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  1. 高槻市議会 1998-12-10
    平成10年総務委員会(12月10日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成10年総務委員会(12月10日)                 総務委員会記録              平成10年12月10日(木)
                    高槻市議会事務局   日  時  平成10年12月10日(木)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議       午前10時51分 散会 場  所  第3委員会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(9名)  委  員  長 新 家 末 吉 君    副 委 員 長 三 本   登 君  委     員 藤 田 頼 夫 君    委     員 生 田 靖 彦 君  委     員 須 磨   章 君    委     員 根 来 勝 利 君  委     員 大 川   肇 君    委     員 岡 本 嗣 郎 君  委     員 久 保 隆 夫 君    副  議  長 堀 田 和 喜 君 理事者側出席者  助    役  奥 本   務 君    市長公室長   安 満 二千六 君  市長公室理事  森   健 一 君    市長公室理事  日 笠 一 夫 君  市長公室理事  西 川 育 男 君    企画調整室長  西 川 国 彦 君  職員長     久 米 康 雄 君    職員研修所長  藤 井   武 君  総務部長    山 本   喬 君    総務部理事   奥 山 弘 邇 君  総務部次長   平 井 澄 男 君    行政管理室長  西 田 和 生 君  総務部検査監  横 山   誠 君    財務部長    井 上 五 伸 君  財務部理事   中 寺 義 弘 君    財務部次長   吉 田 定 雄 君  人権推進部長  幡 山 恒 夫 君    人権推進部理事 木 村 治 夫 君  同和対策室長  山 本 政 行 君    市民文化部長  井 出 正 夫 君  市民文化部参事 杉 本 秀 一 君    収入役室長   松 村   満 君  その他関係職員 議会事務局出席職員  事務局長    永 坂 邦 輝      議事係長    山 田 清 好              〔午前10時 0分 開議〕 ○(新家委員長) ただいまから総務委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は9名であります。  よって、委員会は成立いたします。  委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。  これより議事に入ります。  まず、議案第77号 高槻市市税条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(井上財務部長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○(新家委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第77号 高槻市市税条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(新家委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第77号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第82号 平成10年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題といたします。  歳入歳出補正予算、第4表 地方債補正、全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(井上財務部長) 各部局とも、特に補足説明ございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○(新家委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(大川委員) 今回、減債基金を取り崩して、大阪府からの貸付金、中でも5%を超える金利の元本を返して、後年度の金利支払いの負担軽減、節約をされるという提案が出されています。この問題は、本会議でも、委員会でも、もうそれぞれの議員の皆さんからも、異口同音に金利負担の軽減の問題については指摘をされていた問題で、ついせんだっての決算委員会などでも努力の表明もされていたということで、その実現に向けての努力については、大いに評価をしたいというふうに思うんです。  そこで、後年度の金利負担が一定──府の貸付金ですから、返済期間も長いわけで、数値の取り方はいろいろあろうと思うんです。しかし、それはそれで、当局として一定の数値に基づいて条件を設定されて、何年間ぐらいでどれぐらいの金利支払いの軽減につながったのかいうことが、まず第1点です。  もう1つは、大阪府の貸付金以外でも、例えば、今回のケースで言うと、5%を超える金利、もちろんその中には政府系の借金もあります。銀行からの借金もあります。5%を超える分で、政府系、それと銀行、この2種類の借金で、今、瞬間というのは無理としても、ついこの間決算が終わりましたから、平成9年度の決算ベースで言うと、どれぐらいの額が金額として残っているのかと。総額は8百何ぼと、こういう数字が出ています。ただ、最近借りられたのは低金利の部分ですから、5%を一つの目安とすると、それを超える部分で一体どれぐらいなのかという額を、まず説明をお願いしたいというふうに思います。  以上です。 ○(吉田財務部次長) ただいまの質問の内容でございますが、全体、9年度末の普通会計では807億7,800万円ちょっということで残高がございます。  それで、今、仰せの平成10年度末現在で、5%を超えるものの予測残高でございますが、全体として、政府系で156億4,200万円程度、それから、市中銀行、その他、いわゆる金融機関関係では4億6,000万円というふうな数字になっております。  以上でございます。 ○(大川委員) 金利の軽減はどんなんやろう。 ○(吉田財務部次長) 失礼しました。金利の軽減で、今回、大阪府に繰り上げ償還をいたします予定では7億903万9,000円余りというところで、これが、今後、ずっと5%を超える部分で、最終までに借りておれば、平成11年度以降のトータルの数字として3億7,020万円余りの利息を払うという形になっておりました。  しかし、それらを総合して、現在、減債基金は銀行等に預金をしたりしておりますので、それで現在の金利情勢から見ますと、仮に0.3%ぐらいで預金したとしたら、その金利としては1,800万円ぐらいが入るんではないかと。その辺のところを相殺した場合、我々としては、金利の軽減としては3億5,000万円余りが将来の軽減に役立ったのではないかというふうな試算をしております。  以上でございます。 ○(大川委員) 金利軽減で言うと3億5,000万円という数字が出ましたけど、これは長期にわたっての影響ですんで、平成11年だけでそんだけ影響が出ているということではないというふうに理解しますし、やっぱり高い。元本が7億円ぐらいですから、そういう点で、大変大きな金利の軽減につながるということで言うと、5%を超えるとかいう政府系、銀行系の借金の元本を一日も早く返す、ないしは、低利のものに借りかえるということが本当に急務になっていると思うんです。
     平均しますと、1日、利子払いだけで1,000万円をちょっと切るという状況に、今、高槻市の利子払いはなってますから、そういう点でも一層努力をしていただきたいというふうに、これは要請をしておきたいと思うんです。  同時に、実際に5%を超える、ないしは4%でもそれはええんですけども、政府系の156億、銀行系の4億数千万という部分が次の課題ではないかなと思うんです。そういう点では、全国の自治体共通する課題、政府系の借金を抱えてます。そういう点では、恐らく市長会だとかを通じての働きかけということがありますし、国会でも議論をしてもらわなければならないという課題があると思うんです。  ただ、銀行系の場合は、これは確かに国が借金を認めてくれるという側面はあります。ありますけども、相手は銀行ですし、そういう点では、政府系も、銀行系も、元本の早期償還や借りかえを否定しているわけではありません。そういう点では、今、銀行に対してのいろんな意見が出てますし、60兆円の税金を投入する問題があります。それで、貸し渋りで貸出残高が中小企業向けには大変少なくなっているという問題もあります。  今、商工課で、例の1,000万円の特別枠の申し込みが本当に混雑しているんですけども、それをとらまえて銀行は支店に通達を出して、千載一遇のチャンスだというて、その営業活動をやるということがあります。そういう点では、政府系は、高槻市独自にも、ないしは、市長会を通じてでも、本当に働きかけを強めてもらうということと同時に、銀行に対しての働きかけがどうだったのかということが問われてくると思うんです。  そういう点では、今までの経過が1点、それと、大阪府の貸付金を、今回、元本返済するということですから、そういうことも含めて、新たな立場、決意での働きかけというのが、銀行から借金をしている部分については、強力にやっていく必要があるんではないかなという条件が大きくなったと思うんです。そういう点では、大阪府の貸付金で努力をされて実績をつくられたわけですから、銀行に対しての新たな決意での働きかけというのが必要だろうと。そういう点では、ぜひ今までの銀行、政府系への働きかけの努力と、今後の新たな決意について、ぜひ答弁をお願いしたいというふうに思います。  以上です。 ○(吉田財務部次長) 大阪府の今回の繰り上げ償還につきましては、一定評価していただいてありがとうございます。我々も、結果的には努力が実ったというのか、あるいは、大阪府の今日的な財政状況によりまして、双方がうまく歩み寄れたというふうな形で、今日、実現したんかなというふうにも考えております。  今、おっしゃいますように、我々、市町村、地方共通の願いでございまして、できたらこういう情勢でありますから、金利の低いときには借りかえたいというのを希望としては持っておりますし、今、仰せのように、全国市長会等を通じましても、国あるいは金融公庫等に対しても要望は出しております。その辺のところは非常に難しい部分があって、我々が、唯一対等の立場で対応できるのは、今、おっしゃいましたように、金融機関であるというところでございます。  なるほど地方債の部分につきましては、繰り上げ償還も可能だというふうなことを含めまして、当初、借り入れの段階では交渉しております。その段階では、我々としては、10年ないし15年間で借り入れておりますので、これは、やはり、民民の借り入れと同じように、市場原理に基づいて交渉の上、決定しておるわけです。その段階で、私たち借り手側としては、10年間ないしは15年間固定金利でお願いしたいというふうに申し上げて、その状況で今日まで来ておりますし、銀行側としては、市場に連動する変動金利でお願いしたいというふうな形での交渉があります。その部分で、今、おっしゃいましたように、過去の固定金利の部分について、我々はそういう財政状況を十分理解いただいて、繰り上げ返済等をお願いした場合、金融機関の方も、次の手として、変動金利の方でいろいろ交渉の手だてが出てまいりますので、その辺のところを、過去、毎年でございますが、そういう話も出して交渉してきたことは事実でありますけれども、残念ながら実現しなかったのが今日の状況でございます。  今、おっしゃいますように、どういう部分で高槻市にとって有利になるかということを踏まえて、今後、私たちとしては継続して交渉してまいりたいと思います。よろしくご理解賜りたいと思います。 ○(大川委員) 答弁の中でも、対等の立場ということが言われましたし、そうだと思うんですね。とりわけ対等の立場いうのは、恐らく政府の借金も含めて、これは対等の立場なんです。政府の借金でも、それこそ、いろんな条件をつけている。しかし、高槻市はその条件をつけられても、その借金を早期に償還できる申請をしているにもかかわらず、2年、3年ほったらかしで、政府が企業債でも、その水道の部分で言うと、その許可をしてくれないというような実態もあるわけです。  もう一方、銀行の方は、変動金利やとか、固定金利というような時代と違って、私は銀行の経営にモラルが問われていると思うんです。これは60兆円との関係でもそうですし、今までやってきたいろんな不始末との関係でもそうなんです。銀行が自治体に対する借金の軽減を図る努力をしたということが、私はモラルの向上につながると思うんです。一方で60兆円の税金投入が行われているわけですから。そういうやっぱり新しい条件、住民が思っている感情を一つの励ましにしてもらいながら、ぜひ銀行に強く元利償還も含めて、低利への借りかえも含めて、金利支払いの軽減につながるように、一層の決意をしていただいて要請をしていただきたいということを要望しておきたいというふうに思いますし、そういう立場で、ぜひやっていただかないと、2年前、3年前と同じことを銀行と話してても、僕はらちが明かないと思うんです。そこから比べると、銀行に対するいろんな感情が、今、国民の中で起こっているわけですし、大阪府へも、そういうふうに、大阪府自身も財政が大変な中で、地方自治体の貸付金の金利軽減につながる方向での働きかけをしたわけですから、私は次の段階は、銀行、政府系に、ぜひ働きかけて金利支払いの軽減につながることをやっていただきたいというふうに思いますし、年度末まで時期がありません。そういう中でも働きかけを強めてもらう。年度当初からも、ぜひそういう働きかけを強めてもらうことを改めて要請して、質問終わりたいと思います。  以上です。 ○(吉田財務部次長) ご指摘の点は、厳しく受けとめてさせていただきます。ただ、お言葉の中にありました内容で、銀行のモラル向上の問題については、ご意見として承らせていただきたいと思います。その点について、我々もそのとおりであるというところまでは意見として表明しにくい部分もございますので、その辺の社会情勢は十分認識する中で、ただいまのご指摘を踏まえて、今後とも継続して努力はしてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(大川委員) 答弁要りませんから。財政当局が銀行にいろいろ交渉するときに、モラルがどうのこうのというような問題は、そこで言えというようなことじゃないんです。それは、そういう背景があるんだということを、私は財政当局が自覚をしながら、ないしは、市長さんや助役さんや幹部の皆さんが自覚しながら、それを言うとか言わへんとかいう問題じゃないんです。  私、大いに銀行に言ってほしいのは、銀行から借りている借金で、金利支払いを住民のために軽減するために我々は来ているんだと。新たな借金もこれから銀行にするんですよ。だから、その行為そのものは、私は銀行にとってはマイナスではなくて、プラスなんですよということをぜひ説得してほしいし、そういう背景の中に、そういう住民の方々もお持ちの、ぜひ銀行もモラルを向上させてほしいと。もっと本当に庶民のための銀行になってほしいということがあるんだということですから、交渉の中で、君たち、モラルが欠如しているなんて言うて交渉するようなことじゃないんです。そんなことを言われんでも、銀行自身は知ってます。しかし、それが銀行の経営の中で、なかなかできないということだとか、そういう立場に立ち切れないというところに、今の銀行の内部の問題があるわけですから、そのことをちくったかって、僕は交渉が成立するとは思いません。  やっぱりあくまで高槻市の財政で、金利支払いの軽減につながることが、住民全体の利益、市政全体の発展につながるんだと。そのためにぜひ協力してほしい。契約では借りかえが可能なんだと書いてあるわけやから、元本返しも可能やと書いてあるねんから、ぜひそのことをやってちょうだいということを、私は新たな条件の中で強く迫ることが求められているし、ぜひ大阪の中でも先陣を切ってそのことを実現させて、さすが高槻市だということで言っていただけるような、金利の軽減のための努力をしていただきたいということですから、答弁要りませんので、ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 ○(藤田委員) 私は、青表紙26ページのところの、戸籍住民基本台帳費の部分でお聞きしますけれども、まず、戸籍事務オンラインシステムの開発についての中で、188万5,000円の減額になっております。これは窓口の業務で、届出業務とか、受付業務とか、戸籍の記載、整備業務とか、こういった事務処理効率の向上が図られなかった中で、前回もありましたけれども、平成6年12月1日の戸籍法一部改正で、高槻市も電算処理が可能になったので、そのことによって、本年、当初から予算をとって着手しておるわけですけれども、9月補正の中でも1,094万円の減額がございました。これは前回聞きましたけども、日本人の部分のシステムづくりであるとか、高槻在住の外国人の皆さんのシステムづくりであるとか、こういったセットアップの部分での減額であると、こういうふうにお聞きしたんですけども、今回の部分について、たびたび出てきますので、中身について詳しくお聞きしたいと思います。  それから、そのページの中にもございますけども、印刷製本費、通信運搬費で、合計370万円の減額になっております。これも戸籍事務のオンラインについての部分と、こういうふうに聞いておるんですけども、どういういきさつで減額になってきたのか、この理由、そして、それはどういうふうに今後対応されるのか。  それと、先ほども私言いましたけども、平成6年12月1日の戸籍法一部改正によって、委任事務で国の方から動きが出ておるわけですけども、私たちは、日常の中では戸籍謄本であるとか、抄本であるとか、こういった部分の耳なれの部分があるわけですけれども、今後、様式も含めてどのように変わっていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ○(深田市民課長) 今回の減額につきましては、オンライン化移行計画の業務委託の差金と、並びに、外国人登録に係りますパンチ委託料でございます。  外国人のパンチ委託につきましては、個人データをコード化しましてパンチ委託する予定でございましたが、現在使用しております、あて名情報のデータをそのまま使用できることになりましたので、これはシステムの開発途上で説明の中でわかってきたわけですけれども、そこへ新たに入っていないデータを追加することで開発が可能となりました。  印刷製本、通信運搬費につきましてですけれども、これはオンライン化に伴いまして、本人あての案内、それから、はがき、封筒を予定しておりました。並びに、その郵送料でございますけれども、それにつきましては、データの作成順序に従いまして、順次発送していく予定でございましたけれども、一度に一括発送することで処理効率を上げたく、次年度の計画予定とさしていただいております。  また、様式についてのお尋ねでございますが、現在の戸籍は文章的な表現になっておりますが、項目ごとの表現の様式となってまいります。  謄本、抄本という言葉につきましても、戸籍謄本につきましては、全部事項証明、戸籍抄本につきましては個人事項証明、こういった表現で証明さしていただく形になってまいります。よろしくお願いいたします。 ○(藤田委員) 1点目の中身については、今、住民基本台帳の入力事務の入札の差金といいますか、そういった部分と、オンライン全体ですから、外国人の皆さんのデータが、使えるデータがあって差額が出たんだという話ですけども、入札の差金についてはわかるんですけども、外国人の皆さんのあて名情報の確認とか、今、言われてましたけども、こういったものが使えるということですけども、これは9月の部分で、スケジュール表等もいただいておるんですけども、この中で、本年7月の部分を立ち上げて、枚方市のシステム入手、それから、枚方市動作環境作成、枚方市仕様調査、改造項目検討決定とか、今後、いろいろずっとことしの前半の部分であるわけですけども、こういったところで、もう少し先ほど言うたあて名情報的なこういう部分の入力のものが使えるとか、こういう検討がもう少し深くできなかったのか。  それから、当初データセットアップ方法検討決定とかいうのは、これも11月ごろありますけれども、こういった部分まで持ってこなければ、そういう部分がわからなかったのか。要するに、私が言いたいのは、この9月の部分、そこまでの部分で減額で落とすものを精査できるんではなかろうかと。会社でも、一つの大きな課題を、今、たまたま2000年対応にかかっている部分で、平成6年からの部分で2000年対応に高槻市の場合はかかっておるわけですけれども、こういう部分について、大きな事業ですんで、それぞれの民間会社にしてもどこでもそうですけども、こういう部分は、当初かかるときにデータ収集なり、そういうものは、相当いろいろ考えられるもの、あるもの、使えるものというのは、全部精査すると思うんです。そういう中で、どうしてできなかったのかなという部分が1点あるんです。その点についてお聞きしたいなと思います。  それから、印刷製本費、通信運搬費の370万円の減額ですけども、今言いましたように、このオンラインが立ち上がったときに、この様式も含めて言われてましたけども、戸籍謄本とか、抄本とか、耳なれた言葉がなくなって、今、何か全部事項とか個人事項とか、なかなかわかりにくい、ちょっと聞いてもわかりにくい、そういうような言葉ですけども、こういったものを発送して、各世帯の方に送られて、そういう部分がこういうふうに変わりますよということをされるんだと思うんですけれども、一括発送をしますと、相当膨大なアウトプットが出てくると思うんです。これは、現実に平成6年から改正になっておるんですけども、全国のこの自治体の中で、私もわかりませんけども、幾らかの数の自治体はされていると思うんです。そういう中で、どういう方法が一番いいのかというのは、一定上級官庁へ聞く中で、そういう処理方法、一番効率よくお金のかからない部分でできる方法というのは、一定調査されておるんではないかと思うんですけれども、そういった部分も含めてどうなんですか。順次がいいということで予算を計上したのと違うんですか、当初に。この暮れに至って、要するに一括で発送するんだということで、明年に切りかえるんだというような話を今聞いたんですけども、ここまで来なければ理解ができなかったのか、そこの部分をちょっとお聞きしたいと思います。 ○(深田市民課長) あて名情報の件でございますが、全く異なって独立しておりますあて名情報というシステムでございますので、現在の外国人のオンラインシステムを開発する中で、そのシステムを探っていく中で、今、使っておりますデータがこのまま使えるということが判明したことによるものです。  2点目の、今の時期に一度に一括ということでございますけれども、当初は、先ほどもご説明申し上げましたけども、順次データの作成が終わった分から通知していくことを予定しておったんですが、12月9日現在で227の市町村がオンライン化を立ち上げているということでございますけれども、各市の状況を聞く中で、膨大なその苦情というんですか、そういうものが返ってこないような状況が多々見受けられますので、そういう状況の中で、一度に一括した処理で対応は可能であるというふうに考えさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ○(藤田委員) あて名情報についての部分は、当初時点で使えるかどうかわからなかったということなんですけども、私は、先ほども言うてますように、いろんな大きな事業をするときには、その当初の時点で調査したり、専門家の意見、その道の人の意見をいろいろと聞いてというか、調査をして、そういう中で少しでもそういう部分が使えないかどうかというのを探っていくのが、やっぱり一番大事なことだと思うんです。予算を掲げてから、一定の中で新たに出てくる場合もありますけれども、これは難しいと思いますけれども、やはり、詳しく調べていくというのが大事な部分やと思うんです。  だから、現在、こうなったということなんですけども、ちょっと私もその道の専門家ではないですけども、専門的にいけば、もう少し事前にわかったんではないかなと。使えるデータが見出せたのではないかなと思いますので、これは今後の部分で、こういう大きな事業をせないかん場合には、もう少しそういう部分も含めて、やはり、何でもそうなんですけれども、最初のしかかりといいますか、最初の調査、最初の設計を書くとき、この部分が一番大事だと思うんです。そのときにやはりきちっと押さえていくということが、途中で変わる部分もありますけれども、そのときに押さえる部分が一番大事やと思いますんで、今後については、そういうのをよく精査していただきたいなと思います。  それから、オンラインの部分でアウトプットで出た部分の発送関係も含めてですけども、順次でなくて一括の部分で、227市町村の立ち上げが今あるんだということの中で言われましたけども、これは、しかし、全世帯の部分を出して、そういった部分のPR用の啓発用の部分を出すということになれば、現在の職員以外にも補充もせないかんと思いますし、そういう部分は僕は大変だと思うんです。そういう判断を最終的にはしたということですから、あれですけども、ちょっと納得できない部分ございます。 ○(新家委員長) 問題点を言って答弁をもうてください。 ○(藤田委員) だから、トータル的な金額でどのぐらい、今、こんだけの減をしましたけれども、今後については、今度また予算プラスで入れなあかんと思いますけれども、どのぐらいの差金が出るのか。 ○(新家委員長) 答弁の方も、そういうふうな指摘に対して、それはでき得たのか、でき得なかったのかということも含めて、明確にご答弁していただきたいと思います。  途中の立ち上げの中で解決できた問題なのか、立ち上げないとできなかった問題なのかということも含めてご答弁いただいた方が、議論としてはスムーズにいくと思います。  答弁をお願いいたします。 ○(深田市民課長) 先ほどの答弁の中で、苦情というふうに申し上げましたけれども、オンライン化に対する案内状でございますので、一方的なその了解で終わってしまう通知もございます。苦情と申し上げましたのは、戸籍に俗に言われる俗字と誤字というものがございまして、そういうものを正字化していく作業が入っておりますので、今までご自分の名前なり名字で使ってきた文字が正字化されることに対する苦情でございますので、この辺のところは、先ほど申しましたように、立ち上げを行っている市町村でそういう苦情が少ないというふうに聞いております。  一括ということでございますけれども、通知そのものが、今、申し上げました内容でございますので、多分に一方的な通知で終わってしまうんじゃないかというふうに考えております。 ○(新家委員長) 職員体制はいかがですか。 ○(深田市民課長) 職員体制につきましては、そういう内容の通知であるというふうに考えておりますので、新たな配置は必要ないと考えております。 ○(藤田委員) いろんな観点を含めて一括がいいということで、今、一定わかりましたけれども、そういう部分は、やはり、現在、227市町村ということですけれども、当初においても100に近い部分はあったのではないかと思いますし、そういった部分を含めるならば、この部分ももう少し早く情報収集をして、そして、一括なら一括で予算を計上していくと。これが、やはり一番望ましいものではないかと思います。一遍上げて、また落として、また明年上げると、こういう部分では、事務上の部分がふえるだけでありまして、そういう部分だと思います。  それから、全部事項とか個人事項とか言われてましたけども、こういった様式の部分も含めて、やはり、各家庭にはいくわけですけれども、やはり、広報等を通じて、私も詳しく最近聞いたんですけれども、わからないです。今まで耳なれているのが戸籍謄本であるとか、抄本であるとか、縦書きの部分ではよく見られてますけれども、横書きになると。ページも1ページに大体2人分しか書けない。もうどんどんふえると。6人家族やったら3枚ぐらいになると、こういうような部分で、紙もようけ要ると。ある意味では、もうひとつの事務処理だと思いますけれども、そういった部分も含めて啓発をやはりしていかなきゃいけないと。これは要望しておきます。  それから、もう1点は、外国人登録事務オンラインシステムについて、9月の委員会でも、摂津市の内容も含めて発言さしていただいてますけれども、これは、高槻市の場合は、日本人の皆さんは、昭和62年から端末操作で出ておるわけです。何遍も言うようですけれども、外国人の登録済み証明書は、オンラインになっても当初は手書きでやるというか、そういうような部分で事務処理がスムーズにいかないということで、摂津市の5カ所のサービスセンター対応できる、こういった部分も含めて、9月に話しましたけれども、過日も、そういう部分で早く出るようにしてほしいなという関係者の話もありまして、やはり、せっかくされるんですけれども、高槻は3,000有余の外国人の方が住んでおられると。こういった部分を含めるならば、やはり早くそういう処理ができるように、スムーズに発行処理ができるように、この部分については再度要望しておきます。  以上です。 ○(岡本嗣郎委員) さっき、質問があったんですが、いわゆる繰り上げ償還ですね。一つ、やり取りの中で気になったんですが、銀行系の借金についての交渉の中で、次長の説明では、フィフティー・フィフティーの取り引き的な内容になっているんです。つまり、先に償還させてくれという話と、それやったら、向こうは変動金利でやってくれという。  ところが、この間の状況を、企業と行政とどう違うのか、そこはちょっと抜きにしながら聞きますが、今、聞いてますと、ともかく銀行というのは早く回収したいという状況にあると。実際、貸してくれないという。そういう状況を見ますと、今の状況では、行政が、地方自治体が繰り上げ償還するというのは、銀行にとって好ましい状況なんです、客観的に言えば。ところが、今、次長の説明では、それ以前の状況の交渉のような気がするわけです。  もう1つは、そら銀行相手に高金利のやつを低金利に借りかえさせてくれと、これ言うたら、そら向こうは、そのまま置いておけば高金利で利息が入ってくるのに、それを目の前に低金利にせえと言われると、それは向こうも難色示すだろうと。ところが、今回の府と同様に、一括して返しますということになれば、これは全く状況は違うんではないかという気がするんですけれども、どうも今の次長の説明では、以前の段階の交渉の仕方というふうに聞こえるんですが、その辺はいかがなんですか。  それと、今回、一括返済しまして、今後、再来年以降、3億7,000万円ぐらいの軽減になるということです。例えば、大阪府のように、経常収支比率が100を超えているような状況では、なりふり構わないで歳入部分をどうふやしていくかと。歳出部分の穴をどうカバーしていくかということが課題になりますから、そら返してもらえば、すぐにそれは生活費に消えるという状況だと思うんです。例えば、大阪府の場合だと。  高槻市は、今、余裕のある間に先に返しているわけです。来年度以降、軽減されていくわけです、その分が。ほっといたら、これ、せっかく節約した分がどこへ消えていくのかというのが、今、生活費に困っているわけじゃありませんから、それをどこか、使途がわからないまま消えていくというのは、確かに軽減になっているけれども、将来的な展望としては、せっかくしたことが効果として見えにくくなるということになりはせんかと思うんですけど、その辺についてどうお考えなのか、2点お願いします。 ○(吉田財務部次長) 交渉のあり方の中に関連して、銀行の方は、どちらかといえば、貸付金の回収に回っておられるというのか、重点を置かれているような様子でございます。それについては、詳しい内容まで私も理解はできておりませんけれども、銀行にとりましては、高槻市を初め地方公共団体については、優秀な、余りリスクを負わなくてもよい借り手であるというところで、そちらに貸している部分については、積極的な回収には回らないようなニュアンスがあるというふうな状況でございます。そういう対応の中では、でき得ますれば、借りといてもらう方がいいというようなニュアンスとして、私としては交渉の場では感じております。  それで、今、お話がありますように、我々としては、そういう部分も含めまして、銀行としては回収されるんであれば、我々としての希望を聞いてほしいということも含めて、過去の経過とか、あるいは、今日的な状況についても、お話し申し上げての話の中で、銀行の方としては、合意に達していないというのが実情でございます。  それから、もう1点は、繰り上げ償還によって、将来、11年度以降での負担軽減に係る金利をどういう使い方をするかいうのは、我々としても、はっきり申し上げて、今は確定的な要素は持っておりません。それは、1つは、行財政改革のあの計画の中での経費節減の一つというふうな形の中での有効な使い方、もう1点は、一方では、今年度で一たん減債基金を取り崩しておりますので、また来年度以降、本来返すべきであった金利相当分を基金の方へ積み立てて、さらに将来のことも考えるというのも、それも選択肢の一つであります。我々としては、できるだけ経常経費の厳しい中では、有効な使い方にこれからも努力するというのが実情でございます。 ○(岡本嗣郎委員) 一般企業と、いわゆる地方公共団体の差というものを抜きにした私の意見なんですが、そら確かに、銀行にとって、地方公共団体というのはつぶれないわけだから、高金利で借りてもらう方が得なんだと。それは1つの側面なんですが、もう1つは、自己資本比率を高めなければならんという社会的要請もあるわけです。それは、銀行も、一定判断しなきゃならない要素だろうというのは、客観的に見られるわけです。そのあたりは、これは取り引きというか、交渉ですから、いかに地方公共団体がそこのところを突きながら、高金利のやつは、借りかえじゃなくて、もう返しちゃうという姿勢でないと、借りかえなんて言うたら、そら向こうは乗ってきませんから、その辺を留意して、来年度以降も交渉をしていただきたいというふうに思います。  それと、使い方の問題なんですが、今、うちがどうしてもこの3億円という、今後、何年間かかかって軽減されていくやつが必要なんだと。何かに使わなきゃならんということではないというのは、今の答弁でわかるわけです。  お伺いしようと思ったんですが、いわゆる減債基金、今回、取り崩したと。これは予定外の取り崩しなんです。いい面の予定外なんです。だけど、これは何らかに備えて減債基金というのを置いているわけですから、予定されているものがあると思うんです、将来。そういった意味で、それが減ってしまっているものをどう補てんするかというのが一つの課題になってきますよね。  それと、これで経常収支比率は一定減るわけです。公債費としては減っていくわけです。これはこれでいいんですが、今のところ、高槻市全体としては、あした取り組まなきゃならんという課題は、特に費用が膨大に要って、取り組まなきゃならんというものはないわけです。その間、こういったものを、じゃあほかの経常経費の方へ回すというのは、ある意味で、片一方で行政改革いうて経常収支比率を下げようとする努力をしていながら、浮いているから、これは扶助費とか何とかへ持っていこうという、そらニーズはいっぱいありますから、そうしてしまうと、本来、扶助費に向けるためにこれをやりましてんという目的があればわかりやすいんですが、今のところはありませんから、そのあたりは一定検討が要るわけです。そのあたりはどうなさるのかという。減債基金の見込みと、それプラス、これをプールするという、簡単には貯金してしまうということなんですが、それ、どういう形で考えていらっしゃるか。 ○(吉田財務部次長) 今、仰せのように、高槻市の減債基金条例におきましては、その処分の項目として、償還期間を繰り上げて行う市債の償還の財源に充てるときということで、まさしくそれに当てはまるいう形で、今回、減債基金を取り崩して繰り上げて償還するという対応にさしていただきました。  それで、こういう形で、将来的にも、財源的な面では、特に、市税収入等が今後どういう形で動くかによって大きく影響を受けますので、その段階で、まさしく減債基金の使い方というのは、もう一方の処分の項目として、経済事情の著しい変動等により財源が不足する場合において、市債の償還財源に充てるときというところであります。この判断が非常に難しゅうございますけれども、今後も、その辺のところは、的確な財政運営の対応の中で、健全財政を維持する中で活用を図るという、それが1点でございます。  それから、今おっしゃいましたように、使い方はどうかということでございます。これは、基本的には今日的な厳しい財政運営を強いられる状況の中において、高槻の行財政改革の実施計画の中で、経費節減ということは、我々、職員にとっても非常に至上命題という形になっておりますので、できるだけ将来の負担を軽減しようという形で、今回、これだけの結果が出る見込みになりました。  先ほども申し上げましたように、少なくとも来年度も厳しい情勢でありますから、その利子負担分は、一定経常経費の方で充当しなければならないというふうな見通しも出てまいるかもしれませんし、ある一定の数字的な余裕が若干見込めるんであれば、先ほど申し上げましたように、今回、減債基金を取り崩しておりますので、そちらの方へ、また何がしかを積み立てて、将来のために備えるという方法も選択肢の一つという対応の中で今日考えております。  以上でございます。 ○(岡本嗣郎委員) 最後、要望しておきますが、こういう片一方の努力で、いつも思うんだけど、行財政改革と経常収支比率を下げていくと。下げてどうするねんと。単に節約せい、ばっかりが見えて、節約した結果、何すんねんというのが余りよく見えないんです。今、こういう状態で、これをやらなあかんけれども、非常に経常収支比率が高くてやり切れないと。だから、下げた分をそっちへ回しましょうという、そういう形で今進んでいるというふうには、どうも見えないんです。ただ、厳しいと。節約しよう、節約しようと。それだけが見えて、節約してどう使うねんというのは非常に見えにくいんですが、その辺もありますので、今、次長が答弁された中身も含めて、ぜひこういう努力は何らかの形でどこかへ出てきているんだと見えるような形で、対応をお願いしておきたいというふうに思います。  以上です。 ○(新家委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第82号 平成10年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(新家委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第82号所管分は原案のとおり可決されました。  次に、議案第85号 平成10年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(井上財務部長) 補足説明ございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○(新家委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第85号 平成10年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕
    ○(新家委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第85号は原案のとおり可決されました。  以上で、本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。  この際お諮りいたします。  審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(新家委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告書は委員長において作成いたします。  以上をもって、本委員会を散会いたします。  ご苦労さまでございました。               〔午前10時51分 散会〕  委 員 長 新家末吉...