「高槻市議会 1996-06-24 平成 8年民生企業委員会（ 6月24日）」の議事録内容

高槻市議会 1996-06-24
平成 8年民生企業委員会（ 6月24日）

取得元: 高槻市議会公式サイト
最終取得日: 2023-05-27

平成 8年民生企業委員会（ 6月24日）　　　　　　　　　　　　　　民生企業委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成８年６月２４日（月）

　　　　　　　　　　　　　　　高槻市議会事務局　日　　時　　平成８年６月２４日（月）午前１０時　０分招集会議時刻　　午前１０時　０分　開議　　　　　　午後　４時２９分　散会場　　所　　第３委員会室事　　件　　別紙審査日程のとおり出席委員（１０名）　委　　員　　長　　　　　　森　　　　　清君　副　委　員　長　角　　　芳　春君　委　　　　　員　　　　　　脇　田　憲　一君　委　　　　　員　岡　本　　　茂君　委　　　　　員　　　　　　橋　本　恵美子君　委　　　　　員　筒　井　俊　雄君　委　　　　　員　　　　　　宮　下　　　彰君　委　　　　　員　池　下　節　夫君　委　　　　　員　　　　　　高須賀　嘉　章君　委　　　　　員　石　橋　　　守君　副　　議　　長　　　　　　川　口　雅　夫君理事者側出席者　市　　　　　長　　　　　　江　村　利　雄君　助　　　　　役　奥　本　　　務君　民生部長　　　　　　　　　安　満　二千六君　保健医療監　　　寺　本　武　史君　民生部理事兼福祉事務所長　山　本　香　憲君　民生部次長　　　竹　内　　　保君　民生部参事　　　　　　　　中　野　順　一君　保育長　　　　　西　田　和　生君　自動車運送事業管理者　　　片　倉　保　蔵君　交通部理事　　　湯　浅　　　貢君　交通部次長　　　　　　　　片　岡　省　三君　その他関係職員議会事務局出席職員　事務局長　　　　　　　　　高　田　達　夫　　事務局次長兼議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　平　庸　次　議事課長補佐　　　　　　　小　島　善　則　　　　　　　　　　　　　〔午前１０時　０分　開議〕 ○（森委員長）　ただいまから民生企業委員会を開会いたします。　ただいまの出席委員数は１０名です。　よって、委員会は成立いたします。　委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可しています。　これより議事に入ります。　この際、お諮りいたします。　お手元に審査日程を配布いたしておりますが、審査については、これから申し上げます順序、審査方法にいたしたいと思います。まず、議案第５６号　平成８年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分について。次に、議案第６１号　平成８年度高槻市老人保健特別会計補正予算（第１号）について。次に、議案第６２号　平成８年度高槻市自動車運送事業会計補正予算（第１号）について。次に、議案第５３号　高槻市国民健康保険条例中一部改正について、議案第６０号　平成８年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について、及び請願第２号　国民健康保険料の値下げと制度充実を求める請願について、以上３件は相関連する案件ですので、一括審査をいたします。以上のとおりで進めたいと思いますが、これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　それでは、そのように審査順序、審査方法を決定いたします。　まず、議案第５６号　平成８年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分についてを議題といたします。　まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（奥本助役）　先日の本会議で、大川議員の質問にお答えいたしましたように、本日の民生企業委員会でその内容を報告するということでございますので、ただいまより報告させていただきます。　今般、補正計上させていただいております仮称の西部地域の保健センター等の予算関係のうち、公有財産購入費におきまして、さきに資料配布させていただいております平成７年度高槻市土地開発公社事業決算報告書の１７ページに記載いたしております用地面積、これが９４0.９６平米となってございますが、この補正予算書の２８ページにございます公有財産購入費に該当すべき買い戻し計画面積といたしまして９６4.１０平方メートルと、こういうことになってございまして、この間におきまして２3.１４平米の差異が生じております。その差異について調査いたしまして、判明した部分につきましてはご報告申し上げます、このように申しておりましたとおりでございます。この当該部分につきまして調査をいたしておりますが、この差異につきましては、いろいろ経過があるようでございますので、現時点では十分に事実関係が判明いたしておりません。そこで、事実関係が判明するまで、この差異部分につきましては執行留保をさせていただく、このような取り計らいでお願いしたいと思っております。しかし、当該事業の位置づけからいたしまして、早期の着工が必須となっておりますので、この差異の部分を除きましては、何とぞ本日ご審査を賜りまして、ご可決願いたい、このように思う次第でございます。　原因究明につきましては、今後、徹底して行ってまいりますことはもちろんのことでございますが、公共用地の買収手続や、あるいは事務の執行の流れ、そういうものにつきましてのあり方を十分に踏まえまして、今後、当委員会に何らかの形で対処方法なり含めましてご報告をしてまいりたい、このように考えておりますので、重ねてお願い申し上げたい、このように思います。よろしくお願いいたします。 ○（森委員長）　ただいま理事者から、平成８年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分の仮称西部地域保健センター等用地の公有財産購入費の一部について、執行保留の発言がありました。よって、報告のとおりの取り扱いをされるということでご了承を願います。　これより質疑に入ります。 ○（橋本委員）　今、助役から、ご報告があって、公有地というのは市民の財産ですし、そういう意味で、何でこんな差が生まれたんかなというのを、率直に聞いたときに感じたわけです。市民の前に、なぜそういうふうな差異が出てきたんかというのは、調査して報告していただくことになるんでしょうけど、きっちりと究明をしていただくということを、まずお願いしておきたいと思うんです。　それから、開発公社というのは、用地買収については、私なんか何もわかりませんけど、いわゆるプロ、そういう公社の買収のための交渉とか結果について、責任をどのように感じておられるのか。公社の責任というのもあると思うんですね。　それと、公社へ依頼をされた高槻市の責任、それもあると思いますから、そういった点でも明らかにしていただきたいなというふうに思います。　それから、これからも用地問題については買収がされていくわけですけども、市民の立場で言うたら、買収に関連して、透明性というんですか、そういった市民から見て納得がいくような、そういうふうな透明性というのはきっちりと確保するような対策、そのことも今度のことをきっかけにきっちりと確立していっていただきたいというふうなことがあると思うんです。それで、そういった立場に立って早期に報告をしていただくように要望を申し上げておきます。　それから、次に、この用地買収が発生したときというのは、同和事業として取り組まれてると思いますし、部落解放同盟の元幹部が権利者の中にも含まれてるというふうなことも聞いておりますので、そういった点で、買収に当たって、そういう特定の団体からの圧力とか、そういうものがあったんと違うかなというふうに、私だけでなくて、思いはる人もあると思うんです。そやから、そういったことで、そういうことも含めて明らかにせんとあかんと思いますし、現時点で、そういうことがあったんかどうか、まずお伺いをしたいと思います。 ○（寺本保健医療監）　現時点におきまして、今、橋本委員おっしゃったような形跡すらございませんし、また、今後も断じて、そういうことはあり得ないと確信しているところでございます。 ○（橋本委員）　圧力があったなんていうふうなことは、そら立場から言えないと思いますし、そういうことであったとしても、買収をされた時期が今ある地対財特法が延長されるかどうかというふうな時期とあって、早く買収しとかんとあかんというふうな思惑があったというふうなことも考えられるのと違うかなというふうに思うんです。ですから、今後、細部にわたって調査をして報告がされると思いますが、そういった点、圧力があったかどうか、そういったことも細かく調べはる中では可能やと思いますから、そういったことでも、今後なくすためにも調査をしていただきたいというふうに思いますが、その辺で、どんなふうに。 ○（奥本助役）　西部の保健センターで、現在はお願いいたしておるわけでございますが、その周辺の事業経過をずっと見ておりますと、昭和４４年以来ずっとあの周辺で行っております。そういう経過からいたしまして、今回の買収当該地の中にはご指摘のような方の用地もございますけれども、それはその部分だけをもってどうのこうのじゃなくて、これが全体的な、昭和４４年以来の買収経過の中で生じた問題であろうと、それは現在推測はいたしておるわけです。そういう中で、地図と公簿、あるいは実測の仕方、位置、そういうものを照合しながら一定経過をたどってみないと、どうしてこういう差異が生じたかということは非常にわかりにくいという点で調査をいたしてまいるわけでございますが、ご指摘のような圧力云々というような経過は一切ございませんので、それはご理解いただきたいと思います。 ○（橋本委員）　早急にきっちりと調査をしていただいて報告をしていただくようにお願いをしておきます。　ホームヘルパーの派遣が、早朝、夜間、休日に行われることになって、本当に市としても努力をしていただいていることには敬意を表したいと思うんですけども、人間の生活リズムというのは２４時間がサイクルになってますから、夜は寝ると言ったらしまいですけど、寝たきりの方なんかは、おむつを当てて生活をされてる方とか、いろいろあって、夜も急に何かぐあいが悪く──ぐあいが悪くというのは、ちょっとヘルパーさん来てほしいなと思われるような状況なんかも生まれますから、ほかの市の状況も見ながら早急に考えていきたいというふうなお答えが本会議の中でも出ておりますが、そういう意味では、再度ここで、２４時間ホームヘルパーが、介護を受ける側にも、介護する側にも、家族にとっても非常に大事な事業やというふうに思ってますので、そういった点では、莫大な予算が要りますし、年度途中でもそういった状況が生まれてきた場合には補正を組むというふうなことも含めて、ぜひ考えていただきたいと思ってますが、当面、早朝、夜間、休日の派遣について、休日は早朝、夜間が行われない、そういうふうな事業計画になってます。できない理由、それは、財源的な問題だけなのかどうか、そのことをまずお伺いしたいなというふうに考えております。　近辺の早朝、夜間、休日を実施している市の状況を調べましたら、休日も早朝、夜間を実施しているとこがほとんどなんですね。やってないとこは、私が調べた範囲ではなかったように思っております。そういう意味では、休日の早朝、夜間ができない大きな原因というのが、高槻市の場合はどこにあるのか、それをお答えいただきたいなというふうに思います。　それと、早朝、夜間の時間帯ですが、７時半から午後７時半までということですが、ケースによっては、時間がはみ出す場合があるというふうに思うんですけど、その辺の対応について、７時半までですから、これ以上はだめなんですというふうな切り方をされるんか。それとも、柔軟に対応をされるのか、その辺をお伺いをしたいと思います。まず、ホームヘルパーの問題で。 ○（平井老人福祉課長）　１点目の、ホームヘルパーの休日におきまして、早朝、夜間、なぜできないのかということでございますけれども、今年度からチーム運営方式を採用いたしまして、早朝、夜間、休日を実施するということで行っております。今おっしゃいましたような、休日におきましての早朝、夜間につきましては、本会議でも部長が答弁しておりましたように、２４時間に向けての中で検討を今後していきたいというふうに考えております。　２点目の、７時３０分から１９時３０分、これらをオーバーするようなケースも出てくるんではないかということでございますけれども、ホームヘルパーの派遣は、前もって計画的に日時を決めて派遣を行っていくものですから、原則的にはこの時間帯で実施をしていきたいというふうに考えております。が、実地の現場で、１９時３０分をオーバーするというような事態が起こった場合におきましては、利用者の最適なサービスになるような、ある一定の融通はきかしたいと思いますけれども、原則はあくまで１９時３０分という計画で実施をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（橋本委員）　それでは、障害者の場合、ホームヘルパーの派遣が早朝、夜間、休日にも及ぶのかどうか、その辺。　それから、ガイドヘルパーが、去年の議会の中でも、休日の派遣が強く要望されてたと思うんですが、これを機会にガイドヘルパーの休日派遣について、どのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。 ○（白田障害福祉課長）　ヘルパーの早朝、夜間等の派遣につきましては、老人を対象にしたものと同じような形で障害者の場合についても対応していきたいということでございます。　それから、ガイドヘルパーの休日の派遣についてでございますが、これにつきましては、現時点ではもう少し時間をちょうだいしたいというふうに考えております。ただ、ガイドの事業につきましては、今までにもいろいろとご意見をいただいておりますので、我々もより充実した形でご利用いただけるように今振興協会とも調整をしながらやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（橋本委員）　ガイドヘルパーさんの休日派遣については、社会のサイクルが休日にいろんな催し物があるとか、そういうのが基本になってますから、社会参加をきっちりと保障するという立場からいったら、どうしても休日の派遣というのが利用者にとっては切実な要求だと思いますし、今、調整をしてくださってるそうですから、早期にそのことは実現するようにぜひお願いしたいというふうに要望しておきます。　それから、ホームヘルパーの派遣の料金の問題でお尋ねをしたいと思います。高槻市の場合は、国基準になっていますが、枚方とか、吹田とか、豊中なんかもそうですが、市独自の制度をつくって、利用者にできるだけ軽減をするような措置をとってるんですね。ほんで、これから日曜、休日とか、それから早朝、夜間に派遣されるようになりますと、時間がふえますし、それから早朝、夜間に利用したいなと思っても、利用料金がかさむためになかなか利用できないというふうな、そういった状況も生まれてくるんじゃないかなというふうに思うんです。夜間の場合とか早朝の場合だと、巡回型というふうな形が中心になって事業が行われていくことが多いと思うんですが、その部分が半時間とか、１時間とかいう形で加算をされていきますと、月に相当な負担額になるというふうなこともありますし、高槻でも、国基準を緩和するような措置をしながら、より多くの、所得の高くない人が利用できるような、そういった施策が求められるのと違うかなというふうに考えるんですが、その点については、どのようなお考えでしょうか。 ○（山本民生部理事）　ホームヘルプ事業のそれぞれの費用の負担の件でございますけども、例えば、生活保護を受けておられる方は、ゼロから最高９１０円という範囲内でちょうだいをいたしております。まさしく、今回、ご審査をいただいております早朝、夜間、休日、あるいはまた将来的に展開をいたしたいと思っております２４時間のヘルプ事業、こういったものを実施する上には、公平で、そして適正な料金をちょうだいをして実施をしていきたいという考え方でおります。そのようなことでございますので、決して高槻市が高いとか、あるいは取り過ぎだとかいうことにはならない。その分は、十分サービスの面でやっていきたい、このように考えてますんで、ご理解願いたいと思います。 ○（橋本委員）　国基準が実際の生活の現状、経済的な現状に照らし合わせて適正かどうかというふうなことでは疑問を持ってますから、国基準が下がれへんかったら、高槻も下げはれへんというふうな、そういうことがあるんだと思いますけど、この間も市長も言われましたけど、高齢化指数が１１を超えたというふうなことで、急速に高槻市も高齢化が進んでますし、本当に高槻が住みやすい、それこそ「ふるさと高槻」というキャッチフレーズにふさわしいような町にするためには、お年寄りが安心して住める、また介護される方がお年寄りを安心して介護できるような、そういう施策というのが物すごく大切だなというふうに思いますので、財政的に非常に苦しい高槻市の財政状況、そういうのが一方にあっても、同じような財政指数を持っている市でも、市独自のそういった施策をしてますから、そういう意味で、ぜひこの方向で考えていただきたいということ、要望にとどめまておきますが、お願いをしておきます。　それから、続きまして、市バスの無料の問題で、現在、障害者については、身障、知的障害者に市バスの無料制度が設けられてますが、去年の議会でも提起がされてますが、精神障害者に手帳が交付されている段階で、精神障害者も障害者の一員ですから、そういう意味で、同じような福祉施策を受ける権利というか、受けられるというふうに私は思っておりますから、プライバシーの問題云々というふうにおっしゃいましたが、本人さんがその手帳を持っていって申請をすれば、無料バス券がもらえるような、そういうことというのは決してプライバシーの侵害にはならないというふうに考えておりますし、どうしてもそのことについて、できない理由が納得いかないんです。プライバシーだけしかおっしゃいませんし。プライバシーというのは、その人がそのことによって不利益を受ける、そういったことがあれば大事にしていかんとあかんことやと思いますけど、その人がみずから自分の意思で無料バス券が欲しいということで申請をされる、そのことがなぜプライバシーとの関係になるんか、理論的にも解明はされてないというふうにこの前から思ってますから、そういう意味で、財源的にそこまで広げるとできないんだというふうな理由だと、納得はいきませんけど、それはそれで理由としては成り立つと思いますけども、その辺ではっきりしてないですし、現在、精神障害者手帳を発行されている方が何人ぐらいいらして、その人に市バスの無料券を出すとしたら、どれぐらいの予算が要るのか、お伺いしたいと思います。 ○（白田障害福祉課長）　まず、精神障害者保健福祉手帳、これは保健所を窓口に交付されておりますが、平成８年５月末現在では１１１件ということで聞いております。　それから、今、こうした人数ですので、例えば、無料バス制度に適用した場合、幾ら要るんかということでございますが、これにつきましては、障害の関係では8,０００万円ほど、身体障害者手帳、それから療育手帳をお持ちの方について無料バス制度を適用しております。市バスの方への補助金としては、こういった内容で今しておりますので、現時点では人数的にはそんなに問題はないんではないかというように考えております。　それから、これを具体的に無料バス制度に適用したらどうかということでございますが、精神障害者の施策につきましては、従来、大阪府の方が、先ほど言いましたように、保健所を通じて具体的にやっていただいていると。ただ、現在、長期計画を内部的に検討しておりますので、そういった中で、市において、精神障害者に対する施策、どういったものが可能かということを踏まえまして、その中で、このバス制度についても、もちろん、交通部等と調整をする必要はございますが、検討をしてまいりたいというふうに思ってます。 ○（橋本委員）　要望になりますが、精神障害者の方は、就職するにしても本当に大変で、身体障害者などは企業が割方雇ってくれるんですが、精神障害者となると、まだまだ精神障害者に対する偏見とか、そういうのが残ってますので、経済的な面では本当に大変な思いをされてますから、そういう意味では、片方でほかの障害者の皆さんにはそういったことが配慮されているにもかかわらず、新しい制度だからということで現在実現してませんから、早急にこれについては実施がされるように結論を出していただきたいということを要望しておきます。　それから、２６ページの、児童福祉費にかかわることで、保育所の問題なんですが、簡易保育所の件で、今、１０か所ですか、簡易保育所が高槻市にあるわけですですね。他の市に比べて、助成の金額というのが非常に少ないというふうなことになってます。'9４年度の助成状況の資料が私の手元にあるんですけども、総額が3,１９６万円。定員が２３１人になってるんですけど。同じぐらいの規模、豊中が１０か所で２３２人、予算額を見ますと、全然けた違いで２億7,６００万円ちょっと簡易保育制度に助成を出していると、そういうことになって、例えば、委託費にしても１人８万円を超える委託費が出ているわけです。ほんで、３歳児では月４万3,６７０円ですか、そういうことであれしますと、高槻の場合は府の5,５００円を含めて２万2,０００円、非常に少ないわけですね。ほんで、その中で、子供が少ないと運営が非常に困難というふうな状況も出てます。認可保育所とか市立の保育所では、乳児の定数が少ないために入れなくて、そういう簡易保育所へ入れざるを得ないというふうな実態がありますし、働く母親にしたら、待てしばしがありません。働き続けられるか、仕事をやめんとあかんかというふうな選択を迫られる場面が出てくるわけです。そういう意味では、市の認可保育所とか市の保育所の補完的な役割を物すごく果たしてるし、そのために高槻も助成をしてられるというふうに思うんです。確かに、北と南の状況というのは違いますし、片一方で定数割れの保育所が出てきてても、保育所の性格として、出勤するのに物すごく遠回りして子供をあいてるとこへ預けるというふうなことも現実的には難しい問題ですし、そういう意味で、つぶれたら働けなくなるお母さんが出てきますし、高槻としても困るというふうなことにもなると思いますし、この点について、どのようにお考えになっているか。他の市の助成状況については、保育課が一番よくご存じだと思いますので、そういった点でお考えをお聞かせいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○（米谷保育課長）　簡易保育施設に関するお尋ねでございますけれども、平成８年度の予算ベースでございますけれども、１０か所の簡易保育施設に対しまして3,２１２万6,０００円を予定いたしておるところでございます。こういった中で、他市に比べて、高槻市の簡易保育施設に対する助成の額が低いということのご指摘でございますけれども、これにつきましては、各自治体におきますところの児童福祉、あるいは保育というものの考え方と申しますか、方針、あるいは簡易保育施設の位置づけ、役割、そういったものと、さらに財政的な問題、こういったものがかみ合わさりまして、それぞれにおいて差異が生じてくる、これはやむを得ないことではないかというふうに考えております。そういった中で、本市におきましては、基本的にこういった児童福祉、保育に欠ける児童を社会的な支援の中で保育するということにつきましては、従来から児童福祉法でも言われておりますように、認可施設でもって措置することを最優先とし、今日まで至っておるわけでございます。もっとも、過去におきましては、認可保育施設だけでは対処し切れなかった時代もございましたけれども、そういった過去の経過も踏まえまして、今日的には、先ほどおっしゃってましたように、大阪府の補助金を加算する等の本市独自の工夫も凝らしながら、一定簡易保育施設に対しての助成をさしていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（橋本委員）　財政的な問題もあってというふうにおっしゃいますが、高槻市が北部の方にどんどん住宅をつくって、言ったら、阿武山公団なんかでは、子供を産む世代が賃貸住宅の中でたくさん入ってきてますから、そういう意味では、阿武山の保育所が来年４月にオープンをされますが、あれはあそこの町だけで需要がいっぱいになるということが予測されるんですけども、土室とか、岡本とか、あの辺の平地におりてきたとこでも、今、民間の賃貸マンションとか、そういうのがどんどんふえてきて、まだまだ子供が措置されないというふうな状況というのが生まれてます。町づくりの施策として住宅をふやし、それに伴う、波及する、それこそ子育ての問題では保育所の問題が出てきてると思いますし、そういう意味では、市として町づくりの一環として、そのことを位置づけやっていくということが非常に大事ですし、その補完的な役割として簡易保育所があり、その簡易保育所に入っている人が、お母さんがバザーしたりとか、年に何回もやっておられますけども、それでも必死で働けなくなるお母さんをなくすために頑張って運営をしておられると、そういう状況があるわけですから、そのことは十分に認識をしていただいて、他に比べて非常に低い助成額については、ぜひご検討をいただきたいというふうにお願いをします。

　それから、保育行政に関連して、国でも一時保育とか、病児保育とか、そういった働く婦人がふえる中で新しい保育施策を打ち出しておりますが、阿武山ではパイロット事業として一時保育なども行われることになりましたけども、あそこ１か所ではなかなかあれですから、今後、市の保育所、公的なもんだけでなしに、認可保育所なんかでもそうですけど、一時保育、施設の広さの関係とかあると思いますが、一時保育があれば、お母さん、随分助かりますから、そういう意味では広げていくという方向をぜひ目指していただきたい。病児保育もあれば、お母さんが休まなくてもいい。休めない人というのがあるんです。大きな企業とか、官公庁に働いている人は、そういった看護休暇という制度も今はできてきてますから恵まれてるんですけど、零細企業とか、そういったところにパートで働く人なんかは、それこそ休んだら一銭もお金が入ってこないと、そういう状況にもなりますから、ぜひ病児保育なんかについてもやっていただきたいというふうに考えておりますので、そういった点で、どのように考えておられるか、お伺いします。 ○（西田保育長）　阿武山公団絡みの部分で、一時的保育とか、地域に開く保育という部分につきましては、平成９年４月に阿武山公団の保育所で実施をいたすべく検討いたしておるところでございます。また、他の一般地域への拡充の部分につきましては、今回初めての試みでございますので、この経緯とか推移等を見る中で、今後、全園での実施というのは非常に困難でございますが、拠点方式等含める中で検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。　ただ、病児保育の部分につきましては、医師との連携が非常に重要な部分になりますんで、この分については、今後の研究課題ということになろうかと思いますが、我々といたしましては、どちらかといいますと、病後児の保育、この部分について今後研究してまいりたい、かように考えておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○（橋本委員）　それでは、ぜひそういう方向で、働くお母さん、それから何か突発的なことが起こったときに預かってもらえるような一時保育については、前向きで取り組んでいただくように要望を申し上げておきます。　それから、もう１点、さっき、老人の関係、障害者の関係のときに言わんといかんかったんですが、補正予算を組むことに関連してお伺いしたいと思います。住宅改造助成制度についてですが、去年は秋からの実施ということで、半年間の補正予算が組まれて実施されたわけです。ほんで、１か月の申請受付で予算が実際には余りました。ことしの場合は、１年間の予算が半年の予算と同じ予算が組まれ、補正がされてないということでは、非常に問題があるん違うかなというふうに私は思ってます。それで、お伺いしたいのは、５月末で締め切られた申請件数、老人が何件、障害者が何件あったか、まずお伺いしたいと思います。 ○（平井老人福祉課長）　申請を５月いっぱい受け付けまして、申請件数といたしましては、老人の方で１７件、障害の方で３件、合計で２０件でございました。担当者の実地調査の結果、老人の方で２件が本制度には該当しない改造であるということが判明をし、実質は１８件の申請の受け付けを終わっております。　以上です。 ○（橋本委員）　この１８件のうち、それぞれ所得階層別に、満額５０万円を助成しなければならない件数が何件とかいうふうな内訳がわかったら教えてください。 ○（白田障害福祉課長）　今、申請件数につきましては、老人福祉課長が申し上げたとおりでございまして、この間、その対象者の方にそれぞれ公開抽せんという形で事を進めさしていただきました。その中で、当初、予算的には老人５件、障害福祉が５件ということで計１０件計上しておりましたが、内容的に全額を助成しなくてもいいという方がございましたので、トータルでは、老人の所管分では６件、それから障害福祉課として、老人の方で身障手帳をお持ちの方もおられましたので、障害におきましても６件、合計１２件という形の助成になっております。今、橋本委員仰せの、５０万円の申請額で今回対象となりましたのは５件でございます。　以上です。 ○（橋本委員）　そしたら、２５０万円ずつ、５００万円が老人と障害で予算が組まれてますね。１８件が助成の対象になるんですね。で、抽せんをして６件、６件に絞られたと、そういうことなんですね。そしたら、この１２件について、５０万円の助成をせんといかんケースが５件、これで２５０万円使います。残りの７件で、どの程度の予算が必要というふうになったんでしょうか。 ○（白田障害福祉課長）　老人の方で６件助成を決定さしていただきましたけども、先ほど申しましたように、老人の分では５０万円の方は４人おられます。そのほか２名につきましては、３１万6,０００円と、１６万4,０００円、老人所管分で合計では２４８万円という形になっております。それから、障害福祉課の方も６件の助成でございますが、このうち５０万円は１人、それから４９万3,４００円、４９万2,３４０円、３３万3,０００円、２８万5,０００円、２９万6,０００円、合計２３９万9,７４０円という形にそれぞれなっておりますので、よろしくお願いします。 ○（橋本委員）　最初の募集で１年間の予算がほぼ執行をされるというふうな状況が生まれてるわけですが、その１８件の申請、該当する方が必要だというふうに思って申請をされたわけです。それと、前にも申し上げましたけども、この事業は、お年寄りや、障害者の方が、在宅でより人間らしい快適な生活をしていくために行政が援助をする、そういう事業なんです。例えば、お年寄りというか、老人保健法の対象になるような人が脳卒中を起こしたりして、リハビリをして、社会復帰をしていかんとあかんわけですが、そのときに、寝たきりをつくらないための改造、それをすることによって社会的な生活が営めるというふうなこともあり得るわけです。そしたら、言うたら、５月の末で締め切ってしまって、抽せんをして、抽せんに漏れた人は来年までまた待たんとあかん。来年、申し込んだけど、また外れた。その間にどんどん状況が悪くなって寝たきりをつくっていくということにもなるんです。いつ、それこそそういう状況が生まれるかわかりません。３６５日、そういった状況が発生する可能性があるわけです。際限なく予算をつぎ込めというふうなことは申しませんけども、寝たきりをつくらない、そういった観点からも、いつでも申請ができる。そして、そのときに、必要だったら助成をするというふうな、そういう行政のあり方、そのことが求められるんと違うかなというふうに私は思うんです。検診で、去年も、使へんかったら、これは目標に達しなかったからいうことで減額補正もされてるわけです。そやから、逆に、ニーズが高ければ増額補正だってせんとあかん場合もあると私は思うんです。そういう意味では、こんな制度のあり方というのは、サービスを受ける側にとっては本当に大変やというふうに思いますから、去年よりはうんと申請も多かったわけですから、途中で補正をして、この事業の精神を生かすという考えをお持ちじゃないんかどうか、５月末で締め切った段階でこんな状況が生まれてるいう事実に立ってお答えをぜひお願いしたいと思います。 ○（山本民生部理事）　ただいまの件でございますけども、もう既に抽せんを行いまして、そしてそれぞれの対象者の方にご通知を申し上げる事務を進めております。この住宅改造助成事業は、おっしゃるとおり、在宅での日常生活をスムーズにやるための事業でございます。これは、そういう実態もある中で、この事業だけじゃなしに、対象者の実績、あるいはニーズ、またほかの施策、例えば、老人ですと日常生活用具給付等の事業もございます。こういったものも、いろんな面で包括した中で財源の問題もクリアしなければなりません。そういったことで、今後、トータル的にこの事業を展開をしていきたいというふうに考えております。　なお、寝たきりをつくらないために、これは当然なことでございまして、保健・医療・福祉、この３つが一体になりまして取り組んでおるところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 ○（岡本茂委員）　それでは、社会福祉総務費の部分から順次何点か質問をさしていただきたいと思います。　まず、社会福祉総務費の関係なんですが、２点お尋ねをしたいと思います。１つは、福祉のまちづくり重点地区整備計画が今回予算に上がっております。これは、基本的な質問なんですが、これ、事業の担当所管がなぜ民生総務なのか、まず、その点についてお聞かせをいただきたい。これ、大阪府は建築部の福祉タウン推進室が一応所管だと思いますし、町づくりに係る事業については、既に建設省の方がハートビル法を制定をしまして、建設サイドでのさまざまな取り組みがされておるんですが、あえて民生総務の方で、今回、重点地区整備計画を予算化をされているということについての理由をお聞かせをいただきたいと思います。　それから、具体的な事業の中身にかかわってなんですが、既にご存じの、福祉のまちづくり条例で、５００平米を超える飲食店、マーケット、それから1,０００平米を超えるスポーツ施設、遊戯場、映画館等については、都市施設のうちの特定施設という位置づけをされておりますし、公共施設、あるいは銀行等も含めて、当然、今回の立ち入り対象になってくると思うんですが、今回の重点地区に指定をする対象区域の立ち入りの特定施設を、概数で結構ですので、おおよそ幾らぐらいというふうに見込んでおられるのか、それを２つ目にお聞かせいただきたいと思います。　それから、３点目に、福祉のまちづくり条例がこのたび一部改正、府の分がなりまして、私もあんまり技術的に専門的なことはわかりませんが、私のわかる範囲で言いますと、例えば、車いすの通行幅、従来９０センチが1.２メーターにすべて整備誘導基準では拡大をされた。さらに、高低差７５センチ以上のスロープについては、中間に幅1.５メートルの踊り場を設置しなければならないというふうに新基準で整備をされているんですが、今回の重点地区の整備については、当然、この新条例に基づいて整備をされるのかどうか、その点を３点目にお聞かせをいただきたいと思います。　それから、４点目に、立入調査を行いまして、当然整備基準に適合しておるかどうかという検査を行って、さらに改善計画の提出を求めるということになると思うんですが、どう見ても、一番大きなネックはＪＲの乗降にかかわる交通アクセス、ここは最後までネックになるんではないかというふうに私は思うんですが、その場合に、例えば、まちづくり条例で言う、改善計画に従わないということでの公表までの措置に市として踏み切れるのかどうか、ちょっとその点をお聞かせをいただきたいと思います。　それから、もう１点は、これは、民生・児童委員協議会の所管になるのかどうか、ちょっとわからないんですが、せんだっての代表質問で、私どもの松雪議員の方から、中国の帰国子女等、いわゆる渡日児童生徒の家庭に対する自立支援の取り組みについての質問をさしていただきました。今回、教育委員会の方で、海外帰国児童生徒等指導協力者派遣事業ということで９８万1,０００円、新規に予算化をされてるんですが、代表質問の答弁の中で、教育課題だけでなく、民生、労働も含めた統一的な行政対応が必要であるという答弁をいただいたふうに私は記憶をしてるんですけれども、具体的に、例えば、民生サイドで、この部分にかかわって、どういうふうな取り組みを考えておられるのか、まず、その点からお聞かせをいただきたいと思います。 ○（喜田民生総務課長）　ただいまの岡本委員の１点目でございます。この福祉のまちづくり条例に基づいて行う重点地区整備計画策定について、なぜ民生部で所管するのかということでございますけれども、この条例の理念的な部分、これにつきましては民生部であろうと考えております。そういうところから、民生部が窓口になりまして、庁内関係各課共同いたしまして、この策定に当たっていくものでございますので、よろしくお願いいたします。　２点目に、この重点地区整備計画の範囲の中にどれくらいの施設があるのかというご質問でございますけれども、このエリアと申しますのは、今後、大阪府とも協議しながら、その中で確定されるものでございます。そういうところから、概算ではございますけれども、公共施設につきましては１０ぐらい、それから民間の施設については３０ぐらいあるのではないかと、このように考えております。　それから、３点目の、新条例、１２０センチになったということでございます。もちろん、この新しい基準でもって重点地区の整備の状況調査に入るわけでございます。　それから、４点目の、ＪＲの件でございます。なかなかこのようには整備できないのではないかということでございますけど、そしたら公表するのかということでございますけれども、この調査につきましては、府と共同して調査もしておりますので、今後、府と協議をしてまいりたい、このように思っております。　５点目の、中国からの渡日児童の取り組みにつきましてということでございまして、私どもの方、民生・児童委員、所管をしております。ご存じのように、民生委員は、地域住民の生活の相談役でございます。また、他面、地域の方々の要望の行政とのパイプ役もしておるところでございます。地域の中で、いろいろと生活に関する問題がございましたら、民生委員が相談に乗っておるわけでございます。先ほど仰せのように、教育委員会、あるいはまた他の部局等と連携しながら、いろんな問題に取り組んでおるところでございますので、今後もそういうふうに取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（岡本茂委員）　１点目の、なぜ担当所管が民生総務なのかということについては、条例の理念が民生にかかわることだということなんですが、この部分については私はちょっと納得がいかない部分があります。ただ、これは、建設部を含めて全庁的な体制にかかわる問題ですので、これは、いずれまた別の機会に、本会議等でも問題提起はさしていただきたいと思いますが、この前の本会議の質疑の中でも、これ、二木議員の方から質問があったと思いますが、例えば、市の建設部の開発指導課で都市施設整備要綱を持っておられる、これとの整合性の問題をこれからどうしていくのかということも含めて問題になってくると思うんですね。そういうことも含めて、これ、また今後の検討課題としてお願いをしたいというふうに思います。　それから、渡日児童生徒の家庭に対する支援の問題なんですけれども、今、民生・児童委員の制度についての説明をいただいただけなんですが、これは、従来、中国の帰国子女については、一たん定着センターで日本語指導をしてから、例えば、高槻であれば高槻の府営住宅に入居してくるというケースが多かったんですが、最近は、定着センターを経ずに直接親族等が呼んでくるというケースが非常に多くなってきているということでは、定着センターを経由した場合は、これ、府の生活相談員等が何年間か一応その家庭のフォローを含めてされるわけですね。ところが、直接、定着センターを経ずに来た場合に、言葉の問題、生活習慣の問題を含めて、さまざまな問題が地域社会の中で出てきていると。そういう意味では、これは、今後の大きな課題として、行政内部で、答弁いただいたように、民生、労働を含めて、どういう行政施策が可能なのかということも含めて、これもちょっと検討をお願いをしたいということで要望にとどめておきたいと思います。　次に、２４ページの、福祉事務所費の、在宅の高齢者福祉にかかわる問題ですが、３点ほど質問、あと２点ほどは要望にしたいと思います。　１つは、これは、本会議の代表質問等でも種々論議があったところなんですが、公的介護保険が目前に迫ってきていると。公的介護保険への対応を各市町村でどうしていくのかというのは今後大きな議論になってくるだろうと思うんですが、そこで、１点目に、高槻市の老人保健福祉計画が平成６年から平成１１年の目標でつくられておりまして、ちょうどことしが中間の折り返し点になると思うんですが、まず１点目、老人保健福祉計画の進捗状況について、できれば、施設整備にかかわる状況、それから在宅サービスにかかわる状況、それから保健福祉圏への適正配置の問題も挙げておられたと思いますが、その点についての中間点に立っての進捗状況をお聞かせをいただきたいと思います。これが１点目です。　それから、２点目は、先ほど橋本委員の方からもありました、２４時間の巡回型ホームヘルプサービスの導入の問題であります。早朝、夜間、休日派遣ということで、とりあえず、今回、府の事業を市で制度化されたということについては、これは率直に評価をさしていただきたいというふうに思います。ただ、今後２４時間巡回型ホームヘルプに移行するに当たってのさまざまな問題、課題を今後検討していかなければならないというふうに考えておるんですが、とりあえず、今回、早朝、夜間、休日派遣についての要介護の対象件数をどれぐらい想定をされておられるのか、その点を２点目にお聞かせをいただきたいと思います。　それから、３点目に、２５ページに、今回、在日外国人高齢者給付金、いわゆる無年金の在日外国人に対する福祉金が1,２００万円、月額１万円ということで、一応これで計算すると大体対象１００名というふうに想定をされるんですが、これについての対象者への周知方法をどういうふうにされるのか、その点を３点目にお聞きをしたいと思います。　あと、４点目、５点目は、要望なんですが、これ、橋本委員の方からもありました、高齢者、障害者の住宅改造助成の問題です。これ、今回の介護保険サービスにも住宅改造助成は組み入れられておりますし、今後ますます需要が高まるということからいえば、当然、今回の申し込み実績を見た場合に、補正も含めて、これは制度を充実をさしていくという方向で取り組んでいただきたいと私も思います。　それから、５点目に、在宅給食サービスの問題なんですけれども、これは、今回の予算の中で芽が出ておりません。これは、既に平成７年に大阪府が在宅給食サービス事業を制度化をして、週３日で利用者２０人以上については、いろんな事業にかかわる運営費、あるいは車両、設備費等を含めて補助制度を設けてるわけですが、これは高槻市としても早急に検討をしていく時期に来ているんではないかというふうに私は思いますし、これについて、補正、あるいは次年度、どういう展望を持っておられるのかということも含めて、お聞かせいただければというふうに思います。　とりあえず、その部分、お願いいたします。 ○（平井老人福祉課長）　保健福祉計画の進捗状況でございますけれども、ホームヘルプサービス事業におきましては、回数で、７年度末で２7.１％でございます。ショートステイにおきましては、２5.３％でございます。デイサービスにおきましては、３7.３％でございます。施設関係でございますけれども、特別養護老人ホームにおきましては、７4.１％でございます。養護老人ホームにつきましては、１００％を達成しております。ケアハウスにつきましては、２0.６％でございます。老人保健施設におきましては、３9.７％でございます。　それと、設置箇所の関係でございますけれども、特別養護老人ホームは、７年度末で５か所ありますが、これにつきましては、現在、達成率で７1.４％、ショートステイにおきましては、ベッド数でございますけれども、現在、６３床を確保しておりまして、達成率で４6.７％でございます。それから、デイサービスセンターが、現在６か所ございまして、ちょうど５０％でございます。それから、在宅介護支援センターが、現在、７年度末では４か所ということで３3.３％でございます。それから、在宅サービス供給ステーションが１か所ということで２５％、ケアハウスにつきましては１か所で２０％、老人保健施設は２か所で４０％というような進捗状況でございます。　次に、２４時間のホームヘルプサービスに移行するについての問題点等ということで、対象件数ということでございますけれども、チーム運営方式におきましては、早朝におきましては２件、夜間におきましては３件、それと土曜日が１４件、日曜日が１４件の２８件、これらのケースを当初のチーム運営方式では想定をしてチーム編成を行っております。　次に、外国人の給付金の問題でございますけれども、周知方法につきましては、市の広報紙及び関係団体等へのチラシを用意をし、関係団体に配布方を依頼をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○（白田障害福祉課長）　障害の方のホームヘルプサービスの関係でございますが、早朝、夜間で２件程度ではないかというふうに予測しております。よろしくお願いします。 ○（岡本茂委員）　まず、老人保健福祉計画の進捗状況の問題なんですが、施設の関係については、ケアハウスとか含めて、幾つかの進捗が伸びてないという部分がありますけれども、例えば、特養の問題、あるいは老人保健施設等含めて、施設整備についてはかなり前進をしてきたというふうに思うんですね。ただ、問題は、これから在宅サービスの量をどう拡大をしていくかということが、これからの大きな課題になると私は思うんですけれども、それと同時に、先ほど答弁が漏れておったんですけれども、保健福祉圏への適正配置の問題で、これは、老人保健福祉計画で全市を５つのブロックに分けて、それぞれ拠点施設を誘導していく。特養とか老健施設については保健福祉圏に当てはめないけれども、デイサービスなり在宅介護支援センターについては、それぞれ拠点配置をしていくということが保健計画に載ってるんですが、これは、代表質問の中で、富田、如是、三箇牧の区域については、保健福祉圏への適正配置ということで言えば、まだ施設整備がされてないということで、これは自民クラブの角議員の質問に対して、民設民営、民間誘導を基本にしながら、既存施設の有効活用も検討していきたいというふうに答えられたと思うんですが、そのことについての再確認をお願いをしたいというふうに思います。　そこで、老人保健福祉計画の関係については、とりあえず平成１１年の目標値にどう今後近づけていくのかというのが１つの大きな課題と、同時に、老人保健福祉計画そのものの見直しという課題もこれから大きな課題として出てくるんではないか。これは、介護保険は、一応厚生省の試案では'9９年に在宅サービスを先行実施をすると、２００１年に施設サービスを実施をしていくということで、国の老健審で、介護保険が設定をしたサービスモデルが、これは新聞等にも載っておりましたけれども、例えば、ホームヘルパーの派遣の問題だけをとってみても、高槻市の老人保健福祉計画の目標値は、たしか最重度の場合で週６回だったと思うんですね、老人保健福祉計画に基づく目標値は。ところが、公的介護保険で設定をされてるサービスモデルについては、最重度の場合で週１４回、これは、当然、早朝、夜間、深夜も巡回ヘルプとして入ってきます。それから、デイサービスの利用についても、高槻市の老人保健福祉計画では週１回ですが、介護保険のモデルでは週３回というふうに設定をされておるわけで、そういうことから言いますと、当然、介護保険の導入に向けて、市としての今後の老人保健福祉計画との整合性、これをどう考えていくのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。それが１点目の質問です。　それから、２点目は、それと関連して、先ほどご答弁をいただいた２４時間の巡回ヘルプの関係なんですが、想定対象件数としては、平日で５件、それから土、日で計２８件、障害者の関係で早朝、夜間が２件というふうに一応今年度想定をされてるんですが、これは、恐らく、９年度以降、派遣件数は当然拡大をしていくと思うんですね。これは、現在のホームヘルパーの派遣実績でも、先日城東町の保健センターでいろいろ調べさしていただきましたけれども、平成６年度と平成７年度のホームヘルプの派遣回数実績だけ比較をしても１３6.６％の伸びを示しているということですから、当然、今後、需要が拡大をしていくと。そのときに、私も北九州なり、いろんな各地の２４時間巡回ヘルプの資料を取り寄せさしていただいたんですが、高槻で導入するときに、私なりにちょっと問題になると考えたのは、例えば、２４時間巡回ホームヘルプをどこの機関に運営委託をするのかという問題なんですね。城東町の保健福祉振興協会は、常勤のホームヘルパーはおりますが、城東町の保健福祉振興協会は２４時間対応になっていないという問題がネックとしてあると。一方で、例えば、やすらぎとか、ともしびとか、ひろのとか、いろんな在宅介護支援センターに併設をした場合に、ここは２４時間対応ですけれども、常勤のヘルパーがいないという問題があります。こういう問題をどういうふうに図っていくのかという問題が１つと。　それから、北九州の資料を読んでいて、私、感じたのは、２４時間ホームヘルプサービスの際に、ホームヘルパーの増員の問題はいろいろ議論されているんですが、北九州の実例で言いますと、むしろ、ケアコーディネーターなり保健婦の役割が非常に増大をしてくると。というのは、今まで昼間の訪問しかしてなかったのが、例えば、早朝、夜間、あるいは深夜に行くことによって２４時間要介護者の情報がどんどん入ってくると。刻々と要介護者の状態が変化する中で、どういうケアプランを提供すべきかということが当然チームの中で議論になってくるという意味で、ケアコーディネーターなり保健婦の役割を、今後、マンパワーの育成ということも含めて、どうしていくのかという問題。それから、効率的な巡回ヘルプということで言えば、これは、各地で言われているのは、移動時間の問題がかなりロスとして出てくると。大体、基準として言われているのは、移動なり休憩に３割、サービスに７割というふうな地域を基本的に設定をすべきではないかというふうなことも提起をされておるわけで、そういうような問題も含めて、次年度にこれはつなげていきたいということですが、どういうふうに今後検討を含めて次年度につなげていかれようとしておられるのか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。　それから、３点目の、在日外国人の高齢者給付金の問題なんですが、一応関係団体へのチラシの送付ということで周知をしていきたいということで答弁をいただいたんですが、それは、当然と言えば当然のことなんですが、あと、もう一方で、例えば、在日外国人の高齢者給付金の問題については、もう１つ、人権保障という立場から、これは市の関係者の方、ご存じだと思いますが、かつて在日外国人が年金の申し込みに市役所に来られたときに、あなた方は日本国籍を有しないということで、年金に加入をすることすら拒否をされてきたわけですね。そういう中から、今、国籍条項は撤廃されましたが、入りたいという意思を持ちながら入れなかった、そういう人たちが今回、この在日外国人高齢者給付金の、いわゆる無年金者の救済という形で対象になってるわけで、そういう意味で、人権保障ということも含めて、市の広報等に、今回、在日外国人高齢者給付金が、これは高槻だけでなしに、大阪府市長会として今回制度化をされたんですが、それの趣旨について、きちっとそれは広報等も含めて啓発をしていくべきではないかというふうに私は考えておりますので、その点についてのご答弁をお願いをしたいと思います。　以上です。 ○（喜田民生総務課長）　１点目の、介護保険の導入等もございまして、老人保健福祉計画の見直しはということでございますけれども、これにつきましては、今も申しましたように、介護保険制度の導入の動きもございます。しかし、今後、国や府の動きを見ながら、これの動向を考えていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（平井老人福祉課長）　２点目の、２４時間のホームヘルプサービス事業への移行について、今後どのような検討をしていくのかということと、あわせて問題点ということでございますけれども、本年度からチーム運営方式を実施いたしまして、市民のニーズ、実際の介護の状態、職員の勤務の対応、そういった面を実際のケースに応じて検討を行うと同時に、先ほど委員の方からご指摘がありましたように、２４時間体制ということで実施を行う以上、ある一定バックアップ体制も必要ですので、そういった意味では、ご指摘のように、振興協会におきましては２４時間の体制がございませんので、他の機関への委託等も含めて、今後、２４時間の実施に向けての検討、種々の関係者と協議しながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（森本医療保健課長）　保健婦等の人材確保でございますけども、委員仰せのとおり、保健婦の果たす役割というのは、これからますます重要になってこようかと思いますが、ご承知のとおり、平成９年度より府より母子保健事業が移管されてまいります。そういったことで、ただいま大阪府と財政的な支援を含めまして、人的な支援につきまして協議をいたしておりまして、そういった業務量の確定も見きわめながら、計画的な人材の確保に努めてまいりたい、かように考えております。 ○（山本民生部理事）　外国人の給付金の件でございますけども、ＰＲ方法といたしましては、先ほど課長が申し述べたとおりでございますが、あくまでも人権を守る立場に立ちまして進めてまいりたいと考えてますんで、よろしくお願いいたします。 ○（喜田民生総務課長）　施設整備については、今後とも、民設民営を基本にしていきたいと思っております。通所施設や、デイサービスセンター等につきましては、今後とも適正配置に努めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（竹内民生部次長）　先ほど岡本委員がおっしゃってますように、本会議でもご答弁さしていただきましたように、既存施設の活用、これについては方針は変わりございませんので、よろしくお願いします。 ○（岡本茂委員）　検討中という、検討事項が余りにも多過ぎるんですが、１点だけ、これは、もう一度お聞かせいただきたいと思うんですが、老人保健福祉計画の見直しの関係なんですが、今後、国、府の動向を見ながらというご回答をいただいたんですが、確かに、国、府の動向を見ながらという、これは前提としてはあるというふうに思います、介護保険も今回見送りになったということで。ただ、少なくとも介護保険法が姿をあらわしてきて、先日、介護保険法の法案の要旨を私もいただいたんですが、介護保険法案の要旨の第６章の中では、まず、国が介護保険事業計画の基本指針を定めると。市町村と都道府県は、それぞれ基本指針に即して３年ごとに、５年を１期とした事業計画を定めると。事業計画は、それぞれの老人保健福祉計画などとの調整を行うというふうに、実は介護保険法案の中に具体的に組み込まれているわけですね。ということは、少なくとも、市町村が平成１１年を目標に老人保健福祉計画、一応目標値を設定しましたけれども、さらにそれを上回るサービス水準が介護保険で求められてくる。とすれば、これは必然的に老人保健福祉計画の見直しという作業が、いつから始めるかは別として、これは当然射程の中に入ってくるというふうに理解をしておるんですが、その点について、もう一度見解をお願いしたいと思います。 ○（江村市長）　公的介護保険につきましては、報道されておりますように、市長会では、いろんな条件をつけております。端的に申し上げますと、現法案をそのまま施行された場合には、必ず国保と同じようになる。市町村負担が大変なことになるということで、この点については、それははっきりしてほしいということを１つ申し上げております。そして、もう１つは、先ほどおっしゃいましたように、ヘルパーの問題とか、保健婦の問題とか、いろんな人的な問題があるわけですけども、それをこれからしていくんだというようなことで、せっかく法ができるのに裏づけがない。これは、全部市町村にしわ寄せが来るわけですから。そして主体が市町村ということにしておりますんで、なぜ国にできないか、あるいは府県にできないかということを今言っているわけです。と申し上げますのは、全国で３千幾らの市町村がございますけども、６００人から、あるいは2,０００人から、いろんな町村があるわけでして、それが全部事業主体でできるんかどうかということで、余りにも拙速ではないかと、この法案については。ということで、端的に申し上げまして、反対をしてるわけです。それで、国会に上程することができなかったという一つの要因ではないかと、こう思っております。　私も、たまたま大阪府の市長会の福祉部会長ですから、反対の大先鋒でございます。こういうものを今やったらえらいことになるということで今取り組んでおるんですけども、そういう過程で、おっしゃるように、上乗せ、これがということで、ゴールドプラン、そして新ゴールドプランということで今対応してまして、公的介護というものはぜひともやらないといけない、必要であるということは認知しているわけです。ただ、しかし、やり方によりますと大変なことになりますよということを、国の、特に厚生省の方にもご説明をしておるわけですけども、なかなか納得してもらえないと。とにかく、するんや、するんやということで、する方が先に行っておるというような状況ではなかろうかと、こう思っております。　したがって、おとついも、市長会の審議会の代表の市長とお会いしておったわけですけども、よっぽど考えて、腰を据えて、そして将来のことを見きわめてこの問題に取り組まないと大変なことになるというのは、お互いに一致した考え方でございます。ですから、当然、新ゴールドプランの見直し、あるいはゴールドプランの見直しも必要になってこようかと思いますけども、福祉税というものが消えた。そして、何かが消えた。そして、４０歳以上の掛け金は全部厚生省がプールする。市町村に任すんなら、市町村にプールさせと、府県にさせということにはさせないわけです。ということは、何々ができないから、それは給付はこれだけしますよと、あとは市町村でしなさいということで、非常に疑心暗鬼な点が多分にございます。そういうことで、私自身も、これからの高齢化社会にはぜひとも必要だと、そして皆が納得していただけるようなことをせんといけませんし、高槻のゴールドプランにつきましても、ご案内かと思いますが、特別委員会で審査をしていただき、高槻のこの老人保健福祉計画を完全実施するためには、資金的に相当の支援、あるいは制度がないと、これは達成できませんということを知事あてに送ってるわけです。ですから、その辺が、せっかく市町村でつくった計画であるから、当然市町村でやりなさいというのが学者の物の言い方なんです。しかし、財政の裏づけがないのに、それはしないといけないということはわかりますけども、それをやったとしたら、どっかにひずみが出てくる。したがって、収容から在宅福祉に転換する時期でございますんで、よっぽどいろんな点で、国、府、あるいは市が一体になって取り組まないといけない課題であろうと、こう思っておりまして、また９月に上程されるそうですけども、これがまた一つのハードルを越えて、そして、会長もおわかりになってきたようでございますけども、市町村の立場に立って、介護保険、そして、おっしゃるように、これからの介護制度というものを確立しないといけない、こう思っておりまして、何分ともまた各般のご支援をお願い申し上げたいなと、このように考えております。 ○（岡本茂委員）　財源問題で、第二国保になるんではないかということも含めて、市町村の立場から言えば、いろいろ今回の公的介護保険に問題があるということ、私も承知をしております。ただ、これからの高齢化社会を踏まえて乗り越えていかなければならない課題というのがたくさんあるわけで、そういう意味では、若干、市長と見解が合わない部分も多少財源問題も含めてあるということは、これは一応留保さしていただいて、今後、高齢化対応への行政システムをどうつくっていくのかということも含めて、今後さらに全力で取り組んでいただきたいということを要望して、一応質問を終わらせていただきます。 ○（筒井委員）　私も、福祉のまちづくりの重点地区整備計画について、ちょっとお伺いしたいと思いますけども、先ほどから出ておりますので、ダブらないように質問したいと思います。６５０万円が予算として計上されておるわけですけども、先ほど、数字の面では公の方が１０件、そして民間の方が３０件ということですけども、これの具体的な整備の手法、まず、公的な面についてお伺いしたいのは、まず、民間にお願いしていくわけですけども、お願いしていく側の立場から、ご存じのように、既にでき上がった現代劇場とか、総合市民交流センターとか、そういうなんは適合しているわけですけども、公的な部分で、例えば、現在の庁舎については、まだまだでき上がっていないと思うんですね、古い建物ですから。そういうような部分で、どういうような改修計画の策定をされるのか。そして、先ほど言いました、民間３０件について、どのように民間に協力をお願いしていくのか、この点について、まずお聞きしたいと思います。 ○（喜田民生総務課長）　委員仰せのとおり、大阪府の福祉のまちづくり条例につきましては、既存施設の調査をいたしまして、そして今の基準に合うように改善をしていくということでございます。これにつきましては、民間の施設にもお願いしていくわけでございますけれども、仰せのとおり、行政の施設につきましては、率先して模範を示していかなければならないわけでございます。この市役所の庁舎も古うございます。昔の基準でできておりまして、今の基準に適合さすためには、いろいろと改善をしていかなければならないわけでございます。これらにつきましては、この整備基準に合うように整備をしていくわけでございますけど、管理しております所管部の方へ要請いたしまして、民間の模範となるように、一刻も早く基準に適合するように改善をしていただくように要請してまいります。そして、民間の模範としていただくようにお願いするわけでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（竹内民生部次長）　今、課長がお答えをさしていただいたんですが、行政としましては、今日まで福祉のまちづくり要綱等に基づきまして、でき得るものは今日まで取り組んでおります。例えば、ご案内のように、現在の庁舎、これの正面玄関の出入り口、自動扉とか、それから廊下、階段、そういったことを含めまして、でき得るところは率先垂範して取り組んできておると。それが民間の方にも順次波及をしていくのではないかと、波及効果の出るように取り組んでおりますので、今後の展開につきましても、担当部と十分協議をしながら、あるいは今回の要綱を、計画をつくりました折に、それも庁舎も、あるいは庁内関係者も入りますし、それから民間の方々も入りますから、そういったことで意見を集約して、財源面の大阪府からの裏打ちも求めながら、整備できるものは整備していきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（筒井委員）　公的な施設の町づくりの面ですけど、公共的な都市施設の整備が急務だということは、民間にそれだけ誘導していくためには、公共部分を担当するところが、それだけのお願いする以上、これだけの計画を持って、５年なら５年、１０年なら１０年の間で整備をしていくということをきちっと民間の方にも示していかなければ、それこそ、民間に対して、やれと言っても、多くの市民の方が、市役所なり、あるいは都市施設に行かれて、トイレなり、手すりなり、スロープなり、障害者、あるいは老人の方が気づかれる点なんですね。だから、そういうことがきちっとなっていないのに、民間が、まだまだ景気が浮上していない中で、やれと言ってもなかなかできない。そういう観点から今お聞きしたわけで、今のところ、これから策定されるんですけども、ご存じのように、この旧庁舎にしても、２階に上がってこられる方については、エレベーターが満杯のときは、どうしてもせくときとか、そんなときは階段を上がってこようとされてますけども、特に、老人の方でも、手すりがない、それからトイレにいたしましても、特に和式については手すりがない、この辺のところはよく指摘されます。また、職員の方も、いつまでも若い方ばっかりじゃありませんので、かなり高齢化された職員の方もいらっしゃいますので、特に、エレベーターがいっぱいのときは、どうしても急いで上がろうとする。スロープなり、あるいは手すりなり、そういうものがあったらなと、そういうことで、すべての方が、新庁舎と比べて、古い方の建物は、やむを得ない面もあることはあるんですけども、それを一日も早いこと、計画を策定されて、そして民間の方に、計画を、こういうふうにつくってるんですよということを示されなければいけないと思うんですね。その観点から、私、申し上げた次第です。また、障害者の方が、しょっちゅう新庁舎まで出かけてトイレを使うわけじゃありませんでして、こっちに来たときに、トイレに入りたいと言ったときに、まだまだ障害者向けのトイレの状態にはなっていない。その辺のところを指摘したいと思いますけども、その考え、具体的な考えがあればお示し願いたいと思います。　それから、民間についても、特に、銀行とか、百貨店、それから診療所とか、医大を含めた、そういう医療機関、このような大きなところに対しては、具体的に、どういうような誘導といいますか、福祉のまちづくり条例を見ますと、いろいろ細かい点がありますけれども、これを見て、高槻が独自に持っております整備要綱といいますか、それは非常にいいわけですけども、福祉のまちづくり条例というのは茨木自身もおつくりになったんですけども、我が高槻市については、１０年ほど前につくってありますけども、独自でおつくりになる計画はあるのか。それとも、前の要綱に基づいて、大阪府の基準に適合さしながら進めていかれようとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 ○（竹内民生部次長）　まず１点目の、庁舎内におきます高齢者なり障害者への仕様の問題でございますけれども、それにつきましては、議会棟の傍聴者の方々にエレベーターを設置、あるいはこちらの庁舎のエレベーターにつきましても、障害者、あるいは高齢者への仕様も実施をさしていただいております。それと、便所の手すりの問題につきましても、おっしゃっていただいているわけですけども、トイレにつきましても、障害者の方々、あるいは高齢者の方々を対象にした仕様にしております。各ホールに、それぞれ障害者、高齢者の対応ができるようなトイレの設置もいたしておりますので、手すりとかいうことでおっしゃっておりましたので、今後、和式のトイレにつきましての手すりの問題をおっしゃっていただいておったわけですけど、それにつきましては、また総務部とも十分協議をいたしまして対応できるものは対応したいと、それは十分協議をしてまいりたいというように思っております。　それから、２点目の、銀行とか、診療所とか、医療機関、こういったところへの呼びかけはどうなんかということでございますけれども、これについては、大阪府の福祉のまちづくり条例に基づきまして、それぞれの機関は取り組んでおると思いますけれども、いまひとつ目に見えてこないということがあろうかと思いますので、今回の重点地区の整備計画に基づいて、十分その辺はモチベートしていきたいなというように思っております。　それで、これは、奈良県でございますけれども、そういう民間の施設整備につきまして、全国で初めてことしの４月に民間施設への助成金を出したと、奈良県でそういう取り組みをされておりますので、これにつきましては、さらにそれが誘導できるように大阪府に対しまして、そういう助成制度の創設といったものにつきましても、そういう重点地区の整備計画ができた折に十分申し上げていきたいというように思っております。　それから、福祉のまちづくり条例を、高槻市としてどうなんだということでございますけれども、これ、隣接の箕面でもつくったようでございます。なおかつ、神戸市が以前からこういう福祉のまちづくり条例を制定をされまして取り組んでおられるんですけども、整備が先なのか、条例が先なのかということになりますと、一定ハード面、ソフト面、充実をしてから、それからモチベートしていこうというようにお聞きをしておりますので、そういった整備を踏まえて今後対応したいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（白田障害福祉課長）　今、民生部の次長の方で答弁がありましたけども、福祉のまちづくりのための都市施設整備要綱の取り扱いなんですけども、大阪府福祉のまちづくり条例と関連しまして、北摂では大体要綱で対応しております。箕面市につきましては、環境保全条例ということで大きくくくった条例を考えておられるということで、まだ施行はされておりません。私たち、高槻市としましては、現在、長期計画の住みよいまちづくり部会というのがございます。この中で、都市施設整備要綱について、今後どうするかということを現在検討中でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（筒井委員）　今、各課から説明を受けたわけですけども、この点については、先ほどから一貫して申し上げてるように、公的な部分の計画をいち早く策定されて、そして実施計画に移していくと、こういうことでなけりゃならないと思いますし、この点については要望にしておきたいと思います。　それから、民間についても、そういう公的な部分を示してこそ協力が得られるものと信じておりますし、当然だと思います。したがって、民間についての先進都市の状況なり、それをさらに勉強された上で、民間の施設の誘導をしていただきたい。これも要望にしたいと思います。　それから、先ほど申し上げたように、福祉のまちづくりのための都市施設整備要綱というのが本市にあるわけですが、これは、私も見せていただいて、前からこういうことがあって、非常にいいなというわけですけれども、その整合性なり考えたときに、高槻でも条件が整い次第、また条例として整備されるようにしていただきたい、このように思います。　それから、次に入りたいと思います。「ことぶき号」の件について申し上げたいと思います。今回は、「ことぶき号」１号に引き続いて、この４月から、「ことぶき号」の利用状況が非常にいいということで２号も発足されたわけですけれども、聞いてみますと、当初の予測よりも若干といいますか、下回っているし、また実際、車が遊んでいる面も見受けられると、こういうことなんですけども、この老人バスの「ことぶき号」についての、昨年の民生企業委員会でも問題になったわけですけれども、これは、ある団体からも一部寄附もあったし、また基金もあって２台目を導入するということについては、前回のときの意見の中に、サービスの向上にはつながるが、民間バスによって実施している他都市と比較して、運行費用も高く、本市でも民間バスを借り上げるなど、経済的な運行方法を検討したらどうかと、こういう議論もあったわけです。それで、具体的にお聞きをしましたら、平成５年度は利用状況は２４８台、平成６年度が２５４台、それから平成７年度が２４７台の利用台数です。それから、平成８年度に入りまして、現在１４８台ですか、これは６月締めの分ですが、ちょうど半分だとしても、それを掛ける２としても、１４８台ですから３００ちょっと超えたぐらい。だから、パーセンテージとしては１２０から１３０％というように予測されるわけですけども、この件に関して、利用の中で、春、夏、秋、冬と、こういうことでかち合わない部分が老人クラブから喜ばれてると思うんです。そして、１クラブについても、例えば１クラブが７０名ぐらいだったら２台使えるという利便性はあるんですけども、今年度の６月状況を踏まえて、今、「ことぶき号」２号を含めて、どのように利用状況について所感を持っていらっしゃるのか、その点についてお答え願いたいと思います。　それから、もう１点については、子育て支援短期利用ということで、これは新しい施策として、ショートステイの児童版だというようにお聞きしておりますが、この中身について、今後の展開についてお聞きしたいと思います。まず、ここから始めたいと思います。 ○（平井老人福祉課長）　１点目の、「ことぶき号」の現在の利用状況について、どういうような考えかということでございますけれども、委員の仰せのように、今年度から１号、２号ということで２台の運行を行っております。そうした中で、委員ご指摘のように、老人クラブの方からは自分の希望の日にちが取りやすいというような面で大いに喜ばれておるのが現状でございますけれども、一応利用といたしましては、原則１クラブ１年に１回ということでやっております。そういった関係で、利用件数につきましては、現状ではそう伸びてないということでございますけれども、若干、春の希望日に抽せん漏れになった場合、それやったら秋のいい時期に回そうかというようなクラブも相当数ありますんで、実際に１年間の利用状況を見据えた上で、今後の「ことぶき号」の利用状況につきましては、有効利用を考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（森本厚生課長）　子育て支援短期利用事業について、お答えをいたします。この事業は、７年度までは府がやっておりました。それがこの８年度、今年度からは各市町村でという形でおりてきたものでございまして、中身は２本立てになっております。ショートステイ事業とトワイライトステイ事業、この２本立てでして、ショートステイ事業といいますのは、保護者が何かの理由、例えば、病気、あるいは病人の看護、事故、あるいは出張等で、家庭で子供の養育ができない、こういう家庭の子供さんを原則として７日間を限度として施設で預かるというようなものでございます。それから、もう１つのトワイライトステイ事業、これは、父子家庭等で保護者が長期にわたって残業等で家で子供を見れないというような家庭の子供さんを、おおむね６か月を限度としまして同じく施設で預かる。これは、原則として小学生というふうにはなっておるんですが、おむむ６か月間、施設へ預けてもらうというものです。そして、この必要な費用は、国、府、市、おのおの３分の１ずつ負担するというものでございますので、よろしくお願いします。 ○（筒井委員）　最初の、「ことぶき号」でございますけども、今、課長から答弁があったわけですけども、これは、具体的に申し上げましたら、特に、現在、日帰りで行われてるわけですけども、４月はさすがに利用状況が５２件、あるいは５月に４２件、６月に至っては１１件、これはあくまでも「ことぶき号」１号、２号を足してこういう状況になっているわけですけども、７月が１０件、８月が５件、９月が、天候とか、あるいは季節的なことを含めて、さわやかな季節になるということで、今、申し込み状況は２８件ということで、この６月申し込みの現時点でトータル１４８件と、こういう状況ですけども、この辺のところを、私の思ってるような具体的な答弁いただけなかったんですけども、買ったらあかんとかいうんじゃなくて、もう既に買われたわけですから、その利用の拡大が、こういう状況を踏まえたとき、もっと具体的に使っていかないと──私自身のあれでは、先ほど申し上げたように、平成６年も、平成７年も、ほぼ同じ利用状況ですね、２４８、２４７ということですから。だから、これは、平成８年度から２台目が入ったから倍ぐらいになるんじゃないだろうかと、よく活用されるんじゃないだろうかという気持ちでおったわけですけども、先ほど申し上げたように、２割ないし３割ぐらいの増加に終わるんではなかろうかという状況ですので、そういう観点から、もっと利用の拡大の方向に、そういう手だてといいますか、手法といいますか、そういうものは考えられないのか。要するに、極端な言い方したら、もったいないという気がするんですね。3,０００万円もするようなバスが、眠ってる日にちが多いということは本当にもったいないなという気持ちがするわけでして、その点を指摘したいわけです。　それから、２点目にお聞きしました、子育て支援短期利用についてですけれども、今、課長からお聞きしたわけですけども、これは、我が党の代表質問に関連してですけども、我が党が、今年、子育て支援についてのアンケート調査というものをやっておりまして、これは直接、今、質問したことについては関係ない面もありますけれども、子育て支援についての我が党の調査では、まだまだ男女共同参画社会にほど遠い状況ですね、アンケート調査では出ております。それでは、具体的には、調査は、義理の母とか、あるいは母が５2.６％がかかわっている。そして、残りの父ないし義理の父が１9.１％ということで、夫と答えた人は１４％というふうに最も少ないような子育て支援の状況だったわけですね。これについて、今、特に、疾病、出産、事故等で養育が困難になったと、こういう児童の保護をする観点の中で、今後、この施設における状況の中で、初めての施策ですけれども、啓発啓蒙といいますか、その点についてどういうお考えを持っていらっしゃるのか、お考えをお示し願いたいと思います。 ○（平井老人福祉課長）　１点目の、「ことぶき号」の有効利用の件でございますけれども、１年間様子を見さしてもらいたいということを言いましたが、そういうことを踏まえつつも、実数からいきまして、そう伸びがございませんので、今後につきましては、現在は１老人クラブ１年１回というのでお願いをしておりますけれども、そういった回数の緩和であるとか、またシーズンオフのあいてるときに、他の福祉団体であるとか、それから小学校関係等で利用が可能かどうか、こういった面におきまして、交通部とも十分協議をして、有効利用に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（森本厚生課長）　子育て支援のこの制度の周知方法なんですが、市としましては、ことしからですんで、４月の広報で周知をいたしました。それから、今後も必要に応じて広報を通じて載せていきたい、周知をしていきたいと考えますので、よろしくお願いします。 ○（森委員長）　ここで午後１時まで休憩します。　　　　　　　　　　　　　〔午後　０時　１分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　〔午後　１時　０分　再開〕 ○（森委員長）　再開いたします。 ○（筒井委員）　老人福祉のバスの問題ですけども、私がずっと申し上げてきたのは、市民の目が、こういうバスの「ことぶき号」２号の問題で、非常に好評をもって迎えられておったわけですけども、市民の間からも、車庫の方で眠ってるという姿は、見られている人は、そういう声が私どもに寄せられてる、こういう厳しい目で見られているということを、所管の部はよく認識していただきたい。その上に立って、老人クラブ、あるいは老人クラブに加盟されていない方も含めて対処方を、これからさらに拡大の方向で、また、拡大といいましても、当然、１回は確保されてるわけですけども、２回目の問題については、また応分の負担もしながら、視野に入れながらやっていただきたいということを要望しておきます。　それから、次に、ホームヘルパーについてのお考えをお聞きしたいと思います。ホームヘルパーについて、先ほどもありましたけども、現在の目標の中で６０％まで進んでると聞いておりますけども、ことし４月から大学生を含めた若者の講座も開設されましたし、一方では、そういう若い人の講座を開設し、３級ヘルパーの講座も開設されました。兵庫県の大震災のあの状況を思うにつけても、高槻市の面で画期的なことだなという思いもいたします。しかしながら、反面、あの数字を見ますと、登録して実際に現場に行くか、とりあえず登録だけしておこうという考えが、まだ半々の状況であると。そういう状況下にあって、一方のガイドヘルパーについても、それをさらに２４時間体制に向けて促進していかないといけないと思うんですけども、一般の登用といいますか、使っていくことに対してのお考え、まだまだこれから急速な高齢化社会を踏まえて、どういうふうに一般の施策としても考えていらっしゃるのか、お考えをお伺いしたいと思います。 ○（山本民生部理事）　ヘルパー事業でございますが、現在、振興協会を初め合計で５か所の供給主体を持っております。この中で、トータル的に２０８名のヘルパーを抱えておりまして、それぞれのヘルプサービスを実施をいたしております。ご案内のとおり、ことしの３月から４月の初めにかけまして、学生等を対象にいたしましたボランティア３級養成事業でございますが、最終的に５５名の方が資格を取られまして、登録をいたしました。この中には、高校生もおれば、専門学校、あるいは大学生等もおります。即戦力になるかということですけども、ただ、大学生あたりは、夜間、早朝、また休日、こういった面についてはやってもいいというふうなお声も聞いております。ただ、高校生となりますと学校等の関係で難しい面も出てきます。しかしながら、ボランティア精神の高揚と申しますか、あるいはまた高齢化社会に対する関心、こういったものを学生が持っていただきましたことは大きな財産であろうというふうに考えてます。なお、今年度は、この学生等を対象にした３級ヘルパーの研修、あるいは一般市民を対象にした養成研修等も実施をするように予算措置をいたしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○（筒井委員）　若者、大学生を中心としたホームヘルパー、あるいは一般のガイドヘルパーという、考えをお聞きしたわけですけども、この施設の配置についてはかなり進んできてますけれども、いかんせん、私どもがずっと言い続けてきております、南西部における施設配置というのはまだまだ進んでない中にあって、今後を考えてみたら、デイサービスセンターとか、そういうような関係から見てると、その地域、地域に合ったホームヘルパーが養成されておりますし、今のところ、やむを得ないと言ったらやむを得ないんですけれども、今後のそういう南西部、特に特別養護老人ホームを含めた老健施設がない南西部分における課題を抱えているわけですけども、それの取り組み、そしてまた、そういうヘルパーの地域の取り組み、全体としてどういうように今後展開していくのか、それが１つと。　もう１つ、例えば、一般のヘルパーの養成所で現在６０％の状況であるとお聞きしているわけですけども、これは、男性でもそうですけども、大体６０歳で定年を迎えて、まだまだ頑張ろうという人たちもいらっしゃるわけです。女の方でも、現在、仕事をしているけども、５０歳、あるいは５５歳ぐらいから、まず、３級のヘルパーの講座を受けて、そして、まだまだ働こうと思っていらっしゃる方も多いと思うんです。そういう方が、せんだって大阪府主催のホームヘルパーの講座を受けられた方がいらっしゃるわけですけども、要するに、修了証は受けたけども、実際、登録に行ったら、５５歳までですよと。せっかくこういう、ある意味のボランティア精神も含めて、また人生の上の生活設計も踏まえて登録ヘルパーになろうと決意をされて、忙しい仕事を持っている中で３級ヘルパーを通った方がいらっしゃるわけですけども、実際、保健福祉協会に行ったら、５５歳までですよと、こういうことを言われて、残念な思いをされた方もいらっしゃるわけですね。そういう講座の中に、かなりの方いらっしゃるのかなと思ったりしたんですけども、これは大阪府主催のことですけど、窓口が高槻市になっているもんですから、当然、こういうことは、講座を申し込みされるときにきちっとされるはずなんですけども、この方がおっしゃるのは、要するに、そういうような状況やったら私はあえて受けてませんと、むだだと。むだであるということで、実際、民間の道しかないと。あくまでも自分は公的な施設の中で３級ヘルパーとして頑張りたかったんだという声を寄せられたんです。その辺の仕組みで、原課の取り組みがどうなっているのか。将来、どういうふうに改善されていくのか、この２点についてお聞きしたいと思います。 ○（平井老人福祉課長）　ヘルパー研修と登録の問題でございますけれども、大阪府の地域福祉推進事業団の方で行われておりますところの研修につきましては、１級、２級の研修につきましては５５歳未満の方が対象ということになっておりまして、３級につきましては年齢制限はございません、研修自体は。本市の振興協会の方へ委託して３級の研修を行っておりますけれども、この研修につきましては、先ほど言いました、大阪府の研修の１級、２級に準じてということで一応５５歳以下の方を対象として養成研修を行っております。一方、登録の方でございますけれども、振興協会におきましては、登録時５５歳未満の方を登録の対象者ということにしております。他の供給主体の４か所におきましては、今のところ、そういった年齢制限等をしていないというふうな現状でございます。 ○（山本民生部理事）　１点目の、南西部の件でございますけども、これを老人保健福祉計画の中の後期で位置づけをしておりまして、そのところに保健施設、あるいは福祉施設等の設置を民間でお願いをする予定をしております。そのところに併設をいたしまして、住民のニーズに合ったデイサービス、あるいは介護支援センター等も十分考慮する中でヘルプ事業も実施をしていただいて、本市から委託をしていきたいと、このように考えてます。と同時に、現在は、５か所の供給主体でやっておりまして、一定エリアというものは現在は設けてございません。しかし、これも、もう少しすれば、必然的にそれぞれの供給主体が力をつけてきた時点でエリアも定めて、より近いところへ行っていただける。そして、少しでも近くでサービスが行えると、こういうふうにやっていきたいというふうに考えてますので、いましばらくエリアの問題は待っていただきたいというふうに考えてますので、よろしくお願いいたします。 ○（筒井委員）　最初の、ヘルパーの養成のことですけども、課長からお答えいただいたわけですけども、いみじくも３級はそういう年齢制限はないとおっしゃったわけですけども、実際、受け入れるときにそういう年齢制限はないと、それは結構なことだと思うんです。けれども、実際、特に公的な施設で登録して頑張ろうとなさってる方に対して、こういうことが起こったということは、それは最後の方にどっかで言うているのかなと思ったりしますけど、先ほど申し上げたように、この方に市の窓口で最初にきちっと言ってたら、こんなことは起こらなかったであろうと思うんですね。そら、中には、例えば、自分の肉親とか、兄弟とか、そんな方のために自分は受けるんだという方はそれで結構ですし、あるいは民間でいいんだということで、民間のために働こうと思ってる方は、それはそれで結構だと思うんです。けれども、最初に申し上げたように、公的なところで、高槻市から要請されて３級ヘルパーとして頑張りたい、こういうふうに思ってらっしゃる方なんかは、せっかく、これからどんどん、どんどんヘルパーの人数も要りますし、また、ある一面は生活の手助けといいますか、そのためにも６０歳を超えてでも頑張ろうという方もいらっしゃるわけですから、その辺の研修のあり方、あるいは徹底のあり方というのは、これはきちっとしてもらいたいと思いますし、再度、この点についてお考えをお伺いしたいということと。　それから、理事からお答えしていただきましたけども、南西部におけるホームヘルパー、これは要望にしておきたいと思います。これは、どこに行っても、その地域、地域に最も近いところが、最終的には肉親も行かなきゃいけないところもありますし、またヘルパーさん自身が合理的、効率的にお仕事を進めていこうと思えば、施設福祉も含めて、近くに要請されると思いますんで、これはできる限り早い時点、施設福祉とあわせてホームヘルパーの利用も、南西部地域において充実した取り組みが行われるように要望したいと思います。 ○（山本民生部理事）　ヘルパーの年齢制限の件でございますけども、本市といたしましては、現在、一定５５歳ということで引いてございます。ひとつ大阪府とも十分協議する中で解決をしていきたいと思います。 ○（脇田委員）　高齢者福祉に関連して、３点ほど質問をしたいと思います。　１点目は、派遣ヘルパーの稼働率の問題、質問時間を短縮する意味で、あらかじめ数字を老人福祉課の方でお聞きをしておりまして、それに基づいて、私なりに稼働率を算出してみたわけであります。保健福祉振興協会、１０５人の登録ヘルパーに対して、昨年の派遣回数１万3,２１７回、内訳は省きますけども、介護、併用、家事とあるわけですけども、１人当たり月平均１0.５回、時間にして３３時間。これを、ちなみに、派遣の時間給といいますか、時間当たりの費用を平均しますと３万３０円というのが出てきます。それから、やすらぎ、登録ヘルパーが４８人、月平均１１回、時間数にして３５時間、これを１人当たりの収入ということで言えば３万1,８５０円と。それから、ともしび、１７人で１3.６回、４３時間で３万9,１３０円という数字が出てまいります。これで見ますと、つまり、１週間、１人のヘルパーが2.５回ないし３回の派遣ということになっておるわけですね。収入額で見ますと、３万円から４万円ということで、大体どの施設も多少ばらつきはありますけども、大体３万円から４万円という範囲になってるわけですね。これで見る限り、稼働率が非常に悪いといいますか、つまり登録ヘルパーがだぶついておるということがはっきり言えるんじゃないか。だから、これの原因が一体どこにあるのかということを、まずお尋ねをしたいということです。　それから、２点目は、給食サービスの問題ですが、現在、市は、Ａ型の老人デイサービスステーションということで、郡家に大阪府福祉事業団に委託をしてやってるわけですけれども、現在この１か所ですね。数字を聞きますと、週２回、２８人のお年寄りを対象にやっておるということですね。これを、今年度、補強するということを本会議の質疑でも答弁が出ているわけですけれども、これを今年度はどういう形で補強するのかという点をお聞きをしたいというふうに思います。来年度に向けて、大阪府の助成に基づく配食サービスの事業を検討するということをおっしゃってるわけですけれども、つまり、今年度、そのプロセスとして、まず、これを補強していくというふうに伺ってるわけですけれども、その内容をお聞かせいただきたい。　それから、３点目ですけれども、先ほど、岡本委員の質問で出てましたように、平成１１年度に向けての老人保健福祉計画の目標値それ自体のレベルが低いんではないかという指摘がありました。このホームヘルパー及び配食サービス、つまり、マンパワーの伴う事業についての目標ということで、その目標量を見た場合に、例えば、ホームヘルプサービスについて言えば、９万８６３回というのが目標値で出ているわけですね。昨年度は、総数で２万2,４７３回ということでありまして、２０％ぐらいですか、この平成１１年度の目標値として挙がってるその回数を現在の登録ヘルパーでやった場合にどうなるのかということを算出しましたら、収入面でいきまして１２万4,０００円ということなんですね。だから、現在の登録ヘルパーでもってもやっていけるようなサービス量ということになるわけですね。だから、あと、３年ないし４年という中で余りにも目標値としては低いんではないかというふうに思います。それから、配食サービスの面でも、６万4,００５回、これを３６５日に割りますと１日当たり１７７食と。私どもが実感しておるあれからいっても、半分ぐらいではないかというふうに思うわけですね。だから、そういう意味で、私の３点目の質問としては、これをすべて公的サービスでやれと、あるいは介護保険の問題もあわせて公的サービスでやれということについて、すべてのそういう必要なサービスを全部公的サービスでやれと言うつもりはございません。そこで、家族なり、それから民間のボランティア団体を含めた民間事業という意味での、シルバー事業といいますか、そういう分野がかなり担わなけりゃいけないということに実際はなってくるんじゃないかというふうに思うんですね。その場合に、市が考えておる民間活動という考え方の中に、この計画で民間活動の分野を読ましていただいたわけですけれども、振興協会だとか、社協だとか、老人クラブだとか、つまり、市が直接、あるいは民生委員、児童委員の協議会だとかいうふうに、いわゆる市の外郭団体といいますか、そういうところを含めて民間活動というふうに位置づけておられるという点で、これは、求められておるサービスの実態というものと、考え方の面で非常に大きな落差があるんではないかというふうに思うんです。したがいまして、その点、民間活動ということを、これから将来にわたって、どういうふうに考えておられるのかという点をお聞きをしたい。　以上、３点です。

○（平井老人福祉課長）　１点目の、登録ヘルパーさんがだぶついてるんではないかというご指摘でございます。登録ヘルパーさんの場合は、ご主人の扶養から外れない程度の収入をヘルパー活動を通じて得ていきたいという方が多く登録をされております。そういった関係で、一定の活動回数でもって抑えないと扶養等から外れるということもありますので、そういった面で、１人の登録ヘルパーさんからは回数が、平成７年度で考えますと、平均でいった場合に週3.５回程度の活動回数になっております。これは、振興協会の場合でございます。そういった状況がありますので、登録人数の割には活動回数が少ないというようなご指摘だと思います。　２点目の、給食サービスの件でございますけれども、確かに、現在は、公的な給食サービスといたしましては、郡家のＡ型のデイサービスにおきまして給食サービスを行ってるという状態でございます。委員ご指摘の、これを補強するという答弁があったということですけれども、郡家のデイサービスにおきましても、今の体制ではもう限界に来ております。そういった意味におきまして、今後、大阪府の給食サービスの制度等を利用して、本格的な給食サービスに向けて、今年度、研究、検討をしていきたいというふうに考えております。　次につきましては、民生部理事の方から答弁をいたします。 ○（山本民生部理事）　１点目の、ヘルパーの問題は、課長がお答えをしたとおりでございます。　２点目、３点目、相関連いたします給食サービス、あるいはそれに対するマンパワーの件でございますけども、給食サービスにつきましては、大阪府の補助事業として、在宅給食サービス事業というものがあり、その実施概要によりますと、これを行う実施主体といたしましては、市町村、あるいは社会福祉協議会、社会福祉法人、福祉公社、民間事業者、ボランティア団体等に委託することも可能ですよと、こういうふうなことでうたわれております。そこで、本市といたしましては、例えば、デイサービスのＡ型、Ｂ型、また第三セクターの団体、あるいはまた社会福祉協議会、特別養護老人ホーム、養護老人ホーム、また民間の業者等いろんなところで実施機関があるんではないかというふうに考えてます。そして、その配食の方法といたしましても、ヘルパーを活用する場合、ボランティアを活用する場合、あるいはそれを併用した場合、あるいは民間に全く任してしまう場合、いろんなことがございます。そういった面も十分検討する中で、この配食サービスに対する取り組みを検討、研究していきたいと、このように考えておりまして、民間団体だからだめだというわけではございません。決して、そういうことではなしに、あらゆるボランティアを含めた団体等に協力を願わなくては、高齢化社会に向かってのサービスは不可能だろうというふうに考えております。と同時に、マンパワーの育成も、ボランティアを初め、ヘルパー、あるいは保健婦等も今後とも育成をしていって、これらに対する事業の協力を願っていこうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（脇田委員）　３点目の質問に対する答弁が非常に不十分ではないかというふうに思うんですけれども、あわせてお尋ねしますけれども、まず１点の、登録ヘルパーの稼働率ですけれども、実際問題、ここで各施設、保健福祉振興協会を含めて、そんなに大差がないと。それは、先ほどの課長の答弁では、扶養家族としての、つまり課税限度額の問題だろうと思うんですけれども、それにしても課税限度額というのは１０３万円でありまして、この平均的な収入から言いましても、はるかに及ばないわけでして、それは部分的にはそういう方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、全体として見た場合にこの回数なり時間数ははるかに少ないということが言えるわけでして、そこで、これは市が措置したものについて派遣をするということで、それは、市の措置というのがあって、直接担当されているケースワーカーだとか、老人福祉課の方で意図して制限しているということはないとは思うんですけれども、つまり、狭き門といいますか、蛇口を幾らひねっても元栓のところで絞ってあるといいますか、そういうふうな措置の基準そのものに問題があるんではないかというふうに私は感じるわけです。だから、そういう意味で、これは利用者の側から見た場合に、現在の公的介護サービス、介助サービスというふうなものがどういう位置を占めているのかということを考えた場合に、それははっきり出ているわけでありまして、いろんな面での制約といいますか、あなたは、それに該当しないというふうに、ふるいにかけられるといいますか、そういうふうなところから派遣回数というのは、こういう現状になっているんではないかというふうに私は感じるわけです。したがって、無制限にその基準を緩和して、それには一定制約があるわけですから、ホームヘルパーの数の問題、あるいは専従者の問題、それから予算の問題、一定、制約がある中での制度ですから、その基準を野放図に緩めてだれでもというわけにはいかないということはわかるわけですけれども、それにしても、この基準は狭き門ということではないかというふうに思うんですが、その点はいかがという点です。 ○（平井老人福祉課長）　委員ご指摘の、ホームヘルパーを利用される方に対する市の措置を決定する場合に狭き門ではないかと。それによって、ホームヘルパーの派遣対象世帯が少なくなり、登録ヘルパーの活動が少ないんではないかというようなご指摘だと思うんでございますけれども、ホームヘルプ事業で、実際にホームヘルパーを派遣するまでの過程でございますけれども、市の窓口とか、在宅介護支援センター等を通じてホームヘルパーの派遣の申請がございます。その申請内容につきまして、市の方のケースワーカーが、基本的に身体上、または精神上の障害があって日常生活を営むのに支障のある老人家庭に派遣するというのがホームヘルプ事業でございますけれども、そういった基本的なことを基礎に置きまして、実際に家庭にケースワーカーが訪問をし、その方の身体の状況、精神の状況、家族の状況、そういった状況を総合的に判断をいたしまして、基本的には、食事とか排せつ、こういった重度の介護が必要な場合は、週４回から５回、入浴とか身体の清拭、こういったものにつきましては週２回程度。家事の場合は、掃除、洗濯等、状況に応じまして週１回から２回と、こういうふうな基本的におきまして、先ほど言いました、本人の心身の状況、家族介護の状況を考慮してケースワーカーが派遣回数を決定しております。委員ご指摘のように、予算的に回数を絞っているんではないかというような視点からは、ケースワーカーは、そういった派遣回数の可否等の決定は一切しておりませんので、あくまでも利用者の介護ニーズに即した、一番適したサービスを行うように努めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（脇田委員）　その点は、今年度の実績を見た上で、もう少し判断をして私なりの意見を今後述べさせていただきたいというふうに思うんです。これ以上言いましてもすれ違いになるかもわかりませんので。いずれにしても、こういう実態であるということについて言えば、稼働率が低いということははっきり言えるわけですから、その稼働率を高めるといいますか、もっと有効に、現在、登録をされておるヘルパーについては生かしていただくということを要望しておきたいというふうに思います。　それから、２点目の、給食サービスですけれども、私の聞き違いだったかもわからないんですけれども、Ａ型の老人デイサービスの配食サービスについて、今年度、それを補強するというふうなことは、どうもないみたいな感じを受けたわけですけれども、本会議の答弁では、そこのところも補強しながら、来年度の府の配食サービスの事業の実施については検討、研究していきたいというふうに理解をしていたわけですけれども、その点、もう一度確認をしておきたいというふうに思います。　それから、３点目ですけれども、答弁がもう少し不十分な感じがしましたんですけれども、私の受ける感じでは、これをちょっと読ませてもらった感じでは、国、府なり市の助成に基づく委託事業というところで、民間あるいは第三セクターへの委託という範囲でしか民間活動というのは考えられていないんじゃないかというふうな印象を受けるわけです。それではいけないんではないかと。むしろ、これから広がっていく民間活動というのは多種多様でありまして、単に助成あるいは委託事業という範囲を超えて民間活動が、現在も展開されておりますし、だから、そういう意味で、そこへの助成という場合に、ただ、委託事業として助成していくという意味ではなくて、民間活動をどんどん促進していく上での基本的な費用については、一定、助成していくというふうなことが、今後、それはどんどん出てこないと、民間活動の活性化ということにはならないんじゃないかと。いずれにしても、これは非営利の事業でありまして、いろんな寄附金だとか奉仕、ボランティアというものが伴わなければ事業としても成り立たない分野でありまして、そういう意味での公の部分の積極的な助成というものも、そこでは必要になってくるんではないかというふうに思っておるわけです。だから、そういう意味での民間活動に対する理解と育成の考え方ということでお尋ねしたつもりなんですけども、その点、答弁の方をちょっと補強してお願いしたいというふうに思います。 ○（山本民生部理事）　現在、郡家の老人デイサービスセンターで行っております配食サービスは、ことしも現行どおり実施していきたいと思ってます。つきましては、そのほかの配食サービスといたしまして、この１年間かけて検討させてほしい、勉強していきたいという考え方を持っています。その中には、先ほどもちょっと答弁しましたけれども、既設の施設の利用、あるいは既設の団体の活用、また民間業者でできるかどうか、こういったことを含めまして、これは十分検討して、どれが本市にとって一番ベターであり、そして対象の高齢者に対してニーズとして一番いいのかどうか、こういったことを研究をしていきたいと、こう申し上げてますんで、決して、民間団体、あるいは民間の現行やっておられるところはあくまでも外すということじゃなしに、含めて検討材料にしていきたいというふうに考えてますんで、誤解のないようにお願いしたいと思います。 ○（脇田委員）　３点目の質問はちょっと納得しませんけれども、もう結構です。　終わります。 ○（池下委員）　先ほど、福祉のまちづくり重点地区整備計画のお話が出ました。岡本委員と筒井委員の方からお話が出ましたけども、ほとんど網羅されておりますが、ただ１点お聞きしたいのは、今まで高槻というんですか、高山右近を中心とした町づくりということで、城跡公園から以北、お城のイメージをつくった、水路なり道なり、そういうものを掲げて特色のある町づくりということでやってきたと思います。それはそれで結構だと思うんですけども、京口町もそうですし、それから城北町一丁目も、そのような形になっております。八丁畷の交差点から以北、いわゆるお城の跡の土塀というようなイメージをつくってあります。それは１つの景観として、また防音装置としての意味合いがあるんじゃないかなというふうに思っております。それが高槻の町づくりの１つの基本方針という形でずっと北の方に参りますと、この福祉のまちづくり条例ですか、町づくりの重点地区整備計画に合致するところが必ず出てくると思うんです。そうすると、今の高槻の町づくり、いわゆる特色のある町づくりということで、今日までやってきたことを方向転換するのかどうか。福祉ということにつきましては、敷居を低くせないかんとか、そういうことがありますね。お城というイメージになってくると、石畳とか、あるいは敷居が高いとか、そういうようなイメージが出てくると思うんです。そういう町並みをつくって、城跡というイメージをつくっていくと、商店街においても、またお宮さんにおいても、お城というイメージの中で改造されていくとなれば、逆の方向に行くんじゃないかなと。　もう１つ気になるのは、保健所の西側の通りなんですが、れんがと申しますか、小さなれんがを丸くしたやつ。これはハイヒールで通ったらなかなか歩きにくいという不満も聞いております。そんな中で、１つの方向性が、今まであるにもかかわらず、福祉のまちづくりということとどうマッチングさせていくのか、あるいは方向転換されるのか、その辺をお聞きしたいなというふうに思います。 ○（喜田民生総務課長）　ご指摘のように、これまで高齢者や障害者に一定配慮した町づくりを推し進めてまいったところでございます。今回、府の条例に基づく重点地区整備計画の策定を機に、より一層推し進めてまいりたいと考えているわけでございますけど、委員ご指摘の大手町、京口町、八丁畷、その辺の周辺にはいろいろと整備がされております。この福祉のまちづくり条例は、平成５年に制定されたわけでございますけれども、これらに基づいて、それらも整備されているものと思われます。今後も良好な景観を保持しながら、高齢者や障害者に優しい町づくりを推進してまいりたいと思っております。実際、施行に当たりましては、それらは関係部いろいろございます。それらの関係部と今後も協議しながら、効果的、効率的な町づくりを進めていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（池下委員）　それで結構なんですけど、ただ、既につくってしまった道路ですな。保健所から西側の通りでもでこぼこがあると。真ん中、車が速く行かないように盛り上げてますわな。多分、障害者はそこを通らないと思いますけれども、車いすなんかで行くと、あのでこぼこが気になるとか、そういうのがありますんで、お城というイメージのある町づくりをしながら、福祉の町づくりということも十分に考えてやっていただきたいなというふうに思います。　それから、一昨年でしたか、山手老人福祉センターができました。ことしは、障害者の授産所ができました。そこでお伺いしたいのは、山手老人センターに行かれる方々が結構多いんですけれども、その中で、巡回バスで行かれる方、あるいは市バスで行かれる方、あるいは自転車、徒歩で行かれる方、そのような統計はとっておられますでしょうか。とっておられなかったら、とっておられないで結構なんですが、もしわかればお伺いしたい。　また、ちょうどことしの４月から授産所ができましたので、授産所には５０人おられますが、お伺いしますと、そのうちの３９人までが市バスを利用しておられるということなんです。後刻また質問させていただきますけども、交通の方に、ちょっと調査しといてくださいと話をしといたんですが、バス自体が相当おくれておるようなんですが、その辺の実態は、障害担当の方はご存じなんでしょうか。 ○（平井老人福祉課長）　山手老人センターの方への通勤方法の数字的なことにつきまして答弁させていただきます。平成７年度におきまして、老人センターの利用総人数が４万４８人でございます。このうち巡回バスを利用して行かれた方が１万1,３９２人。残りの２万8,６５６人が市バス、徒歩、自家用車での送り等、その他の方法で行かれたというような状態でございます。 ○（白田障害福祉課長）　やまびこ園の通所の関係でございますけども、施設の定員は５０名でございまして、委員ご指摘のとおり、市バスの利用者につきましては３９名ございます。実態としましては、朝の通園ですけども、高槻のＪＲを２つに分かれて乗って通っております。９時１４分と１０時１分。それから、帰りは、これも２つに分かれまして、３時４６分と４時３１分。乗り降りでの時間を要する場合は、多分、帰りに多いんではないかというふうに思います。帰りにつきましては、デイのご利用の方も市バスに乗られるというケースもございまして、乗る場合に時間を少し要しているのではないかというふうに思います。 ○（池下委員）　２万8,０００人の方々が市バス、または徒歩あるいは送り迎えということで、多くの方々がそういう形で来られておるわけなんです。巡回バスが１万1,３９２人なんですが、本来ならば、巡回バスにもっと乗っていただければありがたいわけなんですが、ただ、とまるところが限られているということがございまして、特に古曽部とか別所とか、その辺にとまるところがないと。だから、歩いてこざるを得ない、あるいは市バスに乗ってこざるを得ないと。また、障害者の方々がその時間帯にたくさん乗ったり、あるいは帰りも乗ったりしておられますけども、特に、１０時１分でしたら、老人センターの方もあいておろうかと思います。そうすると、その時間帯に来るときに、障害者の方々が乗られて、お年寄りの方が乗られると。両方とも、正直言うて、いすに座りたい方、弱者なんです。だけども、車の便数も少ないから、何とか巡回バスがもうちょっと細かくならへんのかというのが要望なんです。その辺のことについてお答えをいただきたいなというふうに思います。 ○（山本民生部理事）　山手の老人福祉センターの送迎は、現在、３路線を走っておりまして、それぞれご利用いただいておるわけでございます。ご案内のとおり、あのセンターは、西国街道、新檜尾川橋のところにございまして、道路自体が非常に狭い道路でございます。あそこに市バスの路線バス、そして日吉の方に幼稚園がございます。その幼稚園のバス、そして本市の老人福祉センターの送迎バス、この３つのバスが走っております。必然的に同じ時間帯になりますと、とてもじゃない、行き来ができません。そのために檜尾川の堤防、旧西国街道、この辺を通るときには、その３者がうまく合わないようなダイヤの組み方をして、現在、走らせておるわけでございます。今、ご指摘の古曽部あるいは別所等々ございました。確かに、現在、ご利用の方は少のうございます。路線バスを利用したり、あるいは自転車、あるいは自家用車で送ってもらったりされているのが実態でございます。古曽部にも行きたいと思っております。しかし、古曽部は、ご案内のとおり、道が非常に狭いところで、とってもバスが走れるような道はございませんし、そういった諸条件が重なりまして、現在は３路線でもってやっておるということでございます。元気な老人は歩いていただいて、よりよく元気になっていただきたいということもねらいの一つでございますので、その点もよろしくお願いをしたいと思います。 ○（池下委員）　うれしいことを言うてくれはりますな。元気な老人は歩いて、それは結構です。だから、そういう方々は毎日散歩でもしてはると思います。確かに古曽部は道は狭いでしょう。駅に行くか、別所新町のところまで行かなきゃならないですね。そうすると、そこまで行くのに、ちょうど中間点の方々でしたら、結構ありますわな。元気な方でしたら結構ですよ。お年寄りというのは、みんなが弱者という認識の中で助け合わないかんの違うかと。障害者の方々もそうですよと。バスが若干おくれようが、何とか大目に見てあげなきゃいかんという、立場上、それは理解してあげないかんわけです。だから、そういうことを踏まえつつ、お年寄りの方でしたら、ＪＲと別所の真ん中ぐらいに１つとまってもいいんじゃないかとかね。そんなことぐらいしてあげられないのかというものがあるわけなんです。バスを村の中まで入れろというたらちょっとしんどいかもしれん、確かに。歩くのも一つの行きようであろうし、だけど、長距離を歩けない方は、ほんなら、もういいんですかと。送り迎えしてくれはる方々は結構ですけども、そうでない方は、もう来なさんなということを、あなたは言ってるのと一緒ですよ。そない理解していいんですか。それをお答えください。 ○（山本民生部理事）　あのセンターができしまて、１年半ほどたちます。確かに、池下委員のおっしゃるような声も我々の耳に入ってきております。つきましては、現行のバスの路線、あるいは他の交通機関とのダイヤの調整等々、十分検討いたしまして、もう一度、どの場所にバスを停車すれば、より多くの人たちに乗っていただけるか。あるいは、このバス停は余り乗らないから必要ではないんじゃないか等々を含めまして、一遍、バスに実地に乗ってみまして検討してみたいと思いますんで、よろしくお願いします。 ○（池下委員）　そういうお答えをいただいたら結構なんですけども、過去には、障害者センター、やまびこ園もなかったし老人センターもありませんでした。だから、小型のバス１台で余りあるというようなこともございましたんであれなんですが、ただ、今では、いっぱいになってるというような状況の中で、サービスとして、１つとまるということだけで、そんなに金のかかるもん違いますやん。1,０００万も2,０００万も、あるいは１億も金かけてやれという話をしているのと違いますねん。気持ちですよ、これは。先ほどおっしゃったように、他の交通との、いわゆる市バス、日吉幼稚園のバス云々と言われるけども、ただ１つとまるだけでどんだけの時間を食うんですか。先ほど、障害者の方々が、後ほど市バスのところで話しますけども、話はオーバーかもしれません。檜尾川の橋の上で１５分間待ってたと、高槻行きを待ってるんやという話も聞いてるんです。それは、乗っているお客さんが早く行きたいからということでオーバーに言うておられるかもしれません。その辺は、後ほど湯浅さんの方に、交通のときにお伺いしたいと思いますけども、要は、そういうふうにお年寄りもそのバスに乗りたいと、乗りたいんだけども、実際は乗れない。例えば、バスに乗ろうとしたって、バスが定刻どおり来やへんとなってくるわけです。ほんなら立ちん坊で待ってないかんと。ベンチがぎょうさんあったらいいんですけども、立ちん坊で待ってないかん。ましてや、雨が降ってきたらどないするねんということも考えたら、１つや２つ、あるいはほかの路線との調整とおっしゃるけども、時間がそんなに変わるはずがないんです。その路線が通る時間に合わせて、早う出たらいいだけの話やから。その辺を踏まえて、ひとつご理解をいただきたいと思います。 ○（宮下委員）　１、２点だけお伺いをしたいと思います。西部の保健センターの問題で、助役の方から土地の問題があったわけなんですけれども、この土地について、公社の決算書と民生部の出している議案との中で、２3.１平方メートルの数字が合わないということについては、公社について随分いいかげんな仕事だなということになるわけです。この問題については、当初、助役が言われたように、徹底的な調査をして明らかにしていただくということで、これについては了解をするわけなんですが、公社の仕事ぶりなんですが、何といっても、駅前の再開発の問題なり、土地の問題なり、いろいろ事業をすることによって土地の買収というのが出てくるわけなんですが、これらについての信憑性という問題が、これから問題になってまいると思うんです。したがって、今回、そういう信憑性を高めるためにも特にお願いをしておきたいのは、今回の問題について徹底的に究明をして、私たちにわかるように説明をお願いをしたい、こういうふうに思います。　それから、保健センターについては、早期につくり上げていただきたいという前提で物を言わせていただきたいんですが、こういった保健センターができますと、保健センターで受け持つ仕事の内容といいますか、こういったものから見てまいりますと、予防接種だとか、検診の問題とか、こういった問題をやられるんですけれども、これらについては、西部というような前提がありまして、地域のエリアというのがあると思うんです。しかし、私は高槻の僻地に住んでおりますので、今の保健センターへ行こうとしたら、阪急電車に乗って、高槻市駅で降りて、バスに乗って行かなければいけません。しかし、西部の保健センターができた場合に、仮に私ところから診療なり、そういったことで行こうとしたら、西部の保健センターに行った方が、阪急電車で乗りかえなしに行けて、そして料金も安くなり、時間も早くなるわけなんです。これが建設された時点で、私とこらなんか、こういったもののエリアが変えられるのかどうか。これについては、一遍、お考えをいただきたいと思います。これについて高須賀先輩もいらっしゃいますし、助役もいらっしゃいますけども、私のところの地域から行くときに、地域の指定を除外をしていただけるのかどうか。このことについてをお考えを聞かせていただきたいと思います。　以上です。 ○（森本医療保健課長）　考え方といたしましては、市を二分いたしまして、芥川から西を西部地域保健センターの管轄、芥川から東を城東町の保健センターということで考えております。 ○（竹内民生部次長）　ただいま課長が答弁をいたしましたように、エリアとしては、現在、基本的には、そのように考えておりますけれども、上牧地区以外のところにつきましても、そういうような、富田の方に行った方が近いんじゃないかというようなご意見も承っておりますので、現在のところ、試案としては、さよう考えておりますけれども、今後、総合的に検討してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（宮下委員）　１点目で申し上げましたように、土地の問題については、これからの公社の仕事の信憑性というものを高めるために取り組んでいただきたいということを要望をしておきます。　なお、先ほどの地域の問題等につきましても、これは保健福祉の問題だけではなしに、市民の交通を考えるという立場から、市営バスの問題も含めて、今後の課題として取り組んでいただきたいということを要望をしておきます。　以上で終わります。 ○（高須賀委員）　まず、Ｏ−１５７、いわゆる教育機関でかなり問題になってますが、給食という問題になりますと、保育も関連してくるわけですし、また伝病関係ということを考えましても、これはどれぐらいの情報が、対策も含めて、本市に入ってきているのか、ちょっとお聞きしておきたいなというふうに思います。　それから、次に、福祉のまちづくり、筒井委員の方から質問いたしましたが、この策定を本市が今回やることになった。これ、今まで何市が策定して──聞くところによれば、実施はまだしてないというふうに伺っているんですが、何市が実施の段階に向かっているのか、この辺をお聞きしておきたいと、そういうふうに思います。　それから、高齢者保健福祉計画ですが、本市の場合は、老人保健福祉計画というふうに言ってますが、見直し等も、大阪市は見直しを開始したというふうに、過日の報道で出てました。仄聞というよりも、計画の進捗を見ておりますと、かなり進んできている分野もある。そういう場合、計画がないのにやってしまうのかどうかという、そんな懸念すら出てきているということがあるんですが、そういう場合は、計画を必然的に見直さなくちゃいけないんじゃないかというふうな考えも持っておりまして、その辺のことを考え方として基本的に聞いておきたいということ。計画なしでも、やるもんはやるんやということになるのかどうか、その辺も聞いておきたいなと。　それから、南西部については、いまだ、保健福祉圏の中で、将来的にデイサービス等を考えても、何もできてないという状況の中で、ここらについては、民間を使うということですが、市長の、本会議の中で、そういった動きもあるんだというようなこともお聞きしましたけれども、その辺が、そういった熱い気持ちを持っている間に取り組みをしておいた方がいいんじゃないかなという気持ちも持ってますんで、その辺もお聞きしておきたい。　それから、ヘルパーが本市はかなり進んでいるわけですが、登録ヘルパーの常勤換算はどれぐらいで見ているんですかね。２分の１で見ているのか、３分の１で見ているのか。いわゆる、計算式なんです。それを２分の１で見るとか、逆に、６割で見るとか７割、大きく見たら、常勤換算、完全に上がっていきますから、この辺はどのように見ていらっしゃるのか、その辺をお聞きしておきたい。　それから、子育て支援、筒井委員の方からちょっと質問が出かかりましたが、男女の共同参画の社会だということになりますと、これは女性政策課、総務関係になってしまいますんで、あえて聞いておきたいのは、妊婦の健診料が高いとかいった医療的な問題とか、それから、保育のニーズですね。こういった面では、駅型保育とか、２４時間とか、夜間とか、こういったことがいろいろ言われてますんで、この辺の保育と医療関係に絞って、その辺のお答えをいただいておきたいなと、このように思いますので、よろしくお願いします。 ○（寺本保健医療監）　Ｏ−１５７の関係でございますけど、感染ルートが非常に判明しにくいということでございます。高槻保健所におきましては、現在、情報収集にかかってるという状態でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（喜田民生総務課長）　２点目の、福祉のまちづくりに関する計画策定の状況はどうかということでございます。今までに１０市が策定されております。平成５年度に茨木市、平成６年度に５市で、豊中、箕面、寝屋川、河内長野、交野。平成７年度、４市で、泉大津市、泉佐野市、富田林、枚方、こういうことでございます。よろしくお願いします。これに基づいて実施しております。 ○（西田保育長）　Ｏ−１５７に伴います保育所給食での取り扱いでございますが、先般、所長会並びに副所長会、また給食調理員の調理実習会等におきまして、趣旨等の説明も行っております。特に、この時期、食中毒の発生しやすい状況にもございますんで、手洗いの励行とか、もちろん、食品の衛生管理等々につきましての研修会等を実施する中で周知徹底しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○（森本医療保健課長）　妊産婦健診に関する問題でございますけども、代表質問でもございましたけども、保健所あるいは医師会、関係医療機関とも協議をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（平井老人福祉課長）　ホームヘルパーの常勤換算でございますけれども、登録は0.５人として計算をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（西田保育長）　先ほど子育て支援の部分でございますが、平成６年にも、国におきまして、エンゼルプランの要旨が発表されたところでございます。本市におきます保育行政の中で、とりわけ、平成９年４月に新設オープンいたします阿武山公団におきましては、一時的保育の問題、それから、多様な保育ニーズに対応するということで、地域交流室等の設置も行ってまいりたいというふうに考えております。また、今後の新たな多様な保育サービスの充実に向けまして、延長保育の問題とか、あと、先ほどもちょっとお答え申し上げた病後保育等々につきまして、今後の課題として対応してまいりたいと考えております。また、今、委員仰せのような、２４時間保育というふうな部分につきましては、本市におきましての需要そのものが非常に少ないというふうには考えてはおりますが、駅型保育等につきましても、厚生省の外郭団体であります子供未来財団の制度化も、一昨年からできておりますし、そういう状況を勘案する中で、今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（益谷民生総務課副主幹）　ただいま高須賀委員のご質問ですけども、老人保健福祉計画の後期計画の策定なしに事業を進めるのかというふうなご質問かと思います。我々といたしましては、早急に後期計画の策定を進めてまいりまして、それに基づきまして、今後、事業を展開していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（竹内民生部次長）　お聞きしますのは、前期のものの中に後期のものを繰り上げて実施をすることもあるのかと。それにつきましては、先ほど、岡本委員の方からもご質問がございましたけども、介護保険の導入いかんによって、この計画の見直しということも、当然、考えてまいりますので、それと、なおかつ、老人保健福祉計画を策定いたしました折に、高槻市として３点セット、いわゆる国、府の補助金の見直しとか、事務事業の見直し、受益者の適正負担とか、そういったテーマも一方ございましたので、そういったこともあわせ見ながら、国の動向を見ながら、あるいは高槻市の状況を勘案しながら、そういう見直しということになっていこうかと思いますので、よろしくお願いします。 ○（寺本保健医療監）　今の見直しの手法の問題でご質問でございます。当然、需要に合った中身で、先ほども岡本委員のご質問ございました公的介護保険のサービスの内容というのは１１項目だったと思いますが、当然、それの内容についても、現在の老人保健福祉計画等、委任しているところもございます。そういう中で、今後、変更する場合については、その需要を見ながら、当然、国の方でも、新々ゴールドプランという声が聞こえてきておりますので、そういう中身に沿ったような内容で、今後、整理をしてまいりたいというふうに考えております。 ○（高須賀委員）　Ｏ−１５７の問題については、現場での周知徹底を図っているという点と、今なお情報を収集しているという点ですから、それはそれなりにきちっと対応をお願いしたいと思います。　それから、２問目、ちょっと取り違えていただいているんじゃないかと思います。計画策定していますね。実際に町づくりを実施しているのは、その策定に基づいて、みんなやってますと言いましたけど、やってるんですか、本当に。どこがやっているのか聞きたいですな。お答えください。僕が、やってないんと違うかなと聞いてるのに、やってますと言うたら、どこがやっているのかお答えください、明確に。見に行きたいんです。　それから、先ほどの質問で、庁舎が手すりがないんだって、手すりぐらいつけたらどうですか、お年寄りが歩きにくいとおっしゃってるんだったら。２階へ上がるのに手すりがないと、歩きにくいとおっしゃっているんですから、つけてあげたらいいなというふうに思いますけれども、この辺はすぐにお答えできるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。　それから、福祉計画につきましては、将来に向けて見直すという１つの方法、それは、その答えで結構なんです。だから、答えにくいから、ちょっとごまかしているんかなと思ったりもしているんですけれども、そうではなくて、計画よりも先に行ってしまうのが出るんと違うかということを懸念しているわけです。それは見直さなくてもやってもいいんですかと。例えば、見直さないで１００％超えるのが、ほかではどんどん出てくる、片一方は、２０％も１０％もできてないと。こんなんでいいんですかと。それだったら、早く見直して、それに即した形で、計画は計画なんですから、やっていった方がいいんと違うかなということを言うてますんで、あえてごまかしてるんですわというんやったら、それはそれで結構ですけども。　それから、常勤換算はどうなんです。これ0.５人というのは、時間で割って0.５人ぐらいに、ちょうど高槻市の場合はなるんだというふうなことでされているんですか。というのは、進捗状況は、大阪府下全市を調べたときに、３割程度計算しているとか、そういう計算式、皆さんいろいろ使っていらっしゃるんです。それは常勤と比べて、登録の場合は働きが半分であるから、そうしてるんですという実態があれば、それはそれでいいと思うんですけれども、その辺がどうなんかなということを思います。 ○（喜田民生総務課長）　先ほど申し上げました１０市が、それぞれの年度において整備計画が策定されたわけでございます。それらに基づいて、それぞれの市の中におきまして改善を進められているわけでございます。聞いておりますのは、その中でも費用が非常にかかるものについては進んでおらない。視覚障害者への点字ブロックというんでしょうか、そういうものについては、一部、整備されたりしておりますけれども、エレベーターの設置等、そういうふうにかなりの規模の改善を要するものについては進んでいないと、このようにお聞きいたしております。よろしくお願いします。 ○（奥本助役）　庁舎の手すりの問題でございますが、庁舎管理は総務部がやっておりますので、その辺のところを総務部に、十分に意のあるところを伝えていきたいと思います。 ○（竹内民生部次長）　老人保健福祉計画にかかわっての見直しについてのご質問でございますけれども、施設整備につきましては、大阪府の方からも、実は、考え方を入手してございます。基本的には、施設整備につきましては、老人保健福祉計画の整備目標数は、平成１１年度以降も、高齢者人口が増大し続けることや、現在、検討されている公的介護保険の導入に伴って需要が増加することが考えられるので、現在あります老人保健福祉計画は達成すべき最低限の目標であると認識しておるということも伺っております。そして、施設、いわゆる特養とか老健等の整備につきましては、老人保健福祉圏域を単位に需給バランスを確保します。なお、市町村単位で目標数を超えることをもって、直ちに整備不適とはしませんよというような情報も伺っておりますので、その辺は大阪府と十分協議しながら進めてまいりたいと、さように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（高須賀委員）　最初からそういうふうになると質問しやすかったんですが、福祉のまちづくりの実施については、その計画に基づいてやれるもんだけが、今、やれている段階だと、各市ともね。実際に全部でき上っているところはまだないと、こういうふうに理解していいわけですね。わかりました。　それから、保健福祉計画については、そらそうでしょうな。達成すべき目標の最低ラインを出したわけですから、それ以上をつくったらあかんということではないだろうとは思います。とは思いますけど、計画というのは、実情に即して、なるほどこれぐらい進んだら──でないと、本市のお金の持ち出しの都合もあるでしょう。２つつくるのが３つできたら、ほんなら２つ分を３つでやるというたら、本来、予定してた、実施体としてはお金が少ないから、実際、やれるかどうかわからないという問題だって出てくるじゃないですか。だから、そんなことを考えると、目標は目標で、きちっとそれに沿ってやっていかないかんと、私はそういう考えも持ってますんで、これは意見として述べておきたいと思います。助役のは、また総務の方へひとつよろしくお願いいたします。　以上です。 ○（橋本委員）　ずっとお聞きしてて、出てませんので、あえて発言をさせていただきます。１つは、ことし９月から障害者及び母子家庭に食事療養費の助成が実施されることになりましたけども、これに関連して、母子や障害者も大変ですけど、お年寄りの、とりわけ老齢年金とか、そういった収入で生活をされている方、大変だと思うんです。医療費の一部負担を免除されている老人に対して、食事療養費を助成していくというふうなことを全く考えておられないのかどうか、その点について、まず１点お伺いしたいと思います。 ○（森本医療保健課長）　食事費の問題でございますけども、本会議でも医療監が答弁申し上げておりますように、老人におきましては４億5,０００万という膨大な財源を必要とします。委員ご指摘の、非課税世帯で換算いたしまして、９０日まで４50円という計算、これが今度は６６０円になりますが、これで試算いたしましても約１億2,０００万という膨大な費用が必要となってまいります。現在の本市の財政状況からいたしましても、到底、なし得るものではないと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（橋本委員）　国の制度として、ない中で、地方自治体がやっていくということでは財政的な負担というのが非常に大きいのはわかりますが、その人の生活の中で入院をした場合に負担が非常に重くなる。来年４月からは、我が党は反対ですが、消費税が５％に引き上げられた場合、税負担がますます重くなる中で医療費についても負担がふえていくということでは、片一方でいろんな施策が進んではいってても、片一方で、そういうふうに負担がふえていくんでは、お年寄りの生活が決して楽にはならないという実態が出てきますから、この点についても、確かに１億2,０００万要るかもわかりませんけども、ぜひ検討をしていただきたいという要望にとどめておきます。　それから、入院時食事療養費の助成にかかわって、現在の乳幼児の分については、食事療養費が立てかえ払いの制度になっているということをお聞きしました。今度実施される分も同じ手法をとっていかれるんではないかと思うんですが、１週間ぐらいの入院の場合でしたら、１日６００円がそんなに負担にはならないですが、１か月を超えるような入院をせんといかん場合に、立てかえ払いをするということが、経済的に大変な世帯に助成をするんですから、事務処理上、何とかできるんだったら、現物給付で立てかえ払いをしなくてもいいような制度をぜひ採用していただきたいなというふうに思うわけです。立てかえ払いをせざるを得ない状況というのは、どういうところがネックになって、そうなっているのか。事務効率化を、今度、市長の施政方針の中でもおっしゃってますから、そういったことをすれば、立てかえ払いに要する事務量というのは軽減されて、それだけ事務職員が仕事を余分にせんでもいいというふうなこともあるんではないかというふうに考えてますんで、どのようにお考えになっているのか。 ○（森本医療保健課長）　医療費の現物給付化についてのお尋ねでございますが、確かに委員ご指摘のとおり、現物給付にいたしますと、窓口事務の軽減はいたします。しかしながら、これにつきましては、国保連合会の電算プログラムを変更するということと、その費用、それから手数料等の問題も出てこようかと思います。また、医療証の変更について、老人の部分についてはちょっと難しい部分もございますんで、そういった難しいそれぞれの問題について、今後の研究課題とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○（橋本委員）　プログラムを組みかえたり、そういう手続に必要な財源というのは、どのくらいあればできるんですか。 ○（森本医療保健課長）　電算プログラムの変更の費用については、連合会と協議はまだいたしておりませんが、手数料については１件３００円ぐらいかかるのではないかということを内々で聞いております。そういった費用については、これから連合会とも協議して研究していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（橋本委員）　計算がされてないようですのであれですが、そんなにたくさんの費用がかからないんでしたら、それこそ事務の効率化をおっしゃっているんですから、仕事がふえて職員がふえない状況が、今、あるわけです。その中で、この前も質疑の中で言いましたが、超勤の時間がふえるとか、そういったことも出てきて、市長は、配転しますと簡単におっしゃいましたけども、そういうことで問題の解決はしないと思いますので、事務効率化の面からも検討をお願いしたいというふうに思います。　それから、もう１点、健康診査の率のアップの取り組みについてと訪問診査についてお伺いをしたいと思います。保健事業実施要領の中に、健康診査を実施するに当たっては、広報や個別の通知等により、その意義や実施の日、時間、場所など、住民にあらかじめ周知徹底を図りなさいというふうに書かれているんです。高槻では、私も国保の加入者ですので、毎年、こんなはがき、ことしも、健康を維持するために定期検診を受けましょうというはがきはいただくけど、場所のあれとかは、広報を見るとか、カレンダーも出てますけど、そういう形で、この項目については確かにやってますというふうにおっしゃるかもわかりませんけど、私自身が受けようと思えば、自分の近くの会場の日程とか時間とか場所とか、そういったのを郵送されてきたときに、こんなんがあるんやなということで意識化して、受けようかなという、そういう気持ちになっていくという、そういう働きをするわけです、個別の通知というのはね。そういう意味で、今までもしつこいぐらい言うてきたんですけども、実践になかなか移っていただけないので、ことしは、その点について、どんなふうにお考えなのか、ぜひお聞かせいただきたいということと。　それから、老人保健法の保健事業の中で、健康診査、これは寝たきりの方とか、体の不自由な方については訪問診査をするということで、これは歯科検診も含めてやるように義務づけられているわけです。高槻の実態を調べましたが、去年の実績は、決算があれですのでわかりませんけども、おとどしまではゼロというふうな状況が続いてたというように思いますので、ＰＲをどのようにされているんかなと思ってちょっとお聞きしましたら、いろんな文書を出しておられますけど、その中に訪問診査が全く触れられてないということがわかりましたから、この訪問診査の意義についてどのように認識をされているのかお伺いします。 ○（森本医療保健課長）　まず１点目の、受診勧奨はがきについてのお尋ねでございますけども、従来は通常のはがきと申しますか、表にあて名、裏に内容という２面刷りの記載でございましたけども、８年度、工夫をこらしまして、それを４面にいたしまして、中を開いたら剥がすという形にしまして、一番表が住所、それからあと３面で内容を記載するというふうに改良いたしております。中身的にも、健診医療機関面、すべて上げれるような形で、内容も豊富に改めておりますので、よろしくお願いします。　それから、２点目の、訪問診査でございますが、従来、ゼロということでございましたが、最近、５か年では、平成３年に１件、それから４年に２件、５年に１件、６年は、ご指摘のとおり、ゼロということでございますけども、本市におきましては、かかりつけ医制度を推進いたしておりまして、こういった寝たきりの方につきましては、かかりつけ医師による往診、あるいは訪問看護ステーションの訪問看護などが行われているというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。　また、ご指摘の訪問診査のＰＲでございますけども、今後は、ＰＲに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（橋本委員）　健康診査の通知については、一歩前進というか、箕面が受診率が大阪府下というか、北摂７市で最も高いわけなんですけども、箕面がやっているのは、問診票も含めて、個別に案内を出し、それを、当日、書き込んで持ってくるというふうなね。そうすると、健診会場で問診票を書いてする時間が省ける。少しでも健診に必要な時間を省いていけるということで、そのことが、早く済むということで、また受診率をアップしていく。長くかかってかなわんから、もうやめとこというふうな人を少なくしていくためにも、そういった手法をとるのも一つの受診率をアップするのに役に立つん違うかな。それと、関心を呼び起こすというふうな、そういうふうなことも含めて必要だと思いますし、はがきと封書とでは郵送料が随分変わってきますけども、そういったところに大胆にお金を使っていって、健康を守るための方策をとっていくということが非常に大事やというふうに思いますし、それがひいては、長い目で見れば、医療費を下げていくということにもつながっていくというふうに思ってますので、そういった手法も含めて、今度、前進しましたけども、次の段階として、そういったことを検討していただくように、ぜひお願いをしておきます。　それから、訪問診査については、家庭医制度があからということですが、私の経験では、急性期の病気などがなければ、お医者さんに見てもらう人というんか、管理される人というのが、そういうことを勧めても、お医者さんにかかるとお金が要りますからね。そういう意味で、年寄りも遠慮して、特に何もなければ、お医者さん、いいというふうに遠慮するわけです。そやから、そういう意味で健康診査の制度で、寝たきりの方も健康チェックをして新しい病気が出てこないかどうかというふうなこともやっていく必要がありますし、訪問診査ということも、事業を大事にやってほしいと思いますので、そのことについても、訪問に行かれたときでも、そういう検診についても積極的に進めていただくようにお願いをして、発言を終わります。 ○（森委員長）　質疑は尽きたようです。　次に、歳入全般及び第２表債務負担行為補正について。ページは別紙分割表のとおりであります。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（安満民生部長）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（森委員長）　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　質疑はないようであります。　これにて質疑を終結いたします。　これより採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　これより採決いたします。　議案第５６号　平成８年度高槻市一般会計補正予算（第１号）所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　多数賛成と認めます。　よって、議案第５６号所管分については、原案のとおり可決されました。　次に、議案第６１号　平成８年度高槻市老人保健特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（寺本保健医療監）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。

○（森委員長）　説明はないようです。　これより質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　質疑はないようであります。　これにて質疑を終結いたします。　これより採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　これより採決いたします。　議案第６１号　平成８年度高槻市老人保健特別会計補正予算（第１号）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　全員賛成と認めます。　よって、議案第６１号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第６２号　平成８年度高槻市自動車運送事業会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。　補足説明があれば、これを求めます。 ○（片倉自動車運送事業管理者）　特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○（森委員長）　説明はないようです。　これより質疑に入ります。 ○（池下委員）　先ほどの福祉のところで、老人バスのところと、それから障害者のところでお話をしておきましたけども、まず、湯浅理事の方に、前回、個人的にですけれども、質問に当たって、梶原線の路線の現況はどうか、ちょっと調査しておいてちょうだいというふうな話をしておきましたけども、その調査の結果を、できたらお伺いしたいなと、まずは思います。 ○（湯浅交通部理事）　お答えします。池下委員のご質問のように、梶原線の実態を、これは１日でございますが、一応、調査させていただきました。そのときの調査結果でございますが、朝の９時１４分と１０時１分、このときは乗客、いわゆる障害者施設の利用者が、朝の１４分は１９人、それから老人が一応６人ということで、これが必ずしも施設に行かれる方という意味じゃございませんで、乗られた方という意味でございます。それから、１０時１分は、障害者施設の方が１７人、それからそのほかの方が３人ということでございます。それから、帰りでございますけど、１４時２０分、これは障害者施設の方で１９人、その他の乗客はゼロ。それから、１５時４３分の、これは障害者施設の方が１７人で、ほかの乗客はゼロと、こういう結果でございました。 ○（池下委員）　梶原線は赤字路線だということで今日まで言われておりましたんで、バスの便をふやしてほしいということは私の方からはなかなか言えなかったんですけども、先ほどのデータで、老人センターの方へ行かれる方が、バス等を含めて２万8,６５６人という数字が出ております。ほとんどの方が近隣の方であろうかと思いますけども、現実には、そういう数字が出ております。バスの便がないもんですから、バス離れを起こしているんじゃないかというのも１つの現象であろうかと思ったりはしております。そんなところで、過去から何度も要望がございます。バスの便を何とかふやしてほしいなということでもございますけれども、障害者の方々が、結果的には、３９人の方が乗られるということで、乗降に関する時間の方の報告は受けておりませんけども、先ほどちょっと言いましたように、檜尾川の上で１５分とまるという、これは私は実際に見たわけではございませんのでわかりません。だけど、万が一、１５分とまる状況があれば、これは檜尾川橋の上で混雑するというようなことになろうかと思います。そんなことで、分散乗車ということも理解していただきたいなというふうには思っておりますんで、この間にバス１台を増加するとか、そういうことの考え方はできないものか。また、巡回バス、なかなかとまってくれませんけれども、できるだけ細やかな対策というんですか、老人対策という観点から、帰りは乗っておられないという話がございましたけども、便数がふえれば、２万何人かの何割かが乗ってくるんじゃないかと。梶原線というたら、１時間に１本やでというのが定着しているんです。乗っていったら、帰りしながまた大変やないかというのが現実なんです。ですから、そんなことも含めて便数をふやすことができないものかどうか、お伺いしたいというふうに思っております。 ○（湯浅交通部理事）　１つは、１５分停車したということで聞いているということで、その点も、この間、実は、池下委員から聞きまして、やまびこ園へ寄せていただいていろいろ話もさせていただきました。そのときは、これは、国道の渋滞に伴って、西国街道に当然回ってきますので、結局、渋滞でおくれたと。施設としては、障害の方を２班に分けて２台に乗せていると、朝と晩を。その日はたまたまバスがおくれたために１台に乗ったと。それで１台が満員になったと、その障害者の方で満員になったと。こういうことで、それが１５分おくれたとかいうふうに伝わっているんじゃないかというふうに思います。私も、それだけとまったことがあるかということで、実際、内部で聞いてみますと、そういうことはないと。障害者、ゆっくり降りますので、せいぜいとまって２、３分が最高だと。通常はそないとまらずに行けてるというふうに聞いております。　それから、そういうことで、ここは小型が走っておりますので、乗車定員が、今ので１９人が座席数で、立てばもっと乗れるんですけれど、そういう格好で、こういうことで乗られると座席がいっぱいになると。それと、お年寄りがたまたま乗られたとき、同じ座席に座るのは、どうしても、嫌がられるというたら、ちょっと語弊ありますけど、遠慮されますので、どうしても立たれるというようなことも起こっております。そういうふうに考えるわけですけれど、ここへ１台入れるのかどうかということですが、今、こないなっておりますけど、４年前の実態調査ですと、この時間帯というと、多いときで４人ぐらいの中で、少なかったら１人とか、帰りの方が少し多いんですけど、多くて７人、少なくて４人と、こういう路線でございますので、入れるのは非常に困難でございます。先ほどおっしゃいましたように、赤字も非常に大きいということと。ここまでも入れることも不可能ですので、どうしても入れる限りは梶原東の終点まで行かないけません。どうしても東まで行くと渋滞に巻き込まれる率が非常に多くなります。我々、今、考えているのは、もっと手前で回転でけへんかということも検討はしているんですけども、これは乗客との関係ありますので、そういうふうにもなかなかいきませんので、そういう中では、増車と言われますと難しゅうございますので、よろしくご理解いただきたいというふうに思います。 ○（池下委員）　この２つの施設ができるまでは、おっしゃるように４人とか３人とかいうのを、これも１時間に１本、あるいは時間帯によっては１時間半に１本なんです。ですから、当然、行ったら帰ってこられへんとかいう、パチンコ屋でもちょっと寄って帰ってこようかというようなことになる。若い方だったら、そういう形になりますし、お年寄りやったら、待ってられへんやないのと。病院へ行くのだって、待ってられへんやないのというのがあります。それと同時に、いみじくも言われましたように、座席数が少ないと。障害者の方が座られたら、当然、あと座るところがない。お年寄りというのは、電車でもシルバーシートというのがあります。そういうことを考えていくと、座席の確保がどうしても必要であるということになると、今の小型では座るところが２０人ないのと違うかな。そんなことを考えていくと、先行投資、例えば京阪バスと競合している路線にすると、便数の多い方へ行ってしまうというふうなことで、市バスの方が若干負けているような気がいたします。ですから、便数があれば、それだけ利用価値も出てくるやろうし、今は利用価値が少ないから乗らないんだというふうに理解したいんです。ただ、ジャスコができましたんで相当に混雑する日々もあります。これはまた、日曜日は老人センターとか、やまびこ園もやっておりませんけども、混雑する場合だってあります。そんなことで、狭隘路線ですので、便数はなかなか入れにくいと思いますけども、その辺のことについてご検討をぜひともいただきたいということで要望にとどめておきます。 ○（宮下委員）　今回の補正は、低床バスの購入に対する一般会計からの補助が中心だということで感謝をしなければならないと思っているんですが、先ほども福祉の町まちづくりというふうな話もございましたけども、福祉の町をつくっても、ここへ障害者とか車いすとか、そういった人が寄りつくことによって福祉の町というのが生きてくるわけでありまして、そういう面から見ますと、交通アクセスというのは随分必要になってまいります。そういう面から考えて、この予算については本当に歓迎をするところでありますし、さらに不法駐車防止条例も、委員会で可決をしていただいておりまして、環境というのは福祉のための環境に、交通環境といいますか、そういったのが少しずつできてくると思うんですが、この不法駐車防止条例については、２年前だと思うんですが、私も、武蔵野市に調査に行かせていただいて、本会議で一般質問をさせていただいて、何とか取り組んでいただくことができるような運びになりました。しかし、さきの本会議で、交通部の方に、岡本議員から水がちょっと向けられたんですが、不法駐車防止条例ができて、交通部としては歓迎ですというふうな一言に終わったんですが、不法駐車の防止条例をすることによって、何といっても、不法駐車が減るような対策、乗用車から公共交通に乗りかえていただくように、そしてまた、放置自転車をなくするために自転車からバスに乗りかえていただく。こういうことによって駅前の環境というのが随分よくなるわけであります。こういったことを、条例ができるのをきっかけにバスの方も力を入れて取り組んでもらわなければならないと思うんです。こういうことを肝に銘じて取り組んでもらうということをお願いしておきたいと思います。　それから、ＮＯｘ法ができまして、バスも随分とたくさん買わなければいけなくなってきたわけなんですが、ＮＯｘ法の低減装置というのをつけて検査を受けた場合には、また車両を使う期限といいますか、こういったのが延ばせるというふうなことがあるようですが、交通部としては、そういうことについてお考えになったことがあるのかどうか。このことを１点聞きたいと思います。　それから、今回の本会議で新家議員の方から質問があったんですが、職員の採用の問題で、交通部は随分と長い間、臨時職員というんですか、パートというのか、こういうことをやっておられるようですが、これについて、地方公務員法の２２条に照らしてはちょっと問題があるのではないかということを新家議員もおっしゃっておったんですが、管理者の方は、一遍、検討してみるというご返事がありました。バスの運転手というのは、採用するときに中途採用なわけです。したがって、採用されたのと同時に、奥さんも子供もおるような状況で入ってくるわけなんです。こういう方々が一日も早く安定をした身分に置かれないと、本当に不安定な立場で、特に運転業務なんかをされておる場合については、事故やとか、こういったのにつながるわけであります。したがって、今、長い間、パートみたいな感じで採用されているようですけども、実際には、どんな状況で採用されておるのかについて、ひとつお聞かせを願いたい。そしてまた、法律根拠等についても、あわせてお伺いをしたいと思います。　以上です。 ○（片岡交通部次長）　ご質問にお答えをしたいと思います。不法駐車防止条例の件につきましては、交通部といたしましては、それら条例に基づく中で、市の対応とあわせまして、我々としても一定の努力をしてまいりたいというふうに考えております。　次に、ＮＯｘ法の関係でございます。ＮＯｘ法につきましては、高槻市におきましては、一定、そうした指定地域になっておるところでございますが、しかしながら、一定のそうした低減装置をつけることによりまして、車両の有効期限が延びると、こういうような状況もあるわけでございますけれども、基本的な問題といたしましては、我々としては、ＮＯｘそのものをなくしていくというような観点から、いわゆるＮＯｘ法に基づいた車両に切りかえていきたいというような考え方を持っております。　それから、次に、採用の問題でございますけれども、これにつきましては、本会議におきまして、管理者が既にお答えしているとおりでございます。これらにつきましては、以前から、いろんな場面におきまして協議を進めているところでございまして、事務的には一定の考え方を持っておるところでございます。今おっしゃっておられますように、安定した雇用、身分をもってのそうした部分につきましては、我々も十分に承知をいたしておるところでございます。しかしながら、民間におきましては、多様な雇用形態をとっており、いわゆるリストラを行っておるところでございまして、我々といたしましても、一定、公営交通バスにつきましても、そうした観点につきましても、当然のこととして必要であろうというように考えておるところでございます。　そういった中におきまして、非常勤職員の活用ということにつきましては、この前の行財政懇話会におきましても、そういったご提言もいただいておりますし、市の、行政大綱の中にも、非常勤職員の活用というような形もうたわれておるところでございます。市バスといたしましては、それらにつきまして、以前から、臨時的任用の職員の活用並びに再雇用職員の非常勤の職員の活用、そういうようなものを実施をいたしておりまして、そういう中におきまして人件費のコストにつきましての削減を図ってきたところでございます。そうした形の中で、あるいは退職者につきまして、平成１３年におきましては３１名というような非常に大きな山を迎えるわけでございまして、それまでにつきましても、１０数名から２０数名、毎年、そうした退職を迎える。逆に言えば、そうしただんごになった部分につきまして、今後は、そういう職員採用につきまして平準化をしていかなければならない。そういうような観点の中で、非常勤職員の活用、あるいは臨時的職員の活用、こういうものにつきましても、これまで対応してきた。そういうような理由からも対応してきたということでございます。　そしてまた、法的な問題でおっしゃっておられるわけでございますけども、地公法２２条の５項に基づきまして対応しておるところでございます。我々、人事委員会を持たない、そうした地方公共団体におきましては、２２条の５項でもって、臨時的任用職員の対応をしているのが現実でございます。　以上でございます。 ○（八木総務課長）　先ほど宮下委員のご指摘の、法的根拠について、補足的に答弁させていただきます。私どもの臨時的任用職員につきましては、先ほど次長から答弁申し上げましたような、交通部の企業性の問題並びに職員の身分安定の問題、両方をにらむ中で、平成３年度から臨時的任用職員の活用をしてきておりますけれども、臨時的任用職員につきましては、先ほどありましたように、２２条の５項に基づきまして採用いたしておりますし、また、臨時的任用の採用につきましては、私どもの採用候補者試験に合格をされました方々を対象に臨時的任用をさせていただいておりまして、これにつきましても、人事院規則に準じまして対応させていただいておりますので、いわゆる法的な問題については、我々としては、確保されておるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（宮下委員）　先ほど来の不法駐車防止条例の問題でご回答をいただいたんですが、一定の条件ということですけども、一定の条件と言われても、私どもは、どんなことがされるのか、なかなかわからないわけなんですが、もう少し具体的に、こういうことについても取り組んでいきたいというようなことが言えないのかどうか。一定の条件ということになると、また、あんたたちの解釈と私どもの解釈との違いというのが出てくると思うので、そこらをきちっと具体的に答弁をお願いができないものかどうかというふうに思うわけです。　それから、先ほどの低減装置をして検査を受けるということなんですけども、低減装置というのは、現在の段階で、１００万円程度で何とかつけられると。そして、そのことによって、千五、六百万円もする新しい車の購入というのも避けていけるというような状況があるわけです。この制度がうまく活用されるようでしたら、公営企業の赤字というものについて、考え方をもう少し変えていただいて取り入れられるような状況であるならば、取り入れたらどうかということを聞いておるのであります。したがって、そういうことについては、一切関知をしないと、さらに新しい車を買い続けるていかれるということだけであるならば、赤字云々というのはちょっとおこがましいというふうに感じるわけであります。　それから、職員の採用の問題なんですけれども、実際に何年間、この臨時採用をされておるのかということなんですけれども、先ほどご答弁をいただいた内容であると、条件付採用及び臨時採用の任用ということで、地公法の２２条の５項、これは６か月を臨時にして、さらに６か月を延ばすことができるということなんですけれども、この延ばすことができるというのは、赤字やとか、そういうことじゃなしに、決定的な条件が整わなければいけないわけなんですが、特に、バスの方で定数外職員とか、そういったものの範囲に入るのであれば、職員定数を変更するまでの間、延ばしてもいいというふうなことに受け取れるんですが、今のところ、企業の赤字ということだけで、６か月を２回繰り返すというふうなことについては、本来、法の趣旨に反するのではないかと思うんです。そしてまた、交通部の企業としても、運転手の仕事というのは、危険を伴う、そして自分たちの労働条件についても、早朝から深夜まで仕事をしなければいけない。こういうふうな状況の中で、身分の安定というのは、こういった仕事を安心をして続けられる、そして利用する方も安心をして利用ができる、こういう条件が整わなければならないと思うのであります。そういった面から、現在、うわさの段階で私も聞いたのですが、１年の臨時採用から、さらにそういったものを延ばしていこうと、こういうことがされたようでありますけども、これらについては、法律の面から禁止をされておりますので、１年というように戻ったと、こういうふうに聞いておるのであります。したがって、私が申し上げたいのは、身分の安定を図ることによって、そして乗務員の生活の安定、さらには企業の安全性、こういったものを高めていただきたい、このように思います。　それから、先ほど質問するのを忘れたんですが、１２月議会で、企業の５か年計画というのをいただいたんです。このときに、７年度の決算といいますか、７年度の計画と予算を見せていただいたんですが、このときに、一般会計から老人無料パスの関係で補助が入っておるのが、受け入れるところが変わったわけなんですが、営業収益の中に、老人の補助金が入っておったと思います。しかし、続いて５か年計画があるわけなんですが、その後、８年、９年については、そういったところが修正をされていないわけなんです。したがって、また１年だけ、こういうふうな扱いをし、２年目から、またもとのとおり戻るのかどうか。こういったことについてなかなかついていけませんので、考え方というのは、ある程度まとめて、そして５か年計画というようなものは提出していただければありがたい、こういうふうに思います。　以上です。 ○（井上企画室長）　最後の５か年計画と無料乗車証の補助金の計画の表の上でのご指摘は、まさにそのとおりでございまして、それにつきましては、平成９年度を最終年度とします計画を既に出しておりますから、８年、９年につきましては、その計画表のとおり資料としてつけさせていただいたということでございまして、補助金の受け方につきまして、ただ１年だけ、そういう受け方をするという考えではございません。今後の資料につきましては、ご指摘されたとおり、その辺の整合性を図った資料にしていきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○（八木総務課長）　ただいまご指摘の、臨時職員さんの件でございますけれども、先ほども申し上げておりますように、臨時職員の任用につきましては、特に期間の問題をご指摘になっているかと思いますけれども、期間につきましては、連続して１年を超えてはならないということになっておりますので、その辺をしんしゃくしながら、我々の企業性の中での活用も図りながら実施をしてまいっておるところでございます。一方、先ほども申し上げましたように、採用させていただいております臨時職員の方につきましては、例えば社会保険等の部分も含めまして、身分の安定には努めさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（片岡交通部次長）　不法駐車の件でございます。不法駐車の防止条例につきましては、市長部局におきまして、これら対応されておるところでございます。具体的には、交通安全の部分でなされておるところでございまして、聞いている範疇につきましては、一定の区間につきまして、専門家の巡視によります、そうした不法駐車をなくしていこうと、そういうような形の中で、そうした巡視員並びに警察の取り締まり等によっての効果を上げていこうと、そういうようなことで取り組まれるというように聞いておるところでございます。　交通部といたしまして、具体的に、それじゃどういうふうにするのかというふうなご質問でございますけども、基本的には、そういった巡視員並びに警察等の対応で基本的に対応していくべき問題であろうというように考えておるところでございます。しかしながら、補足的な意味合いにおきましては、バスの運行がスムーズにいくと。そのことが定時性を確保できると。そういうような観点から、我々といたしましては、そういった不法駐車に基づいて、バスの運行が非常に困難な場所におきまして、例えばみずき通り等の部分につきまして、管理職の対応の中で一定の、そうした既に駅前の対応もしておるところでございますので、そういった意味合いにおきまして、さらに強化しながら、バスの通過がスムーズにいくように対応してまいりたいと、こういうように考えております。　次に、低減装置の部分でございます。これにつきまして、低減装置をつけた場合につきましては、これはＮＯｘ法の、窒素酸化物等の値がクリアできると、そういうようなことから、極端に言えば、永遠に使えると、こういうような装置でございます。しかしながら、基本的には、我々としては、ＮＯｘ法のそうした精神を酌めば、そうした基本的な対応をしていく、一部分のそうした装置によっての低減を図っていくという意味合いじゃなしに、基本的な問題からの対応というのは、行政に求められている問題ではないかというように思っております。しかしながら、今、おっしゃっておられますように、１００万円程度の費用でもちまして、低減装置をつけることによって、将来的に走れるというような形の部分につきましては、我々として、十分に承知をしておるところでございますけれども、しかしながら、今、申し上げましたような、法の精神から申し上げて、これは、基本的には、そういう対応でやっていくべきではないかなというように思っております。ただ、そうした装置をつけた部分につきましては、暫定的なものから考えて、車両の購入計画のはざまをうまく利用して対応すると、そういうような一つの経過の対応措置として使っていくということについては、それなりの意義があるものではないかなというように考えておるところでございます。　それから、臨時職員の部分につきましては、課長からお答えを申し上げてますように、我々としても、そうした臨時的任用につきまして、基本的にいつまでも、そうした形で長期間採用していくというような考え方は持ち合わせてないところでございます。しかしながら、宮下委員も、交通部におられまして十分に認識をされておるとは思いますけれども、しかし、バスの運行そのものが朝夕に固まったような、そうした運行で、いわゆる運転手、車両が必要になってくる。１日じゅう、そうした平均化した運行であれば、それはそれとしていいわけでございますけども、朝夕のラッシュの段階におきまして、それだけの職員を正職員化をして採用していきますと、これは、当然のこととして、独立採算の意味合いからいたしましても、経営上、非常に困難なところにつきましては、既にご承知のところであろうかと思います。そういった意味におきまして、朝夕の臨時的な、そうしたバスの特殊性、そういうものを我々も考えながら、そうした非常勤職員の雇用、あるいは臨時的任用の職員の雇用、そういったもので対応していることでございまして、ただ単に赤字の部分でどうのこうのというような部分ではなしに、基本的に、そうした職員定数を抑えていくことによっての、いわゆる人件費コストを削減していくと、そういう両面を持ちつつ対応しているのは十分ご承知をいただきたいなというように思っております。　それから、５か年計画と老人バス等の営業収入につきましては、これは平成７年度におきましてから、大阪府の指摘によりまして営業収益の中に、当然含めるべきである、補助金じゃなしに営業収益の中で含めるべきである、こういうようなことでございますので、他会計補助から営業収入の方に振り向けておるところでございまして、今後につきましては、基本的に、そういった対応でしていくというふうに考えております。ただ、５か年計画の中におきまして、当然、今、言われましたような形の中、あるいはその他の部分につきまして、これらローリング等によりまして５か年計画の見直しというものは進めていかなければならない。そういった意味におきまして、今、交通部の方におきましても、懇話会で、これらの考え方、今後のバス事業に対してのあるべき方向性、そういうものにつきまして協議をしていただいているところでございますので、そういった意味でよろしくお願い申し上げたいと思います。 ○（湯浅交通部理事）　２番目の、ＮＯｘ法の関係で低減装置のことで補足させていただきます。次長が申しましたように、そういう目的で低減装置があるわけですけど、現在、今年度で、これは古い車につけて期限を延ばせるというＮＯｘ法をクリアできるという装置でございます。これは全国でいろいろ探したんですが、１０台分がございまして、今年度は車両で１０台、今、つけております。そして、期限を延ばしております。これはＮＯｘ法で、委員会でいろいろ申し上げてますように、５か年で車両を計画的に１００両余りをしなきゃならんということでございますので、その中で、各年度に均等にいくようにということで、そういう中で一定延ばさせていただいて、させていただいたのは事実でございます。ただ、これが何ぼでもそういう機械があるかというと、探しましても10台分があっただけで、その後ございませんので、これはその都度実験して許可をもらわないけませんので、１回通りますと１０台分がもらえると。装置も何種類かあるんですけど、たまたま手持ちのその認可書がなければ、この装置は使えませんので、ほかの車に使えるかというたら、これは１台限りでございますので、そういう中でやらせていただいているということでございます。 ○（宮下委員）　不法駐車の防止条例については、せっかくこしらえていただいたんですから、何とかこれを生かしてバスの運行をスムーズにやっていただきたい。そのための努力をお願いしたいと思います。　２番目の、低減装置ですけれども、この低減装置をつけて検査を受けるといいますか、これは至難の技のようです。日本に１か所しか試験を受けるところがないようです。日本自動車研究会、これは筑波なんですけれども、ここへ行かなければ検査が受けられない。したがって、バブルがはじけて民間のトラックやとか、そういったところが随分押しかけておりまして、１か所で１日にできる台数というのは５台のようです。したがって、１か月に１００台程度。今から申し込むと、２０年先に検査が受けられるというようなのが状況のようですから、これについてはもう少し研究をしていただきたい、このように思います。　それから、職員の採用のことなんですけれども、職員の身分の安定ということは本当に必要でありますし、新しい職員とたまに駅前なんかで会うことがあるんですが、生活に本当に困ってやめたいというようなことも漏らすような方もおりますが、何といっても、交通部全体の中で赤字などの問題については考えていただくような方策をお願いしたい。特に、新しい採用の職員だけにしわ寄せをするというような考え方というのは、これは何といっても避けていかなければいけないんではないかと、こういうふうに思います。したがって、新しい職員だけの賃金やとか労働条件を変えることだけで、交通部の再建といいますか、こういったのはできないだろうと、こういうふうに思いますのんで、このことについても、職員の身分の安定を図りながら、交通部全体の再建に取り組んでいただきますよう要望にしておきます。　以上です。 ○（橋本委員）　大阪薬大が奈佐原に開校しまして、それにかかわってバスの運行で、地域の住民の方からいろいろ聞いてますので、改善をぜひしていただきたいということで質問をさせていただきます。学生が千二、三百いるんですかね。８時半前後になると一番混むみたいで、駅のとこらまで、奥にバスの乗り場があるんですけども、駅の階段をおりてきたところぐらいまで人が並ぶんです、学生が。学生さんだけだったらいいんですが、あの地域には日赤病院がありまして、病人さんが通院するのに使われる足なんです。駅から乗るときは、次のに乗るとかいうのがあっても、途中から乗る人は、駅を出発したときにいっぱいで乗れないという、そういう状況が２か月の間に生まれているわけです。増便を、職員配置して臨時便も出されているみたいですけど、それでも問題解決がなかなかできてないという状況で、あそこには、真如苑の送迎バスが別に仕立てられて、真如苑に行く方だけを運んでいらっしゃるのがあるわけです。だから、それこそ登校と下校、下校はあんまり一緒にならないと思いますから、せめて朝の登校のときに、そういった手法がとれないものか。一般の人にできるだけ影響が及ばへんような手法を考えられないもんかどうか、お伺いしたいと思います。 ○（井上企画室長）　ただいまの大阪薬大の輸送につきまして、本年４月から輸送を開始しましたわけですけども、当初、４月段階では、おっしゃっているような駅前での混雑について、二、三発生しましたことも事実でございます。この原因につきましては、私ども、松原に薬大さんがおられた当時、数度、足を運んで、朝の通学状態も把握してきました。その状態でもってダイヤ作成したわけですけども、高槻へ来られて、朝の９時始まりの出席の度合いが、松原におられたときの状況とかなり違ってきたと。これは出席のとり方とか、学校の学生指導の面とか、あるいは松原から高槻へ移られた、そういう状況の変化とかで学生さんの動きがかなり違ったということで、我々が用意したダイヤと差が若干出てきたというのも事実でございます。そういう意味で、学生さんの動きが我々の予測と外れた部分につきましては、臨時便等を出しまして対応しておるわけでございます。　満員で乗れないということなんですが、我々、４月以降調査してます数字によりますと、６０名の後半から７０名の前半というのが１台当たりの利用でございまして、バスの定員８０名からすれば、乗れないという状況ではございません。真如苑の話も出ておるんですが、真如苑につきましては、直通の臨時便ということで運ばせていただいておるんですが、１台７５名から８０名の乗車でお願いをして運行しておるということから比較すれば、学生の輸送につきましては、非常に混んでて乗れないという状況で推移しているということじゃございません。ただ、申しましたように、学生の動きとバスのダイヤの実態のずれがあるということにつきましては、我々も調査を重ねる中で、できるだけ早い時期に学生さんの動きに合わせたダイヤの修正を加えていきたいと。これは、同時に、午後の下校時間につきましても、実態と少しずれた部分がございますので、これも調査の数字もとに、できるだけ早い時期にダイヤの修正を加えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（橋本委員）　松原の場合は、駅から比較的近いところ、今の奈佐原のような位置関係ではなかったですから予測が狂いはったんやと思いますけど、現在の場所は、バスを利用しないと行けない場所に学校があるわけです。８０人の定員のところを70人ほどしか乗せてないから乗れるはずやとおっしゃっても、病人の方やらお年寄りがそのバスに乗るのにどんな思いをされているかということを思い立っていただきたいなというふうに思うんです。途中から乗る人が結構あるわけですから、そういう意味では、真如苑が特別の便を仕立てて動かせるんだったら、学生さん専用の登下校の、下校はいいとしても、登校の際のバスは不可能ではないというふうに考えているわけです。ですから、そういう意味で、全部が全部そういうふうな形にならないかもわかりません。真如苑の方でも、漏れたら一般のバスの方へ乗っておられるんですから、大部分を、そういう運搬の方法ですれば、一般の方が随分助かるというか、今までどおりのバスの利用ができるというふうに考えるわけです。それがどうしてもできないというのは、どういうところに原因があるんでしょうか。片一方でできてて、片一方でできないということは、一般市民の方は納得をされないわけです。学校を招致されるときに、足の問題というのは必ず出てくるわけですし、学校との協議で、学生を輸送する手段、そしてどういうふうにすべきか、一般の人に大きな影響を与えずに、どういう手法がとれるんかということをきっちり話を詰めてするべきだったというふうに考えるんですけど、その辺はどうなんでしょうか。 ○（片倉自動車運送事業管理者）　真如苑は臨時便で運行しているわけです。今の学生輸送につきましては、定期便というように位置づけておりますので、先ほども池下委員がおっしゃったように、それぞれそういう便数をどんどんふやしていければ、市民のご要望にこたえていければ、それに越したことないと思いますけど、市バスの現状を見ていただきますと、かつて平成５年に運賃の大幅な見直しをやらせていただいて赤字の解消に努めて減便をさせていただいたわけですが、そういう現状をご認識していただいて、先ほど室長が申し上げましたように、真如苑でも８０人乗ってると。今の薬大は７０人前後で、何とか日赤病院の通院の方も一緒に乗って、一緒の便で走っていただくと、定期便で走っていただくという区別をさせていただいておりますので、そういう面につきまして、ひとつご理解を願いたいと思います。 ○（森委員長）　質疑は尽きたようです。　これにて質疑を終結いたします。　これより採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　これより採決いたします。　議案第６２号　平成８年度高槻市自動車運送事業会計補正予算（第１号）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　全員賛成と認めます。　よって、議案第６２号は、原案のとおり可決されました。　ここで４５分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時２８分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時４５分　再開〕 ○（森委員長）　休憩前に引き続き再開します。　次に、議案第５３号　高槻市国民健康保険条例中一部改正について、議案第６０号　平成８年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）について、及び請願第２号　国民健康保険料の値下げと制度充実を求める請願について、以上３件は、相関連する案件ですので、一括議題といたします。　以上３件について補足説明及び請願に対する理事者の意見を求めます。 ○（寺本保健医療監）　条例並びに予算につきましては、補足説明ございませんが、請願に対しての見解を申し上げたいと思います。　請願第２号の国民健康保険料の値下げと制度充実を求める内容でございますが、１つといたしまして、高槻市国民健康保険料の値下げを行うことについては、国民健康保険財政の運営は、国庫支出金等と保険料収入とで医療費などの費用を賄う独立採算制が原則になっております。毎年、医療費は増加傾向にある状況の中で、本市国民健康保険財政の状況は、依然、累積赤字を抱えておりまして、厳しいものがある中で、今回の補正案でお示ししてますように、一般会計からの総繰入額は２２億6,８６７万6,０００円であり、その後の財源不足の改定はやむを得ないという、国民健康保険運営協議会でのご答申をいただいたところでございます。国民健康保険事業の健全なる運営を図るためには、保険料の値下げをすることは到底できないものと考えます。　２といたしまして、国庫負担率を４５％に復元するなど、補助増額を国に要求することにつきましては、従来から国民健康保険制度の長期的安定化を図る観点から、市長会だけでなしに、昨年度は高槻市議会におきましてもご要望をいただいたところでございます。そういった中で、さらに、今回、国民健康保険運営協議会の附帯意見の第１にも、ご意見としていただいている中で、今後も引き続きまして、市長会等を通じまして要望してまいる所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（森委員長）　これより質疑に入ります。 ○（橋本委員）　１つは、最高限度額が３ランクから２ランクに変えられた理由を明らかにしていただきたいということと。　それから、３ランクを２ランクに変える場合に矛盾が必ず出てくるんですが、今度は、現在の45万円のクラスが１万円の値上げの案になってますが、これですると、最高限度額の中でも、一番高い値上げ率になるのが４４万円のクラス。それから、４６万円。４５万円の方が一番低い値上げ率になるという結果になりますが、このクラスというのは、所得で言うと、どの所得階層になるのか。その所得階層にとって一番低い値上げ率でいいんかどうか。それが市民の多くの合意が得られるんかどうか。国保の加入者で本当に大変な思いして保険料を払っておられる人たちにとって、そのことが合意が得られる中身なのかどうか。どのように考えておられるのか、お伺いしたいというふうな問題が１つ。　それから、高槻の国保の制度は、応能割と応益割の比率が４対６という割合で、他の市に比べますと、応能と応益が逆転をしているという実態の中で、所得の低い層に重い負担がかかるという仕組みになっているんですが、答申の中でも、今後、その応益割、応能割については検討するというふうに出されてますけども、今までからも、その比率については、検討するというふうなことで経緯をしてきているように聞いておりますので、来年度、そのことについて本当に検討していくんかどうか。国は負担割合を５０、５０にすれば、法定の減免を７割、５割にするというふうに言ってますし、そのこととのかかわりで、検討すると言うけど、はるか向こうで実施をしていくということでは困りますし、そういった点で、時期的なことも含めて、どのようにお考えなのか、ぜひお伺いしたいと思います。　それと、医療費が非常に高いから、府下でも有数の高さやから、医療費の高い部分については、一定の負担を加入者にしていってもらわないというふうな考えがあるようですが、府下、他の市を見ましても、高槻と同程度とか、高槻よりも低い財政力指数の状況の中でも、自治体自身が努力をして据え置きをしているというのが現状です。そういう中で、高槻市が老人福祉として４億を超えるお金を繰り入れてますけども、よそもそれはやっていると思うんです。そやから、そういう意味では、高槻がどうして据え置きができないのかということを、先ほどちょっとおっしゃいましたけど、再度、質問をさせていただきます。　この広報についても、本会議の中でも、私どもの勝原議員が質問をいたしましたけども、どうしても値上げをするために納得をしてもらわんとあかんから、そのための編集の仕方になってて、例えば国が補助金をカットしてきて、そのことについて国保財政が非常に圧迫されているんだというふうなこと、そのことで、市も国に物を申しているんだというふうなことも含めて、そういった実態をきっちりと知らせていって国保の実態を知ってもらう。その中で医療費が高いということでは、そしたら、自分の健康についても健診を受けて注意をしようという、そういういろんな機会に自分の健康についての認識をしていくような、衛生教育というんですか、そういうことも１つの記事ででも果たしていくというふうなことも大事やと思います。私、運協の委員に、去年１年なりまして、健診に対するアンケートもとる中で、健康に対しては非常に関心が高いということもはっきりしましたし、医療費が高いとか、国保料金が高いということを、コメントの中で、何人かが書いておられるというふうな実態もありますので、高いと感じておられることも実際ですから、それと、事実、７市の中で、今度引き上げますと、２番目に高い健康保険料金になるという事実に基づいて繰り入れをしていくということが、もう少し額をふやしていくということが求められるのと違うかなというふうに考えてますのでお伺いします。 ○（寺本保健医療監）　３ランクからい２ランクにした根拠ということでございますけど、これにつきましては、前年の運協の中でも、国、府の指摘を踏まえて、できるだけ一本化にすべきということのご答申の中でのご意見をいただいたところでございます。それに沿って、ことしの運協で、るるご検討いただく中で、そういう内容で、今回、ご提案を申し上げてます内容で運協の中でも集約をいただいたところでございます。　それと、３ランクを２ランクにすることによって、矛盾という表現をされましたが、今回も４４万、４５万を４６万にしてるわけでございますから、４５万の限度額の方は１万円しか上がらないというところで、どっかでそういった現象が出てくるわけでございますけど、それにつきましても、料率、あるいは所得階層等々、大局的な観点からご論議をいただく中でご決定をいただいたわけでございまして、私どもとしては、市民の方々に合意を得られるものというふうに考えているところでございます。　それから、応能、応益について、従来からご指摘というふうな表現がございますが、これは５８年、５９年にかけて、現在の割合にされてきたところでございます。これにつきましては、いかに高槻市の国保加入者が脆弱かということが、検討材料の中でいろいろご論議をされる中で、現在の割合になってきたわけでございます。しかしながら、今回の運協の中でも、４点目に附帯意見で出されておりますように、私どもといたしましては、今後、あらゆる角度から、７割、５割、２割の国の補助がありますので、できるだけその補助をもらいたい。しかしながら、まず被保険者の方々の負担がどうなるか、次に、一般会計とのかかわり、それから国の補助等々を総合的な観点からご論議をいただく中で、一定の集約をいただけるだろうというふうに考えているところでございます。　それから、医療費の関係で財政力指数が低いところでも努力して云々という表現がされております。先ほども請願の中で、私、お答えいたしましたように、一般会計の繰り入れは、今回の繰り入れも含めまして総額は２２億6,８６７万円にも達しておるわけです。老人福祉の観点からは、ほかのところでもやってますというふうに簡単におっしゃいますけど、北摂でも吹田と高槻だけですよ。しかも、吹田よりもはるかに多額の繰り入れを高槻市としては、今日的な財政状況の中で繰り入れをしているということは十二分にご認識をいただきたい。そういう中で、今回、６月補正で４億1,０００万の老人福祉の観点から繰り入れをされるというところまでいったときに、本会議でも申し上げましたように、一定、被保険者の方々の割合、それから高槻市の割合、それから国、府の役割というのは決まっております。それを超えてしますといいますが、一般被保険者の方々の負担をそれだけ軽減するということまでご理解をいただいて、やむを得ないというご答申をいただいておりますので、橋本委員については、その辺の経過を重々ご承知されているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　広報紙の関係でございますけど、健診につきましては、一定、そのアンケート調査をいただいた中身でございます。その中身についても掲載をしております。これらを今後十二分に時間をかけて、保健なんか、医療なんかも含めまして７４％の方々が何らかの健診を受けたというふうにおっしゃっておられますので、これらについては分析方をしてまいりたいというふうに思いますし、国との関係については、議会等でも再三にわたって申し上げている中で、機会がありましたら、これらについても、市民の方々のご理解を得るために広報紙等で掲載をしてまいるように考えていきたいと思います。　国保が高いということでおっしゃっておられますけど、そこにも書いておりますように、大阪府下３６番、これは大阪府並びに国保連合会でいってます調定額ですから、皆さんからいただく金額が、平成６年でございますけど、３６番目ですよということです。これは、単に、保険料から基盤安定とか、あるいは高槻市の独自軽減分を引いた後の金額ですから、高槻市の２割軽減、あるいは所得割の軽減が寄与しているかということがトータル的なもんとして言えると思います。そういうことを、確かに、部分的にそういうふうに、基本のところでおっしゃいますと、吹田とか摂津より高い部分がございますけど、トータル的にご理解をいただきたいということで掲載をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○（橋本委員）　応益割、応能割については、国の考え方がそうやからということで、それに合わすようにちゃんとやっていくということで理解していいんですね。 ○（寺本保健医療監）　先ほどお答えいたしましたように、運協の中で必ずご検討いただきまして、いろんな角度から、先ほど言いましたように、ご検討いただいた結果として、それの決定に沿うように、私どもとしては努力してまいりたい。 ○（橋本委員）　高槻の税収入が北摂の中では最も低いというか、財政力が弱いというふうなことというのは理解ができますが、お金の使い方というか、本会議の中でも意見を申し上げましたけども、どこへどう再配分をしていくかということで、より行政の施策が必要な層へ厚く持っていくというふうなことが基本姿勢にないと、どうしても受益に対する適正なことというか、応分の負担をというふうな考え方が基本になりますと、そういった、今、お答えいただいたようなことになっていくというふうに思うわけです。ですから、値上げについては、２０何年間、毎年値上げされ、平成５年度だけが据え置きされたという、そういう高槻の実態の中にも、国保の位置づけがあらわれているんではないかというふうに思います。それで、今回の値上げ案については、日本共産党としてどうしても認めるわけにはいきませんし、そういったことを意見表明をしておきたいと思いますし、請願については、採択の方向でぜひお願いをしたいと思っております。　以上です。 ○（石橋委員）　今回、運営協議会から答申出て、私もその一員であったんですが、２点だけお願いしておきたいと思います。この附帯決議にもありますように、平成９年度、政府におかれても保険の改定問題でいろいろと、今、ご審議されておる。本当でしたら、昨年度にその返事が返ってくるんですが、政府におかれても、行財政の相当厳しい折から、その辺のものが返ってこなんだということでありますけれども、来年度、改正されます。そのことによって、今、いろいろとご意見がありましたように、本来であれば、できるだけ値上げしないで、よしんば値上げしても、値上げ幅を最低限で抑えていこうということが市民の気持ちであろうかと思いますし、私自身の気持ちもそうなんです。そういう意味におきましても、国保の料金のあり方というもの、本当に難しいものがあります。昨年度、たまたまアンケート調査をしました。自分たちの健康は自分たちで守っていくんだと。この基本原則の中で、また、一方、受益者負担というものも抑えながら、そうした中でできるだけ出費面を抑えていくことが、国保料金の値上げをある程度抑えていくことにつながっていくということで、昨年度も、老人１人当たり９１万、年間で、医療費としてお使いになった。国保１人当たりが、高槻で３６万。茨木市あたりでは１人当たりが３１万。１人当たり、高槻と茨木では医療費でかかる分が５万円違う。高槻は大体８万8,０00人ですか、国保加入者がね。それから見ても相当な金額になる。それを５万円を、仮に茨木と比較した場合に、５万円の差をもっと少なくしようやと。たとえ１万でも２万でも。その方法は何かということでアンケート調査をやらせていただいて、これからいよいよ、国保の問題だけではなくして、アンケート調査の結果を、高槻市の福祉全般に生かしていただく中で、病気にかかってからお金を使うということではなくして、それもやむを得んですけども、健康な状態からも、ある程度、健康増進のための予算組みというのか、ゲートボールするとか、いろんなことがあろうかと思いますけれども、そういう健康な形でお金を使う道というものを、今もやってもらっておりますけれども、さらに模索をしながら、薬代に金を使うよりも、元気なときに金を使った方が本当に生きた金じゃなかろかなと、こういう意見もかなりありまして、そういう意味におきましても、附帯決議を市長から国の方に強くお願いしたいというのと。　先ほど申しましたアンケート調査を、福祉全般に生かしていただきたい。この２点だけ要望しておきます。　以上。 ○（高須賀委員）　国保が高いというのは、私たちも実感として感ずるわけで、したがって、ほかの市も、国保は高いと、どこの市も言っていると思うんですが、そうなりますと、国との対応ということで、私たちは、国の抜本的な改正というのを何回も聞きながら、ずっと待ってきているという部分があるんで、その辺は国に強く要望していただきたいなと、こういうふうに１つは思います。　それと、附帯意見で、かなりおっしゃっていただいてますので、この附帯意見を尊重してしっかりと、全体の答申書とともに、この附帯意見を大切に扱っていただきたいということと。　それから、医療費の値上げが、北摂の中でも高槻は高いということなんですが、どれぐらい高いんですか。平均したら何％ぐらいなんでしょう。これだけちょっとお聞きしときたいと思います。 ○（岩国民健康保険課主幹）　北摂７市でまいりますと、高槻市が１人当たり、８年度の予算で見ますと、３７万7,１４７円でございます。これが北摂７市で一番高いということになってます。パーセントだけでいきますと、高槻が5.０１、豊中が4.８６、池田市が4.０２、吹田市が0.８３、茨木市が0.01、箕面市が5.１２、摂津市が0.２１、こういう医療費の伸びになってございます。これはあくまでも７年度の決算見込みから見た数字ということでございますんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○（高須賀委員）　ちょっとまばらなんで、これ、データ的に信用できるんかなと思ったりもするんですが、上がっているところは４ないし５という形ですね。高槻市よりも高いところがあるというふうな感じなんですが、0.０１という実態を、もう少し知りたいなという気持ちもあるんですが、それはともかくとして、医療費が年々上がっていく、それも伸び率が非常に高い状況であると。例年、答申を審査する場合、私どもも、医療費を超えた値上げまでは認められないぞという、こういう姿勢を持ってきました。そういう意味では、医療費以下で抑えていただいたというのは、苦渋の選択をしていただいたなというふうな気持ちで、この答申書を見ているわけですけれども、そういう意味では、橋本委員も、石橋委員も、よう頑張ってくれたなということなんでございますが、今回は、そういう気持ちでいっぱいです。ですから、抜本的な、本当に国への要請をぜひお願いしたいと、こういう気持ちを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 ○（池下委員）　国民皆保険ということで、健康保険には７つの保険があるそうですけども、全部が全部、名称は知りません。ただ、今日まで、国民健康保険未加入者がおられるのかどうか、その辺ちょっと。金額としては、数字としては少ないかもしれないと思いますけども、お互い相互扶助という観点からも、入っておられない方がおられるのかどうかということ、ちょっとその辺お聞きしたいなと思います。 ○（吉本国民健康保険課長）　ご案内のように、我が国の医療保険制度はすべて国民皆保険制度という形になってございます。国保制度そのものは強制保険という形になっておりますが、ご指摘のように、国保の届け出をしていない者という問題につきましては、保険者として大変苦慮しているところでございます。健康保険の加入状況につきましては、本来、どこかの機関で一元的に把握するシステムがあればという形を考えておりますが、国におきましても、この辺につきましては、いろんな角度から研究されているというふうに聞いております。高槻市におきましては、今、ご質問のような形で、つかめておらないような状況ですが、実際には未加入という形の部分があるというふうに考えております。 ○（池下委員）　市長、こういうふうに、現実に入っておられない方を私も知ってますねん。こんなことでいくと、相互扶助という観点から、国民皆保険というところからいくと、これはおかしいんじゃないかというふうになってくると、そういうシステムづくりをしなければならないと。いろんな話を聞かせていただいたんですけども、そういう方策がないと。税金の方から云々という話もすれば、プライバシー云々という話がございまして、その辺のことを、一遍、市長会等でも、またご論議いただいて、いわば、国民皆保険、相互扶助という一つの精神の中で全員が保険に入っていただけるように、ひとつご論議でもしていただければ、幸いに思います。 ○（江村市長）　国民健康保険、日本に生を立てておる者につきましては、皆保険制度ですから、これは地方自治体としても、これの施行については、お説の点も十分考慮しながら対応しなければならないと思っておりますし、ハイピッチで高齢化社会になったのは、１つは、保険制度であると外国から言われておりまして、外国の半分ぐらいで超高齢化社会に来たわけでございますから、そういうＰＲも兼ねながら、そして皆保険ということを念頭に置いて指導しなければならないと思っております。その辺でよろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　＜委員長交代＞ ○（森委員）　私も議員になって６年間ずっと請願が出されてきて、確かに毎年値上げされて、お年寄りの方とか、所得の低い方については大変なんです。だから、その保険料が、確かに大阪府下で３６番、調定額で。というふうには、数字的には出てきますけど、しかし、所得の低い、基本料金の分があります、収入に関係のない、そういう人の分というのは、北摂で今でもトップですからね。最高ですから。そういう人たちの声というのが毎年大きな声として上がってきているんです。ですから、そういうところを救う努力というものを行政に毎年のようにお願いしてるわけです。もちろん、制度の矛盾というのは、別に高槻市だけで改善できるものではありませんから、運協にしろ議会にしろ、この間、国に対して申していることですから、だけど、実際、そういう状況の中で待てないという方が何とかしてほしいという請願を毎年のように出しているわけですから、そういう声に市もこたえてあげてほしいということなんですけども、その所得の大変な人に対する国保としての見解、どういうふうにお持ちなのか、ご意見をお伺いします。 ○（寺本保健医療監）　先ほど橋本委員のご質問にもございましたように、仮に現在の高槻市の応能、応益を５０、５０にした場合、どうなるかと想定したときには、今、ご指摘いただいておりますような結果にはなってこない。これは十数年来続いております高槻の今の国保の加入者の所得割階層を見たときに、それこそいろんな角度からご検討いただいて続いてきている６０、４０が、そこに起因しているわけでございますから、先ほどもお答えいたしましたように、そういった問題も含めまして、今年度の運協の中ではご論議をいただいた中で、国の補助金が幾らもらえるか、あるいは第一的には、被保険者のご負担がどうなるかということで検討してまいるというふうに事務局としては考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（森委員）　６０、４０というものを５０、５０にすれば、基本的に、今、医療費の６割の分を応益割として配分するわけでしょう。その幅を５対５で少なくするわけですから、その分でいけば、基本料金は下がるという計算にはならないんですか。 ○（岩国民健康保険課主幹）　確かに今の応益・応能割負担を５０、５０にすれば、１０％は、いわゆる基本料金と言われている部分の方は、減るわけでございますが、逆に、所得割を払っていただいている保険料は１０％上がるということになりますんで、中低所得者層の負担増と、こういうことも考えられるわけでございますんで、よろしくお願いします。 ○（森委員）　その基本料金の部分では下がるということ、それは言ってるのは合っているわけです、60を５０にするわけですから。確かにその分、所得のある人の所得割に反映するというのはわかってます。それはわかってるんですけども。だから、そういう部分に対して負担がいくのは、数字的には、そういうふうになるんですけども、そういうのじゃなくて、請願の趣旨なんかでは、所得の低い人の分を何とかして市が救ってほしいということを求めてるんです。その制度そのものは国に対して言うという中でしか解決できないというふうに僕も思います、おっしゃるように。こっちを削れば、こっちが上がる、それはわかりますけども、それはそれとして、国に求めるなり、みんなで努力するということの解決しかないんですけども、請願の趣旨の部分については、もっと努力をしてほしいということですので、ぜひともそういう努力が本当にできないのかどうか、再度、お伺いします。 ○（吉本国民健康保険課長）　先ほど何度も医療監の方からお答えしておりますように、高槻市は応益割と応能割の比率はもともと５０、５０でございます。５９年、６０年の２か年で、この比率を６０、４０、今の形にしてきたところでございます。先ほど医療監の方で申し上げておりますように、この負担割合を、運営協議会の答申がございましたように、平成７年度の国保制度の改正におきまして、応益割の負担割合が４５％以上、５５％未満の場合は、法定軽減措置として７割、５割、２割の軽減が定められるところでございますので、この割合につきましても、種々の角度から検討をお願いしていこうということで、平成８年度の運営協議会におきましては、この細かい部分も含めてご論議をいただき、議会にお示ししていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（竹内民生部次長）　国への要望ということでお尋ねでございますが、これは、きょう、医療監からもご答弁を申し上げてますように、議会の方からも国に向けてご要望をいただいておる。なおかつ、市長会挙げて、こういうことを、いわゆる国民健康保険制度の長期的安定のための抜本的改革とか、財政安定化、そういったことを含めまして、全国の自治体を挙げて、今回を含めて要望をいたしておりますので、今後とも、さらにそれを続けていただけるというように思っておりますので、よろしくお願いします。 ○（森委員）　制度の矛盾ということとか、独立会計も含めて大変だというのは、私たち議員も、行政の方も、みんなわかっていることで、それをそれぞれの分野で努力されているというのもわかります。だから、それができないと改善できないんじゃなくて、その中で毎年値上げされたら大変だということで、強いて言えば、独自施策としたら、２割軽減やっているわけです。だから、そういうことも含めて努力をほかにしてほしいということですから、ぜひとも、そんなに冷たいことを言わないで、ぜひ何らかの方策を考えていただきたいという。これ、請願の中に込められている中身というのは、そういうことなんです。請願者は、そういう切なる思いを込めて言ってるんです。だから、文面以外にもいっぱいの思いがありますので、今回も含めて、改善をぜひしていただきたいというふうに強く要望しておきますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　＜委員長交代＞ ○（森委員長）　質疑は尽きたようです。　これにて質疑を終結いたします。　これより採決することに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　これより採決いたします。　まず、議案第５３号　高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　多数賛成と認めます。　よって、議案第５３号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第６０号　平成８年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　多数賛成と認めます。　よって、議案第６０号は、原案のとおり可決されました。　次に、請願第２号　国民健康保険料の値下げと制度充実を求める請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○（森委員長）　少数賛成と認めます。　よって、請願第２号は、不採択とすることに決しました。　以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了しました。　この際、お諮りいたします。　審査の終結を見た事件については次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○（森委員長）　異議なしと認めます。　よって、委員長報告書は、委員長において作成いたします。 ○（森委員長）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時２６分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時２６分　再開〕 ○（森委員長）　再開いたします。　次に、本年度の本委員会の行政視察についてお諮りいたします。　行政視察の視察項目、視察先等について、各委員のご希望を承りたいと存じますので、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時２７分　休憩〕　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時２８分　再開〕 ○（森委員長）　再開いたします。　それでは、視察項目、視察先については、正副委員長に一任を願います。なお、後日、希望があれば、正副委員長まで早い目に申し出てください。　次に、日程ですが、本年は、９月定例会終了後、１０月下旬ごろまでにお願いしたいと考えています。具体的な日程等につきましては、９月定例会の委員会で提出したいと思いますので、ご了承を願います。　これにて本委員会を散会いたします。　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時２９分　散会〕　委　員　長　森　　清...

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高槻市議会 1996-06-24 平成 8年民生企業委員会（ 6月24日）

高槻市議会 1996-06-24
平成 8年民生企業委員会（ 6月24日）