高槻市議会 2003-07-04
平成15年総務委員会( 7月 4日)
高槻市議会事務局
日 時 平成15年7月4日(金)午前10時 0分招集
会議時刻 午前10時 0分 開議
午後 3時 0分 散会
場 所 第3委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員(9人)
委 員 長 源 久 忠 仁 副 委 員 長 山 口 重 雄
委 員 藤 田 頼 夫 委 員 中 村 玲 子
委 員 角 芳 春 委 員 岡 本 茂
委 員 岡 本 嗣 郎 委 員 久 保 隆 夫
委 員 須 磨 章
理事者側出席者
市長 奥 本 務 助役 山 本 隆
市長公室長 樋 渡 啓 祐
市長公室理事 山 本 政 行
市長公室理事 藤 井 勝 治
市長公室理事 立 花 正 三
広報広聴室長 田 村 忠 雄
市長公室参事 中 村 勝
政策推進室長 伊 藤 和 雄 総務部長 中 寺 義 弘
総務部次長 守 山 輝 彦
総務部参事 山 本 雅 晴
行財政改革推進室長 森 俊 朗
行財政改革推進室参事 鎌 谷 立 身
職員長 石 下 誠 造
職員研修所長 中 瀬 利 行
財務部長 畠 中 富 雄 財政部次長 吉 里 泰 雄
税務長 加 茂 義 雄
財務部参事 菊 川 捷 歳
人権生活文化部長 伊 達 章 人権室長 北 建 夫
人権室参事 上 井 充
人権室参事 山 田 賀 一
人権生活文化部次長 石 原 務
人権生活文化部参事 平 野 重 子
収入役室長 国 重 紀 夫
選挙管理委員会事務局長
監査委員事務局長 馬 場 弘 泰 平 井 澄 男
その他関係職員
議会事務局出席職員
事務局長 沼 雅 和 議事課主幹 小 島 善 則
議事係長 山 田 清 好
〔午前10時 0分 開議〕
○(
源久委員長) ただいまから
総務委員会を開会します。
ただいまの
出席委員数は9人です。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
ただいまから議事に入ります。
まず、議案第59号 高槻市
情報公開条例全部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○(
樋渡市長公室長) ございません。
○(
源久委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(
岡本嗣郎委員) 本会議でいろいろ質疑があったんですが、正直、聞いていて、中身がよくわからんわけです。これは、こういう質問をされている議員と、答弁しているサイドとの、かみ合わないというのか、なぜこういうことが起きるのかといえば、これは非常に皆さんにとっては心外かもしれないけれども、行政というのは、市民から見れば信頼されていないという、特に情報公開については。それはなぜかといえば、僕は高槻市の担当者は一生懸命やっていると思うんだけど、国の
情報公開法にかかわる姿勢を見てたときに、どう見たって出したくないという姿勢がありありと見えるわけです。したがって、高槻市も同じではないかと、こう見るのが自然なんです。ましてや、答弁されているのが総務省から来られている
市長公室長であるとならば、ますますその傾向は強くなるわけです。
ですから、まず踏まえながら、なぜそういう行き違いが起きるのかということを一つずつ是正できるものは是正しながら質問していきたいと思います。
最たるものは、公開決定の延長期間が30日になったということなんです。これは、市民から見れば、ただでさえこれまでもなかなか情報が出てこなかったという経験もあるわけです。その中で、一生懸命やった結果、延びているということがあるんでしょうけど、やっぱり、市民は出すのを渋っているんではないかと、こういう見方をするわけです。そこへもってきて30日という延長になるわけです。やっぱりかと、出すということについては、非常に積極的ではないんだと、こう映るわけです。
ですから、あなた方は決してそうじゃないというふうに思ってらっしゃるんだけど、そういう視点から質問が出てるわけですから、その点について、まず、なぜ延長期間が30日になったのかという点についてお答え願いたい。
○(田村広報広聴室長) 期間決定の延長の問題でございますが、これまでにおきましても、高槻市におきましては、請求文書が大量で多岐にわたる場合でございますとか、請求文書が実施機関の手元になく、収集と検討作業に期間を要する場合でありますとか、あるいは第三者に意見を聞く必要がある場合など、そういった理由から15日を超えた延長を打ってきてございます。
また、過去に大量の請求をなされた事実もございまして、平成12年度は1回の請求で文書件数が82件、文書件数と言いましても、1枚の紙じゃなくて一連の紙で1件でございますので、文書件数が82件となりますと、相当の大量になってまいります。それから、平成13年でも同じく文書件数が66件もございました。そういったこともございました。
また、これらに対応するために期間内に処理をしていこうということで、実施機関におきましては、土曜日や日曜日に作業をいたしまして、何としても決定期間に間に合わせたということもありました。
そういったことから、今後は制度の定着によりまして、今後もさまざまな請求が予想されますので、その中でも、特に請求文書が大量にあるような場合には、期間内に処理することが困難であることが予想もされますので、それに備えた本規定を設けたものでございます。
しかしながら、期間の延長はこのような場合のみ認められるものでございまして、安易に延長し てはならず、決定期間内に事案の処理をすることが原則であることは考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○(
岡本嗣郎委員) 私自身も作業を見てて、非常に膨大な数量の請求があったことは知ってるわけです。職員からすれば、情報公開に備えての作業でてんてこ舞いで、本来の作業ができないというような状態も見てきているわけです。
ですから、私自身はその状況の中から、15日から30日に延長したということが、市民が一般的に危惧を持つような、なるべく公開を引き延ばして市民に不利益を与えるという意図ではないというふうには、その作業の手順を見てて思うわけです。
当然、一つの理由としてあるだろうということは、私もそれは納得するんですが、今回の全面改正の中で、いわゆる公開に際して今までなかった手続、つまり第三者の意見を聞くとか、そういう作業が加わってきたということで、当然、それは相手の都合もありますから、時間がかかることが予想されるということもあり得るんではないかと思うんですが、その辺をトータルに、単に量が多いということだけじゃなくて、全面的に改正された
情報公開条例というのが、実際、運用されたときにはどういう展開をするのか、特にこの延長ということに絡んで。その辺についての説明をお願いします。
○(田村広報広聴室長) 基本といたしましては、先ほどから答弁いたしておりますように、15日と延長の30日、45日以内で行うんでございますけども、まず、出されましたやつにつきましては、できるだけ15日で出していこうということで、基本的には15日で処理を考えております。
しかしながら、先ほども申し上げましたように、多岐にわたるというか、いろんな部署にわたる部分についての一切の請求でありますとか、先ほど申し上げました大量の請求等も出てまいります。そういったことに対しましては、制度をうまくやっていくということから考えますと、どうしても延長して対応せざるを得ない場合につきましては、やむを得ないかなという考え方から延長規定をさせていただいたところでございます。
国の方におかれましては、30日と30日ということで60日、しかも、さらには理由によっては、さらに延長も可能であるというようなことをされておられますけども、我々の方といたしましては、これまでの公開制度の趣旨から判断いたしまして、必要限度の延長にとどめさせてもらったものでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○(
岡本嗣郎委員) 懇話会からも、今までの状況を見ながら、15日という期間で果たして間に合うのかという危惧も出されて30日になったということですから、それはそれで納得します。今、室長から答弁あったように、延びたからいうて、時間あるさかいにということ、その中で延ばすというようなことは極力避けるということですから、それはそれで了としておきます。
次に、やはり、この問題を語るときに条例を作成するサイド、情報公開というのはもともと古くからあったシステムではないので、つまり新しくできた制度であり、条例ですから、ケースの積み重ねという中で、条例の推移とか変遷というのは出てくるわけです。ですから、これからもこの条例というものがどんどん中身が変わっていくという、そういう位置にある制度であり、条例であるということは、十分、理解しているんです。
ところが、そうであるがゆえに、
市民情報室はケースの蓄積というのもありますから、蓄積の中でこうした方がいいんじゃないかと、このように思うわけですけども、市民からすれば、ケースというものが、自分が経験したケースをもってこの条例を見るわけです。そこから見ると、これはおかしいんじゃないかという結論が出てくる可能性がある。この最たるものが公文書の
存否応答拒否、第9条、これなんです。市民からすれば、
情報公開請求をしたときに、その文書があるかないかということを含めて一切を拒否すると。だから、それはとんでもない話やと。つまり、我々は、あるんではないかと、それを手に入れることによって あることを知りたいと、こう思っているのに、それがあるともないとも言わないし、公開を拒否すると。これはどう考えたって何ていうことをやるんやと思うわけです。
ですから、この条例を全面改正された立場として、どういうケース、具体的に言いにくければ言いにくいでいいんですが、どういうケースの中でこの条例規定というものを今回採用されたのか。そこの説明をお願いします。
○(田村広報広聴室長) 存否応答についてのお尋ねでございますけども、具体的には、特定個人の病歴でありますとか、あるいは特定個人の犯罪歴でございます。それから、また、これは地方では少ないかもしれませんけども、特定企業を名指しいたしまして、先端技術の投資に関するようなものについての請求などが考えられるところでございます。
このような請求に対しましては、請求がありまして非公開といたしましても、その決定によってそうした事実がある。例えば病歴がある、犯罪歴があるというようなことが出てしまいます。そのことによりまして、非公開として保護すべき利益が損なわれることになります。
この規定は、このように、請求の内容によっては公文書の存在を明らかにするだけで、個人や団体、法人等の権利を侵害することとなるようなせんさく的な請求、すなわち
情報公開制度の趣旨になじまない請求に対応するために設けたものでございます。
しかしながら、委員仰せのとおり、この決定は実施機関によりまして安易になされるのではなく、この決定がなされたときには、第9条第2項におきまして審査会へ報告することになってございます。
また、市民側から見ましたときにどうかということもございましたので、実はこの決定を打ちますと、否と、いわゆる否定の決定になりますので、
存否応答拒否の決定は否定の決定と位置づけておりますので、請求者は
不服申し立てを行うことによって第三者機関の判断を仰ぐこともできるとなってございますので、どうぞよろしくお願いします。
○(
岡本嗣郎委員) それでもまだわかりにくいだろうと思うんです。僕自身が行った情報公開の例にこれが果たしてきっちりフィットするかどうかわかりませんが、例に即してこれを説明すると、国土法に基づく届出文書というのがあるわけです。これは、本来、民間が土地取引をしようとするときに国へその価格を届け出なければならないと。これについて、一度、公開請求をしたんです。本来、これは民間同士の取り引きについてですから、公開請求をしても、他人にそんな金額を含めて知らせる必要はないので、本来は公開されないものであったわけです。
ところが、これは、例の再開発に絡んでの件だったので、行政サイドはそこに載っている金額に基づいて売買価格は正当だと、このように主張したので、本来は公開されるべきでないものを行政が勝手に使いながら、それで、僕が請求したらそれは出せない。それはおかしいだろうということでやったんですが、この例でそれが問題じゃなくて、例えば、ある土地について、売買というものを交渉しているのではないかと、こう見たときに、交渉があるかないかを知るためには国土法に基づく届出文書の請求をすればいいわけです。これは時間的にずれがあるんですが、まだ、それを内密の中でやられているときに、その文書があるとなったときには、これはもう交渉が行われていると。これは適切かどうかわからないですけども。そういう場合には、それはあるともないとも言われへんし、情報公開に適さないと。こういう僕なりのケースの解釈です。ほかのケースもあると思います。
となると、これは、実は、あなたの請求している行為は、本来、
情報公開制度とはなじまない行為ですよということがこの言葉にあらわされていると思うんです。ところが、この言葉を読めば、全く違うことを考えている市民からすればけしからんと、こうなるんですけど、それはもうケースの積み重ねの差というものが出ているわけで、そ こら辺を踏まえながら説明すべきではないのかというふうに思うわけです。非常に、事前の説明では例があって非常にわかりやすかったんですが、それは非常に出しにくいと、それもわかりますから。もう少し、私の今の説明が適切だったかどうかはわかりませんけれども、再度、私は
情報公開請求という
行為そのものが、本来、
情報公開制度の中には当てはまらない行為なんだと。だから、却下しますと。言いかえれば、そういうことだと思うんですが、
そこらあたりについて、再度、説明をお願いします。
○(田村広報広聴室長) 先ほども申し上げてますように、通常の公開請求、それにつきましては公開とか、非公開、あるいは文書不存在とか、部分公開という形で流れてまいりますけども、この
情報公開制度につきましては、一方で、情報を公開していくということも大切でございますけども、一方で、絶対、侵してはならない個人のプライバシーでありますとか、あるいは企業上の正当な権利といいますか、競争の地位といいますか、そういったものも保護されるべきものであろうと思います。
ただ、公開請求のあり方によりましては、特定の個人を名指ししてこういった請求をするとか、あるいは特定の企業を名指しにして競争の地位を得ようというようなこともございますので、そういったものに対しましては、明らかに違法とまではまいらないと思いますけども、本来の趣旨とは異なってまいりますので、こういった規定を設けまして、そんなにたくさんあるわけじゃない、レアなケースと思いますけども、こういったことにも十分対応していきたいから設けた規定でございますので、よろしくお願いします。
○(
岡本嗣郎委員) 福祉制度の適用を受けている人がいた場合に、その文書請求をすれば、その人はその福祉制度を受けてるんだということがわかると。それは本来、第三者が知るべきことでもないので、それが文書としてあるとするならば、その人が受けているということがわかるということで。だから、それはなじまないと、そういうふうに理解するんです。
不服の場合には審査会にもかけることができますから、決して、へ理屈をつけて、あるともないとも言わないし、出さないということではないというふうに理解しますので、それはそれで了とします。
次に、メモの問題があります。これは、メモが公文書に当たるかどうかということを常に争われています。今回、この条例では、メモというのは公文書に当たらないということになっているんですが、その理由についてお伺いします。
○(田村広報広聴室長) メモに関してのご質問でございますが、条例におきまして、公文書は組織的に用いるものとして管理しているものとして規定をいたしております。すなわち、組織で使い回しをいたしまして一つの意思形成をするための供用文書となった時点で公文書と位置づけをいたしておりますので、下書きでそれらを個人の範囲でとどめる中におきましては、メモといたしまして、組織的に用いるものではないということで公文書の対象とはいたしておりません。
○(
岡本嗣郎委員) 市民からすれば、なぜそういう決定がされたかということについて、公文書だけでは理解できないという場合が多々あったわけです。ですから、メモがあるやろうということでメモが出てきたときに、これを公文書とみなすということで公開されたというケースもあるわけです。これは、なぜなのかと、じゃあ、メモを公文書とみなさないとするならば、行政はどういう努力を、あるいはどういう作業をして、メモというものを公文書としないで済むようにするのか、ここがポイントなんです。そこはどうお考えなんですか。
○(
樋渡市長公室長) ご指摘の件につきましては、
情報公開条例におきまして、第3条の中の実施機関の責務として公文書の適正な作成というところをまず、条例上、規定しております。
さらに、仰せのとおり、それは公文書の
中身そのものの問題であると思いますので、それは、市役所の職員としては、公文書の中身を充実させるべく努力すべき問題だと認識しております。
以上でございます。
○(
岡本嗣郎委員) 結局、高槻市ではないけれども、過去ケースとしてあったわけです。我々の例で言いますと、以前、出張問題というのがありました。その当時、出張行って帰ってきたら、出張報告は何々についてという1行書いておけば済んだわけです。そこを市民が見て何をやってきたんや、これはと、わけがわからんということで、今、文書を書くようにしました。
私の場合も、行ったときには全部向こうで、聞いたことはノートにとってます、メモなんです。帰ってきて、そのメモをまとめて、こういう目的でこういうことをやってきましたということをやるわけです。それがオーソドックスにやられているとするならば、メモというものを公文書化したわけですから、それはそれでいいわけなんですが、往々にしてそれがなされない、あるいはメモの都合の悪いとこは公文書化されないんではないのかという疑問は残るわけです。ですから、一緒に公文書に残せと、これは何やというと役所というのは信用されてないことの証なんですが。
ですから、公室長は非常にさらさらと言われたんだけど、それが一つの今の結論状況であって、過去の積み重ねの中で言えば、やっぱり、それがちゃんとやられてるのかという、今、公室長が言ったようなこと、そこなんです。そこが問われてるということをどう認識されますか。
○(田村広報広聴室長) 仰せのとおり、公文書を作成するまでに下書きでいろいろメモを公務員がとってまいります。そして、実は、それが本来の公文書でありますと、そこに書かれましたエキス、いわゆる経過とか、要素とかいったものは、全部、本当はそのとおり正式な公文書に落とし込んで書いていくのでございますけども、例えば、それをやっぱり、個人の範囲内でとどめておって、それが反映されてないということでございましたら、それは残念ながら、ここでいう公文書の対象にはならないと。と言いますのは、先ほども申し上げてますように、下書き・メモの類は、いわゆる組織供用をしておりません。したがって、市として、一定の機関の意思決定というところまでいっておらない。いわゆる未整備、不確実な情報という感覚でございます。したがいまして、それらを正式な公文書にするためには、組織として一定の意思決定というか、そういったものに上がっていくことが大事でございます。
じゃあ、それでいいのかということでございますけども、先ほど公室長が答弁いたしておりますように、そういったものにつきましては、職員の職務執行のあり方にかかわる問題でございまして、本来、公文書はそういったものをきちっと整理をして、市民の皆様の情報公開にこたえていくものでございますので、そのあり方についての問題でございますので、我々といたしましては、この条例の実施機関に趣旨の徹底を図りまして研修を充実していきたいと考えているところであります。
どうぞよろしくお願いします。
○(
岡本嗣郎委員) これは条例の問題ではなくて、行政の対市民との行政情報に対する取り組みの問題だろうと思います。
もう1つ、実は、政策決定のプロセスにおける情報というのも、一応、公開対象にならないと。これも、市民からすれば、密室の中で入り口で入ってこう出てくるだろうと思ったものが違う出口から出て来た。これは何でやと、だれでも知りたくなるわけで。ですから、プロセスについても公開すべきではないかという意見が出てくるわけです。それについては、やはり、節目節目で中間報告というものを繰り返すことによってそういう疑念というものは払拭されていくんではないかと。
ですから、これは条例上の問題ではなくて、いわゆる行政の市民との関係で行政情報をどう提供し、あるいは公開していくかという姿勢の問題で、これは、この
条例そのものが施行されてまだ時間がそれほどありません。今までだっていろんなことがあって、積み重ねの結果がここへ今出てきているということですので、これが僕は100%だとは思いませんし、今後も姿を変えていくだろうという前提で考えてますので、これについては、一応、賛成ということにしておきます。
そこで、一つ大きな問題が残ってるわけです。これは何かと言えば、実は、以前、
教育委員会に対して
情報公開請求があったときに、文書を改ざんして出したということがあったわけです。これについて、その後、事実経過も調べられてなければ、後、行政内部でどうされたのかということもないわけです。そういうことをほうったらかしといて、今、僕が質問したようなことできっちりやっていきますと言ったって、まず、改ざんして出すなんていうのは、これはもう
情報公開制度を根底からひっくり返すわけです。当時の江村市長はどう言うたかというたら、一番最初非常にコピーが薄かったんかな、そんな写りの悪いコピーやったら買いかえろと言ったんです。実は、至急という文字が消されておったんですが、至急、至急が問題になんねやったら以降書くなと。市長が発言したのはその2つだけです。後は何にもないんです。
それを踏まえると、せっかくつくった条例というのは重みを失うわけです。だから、もう済んだことですけれども、それについてどうお考えなのか、最後にお伺いしておきます。
○(田村広報広聴室長) その件の直接のお答えになるかわかりませんけども、今回、
情報公開条例を施行してきておりますけども、これは開けた市政を実現することによりまして、できるだけ市の情報を公開をしていく。そして、市民の皆様と情報を一にしながら、協働したまちづくりを進めていこうという趣旨でやっているものでございます。
その中には、実施機関としてそれを正しく行っていこうとすれば、いわゆる情報をありのままに出していくということが非常に大切でございます。これらにつきましては、当然、先ほども申し上げました第3条の中で実施機関の責務といたしまして公文書の適正な作成ということで上げられているところでございます。
そういったことを、今後とも条例の趣旨に沿いまして実施機関等への研修を通じまして周知徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○(
岡本嗣郎委員) 適正につくるんではない、適正につくられたやつが改ざんされたわけです。そこなんです。改ざんしたものが出てきたら、今まで全部改ざんされているん違うかと思われたってしゃあないわけでしょう。重大な制度の権威の失墜です。それについてほうったらかしにされてきたということなんです。そこを聞いとるわけです。
○(
源久委員長) これは
情報公開条例以前の問題だから、行政の基本的なありようの問題だから。
○(立花
市長公室理事) 文書の公開に当たりましては、原則として原本を閲覧していただく。また、そのコピーを提供していくというのが原則でございます。
今、委員、ご指摘のように、原本と違う記載の書き加え、またはそれの削除ということはあってはならないことでございます。当時、私も
教育委員会におりましたので、直ちに、これにつきましては庁内的にもこういうことがあってはならないということで、
教育委員会を初めといたしまして、そういう通知をした覚えがございますので、我々職員といたしましても、過去のそういう事例を踏まえまして、二度とあってはならないということで職員としても気を引き締めて情報公開に当たりましては適切な公開をしていくという原則でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○(
岡本嗣郎委員) 姿勢はいいんだけど、どうもここは、一つのことが起きたときに事実関係というのをちゃんと調査して、なぜこうなったのか。事実関係の調査の中から――あんなとんでもないことを、だれもそんなこと想像してないわけですけど、あったわけです。今、これを蒸し返してどうのこうの言う気はありませんけども。やはり、今後、作業をする中で何かが起きたときには、ちゃんと事実関係を調べて、僕は何も処分しろということにこだわっているわけじゃないので、きっちりとした対応をされるということが、一遍失われた制度に対する信頼回復だと思いますので、その辺は職員の姿勢を含めて今後も対応していただきたいということで質問を終わります。
○(中村委員)
条例そのものはよしとはするんですけ れど、実際に運用される中で、やっぱり幾つか私は問題点があると思いますので、2点ほど要望させていただきたいと思います。
さっきから言われている公文書なんですが、組織的に用いてるものということで規定されています。その中で、本会議の中でも問題になったんですが、意思形成過程、この場合は公開しないということをおっしゃったんですが、私は意思形成している過程の中でも、決定に至るまでに関係者に大きく影響する、そういうものもあると思うんです。例えば、いろんなことを見直す。今回もつきのき学園、かしのき園、こういうものを見直していくという項目が提案されているんですが、そういうときに、やっぱりどういう見直しをされているのかというのは関係者にとってはすごく大きな関心事であり、やっぱり、進路をどう決めていかないけないかということには影響すると思うんです。そういうものについては、やっぱり、過程の中でも、情報をきちんと公開して意見を反映させていくというか、そういうことも大事だと思うんです。
だから、私は意思形成過程であっても、必要に応じて、そこは公開していただきたいというふうに要望しておきます。
それと、第6条の2で、非公開の情報であっても、期間が過ぎて非公開の項目に該当しなくなれば公開というふうに書かれているんですが、やっぱり、いまだに非公開になっているものもありますし、原則公開という姿勢で、これもぜひ臨んでいただきたいと。やっぱり、条例が幾らよくても、それを運用する側の問題いうのがあると思うんです。だから、ぜひ条例どおり原則公開ということで、できるだけ市が持っている情報というのは市民と共有していくという姿勢で臨んでいただきたいと。要望にしておきます。
○(岡本茂委員) 今回、提案をされています
情報公開条例の改正につきましては、1条、3条で行政の市民に対する説明責務、これを明記したという、あるいは25条で、いわゆる出資法人についても規定を加えたということで、そういう意味で私は評価をしたいというふうに思うんです。
その上で、先ほどから議論になっている部分も含めてなんですが、要するに、問題は先ほど
市長公室長の答弁を借りれば、いわゆる公文書の適切な作成、これは実施機関に課せられてる義務なんだということなんですが、そういうかかわりから言いますと、当然、やはり行政の姿勢なり、あるいは職員の情報公開に関する職務遂行にかかわる基本的な姿勢、これがこの条例によってさらに私は問われてくるんではないかというふうに思います。
その上で、3点ほど指摘をして要望しておきたいと思うんですが、1つ、先ほど中村委員の方からもありました第6条の3項で、意思形成過程における情報の取り扱いについては、これは意思形成過程における情報を出すことによって市民の間に混乱、あるいはいろんな事業について具体的に遂行を阻害するおそれがある場合という項目があります。それから、2つ目に、同じく第6条の4項で、事務事業の公正、効率的な遂行に支障を及ぼす、あるいは阻害を及ぼすおそれがある場合、これは文書を公開しなくてもよいということになっておりますが、これは本会議での質疑でもあったと思うんですが、これは具体的にどの部分がそういうことに該当するのか。それについてはもう少し私は細部をやっぱり詰めていただきたいと思うんです。条例だけでは非常にバクッとした話ですので、具体的に物差し、やはり、市民に対しても説明できるルールをつくるべきだということを思いますので、第6条の3項、4項にかかわる具体的なルール、これをやはりつくっていただきたい。
それから、3つ目は、出資法人の情報公開にかかわる部分ですが、これは25条のところで、市が出資している法人は、この条例の趣旨にのっとり、保有する情報の公開に努めるものとするということで、これは、義務規定ではなくて努力規定、これは、本会議での答弁によると、出資法人については独立法人という位置づけなので、
情報公開条例は及ばないという答弁だったんですが、当然、 実施機関として適切に指導を行っていくということも入ってますので、これも具体的に出資法人との関係で、条例の全面改正を受けて、具体的な市の出資法人での情報公開のルールをきちっと明確にして、議会に、
総務委員会を含めて、それはやっぱり具体的に提示をお願いしたいという、以上、3点要望しておきたいと思います。
以上です。
○(
源久委員長) 1点だけお願いしておきますけど、今の岡本委員さんの指摘もそうなんですけども、例えば、意思形成過程情報とか、行政機関保持情報について、例えば、一定の期間を経過したら、具体的に公開しやすくなってくるんじゃないかなと。例えば、意思形成過程、条例では、著しく不利益を与えるとか、不当にという非常に抽象的な感覚でルール化してるんです。だから、審査会等に諮って、そのあたりは、例えば、事後に開示がされるというようなことであれば、その過程における文書取り扱いは慎重になりますから、1年後だったら開示できるとか、5年後だったら開示できるとか、事後にきちっとそれができる一つのルールがあれば、過程文書についてもきちっとシビアな判断すると思いますので、ぜひそれは岡本さんと同じような形でルール化をしてほしいと思います。
質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
源久委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第59号 高槻市
情報公開条例全部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
源久委員長) 全員賛成と認めます。
したがって、議案第59号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第60号 高槻市土地取得基金条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○(
源久委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(
岡本嗣郎委員) 1点だけしておきたい。これは、いわゆるバブル期までの土地がどんどん値上がりしていく中で一つの工夫としてつくられた基金だったわけです。今の状態の中ではほぼ機能を失ってきたということで、今までは積み立てということだけだったんですが、それを取り崩して使うことができるという。これは、推測としては将来的にはなくなるシステムだろうというふうに考えます。それはそれでいいんですが、これと連動した形で開発公社というのがあるわけです。開発公社も、実は土地が値上がりしている時代のシステム、先行取得しておけば、安い時期にそれを手に入れることができるということだったんです。となりますと、あれもいずれその機能を失っていくだろうというように思うんですが、基金と開発公社との関係について答弁をお願いします。
○(畠中財務部長) ただいま基金と土地開発公社の組織そのものの問題にも言及されたわけでございます。基金条例につきましては、このたび従前の土地の値上がり時代に代替地をあらかじめ用意しなければ土地の購入そのものがスムーズにいかないと、そういう時代を背景といたしまして、この条例をつくり、代替地を確保し、土地の購入に当時はかなり有効に機能しておったということで、そういうことの時代が、今回変わってきました。
しかしながら、基金そのものは、まだ代替地に充てておりますので、基金そのものの存立はそのままにした上で、それを本市に買い戻すというような場合におきましては、その基金を一部取り崩させていただいて、買い戻し資金の一部に充てさせていただくと、そういう活用方法をとってみたいということでございます。
それから、2番目の土地開発公社の関係でございます。現在、土地開発公社につきましては、現に機能が存在しておりまして、今年度も数十億円 の依頼をしておりまして、やはり、現在、道路用地の確保のために、補助金をいただくためには、あらかじめ一定のストックをしておく必要があると。しておかないと、補助金を確保して、その年度に買いに行く。すぐに購入契約が結べられればいいんですけども、しかしながら、それがすぐにはできない、タイムラグができていくということで、あらかじめ先行買収で数年間の先の分を購入させていただいて、そして、補助金を確保しながらそれを買い戻しをするということを、現在、繰り返しておりまして、そういう意味では、まだまだ先行買収の機能というものは必要であろうというふうに考えております。
ただ、その内容、あるいは規模等につきましては、従前に比べまして非常に縮小しておりますので、その縮小に見合った組織の姿というものは今後とも追求していく必要があるのではないかと、そういうふうに考えております。
○(
岡本嗣郎委員) 開発公社については、いわゆる値段の安いときにということ以外に、システム上、先行取得しなければならない機能が残っているということで、それはそれで了とします。
あと、全国で問題になっている塩漬けの土地、これはこの基金というものの機能をなくしていく中でぜひ早く解消していただきたい。
以上です。
○(
源久委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
源久委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第60号 高槻市土地取得基金条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
源久委員長) 全員賛成と認めます。
したがって、議案第60号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第61号 高槻市個人情報保護条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○(伊達
人権生活文化部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○(
源久委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(
岡本嗣郎委員) 今回の条例改正、これはさらっと、何か知らんけど、電子情報に対応する条例というふうにしか説明されてないんですが、これは、昨年から、いわゆる住基ネットが稼働する前後から、いろいろ私たちが問題を指摘してきた中の一つの具体的な高槻市の対応策の表明であるととらえているわけです。
当時、住基ネットに対応する条例を持っていたのは杉並区と練馬区だけだったわけです。今、東京都下では幾つかの特別区が条例を制定したというふうには聞いてるんですけど、それは確認はしていません。
そういう中では、東京を除いて、全国で初めて住基ネット対応の条例を高槻市がつくったと、これは非常に大きな意味を持っておるわけです。その辺がさらっと流されてしまっておるんで、これは我々議会で質疑したり、行政が対応されてきたという中での非常に大きな成果だというふうに私はまずこれをとらえておきます。まず、そこの評価、どうお考えなのか、お答えください。
○(北人権室長) 今、ご質問にございました、今回の、特に改正の特色といたしております12条の2の規定の新設、一応、この条項につきましては、適用を公布の日からとしておりますとおり、住基ネットシステムの稼働も視野に入れるとともに、今後、予想される電子政府、電子自治体など、ネットワーク社会の進展の中で個人情報保護の観点から検討を加え、この規定を新設いたしました。
そうした意味においては、関西圏の中では新しい条項ではないかというふうに、自負はいたしませんけれども、考えております。
以上でございます。
○(
岡本嗣郎委員) 自負するかどうかはどっちでもいいんですけど、これは非常に注目される作業 であるというふうに思います。
ところで、この条例の中身について質問するんですが、当時は、練馬区と杉並区の中に条例があったわけです。練馬区の条例は、これは直接、住基ネット対応ではなくて、東京都との関係である部分接続しなければならないということを契機につくられた条例で、結果的に住基ネット対応という機能も持ち得るんですが、そこで保障されたのは、自己情報のコントロール権というものを保障しますと。東京都との関係では、個人から請求があったときには、東京都に使われ方その他について実態を請求することができる。それが不備であるならば是正もできる。東京都との関係で成立してたんです。これが住基ネットになってくると、これが都から国まで行くのかと。これが課題だったんですが、実は、地方自治情報センター、あれは民間の団体なわけです。これは、東京都を通して国へ直接行くならば有効性を持つんですが、自治センターへ行っちゃうわけです。自治センターはパブリックじゃないわけです。そこでコントロール権が保障されるのかどうかということが課題で、去年の秋ですけれども、行った段階では、練馬区では解決策というのはまだ持ち合わせてなかったと。そこに一つの抱えてる問題点があるというふうに私は認識していました。
杉並の場合は、これはもう、一般条例とは別に住基ネット対応条例として提起したんです。これは、皆さんご存じのように、杉並区長が、大体、住基ネットワークシステムそのものがおかしいと、私はつながないという中でつくられた条例で、将来つながれたらどうするかという中身なんです。非常にはっきりしているのは、杉並区民の個人情報は区長が責任を持って守りますと、ここから出発しておるわけです。そこから出発して、国に対する調査権とか、是正権とか、最終的には措置をとるとかというような中身になっておるわけです。内容はそうなんです。
私は2つの条例、そこに違いがあると思ってます。今回の条例を制定するに当たって、練馬区、あるいは杉並区の条例というものをどう参考にされて、今回、高槻市の条例というものを改正されたのか。その観点についてお伺いします。
○(北人権室長) 今回の条項でございますけれども、オンライン結合に際しまして、市としてとれる範囲内の中で、個人の権利、利益をどのように図っていくかを、審議会の答申なんかも踏まえまして検討を行ってまいりました。そうした意味におきまして、先ほど委員のご質問にもございました他市の条例も十分参考とさせていただいたところでございます。
そうした中で、先ほどもご答弁申し上げましたように、我々といたしましては、個人情報保護制度の中でオンライン結合の問題を対応しようといたしまして、今後の電子政府、電子自治体等も見据えた中での対応も視野に入れ、かつまた、先ほども申し上げましたように、住基ネットシステムをも対応できるようにという考えから、先ほどご指摘ございましたように、練馬区は個人情報保護条例で対応しようとしておりますので、形は練馬区型とし、かつその条項等については、杉並区の条項を参考として今回の規定を設けたところでございます。
○(
岡本嗣郎委員) 杉並の場合は、今後、電子政府とか、何やらそういうものが出てきたときには一つ一つつくり直していかなきゃならんという課題があるわけです。ただ、恐らく杉並区長は、対住基ネットということの関係でこれを強固に主張されてつくられたと、その違いがあると思うんです。
ですから、うちは、今後も起こり得るであろう電子情報システムに対する範囲までエリアを広げながらこの条例を改正したというふうに理解してました。
実は、杉並へ行って、これをどうするんだろうというふうに思ったことがあります。つまり、区長は住基ネットについて責任があるから、国に対して調査その他を申し入れてやらせることができると書いてあるわけです。どうしてやるんですかと聞いたんです。だって、去年の国のかたくなな姿勢を見てたら、我々の個人情報が非常に危険な 状態に置かれていると。だから、こういうことが起きているんではないかと、あるいは起きたんではないか。あるいは自分の情報がどう使われているのか、その運用形態を教えてくれと言ったって、片山総務大臣の発想は、何に頭を置いておるかというたら、いわゆる技術的セキュリティーしか頭にないわけです。いわゆる私たちの権利としての自己情報のコントロール権というものを国がどう保障していくかという観点が全くありませんから、果たして、こういうことを杉並区長が申し入れても、私は責任があるんだということで申し入れるんですが、いや、あんた、そこまで責任とらんでいいみたいなことを言われてしまったら、実効性がないんじゃないかという危惧を持ったんです。まだそういうのは稼働していませんから、何とも杉並区はお答えしにくかったと思うんですけども、その辺は高槻市は同じ形態をとっておられますけど、どうお考えですか。
○(北人権室長) 今、杉並区の状況、ご説明ございましたけれども、我々としても、その域を出ているわけではございません。しかし、こういう3項、4項におきまして必要な措置をとるというふうな条項を設けておりますので、国等に対しまして報告を求めるなり、必要な調査を行うというのは当然のことかと考えております。
特に、住基ネットに関しましては、今現在、国、府、市それぞれ連携を持って対応しておりますので、そうした意味において必要な調査を行う事態が生じた場合は協力がなされるのではないかというふうなことを考えております。
以上でございます。
○(
岡本嗣郎委員) あれから大分、状況も変わってきたというふうにはとらえてるんですが、必ずしも国が、我々のいう個人情報に対する保護という姿勢がまだ確立されていない。あくまでそういった情報は自分のものだと、そういう感覚の中で考えてますから非常に難しいだろうと。まだケースがありませんので何とも言えませんが。となってきますと、もし、調査に応じなければ、そんなものは要らんと言うてやられたときの担保というのは、それはもう、市長としては、それはちょっと危ないから調査してくれ、あるいはしますよと言うたときに、調査を断られたとなると、市長は我々の情報についての侵害されてないという安全性の確認がとれないわけです。調査の結果、大丈夫だった、あるいは危なかったということだったらいいんだけど、それすらもさせてもらえないとなったときの担保措置というのが、このシステムの中では措置をとること、権利侵害が起きる可能性があるという、これは調査をさせてくれへんから懸念が生じるわけです。そのときは切断を含めて考えた措置をとると。これは担保として考えていいのかどうか。それについてどうですか。
○(北人権室長) 担保措置かどうかというご質問ですけども、ある意味では担保措置的な側面もございますけれども、我々としては、あくまでもここの条項の示すところは、市民の貴重な個人情報、基本的な人権が侵害される、そうしたことを想定いたしておりますので、侵害されるということから普遍して考えれば担保ということもあろうかと思いますけれども、担保措置そのものを考えたわけではございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○(
岡本嗣郎委員) 実際に状況として危惧されるけども、それについて応じてもらえないとなれば、我々に残ってるのはそれしかないという。だから、初めから担保として考えてるんじゃなくて、国との関係の中で、国が、こちらからの調査の申し入れについて対応してくれるのが本来の姿勢ではないのかと。それを調査した結果、ぐあいが悪ければ是正を求めるし、是正されなければ措置をとると、こういう枠の中であくまで国というものを善意の団体と認めながらこれは組み立てられているというふうに思うわけです。
ですから、おどしとしてやるでというふうにつくったんではないと思うんですが、そこら辺、同じことが書いてあるんだけども、何か杉並区と高槻市の場合では強行姿勢というのか、杉並区は始めからこんなシステムはあかんと、こうはっきり言いながらやってきてますから、かなりきついと いうのか、ぎょうさんあったら切りますよという――実際、つないでないんやけど。そこで、高槻市は、実際つなぐ中でやってますから、その辺の姿勢の違いがあるとは思うんです。
国との関係で、そういうもし国が応じてくれなければ、そら国に責任があるということでそういう措置をとることもあり得るというふうに確認をしておきます。
それで、あともう1つ、杉並区と違うことが1点、つまり、これは接続することを法令で定められると。例えば、これを今まで各地方自治体の条例の中では、うちはそうはっきりは書いてないけど、あかんと言うてたことは、つまり、外部接続は絶対しないと、こう規定している自治体が幾つかあったんです。今回、この法案ができて有無も言わせんわけなんです。我々はそういう状態がないときには、絶対、外部接続はないなと。うちの場合は、外部接続するときには審議会にかけると。こういう場合はあったんです、生涯学習の情報をお互い、大阪府と高槻市で交換するときに、つないでいいかと言ったやつを個人情報保護運営審議会にかけたんです。これ何や言うたら、講師名が出てくると。個人情報が入るから、これはつないでいいかどうかということが1件あったと覚えています。それは、そういう催し物の話だから、本人も了解してるはずだから、それはいいだろうということでオーケーになりました。
ところが、国はうちは上位法やからつなぐの当たり前やろという、こういう姿勢です。これはみんな突破されたわけです。うちも一応かけたわけです。これはやむを得んと。何でいうたら法律で定められておるからと。事の是非は別です。そういう中できたものを、今後も予想されるときに審議会にかけるという意味はどこにあるのか。説明をお願いします。
○(北人権室長) 今回の規定を設けるに際しましてさまざまなケースを想定いたしました。オンライン結合については、今後さまざまなケースを想定しておかなければならないと考えております。
こうした中で、個人情報保護制度の立場からいたしましては、具体的なケースといたしまして、事務処理等を行うために、国や他の地方自治体等、実施機関以外の公的団体に対しまして、オンライン結合により個人情報を提供していくケースが現時点では一番現実的に想定されると考えました。
そのときに、住基ネットの、改正住民基本台帳法に見られるとおり、法令にやはり根拠を有する場合が非常に多いであろうと。そうした場合に、法令の定めがある場合、審議会にかけないというふうにいたしますと、今後、予想されますさまざまなケースについて審議会にかかっていかないというケースが多く想定されると考えたわけでございます。
やはり、法令に定めが、根拠があっても、現実の運用面におきまして審議会の意見を聞くということは、こういう大量にオンライン結合によって情報が送られるというふうなケースは、非常に有意義であろうというふうな観点から、法令があっても審議会にかけていくと、そういうことを義務づけるというふうなことで判断をしたところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○(
岡本嗣郎委員) 非常に重要なことだと思うんです。法令があるから問答無用だという中で物事が運営されていくと、今、住基ネットが想定されるようなむちゃくちゃな状態というのは予想されるわけです。
ですから、いかに法令で義務づけられていても、これを接続することによって運営上どういう問題が想定されるか。それに対して高槻市はどういう対応をすべきなのかということも含めて審議会の中では問題点を明らかにしながらやっていくという意味では、これは非常に面倒ですけども、一つ一つのケースの積み重ねという意味では非常に重要な意味を持っていると思います。
ちょっとずれますが、3月に質問した自衛隊に対する情報提供の話で、私自身は大量閲覧というものは官であろうが民であろうが認めるべきではないという立場をとるんですが、そうなってきますと、あの情報提供というのは、この条例によれば明らかに外部提供になるわけです。外部提供に なる場合には審議会にかけなければならないという、そういう規定があるわけです。
ところが、一方で、非常にここが難しいんですが、条例の中には法令に定める場合にはと、除外されておるんです。条例は除外しているわけ。法令は大量閲覧はしてもいいということになっていて、非常に複雑なんですが、これは高槻市の個人情報を守るという一つの姿勢を明確にし、実際にそれを認めていないという中でこの条例があって、それを尊重していくならば、外部提供する場合には審議会に諮るということがオーソドックスではないかと思うんですが、その見解についてお伺いします。
○(北人権室長) 自衛隊の住民基本台帳の閲覧に関してだと思うんですけども、我々といたしましては、自衛隊の住民基本台帳閲覧につきましては、官公署による公用閲覧の一つと理解いたしておりますし、本市においては、最近、新聞報道にあったような、他市で提供されていた個人情報は提供している事実はございません。あくまでも閲覧させているという事実行為の範疇に入るのではないかと。
そうした意味からおきまして、ご質問の外部提供の概念には入ってこないのではないかというふうに判断いたしました。
住民基本台帳の閲覧につきましては、ご承知のように、個人情報保護条例の28条に他制度との調整ということがございますので、本条例は閲覧ということに関してはそういうことで適用されないということでございますので、そういう適用外のことを審議会にかけるというのは整合性を欠くのではないかというふうに考えております。
住民基本台帳の大量閲覧の制限ということにつきましては、委員ご指摘のように、我々も本制度に趣旨に沿うものだというふうには考えておりますけども、この問題につきましては、やはり、住民基本台帳法上の問題として解決されるべきであろうと。本市が大量閲覧を制限した、そういう取り組み、そういうふうなことは、ぜひご理解を賜りたいというふうに、法の規定との絡みの中でそういう努力を重ねてきたということでご理解をいただきたいというふうに個人情報保護制度を所管する立場からは考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○(
岡本嗣郎委員) 3月で確認したことは、大量に自衛隊が閲覧するということをけしからんと言ってるんではなくて、閲覧を認めたときには、自己情報のコントロール権というものを切断するんではないかと。つまり自衛隊へ行った名簿は、その後、蓄積されるか、されていないのか、あるいはどう使われていくのか全くわからないわけです。それは、住基ネットも同じではないのかと。住基ネットも、国の各担当セクションが本人確認のために使うけれども、その情報はその後どうなっていくのかということについて全く規定がない。そこで果たして廃棄されるのかどうか。蓄積されて他の情報と結合することにより全く違った情報としてひとり歩きしていく。これはもう自衛隊に渡したのも住基ネットで国に渡すのも同じ状態じゃないのかということで確認をしたら、それは同じ状態であるということなんです。
となれば、今回、個人情報保護条例の改正というのは、全面的にそれについて網を地方が中央にかけることはできないけれども、地方としてできること、市民に責任をとる姿勢というものを明らかにすることがこの条例だろうと僕は思うんです。となれば、うちで条例つくって一生懸命やってるのに、住基法上は、工夫してとめてるものが、いわゆる公の場合は、情報提供を要するにもともとが禁止してないんだからしゃあないだろうというのは、条例上はそう解釈できますと、条例もそうなってるんだけど、せっかく住基ネット対応をしようとしている高槻市として、今さらっと答えられた姿勢というのは、ちょっと統一性、あるいは体系性に欠けるんではないのかというふうに思うんです。住基法上の問題であることも事実です。あんまりこれやると、国が、高槻市が要らんことするからこんなんなるねんと、やめろとやられた場合には、せっかく積み重ねてきたものが崩壊してしまう可能性がある。崩壊することがどこに影響を及ぼすかといえば、市民に影響を及ぼすわけ ですから、これ以上の質問はやめますが、大きな矛盾。杉並区へ行ったときも高槻市に対する評価は高かったわけです。杉並区はどうしたかといえば、法に触れないようにするために1通150円とやったんです、今まで2,000通幾らというやつを。そらもう、1通当たりのコストを上げることによって業者が取りにくくしたという、それぐらいの工夫なんです。そこをあえてうちは全面的に禁止と。これはもう、全国的にも、住基ネットを問題にし出した自治体が、よう考えたら、片一方でだだ漏れやないかと、こういうことでいいんだろうかという問題意識を今持ち出したんです。高槻市は、はるか昔に閲覧を認めることが、情報がひとり歩きするということでとめたんですが、これも高槻市の大きな財産ですので、これをどう守るか、あるいはこれをどう普遍していくか。この作業は今後も考えていただきたい。
最後に、一般的危惧の問題として、実は、我々は住基ネットの稼働延期というものの意見書を出しました。慎重審議してくれという意見書は、総務省が国に提案した直後に議会が上げてるわけです。かなりスピーディーに対応してきたし、一応、住基ネットシステムについての議会としての対応はやるべきことは我々はやってきました。
実は、市長も我々の意見書については敬意を表すると、このようにおっしゃっておられるわけです。8月の段階でどうするのかというときに、法で定められているから接続します。そこでは住基ネットがええも悪いも何もおっしゃっておられないです。市民からすれば、議会が懸念を表しているのに何で市長はつなぐんやと、この疑問があります。その市長が、今回、この条例を提案されてきたわけです。残念なことに、市長の住基ネットに対する姿勢というのがよく見えんわけです。杉並区長のようにはっきりバーンと言ってれば、市長の姿勢と条例の関係がよくわかりますが、今まで住基ネットについてどういう見解、特に個人情報とのかかわりでどういう見解を持ってらっしゃるかということがよくわからないので、つくってもちゃんとやってくれるのかという危惧を持つのは僕は当然の論理だと思います、市長の見解が出てませんから。その辺について市長はどうお考えなのか、見解をお聞きしたい。
○(奥本市長) この個人情報保護条例をつくったときの担当部長でございました。これは
情報公開条例とあわせてつくったわけですが、いろいろ個人情報というものが悪用されたり、あるいは人権侵害になったりということを防ぐという意味であったわけですが、その後にこうしたIT社会に突入してきて、これを全国的にネットしていくと。これは今後の世界戦略の中でも電子政府、電子自治体ということが言われておるわけです。
そういう中にありまして、当然、本市だけは別世界というわけにもまいりませんので、法で定められたものであれば、それはそれの対応をしていかねばならんということを申し上げてきたわけですが、個人情報の保護という観点は、いわゆる情報のセキュリティーの問題と、それから、もう1つには、こうした基本的人権が守れるのかどうかという、個人のプライバシー権をどこまで守れるのかという課題の上からつくった条例でもございますので、その辺のところを十分に勘案しながら、国との接続においても対応していかねばならんと、このようには考えております。
ですから、住基ネットがどういう形で、今後さらに内容的に膨らんでいくかということもあろうと思いますけれども、一つ一つの内容について十分に精査しながら、住基ネットの、場合によっては一時接続停止をする中で、十分に納得のいくまで対応していくということも起こり得るかもわからないと、このように思っておりますので、基本的な考えとしてはそういうことでご理解をいただきいたいと思います。
○(
岡本嗣郎委員) この条例は、使っていくし、運用もしていくという基本的な姿勢は確認できたんですが、非常に難しい問題になってくるんですが、つまりここはこういうことなんだということで、ぜひ市長にも理解いただきたいんですが、私自身は、個人情報保護条例を持っていない自治体はまだいっぱいあるという中で、そこでオンライ ンで情報が動くという、そこは何ら、それについて規制を加える手段を持ってないわけです。オンラインシステムというのはうちだけ一生懸命やってたって、よそでバーンとやってしまったら、全部バーンといかれてしまうわけです。だから、よそも少なくともちゃんと条例が施行されるまでは不安で不安でしゃあないということになるわけですから、もう既に調査入るとかいう体制もとらなあかんわけです。
ですから、それはどのあたりから侵害されるのかという認定なりなんなりというのは議論していかなければ、これはどっちが正しいやなくて、お互いに納得していきながら対応しないと、正しいとか間違ってるなんてこと幾ら水かけ論やってもしゃあないわけです。
もう杉並区長なんかはっきり言ってます。条例持ってへんような町とか、あるいはコンピューターをよう扱わんような町はここへ入ってくるなとはっきり言ってます。これは何でやというたら、そんな危ないやつと、おれら一緒にやってられへんということなんです。実は、危ない連中とうちは一緒にやっておるわけです。ですから、それも一つの要素になるわけです。
高槻市の姿勢が非常に見にくいのは、全く材料を持ってないんです。つまり、国が何か言うてきたときに、そら、あんた、おかしいやろというのを持ってないんです。杉並、国立、あの辺の区長、市長が、なぜ国にあれだけの姿勢を見せることができるかといえば、そら確かに自分の判断はあるでしょう。と同時に市民、区民の支持を得てるわけです。市民がこう言うてる、国が何と言おうが、みんな不安がってるねんと。そら国、いや、みんな知ってはりますから大丈夫ですというのが片山総務大臣の姿勢です。ほんなら、僕もわずかな数ですけどアンケートをとりましたけど、90%の人たちが住基ネットについて不安を持っている、やや不安を持っているという答えです。かつそのシステムについて知ってるかとなると、知ってるいう人がごくわずかで、だけど、知ってる言うたってこの議論聞いてて、へえ、そういうことやったんかということになるわけで、ほんまにどこまでちゃんと知ってるのかというのも疑問なんです。
ですから、少なくとも一つお願いしておきたいのは、今からでもいいですから、住基ネットについてのアンケートをとって、これは高槻市のデータとして国と対応する、今後いろいろなことが起きますから、一つは材料とすべきです。それはお願いしておきます。
次に、3月で寺本助役とは確認とりましたが、今、市民課と人権と総務とかばらばらで情報公開やってますけれども、今、一応、会議はやってるというんですが、やはり、この条例をしいて、この条例を使いながら、有効性を発揮するには、高槻市の姿勢というものをまとめながら問題点というものを次から次へ明らかにしながら、やっぱりこれは危ないでと。市民が幾ら言うてても、高槻市にその認識がなければ動きませんから。ぜひ、それは3月で約束したことですので、早急に立ち上げていただいて、その中にはアンケートというものも含めてやっていただきたい。
実は、情報公開と一緒なんですが、頭はついていっても体がついていかないというとこが多々あります。今、こういう条例になっても、まだまだそこへフィットできない職員も多々いらっしゃるし。僕、罰則規定については、あんなもん考えたこともなかったんです。高槻市は必死になって運用してきたから、四日市みたいにあんな人のやつを取ってくるなんてことは全く想定してなかったんで、罰則規定をここに盛り込むなんてこと全く考えてなかったんですが、国は個人情報保護法の中で民間ばっかり罰則規定つくって、おまえとこはどないなっとんねんと言われて、慌てて自分とこも入れて、ついでに地方も入れなさいと、こんなばかな話ないんです。うちはほんま、全く僕自身も考えてませんでした。今後の課題で残るでしょうけど、それは検討していただきたいですが。それで、うっかりするのと意図的にやるのとは、また違いますから、罰則規定をどうするかは今後検討していただきたい。
これも、さっきの情報公開でも言ったんだけど も、個人情報保護条例でも、市長が
市長公室長のときに傍聴人名簿を目的外利用したという事件がありました。本人はその意識全くないんです。大部問題にしたんだけど、あれもどないなったかわからへんわけです。本人、どこが悪いんか教えてくださいって僕のとこに来たんですけど、そんなもん自分で考えろって突き放したんだけど。あれでもちゃんとした処置されてない。となると、高槻市の個人情報に対する姿勢というのはどこにあるんだろうか。これもまた、不信感持たれるわけで。これはもう、それこそ20年ぐらい前の話ですから、今さらどうのこうの言いませんが、やはり、一つ一つの事例については、行政としてきっちり対応していただきたいということで質問を終わります。
○(岡本茂委員) 条例の13条の、いわゆる自己情報のコントロール権にかかわって1点質問をさせていただきたいと思います。
今回の個人情報保護条例の第13条で、何人も実施機関に対して公文書に記録されている事項にかかわる個人情報(以下自己情報という)の開示を請求することができるという13条の規定があります。
いわゆるOECDの4原則で言いますと、自己情報コントロール権、これは当然、個人情報の一つの原則ということで定められているわけですが、この際の自己情報にかかわる開示請求は、先ほどから議論になっております、例えば住基ネットとの関係でいいますと、いわゆる外部機関と結合した際に、これはどのように解釈をされるのか。例えば、実施機関については、当然、自己の個人情報の開示請求が及びますが、例えば、住基ネット、具体的には地方自治情報センターに高槻市の情報が都道府県を経由して、情報そのものは、地方自治情報センターの持ち物になっているわけです。その地方自治情報センターへの開示請求は及ぶのかどうかということ、これがまず1点です。
それから、住基ネットと関連して、後の補正予算でも上がってきますが、LGWAN、総合行政ネットワーク、ローカル・ガバメント・ワイド・エリア・ネットワーク、これが8月に立ち上がるというふうに聞いてます。当面は、LGWANは行政間情報の取り扱いということですから、直接、市民の個人情報は取り扱わないということですが、ただ、胴元は同じなんです。機関サーバーは、地方自治情報センターがLGWANも管理運営をする。ただ、運営主体がそこになるのか、都道府県になるのかが、今、議論されている。当然、LGWANが本格稼働すれば、さまざまな個人認証にかかわる部分は、当然、これは住基ネットと最終的には結合されるということで、今、基盤整備がされているわけですが、そうすると、住基ネットだけでなくて、LGWANも含めて、いわゆる外部機関との提供の際に、自己情報コントロール権がどこまで及ぶのかということをお聞かせいただきたいと思います。
あわせて、当然、自己情報コントロール権で言いますと、例えば、自分の情報が、どこからどのように取得をされたのか。具体的に言いますと、例えば、地方自治情報センターで、あるところから、例えば、岡本 茂であれば岡本 茂の、今回、住基ネットの場合4情報ですが、4情報にかかわってどういうところから情報についての取得があったのか。これは当然、地方自治情報センターのアクセスログが開示をされなければ、だれが個人情報を取得したのかということは個人には判明できないわけですから、当然、自己情報コントロール権ということから言えば、最低限、地方自治情報センターのアクセスログが開示をされる、これが私は最低条件だと思うんですが、そのことについては、今現在、地方自治情報センターとの関係の中でどのような議論になっているのか、どこまで到達しているのか。その点について、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○(北人権室長) 我々の個人情報につきましては、ご承知のように、対象とする実施機関は決められております。そうした意味において、市の取り扱う、実施機関が取り扱う個人情報については、当然、自己情報のコントロール権と申しますか、開示請求等は可能なわけでございます。
しかし、今回の場合、オンライン結合され、大阪府を通じまして、地方自治情報センターへ情報が送られるわけでございますので、そうした点につきましては、住民基本台帳法の30条の37から30条の40に、いわゆる自己の本人確認情報の開示請求、訂正請求の規定がございますので、自分の情報が正しいかを確認をして、誤っていれば訂正を求めるというふうなことで、法でそういうふうな部分をカバーしていただく以外にはないのではないかというふうに考えております。
そこで、今現在、全国の自治体におきましても、また、住民等からも、自分の本人確認情報、住基ネットに関してでございますけども、いつどこで提供され、何のために使われたか知りたいというふうなことで、いわゆるアクセスログの開示につきまして、国に要請をしているというふうにお聞きいたしております。
一応、国におきましては、こうした住民並びに市町村の要請を実現する形で、現在、アクセスログの開示を可能にするためのシステム変更を検討されておりまして、現在のところ、お聞きいたしておりますところによりますと、その開示を地方自治情報センターでやるのか、都道府県でやるのかという点も含めて検討されているというふうにお聞きいたしまして、遅くとも今年度中には結論が出されるというふうに聞いております。
このアクセスログの開示が制度化されますと、自分の本人確認情報がいつどこへ提供されたのか、利用目的は何なのかを知ることができるようになります。本来、アクセスログというのは、そういう目的のためではないらしいんですけれども、そういうことが可能となると。
本市ですけれども、8月25日から本格稼働されますけれども、住民票の広域交付において、他市の市町村へ情報を提供する場合等につきまして、本市においてアクセスログを記録いたしますので、市民の開示請求等に答えられるというふうになります。そういうことでございます。
以上でございます。
○(岡本茂委員) 今、地方自治情報センターのアクセスログについては、今年度中にシステム変更ということで検討していると。市のアクセスログについては、当然、残すということなんです。先ほど
岡本嗣郎委員の方からもありましたように、オンラインですから、どこか欠陥が出ますと、要するに、そのこと自身でシステム自身が、一応、崩壊をするというシステムですから。
そこで、自己情報の外部提供についての
不服申し立ての手続が、今回の個人情報保護条例で定められているわけですが、17条で開示請求手続が規定をされてまして、18条でそれに対する決定の手続、それから、21条で決定に対する
不服申し立て等がずっと記載をされてますが、この流れはどのように具体的になるのか。その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○(北人権室長) いわゆる不服の事務の流れでございますけれども、まず、市民から自己情報の開示並びに訂正、削除等の請求があった場合、その請求に対しまして実施機関は15日、または30日以内に決定を行います。今、その請求に対する可否の決定に不服のある場合、これは行政不服審査法に基づきまして、60日以内に請求者から実施機関に対しまして不服の申し立てを行うというふうになります。
そうすると、実施機関は、審査会に
不服申し立てに対する決定についての諮問を行うことになります。そこから不服審査に入っていくわけでございますけれども、一応、期間的にはあくまでもノーマルなケースでございますけれども、審査会へ実施機関は
不服申し立てに係る決定が妥当である旨の弁明書を提出することになります。これが諮問してから2週間程度でございます。それから、今度は、この弁明書を異議申立人に対して送付いたします。この異議申立人は、実施機関の弁明に対する反論書を2週間程度の期間において提出するということになります。これから審査会におきましてそれぞれ意見聴取、実施機関の意見聴取、異議申立人の意見聴取を行い、審査会において答申案の検討を行った後、おおむね5か月ぐらいで答申が出され、その答申に基づきまして速やかに 実施機関においては、その答申を尊重して決定、または裁決を行うというふうな流れになってこようかと考えております。
○(岡本茂委員) 最後に要望だけしておきたいと思うんですが、先ほど市長の答弁にもありましたが、これから電子自治体というのが大きな課題になってきますから、当然、それとのかかわりの中で、いわゆるネットワーク社会における個人情報をどう保護していくかというのは、これは行政としても大きな課題になってくるというふうに思います。
今回の
条例そのものについては、オンライン結合についても、審議会の意見は踏まえるという、そういう意味で審議会の権限が非常に強く位置づけられていると、あるいは違反事業者に対する公表手続なり、審査会の調査手続も含めて、先ほどの
不服申し立ての分も含めて、厳格に条例自身はつくられているという意味で評価をしたいというふうに思います。
ただ、住基ネットなり、LGWANとのかかわりで言いますと、国の住民基本台帳法は、住民基本台帳そのものは、一応、公開という原則、ただ、高槻はこれまで戸籍の公開制限なり、あるいは住民基本台帳法についても大量閲覧を制限してきたという経過があるわけですから、そういう意味では、せんだっての本会議の産業市民部長の答弁で言葉じりをつかまえるわけではないんですが、日本は法治国家という発言がありました。確かに、法治国家ですが、しかし、市民の人権を守るという立場から、ある意味では市として最大限できることを、私はこれもやっていただきたいというふうに思います。
先ほど官公署による閲覧、これはいわゆる外部機関への情報の提供に当たらない。要するに、これは例外ということなんですが。ただ、官公署による閲覧についても、例えば、現職警官が職務上と偽って戸籍謄抄本を不正に取得をして結婚の身元調査に悪用する。こういうケースもつい最近明らかになっております。これは人権室もご存じだと思います。
そういうことからいいますと、そういう市民の人権を守るという立場から、個人情報保護法をやはり、国との関係、都道府県との関係も含めて、そこは守るべき自治体としての基本的な責務、ここは原則として押さえていただきたいということを要望して終わります。
以上です。
○(中村委員) 2点ほど聞かせていただきたいと思うんですけれど、市が情報を非公開と決定したときに
不服申し立てをして、審査会が公開だと、そういう判断をするときがあると思うんです。市と審査会の判断が違った事例というのは一体幾つあるのか。それから、審査会が違う判断をした場合、市は非公開としたものを審査会が公開とした場合は、その審査会の判断を守るのかどうかということをお聞きしたいと思います。
それから、先ほどから住基ネットのことも出てるんですが、住基ネット接続のときの審議会の意見というのはどうだったのか。2点お聞きしたいと思います。
○(北人権室長)
不服申し立てについての審査会の答申と実施機関の決定が異なった場合でございますけれども、本市ではこれまで2つのケースがございました。1つは、ご承知かと思いますけれども、いわゆる内申書、指導要録の開示請求でございまして、もう1件は、勤務評定文書の開示請求でございました。いずれも審査会の答申では本人に全部開示すべきとの答申をいただいたわけでございますけれども、実施機関での決定は開示しない決定を行ったものでございます。
委員、ご承知のように、本市条例21条の第2項は、実施機関は、審査会の答申を尊重して
不服申し立てに対する決定をしなければならないと定めております。したがって、第三者機関として不服審査による救済の観点からいたしましても、審査会の答申を尊重することが原則でございますけれども、
不服申し立ての最終決定におきまして、法律上の決定権はあくまでも実施機関にございますので、答申の結論に従えないというケースが生じる場合がございまして、その職権に基づいて答 申の結論と異なる決定をするということもあるわけでございます。そうしたことも合法であるというふうには解されておりますので、よろしくお願いしたいと考えております。
それから、住基ネット導入に際しての個人情報保護運営審議会との関係でございます。この案件につきましては、平成13年4月23日の審議会でご審議をいただきました。この段階では、いわゆるシステム設計の委託契約を行う時期にかけております。できる限り早い段階において審議会の意見を伺い、設計にも取り入れることができる部分については取り入れるという考えのもとに、住基ネットにおきましては、早い段階から本市では審議会にかけました。
この住基ネットは、結合ということで重要事項でもございましたので、単なる1回の承認事項とはせず、継続して対応していくことが重要との認識のもとにこれまで対応を行ってまいりました。この審議会においては、各委員から、平成13年時点でございますけれども、住民基本台帳に係る事務が自治事務と位置づけられることなど、ネットの導入についての法的根拠、都道府県を超えて移動した場合の住民票コードの継続性など、ICカードなどの悪用防止などを含めていろいろ議論がなされております。附帯意見としては、稼働後も審議会に報告するようにということで了承されたわけでございます。この附帯意見に基づきまして、本年5月28日の審議会におきまして、いわゆる1次稼働後の運用状況等につきまして報告をいたしておりまして、引き続き、この問題につきましては、2次稼働後も審議会に報告し、意見を聞きながら対応していくというふうにいたしております。
2回目の、本年5月の審議会では緊急時対応マニュアル、また、ネットワークシステム運用管理要綱等についてもあわせて報告いたしておりますので、よろしくお願いしたいと考えております。
○(中村委員) 審査会の意見を尊重すると言いながら、合法であるから構わないんだというお答えだったと思うんですけれど、勤務評定というのは、本人にとっては公開しても問題はなくて、むしろ本人に公開すべきもんだと思うんです。そういう点では、答弁の中でも審査会の答申を尊重してというふうにおっしゃっているんですけれど、何で、じゃあこういうものを非公開というふうに審査会を経てもされたのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
それから、条例を守らなければいけない立場の人権としては、やっぱり、それについてどういうふうにお考えなのか。
それから、住基ネットなんですけれど、審議会にかけて、今年も報告をしてきたと。これからも随時報告をしながら意見をもらっていくというふうにお答えになっているんですけど、昨年、高槻市住民基本台帳ネットワークシステム緊急時対応計画書というのを定めておられるんですが、その中で住基ネットの一部切り離し、一時停止を含むシステムの停止を行うというふうにされているんですが、具体的な事例、それをお聞きしたいと思います。
○(北人権室長) まず、1点目でございますけれども、先ほどの2つのケースにつきましては、委員ご承知のように、いずれも現在、最高裁で訴訟継続となるような判断が分かれる困難な事案でございまして、したがって、あくまでも我々といたしましては、例外的なレアなケースであろうというふうに考えております。
今現在のところ、先ほどの21条第2項の条例の趣旨を踏まえ、それ以外につきましては、審査会答申を尊重し、最終決定はなされております。そうした意味からおきましても、我々は、先ほど申し上げたケースはあくまでもレアなケースであり、こういうケースはやむなく生じるものというふうに理解をいたしております。
我々といたしましては、本条例を所管する立場からいたしまして、今後とも、この条例の趣旨が、規定が生きるよう、引き続き努力していきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどお願いしたいと考えております。
それから、先ほどの住基ネット緊急用マニュア ルの緊急時の対応手順でございますけれども、今、我々、手元にあります資料によりますと、脅威度をレベル1からレベル3までそれぞれ定められ、その事例としても、物理的な侵入の場合、かつまた電子的な侵入の場合に分けられ、それぞれ脅威が記されております。その中で、特にレベル3におきましては、業務端末等の不正な操作の検出だとか、不正な手段により入手した本人確認情報の公開だとか、営利目的とする外部提供の発見だとか、そうしたことをレベル3で上げられ、一応、一時的な停止措置等をとる一番緊急度の高いレベルに設定されているというふうなところでございますので、詳細につきましては、市民課の方にお問い合わせいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います
○(中村委員) 今、非公開としたことについては、今、最高裁で確かに争われています。そこで決着がついていくのかどうか。ついていくと思うんですけれど、私は、今後、やっぱり個人情報保護条例を定めている、そういうところから見て、きちんと本人にとって必要な資料、情報というのは公開をしていく。必要でないものは公開しない。そういうことをきちっとしなければいけないと思うんです。そういう点では、今後、こういうことがないように実施機関にも強く指導していただきたいと、これも要望しておきます。
それから、住基ネットが、やっぱり何にもない中で稼働していくというのは、大変、危険だと思います。私は、こういうものがあっても住基ネットの稼働というのは反対ですが、何にもない中で稼働されるいうのはより危険だと思います。
ただ、そういういろんな具体的な事例も含めてお決めにはなっているんですが、それが、情報の大量流出が行われない、それが一番いいわけで、それに至るまでにやっぱりいろんな調査も含めて、ぜひ不祥事というか、そういう流出がないようにお願いをしておきたいと思います。
以上です。
○(山口重雄委員) 私の方からは、個人情報保護運営審議会の中に職員代表として一時期かかわってきた立場、そういう立場と、それから、今回、奥本市長が施政方針の中で住民参加と情報公開、そして、市民への説明責任を
情報公開制度の中で明らかにされてきたという、こういう観点の中で、個人情報の問題をこれからどういうように扱っていくかという、これからの市政運営について、大変、高槻市の市政運営の基本理念にかかわる、そういう課題だと、こういうように思いますので、何点かそういう点について、今回の条例改正に伴った点について質問とご意見を申し上げたいと、こういうように思います。
1つは、先ほど
岡本嗣郎委員なり、岡本 茂委員が指摘をされている、そのこと、大変、私も大事だと、こういうように思ってます。特に、審議会に私が属してた時点で、社会福祉事業団が形成をされ、そして、今まで高槻市の機関であったのが、いわゆる市の出資法人に移行したと。このときに市が持っている個人情報すべては、いわゆる審議会での議論なしに、そのままやっぱり持ち出しをされたと。大変、私はこのことに対して疑問を感じたときがございます。
今回、改めて出資法人に対してこういう規定を設けられたと。こういうことは、当時からして、今日の社会情勢からして一歩前進だと、こういう評価をし、先日の市民連合議員団の代表質問においての意見としても、今回のこういう条例改正については評価すると、こういう指摘をさせていただいたところです。
そういう観点から、この出資法人の個人情報が、これからはやっぱり出資法人の中で個人情報保護規程というのが定められているようですが、この実施機関と出資法人との関係の中で、具体的にそういう個人情報の取り扱いがどういうように調整なり、実施機関の責任を持って指導されていくのか。そういう点をひとつ明らかにしていただきたいと。これは現実、もう出資法人ができているわけですから。
それから、これから、やはりいろんな場合において、今回の住基ネットも含めまして実施機関の持っている個人情報が外部提供されると、こうい う時点で、出資法人、今までの単なる個別の外部提供じゃなくて、今回の課題になっています電子自治体を目指していくという、そういう観点から、審議会の中でどういうように外部提供に対して具体的に審議されていくのか。
私は、今、中村委員が指摘された審議会の中で附帯意見がついたということをお聞きしたんですけど、それは、あくまでもこれからどういうように住基ネットが進んでいくのか。そういうことを随時報告をするという、そういう附帯意見がついたというのはわかったんですが、本来、審議会として、過去の事例からもして、やっぱり、国に審議会として問題指摘をしていくという、そういう機能をこの審議会は持ち得てたと、こういうように私は理解します。
審議会は、ご存じのように、市民の代表、学識経験者、職員も含めてそこで構成しているわけですから、市民の代表も入った中で、やっぱり国に物を言っていくと、府に物を言っていくという、そういう役割ということを考えれば、私は、審議会の役割というのは、大変、大事やと、こういう認識のもとにいてます。
そういう観点から、今回、住基ネットの問題も、今、原課で聞く限り、高槻市として、大阪府なり、国に対して、いわゆる市民課の原課が問題提起をしていることが多々あると、こういうふうにお聞きをしてます。そのことをやはり、私は、審議会にやっぱり報告をし、審議会としても、やっぱりそういう問題提起をしていくと。こういうこと、いわゆる審議会として意見書を提出するとか、そういうことがやっぱり望ましいんではないだろうかと、こういうように思ってます。
したがいまして、審議会の役割と、それから、先ほど申しました出資法人等のこれからの具体的な事前事後のそういう処理の仕方、そういう点について説明いただきたいと、こういうように思います。
○(北人権室長) 今回、ご承知のように、新設いたしました25条の2は、出資法人の個人情報保護の規定でございます。もう繰り返すこともないと思いますけれども、市が出資する法人は、市の代行的、かつ補完的な役割を有してるわけでございます。そうした意味におきまして、一般事業者以上に保護措置が求められているというふうに考えております。
こうしたことから、この条例におきましては、出資法人の責務を明確に明記するとともに、出資法人の業務に対して指導監督を所掌する実施機関につきましては、出資法人等に対して個人情報の保護が図られるよう必要な措置を講じなければならないということを明記したものでございます。
また、出資法人におきましても、自己情報の開示請求が認められなかった場合につきまして、今現在、事務取扱要領がございますので、そうした自己情報の開示請求が認められなかった場合には、不服の申し出を認め、実施機関を通じて審査会へ助言を求めるというふうな規定といたしたものでございます。
次に、外部提供に関しましてでございますけれども、外部提供につきましては、これまでも条例第10条の利用及び提供の制限の規定を適用いたしまして、条例に定める例外事項を除き、審議会に諮りながら、慎重に対応に努めてまいりました。条例施行後、平成14年段階でございますけれども、審議会の答申件数は173件ございまして、そのうち42件が外部提供という、高い、25%ぐらいの比率を占めております。国等への公共機関への外部提供はもとより、先ほど委員から社会福祉事業団の例がございましたけれども、そうしたことの反省も踏まえまして、最近におきましては、水道サービス公社が設立された際には、個人情報の外部提供についても審議会の審議事項として対応してきております。
そうした意味におきまして、今後とも、そうした出資法人等への外部提供につきましても、その重要性にかんがみまして、慎重に対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○(山口重雄委員) 個々の問題で多くを指摘させていただくつもりはないんですが、先ほどありました住基 ネットの点では、先日の文教産業委員会を傍聴させていただいたときにも、やっぱり、市民課が一生懸命頑張って、国の方との折衝とか、府との折衝をやっていただいているということが見受けられました。原課で事情聴取したときもかなり頑張っていただいてると。しかし、そのことが原課対応というんですか、そういうことが縦割りになり過ぎてるんじゃないかという、ほかの部局で聞くと、やっぱり、なかなかそれに対して内容が把握できてないというんですか、そういう実態も見受けられてます。
したがいまして、こういう住基ネットの問題というのは、この間、かなり本会議、そして委員会の中でも議論されていますから、先ほど申し上げましたように、できるだけ今の現状報告をやっぱり近々の審議会に報告され、審議会としても、その辺に対するご意見があるのかないのか、そういうことも、やっぱり、一定の議論をいただきたいと、こういうように思うんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
○(北人権室長) 先ほども中村委員の質問にお答えいたしましたけれども、引き続き、住基ネットの問題につきましては、審議会の方に報告し、意見を聞きながら対応していきたいというふうに考えておりますので、その中で、当然、意見等は踏まえ、今後も対応していくというふうなことです。
また、先ほど審議会は国等への意見をというお話しでございましたけれども、今現在のところ、我々の審議会においてはそういう意見はございませんけれども、現実の運用面の中で、審議会からの意見を現実の事業に反映させていくという姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○(山口重雄委員) 先ほど私が言いましたのは、ちょっと誤解を招くような物言いになったんですけども、審議会として高槻市から国へ物を言ってきなさいと、こういう附帯意見をつけさせていただいたことはたくさんあったん違うかなと、こういうように思いますので、そういう視点でひとつ取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。
最後に、コンピューター問題は、本当に長い過去の議論というのがあったわけです。そういう意味では、
岡本嗣郎委員も先ほどから述べられているように、いろいろあったけれども、やっぱり、今日のこういうコンピューター社会を迎えているというのは事実でありますし。これからも好むと好まざるとにかかわらず、電子自治体に向かっていくということが避けられないというのが私の実感です。
しかし、そのときに、市長の施政方針にあったような、そういう視点でこれからやっぱりどうこの問題に取り組んでいくんかと、こういうように考えたときには、ぜひともコンピューターの情報処理、管理、このことを市民からやっぱりわかりやすく、理解していただけるような、そういう情報管理システムの構築というんですか、そのためには、やっぱり機構の問題の見直しなり、担当部局の見直しなり、そういうことも含めてご検討をいただきたいと、こういうことを最後に要望して終わりたいと思います。
○(
源久委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
源久委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第61号 高槻市個人情報保護条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
源久委員長) 全員賛成と認めます。
したがって、議案第61号は原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、ここで午後1時まで休憩します。
〔午前11時53分 休憩〕
〔午後 0時58分 再開〕
○(
源久委員長) それでは、休憩前に引き続き、委員会を開きます。
次に、議案第71号 平成15年度高槻市一般 会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。
まず、歳出全般について。ページは分割区分表のとおりであります。
補足説明があれば、これを求めます。
○(
樋渡市長公室長) 構造改革特区の提案につきまして補足説明を申し上げます。
資料につきましては、お手元に配付しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。
本市は、去る6月27日、政府内閣官房に対しまして4件の構造改革特区構想の提案を行いました。
具体的な内容につきましては、お手元の資料の1ページ及び2ページにありますとおり、NPO法人の所轄庁を大阪府知事から高槻市長へ移管し、NPO法人の増加、多様化を図るという提案。3ページ、消防活動に関連する防火水槽等付近の違法駐車車両の措置権を消防職員に付与する提案。4ページでございます。道路交通法における緊急登録車両や消防特殊車両に対するNOx法の規制を条例による規制へ変換するという提案。5ページでございます。放置自転車の所有権の帰属する期間を自転車法による期間、6か月になっておりますけれども、条例による期間、例えば一、二か月にするという提案。以上、4件でございます。
この特区制度の目的は、地域の自主性に基づく経済の活性化及び地域の活性化を実現することでございます。今回の6月末を期限とする3次提案につきましては、内閣府の速報によると、全国で279件の特区構想の提案があったという報告を受けております。
今後につきましては、内閣府から関係各省庁へ照会し、8月末を目途にこの提案の可否が決定される予定となっております。
本市の4提案につきまして、その可否などの経過がわかり次第、早急に議会にご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○(
源久委員長) 説明は終わりました。
ただいまから質疑に入ります。
○(岡本茂委員) 1つは、電子自治体の関係と、それから、2点目に電子入札、それから、3点目に市民活動サポートセンター、その3点について質問をさせていただきたいと思います。
まず、電子自治体の関係ですが、今回の補正で1つは市のホームページのリニューアルということで155万3,000円予算が計上されています。それから、市町村の総合行政ネットワーク、午前中の条例とも関連して出てましたLGWAN、これの整備の関係で1,214万6,000円。それから、庁内ネットワークの整備で1億2,223万8,000円。それぞれ補正予算で計上されておりますけれども、これにかかわって、まず、2点お聞かせをいただきたいというように思います。
1つは、今、それぞれ上がっておりますホームページのリニューアルなり、あるいはLGWANの整備、それから、庁内ネットワークの整備、それぞれの予算の内訳をお聞かせをいただきたいと思います。
それから、2点目に、高槻市が、平成12年12月に、平成11年度から15年度の5か年の計画であります高槻市行政情報化計画、これを策定しておりますが、いわゆる電子自治体に向けての基盤整備ということでこの計画が策定をされたわけですが、基盤整備にかかわる進捗状況と同時に、情報化計画の5か年にわたる投資総額が幾らであったのか。あるいは、そのうち庁内ネットワークにかかわる投資総額、これは概算幾らであったのか。その点をまず、お聞かせをいただきたいと思います。
○(阪口広報課長) ホームページのリニューアルの予算の内訳でございますけども、今回、155万3,000円を計上させていただいておりますが、本市のホームページのサーバーにつきましては、レンタルサーバーで運用させていただいております。今回の補正予算は、ホームページの内容の増強に伴いまして、サーバーの増量変更のための経費でございます。現行サーバーの容量500メガ バイトでございますが、これを2,000メガバイト、4倍にふやし、共有サーバーから単独サーバーへ変更させていただくということの加入料などの料金体系が異なるための経費でございます。
月掛けで言いますと、月掛け現行8万9,000円のところ、このサーバーに変えますと24万5,000円、その差額を今回計上するということでございますので、よろしくお願いします。
○(中村
市長公室参事) それでは、第1点目の庁内ネットワーク事業と総合行政ネットワーク、LGWANの補正予算の内訳を説明させていただきます。
まず、庁内ネットワーク事業でございます。合計で1億2,223万8,000円ということでございます。内訳といたしましては、それぞれ費目で申し上げますと、消耗品、これはテーブル・タップ等でございます、200万円。修繕料、これは電源等の修繕でございます、これが200万円。役務費、これは回線使用料等の通信運搬費ということで24万3,000円。それから備品購費、入パソコン、プリンター等一式で9,000万円。負担金、これは出先等へのケーブル引き込み、インターネット加入ということで1,800万円。委託料、これは機械設備の保守でございます、700万円。それから、使用料及び賃借料、これはケーブルテレビ回線の使用機器借り上げということで299万5,000円ということで、合計で1億2,223万8,000円でございます。
次に、総合行政ネットワーク、LGWANの関係でございます。合計で1,214万6,000円でございます。内訳といたしましては、委託料ということで機械設備保守30万円。それから、修繕料、電源の配線修理一式ということで20万円。それから、備品購入費、これはサービス提供設備等ということで850万円、それから、負担金交付金ということで、これはネットワーク整備にかかる費用と共同取り組み負担金ということで314万6,000円というのが補正予算の内訳でございます。
次に、行政情報化計画の進捗状況でございます。これにつきましては、平成11年から15年度までのスパンで計画しておりまして、計画されている各システムのうち、一部を除きまして、ほぼ順調に進捗しているというような状況でございます。
それから、3点目の行政情報化計画に載っている各システムの5年間の経費、それから、庁内ネットワーク事業の3年間の実績等の総額ということでございます。計画上の経費総額は、11年から15年度の5年間で15億3,000万円。それから、庁内ネットワーク事業の平成13年度と平成14年度の実績額、それに15年度予算額を合わせまして、総額は4億7,000万円というふうな金額になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○(岡本茂委員) 1点目の予算の内訳は、今の答弁いただいた分で理解をさせていただきました。
そこで、2点目の電子自治体の基盤整備にかかわる進捗状況ですが、システム全体に、まあ一部を除いてほぼ順調に推移をしているということなんですが、要するに、5か年の概算総額が約15億3,000万円、そういう意味では基盤整備にかなりの投資を高槻市としてしてきたということなんですが、そこで、約15億3,000万円の基盤整備のための投資を行ってきて、それに見合う費用対効果といいますか、投資効果が果たしてどれだけ上がっているのかということが1つの問題になると思うのですが、そこで、本来、情報化計画を推進したときにいろいろ議論がありましたけど、1つは、電子自治体の基盤整備ということで行政サービスの向上を図っていくということが1つ。それから、2つ目には、いわゆる行政事務の効率化を図っていく。それから、3つ目に、市民参加あるいは情報公開を促進していくということが、当然、電子自治体なり、情報化計画の柱としてあったと思うんですが、そこで具体的に幾つかの事例について質問をさせていただきたいと思います。
1つは行政サービスの向上にかかわってなんですが、私も、2001年3月の本会議で質問をさ せていただきましたが、ホームページ上から申請書あるいは届出用紙のダウンロード、これをやっぱり可能にすべきではないかということで、この年の10月から申請書ダウンロードを市のホームページから取れるということが、一応、可能になりました。3月時点で、
市長公室長の答弁は、いわゆる該当帳票が1,120件あると。そのうち電子化が可能なものは492件、申請書のサービスを各原課に調査をして希望しているものが327件ということで、一応、本会議で答弁をいただいたんですが、今現在、市のホームページを経由して申請書なり、届出用紙をダウンロードできる実数は何件なのか。まず、この数字をお聞かせいただきたいと思います。
それから、行政サービスの向上にかかわって、市のホームページの運営体制ですが、広報課はそれなりに頑張っていただいていると思いますが、これは広報課も含めて課題と認識しておられると思いますが、私は、各課のホームページの運営体制、バックアップといいますか、各課のホームページの体制にかなりのばらつきがあるんではないかというふうに思います。私も、きのう改めてホームページを見ましたけれども、市長のメッセージは4月のままでした。それから、下水道室のところをあけてみますと、下水道室の電話番号が載っているだけでした。あるいは、逆に環境とか、介護とか、いろいろ工夫をされているページもあります。私、非常に各課のばらつきが顕著にあらわれてるなというふうに思いますので、そういう意味では、ホームページの運営体制、とりわけ庁内体制なり、各課のホームページの充実ということにかかわって、まず総括と、今後どういうふうに取り組もうとされているのか。それと、8月にリニューアルということですから、少なくとも各課のメールアドレスは公開をすべきだというふうに思いますけれども、この点についてあわせてお聞かせいただきたいと思います。
それから、行政事務の効率化の関係ですけども、行政事務の効率化で言いますと、行政情報化計画の中で、とりわけ庁内ネットワークでまだ達成できてない課題として文書処理簿の電子化、いわゆる文書の電子化なり、あるいは電子文書の決裁システム、この部分がまだ課題として残っておりますけれども、行政事務の効率化という部分で、この部分についての今後の計画をお聞かせいただきたいと思います。
それから、情報公開と市民参加の関係では、この間、審議会会議録なり、各種計画書等がホームページ上から見れる、あるいはダウンロードできる。そういう意味では、非常に情報公開という意味でホームページが果たしている役割というのが非常に高いというふうに評価をしていますが、ただ、もう一方で、午前中、
情報公開条例が可決をされたんですが、一応、電磁的記録をこれから公文書として対象にすると。そうすると、今は
市民情報室で情報公開の公文書の検索、いわゆる紙媒体で行っているわけですけれども。これは当然、文書検索ファイル、電磁記録も含む文書検索ファイルを私は早急に整備をすべきだと。当然、文書検索ファイルを整備するということは、先ほど言いました文書の電子データ化なり、あるいは文書処理簿の電子化、これと当然、リンクをすることですので、それとあわせて、幾つか事例を挙げさせていただきましたけども、行政情報化計画でそれだけの額を投資してきて、それに見合う効果をこれからどうつくっていくのか。そういう立場から幾つか質問させていただいた点について、答弁をお願いしたいと思います。
○(阪口広報課長) 本市のホームページに掲載してダウンロードできる申請書の数でございますけども、現在160項目ございます。今回、8月にリニューアルするに当たりまして、産業廃棄物関連や下水道関連など、あと60件ほど掲載する予定でございます。
それと、ホームページの各課での情報のばらつきがあるということでございます。ホームページの内容、各課で情報量の多い少ないというのはかなりございまして、これは理解しております。そのためには、今回のリニューアルにおきましても、各種の窓口情報の制度案内、そのほか生活情報の 充実、これを基本に作成いたしております。各課でばらつきがないように、各所管課の情報の充実と新規の情報掲載の意向を照会いたしまして、積極的な情報掲載をお願いしたところでございます。ホームページの運用につきましては、情報政策課がパソコンの管理者として各課に設置いたしましたキーパーソンを中心にいたしまして、各課の担当者を窓口に新規の情報を含めて更新作業を予定しているところでございます。
このため、昨年11月にこれらの担当者を集めまして、122人参加されたんでございますけども、研修を実施いたしました。今回、8月にリニューアルいたしまして、その後にも、随時、研修を行っていくということを考えております。
それと、今回、リニューアルに伴いましてメールアドレスは公開してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○(中村文書課長) お尋ねの文書処理簿の電子化や電子決裁システムの導入など文書管理システムの構築につきましては、本市の行政情報化計画の中でOA化推進事業の一事業として本年度から調査研究に着手し、平成16年度にシステムの検討、研修等を行い、段階的に導入してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○(田村広報広聴室長) 今回の
情報公開条例の改正におきまして、公文書の記録媒体を紙中心から電磁的媒体にまで広げております。したがいまして、現在は紙中心のものにつきましては、保管文書ファイルに基づきまして項目整理を行って、情報公開コーナーで市民の皆様に提供いたしておりますが、今後は、12月の条例施行に向けまして、電磁的情報につきましても各課でどのようなものがあるかを調査いたしまして項目整理を行った上、情報公開コーナーで提供してまいりたいと考えております。
どうぞよろしくお願いいたします。
○(岡本茂委員) 情報政策課の方から全体的な、これまで5か年基盤整備はやってきたということですが、それに伴うそれぞれの、先ほど言いました行政サービスの向上なり、行政事務の効率化なり、あるいは情報公開というあたりで全体として電子自治体の基盤整備に向けて、投資効果としてどうであったのかということについて答弁なかったので、それぞれの個別の分については答弁いただいたんですが、全体としてどうなのかと。そのことも答弁お願いできますでしょうか。
○(中村
市長公室参事) 失礼いたしました。
現行の行政情報化計画の中におきますそれぞれのシステム、これにつきましては、多岐にわたっておりますけども、一定の費用対効果等を勘案いたしましてシステム化したもので、それなりに市民サービスあるいは事務の向上に寄与しているというふうな考え方を持っております。
さらに、庁内ネットワーク事業ということにつきましては、これは、いわゆる電子自治体に対応するというための基盤整備ということを目的としておりまして、ハード面といたしまして各施設へのネットワークの敷設、一般行政職について、ほぼ1人1台体制に向けてパソコンの配付を推進いたします。同時に、ソフト面では、職員のITスキル向上のための研修、それから、セキュリティーポリシーを作成するなど、ハード、ソフト、両面の施策を強力に推進しています。
また、基盤整備に合わせ導入いたしましたグループウェア・システム、これにつきましては、事務の効率化、迅速化等を目的にしたもので、各所管課から各課への文書での連絡方法や台帳管理されておりました会議室、公用車の予約方法等について電子化をしております。このことによりまして、従来とは異なる事務処理形態となりまして、担当者の時間短縮等による事務処理の効率化、迅速化が進んでいます。また、例規集の検索システム、これも稼働し、一定のペーパーレス化に寄与しております。
本年度、一般職員へパソコンを配付することによりまして、さらに事務処理の効率化、迅速化が進むというふうに考えております。
今後につきましては、本年度策定予定の情報化計画を策定する中で、庁内ネットワーク基盤整備をベースに、さらにペーパーレスの流れを加速さ せるシステムについて費用対効果等を、十分、検討、研究し、導入の具体化に努めたいと思います。
以上です。
○(岡本茂委員) ホームページの関係なり、情報公開の関係については、一応、理解ができました。ただ、行政事務の効率化の関係で言いますと、先ほど文書課長の方から、平成16年度、検証しながら段階的に実施をしていきたいということなんですが、情報化計画では、とりあえず文書処理簿の電子化、これは要するに平成14年度の計画なんですね。これがずっともう後ろにずれ込んでるということなんですが、私は、基本的にやはり文書処理の電子化が進められなければ、今それぞれパソコンが置かれ、それから、いろんな基盤整備されているんですが、実際上、従来のやり方、事務処理のやり方、確かにグループウェアの分で、若干、事務処理の迅速化が図られたという面はあると思いますが、基本的に従来の役所のシステムが変更されてないという、そういう意味では、この部分について、なぜ平成16年度なのかということをもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
それから、情報政策課の方から市民サービスなり、事務の効率化ということでそれなりに効果も上がっているということなんですが、それは確かにこれだけの多額の投資をしているわけですから、効果がなかったというふうには答弁はできないと思うんですが、私は、果たしてそれだけの効果が上がっているかということで言いますと、私は疑問符をつけざるを得ないというふうに率直に表明をしておきたいと思います。
その上で、今年度、次期計画を策定していくということで先ほど答弁があったんですが、私は、その際に、ぜひともやはり、次の情報化計画の中で位置づけていただきたいということで答弁をお願いしたいと思うんですが、1つは地域情報化政策です。これは、自治体がどんどん電子自治体にこれから進行していくわけですが、これによってますます電子自治体の利便性を受けられる人と受けられない人、要するに情報を取れる方と取れない方、いわゆるデジタルデバイトの問題が、当然、これから大きな問題になってくると思います。例えば、どんどん申請書がダウンロードできるとしても、それを取れる人と取れない人という情報格差の問題が大きな社会問題になってくるわけで、そういう意味では、そういうIT講習もなるほど国の施策としてやられましたが、自治体として、いわゆる地域の基盤整備、情報化ということをこれからどう取り組んでいくのか。そういう意味では、第2の識字を出さないという、そういう対策を市としてどうしていくのかというのは、ぜひとも次期の計画の中で盛り込むべきではないかというふうに思うんですが、その点についても答弁をお願いしたいと思います。
○(中村文書課長) スケジュールで、OA化計画の中でおくれておりますのは、文書処理簿の電子化ということでございますが、これにつきましては、今現在、調査研究しておりますので、できるだけ早い時期に入れるようにしていきたいとは思っております。
それから、もう1つの電子決裁システム、これにつきましては、スケジュール的にはまだ17年ぐらいになっていたと思いますので、これから研究して、導入について検証してまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
○(
樋渡市長公室長) 次期情報化政策、デジタルデバイトにつきましては、国が進める高度情報化通信ネットワーク社会が形成される中で適切な対応が必要と考えております。本市におきましても、先ほどご指摘がございました、本年度策定予定の情報化計画策定の中に具体的に盛り込みたいと、かように考えております。
○(岡本茂委員) それでは、次の2点目と3点目に移らせていただきます。
1つは、電子入札の共同開発事業が2,136万6,000円、一応、上がっております。お聞かせいただきますと、府内の7市、枚方、豊中、吹田、寝屋川、八尾、羽曳野、高槻、とりあえず7市で共同開発をしていきながら来年 度施行していきたいと。それの開発負担金と、それに伴う契約システムの開発ということで予算が計上されているんですが、2点お聞かせをいただきたいと思います。
1つは、今回の電子入札の共同開発ということに至る経過の中には、当然、入札に当たって透明性なり、客観性、あるいは競争性を確保していく、あるいは不正行為を防止していくという、そういう流れの中で、今回、電子入札ということが提案をされていると思うんですが、1つは、昨年度、市が制度化をいたしました入札監視委員会の委員構成、それから審議経過、どういうものだったのか、あるいは公共工事の見通しの公表についてもホームページで行っておりますけれども、それも含めまして、電子入札の共同開発に至るこれまでの議論の経過、これをまず、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、2つ目の内容としては、今度、共同開発をするシステムについては、これはJACIC、日本建設総合情報センターと港湾空港建設技術サービスセンターが共同設立をした電子入札コアシステム開発コンソーシアムという、要するに国土交通省が推奨しているシステムを基本にしながら共同開発をしていくということなんですが、もう一方で、以前、
総務委員会でも視察をいたしました、いわゆる横須賀方式、NTTを中心とした電子入札のシステムと大きく2つ、一応、併存をしているんですが、今回、国土交通省のシステムを基本的には採用していきたいというふうに考えておられる根拠といいますか、それぞれのシステムのメリット、デメリット、これについて、以上2点お聞かせをいただきたいと思います。それが電子入札にかかわる分です。
それから、市民活動サポートセンターにかかわる分ですが、今回の補正予算で90万円、これは修繕料、西大冠小学校の市民活動サポートセンターのいろんな事務機器の使用に伴う電気容量のアップということで、一応、今回補正で90万円上げられているというふうに聞いてるんですが。
今回の補正額と、当初3月で立ち上げ時に、一応、当初予算で組まれたんですが、それを含めまして、正式には市民公益活動サポートセンター、これにかかわる年間の経費、予算の内訳も含めまして、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
以上、答弁をお願いします。
○(内田契約課主幹) まず、第1点目の入札の監視委員会の内容でございますけれども、まず、委員構成でございますが、委員は3名で行っております。1人は、警察のOBの方、それから、弁護士の方、それから、いわゆる学者の方という形で3人で構成をしております。内容につきましては、入札の具体的な内容につきましてそれぞれ抽出した案件等につきまして見ていただいているということでございまして、おっしゃいましたように、平成14年度に立ち上げまして、現在まで1年間およそ経過したわけでございますけれども、これまで5回の委員会を開催しておりまして、そのうち実質的には4回でございますけれども、具体的にどういうことが話されているのかという内容でございますけれども、主なものといたしましては、1つは、指名競争入札等の業者指名を行いますけれども、それの統一的な基準について、あるいは指名を行います業者数の弾力的な運用についてどうなのかというようなこと。それから、2つには、落札率の高い業種とか工事等がございますけれども、そういうところには、ときどき一般競争入札を取り入れるということがどうなのかというようなことについて。それから、3つ目には、最近、最低制限価格で並んで抽せんをするというようなことがたくさん出ておりますので、そのあたりの最低制限価格のあり方について。それから、4つ目には、公正で効率的な入札執行というところから、郵便入札というのが他市でやられているような事例もございますので、そういったことの導入とか、あるいは一般競争入札を目指しました電子入札の検討について、そういうようなことについて論議をしていただいているということでございます。
それから、次のJACICの根拠でございますけれども、ただいま委員がおっしゃいましたよう に、国土交通省が進めているJACICというシステムと、横須賀市が開発したシステムと、2つのシステムが電子入札のシステムとしてございますけれども。我々といたしましては、JACICのシステムを選択するということで、現在、進めております。これは、電子入札システムにおきましては、入札情報の漏えい防止などの情報管理も含めた信頼性が最も重要でございまして、そこを重視しているということでございます。また、他の公共機関等での電子入札との操作性、他市等との差異を少なくするということも大事だというふうに思っております。それからまた、受注者の方、業者の側が電子入札を共通に利用できると。国の工事でも、あるいは府の工事でも、市の工事でも、あるいは他市の工事でも、共通にできるだけ利用できるようにというような視点に立ちまして、このJACICのコアシステムを選択するのがいいというふうに判断をしたところでございます。
なお、大阪府が本年度からやっておりますけれども、それにつきましても、JACICのシステムを使用されているということでございまして、府との関係では、JACICを入れますことによって電子認証の共同利用ができるというふうに考えております。
○(米谷コミュニティ推進室主幹) 3点目のNPO活動促進関係の予算についてお答えいたします。
ただいまおっしゃっていただきましたように、今回の補正予算につきましては、市民公益活動サポートセンターに関係いたします修繕料といたしまして90万円を計上いたしているところでございます。
なお、当初予算につきましては、総額で695万7,000円となってございます。その内訳といたしましては、サポートセンターの管理運営補助金といたしまして147万7,000円、それから、同センターの情報機器、空調機等の備品購入費といたしまして390万円、その他啓発事業の講師謝礼といたしまして40万5,000円、サポートセンターの光熱水費25万7,000円、同センターの電話料、それからADSL使用料などの通信運搬費といたしまして21万6,000円、その他コピー機の使用料63万3,000円等々で構成をいたしております。当初予算と今回の補正予算を合わせまして、総額で785万7,000円となってございますので、よろしくお願いいたします。
○(岡本茂委員) まず、電子入札にかかわる部分なんですが、今のご説明をいただきまして経過等については理解させていただきました。
そこで、電子入札で、いわゆる落札する際の考え方なんですが、当然、透明性なり、競争性を確保していくという、これは入札の一つの要件だというふうに思います。ただ、入札なり、契約制度の改善ということで言いますと、ただ、そのことだけなのかなということを指摘したいと思うんですが、例えば、電子入札、当面は価格で低いところに当然、落としていくということになると思うんですが、その際に、不良不適格業者の排除なり、あるいは不適性な工事施工についての検査体制、これをどうするのかというのが1つあります。
それから、もう1つは、当然、中小企業なり下請の保護対策をどうしていくのかと、いわゆる土木で言いますと、下請、孫請、ひ孫になりますと、最賃が守られていないという実態が、今、各地で問題になっておりますけれども、例えば、そういう意味での施工監督、これをどう担保していくのか、それもあわせて価格面と同時に検討していくべきではないかというふうに思いますが、その点について、まず1点お聞かせいただきたいと思います。
それから、もう1点は、いわゆる一般競争入札と違う形で、いわゆる総合評価方式というのが今、検討されております。これは具体的には、例えば入札に当たって、ISOの取得を含めて、それぞれの各企業が環境施策にどう地域貢献をしているのか、あるいは福祉の観点で言いますと、例えば、障害者雇用をきちっと推進しているのかどうか、そういうようなことも含めてポイント制にして総合評価をしていくというふうな総合評価方式も一部でされておりますし。大阪府は6月、門真の清 掃業務に総合評価方式を取り入れましたけれども、例えば、総合評価方式については、電子入札とのかかわりで言いますと、どういう関係になるのか。その2点お聞かせをいただきたいと思います。
それから、市民活動サポートセンターの関係なんですが、管理運営補助金ということで、一応、147万円予算化をされているわけですが、これはセンターの管理職員の交通費の実費弁償、147万円の根拠です。要するに、センター職員の交通費の実費弁償に当たる部分で、一応147万円、年間ということで根拠づけをされているということなんですが、1つお聞かせいただきたいのは、市民公益活動サポートセンターはコミュニティの分室という位置づけなんです。そうすると、例えば、市の各地域のコミュニティセンターの管理運営補助金、これの積算根拠はどうなっているのか。市民公益活動サポートセンターの管理運営補助金との比較で、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
以上お願いします。
○(内田契約課主幹) 施工監理というようなことでお尋ねかというふうに思いますけれども、おっしゃってますように、不良不適格業者とかいうことですと、これはもう話にならないというんですか、我々の施工監理の中で、当然、これは排除されるべきものだろうというふうに考えております。
それからまた、検査体制というようなこともおっしゃってますけれども、検査体制につきましても、このような電子入札というようなことになってまいりますと、一般競争入札というのを前提にして、業者の範囲が非常に広がるというようなことになってまいりますと、これは検査体制も、ある程度厳しくしていかなければならないんではないかというふうに思っております。
それから、下請の保護というふうなことでございますけれども、このあたりにつきましても、具体的な工事担当課の方の施工監督の中できっちりやっていくべきではないかなというふうに考えております。
それから、総合評価方式でございますけれども、電子入札におきましては、言われておりますような総合評価方式というのはあんまり概念の中には入れておりません。総合評価方式ということになりますと、おっしゃってましたようなさまざまな中身を加味して契約の相手方を決定するということになりますので、額だけではないということになりますので、そういうことで、最終的な契約方式は随意契約というような形になるんだろうと思いますけれども、そういう形は、今回の電子入札の中では入れておらなくて、あくまでも額で決めていくと、電子の中で額で決めていくというような考え方でございます。
○(米谷コミュニティ推進室主幹) 市民公益活動サポートセンターの管理運営等についてのお尋ねでございますけれども、なお、コミュニティセンターとの関係についてのあわせてのお尋ねでございます。市民公益活動サポートセンターにつきましては、コミュニティ推進室の分室というふうな位置づけをいたしております。これにつきましては、市民と行政との共同運営を行う組織として結成をされました管理運営委員会によりまして、市民スタッフを中心に日常的な管理運営に当たっていただいております。これにつきましては、今おっしゃっていただきましたように、年間147万7,000円の活動支援ということで、補助金として支出をしているところでございますけれども、中身につきましては、交通費等の実費弁償分、それから、スタッフの保険料、その他事業等にかかわります通信運搬費等、こういったもので積算をいたしております。
なお、コミュニティセンターのスタッフ等につきましては、いわゆる有料ボランティアというふうな位置づけでもちまして、大体、1時間単価といたしまして600円程度の謝礼というふうな形で位置づけをさせていただいているところです。市民公益活動サポートセンターにつきましては、こういった中で基本的に自主的な運営といいますか、自主性確保と自立化促進というふうな観点から、基本的な経費を中心に支援をさせていただいているというふうなところで、現在、このような 形で日常的な運営をさせていただいているというところでございますので、よろしくお願いいたします。
○(岡本茂委員) 電子入札にかかわる分ですが、検査体制なり、施工監督、そういうものについては強化をしていきたいという、これは私は具体的に実施した中でそれが本当にどう担保されるのか、それを見きわめていきたいと思うんですが。総合評価方式については、確かに言われるとおり、いわゆる電子入札とは別の範疇の入札の形態になると思うんですが、ただ、私は公共事業の場合に、先ほど言いました、例えば環境、あるいは障害者雇用を含めて、それぞれの高槻の事業所に市として何を求めていくのかというのを、それを入札の際にきちっとした姿勢をやっぱり持つべきではないかというふうに思いますので、この総合評価方式についても、今後、一方で競争性を高めるという電子入札の取り組みと同時に、それぞれの高槻の事業所に何を求めていくかということにかかわって総合評価方式についても、今後、検討をしていただきたいと思いますので、この点については要望にしておきたいと思います。
次に、市民公益活動サポートセンターの件なんですが、コミュニティセンターについては、1時間600円を一つの根拠にしながら管理運営補助金を、一応、市として位置づけをしていると。市民公益活動サポートセンターについては、市民スタッフの交通費、あるいは保険に該当する分を積算をして147万円ということでした。後段言われました自主性を確保していく、あるいは市民公益活動サポートセンターそのものが自立化をしていくということについては私も同意見です。すべて私は行政が補助金をその分見ていかなければならないということではないと思いますが、それであれば、市民活動センターが自立をしていく、自立をできる条件整備をどう図っていくのかという、このことをきちっとやはり条件整備をしないと、西大冠小学校は教育財産ですよね、まだ普通財産に変わってません。教育財産ということからするさまざまな制約、例えば、非営利の収益事業が教育財産というところでできるのかどうか。本来、例えば、非営利の収益事業の中でみずからの管理運営費を生み出していくというのも、これは一つの方法だと思いますが、そのことを可能にできるような条件整備が本当に図られているのかどうかということがまず1つです。
それから、そのことと関連して、設置当初から議論になってました立地場所が、果たして、西大冠小学校の余裕教室で市民が利用できる立地条件であるのかどうか。このことについて、最後にお聞かせを願いたいと思います。
○(米谷コミュニティ推進室主幹) まず、1点目の自立化を促進するための事業等、収益事業等も含めた事業による自立化の道ということについてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、やはり教育財産そのものでの一定の制約があろうかと思います。これにつきましては、例えば、出前講座とか、そういった手法もとりながら、一定の事業の手法等も研究をしてまいりたいというふうに考えております。
それから、2点目の立地の問題でございますが、サポートセンターにつきましては、できるだけ市中心部に近い場所であって、なおかつ一定の面積を確保できるような場所というようなことで、種々検討した結果が、西大冠小学校の余裕教室の活用というようなことで開設をしたところでございます。学校施設であるというような意味でのことでありますとか、日常的にたくさんの人が集まる場所ではないというようなことではありますけれども、当初におきましては、目的を持って来館する方々が確かに中心であるということには違いないわけですけれども、現在、2教室を使った施設規模、それから、一定の設備面の関係から、サポートセンターとしての機能は一定満たしているんではないかというふうに考えております。それから、これからの市民公益活動の促進について、十分に期待できる役割を果たすんではないかというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○(岡本茂委員) 先ほど午後の冒頭で構造改革特 区で、要するに、NPO特区が一つの提案事項として上げられてます。行政の新たなパートナーとしてのNPO法人の増加、育成、活性化を目指すということで、高槻市が手を挙げたわけですから、そういう意味では、それに十分にこたえられるような市としての今後の基本的な取り組みを要望しておきたいと思います。この件については、また、改めていろいろ本会議等でも質疑する場もあると思いますので、一応、以上で要望にしておきたいと思います。
以上です。
○(中村委員) 3点ほどお聞きします。
まず、最初にまちづくり条例の制定なんですが、本会議の中で懇話会を設置して、そこに諮っていくというふうな答弁だったと思うんですけれど、今、市の中で懇話会をどういう構成メンバーでつくるのか。また、懇話会に対してどういう提案をしていこうとされているのか、最初にお聞きしたいと思います。
○(伊藤
政策推進室長) まちづくり条例ということでございます。我々といたしましては、市民参加システムをどう構築していくのかということでとらえております。15年度の懇話会のメンバーということでございますが、今、考えておりますところは、11人ほどの委員構成を考えております。内訳といたしましては、学識経験者2人、それから、市議会の方にもお願いしております議員2人、それから、公募で市民の皆様3人、それから、社会活動等をされておられる団体から4名の計11人で構成をしていきたいと考えております。
なお、議論の中身でございますが、市民参加システム、あるいはまちづくり条例ということになりますと、全国的にも基本条例的なものをつくっておるところもありますれば、市民参加促進と、そういった形もございます。
そういうとこら辺で、本市におきましては、13年度、14年度と庁内でいろいろ職員で議論をしてきましたが、基本的には、高槻市の市民参加の状態というのを考えますと、そういったものを蓄積して、実態的に市民の参加が保障できる形態というとこら辺で、市民参加の促進というような部分が大きな議論の焦点になるのではないかと考えております。
いずれにいたしましても、懇話会等で十分論議をしていただきたいと考えております。
○(中村委員) 市民公募が11名中3名ということでしたけれど、吹田市では、条例を考える市民会議というのを設置して、14名中12名が公募の市民という中で構成されているんです。私は、思い切って市民参加を促進する条例だと言うのなら、もっと公募の市民の割合をふやすことが必要だと思います。
それから、それが今すぐにできなかったら、市民の意見を、やっぱりこういう吹田みたいに条例を考える市民会議とか、また、別立てでそういうことを考えるとか、できるだけ条例についても市民参加の中でつくられるように、それは要望しておきます。
それから、次に、2点目がサッカースタジアムの問題なんですけれど、本会議でも議論になってまして、今後、政策推進を中心にどういうふうにしていくかということを検討されていかれるということで答弁があったと思うんですけれど、京大農場というのは安満遺跡の関係で地下30センチ以上掘ることができない。現実に今の農場のある建物そのものも70年たってますが、そういう規制がかかって建てかえそのものができない。だから、修理をしてきているということをおっしゃってるんですが、私は、そういうところに何でサッカースタジアムを持っていこうと決められたのか。それから、やっぱりいろんな障害もあると思うんですが、そういうものはどういう障害があるというふうに今はお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○(伊藤
政策推進室長) いわゆる京大農場にサッカースタジアムを建設するということのお尋ねでございます。なぜ京大農場かということでございますが、今のところ、市の所有地ではございません。京大の土地ということでございますので、これからの問題ということでございます。
それで、私どもといたしましては、京大農場が市街地の中心部にある。そして、阪急あるいはJRに近いということと、市民が比較的徒歩で行けると、そういうようなことも一つは考えています。
それから、もっと根本的には、その地域が、今の総合計画の位置づけであります緑、そういったものを中心として交流のできる、そういった地域ではないかということを考えています。そういう部分で、その場所というのを一つの大きな候補地として考えておるところでございます。
それから、遺跡の問題でございます。ご案内のとおり、あそこにつきましては安満遺跡ということで、市の方といたしましても、長年、公有化ということで予算を計上して公有化の促進をしております。しかしながら、京大農場につきましては、審議会の答申の中で、一応、範囲には指定されておられますが、指定告示という中には入っておりません。したがいまして、遺跡につきましては、今後、具体的な調査というのが必ず必要になってくるだろうと思います。その辺を考えながら、我々としても課題を整理しながら、これの実現に向けて一歩一歩進めていきたいと考えております。
○(中村委員) まだまだ課題はいっぱいあるということだと思うんですが、私は、その前に高槻として一体幾つサッカー場が必要だとお考えなのか。萩谷の公園でサッカー場をつくるときにJ2の練習場云々という議論もあったと思うんですが、そのときにはサッカー場はまだ要るという姿勢だったのか、そういう議論はそのときになかったのか、お聞きしたいと思います。
○(伊藤
政策推進室長) サッカー場の数が幾つ要るのかということでございますが、今ここでその資料は持ちあわせておりません。ただ、我々として考えておるのは、高槻市全体でスポーツ施設がまだ不足しておるという認識はいたしております。それとあわせまして、都市型公園ということで公園を整備すると。そこに、本市としてはサッカーという部分が多く愛されておりますので、そこにサッカー場を建設し、そこが市民の交流の場として、あるいは学びの場として位置づけられるのではないかなということで考えております。
○(中村委員) サッカースタジアム3万人収容のが、どうしても市民が利用されるという、スポーツを楽しむという場だと私は考えられないんですが、スポーツ施設そのものは私は要ると思うんです。少年サッカーとかおやりになっている方が本当に無料で使える場所というのは物すごく苦労して探されています。そういうのは足りない状況だと思うんです。だけど、3万人のサッカースタジアムが何でそういう状況の中で要るのかというのは本当に疑問ですし、ある一部の新聞では数百億円かかるという報道もされています。これだけのものを高槻市がつくろうということを決められる。そのときに私はもっと総合的な判断が要ると思うです。例えば、福祉の制度を充実するとか、減免の制度を充実するとか、そういうときには財政的に厳しいとおっしゃってて、こういう大型開発には財政的なものは議論せずにつくることを先に決めていくような、やっぱり、もっと総合的に市の中で、毎年、毎年、税収も落ち込んでますし、少ない税収の中で何を優先させて使っていくかというのは、これだけじゃなくて、もっと総合的な議論が私は要ると思うんです。
だから、そういう中で、これだけを議論をされるというのは問題だというふうに指摘をしておきます。
最後に、総合行政ネットワーク、LGWANについてお聞きしたいと思うんです。先ほどからいろいろ議論もありました。私は、市が最終的には電子政府、電子自治体に移行していく、そういう動きの中でネットワークというのは出てきてると思うんですが、電子自治体について考えておられるメリット、デメリット、それを先にお聞かせください。
○(中村
市長公室参事) 電子自治体についてのメリット、デメリットということでございます。電子自治体におきましては、ITを活用することによりまして、市民の方が24時間のサービスを、インターネットに接続する環境があれば、どこでも受けることができるようになります。また、市役所 で複数の窓口に行かれるといったような必要がなくなるばかりでなく、サービスを受けられるための待ち時間が大幅に短縮されます。
このような行政サービスの向上とITを活用した行政事務の効率化を図れるというメリットに対しまして、デメリットということになりますと、ネットワークそのものが持つ盗聴などの危険性の問題です。これには、適切な技術導入と安全性を考慮した運用といった両面の対応が必要であるというふうに考えております。
以上です。
○(中村委員) それと、先ほど午前中の議論でもあったんですが、メールのやりとりを国や行政間で行うというふうにおっしゃってたんですが、その中には個人情報というものに関するメールも行うのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
それから、総合行政ネットワークのシステムづくりを、今、府下的に行っているということですけれど、そこには民間企業は参入するのか。最終的にシステムづくりを民間に委託するのか、お聞きしたいと思います。
○(中村
市長公室参事) 電子メールの件でございます。インターネットを利用した電子メールでの国や府との個人情報のやりとりにつきましては、これは平成13年4月23日付ということで個人情報保護運営審議会から承認の答申を得ております。従来と同様にLGWANを利用しました通常の連絡文書がわりの電子メールにおきましても、個人情報を扱う場合が想定されますので、LGWANはインターネットよりは格段に安全性の高いものでありますが、本格運用に合わせまして個人情報保護運営審議会の審議をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
それから、システムづくりの民間委託の件でございます。LGWANにつきましては、総合行政ネットワーク基本要綱といったようなものに基づきまして、管理運営に際してのセキュリティーなど厳しく規定しております。一方、広域専用ネットワークを構築運営する場合におきましては、民間企業の高度な技術提供が不可欠ですので、府内LGWANの構築運営について、その規定を遵守できる民間企業を選定し、委託しているというふうに聞いております。
以上です。
○(中村委員) 電子自治体にしていく申請とか、行政手続を電子化していくということなんですが、今後の問題として何を電子化されるのか。どんな手続を電子化していくのかというのが問題になると思うんですが、それはどこが中心に何を電子化するのかというのを決められるのか、最後にお聞きしたいと思います。
○(中村
市長公室参事) 今後の行政サービスの電子化ということにつきましては、庁内組織であります情報化推進委員会におきまして、平成16年度以降の本市の情報化計画を策定する中で、市民へどういった電子行政サービスを提供していくのかということについて検討してまいります。
以上です。
○(中村委員) 最後に意見表明なんですけれど、電子自治体というのは、行政の効率化などいい面もあるということで、そこは否定しないんですけれど、やっぱり電子化が進めば、自分の情報を自分が管理するということができなくなる。また、しかも手続とか、そういうのをするためには本人確認をしなければいけない。公的個人認証、それは住基ネットのシステムを使っていくと。そういう点では、住基ネットの利用事務もふえることになって、やっぱり危険性が大きくなり、そういう中でこういうことを進めるのは私はやっぱり反対です。
それと、3月議会でも言ったんですけれど、人権地域協議会や隣保館事業、こういう同和事業も一般施策の中で対処していく、それが十分対応できると思いますので、そういうふうにするべきだと思います。
よって、この予算には反対だと表明しておきます。
○(角委員) 予算で防犯協議会とか自主防災組織連絡協議会とか出ておりますけども、そういった関連で、生活安全、特に、防災行政無線の活用について質問させていただきたいと思います。
総合計画でもまちづくりの基本的な考え方として、市民生活の安全を守り、安心できる生活条件を整えることは都市の最も基本的な課題であると述べられておりまして、それで、私どものさきの代表質問でも危機管理室云々ということにおきまして、奥本市長は、防災、防犯に係る体制の整備については、ご提案を踏まえて防災担当室の新設に向けて検討を進めてまいるということで、新設という言葉で実に具体性のある前向きな姿勢を表明していただきましたことは、本市の防犯、防災、生活安全について、かなりの認識を市長初め、行政当局が持たれているというふうに認識をしておりますが、こういった問題につきましては、平たく申せば、前に言いましたように、やれ福祉だとか、文化とか、いろいろな施策がありますが、すべての施策は生活安全、危機管理がなければ空虚なもんになりますので、一番やはり大切なものであるという認識のもとに、逐次、何回かに分けてこういった問題は、こちらも勉強し、いろいろ提案もさせていただくとは思いますけれども、まず今回は、防災行政無線というのが各地にあるわけです。かなりの数あると思うんですが、具体的に、簡単で結構ですので、現在、何か所、何基、どういう形で設置されているのか、適切な配備をされているのか。また、増設の計画があるかということ。
2番目に、これらが設置されたとき、いつごろからされたのか私も記憶にあんまりないんですが、いつごろからそういったものを設置されて、どういう経緯で、そのときに生活安全とか、そういう方面から、国とか府の補助金関係はどういうような形でこれを設置していかれたかということ。
それから、これまで防災行政無線が、もともと緊急性のある場合に全基にわたってアナウンスするという趣旨なんですけども、これまで緊急事態として実際に使用されたのは何回あるか。もっとも緊急性ではないですけれども、ヨシ原焼きとか、選挙のときに使われてますね。本来からいうと、防災行政無線の趣旨ではないんですが、知らせるという意味ではいいことなんですが。私ども思いますのは、緊急事態と申しますのは、単に風水害、地震だけやなくて、もちろん火事もそうですし、水害もそうだし、地震もそうです、当然。交通問題も、構造改革特区で消防云々ということは、こういう構造改革特区で、各市町村、本当にもうアイデアが枯渇している中でこれだけの形で、しかも消防云々に関しては全国初ということでいいことを発信していただけると思っているんです。
それも、だから交通問題も生活安全、危機管理の中で重要な部分も占めておりますし。また、空き巣とか、伝染病もそうですし、幼児誘拐とまではいかないけれども、最近、うちの地域でもかなりあるんですが、自転車で連れ去ろうとしたり、自転車で連れ去ろうとしたらすぐに見つかるやないかというようなもんですが、しかしなかなかつかまらない。明らかにそういうことをするということは異常な感じでありまして、そういったことがかなりふえております。口幅ったいようですけど、例えば、いつもいただいてる新聞の切り抜き、これだけ見ても、かなりの部分、高槻市で起こってるんです。結局、高槻で男性刺殺とか、バンド仲間を刺殺により逮捕とか、交通事故とか、絶えず載っておるんです。これもほんまに氷山の一角なんです。実際に地元に密着しておりますと、ごまんとこういう生活安全、緊急性を要することあるんです。
そういったことを踏まえて、防災行政無線を、例えば、今、本庁の方でパッと話したら全地域に流れますね。それを地域別にスイッチを変えて、例えば、何々地域に、緊急な場合やったらそこだけパッと流せるとか、そういったことが可能であるか、技術的に可能であるか。また、電波法の問題もあると思いますが、その点の見通し。それと、あれ実際見られた方はわかると思いますが、電柱よりも太い高いのがドーンと立ってるんです。それを例えば、地域のコミセンとか、自治会で発信装置をつくって、そこへポーンと飛ばせないかとか、そういったことも含めて、技術的、電波法的にも可能かどうか、そういったことをお聞きしたいと思います。
これは考え方をお聞き願いたいんですが、あらゆるところに、特に、生活安全については、市民と事業者と行政が一体となってということが各所に見られるんです。確かに、市民、事業者一体となるんですが、行政と一体という意味は、市役所と事業者と市民が一体という意味に狭くとられてるんか。例えば、交通問題にしても、犯罪問題にしても、警察も行政なんです。ところがえてして、ちょっと信号をさわるときでも、あれは警察の仕事ですとか、大阪府ですとか、国の問題ですとかいうふうにして、市民、事業者、行政一体というよりも、行政が各地方団体によって一体化してないと。そういう意味では、例えば、警察官だって任命権者は大阪府であり、また、その一部、国であるかもしれませんけども。同様に、例えば民生委員とか、保護司も任命団体が違うんです。しかし、それらはなべて高槻市民のためにここにいてるわけですから、それ自体が高槻市行政と一体にならんと。むしろ、ある意味では、緊急の場合は、市長がそういう指揮権を発動して全部動かせるぐらいの、そういう意味での危機管理室というか、防災担当室というふうに申し上げてるわけで、そういったことについて原課では、市長、答弁はそういうふうにされましたけれども、どういうふうに具体的に受けとめておられるかということ。
それから、そういうふうに防災行政無線をなぜ言うかといいますと、そこでなんかの場合、例えば、痴漢とかなんとかいう場合、地域で、その後で警察からパンフレットが回ってきまして、こういうワゴン車でこういう風体の、だから気をつけてくださいと回ってくるんだけども、後手後手で回覧回しよったら1週間かかると。そやなくて、だれかが発見したときには、即座にファクスを市へ送ったら、その地域にバッとこういう風体と流せるとか、それが深夜であれば、自治会ないしコミセンから防災無線でアナウンスするとか、そうすることによって、これは警察とか消防署員を幾らたくさん入れても、市民全体がそういう目で……
○(
源久委員長) 角委員さん、質問をまとめてください。
○(角委員) だから、そういう意味で、これまで7項目にわたって質問しましたけれども、そういう今言うたような意味から前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○(日笠庶務課主幹) ただいま角委員からご質問いただきました防災行政無線の現状あるいは活用方法についてお答えします。
高槻市の防災行政無線につきましては、大別いたしますと、固定系の無線と移動系の無線で構成されております。本設備につきましては、災害対策基本法、あるいは水防法、あるいは消防組織法等の諸法令に基づきまして、市町村の地域並びに市町村住民の命、身体及び財産を災害から保護するという一連の防災行政事務の観点から、災害が発生した場合に、市町村が災害情報の収集を行う、あるいは地域住民に対しまして、直接、情報伝達を行うことを目的といたしまして設置されておる無線通信網でございます。
市庁舎に設置されております親局を中心といたしまして、市内の子局を結ぶ固定系の無線、それと公用車等、車に載せております車載型、あるいは携帯系の無線機等との移動通信が可能な移動系の無線などにより構成されております。
防災行政無線の開局に当たりましては、電波法によりまして免許が必要となっております。
具体的な運用目的でございますが、委員の言われましたとおりでございますが、緊急時の避難指示、あるいは情報連絡の確立等でございます。特に、委員ご指摘の防災行政無線につきましては、固定系の無線であるかと思います。こういったものは、小学校のグラウンド内との屋外拡声器を結びまして緊急の情報を一斉に通報するという特徴がございます。
数でございますが、現在、移動系の無線につきましては113、それから、固定系の屋外拡声器等につきまして65、それから、学校や市民会館等に個別受信機がございます。それが169件でございまして、昭和61年度から導入が開始されたものでございます。
現在、順次整備が進められまして、現在、申し上げました数字が既に整備がされておりまして、一定の整備は終わったという理解をいたしております。
○(角委員) 7項目と言いました。だから、地域別に、例えば、誘拐未遂だと、強盗が入ったというときに、その場の人が電話なり、ファクスで庶務課かどこかへパッと送ったりしたら、すぐにそのあたりへ流すことができるんかと。そやから、分けて発信ができるんかと、技術的にどうかということと、電波法上でもあると思うんです。しかし、これは生活安全にとって一番なんです。結局、そういうふうに一般の人に即時に知らせるということは、一番、抑止力である逮捕に結びつくわけ。しかも、そういうことが全部が見て知ってるということは、物すごくそれ以前の抑止力になるわけです。それがあってこそ生活安全なんです。せっかくあるあれを、金を使えって言うてるわけちゃうわけや。それを具体的に活用する一つの方法として具体的にその地域だけをこっち側から流せるんか、電波法はどうやんかと、そういうことなんです。
もう1つは、ポールを利用して、地域から発信機をしてそこへ飛ばせないかと、それを言うてるわけです。
○(
源久委員長) 質問の趣旨はわかりますか。特定のエリア内だけで流せるかということ。
○(守山
総務部次長) ただいまの角委員の質問にお答えいたします。
パンザマストにつきましては、ご案内のとおり、先ほど角委員もおっしゃいましたように、ヨシ原焼きのときにはあの部分、3か所だけで放送しております。そういうことで、各グループごと、あるいは1か所だけなら流そうと思えば本局から流せます。それが1点目です。
それと、捜査上、そういったときに使えないかということでございますけども、これにつきましても、従来から行方不明の広域捜査等には使用いたしております。これはあくまでも警察の依頼があって、警察と協議して飛ばすという形をとっておりますので、そういった捜査上の秘密、あるいは捜査のテクニック等、捜査に支障を来してはなりませんので、具体に警察との協議をしながらそういったことも可能であろうかというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○(角委員) 協議というか、緊急な場合に、協議だとか待ってるんやなしに、そういう体制を常に警察と消防署、ある意味では郵便局もありますけども、きちっとした体制をつくっておいて、こちらから待ってるやなしに、向こうは早く言わないかんというぐらいに危機管理はせないかんいうことです。分かれて発信できるということは、技術的に可能であるということは電波法上もいいということで、それをもっと緊急性と具体性ときちっとやられる形でやっていただきたいなと、そういうふうにこれは要望しておきます。地域からパンザマストいうんですか、大きな拡声器、発信装置からそこへできるか、それはどうですか。
○(守山
総務部次長) その件については、非常に困難だと思います。
○(角委員) できないじゃなしに、それは必要なことだとは思ってくれてると思うんです。だから、基本的には、無線でスピーカーに飛ばせばできるわけです。やはり生活安全、国も危機管理、危機管理言うてるんですから、ほんまの危機いうのは何か起こったときには、そら別に戦争や侵略やいうよりも、ほんまにいっぱい起こるわけです。そういうときに、行政がそういうことを確保するという意味では、やはり、そういったもっと大きな補助金、例えば、一地域各家庭に全部入っていくとか、そういうシステムがあるかもしれないですね、そういう施策が。このごろ、今、一生懸命、パンザマスト言うとるけども、気密性に家がなってますんで、ほとんど聞こえないわけです、外へ出てる人しか。そういうことも勘案しながら、せっかくいい発想で同時にパッと通報するのがあるんだから、それを有効にやっていかんといかんなと思うんです。いずれにしても、そういった、特に防災担当室いうのは、答弁ありましたように、それはネーミングも考えないかんかとも思いますが、 構造改革特区の、あれは9月をめどにとなっておりますが、それぐらいにある程度の具体性を帯びた形で、どういう機構で、どういう人を、外部から持ってくる場合もありますから、選考してるとこは。その点について9月をめどに何らかの形で出てくるんかどうか、原課で答弁願います。
○(
源久委員長) 組織の問題ですか、機構改革の問題ですね。防災担当室の設置の時期はいつなのか。
○(森
行財政改革推進室長) 施政方針のご答弁で申し上げておりますように、できるだけ早期に実現できるように、現在、検討しておりますので、任用制の形になるであろうというふうに思います。
○(角委員) わかりました。これで終わりますけど、いずれにしても、自分の地域は自分で守るということをどっかにも書いてましたけど、やはり、こういう災害とか、事件というのは、よく忘れたころにやってくると言いますけど、忘れなくてもやってくるんです。今、突然やってくるかもしれないから。やっぱり、担当部局だけやなくって、私どもも含めまして、一番大切な、余り目立つことじゃないですけども、目立たないとこで日ごろもやっていただいてるんですけど、なお、具体性を帯びた形で、消防署員のあれも含めまして、ぜひ具体性のある生活安全のために高槻市オリジナルなことを発信していただきたいということを要望して終わります。
○(
岡本嗣郎委員) 簡単にお答え願いたいんですが、1つは電子入札、いろいろシステムがあるんですが、そもそも我々も横須賀へ行って来て感じてきたことがあるんですけれども、電子入札を導入しようという基本的な視点というのはどこにお持ちなのか。その点について、まず、お伺いします。
○(内田契約課主幹) 電子入札の基本的な視点ということでございますけれども、私どもといたしましては、これまでは一般競争入札というのは、かなり長期間かかるということで、現在はほんの一部しか一般競争入札やっておりませんけども、これが電子入札を導入いたしますと、一般競争入札がやりやすくなるということになります。と申しましても、市内業者の育成という方針は変わらなくやっていきたいというふうには思っておりますけれども、そういうことになりますと、公共工事に参加を求めるという業者に対する公平性、あるいは公正性、そういうものが向上していくというふうに思っておりますし、また、公募ということになりますので、広く業者を公募するわけでございますので、競争性の向上というようなことも期待をしているということでございます。もちろん、業務の機械化というんですか、電子化ということでパソコンを使っての機械化をしていくわけでございますので、我々の事務といたしましても、効率化が図られるということはもちろんございます。
それから、さらに我々が考えておりますのは、業者登録あるいは業者情報というものも、業者登録も電子化していきますので、それによりまして、常に最新の業者データを我々が把握することができるということになりますので、発注の正確性というようなことも向上するというようなこともございまして、いろんな意味がございますけれども、そういう電子を使うということで、入札という業務の利便性が飛躍的に高まるんではないかというふうにも思っております。
よろしくお願いします。
○(
岡本嗣郎委員) 電子入札というと、漫画チックに言うと、ボタン押したら入札ができるというようなとこへ目がいきそうなんですが、我々も行って来て、いわゆる業者情報というものがデータファイルされていくという中で、一般競争入札というものが可能になる。以前、入札問題が問題になったとき、仙台かどこかで一般競争入札をやったんですが、そこで何がネックになったかと言えば、業者の書類の整理で物すごい時間かかって、非現実的であるという事態もあったわけで、これはこれで一つ試行できることです。
ところが、我々、実際の入札業務というのは見たこともやったこともないから何とも言いがたいんですが、現地説明、これのからくりというのか、今ここへ来るけれども、これを横須賀ではどっかで販売して、入札したいなと思う人はそこへ買い に行くと。今までみたいに1か所に集めて渡すということがなくなるので、今まで指摘されているような弊害が除去されるんではないかというふうに言われてるんですが、ところが、この前、名古屋でそうやっているにもかかわらず業者が談合したと。なぜできたかと言うと、買いに行く店見張っとって、どの業者が買いに行ったかをチェックして談合をやったと。向こうもよう考えると思うんですけども。せっかく一つのシステムとして競争力というものをつけるんだという意味合いでやろうとされていることが、もう既に破られておるわけです。
だから、業者情報のデータ化っていう、ここは一つ認めるんですが、それに付随するさまざまな工夫のうち一つがここで破られてしまったというとこがあるんですけど、そのあたりは高槻市としては、今後、構築されていく中でどうお考えですか。
○(吉里財務部次長) 今、委員言われたような名古屋での事例というのは、我々初めてお聞きするわけでございますけれども、ただ、先行しております各市におきましても、やはり、設計図書等をどういう形で参加業者に手渡していくのかというのが一番のネック、課題という形になっております。
今、考えておりますのは、設計図書を市内における複数のコピー屋でもって希望する業者に対して販売していくという、そういう手法しかないのではないかと。ただ、その業者に対しましては、当然、そういうことをするということで委託契約に際しまして秘密漏えい、そういう義務を課すわけでございますので、そういう歯どめをかける中では、何らかの対策にはなるのではないかと。ただ、最終的に行き着くところはパソコンからダウンロードできるようにという、そういうことが、やっぱり今の科学の進歩の状況ですと、間もなくそういう時代が来るというふうに考えてますので、それさえ可能になりましたら、全く人手を介さずに入札関係業務が執行できるという、そういうふうになる時代もやってくるのではないかなと、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○(
岡本嗣郎委員) 細かいことは私はわかりませんから、質問はその程度にしますが、とりあえず、うまいこといくなと思ったら、新たな手法というのは出てくるわけで、今おっしゃったダウンロードも含めて、まだ時間ありますから検討していただきたい。
次に、生涯学習の計画化に移るんですが、以前から
総務委員会は日田であったり、宗像市であったり、市民主導型の文化活動、生涯学習活動というものを参考にしてきたわけです。そこでの一つの結論、まだ完璧な結論じゃないですけど、我々が得たものは、ああいうソフトの創造活動に行政がとやかく口を出すとろくなことにならん。形ばっかりで中身がいっこも出てこないと。それよりも、市民にある一定のエリアを任せておく方が生き生きとした活動、日田自由の森大学であったり、宗像市民大学であったりという全国ブランドができ上がっておるわけです。これ行政ほとんどかんでないです。かみ方というのはごく一部なんです。
そういう中で、生涯学習というものを、生涯学習計画の推進と、また、官が民に対して枠をはめると、これはつぶしてしまうに等しいと。そういう意味では僕はこういうのはむだだと思うんですが、逆に、行政がやるとすれば、今、ここの生涯学習センターを初め、場の提供でもってさまざまな活動がなされているわけです。それが我々には見えないと、実際。見えないものを見えるようにどうしていくのかと。横の情報交換というのをどうしていくのかということが、生涯学習センターという、センター機能っていうのは実はそういうものであったはずなんです、つくったときに。それは担当者と話したんですが。やるとしたら、しようもない固い計画よりも、今の活動というものをソフト面でどうサポートするかということが大事だと思うんですけど、どうお考えでしょうか。
○(平野
人権生活文化部参事) おっしゃるとおり、高槻市におきましては、市民の活動の中でとても盛んに生涯学習活動をされております。既に、公民館ですとか、コミュニティセンターですとか、そ れから、貸館であります現代劇場、生涯学習センター、総合市民交流センター等を使って非常に盛んな学習活動がなされております。
私どもが、今、なぜ生涯学習推進計画なのかということにつきましては、既に高槻でこういうたくさんの生涯学習活動がなされているものをお互いに情報を交換することなく、個々にコミュニティセンターであり、公民館であり、個人の方々であり、そしてまた、行政の各部門なりが個々別々にやっている情報が、学びの広場という情報誌も出しておりますけども、年に1回の発行ではなかなかそれが追いつかない。そういう状況の中で、情報をまず集中し、発信できるような形というのが必要なのではないか。
それと、そうすることによって、市内各所でこれだけたくさんの活動がなされているということをお互いに知り合い、また、利用し合うことが望ましいのではないかというふうに考えております。
行政が、生涯学習にかかわって、先ほど場所の提供で十分じゃないかというふうにおっしゃいました。私どもも、将来的には場の提供をすること、情報の発信をすることによって市民がそれぞれなさっている活動が、市民が市民の活動を生かすという形になっていけば、最も望ましいと思っております。
ただ、現在の段階では、まだ、市から啓発の部分でありますとか、発信していかなければいけない情報も幾つか、よく生涯学習の範囲の中では現代的な課題というふうな言葉で表現されておりますけれども、そういうものも幾分残っているかと思いますけども、そういうことが徐々に市民の間でもさらに活動されていくようになれば、市民の手による市民の生涯学習活動となっていくと思います。そのサポート、後ろからのバックアップを行政がするのが本来の生涯学習の姿ではないかと思っております。そういうことがまとめられたらというふうに考えております。
○(
岡本嗣郎委員) いわゆる振興事業団についてですが、市民による企画委員会をつくったらどうだということをずっと10年言ってきたんですが、実現してない。それはなぜかと言うと、法令とかなんとかにとらわれないで、自由に市民が発想し、それが実現できるものを市民がどんどん上げてきたときに、それを行政として財政的にサポートして実現化していくとか、その方が生き生きしてていいじゃないかということを申し上げてきたわけです。これがまだ一向に前へ出ないんですが、今度の生涯学習も、情報をとりあえず集めてきて、もう1回、それを再発信していくということが大事と。
それと、これは行政が前に出てやるべきかどうかは知りませんが、やっぱりコーディネートしていくということも必要なんです。つまり、まとまりというものを、そら任意です、こっちがまとまりなさいじゃなくて、情報を発信したり、受けたりする中で、どうコーディネートすればいいか。これも法令に基づいてやるんではなくて、いわゆる実態を見ながらやっていくということも、これは行政としてどう組み立てるかということが大事だろうというふうに思うんです。
ですから、今、参事の話では、いわゆる行政が上から、市民は学習したがってるからこういうものをつくって、はい、やりなさいというような計画をするんではないんだということは、一応、了承しましたんで、できたら、コーディネート機能というものが、そこの中でつくるのか、あるいは市民の中で任務を分担していくんかわかりませんが、必要だというふうに、僕は、今後の問題として思うんですけど、その辺の見解お願いします。
○(平野
人権生活文化部参事) 先ほどの発言の中でコーディネートの部分が漏れておりましたけれども、計画の中でも、どういう人材があって、自分自身の力をどこかで活用をしたいと思ってらっしゃる方、それから、こういう力が欲しいと思ってらっしゃる方、そういうのをマッチングさせる機能というのも、生涯学習センターなり、センター機能を持つ場所で将来構築していきたいというふうに、それも計画の中で考えたいことの一つだと考えております。
○(
岡本嗣郎委員) この2年間、食の文化祭とい うやつを議論したんですが、あれについては余りにも安直であると。何の発想も創造性もない中で無理やりやったと。無理やりやった中で、一定、成果はあったわけです。それは去年申し上げたように、商工会議所と農協が初めて手を結んだという、これは大事にしていかなければならないと、こう僕は思ったんです。これを機軸に、次を展開すべきだと、こう思ってたんですけども、これも去年でおしまいだということです、それは問いません。だけど、食の文化祭で郷土料理教室をやった結果、それが材料になって、今、平安女学院とかなんとかで使われていると。僕ら高槻の郷土料理って何か知りませんけども、そういうものがあって、それが市民の目に触れる場ができて、それが一つの教材として使われる。これはまた、予期せぬ一つの成果なわけです。
ですから、そういったものは、かなり苦労してやってこられて、成果があったわけですから、ぜひ今後のソフトの中で行政が使うのか、民間の人たちが使っていくのか知りませんが、大きくしていくことができるもんならば、それそのものを大事にしていただきたいと思うし。ジャズストリートというのは、まさに、初めは市は知らん顔しとったうちに物すごくでかくなったわけです。今ごろになって補助金を出しておるわけです。これは、結局、もともと彼らが四苦八苦しながらやってあっこまで来たわけです。これは高槻の一つのひょっとしたらシンボリックな名物になるかもしれない。それを、行政がそこへ何か入り込もうなんてことは絶対考えないでください。あれは任せておけばいいんですから、お金だけ出して。僕は文化活動というのはそういうものだと思いますから、それだけ申し上げておきます。
次に、先ほどから言っているLGWANなんですけど、これも僕あんまりようわからんからあれなんですけど、メリットというのは、それはつくるんだからよく言うんですが、さっき中村さんがデメリットと言ったんだけど、LGWANの話聞いてて、課題が何なのかということが全く出てこないんです。課題が出てきて、その課題を解消しながら、これをやっていきますという課題が出てこない。これは高槻市が独自でLGWANやろうと言うとるわけやないんです。国、霞が関WANを含めて来とるわけです。一体どないなっとんねん、これはと、我々から見たら。それで、かなりのスピードで来るし、去年まで遠い話かと思ったらどんどんと来る。単にこれがメールをやりとりするぐらいやったら、こんな金かけなあかんのかどうか知りませんが、問題にはしないんですけども。もうひとつ課題がはっきりしないということ。
もう1つは、今まで他都市へ問い合わすときに文書で問い合わせたら公文書ですね、これ。ところがメールで問い合わせたときには何になんねやろなと。つまり、電話と郵便の間みたいなもんです。郵便やったら公文書になるけど、電話で言うたら公文書にしようがないわけで、電話みたいなもんだけど、文字で向こうへ行くんです。判こも何もつかんと向こうへ行くわけです。向こうでどういう処理されるのか知らんけど、すぐ消してしまうのか、残しておかはんのか知らんけど。これは一体何になるのと、それも整理できてへんと僕は思うんです、電話と手紙の間みたいなもんやから。
ですから、恐らく国の方から課題というものをはっきりしながら、どう対処するかということは僕は出てないと思うけど、それは出てんのか出てへんのか。それと、電話と手紙の間みたいなこれはどう扱いのか。この2点をお伺いします。
○(中村
市長公室参事) LGWANにつきましての課題ということは、特に国の方から出ておりませんけども、担当といたしましては、公文書交換システムが最終的にどういう形で利用されるのか。この辺がよく見えないという部分は確かにあるというふうには認識しています。
○(田村広報広聴室長) メールについてのお尋ねでございますので、公文書の概念ということで申し上げたいと思います。今は、メールのやりとりは、例えば市民相談等で、市民の提案という形で入ってまいりますけども、現時点では、メールにつきましてはすべて紙に落としまして、紙文書にいた しております。
しかしながら、公文書の方で申し上げましたように、組織的に使い回しをしてくると、これについては公文書の対象になるということでございますので、このメールが一体どれぐらいの保存期間があって、どういう形になるのかというとこらは見きわめてまいらなあきませんけども、例えば、電子の状態で長らく保存されて、それが紙に落とされることなく保存されているような状態になってくれば、それにつきましては公文書の対象となると考えているところでございます。
○(
岡本嗣郎委員)
情報公開制度的に言ってるんじゃなくて、電話でやってるやつが文字になって向こうへ行って帰ってくるという、全く新たな形態です。プリントアウトされたものをということの状態やったら議論しやすいんだけど、画面上やったらどないすんねんということあるんです。これは全く僕はうといので、これ以上聞きませんけども、実際にやるサイドが、やっぱり、ある目的を持ってやるんだけど、メリットばっかりじゃなくて、これやばいなということがいっぱいある。一般論で言うと、もう既に高槻市は、今、いろいろコンピューターどうのこうのやってるけど、この間、事故が頻発しましたね。これ何でやろと思って考えてたんです。一つは、自分らで機械をこういう機械にしてくれと発注してやれば、レギュラーな状態とイレギュラーな状態とわかるから、ああこのときはイレギュラーになるからってソフトに帰る。ところが、向こうが売りに来たやつを便利ですよって買うから、イレギュラーとレギュラーの違いなんて意識ないわけです。だから、レギュラーの状態でバッと打ったら間違ったものが出てくる。まさに、メーカーに引っ張られておるわけです。こっち側で主体的にチェック入れるだけの人はいない。だって、つくってるやつが一番先走ってるんだから、それを売られて後ろからついて行くと。どこに危険性があるのかわからへん。
あるとこで聞くと、IT革命って何やいうたら、本当は雇用対策やったって言うんです。だから、各自治体にそういうプロが10人以上おって、そういうことに取り組む。そんだけの人は絶対要るんだと。これは3,000自治体で採用されたらこれだけの雇用広がるんだと。これが最初の構想やったらしい。ところが、人材が育ってない、どこにも。ええのが育ったら全部メーカーが持っていきよる。こんな中で、一生懸命、議論しようとしても、要するに、机上の論理は組み立てられても、もう動く体制にはなってないというふうに思うわけです。そういう意味では非常に怖い、こんなものは。便利さばっかり言われて、危険性というのは見えんようになってるということですから、これについては、非常に私自身は、賛成するのか、反対するのかと言われたら、怖いということだけで反対せなしゃあないと、非常に情けない話です。
次に、財政的観点から見たサッカー場についてお伺いします。
僕は、奥本市長の財政運営については、何度も表明していますが、野党でありながら支持してます。そして、ときには値上げ案に賛成したり、あるいは福祉の給付に対する要求に対して、私はそれは無理やとも言ってきました。これはなぜかと言えば、財政運営の中で、一定の枠の中でやれるものはどんどんやればいいし、できたら値上げもしないで済むんならしないで済む。そうしたいけれども、全体の枠の中で、特に今の厳しい財政状況の中では、それはこたえ切れないとこがあるから、僕は何もそんなことせんでええという意味で賛成したり、反対したりしてきたわけじゃないんです。そこは奥本市長と一致してる、僕が一致してると思ってるところなんです。
ところが、今回のサッカー場となると、遺跡がどうの、いろいろ問題はあるでしょう。でも、確実なのは、非常に豪華な施設をつくるならば、ランニングコストというのは完全にすごい額でかかってくるんです。これはあっちゃこっちゃ国体でつくったプール見たって、どこ見たって、例挙げれば切りないです。僕は、これまで奥本さんのそういう、ある人に言わしゃ、石橋たたいても渡らん人やとか、けちやとかいろいろ言われるけども、だけど、僕はそういう慎重な運営に対して評価を 下してきたにもかかわらず、どこまで信憑性があるのか知らんけども、僕にとってはっきり見えるのは何かといえば、年間何億か何か知らんけど、ドーンドーン出ていくわけです。そんなことやられたら、中村さんが言ったみたいに、そんなんやったら福祉に回したったらええやないかと、こういう理屈になるんです。じゃあ、何のために、僕は、人から変な目で見られながら、そういうことに手を挙げたり下げたりしてきたのかと。僕は、あなたの財政政策を支持してきた者としては、非常にこれは遺憾だと思うんです。その辺、財務部長どうなんですか。
○(畠中財務部長) 今回のサッカー場との関連をおっしゃっておりますけども、今回、施政方針の中でも市長の方は、健全財政については、今後とも維持していくと。これまで堅実な財政運営、あるいは行財政改革等々によりまして財政の健全性を維持してまいりました。今後におきましても、同じようなスタンスでいきますということにつきましては、施政方針のみならず、代表質問の中でも同じような答弁を市長の方からされたという経過がございますけども、それらに見られますように、今後とも健全財政のために堅実な財政運営をしていくということには変わりございませんということでございます。
○(
岡本嗣郎委員) 今の状態で健全財政続ける言うたら、福祉とかなんとかの金削ってこっちへ回すということなんや。そんなもんこっちは今のままいっといて、3億か4億か知らんけど毎年出していくというのは、こんな健全財政を運営するということを言いながら矛盾した中身あらへんがな。そこを言っとんねん、おれは。
だから、この5年や6年、これはこのままいくやろ、あんたもおらへんかもしれんけどな、そのときは。市長もおるかどうか。だけど、やるとなったら、完全に中身は変わってくるわけです。それでもいいですかというのやったら、それはそれで議論しようやないか。だけど、そんなとこも何もわからへんけどもと、とりあえずと、そんな乱暴な提案ないです。そこを僕は、あえて財政的観点から聞いとるわけや。そんな健全財政やっていきますわと、そら5年ぐらいは構へん、その答弁で認めてやる。その先どうするかということなんや。
○(奥本市長) その問題についていろいろ論議をしていただいておりますが、私の方は、そういう誘致ということは申し上げておりますが、すべて市費で賄ってやっていくというようなことは1回も言った覚えはございません。これはやはり、いろいろとしていく上においては、いろんなところと協力関係を持たないかんというような中で、そういう話も、やはり、今後一つのハードルの問題としてやっていきたいと、このように考えております。
○(
岡本嗣郎委員) 聞いたとこによると、ガンバ大阪は一銭も金出さんと言ってるらしいですから。これはそれでいいです。
それで、僕はサッカー場の提案の仕方は、あること思い出すんです。江村市長時代に、ある日突然、3月議会に文化ホールの設計費が上がって、土地どこにあんねんて、いや、今から探しますと。探す前に設計費上げてどないすんねんて奥本さんとやったことあるんです。それで、12月に案の定、土地が見つからへんからって設計費の繰越明許を言ってきた。それを思い出すんです。つまり、はしごが見えん、全然。そんなもんが急にポーンと出てくる。久しぶりに江村方式やなと思いました。あなたが否定してきたはずである江村方式やなというふうに思いました。僕は、本来、奥本さんならこんなもんは出てこんだろうという気持ちでいます。これはまた、機会があればやりたいと思います。
あと、広報なんですが、ホームページ、高槻のブランド創造の心意気で、こんなん初めて聞くんやけども。これはどういうこと。
○(阪口広報課長) 高槻ブランドの件でございますけども、例えば、情報面におきましてホームページのリニューアルに関しまして各種プロジェクトの経過などを職員を登場させて語らせるという、他市に例のないような情報発信を行うということを予定いたしております。
また、高槻市の誇るべき歴史遺産や文化財に関する情報発信も今回のリニューアルで強化いたしております。このような例のように、中核市移行を機にいたしまして、高槻市の姿や活動の様子など生きのいい情報をホームページを初め、さまざまな媒体を通じまして、工夫を凝らしながら、より一層、積極的に発信し、全国的に高槻市の存在をアピールしようとするものでございます。同時に、こうした情報発信の姿勢と活動事態が高槻市を特徴づけるものとなることを目指しておるということでございます。
○(
岡本嗣郎委員) 何もホームページだけやなくて、広報課の仕事いうのは、市が何やってんのかということを市民であったり、あるいは既存の新聞とかなんとかという媒体を通じて、いかに発信するかというのが最大の仕事なんです。平塚市というとこへ防災で行ったときに、そこの課長がやたらしゃべりまくるから、この人は何やと思ったら、もと広報課長で、しょっちゅう記者クラブへ行って、うちへこうやってます、ああやってます、こういうことやってますと言い続けて、いかに記事に載せるかと。これはなるほど広報課長やなと。
今ごろになってホームページでどうの、偉そうなこと言ったって、あんた方、やるのが当たり前のことをやってへんかったいうことやないか。その辺の反省があって、何も中核市やからいうて全国発信することもないんやけども、そんなもん急にブランドやいうて、高槻は、本来、全国発信してええやついっぱいあると思うよ。やってきいひんかったんや。
今度でも言うと、きょう朝やった住基ネット対応条例なんて、東京都を除いたら全国で初めてやんか。僕は自信持てと言ったけど、こんだけのものを電子対応条例ですということで済ますこと自体が、ほんまは6月議会の目玉であってよかったはずや。一言も言わんと、何がブランド発信やねん。これ一つ見たって、ほんまにそう思ってんのかなと思うんやけど、公室長どうや。
○(
樋渡市長公室長) 仰せのとおりでございます。それで、今後につきましては、先ほどの件のご指摘も踏まえて、さらに高槻ブランドの発信強化に努めてまいりたいというふうに思っています。
せっかくのお尋ねでございますのでお答えいたしますと、高槻ブランドと申し上げますのは、やはり、地方分権の一つの帰結だというふうに思っております。地方公共団体が仰せのとおり全国に向けて発信し、究極はそこに住む住民が喜び、元気になる。あるいは市長が常々申し上げているとおり、周辺住民が高槻市へ住んでみようかという動機につながるものというふうに思っております。これは私が総務省時代に三鷹市をつぶさに調べて感じたことでもございます。
今後とも、委員仰せのとおり、情報発信をきちんとやりたいと、かように思っております。
○(
岡本嗣郎委員) 情報発信だけじゃなくて、その組み立て方も含めて、何もやってへんものをやったやったって言うたってむなしい話なんだから、組み立て方が必要だろうと。
もう1つは、最後に構造改革特区の話に入るんだけども、中身はともかく、このやり方というのは何やねんと思うね。構造改革特区構想というのは、実はこの施政方針で初めて聞くんです、そら国が言うてるのは聞きますよ。これはまだ今、6月議会にかけられたとこなんです。これは予算措置はないけど、僕はこの予算書と同じように出てきたから、7月15日に可決されて、そこからゴーやと、こう思ってたわけです。ほかにもいっぱいあります、そんなんが。もう1つ気がつくのは、予算の参考資料。僕は、毎年ですけど、これを拾いながら、主要施策、新規と書いとんのやら、全部拾いながらまとめて、そこから何を質問していくかということをやってきたんですが、今年はやってて、何か漏れとるんやな。どこにあったかなと、みんなここにあるわけや。ここにあるものが多過ぎるねん。こんなんどうすん載って。それも去年、何らかの形で出てたもんが、いよいよできるようになったからって載ってきたんやったら、これはまだわかるねん。今年、急に何でこんなもんが出てくんねんというのがいっぱいこの中にあって、ここには載ってへん、ここには。こんな異 例なことないですよ。ほんでかつ、まだ本会議終わってへんのに、動いとんねん、勝手に。こんなやり方ないで、初めてや。以前も、議会軽視やとかなんとか言うて与党のみんなが怒ったことは何度かあるよ。おれはそのときそんな偉そうに言わんでええやんと思っとったけど、今回はこれ何やねんと、このやり方は、そう思ったよ。どんな作業してきてんねんと。何にもそれ見えへんのに言葉だけポンポン出てきて、丸いっぱいついとる、ここに。こんなやり方ないだろ。僕はこれについて意見求めませんけど、ちょっとおかしい、今。自分らさえ知ってて、どんどんやったらええねやという、それやったら、あんた方、勝手にやったらええやろが。そういう怒りを覚えました。
かつ、もう1つ言うておくと、この前、公務員制度の問題で新聞に載りました。そやけど、職員長に聞いたけど、給与の見直しとかそんなん言うてませんというわけ。それはちゃんとした責任あるやつが言うからこんなんなる。見たら、国はもうやっとるわけ、言うとるわけや。ある経済産業省の役人は、「転落の軌跡」とかいう本を書いてるわけです、ノモンハン事件と奉天事件の差はどこにあるかというのを。今からエリートが要るんだと、しっかりしたエリートが要るんだというとこから、今度、経済産業省の連中が公務員制度と給与制度のあれやって、それが先こっち来とるわけや。それで新聞がきのう発表しとる。順番に物事を進めないかんやつが、あっちゃこっちゃからぼろぼろ出てきたら、おれらどうやってこれをフォローしていくねんと思うわけや。
僕は、この間もいろんな現象を見てるけど、おかしい。あなた方、もう少しおれらにちゃんと道順説明するよう、できるようにやってください。僕は、丸ついたの全部、一般質問でやるからな。
おかしいということだけ言って終わります。
○(山口重雄委員) 私の方から数点要望をしておきたいというふうに思うんです。
今、高槻市の中核市推進計画に基づいて、税務4職場の窓口一本化というのが具体的に進められているというふうに思うんですが、市民サービスという点については、施策として大変いいというように思います。その視点に立って、市民にとってわかりやすく利用しやすい窓口にしていくという、こういう観点はぜひとも徹底いただきたい。
ただ、私は、市全体の窓口から評価をすれば、他市の進んだ窓口に比較して決して劣っていないと、こういう評価をしています。しかし、限られたスペースの中でどう配置していくかという、そういう視点で考えておられるとは思うんですけども、かなりレイアウトの配置によって、市民が不便を来すし、またわかりやすくもなっていくと、こういう視点は、ぜひとも税務4職場の総合窓口に関して、今後、さらに総合窓口を拡大していこうと、こういう考えにお立ちですから、その点はぜひとも考え方に取り入れていただきたいと、こういうように思います。
2つ目には、先日も配られましたけども、これからの高槻市のまちづくりの指針としてバリアフリー問題がございます。高槻市の庁舎全体を見たときのバリアフリーが、どこまで達成ができているかということを考えたときに、大変、やっぱり不十分だと、こういうように私は思います。やっぱり、民間とか、それから、他の公共機関に対して指導していくという行政の役割からして、高槻市のバリアフリーということをどう庁内で実施していくんか。こういうことをぜひとも検討いただきたい。
3点目には、大変、具体的な話ですが、ちょうど庁舎の前の職員の通用口のところで、先日、雨の日に女性の方が転倒をされてました。大変、服も汚れてました。あそこでは、私が目撃しただけでも四、五人の方が転倒されてます。それは、やっぱりバリアフリーの問題だけじゃなくて、安全性の問題からいっても、庁舎の周りの安全性の点検をひとつお願いしたい。さらには、歩道から市役所に入ってくるとき、フラワーポットを並べておられる中では、大変、老人、障害者の方が入りづらい、そういう構造になってるというふうに思います。ですから、そういう点をできるだけ一回検討いただき、そして、これから機構改革も当然 実施されるというように思いますけども、本当に市民が見て、例えば、色彩感覚を取り入れるとか、何々と言えばすぐわかるような形のレイアウトと、そういう窓口の配置、そういうことをぜひとも検討の中に入れていただきたいということを要望しておきたいと思います。
以上でございます。
○(
源久委員長) 質疑は尽きたようです。
次に、歳入全般及び第4表 地方債補正について。ページは分割区分表のとおりです。
補足説明があれば、これを求めます。
○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○(
源久委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(
岡本嗣郎委員) 条例で、いわゆるカードがあって、手数料が、売れた分が上がってますので、あれ自身は、あんなもの買うべきじゃないと僕は思うし、貸与すべきじゃないと思いますので、この予算については反対しておきます。
○(
源久委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
源久委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第71号 平成15年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
源久委員長) 多数賛成と認めます。
したがって、議案第71号所管分は原案のとおり可決されました。
以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
お諮りします。
審査の結果を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることとなります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
源久委員長) 異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
以上で、本委員会を散会します。
〔午後 3時 0分 散会〕
委 員 長...