後の障害程度区分、これによって人数等変わってきますので、減額になる場合もあると。　だから、今後、見守っていきたいと考えております。これにつきましては、多分、来年の１月、２月ぐらいには、ある程度の全容がつかめるんではないかと考えております。　それと、次でございます。長時間の重度障害者の方の介護をやっている事業所でございます。　今、９か所言いましたのは、民間も含めましてお答えいたしました。今のところ、そしたら社会福祉法人ではどれだけあるかというと、市内には２か所というふうに考えております。　それから、日払い制でございます。これにつきましては、委員のご心配になっていることが起こらないように、これは十分注意して、指導もやっていきたいと考えております。　就労支援の雇用の負担金につきましても、ほかの市からも要望もございますので、機会がありましたら、要望してまいりたいと考えております。　それと、次の地域生活支援事業でございます。言えることは、現時点ではまだ決まってないということでございます。他市も一緒だと思います。その負担をどうするか、減免をするとか、取るとか難しい問題がございます。負担を取れば、上限をどうするか。そしたら、上限管理がありましたら、還付ということで、一発回答が出ない部分がございます。　そういう部分もございますので、現時点ではまだ未定でございます。　実態調査の重要性でございます。アンケートということでございますが、パブリックコメント等につきましても、必要であれば、関係課と調整してやっていきたいと考えております。　予算内容の方でございます。３月、９月まではみなし支給ということで、大体、正確に出ております。１０月以降につきましては、去年、予算の編成をしております。あくまで想定いうことでやらさせていただきました。事業の確定もございませんでしたので、事業の予算の想定ということで、これにつきましては、補正予算を計上してまいりたいと思いますので、またご審議いただきたいと考えております。　以上でございます。 ○（松川委員）　大都市特例で減った分は幾らかということについては、明確なことはなくって、国の負担も減る、減額されることもあり得るということで、いただきました。　だけど、全くなくなるというわけでもないやろし、僕は使い方として確認をしておきたいのは、これがどこかに溶け込むんではなしに、障害福祉、あるいは全般の福祉施策の中で生かされると。使用目的としては、そうであってほしいと思うし、その点をお約束していただければと思ったんですが。　１回目、２回目の答弁で、ある程度、そういう意向というものとして、僕の方は理解をしておきます。違うのであれば、また違うと言っていただいたら結構ですが。　それと、社会福祉法人の減免ですけれども、重度長時間介助については、９か所あるうち、２か所が社会福祉法人ということで今、お伺いをしました。ということは、引き算すれば、７か所がＮＰＯその他の事業所ということになります。そしたら、それが十分じゃない場合、都市圏でも、他の法人格の減免を適用してよろしいという条件には該当しないのか。私はするように思うんですが、その点についての見解をお聞かせください。　就労支援については、今後の課題と。各市町村でやるということで、これ以上は結構です。　地域生活支援事業の減免については、今、まだ決まっていないということですけれども、そこは、４月から、さっきの答弁では取るか取れへんかも決まってないというふうに聞こえたんですが、負担をするかしないか。それは、どう理解しといてよろしいですかね。それは後で答えてください。　あと、予算については、１０月以降については見込みで出したと。補正を前提やということですけれども、上がっているんですから、何か根拠があるのかなと。下がっているんだったら、国がやってきたから下がると。急激に人数がふえるとは思わないんですが、上がっているので、なぜかということをお伺いできればと思ったんですが、結構です。補正ということなので、十分、サービスが行き渡るように、補正を組むときにも、検討をしていっていただきたいと思います。　だから、残り２点だけ、もう一度ご答弁いただけますか。 ○（小坂障害福祉課長）　社会福祉法人減免のことでございます。２か所あって、他のＮＰＯ法人が多くある。その場合、該当するかということでございます。　今、私も判断、ちょっとできかねます。大阪府に聞きながら、該当する分であれば、社会福祉法人減免の登録をしていくように指導してまいります。　利用者負担でございます。申しわけございません。現時点では決まっていない、こういうことでございますので、よろしくお願いします。 ○（松川委員）　地域支援事業、移動支援や手話等、いわゆる市町村事業については、いまだ利用負担も含め、減免も含め、決まってないということだけは確認をさせてもらっておきます。　それについては、取らないというのが前提であってほしいですけれども、必ずセットで、そこについては、減免も含めた検討をしていただきたいということをつけ加えて、障害の方は、それで質問を終えておきます。　次、高齢者。介護保険と絡んでくるところであるので、その辺だけ、この制度の枠組みの変更があったので、重なったときには、ご配慮をいただきたいと思います。　まず、今回、介護保険の改正の目的というか、制度の違いの大きなもの、新予防給付といったものが、要は水際作戦というものが、介護保険の中でちゃんと位置づけられたということなんですが、これによって、どのような、これまで一般の高齢者施策としてやってた介護予防事業であったりとか、いろいろあったと思うんですけれども、それが、今回の改正によって、どういうような事業の組みかえ、もしくは変更、異動等があったのか、まず大枠をお示しいただきたいと思います。　次に、高齢者施策ということで言わせてもらえば、配食サービスというものが、現在、行われております。そして、その配食サービスにおいて、利用者負担というものが１００円上がるということをお伺いしました。　なおかつ、事業者の方々には、１食当たり５０円を減額と。この根拠というものは、一体何なのかと。これまで、食費自己負担とかいうようなことで、いろいろ話はされてきました。もちろん、それがええか悪いかについては、いろいろ議論をしてきたんですが、今回、利用者の負担という部分と、事業所負担というものと２つにあるんですね。それぞれの理由をお示しいただきたいと思います。　次に、今回の前に出されました、新たな高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画というものを読みましたら、今後の整備計画というのが、後半出てくるんですが、ケアハウスも整備計画の１つに入ってます。ケアハウスについて、これはええとか悪いとかいうんじゃなしに、これまではケアハウスの規模というのは、５０床ぐらいを規模にしてきましたが、１８年度予定されているのが２０床のやつが１施設と。順次、４施設を整備していくということなんですが、そういう施設、これまで介護施設、関連施設というものが、地域密着、あるいは小規模多機能といった形で、考え方が若干、変わってきているので、そうした施設全体の整備について、どのような方向性をお持ちか、お示しをいただきたいと思います。　とりあえず１問目、それまで答えていただいたら結構です。 ○（西山保険年金室参事）　第１点目の、今まで、高齢者福祉施策の中で、介護保険事業に移行したものがあるという部分でございます。　今回の制度改正によりまして、現在、高齢者施策で行っております事業の一部につきましては、地域支援事業という枠組みの中で、介護保険事業の中での取り組みとなってまいります。　今回、一般会計から特別会計へ移行いたしました事業といたしましては、介護予防事業として、高齢者専用シャトルバス運行、高齢者健康スイミング教室、また、生活管理指導短期宿泊、生活管理指導員派遣事業といったものがございます。　また、任意事業といたしまして、家族介護支援事業として、介護用品、慰労金、こういった支援事業がございます。　また、その他事業といたしましては、地域自立生活支援事業ということで、高齢者地域支え合い事業、シルバーハウジング事業、生きがいと健康づくり推進事業、こういった事業が、介護保険特別会計の方に移行しているところでございます。　以上でございます。 ○（隈部高齢福祉課長）　配食サービスに係るお尋ねにお答え申し上げます。　まず、利用者負担でございますが、今般、４００円から５００円にお願いするわけでございますが、その理由といたしまして、１つには、食材費と調理費は利用者負担が原則ということで、本市の場合、現在、実施してございます５事業者の平均が５５２円というコストがかかっているということ。また、２つには、介護保険法が改正され、施設入所者の食費が、昨年１０月から自己負担が原則となったこと等々を、総合的に勘案いたしまして、１００円のアップをお願いするところでございます。　また、これまで１食９００円でございましたものを、８５０円にいたしますのは、本事業を平成１２年７月から実施しているところでございますが、この間の物価動向等、社会経済動向を見る中で、企業努力をお願いする、このようなところで見直しをするところでございます。　次に、ケアハウスに対するお尋ねでございます。　ケアハウスにつきましては、６０歳以上で身の回りのことはできるが、居宅生活が困難な方が入所する施設でございまして、これまで、委員先ほどおっしゃられましたように、本市の場合は、単独のケアハウスは５０人以上、養護老人ホームとの併設の場合は３０人以上が入所できる施設でございましたが、平成１８年４月からは、高齢者が要介護状態になっても、できる限り住みなれた地域で生活を継続できるようにするという観点から、地域密着型サービスが創設されます。　原則といたしまして、日常生活圏域内でサービスの利用及び提供が完結するものでございます。　その１つといたしまして、入所者が２９人以下のケアハウスを、地域密着型特定施設入所者介護として位置づけて、整備してまいるものでございます。　以上でございます。 ○（松川委員）　大体の、どういう事業がどちらが所管になるかということについてはお伺いをしたので、それは確認なんで結構です。　配食サービスの自己負担増ということで、実費が、現在、５５２円かかっているというので、それを負担してもらうのが１つ。もう１つは、入所施設の方に、食費の自己負担が原則になったのが１つということでした。　もう１つ、事業所負担については、物価が下がってきたので、５０円下げたということなんですが、平均出して５５２円であったということですけれども、僕は、それやから上げるということが、果たして、考え方としていいのかと思う。　それは、なぜかというたら、介護にしてもそうですし、自立支援にしてもそうですが、地域在宅を進めていこうという中で、制度そのものが発足し、今日来ているわけですから、反対に、そこの在宅でおられる方に重きを、ある程度置いても、僕はいいんではないかなと。　特に、下げるよりも、栄養バランスであるとか、そういった付加価値をちゃんと指導するとか、そういった形で、栄養改善も含めた役割として、配食サービスというのはあってしかるべしやと思います。　そういう意味では、ただお金がかかっているから、こんだけというものではなくて、在宅し続けられるように――１００円負担ということでするのは、僕はやはり、いかにも冷たい、画一的な判断で、政策的な判断というものが感じられないというのが、まず１点です。　もう１つ、事業所負担増の５０円は、物価が５０円下がって、１２年から下がったということですけれども、そしたら、これはまた、物価が上がれば上がると。　ということで、１２年ですから、５年たったんですか、５年見て変えましたというふうに思っているのか。１回下げれば上げにくいんですよ。上げていうても、なかなか上げてくれない。だから、それほど物価というもので、５０円で差をつけたことが、そんなにお金に換算して、決定的な金額にはならないと思うんです。　そういう意味では、これはもう一度、考え直すべきではないかと思います。　特に、今後、いろいろ予防介護ということで、栄養改善とか、いろいろなメニューも示されている中で、もう一度、配食サービスというものを、いわばそれの１つの在宅でい続けるための方法、手段として活用していくという立場に立って、そういう自己負担、保険料も上がってくるという中で、こういったことでカバーをしていってあげるというのが、私はあるべき姿だと思いますが、もう一度、再検討をするということについて、どうお考えか、お示しをいただきたいと思います。 ○（隈部高齢福祉課長）　配食の見直しについて、再検討はというお尋ねでございますが、今般、先ほど申し上げました理由によりまして、おおむね、北摂各市におかれましても、それぞれ利用者負担、平均、大体５００円程度という形の見直しをされているところでございます。　また、１食９００円から８５０円の見直しでございますが、これにつきましても、いろんな形で、社会全般で企業の方ではご努力をいただいているところでございます。そういった中で、我々といたしましても、当然、在宅生活を支援していく立場でございますが、一定のご負担をお願いしたいと、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。

○（松川委員）　見直す考えはないということだと思うんですが、だけど、そこは常に在宅支援ということで、もう少し考えていただきたいのと、それとこれについては、一律ということにならざるを得ないと思うんですが、１００円上がるということと、５０円下がると。利用者一律になるのではなくて、また全員が無理にしても、こういう負担になっているところには安くするとか、無料にするとか、そういったきめ細かな対応というものが望まれると思います。　それについては、これ以上質疑はしませんが、高齢者に負担がいっているということについては、間違いないので、その点について、高齢者の方が安心して暮らせるように、在宅でいられるように注意して見守っていただきたいということで、高齢者福祉については、質問を終えておきます。　あと、介護ですので、一般会計はこれで、私の方は以上です。 ○（小西委員）　私も、介護保険については、介護保険特別会計の方でいたします。　それから、国保についても、大きな質問はいたしませんが、これも国保特別会計の方に回します。　それで、一般会計の方としては、１つは、福祉政策の方で、富田のひかり湯の改築ということと、それから入浴料金の引き上げということが出ておりますが、これに関してと、それから、生活保護についてと、それから保健所の方ですけれども、予防接種について、それと障害者福祉の自立支援法に関連して、この５点について質問していきたいと思います。　まず、ひかり湯の問題ですけれども、この今年度の主要施策ということの中に、富田共同浴場というものの改築をやっていくということで、５００万円の予算が出ております。　同時に、この４月から、入浴料が３０円値上がりすると聞いております。　私は、富田共同浴場、ひかり湯のことを考えるときには、これは同和行政というものを抜きにしてはあり得ないと思うんです。　現実に、歴史的に見ても、富寿栄団地ができ、同時に富寿栄団地の住宅はおふろがありませんから、当然、共同浴場というものが必要になってくるわけです。それが老朽化してきたということについては、当然、快適なものにつくり直すべきだし、また、住宅そのものについても、きちっと計画を立てて、改修していかなければ、一般の、今の居住の水準から見るならば、非常に劣悪であるということで思うわけですけれども、一向に、それについても市の基本方針には出てこないということについて、非常に不満を持っているわけです。　当然、富田の共同浴場につきましても、それを改修するのはいいとして、それに伴って、大概全部、料金の値上げというものが伴うわけです。　なぜ、今まで同和住宅の家賃が安かったのか。また、共同浴場の料金も安かったのかということについては、それは一般地区と違って、ずっと４００年にわたる長年の、歴史的な部落差別の結果、生活水準の低下であるとか、いろんな社会的な差別の中から生まれた、今の格差というものに対して、せめてそれをカバーするものとして、同和行政というものが生まれてきたわけです。　そのことは、やっぱり必要であったわけであって、たかだか４０年ぐらいの同和施策でもって、長年の歴史的な差別がなくなるわけじゃなくて、それを同和行政の打ち切りということで、もう差別はなくなったとして、個別給付にしても、全部撤廃していくということについては、私は現実とかけ離れた施策だと思います。もちろんお金で解決できる問題ではありませんが、現実の差別を生み出してきた今の責任というものは、これは国がとるべきだし、行政がとるべきだし、そういう点では、国が特措法の期限切れで終了と言っても、高槻市としては、それを継続していくべきであると考えるわけです。　したがって、入浴料の値上げということも、私はすべきではないし、現実にこれだけじゃなくて、あらゆるこれまでの個人給付みたいなものがなくなり、また、駐車場料金であるとか、あるいは家賃であるとか、どんどん上がっていく。　家賃についても、滞納が非常にふえていると。滞納がふえているということが、一層、この値上げによって促進されるんじゃないかと思います。　たかが３０円というものの、これは一家４人が入れば１２０円になるわけだし、また、これから夏場にかけて、おふろに毎日入るとすれば、それは月に３，０００円も４，０００円もふえてくるわけで、この値上げというものは、今の富田の同和地区の人たちの生活にとっては、大きな負担になると思うわけです。　したがって、これを据え置くという方針をとっていただきたいと思うわけですけれども。また、建てかえした後も、その利用料は上げないという方針をとっていただきたいと思うわけですけれども、これについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。 ○（市田福祉政策室主幹）　ただいま質問にありました入浴料金、富田ひかり湯の関係でございます。　入浴料金の考え方につきましては、昨年の９月議会についても、お答えさせてもらったと思うんですけれども、考え方は、経営面の改善や一般公衆浴場料金との均衡を図るという考え方を持っております。　つきましては、昨年の１１月に、大阪府内の公衆浴場料金が３６０円から３９０円に値上げをしたところでございます。今回の３０円の値上げの提案につきましても、そういった観点からやらせていただいたところですので、よろしくお願いします。 ○（小西委員）　私はそういうことを聞いているんじゃなくて、民間がどうかという、それと横並びにするという考え方自体がおかしいと言っているんです。　やはり、同和地区に対しては、特別の、そういった同和行政という視点が絶対要ると。だから当然、一般地区の浴場の料金に比べて、安くて当然と考えるわけですけれども、そういう考え方をなぜとれないのかということを聞いているわけです。 ○（伊藤福祉部長）　ひかり湯の料金のことでございますが、これにつきましては、高槻市の同和対策審議会の答申の中で、１４年３月で地対財特法が失効したと。そういう中で、一般施策として、人権尊重の立場から施策を推進するという形になっております。　我々としては、そういう施策を基本に据えながら、なおかつ、一般の浴場が、昨年の１１月に３６０円から３９０円になったということで、それをイコール２２０円から３９０円にするということじゃなくて、その辺は十分、先ほど主幹が申し上げましたような内容も検討した中で、３０円アップということで、４月から施行しようということでございますので、よろしくお願いします。 ○（小西委員）　そういう特措法の期限切れということに伴って、高槻市でもそういう答申が出ているのは知っております。　しかし、私はその答申そのものが間違っていると考えます。それで、民間が３０円上がったから、それに伴って上げると。それでもまだ安いということになるわけですけれども、今のその考え方からいけば、それをさらに引き続き値上げしていって、何年か先には横並びにするということになっていくわけですね。　家賃にしてもそうですよ。同和減免というものについては、それをなくするけれども、それは一気に廃止するんじゃなくて、何年かかけてやっていくけど、結局、それは来年からはなしというふうになっていったのと同じ考え方でいくと。　そうすると、今回は３０円だけれども、また来年、再来年と、順次上げていって、一般並みにするということが、今の考え方からすれば、必然的に出てくるわけですね。そういうふうに解釈されると思いますけれども、それでよろしいんでしょうか。 ○（市田福祉政策室主幹）　入浴料金の今回の、４月からの改定の考え方については、今、述べさせてもらったところなんですけれども、また一方、管理にかかる委託経費等、経営努力もしております。　しかしながら、そういった努力にも一定の限界がありまして、今回につきましては、施設の老朽化や利用者数に比べて、規模が大きく、維持経費等がかなりかかるというようなことで、今回、適正規模の建てかえをさせていただいたところでございます。　したがいまして、先ほど部長が言いましたように、一般施策の考え方として、そういったことを今後、進めていこうと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○（山本助役）　先ほど、おふろの関係もありましたけれども、同対審答申そのものが間違いであるというような発言もございました。　それは、私といたしましては、小西委員のお考えで発言されたものだとは思っておりますが、私どもとしましては、慎重審議、論議をされて、それで結論を出された答申というものについては、最大限、尊重していきたいという基本的な立場でおりますので、そのことについては、あえて申し上げておきたいと思います。 ○（小西委員）　もちろん、私は、あれは間違っているというふうに考えております。特に、そういうことで、現実にさまざまな給付がずっと打ち切られて、ほとんど今、ゼロですよね。その上に、入浴料が上がる。今度また、建てかえると、それを機会に、また一段と上がるということについて、それは現実に部落差別が厳然と残っている中にあって、同和地区の人たちの生活を圧迫し、差別を一層助長するものであると考えますので、これについては絶対反対いたします。　これについては、ここで終わります。　次に、予防接種についてお尋ねいたします。　予防接種についても、幾つかあるわけですけれども、１つは、ＭＲワクチン、いわゆる麻疹・風疹ワクチンというものについてと、それから、ＢＣＧの接種について、この２点についてお尋ねいたします。　まず、ＭＲワクチンについてですけれども、ことしの４月から予防接種法に基づいて、変わって、それで麻疹と風疹については、ＭＲワクチンだけを正式の接種として認めるとなったということと、それから、その接種の期間が、非常に短くなったということです。　具体的に言うならば、現在、定期接種の対象というものが満１歳から７歳半未満までの６年半あったのが、これが満１歳からの１年間と、それから小学校就学前の１年間、これが第２期で、合わせて２年間と大幅に期間が短くなるということですね。　しかも、患者さんとしては、ゼロ歳、１歳に次いで、２歳、３歳、４歳というものが、麻疹・風疹が非常に多いわけですけれども、その子どもたちが、接種対象から外されているということになるわけで、そうすると、その子どもたちは、就学前になるまで、予防接種を受ける機会がなくなるわけですね。これによって、予防接種をしていないために、かかりやすい、免疫のついていない子どもたちがふえて、こうした病気の流行というものが心配されるわけですけれども、これについては、どういうふうにお考えになるのかということです。　それから、２点目は、そのＭＲワクチンという麻疹・風疹のワクチンだけを使うということになったわけだから、既に麻疹にかかっていて、もう打つ必要がないと。しかし、風疹はまだだから、風疹単独のワクチンを打ちたいというふうに言っても、定期接種としては、もう法に基づくのはＭＲワクチンという二種混合のワクチンだけになってしまうと、これはできなくなる。　国の方は、それと同じような公費負担を、市に対して要請しているということでありますけれども、一方で、期間をうんと短くしながら、一方で、そこから外れた人とか、その他については、任意接種で、それも市がやれと。国がそれをやるというんだったら別ですけれども、こういうふうに要請するということについては、非常に矛盾したやり方じゃないかと思うわけですけれども、これについてはどう考えるのかということと、それから、３点目に、予防接種の被害、副作用というものが、何万人かに１人、出るわけですけれども、それが法に基づいた接種においては、これは一応、法的な救済措置が、予防接種法の中であるわけです。　しかし、法に基づかない予防接種、例えば今のはしかだけを打つ、あるいは風疹だけを打つ。あるいは、期間がずれてしまったという人が打つときは、これは任意接種になるわけですから、そこでもし副作用が起こったとしても、法の救済措置が受けられない。　それは、今のそういった法に基づかない予防接種では、医薬品医療機器総合機構というものが、副作用救済給付というものをやっているわけですから、それしか受けられないということになってくるわけです。　こんなふうにして、結局、厚労省としたら、国の責任範囲というのを非常に狭めて、あとは市の責任、あるいは個人の責任でやれと。事故が起こったときも、それでやれということになってくるわけで、こういうことについて、直接、市がやるわけですよね。法に基づく接種にしても。　こういった無責任なやり方に対して、そんなんだったら、やらへんという市町村もあるということですけれども、高槻市はどういう考えでなさるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。　まず、第１がそれです。 ○（日健康増進課長）　まず、１点目の予防接種の制度の改革によりまして、患者さんがふえてくるのではないかというご心配だと思います。　それにつきましては、高槻市におきましては、麻疹・風疹の予防接種の接種率は、平成１５年度から１７年度の３か年で見ますと、麻疹で１５年度が１０６．８％、１６年度が９６．５％、１７年度が１１６．１％の見込みでございます。風疹につきましては、９２．２％、１６年度が９２．６％、１７年度が１１９．３％の見込みでございます。　市の方としましては、医師会等のご協力を得まして、１歳になりましたら、すぐに麻疹・風疹の予防接種を受けてくださいという形で呼びかけをしておりまして、今、申し上げましたように、かなりの効果を上げております。　したがいまして、年齢を、現行の９０か月、７歳半までというのを、１歳代に引き下げましても、患者さんがふえることはないだろうと思っております。　先ほど申しました接種率の関係ですけれども、１００％を超えておりますのは、対象者を１歳代の出生数を分母にとりまして、実際に受けられた方、１歳代のみならず、７歳６か月までの方を含めて計算しておりますので、１００％を超えていると。　というのは、早期に、１歳代に予防接種を完成していくということがあるんですけれども、さらにこの３月３１日までに、まだ受けておられない方がどんどんＰＲする中で、受けていただいておりますので、受診者がふえているということがございます。　そういうことで、これから受診勧奨に努めてまいりまして、幼児健康診査のときの母子健康手帳の確認をするとか、あるいは、医療機関、ポスターを張っていくとか、あるいは広報してまいるとかというような形で、受診漏れをなくすように努めてまいりたいというように考えております。　それから、救済措置の関係と、経過措置の関係でのあわせてのご質問でしたけれども、麻疹・風疹混合ワクチンを使って、２回の接種にしていくという新制度を早期に定着しているための経過措置が、国から出てきております。これに従いまして、市の方は実施しておるんですけれども、被害の救済につきましては、委員おっしゃるとおり、任意接種となることから、医薬品の副作用の分しかございませんけれども、市としましては、今後、国に対しまして、法に基づいた補償としていただくような要望をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　今の接種の期間を短くしても、接種率は下がらないだろうというのは、随分、いいかげんな根拠というか、全くの見込みであって、何の説得力もないと思うんです。　普通、常識で考えても、満１歳の１か年と、それから就学前の１か年という、たった２年になってしまう。　現在は、満１歳から７歳半未満の６年半があるわけですから、それが２年間に縮まるということになれば、当然、受けない子が出てくるわけですよ。　だから、１００％超えているとかいうけれども、実際、そしたらそれは、分母としては７歳半までの、就学前の全部の子どもと、それから、その中で接種を受けた子どもの比率をとってみないといけないわけであって、そういうふうにすれば、当然、これは２歳、３歳、４歳というのが外れているわけですから、うんと低くなるのは、これは常識だと思います。　だから、患者がふえるとは考えられませんといっても、そんなことは、高槻の保健所が言っているだけであって、どこにも通用する論理ではないと思います。本気で子どもを麻疹、あるいは風疹から守ろうということであれば、十分な予防接種というものを、国の負担でやるということにしていかないといかんと思います。　やはり、結局、それは今のいろんな、国はあらゆる面で財政を理由にして、いろんなそういった費用を減らそうとしてきているわけですけれども、そういったことだと思います。　それに対しては、きちっと、間違っているということを言っていかないといかんと思いますし、また、副作用についても、国が責任をとるように、これは市長会を通して、国に、法に基づいた補償をするよう要望していくということですから、それをぜひ、やっていただきたいと思います。　それから、次に、ＢＣＧについてですけれども、結核の予防について、ＢＣＧが有効であるということはもう定評なわけですけれども、それを、これまではツベルクリン反応をやって、それの陰性の人にやるとしていたわけですけれども、去年から、それが変わって、もうツベルクリンを抜きで、いきなり予防接種すると変わっているわけです。　期間も、これまでは４歳までとなっているわけですね。生後の３か月ということについては、まだ、生まれたばかりの赤ちゃんですから、ＢＣＧというのは、結核の生ワクチンですから、これを接種することについては危険があるということで、実質、生後の３か月は除いて４歳までとなっているわけですけれども、それを、今回は定期接種の期間を生後６か月までというふうに、たった６か月間に短縮して、やむを得ない事情があるときだけ１歳までということで、うんと短くした。　つまり、これまで一定、やらない方がいいということで避けていた３か月未満の赤ちゃんにも、もうＢＣＧを打つということを公式に認めたわけです。　これは、非常に危険なことであって、ときには死亡のリスクもあると言われているわけです。　計算によると、そういう免疫不全の子どもに接種してしまって、全身にＢＣＧの感染症を生じて、死亡される可能性があって、仮に日本で１年間の出生数約１００万人全員に、新生児期とか、生後１か月にＢＣＧを接種すれば、２人が確実に亡くなるという計算まであるんですね。　これについては、非常に危険なことで、これも同じく国の責任を回避して、それを超えた分については、自分の責任でやれということになって、そのことが接種率をうんと下げると。それはもう、期限過ぎて、ちゃんと無料でやれなければ、それはやめるということが当然出てくるわけであって、一番、結核が蔓延しやすい、リスクの多い階層で、そういったことが、可能性が高くなってくるわけですね。　これについては、そういう小児科学会とか、あるいは全国の保健所長会でも、おかしいんじゃないかということで、質問や要望を述べるという、非常に異例の事態になったわけです。　これにつきましては、一体、こういう施策が正しいのかどうか、市の見解をお尋ねしたいと思います。 ○（日健康増進課長）　ＢＣＧ接種の対象年齢は、４歳未満から６か月未満までに下がったということで、委員ご心配しておられます接種率が低くなるとか、結核が蔓延するんじゃないかというようなことだと思うんですけれども、我々としましては、当初、確かに生後６か月未満のところにまで年齢が下がりましたので、接種率の低さについても懸念はしておりましたけれども、高槻の場合は、６か月未満での接種を徹底してやってきておりました。　例えば、新制度になる前の平成１６年度におきましても、全接種者３，４２８名中９２．７％の人が、６か月以内の接種を終えております。　また、１７年度につきましても、数値は確定しておりませんけれども、９５％程度にはなると見込んでおります。　そういったことから、今後も広報に掲載をするとともに、４か月の健診時のときに、母子手帳などを確認をしまして、未接種者がございましたら、次の受診案内をするとかいう形で受診勧奨をしております。　そういうことで、制度の徹底を図ってまいりたいと考えております。　また、委員ご心配されてました３か月未満の子どもへの接種ということがございますけれども、これにつきましては、高槻の方では３か月をめどに、接種時期を指定をして実施しておりますので、その点、ご心配は要らないと考えております。　それから、日本小児科学会と全国保健所長会のことがございました。小児科学会の意見は、１つとして、定期予防接種は、生後６か月に達する期間にという解釈は厳し過ぎるので、接種率が下がるのではないかというようなご意見。それから、第２点目としまして、６か月を超えますと、任意接種になってしまって、接種医に認められていた免責が適用されなくなり、接種を控える医師がふえてくるのではないかというようなことで、そのことも相まって、接種率が下がるのではないかという点が２点目です。それから、３点目としまして、３か月以上としてきた基準が、新生児から可能になるということにより、免疫不全者への接種など安全な予防接種ができなくなるのではないかという、日本小児科学会での疑義でございました。　それから、全国保健所長会の要望としましては、同様の点がございまして、第１点として、定期の予防接種の期間に関する例外規定の解釈は厳し過ぎるのではないかというようなことと、それから、出生直後からのＢＣＧ接種について、国の方が積極的な勧奨をするというのは、ちょっと疑問があるというような点でございました。　そのほかの点としまして、市町村長が行う定期健康診断の対象者を定めるための判断指標についての疑義がございました。　以上、２点でございます。 ○（小西委員）　今言われた小児科学会の、あるいは保健所長会の懸念というのは、私はこれは当然だと思うんです。これは、なぜそういった権威、専門家の意見を無視して、国がそれを強行したのかということについて、非常に疑問に思うんです。　高槻市としても、こういったことを、人の健康にかかわることですから、科学的な根拠に基づいて進めていかなきゃいかんし、その場合、そういう専門医の意見というものは、十分尊重していかなければ、行政マンだけが勝手にやることは許されないと思います。　こういう、非常に当然の懸念に対して、こうなんかと。むしろ、これはおかしいんじゃないのかということで、なぜ高槻市としては、厚労省に対して、小児科学会とか保健所長会の意見を尊重しないのかということを言うていくべきだと思います。　何でこういうふうにしたのかということになると、結局、それはコストの削減というものを、有効性とか安全性とか、あるいは社会的な公平さというものに優先したということであって、国の財政支出削減というものを優先させた結果、こういうでたらめな行政が起こったというふうにしか考えられないと思います。　高槻市としては、その辺、ただこういうふうに厚労省が決めたからということで、それに従うということだけではなくて、間違った政策については、きちんと言っていくと。それについては、場合によっては、実行できないとはっきり言うべきじゃないかと思うわけです。そうしなければ、本当に、もしそのことによって事故が起こったときなんかの責任は、高槻市もとらなきゃならないと思うわけですけれども、この点について、最後に見解をお尋ねしたいと思います。 ○（高野健康部理事）　高槻市といたしましては、種々の観点から見て、ＢＣＧは３か月に実施をいたしております。　４か月児健診で再チェックをいたしておりますので、今のところ、９０％以上の接種率を得ているところでございます。　また、今、委員ご指摘でございますけれども、インフォームドコンセントということで、予防接種表には、自筆のサインをしていただくということになっておりますので、そこは保護者の方の了解は得られているものと考えております。　また、私も保健所長でございますので、保健所長会の一員として、そういう要望は出しております。　以上でございます。 ○（小西委員）　最後に、９０％以上と言いましても、１０％未満の。 ○（高野健康部理事）　正確には９５％でございます。 ○（小西委員）　９５％としても、漏れる人が出てくるんです。これは、何のために予防注射するのかということの意味がなくなるし、もっと、今までのような期間を一定、長く取れば、より確実な接種が行えるだろうと思います。自然陽転なんかで、ツベルクリンをやることによってそれが発見されるというケースもあるので、高槻市の場合は、それはなかったということですけれども、まず何よりも健康第一ということで、引き続き国に対しても、市民の立場に立って意見を言っていただきたいと要望して、この問題については終わります。 ○（藤田委員長）　ここで午後３時２５分まで休憩をします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時　６分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時２５分　再開〕 ○（藤田委員長）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　委員長から一言お願いをします。　聞きたいところを的確にお願いをしたいと思いますし、答弁の方も、聞いているところをよく把握していただいて、的確に、ストレートに言っていただきたい。よろしくお願いします。 ○（小西委員）　生活保護に関することと、それから自立支援法関連で、それぞれポイントを絞ってお聞きいたします。

　まず、生活保護に関することですけれども、国の方は、２月２８日に援護局関係の主管課長会議を開いて、生活保護制度の運営適正化に向けた取り組みを強化するということで、生活保護行政を適正に運営するための手引きというものを示したということです。　これについては、もう既に、市の方もご承知だと思いますけれども、生活保護世帯というものが、どんどんウナギ登りにふえて、昨年は１００万世帯を超え、人数からすれば１４０万人にもなっていると。高槻市においても、世帯が、増加しているというふうに聞いておりますが、それに対して、国の方は社会保障を切り捨て、縮める一環として、生活保護も押さえ込もうということで、この間、三位一体の改革で生活保護費を地方に移すということで、これは猛反対にあって、一応、先延ばしになりましたけれども、方針は一貫しているんですね。　ですから、それの一環として、生活保護をできるだけ厳しく認定していこうということで、それが出されたわけです。　いろいろ、細かくわたっているわけですけれども、１点、それについて問題にしたいと思うのは、特に暴力団員に対して、適用を非常に厳しくして、現役暴力団員の場合は、窮迫した理由をある場合を除き、申請を却下したという問題があります。　３月６日の福祉新聞の記事なわけですけれども、この問題について、私、非常に大きな問題をはらんでいると思いますので、お尋ねしたいと思います。　暴力団員と疑われる人に対しては、警察に情報提供を依頼するなど、関係機関との連携を十分図るとともに、所長、査察指導員など、幹部職員が直接対応するなど、組織的な対応を行うと。　その上で、現在は暴力団活動を行ってないというふうに判断したときには、１、暴力団からの脱退届、脱退を確認できる書類、絶縁状とか破門状とか、そういうものを出せと。それから、誓約書、二度と暴力団活動を行わないことという誓約書とか、自立更生の計画書の提出を要請すると。それで、暴力団からの離脱を確保し、改めて厳格な資産調査などを行い、法の適否を決めるというふうになっております。　また、それがわからずに保護を受けた後で、暴力団活動とか、反社会的な行為を行った場合、これは暴力団から離脱するように指示して、従わない場合には、保護を停止すると言ってます。　それについては、結局、警察から情報を得ないと、行政の方としてはわからないということがあると思います。また、そういう職員に対する暴力行為も懸念されるため、暴力威嚇行為があった場合には、初めの手続を経て、保護を停止、あるいは廃止すると。　それから、具体的に暴力行為があった場合には、速やかに警察に連絡する。常日ごろから警察と連携するということも求めたとなっております。　これは、何か一見、これで当たり前、あるいはこれで世間は通るかのように思いますけれども、私はやっぱり、今の生活保護行政の中に、それの１つの柱に警察が介入するというよりも、警察を積極的に取り込んでいくという、常日ごろから警察と連携するというようなことで、これはまかり間違えば、恣意的にこれが運用された場合には、権力、行政によって社会的に抹殺される。あるいは人権侵害ということだってあり得るわけであって、非常に危険をはらんだものであって、本当に福祉行政ということについて、これはむしろ、福祉に名を借りた治安対策、暴力団対策として兵糧攻めにしていくとか、そういった観点。警察は常に、そういうことしか考えないわけですから、そうした治安的な観点というものに、福祉行政というものが道を開くことになるんじゃないのかというふうに思って、非常に危険を感じたわけですが。　まず、こういった生活保護に対する適用を厳密にせよという指示が、具体的にどんなふうにおりて来ているのかということ。　それから、その中で、今言った警察とかかわっていくという問題について、どう考えるのか、この点についてお尋ねしたいと思います。　以上です。 ○（湊生活福祉課長）　生活保護についてのお尋ねでございます。　生活保護につきましては、今おっしゃいましたように、相談件数とか、希望世帯数は、高齢世帯、傷病世帯を中心にして増加しております。　生活保護基準は、厚生労働省の告示により、またその取り扱いにつきましては、生活保護法による保護の実施要領を処理基準として、全国一律に実施している制度でございます。　本市におきましても、最低限度の生活を保障するとともに、自立助長を支援するという生活保護の本来の目的を達成できるように、適正に実施しているところでございます。　今、委員がおっしゃいました課長会議での案でございますが、まだそれに対しまして、通知文は出てきておりません。いろんな不正受給の件につきましても、大阪府下でも、関係省庁との協議中と聞いておりますので、具体的に私どもに何かおりてきているということは、今のところはございません。 ○（小西委員）　私は、高槻市の生活保護行政というのは、非常に市民の立場に立って、よくやっておられると思っておりますが、今後、今言ったような形で、生活保護費を削減すると。そのために生活保護を受ける人をふやさないようにするということのために、いろいろやってくるわけであって、実際、生活保護というのはふえてきているというのは、一方ですごい大企業は利潤を上げて、景気も回復してくるなんて言われながら、格差がどんどん広がっているというのは、これはいろんな統計を見ても事実であって、生活保護世帯がふえているということも、それの格差拡大の一つで、セーフティーネットとして、絶対守っていかなきゃならないもんだと思いますので、従来どおり、市民の立場に立って、セーフティーネットとしての機能が全うできるようにやっていただきたいということと、それから、今の暴力団云々の問題ですけれども、これは、先ほど言いましたように、危険な要素というのをはらんでおりますので、福祉行政というものが治安の手段に取り込まれないように、本来の福祉行政のあり方というものを守っていただくようにお願いして、これについての質問は終わります。　それから、もう１つ、自立支援法に関することですけれども、先ほど、松川委員が、非常に細かく質問されましたし、私もほぼ同じような内容の質問ですので省略いたしますが、２点だけお尋ねいたします。　それは、１割負担というものが、非常に大きな負担であって、定額負担、応益負担ということですけれども、障害者にとって、さまざまな助けを借りるということは何か益といわれるものではなくて、人間としての最低限の生活条件を保障するためのものです。それが自分の個人責任ではないにもかかわらず、自分の責任でお金を出して買わなければならないという、ここの基本的な矛盾については、私はこの制度の一番間違った点だと思っております。　その場合、それじゃあ何ぼ何でもひどいということで、さまざまな減免措置というものがついているわけです。例えば、市のパンフレットを見ても、あなたの利用者負担はこうなりますということで、例として、入所施設を利用している場合ということで、障害基礎年金の２級、つまり年金が月６万６，０００円ぐらいという人についても、結局、手元に２万５，０００円残るようにしているというわけですけれども、しかし、ただ食べて寝るだけじゃあ、人間、生活できないわけであって、当然、いろんな日用品であるとか、あるいは楽しみのためのお金というものも要るわけですよね。それがあって、初めて人間らしい生活ができるわけです。　そうすると、２万５，０００円が残りますといっても、それで本当にいけるのかどうか。実際、必要な物を引いたら、ほとんど１万円も手元に残らないような状況になって、私はこの負担軽減策というものは、非常に不十分であると考えるわけですけれども、これについては、どう考えられるのかということが１点。　それから、もう１つは、個別の問題になりますけれども、先月、高槻市の聴力障害者協会と、それから手話通訳問題研究所の方から、高槻市長にあてて要望が出されて、また議会に対しても要望が出されております。　その内容は、手話通訳というものについて、それの利用料の負担というものは、従来どおり無料にしてほしいということと、それから、手話通訳の派遣件数とか派遣範囲が制限されることのないように。手話通訳に支払われる謝礼金というものも、従来の額を下回らないようにしてほしい。その手話通訳を派遣する事業というのは、これは市の責任で運営してほしいということとか、そういった聴力障害の人がコミュニケーションというものを確保するための、不可欠な助けとしての手話通訳というものに関する要望が出ているわけです。　この手話通訳事業というのも、自立支援法の中では、地域支援事業として、市の責任で行われることになると思うんですけれども、このパンフレットとか、あるいは市の今度の主要施策の予算内容につきましても、この手話通訳ということについては、文言としては出てきてないんですね。だから、一体どうなっているのか、ちょっと不安もあるわけですけれども、この要望に対して、市としてはどういうふうに答えられるのか、あるいは答えられたのかお尋ねしたいと思います。　以上。 ○（小坂障害福祉課長）　２点のお尋ねでございます。　まず、１番目の利用者負担の軽減策でございます。これは何回も答弁しております。代表質問でも答弁がございます。福祉サービスを安定的、かつ継続可能な制度とするために、障害者の方々も含め、社会全体で支える趣旨の法律でございます。　また、利用者負担につきましては、利用する方の負担がふえ過ぎないように、所得に合わせた上限額を設定するとともに、負担の軽減を図るために、きめ細やかな減免などの配慮措置がなされておるところでございます。　この答弁は繰り返しになります。市独自の負担減免策はやらない、そういう方向を持っておりますので、よろしくお願いいたします。　次でございます。聴力障害者の方々の要望書でございます。　私も、去年から数回お会いし、時間がありましたら、お話を聞いております。　まず、コミュニケーションでございます。地域生活支援事業の、今まででしたら手話通訳派遣事業であった、新しいコミュニケーション事業の重要性でございます。このコミュニケーション事業の考えでございますが、聴力障害者の方々にとっても、医療機関での診察、またお子様の学校での懇談会など、障害のある方とない方のコミュニケーションの確立を図るということで、日常生活上においては、欠かせない事業と考えております。　当課といたしましても、これまでも利用者の要望も踏まえまして、手話の普及もやっております。また、手話通訳者がふえるように取り組んでまいったものでございます。　この事業は、聴力障害者の方々にとっても、我々福祉を担当する課といたしましても、重要な事業と位置づけております。　その中で、利用者負担については、先ほどからお答えいたしております。まだ決まっておりません。そのことでございます。　ほかの件にございましても、できることは率先してやらさせていただいております。また、できない部分も、要望書の中にありますので、それは課題なり、できないというふうに、きっちり話をさせていただいているところでございます。　また、予算につきましては、そう多くない金額でございますので、予算内訳書には書いてないというのが現状でございます。　以上でございます。 ○（小西委員）　自立支援法そのものが、そういう応益負担というふうに切りかえるということ自体が、非常に大きな矛盾を生み出しているということで、そこを前提にして、施策というものをしているということについては、納得できないと思います。　現実に地域支援事業についても、国の予算全体で、１０月以降の分について、たった２００億なんです。そのうち、どれだけ高槻市に回ってくるのかということですけれども、それは本当にわずかだと思いますので、高槻市として、独自に障害者施策というものを考えていっていただきたいと思います。　また、この聴覚障害者の方の要望につきましても、利用料を引き続き無料にするということも含めて、こたえていただくようにお願いして、質問を終わります。 ○（岩委員）　私からは、簡単に２点ほど質問いたしたいと思います。　まず、先ほど、小西委員からも評価された福祉行政、高槻の福祉行政の、ざっと総額的に、ことし見ましたら、一般会計で３８６億円ぐらいあると思います。大体、市税が４７０億円前後計上されておりますが、限りなく市税に近づいていくというような福祉行政の厳しい現実。これに対して、奥本市長を初め、大変頑張ってチェックされ、いろんな要求に対して、適切な判断で予算を組まれたと思います。　しかし、なかなかビルドすると、福祉の場合は、経常的な事業になりますから、スクラップできないと。あらゆる要求に対して、何らかの対処をしなければならないという中で、その辺の当初予算でございますので、特にスクラップされた面ありましたら、ご報告お願いしたいと思います。　次に、地域福祉計画です。協議会でも、前回でしたか、発表されて、今回の予算では、地域福祉計画策定後、行政とともに地域福祉の推進の中心的担い手として、社会福祉協議会が位置づけられていると書いております。　そして、社会福祉協議会が、地域福祉活動計画を策定されるのを支援すると書いておりますが、要するに、行政計画、いろいろありますが、高齢化対策、またいろんな子どもたちの問題、地域の原点では、社協の地区福祉委員会がありますね。そこに社協から流れていっていると。　高槻市そのものは、社会福祉協議会に１億円余りの予算を補助金として出しておられる。　この場合の、高槻市と社協の事業との競合とか、いろんなことが起こり得ると思いますが、その点の整理、末端にいけばボランティアの方が頑張っておられます。例えば、声かけ運動とか、それから、食事会とか、非常にボランティアの方が地区の基礎単位である福祉協議会で頑張っておられると。この辺の行政の本体と社協、そして地区社協の関係がスムーズにいかないと、こういう大きな、これから市民との協働という、奥本市長の一つの政治目標を実現できないと思いますので、その点、簡単で結構です。スムーズに仕事が展開されているのか、ご答弁を願えればいいと思います。　それともう１点、保育所の検討会について代表質問等で質問もありました。答弁されておりましたが、保育所のあり方については、過去にも、私からも、官から民へという流れの中であっても、公立保育所の一つの重要性、また仕事上の非常に大切な面もあるということで、十分、そういう点も配慮した形で、官と民の一つの配置計画というか、それはぜひ考えねばならないのではないかという提案もしたことがあります。　それについても、簡潔にご答弁を願えれば結構です。　以上。 ○（隈部高齢福祉課長）　福祉施策の中で、スクラップした事業についてのお尋ねでございますが、訪問介護員養成研修と申しまして、３級のヘルパー養成研修を１８年度から廃止させていただいたところでございます。　本事業につきましては、ボランティア精神の涵養と、家族介護に役立てていただくためにやってきたわけでございますが、このあたりにつきまして、一定、総括をさせていただく中で、また、国におきましても３年後には３級のヘルパー資格がなくなるという背景の中で、今般、廃止させていただいたところでございます。　以上でございます。 ○（市田福祉政策室主幹）　２問目の、市が策定します地域福祉計画と、社協が平成１８年度から策定されます地域福祉活動計画の関係、並びに社協の地域福祉での位置づけ等についてのご質問でございます。　これにつきましては、今日、複雑化する生活上の問題、課題に対応するためには、行政の公的サービスだけでは難しくなっております。　住民の自発的活動による見守りや助け合いなどの活動が非常に重要となってきております。　こうしたことから、地域福祉計画は、地域にあります福祉ニーズを的確に相談に結びつける仕組みや、支え合いのネットワークなど、住民と行政が協働して進めていくための行政計画として策定したところでございます。　一方、社会福祉協議会が平成１８年度から策定予定の地域福祉活動計画は、地域福祉全体のあり方を示す行政計画であります地域福祉計画と対となる計画でございます。すなわち、自分たちでできることは自分たちで。あるいは、地域でできることは地域でという基本的姿勢で、住民、民間組織や機関などの民が主導的な立場となって、自主的、自発的な福祉活動の中心として、実践していけるよう、計画するものでございます。　そこで、平成１６年度、１７年度の２か年の行政計画策定経過や、ノウハウを、この社協が策定します活動計画に生かしていくため、適切なアドバイスなど協力、支援して取り組んでいくことが非常に重要であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（伊藤福祉部長）　先ほどの福祉行政のスクラップ・アンド・ビルドと。スクラップということのお尋ねでしたが、我々としても、この間、高槻市の民生費の占める一般会計の率、あるいは扶助費の増大ということで、特に民生費は、市税に占める割合が７０％を超えるという、非常に厳しい状況がございます。　もう一方では、厳しい状況でありますけれども、我々としても、セーフティーネットということで、必要な予算は補充をしてきたわけでございます。個々に見直しといいますか、例えば、個人給付的なもの、例えば、高齢者の水道料金の問題とか、祝い金の問題とか、そういったもののスクラップといいますか、見直しはさせていただきました。　また、施設における人件費の問題。今般、１８年度におきましては、社協、市事業団なんかの補助金につきましても、精査をさせていただきましたし、いずれにいたしましても、必要なところには予算をつける。もう一方で、精査できるところは精査するということで対応してまいりたいと考えております。 ○（正岡保育課長）　保育所のあり方検討会についてのご質問でございます。　本会議でもご答弁させていただいておりますけれども、公立保育所のあり方検討会につきまして、高槻市の次世代育成支援行動計画において、公立、民間の保育所の役割、あるいは機能の見直しをするということを明らかにしております。　また、第６次の行財政改革大綱実施計画におきましても、保育所の運営の具体的な取り組みといたしまして、公、民の役割を明確にし、保育所の適正配置を検討すると。計画的に、外部化も推進していくということを示しております。　子育てに関する公的負担のあり方といった観点から、運営経費をより効率、効果的に運営することによって、財源を捻出し、新たな子育てニーズへの対応も必要と考えているところでございます。　このようなことからも、保育所運営のあり方について、学識経験者などからご意見をいただき、機を逸することなく対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（岩委員）　福祉行政全般については、まだまだいろんな需要も、要望もいっぱいあると思います。そういう中で、最大限、必死な努力で、税収等を見きわめながらやっていっていただきたいと思います。　それから、先ほどの社協の問題ですが、末端では、いろいろボランティアということで、地区福祉委員会の中で、例えば見守り、声かけ運動とか、子育て支援とか、食事会、いろんな行事、その地区地区の社協で年度計画を立ててやっておられます。　実際、動いておられる方は、ボランティアの方を募集されてやっておられると、私も聞いてびっくりしたんですけれども。　そして、磐手地区ではコミュニティセンターが事務局になってやっておられますが、そういう本当に奉仕的な気持ちで、底辺では、地域ではやっておられるわけですから、その点の動き、行動。社協の活動計画ね、具体的な計画になると思いますが、市から社協に投げて、社協から地域に投げるという、本会議でこういうようなことを言いましたけれども、ただお任せするという形じゃなしに、計画、企画部分である行政、そしてそれをまとめてくれる社協、そして地域の３７ですか、今できてますね。そういう、非常に生き生きと、生きがいとかやる気とか、自信を持ってやっていただく、それが最高の目標ですので、そういう一つの連携プレーといいますか、そこらを常に心して、現地でも入って、社協にポンと任したらしまいやと。人件費もやってるからしゃあないというような発想じゃなしに、常にそういう連係プレーを、くれぐれもお願いしたいと思います。　それから、保育所の件ですけれども、これは、非常に重要な、人的、財政的な問題、いろんなのを含めて、市長の行革の中にも１つの運動として、これは進められると思いますが、やはり公の、今、時代的な流れもありますけれども、税収等の影響で、非常に厳しい、官から民へという流れが起こりました。しかしまた、行政はもう、永遠に、我々人間がおる限りは続きますから、公の役割、これは市民に対して責任を持ってやっていただくということを、ぜひとも心して、ひとつ検討会を進めてほしいと思います。　ただ切っていくという発想じゃなしに、大切な保育所、特に子どもさん、またそのお母さん、その家族みんなが影響してきますので、そういう意味で、ぜひとも公の役割を。民間のすばらしい、もうホテルのような保育所とか、そういうことは別に必要はないと思います。公の、簡素であって、質素であっても、そこで重要で指導的な保育行政が行われると、そういう意味でひとつ、ぜひともやってほしいと思いますので、その点、考えあれば、部長から答弁お願いしたいと思います。 ○（伊藤福祉部長）　保育所を取り巻く社会的な状況というのは、非常に厳しいものがあります。　しかしながら、奥本市政の中では、子育て、教育、特に次代を担う子どもたちの育成というのは、非常に重点がございます。　そういうことで、我々としては、過去に培ってきました経験、それから次世代育成計画、あるいは行革の計画、そういったことも踏まえながら、もう一方では、子どもたちの健全な育成という視点も十分踏まえて、今後、対応してまいりたいと考えております。 ○（岩委員）　結構です。 ○（川口委員）　４点ほどお伺いしたいと思います。　先ほどから、障害者自立支援法の関係ですけれども、パンフレットの表題も先ほど話題になりましたけれども、新しい取り組みが出ておりますし、現行の体制から新サービスへの移行ということで、従来の居宅、施設サービスから、介護給付、訓練等の給付、地域生活支援事業へと、こういうような概要も出ております。　特に、利用者負担の仕組みについて、入所施設者の場合、グループの場合、通所の場合、ホームヘルパーの利用者の場合、それから入所施設利用者の２０歳未満の場合と分かれて、それぞれの利用の上限額というものが設定されております。また、個別減免とか、それから社会福祉法人の軽減措置ということで、そういうものも載っておりますし、これを見れば、大体の項目はわかると思いますね。　特に、利用の負担については、今回、負担の区分というものが、生活保護と低所得者の１と２、一般と、こういう４つの項目に分かれて、大体そういう所得の階層が把握されてます。　それに対して、先ほどのこういう個別減免とか、福祉法人の減免というものもありますし、これまで、もう既に４月から実施をするわけですから、行政として、これからどういうことを実施しようとしているのか、その辺のことを、まず第１点お答え願いたいと思います。 ○（小坂障害福祉課長）　障害者自立支援法の移行スケジュールでございます。　４月から利用者負担を願うために、所得等の申請を１月から受けております。３月中には、４月以降の受給者証を発送していきたいと考えております。　４月に入ってでございます。障害程度区分認定がございます。そのために、聞き取り調査を行ってまいります。　また、その聞き取り調査を行いました資料で、審査会で判定を行ってまいります。９月には、終了し、その後、１０月からは新しい障害程度区分に基づき、サービス支給量を決定していく予定をしております。　その他でございます。４月から障害者福祉計画の作成がございます。１０月からは、一番大きな宿題でございます地域生活支援事業を行うに当たっての関係団体の調整、細部について決定していく段取りがございます。　一応、流れといたしましては、そのようなことでございます。　以上でございます。 ○（川口委員）　今、大まかなことがお話ありましたけれども、それぞれの時期時期に、適切な説明をして、理解をしていただくということで、既にこの利用者負担の所得区分ですか、そういうものが聞き取りが終わったというお話でした。これから、４月に入って、そういう区分の認定のための作業と。それから、障害者福祉計画が、１０月からの地域生活支援事業を行うに当たっての作業も行われるという説明でございました。　それぞれ、時間をかけて、半年で行うもの、それから１年かけて１０月から行うもの、それから、特に施設の方なんか、５年ぐらいかけて、いろんな暫定的な、そういう取り組みが進みますので、それらについて、十分な取り組みをお願いしたいと思います。　特に、新しく地域活動支援センターというものが、この地域生活支援事業という中に入ってきます。この中に、現在の小規模作業所の方々が、この事業に加わるということで、こういうものが、報道されるところによりますと、Ⅰ型、Ⅱ型、Ⅲ型があって、２０人、１５人、１０人というようなタイプも、新しい制度移行が行われて、その辺の体制の整備も図られると、こういう状態が一方であるわけですね。　だから、そういうさまざまな制度になりますので、十分、それぞれの課題に、その時期でいえば、それで解決してもらいたいと。　特に、そういう個人の、先ほど申し上げております負担の軽減、それから減免ということについては、個別減免とか、それぞれの対応がありまして、十分、障害者の方にこういうことがわかるように。特に、入所施設をしている場合とか、グループホームとかホームヘルパーを利用している場合とか、通所施設とホームヘルパーを利用している場合、こういうものがきちっと分かれてますので、この辺の十分な説明をして、導入までのしっかりした取り組みをお願いしたいと思います。　それから、もう１つは、次の子育て支援ということに移りますけれども、子育て支援については、新しい子育て支援の総合センターというものが、この施政方針で示されて、私どもも、これの内容について、計画図みたいなものをもらって、手元にあります。　これらについて、この中にも主な内容は、研修機能とか、情報発信機能とか、交流機能とか、相談機能というものが主な内容だということで、大体、市内の現在ある５か所の地域子育て支援センターの中核になるというようなことで、こういう計画の概要を占めてます。

　これらの開設の時期とか、職員体制とか、働く女性の皆さん方のそういう都合もありますので、時間帯とか、そういうものですね。それについて、どういうふうに考えておられるのか、その辺を聞かせてもらいたいと思います。 ○（河合児童福祉課長）　子育て総合支援センターについてのご質問でございます。　開設の時期といたしましては、１８年度内オープンをめどに、１８年度のできるだけ早い時期に現場説明、入札等を行い、建設に着手してまいる予定でございます。　職員体制につきましては、現在行っております児童福祉課の子育て支援業務を担当している職員を基本に、吹田子ども家庭センターとの協力体制を継続しながら、センターの役割と機能が効率的、効果的に発揮されるよう、職員体制の整理、検討をしてまいります。　また、開所時間帯につきましては、子育て支援のネットワーク等の連携も含め、各関係機関と調整を図りながら、設置条例にもかかわることでもございますので、本市の子育て支援の拠点施設として、センターの役割と機能を発揮できるよう、十二分に整理検討して、お示しさせていただけるようにしてまいりたいと考えております。　よろしくお願いいたします。 ○（川口委員）　次世代育成支援の行動計画にも、この子育て支援の総合センターのことが中核になって、これからの子育て支援の取り組みが行われるということが掲げられておりまして、さまざまな、これから「つどいの広場」であるとか、さまざまな子育て支援の施策が実施されまして、これらについては、十分、しっかり内容を把握されて、この子育て総合支援センターが機能できるように。　この１８年度内のオープンということでは、先ほどお聞きしました。職員体制も、現在の児童福祉課の子育て支援のメンバーが当たるということで、吹田の子ども家庭センターも、これは児童虐待の関係で配慮を願っておるようですし、設置条例の関係もあるということで、これからの方向も、先ほどお示しいただきました。そういう中の新しい子育ての支援センターということで、期待にこたえられるような施設にしてもらいたいと思いますし、働く女性の皆さん方が、そういう中核の施設になりますので、時間帯についても、十分、その辺は考慮されて、取り組みをお願いしたいと思います。　それから、先ほど、保育所のあり方検討会のことについては、岩委員の方から話がありましたけれども、高槻市児童育成計画いうのは、平成１３年ですけれども、これにかかられて、もう既に５年ぐらいたっているんですね。　私も代表質問で、このことについては触れておりますけれども、若干、遅いような、５年かかって何しとったというような感じがするんですけれども。さまざまな課題もありまして、子育ても既に取り組みが始まってまして、官と民の役割分担とか、課題はあると思いますし、今、部長の方からも、子育てのいろんな課題もあると。　諸課題について、十分、それを精査してやるというのが、そういう方向も示されましたので、ぜひ、早急に。これを年内ぐらいまでにどうなのか、どういう方向なのかだけ、ちょっと聞かせてください。　これをめどに、こういう結論を得るのか、その辺だけ、ちょっと聞かせてください。 ○（山川子ども育成室長）　保育所の運営のあり方検討会につきましての目途につきましては、１８年度内に、識者の方のご意見をいただきまして、検討会として報告をちょうだいしたいと、かように考えてございます。 ○（川口委員）　１８年度内ということですので、精力的にやって、今までのおくれを取り戻すということで、ぜひそういう姿勢で、今後の取り組みを示してもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、もう１つは、施政方針に、これは保健・医療という中で、その中に基本健診について、６５歳以上の市民を対象に、生活機能に関するチェック項目を追加して、介護予防事業と連携して、受診率の向上を図ってまいりますという内容があるんですね。　これについて、この基本健診の受診票をいただきました。新しく６５歳以上のものが追加されています。　生活機能の低下がどうかとか、運動機能の向上がどうかとか、口腔機能、歯の内容ですね。それから、認知の問題、栄養改善、閉じこもり、うつ病と、こんな６分野ぐらいに分けて、２５項目ぐらい、書くようになっているんですね。　だから、かなり詳しい内容を書くようになっているんですけれども、お年寄りにとっては、詳しく書くというのは、元気であればいいんでしょうけれども、６５歳になると、割と病弱な方がおられたりとかいう報告がありますので、この辺の十分な説明いうのか。字も小さいし、非常に、十分に、この辺の取り組みを親切に説明をして。この健診の判定というのは、介護予防の重要な資料になりますので、その辺の体制、本人がサインをして、ちゃんとこういうことを書くようになってますし、その辺の体制、どういうふうにされるのかだけ聞かせてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○（日健康増進課長）　基本健康診査に、このたび、１８年度から６５歳以上の市民を対象に、介護予防検診を行っていくわけでございますけれども、体制ということでございます。個別の検診につきましては、医師会等の委託医療機関にお願いをしておりまして、実施をさせていただきます。　また、集団につきましても、保健センター等でやる集団健診につきましても、広報等で周知をさせていただきます。　見にくい等、ご意見がございましたけれども、なるべく見やすいようにさせていただいたつもりでございますので、ご理解、ひとつお願いしたいと思います。　以上、簡単ですけれども。 ○（川口委員）　今回の介護予防の重要な取り組みの一つですし、やはりこういうことをやることによって、いろんな方の状態が把握できるいうことですので、十分な説明をして、わかりやすいような、書きやすいような、正確なことが書けるような取り組みをしたいと思います。　特に、何か一つ思うのは、２５番に、周りの人からいつも同じことを聞くなどの物忘れがあると言われますかという項目があるんですけれども、こういう項目、本人は自覚してなくても、他人から見たらそういうことが言えるとか、客観的なこともありますね。だから、こういうことについて、いろんな説明をして、この取り組みが完全に、意向どおりに反映するような取り組みをお願いしたいと思います。　以上でございます。 ○（中浜委員）　１点だけ、質問をさせてもらいまして、あとは大体、意見表明にとどめたいと思います。　一応、まず障害者自立支援法の絡みなんですけれども、このパンフレットが出されていると。障害施策が大きく変わり、一層充実されますということで、松川委員も言うてはりますけど、確かにそう、内容でパンフレットに出ているんですけれども、障害者の方々の今の実感は、逆にそういう認識じゃないということ。ギャップがあるなということは、率直に思うんですよ。　やはり、むしろ不安ですわ。どうなっていくんやろう、これからどうなるんやろうという不安の方が、私は今の実感として、そうなっているのが実態じゃないかなと思います。　というのは、この議会になっても、さまざまな質疑がなされたけど、しっかりした答弁ができないという。この法律が４月にやるということについて、急ぎ過ぎた、また、準備段階がなかったと。そういう意味では、逆に、市民の人も大変やけど、職員の皆さんも大変な努力が要るという中で、こういう答弁しかできないということ自身、この支援の持っておる問題があると。　ただ、長い目で見たら、どういう役割を果たしていくのか。そういう意味では、注視していくことは必要だと、僕は思います。　今、現時点の状況としては、そういう認識であるということは、僕は理解をしていただきたいと思います。　そういう意味では、小坂課長の答弁でもありました。率直に言うて、負担については、重要実施については、現行サービス基準を低下させないように考えているんだと。この答弁は大きな不安材料の解消につながると思います。　ただ、そういう意味で、ぜひともその辺の現行サービス、最低限でも、一層充実される以前に、まず現行サービスを低下させないように考えていただきたい、まず要望だけしておきます。　それと、特に地域生活支援事業が市の責任という形でなるわけですね。そういう意味で、ガイドヘルパーの問題や、コミュニケーション支援の問題、聴力障害者の要望もあります。そういう支援がどうなっていくんやろということで、これもまだ、団体の方々も、関係者の方々はまだまだ不安を感じている。特に大きな不安というのは残っていますね。　そういう意味では、一応、事業そのものの支給量については、今の現状維持で考えているというような答弁がありました。それはもう、お願いしたいと。　しかし、具体的な利用負担は、今後、明らかにすると。これを今、私がはっきりせえと言うても、答えられるわけないんで、あえて質問をしませんけれども、その答弁の中でも、日常生活に欠かせない事業だという位置づけをされていると聞いてますので、その答弁を重く見て、その辺はきっちりと、今後、利用者負担を考える場合、十分その答弁を重く考えて、ぜひともよろしくお願いしたいという要望にしておきます。　それと、同じく、松川委員が、ひとつ質問の中で、社会福祉法人減免のことでおっしゃいました。それが、ＮＰＯとか、法人を持ってないところと、１万５，０００円と７，５００円の差が出てくるということについて、その方々も不安です。今までの仕事が、全部、社会福祉法人に持っていかれないかどうかとかいう。　我々は、これからも、後から申し上げる配食サービスの問題もそうなんですけれども、こういう福祉を支えるには、もちろん社会福祉法人の大きな役割もありますけれども、ＮＰＯや、小さな事業者ですけど、福祉に対する思いを持って事業展開されている方々も結構おられるわけですね。その人たちを大事にしてあげてほしいというか、重要視して考えてほしいと。　その人たちに力があってこそ、この事業全体ができるんじゃないかと、僕も思ってますので、そういうギャップは、現実にできるわけですから、別の、そこのギャップをどないか埋めようということは、今の制度ではできないんですけれども、別の意味も含めて、育成に心がけていただきたいなと思います。　そういう意味で、もう１つ、配食サービスの件なんです。これについて、１つだけ質問をします。　これも松川委員が、変更の理由を質問されました、午前中にね。ここで答弁をされたときには、食材費、調理コストは５５２円ということです。ちょっと、中身まで詳しくおっしゃったかどうかわかりませんけれども、その５５２円の内訳、その辺がどうなっているのかということと、この人たち、こういう配食サービス事業も、もともと原点は、今言うた、ＮＰＯで立ち上げている人たちが努力して、事業をつくり上げてきた事業ですわね。そういう意味でも、今までの事業者負担として、切り詰めて切り詰めてやってはることも事実ですわ。　大手の会社とかでは、いろんなことができても、食材の選定にしても、それなりに高齢者に気を使った食材を購入するとかしておられます。私は、結論的には、今の改定はやむを得ないと思いますけれども、今後、事業者連絡会とか等々でも、そういう中小の思いも十分、ざっくばらんに話し合えるような連絡会にしていただきたいし、今後のこの活用に、運用については、意見をいろいろ聞いていただきたいと。　そういう意味で、そのときにもう１つ言われているのは、安否確認の問題はどうなっているねやということですね。もともと、配食サービスというのは、そういうお年寄りに、健康で栄養のある食材を提供するという意味で、介護予防の１つの大きな柱として、やられたわけです。そういうことも含まれてますので、介護予防ないし介護が進むということを抑えていくという意味でやられたわけですから、そういう意味で、安否確認の位置づけを、単価的にどうとられているのか、もし、その辺も含めてお答えを願いたいと思います。　それと、あともう１つ。家賃助成のことです。　介護保険料の改定のときに申し上げましたように、国の税制改正で、大きなダメージを受けるということになるわけですね。もともと５，０００円から１万円、家賃助成を受けておられるわけですね。年間予算６，０００万円ぐらいだと聞いております。そのうちの４割が、この対象になって、今回、課税になってしまったと。７０万円減りますから、控除額が。そうすると、税金も結構かかりますね。　その上に、１万円ないし５，０００円影響を受けると。これは経過措置があるということなんやけど、これはいずれにしても経過措置ですから、終わってしまうということです。　そういう意味でいうたら、国の制度と自治体の制度という整合性だけは、これは意見ですが、本当にずっと気になっているわけです。今後にテーマになってくる気がして。　ただ、僕は、そういう金銭給付はどうなのかということも、一方では気になっているわけです。実際、福祉行政の基本的なあり方は何なのかということについて、ちょっと悩んでおるわけですけれども。　そういう意味も含めて、国の制度が変わったから、もうこれ３年で終わりやというんやったら、今までの制度の成り立ちは一体何やったかということが気になる。何のためにこの制度をつくったんかということが、ごっつい気になりますので、その辺を含めて、１つの課題として考えていただきたいなと思うわけですわ。　ただ、一方では、今言うたように、福祉サービスは、必要な人に必要なサービスなんで、金銭支給というのは、特例を除いて、私は基本的には、余りいいことないと思ってます。そういう意味では、もらえる人は、これはいいわけです。特に児童手当が、確かに拡大されることは、いただく人はいいことやけど、これ２１億２，０００万円でしょう。少子化対策としては、額的にすごい大きいですね。こういうのと、保育所の年間運営措置費だと大体何ぼなんかなと考えてみた場合、こういう個人支給という形で出される支援というのは、本当の意味の子育て支援になるんかなと。　目的がはっきり、使ってくれはるねやったらええけど、その辺の意味が、僕はちょっと思うんですよ。　これは国の問題ですが、ただ、意見だけ申し上げておきます。いろんな意味で、討論は必要な課題じゃないかなと思いますので、この場をお借りしまして、意見だけ言うときます。　それと、保育所の問題なんですけれども、これについては、率直に言うて、岩委員がおっしゃっていただいたあり方検討会についての考え方については、私も全く同感です。よく言っていただいたかなと思っております。　そういう意味でも、官からすべて民に行ってしまうということになった場合、今までこの間、安全・安心の問題でも、国会でもいっぱい討論されていますように、公としての責任はきっちりあると思うんです。そのことは十分、これ以上、屋上屋を架しませんけど、よろしくご検討をお願いしたい。　以上、それだけの要望にしておきます。あと、お答えをお願いしたいと思います。 ○（隈部高齢福祉課長）　配食にかかわるお尋ねでございます。　先ほどご答弁申し上げました５事業者平均５５２円の食材費と、調理費の内訳でございますが、食材費が３５４円、調理コストが１９８円でございます。　また、本事業のもう１つの柱でございます安否確認のコストはというお尋ねでございますが、間接コストといたしまして、市の方で、今般、３５０円負担させていただくわけでございますが、安否確認そのものという形でのコストは、なかなか出ないわけでございますが、輸送コスト並びに安否確認等々につきまして３５０円、市の方でご負担させていただくという形でございますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○（中浜委員）　配食サービス事業の実施要綱が、私も今、持ってますねんけど、仕様書とか、要綱がありまして、一応、この要綱には、利用者は市長が定める材料費相当額を負担するものとするということで書いてますので、まあまあ、基本的にはその範囲だろうと思いますけれども、事業者に十分な理解をお願いしたいということを申し上げて、終わります。　以上です。 ○（大川委員）　第１点目は、支援法のかかわりの問題で、幾つか、ダブらない形で質問をしたいと思います。　一番の問題は、サービスの対価を益とみなすという考え方ですね。そこに大きな不満や怒りがあります。代表質問でも、その問題を取り上げました。お答えは、きめ細かな軽減策があるから、セーフティーネットが整っているというような意味合いのことを、本会議でも、この場所でも言われました。　しかし、本当にそうだろうかなというのが、意見なんですね。　そしたら聞きますが、例えば、一定の負担がある、きめ細かな軽減策を受けられる人は、一体、何％ぐらい予測されているのか。軽減されたとしても、その負担が本当に耐えられるものか。何に基づいて判断をしたのか、明確に答えていただきたいと思います。　もう１点は、先ほど来の市が実施主体の地域生活支援事業です。これ、今まで議論があって、まだわからないという答弁です。また、ここに応益負担を、仮に入れるとしたら大問題なんです、これはこれで。ですから、無料または、私は低廉な応能負担というのも、考え方の中にはあると思うんですね。　そこでは、ぜひ、その負担で応益なのか応能なのかということも含めて、同時に、無料にならないかということも、ぜひ検討していただきたいということを要請しておきたいと思うんです。　その中で、１点ちょっと気になっているのが、小規模作業所に対する援助の問題なんですね。認可がどんどん促進されました。しかし、小規模の作業所のままで継続をするというふうに議論されているところもあります。ここへの国の義務的経費なんですね。ここが大きく変わっていく。　移行できないというよりは、小さい規模でやることが、その障害者のためにも必要やという判断のときに、十分な財政措置が、当然必要になってくるんですね。ここへの高槻市の考え方。今の補助の水準を維持していくという方向なのかどうかということを、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。　もう１点は、基盤整備の問題で、１年間をかけてつくらなければなりません。計画づくりで、本当はきっちりとした調査が必要なんですけれども、やらないというお答えでした。しかし、私は、きっちりした、まず数値目標それ自身を設定するいうことが、当然、必要になってくるんですが、それはどうなのかということがありますね。　もう１つは、計画をつくったその後に、実際の進捗管理がどうなるのかということが要ると思うんですよ。そこはどういうふうにお考えなのかということなんですね。　なぜかというと、国全体の考え方は、もう既に自治体の計画づくりの方針を出して、施設から在宅にという誘導なんですね。施設から在宅。そういう中で、きちっとした整備目標の数値を明らかにしながら、手だてをどう打っていくのかということが、一方で問われてくるというふうに思いますので、ぜひお答えをいただきたいと思います。　もう１点、介護にかかわって、高齢福祉で介護保険の枠の中に移る部分と残る部分があります。残る部分、高齢福祉。　資料をいただいているんですが、総予算額いうのは、１７年、１８年とそう変わりがありませんが、歳入に入って申しわけないんですけれども、財源内訳が大きく違っているんです。　国からの補助金はなくなって、それぞれの自治体の一般財源でやりなさいということになってますけれども、実際は、その財源が来るかけえへんかという問題が、当然、発生するんですね。ここは、一般財源で全体の歳入のパイの中に入ってしまう。だから、お金に名前がついていないから、現行サービスを後退させるようなことになってはならないと思うんですよ。ここはどうお考えなのかということが、まず第１点です。　もう１つは、介護保険に移行した部分。これは、いただいた資料でいうと、幾つかの事業があります。新たな事業も、いただいた資料の中で、１７年（２００５年）の当初予算費で、合わせますと、総額は約１億５，０００万円。そのうち、半々で国と市が持ってたんですね。半々で持ってた。　今度は、介護保険の枠の中に入ってしまった。総額は１億５，５００万円ですね。計算しますと、高槻市の法定分の負担と、市の独自分でいうと、３，２００万円。もともと高槻市が持ってたのは、７，１００万円。高槻市の市単が減っているんですね。なおかつ、１号の保険料、２号の保険料で負担する額もあります。国も負担します、府も負担します。先ほど出た配食サービスにかかわって、その分の自己負担があります。　結局は、いろいろ言わはるけど、国の負担は減って、市の負担がふえる部分と減る部分が出てくる。しかし、加入者は、ないしは、市民は、サービスを受ける側は、負担が膨らんでいると。この新たな制度の枠組みで、それまでの老人保健事業、介護予防、地域支え合い、もう１つが在宅介護支援センターの運営が、介護予防と包括支援と任意事業に変わったと、計算上、そうなりますが、考え方として、私が指摘した問題が正しいのかどうか。是非を聞いてます、私は。考え方として、そういうふうになるということについて、そのとおりなのか、いやいや、違いますというのか、ちょっとその点だけお聞かせください。　以上です。 ○（小坂障害福祉課長）　利用者負担のことでございます。繰り返しのお答えになると思いますが、窓口でも十分、お聞きしているところでございます。また、実情把握につきましては、窓口、障害者の方々の聞き取り調査などで十分把握して、対応してまいりたいと考えているところでございます。　次に、小規模作業所に対する支援のご質問でございます。障害者の方々に対する日中活動の場の確保など、無認可作業所、小規模作業所につきまして、今まで果たしてきた役割は十分であると認識しております。　小規模作業所の認可施設への移行を進める中でも、平成１８年度までは経過措置として、現行どおり補助を行うと決めてきたところでございます。平成１９年度以降におきましては、障害者自立支援法の事業体系もございます。　現在、大阪府において、作業所検討会を設けております。また、高槻でも、作業所の方々と検討会を継続して開催している状況でございます。それらの結果をもとに、１９年度以降につきましては、補助を決めていきたいと考えております。　次でございます。基盤整備でございます。　国の障害者施設の整備費につきましては、障害者自立支援法に基づき、国庫補助制度を存続する方向を持っていると聞いております。障害福祉計画につきましては、国の方針もございます。平成２３年度までには、施設の入所されている方６万人退所して、地域移行ということも聞いております。　それにつきましては、グループホーム等を進めていくことになると考えております。　また、大きな方向性のテーマといたしましては、先ほど言いました地域移行、それから就労支援、これが大きなテーマになっております。そのための基盤整備を進めていくことは、非常に重要になると考えております。　また、基盤整備を行うに当たり、整備目標数値は人数とともに関連する要素と考えております。また、障害者福祉計画の正確な目標数値の設定と、進捗状況の把握、またこれ、３年後の計画を作成する上におきましても、非常に大切であると考えているところでございます。　以上でございます。 ○（隈部高齢福祉課長）　高齢者福祉サービスの平成１８年度の予算にかかわるお尋ねでございます。　今般、高齢者福祉サービスのうち、国の補助事業でございます、従前の介護予防地域支え合い事業として実施してまいりました一部の事業につきまして、介護保険法の改正に伴いまして、地域支援事業として、介護保険事業の中で実施するわけでございます。　先ほど、委員ご指摘のとおり、１８年度の中で、地域支援事業の中で、これまで高齢福祉課が一般会計でやってきました事業につきましての財源内訳といたしまして、１８年度では３，２０３万６，０００円。１７年度では７，１００万円であったという形のフレームの変更がございました。　また、従前どおり、一般会計で、私どもの方で執行する事業につきましても、この間、三位一体の改革の中で、一般財源化されてきた事業がございます。そういったものにつきましては、市費でやらせていただくといった形でのフレームの変更がございまして、１８年度高齢福祉課のサービスにつきまして、一般会計で実施させていただくものと、介護保険特別会計で実施させていただく、この２つにあったところでございます。　以上でございます。 ○（大川委員）　先に支援費の問題で、窓口ではいろいろ相談を受けていると。私は、どれぐらい、例えば減免の対象者になるんでしょうと。これを受けても、なおかつ負担せなあかん人が、支払能力とのかかわりでどうなのかなとお聞きしたんですね。　実際の大まかな数値そのものを示せないのに、きめ細かなサービス、きめ細かな軽減措置がとられてますと幾ら言っても、支払いが大変な人には説得力、全くないというふうに言わざるを得ません。　そういう点でも、高槻市自身が事業主体のサービスへの対応というのが、今後も問われてきますから、ぜひ、関係団体の方々も含めて、大阪府と調整もしながら、負担の軽減策を独自にやっていくということも含めて、ぜひ検討していただきたいと思うんです。　恐らく、自治体独自で、自治体がやる地域支援事業に対してのサービスに対する費用の問題も、大阪府が幾ら取りまとめたとして、格差が生まれるんですよ。もう１つは、国がやっている事業への対応だって、全国で都道府県で違いが既に生まれていると言わざるを得ない。　それは、高槻はやらないと言っているんです。これはぜひやっていただきたい。　例えば、今、選挙やってますけれども、横浜ですね。市民税非課税の世帯の在宅のサービス自己負担を軽減するんですね。全部の世帯じゃないですよ、もちろん。全部の世帯じゃないけど、軽減する。７億２，０００万円やいうんですね。あそこは財政規模、高槻と全然違います。１兆３，０００億円ですから。ただ、高槻は人口１０分の１なんですよ。こういう、負担を軽減する努力をやっておられるんです。

　全部やる、そのとおりやるというたら、当然、額も出てきます。しかし、それができないなら、その半分でもやるとか、いろいろ工夫や努力を、ぜひお願いしときたいと、これ要望にしときます。　もう１つは、整備目標値と設定の問題と進行管理ですけれども、大切なことだという答弁がありましたので、ぜひ、そういう点でも実態調査が本当は必要なんですけれども、それをやりながら、目標数値を明確にして、取り組みを進めていただきたいというふうに、これも要望しておきます。　同時に、もう１点の介護の問題です。今の答弁聞いてても、わかりにくいですね。持続可能な制度だと、よう言うんですよ、制度見直しをね。国の負担は減るんですよ。市の負担は、一方で減らされたりふやされたりして、結局は、財源は一般財源や言うて、補助金削られて、それで加入者やとか関係者の負担はふえるんですよ。そういう持続可能、それで加入者やとか、負担する側は、持続可能やと言えるんでしょうかと。　確かに、介護保険でも、障害者の方でも、所得の一定の格差はあります。けども、私は可能な限り、負担を抑制すべきだと思うんですね。　一つの例が、先ほども出ました家賃補助、高齢福祉の制度ですよ、これは。介護保険の枠じゃないですよ。緊急ペンダントですよ。確かに経過措置設けられました。３年先まで、前の所得基準でいきますけども、新しく６５歳になった人は、税制度が変わったから、少ない基準で有料、無料が分かれる。３年後は、今、受けてはる人でも要するに所得が課税になる人は、言い方悪いですが、１００何ぼかという額超えてしまうと、有料になるんですね。　ここで、逆に聞きます。私、知ってますが、３年先に、今回、有料から無料、無料から有料になる人、総額何ぼになるのか。大枠で言うたら、３年先に有料になる人は、一体幾ら、総額で負担するのか。家賃助成で３年先に制度から排除されて、給付を受けられない、こういうお年寄りの負担総額は一体何ぼになるのかということを、ぜひ答えていただきたいと思います。　以上。 ○（隈部高齢福祉課長）　ただいまのお尋ねにお答え申し上げます。　緊急通報装置につきましては、今般の税制改正で、現行制度公費利用者の約１，１００名の、約１割の方が有料になられると算定されますので、約１３０万円になると積算してございます。　また、家賃助成につきましては、現行受給者の約４割の方、現行受給者４２０名中１６０名強の方が、家賃助成の対象外になられると思いますので、約１，８００万円という形で積算させていただいているところでございます。　以上でございます。 ○（大川委員）　要するに、それぐらい何とかならないのかなというのが、率直な気持ちです。　例えば、緊急ペンダントが、高槻がほかの自治体と同じような補助をする基準なら、まだ、私はそういう、高槻市の今回の考え方もありかなと思うんです。しかし、ここでも何回か言いましたけれども、高槻は、補助する基準そのものが、他市と比較をして、余りよくないんですね。ところで、この近くの自治体で、緊急ペンダントをどの所得階層もすべて、無償で提供している市、ぜひ名前を言っていただきたい。　全部が無料にならなくても、今までの収入の基準、所得の基準が、国の制度で変わったんだから、引き下げるという考え方ももちろんあると思うんですが、何ぼ何でも、その１３０万円と１，８００万円なら、基準そのまんまにしといたらええんですよ。　ぜひ、他市との違いを、どういうふうになっているかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○（隈部高齢福祉課長）　所得制限を行っていない北摂の各市の状況でございますが、豊中市、茨木市、箕面市が所得制限を行っておられない、このように把握しているところでございます。　以上でございます。 ○（大川委員）　私、枚方も調べました。枚方も、所得基準設けてません。しかし、一気にそこまで行けとは言いません。そやけど、枚方は、２人で、お年寄り同士で暮らしてて、片方が、ないしは息子さんでもいいんです。片方がおおむね６時間以上、週４日以上、独居になる場合は、条件に合致して無料なんです。　高槻は、幾ら「等」やと書いているけれども、これはペケなんです。ここは消防署にかかるんです。相談ボタンいうのをピュッと押したら、相談室にかかって、健康問題が相談できるんです。緊急ペンダントの制度を設けてます。　ここも、高槻と水準、大きく違うんです。　そこぐらいは、そこまで一遍に行けとは言いません。言いませんが、一方で、例えば負担を、百歩譲って１３０万円負担してもらおうということになるとするなら、百歩譲ってですよ。条件をもうちょっと何とか無料で受けられる制度、スタンスを広げるという考え方も、私はありと思うんですよ。　そこは、今までの「等」と、新年度からも、おおむね１人の高齢者等というふうにして、２人の場合に、条件を極力狭めていくのかどうか、ぜひ答えていただきたい。　以上。 ○（隈部高齢福祉課長）　緊急通報装置の対象の拡大についてのお尋ねでございますが、本事業の利用対象者は、おおむね６５歳以上の独居世帯、及びこれに準ずる世帯の高齢者ということであります。　この準ずる世帯につきましては、高齢者のみの世帯や、高齢者と障害者の世帯としているところでございます。そういった中で、今後とも利用当事者や高齢者の方々のニーズを把握しながら、対応に努めてまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○（大川委員）　要するに、やらないということですよ。拡大しないと。　もうちょっと、そういう点では、もう繰り返しませんけれども、ぜひ、そういう考え方も入れて、検討していただきたいと思うんです。　そうじゃないと、一方で持続可能やいうて、負担だけ押しつけるというやり方ばっかりでは、ちょっとどうなのかなというふうに思います。　次に、生活保護の問題と、がん検診の問題に触れたいと思います。　生活保護がふえているという問題は、代表質問で取り上げましたが、今、教育の就学援助のかかわりで、修学旅行費は、生活保護世帯の場合は、就学援助費から支給されています。ただし、そこに上限がはまると、就学援助を受けている子どもさんは、上限を超える場合は自己負担が発生します。ということは、同じように、生活保護の場合で、子どもさんが小学校、中学校へ行っておられる保護者、ここも基準額を設定すると、小、中学校で基準額を超える修学旅行をやっておられる学校では、そこの保護者は、負担が生まれるのか生まれないのかというのが、まず第１点。　もう１つは、就学援助のいろいろ基準がありますが、所得基準、収入の基準あります。そこから、国民年金を払う、保険料を払う、４０歳以上なら介護保険料も払う、医療の自己負担も払う、税金も払う。残ったもんは、生活保護基準以下になることも、場合によってはあると思いますが、その辺はどうなのかということをお聞かせください。　もう１点は、乳がん、子宮がんが、毎年実施から２年に１回というふうになりました。本当にそれで大丈夫なのかなという疑問があるんですね。ここはどういうふうにお考えなのかということを、まずお聞かせください。　以上です。 ○（湊生活福祉課長）　１点目の修学旅行費用の自己負担の分についてでございますが、生活保護法上、現在の取り扱いでは支給する方法はございません。　２点目の一般世帯と保護基準との関係でございます。生活保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力と、あらゆるものを最低限度の生活の維持のために活用することを要件としていますので、一概に一般世帯の生活水準と比較するのは難しいわけでございますが、あえて生活保護の基準額だけを取り上げて比較すれば、結果的に委員ご指摘のような事例も起こり得るかと考えております。　以上でございます。 ○（日健康増進課長）　乳がん検診、子宮がん検診が、毎年やってたところから、２年に１回になるということで、大丈夫かなというお尋ねでございます。　厚生労働省は、平成１６年３月のがん検診に関する検討会が行いました老人保健事業に基づく乳がん検診及び子宮がん検診の見直しについての中間報告を受けて、平成１６年４月２７日付でがん予防重点健康教育及びがん検診の実施のための指針の一部改正をしております。　その中に、乳がん検診及び子宮がん検診の受診回数につきまして、原則として、同一人につきましては、２年に１回にするというふうに明記されております。　参考ですけれども、中間報告における受診間隔の記載内容を申し上げますと、乳がん検診につきましては、我が国において、マンモグラフィーと視触診の併用による検診の適正な受診間隔について、早期乳がん比率と中間期乳がん発生率から検証した結果、２年に１度とすることが適切であるというふうに書かれております。　また、子宮がん検診につきましても、子宮頸部がん検診については、受診間隔を延長しても有効性が十分保たれるという報告がありまして、２年から３年に１度の受診頻度でも有効性が確認されているということでございます。　そういうことから、本市におきましても、指針のとおり、受診回数を２年に１回といたしましても、検診の有効性は保たれていると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（大川委員）　ここは、文教市民委員会違いますので、議論しませんが、教育委員会が修学旅行に上限を引くいうことは、生活保護世帯にも影響するんですよ。そこはよく考えて、ぜひ文教市民の中でも議論をしていただきたいなと思うんです。　同時に、生活保護世帯がふえているということをどう見るかなんですね。これは、大変な人がふえているということです。そこは、富める人はどんどん富んでいく。貧しい人はどんどん貧しくなって、やむなく生活保護を受けざるを得ないような状況に追い込まれていくというのが、今の状況なのかなと思います。　これを、できるだけ少なくするのが、本当は国の政治の責任や思うんですけれども、自治体も問われているということを指摘せざるを得ません。　そこで、そういうことがありますので。今もいろいろ相談に応じていただいてますが、相談窓口があれでいいのか。相談が複雑な分だけ、相談の時間が物すごくかかるんですね。待っておられる方もおられますので、ぜひ、職員の体制を拡充していただきたいということを要望しておきたいと思います。　もう１点の、２年に１回は、専門家が決めて、それで効果があると言わはったからという話がありましたが、私は、そこに異議があるとかないとかいう議論はやりません。しかし、２年に１回なら、事業費は半分になるんですね。市の負担分は。乳がんはマンモになりましたから、単価は上がるんですけれども、それでも、今までの持ち分より下がるんですよ。それは、おのおのどれぐらいかわかれば、ぜひ、前年と１８年（２００６年）を比較した額を言っていただきたいと思います。　もう１つは、２年に１回と同時に、子宮がんの場合に、３０歳が２０歳に変わったんですね。しかし、なぜ２０歳に対象年齢を引き下げたかという問題があると思うんです。これは理由があります。なぜなのかということを答えてほしいのと、子宮がんについての、女性も男性も、意識としてお持ちの、今までの固定概念を、もっと本当は正確な状況にしていくということが要ると思うんですね。そういう点では、周知の徹底なんかの努力が要ると思うんですけれども、どういうふうにお考えなのかということを、ぜひお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ○（日健康増進課長）　乳がん、子宮がんの費用が下がったということの、具体の数字を言ってくれということでございますけれども、乳がん検診につきましては、平成１７年度予算と１８年度予算を比較しますと、２３０万円ほどの減額になっております。それから、子宮がん検診におきましては、同じく３，４００万円程度の減になっております。　それから、子宮がん検診におきまして、年齢を引き下げた理由でございますけれども、子宮がんにつきましては、国内での若年層の罹患が最近ふえてきているという現状がございますので、国の方も、今まで３０歳にしておったところを２０歳にという形でしております。　また、周知の関係でございます。若い年齢層の人は、婦人科受診というのは、抵抗感があって、なかなか難しいかとは思いますけれども、広報での啓発はもとより、例えば、成人祭のときに、保健所としましては、エイズの啓発を行っております。そのときにあわせて、チラシを配布するとか、あるいは男女共同参画センターなどにチラシを置かしていただくとか、あるいは教育委員会等の関係課との連携をする中で、周知に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○（大川委員）　ぜひ、周知の一定の努力を、健康増進課や保健所全体だけではなくて、いろんな関係部署があると思うんですよ。そういうところも含めて、ぜひ、二十からの検診がいかに重要かということを徹底していただきたいし、今、答弁あったように、若い女性が婦人科へ行くいうことだけでも、それはプレッシャーなんだと思います。ぜひお願いをしたい。　同時に、検診でもいろんな検診があって、確かに費用額としてふえている部分もあるんですよ。対象者もふえますからね。しかし、総体として、２年に１回で、あわせると３，６００万円ですね。市の負担分が減っているわけですから、私は、検診の充実が、がん検診以外も含めてでの充実を、対策をぜひ講じていただきたいということと、もう１つ、いろんながんの検診があるんですね。　それで、幾つかの自治体では、男性の前立腺がんの検診をやっているところがあるんですね。そういうことも、私はぜひ検討すべきやないかなと思うんですよ。そういう点での考え方をぜひお聞かせください。　以上です。 ○（吉里健康部長）　がん検診の今後のあり方について、ご質問でございます。　私どもの方も、医師会、あるいはいろんなところから、男性の前立腺がんについて、検診に加えたらどうかというお話をお伺いしております。ただ、今日まで、がん検診につきましては、順次、拡大してきておりますので、そういうふうなことにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたい。　ただ、今、委員仰せになりました削減された金額もありますけれども、我々としては、健康部所管のいろんな業務で、施策で、充実をお願いしている内容もございますので、そういうことも含めて、がん検診の今後のさらなる拡大については、これから研究課題ということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○（大川委員）　早いこと研究をして、頑張っていただきたいな思うんですね。　がん検は、女性も男性も、医療費の抑制、末期医療の増大を抑制していく上で、大きな役割を発揮するわけですから、ぜひ、その辺は努力をお願いしておきたいと思います。　最後、もう１点。共同浴場の問題です。基本設計と実施設計が出されてます。ここの設計の前提と、もう１つは、跡地は跡地でどうするのかという問題がありますね。もう１つは、高槻市がふろの料金決めているわけじゃないんですよ。運営委員会が決めているんですね。その運営委員会が、今後の経営のあり方についても、検討するというふうに言われてきたんですが、去年の４月から、きのうまでで言うと、運営委員会、一体何回開かれて、どんな議論が行われてきたのかいうことをお聞かせください。　以上です。 ○（市田福祉政策室主幹）　まず、ひかり湯につきまして、３点のご質問でございます。　まず、１点目の設計の前提でございますけれども、先ほども若干、質問等の中にも出たわけなんですけれども、我々としましては、高槻市における今後の同和行政のあり方についてという、この基本的視点に立ちまして、その中で同和対策事業は平成１４年３月末の地対財特法の有効期限をもって終了し、平成１４年度以降、同和地区の施策ニーズに対しては、一般施策の中で、人権尊重の視点から対応を図っていくと結んでおります。　こういう、今回の設計、建てかえにつきましても、この方針を踏まえまして、住宅施策、一般施策として、設計にかかる経費を計上させていただいたところでございます。　２点目の跡地利用につきましてなんですけれども、これについては、まだ考え方は決定されておりませんけれども、売却も視野に入れて考えていきたいなと考えております。　３点目の、運営委員会の開催の関係でございます。昨年の５月２５日に１６年度決算につきまして、審議しました。その中では、１６年４月から、ひかり湯の入浴料金を２０円ほど値上げしたんですけれども、若干、その影響もありまして、利用者数が減ってきたなというようなことが議論になったと思います。　それと、昨年の１２月２２日に、入浴料金の改定について、話し合いを持ちました。これにつきましては、先ほども議論出たんですけれども、大阪府内の入浴料金が３０円値上げになったと。そこら辺の関係で、整合性というんですか、バランス上の問題で、そういう考え方が若干出ました。　それと、今後、３月２４日、来週ですけれども、これにつきましては、平成１８年度の予算について、審議する予定をしております。ですから、今まで、現在、１７年度２回、来週の予定で３回目になるという予定でございます。　よろしくお願いします。 ○（大川委員）　私は、このように思うんですね。　公営住宅にふろがない。ふろが必要やと、仮にそうなりますね。しかし、その料金は、もはや民間の公衆浴場と同じ値段で設定をすべきと思うんです。　差別があろうがなかろうが、生活が大変な人は、公衆浴場に行くこと自身が大変なんです。それで、そこは、民間の借家に入っている。なおかつ、ふろがない方、もう公衆浴場へ行って、３９０円ですね、それ自身が大変なんですよ。　そこは、一般施策としてどう対策を講じるかという問題なんですよ。そこで、そこより低いとこ、設定をさせるというところに、本当にそのことで差別が解消されるのかなという大議論があったんですよ。だから、一般施策化なんですよ、というとを言わざるを得ない。　もう１つは、私、残念やけど、運営委員会が年３回で、今後のありようの問題も含めてどうなのかなという議論でいうと、私は、もっと主体的に、運営委員会がきっちりとした方向性を出していくべきやと思うんですね。　高槻はいろんな団体に補助金出してますよ。補助した団体には、補助金申請があって、補助目的があって、なおかつ、例えば事業費の１割とか、こういうことで出していきましょうと、額決まるんですね。それで事業報告書が出てくるんです。　しかし、それぞれの団体の事業は、赤字であったり黒字であったり、とんとんであったり、いろいろあるわけですよ。にもかかわらず、赤字の積み残しを、翌年度の補助金としてまた出していくいうやり方が、ほんまにいいのかなと思うんです。　答え要りませんけど、例えば、体育協会だって、事業いろいろやってますよ。補助金出してます。中身の、財政的ないろんな問題、いろんな意見がありますが、その枠の中でやらはるんですよ。コミュニティにだって、補助金出してますよ。収益事業やってませんけども、そら、そういう枠の中で、補助金を仮に減らされたら、地域としてどうするべきか、ということになると思うんです。　そういう補助金のありようにしていかないと、いつまでたっても、私はこういうやり方は、差別解消には役立たないというふうに思います。　それから、確かに住民税が非課税で大変な方で、年金少ない方、年金もない方、生活保護の方も、旧地域以外にもおられますよ。保護費一定ですからね。そら、家賃は出ますけれども、ふろ代まで出ないですよ。そやけど、１類、２類の生活費の中でみてくださいいうて、大変なんですよ。それはそれでね。しかし、それは一般施策として、そのおふろ代の支払いが大変な人に、どうするかという総合的な対策を講じるいうことが要るんじゃないかなというふうに思います。　これは、また改めて、どこかで一定の時間もとって議論をしたいと思います。　最後に、先ほども言いましたが、例えばの例として出した緊急ペンダントでも、私は自己負担をふやしていく。介護予防だといって、残る事業と介護の中に行く事業がありますが、市の負担は、その部分でいえば少なくなるのに、配食サービスなどは、給食費が自己負担になったから、総額としてふやす、負担はしてもらうんだというようなことは、私は、ぜひ避けるべきだと思います。　今まで吹田市でも、給食費の自己負担に１回１００円、補助しているんですね、３月末までです。新制度移行でどうするかいうのは、今、議論の最中です。やめるべきだと思うんです。　同時に、補助金のありようの問題は、私は差別を解消していく方向に逆行すると言わざるを得ませんので、意見だけ表明しておきます。　以上です。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　次に、歳入全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（伊藤福祉部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　質疑はないようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。

　議案第３５号　平成１８年度高槻市一般会計予算（所管分）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第３５号（所管分）は原案のとおり可決されました。　ここで１０分間休憩をします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　５時１５分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　　　　〔午後　５時３０分　再開〕 ○（藤田委員長）　休憩前に続き、会議を再開します。　次に、議案第３９号　平成１８年度高槻市国民健康保険特別会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　意見だけ申し上げます。　国保の最大の問題は、収納率がずっと低下してきているということで、これは今の所得格差の拡大という現状から見て、当然なわけですけれども、それに対する国の指導は、徴収を強化すると。　具体的には、短期保険証であるとか、あるいは資格証明書であるとかいう形で、実際上、国保証を取り上げるという政策で、それがいやなら払えということで、それともう一方では、差し押さえとかいった強制徴収という方向で、ともかく強権的に出てきているということがあるわけです。　その政策に従って、高槻市でもこのところ、短期保険証であるとか、資格証明書の人がふえてきております。その場合、保険証が実際、普通のようには使えないということで、医者にかかれない。それでもかかったときには、既に手おくれで命を落とすというケースが、珍しくなくなってきて、新聞でもしょっちゅう出てますね。　そういうことに対して、高槻市の方針というものは、何らそこの根本的なところにメスを入れることなく、同じように資格証明書なんかを発行していくという施策をとっておられるわけですけれども、私は、これは間違ったやり方だと。そういうことをすることによって、一層、収納率が下がり、ますます国保財政が悪化していくという悪循環に陥っていくというふうに言わざるを得ません。　それと、昨年の国保の所得割の徴収方法の変更ということによって、６３％の人が値上げになったと。実質値上げなわけですけれども、それについても、ことしの予算においても、それを踏襲してきているという点において、高槻市の国保財政に対する方針については、私は反対ですので、この予算については反対であるという意見を表明して、終わります。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第３９号　平成１８年度高槻市国民健康保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第３９号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４０号　平成１８年度高槻市老人保健特別会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　これについても、意見を表明させていただきます。　今、国の方では、医療制度の改革ということで、全面的な改革を考えております。特に、高齢者に対する医療というものが、大きく変わると。２年後には、老人保健法はもうやめにして、高齢者の医療を確保する法律ということで、全面的に変わるということで、もうそれが既に、ことしから一部実施されていくわけです。　高槻市の老人保健特別会計も、一部、そういった国の動きを基礎にして、予算が組まれております。したがって、私は今の国の老人医療に対する政策に反対であるということから、この特別会計予算についても反対いたします。　その内容については、また、きょうじゃなくて、一般質問の中で取り上げさせてもらおうと思っておりますけれども、そういうことで、反対意見を表明いたします。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４０号　平成１８年度高槻市老人保健特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第４０号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４１号　平成１８年度高槻市介護保険特別会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（吉里健康部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　介護保険につきましては、保険料の値上げ問題につきましては、午前中の条例審議の中で意見を言いましたので、それは省きまして、私の方からは、予防給付というものが、軽度者に入れられるわけですけれども、その問題と、それから保健医療に関する問題、それから、もう１つ、まだこれは正式には、国会では通っておりませんけれども、介護保険の療養病床の廃止という問題が出ておりますので、これにつきまして。　まず、予防給付の問題ですけれども、今度の４月からの要介護認定のやり方が変わって、これまでの要支援の人は、要支援１、それから要介護１の人が要支援というところと、それからもとどおり要介護は残る人というふうに別れて、それが約７０％が新しく要支援２というふうに入ると思うんです。　その要支援１と要支援２というものが、合わせて１６０万人ぐらいと全国で言われますけれども、新たに、これまでの介護給付とはまた別個のサービスを受けるような形になるわけです。　そこの問題は、結局、国としては、その軽度者が非常にこの介護サービスをどんどん使うから、給付額が膨らんで、財政がピンチになってきているんだということで、持続可能な制度にするためには、そこを抑えなきゃならないということを口実として、結局、いろんな介護サービスを使うから、かえって体が弱るんだと。だから、そういう軽度者については、サービスをできるだけ使わないようにするという。結局、何か介護予防とか何とか、予防給付とか言いますけれども、実際は、利用を制限すると。それによって、軽度者に対する支出を減らすというところにねらいがあるというふうに私は思います。　それの証拠として、まず、介護給付限度額というものが、それぞれの段階においてつくられているわけですけれども、一番軽い要支援１というのは、これまでの要支援だったら、６万２，０００円ほどの１つの枠があったわけですけれども、それが４万９，７００円ですか、５万円ぐらいで、約２０％カットされると。　それから、要支援２というのは、これまでの要介護１が１６万６，０００円だったのに比べて、１０万円ぐらいに、大きく３７％も減るということは、つまりそれ以上は使えないということであって、結局、そうやって制限するということと、それから、内容においても、これまでの生活援助と呼ばれる、ホームヘルプサービスというものも、大きく制限し、また、デイサービスも、これまでのような形ではなくて、結局、月額の単位になると。　それから、また、車いすとか、その他の福祉用具の利用ということについても、要支援、あるいは要介護１という軽度者については、車いすとか、あるいはベッドであるとか、ああいった用具は利用させないようにするというふうに、大きく制限が加えられているというところを見ても、明らかなわけです。　それで、ちょっとお尋ねしたいのは、そういう軽度者がサービスを使いにくくするということが、それが本当に介護予防になるのかどうか。実際、何かそういうサービスを使うから、それに頼って体がなまって、かえって老化が進行するんだと、介護度が上がるんだという、こういう理屈というものについて、それが本当に何か科学的な根拠があるものなのかどうか。私は、それは全くへ理屈であって、全く事実に反する、ただ、利用を減らすための口実にすぎないというふうに思っているわけですけれども、それについて、高槻市はどういうふうに考えているのかということを、まず１点お尋ねしたいと思います。　以上。 ○（西山保険年金室参事）　要支援の方に対して、予防給付が１８年度から供給されていく。その予防給付について、なかなか利用できないような仕組みになっているんではないかと。また、それについて、効果がないんではないかというご質問でございます。　まず、今回の支給限度額、従来は６，１５０単位でございましたのが、要支援１の方については４，９７０単位と。量的にこの部分で制限をされているということでございます。　この内容につきましては、要支援者の方の本市におけます例でございますが、１２年度からの利用実績を見てまいりますと、制度開始以来、おおむね利用限度額の４０％の利用割合ということになっております。　したがいまして、これは平均的に見ますと、２，４６０単位というのが平均でございますので、今回の設定の４，９７０単位を大きく下回っているというような状況になっております。　これは、要支援２の方の１万４００単位につきましても、本市の例でいけば３５％程度の利用率ということで、３，６４０単位程度が平均的な利用ということですので、まだ余裕の枠としては、大きくございますので、この分についての利用のご心配というのは、懸念されるほどではないのではないかなというふうに思っております。　それと、利用するから弱っていくんだというような考え方ですが、今回の新予防給付については、従来の提供の仕方といったものを見直していこうというのが内容になっております。　例えば、ヘルパーが家庭を訪問されて、食事、洗濯、炊事といったものを、ヘルパーがほとんどしてしまう。こういったことではなくして、新予防給付の中では、ご本人ができる部分、体を動かせる部分については、ご本人に、あるいは、できない部分については、一緒に作業をする、あるいは、全くできなければ、ヘルパーが行うというように、このサービスを利用する中で、体も動かし、自立へのつながりを続けていこうというような提供の仕方ですので、今回の新予防給付によって、むしろ、自立への支援というのが強化されるのではないかなと思っております。　それから、先ほど、使うから弱ってくるんだという、こういった根拠があるのかということですが、社会保障審議会の方で、今回の介護保険制度の議論が行われますときに、研究者の成果といたしまして、要支援の方について、なかなか効果が上がっていない。現在の予防給付といったものが、自立に役立っていないのではないかというような研究事例が示されているところでございます。　以上でございます。 ○（小西委員）　給付限度額に対する利用のパーセンテージが、枠いっぱいまでいってないから、全体減ったとしても、まだそれによって制約を受けないんだというのは、これはおかしいと思うんですよ。そしたら、何のためにそういった給付限度額というのがつけられているのか。しかも、度合いによって、重くなればふえ、軽くなれば減るということになっているのを、それを２０％も、あるいは３７％も下げるというのは、それはそういった一つの枠組みを狭めるということであって、それを超えて使おうとするときには、頭打ちになるわけですから、今、平均していっぱいまでいってないということでもって、枠を狭めてもいいんだということは言えない。個別には、それいっぱい使っている人だっていると思いますからね。　そういう人たちは、枠を狭めざるを得ないということになると思います。　それから、軽度者について、実際、自分でできることは自分でというようなことを言いますけれども、ヘルパーのいろんな集会とか、そういうところでのいろんな発表なんか見てましても、ヘルパーは、本当に利用者の人が、自分でできるように、それを助けるということを、もう既に実践しておられて、何か手とり足とり、なるべく動かさないように、全部代行するというようなやり方でやっているというのは、そういう方はおられないと。　実際、どういう利用かというと、掃除とか、あるいは洗濯物を干すとか、それからいろいろ買い物に行くとか、そういう人の手をかりなければならない、力のいる仕事とか、そういったものが利用の大部分を占めていて、お年寄りは、よっぽどの人でなければ、非常にまめな人だから、できるだけ自分でやろうというふうにされるわけであって。だから、そこでヘルパーの介護というものが、何とか独居生活を維持していく上で、非常に大きな柱になっているということは、これは現実にそうだと思います。　また、いろんな福祉用具の使用についても、何か自分ができるのに、それを楽しようと思ってやっているということではなくて、例えば、ベッドについても、ただの固定されたベッドじゃなくて、電動で上下できるようなベッドというものが、たとえ、自分でひとりで起き上がったり、トイレへ行けたりしても、老人の方なんかは、高齢になると、特に夜なんか、起きて何回もトイレに行くし、また、そのトイレに行くときに、昼間と違って、よく転んで、そのときに骨折やら起こして、それで寝たきりになるというようなケースも非常に多いわけです。そのときに、そういう電動ベッドというものがあれば、それの助けをかりて、安全に起き上がり、あるいは歩行するということができるわけであって、それは決して、何か楽をするということではなくて、むしろ、そういう転倒したり、あるいは骨折したりすることを予防する上でも、非常に有効な役割を果たしているわけです。だから、これについても、ヘルパーたちは、勧めるということがあるわけですね。だから、それが打ち切られた場合には、かえって日常生活が支障を受けるということがあります。　何か、そういった介護度が上がるというか、悪化するということについても、東京の方のあるグループなんかの学会の研究なんかでは、介護度が上がったことの原因は、過度のサービスの利用によるものなんていうのは一例もなくて、結局、病気とか、あるいは転倒して骨折するとか、あるいは認知症が進行するとかいうことで介護度が上がっていくということがあるわけです。実際、要支援とか要介護１、今度の新しく予防給付にいく人の６０％が、もう８０歳以上なんですよ。　そういう人はもう、年々、何をやっても衰えていくわけであって、そこでいろんなサービスを利用しながら、独居生活を続けていくことが、その老化を予防するわけであって、何か筋力トレーニングであるとか、あるいは口腔衛生の指導であるとか、そういったことをやることが、老化の進行を予防するというようなことは、絶対ないわけですよ。　そういう、自然に、何もしなくても、悪化していくと。ＡＤＬが低下するというのが、これが老人なわけであって、それを何か、過剰なサービスを利用することでそれになるというのは、全くこれは科学的な根拠も何もない、実際の調査においても、それは証明されていないというふうに思います。　これについても、目的はできるだけ使わせないようにするということで、例えば、今度の介護報酬についても、ヘルパー派遣については、予防給付の訪問介護の対象者については、本人が自力で家事等を行うことが困難な場合であって、家族や地域による支え合いや、他の福祉施設などの代替サービスが利用できない場合について、適切なケアマネジメントに基づき、サービスを提供するというふうに、そういう家族とか地域の支え合いとかがない場合というふうに限っているわけです。　ところが、実際、家族がおれば、別にヘルパーに来てもらわなくたっていいわけで、独居の老人なんかは、その家族もいない。それから、地域による支え合いなんていっても、それはもう２４時間、３６５日、それでもってカバーできるもんじゃなくて、そういうものが、例えば高槻市でも、どこまで保障されているのかということになると、それはないというのが実情だと思います。　したがって、それを補うのが今のこの介護保険の訪問介護というヘルパー派遣であるのに、それをこういうふうに、実際問題としては、利用をできるだけさせないようにするというふうにしか受けとめられないと考えるわけですけれども、再度、答弁をお願いいたします。 ○（西山保険年金室参事）　今、ご説明いたしましたように、一定、今回の枠の中ではご利用できるのかなというふうに考えております。　また、今回からの介護報酬の設定の中では、訪問、あるいは通所についても、月単位の介護報酬となっております。極端な話で言えば、何回使っても同じような費用というようなことになります。　そういった中では、必要な利用というものが、当然、適切なケアマネジメントの結果ということですけれども、提供されるのではないかなと思っております。　それから、家族とか地域での支え合いについて、利用ができない場合にという部分でございますけれども、基本的には、高齢者の方は、地域の中で生活をしておられる。そして、地域の皆さんとかかわり合いを持つ中で、自活する。あるいは、ご自身が自己実現につながっていくというようなことが、一番喜ばしいことであろうと思います。　ただ、現実的には、それがどこまで整っているのかという部分にあると思います。　ですから、それについては、ケアマネジメントの中で、利用者と、そしてケアマネジャーが話し合いをする中で、こういうふうにしましょうという中で、現実的にはケアプランがつくられると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　現実的に、そういった、家族や地域の支え合いなんかない中では、適切なケアマネジメントに基づきということですけれども、それは、現にやっているわけですよ。なぜそんなことを、改めて今回の介護予防の一つの指針の中で言わなければならないのかということです。　それはもう、現にケアマネの人が、それこそいろいろ知恵を絞ってやっているわけであって、それをこういうふうに改めて強調するということは、そこを制限するということがねらいにある。そこにねらいがあるとしか思われない。　それから、これまでの回数ごとじゃなくて、月単位というふうになったわけですけれども、現実に設定された点数を見ますと、これは大体、週１回１時間いけば、要支援１の人については、これはもう終わりなわけですよ。　実際問題として、１回でも２回でも３回でも４回でも、幾ら行っても、月単位でなると、業者としても、そこのところは当然、採算のとれる回数しか行かないというのは、はっきりしてるじゃないですか。　それはやっぱり、今の、たしか１，２３４単位でしたかね。それ１時間。それについては、週１回しか行けないということになって、それ以上行っても、かえって人件費とかその他で持ち出しになるということで、結局、利用が制限されるという結果になるんじゃないかというふうに思うわけですが、その点については、いかがでしょうか。 ○（西山保険年金室参事）　ご意見は、事業者側からの考え方であろうというふうに思っております。　サービスについては、それぞれ利用される高齢者、その方の自立、あるいは介護予防、こういったものを中心として考えていくわけでございます。　ケアマネジメントの中にありましては、サービス担当者会議といったものを開く中で、その人の支援がどれだけ必要かというものを適切に検討していくというようなプロセスを踏むということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　それから、先ほど言いました福祉用具の貸与ということについては、そういう特殊寝台と、それから車いす、それから床ずれ防止の用具とか、体位転換器とか、認知症の老人徘回感知器とか、移動用リフトとか、こういったものが要支援及び要介護１のものに対しては、例外を除いては使えなくなるということですね。　今、現にそれが介護保険の１割負担でレンタルされているわけですけれども、それで、もう使えなくなったら、ベッドなんかを返却しなきゃならないと。半年間の猶予期間があるということですけれども、それがこの間の新聞では、２７０万台ですか、そんなふうになるということで、非常に大きな問題になってきているわけですね。　そうすると、これまでずっと、何回もレンタル料を払ってきているものを、じゃあもう返せと。あるいは、それを買い取れというのかという問題も起こってきているくらいであって、これ自身、非常に非現実的な政策だろうと思うわけですが。　こういうことを見ても、そういった矛盾を生じさせても、なお、利用を制限するために、それが貫かれているというふうに考えざるを得ないわけですけれども。

　この福祉用具の貸与の制限に関しては、どういうふうに考えられますか。 ○（西山保険年金室参事）　福祉用具につきましては、その状態像から想定いたしまして、その利用がどうなのかということが基本になると思っております。　要支援の方につきましては、基本的には、おおむね自立をしている方というふうになってまいります。　したがいまして、国の方で設定しておる使用基準につきましても、今、委員が述べておられました例外を除いて使えなくなると。要は、その人の状態像を見る中で、本当に必要なのかどうかといったことから、これが判断されるものと考えております。 ○（小西委員）　状態像の判断というのをだれがするかという問題なわけですけれども。　この国の指針では、次のいずれかに該当する者は――これは例外であって、電動ベッドなんかも認めてもいいということですけれども、それは、日常的に起き上がりが困難な者、あるいは日常的に寝返りが困難な者というふうになってくるわけです。日常的にというのは、これは四六時中ということですよ。ということは、これはやっぱり要支援とか、あるいは要介護１の人はそうじゃないことが確かに多いんですね。　しかし、先ほど言いましたように、夜なんか、起き上がるとふらふらするとか、そういうことだって起こるわけですが、日常的ではないということで、結局、この条件からは外れるということになるわけですけれども。その辺は、どういうふうに考えておられますか。 ○（西山保険年金室参事）　日常的という解釈の部分でございます。あくまでも適切なマネジメント、業者とケアマネジャー、この中で、その状態像について、適切かどうかというのを判断されると考えております。 ○（小西委員）　あくまでそういうふうに開き直られるわけですけれども、今、そのケアマネのことが出ました。実は、この介護予防については、このケアプラン作成については、一般的なケアマネジャーじゃなくて、これは地域包括支援センターの保健師がやるわけですよね。しかも、それは人数が限られてきて、それをさらに下請というか、いろんなケアマネの事務所に委託することもできるけれども、それは１人につき８件以内と制限されていて、今の高槻市においても、介護予防に回された人を、本当に今の地域包括支援センター及びケアプランセンターで、１人につき８件というふうな、それを超えたりしたら、結局、がばっと点数が下げられて、ケアマネが成り立っていかないという、そういう制限の中で、本当に受けることができるのか。むしろ、通俗的な言葉では、だれも介護予防のケアマネの引き受け手がなくて、ケアマネ難民というものが発生するんじゃないかというようなことを言われているわけで、そういう現実を無視して、ケアマネが適切にマネジメントすればいいんだということが、なぜ言えるんか。　そこの問題にも、初め、私、そこを言うつもりなかったんですけれども、そういうふうに言われるんだったら、ケアマネ難民が発生するんじゃないかというふうに、現実に取りざたされていることについて、どう考えられるんでしょうか。高槻市では、それはどういうふうに予測されますか。 ○（西山保険年金室参事）　要支援の方に対するケアプランについては、今、委員がおっしゃいましたように、１人８件を持つのを限度とするとなっております。　現在の要支援者の人数、発生、そういったものから見ますと、確かにこの部分については、制限が少し強めではないかとは考えております。そういったことから、私どもも意見を述べさせていただく中で、大阪府の方から国の方に、この件については、一定の見直しが必要ではないかというような意見もさせていただいているというところでございます。　それで、この８件の部分につきましては、１８年の９月末までについて、介護予防支援にかかる利用者及び経過的要介護者の数を除くという、若干の経過の期間が設けられております。また、こういった中で、実態もいろいろ出てくるんではないかと考えております。 ○（小西委員）　今も、現実にそういう事態があり得るということは認められたわけですけれども、そうであるならば、そういった現実を無視した、軽度者を、給付を受けられないような状態にしていくこの政策に対しては、きちっと反対していくという姿勢をとっていただきたいと考えます。　それから、次の問題に移ります。　介護予防ということに関してですけれども、これは、先ほどから何回も言われておりますので、簡単にいたしますけれども、今度、地域支援事業の中で、そういう特定高齢者施策ということで、先ほど川口委員の方からもありましたが、健康診査のときに、さらにチェックリストをつけて、その中から選んで、介護予防事業を行うというふうになっております。　これは、そういうことをすることによって、要介護状態にならないようにするということなわけですけれども、これについて、具体的に、どんなふうなことを、いつ、どういうふうな分量でもって、どこでやるのかという、具体的な話をしていただきたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　要支援の方に対する介護予防事業を、市としてどのように展開していくのかということでございます。　介護予防につきましては、通所型介護予防事業といたしまして、運動器の機能向上、口腔機能の向上、そして栄養改善、これを予定しております。　また、通所に参加することが困難と考えられますうつとか、閉じこもり等の方につきましては、うつ予防、閉じこもり予防、認知症予防というような形で、保健師がご家庭を訪問する中で、指導、助言をやっていくということになります。　この予防事業につきましては、教室の形でおおむね２０人から３０人を１つの教室として実施していく予定でございます。この実施場所につきましては、公民館を活用して、やっていく予定ですけれども、１つのプログラムといたしましては、３か月から６か月のコースで、専門の作業療法士、あるいは看護師、歯科衛生士、管理栄養士、こういった者がプログラムを作成する中で、市内各地をチームを組んで教室を実施していくというようなことになってまいります。　以上です。 ○（小西委員）　果たして、それで何か、要介護状態になることを予防できるんかどうかということですね。どうですか。　１つは、それに参加すること自体が、かなり選ばれた人だと思うんですよ。一般的に、筋トレとか何か、栄養指導とか、そこへ行っておいしいものを食べさせてくれるんなら別だけれども、食べ方とか、歯の磨き方とか教えてもろて、それで、そんなことをやるのに、費用はどれぐらいかかるか知りませんけれども、仮に無料だとしても、そういうことに行こうという気持ちのお年寄りが、どれだけおられるのか。また、そのことを３か月間やったところで、どんな効果があるのか、こういうことを現実に考えたときに、それはほんの一部のことだけであって、それでもって、何か要介護状態になることを防げるというものじゃあ、とてもないと思うんですね。　そういう現実性については、どう考えられますか。 ○（西山保険年金室参事）　今回やる介護予防事業でございますけれども、１６年度に、国の方で核として、モデル事業を実施しております。そのモデル事業の結果といたしまして、今言いましたような事業については、効果が認められるというふうに、報告がされているところでございます。　ただ、やる中で、現実的にどれだけ効果が出るのかということについては、まさに、なかなか推定も難しいとは思っております。　そういったことから、今回の介護保険法の改正の中におきましても附則の中で、地域支援事業の実績、効果については、３年後にこれを見直していくというような、一定の検証の期間というようなとらえ方もされているところですので、よろしくお願いをいたします。 ○（小西委員）　そういうことを言われるんだったら、私の方としても、ちゃんと言わないかんことがあって、そういうモデル事業ということについては、これは、もう国会でも問題になっているわけですよ。つまり、それがどれだけの効果があったのかということを、６９市町村がやったことの結果、筋トレを週に２回、３か月実施した人のうち、要介護度が実施前よりも改善した人が、たった４４．１％であったということで、逆に、閉じこもり予防というプログラムでは、外出頻度が改善した、つまり閉じこもりがよくなったということよりも、かえって悪くなったという人の方が多かったということで、これについては、国会でも、民主党の議員が、大変恐ろしい結果だと。国の事業として、こんなことをやってていいのかということを言っているぐらいなんですね。　だから、確かに改善した人もあるかもしれないけれども、中断した人とか、あるいは、かえって悪化した人もたくさんあって、このモデル事業の結果からすれば、これはもうちょっと見合わせておこうと。さらに、もうちょっと研究して、それから実施した方がいいんじゃないかという結論になるところを、あえてごく一部のデータをもって、効果があった、効果があったと言っているにしかすぎないんじゃないかと思うわけですが。　市の方としても、こうした経過についてはご存じだと思うわけですけれども、このモデル事業の結果については、どういうふうに評価されますか。 ○（西山保険年金室参事）　モデル事業につきましては、総論として効果があると認められたところでございます。　また、今、国会の方で議論があったということでございます。その議論を踏まえまして、先ほど説明いたしました３年間の検証期間を持つ中で、見直していこうというような法の仕組みとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　これ以上言いませんが、３年間の経過を見て見直すと言うんだったら、まず３年間本番をやるんじゃなくて、テストを重ねていって、３年後に正式にこれを取り入れるなら取り入れるというふうにすべきであって、結局、当然とるべき手段、手順も踏まずに、一気に、この際やるというのは、何が何でも、そういう形でもって、介護給付というものを利用させないようにするという、強引な国の政策があるというふうにしか考えられない。　実際、今度の要介護認定の変化というものの特徴は、介護給付というものと予防給付というものをぴったり分けたということなんですよ。しかも、その分けるのが、自分が選ぶことができずに、上から、はい、あなたは予防の方ですよと。あなたは前どおり、介護の方に残ってもらいますというふうに、強制的に切り分けるという。　これは本来の自己選択という、どういうサービスを受けたいかは自分が考える。だから、介護保険は、ケアマネジャーに相談することもあるけれども、自分自身でケアプランを立てることだってできるわけです。そういう本来の趣旨にも反する、上から強制的に切り分けるということになるんじゃないかと思います。　これは、私はもうお答えは要りませんけれども、その辺はしっかりと見ておく必要があると思います。　それから、最後に、療養病床の問題ですけれども。去年、介護保険法が改正されたのに、もう一度、全面的に改正されて、４月からそういう予防給付が始まるということですけれども、なぜ、今回、介護保険法を再改正するのかということについては、これは介護保険適用の療養病床というものをなくするということなんですね。　今、ご存じのように、介護保険の施設給付としては、特養と、それから老健と、それから療養型病床とあるわけですけれども、結局、今、約１３万床ある療養病床を全部ゼロにすると。医療保険の方にある療養病床が２５万床あるわけだけれども、これも１５万床に減らすと。合わせて、療養型で１３万、医療型で１０万、合わせて２３万のベッドを５年間かけて減らすと。それは、一口で言えば、ベッドがあるから入院するんだと。入院するから、金がかかるんだと。だから、そういう比較的、医療的には軽い人については、もう入院する必要ないんだから、ベッドをなくしたら、入院もできないんだから、それで医療費とか、あるいは介護費用が助かるという、こういうむちゃくちゃな議論で、結局、その場合、じゃあ２３万床の人はどこへ行くのかということが、今、それが一番問題になってますね。　介護難民、これもですね。だから、さすがにこれは与党の間でも意見が一致しなかったわけですけれども、結局、厚労省としては、もう強引に押し切ってしまったということがあるわけです。　まだ、これは仮定の問題ですけれども、少なくともこの介護保険法そのものが、もしこれが通ったら、大きく変わっていくということになるわけで、このあたりに対する見解をお教え願いたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　今のご質問の部分につきましては、今回の医療改革法案の中で現在、審議をされているとお聞きしております。　したがいまして、今後の検討状況、こういったものを注視してまいりたいと考えております。 ○（小西委員）　以上のように、今度の、去年からことし、今回にかけての介護保険制度の改革というのは、これはもちろん改正ではなくて、大改悪で、そのねらいは、伸びる給付を抑えると。なおかつ、一方で抑えながら、一方では保険料を大幅に引き上げるということで、これは俗に言う、やらずぶったくりの政策だと、そう言わざるを得ないわけです。　したがって、私は、この政策をストップさせるために、全力で頑張っていきたいと思いますので、市の担当者としても、そのあたり、きちっと、市民の声がどこにあるのかということをきちっとつかんで、適切な介護保険行政を行っていただくように希望して、終わります。 ○（松川委員）　簡単に、もうストレートにいきます。　僕は、この介護保険改正前から、幾度となく質問、質疑を、議論をさせていただきました。　その中で、常に僕が問題提起をした中身というのは、大きく２つあって、１つは選択と。利用者の選択権というのは、どう保障されていくのかという部分が１つありました。もう１つは、今回の改正においては、特に生活圏域という考え方で、地域包括支援センター。地域包括支援センターの設置ということで、その公正、中立というものが、どう確保されていくのかと。この点が非常に懸念、危惧される点だということでやってきましたので、その点について、若干、質問をさせていただきます。　１つ、きょう朝、川口委員の方からもありましたし、何人かの方が言った基本健診に、６５歳以上の方については、新たに基本チェックリストをつけると。これはご説明いただいたので、もう聞きません。　署名については、新たに、今度は地域包括支援センターに情報提供するので、第三者機関ということになりかねないので、署名をいただくということも、説明を受けました。　ただ、僕はその先の市の対応というもの、地域包括支援センターの対応というものが――この文面を読むと、地域包括支援センターに情報提供され、介護予防マネジメント作成の資料として活用されますと書かれてある。　要は、その人の情報が、地域包括支援センターに行って、この人予防給付をしないとだめやわということで、ある一定、選別がそこで働くだろうと思いますね。　そこから、その先、利用者に対して働きかけ、もしくはそれが押しかけになるのではないか。もし、来たときに、介護予防というものが事業を展開する中で、そう選定された人の自由――やらないということを、僕はどう保障していくのかと。やる内容がええ悪いはあると思うんですね。積極的にやって、効果もある面もあるやろうし、そこを議論しようとは思いませんが、急に調査に来られたりとかいった中で、そういう意思表示があるということそのものが――まず相手がきちっと認識できてるのかということもありますけれども、そういう、利用者本人の意思決定というものが確実に反映されるような仕組みになっているのかというのが、ちょっと懸念されるので、その点をひとつお伺いしたいと思います。　それと、地域包括支援センターということでは、これも一般質問でも何度となく聞いて、非常にこれは生活圏域ということで、総量規制も含めて今後やられる中で、僕はやはり、それは間違いなく１つの大きな権力を持つということになっていくだろうと。それを抱え込み防止も含め、公正・公平・中立というものを維持するために、僕は、別途要件をつけるべきであると。　例えば、運営協議会も複数設置して、きめ細かなチェックが働くようにということでも提案させてもらったけども、それは１つでいくんやということですけれども。　そういった点で、今回、もう細かくは申し上げませんが、公正、中立の確保ということについて、どのように対応していこうと、仕組みを持っておられるのか、運営協議会の運営そのものも、ちょっと中身は変わっていかざるを得ないと思います。役割が変わるんですからね。社会福祉審議会の高齢者福祉専門分科会ですか、そこの人たちとのその辺の調整、もしくは今後の協議会の持ち方そのものについて、どのように検討なさっているのか、その点だけ確認をさせていただきたいと思います。　以上です。 ○（西山保険年金室参事）　まず、介護予防参加者の本人の意思をどのように尊重するのかということでございます。　介護予防の選定に当たりましては、基本健康診査を基本としてやっていくわけでございます。基本健康診査を受けに来られる方については、基本的には、健康に関心のある方というふうに理解をしているところでございます。　ただ、こういった方につきまして、先ほど、説明がありました基本チェックリスト、これのチェックをしていただいて、この中で運動機能に問題があるのか。あるいは、口腔ケアの部分で問題があるのか、こういったことが、この基本チェックリストの中からわかってまいります。　したがいまして、この結果につきまして、選定された人、候補者ですけれども、その候補者の方とご相談をする。そういった中で、こういった取り組みをしませんかというようなお話をする中で、参加をしていただくというふうになります。　この介護予防事業については、まさにご本人の意思、意欲、こういったものが、まさに健康増進にもつながるという部分がございます。先ほど、むりやりというようなおそれはないのかという部分もございましたが、まさに、これは本人のご意思、そしてこういった結果から、適切なアドバイスをさせていただくというようなことになってまいります。　それから、地域包括支援センターにおける、センターの公平、公正さの確保ということでございます。これについては、従前からお話しさせていただいておりますように、ここの点検評価、こういったことを行います地域包括支援センター運営協議会を市の方で設置しております。　このメンバーにつきましては、介護保険事業計画、あるいは介護保険の点検評価に携わっていただいている社会福祉審議会の高齢者福祉専門分科会ということですので、介護についての知識、あるいは理解、こういったものが非常に深い方々でございます。こういった方々について、この点検評価をお願いするということになります。　それで、具体的にどのようにするのかということになりますが、各包括支援センターの方での運営状況、例えば、ケアプランを委託をしているということであれば、それはどのような事業所に委託をしていっているのか。例えば、１か所にすべて委託をしていっているというような実態もあるかもしれません。いろんなところに、そういった委託をお願いしているというようなこともあるかもしれません。　そういった事柄について、この地域包括支援センター運営協議会は、公開の場で行っていきますので、また、資料等も、いろんな方が見ていただく中で、できるだけガラス張りの中で、中立、公平性が確保されるような運営をやっていきたいというふうに思っております。 ○（松川委員）　強制ではなくて、本人の選択の意思表示というのは、最大限尊重されるということです。よかれと思ってやってても、関心の高い人が来るから、そんなふうに想像してないかもわからないけれども、書いてあるから出さなあかんのかなと思って、いきなり来たということもないことはないでしょうから、やっていることが悪いとは言いませんけれども、そういった方もおられるだろうということも十分配慮して、押しかけ、強制にならないように、しっかりとその辺は踏まえていただきたいと思います。　これは要望しておきます。　それと、公正、中立の確保については、協議会の委員の皆さんが専門的やということですけれども、それ自体が、僕は量的なものも含めて、もう少し工夫が要るのではないかと思ってます。それで、うまくいくかと言われたら、ちょっと手薄なんではないかなというのが、僕のこれは実感です。ただ、これについては、一応、それでスタートするということなんで、私ども注視はさせてもらいますが、公正・公平の確立ということについては、努力していただきたい。　それと、非常に、そういう意味では、幾ら協議会の方々が優秀な方であっても、情報をきちっと提示する。情報を集めて見てもらうという作業は、事務局を担う職員の方々が非常に重要な部分を担うと思いますので、職員の方々もそういった情報を、そういった包括支援センターや地域の利用者との接点を、日々できるだけつくりながら、役立つ情報というものをそろえて、協議会に提出すると。それをすることでは、若干の公平性の確保というのは向上すると思いますので、お願いをしておきます。　もう質問は結構ですけれども、きょう、介護保険料の条例でも反対しておりますので、この会計自体については反対ということで、意見を述べさせていただいて終わりにしておきます。 ○（中浜委員）　今回の介護保険制度の見直しの問題も含めて、一応、平成２７年（２０１５年）には高齢者が４人に１人になる。私たち団塊の世代が高齢者になっても、続く制度をつくるという意味では、今回は、最初の制度導入のときに比べて、課題がいろいろあったと思うんですね。その課題が、ある程度は整理されたと、私は思っています。　低所得者対策という点では、僕は弱いとは思うんですけれども、少なくとも介護予防問題は大事だと思っています。むしろ、もっと介護予防に力を、一般会計でやるかどうかも含めてですけれども、健康、栄養、リハビリというような、寝たきりにならないような対策を、まずどうするのかということが一番大事やと思います。そういう意味も含めまして、制度の中身としては、課題は一定、今回、整理をされたんじゃないかなと思ってますので、おおむねその制度がこういう形になることはいいと思います。　ただ、具体的にその制度が機能するかどうかが、むしろ大事と違うかなと思ってます。　そういう意味では、松川委員の指摘したように、私も、地域包括支援センターの役割が一番大事だと思います。今回の制度のキーはそこにあると思います。　だから、そういう意味で、確かに一定の権限と力を持ちますし、そこが１つの中心的な機能を果たしていくということですから、地域包括支援センター事業の円滑な実施がうまくいくんかどうかということと、先ほどからずっと言われている公正、中立性が担保されるのかどうかということが物すごい大事だと思います。　特に、今回、地域包括支援センターというのは、責任主体は市町村やと。運営主体が、在宅介護支援センターから継続して地域包括支援センターという形で移行し、委託しているわけですから。その地域包括支援センターを委託しているところも、介護サービスを提供する事業者であるわけやね。　そういう意味では、他の事業者との関係も含めて考えてみたら、きっちりとした公正性と中立性がなければならないと思うんです。　特に、先ほど来、論議になっています介護予防の基本健康診査の中で、６５歳以上の方についての基本チェックもされると。この情報も、全部ここへ入るわけです。この情報が変な形で流れたら、また大変なんですわね。そういうことも含めて、しっかりした担保が必要やと思います。　あえてもう質問はしませんけど、それの運営協議会でこれをチェックするということになっているようなんですけれども、きちっとチェックする体制はしていかんかったら大変だと思います。　前のときも申し上げましたように、こういう福祉を支えているＮＰＯの方々や、サービス提供者で思いを持ってこの事業をつくっている人たちとの関係も含めて、うまく、円滑にこれを進めないと大変なことになるんじゃないかなと思います。　そういう意味で、その辺を要望しまして、発言は終わります。 ○（川口委員）　今度、介護保険制度の見直しということで、大きく５点ほど、先ほどから指摘されております。予防重視システムの転換ということ、それから２点目が、施設給付の見直し、それから３点目は、新たなサービス体系の確立、４点目は、負担のあり方、制度運営の見直し、５点目は、サービスの質の確保、向上というのが、大きな今回の介護保険制度の見直しの概要と承知をしております。　それで、１８年度の主要予算の内容の中に、１２ページに出てますけれども、介護保険の保険給付等の実施の中で、要介護認定関係として、新規申請（要支援の区分変更を含む）については、市職員が直接、要介護認定調査を行うというような新たな項目が入っております。　これは、従来は民間の方で実施していたものだと思うんですけれども、新しく市が実施するとなった理由、これはどういうことでこうなったのか、それについて説明を願いたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　今回、制度見直しの議論の中で、民間事業者による認定調査といったものが利用者の掘り起こしを惹起しているといったような指摘がございました。そういった中から、公平・公正の観点から、新規認定調査につきましては、市町村実施の原則といったものが徹底されるということになったところでございます。 ○（川口委員）　今のお話では、制度見直しの中で民間事業者による認定調査が、利用者の掘り起こしを惹起していると。　要するに、要支援という人たちがふえているというようなことですね。それで、こういうようになったという、根拠とか、背景とかが何か指摘されているんですか。その辺の説明をお願いします。 ○（西山保険年金室参事）　私が今、ご説明いたしましたのは、この見直し制度の中でいろんな議論が行われております。そこの中で、今言いましたような議論が行われたということでございます。 ○（川口委員）　何か言いづらいようなんですけれども、こういうことの根拠は、きちっと法のもとでそういう指摘がされておるんでしょう。だから、それを言わないと、でたらめやとかいうような話が出ますので、その辺はきちっと言うた方がいいんじゃないですか。どうですか。 ○（西山保険年金室参事）　今回の改正法の中で、この新規認定調査については、市が原則実施していくということがうたわれております。　従来の法の中では、原則、市ということでございましたけれども、民間への委託も可能という中で、従前はこれが委託で行われていた。そういった市町村も非常に多かったということでございます。　ただ、そういった実態の中で、今言いましたような議論がされ、今回の法の改正につながったということでございます。 ○（川口委員）　若干、そういうことが予想されるということで、法まで改正してやるわけですから、その辺、しっかり法の趣旨を踏まえて、きちっとした対応をしてもらいたいと思います。　具体的に、どういう体制で、どのくらいそういう調査が行えるか、その辺の答えをお願いしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　今回の認定調査につきましては、ケアマネジャー、これを非常勤で６名採用ということでございます。月に２８０件ほど、新規の認定調査を予定しておりますので、おおむね１日１人３件弱程度を調査していただく予定と考えております。　以上です。 ○（川口委員）　こうして介護保険制度も時代の変化とともに、いろんな課題も出てきて、改正をして、新しい体制に制度移行しておるわけですね。　その中で、実態に即したような選び方も模索しながらやっとるわけですね。だから、そういう介護保険の中での改正ですので、ぜひその趣旨を踏まえて、この制度が円滑に実施できるように要望しておきます。　以上です。

○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４１号　平成１８年度高槻市介護保険特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　多数賛成と認めます。　したがって、議案第４１号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４２号　平成１８年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（伊藤福祉部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　質疑はないようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４２号　平成１８年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第４２号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４６号　平成１８年度高槻市自動車運送事業会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（中寺自動車運送事業管理者）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。 ○（岩委員）　１点だけ質問します。　公営バス、非常に昨年来、重要になってきました。健全計画も一定、これから取り組んでいくということで、市民の足を守る立場で頑張っていただくと。　特に、サービスですね。この１年、特に大切な１年ですので、そういう意味で、細かいサービスを徹底していくと。特にバス停、駅中心にあちこちバス停いっぱいありますけれども、安心して待っている。安心して乗降できる。特に、乗るときには、案外いいテント張っていいんですけれども、おりる場所は非常に危険な場所が見受けられます。安全確保のために、特に高齢化社会では滑ったり転んだりする場合もありますから、そういうところを点検してほしい。　そういう意味で停留所のバスからおりて道路に出ていく――例えば、川の上で鉄板敷いている場所もあります。そういう場所等、十分注意してやってほしいと思いますね。　それと、道路の切り込み、これも道路の構造を少しでも変えて。特に信号の場所によくバス停はありますが、バスを後ろから追い越すという、非常に危険な状態の場所もいっぱいあります。特に府道関係ですね。　だから、新設道路でしたらやってますけれども、旧のそのままでは直進で走りますから、少しでも切り込むと。そういう道路管理者等の大阪府に建設部を通じて、交通部もその辺の努力をやっていかないといけないと思いますね。　その点、１点だけ答弁をお願いしたいと思います。 ○（前田運輸課長）　バス停の設置の安全確保というお尋ねでございますが、市民の皆様の安全、安心な輸送の確保は、公共交通事業の第一義と認識しているところでございます。　運転技術の向上とともに、バス停留所につきましても、安全、快適にご利用いただけるよう、改善に努めてきたところでございますが、委員仰せの川の上の日吉台東口、また成合旭橋等の桧尾川ののり面に設置している場所につきましても、歩道がないという非常に狭隘な道路でございますので、その点の安全対策等につきましても、万全を期すということでございます。　今後におきましても、新たに策定いたしました経営健全化計画に基づきまして、バス待ちのお客様により快適と安全性を提供するため、バス停施設の計画的な整備に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。　以上でございます。 ○（岩委員）　ぜひとも、そういう安全対策、全市のことを言うておりますので。特に危険な例を言いましたので、よろしくお願いしたいと思います。　以上。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４６号　平成１８年度高槻市自動車運送事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第４６号は原案のとおり可決されました。　次に、議案第４７号　平成１８年度高槻市水道事業会計予算についてを議題とします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（杉原水道事業管理者）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（藤田委員長）　説明はないようです。　ただいまから質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　質疑はないようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　議案第４７号　平成１８年度高槻市水道事業会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　全員賛成と認めます。　したがって、議案第４７号は原案のとおり可決されました。　次に、請願第１号　介護保険料値上げに反対する請願についてを議題とします。　この際、委員会審査の参考とするため、理事者側の意見を求めます。 ○（吉里健康部長）　請願第１号　介護保険料値上げに反対する請願書についての市の意見を申し上げます。　介護保険料の引き上げを行わないことについてでございますが、本市におきましては、改正介護保険法をもととした第３期介護保険事業計画の策定を行い、次期保険料の算定期間である平成１８年度から平成２０年度までのサービス水準を定めたところです。　保険料は、このサービス水準を反映したものとなりますが、第３期のサービス水準につきましては、高齢者人口の伸びに伴う要介護認定者の増加から、第２期と比較いたしまして大きなサービス水準の伸びとなっており、介護給付費用の増加が避けられないことから、保険料も一定、上がらざるを得ないものでございます。　なお、第３期介護保険料につきましては、社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会のご意見をお聞きする中で、２億円の介護給付費準備基金を取り崩し、引き上げの抑制を図っているところであり、また、税制改正による負担増への影響につきましては、２年間の激変緩和措置を講じるとともに、低所得者層への配慮といたしまして、国が示しております第３期の標準所得段階設定の６段階制にかえて、７段階制の多段階設定を採用し、提案させていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○（藤田委員長）　発言は終わりました。　ただいまから質疑に入ります。 ○（小西委員）　私は、この請願を支持する立場から、１点、市に対して質問したいと思います。　これは、ここに書いてありますように、高齢者の意見を聞くことなく、一方的に、唯一の収入である年金から介護保険料をさらに値上げして、むしり取ろうという、言語同断であると。行政は、生きることが怖いとまで言わせる私たち高齢者の生活の実態、つまり、今の高齢者の実態と、経済生活というものが、どんなぐあいなのかということを知っているのでしょうかというふうに問うております。　本当にそういうふうに値上げして、幾つか、若干の配慮があるというふうなことを言って、それを押し通そうとすること自体が、認められないという趣旨なわけです。　それで、私もこの点についてお聞きしたいわけですけれども。　国の方は、高齢者は決して経済弱者ではないと。平均すれば、もう現役世代と遜色のない所得を得ているんだから、それに見合った応分の負担をすべきであるというふうなことを言っているわけですね。　現実に高齢者の実態というのは、平均すれば年間３００万をちょっと超えるような所得があるようですけれども、しかし、年間所得が１００万から２００万の層が３０％近くあって、さらに３００万以下にそれを広げると、過半数を占めるという。だから、現役世代の人に比べて、高齢者は、非常に所得の多い人と少ない人との格差が多いわけですね。　圧倒的な多数の人が、低所得層であるというのが、これが厚労省の統計によってもあらわされている現実です。それから、つい最近の新聞にも出ておりましたけれども、貯蓄のない人が２４％ぐらいにふえてきているということであって、格差が広がっていることについて、それをどう見るのかと。平均して見ればというようなことで済まされるものか。むしろ、個別の実態として見ていかなければいけないじゃないかと思うわけです。　年金についても、平均が４万６，０００円と。あるいは４万７，０００円といわれているぐらいの、わずかな年金で生活している人が多数占めているという、所得の低い高齢者が多いという現実についてどう考えるのかと。そこを抜きにして、これに対する回答にはならないと思うわけですけれども、その点に対する見解をお尋ねしたいと思います。 ○（西山保険年金室参事）　今回の請願につきましては、値上げをしないでくださいということでございます。　第３期のサービス料につきましては、第２期に比べまして非常に大きく伸びるということでございます。保険料については、このサービス料を反映するという内容ですので、引き上げをせざるを得ないということでございます。　それと、低所得者層の方がたくさんおられるということでございます。これにつきましては、ご質問の中で、各段階層の構成比率をお示しをさせていただいたところでございます。　介護保険につきましては、応能負担ということで、それぞれの所得階層に配慮した保険料の設定になってるということですので、よろしくお願いいたします。 ○（小西委員）　値上げはしないでくださいというのが要旨だから、結論的に、それは認められないということじゃなくて、その理由としては、高齢者の生活実態というものをどう見ているのかという。　だから、たとえ結論的には値上げはやむを得ないと言ったとしても、そこには返事のしようというものがあるわけであって、そこが抜きに、ただ議論の余地なしということで、ただ結論だけを押しつけるということについては、これは請願者の気持ちというものを逆なでするものじゃないかと思うわけです。　改めて、今の高齢者の生活実態というものが、果たして国の言うような、現役世代と遜色ないと言えるのかどうか、このあたりについての見解を再度お示しください。 ○（西山保険年金室参事）　回答の方がストレートで申しわけございませんでした。　長期的な経済の低迷という状況の中にあって、高齢者がそれぞれ生活への工夫をされているということは理解しているところでございます。　ただ、この保険料については、先ほど言いました理由から、一定の引き上げはやむを得ない。ただし、本市におきましても、低所得者層に配慮した取り組みをさせていただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（大川委員）　１点だけ言うておきます。　請願趣旨は、大変、私は率直な意見だと思いますし、理解ができます。　先ほど、上げざるを得ないとか、これは応能負担になってますいうご答弁がありましたけれども、都合のいいときに応能負担で、保険料の倍率は４倍でよしとする。都合が悪くなると、この請願とはかかわりありませんが、自立支援でいうと益やという、こういう私は、そういう対応をすべきではないと思うんですね。

　どれだけ、市が保険料を値上げしないで済むか。ないしは、抑制するかという努力が必要やと思いますし、代表質問でも言いましたように、当初、国が言ってきたこと。そして、この６年間、地方自治体が営々として国に求めた負担割合。実際はゼロ回答でしたけれども、それが、自治体が求めたような負担割合であれば、今回で言えば、値上げの必要は制度上、なくなるんですよ、負担割合から言ってみてね。　そういう点での、私は高槻市の努力が求められているということを強く指摘せざるを得ません。　請願には賛成をします。　以上です。 ○（藤田委員長）　質疑は尽きたようです。　以上で質疑を終結します。　ただいまから採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　ただいまから採決します。　請願第１号　介護保険料値上げに反対する請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（藤田委員長）　少数賛成と認めます。　したがって、請願第１号は不採択とすることに決しました。　以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。　お諮りします。　審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（藤田委員長）　異議なしと認めます。　したがって、委員長報告書は委員長が作成します。　５月の臨時会で役員改選が行われることになっておりますので、少し早いようですが、本日は最後の委員会となりますので、一言、正副委員長ごあいさつを申し上げたいと思います。　各委員の皆様方におかれましては、この１年、人口が減少する中で、少子高齢化にどんどんと突入していっております。そういう中で、先ほどもずっとご論議をいただいておりますけれども、障害者の自立支援法、また介護保険法の見直し、こういったことを含めて、この１年、皆様方の熱心なご意見をいただきまして、適切な部分も含めて対応できたかと思っております。今後、ますますそういった部分に、さらに委員のご意見をいただき、頑張っていただきたいと、このように思います。　そういうことで、この１年、無事、任務を果たすことができました。ここに正副委員長として、皆様に厚く御礼を申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。　本当にありがとうございました。（拍手）　それでは、これで散会します。　　　　〔午後　７時　１分　散会〕委　員　長...

chiholog - 地方議会議事録横断検索

高槻市議会 2006-03-14 平成18年福祉企業委員会（ 3月14日）

高槻市議会 2006-03-14
平成18年福祉企業委員会（ 3月14日）