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平成10年総務委員会(12月10日)
平成10年建設環境委員会(12月10日)

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  1. 高槻市議会 1998-12-10
    平成10年建設環境委員会(12月10日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-27
    平成10年建設環境委員会(12月10日)               建設環境委員会記録             平成10年12月10日(木)
                   高槻市議会事務局   日  時  平成10年12月10日(木)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議        午前11時36分 散会 場  所  第2委員会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(9名)  委  員  長 小 野 貞 雄 君    副 委 員 長 松 雪 芳 信 君  委     員 久 保   隆 君    委     員 勝 原 和 久 君  委     員 稲 垣 芳 広 君    委     員 池 下 節 夫 君  委     員 源 久 忠 仁 君    委     員 段 野 啓 三 君  委     員 山 本 五 一 君 欠席委員(1名)  委     員 鳥 本 高 男 君 理事者側出席者  市     長   江 村 利 雄 君 助     役  谷 知 昭 典 君  環境衛生部長    中 井 利 昭 君 環境衛生部次長  沼   雅 和 君  清掃事業所長    橋 長   勇 君 建設部長     近 藤 富 彦 君  建設部理事     中 岡 禮一郎 君 営繕監      宮 本   功 君  建設部次長     杉 原   尚 君 建設部参事    林   昭 幸 君  都市整備部長    安 塲 信 夫 君 都市整備部次長  小 柿 正 武 君  都市整備部参事   入 江 健 二 君 市街地開発事務所長                               綾   勝 輝 君  市街地開発事務所参事         都市整備部参事  西 村   守 君            杉 岡 正 義 君  下水道部長     平   直 記 君 下水道部次長   藤 田   治 君  下水道部参事    松 本 英 夫 君 消防長      橋 本 輝 男 君  監理官       鼻   義 博 君 消防本部次長   片 岡 省 三 君  中消防署長     小 路 和 文 君  その他関係職員 議会事務局出席職員  事務局次長議事課長 大 平 庸 次  議事課長補佐   舟 木 正 志  議事課事務吏員    安 井 武 史              〔午前10時 0分 開議〕 ○(小野委員長) ただいまから建設環境委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は9名であります。  鳥本高男君から欠席届を受理いたしております。  よって、委員会は成立いたします。  これより議事に入ります。  まず、議案第82号 平成10年度高槻市一般会計補正予算(第2号)(所管分)についてを議題といたします。  歳入歳出補正予算、第2表 繰越明許費、第3表 債務負担行為補正、全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(中井環境衛生部長) おはようございます。  環境衛生部から1点、補足説明がございますのでよろしくお願いいたします。  それでは早速でございますが、前島クリーンセンター第一工場におきます冷却水並びに冷水塔近傍土壌ダイオキシン類調査結果について補足説明をさせていただきます。  ダイオキシン類調査結果につきましては、本年9月24日の建設環境委員会協議会におきまして平成10年度調査中間報告をいたしておりますが、今回、12月補正予算におきまして計上いたしております第一工場開放型冷水塔改修工事に関連いたしまして、冷却水並びに冷水塔近傍の土壌についてのダイオキシン類調査結果の報告を申し上げるところでございます。なお、この調査は豊能郡美化センターにおきまして施設内及び周辺土壌から高濃度のダイオキシン類が検出されたため、平成10年8月25日付で厚生省から緊急に調査を実施するよう求められたものでございます。  お手元の資料をごらんいただきたいと思います。  調査結果でございますが、まず第一工場開放型冷水塔冷却水中ダイオキシン類につきましては、9月21日及び25日に試料を採取し、分析の結果、1リットル当たり3.2及び16ナノグラムとなっております。  次に第一工場冷水塔近傍土壌でございますが、開放型冷水塔東方向及び南東方向の施設内におきまして、9月25日に試料を採取し、その分析の結果は1グラム当たり28及び8.6ピコグラムとなっております。  これらの調査結果でございますが、冷却水につきましては、厚生省開放型冷水塔を有する類似3施設を調査した結果と同様に、豊能郡美化センターと比較して大幅に低い値となっております。  また近傍土壌につきましては、本年11月24日に環境庁が住宅地に係る暫定指針として示しました1グラム当たり1,000ピコグラムを大幅に下回っておるところでございます。  以上、簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。  なお、他の部局につきましては特に補足説明がございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○(小野委員長) 説明は終わりました。  これより質疑に入ります。 ○(勝原委員) 何点か質問をさせていただきます。  1点目は、先ほど補足説明があったことにかかわって、今回予算の中で冷水塔の工事の変更をされる。工事をされて、従来の開放型から閉鎖型にされるという形での予算が上がっているということに関してなんですけれども、どうしたような形でというのは、詳しいことはわからんのですけども、最終的に発生したダイオキシンをどういった形で除去をされるのかというところについて、例えば前回上がっておりました、排出される灰であったりというところに関しては、活性炭吸着装置をされるということになってるんですけれども、同じような形で放出される冷却水等に関して、同じような方法でされるのかどうかということを1点、お伺いをしたいというふうに思います。  それともう1つは、ダイオキシンの発生のメカニズムというのにかかわってなんですけども、これまで議会なんかでも我が党の方から質問をさせていただく中で、市の方として市民に対して、ダイオキシンに対する広報というか、お知らせというのでは4月25日の広報の中でやられてるというふうには思っています。今回のこうした工事の ことについて広報をどういうふうにされていくのか、またこの25日の広報の中身では、国の基準に対して、上回っていても健康に大したことはないとかいうふうな形での文章になっているというふうな中で、議会なんかでもご答弁いただく中で、やっぱり国の基準がとか府の指導をという形で、市の、このダイオキシン問題に対しての姿勢というか、取り組む中身が国や府に指導をされる、ないしは一緒に協力をするというふうな立場でやられてる。非常に受け身的というか、そういう形になっているんではないかというふうに思います。やっぱり1つはそうした中で、市としてできるべきことというのが何なのか、なおかつ住民の安全を守っていくという立場に立って、府や国に対してとるべき要望というか、そういうことについてどういうふうにされようとしているのかということについて、あわせてお伺いをしたいというふうに思っています。 ○(河野前島クリーンセンター所長) 今回やります工事につきましては、排ガスの開放型冷水塔水循環器に関する改良でございます。1つはプレート型の熱交換機をもちまして、排ガス洗浄した水と、それから井戸水で補給しております冷水との区分を明確にし、冷却いたしました水につきましては活性炭吸着等をもちまして排水処理をするところでございます。1点は以上でございます。  それから次、広報の問題でございますが、今後の工事につきまして具体的にまいってまいりますと、いろいろと検討しながら減量、その他のごみの排出の問題、そういうものを含めながらいろいろ広報の中で明らかにしてまいりたいと思っております。  それからダイオキシンの指導に関することでございますが、受け身になってるんではないかということでございますが、国、府から一定の調査要望を受ける段階におきましても、十分それに対応できるだけの研修に努めてまいったところでございます。本年におきましても、こういう形の中で予算を上げさせていただいた、全国的にも36施設の中におきまして、数市の改良工事の立候補として挙げているような次第でございます。そういう中で、これに対する対応につきましては、十分予見をいたしまして、対応してきたところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) ですから予見をして対応すると、その国に対するレベルなんですよね。だからダイオキシンはやっぱり根本的に少なくしていく、そうした取り組みを市としてどういうふうに取り組んでいくかというふうな姿勢が問われていると僕は思いますんで、その点についてお聞かせいただきたいというふうに思います。というのは、市ができること、ないし住民の皆さんに協力をしていただくこと、また市内の事業者の方に協力をしていただくこと、さらには国なり府なりということで、発生しない仕組みというか、経済の循環システムをつくっていくことが求められてるというふうに思うんです。どこからか声を上げていくという中では、命を守るという仕事を負ってる自治体として、具体的に市として、例えば事業者皆さんに──ここの広報なんかに出てますけども──簡易包装はやめますというふうに、断りましょう言うて住民の皆さんに言うてるけど、じゃあ事業者皆さんにどう言ってきたのかとか。そういったところについてだって、やっぱり市としてどういうふうにあるべきなのかという対応なり考え方なりというのをもっと打ち出す必要があるんじゃないかというふうに思います。例えば、どうしても必要不可欠というか、そういうプラスチック製品の物について、出てくるものについて、じゃあ事前にどう食いとめていくのか、除去していくのか、どうして総量を少なくしていくのかというふうなことについて、市として本当に取り組むというか、出てきたものに対して数値が高いから何とかそれを改良していくという形ではなしに、総量を少なくする、そしたら経済システムについてどうつくっていくかということについて、市としてどういうふうに協力できるようなことがあるのかということについてぜひ検討していただきたいし、そういうふうな立場に立った姿勢でこの問題に取り組んでいただきたいと思うんです。ぜひその点につ いて、現場の事業所の方の意見というのは、そういう技術的なことなんで、あれなんですけども、その辺についてお伺いをしたいというふうに思います。 ○(江村市長) ダイオキシン問題につきましては、関心の多い、とりわけ最近では大変論議を呼び起こしておるわけでございますが、これについて、私も記憶では、もう今から二十五、六年前、この問題についていろんな論議をしたことがございます。その時にWHO等にもいろいろ問い合わせておったわけでございますけども、なかなか測定機器というのはうまくいかない。極端に言いますと、いろんな薬物の測定ができませんので、大豆菌を利用して、それで何匹死ぬかというようなことで毒物についてのチェックをしたという記憶が今ございます。いずれにしても、これは、発生する原因というものは大方わかってきておりますので、本会議でも塩化系のものについて、というお話がございましたけれども、つくってる人に非常に問題があると。ですから、特別委員会でもいろんなご論議をちょうだいするように聞いておりますけども、極端に言いますと、高槻市はダイオキシンが発生する容器については使わない宣言をするとか、そういうことについてはいろんな法的な問題がありまして、なかなかできませんが、私はそういうふうなことの啓発をしないと、後追いではなかなかだめだというように思っております。ですからその辺について、法的に、あるいは業界等について、厚生省の方でも一定の見解を出されて、そしてあのような法ができたわけでございますが、それがまだうまく作動しておらない。本当はつくったものを持って帰ってもらったら、高槻市がようけお金をかけずに、市民の不安というのはなくなるわけですが、そこまで行っておらない。その中でどう対応しようか、というのは非常に難しい問題でございまして、考えていらっしゃることは私もそのように考えますけれども、具体的になるとなかなか難しい問題があると。ほんならそれをどのようにしたらクリアできるかというようなことについては、いろいろ各般にわたっていろんな角度から検討して取り組まなければならない大きい課題であると、このように考えております。 ○(勝原委員) 十分同じような立場に立っていただけるというか、大きな問題だというふうに認識をされているということなんで、ぜひ市として国から出てきたものに対してどういうふうに対応するみたいな形での国の指針というか、そういうものについての対応だけでなしに、国に対してぜひこういうふうなシステム、発生しないようなものっていうのをどうつくっていくかということについて、真剣に議論してほしいという要望だとか、あとは住民の皆さんに向けての啓発であるとか、市としてできることっていうのが何なのかということについてぜひ検討していただいて、その辺に当たっていただきたいというふうにお願いをいたします。  それから、ほかにもうあと1点だけお伺いをしたいというふうに思います。  今回、消防の予算で緊急通報システム契約差金が出ているんですが、以前私が委員になる前に、発信地通報システムについて視察をされて、非常に有効だというふうなシステムについて、今回の契約の緊急通報システムの中に含まれているのかどうかということについて、再度お伺いをしたいというふうに思います。 ○(橋本消防長) 119番通報の発信地表示システムにつきましては、過去議員からもいろいろとご指摘をいただいておるところでございました。このシステムにつきましては、技術的に現在、無線波有効利用という点からアナログ波からデジタル波への移行の時期でございまして、ようやく発信地表示システムについての技術的な課題が解決をしたということを事業者からも聞いておりまして、近い将来導入に向けて検討を加えてまいりたい、このように思っております。  なお、現在構築をさせていただいておりますシステムにつきましては、この装置については導入しておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原委員) 今回は技術的な問題もあって見送るというか、そういう形にならざるを得ない部分があると思いますけれども、そういう技術的な問題を クリアしつつあるということですんで、ぜひ早期にそういったものを導入していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。  以上です。 ○(稲垣委員) 1点だけお聞きしたいと思います。予算説明書の36ページですけども、委託料の中で空き瓶収集・運搬、リサイクルごみ収集・運搬、リサイクルごみ処分となってるんですが、このことについてどういう具体的な背景があって、どのような形になってこの増額になってるのか、補正されたのかということについてまずお聞きしたいと思います。 ○(森江減量対策課長) 内容でございますが、今回計上させていただいております中身についてご説明申し上げます。
     まず、空き瓶の収集・運搬業務でございますけれども、これは契約単価差による減額でございます。  さらにリサイクルごみの収集・運搬委託料につきましても、契約単価差によります減額でございます。  3点目のリサイクルごみ処分委託料につきましては、昨年と比較いたしまして回収量が相当ふえてございます。そういった中から今回2,400万ほどの増額補正をさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) いや、このふえた原因について、どのようにあってふえたのか、ここらの分析いうんですか、どのようにとらえておられますか。 ○(森江減量対策課長) リサイクルごみの中身と申しましたら、いわゆる古紙、古布、空き缶類でございまして、この中で特に古紙類について昨年と比較いたしまして、約50%の量がふえてございます。この中身につきましては、特に古紙類の中で雑誌類が相当ふえてございます。こういった中で我々の考え方といたしましては、今現在、古紙類の価格、いわゆる市場の取引価格が非常に低下をいたしております。こういった中で特に雑誌類につきましては、問屋の引取価格が0円、または逆有償というような状況の中で、回収業者自身が引き取らなくなったというような状況の中で、市のリサイクルごみの方に回ってきた、というふうに考えております。 ○(稲垣委員) 回収業者が市場の価格等によって引き取らなくなった、これ、一つの原因があろうと思いますけども、皆さん広報等にも載せておりますけれども、集団回収を促進して、また育成していくと、このようにも言われて、またそちらの方に協力していくようにというような形、そして今、言われていますように、リサイクルをやると非常に多額の費用を要するということまで市民に協力を求めているわけですよね。そういう中で、実際今おっしゃるように、集団回収の団体が、そういう状況の中でつぶれていってると。このことについて、皆さんが進めておられる集団回収を促進していこうと考えておられる、その方向と逆の方向へ行ってる。そういうことによって、雑誌だけじゃなくして、集団回収の団体がつぶれることによって、逆に業者が、出されているリサイクルごみを持っていってる。そういう状況にあると思うんですが、これは認識してつかんでおられますよね。 ○(森江減量対策課長) 確かに従来から集団回収につきましては、古紙類を中心として回収をされておられまして、ごみ減量に結果としてつながってきてる部分もございます。しかしながら、集団回収と市のいわゆるリサイクルごみ回収、この視点につきましては、集団回収を自主的にやっていただくということにつきましては、ごみ減量にもつながってまいりますので、今、我々非常に歓迎をしておるわけなんですけれども、あくまでもこの集団回収につきましては、市況によって有価物集団回収をされてるという中で、先ほど申し上げましたように雑誌類につきましては、いわゆる価値、取引以上の価値がなくなってきておるというような中で市の方の回収に回ってきている。特に行政がリサイクルごみを収集するということにつきましては、あくまでも廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づくごみ処理の方法の一環として、再生というものを取り入れてやってきておるところでございます。このあたりの中で、当然 ながら市況が下がれば取引も低下してまいるというような状況の中で、我々もできる限り住民の方に協力を依頼しておるところでございますけれども、本来的にやはり有価物としての価値がなくなってきておるというような状況の中で、なかなか集団回収が進まないというような状況というふうに考えております。 ○(稲垣委員) 今後そういうふうな形で進んでいきますと、業者と集団回収の団体さんがせっかく長い間取り組んできた、そういうものが、このまま進んでいくと、つぶれていって、なくなってしまうと。最終的には市が取り組んでいるリサイクルの一本になって、多額の費用がかかっていくと。基本的にはやっぱり先ほど勝原委員おっしゃっていたように、市民の責務というんですか、義務っていうんですか、そういう部分をもっと知っていただいて、こども会が主な集団回収の団体でしょうけれども、これから先、高齢化社会の中で自治会なり、例えば高齢者の団体なりというような形で集団回収を進めていく。そして、きっちりした取り組みをしていくような形をしていく。そういう話し合いを持っていく、そういうふうな形をとっていかなければ、やはりこれから先もこのごみの問題は解決できないんじゃないか。やっぱり高度成長の財源にも余裕のある時代やったらともかくとして、これからそういう人たちの協力を求めていくためには、市がその事業をとっていくんじゃなくして、逆にそういう形を利用していくという方向に進めていかないと、これは一遍つぶれてしまったものを、再び集団回収等をまた起こしていくというようなことはできない、このように思うんです。ぜひそういう部分では、枚方市なんかが、今のこういう状況になったことに対して、集団回収に取り組んでいる団体に協力のお願いというようなものも出されて、そして集団回収を継続していくことに協力していただきたいというものまで配布をされておられる。そういう部分の取り組みが市として大事なんじゃないかなと、このように思うんですけれども、これについてどのように考えておられるのか。 ○(森江減量対策課長) ごみの処理につきましては当然市民、事業者、行政の3者が一体となって動いていかないとなかなか効果が出ません。そういった中で、やはり今おっしゃっていただいてます集団回収につきましても、我々は従来から、リサイクルごみの収集の開始時におきましても、集団回収を並行して優先的にやっていただきたいというような形で啓発をしてまいりました。こういった中で今後、容器包装リサイクル法等のその他プラスチック、いろんな形でのいわゆるリサイクル、行政が行うリサイクルを考えていかなければなりません。そういった中でやはり全体的な視野から効率的な回収、そういったものがどうあるべきなのか、そういうものを今後も含めて検討をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) 最後、要望しときます。少なくとも環境問題が今非常に関心のある、先ほどのダイオキシンの問題も含めて、関心のあるときです。市民がもっと協力していかなければならない、そのようなお願いを、またそういう形をつくっていく。逆に市場がこのようになったとか、その仕事を行政がとってしまう、というんじゃなくて、今行政がやるとこれだけ多額の経費がかかってるということも皆さん広報等を通じて市民の皆さんに知らせてるわけですよね。だからやっぱりそういうお金を、税金を使ってやる分よりか集団回収に何ぼかの負担を、助成もするとかいう形をとって、そちらを生かしていくことが大事じゃないかと、このように思うわけです。そういう部分では先ほど言いましたように、高度成長の時代のそういう考え方を、今こういう環境問題で非常に関心のあるときに、市民の協力も求めやすいときに、皆さんがちゃんと形をつくって進めていく、それが僕は大事やないかなと。ぜひそのような取り組みをしていただきたいと。そうじゃないと、今の第一工場の補修の問題にしたって、これは僕は解決できていかないと、このように思いますし、ぜひそういう部分で市民の協力、また先ほどありました事業者の協力というものを求めるための取り組み をぜひやっていただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いします。 ○(源久委員) 今の36ページの委託料の関係ですけど、空き瓶の収集・運搬が減額ということは量も減ったことだろうと思いますから確認だけお願いします。  次のリサイクルごみの収集・運搬の減額、これは量が減ったことだと思います。  あと、リサイクルごみ処分費がふえてる。だからストックヤードでの、分別する分と最終処分費用だと思うんですけども、リサイクルごみ処分費は、その前段でリサイクルごみの収集・運搬によって集められたものを分けるんだと思うんですよね。だとしたら、収集・運搬の量が減ってるのに処分ごみの量が、価格はふえてるのは、それは処分にかかる費用がふえたのか──量は減ってるけども処分費がふえたのか、そのあたりをもっと具体的に、量と費用の関係で明確にしていただきたい。  これが1点。  それから2点目は、ダイオキシンの関係ですけども、先ほど部長から補足説明がございまして、勝原委員からも質問いただいたんですけど、こういう調査について、冷却水、9月21日、9月25日、2回やっておりますけども、かなり数値のばらつきがあるんですけども、このあたりはどういうふうに皆さんは見られてるのか。日によってかなり数値が違うというふうなことは、非常に不安定な水になっとるんと違うかなと。だとすれば、もっと別な日はもっと高い数字が出る可能性もあったんと違うかなというふうなことが、僕は素人考えながら、つい考えちゃうんですけども、そういう意味で大きな開きでありますから、言ってみれば、本会議で出ましたけども、この2回の調査だけでよかったのかなと。これで皆さんは炉の中の冷却水ダイオキシン濃度の実態が把握し切れたと、考えているのかどうなのか、そのことですね。  同じく近傍土壌についてもそうなんですけども、方向によって随分数値の違いがあります。ただ先ほど部長がおっしゃった環境庁の設定基準よりは、以下だということは承知をしておりますけども、余りにも開きがあるというふうなことは、私たち素人は予見しがたいような、冷却水の飛散範囲があるんと違うかなと。そういう意味では、これだけ差があるというようなことは、皆さん方としては、この結果で十分だと考えていらっしゃるのかどうなのか、そのあたりをぜひ聞かせてほしいと思います。  それと同時に、このダイオキシンにかかわる部分を含めまして第一工場では、これは3度目の予算です。1度目はリフレッシュ工事、2度目はダイオキシン対策、3度目は冷却水をカバーする工事ですね。具体的に1期2期含めて全部で何ぼ使っておるのか。まず知らせてください。 ○(森江減量対策課長) 委託内容についてのご質問でございますけれども、一般的にリサイクルごみと申しますのは、古紙、古布、空き缶、空き瓶、おおむね4種類の収集をやってございます。過去の経緯、さらには収集形態を含めまして、空き瓶の収集・運搬と、古紙、古布、空き缶の、いわゆるリサイクルごみと申しておりますけれども、それぞれ別々の委託の契約をいたしております。そういった中でリサイクルごみの収集・運搬につきましては、排出量に応じまして、一定、年度当初に月決めの委託料を設定いたしております。処分委託につきましては排出量、いわゆる選別量に応じまして委託料を設定いたしておりますので、今年度、先ほどご説明いたしましたけれども、排出量につきましては昨年に比しまして1.5倍程度ふえてまいりました。そういった中で、収集・運搬につきましては年度当初に月決めで委託をいたしておりますので、単価差による減額をさせていただきましたけれども、処分委託につきましては、今申し上げましたように、量が相当ふえておりますので、そういった意味合いで増額の補正を計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(河野前島クリーンセンター所長) まず、数値のばらつきについてということでご質問ございました んですが、1兆分の1、10億分の1の単位のものでございますから、その測定に関して一定の偏差値というものはございます。はっきり申し上げまして、我々は一般に3分の1近くの数値というものが変化することが、往々にして同質、同日及び同じ位置でとったものについてもそういうことがあるということも聞いております。  その具体的な問題といたしまして、その数値がなぜ変化するのかということでございますが、はっきり申し上げましてやっぱりごみ質におけるところの温度差の変化によってその塩素量、それによっての付着、そのメカニズムというものは一応、塩素が付着することによってダイオキシンが生成されるということはわかっておりますが、その具体的なメカニズムというものについてはまだこれから研究され、またいろいろと進められていくところでございます。  土壌及び水質についての基準でございますが、厚生省におきましても今後そのメカニズムを究明しながら基準値等について策定していくというところでございます。たまたま西洋の方で、欧米の方におきまして一定の、1,000ピコグラムにつきましては住宅地の土の入れかえとかいう形の中での一定の資料はございます。40ピコグラムにつきましては農地用その他についての土の入れかえという形の中での一定の資料はございますが、その他を含めまして厚生省において、また環境庁において、国の方において一定の見解が出されるものと思います。  また工事請負費の、今までかかった工事は幾らなのかということについて申し上げます。  改修工事につきましては、基幹的整備工事につきましては54億2,810万円かかっております。ダイオキシン活性炭吸着等その他の削減工事につきましては46億4,100万という形の中で請負契約を締結しております。  以上でございます。よろしくお願いします。 ○(源久委員) まず、リサイクルごみの件ですけども、皆さん当初今おっしゃったような契約方法で前年度実績を踏まえて次年度のごみ量を見越して予算をとって事業に当たるわけですけども、今おっしゃったとおり、リサイクルごみの収集・運搬は実は減ってるけども、選別ごみ──だから集まったごみが5割ふえてるということですね。それがよくわからないんです。集めたごみが減ってるのに、ストックされて選別したごみがふえるということが──いや、だからそのことを聞いてるんですよ。ということは、僕が申し上げてるのは、じゃあそのストックヤード、選別処分場に市の収集・運搬のごみ以外のごみが入ってるのかどうかというふうな懸念があるから、集めたごみが減ってるのに分ける分が5割ふえとるというふうなことが、単純に言ってわからないので、皆さんでわかってることじゃなくて、僕らにわかることで説明してほしいと、こういうことなんです。  それからダイオキシンのかかわりですけど、今ご答弁いただいたんですけど、私は、難しいこととかメカニズムとか、そういったことは、まだ国ですら専門機関がやってる最中の部分もあるから、それは承知をしてるんですけども、要するにごみ質によって瞬間的に変化してますから、ごみの質が、燃える燃焼量が、一定のダイオキシンの発生量の変化ってことは十分承知をするわけなんですけども、この数字では冷却水は3.2、16、これは5倍ぐらいの開きなんですよね。だから、私が申し上げていますのは、皆さんが対策をする場合にはきちっと実態をつかまえて、それに基づいて施設等のハードに対する対策をするわけですから、これだけ開きがあったわけですから、この2回だけで本当にダイオキシンの発生量等含めて、それが冷却水に反映されるダイオキシンの姿が、量が、実態がとらえ切れたのかどうかなってことなんです。やっぱりこれは、きちっととらまえた上で後の対策があるわけですから、アバウトな対策をしたなあと思うんですよ。今回のダイオキシン対策の設備についてもですね。ただ、厚生省の方が、国の方の専門機関も具体的な実情を知り得てない、知見が技術的に進んでいないということがありますから、かなり対策については若干見込みを加えた設備にしてるんじゃないかなとも思うし、それ はあえてここで論議するつもりはないんですけども、私としては、このような対策をするには相手方、対象をきちっととらまえた中でするのが通常の考え方であるし、そういう意味では、この数字から見ると十分であったのかなあということについて若干疑念が残るということだけ申し上げて、もうご答弁は結構です。もう、難しい問題で、皆さんもとらえ切れてないでしょうから。そういう疑問点だけは投げかけておきますし、こういった実態を踏まえて、今後、国等と十分協議をする中で、せっかくお金を使うわけですから、それが生きた金になるように努めてもらいたいということで、強く促しておきます。 ○(沼環境衛生部次長) 1点目の委託料の関係でございますが、委員ごみが減ってるというご理解をしていただいてますが、実はリサイクルごみがふえております。ただ委託料の内容が、減額する部分と増額する部分の2つを相殺して結果的に増額ということでお願いしてるわけでございます。  そこで減額してる分でございますが、空き瓶収集・運搬並びにリサイクルごみの収集・運搬、これは双方とも減額でございます。これは契約の際の単価差による減額でございまして、ごみそのものはふえております。 ○(源久委員) 量は5割ふえてるんですか。 ○(沼環境衛生部次長) はい。あと、リサイクルごみの処分がふえておりますのは、これはごみ全体がふえておる関係で、特に古紙がふえておる関係で、その選別に費用がかかっておるということでございますのでよろしくお願いいたします。 ○(源久委員) 私の誤解でした。リサイクルごみは、収集・運搬及びストックヤードでの選別と処分の量は昨年度より5割ふえてると、そういうことですね。リサイクルごみが去年と比して5割もふえるというふうな状況です。ふえた理由はどう分析をされたのか、さっき稲垣委員が質問しましたから同じ質問はしません。皆さんが最初このリサイクルごみの収集・運搬をいわゆる行政の手でやろうというふうに決めたときには、前提として資源回収業者の活躍があって、市民の協力があって、それを前提に行政の組み立てをしたはずなんです。ということは、要するに資源回収業者が基本であると。ましてや廃棄物処理法の新法改正でこういう事態になったとはいえ、中小零細企業の大変な事業分野ですから、それをいわば税金で動かしていく場合には、そこに侵食する場合には当然十分なそういった資源回収業者等々の連絡調整とか、中小零細企業の保護ということも十分踏まえる中で皆さんはすべきであるという認識に立っていたし、僕らも議会ではその指摘をしました。ところが、現実にはリサイクルごみが5割ふえたということは、逆に言ったら市民の皆さんがそのような紙ごみを使う量がふえたと考えるよりも、むしろ資源回収業者がやめちゃってリサイクルごみに出しちゃったというふうなことになると思うんです。やっぱりこの施策を導入したときに私たちが議会で指摘をして、もちろん少なくとも紙ごみ類、雑誌類については従来の業態が成立する部分についてはそこを基本に考えて、そこが生きる方途で、例えば助成金等も含めて検討した方が、市がどっぷりこれにかかわるよりは予算の面でも安くつくし、それから市民がごみと立ち向かうときのごみとのかかわり合いで、やっぱり自分の地域は自分でよくする、ごみ問題にかかわる意識啓発になるというふうなことを指摘をしてるわけなんです。  この事態は、既に議会で私たちが指摘をしたことが正しくて、皆さんの方途が実はもうひとつということについて、意を注いだ施策になってなかったという証左じゃないかなと私は考えるんですけども、この事態をどう分析しはりますか。 ○(沼環境衛生部次長) ご指摘のように、再生資源業者が従前から営業をされておられます。その営業の根拠といたしまして、大阪府におきましては取締条例を持っておられます。大阪府再生資源営業取締条例あるいは大阪府金属くず営業条例というものによりまして、一定そういう、いわゆる再生資源業者の営業を保護しておられます。取り扱う品目といたしましては、古布とか古紙、古糸、古綿、あるいは古わら、それから金属くず等々、いわゆる再生資源業者が従前から扱っておられたも のです。そういう業務のある中で、市がリサイクルごみの収集を始めるわけですから、委員ご指摘のように、営業者の営業を保障していくということにも当然なります。したがいまして、それと競合しないためにも従前からございました営業ですか、行商あるいは集荷業等々を圧迫しないためにも、それ以外のところで市がリサイクル収集を始めたと。つまり、従前から集団回収されてるところにつきましては、集団回収に出していただくように市もパンフレットとか、あるいは広報でお願いしておったところでございます。  しかしながら、古紙だけを例にとりますと、古紙業界そのものが不況のあおりで相当古紙価格が低落いたしております。先ほども説明いたしましたように、マイナスになってる場合があります。当然、従前からございます再生資源業者の方は営業をしておられるわけですから、マイナスの費用を払ってまで紙類を持っていかれないということになりますと、当然こちらの方のステーション収集に回ってくるというのは仕方がないものというふうに思っております。  そこで再生資源業者の方に、じゃあ従前なりの業務をしていただくために何らかの支援策を出すのかということになりますと、環境衛生部で所管しております清掃業者の中でそれを補てんしていくということになりますと、ちょっとまた部門違いというふうに考えておりまして、我々できることなら古紙の需要をどう拡大するのか。それによって古紙の販路を拡大していく。価格の低迷を食いとめていくということになるんではないかということで、大阪市、大阪府あるいは府下の市町村が集まりまして古紙についてのいろんな研究協議会を重ねて、一定業界の団体の方にも入ってもらいながら、負担金も出しながら研究をしてるわけです。  また、業界そのものが非常に近代化されておられない業種でございますんで、その近代化を促進するためにも共同組合を設立していただきまして、共同受注、共同発注等々で業務の近代化を図って、生活の支えをしていただこうということで、本市におきましてもリサイクル共同組合に収集・運搬並びに選別を委託しているところでございます。  そういうことで、可能な限り市でとれるべき方法としてやらせていただいておりますが、なお、いかんせん古紙価格というのは世界的な問題でして、また今日の不況による経済的な問題でして、我々、厚生省サイドの衛生レベルで考えるには余りにも大きな問題だということで、現在は通産省の方が入りまして、古紙の再利用ということで固形化燃料(RDF)にしてどうするのか、あるいは高炉還元剤に利用できるのかという、いろんな一層販路を拡大できる、需要を拡大できるような方法を研究されておられるということも聞いておりますので、我々としてはそれに期待しているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) 助役ね、今のご答弁聞いたと思うんです。そういう方向性がやはり基本的に正しい方向だというのは十分承知をしております。現実の問題として、例えば再生資源業者が集めたら、要するに価格が据わってるから、それこそ収集・運搬の費用すら出ない。けれど、市は収集・運搬も税金でやってる。例えどんなにコストが割れようと、税金で補てんをして運搬した雑誌とか古紙の処分をする。えらい不公平ですがな。今おっしゃったご答弁であることは、市が集めたごみ全般──それはそれでやってもらって結構ですよ。皆さんは、損失補てんしてますわ、市の収集・運搬については。皆さんも市で集めたものについて選別、処分をするときに、逆有償をしなかったら資源回収業者も同じレベルで競争できますわ、市と競争です、ある意味じゃ。市が集めたごみは税金で赤字補てんをして、要するに処分をする。民間の資源業者についてはそれは知りませんよと、あんた自分の勝手ですよと。しかし、それが柱になって高槻市のリサイクルごみの収集・運搬、処分という事業が成り立ってるんじゃないですか。大きな柱として。その前提でスタートしたんじゃないですか。何という言い方ですか、その言い方は。だとしたら別途、環境衛生部ができなかったら市挙げて、 業者に対する支援策を踏まえて、その方がリサイクルごみに対する全対としての予算の活用が少なくて済むわけですから。ちょっと今の言い方は無茶ですよ。皆さんは環境をよくする努力をして集めたごみについて──逆有償になったんですね──税金を使わずに処分することを考えていくんだとしたら、資源回収業者に対する対応については十分了解しますよ。皆さんはお金をたくさん出して集めた分を処分してますがな。立場は一緒です。ごみの市況がよくなったら、資源回収業者皆さんも一緒ですよ。そういう一般施策でもって──一般施策を否定するんじゃない、それは当然やっていかんといけないんですけれども──今現実の問題を言ってるんですよ。そういうあり方が一般回収業者を殺してるんですよ。皆さんは役所は永遠ですから。常に税金で補てんしますさかいに。  だから助役どうなんです、私、特に間違ったこと言ったことないと思うし、正当な認識をしゃべってるつもりなんですけども、じゃ皆さん基本的に申し上げたいのが、リサイクルごみを収集・運搬をするという事業をスタートしたときに、資源回収業者の生業を侵さない、それを前提にする。また彼らが、業者がそれをやってもらわないことには、市の収集・運搬、処分のごみがたくさんふえるからお金大変だ、予算が大変かかりますから皆さんもぜひやってもらうという前提の組み立てで、その業者らがかかわれない部分については市がやりますよ、という組み立ての施策だったはずなんですよ。だから、どっか抜けてませんか、今やってる施策。 ○(谷知助役) 今いろんなご論議をいただいておるわけですが、いずれにいたしましてもごみ処理の円滑化、そしてリサイクルの推進といいますか、こういった面で市の一斉のリサイクルごみの収集と、そして従来からやっておられる集団回収、そういったものがうまく両立をしながら、すみ分けをしながら進んでいくといったことが非常に望ましい姿ではないか、このように思っておるわけでございまして、従来から集団回収へのリサイクルごみの搬出とかそういった面では本市も広報紙等々によって、あるいはまたごみ減量等推進員の皆さん方にもそういった訴えをしてきているわけでございます。  今後におきましてもそういった方向についてはやはり追求をしていきたいというふうに思っておるわけですが、いずれにいたしましても今問題になっております古紙の部分でいきますと、ひとり高槻の地方自治体における状況だけではなしに、いわゆる全体的な、先ほど次長がご答弁申し上げておりますように、古紙市況の問題、経済活動の問題、そういったところが非常に大きな要素として出てくる。そしてまた、これから容器包装リサイクル法の完全施行といったものになってきたときに、この部分がどのように展開してくるのか、こういう新たなといいますか、これからの問題もどんどん出てまいろうというふうに思っております。  いずれにいたしましても、先ほどご指摘のあるような形での、いわゆる助成金的なもの、これについてもさまざまな形で検討もいたしてまいりました。各市の状況についても調査をいたしてまいってきております。しかし、結論的にはやはり市場原理というふうなものの中でこれは対応していく方がやはり望ましい状況ではないか。そんな中で、国、あるいは市民、事業者、そういったところが知恵を十分に出してリサイクル製品をどのように使っていくか、こういったこと、あるいはリサイクル製品の質の向上あるいは価格の低減といいますか、こういったものを追求していくということが非常に大事なことではないか、このように認識をいたしております。  しかしながら、冒頭に申し上げましたように、やはり集団回収と、そしてまた本市のリサイクルごみの収集とのすみ分けといいますか、そういったものについては、今後とも先ほど言いましたような方向で追求をしていって、ごみ処理の円滑化に資していきたい、このように考えております。 ○(源久委員) 意見だけ申し上げます。  はっきり言って、わかったようなわからんようなご答弁いただいたんですけども、問題点は市況 の安定というふうなことですけども、市況が安定をしたら、それは高槻の方も税金ももちろん少なくなるでしょう。  いわゆるすみ分けという言葉も使われましたし、そんな言葉使ったわけなんですけども、それが前提として機能するためには、じゃあ高槻のごみを今の収集・運搬、処分まで含めて税金を一切使わずに別の形でこれにかかわる費用を皆さんが集めて充てるという仕組みの中でやったら今の資源回収業者の苦労がわかりますよ。だから、今の仕組みの前提は要するに市況が安定をして資源回収業者が成立し得る余地があることを前提に成り立ち得た今の制度仕組みの組み立てであったはずなんです。それが彼らの、中小零細の努力をはるかに超えた大きな世の流れで、前提条件が崩れた以上、役所の方は崩れた前提条件は税金で何ぼでも垂れ流し的に無制限に補てんをされるという仕組みですよ、今。けども、中小零細業者はもう倒産するしかない。そしたらますます市のごみがふえる。そしてまた税金がふえるという悪循環は目に見えてます。そういう指摘を私はしてるわけでありますから、そのあたりぜひ趣旨を真摯に受けてもらいたい。  と同時に、今のご答弁いただいて私、残念に思ったのは、ダイオキシンの塩ビ類の分別収集のこともそうなんですけども、やはり市民がごみとじかに向かい合ってごみを考えた環境を考えるという視点を、どう確保するかというふうな観点で言うならば、やっぱり市の基本的な姿勢が問われてるんですね。安易にごみ減量というのを決めて、決まり決まった啓発啓蒙をして、そして一通りのことをやっとったらいいんだというふうな中では市民に真摯に環境を訴えていく、ダイオキシンにかかわり得るような環境問題を訴えていくというふうな皆さんの熱意が、市民からはっきり言って感じられない。行政の熱意が。本当に行政はやってるっていうことの真摯さが感じられない。  塩ビ類を燃やしてあかんというのは当然のことで、過般、摂南の先生はダイオキシン類という言葉をおっしゃいました。だから恐らく科学的に知見されてないさまざまな物質がたくさん出てくるでしょう。基本的には燃やすという発想をやめて、分けるという発想で進むためには、それは国を挙げての製品開発にかかわる──例えば色分けをして、これならこういうものですというふうなことの、川上からの国を挙げての取り組みが必要なんでしょうけども、国があまり動かないのでは、やっぱり地元の自治体が、やはり住民が意識を高めて、自治体の意識によって国を変えていくというふうなことも──私たちはそれしかとり得ないわけですから、そういう意味での努力はやっぱり行政もその責任は十分担ってほしい。これがまさに都市間競争の大きな目玉だっていうことだけ申し上げときたいと思います。  すいません、ちょっともう1点だけ。  北の再開発について、あんまりご質問なかったようなので、ちょっとさせてもらうんですけども、今回、土木費で、再開発の費用対効果分析調査というようなことがなされるわけですね。私、この委員の1名としてここに座っていて、今皆さん方にそのことについて、予算ですから、やっぱりきちっと議会として議決権を行使して判断せんとあかんわけですから、その前提で質問せざるを得ないんですけども、そういう意味では前提となる資料というのが余りにも、委員会については皆無と言っていいほど出されてない。対議会としては別の特別委員会でこれをやってるというのは、承知をしております。特別委員会ではいろんな考え方も出されてます。少なくとも委員会として、ここで議決を求める以上はやっぱり一定の資料を出していただいて、きちっと審査に供するという姿勢があったっていいんじゃないかなと。対議会との関係で。そういう意味では、例えば議会で特別委員会をつくる場合に、調査特別委員会できちっと調査をまとめて、まとめた結果を次の施策に反映する場合の特別委員会だったらよくわかるんですけども、並行的に事業が流れてる、事業についての特別な審査をする委員会を別途つくって、同時にそこでは予算とか一定の議会の決定を要することについてはしない。するのは常任委員会でする。 ところが、その常任委員会については、その都度再開発にかかわるいろんな補助金についてもずっとここで審査して採決をして執行権を皆さんに付与するんですけども、そのあたり、全部常任委員会には何も出てこないというふうな形で、しかもその場限りの限られた時間の中で判断するというふうなことについて、私はある意味ではこれからの検討余地があるというふうな形でひとつ申し上げておきたいと思います。これは答弁結構です。  それから、今回再開発の費用対効果を分析するというふうなことですけれども、例えば北海道の基準の時のアセスメントとか、それからまたダムなんていうのは日常予測で、一定効果分析というふうな、私たち素人に目に見える形で、何をするのかよくわかるんです。例えば、川をせきとめて堰をつくるということについても、工業用水と農業用水の水需要予測でしょうと。  今回の都市計画の効果分析というのは、具体的にどういう効果の分析をどういう手法でどういう形でいつまでにやるのか、まずちょっと教えてください。 ○(綾市街地開発事務所長) 費用対効果についてのご質問でございますけれども、これに至る経過については議員の方でも若干質問の中にもございましたように、もともとは大きな公共事業直轄ダムでございますとか、河川のせきとか、そういうものについてのことは費用対効果についてやるということで国の方でいろいろ検討をされてきた経過がございます。  今般、平成10年度からそれらについて範囲を補助事業まで広げていくということで、再開発事業の方もその適用範囲になったという経過がございます。で、ご質問の中にございます費用対効果分析の手法でございますけれども、これについては手法としてはその事業事業によっていろんな手法というのがあるというふうに認識をしてございます。その中で今回、国の方で一定手法として考え出されましたのがヘドニックアプローチ手法という、そういう手法をお考えになったわけです。これにつきましては、1つの事業をやった場合にいろんな便益がございます。区域内の便益、さらにはその区域外の便益、これらがございまして、それらを一定数値的にあらわしていく、そういう手法でございまして、ヘドニックアプローチ手法というのは、これは外国で編み出されたようでございますけれども、要はいろんな便益というのは最終的にその土地の利用効果に反映するというふうな基本的な考えに立ってございまして、例えば再開発で申し上げますと、4百何がしかの事業投資をした場合、それによって区域内の駅前広場、それから街路、それらが整備され、住宅さらには商業施設、そういうものが計画されるわけでございますけれども、そうした場合に効果といたしまして、土地利用の促進による便益でございますとか交通の利便性といいますか、そういうものによる便益、さらには施設のにぎわいによってその周辺のその土地利用効果が上がってくるとか、雇用の創出でございますとか、そういうものすべてを、土地それらのすべての便益というのは土地に起因すると、そういうところから、これを一定数式化して──何と申しますか最初の事業費とトータル的に比較をしてどれぐらいの比率で効果があるかということで、その出た結果について判断していくと、そういうことで今回国の方でその手法を創出されまして、私どもの方といたしましてもそれに基づいてこれをやっていくということでございます。(「いつまでにやるのか」と呼ぶ者あり)  時期につきましては、先ほど申し上げましたように、今年度、10年度途中に国を通しまして大阪府の方から通知がございまして、それで今年度末までにそういうものを一定分析して、国の方へ出していくものです。 ○(源久委員) この予算は組合に対する補助金じゃなくて市の予算でやるということですね。これは国の補助が出るんですかどうですか、そのあたりひとつ確認、まとめてご答弁願います。  いわゆるヘドニックアプローチ手法、土地の利用効果がどうなんかというふうなことで、すべてのいろんな生産活動とか経済とか、いろんなかかわりがすべて土地価格に反映されるというふうな 考え方で。ということは、すなわち周辺の土地価格がどう変化するかというふうなことを調査する手法ですか、内容的に。ちょっと教えてください。  それと、この再開発についてはいろんな意見があって、本組合ができて、権利変換作業に入ってるわけなんですけれども、いわゆる中身の問題として商業棟、住宅棟、いろいろとございまして、過般の特別委員会では住宅棟が上乗せをされまして、従前本組合が設立段階で府の方に事業計画案として出された内容とは違った内容で駐車場部分とか店舗部分とか住宅部分が出されたわけなんですけども、このあたりはいわゆる大阪府との認可のかかわり合いの中で変更等は問題ないのかどうなのか。問題がある変更はどこまでの部分なのか、変更のない問題は通常どこまでの部分なのか。  それと中身に、8,000平米の公共施設というふうなことを行政は判断をしてる様子がありますけども、これについては議会の意思決定手続にかかわった経過が今まで一度もないと思います。それらを含めて、要するに建物等の設計にかかるんだとしたら、中に入れる公共施設のありようによって基本的には設計内容も変わってこざるを得ないと思うんですけれども、そのあたり委員会の経過を見ますと、要するに中に入る公共施設の考え方はまだコンクリートされてないようにも見えますし、そういったかかわり合いの中での設計なんてのは僕は不可能やないかと思ってるんですけども、具体的にそのあたり、どういうふうに考えてらっしゃるのかお答えをください。 ○(綾市街地開発事務所長) 数点にわたるご質問でございますけれども、1点は補助金が出るかどうかということでございますが、今回の制度を実施するに当たりましては、市の単独費でやるということになってございます。これは各市町村、全国含めてそうでございます。  2点目の土地利用に反映するかどうかということでございますけども、基本的にはヘドニックアプローチ手法というのは土地利用に反映していくということでございまして、時期的にそれをいつの時期に設定するかということは若干不明であるというふうにはお聞きしております。  それから3点目の事業計画の変更についてでございますけれども、今回お説のように特別委員会において、市として8,000平米の床をどういう用途でやるかということも提案を申し上げましたけれども、それについてはまだ確定をしてないと、そういう時期にございます。そういうところから組合としても、今回の建築設計についてはいわゆる基本的な部分、構造、施設全体の構造の部分、それと意匠、これについて今年度はやると。そういうことで、具体にわたりましては来年度に積算でございますとか設備でございますとか、そういうものをやっていくということになってございます。  それともう1点、認可のいわゆる変更の件ということでございますけども、これには特にこうこうこういう内容というのはございませんけれども、例えば都市計画というものを前提にして判断いたしますと、例えば総床面積の10分の1、これを超える場合、また変化してる場合、そういう場合においては都市計画の変更が必要でございますし、また用途、今の施設計画では住宅と商業施設というふうになってますが、これがホテルとかいうふうに用途が変わってまいりますと、都市計画の変更をしなければならないということになってございます。  そういう意味から申し上げますと、今回については若干の施設の変更と、それから面積的に若干の変更がございますので、これらは後半、組合の方で総会をお開きになって、そこで議論をされて、その総会の決議に基づいて認可変更を手続的にはされていくということになってまいると思います。  建物の設計変更についてでございますけれども、これは今も申し上げましたように、今年度につきましては建築の基本的な設計部分をおやりになる、そういうことで、具体の部分については、8,000平米とのかかわりとかいうことの具体については、翌年度に組合の方でやっていく。  ただ、その市が購入を予定しております部分についてはこれは市の方で設計をやるということに なって……切り離されると(「聞こえない」と呼ぶ者あり)公共施設の8,000平米につきましては、設計につきましては、これは組合さんではございませんで、市の方で独自にやるということで、今回のいわゆる組合が計画をされておる基本的な建築設計の部分には入ってはございません。  以上でございます。 ○(源久委員) いわゆるヘドニックアプローチ手法、公共事業やったら土地価格は周辺どう変化するか。そうですよね、十三高槻線でも、大きな道路できたら周辺地価上がりますよね。沿道利用のサービスが高まるわけですから。高まらなかったら公共事業する意味もないし、単に道路つくるってのは交通のスムーズな通行を容認するだけじゃなくて、地域の面開発というか面の集積分を促進するというふうなことを狙ってるわけですから、当然。だから、再開発をやって500億近い金をかけて周辺の地価が一定上がらなかったら意味がない。当然のことだと思うんです。具体的にこの分析ってわけですから、要するに500億近いお金をかけて再開発をして駅広をつくって道路をつくって集積の高いビルをつくって、周辺地価が何%まで上がったら500億の投資効果ありと皆さんは判断されるんですか。国としては。例えば1割上がったら500の投資効果ありとするのか、2割上がったら投資効果ありとするのか。分析によったら、その効果ゼロということはあり得ないんですよ。必ず効果あります。道はできるんですから。けども、これだけの金をかけるんですから、どこまでの周辺に対する波及効果あれば500億のお金をかけた値打ちありというふうな分析の判断される、これはどういう形でなってるんですか、そのあたりがちょっとわかんない。ちょっと教えてほしい。  それからビルの中身の問題については具体的な予算でありませんから、また所管の特別委員会があるでしょうから、これ以上質問しませんけども、私の懸念は要するに事業にかかわる予算審査、また付随する条例から全部、所管の常任委員会で審査するんです。常任委員会ははっきり言って過去の経緯は一切知りません。その中でこの件も出てるんです。そういう意味では特別委員会で理事者が一定の見解表明しておりますから、それを踏まえて今後の皆さんの対応を待ちたいと思っておりますが、これ1件だけで結構です。 ○(綾市街地開発事務所長) 1点目の、具体の分析において地価がどれぐらい上昇すれば効果があるかということでございます。正直に申し上げて、470億という事業費になってございますけれども、何%上がればその効果があるかということは具体に現段階ではお示しをすることはできないのは残念でございますけれども、いずれそういうものは出てまいると。 ○(源久委員) 私、申し上げてるのはそうじゃなくて、それは調査した結果何ぼ上がるかは出てくるとは思うんです。それはそれでいいんです。調査結果ですから。調査結果の分析として、10%上がったらこれは投資効果あり、いわゆる事業の必要があり、というふうに見るのか。要するにその分析結果を評価する物差しを皆さんどう持ってるかというふうなことなんですね。 ○(安塲都市整備部長) 具体的にその評価分析の手法につきましては、これは国の方でいろいろ考えておられまして、指標がまだ具体的に出ておりません。したがいまして、どれぐらいの値段が上がれば効果があるとかないとかいうのは私どもの方でまだそういう判断はちょっとしにくうございますので、よろしくお願いしたいと思います。  いずれにしても、この再評価については国の方でこれから進められていきますけれども、再評価の委員会、監視委員会が設立されます。したがって、その中では専門的に経済学、社会学、あるいは不動産、弁護士等の専門家が集まりましてそういった内容について一定の評価、判断をされるということを聞いておりますので、私がこれぐらいだったらこうなりますというようなコメントはちょっとできかねますので、ひとつよろしくご理解いただきますようお願いいたします。 ○(源久委員) 要望だけ。わかりました。ただ全く僕ら議員も素人ですし、皆さんも初めての手法だとは思うんですけども、しかしながらやはりこの事 業の主体は公共事業で、組合主体と言いながら、市が行う公共事業で、やっぱり主体者は市ですから、それはこちらが主体的に判断する、知見をぜひ積み上げて、学者の意見だけで左右されずに、ぜひそのあたりは主体性を持って判断する体制をつくっていただきたいと思います。 ○(池下委員) 簡単にお願いいたします。41ページの交通安全対策費について。  委託料1,087万3,000円なんですが、先ほどの質疑の中で、節の中で、トータルで金額が出てくるということでありますので、説明の欄に4項目がありますが、この項目の中に増減があってトータル1,087万というふうになってると思うんですが、その金額をまずお聞かせいただきたいと思います。 ○(中岡建設部理事) 説明書の中にも書いてございますけれども、内訳としましては、いわゆる無料の自転車置き場の清掃、それから撤去した後の自転車の保管場所の運営管理、それから処分自転車、いわゆる破砕する自転車の処分の搬送、それから自転車撤去、それから放置自転車に対する街頭指導の指導員の委託料、それと最後に違法駐車防止指導員の啓発活動の委託料等々がございまして、自転車撤去以外はそれらの契約差金ということでございます。したがいまして、自転車撤去につきましては820万円ぐらいの額ということでご理解賜りたいと思います。  以上でございます。 ○(池下委員) そうしますと、清掃、自転車放置指導、違法駐車防止啓発ですね、それらを除いた分が820万円の減ということでありますので、例えば当初予算でその自転車の撤去に対して、破砕とかいろいろございますけども、何台ぐらいをそうし、また今回の820万円でどれぐらい減ったのか。減少ということは放置自転車が減ったというふうに理解をするんですけども、どのぐらい減ったのかお伺いしたいと思います。 ○(中岡建設部理事) 当初我々といたしましては、予想をしておりました台数につきましては、3万台弱を予想いたしておりました。しかしながら、ご指摘のとおり、ご質問の中にございましたように、放置自転車の撤去台数がそれらを下回るという見込みで今回減額をさせていただいているところでございますが、台数につきましては7,000台から8,000台ぐらい減少になるということで、今回約820万円の減額をさせていただくという額でございます。  以上でございます。 ○(池下委員) 7,000台から8,000台、高槻の駅周辺から自転車がなくなってきれいになっていくということは結構なことで、私もきょう朝、阪急の南側を回ってまいりましたが、1台もなかったです。きれいになってました。ただ、これが早朝の時間と昼からの時間が啓発に立っておられるという時間帯であろうかと思うんですが、その効果があってこういうふうになくなっていく。しかし、若干、私が昨日見ました3時過ぎの時点ではまたあるというね。恐らく買い物のお客さんかもしれないですけども、そういうようなイタチごっこがあるんじゃないかなというふうに思っておりますが、それらについてこの820万円というものを充てたらどうかなというふうに考えるんですが、いかがなものでしょうかな。 ○(中岡建設部理事) 先ほどご答弁申し上げておりますように、撤去放置自転車の台数については、先ほどご質問ございましたように、朝昼2回撤去することによりまして、一定、利用者に対する効果があったというふうには考えておりますが、ご指摘のように撤去した後にまた置きに来ると。これらを減額分で何とか補えないかというご指摘でございますが、自転車撤去は、ただ自転車を撤去するというだけじゃないわけです。したがいまして、撤去体制の再構築をしていかなければならないと。  それから、保管場所の問題、あるいは啓発指導員のそれらの時間延長、それから保管場所の管理運営の時間延長等々、それらの整備が問題として残ってきております。これらを整備を進め、またそれらのことが解決していく中でそういう形のことも解決をしていきたいというように考えておるところでございます。  したがいまして、我々といたしましては撤去した後のまた放置、これらにつきましては認識としては十分いたしておりますが、トータル的にそういうことを整備いたしまして進めていきたいというふうに考えておるところでございます。  よろしくお願いしたいと思います。 ○(池下委員) 当初3万台弱ですか、予算計上で、現在は7,000台から8,000台という減少ということにつきましては評価してるんですよ。評価してるんですけども、ただやっぱりイタチごっこであるかなというのはあるんですけども、やっぱり一つの区切りというんですか、こうせないかんという認識が市民の間に定着すれば、この費用は要らなくなるんですよ。ですから定着させるという一つの問題点があるんじゃないかなと思います。  それから中心部だけじゃなくて、この前も本会議で質問があったと思いますけれども、周辺ですね。中心部へ自転車を持ってこられないから周辺に置いておく。例えば京口町の公園とかね。富田町一丁目の公園とかね。自転車を放っぽり出しにしとこうやないかと。あるいはバス停の近くへ放っぽり出しておるやないかというようなことをたびたび耳にしたりするもんですから、それらを含めて考えていただきたいなと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○(中岡建設部理事) ご指摘の中心市街地のいわゆる放置禁止区域以外に逃げていった自転車をどうするのかということでございます。我々といたしましては、その放置禁止区域以外の自転車については撤去はできませんけれども、地域の方々と協議をいたしまして、啓発のチラシを張るとか、あるいはまたそこに逃げ込まないような形の何らかの方策をとっていこうということで、現在何か所かでやらせていただいております。例えば、それらの啓発チラシを張り、またそこの役員とともにそれらの指導を現在やっておるところもございます。ただ、この一つの方法が絶対的に解決方法になるのかということにつきましては、よりベターな方法を我々といたしましても今後考えていかなければならないというように課題として残っております。それらにつきましても私どもとしましても十分認識をしているところでございます。よろしくお願い申し上げます。 ○(池下委員) あと、要望しときますけども、7,000台から8,000台が減ったということは、それだけ認識してきていただいてるとは思うんですが、やはり先ほど申しましたように、特に意識というものをきっちり植えつけるような施策でお願いしたいなと。それによって、交通安全対策の自転車撤去費が要らなくなると思うんですよ。そこまでの徹底した形でお願いしときたいなと思います。一応要望しときます。 ○(山本委員) 年末も近づきますとごみが大分ふえると思うんですが、そういう忙しい中でひとつまた要望もしときたいんですが、実はどこの集積場においても決められたごみ以外のごみ、いわゆる自動車のタイヤとか、あるいはそういう変わった大きなものを置いたりしとるところはちょいちょい見受けるわけです。私の自治会におきましても、何か月も自動車のタイヤが2か所において放置されておったということで、自治会の役員会で何とかならんかというようなことで、最近環境衛生部長の方にお願いしといて、年内に片づけてもうたら結構ですと、忙しいからと。そしたら明くる日すぐ片づけてあったということを役員が言うてきました。これは小さいことであるようだけれども大きいことであるので、公の場でお礼と褒めの言葉を言うておいてほしいと、こういうふうに言っておりましたので、これはここで明らかに申し上げておきますので。  それと、これからあっちこっちで、それは今でもちょいちょい見かけます、そういうところを。だからそれは年内に、忙しいけれども片付けてやって、きれいな正月を迎えたいと。  それから非常に田んぼのぐるりいっぱいほかしよるんですわ。百姓はそんなことしませんけどね。百姓は百姓の田んぼにほかしたりしませんけどね。いっぱいほかしとるんです、空き缶とか空き瓶、ドンゴロス2杯ぐらいあるやつ、30メートルぐらいのところに。それを隅っこ置いといたら、そ こがごみ捨て場やと思ってどんどんごみ捨てよると。それも高槻市だけやなしに茨木市の方から来る車がぱっと置いて行ったり、いろいろしよるんですわ。これ、よその者がそういうふうに置いたときに、何か罪に、罰とかそういうことが、口だけではなしに何かいい方法はないかなということが1つ。上手にやっぱりほかしますわ。何とかならんかなと思うんですけども。  それから今から七、八年前と思うけれども、六、七年前になるかな、年末25日前後やったかね、スプレーが爆発して、環境衛生部の、前島のエスカレーターのところでえらい火事やって、私夜中に走っていったんですが、部長以下炊き出しまでやってね、徹夜の作業やってはりました。あれで配電盤の方で燃えてたらえらいことになるんやけども、それは高槻がひっくり返ってしまうほどごみが溜まりまっしゃろけどね、あのとき非常に努力されて今よくなったと。だから年末はどんなごみをほかされるかわからんので、なかなか十分注意いうたら難しいやろけども、十分心を引き締めて、しんどい仕事やけれども、やってもらいたいと、注意されたいということを要望をしておきます。  それからひとつちょっと教えてもらいたいんですが、うちの自治会は、特にあかんねんけども、集積場、3メートルほどの道路の横の溝、1メートル20ですか、田舎の水路ですわ。そこへ今まではもう置く場所がないので道路に置いとったんやけど、そこの家の前の人が、山本さん困るねやと。そうか、よっしゃ自治会で話するわ、と言うて3メートルのところに、10数万円かけて鉄工所でつくりましたんや、ごみ捨て場を。ところが初めのうちはよかったんです。最近になって、こっち側の方は道路側の方の自治会、割に旧部落の人もいてるし、割に片づけとるんやけど、反対側、全然関係ないところの方から、それも宮田は宮田ですけど、その方からも捨てよると。それで間の日もいっぱい置きよると。置きやすいから。じゃまにならんから。川の上に集積場つくってあるから、じゃまにならんから常に常に置きよると。それで困るので、もうあんなんとんでもないと。こういうようなことやけど、とってしもたら、例え週に2回でも道の方へ置かないかんと。山積みにして。そうすると、道が狭くなって交通事故にもならんかということで、その近所の人は、もうあんなもんとっとくんなはれ、よそのもんに置かれてかなわん、自治会は10数万円もかけてからに、何やっとるねん、そんなもん簡単にいかへんで、とか言うしね、ほいで危ないと。これどないしたらええかちょっとその辺がね。それは、その周辺で管理をして、徹底的にやりゃええねんけれども、なかなか口で言うはやすいけども、なかなかいかんわけですわ。モラルの問題や。ところが、先ほどから、百姓でもね、百姓の田んぼにはほかさへんねや。  3点、それひとつ教えてもらいたい。なかなか口で言うのはやすいけど、モラルの問題と言うけども、そんなもん簡単にいかんと思うね。 ○(富森公衆衛生課長) 当初に、お褒めにいただきましてありがとうございます。  ただ、今のごみの不法投棄と一般に呼ばれる件でございますけれども、できましたら所有の場所につきましては、清潔にしていただいて、ごみを誘発させないようにということをまず所有者にお願いをしております。  それと、そういう年末にかかりましては、私たちの美化衛生係で市内をパトロールいたしまして、そういうものについては随時回収をしておりますけれども、第一義的にはその所有者が管理をしていただくと、そしてごみがほられるようでしたら、さくをしていただくとか看板を出していただくとか、そういう啓発をしていただいて、まず喚起を促していただくというのが第1だと思います。  罰則についてはいろいろ法律によってございますけれども、今までなかなか適用されてないように聞いておりますので、難しい面はございます。
     今後、私たちの方も年末にかけましては清掃の、うちの係の方がパトロールをいたしまして、そういうものと、また市民からの通報がございましたら迅速に対応いたしますので、よろしくお願い いたします。 ○(山本委員) できるだけひとつ今後ともよろしゅうにお願いしときますわ。ほいでまた大きな事故のないようにね。タイヤなんか、あれどないしてええのかわからんけれども。  それで、もう1つは、ごみの収集日には決められたごみを捨ててくださいと、それからあんばいしてくださいというふうなことも──犬のふんもさせないでくださいとか、そういう看板をつくっておられますけどね、もっと厳しい看板ないかいなと思うねんけども、それは我々つくらないかんかいな、厳罰に処すとか。それ、あきまへんか。とにかくよろしく頼みますわ。 ○(小野委員長) それでは、質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(小野委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第82号 平成10年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(小野委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第82号(所管分)は原案のとおり可決されました。  次に議案第83号 平成10年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(平下水道部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(小野委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(小野委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(小野委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第83号 平成10年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(小野委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第83号は原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。  この際お諮りいたします。  審査の終結を見た事件につきましては、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成につきましては、委員長にご一任いただきたいと思いますが、これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(小野委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告書は委員長において作成いたします。  以上で本委員会を散会いたします。              〔午前11時36分 散会〕  委 員 長 小野貞雄...