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  1. 高槻市議会 1996-06-25
    平成 8年総務委員会( 6月25日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 8年総務委員会( 6月25日)               総務委員会記録             平成8年6月25日(火)
                  高槻市議会事務局   日  時  平成8年6月25日(火)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議       午後 4時24分 散会 場  所  第3委員会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(10名)  委  員  長   生 田 靖 彦君  副 委 員 長   林   啓 二君  委     員   三 本   登君  委     員   福 岡 恭 雄君  委     員   岩   為 俊君  委     員   根 来 勝 利君  委     員   大 川   肇君  委     員   岡 本 嗣 郎君  委     員   新 家 末 吉君  委     員   久 保 隆 夫君 理事者側出席者  市    長    江 村 利 雄君  助    役    奥 本   務君  市長公室長     溝 口 重 雄君  市長公室理事    森   健 一君  市長公室理事    山 本   喬君  企画調整室長    中 野 昭 三君  職員長       木曽谷   晃君  職員研修所長    藤 井   武君  総務部長      吉 村   務君  総務部次長     岩 本 輝 雄君  総務部参事     奥 山 弘 迩君  行政管理室長    日 笠 一 夫君  財務部長      西 谷 昌 昭君  財務部次長     吉 田 定 雄君  税務長       井 上 五 伸君  財務部参事     中 寺 義 弘君  同和対策部長    木 村 治 夫君  同和対策部次長   福 村 慶 一君  市民文化部長    井 出 正 夫君  生活文化室長    幡 山 恒 夫君  市民文化部次長   濱 田 章 正君  収入役室長     松 村   満君  選挙管理委員会事務局長         選挙管理委員会事務局参事            高 谷 正 雄君            福 田 信 雄君  監査委員事務局参事 若 井   亨君  その他関係職員 議会事務局出席職員  事務局長      高 田 達 夫   事務局次長兼議事課長 大 平 庸 次  議事課長補佐    小 島 善 則   議事係長       潮 平 義 行              〔午前10時 0分 開議〕 ○(生田委員長) ただいまから総務委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は10名であります。  よって、委員会は成立いたします。  委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。  これより議事に入ります。  まず、議案第48号 高槻市事務分掌条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(溝口市長公室長) 機構改革案につきまして、今回ご提案を申し上げておるわけでありますけれども、過般の本会議におきまして、条例事項、いわゆる議決事件につきましては提案理由のご説明を申し上げたわけでございますけれども、これらの条例が可決いただきますれば、連動いたしまして、これに付随する規則事項の改正、これは市長の専決事項になっておるわけでございますけれども、改正を予定してございます。これらの内容につきまして、補足説明をさしていただきたいと思います。  お手元に比較表を資料としてご配布申し上げておりますけれども、グリーンのマーカーで示しておる部分、これは、条例事項でございまして、過般ご説明をいたしております。したがいまして、本日は、この黄色のマークの部分につきましてご説明をいたします。  2ページでございます。まず、同和対策部、これは、部そのものを廃止いたしまして、新たに人権推進部を新設するわけでございますけれども、次長レベルで、今回、同和対策室を設けまして、従前の富田解放会館、これは次長レベルでございますけれども、これを課ランクにいたしまして、対策室といたしましては、企画調整室、富田解放会館、そして春日りばていコミュニティセンター、こういった内容の組織にしようという考え方でございます。  続きまして、3ページ、民生部でございます。民生部におきましては、現行、医療、保健を事業とする医療保健課があるわけでございますけれども、この中で、過般来、地域保健法の改正とか、あるいは母子保健事業の移管、こういったことが見込まれるわけでございますけれども、こういったことに連動いたしまして、現在、城東町におきまして保健センター、事業展開をいたしておりますけれども、これらを中心に、特に健康増進、こういった部分について充実強化をしようということで、現行の医療保健課を医療課と健康増進課に分けまして充実強化の体制を図ったわけでございます。  それから、老人福祉課と厚生課、これらの呼称が旧時代的なものになってございますので、今日的なネーミングといたしまして、老人福祉につきましては高齢福祉課と、それから厚生課につきましては生活福祉課と、こういうふうに名称の変更をいたそうとするものでございます。  それから、5ページ、建設部関係でございますが、建設部につきましては、現在、新築、修繕等、営繕につきまして、教育委員会部局、そして16所の保育所部局、それから随時出てまいります各部の建設関係、これらを今回統廃合いたしまして、建設部で一元的に営繕室として取り扱ってまいろうと、こういう考え方でございます。  それから、都市整備におきましては、これは事業の進捗に合わせて準備室から建設事務所に変更しようとするものでございます。  次に、6ページでございますけれども、下水道部、ここにおきましては、現行、水政課、3係になってございますけれども、とりわけ、排水機場の更新、増設対応、こういったものを現在はスタッフ制でやっておりますけれども、これをボリュームも増大してまいったということで、施設係、ラインを敷こうという考え方でございます。  それから、7ページでございますけれども、先ほど建設部のところで申し上げましたように、現行の施設課を廃止をいたしまして、建設部の方に統廃合をするということでございます。ただし、必要最小限度の営繕については従前どおり残していくということで、学務課の学校管理係のところで、これらについてはやっていくという考え方でございます。そして、新たに企画調整室をつくるわけでございますけれども、このねらいとするところは、1つは、教育委員会3部局内での調整、とりわけ、近年、空き教室の問題、あるいは中長期的な課題といたしましては、小、中学校の統廃合の問題もいずれ念頭に置き、これらを取り組んでいかなければならないであろう。とりわけ、過般の質問でもお答えいたしておりますように、少子化時代に入りまして、児童生徒数がピーク時の50%を下回ると、こういうような状況にございまして、これらの有効活用を十分に図ってまいらなければならないということでございます。  それから、8ページでございますが、監査委員の事務局でございます。現行は2係になってございますけれども、いずれにいたしましても、8人と、こういった少人数の部局でもございます。また、係間の仕事の差異もない。こういったところから、流動的な対応をしていただこうということで、先に農業委員会におきましても、こういった措置をとってございますけれども、同様の統廃合をやろうということで予定をしてございます。  こういったことで条例が改正されれば、速やかにこういった所要の改正措置を図ってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いします。 ○(生田委員長) 説明は終わりました。  これより質疑に入ります。 ○(福岡委員) 今度の機構改革全体につきましては、かなり進んだ面もありますし、機構改革そのものについては、先ほど、営繕の関係で、今度、建設の方にまとめられると、これも妥当だというふうに思いますが、必要最小限は、例えば、教育の学務課の方に残されるということなんですが、契約額としては大体どの程度目安に置いておられるのかということを1つお伺いしたいと思います。  それから、基本的な機構改革の面で、今後の問題として意見を述べ、お考えをお伺いしたいと思うんですが、これは施政方針でも言われておりますし、機構改革の組織調査研究分科会の方でも触れられておりますけれども、地方分権の流れの中で、受け皿づくりがよく言われております。その中心は、政策形成能力の向上と自治能力の向上、これが非常に求められているわけです。もちろん、今の自治体にそれがないと私は思いません。国以上にそういったものを、これまでの長い実績の中で持っているというふうに思いますが、さらにそういった面が強化されていかなければならないというのも事実だというふうに思います。今回の機構改革を考えるに当たって、組織調査研究分科会の報告書では、地方分権との関連において、新たな役割を担うにふさわしい地方行政体制の整備と確立が今後強く求められてくるということで、今後の問題として触れられておりますけれども、それじゃ今後どのような機構改革、いわゆる行政体制の整備を考えておられるのか、これをまずお伺いしたいと思います。  以上です。 ○(久米人事課長) 1点目の、教育委員会に一体幾らぐらいの範囲内の事務を残すのかということでございますが、現在考えておりますのは、随意契約の範囲内であります130万円以内、そういった工事については教育の方に残したいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 ○(溝口市長公室長) 2点目の問題でございますけれども、今後、地方分権のこの作業が進んでまいりまして、みずからの事業をみずからの責任におきまして、まさに地方自治のもとに地元でやっていくんだということになれば、今までの要求スタイルの事業展開ではどうしようもないわけでございます。ともに市民に対して責任を持っていくというからには、それだけの受け皿、新たな役割を担うだけのそういった受け皿体制が整備されなければならない。これについては、分権との進捗度合いによるわけでございますけれども、今後の方向性としては、特に管理部署でのそういった充実強化、代表質問でも言われておりましたように、管理部署として法制面での部署の強化とか、あるいは財務部門、あるいは人事部門、まず、そういった関係での部署での強化といいますか、整備、こういった方向性を考えてまいらなければならないのではないか、このように思っておる次第でございます。 ○(福岡委員) 今後、管理──財務、人事部門に特に重点を置いて検討していくということで、そのとおりだというふうに私も思います。地方分権下での行政改革のポイント、これは3つあるというふうに私は思っております。1つは行政機構と行政体質の改革、2つ目は市民参加と政策情報の提供、3つ目は日常的、継続的に行財政改革を進めていく、これは一定の期間を置いて、そのときだけ行財政改革に積極的に取り組むということではなしに、日常不断的に取り組んでいく、この3つだという思っております。ここで、行財政改革そのものを議論したいとは思っておりません。後で行財政改革大綱のご説明もありますし、また一般質問等、機会を改めて議論することでもあろうと思いますから。ただ、ここでは行政機構の改革の問題に絞って、さらにご質問をしたいと思っております。  今後、必要な機構面として、総合的な政策立案部門、これは日常的な政策じゃなしに、全市的に見渡して総合的に政策立案を絶えずしていく、そういった部門、あるいは中長期に財政政策といいますか、財政運営計画を立てていく、そういった財政部門。それから、地方分権の中では、自治体のみずからの判断と能力が問われてくるわけでありますから、そういった面での自治体法務といいますか、そういった部門。それから、市民参加との関連で言えば、総合資料室の設置、そういった部門の体制の整備、あるいはスタッフの整備充実、そういうことが必要ではないか。それに合わして人材養成も今から進めていかないと間に合わないんではないかというふうに思いますが、そういうことについて、もう少し突っ込んでご答弁をお願いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 行政改革につきましては、大綱についても、後半の部でご披露申し上げますし、また具体の実施計画につきましても、9月をめどに作業を進めていこうということでございますが、とりわけ、行政改革と機構の整備の点に絞ってのご質問でございます。質問の中に、提言としてございましたように、我々、そういった方向性なり中身の充実強化、これらについては何ら異論がございませんで、そういった方向でじっくりと構えてやってまいりたい、こういうふうに考えてございます。 ○(福岡委員) 公室長から異論がないというふうに言われましたんで、私も心強いんですけれども、さらに、これは、もうご存じのことでありますし、あえて念を押すというような形になるかもわかりませんけれども、現在の政策立案部門でいけば、現在、企画調整室があるわけですけれども、現在の企画調整室の実態は、これは日常のそういう施策の調整、各部の施策の調整に追われてしまって、本来の機能が発揮されてないんではないかということを以前からよく聞きます。そういうような、日常的に絶えず追われているようなことで、全市的な、あるいは将来にわたって必要な総合的な政策立案というのは非常に難しいというふうに思いますし、こういうことではなしに、各施策との整合性を図りながら、総合的な政策を立案をしていく。あるいは、町づくりの理念に基づいて、いろんな町のデザインづくりをしていく。あるいは、この2000年に総合計画が見直されるわけですけれども、そのときには業者に委託をするというんではなしに、現在の総合計画を委託をした業者がつくったほかの町の総合計画を見ても、高槻と同じような内容なんですね。名前を変えたら全部に通用するようなものしかつくってこない。そういうことじゃなしに、これからの地方分権の流れの中で、ユニークな施策をつくっていく、ユニークな個性的な町づくりをつくっていく、そういうことであれば、専門家の意見を聞くということは大切ですけれども、みずからが住民ともっといろいろ話をしながら、総合計画を立てていく。それぐらいの能力は持ち合わせる。そういう能力の向上といいますか、スタッフの充実といいますか、そういうものが必要だというふうに思うんです。ですから、そういうことも踏まえて、この総合的な政策立案部門、今の企画調整室になるのか、どうなんかわかりませんけれども、そういうところの体制の整備充実を図っていただきたいというのが1つです。  それから、中長期的な財政政策、財政運営の問題で言えば、これは、いろんなところの情報、財政に関する情報、経済の動向に関する情報を収集をしていく、あるいはそのもとに高槻の財政運営の基本方針を立てていく。例えば、高槻がこれから10年先、20年先に、何を重点に置いてやっていくのか、ハードとソフトのバランスはどういうふうにとっていくのか、あるいはその経常収支比率とか、公債費とか、あるいは地方債とか、そういった主要な財政指標について、どの程度に考えていくのか。そういった重要な指標を、絶えず分析し、検討していく。そういった財政運営の基本方針を立て、そのもとに短期の、3か年のローリングシステムですか、そういった財政運営計画が必要だというふうに思いますけれども、そういった面が、今、財政課の方では非常に弱いんではないかというふうに思いますし、その辺の体制の充実。それから、自治体法務の部門で言えば、今まで先進的な自治体というのは、国の施策を上回って、はみ出し条例、上乗せ条例という形で市民の生活を守るためのいろんな対策を講じてきました。高槻でも、全国的に非常に評価されてるのは、情報公開条例もそうですけれども、ラブホテル条例、これ、高槻市が非常に知恵を絞られてつくられた条例であります。これは、非常に評価をされています。これは一例ですけれども、そういう高槻独自の市民にとって必要な部分をどんどん積極的に条例化をしていく。あるいは、今後、国の通達に頼って、何でも国にお伺いを立てればいいということではなくなってくるわけですから、そういう意味では、高槻独自で判断をし決断できる、そういった自治体法務の部門、そういうものをもっと充実をさしていく必要があるんではないか。  それから、総合資料室の点で言えば、これは情報公開というのは受け身だと思うんですね。むしろ、積極的にこれからは政策情報を提供していく、市の方から積極的にこういう政策情報がありますよということで、生のままでなくて、わかりやすく加工して、どんどん提供していく。そして、その政策情報をお互いが共有することによって、市民と、行政の職員と、首長と、議会と、専門家と、そういったところが一体になって町づくりを考えていくことができる。そういう中から、画一的、集権的な、そういう自治体から脱皮をして、個性豊かな自治分権型の自治体が確立をされてくるというふうに思うんですけれども、そういう中身を含めて、ぜひこれからの機構については検討をお願いしたいと思います。これは、あえてそのことについて何かお考えがあれば聞かしていただいたら結構ですし、なければ、要望にとどめておきたいと思います。 ○(中野企画調整室長) 企画調整室の実態、あわせまして総合計画の問題でご意見をいただいておるところでございます。その中で、企画調整室の実態につきましては、仰せのことが多々ございますけども、政策部分においても、その推進にスタッフ全員が努めておるところでございます。そういうところから、我々は、総合計画をいかに仕上げるかという観点に立って懸命に努力をしておるところでございます。なお、総合計画の見直しにお触れでございますけども、どの市にも、現在の総合計画が当てはまるというようなお言葉ではございますが、現在の総合計画は議会の議決を経て、現在ずっとその施策を進めておるところでございまして、なお、高槻市の総合計画におきましては、委員仰せのような、ユニークな手法も取り入れてございます。6つのリーディングプランを掲げまして、これはどこにもない総合計画の中身だと自負しておるところでございます。そういう中身を持ちながら、全体的な都市像を実現するために現在努力しておりまして、折り返し点に差しかかったというところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○(福岡委員) 要望にとどめておきたいと思ったんですが、どうもさっき引っかかるようなことを言われたんで、あえてもう一言言わしていただきますが、総合計画を議会で承認をされたからとか、どこの市もやっておりますとか、そんな形式的なことを僕は聞いてるんじゃないんです。そんなことを言ってるんじゃないんです。中身を見てください。高槻の委託を引き受けた業者がつくったところは大体同じようなものになってますよ。それで本当にユニークな、個性的な高槻の町づくりができるかということを僕は聞いているんです。そういうことではだめだと。高槻の職員が住民と一緒になって、専門家の意見も聞きながらつくっていく、そのことが大切なんではないかと。そのことが、また高槻の自治能力、政策能力を高めていくことにもつながる、そういうことを言っているんです。だから、そういう形式的なことじゃなしに、もっと中身の問題として言ってください。 ○(根来委員) 簡単に提言も含めて、まず、建設の営繕第1、第3まであるんですが、これは今までのこの中に工務とか、いろんなものが係ごとに分けられるということなんかどうかの確認と。  それと、この機構改革、これはこれでいいと思うんですが、今後をにらんだ場合、現状を見た場合に、僕は前から言いたかったんだけど、言うこともないなと思ってあれしとったんですが、特命課というんですか、こういうものを今後つくっていくべきだろうと僕は思っておるんですね。例えば、地方分権、いろいろなものが出てきます、新しい時代に応じて、その要請が。そのときに、市長直属のそういう調査、研究、こういうポストを設けていかんと、情報不足が出てきたり、いろんな部分で今後立ちおくれていくんじゃないかと、そう思うんです。  それと、もう1つは、現状を見た場合には、例えば、行管なんか、これは市長特命でさすべきだろうと思っておるんですね。これ、どう考えてみたって、職員のポストの位置づけとか、また今後その人間がいろんな形で、また人事配転で動いていくということを考えた場合に、これ、監査にも言えることなんですが、監査は別の問題ですけど、どうしてもしんどい部分が出てくるであろうということで、もう少し行管とか、そういう部分についても、本当に力量、権力──権力と言うと、ちょっと語弊ありますが、そのようなものを付与しながらやらないと、もうひとつきっちりしたものができていかないんじゃないかと。極端に言えば、今、行管は何クラスか、課長か、次長クラスかどうか知らんけど、これ、言ってみれば、各部に入っていくわけでしょう。話がつくとすると、これ、部長とも最終的に話を詰めなきゃいかんと。次長が部長に、あんたとこ、ああや、こうやと言って、これまた普通、人間関係からしても言いにくい部分があろうと、これはあくまでも私の推測ですが、会社でもそういう部分のことをやる場合があるんですね。それは、いかにその課せられた任務を遂行しやすい環境をつくるかということなんですね。これは、1つには機構の中で組み込むというものが必要だろう。  それと、今のこの機構改革を見ておって、一番大事にしなきゃならんのは、組織の場合は人と金。とにかく、人と金を握れば問題ないわけですね。そこらの力の分散、あるいは配分、そういう部分をよく精査しながらコントロールしていかなきゃいかんと。通常ですと、行政の場合、会社でもそうですが、社長になった途端に機構改革をして、とにかく自分の権限をフルに生かそうとするわけですね。これは、よくわかるんですね。市長でも、1期目のときは機構改革なんかして、人事、財政を完全に自分の掌握下に置くということで、そういう手法をよくとられるね。2期、3期、もう江村市長、4期目で大したもんですから、そういう意味では、一定力のバランスも含めて、おのおのがもう少し裁量の、今でもあると思うんですが、持てるような形での機構編成なり、あるいはこの機構の中でも、それは運用の仕方でできると思いますんで、それをお願い申し上げといて、提言ということも含めて終わらしていただきます。 ○(久米人事課長) 新しい営繕室の中の各係、3係ございますが、それの事務分担はどないなっているかというご質問だと思いますが、まず、営繕第1係でございますが、一般の施設の設計施工でございます。第2係が教育施設の設計施工、それから第3係が土木施設に係ります設計施工という形にいくわけでございます。よろしくお願いします。 ○(根来委員) 建設のやつ、ちょっと聞いておくけど、府庁の組織みたいやなと、営繕係なんて名称を聞いておって思うんですけど、それはそれとして、そのポストが市民から見た場合、あるいは行政が、我々もそうだと思いますが、見た場合、これはどういうことをしている係だというのがわかるというが1つは名称として大事なことなんですね。あなた方はわかってるわけや、恐らく、今説明されたように。営繕第1は何々、第2は何々、僕らにしたら、これ、一々聞かないかんわけです、営繕第1は何をやってまんねんといって。むしろ、従前の方が僕らにはわかりやすいわけです。こういう手法だけだと。名称なんてものは、もともと名前と同じように、だれとだれやというのがわかるのが一つの大きなファクターなんですね。あなた方にとってわかるか知らんけど、我々にとってはわからない。それは、あなた方の中の話なんや。あなた方の中の話は、我々に通用せんわけでね。機構改革やっとって、こういうのは、会社でもありますよ、営業第1係、第2係、第1は業務用だとか、第2は一般ユーザーだとか、第3は官庁関係だとか、いろんな営業の分け方はありますよ。それは、会社の中では、それはやっていけるわけです。だけど、行政なんていうものは、相手が対市民ですから、対市民にわかるような名称というのも一定考慮しながらやるべきではないかなと。今回、これはこれでやられるのは僕はどうかなと思うが、何もあえて反対はせんが。余りあなた方だけでわかっとるような話ばっかり持ち込まれたら困るなと、これだけ申し上げておく。 ○(新家委員) 今回の機構改革で、先ほど、教育委員会の企画調整室の役割というのをご報告いただきました。今回の教育委員会の施設課と建設部の施設課の方で統合しまして営繕室をつくるという目的、こういうメリットがありますということをぜひお示し願いたいと思うんですね。  もう1つは、根来委員もおっしゃってましたように、行財政改革というのは、市民懇話会でも、数多くの政策提言が示されてますように、短中長期で分かれていかなくちゃいけないという部分がたくさんあると思うんですね。と申しますのは、それを集約するのは庁議だと思うんですね。庁議そのものが政策提言の場所でもあると同時に、各部間の意見統一をする調整機能だと思うんです。庁議そのものが部長の意見統一する場所だけであってはいけないし、そこで、あらゆる観点から政策提言ができる場所であるというふうに私は理解さしていただいているわけですけれども、今回の機構改革で行政管理室、次長クラスでしたね、庁議に出られないわけです。そうすると、実際の行政管理室が各部署との調整した結果、総務部長が、当然、そこで庁議にかけられると思うんですけれども、伝わってこない肌身の部分があると思うんですね、担当者レベルでないと。行財政改革、特命だと思うんですけれども、その部分においては、ぜひ庁議に参画さして、そして行財政改革の進捗状況も、すべてそこでつまびらかにするというふうにしていただいた方が、より進捗するんではないかというふうに思いますので、一定のご見解をお伺いしたいと思うんです。  この2点について、お伺いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) まず1点目は、教育委員会における施設課を建設部内での営繕で統廃合したわけでございますけれども、この目的といいますか、ねらい、メリットはどこにあるのかということでありますが、まず、今回のこういった営繕の一元化の背景といたしましては、まず、建設にしろ、あるいは維持管理にいたしましても、いわゆる量的な面で、40年代の人口急増期等と比較して見た場合に、先ほど、児童生徒数の関係で50%を下回っておるというようなことを申し上げましたが、同時に、こういった仕事量そのものが非常に減量化になっておるということでございます。したがいまして、これらをさらに一元的にすることによって、例えば、人的な面でも、ここで具体には申し上げませんが、確かに、相当数定数上減量カウントができると、こういったこともあるわけですし、いずれにいたしましても、建設の営繕に係る総合能力を一元的に発揮するという面でも、こういった機構の一元化というのは必要であろう、こういうねらいでございます。  それから、2点目に、行政管理室が次長レベルになっておって庁議出席ができないような中身になっておるのではないか、こういうことでありますけれども、庁議の正メンバーは部長ということでありますけれども、必要に応じまして課長級以上の職員については、これは出席を求めてございます。例えば、行政管理関係で申し上げますと、主要事務の事務進行管理、四半期単位でやっておりますけれども、こういった場合の状況報告等につきましては、もちろん、行管室長が出てやりますし、あるいはまた定数等の問題、こういった問題についても出席を求めてやっておりますし、こういった出席については適宜必要に応じて出席を願うというような弾力的な運用をしてございますので、よろしくお願いいたします。 ○(新家委員) 営繕室ですけれども、予算とも関係あるんですけれども、設計委託料、今回出てますね、阿武野公民館なり、消防施設なり。せんだっての本会議等で答弁いただきましたように、部分的には設計委託料を減額すると、自前でやっていきますというふうなご答弁をいただきましたように、でき得れば、これからの箱物と申しますか、いろいろノウハウができてきていると思うんですね。それは、箱物そのものは同じような内容の部分が多くあるわけです。というのは、同じような関連施設ですね、公民館なり、消防施設なり。そういうものについては、自前でできる設計委託料の技術はお持ちになっているんではないか。そのことによって、営繕室を統廃合して、施設係と教育委員会と建設がそういう営繕室をつくるための統廃合したという理解をしたいと思っているがゆえに、あえて僕は質問さしていただいているわけでありまして、でき得れば、そういうもので設計委託に関しても、すべて委託をするんではなくて、できる限り計画行政におかれて、自前で設計できるような体制をぜひつくり上げていっていただきたいと、このように思うんですけれども、今後の方向性について、ぜひお示し願いたいと思う。
     それと同時に、今回の機構改革におきまして、要するに、大部大課制ということでありますけれども、何室ふえて何課ふえたかというご報告がございませんので、できれば、僕の見た範囲では、ぱっと、2室2課かなというふうな感じもするんですが、正式に今回の機構改革によって、どういう体制でポストがふえたというご報告、でき得れば、していただきたい。  3点目の、行政管理室の問題ですけれども、当然、そういうことであるということでよく存じ上げておりますが、ただ、根来委員もおっしゃったように、対等の立場で物事を話していくという立場からすれば、今後の課題としまして、理事クラス、部長クラスの人たちを、そこに昇格するなり、新たなポストをつくっていってもいいんではないかというふうに思うわけです。ポストの増というのは望みませんけれども、これからの行財政改革については、多事多難な出来事がたくさん出てくると思いますので、そういう面で、ぜひご検討をお願いしたいと思うんですが、この件についてのご見解もぜひお願い申し上げたい、このように思います。 ○(溝口市長公室長) 2点目の件につきまして、私の方からご答弁申し上げます。大部大課制の堅持、今回におきましても、こういった形で改正をやったわけでございますが、増減関係といたしましては、2室2課増の1係減でございます。内容的には、室では同和対策室、それから営繕室、教育における企画調整室を新設し、減といたしましては富田解放会館。それから、課レベルでは、民生における健康増進課、それから建設での計画課、それから富田での富田解放会館、こういった内容で、減としては施設課でございます。  なお、大部大課制によるスタッフの配置については、必要に応じて適宜配置をしていかなければならないであろうと、こういうふうに考えてございます。 ○(奥本助役) 3点目の件でございますが、これは、機構改革というのは、行政管理課が事務局というような立場で動いておりますけれども、実際は庁議にかける前に事務改善委員会というのがございまして、これは私が長になりまして、庁議メンバーで事務改善委員会という一つの委員会組織を持って、そこで検討するわけでございますが、その下に組織問題の検討委員会、これも次長等をもちまして組織化いたしまして、各分野からの代表が集まりまして、そこでいろいろと検討をいたしまして、それを事務局である行政管理課が整理をいたして、最終的には事務改善委員会にかけて、それで市長に建議をしていくという手続を取っておりますので、決して、行政管理課が単独にこうした問題に取り組んでいるということでなく、全庁で取り組んでやっておりますので、人事課が事務局ということで、そこへ行政管理課も入りまして対応してきているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(江村市長) 設計委託の問題ですけども、この点につきましては、本会議でも担当が答えておりますように、私自身、10数年間、それぞれの技術屋が技術をいろいろと勉強してきておりますんで、ですから、今回、できるだけ自分のとこで設計しなさいと。その第1号が今城塚公民館でございますけども、あれは全く職員が設計したものでございますけども、しかし、残念ながら、職員1人1人が計算しますと相当時間がかかりますんで、これはコンピューターに入れて計算しないといけませんので、そういう点については外注していこうと。そして、出てきた応力計算をもとにした図面等は、できるだけ自前でかいていこうというふうに今しております。したがって、設計を持って監督に行く人、そして設計をする人というような振り分けをした中で対応していきたいと、こう思っておりますので、今すぐ全部が全部自分とこで絵をかくというところまではまだ行っておりませんけども、すばらしい設計屋が数人おりますんで、これでやっていこうと、そのように考えております。基本的にそのような考えで今後取り組んでいきたいと、こう思っております。 ○(新家委員) 今の2室2課増、1係減というふうに聞きましたけれども、単純に考えますと、次長クラスですから、次長クラスのポストが2ふえて、課長クラスのポストが2ふえると。で、係長クラスが1減というふうになろうかと思うんですが、これは必要な機構改革ですから、それは了といたしますが、ただ、問題は、理事クラスが主幹クラスを兼務という問題と、同じ課長でも兼務というのが、また次長でも課長と兼務、課長補佐とも兼務という問題が、庁内ではたくさんあるわけですね。ですから、兼務でできる業務だというふうに理解しているんだけれども、そういうことも含めて、もう一回精査する必要があるんではないか、今後とも。ですから、次長がおって、課長兼務、課長補佐兼務、ひどいのは係長兼務という、そういう部署がありまして、これはポストだけの一つのあれかなというふうに、誤解まではいたしませんけれども、クエスチョンマークの部分があるわけでして、そういうところから、そういうポストの見直しもぜひ今後やっていただきたい。ぜひ検討を初めてほしいと。必要な部署には増でも結構ですけれども、支障ない部署は別にそういうもので整理統合してもいいんではないかというふうに思いますので、その辺、ご検討の可能性をぜひお示しを願いたいと思うんです。  行政管理室については、今後の推移を見守りたいというふうに思います。  もう1つの、設計委託料の形ですけれども、もちろん、構造計算等もできる職員がおるということも伺っておりまして、全部が全部委託をすることではなくて、できる限りしていきたいということですけれども、そういう人材育成の部分におきましても、設計につきましても、できる限り努力をし続けてほしいなというふうに思いますので、この点は、市長もそういう表明をしていらっしゃいますから、この部分については要望にとどめておきたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 役職の見直し検討のご提言でございますけれども、とりわけ、スタッフ職、あるいはまた兼務職の精査が必要ではないか、こういったご質問でございます。我々、こういった配置を考えるときに念頭に置いておりますのは、1つは、全職員数に占める管理職比率、つまり管理職に対する権限と同時に責任、こういった労働の付加を行うわけでございますけれども、そういった配置が府下水準を見たときに適正であるかどうか、こういったことを念頭に置いておるわけでございますけれども、ここ数年来は、人口急増の後遺症といいますか、職員構成におきましても非常に偏った構成を持っておった関係上、ポストネックの時代が数年間続きました。こういうことで、スタッフ職を増量してきた時代がございますけれども、今日では対職員の管理職比率──係長級以上の管理職、全体に占める比率が34%、これは府下平均が43%になってございますので、したがって、かなり抑制基調で推移してきておるということは言えようかと思いますけれども、これらにつきましては、中長期にわたって綿密な精査を加えてまいりたい、このように考えてございます。 ○(大川委員) 今回は、条例で言いますと、部の名称を変更するというのも含まれています。いただいた資料でも機構改革案として、同和対策部に人権部門を統合させて人権推進部に改めると、そういうことが提案をされてますし、本会議でも提案理由の説明もありました。ただ、今までのそれぞれの部署の活動の成果とか問題点が何なのか。名称を変えて、機構改革を行って一体何がどのように変わるのかと、ここがどうなのかなという問題があると思うんですね。そういう点では、その辺での具体の説明をぜひしていただきたい。  以上です。 ○(溝口市長公室長) 今回の機構改革の成果や問題点、何がどのように具体に変わるのか、人権推進部に限ってのことのようでございます。これは、本会議でも申し上げましたように、同和対策事業そのものが、大きく言えば、ハード、ソフトにわたって、四半世紀にわたって取り組んでまいったわけでございますけれども、一定、物的な側面から言いますと成果を上げてきたであろうと、こういうふうに総括をいたしておりますが、しかし、なお、ソフトの面につきましては、差別事象等の問題にもございますように、まだまだこれから息長く、かつ執拗に取り組んでまいらなければならない事業であろうかと思っております。こういった事業を、今後、人権に一元集約化いたしまして、この部でやっていこうというねらいでございます。 ○(大川委員) 人権部門のサイドの人権啓発としてのいろんな問題点、成果もあると思うんですね。同和対策部がやってきた同和の啓発に対するいろいろな成果、問題点もあると思うんです。その辺の、それぞれでいろいろ成果、問題点を明らかにしながら、今度は名称を変更して人権推進部として人権問題を取り上げていくと。こういうときに、ほんなら、今のお説でも、結局、何がどのように変わるのかというのが、もうひとつすっきりしないんですよ。これ、施政方針の大綱の予算参考資料の人権問題のところを読ましていただくと、人権擁護で、人権啓発等で、同和問題を初めとする人権啓発活動を充実すると、こう書いてあるわけですね。ほんで、これは従前の人権啓発ないしは同和啓発と言われる活動と表現上も何ら変わってない。結局、名前が変わる、それはよしと。何が変わるんやろうと、ここをもうちょっと具体の問題としてぜひ説明を再度お願いしたということと。  それと、今の表現にもありますように、同和問題を初めとした人権問題というような表現は、人権に4大差別という表現もありました。ほんで、そういうことにランクをつけてるのではないか、ほんなら人権問題にランクがあるのかということをお聞きせざるを得ない。その辺でのご答弁をお願いしたい。  以上です。 ○(奥本助役) 今日、世界の各国で人権問題というものが非常に論議をされ、重要視されてきている。特に、人権の尊重ということが平和の基礎であるというような世界の共通認識ができてきておる。そういう背景もございますし、国際社会という観点から見ますと、人種差別撤廃条約というものに対しても国連の関係で出ておる中を、我が国も加入していっているというような大きな人権に対する流れがございますが、そうしたものの中で、人権というものをもう一度、市の行政レベルにあっても、平和の問題とともにとらえていかねばならんということと。先ほどからの説明にもございますように、昭和40年代から、同和対策審議会の答申を得て行政が取り組んでまいった、いわゆる国民的課題として国や行政が取り組んでまいりました内容の一定の進捗状況にあわせまして、人権を基本的な点からとらまえ直して、その中で同和問題も人権問題というような形で今後のさらなる差別を克服するように努力していかないといけない、これが基本的な認識であろうと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) 最後にしますけども、人権問題を行政がやめてしまえとかいうことを言っているわけじゃありませんし、人権が損なわれる事態というのは、本当に事象としても、中身としても、完全にそれが守られているということじゃないと思うんですね。ただ、例えば、会社やとか、法人やとか、団体やとかの中で、人権が阻害されるようなことがあってはならないし、そのことに対しては一定の規制をかけていきながら正してもらうところは正していかなあかんと思うんですね。  ただ、今までの同和問題でのいろんな啓発、ないしは人権啓発の結果として、市民の側から見ると、また同和かとか、また人権かという否定的な側面としか受けとめられない結果に終わってる側面もあるわけですね。そのことは、きちっと総括しながら、名は体をあらわすですから、人権推進に役立てていかないと、結局、また同じような問題が市民の側から提起されていくという危険性があると思うんですね。で、1人1人の心の中にあるおくれた意識の部分というのは、改善させていかなければならない──改善よりも改めてもらわなければならないというふうに僕は思います。ただ、それは、役所がいろんな機構を使って市民に、こうですよというようなことじゃなしに、人の心に入る問題ですから、もっと社会全体の中で解決していく問題、そういうことを促進させる、ぐるりとして促進させていくような活動が求められてるのと違うかというふうに思うんです。そうでないと、結局、去年の決算でも指摘しましたけども、何ぼいいことでも、それを行政が、こうだ、ああだと言って啓発をするということは、一方で、市民の側から、またかということで否定的な側面としてあらわれてくるということだと思うんです。人の心の中に入る問題というのは、みんなが本当にいろんな話し合いを通じて、ないしは社会が民主的に前進をする、人間の意識が成長していく中で解決させていく問題だろうというふうに思いますので、今後の活動については、そういうこともよく総括しながら活動を進めていっていただかないと、結局、名前は変わったけども、やってることは同じだというようなことにしかならないんではないかなというふうに指摘をしておきます。  以上です。 ○(岡本嗣郎委員) 今回の機構改革を具体的に見せていただいて、どういう観点から機構改革をなされたのかというのが、ある意味でトータルなところでは、こういう側面もあれば、ああいう側面もあればというような感じは持つわけです。その辺のトータリティーというのを抽象的に議論しても仕方がありませんので、具体的にお伺いしたいわけですが、まず、先ほどから出てました、教育委員会の施設課を建設部に移すと。これは、ある視点から見れば非常に効率的なわけですね。仕事としては、同じような仕事をしてるものが各部に散ってるものを一つのところへ集めて、そこでまとめてやると、これはある観点からすれば非常に効率的なわけです。しかし、教育というのは、ソフトが中心なわけですね。そのソフトを支えていく部門としてハードがあって、そこを管理部で施設課あるいは施設係として持っていて、それに対応してきたという意味で、仕事の中身は同じようなんですが、それに取り組む姿勢というのは、そのソフトというものを見ながらやっていくわけですから、少し複雑なものになってくるんではないかという気がするわけです。  その意味で、教育委員会にお伺いしたんですが、そういうソフト面を抱えながらの修理とか、あるいはつくったりというようなものが、単純にその機能だけでもって建設部へ移るということについて、教育委員会は何ら異議ないのかということを個別に聞いてみたんですが、当然、今回の機構改革については、どっちかといえば、各セクションが受け身的で、端的には、決めたんは私ら違いまんねんみたいな印象を受けるわけですね。そういう意味で、これを考えられた方は、それまでの教育委員会の管理部内の施設課というものを建設部へ移すという、効率性という面は僕は評価しますが、それ以外の側面について、どうお考えなのか、答弁をいただきたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 今回の機構改革の中で、教育委員会内の施設課と建設部に新設をいたしました営繕との関係、ご指摘にございますように、従前は教育の管理部内で施設課を持っておったわけでございます。ソフトを支えるハードが同一部署にある方がよいと、こういうご意見だと思いますけれども、そういう考えももちろんございます。教育は教育、保育は保育という考えも、もちろん、我々、その側面を否定するものではないと。しかしながら、今日、相当、量的にも少なくなってきた、あるいはそういった各部での対応が全く建設部内でできないかといえば、そうではない、そうあってはならんと。例えば、今日、この6月にオープンいたしました市民文化部における、ああいった生涯学習施設にいたしましても、しからば、市民文化部の中で、そういった建設部門を設けてということに極論すれば発展していくわけでございますけれども、そういった事情というのは建設部としては十分ヒアリングをし、その建物、やかたのねらいとするところを建築にあらわしていくという作業は、従前からもそれなりにやっていただいておるということでございますので、したがって、教育の施設づくりについて支障を来すというようなことはないだろう、このように信頼をいたしております。 ○(岡本嗣郎委員) 例えば、今回の機構改革で、現状の中で非常にぐあいの悪いことがあるので新しい機構にしていくという物の考え方と、今、営繕課というところへ、建設部へ持っていくというたときの視点というのは、当然、業務が同じだという効率性の視点なんですね。今、公室長は、そういうことをやっても支障はないという言い切り方ですね。これは、支障がないというふうにするためには、この組織のまま、こういう機構改革をして、管理部の中に今まであったものが建設部へ移ったという一つの変化の中で完全に形が変わったわけですね。そういう中で支障がないという言い切り方は、ある条件を抜いてはできないわけです。支障がないようにしていきたいというんなら、僕は話はわかる。そのために、どうするのかという。この機構改革で支障がないと言い切っちゃうというのは、ある観点が優先されてるがゆえにであって、言い切れないんじゃないかという僕は気がします。その意味では、先に私なりの答えを言っていくならば、教育委員会の管理部と現場との意思疎通、それを受けた形での建設部と管理部との意思疎通というものがきっちり保障されてないと、支障がないという形では言い切れないんじゃないかという気がする。具体的に学校関係のそういう施設業務がどういったものであるかという細かいことは知りませんが、とりあえず、大人と子供の関係という中で置かれますから非常に複雑なんですね。感じるのは子供だし、それを酌み取って具体化していくのは大人であると、これは教育にいつもつきまとう話なんですが、そういう側面があるということを頭に置くならば、その組織改革の中で、ないと言い切れないんじゃないかと思いますが、その辺の見解をお伺いしたい。 ○(奥本助役) 私事になって申しわけございませんが、私も教育委員会の管理部で長いことおったわけですけれども、そういう観点からいきますと、あの時代は学校施設等どんどん建てていった時代でございました。そのときには、学校現場なり、あるいは地域社会との接点というものがどうしても必要でございますので、管理部が大体中心になって、いろいろそういうおぜん立てをしていったわけでございます。しかし、現在を見てみますと、施設課の職員というのは、市の職員で同じ専門職として、土木屋さん、電気屋さん、技術屋さんがおるわけですけども、そういう人たちが市の建設部で行っている業務と何ら変わらないことをやっておるということでございますので、統合して効率性を求めていくということとともに、仕事の上でもそう支障はないであろうというように判断はいたしておるわけです。以前でございましたら、どんどんつくる中で、学校現場の教職員の意向というものもどのように取り入れていくかというような問題等もございましたので、学校出身の者が管理部の部長や次長をやっていた、そういう時代もございますけれども、今日におきましては、そうした必要性はなくなっているという判断をいたしております。 ○(岡本嗣郎委員) 今の奥本助役の答弁は、時代状況の関係でなされたわけで、今、聞かしていただいて、それはそれで私自身も納得するんですが、さっき引かれたのは、金額で教育委員会と建設部で、それは一つのラインとして、何かといえば、そういう引き方しかないんだろうと思いますが、その辺の、これ、一つの決定ですから、運営されていくときに、建設部、管理部、そして管理部と学校現場という一つの連係プレーというのは大事にしていただきたいというふうにお願いしておきます。  次に、これは、条例にもろにかかわってくるわけですが、市長公室にコミュニティ推進室というのが置かれるわけですね。これまでは市民文化部の中に置かれていたものがこっちへ移るという、このコミュニティ推進室というものが、これまで何を目的として活動されてきたのかというのがあんまり見えないんですね。言い方をかえれば、高槻市がある政策を実施されていくときに、そのコミュニティ推進室がどうかかわってきたのか。これ、いろいろあっちこっち調べますと、例えば、防災の問題にしても、ごみの問題にしても、地域のまとまりというのがない限りは、最後はそこへ行き着くわけですね。そういう課題を全国的に抱えているという中で、市民文化部という中にあった。それは、高槻市として、どういうふうに機能してて、その機能を今度市長公室へ持ってこられるというのは、どういう意味を持たれるのか、その辺についてのご意見をお伺いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 前段の部分は、コミュニティ推進室での事業目的なり、具体のコミュニティとの接触状況、こういった意味合いでのお尋ねでございますので、市民文化部長よりご答弁いただきますけれども、後段の市長公室への移設のねらいについて、私の方から申し上げたいと思います。  端的に申し上げますと、今回の機構改革の中で幾つかの柱がございますけれども、その1つに、広報広聴の充実強化という課題がございます。これは、行政をなすについての基本的な作業といいますか、こういったことが十分なされてなければ、例えば、市民参加とか、あるいは住民本意の行政とか、こういう課題が解消されないわけでございます。そういった意味合いにおきまして、情報提供とか、広報広聴、こういったことについては、現行、市長公室でやっておりますけれども、さらに有効にやっていく幾つかの手だてを今後とも考えてまいらなければならんと思いますけれども、その1つの手だてとして、コミュニティを広報広聴の中に一元化することによって期待をしていこうと。もともと広報というのは、横文字ではパブリックリレーションズと、こういうふうに申すようでございます。すなわち、住民とのよりよき関係をつくっていくということで、かつても本市におきましては、今日の市民文化部の前身でございました市民活動部時代、あるいはさらに自治推進部時代に、そういった市民相談とか、あるいはコミュニティとか、広報広聴が一つの部にあった時代もございます。これは、時代の要請に応じて効率的な組織改編が必要であろうということで、これが果たして最高のねらいどおりうまくいくかどうかは、これは試行錯誤的な面もございますけれども、ねらいとしてはそういうことをねらったということでございます。 ○(井出市民文化部長) コミュニティの役割といいますか、これにつきましては、ご案内のように、地域におきます自主的な、そういう自治組織をつくっていただくと、こういうとこに起因するところがございまして、そういう組織をつくっていただく中で、自治意識を高揚していただく、そのことが町づくりにつながっていくんだというようにも考えておるわけでございます。地域の触れ合いとか、あるいは交流を深めていただく、あるいは地域の連帯意識を高めていただく、こういう中で、行政が求めております町づくり、こういうものに連動さしていこうと、こういう願いの中で自主的な運営をやっていただくということで今日まで取り組んでおるところでございます。そういうことで、地域ごとの横のつながりといいますか、そういうふうな形の中で、コミュニティ市民会議というものも設置する中で、皆さん方のそういうコミュニティの横のつながりを深めていただこうと、こういうふうな考え方で取り組んできておるところでございます。コミュニティづくりということは、結果的には町づくりにつながるというようなことで、行政としても助成ができる分については助成もしながら、また活動の場のそういう手助けもしていくと、こういうことで取り組んでおります。よろしくお願い申し上げます。 ○(岡本嗣郎委員) ですから、今まで市民文化部におけるコミュニティ推進室というのは、今、部長がお答えのように、高槻市が人口急増都市の中で、町の形成のあり方が非常に不自然である一つの現象は、地域性というものを喪失していったという、それをどう回復していくのかというのが、今の部長の答弁を、表現をかえれば、そういうことだろうと僕は思うんですね。  今、市長公室長の、コミュニティ推進室をこっちへ持ってくるんだというお話の中で、そういう課題を抱えながら、どうも市長公室長のお話では、広報広聴という一つの機能、今まででは十分住民に伝わらないから、このコミュニティ組織というのか、を利用しながら伝えていこうと、徹底していこうという考え方のように聞こえるんですね。どうも、こういう考え方を善意でとらえるならば、公室長の言葉そのものなんですが、側面を変えて考えると、自治体が住民組織というものを抱え込みながら、自分たちの情報を上位下達でやっていくという、ある時代を何か非常に思い出すような感覚にもとれんことはないんですが、そのあたりは、自分たちの今までの広報広聴活動がどうであったのか。どこに問題があって、そのときにコミュニティというものに協力してもらおうと、そういう有機的なつながりではなくて、あくまで行政サイドから自分たちの情報というものを、そういう組織を通じて徹底化していこうという、そういうふうにもとれるんですが、そのあたりはどうお考えなんですか。 ○(溝口市長公室長) 戦前での官と民とのあり方として、表現にもございましたように、上意下達と、こういったことがあったかと思いますけれども、私どもは、そういう方法ではなくして、現在でも広聴の中で、特に、36万市民が直接ご意見を、あるいはご要望を承るわけではなくて、具体的には、そういう地域の問題は自治組織を通じて、今日では10万世帯を超える世帯が自治会に加入されておる。約900を超える自治会が組織されておるわけでございますけれども、さらにコミュニティとしては32地域にわたって組織されておりますけれども、そういった組織を通じて、私ども、市民相談、あるいはコミュニティ推進室を通じて上がってまいる場合が非常に多うございます。また、私どもサイドのこういった広報につきましても、定期的に「広報たかつき」を中心にやっておりますけれども、やはりコミュニティ組織なり、今申し上げました、そういった自治会を通じてやってまいると。もちろん、その中間として、制度としては議会制度があるわけでございまして、議会を通じてのそういう情報提供なり意見集約というものはなされておるわけでございますけれども、そういったことを補完的に、さらに現状と比べて、よりよきものにしていくということで考えておるわけでございますので、したがって、主従関係から言えば、従前のそういったスタイルというものに変更を加えるものではないという考え方でございます。 ○(岡本嗣郎委員) 今、市長公室長がおっしゃったが、期待される部分というものが、残念なことに、今は市民文化部にあるわけですが、まだ課題というのは解消されてないわけです。そういう意味では、今、市長公室長のおっしゃる機能というのは、今ある自治会組織であったり、地域コミュニティ組織にそれを期待するというのはなかなか難しくて、それ以前に対策を講じなきゃならないことが余りにも多過ぎるんではないかという、そこで、一気にこっちへ持ってこられるというのは、そちらの期待があるんでしょうけども、そういう意味では、形として、こういうふうになるんだろうけど、市民のいろんな意見というのは、いろんなとこで出るわけですね。例えば、阪急の2階の窓口、あそこは住民票の交付、かなり事務的な仕事のはずなんですが、市民は勘違いされて、市役所がそこにあるという考え方ですから、そこへ相談であるとか、苦情であるとかいうのが持ち込まれるわけです。市民にとって、わざわざ役所まで来てというのは、非常に時間もかかるし、面倒くさいけれども、たまたま駅を通ったらあるから、そこで話をしてみようかと。実に、今までの行政のあり方が、何かある人は来てくださいという姿勢であった裏返しの現象だと思うんです。そういう意味では、市民のいろんな意見を行政が中へ取り込んでいくというための作業というのは、可能性としてはまだまだいっぱいあると思うんですね。そういったものを開発しながら、コミュニティ推進室というものを市長公室なら市長公室に置かれるということであるならば、頑張ってくださいということになるんですが、状況として、その辺が、今までの姿勢として、どうも足りないんじゃないかという気もしますので、これはこれで是としますけれども、ぜひお願いしておきたいと思います。  次に、今度、ここには載ってこなかったんだけれども、結局、一つの検討課題として、以前、文化振興事業団の評議員会で奥本助役にお伺いしたんですが、交流センターができて、文化振興事業団のスタッフを見たときに、女性政策課であったり、青少年対策室のスタッフが向こうへ行かれてたと。それを見て、わかるように、今まであった人員が2つに分かれて向こうへ行かれたということが現象としてわかったんですね。それで、じゃあ市民文化部の中の文化振興室であったり、女性政策課というものが、どう残っていったり、あるいはどう機能していくのかということを簡単に質問したんですが、あそこは、そういう中身の、市役所の方の質問する場ではなかったので、簡単に切り上げといたんですが、その当時、井出部長は、スタッフ制とライン制という言葉で説明されまして、ところが、市民はスタッフ制もライン制もよくわからんわけで、その辺の説明をお願いしたいということをしたんですが、そのときに、奥本助役は、一応名前は残りますという答弁だったんですが、そのあたりの紆余曲折はあったと思うんですが、交流センターが完成し、向こうに、言葉としては実行部隊という言葉を使われてたと思うんですが、そういう一つの現実を踏まえられて、どういう検討をされて、きょう、形としては従前と変わらんのですが、こうなったのか、その辺についての経過の説明をお願いします。 ○(溝口市長公室長) 市民文化部におきましては、条例事項の段階でご説明いたしましたように、現行、生活文化室が次長レベルでございますけれども、この中で課ランクとしてコミュニティ推進室並びに人権擁護推進室が、それぞれ市長公室なり、新たな人権推進部に移ると。そして、残った課として、文化振興室、女性政策課、青少年対策室、消費生活センター、この4課が残るわけでございますけれども、これは、現行どおり、この組織は、名称にもございますように、課、室、こういったラインとして存置をしていくという考え方でございます。  今回の機構改革に先立ちまして、今もご説明ございましたように、文化振興事業団の組織の改編が新年度を迎えてございます。ここにおきまして、繰り返しになりますけれども、統括部を中心に、さらに生涯学習事業部、そして文化振興事業部、こういった部ではありますけれども、次長級レベルでこういったものを配置し、そして、その実行部隊といいますか、実践活動をいただく課として市長部局と連動しておりますように、女性センター、あるいは青少年センター等があるわけでございます。したがって、市長部局で、そういった経過をたどったわけですが、どういった役割分担を担っていくかということでございますが、端的に申し上げますと、企画、それから立案、それから予算編成、それから文化振興事業団、こういったセクターとの調整機能を各課で果たしていくと。これは、従前からも、そういった役割分担をいたしておったわけでございますけれども、そういった役割をそこに持っていくという考え方でございます。 ○(岡本嗣郎委員) ライン制を残されて、そこでの任務が何が残るかということを説明していただいたんですが、予算編成とか事務的な問題というのは、これは、ある意味で今まで行政の中にあった作業ですから、変わったからといって新たな課題がそれほど生じるわけではないだろうという気がします。そこで、おっしゃられた企画、課題はそこになるんですね。今まで文化振興室であったり、女性政策課であったり青少年対策室は、幸か不幸か、交流センターができるという一つの具体的なスケジュールの中で活動をされてきたと思うんです、ほかにもやっておられますが。ほんで、今回、それができて、その作業が終わったわけです。  今後、それぞれが新たな目標設定のもとに活動を開始されるわけですね、今までの継続を含めて。そのときに、僕は以前から指摘してたんですが、今まで行政になかった、企画といっても政策の企画ではないんですね。結局、ある政策をどう運営していくかという企画なんですね。これは、どうも今までの行政の作業としてなかった部分なんですね、この間見てますと。それは、新たな開拓分野ですから、どっかにモデルケースが決してあるわけやないので、手探りで作業を進めていかなきゃならんという側面も非常に強いわけです。そういった意味では、以前から、課長ともう1人の方が机を向かい合わせにしながら作業をやっているというのは、状況として非常に貧困ではないかということを申し上げたんですが、今後、ああいう施設が具体的にできて、ソフトが展開されていくわけです。で、ソフトの情報発信元は、この生活文化室というところが持つわけですね。ほんなら、生涯学習も含めて、あれだけではなくて、隣の総合センターや、あるいは各地に今点在しているコミュニティセンターを含めて、今後、高槻市全体としては、どういう文化施策を展開するのかという、ここは非常にキーステーションになってくるわけです。そういった意味では、今後、今までだって状況として非常に貧困だったんだけれども、今後、新たな局面を迎えられて、どういう考え方をされているのか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 事業展開の内容につきましては、市民文化部長からご答弁いたしますけれども、組織機構として、状況的に見て非常に貧困ではないかというようなご評価でございますけれども、何せ、江村市政の2期目の折に、こういった女性政策、あるいは文化の問題、情報化の問題、こういった、そのときのまさに行政のキーワードになっておったような内容を、ともかく看板を掲げて取り組んでまいろう、こういう意気込みで組織をいたしたわけでございます。そして、例えば、女性政策課にいたしましても、青少年対策にいたしましても、そういった場の提供といいますか、そういったことにつきましては、一定企画をし、そして実現を見たわけでございますけれども、まだまだ不十分性を残しておるということは承知をしておりますので、これらの充実強化については、具体には申し上げられませんけれども、その方向性なり認識は十分いたしておるということでご理解を賜りたいと思います。 ○(井出市民文化部長) この生活文化室には、女性政策課と青少年対策室、それと文化振興室という現行の部分はラインとして存続していくという中で、女性政策課の役割というのは、ご案内のように、女性政策推進という部分のそういう調整機能、これは「たかつき女性プラン」というものがございますから、これを推進していく、そういう機能を持っていくんだということで、女性政策の政策課題ということの遂行に向けて取り組んでまいります。女性センターにつきましては、女性問題の解決を目指す総合的な事業実施機関というようなことで、自主事業や、あるいは委託事業というものを行政から一定の補助金、あるいは委託料、そういうものを措置する中で具体的に展開をしていただこうと、こういうふうな機能をおのおの持つわけでございまして、そのセンターで展開される、そういう中で、女性の政策、ニーズといいますか、そういうものも具体的に把握し、また新しい課題というものもそこで見つけられてくるわけでございますから、そういうことをまた女性政策の行政課題に生かしていく、反映さしていく、こういうふうな相関の関係にあるというように考えております。青少年対策室におきましても、同じようなことが言えるわけでございます。  文化振興室というのは、これは文化振興事業並びに生涯学習という部分を担っていく、これからの本当に生涯学習を展望しながら事業展開をやっていくという極めて大事な分野になってこようというように考えておるわけでございます。そういうことで、当然、施設におきますそういう連携といいますか、施設間との連携、行政が考えておる、そういう施策はどう施設部で生かされていくかというようなことも十分把握といいますか、連携を密にする中で対応していかなければならないというように考えております。そういうことで、極めて重要な課であろうというふうに考えております。いずれにしましても、現在の配置の中で、可能な限り支障を来さないような取り組みをやってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○(岡本嗣郎委員) 最後にしますが、今、市長公室長の方から、施設が、過去、こういう女性政策であったり、生涯学習であったりというようなことが提起され、どう展開してきたかという説明、現状認識は現状認識として、そのとおりだと僕は思うんです。で、場の提供までやっと来たと、まだ十分だとは言えないとしても、場の提供まで来たと。場の提供まで来たわけですから、次、その提供しながら何を展開していくかということが課題になるわけですから、結局、そのときに、以前から──こういう国も提示してない、どこも提示してないような政策というのは、地方それぞれが、今まさに独自性になってくるんですが、独自性の中で展開しなければならない状態にあるわけですね。そういう意味では、もっと議論が要るわけですね。例えば、女性問題にしても、一体、今、日本の中で女性問題と言われているのは何なのか。あるいは生涯学習というても、単に勉強するだけの話なのか、いろんなまだ概念が混在しておるわけですね。そういう中で展開しようとするわけですから、非常に現実は多様性を持っとるわけです。その多様性がある現実に対応していかなきゃならんときに、1人、2人ではとてもやないけど、現実把握を含めて非常に難しいという気がするんです。そういう意味で、そういうことは認識されておるというふうに市長公室長はお答えになりましたので、あれができたから、これで仕事が終わりということじゃなくて、今から、まさにダイナミズムが要望されるわけですから、その辺は、ご答弁なすったように、ぜひお願いしたい。  あと、具体的に、センターとこっちの関係というのは、これはまた機構改革の問題とは別にして質問さしていただきます。  以上です。 ○(岩委員) 一言だけお願いします。一応、機構改革は、市長、4期目、きちっと乗り切っていく一つのシステムづくりということで、今までの各委員の質問に対しての市長公室長のご答弁で十分理解できるんですけども、一方では、先ほど、管理職のパーセンテージは34%とおっしゃいましたけども、職員にとっても、代表質問でありましたように、当時4歳が20歳になるという、その間、江村市長が育ててこられたと、育てられるという、そういう一つの行政職員として働く中で育っていく、その中で、管理職を目指してやっていくという一つの側面もあるわけですね。その辺の消化ですね、これ、みんながなっとったら、みんなが隊長で兵隊がおりませんけども、その辺の管理職は、年齢に応じて消化できるんかという一つの組織的な中身というんか、その辺の実態、ちょっとお教え願いたいんです。定年までずっと一般職員でそのままずるずるといってしまう可能性も非常にあるわけですから、その辺の組織のあり方、非常に難しいですけども、試験制度で今やっておりますけど、試験で漏れ落ちていく人、また、今は一つの試験で管理職層をつくっていますけども、将来また超特急、急行とか、そういういろんな考え方があると思いますけども、管理職を目指す。一方では、市長としては育てていくという側面があるんですけど、一方では、公務員として管理職を目指していくと、そういう中で、消化し切れる度合いというんか、その辺の見解をちょっとお願いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 管理職登用の範囲といいますか、程度といいます、このようなご質問だと思います。先ほども申し上げましたように、府下での管理職比率平均が43%になっておる。したがって、10%程度の乖離、低いわけですね。こういう状況でございますので、これを平均的なものに持っていくかどうか、この辺は、もちろんトップの判断にあるわけでございますけども、平均的な物の考え方、いわゆる全職員に占める管理職比率が府下平均はこうなんだというようなことで、それを一つの、要するに、考えるならば若干の余裕があると、こういうようには考えますけれども、しかしながら、人件費そのものが市税の50%を前後すると、こういうような状況でございますので、もちろん、管理職手当についても、相当大きな比重は占める。しかし、一方では、今、岩委員からございましたように、すべての職員がそういったことを希望するものでもありませんけれども、一つの大きな励みになり、組織の活性化といいますか、そういったことに十分寄与する手だてであろうと。そういうことから言いますと、我々、事務屋といたしましては、積極的に提言をしてまいりたい、こういうふうに考えてございます。 ○(生田委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(生田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第48号 高槻市事務分掌条例中一部改正については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(生田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第48号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第49号 高槻市職員退隠料及び遺族扶助料の年額の改定に関する条例制定についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(溝口市長公室長) 特にございませんので、よろしくお願いします。 ○(生田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(生田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(生田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第49号 高槻市職員退隠料及び遺族扶助料の年額の改定に関する条例制定については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                 〔賛成者挙手〕 ○(生田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第49号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第56号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分についてを議題といたします。  まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(吉村総務部長) 防災に関します緊急対策でございますけども、これの報告につきましては、せんだっての3月の総務委員会協議会で報告をさしていただきました。この報告の内容といたしましては、長期的な対策項目を含めまして17項目ございまして、このことにつきましては報告したとおりでございますけども、この際に、この報告について、庁内的にはこれをマニュアル化できるものとか、あるいは予算化で済むもののほか、医師会等、あるいは自主防災等の対外的に調整を要する項目も含まれているではないかと、それらを短期、中期、長期に分けて、目標年次計画を作成し、示すようにというご要望がございました。これを受けまして、本日、予算の審査に先立ちまして、目標年次計画を作成いたしましたので、ご説明申し上げてまいります。  防災対策を総括いたします総務部といたしまして、この緊急の対策報告につきまして、各部原課と協議、調整してまとめたものでございます。特に、緊急を要します項目といたしまして、防災行政無線、あるいは資機材の備蓄、これらにつきましては、平成7年度に相当の予算をちょうだいいたしまして、これを整備し、現在配置をいたしているところでございますけども、長期的な項目の中での防火水槽とか、あるいは貯水槽、あるいは上下水道の耐震化等につきましては、これは原部原課におきまして、今後、事業計画に基づきまして、恒常的に取り組んでいただくべき内容というふうに考えております。今後、私どもといたしましては、地域防災計画を策定いたしまして、府の計画との整合性も持たせながら、防災対策の拡充に努めてまいる所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(生田委員長) 説明は終わりました。  これより質疑に入ります。 ○(福岡委員) 委員長にお伺いしますが、歳出からということなんですが、歳入歳出予算全般にかかわる、あるいは財政運営の基本的な点での数値を確認をしたいと思うんですが、それはここでよろしいんですか。 ○(生田委員長) 結構です。 ○(福岡委員) それでは、まず、お伺いしたいと思いますが、平成7年度決算がほぼ見通しが立ってきてるんではないかと思いますが、平成7年度の地方債の現在高、それから債務負担行為額、それから公債費、借金の元利返済ですね、この公債費、この額がそれぞれどういうふうになってるかということを、まず1点としてお伺いしたいと思います。  それから、歳出ということでありますので、歳出の方でご質問したいと思いますが、任意補助のあり方ですね。この任意補助について、今回、国体準備費として補助が8,000万円、このうち府補助が1,123万何がしかあるわけですけれども、社会人サッカーのリハーサル大会をされるということなんですが、この補助の8,000万円の内容をもう少し詳しくお教えいただきたい。  そして、このリハーサル大会で8,000万円というと、本番になると一体どれぐらい要るんやろうかという不安を持つわけですけれども、もちろん、これはサッカー場を建設し、サッカーを誘致するということが決まっておりますから、これは万全の体制で望まなきゃなりませんけれども、本番では一体どれぐらいの運営費を想定されるのかということもわかっておればお答えいただきたいと思います。  それから、賦課徴収費で、納税貯蓄組合補助、これは76万2,000円出ております。これは、決算委員会でも、あるいはこれまでのいろんな委員会、本会議の場でも指摘をされておりますけれども、そして担当課もこの間非常に努力をされて、平成6年度では400万円ほどあったものが、今回では76万2,000円というふうに減ってきております。しかし、これは、プライバシーの関係とか、それから、過去、持ってた役割というのが完全に終わってるというふうに思いますんで、これは、たとえ76万2,000円と少額ではあっても、この際、こういう補助はなくしていく必要があるんではないかというふうに思いますが、その辺についてのお考えをお伺いしたい。  それから、3点目は、私立の幼稚園の園児の健康診断の補助、これが今回新しく320万円出ております。この内容とかをめぐっては、教育委員会に属するものですから、これは文教の関係になりますから、ここではその内容を取り上げてどうこう議論したいというふうには思っておりませんが、ただ、この私立の幼稚園児の健康診断の補助については、これは、今、財政が、あるいは市全体が補助金について考えられてる方向と逆行してるんではないか。その辺について、任意補助のあり方についてお伺いをしたい。  今言いました、国体準備とか、賦課徴収費とか、私立幼稚園児の健康診断補助とか、具体例として挙げたに過ぎませんので、任意補助のあり方として、いろいろお考えをお伺いしたい。もちろん、個々にもお伺いをしたいというふうに思います。  それから、次に、自主研究グループの補助が、これはずっと2グループに対して1グループ3万円、計6万円の補助が出されております。これは、先ほど機構改革のときにも申し上げたことでありますけれども、地方分権の流れの中で、一番大切なのは職員の自主性、自発性をどう高めていくか。そして、政策立案能力や自治能力を向上さしていく。そして、行政体質を改革をしていくための環境づくりをしていく。で、積極的に職員を養成していく。人材を育成をしていく、そういうことが非常に必要だと思うんです。何をするにしても、職員の自主性、自発性が基本にならなければ、どんどん改革も進んでいきませんし、効率も上がってこないと、効果的な行政もできないというふうに思いますんで、その辺は非常に重視をしていくという必要があるというふうに思います。したがって、その職員研修でお聞きをしたいのは、自主研究グループ、いつまでも2グループじゃなしに、これは自発性を高めていくという点で非常に重要な取り組みだというふうに私は思いますから、こういった自主研究グループをもっとどんどん誘導して育成していくようなことを考えていく必要があるんではないか。あるいは、場合によっては、テーマを幾つかメニュー化して、そこから選択をして自主研究をしてもらう。あるいは、自主研究グループが自由に発想して、自分らでテーマを考えてやっていく、いろいろな方法があると思いますけれども、そういったことをやっていく。あるいは、そこで出された意見、提言等については、取り入れられるものは市政に反映をさしていく。そういったことをきっちり体系づけながら育てていく、そういうことが必要なんではないかというふうに思いますが、そういうことが1点と。  それから、これは、この金のない時代に、おまえ、何を言うんやということで言われるかもわかりませんが、思い切って全職員を、せめて5年に1回ぐらいはよそへ派遣をすると、視察、調査研究に行かすと。これ、財源的に考えまして、5万円を仮に限度としますと、3,500人の職員で、全額で1億7,500万円です。これを5年で割りますと、1年3,500万円、それぐらいの予算は絞り出せんことはないやろうと。そういうことで派遣をしていく、調査研究、視察に派遣をしていくことによって、職員がもっと意欲を持っていく。もちろん、ただ出張さすというだけじゃなしに、事前のテーマの設定とか、事前の準備、調査、そんなん綿密にやり、その辺について、きっちりと報告を出さして、そして出張さしていくということが必要だと思いますけれども、いずれにしても、そういうことで他市に行くということは非常に視野が広がっていく。いろんな面で学んでくる。帰ってきたときに、意欲を持ってやろうという気になってくる。3,500人行かして、全部そうなるんかと言われると、それはそうではない面もあります。ありますけれども、大きな流れとしては、そういうふうになってくるんではないか。だから、その辺については、少々予算をつぎ込んででも、将来の人材の育成──人材の育成というのは、市民にとっては財産づくりになるわけですから、そういうことに予算をつぎ込んでいってもいいんではないかというふうに思いますが、その辺についてお伺いをしたいというふうに思います。
     それから、人事管理費に関連をして、試験制度の問題と勤務評価制度の問題について、お伺いをしたいと思いますが、今まで、試験制度、勤務評価制度を取り入れられて、これまでどのような効果があったのか、具体的なデータがあれば、そのことも含めてお教えいただきたい。これは、試験制度について言えば、例えば、受験者数がどれぐらいあったか、その率も含めてお教えいただきたい。  それと、その試験制度、勤務評価制度に対するさまざまな職員の意見を私も聞きますけれども、いい意見、悪い意見、いろいろ聞きますけれども、職員の反応、意見はどういうふうに集約されているのか、そのことについてもあわせてお伺いをしたいというふうに思います。  1問目、以上です。 ○(畠中財政課長) まず、7年度末決算見込みにおける起債の残高でございますけれども、781億2,300万円余りでございます。それから、その中には、減税補てん債を6年度と7年度の両年度発行いたしておりまして、その残高といたしましては83億5,700円含まれております。したがいまして、それを除くと700億円を切るという状況になってございます。  それから、公債費の額でございますけれども、公債費の額につきましては、7年度で82億6,900万円ほどの執行でございます。  それから、最後に、債務負担行為の額をおっしゃいましたけれども、債務負担行為の額は現在集約中でございまして、7年度末の現状はまだ出ておりません。なお、参考に6年度末の債務負担行為の額は、約133億円でございます。  以上でございます。 ○(西谷財務部長) 任意補助金の関係で、個々の部分につきましては、それぞれ所管の方でご答弁願いたいと思いますけども、基本的に任意補助金全体の基本的な考え方についてでございますけども、これは後ほどまた総務委員会の協議会の中で行革大綱が出てまいります。その中で任意補助金のあり方についてという部分もあるわけですけども、この任意補助金につきましては、かなりの歴史的な部分、あるいは政策的、政治的な部分も含めて、地域的なもんもありますけども、そういった部分が非常に濃い補助金でございまして、確かに、この見直しの総論については、皆さん、見直せという声が非常に強いわけです。我々もそうしたいわけですけども、各論に入っていきますと、今申してますような理由の中でできた補助金がございますので非常に難しい部分があるんですけれども、どちらかいうたら、これも年々ふえていっておりますので、こういった部分につきましては、本当に効果的な部分があるんか、あるいは単なる一定額を毎年機械的に補助をつけていってる部分があるんじゃないか。この辺も、今後、行革大綱の中の一つにも上がっておりますので、この辺は、財務だけじゃなしに、各関係部課と十分協議をしながら、その辺の見直しの取り組みをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(奥本助役) 私立幼稚園の件で出ておりますが、所管する部がございませんので、私の方からお答えいたしますが、これは、就学時健診、これは法的に位置づけられておりまして、公立の幼稚園、あるいは公立の保育所、民間の認可保育所、それからどこにも行ってない子供が入学をするに際しまして、就学時の健診を受けねばならない、こうなっております。これらにつきましては、全員公費で負担をいたしておりますが、私立の幼稚園へ行っている子供についてだけ公費負担はいたしておりません。そこで、せめて、その必要額の2分の1でも補助したらということで、平成8年度より採用いたした問題でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(古川収納課長) 納税貯蓄組合の補助金の関係でございますが、委員仰せのとおり、過去の役割等は徐々に終わりつつある状況でございます。この法律は、昭和26年にできまして、それから45年間、時代とともに歩んできたわけでございますが、その間、私どもの方としましては、いろいろと状況に応じまして改正等積み重ねてまいったわけでございます。昭和62年に改正をいたしまして、それからまた平成4年度にも改正をいたしております。さらには、7年度におきましても、改正はしておりませんが、中身のチェック等厳しく精査した中での補助金の交付を図ってまいりました。しかしながら、今日、景気の低迷している中におきまして、固定資産税、市民税の普通徴収分の10%弱を納税貯蓄組合の組合員がお納めいただいていると。そういう中におきましては、確実に納付いただける状況でございますので、そういう意味合いからいきまして、この分につきましては、いましばらくこのような状態を続けてまいりたいと考えておりますので、ご指摘の点は十分わかっておりますが、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。 ○(斎藤国体室長) 国体に関する補助金の質問でございますけども、1点目の、ことしの8,000万円の内訳でございますけども、実行委員会の事務局費、運営する事務局費でございます。これが500万円ぐらい。そして、リハーサル大会の運営に係る経費、これが7,500万円ぐらい、そういうふうに計算してございます。  それから、2点目の、来年度どうなるかという話でございますけども、本年度まだ開催されておりませんデモンストレーションとしてのスポーツ行事、これ、年齢別ソフトボールといいまして、府民の大会でございますけども、来年度9月14日、1日限りで行うものでございますけども、それに関する費用。それから、大会旗炬火リレーというものがございます。そういうものもやっておりませんので、そういうものの費用。それから、本年度、全国社会人のサッカー選手権大会、これ、29チームで来高されますけども、来年度は32チームということでチーム数がふえるという関係もございまして、来年度予算が若干上がるかなというふうに思ってます。よろしくお願いします。 ○(藤井職員研修所長) 職員研修につきましては、自主研究グループと先進都市派遣研修について、2点のお尋ねでございますが、職員研修におきましては、地方分権時代が目前に迫る中で、政策マンの養成を柱とする研修を体系的、つまり階層別、役職別、派遣研修などを実施しておるところでございます。そして、さらに職員の自主的な研修活動を促進し、創造的思考と行動参画意識を高め、組織の活性化を図ることを目的に、自主研究グループへ、任意団体でございますけれども、今回、最高限度額を3万円として6万円お願いしているものでございます。そして、具体的にいろいろ提案があったわけですけれども、我々、先ほど申しました、階層別研修の中で、3部、4部研修を現在もやっております。その中で、政策研究、政策提案等を自主研究をしていただいた中で、職員の意欲を高め、そして意欲等について働きかけて、その政策研究、政策提案について、いろいろとグループワークによって研修をさして、研修意欲を高めているところでございます。  そして、2点目の、先進都市派遣研修についてでございますけれども、これにつきましては、7年度、目的性、自主性を明確にさして実施いたしております。そして、たくさん申し込みが出てきた折には、原課とヒアリング等を実施した中で、自己啓発意欲を高めさせる中で、こういう派遣研修を実施しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 試験制と勤務評定に対する評価といいますか、集約をどうしているのか、こういったお尋ねでございます。特に、後段の勤務評定につきましては、制度としては完全な導入には至っておりませんで、特に、評定は全職にわたってやっておりますけれども、その評定の結果の活用といいますか、具体には、例えば、一時金に民間でやってるような賞与というような形での反映、あるいは昇給昇進にこれらを活用するというような問題については、制度導入が完全に行われておりませんので、したがって、今の段階で総括といいますか、評価をすることについては差し控えたい。ただ、職員のこれに対する意見でございますけれども、これはアンケートをとったわけではございませんけれども、これらを代弁されておる組合の意見によれば、こういった勤務評定というのはおもしろくないことだと、こういうこと。これは、だれしも個人的にはそうであろうと思います。しかしながら、これは、毎度申し上げておりますように、地公法で任命権者に課せられた義務でございますので、これを好む、好まないいかんにかかわらず、法規として規定されたものでございますので、あらゆる任命行為をやる前段作業としては、これは必ずやらなきゃならんということで、さらなる完全導入を目指して努めていきたいと思っております。  なお、試験制の問題でございますが、受験者数等については、課長より答弁いたしますが、これについては一定定着をしてきたというふうに総括をいたしております。  以上でございます。 ○(久米人事課長) 試験制度の受験者の数ということでございますが、試験につきましては、平成4年度から導入いたしまして、平成7年で4回目を迎えております。まず、平成7年度の実績から申し上げますと、対象者が563名、受験者が272名、受験比率といたしましては48.3%でございます。合格者数といたしましては36名、競争率といたしましては7.6倍という形になってございます。それから、過去4回のものをトータルいたしますと、受験数といたしましては936名が受験しております。合格数といたしましては160名が合格しておりまして、平均倍率といたしましては5.85倍という形になってございます。よろしくお願いいたします。 ○(生田委員長) それでは、昼食のため午後1時まで休憩いたします。              〔午前11時58分 休憩〕              〔午後 1時 0分 再開〕 ○(生田委員長) それでは、再開いたします。  最初に、委員長の方から皆さん方にお願いしたいと思います。かなりな議論が予想されておりますので、できるだけ質問の方も簡潔にお願いしたいと思いますし、また答弁の方も質問された部分のみを簡潔にお願いしたいというふうに思います。よろしくご協力お願いします。 ○(福岡委員) 委員長の要望でありますので、できるだけ簡潔にしたいと思います。少し長くなる場合は、そのときはお許しをいただきたいと思います。  まず1点目は、歳出にかかわる部分なんですが、経常収支比率を80%台に抑制することを目指していくんだということを市長も施政方針で述べられてます。そのことについて、私なりにいろいろ分析をしてみました。先ほどお聞きしましたように、平成7年度の地方債の残高が781億円、それについて減税補てん債があって差し引き700億円ほどということでした。8年度の市債の発行額は83億円予定されてます。これ、合計しますと780億円ほどに地方債の残高はあるわけです。また、債務負担行為につきましては、7年度ははっきりしないということで、6年度は約133億円。これも借金の一形態でありますから、この債務負担行為と市債の残高と合わせますと約910億円。8年度の予算の総額が900何ぼですか、ですから、ほぼ歳入総額に匹敵するぐらいの借金があるわけです。もちろん、8年度の公債費として94億円返済される計画になっておりますから、これらを差し引きしてみても、地方債と債務負担行為額で820億円ぐらいが出てくるというふうに思います。  そういうことと、それから公債費については、公債費比率15%ぐらいまでに抑えるようにすると、これもおっしゃってますけれども、平成6年度の決算で、私なりに逆算をして計算をしてみますと、公債比率、今13.3ですけれども、15%まで上げますと2ポイントぐらい経常収支比率がそこの部分だけで上がると。ですから、そうなると、経常収支比率が95を少し超えるぐらいになってくるんではないかというふうに思うんです、このまま推移しますと。しかも、市税がどんどん増収になってくるときは、それなりにいいんですけれども、今、市税については余り期待ができない。ただ、消費税5%が来年の4月からということですから、そうなると地方譲与税で多少は税収アップが図れますけれども、そんなに大した額ではないだろうというふうに思います。今度の8年度から10年度の財政収支の試算が出されておりますけれども、この中でも市債が214億円出ております。これは、もっとふえてくるというふうに私は思ってます。そうすると、今申し上げましたような状況から、具体的に、じゃあ経常収支比率を80%台にどういうふうに落としていくのか、これの具体的な手法、見通しも含めてお聞かせいただきたいというふうに思います。  これは、今申し上げましたような状況からいきますと、内部経費の抑制とか、徴収率のアップとか、受益者負担の見直しとかいうふうに、市長は代表質問に対してお答えになってますけれども、そういうことだけではとても不可能だというふうに思います。行政改革ということ、これは当然必要なんですけれども、行政改革は打ち出の小づちじゃありませんし、それさえやれば何ぼでもお金が出てくるというもんではありません。だけども、これは必要だからやらなあきませんけれども、そのことで幾らでも財源が出てくるもんではないということも押さえていただいて、経常収支比率80%台にどういうふうに抑えていくのか、そのことについて、まずお伺いをしたいというふうに思います。  それから、任意補助のあり方ですけれども、賦課徴収費の中の納税貯蓄組合の補助、これは担当課の非常な努力もされておりますし、先ほどのお答えでも、言外に私は感じたのは、もう廃止をしたいという気持ちが酌み取れますし、しかし、いろんな事情でそこまで言い切れないんだろうということも十分理解できますから、今後とも努力をお願いをしておきたいと思います。  それから、私立幼稚園の園児の健康診断の補助ですけれども、これは、何で公立と同じように私立には補助が必要なんかというのは私は少し疑問に思うんですが、これは文教の関係ですから、これ以上は申し上げません。結構です。  ただ、任意補助については、行革大綱の中でも、期限を定めたサンセット方式で考えていくんだというふうに言われてます。そうすると、そういうことと、この新しく健康診断の補助をつけるということと、どう関連してくるのか。期限がつけられているのか、つけられてないんか。恐らく、つけられてないと思いますけれども、そうすると、よほどその補助金を新しくつけていくときには十分な検討が必要だ。単年度の事業、1年か2年の事業補助というのは、これはすぐ消えていきますからいいと思うんです。ただ、運営補助なんかになってきますと、これは一たんつけるとなかなか削減しにくいという問題もありますから、そういうことも十分注意をして任意補助についてはやっていただきたい。特に、この健康診断の補助について、そのサンセット方式との関連でもう一度お伺いしたいと思います。  それから、職員研修の問題ですけれども、これは研修所でいろんな研修をやっておるということで、総務委員会の所管事務報告の中でも出ております。私が言いたいのは、確かに、いろいろやられてるでしょうけれども、大切なのは職員の自発性とか、やる気を起こしていく、自己改革をしていく、創意工夫をしていく、そういうことをかき立てていくというんですか、そういうふうに仕向けていく、そういう環境づくりのための職員研修が必要なんじゃないか。研修所で、頭からどんどん教え込んでいくというんじゃなしに、そういうふうな自発性を高めていくような、みずから創意工夫をしていく、自己改革をしていくような、そういう形の研修のシステムというんですか、そういうものを考えていく必要があるんではないかというふうに思いますが、その辺についても、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。  それから、試験制度、勤務評価の問題ですけれども、試験制度については、これは、率直に言って、公室長と私とはかなり見解も違うと私は想像してます。ですから、ここで1時間やり合ったって結論が出る問題でもないというふうに思います。ですから、そこまではしようとは思いません。ただ、試験制度について言えば、試験は年齢制限を引いて、あと、それとは別に30歳なら30歳以下の人は全部、今後ずっと受けないけませんと。あるいは35歳で線を引いてもいいんですけれども、それ以上にいってる人については、いろんなキャリアとか、能力とかあるわけです。どういう部面での能力を非常に持っているとか、統率力があるとか、協調性があるとか、いろんな能力があります。あるいは仕事のやり方、執務態度、そういうのも全部総合的に判断をして、試験とは別に選抜制というものも残していく、選抜制で昇格さしていく。これは、試験を通った人よりは多少はおくれてもいいと思うんですけれども、選抜制で引き上げていく。そういう余地を残すことによって、今、全然昇格のラインからはみ出ている人、そういう人で非常に能力を持っている人がたくさんいてるわけですけれども、そういう人がもう一度やる気を持ってくる。そういう意味では、自分の能力がどう評価されているのかというのは、具体的な一つの形としては管理職なんですね。それが、本人が希望してるかどうかは別にして、あんたは管理職、こういうポストにどうやということを言われることによって自分の能力が評価されているというふうに思える。そのことが仕事に対して非常に意欲を燃やしていくということになりますんで、ぜひそういうふうなことをお考えをいただけないかということ。  あるいは、評価の問題について言えば、これは、今の国も、府も、市もそうですけれども、行政のシステムというのは、ヨーロッパやアメリカのように、1人1人の職員が個別に仕事をきちっと与えられているわけじゃないんです。大部屋主義で、係全体、課全体、部全体で仕事をこなしていくんです。だから、1人や2人、たとえ風邪で休んでも、病気で休んでも、全体で仕事をこなしていきますから、そこの仕事は中断をしない。そうすると、これは大部屋主義として、評価の仕方は、課なり、係なり、部なり、そのことを評価していく。その課がどういう、どれだけの目標を達成したか、どういう効果を発揮したか、どう効率的に仕事をこなしていったか、そういったことを評価をしていく。そうすると、出てくるのは、そこの管理職の能力が非常に問われてくるということと、職場で、どういうふうに自分とこの係なり、課なり、部なりをやっていったらいいんだろうというディスカッションが始まります。そのディスカッションが、職員研修にとっても、自発的な職員研修という意味では非常にいいものが生まれてくるんではないかというふうに思いますんで、そういう職場の活性化のためにも、そういう大部屋主義というようなことを押さえながらの勤務評価の仕方というのが要るんではないかというふうに思いますが、その辺についても、お考えあればお聞かせをいただきたいと思います。 ○(畠中財政課長) 経常収支比率の問題でございますけども、これにつきましては、本市は近隣都市に比べて税収が低いという中で、一定の行政サービスを提供するためには、内部努力をする中で一定の投資財源を生み出す。あるいは、そういうことを民間ではとっくにやっているということからして、公務労働においてもそういうことが求められていると。そういう環境の中で、歳出をいかに削減、あるいは軽減していくかということを現在、あるいは今までやってきたわけでございます。その関係で、人件費につきましては、人口1人当たりで北摂で最も少ない額となってきておるという状況がございます。さらに、今後、行財政改革の大綱を定めまして、約1割の削減をする中で、さらに人件費についてもご相談をしていくということによりまして、一定の歳出の方をカットするとともに、歳入の方につきましても、いろんな努力で確保を図っていくということによりまして、80%台を目指していこうということでございます。よろしくお願いいたします。  それから、今年度の市債残高の関係で、8年度の関係がどうなるかということをおっしゃいましたけれども、7年度末が781億円でございまして、8年度の、これ、普通会計ベースでございますけども、発行高が104億7,000万円ほどございます。それで、8年度中に償還額としてございますのが57億3,000万円ほどございますので、差し引き828億7,000万円程度が8年度末の見込みでございます。したがいまして、これに債務負担行為が一定額足されるという関係になっておりますので、よろしくお願いします。 ○(奥本助役) 私立幼稚園の件でございますが、これは園に対して運営補助をするものではございません。先ほども言っておりますように、なぜしているかという誤解がありますので、ちょっと説明しておきますと、これは、私立幼稚園を窓口といたしまして、小学校へ入学するときに、個人を対象に、保護者を対象に行う補助でございまして、現在は公立の幼稚園、それから保育所へ行っている者、みんなそういう就学時に際し、法令で決まっております健診を受ける場合、公費負担を行っております。ですから、全員に公費負担を行うのが原則でございますので、整合性を持たせるために行うということでございますので、これは個人を対象とした保護者対象のもんでございます。よろしくお願いします。 ○(西谷財務部長) 今の件で、サンセット方式を取り入れているかどうかということだったと思いますけども、この補助金についてはサンセット方式をとっておりません。おりませんけども、今後、行革大綱の中でも出てきますけども、そういった部分をこの任意補助金の中に取り入れていきたいと、これには変わりございませんので、そういった形でやっていきますが、今回のこの部分については入っておりません。よろしくお願いします。 ○(藤井職員研修所長) ただいまの委員のご指摘のとおりでございます。我々職員研修所といたしましても、いわゆるやる気を起こさせる、仕向ける環境づくりなど、職員研修についての創意工夫も十分考える中で現在取り組んでおるところでございます。今後におきましても、ただいまの委員の指摘を踏まえまして前向きに取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(溝口市長公室長) 試験制なり、あるいは勤評についての引き続いてのご提言でございます。私どもも、決して、福岡委員と距離を置いておるというような考え方は持っておりませんで、言われておりますように、まず、試験制度につきましては、ペーパーテストオンリーであってはならんということで、現行制度の中でも、さらに、ペーパーは苦手であるけれども、統率力とか、協調性とか、あるいは仕事の段取り、そういった面におきまして極めてすぐれた能力を持ち、そういった隠された能力といいますか、持てる力を最大限発掘し活用していかなければならないというふうに思っておりますし、そういったペーパーオンリーに加えましての諸能力をどういうふうに評価をしていくかということについては、さらに研究を進めてまいりたい。  なお、具体に、選抜制云々ということでありますけれども、今日、試験制度について一応定着を見ておりますので、これと並行して、そういった制度を導入するということについては、いかがなものかと。ただ、繰り返しますけれども、現行の試験制度に加えてのそういった視点に立っての能力評価というのは、極めて大切なことであるというふうに承知をいたしております。  なお、勤評について、大部屋主義といいますか、組織全体を評価をしていくと、こういう視点の必要性、このことについても同感でございます。ただ、具体に、その勤評の結果を活用していく場合に、一時金とか、あるいは昇進昇給とかいうことになりますと、結果としては個人評価抜きにはまいらないということでございます。そういうことではありますけれども、そういった組織全体、課ランクでどうなのか、係ランクで、どう目標に向かって、どう達成、成果を上げたのかと、こういったことは、今後、事務事業の目標管理の制度をさらに導入、徹底することによって、委員ご指摘のような内容にもつながっていくのではないか、こういうふうに考えてございます。  以上でございます。 ○(福岡委員) 経常収支比率の問題につきましては、出を抑えて入りを大きくするというのは、これは当然の話でありまして、人件費のコストダウンを含めて、そういった出を少なくする、あるいは歳入についていろいろ工夫をしながら増収を図っていくと、これは当たり前の話なんですけれども、それだけで、とても80%台に抑えられると思いません。これを本当に抑え切ろうとすれば、大規模事業をある程度思い切ってカットし、地方債を抑えていく、それ以外にはないというふうに思います。しかし、結論から言うと、経常収支比率を80%台に無理やり抑える必要もないんではないかと。もちろん、低くなればなるほどいい。それは、出を抑え、入りをふやして、80%台になればいいですけども、無理をする必要もないと。というのは、事務費であっても、イコール事業費という面が行政の場合はあるわけですね。これは、幼稚園にしたって、保育所にしたって、福祉施設にしたって、みんな人件費イコール事業費という面があります。ですから、そういう意味では、必ずしも投資的経費が多いから事業をよくやっている、少ないから事業をやってないということではないんで、そういう意味では、そういう性格があるんだということ、そういうこと等を考えると、下がった方がいいことはいいけれども、無理して落とす必要はないというふうに私は思いますけれども、その辺は、どうお考えなのか、再度お伺いをしたいというふうに思います。経常収支比率を抑えていこうとすれば、財政運営の基本方針とか、中長期の財政運営計画をきちっと最初に立てていく。3か年だけじゃなしに、もっと長期に立てていくということも必要だろうというふうに思います。  それから、試験制度、勤務評価の問題についてでありますけれども、私と公室長と距離がそんなにないというふうにおっしゃっていただきまして、そうであれば非常に幸だなというふうに思っておりまして、またこういう場以外でもお話をしたいというふうに思っておりますけれども、1問目の質問のときに、職員の意見がどういうふうに把握されているのかということをお伺いしましたけれども、そのときに、おもしろくないという意見はよく聞きますと、これは組合を通じて聞きますというふうにおっしゃってました。確かに、おもしろくないというのは、それはあるでしょう、おっしゃってるように。だけど、それは、おもしろくないというのは、言い方が悪いかもしれんけれども、取るに足らん意見だと思いますね。むしろ、その程度の職員の意見しか公室長の耳に入ってないのかというのが私の率直な感想なんです。もっといっぱいいろいろありますよ。これは、私の耳にも入ってくるわけですからね、いい面、悪い面、いろいろあります。否定的な意見ばっかりじゃありません。もうちょっと職員の意見を、市長公室長みずから情報収集をする、いろいろ耳を傾ける、そういう中から考えていく。机上の理論だけで上から押しつけていくというようなことじゃなしに、現場主義が非常に大切だと思うんです。そうすると、勤務評価にしたって、試験制度にしたって、実践をする。実践をして、効果を確かめていく。どの辺に問題点があるんか、分析をしてみる。そして、修正の必要なものは修正していく。そして、また実践をしていく。この繰り返しの中で、いろいろよくなっていくわけですから、そういうことを、ぜひ現場主義に徹するということでお願いをしたいということと。  それから、行政の仕組みというのは、これは企業と随分違った面があります。これは、仕組みそのものも違いますし、仕事の内容も違いますし、もちろん似通ったところも当然ありますけれども、非常に違う面もあります。複雑さというものもあります。そういう仕事の内容の複雑さとか、行政の仕組みとかを考えていくと、先ほども言いましたように、机上の論理だけではなしに、その辺も十分考慮に入れてやっていかないと、下手をすると職場が混乱をしてくる。行政全体に混乱を生むということにもなってくると思いますんで、そのことも十分考慮に入れてやっていただきたいということを、これは答弁は要りませんから、お願いをしておきたいというふうに思います。 ○(西谷財務部長) 1点目の、経常収支比率の80%云々の質問でございますけれども、我々としては、93%を超え、これがだんだんふえていき、100%近くになるということは、それだけ財政の弾力性が失われていきますので、これは、一方では、総合計画に基づく実施計画、あるいはその他、市民ニーズにこたえていくための投資的な経費を生み出していこうと思えば、この辺の努力が必要ではないかというふうに考えております。ただ、一遍には80%台に行くということは、無理ということは我々も承知しておりますので、これは、先ほど課長が説明しておりますようなことも含めて、年々努力することによって、そちらへ近づけていきたいということでございます。  また、公債費の関係で、我々も、仮に70億円の新発債を今後やったときに、10年償還ならどう、15年償還ならどうなるというようなこともシミュレーションしながら、仮に10年の償還で70億円を借りるとしたら、これは平成10年度になれば15%に到達すると、公債比率が。それからしばらくずっと続いていくと。しかし、これが、同じ70億円でも15年償還なら、これは12年度あたりが15%のピークで、その前後はそれ以下になっていくというような指標も加味しながら、一体どの程度の部分の新発債を出したらどうなるかということも一方では考えておりますけれども、経常収支比率につきましては、義務的な経費が非常にふえていっておりますので、その辺は、先ほど申し上げておりますように、歳出の方の部分につきましても十分考慮しながら、できたら80%に近づけたい、この気持ちは変わりございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(江村市長) 先ほど部長も答えておりますように、財政につきましては、絶えず将来を考えながら、今日考えながら、いろいろと財政当局とも話しながら取り組んでおるわけでございますけども、先ほどから、経常収支比率の問題がございますけども、これにつきましては、なるほど高槻の規模の町で、一般財源が他市に比べて非常に少ない。そのような中でございますので、経常経費というものを、これは落としていかんといけないと、このように考えておるところでございます。そのような中であっても、一方で、財政力指数を見ますと、これは、高槻につきましては、663の市のうちの3分2ぐらいの上位におるわけです。だから、そういう点から考えますと、高槻市に交付税が少し少ないんではないかと。本来であれば、もう少し交付税というものがふえてくるんじゃないかなと。いろんなケースを見てみますと、そういう気も一方でいたします。その点については、財政の方でいろいろと勉強してもらって、何が算入してないんかということについても、基礎データをとらないといけないと、このように考えております。  そして、また、大型事業をしますと、当然、一般財源でないものは起債でやっていかないといけないわけでございますけども、先ほど部長が答えておりますように、今後の新発債はどの程度やっていったときに、どのような公債比率になるんかというシミュレーションをそれぞれいたしております。そのような中で、これのどれを頭に置いてやっていくかということでございますけども、本会議でも答えておりますように、3年間平均15%以下に抑えていこうということでございますし、過日、私、ちょうど評議員会の財政部会の副委員長しておりますので、自治省の財政局長ともいろいろ話をしてるわけでございますけども、最近では、国の財源が非常に厳しいんで、一般単独事業をやりなさいと、今、そういう指導をしてるわけです。  しかし、そういうふうになりますと、各市の起債が非常に多くなりますから、その起債の中で交付税算入というのはつくっていこうということでございまして、現在でも、先ほど説明ございました、減税補てん債、平成7年度で83億円でございますけども、平成8年度になりますと130億円ぐらいになるわけです。それが、また平成9年度に減税がなるのか、ならないのかという問題もございますけども、それによって分母が変わってきますし、それが全部起債になって残ってくると。その起債というのは、7年とか、10年とか、償還期限を決めまして、これが交付税対象に入ってくると。そして、またこの起債の中でも、例えば、萩谷とか、芥川とかについては70%交付税対象にするんだとか、いろんな制度がございまして、そのような制度の中で、公債費、一般会計から返済していく額をできるだけ少なくしないといけないというふうに考えておりまして、そのようなことで、今、経常収支を考える中で、経常費をどうして落とそうかと。人件費を落とすのが一番早いわけでございますけども、今、市民1人当たり7万円少しになってるわけです。これ、全国平均でどうなるかという点も、これから行革大綱の細部を詰めていくときに、他市との比較でも検討しないといけない。500億円の中で270億円が人件費であるということが、果たしていいいかどうかという点についても、一工夫も二工夫もしなければならない課題ではないかと、このように思っております。  いずれにいたしましても、大変ご心配をおかけいたしておりますが、私自身も、財政当局でいろんな資料をつくりながら、そして、できるだけ市債につきましては、有利な市債発行ということを心がけ、そして元利償還等についての一般財源の負担というものを十分考えながら、今、対応しておりますので、また、9月には行革大綱の際も出てまいりますので、その出た時点でもまたいろんな角度から検討しながら、財政の健全化、また経営の健全化に努めていきたい、このように考えておりますので、今後ともまた各般のご指導をちょうだいいたしたい、このように思っております。 ○(三本委員) 委員長の指示に沿って、できるだけ簡単に2、3ご質問さしていただきますので、よろしくお願いします。  まず1点は、電光掲示板のことについて、ちょっとお尋ねしたいんですけど、平成6年4月、市役所本館2階東側屋上に設置いたしております電光掲示板、設置されて2年2か月が経過しておる段階で、現在、できましたら年間のランニングコストを教えていただけたら非常にありがたいのです。ちなみに、けさ、埼玉の川口市の電光掲示板の設置について、非常に勉強できるものがございましたので送っていただきましたけど、向こうは平成2年3月に設置しておりますが、このときから既に6年を経過しておりますが、現在、けさ送っていただいた資料によりますと、年間1,223万円という経費で推移しておるようでございますが、当高槻市は大体どの程度でなさっているかということをお聞きしたいということが1つと。  これは、昨年の本会議でも、他の議員がご質問しておったと思いますけど、間違いがありましたらお許しいただきたいんですけど、市の広報課といたしまして、将来にわたり、この2階に設置されております場所の変更のお気持ちがございませんでしょうかということを、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。  先ほどもちょっとご案内しましたように、昨年11月、埼玉の川口市に建設環境委員会として私たち行政視察をさしていただいたんですけど、そのときに、お迎えのバスが駅まで来ておりまして、役所の正面玄関に着いておろしていただいたんですけど、おりたその瞬間に、右側にちょうど掲示板が縦長に設置されておりまして、この掲示板をいや応なく見ないと市庁舎には入れないという位置に設置されておりまして、我が高槻市に設置されておる場所が、効果的な場所では少しないような気がいたしますので、この点を、川口市の非常に効果的な場所に設置されている点をひとつご勉強なさっていただけたらどうかなと。常々、江村市長がおっしゃっていただいております、最小限の財源と最大効果を上げるという趣旨からいきましたら、この設置場所の再考をぜひお願いしたいと思うんですけど、いかがでございましょうか。 ○(山本市長公室理事) 電光掲示板でございます。川口市は、年間予算が1,223万ということだそうでございますが、私ども高槻市の場合は、年間300万で運営しております。  それと、場所の問題でございます。この場所の問題につきましては、昨年の決算審査特別委員会でもるるご指摘がございまして、そのたびにご説明を申し上げておったんですが、総合センターの建設時に新しく総合センターができると。そうしますと、従来、この庁舎ですが、壁周りに看板がいっぱいついとる、余りにも汚過ぎるという話が出てまいりました。そのときに、当時、担当しておりました総合センター建設室がいろいろ考慮の結果、あの場所にしたいんだと。その場所につきましても、当時ございました総合センターの建設の特別委員会にお諮りいたしまして一定の了解を得ているんだというような話がございました。今、確かにおっしゃるように、場所の問題につきましては、昨年の決算委員会でもご指摘を散々いただきました。私も、あの後、ちょっと気になりまして、丸1日、向こうの前に車をとめて歩行者の状態を見たこともございます。夜の時間帯ですと、かなり光るもんですから、ごらんいただくんですけども、昼は、おっしゃるように、場所的にちょっとつらいなという感じもいたします。そのときにもご答弁を申し上げとったんですけども、工夫できる余地がまだあるならもっと工夫をしてみたいというふうに考えてます。ごらんいただきますと、やりました当時よりは目映りが非常によくなっているというふうに思います。場所の移転につきましても、基礎の工事代、あるいは電気工事、それと、今おっしゃった川口市の場合は、単独で建ち上がっているような感じですので、それとの工費の関係等がございますので、一度、いい場所をいろいろ具体的に、またご協議させていただいて、経費的に合うようでしたら、また改めてお諮りを申し上げたいというふうに思います。  以上でございます。 ○(根来委員) 1点は、防災無線ですが、市長の施政方針でも、親局を総合センターに置きたいと述べておられるんですが、総合センターのどこに置かれるんか、それはだれがどの程度管理するのか、この点についてお伺いしたいと思います。  それと、予算でテレトピアというのが上がっておりますんですが、これは聞いてみますと、協議会に入ることによってケーブルテレビの会社に、5億なら5億、10億なら10億というものが融資されると。これが前提のような話を聞いとるわけです。これ、住専じゃないんだけど、例えが悪いんだけど、迂回融資みたいな話なんやね。僕は、これようわからんなと思ってるんで、この点ちょっと教えてください。  それと、コミセンの件なんですが、私も何回か、本会議あるいは委員会でもお尋ねしたんですが、今、市内の各コミュニティセンターで、自主運営ということで、当初からやってきておるわけです。ところが、月日がたつにつれて、館長が長いことそこの座に座って、一定、新しい風も吹かないということで、見直しも含めてされてきていると。マニュアルもつくって、一定かなり進んでると聞いておるんですが、その後の経過についてお伺いしたいと思います。  それと、市民会館横に、750万の予算が上がっておるんですが、聞いてみますと、塀だと。市民会館の西側ですか、塀を建てるんで750万だということ。実は、きのうも夕方、確認しに現地へ見に行ってきたんですが、担当者の話を聞きますと、30メートルと言っておったんですが、きょう、朝、勘違いやったということで、60メートルでしたということで聞いたんですが、しかし、60メートルならどこまでやるんか。きのう、隣の設計屋さんにお伺いして、いや、うちは何もあれですよということで話しとったんですが、同じやるんなら、設計屋さんと、この際、きっちりするべきだと思うし、中途半端でやるなら、もうやめた方がいい。やるんならやるできっちりすべきだと思うんで、その点についてお伺いしたいと思います。  以上です。 ○(奥山総務部参事) まず、1点目の、防災無線の移設でありますけども、これにつきましては、総合センターの6階に移設をしたい。管理は庶務課がしたいと思っております。 ○(日笠行政管理室長) 2点目の、テレトピアの関係でございますが、テレトピア構想につきましては、郵政省が58年度から、こういう施策をしておるわけでございますけども、我々の方といたしましては、これの地域指定を受けることによって、今、ご質問ございましたように、一定の融資を受けていこうと。これはCATV会社が受けられるということになってございます。今のCATV会社の事業費が40億ほど予定されておりますから、それから計算してみますと、十数億の融資が受けられるというように聞かされております。そういったことで、第三セクター、そういった事業会社に対する施設整備費用ということで我々は理解しておりますんで、よろしくお願いします。 ○(山田コミュニティ推進室長) コミュニティセンター管理運営につきましては、それぞれの地域におけるコミュニティ組織を中心に構成された管理運営委員会により自主運営がなされてきたところでございます。従来からいろいろなご指摘をいただきまして、平成6年2月にコミュニティセンターの管理運営及び会計システム並びに職員の任期を基本としたマニュアルを作成いたしましたところでございます。その中で、1つは、館長職員の任期を最大限4年として、平成6年3月の管理運営委員会委員長会議を初め、館長会議を開催し、毎年、引き続き、協力をお願いしてきたところでございます。現在、職員任期を採用しているセンターは13館のうち、平成6年度で7館、平成7年度で11館、8年度で12館になり、未実施館は1館となっております。その1館につきましても、引き続き、実施に向け強力に要請してまいりたいと存じます。  次に、会計の明確化につきましては、全センターに出向き、職員を対象に会計システムについての説明会を開催し、マニュアルの徹底化を図り、平成6年度には全館でマニュアルによる会計システムを実施していただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(寺田文化振興室長) 市民会館の今回の整備の件なんですが、今回、整備を行おうとしておりますのは、警察から、今おっしゃってます設計屋さんの家の間、60メーターあるんですが、要するに隣と市民会館との敷地につきまして段差がかなりありまして、1メーター50ほど段差があるわけなんです。市民会館の敷地の方から隣接地へ土砂が流れ込むというような状況も生じておりまして、隣接地から整備してほしいという要望も出されておりますので、今回、その隣接地に擁壁を建てて、市民会館の敷地を、土砂の流出を起こさないように整備していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(吉村総務部長) 無線の移転の関係ですけども、現在はこちらの本庁舎の4階の方に固定系と移動系、これがセットにしてあります。固定系の場合は、これはパンザマストの関係でございますので、これはこちらから一斉伝達という形をとります。もう1つは、移動系につきましては、これは方面隊とか、携帯の無線を持っていきますから、それとの連絡をいたすわけなんですけども、これを、今回、4階の庶務課のところから、この総合センターの6階の方に持っていくわけですけども、固定系については、そのまま6階の方で使うようにしますけども、移動系は、本部の設置する場所に移動できますので、例えば、向こうの総合センターの1階で、本部を設置したら1階の方に操作盤を持っていって連絡するという形にいたしたいと。現在でも、2階に、こちらの本庁舎で、本部を2階にした場合、2階の方に移動系を持っていって連絡をとっているという状況でございます。固定系の場合は、そこで一斉伝達しますので、6階やったら6階のままで使用いたしますけども、移動系については本部の方で使うという形になりますので、よろしくお願いします。 ○(根来委員) 防災無線、今、どのように管理しとるんやと聞いとるんです。ということは、24時間体制でどのようにされているのかということを聞いとる。だから、あなた方もよく言ってたけど、1分1秒が勝負だと。ならば、役所でせんだって抜き打ちでやったときに、市長は自慢に、早く来られたとおっしゃってたわね。いろいろ読み方もあるから、それはそれとしてあれだけど、その親局なり固定系をいかに常にだれが管理しておるんだと。これは、本来、僕は思うんですが、24時間おらんといかんと思うんです、本当なら。それが望ましいと思います。となれば、僕らが通常考えるなら、消防とか、そういうところを考えてしまうんだけどね。今、高槻は夜間も、当直もないし、委託みたいな形になっとるしね。それをまず基本に聞いとるわけです。本部の設置場所に親局を持っていって、そっから子機に対して指示を出す、これはわかるんです。その親局が、まず、だれが常に管理してるんだということを聞いとるわけです。  それと、テレトピア、今、お話しておったら、十数億の融資が受けられると。これは高槻市が、そのテレトピアの協議会に入るのが前提だと。ほんで地域指定を受けると。郵政省が、今度は、高槻市じゃなしにケーブルテレビに十数億の融資をすると。その融資に基づいてケーブルテレビが、要するに設備投資していくと、こういうことになるんですね、話としては。これ、郵政省無責任というか、郵政省の次の新しい、金づるというんかな、やり方として、言葉は非常に悪いが、1つのわけのわからんような投資、融資の実態を見事にさらけ出したと思っとるんですが、しかし、うちの市の場合は、出資会社を見ておっても、非常にすばらしい会社のもんで、万が一ということは考えられんと思います。考えられんと思うんですが、それは99%で、残り1%はわからんわけで、その1%を、あえて議論するつもりはないんですが、しかし、万が一何かあれば、高槻市は道義的な責任出てくると思う。手形の裏書きをするんでもないんやけど、これは何かわけわからん話やな。だけど、これをあなた方に言ったって、無理な話やと思う、正直のところ。あなたに責めるというか、聞いたって、仕組みがそうなってるんやから。これは、あえて議論はするつもりはないが、非常に留意しておいていただきたいと、この分については。高槻市がそこへ入ることによって民間会社のケーブルテレビに十数億の融資が行くということですから、この点については、ぜひとも留意してかかっていってほしいということだけ。これはお願いだけしておきます。  それと、次、コミセンなんですが、あと1館だけ残っておるということなんで、そのご努力は非常に評価するんですが、調べてみますと、全国的に問題になっとるんです。高槻だけの問題じゃないんです。全国的に自主運営しているコミセンとか、そういうところは、いろんな形で問題になっとるんです。前にも申し上げたが、今の時点においては、例えば公務員の退職者、あるいは校長先生の退職者、こういう方を、せめてその館の館長に、そういう施策を考えるべきだと私はそう思っとるんです。そういうことで、一定の自主運営は変更することはないと思いますが、事、館の管理については、少なくとも、今の時点では、公務員の皆さんの退職された方を登用した方がうまくいくと。この点については市長に今後検討していただきたいと思う。  これは、コミセンの皆さんが幾ら頑張ってやられても、そういうところに、本来、職員が神経を使うべきものじゃないと思う。コミセンの担当者は、どっちかといえば、もっと広い意味で仕事をするべきで、ささいなことだ、本来から言えば。そういうところに神経を使うと、本来、神経を使わなきゃならん、仕事をしなきゃならん部分は、どうしても手薄になっているということなんです。だから、そういう意味でも、これは、今後、必ず考えないと、全国の都市問題の1つの大きな課題にもなっとるわけです。せんだっても東京へ行ったときに、そんな話をお伺いしとったんですが、全国的にも、そういう方向へ動きかけとるんです、今ね。だから、何も高槻がこうしろということじゃなしに、とりあえず検討をするべきだと、早急にね。こういうことを市長にお願い申し上げておきたい。その考えがあれば述べていただきたいと思います。  それと、市民会館ですね。この塀の建設、あなた方、予算、50メートルや60メートルや30メートルや言って、そういう話を聞くと、ちょっと腹立つんやな。あなたが自分の金で直すんなら、53センチとか覚えとるでしょうが、何メートルという端数まで。聞くたんびに、30メーターになったり60メーターになったり、今、また50メートルとか言うとる。おおよそのことを言うとるんやと思うけどね。もうちょっとまじめにやったらどうやねん、予算の執行にしたって。それはそれとして、僕わからんので申しわけないんですが、設計屋さんのどこまでするんか。設計屋さんにきのうお会いしたら、うちら何も困ってへんと。裏の団地みたいなところの方が、子供が入ってきたり何かで困っているんやという話は聞きましたけど、そういうことでね。同じやるんなら、僕は設計屋さんのところまで、道路の部分まではきっちりした方がいいと思うんでね。今回は、予算で、これはこれとしても、引き続きしていただきたいと思う。どこまでするんか、悪いけど、はっきり言うてくれんか。 ○(吉村総務部長) 防災の関係で、緊急事態に対します管理体制の件でございますけども、災害の中で、風水害の場合でしたら、ある程度事前に配備ということでできるわけですけども、震災の場合は、突然襲ってくるということでございます。それが時間内でありましたら、当然、我々、すぐ対応できますが、時間外の場合につきましては、私どもといたしましては、高槻方面隊がございます。この近くに配備しておる方面隊なんですけども、高槻方面隊のうち、緊急防災推進委員として、これを指名しておりまして、そういう緊急事態が発生した場合は、近くのものですので、すぐにこちらに来まして、無線の開局を初め、初動態勢をとるようにという体制をとっておりまして、せんだっての訓練の中で、そういう形でさせていただきました。 ○(日笠行政管理室長) 私の言葉足らずで、ちょっと誤解があったらいけませんので、再度申し添えておきます。テレトピア構想モデル地域の指定を高槻市が受けることによって、そういう制度ができると。協議会は、全国のそういう地域指定を受けた促進協議会でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(幡山生活文化室長) 市民会館の西側の工事の件でございますが、数字がいろいろ出まして申しわけございません。60メーターを予定いたしております。その場所につきましては、設計事務所の北側の線です。設計事務所のところにつきましては、境界確定の際に擁壁工事を一応しておりまして、市民会館のグラウンドのレベルまで土を入れておりまして、きちっと確定ができておりますので、今回は、その北側の方を予定しております。したがいまして、1メーター弱の段差のある土砂を他人地に流入しないような形の擁壁とフェンス工事を実施してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(根来委員) 防災無線の、僕が言うてるのは、だから、あなた方は、この間も訓練やって、早かったと。しかし、早いといったって1分ではないはずや。地下に来てから、4階であろうと6階であろうと、上がるのに1分やそこらかかるわけだ。だから、これはもともと何がというたら、阪神大震災を教訓に力を入れたわけでしょう、市としても。災害というのは最悪の事態を想定するという1つの考え方があって、あなた方もそれをされてきた。勤務時間中はいいんです、僕、何も言うてない。問題は、勤務時間外のときに、それも震災を想定しての話ですが、言うとるんでね。だから、本来なら、これは、今の時点だと、消防本部かどっかに置く方がいいと思う、僕はね。あなた方、幾ら何だかんだ言ったって、5分や10分かかるんや、間違いなしに。一方では、1分1秒争うんや言うてる。だから、それは、あなた方が言ってるけど、説得力がないねんや。市役所という考えが先に来てしまってね。そこはよくないと思う。携帯用は市役所のあれでもいいと思うけどね。固定局とか、そうあるべきやと思うな、24時間体制で。大事なポイントがちょっとずれているというんかな、飛ばしているなという気がするんよ、あなた方のやっていることは。これは私の考えですから、今後、検討の余地があればしていただきたいし、検討しないのやったら、また質問するけど。  次、テレトピア、大体わかっとるんです。僕が言うてんのは、要するにそういう協議会へ入って、会費渡して、地域指定を受けて、郵政省は高槻市に対して、駐車案内も含めて、いろんなことを事業計画として、恐らく出さすと思うんですが、それはそれとして、その融資で電光掲示板をつくるん違うわけや。それは高槻市でつくるわけ、電光掲示板。十数億はケーブルテレビの会社に行くんやと言うとるから、それだけは、万が一何かあれば、手形の裏書きもしてないけれど、何かしら道義的責任は、僕ならば感じると、だから、できる限り留意して見守っていっていただきたい、こういうことをお願いしておくということです。  市民会館の件は、工事仕上がってからしますわは、はっきりわからん。  終わります。 ○(大川委員) 1点目は、一般管理費の工事請負で、防災無線の予算が上げられてます。冒頭、年次計画の計画も説明がありました。この防災無線の増設等の問題は、先ほどの議論も含めて、緊急対策が土台になっているわけですから、そういう中で、それそれでそういう問題を含みながら充実を図っていくということをけしからんと、こう言うわけじゃないんですけども、この3月に出された検討委員会の報告書と、今度出された年次目標を比較させていただくと、報告書で検討課題になっているようなことなんかが幾つか指摘されているわけです。それは、確かにソフトの部分もあります。しかし、このことも含めて、目標年次と計画との関係で一定はっきりさせておかないかんのではないかなと。いつまでも検討課題というのもいかがなものかなというのも、これ読ませてもらった感想ですわ。そういう点ではどうなのかなということと。例えば、その1つの例は、一番最後に17で、防災アセス等の基礎調査というのがあるんです。9年から10年にかけてやると。これはいいんやけど、基礎調査をやる、そやけども、通常は、できるだけ早くて8年ぐらいかなというのが私の感想ですわ。そやけど、それはそれで8年からやろうが、9年からやろうが議論するつもりはありませんけども、例えば、その後、いうたらしろぼんてんなんです、この計画で言うと。そういう調査があれば、それに向けて、例えば、これでいうと、5年で実施すべき範囲の中で、そのことに基づいて、どういうふうに構築していくかということがあってしかるべきなんじゃなかろうかなというのが1点です。  それは、例えば防災無線一つとってみても、一定の目標までは、防災無線としていくと。ほんなら次の問題として何があるかという、ここが次の課題になってくるわけですから、そういう点では、例えば17なんかの長期的な調査、研究の項目というと、それが空欄になっているのがどうかなということとか。例えば、3月の報告書は、教育の分野も言うてはるんです。今度、目標年次出されたけど、教育の分野、項目でいうたら11番目です。これすぽっと抜けてるんです。教育の課題で、報告で出されたことは、目標年次を追って計画を持たなくてもいいのかなというのもありますので、その辺について基本的なことだけお聞かせをいただきたい。  以上です。 ○(奥山総務部参事) まず最初に、順番ちょっと逆になりますけども、17番の防災アセス、これにつきましては、なぜ緊急にやらんかということだと思うんですけども、一応、防災アセスメントにつきましては、地域防災計画を立てるための基礎アセス並びに詳細アセスと、こういう基礎調査であります。こういったものをつくるわけですから、当然、これは大阪府が決める地域防災計画と整合性を持った高槻市の地域防災計画、これの策定期限までにつくるということですから、そういう意味におきましては、現在、平成9年3月に、大阪府の地域防災計画が一定の成果を見ます。それを高槻市が参考にしまして、一応、平成10年度において完成させようと考えております。そういう意味で、この基礎アセスメントにつきましては、その期間内に並行してやっていくということで、2年間で上げております。そういう形で、一応、短期と上げまして中期には入っておりません。それが1点であります。  それから、課題とか教育の問題が抜けておるじゃないかということでございますけども、一定、課題についても入れてはおりますけれども、例えば、おっしゃっているように、防災の体制につきましての24時間体制が課題となっておりますが、こういったものにつきましては、引き続き検討はしております。ただ、この17事業といいますか、37の事業の中には含めてはおりません。そういう形で、課題につきましても、引き続き検討をしていきながらやっていくのもございます。 ○(大川委員) 私、何もアセスメントの基礎調査を8年からやれとか、9年からやれとか言うてんのと違うんです。それは府との関係での整合性を持って、それは10年なら10年でいいんです。そやけども、基礎調査をやっていろいろ研究をする、ないしは、長期的な課題、研究する項目でも、実際の報告書の中には、アセスメントだけではなしに、いろんな項目が含まれているわけです。問題は、10年なら10年までに整合性を持たせて調査をするとしても、そのことに基づいて次の問題があるわけです。当然出てくるわけです。それを、例えばここでいうと、3年、5年、長期と言うてくれはったわけですから、通常、3年どおりの実施計画ではないですけども、調査があって、次の検討があって、そういう進みぐあいがあるでしょうと。そういうことも含めて、ぜひ検討してもらわないとあかんのじゃないですかねという問題提起なんです。そやから、例えば17の項目で言うと、もう10年で終わっているわけです、この点線はね。これはこれでいいとしても、次が要るでしょうと。そういうことは検討されていると思うけども、どういうふうにこれからされていくのかという基本的な考え方を基本として示してくださいということです。  それと、検討課題は検討してると、こういうことをおっしゃいましたけど、私は、それもいつまでも検討課題のまんまでいいのかなと。だから、例えばそれは3年かけて検討すること、1年かけて検討すること、ないしは、できるだけ早く結論を導き出さなければならない検討課題かどうか。取捨選択があると思うんです。そのことをはっきりしながら、こういう目標年次というときには、そういうことも含めて一緒に出されるべき性格のことじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう点での基本的な考え方、これ出されたわけですから、これからの、ないしは、これを検討していく上での基本的な考え方だけを聞いてるわけですから、パンザマストの将来なんかは、それはそれでまた別の議論ですから、そこだけを説明していただけたらなと思ってます。  以上です。 ○(吉村総務部長) この年次計画につきましては、当初、ご説明申し上げましたように、この緊急対策に基づきまして、これをどういうふうに計画的に実施していくかということでご説明を申し上げたわけでございますけども、先ほど参事の方からも答えておりますように、これから地域防災計画、これをきっちり立てて、それに基づきまして、またその整合性なり、それを見た中でやっていくべき内容のもんもたくさん出てくると思います。そしたら、地域防災計画がきっちりできた時点につきまして、再度、この年次計画につきましても見直しをやっていきたいというふうに考えております。 ○(大川委員) それは、ソフト面も含めて十分検討しながら充実させていくということと同時に、地域防災計画をすぐつくったからというて、その年からですよ、ハード面にしても、ソフト面にしても、一気に進むという問題でもないと思うんです。それはそれでそういうこともあるやろうし、研究せなあかんこともあるやろうしというのがありますんで、そういうことも含めて、今後の検討課題にぜひしていただきたいというふうに、それは指摘をしておきますので、お願いをしたいと思います。  次に、文化振興費で文化振興事業団に補助金が出されてます。これは、今までの経過があるんですけども、補助を出して、実際に管理運営をしている施設そのものは、役所の本庁なんかと違って、暮れ、正月は別にして、年じゅう無休的な施設もあるわけです。そういう点でいうと、実際の働いておられる方々が、それはほかと違った勤務形態になっているというのも聞いてます。土日休みでないから、その分の上積みも一定配慮がされてるというふうに聞いてます。ただ、その基準が、本来やったら、もうちょっと職場での交流、職場で全員まとまっての会議やとか研修やとか、職場時間を離れての交流だとかなんかが十二分にできてるんかなというような意見もあります。そういう点でいうと、どういう基準で配置されておられるのか。実際問題として、例えば今やったら8時45分から9時15分ですね。土日休みという、いうたら、決まった時間帯と決まった曜日での職種やと、それはそれで、それ以外の時間やとかで交流が行われたり、研修が行われたり、いろいろあると思うんです。そやけども、そうでない職場の場合は、その辺が本当にスムーズにいけてるのかなという意見もありますので、その辺どうなっているのか。その辺だけをぜひお聞かせください。  以上です。 ○(幡山生活文化室長) ただいまの文化振興補助に関しまして、文化振興事業団の勤務体系の件でございますが、今、委員ご指摘のとおり、年末年始──29日から4日までと、年2回の休館を除きまして、すべて開館しております。こういう状態で、職員のローテーションという形で、土曜日、日曜日を含むローテーション勤務という形の勤務体系をとっております。したがいまして、通常、市の職員は5日間の勤務になっておりますから、週7日間の開館日がございますから、1人では対応できないということで、1人プラス5分の2人というのを配置していただいて、今、ローテーション勤務でやっております。  仰せの職場の交流の件でございますが、会議とか研修につきましては、これは月曜日から金曜日の間に、3日以上の全員の勤務日がございますから、その日を会議なり研修には充てております。職場を離れての交流ということでございますが、これは、こういう勤務体系でございますので、和が非常に大切だということで、いろんな形のレクリエーションなんかを通じまして和をとっておるところでございます。こういう配置に職員がおるときには、どうしても、先ほども申しましたように、和が大切ということで、人事配置上もいろんな配慮をしていただいてます。例えば、希望者を配置するとか、あるいは、その関連している職場から配属するとか、いろんな和のとりやすいような配属もお願いしているところでございまして、現在では、そういう形の会議なり研修、職場を離れての交流をやっているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(大川委員) 事業団の場合でいうと、市から派遣してる職員、事業団の直の職員。事業団が委託をして、そこから来たはる人ですね。それ以外に非常勤やとか、いろんな職種、職種というよりも、いろんな形態の人が一緒に仕事をしていると。処遇も条件も違うやろうと。ここでは、今も、うまいこと和やと言いはったんですけども、決まった日にち、曜日、決まった時間帯でやる職場と違う部分というのをどう見ていくのかというのが必要やと思うんです。それは、例えば5日間やから、1人プラス5分の2でいいんやということじゃなしに、そういう基準そのものも実際の中で見直していきながら、エンジンもオイルが必要なわけですから一定、オイルの部分は、ほぼ365日仕事をせなあかんような部署については検討してしかるべきじゃないかなというふうに思うんです。そういう点では、どのように認識されておられるのかという点で、ぜひご答弁をいただきたいということです。  以上です。 ○(幡山生活文化室長) 今、ご指摘のとおり、事業団の職員構成につきましては、市からの派遣職員、それからプロパー職員、それから契約社員というようないろんな形の職員が働いております。事業団の方では、いろいろご検討いただいておりまして、これらの職員が有機的に結びついて事業がスムーズにいくようにいろんな検討をしていただいておりますし、また私の方からも要望いたしておるところでございますが、今のところ、こういう形で、十分とは我々も考えておりませんけれども、事業に支障を来さないような形の運営はとられているものというふうに認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
    ○(大川委員) そういう認識ですから、次に移ります。  今の問題は、事業に支障があるとかないとかじゃなしに、実際の職場の、それこそ和の問題やとか、1人1人の交流の問題として、見直しも含めて、検討をぜひしていただきたいということだけ要望しておきます。  次に、同和対策の総務費で、今回、同和対策協議会委員の報酬が出されてます。15人、5回というふうになってます。代表質問のご答弁もありましたので、答弁を聞いていて大変残念やなというのが率直な感想です。それは別にして、そこでも、なお残された課題があると、繰り返し繰り返し言いはるけど、残された課題とは何ぞやと、もっと具体的にぜひ教えていただきたい。  もう1つは、同対協の委員報酬を出されているんです。しかし、市長の施政方針は、開催を検討すると、こうなっているんです、表現では。これは、恐らく開かれると思います。ただ、同対協の協議会を設置する条例の中には、目的として、1つは、同和事業についての総合対策の樹立というのが上げられているんです。もう1つが、その他重要事項を調査、審議すると、こう書かれているんです。今度、市長が求める、設置する同対協というのは、同和事業についての総合的な対策を樹立するのか、それとも、その他の重要事項を審議するのか、一体どちらやと。そういう点では、2点、ぜひお答えをいただきたい。  以上です。 ○(山本同和対策部企画調整室長) まず1点目の、残された課題ということでございますけれども、この件につきましては、平成5年に実施されました総務庁の同和地区実態把握調査、それから、去る5月17日に出されました地対協の意見具申でも指摘がされておりますように、いわゆる物的な基盤整備についてはおおむね完了する中で、さまざまな面で存在していた格差が大きく改善されたということが明らかになっております。しかしながら、一方で、高校や大学への進学率に見られる教育の問題、それからこれと密接に関連する不安定就労の問題等について、なお格差か存在しているということ。それから、差別意識につきましても、解消に向けて着実に進んでいるものの、結婚問題を中心として、依然として存在している状況、また人権侵害が生じている状況も明らかになっております。本市に置きかえますと、物的事業につきましては、一部を除きまして、実態調査の結果とおおむね同様のものと考えております。しかしながら、ソフト部分につきましては、依然として存在している差別意識の解消、それから教育、就労の面での格差是正の課題につきまして、今後とも、これらの解決に向けて事業の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の、同和対策協議会の開催でございますけれども、本市における同和行政につきましては、昭和45年6月の高槻市の同和対策協議会の答申以来、25年余りにわたりまして、今日までの特別措置法、それから府の同対審答申を基本として同和対策事業を実施してきたというところでございます。この結果、先ほどにも申し上げましたとおり、さまざまな分野で成果があったということでございます。その中で、現行、地対財特法の期限を来年に控えまして、本市として、同和問題の早期解決を図る観点から、今日までの総合的な同和対策事業の成果を踏まえまして、本市における今後の同和行政のあり方について指針をいただきたく、同和対策協議会の開催に向けて検討をしているというところでございます。  以上でございます。 ○(大川委員) 残された課題についての認識は今までとほとんど変わっていない。結局、それが続く限り続けるのかという議論は何回となくやってきました。ただ、地対財特法の目的は、一般との格差をなくすことだというふうに認識しているんですけども、これは間違いかどうか。間違いでなければ、あなた方が言う、格差が厳然として残されているというのが、もう一回聞きますけども、いつ解消されるのか。同対協の問題で言うと、今のところは、今後の同和行政のあり方ですから、同和事業についての総合対策の樹立ではなしに、その側面というのは極端に少なくて、その他重要事項を調査、審議するというふうに理解していいのかどうか。100かゼロかとは言いません。言いませんけども、同和事業についての総合対策の樹立が10で、どっちかいうと、主は、その他重要事項の調査、審議だというふうにして理解していいのかどうか。その点だけお願いします。  以上。 ○(木村同和対策部長) 2点についてご質問いただいておりますけども、1つは、格差だけがすべてかということでございますが、格差だけがすべてではございません。今、ご説明申し上げておりましたように、ハード、ソフト両面にわたっての格差の部分では、ある一定は解消されておりましても、意識の部分におきましてはまだまだ解消されてないということで、実態的な面、心理的な面、両方の解決があってこそ初めて差別は解消されたものだというふうに理解をいたしております。  今回の意見具申の中でも、特に、今回、一般対策への移行が、同和問題の早期解決を目指す取り組みの放棄を意味するものではないということは言うまでもないというように言われておりますが、このことは、裏を返しますと、同和行政の終了というものは、残事業だけが終わったり、あるいはハードの部分だけが終わったら解決したというんじゃないと。そういう部分の意識の面も含めて、啓発などの部分で、そういうものが解決しない限りは同和行政は終了しないんだということが言われているように私は理解をいたしております。  それからもう1つ、同対協の開催の問題でございますが、この部分では、高槻市では、47年までは同対協は開催いたしておりますけれども、それ以後は開催していないという経過がございます。したがいまして、私どもは、この同対協を開催させていただくにいたしましても、いろんな面で一定の準備をしなければならない分野がございますので、そういう意味では、今、ご質問いただいております部分では、そうした過去の経緯というものを踏まえる中でいきますと、この内容からいきますと、重要事項の調査、審議に関する事項という部分の方に重きを置く部分ではないかというふうに理解いたしております。 ○(大川委員) 先ほども、それがすべてではないという言い方の答弁なんです。一般的との格差をなくすことで、国民的な融合を図りながら同和問題を解決していく。そこに同和事業としての特別のお金をつぎ込んできて一気に改善をしていく、そういう手法として終わらなければならないと。でないと、今までやってきたことの裏返しとして、逆差別の意識が生まれるようなことをやってきたことにきちっとした総括が加えられるべき問題やと思うんです、この時点になると。そういう点では、すべてではないということで同和事業、部落差別が存在する限り同和行政は継続していくというような姿勢はぜひ改めていただきたいということで、言うても、そら、やりますと、こういうことですから、その質問はもう終わっておきます。  ただ、今も発言があったように、開催する上でいろいろ準備がある。今までの過去の経緯も含めてと、こういう答弁です。それは、結局、委員15人選ぶんです。市会議員、学識経験者、そして地元代表者です。規則にちゃんと定められてます。割合までは定めてません。15人というのも、若干名という表現が15名というふうに、予算上はなっているというだけの話です。それは、過去の経緯も含めていろんな意見があるんです。それはもう認めておられることです。だから、市会議員も学識経験者も地元代表も、いろんな人をどんだけ適切に公正に選んでいくかと。いろんな意見の持ち主、ここが決め手やと思うんです。そこに今後の高槻市のいろんな取り組みが問われているというふうに思います。そういう点では、そのことも含めて検討して準備なさるのかどうか。1点だけお聞かせいただいて私の質問は終わります。 ○(木村同和対策部長) 委員の選任に当たりましては、この部分につきましては、先ほどから申し上げております過去のいろんな経緯もございます。したがいまして、今後の同和行政のあり方を諮問させていただくわけでございますので、そういう内容が十分いただけるように適切な対応をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(新家委員) 若干質問させていただきたいと思いますが、まず、歳出の5ページのところで、公債費、今回、補正額がゼロで、一般財源2億円を減額しまして、そのほかの2億円を修正されていらっしゃいます。いろいろお聞きいたしますと、減税補てん債の部分の減債基金の変更だというふうに聞いておりまして、そういう面では、今回の2億円の一般財源からの減債基金の振りかえは妥当だろうというふうに理解してます。当然、減税補てん債は平成6年度から平成8年度まで約128億5,000万の減税補てん債を発行していらっしゃいますので、先ほど市長が答弁なされましたように、今後、平成6年度の43億6,000万の金額の返済方法は、7年間据え置いて、7年間は利子だけの返済をする。それから、10年間において償還をする。平成7年度においても、8年間据え置いて10年間なりで返済していくという方向でやっていくわけでございますけども、ただ、これから7年間は、最低、過去3回の減税補てん債の部分は金利返済だけなんです。その金額が約3億9,600万円でありますが、これは、もちろん、国の方の方向性からいきますと、地方交付税で補てんをしていくという一つの話があるわけです。先ほど市長は、根拠のない中で地方交付税が少ないというふうにおっしゃってましたけども、それは根拠のない話でありまして、よくも悪くも地方交付税で減税補てん債を補てんをしていくということなんです。その中で地方交付税が少なかっても、その中に減税補てん債の利子補給分なり、また金利該当分が入っているということなんです。そうすると、7年間は約3億9,600万円の地方交付税の利子補てんだと、以後は、16億円ぐらいの元利も含めての利子の返済になっていくわけです。そうすると、1つの考え方としては、もちろん、減債基金の活用方法は3項目、条例で載ってまして、1つは、経済事情の変動があったとき。1つは、公債費よりも償還金額が通常よりも多いときとか、また繰り上げ償還を認められたときとか、この3点があるわけですけども、3番目は抜きまして、1番目に該当していくべきだというふうに思っているんです、今回の減税補てん債の部分は。そうすると、来年度から地方交付税が入りますけれども、その分の減税補てん債の金利分は常に減債基金に積み立てていくという方向性をしなくてはいけないというふうに僕自身理解するんです。財政調整基金を取り崩していくとかという部分ではなくて、減債基金にその減税補てん債の部分は積み立てていくという方向性が望ましいと思うんですけれども、今後の方向性をぜひ考えてほしい。そういう方向性でいいのかどうかですね。ぜひ答弁をお願い申し上げたい。  もう1つは、企画費の中で18万8,000円の旅費が出ておりますけれども、これは、聞くところによると、新交通システムをいろいろ調査、検討するというふうにお伺いしているわけなんですけれども、どういうふうな新交通システムを検討されるのか。もちろん、これは地下鉄の延伸とか、私自身も含めて、過去、多くの議員がモノレール構想というのを提言もし推進もしてきたという経過もございますけれども、じゃ、そのほかにどういう新交通システムがあるんだということを考えても、なかなか思いつかないと。じゃ、今回の旅費18万8,000円、金額としては少額ですけれども、実施計画があって、それを調査、研究するとか、調査、検討するという部分であれば、今回の調査、研究の金額は理解できるんですけれども、実施計画に載っていない部分が、あえて旅費という形で計上されていらっしゃいますので、どのような新交通システム、またほかにどういうものを検討するかということをぜひお伺いしたいというふうに思ってます。  もう1つは、文化振興費に関連いたしまして、過去の委員会でも質問を申しましたように、市民会館なりの部屋貸しの問題でございまして、1か月前なり2か月前に並んでいらっしゃるということの実情を申し上げまして、アンケートを実施していただいて、抽せんがいいのか、それとも、並ぶ方がいいのかと、ぜひ検討してほしいということをお伺いしておりますけれども、その答えが出ていると思いますので、その辺のご答弁もぜひお願い申し上げたい。  それに関連いたしまして、文化振興費の事業費の中で、もちろん、評議員の方々にもご苦労を願っている中でいろいろ議論もしていただきながら、よりよい文化事業を推進していただいていると思うんですけれども、文化振興事業に対する補助金は委託費という形で、人件費はすべて委託費という形で賄っていらっしゃいますから、あと、事業費をどういう形で運営していくんかということで、自主講座も含めてのご努力をしていらっしゃると思うんですが、補助金のあり方について、これ資料をいろいろ取り寄せて確認させてもらいますと、30%の補助があり、50%の補助、60%の補助があり、内容別によって全然違うわけです。1つの考え方として、もちろん、市長が、文化振興事業団を設立するときには安い価格で市民の皆さん方に、あらゆる文化を楽しんでいただきたいというふうなこともお伺いしているわけなんですけども、1つは、基本的な問題として、一方では、行財政改革の懇話会でも、受益者負担という問題も出てきておりますから、当然、それだけの享益を受けるわけですから、当然、それぐらいの金額は、一方では負担してもいいんではないかという。人件費は別です。人件費を含めての券を売るんであれば、それは一般の営利事業と一緒になってしまいますから、そういう人件費とか、そういうものは除いて、最低、講師謝礼とか、そういう分についてのペイできるような運営を一方ではしてはどうかというふうな話も、一方ではあるように聞いているんですけれども、その辺、補助を繰り出しされる、高槻市としてどういうふうな考え方を持って、これから文化振興事業団の事業の運営の補助をしていかれるんかということを、まず最初にこの3点。 ○(吉田財務部次長) まず、減債基金の件に関してのお尋ねでございます。これにつきましては、今回、先ほどご質問ありましたように、2億円の財源の振りかえをさせていただいております。本来ならば、当初予算の公債費の財源の中で全体の経費を振り分けると。その中で対応すべきでありましたけれども、本年度は、ご承知のように、市長選挙がありましたので、実質的な、6月の今回の補正予算でもって当初予算という建前の中で別途、財調基金等も含めた財政の全体的な運営を整理させていただきました。その点で、今回の手法についてはご理解を賜りたいと思います。  それから、減債基金の今後の運用についての考え方でございます。先ほどありましたように、特に減税補てん債につきましては、平成6年度の分の発行につきましては、3年間、金利だけ払って、元金は据え置きでございます。それで、残り7年間において元利均等償還ということで、これらは10年間で返してしまうと。それから、平成7年度と8年度で発行した部分につきましては、特に7年度につきましては、9年間据え置いて、残り10年間でもって元利均等ということになります。ですから、委員がおっしゃいましたように、9年間は利息のみを支払いすると。同じ手法で、8年度は8年間ですね。そういう形になっております。ですから、それらについては、国の方では、今回の減税補てん債を導入した制度上の問題で、地方交付税に算入するとあります。ですから、その部分で、全国一律の対応の中では、地方交付税制度上は、国の方で一定のルールを机上のプランに上げまして、それに基づいての金利算出をして交付税に算入されております。ですから、昨年度、高槻市の場合については、一定、交付税の基準財政需要額として算定されました額が2億32万2,000円という形になりましたので、9月補正の段階で減債基金の方に充当、積み立てさせていただきまして、平成8年度以降の公債費の財源に活用するという手法をとらせていただきました。そういう形から、1年おくれで今年度、特定財源という手法で対応させていただいております。今後も、委員ご指摘のように、減税補てん債の交付税算入部分につきましては、私どもとしても、基準財政需要額に算入された部分については、一定、減債基金の方に積み立てして、翌年度以降で財政状況を勘案する中で、この減債基金の活用をしてまいりたいというふうに考えております。  それから、特に委員の場合、条例第6条で、いわゆる処分することができる場合の限定的な考え方についてのご指摘もございます。我々としても、そのような考え方は、ほぼ同じ考え方で持っておりまして、今後も、健全財政を維持する中では減債基金というものを十分に活用してまいると、そのようにご理解を賜りたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 新交通システムについての内容にかかわってのご質問でございます。確かに、過去、モノレールの構想の提言といい、また公明議員団からは、たしか2年だったと思いますけれども、代表質問の中でも、新交通システムのご提言がございました。検討、研究を約束しながら今日に至ったことを申しわけなく思っておりますが、これらの内容については非常に申しわけないわけでございますけれども、まさにこれから研究をさせていただくということで、具体のイメージについての、ご答弁にはならんわけでございますけれども、一般的に言われておりますのは、ご案内のとおり、いわゆる既存の輸送手段のパターンに当てはまらない種々の交通手段の総称ということでございまして、極端に言えば、動く歩道から磁気浮上式鉄道に至るまで、かなり幅広いメニューになってございます。近郊では、南港ポートタウン線等が走っておりますけれども、いずれにいたしましても、現行の大量輸送としての、阪急なり、あるいはJR、これらの路線につきましては飽和状態にございますし、まさに21世紀をにらんだときにどうなのかということで、北摂各市の共通課題として、いわゆる地下鉄延伸協を50年代に設置いたしまして鋭意取り組んでいただいておりますけれども、今日段階では、運政審の10号答申で整備すべき、検討すべき路線としてのお墨付をいただいておる、こういう状況でございまして、今後の課題につきましては、この事業主体をどうしていくのかと。いろんな難しい問題がございます。また、市民の足としての市バスにつきましても、財政上を初めとしていろんな問題がございます。そういった問題を解決する交通手段となり得るかどうか、補完性を持っておるかどうか、あるいは代替性はどうか、いろいろ今後の研究課題として十分受けとめてまいりたいと、こういうふうに考えてございます。 ○(幡山生活文化室長) まず、文化会館の部屋貸しの件でございますが、これは、議会の皆様方を初め市民の皆様方からいろいろご意見をちょうだいいたしまして、抽せんにするか、あるいは並んで待っていただくかということでいろいろ検討してまいりました。昨年11月から、館を直接管理しております文化振興事業団と協議しながら、市民の皆様にアンケート調査を実施いたしました。現在まで、文化会館につきましては、6か月前から並んでいただいて使用申請をしていただくという形をとっております。また、生涯学習センターは、同じく6か月前からですけれども、6か月前の当日の9時に来られた方を同着とみなして抽せんで申請を受け付けております。2つの手法で、選択肢を2つにいたしまして、市民の方々にどちらを利用していただくか判断していただこうと、こういう形で進めておりました。  今回、アンケート調査を実施いたしまして、特に大ホールを取るために1か月近く並んだ事例というのも数件ございます。1日、2日ということであれば、30数回、こういう事例がありますので、これらを解消するために、どのような手法がいいかということで市民のアンケートをとらせていただきました。その結果、6か月前からであれば、今までのとおり、並んで待つ方がいいと。その理由は、並んで待つと必ず取れるということの理由でございます。ところが、1か月も並ぶということは、組織力が非常にあり、人員的な対応ができる組織に限られるという不公平さもございます。例えば、働いておる方でしたら、並ぶことができないというような事例もあります。また、その申し込み期日が準備の都合もあって、もう少し長くすれば抽せんでもいいと、こういう結果もあわせて出ております。これらを検討いたしまして、市民会館の大ホール、それから文化ホールの中ホール、それと、結婚式場につきましては、10か月前から申し込みができるというふうに延長いたしまして、抽せんという形で申請を受け付けてまいりたいというふうに考えております。この抽せんは10か月前の該当日に、9時までに来られた方を同着とみなして抽せんを行う。今、生涯学習センターでは、そういう形でおりますが、それと同様の手法でやらせていただきたいというふうに考えてます。その他の会議室につきましては、従前どおり、6か月前から申請を受け付けまして、これも抽せん制にするという形をとらせていただきたいというふうに思います。  生涯学習センターの小ホールにつきましては、従前どおり、6か月前からの抽せんでございまして、市民の皆様は、10か月前から大ホールなり中ホールを申し込んでいただけると。抽せんを落ちられた方で、6か月前に、また小ホールを申し込む資格もできるということで、より公平性が高まるんじゃないか。このような方法で、現在、進めております。  これにつきましては、規則改正は必要でございますから、今後、もう少し具体的に手法等も検討いたしまして、早急に改正を行い、できますれば、平成9年1月5日の使用申請から適用してまいりたい。約6か月間の周知期間をとらせていただきまして、市民の皆さんに周知徹底を図ってまいりたいということで、現在、検討を進めておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  それから次に、文化振興事業のいろんな文化、芸術の提供の仕方と補助金のあり方についてでございます。先ほど、委員ご指摘のとおり、文化振興事業団の設立当初、安い価格で市民の皆様方にあらゆる文化、芸術を提供して、市民の文化意識を高揚していただこうと、こういう目的でもっていろんな事業の展開を進めてまいっております。したがいまして、トータル的な補助金といたしましては、事業費の90%を補助対象といたしまして、それの50%。したがいまして、事業総額の45%を補助対象ということで補助金を、従前から交付いたしておるところでございます。しかし、委員ご指摘のとおり、受益者負担という概念を導入すべきではなかろうかということで、事業団独自で自主事業を打っていただこうということで、文化振興事業につきましては、1事業が、昨年度、対象となりました。あと、生涯学習事業につきましては、約半数が自主事業でございまして、受益者負担で事業展開を進めておるというところでございます。今後も、受益者負担でいける分につきましてはできるだけそういう形の事業を行っていただくように事業団にも要請してまいりたいと考えております。また、事業団の評議員会でも、そのような論議をしていただいているというふうにお聞きしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○(新家委員) 先ほどの減債基金の活用の仕方については、平成6年度の決算末で約12億円の地方交付税でしたし、一番多いときでも、平成4年度の29億ぐらいだと思うんです、地方交付税そのものが。ですから、平成8年度の中では、地方交付税はまだ決定しておりませんけれども、これは減債基金を外しているんではないかというふうな議論ではなくて、常に減税補てん債の利子補給分を含めての地方交付税であるよということをぜひ理解すべきだと思うんです。そうしないと、経済変動の状況によっての減債基金の取り崩しは、せっかく地方交付税に算入すると言っているわけですから、それをぜひ積み立てて、そっから減税補てん債の金利分は払っていくようなシステムに、これは確認をぜひお願いしたい。そうしませんと、一般事業の方で、地方交付税を全部使ってしまいまして、あとは公共整備基金なり財政調整基金の取り崩しをしてしまいますと、本来の目的の基金そのものの活用の仕方がおかしくなっちゃうというふうに思いますので、その確認だけを再度お願い申し上げたいというふうに思います。  それと、新交通システム、今、お聞きしました。苦しい答弁だと思いますが、地下鉄の延伸は西暦2005年までに高槻まで延伸するかどうかということを調査、検討するということですね。モノレール構想というのは、各市に聞きますと、吹田なり、茨木なり、豊中なり、池田なり、そういうモノレールが、今、走っている地域なんか、ことしから、また負担金で4,000万ほど、高速モノレール会社の方に負担金として計上しているようなんですけども、もともと運輸省の政策審議会の方で決定してもらわなくてはモノレール構想というのはできないです。だから、もちろん、単費でやるのは別ですけれども、聞いたら、1キロ当たり300億円かかる、工事費が。それも平地で。今後30年間で、そういうモノレールを設立して、建設して、ペイできて、なおかつ利益ができるかどうかということを、30年間の予測のもとに交通モノレールというのを建設するかどうかということを検討する、そういう厳しいクリアがあって設立されていくわけです。  そうすると、一番よかったんは、遅きに失した感じがあるかわからないけども、茨木の山奥なんかは、都市公園構想があって、そこでペイできるかどうかということを検討して、西暦2005年ぐらいまでに着手することが望ましいということを、平成元年の、答申10号における、大阪圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画についてということで、もう記述されているわけです。うちが、交通モノレールを建設しようと思ったら、萩谷総合公園の、そういう大規模開発と、交通モノレール構想からいくと、大規模かどうかということは別にしまして、そういうところから交通モノレールをぜひお願いしたいとか、そういう発想で持っていかなくては、これから調査、研究するというてもなかなか厳しいというふうな状況だと僕は理解しているんです。  これも、もちろん、運輸省の政策審議会の方で決定できるまでは、もちろん、国の方が高槻という36万という人口の町で、名前は知っているでしょうけども、どういう地形形態があってそういうふうな都市圏交通のモノレール構想を答申するかどうかということはわからないわけですから、当然、いいか悪いかは別にして、大阪府の方に確認するわけです。大阪府に確認して、高槻から、こういう地形です、こういう構想があります、そして大規模開発があります、そしてここに至る地形もこうなんですというところで大阪府の方に交通モノレールというものをお願いして、それを運輸省の政策審議会の方で答申できるような政策の決定のあり方を検討してもらわなくちゃいけないわけですけれども、うちの場合は、それらをすべて無視して、調査、検討するということは、いささかおかしんではないかというふうな、動く何やとおっしゃってましたけれども、もう少し合点がいかないなと。  ですから、でき得れば、そういう問題は、企画調整室のあたり、もちろん、トップダウン方式ではなくって、こういう交通モノレール構想というのをぜひ実施したいんだという中身から上がっていっていらっしゃると思うんですけれども、それにしても、金額は安価でございますけども、政策決定のやり方としてはお粗末過ぎるというふうに僕は理解するんですけれども、今後の交通モノレール構想だけではなくって、あらゆる観点から調査、検討するというわけですけれども、調査、検討をわざわざつけることなく、大阪府に行って、これは都市整備局なり、交通政策課があるわけですから、そこで聞けば、すべてわかるわけです。高槻というのは、交通モノレール、非常に難しいと言ってますよね。地下鉄も非常に難しいというふうな現況ですということを話していらっしゃいましたから、早急に、そういう政策が具現化できるんかということを、結論を早急にぜひ出してほしいというふうに思うわけですけれども、今後の旅費の執行の仕方について再度、何をイメージして、何を調査するんだということを、ぜひお願い申し上げたいなというふうに思います。  財政問題ですけども、これは実施計画に基づいての議論をしていかなくてはいけないと思うんです。後で協議会というのがあるようですから、そういう協議会でしっかり議論していきたいと思うんです。実施計画、平成8年度から10年度までというふうに出てますけれども、本来であれば、平成8年度までの実施計画における事業形態も総括した上で進まなくちゃいけないというふうに理解しているんです。その総括もまだいただいておりませんから、それはすべて協議会で総括もしてくれると思いますから、そういう面で、財政問題は協議会ですべきかなというふうに理解します。  すなわち、公共下水道の既発債もですね、平成7年度末においては660億円ぐらいの公共下水道債を発行しているわけです。債務負担行為だって133億かな。昭和50年の債務負担行為が一番多いときは370億円前後の、もちろん人口急増都市での状況ですから、債務負担行為はやむを得ないと思いますけれども、もう1点だけ確認ですけども、債務負担行為はできるだけ少なくしてほしいというふうに思っているんです。第2のやみ起債と言われているわけですからね。というのは、国においては、5年間で償還するということが法律で決まってますけれども、地方自治体の場合は、期限が決まってないわけ。そういう意味でやみ起債というふうに言われる原因があるわけでして、133億以上の債務負担行為はできる限り避けてほしいと。先ほどの数字が違うんであれば訂正してください。そういう意味で、すべて債務負担行為、また一般会計における公債、また公共下水道における公債、それらのすべて、また開発公社における先行取得における用地、100億円ぐらいあるわけですが、これも年月がたつに従って金利もふえてくるわけです。そういうのもトータル的に財政論議しなくてはいけないと思いますので、その中で、経常収支比率なり、起債制限比率もしっかりと議論していきたいと思いますから、ここでは財政議論は、そこにとめておきますから、実施計画の中でしっかり議論をしていきたいと思います。  先ほどの文化振興事業団の補助のあり方でございますが、事業形態としては、いい事業をたくさんやっていただいているんです。ウィーンアマデウスの少年合唱団が来て、そこで、市・府民劇場としてやっていただいているとか、そういうなかなかいい事業をたくさんやっていただいているんですが、これは人件費を除く支出の分をペイしても十分いけるんではないかというふうに思うわけです。そういう面で、いい事業をやっていらっしゃいますので、安いに越したことはございませんけども、より多くの事業を展開していくために、補助対象事業であったとしても、独立採算制にもっていけるような事業であれば、利益まで求めとは言いませんけども、最低、ペイできるような事業計画をぜひお願いしたい。  そうしませんと、これから、管理運営経費だって非常にかかるわけです。プールはできる、造波プール含めてのレジャープールできる。6,900万ぐらいの維持管理費が要ります、3か月間ぐらいで。市民交流センター、毎年、2億数千万円の維持管理費要ります。これも、いうたら、繰出金じゃなくて、現実の償還みたいなもんですよ。もちろん、それで利益は享受してますけれども、市民の方々は。そういうところからいくと、補助対象事業であっても、できる限り努力していただきましてペイできるような事業をお願いしたい、いい事業をやっているがゆえに。せんだって申し上げてましたように、社会保健センターへ行きましたけれども、給料以外はすべて自主運営、自主管理やっていただいているということを聞いておりますので、こういう議論をもう少しぜひお願いしたい。何かご意見ございましたら、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○(生田委員長) それでは、ここで3時15分まで休憩したいと思います。              〔午後 2時58分 休憩〕              〔午後 3時14分 再開〕 ○(生田委員長) 休憩前に引き続き質疑を再開します。 ○(新家委員) 先ほどキロ300億と申しましたが、地下鉄が300億でして、モノレールは約85億円。それでも単独ですると、1キロでそのぐらいかかるよということで、高槻に誘致、地方自治体では、そういう国の採択を受けない事業というのは、あり得ないよということだけは申し上げて、ご答弁をお願い申し上げたいと思います。 ○(西谷財務部長) 先ほど、減税補てん債の償還の部分の交付税の繰り入れの取り扱いについて、今後、そういった形で減債基金を積み立てていくかどうかという確認ですけど、我々は、そうしていきたいわけですけど、理事者とちょっと確認をとっておりませんので、今後のこの部分について、よろしければ、そういうことで。 ○(江村市長) 先ほどの起債についての減税補てん債ですけども、先ほど来、答弁しておりますように、6年度から始まりまして8年度まで来るわけですけども、これが、今、試算いたしました中で、どれだけ償還が出てくるかということでございますけども、先ほども、10年据え置き、19年とか、いろんなご答弁を申し上げておりましたけども、それでずっとゼロまでいきますと、平成26年まで償還していくということになります。据え置き期間が過ぎますと、元利償還で10億7,000万ぐらい、ずっと償還しないといけないんではないかというふうになっております。これが、需要額に算入されるわけでございまして、基本的には、こういうものについては、減債基金として置いておくということが至当ではないかと。用途がはっきりいたしますので、そのように考えておりますが、将来の交付税のあり方、地方自治体で、今、交付税算入、算入ということで言っておりますけども、100%算入してもらうというのは難しい状況にもありますけども、しかし、基本的には、そういう考え方で取り組んでいきたい、このように思っております。  そしてまた、新交通システムの話でございますけども、先ほども答弁いたしておりますが、このモノレールとか、あるいはポートライナーとか、いろんなことを新交通システムと言われておるわけでございますけども、モノレール1つにしても、ご案内のとおり、万博を通りまして、新しい文化公園都市までの運政審が通ったということでございますが、定期的に常時それだけの利用者がないと、なかなかペイできないというように聞いておりますし、過去に知事とも話をしたわけでございますけども、高槻への延伸というのはなかなか難しいと。というのは、常時、それだけ乗る集客というのはあるんかないんかという論議をしたわけでございますが、そのような、なかなか非常に難しいという感覚でございますけども、しかし、あのモノレール全体として、相当赤字経営するわけでございますから、限られたところで赤字経営で、高槻はだめだというのはおかしいというふうに私は申し上げておったわけでございますけども、そのような点も含めて、どうなるんかということを検討しないといけないということと。  もう1点は、モノレール事業、現代の法からいきますと、柱までが街路事業になっておりまして、けたから上が運輸事業になっておるわけでございますんで、そのようなことでいいんかどうか。私自身が、一遍検討してみなさいと申し上げましたのは、シドニーでモノレールがございますし、外国でモノレールがあるんですが、街路事業として取り扱っておりませんので、日本でも、そういうふうなことが可能か不可能かという点についても勉強したらどうかということを申し上げておりまして、そのような勉強をして、そしてどういうふうになっていくかということをしないと、北の方の住居、あるいは通勤、あるいはバスの利便から考えまして、現在のところ、もう飽和状態になっております。新しい道路もなかなか難しいという状況で、それなりの道路拡幅とか、道路体系については取り組んでまいりますけども、21世紀を見たときには、なかなか大変ではないかというような気もいたしますので、できれば、高槻から亀岡まで地下鉄が入れば一番いいわけでございますけども、そういうこともなかなか無理ではないかということで、各般の勉強、あるいは資料集め等に努めていきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(井出市民文化部長) 新家委員の方から、文化振興事業団の自主事業についてご意見をちょうだいし、そのことについては十分認識をいたすところでございます。現実問題、今、この事業団の設立趣旨にのっとりまして事業を、採算性も考慮しながら、また公益性ということも重視して設立をされた、そういう経過を踏まえながら事業展開をいたしておるところでございます。この自主事業を企画立案してまいります場合については、他市との競合があるかないか、事業において競合があるかないか、あるいは各種の情報をもとにしまして、全体的な事業バランス、ジャンルの分野において重なっておらないのかどうか、そういうふうなこと。あるいは、客の動員、収益という部分についてどうなるかというようなことを踏まえながら、評議員会、理事会へもご提案をしながら事業を展開いたしておるところでございます。  今日まで、収支率のアップということで努力をいたしてまいっておりますし、一方、市からの補助金というものをできるだけ抑制していこうということで、平成6年から3か年間は補助額については、固定または減額をしていくというようなことでまいっておるところでございます。今後につきましても、委員のご指摘の趣旨を十分踏まえながら収支率のアップを図りながら適正な運営に努めてまいりたいというように考えておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。 ○(新家委員) これからの施策の展開については、もちろん、実施計画をお示ししていただいてますので、協議会で議論する以外にないわけですけれども、これから事業進捗というのは、市街地再開発がある。もちろん、この中では公共施設の整備には、せんだっての委員会での資料ですけれども、90億円の資産が要る。萩谷の方が、これから建設していく、あらゆる事業を展開していく、そうすると、また市債を発行しなくちゃいけないということになってきますので、財政問題を抜きにして事業はあり得ませんので、事業ができて、これから、さあ、新しい運営しようと思っても運営費も出てこないというふうになりかねませんからね。そういう面で、協議会で議論をしていきたいと思います。  以上で私の質問を終わります。 ○(岡本嗣郎委員) まず、今、新家委員からあった新交通システムなんですけれども、まさに新家委員のおっしゃっている側面というのは、そのとおりでして、今、市長は、建設省と運輸省との関係の縄張りを縫うことはできないかみたいなことをおっしゃったんだけど、交通問題というのは、常に専門家と素人の間で意見が対立するわけです。専門家というのは何かといえば、今の法令体系というものをバックにできるか、できないかというようなことを考えているわけです。こうした方がいいんじゃないかという市民サイドからの話は、必ず、法令はどっちでもいいけど、こうしたら便利になるの違うんかと。ところが、専門家というのは、そういうことをやるには運輸省に許可もらわなあかん、建設省に許可もらわなあかん、何やかんやということで、できません、できませんでいくからけんかになるわけです、素人とプロの間でね。  その辺のシステムがどうあって、まさに、今や、話があったように、建設費を含めて膨大な費用がかかって、かつ、それをペイするにはどれぐらいのあれが年間かかるんだと。それにしたって、地下鉄なんかは、市長はご存じだろうけども、将来需要というのは1日何万人ということを出すんだけど、実は、ペイできますよという計算のために1日の乗客を計算しよるという。それはつくることが決まってて、採算に乗るための計算をしているだけというのが、実は、実態で、今から新しい交通網をつくっていくというのは非常に費用もかかるし、インフラ含めてペイができるかどうかということが非常に不安視されているわけですから、変に、夢があるというのはいいんだけど、その辺をうまく切りかえてもらわないと、いつまでたっても、あれどないなってん、これどないなってねんと聞かれたって、地方自治体の1つの考え方では難しいだろうという気がしますから、別に今回やってみようということならやってみられたらいいけれども、その辺のところは、現在の法令体系と、市長がおっしゃるように、すき間が見える可能性があるかどうかということはしっかり押さえながらやっていただきたい。先ほど質問が終わってますから、それは答弁いいです。  その次に、さっき質問があったテレトピアなんですが、テレトピア構想というのは、実は、数年前、一遍出されたわけです。何するねんというふうに質問があったんですが、そのとき、郵政省の構想でという話で、内々お伺いしたら、そういう情報を、通信網というものを町の中で整備すれば、町のインフラができ上がるから、バブルがまだ山越えてない時代でしたので、そういうインフラが整備されれば、工場立地も、今後、有利になるし、土地の値段も上がっていくし、固定資産税も入ってくるだろうというような、当時の話だったわけです。ところが、それ以降、ケーブルテレビと同様、空白期がありまして、ケーブルテレビが復活してきたら、またテレトピア構想も復活してくるということで、ところで、思うんですけれども、過去、郵政省なり通産省がいろんなことをやってきておるんです。例えば、キャプテンシステムという、 '79年当時、キャプテンシステムというのをやったんです。これ文字の情報ネットワークということで。それがどないなったんかようわからんけども、その後、INSというのがまた出てきたわけです。これは高度情報通信システムと。これは、高槻は別に関係ないんですけども、その後、テレトピア構想というものが出てきて、高槻も手挙げているわけです。  過去のキャプテンシステムとかINSというものが、一体、どう実現されて、どう消えていったんやと。そこへまた、このテレトピアというのが出てきて、これは一体、今までの情報ネットワークみたいなものの構築と、今度のテレトピアというのと、どんな関係があんねと、あるいは前のやつはやめてしまったんかと。それは高槻の責任じゃないんです。それを踏まえながら、テレトピアならテレトピアをやられるというのならば、それはわかるんですが、どうも、さっき話聞いてますと、1つのテクニカルな部分があって、この協会へ入ってやれば、ケーブルテレビに融資が行くと。今、技術的な側面はわかるんですが、それだけでっせと言うなら、それはそんでいいんだけどね。今後、その構想に基づいて、ケーブルテレビを含んで、高槻市が整備せえなんていうことを言われてきたら、また費用含めて手間かかるんです。そのあたりは、過去の経緯を含めて、今回、テクニカルな部分はわかりますが、どのようにとらえていらっしゃるのか、見解をお願いしたいと思います。 ○(日笠行政管理室長) 今のテレトピアの関係でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、今回、たまたまケーブルテレビが設立されたと。以前にもそういう話があったわけです。平成4年だったと思いますけども、テレトピア計画を策定をするということで、一定、事務が進んでおったわけですけども、バブルの崩壊でケーブルテレビが断念されたという経過がございます。そういったことで、当然、テレトピアについても、その指定を受けることができません。そういうことで、今回、新たに3月に設立された部分がございますので、今回、地域指定を受けるということによってCATV会社が、そういった融資を受けていけるという1つの利点がございます。  それから、もう1つは、市としては、今後、高槻市における地域情報化を考えていく中で、こういった地域指定を受けることによって円滑な情報化の事務が進むであろうというように考えております。ですから、例えば、今後、考えられるようなものについては、先ほど根来委員もちょっとおっしゃっていただきましたけども、例えば駅前の駐車場の案内システムだとか、あるいは教育研究所のパソコンの通信、そういったものと各学校との連携、それから、今、既にやっておりますけれども、消防署との緊急システム、いろんなことが考えられるわけです。今後、インターネット、あるいは通信網を考える中で、今申し上げました地域指定を受けることによっていろんな支援が受けられるというようなことで、今回、これの指定を受けていくべきだというように我々はとらまえるわけで、今回、地域指定を受けることによって協議会に入るということになります。これは全国組織のそれぞれの市町村が全部参画をしておると。今、130地域が入ってございますけれども、そういった仲間入りをさせていただこうということでございます。 ○(岡本嗣郎委員) その仲間入りされて、当面はケーブルテレビで、今、室長がおっしゃったように、消防とか駐車案内システムを含めて、情報ネットワークというものを構築していく場合に、支援が受けられるという、こうおっしゃっておられたんだけども、今後、高槻市の中で、こういう情報システムというものを、どこでどう構築しながら使っていくか。今、例を出されたけれども、我々が10年ぐらい前、予測した以上のすごいスピードでいろんなものが進んでいるわけで、何が出てくるかわからないんですけど、今、一応、予測されてる、ここへ入っていって支援を受けるということは、そういう事業をするときに、郵政省なり通産省から、今回は郵政省なんだけども、支援というのは、補助金的な支援ということですか、それとも、何かほかのノウハウとかいろいろあっての支援なんですか。支援というのは具体的にどういうことを指していらっしゃるんですか。 ○(日笠行政管理室長) 補助金的な要素ではなしに、それぞれのノウハウ、例えば各地域で行っておられる、そういったいろんなシステムの概要も当然いただけるわけでございますけれども、郵政省が、今後、情報通信関連施策をやっていくについての、我々に関係する連携を深めていけると、そういった中で、1つは、そういうノウハウ、公共投資をいただけるという部分を含めて、我々は支援という考え方を持っております。 ○(岡本嗣郎委員) これまでのさまざまな情報システムの構想あるいは実施について、うまいこといったのか、いってないのかということは全く提示されなくて、結局、構想倒れの部分も多かった。だれが責任とったんやと、過去のことについて。なぜそういうことになったかという総括も、通産省あるいは郵政省では、どうもやっておられないみたいです。今後、郵政省は、高齢化社会になったら、テレビにかじりつく老人がふえるだろうというような想定の中で、ケーブルテレビであったり、あるいは今回のテレトピア構想であったりと。だから、そういう前提のもとに明るい未来というのを構想しながら、今、言うとるわけです。ところが、過去、郵政省であったり通産省のシステムが構想倒れであったり、ちょっとやってやめたりとかという中で、何がそれがうまいこといかへんかったかということの総括抜きに、また新たな構想の中で展開しようとしている。それは、非常に楽観的な前提のもとに進めようとしているというのが、今、社会的評価なんですが、今回、テクニカルな部分というのを抱えながら入っていこうと、利用できるものは利用していこうというその姿勢は別におかしいというふうには言いませんけれども、常に真ん中というのは、一定、はしごかけて、途中で知らん顔をするということが多いですから、その辺は、全体を見ながら慎重に対応していただきたいと。これは要望にしておきます。  次に、国体についてお伺いしたいんですが、先ほども質問があったように、8,000万という。大まかに7,500万と500万という内訳を示されたんですが、いわゆるプレ国体で社会人サッカーを行うということについて7,500万を、じゃ、具体的にどういうところに使われるのかと。簡単に言えば、陸上競技場なり何なりでサッカーをやるわけだし、当然、参加してくるチームは、宿泊費を含めて、自分たち持ちだろうとは思うんですが、一体、7,500万という費用というのは、どういうところに使われるのか、具体的に説明を願いたいと思います。 ○(斎藤国体室長) 岡本委員のご質問にお答えいたします。7,500万の内訳でございますけども、まず、賃金としまして、会場整備人夫賃を組んでございます。それから、報償費、これは救護所というものを設けますので、そこでお医者さん、そして看護婦さん、そういうものの謝金。そして、式典アナウンサー等の謝金でございます。それから、旅費でございます。これは、協議会の補助員等の交通費、そういうものでございます。それから、リハーサル大会の実施本部の視察というものを含んでおります。それから、需用費、これは消耗品と食糧費と印刷製本費と光熱水費に分かれておりますけども、特に消耗品におきましては、歓迎装飾関係、支給物品等を組んでございます。それから、役務費でございますけども、これは郵便料とか電話料とか保険料とか、そういう役員を招集するとか、そういうところの予算でございます。それから、委託料を組んでございます。これは仮設関係でございます。スタンドとか、スタンドのテントのかさ上げとか、そういうものでございます。それから、使用料及び賃借料でございますけども、これは会場設営、休憩所の物品の借り上げとか、放送機材とか、関西大学の借り上げ料とか、そういうものでございます。大体大きいものはそれだけです。 ○(岡本嗣郎委員) それも、実に役所的説明なわけです。人件費が幾ら、物品費が幾ら、何々が幾ら、何々が幾ら、今、だっと挙げられたんです。わけのわからんのが幾つかあるんだけど、それはともかくとして、そういう費用の使い方をして、どういう形態が実現されるんですか。だから、我々は、一般的にサッカー大会が開かれたときにイメージするわけです。それで何で7,500万かかるのかと。一体、どういうところに費用がかかっていくのかなと思って聞いたわけです。そしたらいろいろ挙げられましたが、具体的に、じゃ、どういう展開になるわけですか。人夫賃とか救護所とか言われましたけど、イメージとして、どういうもんができ上がるんですか、そんだけの費用を使って。 ○(中野企画調整室長) 国体につきましては、本市で行います初めての公式の全国大会ということで、来年5日間の日程で開催されるわけでございます。ことしは、ご質問にありましたように、リハーサル大会ということで社会人の全国大会を行います。これは、来年の本番を意識して同規模の大会をやってまいります。したがって、全国から29チームの社会人の方が本市を訪れられると、こういう形になりますので、その方々を迎えるための準備というものが、当然、必要でございます。もちろん、競技部門と、それを歓迎する部門、大きく分けたこの2つがございます。  競技部門につきましては、一定、競技団体からの、こういう競技内容でやっていきますと、こういうルールのもとに、こういう内容でやっていきますということでございますけども、それ以外の外周りの部分、歓迎する部門につきましては、案内状なり、あるいは、それを迎えての休憩所なり、駅からの案内、あるいは宿舎から会場まで選手の方々を送り迎えする交通費、これにつきましては、計画輸送ということで、大会を時間内に正確に運営していかなければならないということで、本市に限らず各市同様なんですけども、交通の関係がございます。宿舎にバスで迎えに行き、会場へ送り込む。終わりましたら、会場から宿舎へ、また帰らすと、こういったバス代の費用も含めての金額が出てまいります。したがって、一時に、そういう備品類を買うということはできませんので、ほとんどがリースでございます。仮設スタンドも含めて、あるいはテント類も含めて、そういったもの。  それから、全国からいろんな視察の方々も来られますし、そういう方々を迎える体制というものが必要でございます。あるいは、選手の方々を迎える体制、この方々に支給物品というのも出てきますし、スタッフの支給物品も当然出てまいります。支給物品と申しますのは、スタッフの衣服関係も含めてでございますけども、そういったものの費用も含めて、ざっとこれぐらいの費用になります。いずれにいたしましても、高槻市で行う全国大会というのは初めてでございますので、ほかの大会に比して非常に高い金額に、印象は持たれると思いますけども、そういう状況になってます。どうぞよろしくお願いします。 ○(岡本嗣郎委員) ですから、恐らく、今のお話で、説明の比重もそうなんですが、競技費用よりも歓迎部門の費用というのは非常にかかっているんだろうと。視察に来られた方々に対する支給物品と、何か渡されるんだろうけど、翌年あるいは翌々年の開催地の方も来られるからかなりの数に上るだろう。これは例としてお伺いしたいんですが、その辺が国体というものの持ってる過去からの性格だろうと思うんですが、競技を1分1秒正確に行うために会場と宿舎の間を、路線バスではなくて、チャーターバスを配置して、競技に1分1秒のおくれがないように正確に進めるためにバスを配置していくと。それは、ある側面から見たら、親切なんだろうけど、ところで、このバスというのは何台ぐらい要るんですか。 ○(高橋国体室副主幹) 選手、監督、先ほど申し上げましたように、29チームが、今秋のリハーサル大会の場合は、来高されます。その方々に1チーム、中型のバスを1台、それから開始式、スタートする1日目でございますが、そのときにブラスバンド等いろいろお願いしておるわけですが、その方々を計画的に輸送すると。そういったことを含めますと、1日目だけですけども、50台近くなるんじゃないかなと、今、そういう形で考えております。 ○(岡本嗣郎委員) 見えなかったんだけど、非常に仰々しいわけですね。50年に1回ということで、どこが指示してくるのか知らないけど、そこは毎年毎年してるから、我々にとって、何でこんなものが要るんやろうというところまで指示があって、バスでもリースしますということだったら、今、聞きましたら、初日に限りますけど、50台のバスが行ったり来たりしよると。説明でお伺いしましたけども、駅前から各道路の要所から、いわゆる案内人をだっと配置していくと。スムーズに観客の人たちなんかが会場へ行けるようにする。物すごい人数がかるわけです。何でこんなに仰々しくやらないかんのやろうと。まさに国体というのは質素にやろうという動きが、この数年出てきているわけです。そやのに、施設とか何とかに金かけるのは、質素にいこうやということになっているんだけど、実際、我々の目の前に、今まで明らかにされなかった運用部門で物すごい費用がかかっている。その中身たるや、大時代的なものもあると。そういう意味では、ことしリハーサルでやられて、市の職員を含めて、これまた大変なんです。日常業務を抱えながら国体のためにまた出ていかないかん。  一昨年、刈谷へ行ったときに、刈谷の人たちが、四国の何県かの国体の、実際にやっているとき見たら、市役所、3日間ぐらいからっぽやと、日常業務どころやあらへんと、みんな動員されたというね。もう大変ですわという話をされてたわけです。そういう意味では、ことし、こうやって予算を組まれて、これでしゃあないのかもしれないけれども、来年度に向けて、あるいはその次に引き受けられるところのためにも、もっと簡素に、サッカー協会やったらサッカー協会の運営プロジェクトみたいなのがあって、一挙一投足なんか知らんけど、指示されるようなそんなんでなくて、国民大会というんだったら、国民が気軽に楽しくやれるようなものに変えていく一歩をまず高槻市が踏み出されることを、ことしのことを見ながら、来年、どうするかということも含めて、検討をぜひお願いしときたいと。  その次に、防災計画をきょう出されて、あれはあれで前に注文したとおりで結構です。1つ注文出しておきます。つまり、何かと言えば、悲しいけど、地震があって1年以上たってきますと、我々、緊張感を持続しようと思うし、いろんなものを調べていくわけなんですが、悲しいけど、印象がだんだんと薄れていくんですね。何か調べるのでも緊張感がなくなってくるわけで、逆に言うと、市民の方々は、去年、何回かシンポジウムとか講演会を開かれて、予想以上の人が来られているわけです。市民サイドから見れば、あの地震というものを直接経験して、それ以降、行政が何するかと、同時に、地震についてのいろんな情報を得たいという気持ちは、まだ大いにあると思うんです。そういう意味では、こういう1つの計画を出されてきて、それはそれでまた検討しますが、市民向けにいろんな、地震に対する情報を提供する場というものを設定されたらどうかというふうに思いますので、それは要望にしておきます。  それと、これは皮肉っぽく聞くんですが、毎年、暴走族に対する会議が開かれております。違法駐車を何とかしようやという条例を出されてますけれども、市民からしたら、夜中にばんばん走り回る、あれ何とかでけんのかというのが、実際に直面している市民からすれば、強い要望やと思います。一応、形では、あの条例は警察庁──上から下りてきて、地方自治体でやってくれへんかと、金はそっち持ちでやってくれというようなことが来てますけれども、逆に言えば、暴走族に対して、行政も協力せなあかんけども、毎年毎年こうやって会議されてますけど、一体、警察の対応どうなのかと。取り締まれるのは警察だけですから、権限あるのは。我々は、それに協力体制をとるだけなんですが、実態として、今、どうなっているんですか。 ○(幡山生活文化室長) 暴走族対策についてのお尋ねでございます。委員ご指摘のとおり、取り締まりにつきましては警察所管の業務になっております。高槻市は、それを補完する意味で啓蒙、啓発運動をやっております。7月には暴走族追放非行防止月間ということで、大阪府も協調して、駅前でビラ配付等の事業も行ってますし、また3月には大会を催して関係団体の方々といろんな協議を行っております。  今、暴走族の実態でございますけれども、終末や休日には主要幹線道路で、2輪車を主体とした暴走族が小規模グループで暴走しております。これらを取り締まるために、高槻警察署管内では、昨年、刑事犯で7件、道路交通法違反で128件の検挙をされております。この取り締まりも、封鎖検問とか、あるいは特別検問、それから暴走族にやじ馬的に見学する期待族という者がおりまして、暴走族予備軍というような形で呼ばれておりますけれども、これらの補導もあわせてやっておられます。特に、国道170号線の警察署前、それから柳原の交差点前、旭町の交差点前で特に取り締まりを毎月やっていただいております。  今、高槻警察署管内で暴走族が7グループございまして、そのうち、今、2件が解散届を出して整理中ということを聞き及んでおります。これら高槻警察署の取り締まりを補完する意味で、昨年から、暴走族の取り締まり機材、特にパトカーで利用するようなビデオテープを車載できるような装置、こういうものも防犯協議会を通じて貸与してまいっております。したがいまして、高槻市といたしましては、そういう取り締まりの補完をすることと啓蒙、啓発に力を入れているという状態でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(岡本嗣郎委員) なぜこれを聞いたかと言えば、余りにもあの条例が、警察が虫がよすぎる、あるいはほかのところが虫がよすぎるので、問題になっている暴走族の問題というのは、警察がまず先頭に立って、我々がどういう協力をしていて、どれだけやっていらっしゃるかと。数字だけ挙げられれば比較がないので、よくやっているというふうに見えるかもしれんし、何や、そんだけかいというふうに。実際に毎日走っているんだから、そんだけ捕まっとんのに、何であんなに走りよんねんということにもなるやろうしね。それは数字の判断はできないけども、こうやって暴走族に対する行政と警察と関連団体で組んでやっていらっしゃるんだったら、取り締まる権限は警察にあるんだから、我々、やることはやるけども、しっかりやってほしいと。違法駐車を我々何とかせえなんていうことを言い出すんだったら、高槻市も、警察にそれはぜひおっしゃっていただきたい。  次に、女性政策について簡単にお伺いしておきたいんですが、先ほど機構改革のところで、ソフト面は交流センターでやるけれども、こっちはソフトの企画をするという重要な任務を負っているということを市長公室長の方からも認識をいただいたので、その認識のもとに対応していただけるということで、それは期待するんですが、今まで、女性政策課というのは、女性職員2名でやっていらっしゃったわけです。女性政策というのは法令的バックアップも何らないし、先ほどから言うように、これやんなさい、あれやんなさいという真ん中の指示もないしね。結局、何やっているかというのは、それぞれの工夫になっていくんだけども、全国的に女性政策課なり女性センターへ行って話を聞きますと、そう急展開に物事は解決していくんじゃない。それはそうです。  そこで1つ言われたのは、女性政策課の中に男の職員がおるということが非常に大切だと思う。つまり、ほかのセクションにおったときに、女性問題というのは大事なんだということを思っているけども、実際、それを担当し出すと、見る目を若干変えないととか、考え方を変えないととか。歴代の担当部長であったり市長は、その辺の何か、今までの当たり前に考えてたこととはちょっと違うところから物を考えないかんというので、それ相当に努力もされ、苦労もされてたと思うんです。そういった意味では、女性政策課のあり方として、男の職員がその中にいるということは、今後の政策、少しずつですけど、展開していくのはあれとして、できたら、職員がまんべんなく、3,000人もおるから、なかなか回ってこないとしても、そういうところを通り抜けながら、物の考え方というものを変えないかんなということを肌で感じていくということが大事だと思うんですけども、その辺について答弁をお願いしたい。 ○(幡山生活文化室長) 女性問題を対応するのに職員が女であるか男であるかというご質問でございますけれども、女性問題といいますのは、特別の女性に関する問題ではないというふうに、現在、とらまえられております。男女で共同してすばらしい社会をつくろうと、男女共同参画社会をつくろうという理想を掲げて行われておるものを総称して女性問題と言われております。したがいまして、女性の視点で見るということも非常に大事でございますが、男性の視点で見るということも当然でございます。過去、女性政策課には男性職員もおりましたし、男性の課長もおりました。今は、女性の職員で対応しておりますけれども、私どもは、特に男性職員が必要だ、女性職員でなければならないというふうな考え方はいたしておりません。生活文化室で青少年対策あるいは文化振興、こういうものを含めまして協議しながら女性問題に取り組んでおるということで、今、ここで男性の職員を置くというのがいいというふうな結論は出ないというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(岡本嗣郎委員) お互いさんの知恵の出し合い的な提示をしとるわけです。確かに、女性政策課の男性課長がおったことも認めるし、担当次長が男であったことも認めますよ。僕は、何のために要るかという話をしたんです。その方がいいんじゃないかという。おまえらやってへんやないかとか、視点がないやないかということを言ったんじゃないんです。何のバックアップ体制もないのに、これやっていかないかんというしんどさがあって、じゃ、役所の中で工夫できることというのは、そうやって、今まで2人でしたから、男性職員が女性政策課の中に入ることによって、あなたは、女性問題というのは男女共生の問題やと高々と言われたけど、それは当たり前の話でね。私はいくらたっても女になれんのやから、男から、それをどう見るかということであるから、そういう過去のみんなが踏んできたプロセスの成果というのが今あって、そこで、少しだけど、何かできないだろうか。よそへ行ってみたら、男性職員がそこの中へ入っていろんな作業していく中で、今まで気つかんかったけどもという、こういうこともあんねんなということがわかってもらえることが非常に大切であるという教訓をおっしゃっておられたから、どうしても入れろとか、そこで言明しろとかいうことじゃなくって、そういう頭というのは持っていかないとということです。ですから、それ、答弁聞いたら、また言わなあかんから、もういいですわ。  その次に、ちょっと具体的な話になるんですが、交流センターに女性センターを含めて行きました。我々は、条例は、建物一体やと思とったんですが、実は、そこへ入ったのが消費生活センターも入った。実は、これは条例外であったという利用形態なんです。ほんで、実は、市民の方から、今までグリーンプラザを使っとった使い方の形態と、今回、新しくなって形態が変わったと、非常に困るということで要望書がそっちへ行ってると思んです。それはそれで、当然、今まで使っておられた方は、急に利用形態が変わったら、そら困るというのは当たり前の話であって、そこについては、建物が移動したということだけで利用形態が変わるというのは理由が余りにも単純過ぎるので、消費生活センターとしては、過去の使い方を踏まえて、今度、新しいところへ移って、なぜこういうふうに、例えば土日の利用ができないとか、閉める時間が5時15分、今までより短くなるというふうにされたのか、まず、その説明をお願いしたいと思います。 ○(古川消費生活センター所長) 私ども、今の消費生活センターは、総合市民交流センターという、原則、有料施設の中に、唯一といいますか、直営の部門として入っとるわけです。1階には、市民課の行政コーナーもありますが、そういった中で、位置づけとして、集会室というのがあるんですが、これは研修室という位置づけになっておりまして、行政の会議室ということで、貸し出しを目的とした部屋ではございません。それじゃ、部屋、今まで借りとったのに、今回、向こうへ移転したら使えないのかということなんですけれども、そうじゃなしに、我々のセンターの勤務時間内に関しましては、一定、団体登録ということをしていただきまして、登録していただいた団体についてはお使いいただけると。これもたくさん集中しますといけませんので、一応、1団体3時間を限度ということでご使用いただくというふうに考えております。  それから、私どもの方の勤務時間外、あるいは土曜とか日曜等につきましては、私どもが入ってます2階の消費生活センターの上の3階から6階ぐらいまでに、いろんなきれいな部屋がございます。これは、原則、有料でございますが、そういうところをご利用いただければというふうに考えるわけでございます。あと、どうしても無料でということになりますと、これはターミナルからちょっと離れるかもわかりませんが、公民館とか、あるいはコミュニティセンター、各地にございますので、そういうところをご利用いただければ結構かなというふうに思うわけでございます。 ○(岡本嗣郎委員) 研修室という位置づけのもとに、基本的には、行政が使う会議室であると。消費者問題ですから、そういう関連の団体で登録されてる方は、それで使えると。これが原則として踏まえるならば、要するに市民からしたら、単に消費生活センターがグリーンプラザからあそこへ移っただけなんです。ところが、移った主体は、都合がいろいろあるから、そうおっしゃるんだろうけど、今までが、そういう原則であるにもかかわらず、土日は使えた、あるいは5時15分済んでも、まだ使えたという現状があるわけです。そういう現状を支えている原則というのは、室長がさっき答えられたことだと思うんだけども、原則は変わってないけど、利用形態が変わっているということ、そこがなぜなのかという疑問になると思うんです。そこのところの説明をお願いします。 ○(古川消費生活センター所長) 今の引っ越す前の古い消費生活センターといいますか、グリーンプラザの3号館の1階に、まずセンターの事務所がございました、50平米余りの部屋ですが。それと、2階の方に、これも40数平米の小さな、20人ばかりが集まれる部屋がございました。センターができましたのは昭和56年のことなんですが、そのころは、今のように消費者団体もたくさんございませんでしたし、なおかつ、有料であっても、あの周りで部屋を貸してくれるところなどはなかったわけです。もちろん、先ほど言いましたように、公民館とかコミュニティセンターも、当時はなかったということで、唯一活動できる場という形で、それを、本来なら、今おっしゃったように、貸せないのかもわかりませんが、当時のそういう消費者運動が盛り上がろうとしてきていたころの情勢等を考えますと、何とかそこを活動の場というか、勉強の場に使ってもらったらどうだろうというような意思が働いたんじゃなかろうかと。これは過去のことですので私もよくわかりませんが、そういうふうなことがあったんじゃなかろうかと思います。  それからまた、グリーンプラザですから、当然、商業ビル、いわゆる商売のために入っておられる方がたくさんいらっしゃるわけで、そこの活性化ということもありまして、あんまり早いこと閉めてもうたら困る。これは、私ども、センターも店子の1人であったわけですけれども、ということで、1階の方にありました消費生活センターにつきましても、私ども帰りました後も、ショーウインドーは明かりを入れて、活性化の一助となるようにしとったわけです。そんなことがその後ずっと続きまして、今回、その雑居ビルから新しい交流センターの方へ移りましたんで、そういう雑居ビルにおるときは、周りの人のこともありまして、少ない人数しか入れない部屋でもあるしということで、それは広く──消費者団体以外の方、行政の会議にも使っておられたこともありますし、そういうことで開放してまいりましたが、新しいところへ移ったのを機会に、これは正しい形に戻さないかんということで対応させてもらったということでございますんで、よろしくお願いいたします。 ○(岡本嗣郎委員) いろいろ説明されて、説明しているサイドから整合性があるんです。こういうことやったんじゃなかったか。つまり当時は、消費者団体も少ないし、部屋も少なかったし、雑居ビルやったし、早う閉めてもうたら困るしという、そんなさまざまな事情でああだったんだろうと。本来、原理原則で言えば、こういうことだったから、場所が移ったのを契機にもとに戻しましょうと、それはあなた方が知っている理屈なんや。だけど、利用しているサイドとしては、消費者問題に取り組んでるという中で、その時間帯も、今よりも長いし、土日もあいてた。それは土日を支えた体制がどういうもんであったかというのは、利用しているサイドは知ったことじゃない話です。それで実際に、数はともかくとして、そういうものを利用しながら活動してきた人がいるんです。それはそんで、自分たちの実際の活動と、その会議というのはリンクしとるわけやし、それが、ある日ね、いや、建物がかわって、ほんまはこうやったからもとに戻しまんねんと言うたって、これは逆に歴史持ってるから、そうは簡単に利用者は納得できないだろうと思うんです。そういう意味では、そういう人たちに、どういう説得的理由を持つかというのが、あなた方が、今回、使い方を変更したことの正当化の論理になると思うんだけども、そこのところの説明が全くない。自分たちのサイドの都合しか言わないから。これでは説得力を持たないだろう。その辺はどうお考えですか。 ○(井出市民文化部長) この件につきましては、センター所長が申し上げておりますように、消費生活センターの研修室というのは、公用財産であるわけですから、したがいまして、センターの業務に支障のない範囲内におきまして一定の使用要綱というものを設けまして、登録された団体にそれを使用させていこうと。それも、目的は、消費者活動のための会議なり、あるいは講座、研修と、こういうものに限って貸していこうということであるわけなんです。  従来の、小ルームの利用につきましては、これは消費者団体という団体だけではなしに、福祉団体、例えば社協、あるいは教育の分野で言いますと、帰国子女の言語教室というような教育面での活用もされておったという実態がございます。この際、小ルームの利用につきましては、有料、無料に関係なく周囲に適切なそういう施設がなかったというようなことから、社協なり、あるいは教育の分野でも使われてきた、そういうことはございますけども、便宜上、使用を許可してきたというような経過がございます。したがいまして、これをもって既得権というようには認められないというように考えております。  この際、総合市民交流センターには部屋も一定あるわけでございますし、会議室も一定ございますので、そういうことで、その小ルームを利用してきたスタート時期と今日的な状況というのは条件面でかなり変わってきておるというようなこともございますので、説得力云々というようなことでは非常に弱いかもわかりませんけども、この際、既得権は認められない、原則に戻って、公有財産ということの位置づけでやってまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(岡本嗣郎委員) 既得権というとこらあたりがキーポイントになるんだろうけども、既得権であろうが、それは分析していく中で、そら、あんたら、既得権の行使にこだわり過ぎやでということになるかもしれないし、逆に言えば、これは消費生活問題というのは、単に政策レベルの話やなくて、運動レベルでの話でもあるわけです。それを政策と運動とのリンクということで、そういう場を保障してきたわけです。その保障の仕方が、どういう事情があれ、使うサイドとしてはある枠があったと。その枠を広げたのは、行政から言や、事情があると。事情はあるけれども、使ってる方は、その事情というのは説明されてないわけだから、それを、今度、交流センターへ移ったからといって、原理原則をふりかざして、あんた方、既得権やから、もういっぱい使うところもあんねんから、そっち使いなさいなと、こう言うても、そら、一つの結論の提示であって、何でそないなったんということの説明になってへんわけです。  僕は当事者やないから、どうしても使わせろという立場でもないから、これ以上議論できないんだけど、そういう人たちが、たとえ少数であっても、今まで使ってきた人たちが、何で変わっていくんやと言うたことに対して、先ほどの所長の説明とか、あるいは井出部長は若干感じていらっしゃるけども、説得力がちょっと欠けるなというところがあるけれどもと、こうおっしゃっているけども、その辺は、お互い話し合いながら、運動の話でもあるんだから、ぜひ、双方が納得いくような解決、そのためには話し合いも要るだろうから、今後、当事者とぜひ話し合って、お互いに納得のいくような解決の道を導き出していただきたいということで、これはこれで終わっておきます。  あと、さっき新家委員からあった減債基金なんですが、僕も、初め、おかしいなと思ったんですが、説明を聞いて、以前から話してたことが若干引っかかってます。それはそれでいいんですけど、市長もおっしゃっておられたけど、交付金で、こんなもの減債基金というのは、国が勝手に減税して、足らんやろうから、おまえら借金せえと、その分、面倒見たるわなと。どこで面倒見てくれまんねんというたら、いや、交付税で面倒見ますがなということで、とりあえず、財政としては、こんなもんはしご外されたら大変な話やから、交付税でくれた分は確保して、それで返していこうやという、運用されるという、これはこんでいい。方法として了解するんですが、交付税でいっぱい面倒を見たるわと言われているもんがほかにあるわけです。  つまり、何やいうたら、萩谷でも、いい条件で取ってきましたと言うし、ごみ焼却場でも、補助金を含めて、ごっついいい条件で取ってきたわけです。これも、あと、返済は交付金で面倒見たると言うとるわけです。見てくれへんかったら、下手したら自分らで全部返さなあかんことになる。下手したら、交付税の算定基準を変えて、おまえのところ裕福やからって、ばあっと外されたら、こんでパーですよ。そういう危険性を持っとるんだけども、減税補てん債はきっちり構えておかないと、こっち側、何か事業をしようと思ってやった借金でないのにかぶらないかんからね。それはそんで、その構えはいいんだけど、ほかのやつはどういうふうに財政としては考えていらっしゃるのか。何でも、今、交付税で面倒を見たると言うとるけどね。その辺の見解をお聞きします。 ○(吉田財務部次長) 地方交付税の問題でございます。これについては、制度上、国の方が、どちらかといえば、逃げのような形で運用しているのは、委員ご指摘のとおりでございます。だから、私たちとしても、その辺のところは十分注意をしておりますし、今の制度上からいったら、市長会等を通じての国に対する強い要望を出していくと。その一方では、市長も申し上げましたように、特に減税補てん債等については、今後の税制改正との絡みの中で、地方が背負っていかなければならない借金ですから、特に平成26年度までの間、私たちとしては、それを負債として抱えていきますので、その辺のところについては十分注意してまいります。  それ以外の部分で、地方交付税で、例えば国民健康保険とか、いろんな部分で、我々は、かなり裏切られてきております。だから、その辺のところは、おっしゃるように、これからいろんな部分で、特に、先ほど市長も答弁いたしましたように、財政担当としても、その辺のところ、交付税の算入の仕組みについても十分に研究し、さらに近畿圏のこういう衛星都市において、どういう部分で、国がそういう制度を網羅でき切れてないんか、あるいはどこまでやってくれたらいいんかということも含めて整理していきたいと思います。 ○(岡本嗣郎委員) 非常に長くなってきましたので、また時を改めていろいろお話ししたいんですが、とりあえず、減税補てん債については、これはかっちり構えておかないと大変だということと。  それと、ほかいろいろ、今、自分ところで景気対策で事業せえというて、国が言うても、補助金はひとつも出てきえへんけども、起債については有利な方向を考えたるいうて、こっちにやらせてくれるのはいいけど、あと、ほんまにきっちりやってくれるのか、あんた方というとこら辺が財政の方がよっぽどシビアに感じていらっしゃるけど、国の言うてることというのはいつ変わるかわからへんので、その辺も含めて、財政運用というのは非常に難しいと思うけれども、今後、議論させていただきますけど、とりあえず、減税補てん債については、そういうことで、さっき確認とりましたんで、やっていただきたい。
     以上です。 ○(生田委員長) 質疑は尽きたようです。  次に、歳入全般及び第3表 地方債補正について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(西谷財務部長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(生田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(福岡委員) 実は、歳入の項で、減債基金の繰り入れのことについてお伺いしようと思ってましたんですが、先ほど新家委員の方からも詳しく指摘がされました。したがいまして、詳しくは申し上げませんけれども、少し関連をしてお伺いをしたいと思いますが、今回、減債基金の繰り入れが2億円されております。  減債基金の活用につきましては、この減債基金条例で、その処分をするときには3つの条件があります。1つは、経済事情の著しい変動等という場合です。それから、2つ目は、市債の償還額が他の年度に比して著しく多額となるとき。それから、償還期限を繰り上げて行う市債の償還の財源。これは繰り上げ償還の場合です。この3つの条件があります。今回、減債基金を2億円取り崩して繰り入れをされているこの理由について、この3つの条件のどこに当てはまるのか、これをまずお伺いしたいということと。  それから、財政調整基金が15億円、繰り入れをされております。財政調整基金につきましては、平成7年度末で約46億円あります。このうち15億円、繰り入れをされておるわけですけれども、これを17億円にふやして減債基金の取り崩しはしないというふうな手法をとられなかったのか、その辺についてお伺いしたいというふうに思います。  それから、2つ目は、特別会計の繰入金で、駐車場特別会計から7,000万円、繰り入れをされております。これは、今度、駐輪場の機械化に使うというふうなことで、私は、それは了とするわけですけれども、今後、その駐車場特別会計なんかの繰り入れの場合、一般財源化にしないで、駐輪場とか駐車場とか、それに関連するようなことで、使途を限定されるのかどうか。私は、使途を限定していくべきだというふうに思っているんですが、その辺についてお伺いしたい。  以上です。 ○(西谷財務部長) 減債基金の2億の繰り入れと財調の15億円の繰り入れの関係でございますけども、減債基金については、先ほど来から説明してますように、減税補てん債の利子相当分の償還の部分を交付税で見てあげるということで、これはあくまでも減税補てん債といえども借金ですので、こういった意味では、現在、全般的に公債費がふえていってる中と、それからバブルの崩壊以後、税の伸びの鈍化、こういった部分で経済状況、あるいは市債の償還につきましてもふえてきていると。こういった状況の中で、今回、これはあくまでも起債の部分のところに充当するのが妥当だというふうに判断を一定したわけです。そういった形で公債費に充当していきたいということで、減債基金に繰り入れたわけです。  それから、財調につきましては、これは年度間の財源調整ということで、これだけ一般財源が不足している中で、いろんな取り崩しの方法があろうかと思いますけども、今回、15億円、繰り入れをいたしまして財源調整を行ったわけでございます。  それから、特別会計の7,000万の繰り入れですけども、最近の駐車場特別会計の推移を見ましても、一定、余剰金が出てまいっております。それまでは一般会計で投資もいろいろしておりますので、今後につきましては、こういった部分につきましては、駅周辺の駐輪場、駐車場対策といたしまして、今後、特別会計から、そういった部分については、一体的にとらえまして自転車対策の一部に充てていきたいという考え方を持って、今後もそういう対応をしていきたいというふうに考えています。よろしくお願いします。 ○(吉田財務部次長) 委員ご質問の、処分の対象として、1項、2項、3項、第6条の中身でご質問ですけれども、今回は、それにつきましては、第1項で、経済事情の著しい変動等という形で、若干わかりにくい点でご迷惑をおかけしておるかもわかりませんけれども、こういうふうに税収等が伸びない中で非常に厳しい財政運営の中では、一応、第1項を適用するような形の中で、今回、処分させていただいているという、そういう運用方法をとらせていただいている。 ○(福岡委員) 減債基金を、今度、2億円、繰り入れされたという理由については、私も理解をしております。しかし、それが、この処分の3項目のどれに入るのか、それについて特にお聞きしたんです。経済事情の著しい変動等ということで、非常にわかりにくいかもしれんけどとおっしゃいました。私は、非常にわかりにくいです、これは、正直に言いまして。変動等というこの「等」は、そんなに拡大解釈すべきもんじゃないんです。何ぼでも広げていって拡大解釈したら切りないです。経済事情の著しい変動が、そしたら、あったのかということで、今度、歳入を見てみますと、前年度と比較して、そんなに変わりないです。そんなに著しく財政が落ち込んでいるとか、膨れ上がっているとか、そんなもんじゃないです。変動なんてそんなにないです。それやのに、変動等ということで取り崩していくということについてはおかしいんじゃないかと。だから、それなら財政調整基金で、もう2億ふやしてやる、そのことの方が筋が通っているんじゃないかということをお伺いしております。そのことについてもう一度お伺いします。 ○(西谷財務部長) 減債基金の積み立てに対する考え方ですけども、それは先ほどから申し上げているわけですけども、経済状況の変動等、この辺の解釈がいろいろあろうと思いますけども、我々は、今までの状況のような形で市税等が伸びてくるとは考えられません。まだ、これからしばらくは非常に厳しい状況に置かれていると。今まででしたら、そう大きく変動はなかったわけですけども、どちらかというたら、伸び率も非常に大きかったわけです。この辺が一つの我々の見方は、そういうふうに考えているわけです。  それと、市債の償還につきましても、今後、ずっと伸びていきますので、そういった面を含めまして、今回、そういった償還に充てていきたいということから、減債基金の方へ積み立てましたので、よろしくお願いいたします。 ○(福岡委員) やっぱりわかりにくいです。地方税もそんなに伸びてないと言うけど、これは昨年も一緒です。ですから、経済事情の変動等というのが私はわからない。どういう変動が具体的にあったのか。数字にあらわれてないです。「等」というのは、先ほども言いましたように、そんなことで拡大解釈すべきもんではないだろうというふうに思うんですが、理由はわかりますから、ひつこくは。原則は原則ですから、基金条例がちゃんとあるんですからね。それに余り外れたようなことは、何ぼ理由がわかるというても、これは、今、善意でわかるわけですから、いつでもそういうふうに拡大解釈されては困るわけなんで、その点についてもう一度、財務部長じゃなしに市長なり助役なりにご答弁いただきたい。 ○(江村市長) 今、2億ということで論議をされておるわけでございますけども、これは、据え置き期間過ぎますと、11億ぐらいになってくるわけです。ですから、そういうことを念頭に置きながら、償還の額が非常にふえるやないかということで、減債基金に積んでおるわけでございまして、ですから、この3つの項目からいいますと、1で、今、論議になっておりますけども、2も入るわけでございます。1、2で、次の10数年間は11億ぐらいになってくるということを念頭に置いて答弁してますんで、その辺がちょっとかみ合わないんと違うかと。2億とか3億でしたら、おっしゃるとおりできるんですけども、そういうふうにご理解を願いたいと、こう思います。 ○(生田委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(生田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第56号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(生田委員長) 多数賛成と認めます。  よって、議案第56号所管分については、原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。  この際、お諮りいたします。  審査の終結を見た事件については次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任を願いたいと思います。これにご異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(生田委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告書は、委員長において作成いたします。  以上で本委員会は散会いたします。               〔午後 4時24分 散会〕  委 員 長 生田靖彦...