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平成 8年第4回定例会(第3日 6月19日)

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  1. 高槻市議会 1996-06-19
    平成 8年第4回定例会(第3日 6月19日)


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    平成 8年第4回定例会(第3日 6月19日)            平成8年第4回高槻市議会定例会会議録                          平成8年6月19日(水曜日)    日程第 1          会議録署名議員の指名について  日程第 2  議案第48号  高槻市事務分掌条例中一部改正について  日程第 3  議案第49号  高槻市職員退隠料及び遺族扶助料の年額の改定に関する条例制定について  日程第 4  議案第50号  高槻市営駐車場条例等中一部改正について  日程第 5  議案第51号  高槻市違法駐車等の防止に関する条例制定について  日程第 6  議案第52号  高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について  日程第 7  議案第53号  高槻市国民健康保険条例中一部改正について  日程第 8  議案第54号  高槻市農業共済条例中一部改正について  日程第 9  議案第55号  上本町地内用地に係る所有権確認請求事件の和解について  日程第10  議案第56号  平成8年度高槻市一般会計補正予算(第1号)について  日程第11  議案第57号  平成8年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1号)について  日程第12  議案第58号  平成8年度高槻市駐車場特別会計補正予算(第1号)について  日程第13  議案第59号  平成8年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)について  日程第14  議案第60号  平成8年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について  日程第15  議案第61号  平成8年度高槻市老人保健特別会計補正予算(第1号)について
     日程第16  議案第62号  平成8年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)について  日程第17  請願第 1号  パチンコ店建設規制に関する条例制定の請願について  日程第18  請願第 2号  国民健康保険料の値下げと制度充実を求める請願について ─────────────────────────────────────── 本日の会議に付した事件  日程第1から日程第18まで ─────────────────────────────────────── 出席議員(40名)     1番  角   芳 春 君     2番  三 本   登 君     3番  脇 田 憲 一 君     4番  林   啓 二 君     5番  岡 本   茂 君     6番  福 岡 恭 雄 君     7番  松 雪 芳 信 君     8番  久 保   隆 君     9番  勝 原 和 久 君    10番  安 好 一 弘 君    11番  中 村 玲 子 君    12番  橋 本 恵美子 君    13番  市 田 忠 夫 君    14番  岩   為 俊 君    15番  藤 田 頼 夫 君    16番  稲 垣 芳 広 君    17番  筒 井 俊 雄 君    18番  福 井 浩 二 君    19番  堀 田 和 喜 君    20番  生 田 靖 彦 君    21番  久 保 杏 慈 君    22番  宮 下   彰 君    23番  森     清 君    24番  二 木 洋 子 君    25番  小 野 貞 雄 君    26番  池 下 節 夫 君    27番  須 磨   章 君    28番  川 口 雅 夫 君    29番  源 久 忠 仁 君    30番  高須賀 嘉 章 君    31番  石 橋   守 君    32番  段 野 啓 三 君    33番  山 本 五 一 君    34番  根 来 勝 利 君    35番  大 川   肇 君    36番  岡 本 嗣 郎 君    37番  村 田 君 江 君    38番  新 家 末 吉 君    39番  久 保 隆 夫 君    40番  鳥 本 高 男 君 ─────────────────────────────────────── 説明のため出席した者の職氏名  市 長        江村 利雄 君  助 役       奥本  務 君  助 役        谷知 昭典 君  収入役       小林  宏 君  教育委員会委員長   吉川 榮一 君  教育長       奥田 晴基 君  自動車運送事業管理者 片倉 保蔵 君  水道事業管理者   鶴谷 岳弘 君  市長公室長      溝口 重雄 君  総務部長      吉村  務 君  財務部長       西谷 昌昭 君  同和対策部長    木村 治夫 君  市民文化部長     井出 正夫 君  民生部長      安満 二千六君  保健医療監      寺本 武史 君  環境衛生部長    安塲 信夫 君  産業経済部長     寺内  進 君  建設部長      近藤 富彦 君  都市整備部理事    葛城 泰典 君  下水道部長     平  直記 君  管理部長       永坂 邦輝 君  学校教育部長    片本  彰 君  社会教育部長     南  博俊 君  消防長       橋本 孝司 君  都市整備部次長    西川 育男 君  都市整備部緑政室長 吉田 嘉治 君 ─────────────────────────────────────── 議会事務局出席職員氏名  事務局長       高田 達夫  事務局次兼議事課長長  大平 庸次  庶務課長       岡本 規男  庶務課長補佐兼調査係長 阪口 和義  議事課長補佐     小島 善則  議事係長        潮平 義行 ─────────────────────────────────────── 会議録署名議員    15番  藤 田 頼 夫 君    16番  稲 垣 芳 広 君 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜              〔午前10時 0分 開議〕 ○議長(段野啓三) ただいまから平成8年第4回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。  ただいまの出席議員数は37名であります。  よって、会議は成立いたします。  日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において藤田頼夫君及び稲垣芳広君を指名いたします。  次に日程第2、議案第48号から日程第16、議案第62号に至る15件を一括議題といたします。  以上15件につきましては、去る6月11日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっておりますので、順次これより質疑に入ります。  まず、議案第48号 高槻市事務分掌条例中一部改正について。 ○(森 清議員) 機構の一部変更ということで、同和対策部を人権推進部に改めて、その同和対策部を対策室にして、市民文化部の人権擁護推進室を一緒に加えるというものであります。機構改革というもの、そのものの意味からしてやはり市民的にどういう内容になっているかということが、1つは大事な問題だと思います。  それからもう1つは、その事業、業務の内容からして、どういうふうに変わるのかということがはっきりしない限りは、市民に対しても理解が得られない。また、行政という立場にある限りは、そういうことを念頭に置いて機構改革なり、そのものを進めるべきであります。  今日的な問題として、同和行政が昭和44年から四半世紀にわたって、ずっと続けられてきました。国の方でも来年の3月をもって、この特別行政を終息するということが言われております。もともと4年前に、同和対策の特別法が最終法として4年前に終わる予定でした。しかし、いろんな事情から、5年延長されて来年の3月を迎えるわけです。  市長が昨日の代表質問の中でも言われたように、高槻でも、この28年間で812億円という予算をつぎ込んできました。毎年約30億、こういうような事業で、市長も大きな成果を上げられてきたということを言われていました。今、全国的にも、滋賀県の大津市、また日野町、高知県の高知市、それから和歌山県の南部町、こういうところで同和事業を終結しております。  そういう意味においても、今回の人権推進部の機構から見ると、同和事業がメーンになって進められるというふうに思われますけども、改めて内容をご説明ください。 ○市長公室長(溝口重雄) 今回の機構改革の中で、同和対策部のあり方、また改正案として、人権推進部を新設するわけでございますけれども、この関係についてのご質問でございます。  最後に、同和事業の終結云々というようなとらまえ方をされておるわけでございますけれども、今回の機構改革に当たりましては、そういった考え方を毛頭持ってはおりませんで、確かに、四半世紀にわたって、この事業の取り組みを行ってまいったわけでございますけれども、我々といたしましては、国の総務庁等の評価にもございますように、本市におきましても、確かに、物的な施設づくりといいますか、そういったハードな側面におきましては、一定の当初来の目的を達成し得たなというふうな総括をいたしておるところでございますけれども、しかしながらソフトの面といいますか、とりわけ差別事象なんかにおきましては、非常に残念なことではありますけれども、まだ後を絶ってないと、こういうことでございます。  したがいまして、今後といえどもこの関係につきましては、執拗に粘り強く、啓蒙、啓発を中心としてソフト事業の展開をやってまいらなければならないと、こういうふうに考えておるところでございまして、そういったステージにあるということの認識のもとで、今回、人権推進部を一元的に統括して、この部において従前の同和対策部をランクダウンさせまして、次長ランクで対策室として取り組んでいこう、こういうような基本スタンスでございますので、最後に言われた森議員の評価と非常に大きく違うということを念頭に置きながら、ひとつお願いをしたいというふうに思っております。 ○(森 清議員) 終結は、毛頭とってないということなんですけども、全国的な流れ、または同和対策特別法というもとで行われている施策、要するに特別施策なんですね、これ。だから、その目的が達成されれば、自然と終わるものです。高槻でも常任委員会と特別委員会とあります。特別委員会というのは、その目的を達成するために論議されて、その目的が達成されれば特別委員会が終わるというのは、この間、何回でもありました。  そういう特別の施策として国が4年前に終わるつもりが、いろいろな状況から5年延ばして、来年の3月で終わろうということが言われているわけです。国の方の対策部会の報告でも、特別対策の終了、すなわち一般対策への移行が同和問題の早期解決を目指す取り組みの放棄を意味するものでないことは言うまでもないと言っています。  差別問題を同和対策ということで一貫してやられてきたわけです。その中身というのは、もちろん、物的な事業をずっとやられてきたわけですけども、それ以外の個人給付というのが、目に余るもので、ですから大阪府にしろ、高槻市にしろ、個人給付のいろいろな項目のうち、大半を廃止されてきたわけです。それは、やはり差別の解消のためにということで、やられてきたというふうに思います。  市長も、法的な位置づけが必要だと言われていますけれども、差別を解消する法的な必要というのは、やはり地区と地区外との垣根を取り払う、その特別の施策をやめるということが、法的な措置、差別解消になるのではないかというふうに思います。  ソフト面の問題が言われていますけど、やはり物的なものというのは、予算をつぎ込んで、その地域を改善するという、もともとの同和対策特別法なんです。ソフト面の問題というのは、内的な問題を、行政や運動団体が暴力的に圧力をかけるというもので解消されるべきものではありません。ましてや人権の問題というのは、何も同和だけに限った問題ではないです。これから高齢社会を迎える中での老人の人権や、また障害者の人権、今いじめなどで大変な中で子供の人権を守る、そういう意味においては、やはり総合的な部局で人権というものを改めて行う、そういうことが必要だと思います。  そういう意味において、市長の見解を再度お伺いします。 ○市長(江村利雄) 機構改革の中で、名称が変わったわけでございますけれども、基本的に同和対策事業も、お説のように、国の方でもいろいろ検討なさっていらっしゃいますし、過般の全国市長会の中でも、今後の同和事業のあり方、取り組み方というものは、それぞれの部会の中で十分論議をいたしておりますし、お説のように、物的事業については一定の進捗は見ておりますけれども、非物的事業については、すぐに一般施策に移行していくという点については、まだ数点にわたって検討しなければならない課題がございます。  そのようなことを十分検討する中で、今、対応しているわけでございまして、過般の報道によりますと、ある政党の方から、これについての新しい、よりどころの法というものの設定に向けての動きがあるということも聞いておりますし、国の方でも、また地方におきましても、よりどころのある法というものは、やはり必要ではないかというふうに考えております。  そのようなことから、今、るるおっしゃいましたけれども、私自身、終息ということを早くしたい、自立を早くしたい、そうなければならないと思っておりますけれども、その時期については、いささかまだ時間がかかるのではないかと、このようにも考えております。  いずれにいたしましても早く終息をして、そして、差別のない、自立のときが来るように願っておる次第でございます。 ○(森 清議員) 物的な残事業そのものは、もちろん1年以内で行うのであれば、それはそれで完了するのであればいいのですけれども、仮に残ったとしても、国の方でも一般施策でできるというふうに言っておるわけです。  ソフト面の問題がいろいろ言われました。しかし、同和地区内の人たちの生活の環境とか意識の問題なんかでも、殊さらにそういう区別をしてくれるなという状況が出ているわけです。もちろん数字の問題で、多少の誤差というのはあるかもしれませんけれども、それでもやはり、差別解消というソフト面でのやり方というものを改めて考え直す。で、人権問題ということにおいては、総合的な部局に移すべきじゃないかということを指摘して、質問を終わります。
    ○議長(段野啓三) 質疑は尽きたようです。  次に、議案第49号 高槻市職員退隠料及び遺族扶助料の年額の改定に関する条例制定について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第50号 高槻市営駐車場条例等中一部改正について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第51号 高槻市違法駐車等の防止に関する条例制定について。 ○(久保杏慈議員) 全市的に悩んでいる不法駐車が、この条例によって払拭し解消できるのかどうか、どのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。  以上です。 ○建設部長(近藤富彦) 今回、新しく違法駐車等防止に関する条例を上程しているわけでございますけども、これはあくまでも全市的な違法駐車を取り締まる条例ではございません。  さきの提案理由でも申し上げましたように、いわゆる公共輸送機関、市バス、それからほかのバスの運行経路、JR、阪急ターミナル付近の幹線アクセス道路、それから違法駐車の多い路線、市営駐車場が付近に整備された路線、それから都市景観の維持回復というような趣旨でもって、市内の中心部であるJR高槻の南北、阪急のターミナル付近の4路線に限って重点路線ということを指定して、助言、それから啓発等で取り組んで違法駐車をなくしていこうという条例でございますので、議員おっしゃるような全市的な取り組みではございません。  ただ、条例の第9条にございますけども、第9条に市民団体への協力という1項目を設けております。ちょっと読ませていただきますと、市長は、市民団体がみずから行う地域における違法駐車等の防止のための活動に協力をするという1項目を設けておりますので、各地域から要請があれば、警察と協力する中で、パトロール等を実施していきたいという考えでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(久保杏慈議員) なるほど、そうだと思いますが、しかし、全市的に不法駐車が多いわけですね。翻って考えてみますと、私たちの住んでいる津之江北町でも、深夜135台も不法駐車、迷惑駐車をしているわけです。その中で、やはりトラブルが発生しています。要するに、向かい側は不法駐車している、こちら側は犬の放し飼いをしている。例えば、不法駐車のタイヤに犬がおしっこをする、そこでトラブルが発生する。それから、緊急自動車の進入路の妨害に、これ火事があったときに大変でございます。そしてまた、四つ角に不法駐車、迷惑駐車しているために、それに起因するところの交通事故の多発等があるわけなのです。  したがって、私たち自治会でも、なぜ自治会は取り締まりができないのかという苦情が続出しているわけなんです。そこで、言うことを聞いてくれなかったら、自治会を脱会しようかというような話も出てくるわけです。自治会長としては、大変苦慮しているわけです。  600軒あると、いろいろあります。例えば、もうちょっと言わせてもらうと、6月には、日赤の社員の募集とか、7月には社会福祉協議会の会員の募集とか、共同募金、それから歳末助け合い、最後に2月には、交通災害、火災共済の申し込み等々、いろいろと出先機関としての役割を十分協力しているわけなんです。  そうだからといって言うんじゃございませんが、とにかく、そういう不法駐車、迷惑駐車に全市的に一番悩んでいるのが、自治会長であり、住民の自治会であると私は考えます。  そういったことで、不法駐車を一掃するという考えのもとに、強力な違法駐車防止条例をつくっていただかないと、市民本位の、市長は市民の目の高さと言いますが、実際問題として、担当している私たち自治会長または役員は、それに苦慮しています。だから徹底して、この条例制定について──話が長くなりますのでこのぐらいで終わりますけども、建設環境委員会で十分ご審査をしていただいて、的確な条例であるような結果をよろしくお願いしまして、私の質問を終わります。  以上です。 ○(岡本嗣郎議員) 今、久保議員がおっしゃったように、確かに、迷惑駐車ということについて悩んでおられる地域なり人たちは多いと思うんです。だから、条例をつくって何とかしようという方向性が果たして有効なのかどうかということについては、条例そのものには、何ら異議を挟むとこはないんですが、実効性という面においては、果たしてこれでいいんだろうかという疑問を、まず持つわけです。  高槻市だけじゃないんですが、いわゆる放置自転車をどうするかということで、その条例を制定して、放置自転車対策というのをやっているわけです。これは、法令的裏づけがないわけです。道路に自転車が放置してあっても、それを強制的に撤去する法令的裏づけがない、あるいは罰則規定もないという中で、地方自治体が苦肉の策あるいは工夫として、放置自転車防止条例というものをつくって、結局できることといえば、そこに置いてある自転車を保管場所へ運ぶということ、あるいはその前に、ここに置かないでくださいというステッカーを張るということが限度なわけです。これはなぜかといえば、法令的裏づけがないから、あるいは罰則規定をそこで適用できないからということなんですね。  今回、それと現象は非常によく似ています。車をとめないでくださいと。ところが、これには道路交通法という裏づけがあるわけです。現実に、その道路交通法を使って取り締まれば、解決できるはずの問題なわけです。しかし、高槻市内あちこちに駐車と停車の禁止地域というのは、いっぱいあるわけです。標識が張ってあるわけです。張ってあることに対して、警察がどれだけのことをやってきたのかといえば、非常に疑問なわけです。  そういった中で、まず警察の力量と、どれだけの範囲を違法駐車ゾーンとしていくか、そこの関連性の問題があると思うんですが、どう見ても、今の警察の処理能力の限界を超えた規制を行っているとしか、我々は思えないわけですね。そういう意味では、僕は警察の方の法令の問題と自分たちの能力の問題というものをまず解決してもらわないと、これは困っているから地方自治体でやってくれと言われても、非常に困るのではないか。  もう一つは、これが抱えている問題とは何かといえば、結局、車社会と都市形態が何らバランスがとれていないということです。つまり、今、全国の保有台数の車が一斉に町の中へ出てきたら、道路は完全にそのキャパシティーを──車の数の方がオーバーしていますから渋滞を起こす。あるいは、その何割かが町中へ繰り出せば、とめるところがないという状況になることは、客観的に明らかであるし、あるいはこの間、中心都市でもって、車庫の義務づけというのをやられました。必ず車庫を持ちなさい、これも本来、論理の立て方からすれば、車を買えば車庫を持ちなさいというのは当たり前の話です。ところが、車を生産し、販売し、保有するということについて、片一方は勝手に動くし、それを後追いしながら法令が追いかけていくという矛盾が、今、全国あちこちに見られるし、今回の条例制定の経緯の中でも、結局、何ら根本的なところに光を当てないで、単に置いてある車を、違法だからのいてくださいと。となれば、当然、のいた車は駐車場へ入れざるを得ない。では、駐車場は都市において十分あるのかという後追い行政になるわけですね。  そういった意味では、まずこれは、地方自治体がやるよりも前に、警察の方で、十分な体制の中でどれだけのことがやれるのかということを明らかにされた中で、次に、足らざるを地方自治体にお願いするというならわかるんですが、自分たちの任務のどの程度の達成率があるのかということを放置した中で、困っているから地方自治体でやってくれというのは、ちょっと受けるサイドとしては納得できない。このように考えますけれども、建設部の見解をお願いしたい。 ○建設部長(近藤富彦) 本来、警察の仕事ではないか。なぜそれを行政が条例をつくってまでやるのかというご質問でございますけれども、ちょっとかたい話でございますけども、法的根拠といたしましては、地方自治法第2条第3項、地方公共団体の事務を例示しているわけですけども、その第8号に、交通安全の保持等を行うこととうたわれております。それから、交通安全対策基本法第38条、地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて前節に規定する国の施策に準ずる施策を講ずるものとすると規定しております。その前節の中の第33条に、国は交通秩序の維持を図るため、交通の取り締まり等必要な措置を講ずるものとするとあり、市は交通秩序の維持を図るため国に準じて必要な措置を講ずるものとすると、うたっております。また、その背景には、急激なモータリゼーションの発展に伴って、車両が増加し、議員もおっしゃっているように、国民皆免許時代を迎えております。道路交通法による警察官の対応だけでは限界があります。  そこで、警察庁におきましては、本市も、今回上程させていただいておりますようなモデル条例を作成し、各地方公共団体に同条例の制定を依頼してきております。条例化による啓発指導と道路交通法とで深刻な違法駐車問題の解決の一助とすべく考えております。  各地方公共団体も協力する姿勢を示しておるのが現在の状況下でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(岡本嗣郎議員) 今、法令的根拠を述べられたんですが、国の法令に協力をしなさい、地方自治体はしなければならないと、非常に強制的な意味合いがあるならば、当然、法令が施行され、その関連法に基づいて、もう既に、こういう違法駐車の防止条例なり、その実効策というのは講じられていなければならないわけです。  ところが、今までに時間がたってきたのはなぜかといえば、それは強制的意味合いではなくて、実態に応じた中で、必要とあらば協力してくださいと、そういう意味合いなわけですね。ですから、一応、法令的にはあったとしても、高槻市で、なぜ高槻市がこれをやらなければならないのかというとこら辺が、警察との関係で非常に不明確なんです。では、この条例をつくって、迷惑駐車がなくなるのか、あるいは違法駐車がなくなるのかといえば、非常にまた疑問符がつくわけです。  個人的経験で申しわけないんですが、以前、公共交通の定時性の確保を、どうしたら行えるかということを考え、かつ理論的組み立てもしたことがあるんです。その中で、大都市においては、バスレーン、あるいはバス優先レーン、専用レーンというのがあるわけですね。ところが、そこに違法駐車があるわけです。それは、当然、公共交通というものを阻害している大きな要因であるということで、ボランティアとして、我々はその違法駐車の車に対して、ここはバスの専用レーン、あるいは、優先レーンであるのでのけてください、とめないでくださいと、ステッカーというかビラを張ろうとしたんです。ところがそのときに、警察は、そういうことをやってもらっちゃ困る、トラブルのもとになるから、やめてくれということで実現しませんでした。  今回のこの条例を施行して、実際にどういうことをやるかということをお伺いしましたら、放置自転車と一緒でステッカーを張ると。その作業なわけです。言われたら、ここはとめたらいかんので、向こうへ持っていってくださいという作業を行うというふうにお伺いしています。  そうなりますと、じゃ、その実効性というのは、現場に出て行かれた方、どういう方なのか知りませんが、ステッカーを張られ、忠告をされるということでしか、実効性がないわけです。それは、放置自転車の例を見てもわかるように、いなくなればまた置いていくという、イタチごっこの繰り返しをやって来たわけです。それは1つの教訓として、高槻にはあるわけなんですが、当然、今回は道路交通法という法令の裏づけを持っていますから、それ以上の権限、あるいは、一つの指導力というのが伴わざるを得ないと思うんです。そこで、これをどこに頼むのかということでお伺いしましたら、財団法人にそれを委託していくということです。  この財団法人とは何なのかといいますと、いわゆる都市の交通問題というものをどう解決していくか。我々は以前、都市の交通渋滞を、なるべくマイカーというものを減らしていって公共交通中心の交通体系をつくっていかないと、都市部の交通渋滞というのは解消できないと、こういう考え方を持っていたんですが、都市交通調査会という財団は、道路にとめてある違法駐車というものをいかにしてなくしていくか、何のためになくすかというのは、単に迷惑ということだけなんですね。したがって、そこの調査会が出している機関誌、毎月1回ぐらい送ってくるんですが、それは中身としては、都市部における土地の有効利用と、そこにどういう駐車場をつくっていくか、業界ではどういう動きをしているかと、こういうことがニュースとして載せられている新聞なわけです。  となれば、そこには我々の言う、例えば高槻で言うと、駅前の違法駐車をなくしていこうというのは、当然、朝夕のラッシュのときに、違法駐車によってバスが停留所にとまれないとか、あるいは駅前へ進入できないという一つの地方自治体の抱える視点というものが伴うわけなんですが、この都市交通調査会の視点というのは、あくまで町の中の駐車禁止部分に車がとまっているものをどうなくしていくか、それだけの話なんですね。  これは、それぞれが活動なさっておられるので、それが正しいとか間違っているという論評はしませんけれども、そういうところが受けていくということなんです。  じゃ、彼らが実際に人を派遣するのかと言えば、決してそうじゃなくて、それを再委託していくわけですね。じゃ、何のために、その間の、都市交通調査会みたいなところへ、この業務を委託していなければならないのか。そしてまた、それによって、この条例の実効性というものが上げられるのかということが、新たなる疑問として出てくるわけです。  その辺については、これは単なる条例で、実際の規則についてはまだできてませんでしょうから、はっきりした答弁はいただけないとは思いますけれども、その実効性という側面と、今、頭に描いておられる運営面とは、どうリンクしていくのか。その辺についての見解をお願いしたい。 ○建設部長(近藤富彦) 現時点での考え方でございますので、誤解のないようにお願いしたいんですけども、委託先として、今おっしゃる特定の団体を考えているのは事実でございます。その団体につきましては、大阪府とか大阪市とか、おのおのがそれなりの出資をしている団体でございます。そこの事業内容につきましても、今、議員がおっしゃるようなことをやっております。  大阪市内、及び北摂各市で──北摂7市あるんですけれども、高槻市が今度条例を可決していただければ、一番最後の市になります。それらにつきましても、既にそこの団体がガードしているという実績も持っております。内容なんですけども、啓発活動全般、及び指導員に対する教育を含めたノウハウが十分あると。それと優秀なガードマンの配置が可能である。  その指導員及びスタッフが警察との対応にも精通しており、事後処理が非常にスムーズにいっているということを、我々、聞いております。全然ノウハウのないようなところにお願いするということにつきましては、通常の建設工事とかのガードマンとはちょっと異質でございまして、この条例の趣旨なりを十分に理解していただくというようなことの、普通のガードマンとの仕事の違いもございますので、そういう意味では、ここに頼めば実効性は上がっていくだろうというようなことも、よその市からの資料で、聞いておりますので、一応、そこにはお願いしていきたいなと、現時点では思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(岡本嗣郎議員) 今、部長の答弁の中で、その財団法人が、警察との関係で事務レベルでも非常に情報交換のしやすい財団であると、こうおっしゃったわけです。  実は、その財団の理事長というのは、警視庁から来られているわけです。恐らく、これはもう推測ですが、ガードマン会社というのは、警察を退職された方とかがいらっしゃるわけです。そういった意味では、これは確たることは言えませんけれども、何か一つの構図が見えてしまうわけです。最初から、その財団しかないから、そこへ委託していくのだ。その財団は、自分のとこにそういうスタッフを抱えているのではなくて、あるガードマン会社へ、資格を持っているとこへ委託していく。というのはどう見ても、これはでき過ぎの話じゃないかと思うんです。  当然、これには、後で出てきます予算がついて回るわけです。今年度は、もし実施されても10月からですから、半分しか計上されていませんが、お伺いしたら、年間3,000万という委託料を払っていかなければならない。ところが、この3,000万を払って、違法駐車をしないでください、あるいはとめている人を警察に通報して、その反則金をとるのは警察ですよ。市の方は、貴用を払って、やってもらって、変な話、その上がりは警察が持っていくと。こんな話になってくるわけです。  となれば、警察が警視庁、あるいは大阪府警であったりが、高槻市に業務を依頼するならば、自分たちの政策の実効性を求めてのお願いなのだから、人が要る話については、当然、原則的には、僕は全額持つべきだと思うんです。あの反則金というのは、一体どこに使われているのか知らないけれども、反則金だって、道路交通法の実効性を上げるために使っていくという一つの方向性があれば、これは警察の話ですが、高槻市は条例をつくり、実際のそのための人件費、あるいは委託料は警察が払っていくということであるならば、我々は、何ら異議を差し挟むところじゃないのです。  ところが、高槻市が払い、さっきの笑い話だけども、上がりは警察が持っていくという中で、こんな条例をやっていくのは非常に理不尽ではないか。納得もできない。また、おぼろげながら変な構図が見えてくるという中では、なかなか納得できないと思うんです。その納得できないという私の立場、あるいは、今聞いていらして皆さんも変な話だなあというふうにお感じになられる方も多いと思いますが、その辺についてどうお考えなのか。  最後に、とりあえず条例案件としてお伺いしておきます。 ○建設部長(近藤富彦) 2問目にお答えいたしました、いわゆる特定の財団なんですけども、そこにつきましては、私、先ほど申し上げましたような考えでおりますけども、さらに、この議会前にも各会派を回る中でも、いろいろご指摘もいただいておりますので、今後の契約まで少し時間もございますし、その辺は慎重に検討を進めていきたいと思っております。  それと、財源の関係なんですけども、特定財源の確保につきましては、確かに今、岡本議員おっしゃるように、私の方がそれなりの委託料を使って啓発をやっていく。その違反者に対する金額は府警本部が持っていくということについては、ちょっと理不尽には思いますけども、今後、経費の負担等については、それなりの関係機関に働きかけまして、それなりのお金をいただくようには、運動してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(藤田頼夫議員) 今、いろんな意見がありましたけれども、関連もあろうかと思いますけれども、今回の違法駐車の防止に関する条例の制定について、お伺いさせていただきたいと思います。  今回の違法駐車等の防止に関する条例の制定においては、一定の評価はできるものですけれども、運用面の中で、警備業法に基づく認定資格を持つ者に、先ほどもお話ありましたけれども、4路線の業務委託を行うというお話を聞いておりますけれども、現在、この道路において、道路通行に支障を来す行いは、先ほどもありましたけれども、道路交通法違反であって、違法駐車処理対策として大阪府警の所管でもあり、また権限も与えられているものであります。また、大阪府の広報啓発においても、テレビ等で迷惑駐車の啓発の実施をしております。  そういった対応をしている中で、今回の警察協議の中において巡回、啓発、取り締まりの強化対応が本当に困難なのか。そこの辺をお伺いをしたいと思います。  それからまた、今回4路線の主要路線における派出所等が、ご存じのとおり、JR高槻駅前の派出所、よく見渡せる部分にあります。また、阪急高架下の八丁畷派出所、これも高架になってわかりやすい部分にあるわけです。それから、高槻警察署が一番至近距離にあるわけです。  今までにおいても、市役所前に違法駐車があるときは、そういう通達等がありまして、取り締まり、処理対応を迅速に、知らせておられるということで、私は頻繁に見ておりますけれども、そういった現実の中からどうなのか、お伺いをしたいと思います。  それから2点目ですけれども、今回、高槻市の条例というのは、先ほどもお話がありましたけれども、警察庁の要請という現実を踏まえて、今回条例を制定すれば、大阪府で12市、そして北摂においては、7市全部整うわけであります。  市民なかんずく府民の、安全で快適な生活環境の保持に努めるもんでありますから、そういった内容を含むならば、今回の重点路線における措置の委託は、先ほどもお話ししましたけども、大阪府警の業務の遂行であるものですから、応分の補助金対応、今回ないのは珍しいと思います。財政上、歳入が厳しい中で、ますます歳出は厳しくなっているわけであります。  大阪府への働きかけについての今後の対応ですね。現に、高槻駅柱本線においては、これ府道であります。種類が違うにせよ、先ほどもお話がありましたけれども、放置自転車対策として、大阪府から、府道敷放置自転車撤去委託金というのが出ていると思います。幾ら出ているのか、そういう部分の一定の費用負担が出されているわけですから、それとの関連についても煮詰めていく部分があるのではないか、こう思うわけです。  それから3点目ですけれども、今回の重点路線の提案を、運用面でされておるわけですけれども、お聞きしましたところによりますと、平日が2日間、日曜日が2日間、こういった要するにサンプル日でもって、違法駐車数の最大数、平均数、そういった部分の分析をしておるわけであります。調査サンプル数は、私は少ないのではないかと思うわけです。  それから、10月実施ということに向けているわけですけれども、重点路線の措置をとろうとする場合は、地元住民とか警察、その他関係機関の協議が十分されたかどうか、その点についてもお聞きをしたいと思います。されてから後で協議するということではなくて、本当に十分されたのかどうかという部分を聞きたいと思います。  それから、今までに通行上支障を来した、そういう例というのはあろうかと思いますし、それから、今回の調査、現状の分析数値との照らし合わせの中で、違法駐車ポイントというのが、はっきりするのではないかと思います。そういった場所に、これは、一つの例ですけども、感知センサーとか、そういう部分を付設して、啓発対応等いろいろ試行できるのではないかと思うわけですけれども、そういった点の試行はされたのかどうか。一定の業界の方にお願いをするというだけではなくて、そういう部分が考えられたのかどうか、お伺いをしたいと思います。  それから、本年6月に、JR高槻駅前に総合市民交流センターができ、200台の立体駐車場ができましたけれども、こういった駐車場が道路走行中のドライバーに、現在空きであるのかどうかの確認ができる駐車場案内システム対応というものも、これは予算の後で出ていますけれども、そういった部分が整備されるということが出ていますけれども、これが先決ではないかと思うんです。やはり駐車場の空きの部分が、ドライバーにとって鮮明に確認できる中において、違法駐車対策というのは、いろんな部分で困るのであれば、要するに、運用していくということが大事ではないかと思うんですけれども、そういった点についてお伺いをしたいと思います。 ○建設部長(近藤富彦) 数点にわたるご質問でございますけれども、まず、基本的には、警察署管轄の道路交通法に基づく取り締まりであることは事実でございます。  今まで、警察と協議を行っているところでは、大きな流れといたしまして、車両の増加、免許証の数が多いという時代を迎えまして、特に、大都市の違法駐車等防止対策は、交通警察官だけの対応では限界にきていることは、先ほど述べたとおりでございます。したがいまして、基本的には警察の仕事であるものの、地方公共団体に違法駐車等防止条例の制定を依頼し、行政の啓発、助言活動と警察の道路交通法との整合性を持たせまして、深刻な違法駐車問題を解決しようとするのが、現在の警察の考え方でございます。  また、警察署の地域課が所轄する派出所と、交通警察官の連携につきましては、それぞれ警察署内の機構的な問題もあり、ご指摘の意味は、理解はできていても、現実的には、なかなか難しい問題があることを聞き及んでいるところでございます。しかし、ご指摘のことは、再度、警察にも要請してまいりたいと思います。  それと、費用の応分の負担についてのお尋ねでございますけども、現段階では残念ながら補助制度はなく、すべて市単費であることは事実でございます。北摂各市におきましても、同様の問題を抱えております。今回、提案させていただいた制度が議決された段階で北摂7市の足並みがそろうため、大阪府、及び国に対しまして費用の負担について、議会の協力を得る中で要望はしてまいる考えでございますので、よろしくお願いします。  それから、地域住民及び関係団体との事前協議についてのお尋ねでございますけれども、地元関係につきましては、この条例案件が議決を賜ってから、地元自治会、商業組合、事業者に対しまして説明を行いまして、理解を得ていきたいと考えております。  また、警察との協議でございますけれども、これは事前協議は行っております。今議会に提出している条例案も府警本部サイドで検討されたものでもあり、所轄署といたしましても、議決後、運用面についてさらに詳細に協議を重ね、実効あるものにしていきたいと考えております。  次に、駐車違反自動警告装置についてのお尋ねでございますけれども、道路管理者が道路の付属物として設置するか、警察が道路交通法に基づく違法駐車対策として実施する方法の二面性がありますけれども、いずれにいたしましても、現在、京都市と池田市で試験的に設置している段階でございます。問題点といたしましては、音を出す関係上、付近住民に騒音問題が発生しておることも聞き及んでおります。本市といたしましても、今後、事態を慎重に見守っていきたいと考えております。  最後に、駐車場案内システムとの整合性についてでございますけれども、ご指摘のように、案内システムと防止条例を同時に実施させることがベストだと考えておりますけれども、過去からの経緯を踏まえまして、駐車場が完成した段階で、これは交流センターの200台の駐車場でございますけども、違法駐車防止条例を先行させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(藤田頼夫議員) 1問目ですけれども、警察の部分で一定理解できるんですけれども、現実にやはり市役所前においても、取り締まりができているということは、こちらから何らかの形で通報を入れれば、迅速に来てされているというわけです。今回、一定のそういう委託をされても、この部分でもやはり迷惑になった場合には通報されて、このときに迅速に来れるわけですね。ということは、向こうにワークの余裕が一定あるはずです。機構改革云々の話がありましたけれども、我が市においても、先ほどからありましたように機構改革のことでいろいろとご努力されていると、こういうことがありますし、大阪府における部分で余り言えませんけれども、これは地域課と交通課の連携ワークの部分でありますから、そういうところは、今、一番連携ワークができなければならないという大事な部分なんです。一つの仕事しかできません、この仕事しかできませんという時代ではないわけですよ。こういう点は、協議の中で、特に強く要望をしていただかねばいけないと思うんですけれども、その点どうなんですかね。  それから2点目ですが、今回のこの部分は市単費ということで、70%近くは人件費というふうに聞いておりますけれども、12市まで、こういう部分を警察庁の要請の中で、自治体が大阪府下においてもされてきたと。協力もし、努力もしてきたという中で、先ほどもありましたけれども、府道敷放置自転車撤去委託金、こういうものはあるんだけれども、今回みたいな一番大事な部分についてはないと。要するに、事故等が起こったら、自転車以上に大きな事故になるわけです。そういったことに対して、今回、先ほど言いましたように、協力し努力する中で、補助金、協力資金というものがないということは、これは仕事の面だけを押しつけるといいますか、そういったように感じられるわけですよ。  先ほど答弁がありましたけれども、こういう部分は今後──今後じゃ本当はだめなんですよ、今までにこういうものができてなければいけないんですけれども、強力に訴えてもらいたいと思いますし、市長会等でも言われていますけれども、この辺は市長に、どういうふうに訴えられるのか、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。  それから、最後の点ですけれども、先ほどもお話ししましたが、ドライバーの方等がわかるということがまず大事であって、駐車場がどういう地域にあって、そして、どの地域が今、空の状態になっているのかというものがない中で、要するに一時停車とかいろいろあると思いますけれども、取り締まりの方ばかり動いても、その部分ではいろんな問題が出てくると思います。協議も先ほど話にありましたけれども、逆やと思うんです。協議が今できてないわけですね。条例案が議決後、地元関係のことを協議していきたいということですから、これはちょっと逆やと思うんです。地元に関しては、商店街等いろいろとあると思います。荷物をおろしにくるとか、お客さんがちょっと来て5分か10分とまるとか、いろんな形がいっぱいあると思いますけれども、そういった緻密なことまで協議してないと、問題の部分が出てくると思います。  そういうことから、先ほどの駐車場の案内表示システムが先決だと思いますから、同時に発車するのが大事であろうと言われていますけれども、今後どういうふうに詰めていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。 ○建設部長(近藤富彦) まず、1点目の警察の連携なんですけれども、これにつきましてはよそのセクションの問題でございますが、最大限、そういうことにつきましては要望をしてまいります。  それと地元協議の件なんですけれども、確かに理屈から言えば反対なんですけども、それなりのお金も今回計上させていただいています関係上、余り先に地元へ入って、細かく詰めてくるということにつきましては、議会との関係もございますので、ここで議決をしていただければ、速やかに地元へ入りたいという考えでございます。  それと、いわゆる駐車場案内システムでございますけども、これにつきましては、7年度で基本計画、これは既に終わっております。それから本年8年で実施計画を、今現在、実施設計をやっております。それから9年度で工事をやりまして、10年の供用開始という計画でございます。  補助金の前倒しをしていただければ一番いいわけでございますけども、その辺につきましては、大阪府及び建設省に対しまして、関係機関を通じていろいろ要望は再度していって、一日も早く、違法駐車等防止条例と、それから駐車場案内システムがうまくドッキングするようには、最大限努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○市長(江村利雄) この条例施行に当たりまして、府の助成等についてでございますけれども、ちょうどこの論議を聞いておりまして、自転車条例をつくるときと同じような取り組みをしなければならないと思いますし、そのようなことにもなる危険性があるのではないかというふうに思っております。  1つには、住民その他のマナーの問題でございまして、本来、法でこれはだめですよと言っておるところに、これが慣例として法を破っておる。そして、これの対応には、市町村はもちろんでございますけれども、付近の方々にも大変ご迷惑をかけていらっしゃる、そのようなことでございますので、この条例をつくること自身、私自身は非常に恥ずかしいと、このような気も一方でするわけでございます。  いずれにいたしましても、この問題はセクションを問わず、皆が一緒になって対応しなきゃならない課題であろうというふうに考えておりまして、本来なれば、法がありまして、条例は、高槻市でつくらずに大阪府でつくるべきだ、それのことを高槻市がやっていくんだというのが本来ではないかと、私はそう思っております。  そのようなことで、大阪府は現在これについては、やはり市町村で、ということでございますし、警察庁におきましても、市町村の条例で対応しようということでございます。いずれにいたしましても、このようなマナーを持っていただくようなことをしないといけない。また、私も先般、外国の方に行ってきたわけでございますけども、どちらかといいますと、精神的な条例ではなかなかこれをクリアすることができない。したがって、罰則という大きな課題の中でこれをクリアしていくというようなことが、どうも日本を中心とした付近の国民性ではないかと、このようなことも言われております。そのような中で、私自身、先ほども部長が答えておりましたように、大阪府には、この点は十分話をしていきたいと、こう思っておりますし、そしてまた、市がこれだけのお金を使って、そして美観とか、あるいは交通の問題に取り組まなければいけないという現状をよくお話をしていきたいと、こう思っております。  本来から言えば、ものすごい罰金をして、二度と置かないようなことであれば、置かないわけでございますけれども、自転車であっても、放置自転車を撤去して大きなお金をかけて、それを保管をして対処しておりますけれども、これが後を絶たない。これはどういうところに原因があるのかということも、この条例からいたしまして、今後大きな課題を残すのではないかと、このようにも思っております。  いずれにいたしましても啓発が大切だと思っておりまして、取り組んでいきたいと、こう思っております。そしてまた、交通警察等々のお話でございますが、私も警察署長さんとよくお話しするわけでございますけれども、残念ながら、今警察官の定数というのは非常に少ない。高槻におきましても1,000人に1人ぐらい。1,000人以上に1人の警察官ぐらいしかいらっしゃらない。それが各般にわたった取り組みをなさっていらっしゃいますので、過去にも、こういう問題で市の方に権限を移譲という話もしましたけども、過去に市警を置かれまして、市が警察権を持っておったわけでございます。これがうまくいかないということで、また府警になった経緯もるる説明を受けております。いずれにいたしましても議員仰せのように、皆が一緒になって取り組まないといけない大きな課題でございますので、恐らく、またノックさんと会う機会がありますので、ノックさんにも言うておきますけれども、やはりノックさんもその気になってもらわないと、これはどうしても解決できないことであろうというふうに考えております。 ○(藤田頼夫議員) 市長の決意、また今後取り組んでいく方向性もお聞かせいただきましてありがとうございます。  いろんな部分で、この条例のことについてはご意見等があろうかと思いますし、委員会で十分論議していただいて、先ほどもお話がありましたけれども、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。要望にしておきます。ありがとうございました。 ○(石橋 守議員) ちょっと基本的なことだけ1、2点お尋ねしますが、先ほど我が会派の久保議員の方から、今回の条例制定の中で、市民の住宅街における不法駐車が目立って非常に困っておるということを、自分の体験を通してお話があったわけでありますが、先ほどの答弁の中で、部長さんは、今回は全市的なものではないというお答えがあったと思うんですが、それじゃ私は、この条例を制定していく中で非常に困ったことだなと、こう考えております。  と申しますのは、この条例の第1条「この条例は、市民の日常生活に支障を及ぼすおそれのある違法駐車等を防止することにより、道路が公共の施設として広く一般交通の用に供されることを確保し、もって市民の安全で快適な生活環境の保持に資することを目的とする。」と、こういうことなんです。といいますことは、この目的の趣旨からいきますと、全市を対象にした条例だと、私は、こう理解をするわけでありますが、先ほどの答弁ではそうではありませんという答弁であったんですが、この目的と、今回されようとする重点的なものとの関係が一番大事なところだと、僕はこう思うんですが、その点、まずひとつお尋ねを申し上げたいと思います。  それともう1つは、第8条「市長は、重点路線を指定したときは、大阪府公安委員会又は警察署長に対し、当該重点路線において違法駐車等を防止するための施設の設置、違法駐車等の取締りその他違法駐車等を防止するために必要な措置を講ずべきことを要請することができる。」と、こう書いてあります。  少なくとも、この条例がなくても、市長なりうちの交通安全対策課ですか、こちらの方から、こういうところに、高槻の町づくりの視点の中で、市民の生命保持のためにも、こういうところに駐車問題について非常に異常があるということを警察に申し出れば、私は今でもこの問題についてはできると思うんですが、これが条例があってもなかっても、この条項の中で、これを入れるということについては、僕は入れてはいけないということを申し添えておるのではありませんけれども、この条例がなかったら、本当に公安委員会なり警察が動いてもらえないというようなニュアンス的なものをとらまえたわけであります。その点、もうひとつお聞かせ願いたい。  もう1つは、一番最後の第9条のところで「市長は、市民団体が自ら行う地域における違法駐車等の防止のための活動に協力するものとする。」と、これは非常に大事なところなんです。文面はこうなんですが、今の時点で具体的に各地域、自治会、連合会、いろんなところで不法駐車、迷惑駐車をやめていこうということで運動をしておるわけでありますが、市として、この条例を制定する中で具体的に迷惑駐車、不法駐車については、こういう形で指導、助言をしていきたいものがあれば、お教えを願いたい。  その3点です。以上。 ○建設部長(近藤富彦) 目的と今回の重点4路線との関係でございますけども、確かに、この目的を読めば全市的にしていくというようなことにも読み取れるわけでございますけども、いわゆる4路線に限っても、この目的を十分達せると思います。したがいまして、4路線は先ほども言いましたように、市内におきましては4つの重点路線の設定の理由でございますけども、これが本市の中心市街地を非常に阻害しております。したがいまして、今回、この目的に沿うような形で、第一歩といたしまして、まず、この4路線を重点路線に指定させていただいて、今後、きのうの市長の代表質問に対する回答でもございましたように、いわゆる拡大をしていこうという考えを持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それと、第8条の関係でございますけども、ここに書いているような条文があれば、直接的な根拠というんですか、背景が、法規がないために、直接的に管理指導に当たる人が非常に困るというようなことで、条例があれば、それをバックに助言、指導をしていけるというような利点がございます。  それと、9条は市民団体への協力の関係でございますけども、これにつきましては、現に高槻市内におきまして2地域でございますけども、名前は迷惑駐車防止モデル地域ということで、市内におきましては春日町と深沢二丁目の2地区におきまして、そういうモデル地区を地元から要請されまして、指定しております。内容につきましては、迷惑駐車追放夜間合同パトロールという名前で活動しておられるわけですけども、地元自治会、それから地元警察、消防、行政が一体となりまして、迷惑駐車追放夜間合同パトロールを実施しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それと、今後、こういうような要望がありましたときには、慎重に検討をさせていただきまして警察に申請をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    ○(石橋 守議員) 今、部長さんのご答弁をちょうだいしたわけでありますが、少なくともこういう条例を制定するときに、今一番問題であります交通事故によって、日本国内において年間1万人余りのとうとい命が亡くなっておる。こういうことを先般のマスコミも報じておったわけでありますが、私もずっと以前から、戦争とかいろんな形でとうとい命、またいろんな差別の中でみずから命を絶っていくと、こういう厳しい状況もあるわけですが、駐車違反をされる車についても、高槻市内でもそんなに大きな事故でなくても、特にこれから高齢化社会に入ってくる中で、車と車との間に年配者なり、また幼児なり子供さんが通り過ぎていくときに、単車なり、また場合によっては車等々によって、とうとい命を犠牲にしていくわけであります。  そういう視点からとらまえて見たときに、今回重点的に4路線をされるということについては、私はあえて反対しておるわけでありません。ただ、そのところだけが非常に危険なところではないわけです。高槻市におきましても、車の台数も、1軒当たり、現在では1.2台ないし3台ぐらいにあると聞いておりますけれども、自転車と同じような台数になってきました。そういう視点から見ても、車に対するドライバーのマナーのあり方、そしてまた交通安全協会等々、警察ももちろんそうなんですけれども、協力体制をとる中で、民間駐車場の確保の問題とか、ここにもちょっとありますけれども、各企業の来客については、駐車場を設けるようにお願いをしたい。条例そのものは警察と違いますから、あくまでもその人の良心にお訴えをし、また良心に沿う行動を示していただこうということが趣旨で、ある面では非常に弱いなと、こう正直、私、感じます。  先ほど、各議員が申されておりましたように、果たして、どれだけの実効性が上がるのかということになってきた場合に、一抹の不安を感じるものでありますが、少なくともこういう条例を制定していく中で、これから警察はもちろんそうですが、対市民に対してのPR、啓発も、ただ言うだけではなくして、積極的にハートを込めて、皆さんの生命、財産を市も皆さんと一緒になって守り育てていこうやないかと、そういう気持ちをこの条例の中で生かしていっていただきたいなと、かように考えておりますから、先ほどの目的は、部長の答弁では重点的ではありません、各地域の中でも、これから順序を追って、こういう精神を浸透させ、行政としても精いっぱい頑張ってやっていきたいと、こういう決意の言葉もありますから、私からも、切にその辺のところも要望しまして、終わりたいと思います。  以上。 ○(岩 為俊議員) 議論をお聞きするに従って、だんだんわかりにくくなったんですが、そうしますと、まず前段の質問なんですけども、全市に広げていくということは、例えば、我々自治会、それから地域の交番、消防団、これはもう10年前からパトロールして、違法駐車のステッカーを張っている。あれは、その地域に帰っていくのやね。通勤者とか、今、石橋議員がおっしゃったように1.2台、1.5台、そういう方が帰ってくる。そういう地域の人に対する我々の助言とか、お願いとか、警察も来てやっておるわけやね。この趣旨は、そういう全市的に網羅した形で、条例の目的を見ればそうですけども、全市にわたってやっていくと。そうやなしに中心市街地の実態、公共交通機関の問題とか、前回も一般質問をしましたけども、中心市街地に来られる方もあるわけです。駐車場のシステムの問題とか、駐車場の建設という問題もありますが、現実に根本的に足らない状態です。やっぱり中心市街地に買い物に来る。ちょっと寄る。いろんな状態の中で、中心市街地の特別な状態に対して、これをやっていきたいんだというのか、いや、これは全市的に万遍なくやっていきますという、そういう発想の、スタートが何かぐらついているみたいな感じを受けたんですけども、その点どうなんですか。  もう1点、それと私の質問ですね。いわゆる中心市街地の問題だからこそ、私も理解したんですけども、都市計画街路または一般市道であっても道路構造が、映画とかテレビを見ていたら、外国ですから広いですから、車道があって横に2メーターか3メーターの路側帯というんですか、歩道と車道の間、そこへ車をしゃあっととめて、ちょっと寄ってまた出ていくと。それだけの幅員があればいいんですが、悲しいかな、例えば、計画街路が12メーターの幅員、また14、20とか、そういう形で、今、柱本線とか、北側線とかが、できたと思うんですね。  今後、例えば高槻駅原線にしても、そういう状態に、今の実態で車道即歩道、即、店、そういう張りつけでいいのかどうか。要するに、構造上の問題を考えないで、ただ違法駐車をするとか、ただ違反だけに目をつけて、それだけでわあわあ言うよりも、根本的に町づくりの一つの絵として、やはり土地は要るけども、今後すべて駐車場にほうり込まんとあかん場合と、ほうり込まなくても商売人もおれば、ちょっとした用事もあるわけです。いろんな市民の生活実態を見ながら、道路構造のあり方を考えていかないと、今の状態では、車道だけで、阪急の北側線の場合でも、1台2台ぱーんととまったらバスが通れない。そういう道路構造です。だから、道路構造そのものも考えんとあかんのと違うかというような認識を持ったんやけど、この点どうですか。 ○助役(谷知昭典) 今回、お願いいたしておりますこの条例は、10条から成っておるわけでございます。1点目でお尋ねの、いわゆる条例の及ぶ範囲ということでございますが、これにつきましては、部長お答えいたしておりますように、及ぶ範囲といたしましては全市に及ぶ。しかしながら、実効を確保するために当面取り組む施策としての場所といいますか、そういったものは重点路線、これを今現在では4路線を考えておりますが、その4路線において行っていくと、こういう考え方でございます。  この違法駐車、迷惑駐車は、論議ありますように、これは、根本的には警察行政のかかわりということで、地域でいろいろお取り組みをいただいております迷惑駐車防止活動、こういったものも今後におきましても、市長も申し上げておりますように、市民こぞってこの部分については、モラルの問題も含めて解消していかなきゃならん。こういう取り組みを、市といたしましても警察と協議をし、また地元とも協議をしながら進めている。基本的なスタンスというのは、そういうことでございます。  それと2点目、都市計画道路の構造、こういったものをご指摘でございますが、これは非常に難しい問題、どういいますか、道路空間を確保するためにいろいろと取り組みを行っておりますが、まず経済的な問題とか、あるいは土地の形状とか、あるいは周辺の土地利用の状況とか、非常に難しい問題で日夜悩んでおるわけですが、今お説のように、1台がとまると渋滞が起こるというような道路幅員といったものについては、中心市街地においては、解消していくような方向というものは、今、計画道路の整備率がまだ四十数%にまだ及ばないという状況下にございますから、これを着実に整備することによって、一定解消してくるんではないか、こういう認識をいたしておりますので、今後におきましても中心市街地を中心として、そういう都市計画道路整備、こういったものに努力してまいりたい、このように考えております。 ○(岩 為俊議員) 助役のご答弁で、要するに委員会で的を絞った議論をぜひお願いしたいと思います。  また、答弁も、質問に対してあいまいやなしに、ずばり、今回こうだということを、ひとつ姿勢をしっかり示してほしいと思います。  以上です。 ○(根来勝利議員) 先ほど来の議論を聞いておりまして、私は、この条例に対しては一定理解をしておるわけです。それは、基本的には現状の問題を考えたときには、公共交通機関をできるだけ優先させていかなきゃいかんと。都市の交通問題から考えてもということで、現実には、駅前周辺が公共交通の市バスを代表とする、そういうことで、現状としては非常に苦慮しておる。こういう視点から、私は、この条例に対しては仕方がないかなという部分と、もう1つは、市と警察とのおつき合いというんですかな、協力関係といいますか、そういう中でのことかなということで、私は理解しておったわけです。  この条例は、東京の武蔵野でしたか、八王子でしたか、私、忘れましたが、たしか、全国で初めてしたと思うんです。この当時は警察が、うちの領域や、市がそこまで口を挟むなというような形で、逆だったんですね。それが財団法人A長官──Aさんと言えばわかると思いますが、A長官のもとで、警察の中での方向転換といいますか、私はそう見ておるんですが、自治体に働きかけていく。この条例をつくりなさい、そして、その条例ができたらうちへ委託してくださいと、こういうことになってくるわけです。それは、私も気持ちのいいものではないと思います。がしかし、それは先ほど申し上げましたように、市と警察とのいろいろな協力関係からすれば、この程度は仕方がないかなと思っておったんですよ。しかし、今の議論を聞いておったら、拡大していきたいとか、私はとんでもないと思っておるんです。この程度でいいと、逆に言えば。  これ単純に計算しても、2,000メートルぐらいですか、今度の重点地域は。3,000万ですよ。ということは、100メートルで100万以上の金、かかっとるんですよ。これ、市内全域に広げていく──そんなことはないと思うが。私はむしろ、縮小していく方向で考えるんならばいいと思うが、まだ拡大していきたいなんていう言葉が出たから、あえて質問をさせていただいておるんです。ですから、そういう拡大路線を考えずに、これでうちの市はおつき合いいいんだと、極端に言えば。私はそれぐらいのつもりで考えておいた方が、もっともっと高槻市、金の要ることがいっぱいあるんですから、とんでもないことだと思ってるんですよ。しかし、各市のことを考えた場合には、いたし方がないかなということで、ぜひとも拡大とか、そういうことを、私の意味の取り違えであればうれしいんですが、その点だけ確認しておきたい。  以上です。 ○建設部長(近藤富彦) ちょっと私の説明不足で誤解を与えているように思うんですけども、拡大という言葉を使わせていただいたのは、やみくもにこれだけの多額の費用と、それから拡大することによって、果たして先ほどからるる説明しております警察の協力が得られるかという問題もございます。  したがいまして、現状の4路線の中で、仮にどこかが、この条例の効果が非常に出てきたというときに、またほかの路線へ移る場合もありますけれども、先ほど、地域までこの条例をかぶせていくということについては、現時点では考えてないと。ただ、この条例の中で、迷惑モデル地区というのがございますので、条例の9条を引用した形で、迷惑駐車防止モデル地区というのは、現在2か所ですけども、こういう形で地元の協力を得る中でやっていきたいということで、この路線を4路線を6路線、8路線というふうにどんどん拡大していくということについては、私はできるだけ避けていきたい。  したがって、この4路線をとにかく取り締まることによりまして、全市的な不法駐車を防止していきたいという考えでございますので、その辺はちょっと誤解のないようにひとつよろしくお願いします。 ○(根来勝利議員) 今の話を聞いておっても、それは話がわからんわけです。そういうことになると。僕が言うているのは、要するに、拡大ということよりも、むしろ縮小という方向で考えるべきだと。それと実効ということを、まあ実効が上がればとおっしゃいましたけど、実効が上がっている市がいっぱいあるんでしょう、逆に言えば。この条例を制定したがために。逆に50%減ったとか、こういうことがあるから、あなた方は一定自信を持ってこれを出されたと思うんですよ。僕らも一定そのようなデータをもとに、現状の公共交通優先という部分からすれば、いたし方ないということで私は理解をしておるわけです。  だから、実効があるかないかという話は横に置いて、あるという前提、実効が上がるという前提で話をあなた方は進めてきたつもりだと思うし、私も、実施されている市のデータから見ても、それは如実にあらわれているわけですから、それは理解できるんですよ。ただ、拡大ということについては、むしろこの種の話は、市長もおっしゃったように、モラルの問題に帰するところも大きいと。しかし、モラルだけで訴えておっては、現状は解決しないと。したがって、こういう条例の制定をするとともに、警察との協力関係の中で実効を上げていくんだという話ですから、逆に言えば、拡大ということよりも、まだ公共交通で非常に困っている部分、もっとあると思うんです、市内何か所かは。こういうところは一定考える部分があるかもわからんけど、できるだけ拡大でなしに縮小という方向で、スタンスで、今後、この条例に対しては臨んでいただきたい、このようにお願いしておきたい。 ○(池下節夫議員) これだけ議論されれば、ちょっと言いたくなるんですけれども、現実に4路線でしょう。それと2地区ですね。そうすると、その4路線の周りはどないなるんですか。あなた方は実効性があるというふうに、この条例を出してこられたわけなんですが、実効性があればあるほど、お隣の路線というものは、多分、違法駐車でいっぱいになってくると思います。  それともう1つ。条例を可決すれば、後に地域に対して説明会を行うとありますね。そうすると、お隣の自治会はどないなるんですか。迷惑される自治会は説明されるんですか。その辺ちょっとお聞きしたいですな。 ○建設部長(近藤富彦) 4路線以外の近接している路線ということなんですけども、我々といたしましては、この路線を広げる、エリアを広げるということにつきましては、先ほど言いましたように、非常にお金もかかると。  それから、あと警察の協力もございます。やはり一定の人数の中で、こういう協力をもらっていかんならんことがございますので、とにかく4路線でやっていただいて、できるだけ駐車場に入れていただくと。100%駐車場に入れてもらえるとは思っておりませんけども、かなりの台数は駐車場に入れていただけると思います。したがって、そういう指導もしていきます。また、よその市町村の内容を調査しますと、40%から最大60%の違法駐車がなくなっているということも事実でございます。そのうち、少なくともその半分以上は駐車場へ、民営なり公営なりへ入れていただけるだろうということで、今のところ、付近地の道路まで拡大ということについては考えておりません。  それと、地元住民への説明でございますけども、それにつきましては、近接の自治会を対象にしていきたいと。今後、それらにつきましては、この議決をいただければ、もう少し詳細に、内部で検討していきたいと思っております。 ○(池下節夫議員) 後で建環でまた論議していただきたいと思いますけど、最初に網をかぶせて、それから先ほどの論議じゃないですけども、実効性があれば縮小していくという、ある程度の範囲内を決めておかなきゃならないのと違うかと。目的地まで行くのに、駅から相当離れたところに車を置いて、車で来るということはなかなかできにくいという範囲まで最初は設定して、それが実効性が上がれば縮小していくというものがあればいいんですよ。ただ、この路線だけはあきませんよ──4路線です──と言うたら、隣の路線がどうぞという形です。その中で、駐車場に入れていくのが50%か60%とおっしゃっているけども、あとの40%はどないなるんですかとなるんですね。そういう論議を頭に置いているからいけないんですよ。隣の路線、隣の自治会というのは大変迷惑するんです。迷惑するとこをほっといて、説明はこれから考えますというお話でしょう。  例えば、今、みずき通りの話をすれば、阪急の南だって、ものすごくとめてるんですよ。こんなことをすれば、さらにとまりますわな。実効性があれば余計にとまるということなんです。そういうことをどうするかということをきちっと整理した中で、これをしていただけるんでしたら、結構だと思います。  自治会とか商店街とか、お話しされるという話ですけれども、高槻商店街の方はお話しされて、城北通りの方はお話しされないんですかと、そういう論議になりますやん。その辺をもう少しきちっとしてくださいよということです。  以上です。 ○(源久忠仁議員) この条例は、基本的には違法駐車問題は道路交通法の行政対象で、警察の仕事なんです。したがって、違法駐車があった場合には、違反の切符を切り、レッカーで持っていくのも全部警察なんです。ところが残念ながら、このような違法状態が多いがために、警察の手に負えない。そういうことで地元の市町村の方で、市民の協力を促すような条例をつくってほしいという意味での条例、補完的といいますか、市民の協力をあえて鮮明にするというふうな趣旨から言うならば、一定理解できる部分があるんです。  問題は、その後の進め方なんです。そこで、前提としてお聞きをしたいのは、高槻警察署がこのような違法駐車に対する、物的・人的能力をどの程度持っているのか、それがまず前提なんですよ。先ほどからお話がありますけども、例えば、重点地区を設定して、その重点地区の中で人を配置をして街頭啓発指導をする。それに従わない分については警察に通報すると。警察が来て、法的処置をするというふうなことですけども、このような、あえてガードマンでなくても地域の自治会の中においても、また一般市民からでも苦情があった場合には、警察が来て、道交法に基づいて一定の法的な対処をしておるわけなんです。けども、あえてこの路線については、重点地区を設定して、人まで配置をしてやるという特段の市の努力をするわけなんですが、やったって、警察にこのような物的・人的対応能力がなかったら、やっぱり無理なんです。  だから警察は、そのあたりの能力をどう持っていると皆さんは理解をして、それをどう承知をしているのか、まずお聞きしたいと思います。それが1点。  それから2点目は、重点路線を設定して云々という話があるんですけども、確かに、先ほどもございましたけども、特に西武前などは、バスの運行等に差しさわる事態を種々見受けます。こういう路線については、市バスの方でも一定対処をしておるわけですが、それ以上に、警察の手が細かく届かなければ、今のような措置も必要かとは一定理解できます。  ただ、そのあたりの状況がほかの路線──4路線を設定しているわけなんですけれども、全路線について、今の段階で一斉スタートということがどうなのか。場合によれば、特定の路線で、特に目に余る路線からスタートをして、その上での実効性と問題点をきちっと整理をしながら、例えば、広げていくんだとしたら、そういったことを考えてもいいんじゃないかなと、そういうふうにも思うんですが、そのあたりの考え方をお聞きしたいと思います。  それと同時に、この条例は、考え方としては全市をカバーをしております。したがって、各地元自治会等がいろんな地域で、夜間に警察の協力を得て、自治会の役員さんが違法駐車問題に取り組んで夜間パトロールをしております。こういったことも、実は警察も喜んで、地元がそういうことで市民の運動としてやられるんでしたら協力しますよということで、夜中出ていらっしゃるんです。だから、そういう動きを、この条例ができる形によってどう支えていくか。このあたりの内容も条例としておさえていかんとあかんと思うんです。このようなことについて、条例をつくった以上、市としては重点地区だけは対応します、後の部分については知りませんというふうなことでは、やはりよくないと思いますので、条例を生かす施策の具体化の中で、このあたりについてもどう考えていらっしゃるのか、その3点、聞かせてください。 ○建設部長(近藤富彦) まず1点目の、この条例施行後の警察の物的、人的な対応能力でございますけども、ここで交通警察官が何人おって、それでパトロールが何々という細かいことまでは、ちょっと把握しておりませんのでわかりませんが、警察と協議する中では、この4路線は警察の方で、いわゆる取り締まり重点路線というようなことで考えていきたいということで、条例を向こうからつくってほしいという要望もある中で、我々の方で条例をつくりますと、今度は警察の方では、そういうような形で十分対応していきたいということもいただいております。  それと、西武前がいつも込むわけでございますけれども、4路線を一斉スタートやなしに、その実情を見て、順次スタートしてはどうかという質問でございますが、これにつきましては、我々いろいろ調査する段階で、京阪バスとか、阪急タクシー、それから市バス、高槻茨木交通とかの運転手さんからも、事情を聞いております。その中では、この4路線につきましては、ひどい交通渋滞というのは、確かにおっしゃるように西武前が一番ひどいわけですけども、先ほど石橋議員の方からもありましたように、不法駐車だけでなしに、子供の飛び出しとかいろんなことが、車1台とまっていることによりまして、そういう危険性をはらんでいるというようなことで、早くこういうようなものをつくってほしいという要望もございますので、一斉に、一応スタートはさせていただきたいと思っております。  それと、先ほど種々論議されておりました自治会というんですか、各地域の問題でございますけども、これにつきましては地元と警察、それから行政の協力のもとで、先ほど言いましたようなモデル地区みたいなものを指定することによって、取り締まりをしていただきたい。元来、地元の車につきましては、当然、自分の車とか、それから会社の持ち帰りの車とかいうのが、非常に不法駐車している原因でございます。それと、もう一つ難しいのは、地域にはそういう一時の駐車場がないというのも、1つネックになろうかと思っておりますので、そういう姿勢で臨んでいきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○(源久忠仁議員) 警察の要するに人的・物的対応についての具体的な詳細は、ご答弁いただかなかったんですけども、仄聞するところによりますと、レッカー車が不足するとか、持って帰っても保管する駐車場の場所がないとか、いろんなことを聞くわけなんですよ。したがって、市の方が幾ら努力をしたとしても、警察が迅速に動くだけの体制がなかったら、何の意味もないんですよ。本来は警察業務、警察活動なんです。そういったことで、市としては補完的な施策だとしたら、本来施策がきちっと動く仕組みでなかったら、何ぼやったって意味がないんです。  今ご答弁の中で、警察に重点路線に指定をしていただくというお話なんですけど、むしろこちらの方の動きがなくても、警察としては、道路交通法の趣旨に従って、当然ながら大変な部分については、既に角度をつけて取り締まりを強化しているとか、何らか警察は当然やるべきことなんですよ。ところが、市の方がこのように相まった行動がなければ、警察のそのような重点的な対応がない。今までなかったんだとしたら、それは実は警察自身に問題があるのと違うかなと、こう思うんです。  この種の条例をつくってあかんということじゃないんですけども、本来の警察の違法駐車に対する取り締まる姿勢の問題、特に西武前とか、それから阪急の駅前とか、バスとか、公共交通機関の問題等々あります。その関係から全部、高槻の市バスからも、警察にはその都度、強い要請がやっぱり行っていたはずなんですよ。けども警察は、今お聞きしますと、重点取り締まり路線としての位置づけと、臨む心構えの視点がなかったと、こういうご答弁です。市がやるから警察がこうやりますということも聞いておりますというご答弁ですから、警察はやってなかったと。  私は、例えば駐車違反の取り締まり、反則切符を切ることの業務が高槻市にあるんだとしたら、その前の段階として、市民との無用なトラブルを避けるために、一度は啓発活動をしましょうと。その種のガードマン、それであかんかったら2度目はやるという権限まであった上での措置だとしたら、十分理解できるんですが、そうでなかったとしても警察できちっと、やっぱり警察は警察で従来もやってきたんやと。一生懸命やってきたにもかかわらず警察がお手上げだから、一定市の方でも啓発等の協力をしてくれませんかという趣旨だったら、またそれなりにも理解できるんですが、今のご答弁ですと、警察のこのあたりの対応について、今十分承知をしてない様子ですし、私もそのあたりについては疑義を感じますので、この点は、きちっと委員会までに警察と調整をした上で、場合によっては、担当者に来てもらって議会で説明するようなことがあってええと思うんですよ。警察業務の補完ですから、本来業務の状況を知らなくして、補完措置の審議は議会でできませんので、そのあたりはもうご答弁結構ですから、委員会の方で詳細には、市の方できちっと踏まえた中でご答弁して、協議をしてください。  それから、本来取り締まるのは警察です。したがって今回4路線ということですけども、私としては考え方としては、一遍に実施じゃなくて、その後も特定の路線で試行的にやった上で、その後サンプルを踏まえながら4路線に拡大するという方向の視点が、私はいいと思いますので、これもあえてご答弁は、先ほどと同じことの繰り返しになると思いますから結構ですけども、そういう意見だけを申し述べたいと思います。  それから、地元の課題について部長のご答弁がございましたけども、そういう持ち帰りの車があったとしても、地元ではやってるんです。実は、それが問題なんです。しかも警察は、ガレージ法の改正があって、車は全部ガレージのレッテルを張らんといけないんです。それでなかったら、車は車庫証明が出ないし、車の登録できない。そこまで道交法は、ガレージの附置については厳しい対応をしているわけでありますから、持ち帰りの車があるから、市の方が取り組みについて一定ちゅうちょするようなご答弁というのは、私、納得できない。それらを乗り越えて、地元ではお互いが加害者、被害者かもしれない。隣人が加害者かも──加害者と言うとよくないですね。不法駐車違反者かもしれない。それを乗り越えて、地元の自治会の中では、地域全体のために、いざというときの災害のために、安全のために道を確保しようということでやっている。その思いについてはきちっと踏まえてもらいたいと思うんですよ。  だから、そのあたりのことについては、警察がきちっと対応をしている様子ですけども、地元からの要請があったら、僕は市の方、所管課も一緒に行って、バックアップをして、場に対応するぐらいの業務内容に取り組んでいただいて、市としても取り組みを強化してほしい。それが、この条例をつくる本来の意義だと、私はこのように理解したいと思うんですけども、このことについてだけ、助役のほうからでも、基本的な施策のことにもかかわりますから、ご答弁願えますか。  これで終わります。 ○助役(谷知昭典) 3点目の部分のみお答えを申し上げます。  今回の条例の全市的に及ぶという部分で、この9条に、今仰せの規定がございます。そういった意味合いで、どれだけこの警察あるいは地元の方々に、市として協力といいますか、かかわっていけるか、こういったこと、これを積極的な姿勢を持ちながら十分検討を加えて、適切な対応をしていきたい、このように思います。 ○(安好一弘議員) 先ほど来、いろいろと質疑が続いていますので、私の方からは、数点に限って質問したいと思います。  まず、条例制定以前の、市の本来やるべき責任とでもいいますか、そういうものについてちょっとお尋ねしたいと思います。  今回の条例を提案されてくる背景には、現状、違法駐車が非常に多くて、市民の日常生活に支障を及ぼしているということがあるというふうに考えられます。  それで、今回の条例制定ということではないかと思いますが、その際に、違法駐車の実態についてはいろいろと調査をされているようでありますが、その先に、違法駐車がどうして多いのかという、その違法駐車が多い原因についても十分に検討されてきたのかどうか。そういうことが触れられていないと思います。  つまり、そこにとめたら違法駐車になりますというふうに指摘されましても、どこかに車をとめるところがなければ、幾ら助言をしても違法駐車はなくならないと。そのために駐車施設や案内表示など、今回の条例の中で整備をするということが出ていますけれども、こういうものが整わなければ、違法駐車そのものを防止することは進んでいかないというふうに思います。  また、駐車料金を低く抑えて、そして積極的に車を駐車場に誘導するような施策をとることも有効ではないかと考えます。  こういった施策を進めるということについては、今回の条例があるなしにかかわらず、それ以前にできることだと、そう思うわけでありますが、こういった市が本来やるべき交通安全とか、市民の安全、そういうものに対して、条例以前にやるべきではないのかということについて、市の方ではどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。  それから次に、条例に沿ってお尋ねしますが、違法駐車等の定義についてでありますが、この中に自動車の保管場所の確保等に関する法律の規定が含まれております。これは調べますと、道路を自動車の保管場所にしてはならないという内容だと思います。昼間は12時間以上、夜間8時間以上の駐車を禁止するということだと考えますが、この内容は、今回、条例で目指しております重点路線を設定して、その部分に違法駐車の防止のための措置をする。こういう条例からいって、この保管場所に関する違法駐車の定義というのは、そぐわないのではないかと考えます。  ですから、今回、どうして自動車の保管場所の確保等に関する法律の規定が違法駐車の中に含まれているのかについて、理由をお答えいただきたいと思います。  次は、事業者の責務というところについてでありますが、第5条で「その使用する自動車及び事業所を訪問する者の使用する自動車のために必要な駐車施設の確保に努める」こうしております。  参考にいただいた警察庁の条例案を見ますと、駐車施設を確保する、こう言い切っているのに対し、本市の条例では、確保に努めると、事業者の責任を緩くしているのではないかと受け取れるような表現になっていますが、そう表現を変えた理由について、お尋ねをしたいと思います。  また、本市の条例は、重点地域は路線を含めた面といいますか、地域単位ではなくて細い路線単位としている、こういう関係からも先ほど来の質疑の中でも、裏通りとか、そういうところに車が流れるのではないか、こういった指摘もありましたけれども、実効を上げるためには、駐車施設の確保というのがかぎであります。そしてまた、市街地中心地においては、事業者によるところも大きいと考えられるわけでありますが、事業者本来の責務を果たしてもらうためには、どのような対応を考えておられるのか。従来と異なる対応を考えておられる、そういう点がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。  最後に、重点路線についてでありますが、第6条3項では、「重点路線を指定し、又は指定を解除しようとするときは、地域住民の意見を聴く」こうしておりますが、これは指定の際は、事後に意見を聞き、解除の際は事前に意見を聞く、こう受け取れるわけであります。  私は、条例の目的が、市民生活のことを第1に挙げているように、本来こういうものは、設定する場合、指定する場合も、解除する場合にも、事前に住民の意見を聞くというのが筋ではないかと考えています。今後の路線拡大あるいは路線の変更などにもかかわる問題ですので、ぜひ所見をお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○建設部長(近藤富彦) 5点にわたる質問でございますけども、条例の制定以前に行政は何をしてきたかという問題でございますけども、昨年の高槻署管内の違法駐車取り締まり件数は5,682件、また俗に言う青空駐車と言われるのが176件で、合計約5,860件を取り締まってまいりました。そのうち約1,500件が当該重点路線、いわゆる4路線に集中しております。この数字は高槻署管内ですので、島本町も入ってるんですけども、それを引きますと約30%が当該路線に集中しているものでございます。行政といたしまして、各季ごとの交通安全運動期間中に、広報パトロール等で啓発も行っております。また、地元の要請によりまして、警察、行政、消防、地元が一体となりまして、合同夜間パトロールも実施しております。最近では、高槻地域交通安全活動推進委員会、いわゆる地域の違法駐車対策のための大阪府警本部長から委託された団体でございますけれども、その方々が違法駐車防止のための啓発活動に重点的に取り組んでおられることも、1つございます。  それと2番目に、不法駐車の原因を分析したかということでございますけれども、これはいろいろ原因があろうことは把握しておりますけども、一番大きなことは、この条例を制定する一つのインパクトになりました、取り締まりをしても駐車場がなければ条例制定の意味がないということで、駐車場が今回できたことによって、この条例を施行することによって不法駐車がなくなっていくだろうと。それと、不法駐車が多いのは、逆に駐車場がないから不法駐車も多いというようなことも、1つ分析しております。  それから、3つ目の定義で、自動車の保管場所の確保等に関する法律を適用しているけども、この重点路線では、道交法で十分対応できるじゃないかということでございますけども、これにつきましては、確かにおっしゃるように、基本的にはこの路線につきましては、車庫法は適用しなくても取り締まりはできます。しかし、この条例が未来永劫、重点路線の変更がないと、そしたらご指摘のとおりでいいわけでございますけども、将来何らかの変化が生じたときに対応できるように、今回の条例制定の際に、違法駐車等をということを明記したものでございます。  それから、事業者の責務でモデル条例と、それから私の方の条例の、努めるとともにということの文言の差なんでございますけども、こういう中心市街地であれば、自分の車を買う場合に、事業用であっても必ず車庫というものを、その場所で必要かといえば、よその車庫を借りたり、そういうことで車を買うことも可能でございますので、努めるということでやらせていただきました。  それと、重点路線を解除する場合に、地元の自治会に協議すると。逆に、制定するときは協議したのかということでございますけども、先ほども言いましたように、この議決をいただいた後で十分理解を得るように、地元協議を進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(安好一弘議員) まず、市が事前に、いろいろと条例を制定する前にやるべきことをやってきたのかどうかということでお尋ねしたつもりなんですけれども、案内表示や、あるいはまた駐車場料金を下げるとか、こういうことについては検討もされてきてないようにうかがえます。  結局、違法駐車については、ドライバーなり市民なりのモラルによるところが大きいと考えておられるのではないかとも受けとめられるわけでありますけれども、やはり私は行政として、町づくりも含めて違法駐車をなくしていく。条例を新たに制定するまでもなく、進められることについては、どしどし実行されるべきではないかというふうに考えます。  それから、違法駐車の定義のところでありますけれども、何らかの理由で、これから広げるかもしれないということを前提にということであるようですが、提案説明のときには、市バスの路線とかいろいろ条件を設けられておりましたので、そういう点では、運用面でも、またこれから定義が変わるのかなというところで、予算等のかかわりから考えましても、ちょっと危惧するところであります。  事業者の責務についてでありますけれども、買う場合には、車庫を確かに設けなければいけないわけでありますが、私が主にお尋ねしたのは、みずから所有する車の保管場所以外に、訪れる人に対する駐車施設と、こういうものがないと、今でも結構来客、来訪者の車が路上にとまっているというのが現状ではないかと考えますので、そういう点では、市の考え方としては、違法駐車防止に実効上がる、そういう対応をとれないのではないか、そう危惧するところであります。  それから、重点路線についてでありますけれども、やはりこれも条例本来の趣旨からいって、市民のためにあるべき条例でありますから、まず、この地域で、この路線で、重点路線を設定していきたい、こういうことを市民に伝えて意見を聞くのが本来の筋ではないかと考えます。  そういう点では、市民に対する姿勢としては大いに問題があるのではないか。本会議ですので、その辺についてすべて一応指摘させていただいて、質問の方は、これで終わります。 ○議長(段野啓三) 質疑は尽きたようです。  次に、議案第52号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第53号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。 ○(勝原和久議員) 国民健康保険条例の一部改正について、数点にわたって質問をさせていただきます。  今回の提案、出たのと軌を一にして6月10日付の「広報たかつき」で、国民健康保険料の改定やむなしという、特集というか、記事が掲載をされております。このことについて、いささか何点かにわたって疑問があるので、これについてまず質問をさせていただきたいと思っております。  1つは、この見出しからしますと、国民健康保険の会計を増大する医療費が圧迫をして、だから保険料の改定はやむないんだというふうな結論づけで出しておられます。その記事の中で、国の義務として憲法に定められ、国から委任を受けて、国民健康保険というのは市が運営をしているというふうなことで、その後に国庫支出金と保険料収入で国民健康保険料の財政は賄っているというふうにあるんですが、この結論として、したがって保険料の水準は医療費の水準によって決まる、このように一面的に解釈を本当にしていいのかどうかということが、まず第1の疑問であります。  当然、国庫支出金、これについては、国保に対する補助率が大きく引き下げられている。こういう現状のもとで、これを容認をして、国の義務として定められたことに対する果たすべき役割、これを市として本当に認めたことになるんじゃないかというふうに思うわけです。  医療費の水準によって決まるということ以外の保険料の水準を決めるファクターとしては、国庫支出金なり、市が一般会計から補てん、繰り入れをする財政の援助なり、こういったことも当然ファクターとして考えられるべきものなんじゃないか。ここで議論をするべきじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。  次に、ふえる一方の医療費ということで書いてあるんですけれども、平成6年度決算では、被保険者全体分で府下44市町村中で第6位になっている、このように書かれておりますが、この第6位になっている原因というのを、この中でも、まず明らかにするべきじゃないかと思うんですよ。当然、そういったことでは、昨日の我が党の代表質問でも質問をいたしましたが、非常に低い住民健診の受診率、こういうことも一つにやっぱり起因をしてるんじゃないかというふうに思うんですが、そういったことをこの記事では全く飛ばして第6位になっている内訳を書いて、一番最後に、増大をする医療費が国民健康保険会計を圧迫し、保険料の引き上げをやむないものにしている。  やむないものにしているということかもわからないですが、その原因というのをやはりここで明らかにするべきなんじゃないんでしょうか。それを抜かすということは、本当にやむないということの結果だけを押しつけて、市民に対して、事実の市の取り組みというのを知らせる、そういったことを抜かしているんじゃないかと思いますが、答弁をお願いをします。  その下の方に、保険料は府下36番目というふうな記事があります。ここで、本市の保険料は高いという声があります──確かに高いと思いますが、36番目ということで、決して本市の保険料が高いとは言えませんと、この段の結びで書いてあるんですけれども、その根拠として、保険料の調定額を出しておられます。しかし、保険料の調定額、この調定額が直接保険料になるというふうなわけじゃなくて、応益割、応能割とかいう形でさまざまな仕組みがあって、保険料としては、これも昨日指摘したように、摂津市に比べれば年間で5万8,000円、吹田市に比べれば大方3万円、3人の世帯でいえば差があるということは、事実なわけです。そういったことについて、決して高くないということで結論をくくって、本当にいいのかどうか。そういったことはおかしいんじゃないかと思いますし、実際に支払われる保険料、この中で議論をすべきことじゃないか。都合のいい調定額を引き出してきて、決して高くないというふうな結論づけというのは、やはりおかしいと思います。  さらに、本市からの一般会計の繰入金の状況ということで、財政力指数を引き合いに出しておられますが、この財政力指数を引き合いに出すならば、財政力指数がほんとど同じ、もしくは年度によっては、本市より下回るような市でも、実際にはさまざまな努力を払って保険料の据え置きをしている、そういう市も現実にあるわけです。そういったことを考えるならば、この後にも書かれておりますが、やはりやむを得ないというふうに書かれている結論というのは、本市の努力というのを怠っていることを認めたことになるんじゃないかと思います。そうしたことについて、大きな1点目として、各項目について答弁を求めたいと思います。  もう1つは、条例の中で書かれております最高限度額の変更でありますが、この変更なんですけれども、平成7年度から8年度、賦課限度額が3段階から2段階になっている。このことについてどういうふうなことを展望して、3段階から2段階にしたのか、こういったことについて説明というか、答弁をお願いしたいと思います。 ○議長(段野啓三) ここで昼食のため午後1時まで休憩をいたします。              〔午後 0時 3分 休憩〕              〔午後 1時 0分 再開〕 ○議長(段野啓三) 休憩前に引き続き会議を開きます。  答弁を求めます。
    ○保健医療監(寺本武史) 5点にわたる質問でございますが、1点目と4点目が相関連いたしますので、一括してご答弁を申し上げたいと思います。  まず、この6月10日号の記事内容からのご質問でございますが、保険料につきましては、実は運協の中でも、過去るるご論議をいただいたところでございます。一昨年には、これからの医療費の増高から保険料を見通したときに、被保険者の方々のご負担がどうなるかというようなことも、ご論議をいただきました。  そこで、運協のご答申としては、賦課総額に新たな施策を加えるべきということの指針をいただきました。そういう中で前年度におきましては、医療費総額に対しまして、被保険者の方々のご負担を50、それから国、府の負担を45、それから一般会計が5%ということで、選択をいただいたわけでございます。そういう経過の中で、一般会計の果たす役割というのは非常に強うございます。  実は、昨年の6月議会におきまして、老人福祉の観点から、不足する財源額約3億7,000万でございますけど、一般会計から繰り入れした。さらに、今日的な財政力の中で、今年度におきましても、この6月議会にご提案申しておりますように、老人福祉の観点から4億1,097万9,000円を繰り入れするという中で、トータル的に一般会計から22億6,900万の繰り入れになるわけでございます。そういうことの中で、運協におきましても、その不足する財源につきましては、改定はやむを得ないという判断をいただいたわけでございます。そういうところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、2点目の医療費の関係でございます。  これにつきましては、一般的には、診療報酬の改定、それから被保険者の方々の高齢化、あるいは疾病構造の変化、それから病床数、あるいはドクターの数等々で、一般的に医療費が高騰すると言われております。とりわけ高槻におきましては、府下的に診療点数の高いものから申し上げますと、新生物、それから循環器、消化器系の疾患でございます。これらについては非常に高いところに位置しておりまして、トータル的に府下的に6位になっているというところでございます。  それから、健診についてのご指摘もいただいたわけでございます。これらについては、いろんな角度から、いろんな方々からご指摘をいただいております。昨日の代表質問でも、市長が答弁されましたように、今後、基本健診とがん検診をセットにしたセット検診を今年度中に実施をしてまいりたいということでございます。  それから、3点目の高槻が府下36番の調定額ということでございますが、これにつきましては大阪府並びに大阪府の国保連合会の発表による資料でございます。保険料から、ご案内のように、調定額といいますのは、基盤安定6割、4割、それから高槻市が独自で軽減しております2割、こういったものを差し引いたところでは、大阪府下36番ということで、いかに脆弱な方々が国保に加入されているかということが、一面として言えると思います。摂津、吹田との比較例示をされましたが、確かに摂津、吹田よりは、部分部分では高いところがございます。トータル的な部分としては、今申しているような現象でございますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、賦課限度額についての考え方でございますが、これにつきましては、昨年、国、府の指導がございました。そういう過程の中で、運協の答申でも一本化にすべきということのご答申をいただいたところでございます。そういう中で、今回、3ランクを2ランクに変えたというところでございまして、内容といたしましては、44万、45万を46万円に、それから46万円を48万円に改定をさせていただきたいという内容でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(勝原和久議員) 一番最初の質問のところで、国との関係というところが大きく抜けていると思うんです。そこの国庫補助率が下がってきたということを、何らかの形で市民の皆さんに知らせる、その中で、国が十分に果たすべき責任を果たしてないんじゃないか。そういったことについても市として、態度というか、どう思っているのかということをお伺いしたとは思うんですが、再度、その辺についてお伺いしたいと思います。  保険料の水準というのが単純に医療費の水準によって決まるということでないということは、先ほどのご答弁からもうかがえるというか、わかるんですけれども、それであれば、そういったことを乱暴にこういう書き方をするんじゃなしに、もう少し丁寧に市民にわかりやすく説明をする、そういったことが本当に必要じゃないかなというふうに思います。  その辺のことについて再度答弁をお願いしたいのと、それと原因についての、医療費が府下で6番目だということについて、ここでもさまざまな医療費のかかる解説というか、非常に高い疾患別の、そういう説明ではなしに、やっぱり健康診査を受診する方の率が非常に低いということを出す中で、市民の皆さんに協力を求め、また、市はそのために一層の努力を払うということが必要だし、そういったことを、このところでも明確に書く必要があるんじゃないかというふうに思っております。  具体的な値上げの改定のことについてでありますけれども、3段階に分かれていることを2段階にするということでのさまざまな矛盾、ひずみというのが、当然出てくることと思います。  例えば、所得税区分の80万から100万の方ということについて言えば、この分で言いますと2.22%の引き上げ率である。その一方、平均の値上げ率というのは3.75%が予想されるというふうなことであるならば、この税率が80万から100万の方、この方の値上げ率の方が結果的には低くなるというふうな現象が、一方であろうかと思うんですけれども、そういったことが本当に値上げをするときに、市民の皆さんに理解を求める理由というか、ことになるんでしょうか。  毎日毎日、国保の窓口に市民の皆さん、多くいらしていることと思います。高い国民健康保険料何とかならないかと、そういう相談は非常に多くあると思いますし、私たちの方にも、そういった相談が飛び込んでまいります。そういった方々に対して、一方で、自分たちが本当にしんどい中で保険料を支払っていただく、そういった方よりも値上げ率が低い。その方が、自分たちよりも少なくとも収入の面で言えば、ゆとりのある方がそういう対象になるということでは、やっぱり納得というか、公正な負担の形ではないと思うんです。そういったところについて、80万で線を引くことが、本当に妥当かどうか。  また、どこからどこをそういった最高限度額にするべきかという線を引く議論というのが、運営協議会の中でも、あってしかるべきだっただろうし、そういったことをこれからもやっぱり検討していく必要が、絶対にあると思うんです。私ごとですけれども、最高限度額で言うと、当然、収入からしますと、最高限度額を支払うことになります。ただ、普通の計算で言えば、保険料が100万円以上になる。その100万円以上がこの限度額ということで、大幅に減額をされる。こういったことでは、その方に対しては理解を得られる。しかし、そういった方の値上げ率が低い、こういったことで市民の多くの皆さんが、3.75%という値上げ率を提示をされているということでは、到底理解を得られないであろうし、私自身も納得がいかない。そういうふうに思いますけれども、見解をお願いをいたします。 ○保健医療監(寺本武史) 国との関係でございますが、議員ご案内のように、国保制度が発足した段階では、国が財政調整をしながら援助していくということで今日まで来たわけでございますが、結果といたしまして、ここ数年につきましては一般財源化ということで、それぞれの当該市町村にその負担を求めてきているのが、これは現実の内容でございます。そういう内容でございますので、実は例年、市長会を通じて強く要望をしているところでございますし、高槻市議会におかれましても、昨年度、議会挙げて国保につきまして数点にわたる内容で、全国議長会にご提案をいただいたところでございます。  そういう中で我々といたしましても、今後引き続き、国との関係につきましては、今回の運協のご答申の附帯意見の1点目にもございますように、引き続き、市長会を通じて粘り強く働きかけをしていきたいということを考えておるところでございます。  それから、医療費の関係のところで、今回の記事内容につきまして、問題というか、表現をおかりするなら、乱暴という表現をされたわけでございますが、これはもう事実を掲載をしておりまして、私といたしましてはもっと早く、できれば2月ごろに掲載をしたかったというふうに思っておるところでございます。内容的には、受診率の関係につきまして、確かに、高槻市としてはまだ低いところにございます。しかしながら、今回あえて国保の運営協議会でご論議をいただきました医療費のアンケート調査を、同じところに掲載をさせていただいた。その中には、今、議員ご指摘のように、健診を受けるという意味のことも意識的に掲載をさせていただいております。今後、アンケートの中では、少なくとも74%の方々が、何ケートの中では、少なくとも74%の方々が、何らかの健診を受けたという結果が出ておりますので、これを市が実施しております基本健診とどうラップさすか、どの辺に問題があるかということについては、今後、我々の内部的な研究課題にしておるところでございます。  それから、賦課限度額の3ランクから2ランクにおきます──議員、ひずみとおっしゃいました。確かに、3ランクから2ランクにする場合にどちらかにすることによって、そのランクの方々については、改定率が高くなるか低くなるのかという現象が出てまいるところでございます。今回、運協におきましてご論議をいただきましたのは、このランクを下位にするか、上位にするかによっての料率の影響がどうなるかというところまで、ご論議をいただきました。  結果といたしまして100万、条例の関係でまいりますと、府民税額等という表現でございますが、100万の方々がどうなるかということは、以前、賦課限度額を1本から2ランクにした、あるいは3ランクにした経過の中で、その当時の論議として、やはり100万を一つの目安にすべきでないかということも、事実ございました。そういうご紹介もしたわけでございますが、そういう結果として、今回、100万以上については最高限度額の48万円ということに改定をさせていただこうとする内容でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(勝原和久議員) じゃ、その100万という妥当性というのを論議をしたとおっしゃるんですから、そのことについてどう妥当なのかということを、ぜひともお示しいただきたいし、例えば収入が400万、500万の世帯の方であれば、当然、国民健康保険に加入していれば、最高額になるわけです。そういった方と市府民税が100万以上の方と、当然、収入の面で言えば、大きな差がある。そういった中でも、ともに同じ限度額を払わなければならない、こうした矛盾についても、どこがどうで、どうだったかということを議論した中身について、ぜひとも明らかにしないと、納得は私はできないし、やっぱりおかしなことになっていくだろうと思います。  医療費が保険料を左右するということは事実であるということですから、それに立って言えば、その医療費を下げるための方策として、どうして住民の健康診査、このことについてもっと力点を置かないのかということです。健診の受診率の高い市は、高槻市に比べれば医療費は下がっているという事実もあるわけです。昨日の答弁でもありましたが、健診を無料にしたからといって、一概に、そうなるものではないということもあるかもわかりません。しかし現実に、健診の受診率の高い市については、医療費は下がるわけです。これもまた事実です。そういったことについて、どうしてそうなっているのかということをぜひとも学ぶべきだし、無料であるならば、当然無料のことも検討すべきだと思います。そうすることによって、大きく医療費が下がるのであれば、そのことの方が市民の皆さんに役立つ、そうした制度の運営になるんじゃないかと思います。そうしたことについても、ぜひとも検討をお願いしたいと思います。10%から16%に健診の受診率が上がるのに、大方7年かかる。今のペースでいけば、50年たてば、吹田市やまた池田市のような受診率になる。50年、とてつもない時間がかかるということですから、これを急速に高めていく何らかの対策、そうしたことが必要じゃないかと思います。  そのことについて言えば、今回の広報では、比較の問題になりますが、保険料の改定やむなしというのを、非常に大きな字で書いている。その一方で、今度新たに実施をした健診場所など検討する、またがん検診もセットでする、これは一般の字でしか書いていない。こういったことで、そら書いていると言えば書いてますけれども、もっとやっぱり努力をすべきところに努力を払う。そうした努力をして、なおかつこうした結果になるならば、それはそれで方策は何らか、また考えなければいけないかもわからない。でも、その努力を怠って、そういったことで一方的に医療費が上がったから保険料を上げますよ、それではやっぱり納得が得られないと思うんです。単純に医療費が上がったからということで、対症療法的に保険料を上げる、この道を選ぶか、それともさまざまな取り組みをして健診率を上げて、健康都市宣言をした町にふさわしいような制度、また取り組みを行っていくか、やっぱりこの2つの選択をされる時期だと思うんですよ。  そういった時期に差しかかっているのですから、そろそろ結論、どちらを選んでいくのかということをはっきりさせて、市民の皆さんに訴えていく。そうしたことがなければ、今回の保険料の改定についてもそうですが、絶対に納得することができないということを表明をして──この国民健康保険の問題については、私どもの党は国にも当然物を言います。そういったことについて徹底的に最後まで頑張って、少しでも据え置き、もしくは値下げをかち取るまで頑張る。そういったことを表明して、質問を終わります。 ○議長(段野啓三) 質疑は尽きたようです。  次に、議案第54号 高槻市農業共済条例中一部改正について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第55号 上本町地内用地に係る所有権確認請求事件の和解について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  この際、議長より一言お願いを申し上げます。質疑は大綱的な内容を簡潔にお願いをし、細部につきましては各委員会でお願いを申し上げます。  また、理事者側にも、答弁につきましては、的確かつ簡明にお願いを申し上げます。  次に、議案第56号 平成8年度高槻市一般会計補正予算(第1号)について。第1表 歳入歳出予算補正のうち、歳出部門全般の質疑を承ります。 ○(鳥本高男議員) 私は、昨日、日本共産党議員団を代表して、代表質問をさせていただきました。それに対して市長にご答弁をいただきましたが、もしそのご答弁に間違いがあれば、これは訂正願えるものか、これをまずお聞きをしたいと思うんです。  というのは、私、きのう地元集中受験運動というものは教育現場へ持ち込んではならないし、またこれについては、やっぱりやめるべきだということをご質問しましたら、市長の答弁としては、これは学校教育部でつくられて、そして両助役さんも確認された上での答弁だと思うんですが、地元集中受験運動については、今日そのような取り組みは行っていないと聞いております。子供の進路選択に関しては、本人及び保護者の意思を尊重することが重要であり、適切なる指導がと。こういうことでずっと答弁をしていただきました。  ところで、私ども従来からあれをしてきましたが、高槻市の手厚い援助で、高槻の同和教育という、高同教が設置をされておりまして、そして今日まで同和教育というのが、綿々としてやられてきました。これに対して、予算措置は市長部局がやっていますし、これを進めてこられたのは、教育委員会が中心になっておられます。  ここで、私の手元にありますのが、まず1つ、1995年進学委員会総括ということで、1996年3月22日に出されておりますが、その中で、進学委員会の取り組みの経過についてということで報告が出されております。もう1つは1995年度進路総括ということで、高槻市立何々中学校ということで、1996年3月22日、これも作成をされております。それを読みますと、まず目標のところで、3つ目に、地元高校育成のための地元集中受験運動に取り組むということを目的の中に書かれております。これは1996年ですから今年だと思うんです、つくられたのは。  その中で、目標に合わせてということで、3項目には、阿武野高校への見学会は、本年度は3年生全員で参加するなど、地元校を意識した取り組みを積極的に行ったと。しかしながら、集中受験というということでと──ずっと展開されておりますが、積極的に行ったということになっておりますし、その次に行きますと、地元集中についてということで、'92年に個人情報の公開云々ということから見まして、地元集中は運動であると。運動は、理念や理想を呪文のように唱えることではない。運動は、明確な目的の提示、現状の的確な分析と柔軟な方針なくして成り立たない、ということで書いております。  そして、今後の課題というところに、1つは、地元校の位置づけの明確化、2つには、運動としての視点の明確化、獲得目標は何かということを明らかにするということで展開されておりますが、こういうことが現実に進路総括の中でやられているということになりますと、市長のきのうの答弁は、ちょっとおかしいんじゃないか。現実と余りにもかけ離れておるんじゃないか。本会議で答弁なさるということは、市民に対して答弁されることでありますので、もし間違いがあるとするなら、それは訂正をしていただきたいし、それから市長の答弁の中で、後、続いております。そして子供たちや父母の信託にこたえていくことが大事だということを、答弁の後の方に書かれておりますので、その辺については、やはり本会議の場で訂正を求めておきたいというぐあいに1点思っております。  それから、議会の図書室にもありますから、市長もご存じやと思うんですが、この中でいろいろ見てみますと、私どもでまだようわからんのは、立場宣言をやられて、それでずうっと教育が進んでいっておるという内容が綿々として書かれております。しかし、立場宣言というのは何なのか。民族がいろいろありますけれども、いろいろのことをいまだに義務教育の場でやらせて、それを運動化していくということ、取り組んでいるということが綿々とここへ書かれておるじゃないか。これを高槻市の予算を使ってつくって、報告しておるじゃないか。なぜ、ないと言うのかということを1回はっきりしていただきたいというのが第1点の問題であります。  それから、2点目の問題としては、同和対策協議会が設置されるという予算がここへ出てきました。今日まで私どもは、きのうの代表質問等でも取り上げましたけれども、本当にゆえなくして差別されて、低位に置かれた生活条件を改善するために、その特別対策というものをやられてきたということについては、経過を述べました。これは一般対策を補完するものであって、特別対策というのは、その目的を達成すれば、一般対策に返っていくという性質のものであります。これは、私が言うまでもないことであります。だから、今日まで28年間で812億、高槻市の中では事業が展開をされてきました。今日まで28年間経過をしておりますので、昭和46年当時、地区内の人口というのは3,677人、世帯数にして1,084軒、平成8年今日時点では2,587人、世帯数にして1,079軒、世帯分離した人たちとか、地区外へどんどん出ていった人たちも含めて、いろいろと変遷はありますけれども、ほぼ世帯数としては変わっていない。こういうところに、高槻全体の人口や世帯数から比べますと、122分の1とか140分の1の人口や世帯数になるわけですが、そこに812億という巨額の費用を投入する。これは一定の地域や一定の人たちに対象を区切った特別対策ですから、それだけの事業をやるということは、これはもう避けて通れない内容であります。だから、行政の公正、公平性だとか、そういうものがなければ、誤った内容がこの中で発生してくるというのが、当然出てくる内容であります。  世帯数で割れば──この世帯数で割るというのは、余り大した内容じゃないですけれども、事業費を1世帯に割ると、8,000万程度の事業を展開してきたということになるわけです。だから、本当に巨額の費用を投じて、今日まで事業を展開してきた。しかし、高槻市がそれに携わってきた姿勢というのが、まず大切であります。同対協の中でどのように総括をされて、今後どういう方向を出されるのか。本来、委員の任命権というのは市長にあります。だから、終結を前提にしないで、同対協が開かれるということになりますと、そういう委員を選任されるということもあるやもしれません。  ある地区のことを言いますと、昭和46年のときに、高槻市が行う同和行政に従いがたいということで自治会が割れました。しかし、自治会が割れたときに、行政が、一方は認めるけど一方は認めないと。こんなあほなことありまっか、ほんまに。それで、学校をつくるのに同和校をつくりたいということで、それだったら用地は協力できないということで、協力をあれした。そしたらもう今度は、一般校をつくりますということで、開発公社は買収に入って用地を買収した。そして、でき上がれば、これを同和校に転換する。こういう高槻市の姿勢が、本当に差別をなくすことに役立ってきたか。大いに害こそあれ、今日まで同和事業をゆがめてきた最大の要因ではないか、このように私どもは思っております。  そういうことについても、本当に正しく報告されて、正しく総括されていく、そういう保障がこの中であるのかどうか、どのようにお考えになっているのか、あわせてお聞きをしておきたい。 ○市長(江村利雄) 教育委員会についての答弁でございますが、答弁の最初に、教育委員会とも調整する中で、教育委員会のことは私がお答えいたしますというお断りをいたしておりますので、その細部につきましては、教育委員会の方で答弁をいたしたいと、こう思います。 ○学校教育部長(片本 彰) 1問目の地元集中運動についてお答えいたします。  地元集中運動は、昭和45年、三島高等学校が新設されましたときに、高槻2番目の地元高校を育成しようということで、集中受験運動を確かに行いました。その後、何年か続いておりまして、総括にも出ておりますように、そこの総括については、私もちょっと見ておりませんでしたけれども、ここ1、2年は地元育成ということで、取り組んできたというように思っております。地元育成は、高等学校の距離が近いということもありますし、行った子供たちの保護者あるいは教師との連携もとりやすい、友達も多い、それからドロップアウトが少ないというようなことで、地元育成をしようという運動をやっていたというように私は考えておりますし、今後とも、地元高校の育成についてはやっていきたい。地元集中ということについては、もう消えたというように、私も考えております。 ○同和対策部長(木村治夫) 2点目の高槻市の同和対策の進め方、あるいは同対協の総括、どういう方向で進めるのかというようなことで、ご質問をいただいておるわけでございますけれども、ご案内のように、同和対策事業と申し上げますものは、国、府の数次にわたりますところの答申や意見具申、あるいは高槻市の答申に基づいて進めてきたわけでございます。その結果といたしまして、法律が制定された当時に比べて、今日の時点におきましては、大幅な改善がなされてきているということでございますけれども、過般来の国のいろんな実態調査、それから先ごろ出されました意見具申等の中におきましても、まだ、教育とか就労とか、あるいは啓発という部門においての課題が残されているというようなことも述べられております。そうした状況は、高槻市におきましても同じような内容でございます。  高槻市におきますそういう状況の中での同和行政でございますけれども、過去の数字等をお話をいただいておるわけでございますけれども、同和対策の施策と申し上げますものは必ずしも──同和地区を対象にしてやってはおりますけれども、一面では、地域以外の方にも利用していただいている部分もございますし、またそういう内容の中で事業を進めてきて、交流等を進めてきている経緯もございます。そうした中で、今日、延長された法律が切れようという時期になりまして、現在、国の方でも意見具申を受けまして、法的措置を含めまして、今後どうするのかということについて今議論をされている状況でございます。私どもの方といたしましても、こうした国とか、府の動きを踏まえまして、今後の同和行政のあり方というものにつきましては、大きな節目を迎えておりますので、そういうことを踏まえて同和対策協議会、それから本市の同和行政のあり方というものを検討していかなければならないと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 ○(鳥本高男議員) 市長の最初の答弁ですけれども、代表質問に対する市長の答弁でありますので、もし間違いがあれば、これは訂正をしていただきたい。これはお願いをしたい。ただ、教育委員会と相談したからということだけやなしに、やはり間違いがあるならば、それを訂正をしていただきたいということが1点。  それから、学校教育部長さんの方では、地元育成ということで、今取り組んでおりますと。だから私の質問は、地元集中やから、それはやってませんと、こういう何か言葉のすれ違いのように聞こえたんです。しかし、今日までの議会としての議論を踏まえるならば、そういう答弁にはならないということになるんです。  と申しますのは、この中でも報告されていますが、やはりここは第二学区というところに入りますので、市外への志願者は383名、昨年は412名で、志願比は13.0%、例年並みですが、他市志願者への取り組みの困難さが克服できていません。市外からの流入については、第二学区の進路協で密に交渉することで、ほぼ予定どおり、よそから来る人は抑えることができたと。しかし学校によって、高槻の中でいろいろ偏ってますよと。ここでは、市外逆出はと──市外逆出というのは、高槻市より外へ出るという表現やと思うんです。これ、市外逆出は茨木高校が92名、昨年が117名、春日丘が186名で、昨年が239名と綿々と報告しておるんですが、これはまさに地元集中受験運動そのものじゃないですか。  ここにも書いておるように、これはまさに運動です、理念ではないと、呪文のように伝えられておってもどうにもならんということで、現にここへ書いておるじゃないですか。その表題は、地元集中についてという表題じゃないですか。あなたのおっしゃる地元育成と違うじゃないですか。  だから、今日まで議会が進めてきた議論と理事者がかみ合って、そして間違いがあるなら間違いがあって、それを正していくという方向でなければ、答弁でうそをつくようなことでは、これは議会と理事者の信頼関係というのは成り立たんじないですか。これは、たまたま学校教育部長さんがかわられてまだ新しいので、今までの議会での議論がよくわからなかったということになるかもわかりませんけれども、やはり行政というのは継続しておりますから、だから人がかわったからどうのこうのということじゃなしに、間違いは間違い、正しいことは正しいということで、これは訂正していただいて、今日、現にやられている問題については、真摯に受けとめて対応するということが必要だと思うんです。その辺、ひとつ善処をお願いします。  それから2点目の問題については、木村さんも長いし──木村さんも同対部で25年かな。私も25年ほどおりますので、初めから最後までよう知ってますから、まさにこれだけの事業が、揺りかごから墓場まで展開されてきたんですよ。市営の墓地もちゃんとあるわけですからね。本当に綿々としてやられてきて、その中で今日、特別対策としてハードの面については、ほぼ終了してきた、だからこれ以上やるということとか、また過大な事業を展開するということをすれば、これは差別解消ではなしに、逆差別をつくっていくんじゃないか。間違いをやれば、そこはやはりそういう温床になるじゃないか。えせ同和行為だとか、高槻市の公平性が保たれないためにえげつないことをやってきたということについても、間違いは間違いとして、はっきりとして総括をしなければ、本当に差別をなくすことにならんと思うんです。  だから、私どもとしては、この同対協が再開されるということになりますと、今日まで時限立法が何回となく延長されて、今日まで事業を展開してきて、それが高槻の中でどう位置づいてきたのか、どうやられてきたのかということで、正しく総括をして、本当にハードとソフトの面をきっちりと整理をして、そして、一般対策で足らん場合は、それを工夫をして補完する、そういうことも含めて、今後の方向というのを打ち出していくべきじゃないか。その糧にするべきじゃないかということで、この同対協としてはぜひ、委員の選任だとか、そういう目標というのを明らかにして、再開をぜひお願いをしたい。  1点目の問題については、ぜひ答弁の訂正をお願いしたい。  以上です。 ○同和対策部長(木村治夫) 同和対策協議会の再開の問題につきましては、同対協につきましては、長い間、開催されていなかったという経過もございます。したがいまして、開催に当たりましては、当然のことながら一定の準備、整理等も必要でございます。私どもといたしましては、今日的に同和対策協議会の必要性というものは、十分理解をいたしておりますので、その点よろしくご理解を賜りたいと存じます。 ○学校教育部長(片本 彰) 先ほどお答えいたしました件について、たとえ4月から来たとはいえ、十分理解をしておりませんでして、本当に申しわけございませんでした。今日の府立高校の特色づくりを初めとする高校改革の動きからすれば、本当に議員のご指摘のことにつきましては、市の教育努力目標に示されておりますように、生徒、保護者の意思を尊重することを指導しているところでございます。  今後も中学校校長会を通じて、適切な進路指導をしていくところでございます。そのあたりを勘案いただきまして……(発言する者多し) ○教育長(奥田 晴基) 今、ご指摘の文書につきましては、私自身はちょっと見ておりませんので、お話はできないわけでございますけれども、ことしの進学状況につきましては、逐一報告を受けておるところでございまして、生徒の進路の選択につきましては、本人と保護者の意向に沿って、いわゆる入れるところよりも行きたいところを受ける、そういう原則をもちまして指導をいたしておるところでございます。  もう一面では、子供の個々の能力を客観的に見ている中で、進路を確保していかなければならない、そういった二面がございます。そういった中で、ことしの受験状況を見ましても、第2校区では、10数校受験可能でございますが、本市におきましては、ことしの場合、最低でも6校の学校に行っておりますし、多いところでは10数校の進路を選択しておりまして、そういった意味では私といたしましては、先ほどおっしゃったような集中受験といった形はとっておらないというふうに思います。中には、そういった運動をちょいちょいするところがありましても、今後につきましては、なお指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(段野啓三) 答弁調整のため暫時休憩をいたします。              〔午後 1時43分 休憩〕              〔午後 2時14分 再開〕 ○議長(段野啓三) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○教育長(奥田 晴基) 長時間にわたりまして休憩いただきまして恐縮でございますが、先ほど鳥本議員にお示しいただきました文書につきましては、現在調査を行っておりますので、後ほど、お許しを得まして答弁をさせていただきたく存じますので、少々時間をいただきますようにお願い申し上げます。 ○議長(段野啓三) 鳥本高男君の本件にかかわる質問は一時保留し、調査完了後に続行することで、ご了承お願いを申し上げます。  したがいまして、他の方の質疑を承ります。 ○(村田君江議員) ただいまの鳥本議員の質問に対しては、調査をということでございますけれども、同じような質問になるかと思いますが、(発言する者あり)──いや、ちょっと視点が違うのよ。鳥本議員のおっしゃったことを踏まえてと申しましても、実は、去年の9月の一般質問で、私、日教組の路線変更と今後の高槻の教育の方向づけについての質問をしてるんですよね。そのときは立石部長でしたので、ご存じないと思いますけれども、教育長がいらっしゃいますから、確認をしておきたいと思うんです。  9月ですから、先ほどの鳥本議員がおっしゃいました、総括についての例の文書を含めまして、6か月たっているわけですね。そうしますと、私の質問に対して、本当に涙の出るような反省と、前向きに取り組むご決意を私おうかがいしてるんです。改めて読むと時間が長くなりますけど、先ほど改めて焼いていただきまして、私、確認をいたしました。本当に事実を認めたんです。高槻の偏向教育と言われる、長い教育現場の混乱を招いた責任というものを、教育委員会がこの日教組の路線変更に伴って、高槻の教組が反省をする時期であり、今後、親と教育現場とともに一体となって子供たちが──いじめの根源もそこにあると。その解決についても、これから一生懸命やっていかなきゃいけないと。教育疎開で疎開して今社会人になっている人に聞かせてあげたい。その親御さんに聞かせてあげたい。泣きつつ高槻を出て行った、そういうご家庭の方々に聞かせてやりたいと、私はそう思ったぐらい、感激して聞いたんですよ。それから6か月なんです。  もしも、やっぱり集中することと──集中受験、運動は理念でなくて目的であると。もちろん、そうなんです。もちろん、そうですよ、運動というのは。どの運動でも。けれども、それが教育に関する限り、集中と地元育成とはどうなんですか。どう、路線変更で変わった指導をなさったかというのは、鳥本議員のご質問を聞いていて、その総括の中身すらご存じなかったというのは、非常に情ない、そう思います。  調査をするということですから、6か月の教育委員会のそういったご苦労が一体何であったのか。教育現場との遊離した部分というものを、次の機会に十分お示し願いたいと思うんです。そうでなければ、9月の答弁は何であったかということです。認めるところは認めていいでしょう。集中受験を現場でしているところがありますと。しかしながら教育委員会としては、必死にその運動の路線変更に伴う部分について努力をいたしておりますと。それでよろしいじゃないですか。  一朝一夕に、この戦後50年の、あの日教組の路線変更というのが──高槻なんか特にそうです。全国に有名でしたから、高槻方式は。それが変更されるとは思ってません。だから努力してますと。認めるところは認めて、その反省の上に立って総括と反省がなければ、前向きに進みません。だから、そういう意味で認めるところは認めて、6か月は何であったのか。それで今後どうするのか。  鳥本議員のご質問に的確にお答えになることを期待いたしまして、要望にしておきます。よろしくお願いいたします。 ○(福岡恭雄議員) できるだけ簡潔に、4点にわたってご質問申し上げたいと思います。  まず、第1点は、EM菌を使ったぼかし肥料についてであります。  EM菌によるぼかし肥料、これはモニター制によって、今実験といいますか、いろいろ対象を限定して実施されているわけであります。この効果、有機肥料として効果があるとか、生ごみ減量の面で効果があるとか、いろいろ言われておりますが、今日までどういうような効果があったのか、データがあれば教えていただきたいというふうに思います。  それから、2点目は、容器包装リサイクルの問題でありますが、これは昨日の市長の答弁でもございましたけれども、来年4月から実施をされてまいります。それに関連をして、リサイクル地区を今回、全市域に拡大をされるということでありまして、しかも、増大する家庭系廃棄物などの再資源化をそれによって図っていくということでありますが、このリサイクル法に基づく分別収集計画は、ことしの9月から10月ぐらいに立てないと、来年、1997年4月からの実施はできないと。2002年、5年先に延びていくというようなことでありますが、来年4月の実施に向けて、どういうような分別収集計画を立てられるのか、このリサイクル法によりますと、非常に複雑な内容になっておりますが、そのことについてお伺いをしたいというふうに思います。  それから3点目は、老人福祉の問題でありますけれども、これは今回の予算の参考資料でも説明がされております。昨日の代表質問の答弁でも、敬老金の見直しについては、全般にわたり事務事業を見直すというような形で答弁をされております。これは3月に既に予算化されている問題でありますから、予算額としては1億90万円ということで予算化をされておりますから、そのことについて、今どうこう言うわけではありませんが、今後の問題として、ご質問したいと思います。  その前にこの予算、敬老金として出てなくて、報償費の賞賜金というふうに説明欄ではされております。何で敬老金が賞賜金なのか、もっと率直になぜ敬老金と書けないのか、説明欄についても工夫をお願いをしたいということを、まず申し上げたいと思います。  結論から言いますと、この敬老金は昨年の本会議でもご質問申し上げましたけれども、大胆に見直して、そして、今これを介護とか、あるいは寝たきりで困っている高齢者の方、あるいは介護される方の介護支援サービスに振り向けるべきではないかというふうに私は思っております。例えば1億円の額をホームヘルパーに充てた場合、今ホームヘルパーについては、国が2分の1補助、府が4分の1補助、そして市が4分の1負担ということで、1億の金が4倍に生きてくるわけであります。そうすると、これは4億として使えます。こうなると、常勤のヘルパーあるいは登録ヘルパーも含めて、もっとふやせるということになってまいりますし、配食サービスに充てた場合でも、府の補助は2分の1で市の負担が2分の1というふうに、府は新しく、昨年から制度化をしておりますから、そういったことに使えば2倍の約2億円として生きてくる。あるいは、訪問リハビリのための理学療法士の採用だってできるんではないか。そういうことで、高齢者福祉がさらに充実をしてくるというふうに思っております。  しかも、これをいつまでもずるずる続けるんではなしに、例えば、来年の4月から見直していこうとすれば、全般にわたり事務事業を見直す中で検討するということではなしに、この敬老金の見直しだけ取り上げて、今から具体的な計画を立てて、そして、住民の理解を求めていく作業に入るべきではないかというふうに思っております。  これは何もソフト面を軽視するということではなしに、ソフト面をより充実をさせていく、より中身の濃いものに変えていくということになるのではないかというふうに思いますが、この敬老金の見直しについて、お答えをいただきたいというふうに思います。  次に、4点目は、ホームヘルパーの派遣時間の延長の問題でありますけれども、今回、12時間に派遣時間を延長させるということで踏み出していただいた。このことについては、ショートステイの送迎を全世帯に広げていくということも含めて、私は非常にありがたい施策だと、高く評価したいというふうに率直に思います。ただ、これは12時間では、当局もおっしゃってますように、不十分でありまして、基本はやっぱり24時間の巡回型ホームヘルプサービスが必要だというふうに思っております。  代表質問に対する答弁でも、状況把握をしながら検討をするというふうにされておりますが、ここに厚生省の通達といいますか、昨年6月21日の老人福祉計画課長からの通達があるわけですけれども、それでも24時間の巡回型ホームヘルプサービスということで、各指定都市、都道府県の民生所管部長あてに出されております。こういったことも考えますと、もう24時間の巡回型は、早急に実施をしていくべきではないかというふうに思います。  あわせて配食サービスにつきましても、先ほども申し上げましたけれども、府の補助制度化がされまして、2分の1府補助というような新しい制度が昨年からできております。したがって、これも早急に高齢者福祉を充実させるために、あるいは高槻市の保健福祉計画でも、そういうことが提起をされておりますから、早急に、配食サービスについてもお願いをしたいというふうに思いますが、これらホームヘルパーの派遣時間のさらなる延長、あるいは配食サービスの実施、そういったことについて、実施のめどは、いつごろにおいて今後検討されていくのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。  以上、よろしくお願いいたします。 ○環境衛生部長(安塲信夫) ぼかし肥に関してお尋ねでございますが、どのような効果があるのかということでございますが、相対的には、生ごみの減量になるということでございます。あと、モニターからの意見として出てきておりますのは、EM菌そのものの効果として、野菜とか花の育ちがよい、あるいは、堆肥が簡単につくれるというような成果の報告がございます。ただ、失敗例として、非常にぬかみそ臭いにおいがするとか、そういうにおいの面で、家族が困った点があるというようなことで、不満の部分もございますけれども、これは使い方をうまく利用していただければ、そういった失敗例はなくなるんじゃないかというふうに考えております。  ただ、なぜEM菌が堆肥化にいいのかということについての科学的なデータは、私どもは持ち合わせておりません。それから、リサイクルの拡大でございますけれども、これは容器包装リサイクル法で求められております分別は、金属それからガラス、古紙、プラスチック、これらを10種類に分別するということでございます。このたび、今年度から実施しようとしております全世帯拡大の分別につきましては、いわゆるプラスチック類のペットボトルを除いた部分については、すべて容器包装リサイクル法で求められております分別の方法でやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○民生部長(安満二千六) 3点目の老人福祉にかかわる敬老金の見直しのご指摘でございます。
     過般にも一般質問等で、議員からそういうご質問等がございました。たしかその当時に、今後それらも含めて検討をしたいと、総合的な、全般的な事業の見直しの中で検討をさせていただきたいと、こういう意味のご答弁を、趣旨を申し上げたというふうに思っております。  確かに、近くにおきましては、枚方市におかれてもそういう形で、新たな老人福祉施策への展開がなされたというふうにも聞いております。そういうところから、予算として約1億近くがあるわけでございますが、これらにつきましても、先ほど来お答えをしておりますように、全般的な事業、福祉施策の新たな展開と、こういうところから、かなりの財源を今後も必要としてまいりますので、そういう意味では、住民に対する理解をぜひとも求める中で、これを全廃するのがいいのか、あるいは一部残すのか、いろんな考え方もまだ整理ができておりません。そういうところを内部的にも十分整理をする中で、ご指摘の点も踏まえながら検討課題としてまいりたいと、かように考えております。  それから、説明が単なる敬老金でなしに賞賜金と、こういうご指摘でございますが、当初予算書で、補正予算書には計上されておりませんので、これらの部分につきましては、ご指摘の点を踏まえ、今後わかりやすい説明の変更も考えてまいりたいと、かように考えております。  それから、4点目のホームヘルパーの拡大でございます。今回、チーム運営方式を導入することによりまして、3チームを本市考えておりまして、これらによります休日、夜間、早朝への拡大は、一定のサービスの拡大ということで、我々としても、これについては今年度からの拡大でございますので、いましばらくこの実態把握と、近隣における24時間体制での実績等をもう少し研究をさせていただく中で、24時間体制への課題につきましても、お時間を若干ちょうだいしたいというふうに思っております。  さらに、配食サービスにつきましては、府の制度もご指摘のとおり、新たな制度としてできました。そういう点から本市におきましても、既に一部、府の事業団等に委託をして、お願いをしている部分がございますけれども、今後、これらにつきましては、代表質問で答弁をさせていただいておりますように、いわゆる民間施設、あるいは地域、これらの関係機関、福祉関係機関等とも十分協議をする中で、これらの制度の活用も含める中で、今後の拡大に努力をしてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○(福岡恭雄議員) 1点目のEM菌を使ったぼかし肥でありますけれども、私、ここに、ぼかし肥の利用が一番進んでいると言われております沖縄県の農村ルポを掲載した冊子を持っておりますけれども、これを見させていただきますと、使用された方のいろんな意見が載っております。確かに、EM菌を使った堆肥は、においもしないし、2、3週間で土に帰っていくというようなプラスがあるとか、あるいは野菜がよくできたとか、そういったプラス面の意見もあります。あるいは、特定の地域だけを見た場合には、生ごみがほとんどなくなったというようなことも掲載をされております。  しかし一方では、農業試験場の実験では、EMが有効であるのかどうかというのがわからない。あるいは、どういう効果があるのか、どういう使い方をしたらいいのか、開発者の教授に聞いても明確な回答が得られない。その辺がどうも不明確だというようなことで、開発者からデータがほとんど公表されていないというところに、問題があるようにも思います。  したがいまして、高槻市においても、モニター制度とはいえ、市が推薦して実施をしている以上、堆肥としてはどういう効果があるのか。あるいは、堆肥としては効果がないけれども、生ごみの減量としてはどれだけの効果があるのか。これが大きく効果があるということであれば、全市にどんどん広げていけばいいわけですし、そういうような効果をもう少し科学的に、市としても証明をすべきではないか。これは市独自で難しければ、どこか専門機関に委託してでも、そういう効果をデータとして出していくべきではないかというふうに思います。  いろいろお聞きしますと、高槻のような人口密集の都市部では、仮に堆肥ができてもほかす場所がない。非常にすごいにおいがするというようなことで、行き詰まっているところも全国的にはあるようでありますし、農村との提携をうまくしていかないと、堆肥についてもさばけていけないというような面もあるようでありますから、そういったことも含めて、どういうような効果がデータとしては証明されるのか。あるいは、全市的に広げる場合にはどういうふうな問題点があるのか、そういったことについてもう少し市としては、明確にされる必要があるのではないかというふうに思いますが、その点について、再度お伺いをしたいというふうに思います。  それから、容器包装の問題ですけれども、容器包装につきましても、ペットボトルは除いて、あと9種類について分別収集されるということであります。これはリサイクルにはなりませんけれども、陶器とか、そういうものも入れると、10ないし11分類になるわけですね。ペットボトルも入れたら11分類になります。ペットボトルは、国の法律でも1997年、来年の4月からというふうになっておりますので、これについても同時に、市としてはされていく必要があるのではないかというふうに思います。  ただ、ペットボトルを集めた場合は、キャップを外さなければならないとか、圧縮をしなければならない。そのための機械を購入する必要がある。ストックヤードが必要ということで、大変な作業が伴いますけれども、あるいは費用負担も伴いますけれども、そういうようなことも検討されていくお考えはないのかどうか。それと、全世帯に分別収集を拡大していくということでありますが、全世帯に分別収集を拡大していくとなると、大変な人員と車が要るのではないかというふうに思いますけれども、そういうことについてはどういうふうにお考えなのか。どういうふうな形で収集をされていくのか、そのことについてもお伺いをしたいというふうに思います。  それから、敬老金でありますけれども、大体理解はさせていただきましたけれども、ぜひ内部調整をしながら、早期に実現をしていただきたい。より有効な方へお金の使い方を変えていくわけですから、そういう意味では、これは行財政改革の大きな課題でもあるというふうに思いますから、ぜひ早急にそれは進めていただきたい。その場合に、一部残すのかどうかも検討するとおっしゃっていますが、年間3,000円の敬老金の一部を残してどうするんですか。これはやっぱり一部を残すというような姑息な考え方じゃなしに、見直すときは全部見直すということで、ぜひお願いをしたいというふうに思います。  それから、ホームヘルパーの派遣時間の延長の問題であります。これは今後実態把握をしながら取り組んでいかれるということで、了解をしたいというふうに思います。  配食サービスにつきましては、府の事業団に一部委託をしているということでありますけれども、これは本当に少ないんです。何十食かしかないんです。市が直営でやるとか、事業団に任すとか、その範囲じゃなしに、もっと民間の力も活用し、ボランティアも活用して、そして広げていく。全市一斉が難しかったら、できるところからでも広げていっていただくというような考え方で、ぜひお願いをしたいというふうに思うんです。一斉ということで考えますと、なかなかできませんから。事実、民間のそういったところに、市としてではないですけど個人的に頼まれる場合もあるみたいなんで、そういったことも含めると、事業団に委託しているからということじゃなしに、ぜひ民間あるいはボランティアも活用した形で、計画をお願いしたいというふうに思いますが、そういうことについて、お考えをお伺いしたいと思います。 ○環境衛生部長(安塲信夫) EM菌についての効果の問題でございますけれども、確かに、堆肥以外の利用目的で利用した場合に、いろんな問題があるだろうというふうに指摘をされているという雑誌については、私も見ております。堆肥については、一定の効果は認められているというふうに思います。ただ、この辺の科学的なデータにつきましては、企業秘密なのかもわかりませんけれども、なかなか示してもらえないというのが実態でございます。  そこで、私どもがこれを採用した理由といたしましては、コンポストは既に62年からやっております。これにつきましては一定の土地が必要となってまいりますので、それよりもう少しコンパクトで、土地が必要でなくて、家庭内でできるというような、いわゆる生ごみ堆肥化容器をいろいろ探しておりましたところ、他市の実践実例がたくさん出てまいりましたので、私どもはそういう実例に基づきまして、それらのデータをいただきまして採用したところでございますので、科学的なデータと申されましても、なかなか出してもらえないというような状況でございます。  そして、出口の問題でございますけれども、これはリサイクル全般にかかわる問題でございます。確かに、リサイクルの手法というものは幾つも出てまいります。たくさんございます。ただ、集めた分をどうするかというところに問題点がございまして、リサイクルがなかなかはかどらないというところも、その点にあると思います。したがいまして、私ども今後は、一定ぼかし肥を利用されているモニターの方々、いろいろサークルをつくっていただいております。そういったサークル仲間の中で、交流会等を開いていただいて、この出口の問題については十分研究をしてまいりたい、かように考えております。  それから、ペットボトルでございますけれども、ペットボトルにつきましては、引き取り基準が法律で定められています。これはご承知のように、10トン車1台分の分量が集まっているということ、それからまざり物がないこと。それから、洗浄されていること。ふたが除去されていること。圧縮されていること。こういった5つの条件が定められました。これも決まっておりますけれども、細部についていろいろ問題がございます。そういったまだ不明確な部分がございます。  さらにまた、事業者側の問題といたしまして、事業者団体の指定法人がまだ決まっておりません。さらに、再商品化の計画が非常に不明確であるというような状況でございますので、私どもはペットボトルを将来的には、これは収集していかなければならないということを考えておりますけれども、現段階では、そういった不明瞭な条件もございまして、どのような引き取り条件になるのかどうかわからない部分がございますので、これらの動向を見きわめながら実施をしてまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○民生部長(安満二千六) 敬老金の全廃につきまして、一部を残すという点での、全くこれは、成案となってない考えでございますが、例えば、99歳は白寿と言われております。あるいは100歳以上の方、現行では5,500円でございますけれども、長寿を記念するという意味では、そういう人たちにもう少し上乗せをした形で、あくまでもお祝いとして残すのかどうか。そういう意味で一部というふうに申し上げておりますので、基本的には、全廃も含めた中でご指摘の点を踏まえて、今後、内部で十分これは検討をし、関係者もおられますので、全く関係者を無視して、行政サイドだけでの考え方ではまいりませんので、これらは十分関係者とも協議をする中で、一定の考え方を整理をしてまいりたい、かように考えております。  それから、給食サービスにつきましては仰せのとおりでございまして、全市一斉に行うというのは非常に困難だというふうに、我々も思っております。そういう意味では、先ほどもお答えしておりますように、ご指摘のとおり、民間活力、ボランティア等々ございますので、これらの関係者とも十分協議をする中で、これが地域限定という形でもなるべく早期に実現できるよう、さらに研究を深めてまいりたい、かように考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。 ○環境衛生部長(安塲信夫) 失礼いたしました。答弁漏れがございます。全世帯分別の拡大の体制でございますけれども、私どもは委託によりまして収集をしてまいりたいと、かように考えております。収集委託の方法でございますけれども、大阪府が肝入りとなりまして、市長会が実質的に誘導いたしまして設立されましたリサイクル事業協同組合に委託をいたします。ただし、そこには条件がございまして、私どもの考え方としては、いわゆる末端の行商、日々行商される個人の方々にそれぞれゾーンを決めていただいて、収集運搬をしていただくということを条件づけで協同組合に委託をする考えでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(福岡恭雄議員) ぼかし肥の問題につきましては、今ご答弁ありましたように、他市の実例等もいろいろ今後さらに研究し、調査をしていただきながら、さらに出口の問題も含めて、これはできるだけ、私もこれがいいか悪いか、全く白紙でありましてわかりません。したがって、市の方でそういうことをぜひ研究をされて、公表をお願いしたいというふうに思います。  それから、容器包装につきましては、委託で収集をしていくということであります。確かに10種類、それぞれ10トンずつたまるまでストックヤードに置くと。そうすると、そのストックヤードの場所とか建設費とか、あるいは車両とか人員とか、大変な問題でありますから、これは委託やむを得ないかなというふうには思ったりしますけれども、せめて、全世帯に分別収集を拡大していくのを、私は、今の人員をふやしてとは言いませんけれども、現有の陣容で、そういう収集ぐらいはできないものなのか。これは、私も実情をある程度知りながら、あえて、ご質問したいと思うんですけれども、できるだけ委託費を安くしていくためにも、直営でできる部分は現有の陣容でやっていく、そういう努力も必要ではないかというふうに思いますが、この点についてだけお伺いしたいと思います。  それから、敬老金の問題につきましては、今後関係者とも十分協議をしながらやっていくということでありまして、これは了解をさせていただきたいと思います。  なお、配食サービスの問題についても、ぜひ早期に実施していただくようにお願いをして、私の質問を終わります。 ○環境衛生部長(安塲信夫) 現状の人員で、直営でやる方法を検討したかということでございますが、現在、3万5,000世帯を2台の車でやっておりますので、それでいきますと、もう少し人員をふやさなければならないということになります。それと、生ごみ等につきましては、やっぱり精いっぱいの努力で職員が健闘してくれていますので、新しい業務として、どうしても人員をふやさなければならないという事態になります。そういう状況下でない高槻市の立場もございますので、委託という方式でやってまいりたいと、こういうように考えています。 ○(林 啓二議員) 私、教育費の学校管理費に関連した質問をさせていただきます。  先日、私、川西中学校へ通っている子供の保護者から相談を受けました。その内容というのは、昨年、新入生として入学をされた娘さんの参観に行った際、校舎南側のグラウンドを隔てて、JR東海道線が走っており、その上下列車が通過するたびに窓越しから列車の騒音が耳に入り、先生の声が聞こえなかった。何とかならないものでしょうかとのお話がありました。その後、実は生徒さんからも、授業中、騒音のためいらいらする。また、授業に集中できない。特に、夏休み前後の暑い日はたまらない等の声も聞いております。  最近では、中間テストで、英語のヒアリング時、声が聞こえなくて、答えられなかったとの声も聞いております。授業だけでなくテストにまで支障を来している現状を知らされました。この相談を受けてから、実は、私も先日、川西中学校へ行ってまいりまして、校長先生、教頭先生からのお話も聞いてまいりました。校舎の2階、3階の教室に入って、実際、窓側と中央に座ってみまして、列車の通過するときの騒音を聞いてまいりました。確かに、うるさくて耳障りでありました。上り、下り、また上下同時、また普通列車、快速電車、特急、貨物列車等の状況によっては、確かに違いがありますけれども、特に窓側は非常に気になりました。窓を閉めているときはさほどではないのですけれども──冬場は当然窓を閉められる。そのため緩和されると思いますけれども、これからの季節、夏休み前後がとても暑くて、窓も閉められずに大変な状況であることを感じてまいりました。  そこで、お聞きしたいのですけれども、よりよい学校環境を管理する立場の教育委員会として、この現状を確認しているのかどうか、まずお聞きしたいと思います。  そして、承知していたならば、どのように実態調査をされたのか、お聞かせください。また、その際の騒音基準、また環境基準といいますか、学校における環境基準がどのようになっているのか、あわせてまずお聞かせください。 ○管理部長(永坂邦輝) ただいまご質問の川西中学校の騒音の件でございますが、ことしの1月の18日におきまして、川西中学校のPTA会長並びに校長の連名によりまして、JR東海道線の走行騒音防止対策についてという題名におきまして、ご要望が強く出されたところでございます。ただいま現場に行かれてのいろいろなご報告等もお聞きいたしたところでございますが、私どもこの要望から推しまして、まず第1に、早期に騒音測定の実施をしていただきたい。また、その結果を報告をしていただきたいということが1点ございました。  それから、その騒音測定の結果を踏まえまして、該当する教室には冷房設備を設置していただきたいと、こういうようなご要望が強く出されたところでございます。  これを受けまして教育委員会は、ことしの3月26日でございますが、環境公害課の協力を得まして、この日一日、騒音の測定を行ったところでございます。ご指摘のその騒音結果とのことでございますが、この測定の結果につきましては、2つの騒音測定の方法があるわけでございますが、その2つの測定方法を両方行ったところでございまして、いわゆる中央値、それから上限値、それからパワー平均といった測定をいたしたところでございます。  この結果でございますが、文部省におきます騒音基準、望ましい基準という数値でございますが、これにつきましては、窓を開けているときに中央値で55デシベル以下であること、また上限値については65デシベル以下であることが望ましいと。こういう形でのいわゆる学校における環境衛生管理の基準というものを示されておるところでございまして、この基準をもとに、私どもの測定した結果を申し上げますと、中央値につきましては、この55デシベル以下かどうかということにつきましては、2階、3階、4階部分につきまして、すべて基準値内にあるという結果が出ましたが、上限値におきまして──上限値と申しますのは、これは一定の騒音の幅の上部5%のところを平均化いたした、まあ単純平均ではございませんが、平均化した値になるわけでございますが、この上端値と申します数値におきまして、2階及び4階において、文部省基準に対し最高5デシベルのオーバーがございました。  なお、そのパワー平均ということで、これは特に音源の強さというものを中心にいたしまして、(「簡単にやれ」と叫ぶ者あり)──失礼しました。そういう平均値におきまして、やはり若干オーバーいたしたところでございます。そのような結果につきましては、6月12日におきまして、地元PTA会長並びに校長に、その結果をご回答したところでございます。  以上の経過でございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(段野啓三) 理事者側にお願いを申し上げます。  答弁につきましては、的確かつ簡明にお願いを申し上げます。 ○(林 啓二議員) 今、報告をいただきましたけれども、このPTAの要望書の中にも、創立以来と。昭和51年の創立でございまして、20年間、ずっとJRの騒音防止対策を教育委員会にお願いし続けてこられたと。その中で、実は一昨年、平成6年度におきまして、校庭の南側線路沿いに、確かに植樹をされておりました。しかし、木を植えることだけでは当然根本的な解決には至っていない現状であります。今回そういった中から、PTAからも強い要望があって、文書として要望書が提出され、具体的な対策が進められたわけであります。  先ほども、基準値が65デシベルをオーバーしているところが1か所あるという結果も出ております。学校における環境衛生管理の徹底の参考文献の中の、騒音に対する事後措置というところで、窓をあけたときの中央値が60デシベル以上になる場合は、窓を閉じるなど適当な方法によって音を遮る措置を考慮するものとする。判定基準を超える場合は、騒音の発生を少なくするか、普通教室など長時間使用する教室は、騒音の影響が少ない教室を選ぶなどの、適当な措置を講ずるようにするというふうにも書かれてあります。  このような結果から、やはり騒音に対しての何らかの対策を打っていただくことを強く要望したいと思います。ちなみに、既に新幹線の騒音対策としては、昭和52年度に大冠小学校が34教室、昭和53年度には桜台小学校30教室、五領小学校35教室、第六中学校26教室に冷房設備が、国鉄の全額負担ということで設置されております。騒音問題としては、同じ見解に立っていただきたいというふうに思います。  確かに、20年前の高槻の財政状況と現在とはかなり変わっていると思います。また、学校環境も同じく変わってき、また、ここ最近、連日30度を超える猛暑の日が続くこともありますし、暑さに加え、騒音、また精神的ないらいらというのは、決して学習環境によいとは言えません。中学校は義務教育であり、学習の場でもあります。将来の進路を決める大事なときでもあるということを踏まえて、よりよい教育環境をつくるための幅広い財源の投入というものを考えていただきたい。市長も含めて、教育委員会は、今回のこのPTAの要望である冷房設備の設置をどういうふうにこれから考えていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○管理部長(永坂邦輝) PTA会長並びに校長への回答文書の際にも申し上げておりますのですが、これらの騒音について、やはり教育委員会といたしましては、何らかの対応を検討してまいりたい、こういうことで申し上げておりまして、そのような方向で検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(林 啓二議員) JR東海道線というのも、20年前と現在とでは、増便もし、スピード化もしております。大きな変化をしているときに、今、時に合った施策、また今こそ、よりよい学校環境づくりが非常に大事になってくるのではないかと思います。  最後に、市長もあわせて、教育委員会としても、今回の調査結果を十分に理解していただき、この川西中学校へのJR列車騒音対策として、早期に冷房設備の設置を強く要望して、質問を終わりたいと思います。 ○(稲垣芳広議員) 私は、予算説明書50ページの教育費 コンピューター教室整備と図書購入費について、質問をさせていただきます。  コンピューター教室の整備につきましては、国際化、情報化などの社会の変化に対応した教育を目指していくために、近い将来には、昨日の代表質問でも申し上げましたように、インターネットに接続できるまでにも環境整備されていく、このようにも思います。  今回、小学校にこれが整備をされていくということで、児童がコンピューターになれ親しむと。それから教科、学習においてコンピューターを利用することによって、授業効果を高めていくために小学校の教育用コンピューターを整備していく。今年度に22校、この2年間で全校に整備していくということですけれども、これに行くまでに、平成2年から4年にかけて、全中学校に整備をされて、今日までコンピューターを活用した授業の取り組み等が行われてきたわけでありますけれども、中学校で取り組みをされてきたこの取り組み方、またその授業の効果、それからコンピューターを教える、扱える教員ですね。教える側の育成等について、全小学校に整備される前に、中学校における総括をまず1点として、お聞かせを願いたいと思います。  もう1項目の図書購入費につきましては、今回の予算が、児童生徒用図書の購入費が減額になっていることについて、まずお聞きをしたい。そして関連して、学校図書館にかかわる、今回、検討委員会、正式には学校図書館運営検討委員会がつくられて、会を何回か重ねておられる。具体的にどのようなことを検討されているのか。また、その内容は、いつをめどに結果として出されようとしているのか。この2点について、まずお伺いしたいと思います。 ○学校教育部長(片本 彰) ただいまご質問のコンピューター中学校導入についてでございますが、平成2年度、中学校でコンピューターを導入いたしました。その中で、コンピューターを3年間で、五中は今ありませんけれども、19校配置する中で、効果としては、子供たちはこのように申しております。普通教室での授業と異なり、生徒たちは、ゲーム感覚で楽しみながら学習をしている。授業についていくことが困難だった生徒がワープロに関心を持ち、就職希望から情報処理の専門学校へ進路を変更するというような、よい部分がたくさん出ております。そういう効果が1つはございました。  それから、育成でございますが、コンピューターを扱える教員をどのように育成をされたかというご質問でございますけれども、コンピューター導入の前から、研究所を中心に育成をしてまいりました。特に、技術家庭科の教師は、府の主催のコンピューター教室等へ随分参っておりまして、それが核になり、各中学校でコンピューターが使える先生がふえていき、指導できる先生を校内でもふやしてきたというように思っております。  2点目の図書の部分でございます。  なぜ減額になったのかということでございますが、教育委員会といたしましては、今年度は個性化教育事業、あるいは海外子女指導協力派遣者事業、いじめ・登校拒否事業、そして小学校のコンピューター整備事業等の新規の事業が認められたことにより、新学力観に基づく教育の推進が多様な方法で推進できると喜んでおります。特に懸案となっておりました小学校のコンピューターの導入につきましては、2か年で小学校全校導入できることになりましたことから、厳しい高槻市の財政状況を考えるとき、一部予算について、縮小はやむを得ないというように考えるわけでございます。  それから、検討委員会でございますが、学校図書検討委員会は、どういう中身でやっているのかということでございます。検討委員会では、高槻市の小、中学校における学校図書館の総合的かつ効率的な運営の推進を図ることを目的に、検討をさせているわけでございますが、中身としては、作業部会3つをつくっております。  第1部会では、学校図書の運営に関することということで、学校図書館の役割、学校図書館活用の実態、学校図書館活用化の課題、司書職員の配置について、市立図書館との連携について、その他。第2部会では、学校図書館の蔵書に関することということで、図書の選定について、図書の分類について、図書の配置について、図書の管理について、その他でございます。第3部会は、学校図書館の設備整備に関することでございます。1つ目は、快適な図書空間としての学校図書館の施設設備、2つ目は学校図書館の備品について、その他というような中身で検討をさせております。  この検討については、11月をめどに提言を出させ、我々はその提言を十分検討し、また関係部局とも協議をし、図書館の充実を図っていきたいというように考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。 ○(稲垣芳広議員) 私も簡単に質問させていただきますので、要点だけで結構ですのでよろしくお願いいたします。  まず、1点目ですけれども、今回、全小学校に整備がされていきます。中学校での担任といいますか、教科の先生と、小学校における先生と、やっぱりコンピューターに対する取り組みも大分変わると思います。担任制ということからですね。そういう点でも小学校教員の対応について、本当に大丈夫なのか、そういう部分をどのようにクリアされて、今回、22校に対応できるような体制がととのっているのかということを、はっきりとお願いしたいと思います。  それからコンピューターを使って、これからいろんな充実をさせていくわけですけれども、その充実させていくためには、先ほどおっしゃったような専門部分についても、本当にコンピューターに精通した技術者が当然必要ではないか、このように思います。この点については民間の技術者なりを、コンピューターを購入していくわけですから、そういう人たちとも連携をとられて、詳しく技術が取り入れられるように、もう一度そこらについても、見解をお願いしたいと思います。  今回、第15期の中央教育審議会の一部の委員さんの中には、小学校にはコンピューターは必要ないではないか。小学校の一番大事な人間形成をしていくその時期に、教育の目的の中にコンピューターを入れていく、こういう部分について必要ないではないかという意見もあります。有害情報対策など、多々課題がございます。それについて、本市としてはどのように考えておられるのか。それから、今までの中学校のコンピューター教室の、例えば地域に開放した活用、阿武山中学校ではPTAがパソコン教室という形で使われているというふうにお聞きしましたけれども、今後、今まで行われているところで、そういう活用ができないか、この取り組みについてもお聞きをしたいと思います。  図書の蔵書の関係ですけれども、今まで私も、学校図書館というものの位置づけ、大事な部分は今までもずっと訴えてもまいりました。この中で、蔵書の減額になった費用というのは、新規の事業がこれだけふえたから、できたから、これを減額するのは仕方ないじゃないかという考え方というのは、私はちょっと理解ができない。コンピューター以上に学校の中の図書館の本というものは、一番基本で、重要な大事な位置づけをされてきているところなんですね。その部分について、こういう認識をしておられるというのは、私はちょっと理解ができない、このように思います。  この点について、もう一度お願いしたいと思います。 ○議長(段野啓三) 簡明にお願い申し上げます。 ○学校教育部長(片本 彰) コンピューターの2問目でございますが、小学校の先生方が実際コンピューターを使えるのかどうかということでございますが、このコンピューター教育を展開していく上で、指導可能な教員の育成というのは、本当に緊急な課題であるというように私は考えております。子供たちがなれ親しむ前に、まず、教師がコンピューターに対してなれ親しむことが必要であろうというように考えているわけであります。  教育委員会といたしましても、平成5年度より小学校へのコンピューター導入に備えて、研究所において計画的に教員研修を推進してきました。特に、今年度から集中的に教員に研修させたいというように考えております。具体的には、各校主担者を決定いたしまして、低学年、中学年、高学年と、さらに3人含めて4人でございますけれども、その先生方を中心に7月から3月まで、特にAコース、Bコースという中身をもちましてやっていきたいと、このように考えております。  続いて、阿武山中学校の件でございますけれども、もう既に3年ほどかかっているように聞いておりますけれども、保護者と地域とが連携をしながらコンピューター使用の初歩的コースとして、コンピューター、地域の非常に熟達した方が講師になり、平成5年度から7年度、約60人の保護者、子供を対象に、教員ももちろん入っておりますけれども、実施をされたというように聞いております。他の学校におきましても、PTA等の希望があれば、学校教育活動との調整上、対応していくというように考えております。 ○教育長(奥田晴基) 学校図書館の予算の確保につきましては、当初の計画年次内に完了するように今後努力してまいりたいと思いますので、ご了解をお願いいたします。 ○(稲垣芳広議員) 今回、そういう形で小学校にコンピューター教室が整備されるということにつきましては、私も一定理解はしているわけですけれども、先ほど考え方を聞くことができなかったんですが、最後にその考え方だけ聞かせていただきたいと思います。小学校にコンピューターというのは必要ないんじゃないかと、こういう考えの方もおられるということについて、教育というのは機械じゃなくして人間だと、私はこういう部分に非常に関心を持っておりまして、人間が人間をつくるんだと。機械が人間をつくったりはしない。人間はまた人間から学ぶ。これはある教育者の言葉でございます。今、子供にゆとりを取り戻すということで、学校完全5日制も検討されてきております。児童にとっても先生にとっても、先ほど集中的にコンピューターの勉強をさせていくというようなこともおっしゃっていましたけれども、本当に重要な、貴重な時間です。そういう意味においても、コンピューターに単になれ親しむとか、そういう教育の目的に沿った活用がされないのであれば、授業の中に本当にコンピューターの必要があるんだろうかと、このようにも思います。  例えが悪いかもしれませんけれども、2問目の学校図書館と関連して、本当にそれほど効果を発しない状態で眠ってしまうんじゃないか、このような危惧もいたします。そういう部分については、これらのことをよく考えていただいて対応をお願いしたいと思います。  1点目につきましては、小学生にコンピューターが必要な部分について、もう一度お願いしたいと思いますし、図書館の部分につきましては、これも学校5日制に関連して、一般市民に土曜日等には開放していこうという文部省のそういう考え方も、今出てきております。全国で5か所というモデル地区もされておりますし、高槻市としてのそういう考え方をちょっとお聞きして、質問を終わりたいと思います。 ○教育長(奥田晴基) 小学校におけるコンピューターの教育でございますけれども、議員おっしゃるように、子供のときほど、心と心の教育というのが大切だというふうに思うわけでございますけれども、情報化社会というものが非常に進んでまいった状況の中では、それはあくまで道具ではございますけれども、そういったことにつきましても、一つの手段として学ぶということも必要ではないかと思います。  きょうも中教審の関係が出ておりますけれども、小学校における英会話の問題も出ている時代でございますので、子供の負担にならない形、そういった教育法をよりよくしながら取り組んでまいりたいというふうに思います。  それから、学校図書の充実につきましても、先ほど来申しておりますが、その重要性は十分感じておりますが、現在11月ごろをめどに、検討委員会も結論が出ます。そういった中で高槻市として、全体として、今は一時的にこういった形になりましたけれども、その復元には、計画的に取り組んでまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(段野啓三) ここで3時40分まで休憩いたします。              〔午後 3時23分 休憩〕              〔午後 3時42分 再開〕 ○議長(段野啓三) 休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほどの鳥本議員の質疑に対する教育委員会の答弁を求めます。 ○教育長(奥田晴基) 教育委員会といたしましては、いわゆる地元集中受験運動、これを終了させる指導を行ってまいったところでございます。先ほど村田議員のご指摘もございましたけれども、市民の、そして親の願いというものを十分にかみしめて努力してまいったつもりでございますが、進路につきましては生徒、保護者の選択を尊重する。進路指導における情報提供の充実に努める。こういったことにつきまして、中学校長会を通じまして指導を行ってまいりました。重ねまして本年2月にも、今後の各学校における進路指導のあり方を含めた冊子の見直し等も、指導いたしたところでございますけれども、一部学校教師にそのことが行き届いていなかったことに対して、深くおわび申し上げる次第でございます。  教育委員会といたしましては、今後の進路指導に対しまして、より一層その徹底を図ってまいりたく存ずるところでございます。昨日の市長の代表質問のご答弁におきましては、教育委員会が不十分な現状把握のまま調整したものでございまして、教育委員会としておわび申し上げますので、ひとつご理解のほどをお願いいたします。 ○(鳥本高男議員) 今、教育委員会から現状を把握していただいてご答弁をいただいたということで、昨日の市長の答弁については、今日そのような取り組みは行っていないと聞いておりますということで、教育委員会からそのようにお聞きになっておったわけで、別に市長の責任をどうのこうのという問題ではございません。  ただ、そういう現状把握をしないまま、この答弁をされたということについては、しかるべく訂正いただけるようであればお願いをしたい。  以上であります。 ○市長(江村利雄) きのうの私の答弁について言葉足らずの点もございました。これは反省しないといけないと思いますし、また、先ほども教育長が答えておりますように、現場と教育委員会、これをもう少し密にして、そして行政運営するように私からも強く要請してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(橋本恵美子議員) 萩谷総合公園の建設並びに同和事業対策費に関係して、行財政改革の視点からご質問させていただきます。  本年4月に策定された行財政改革大綱で、限られた財源の中で都市基盤を整備し、新たな行政需要に対応するため、より抜本的な改革を進め、簡素で効率的な行財政システムを確立する必要があり、行財政改革懇話会の意見具申に沿って、より一層の行財政運営の改革を推進すると述べられています。  私ども日本共産党も、厳しい財政状況のもと、自治体本来の役割、住民の安全、健康、福祉を守るために、むだを省き、効率的な行財政が行われることには、もちろん賛成です。しかし、簡素で効率的と言われる内容を問題にしなければなりません。  今回の行財政改革大綱は、施策の廃止、縮小、民間委託、施設の統廃合、受益者負担の明確化と是正、補助金総額の1割カットなど、地方自治体としての公的責任の放棄、市民負担をより一層進めるものになっています。また、組織の活性化、人事施策、給与制度の改善として、職員定数の1割削減、非常勤職員の活用、勤務評定など人事管理制度の強化、ノーワーク・ノーペイ、実績主義の徹底など、職員の労働強化がますます進むことが危惧される内容になっています。  私は、本来の行革を進める視点から質問をさせていただきます。  1つはむだをなくする問題です。  私どもは、高槻市政の2つのむだ遣い、1つは不公正な同和事業を終結させる問題、2つは大型開発優先の公共事業を改めること、このことをこれまでも提言をしてきました。同和事業については、一般地区とほとんど格差がないまで改善され、特別施策としての必要性は認められなくなっているにもかかわらず、毎年30億円に及ぶ財源をつぎ込み、特に今年度はひかり診療所の増築予算が計上されているために、例年を大きく上回るものになっています。個人給付についても、この間、幾つかは見直し、廃止をされてきましたが、敬老祝い金や国保料の老人世帯の全額免除など、一般地域の老人と比べましたら随分格差のあるものがまだ残っており、大綱でも言っているように、必要でなくなった事業は廃止をすべきであるというふうに考えています。  28年間、特別事業として行われてきましたが、この間、聖域としてほとんどメスが入れられずに、不公正を欲しいままにしてきたというふうに考えています。この点についてどのようにお考えになっているのか。昨日の代表質問の答弁でも、廃止する考えはなく、存続の方向を答弁として打ち出しておられたように思いますので、ぜひお聞かせください。  もう1つは、2つ目のむだ遣い、大型開発優先の公共事業については総合センター、6月1日にオープンをいたしました、総合市民交流センター、そして、今、来年の秋に向けて急ピッチで行われています、萩谷総合公園の建設など、江村市長の12年の実績として高く評価をされる方もあるでしょうが、いずれも100億を超える施設であり、とりわけ萩谷総合公園の建設は、自然を破壊するものだと多くの市民の方が反対をしたにもかかわらず、また、サッカー競技は既にある施設で十分に間に合う、そういったことにもかかわらず、第2期工事を含めますと120億円もの財源をつぎ込み、74%近くを起債で賄うという、市民にさらに借金をふやすという結果になっています。生活に密着をした下水道整備を早くしてほしい。市民プールや図書館をふやしてほしいというのは、多くの市民の声です。こういった公共事業を優先させることが、今高槻市に求められているのではないでしょうか。この2つのむだ遣いについての見解をお聞かせください。  そして、2点目の質問は、私は、より効率的に職員が働く意欲を持ちながら市民の公僕として働いていくためには、職員の労働条件を守り、安心して働き続ける環境をつくっていかなければならないのではないかというふうに考えております。職員定数の適正化として配置基準の見直し、非常勤職員等の活用、職員能力の向上などによって1割程度を削減するとしていますが、1994年度の決算委員会の資料を見ますと、職員総数は、1993年4月には3,307人、定数が3,457人になっておりますから、マイナス150人、そして94年は3,280人、定数からマイナス177人、1995年はマイナス221人となっております。毎年人が減らされてきたわけです。  その一方で、職員の時間外勤務の実態は、市長部局で1か月で最高100時間を超える課が1割以上もある。多い人では170時間を超えるというふうな実態が出ております。また、非常勤やアルバイトが常在化している。こういった状況も生まれております。勤務評定制度など人事管理諸制度の一層の活用により、実績主義の徹底、適正な処遇によって職員の勤労意欲の向上に努めるというふうにされていますが、職員を現在よりも削減し、1か月に100時間、200時間にも及ぶような時間外勤務をするような状況、また、公平公正な勤務評定による実績主義というふうに言われていますが、この勤務評定は本人にも非開示であり、恣意的な勤務評定が行われてもチェックができない制度になっています。  この勤務評定については私の経験からも言えることですが、私は大阪市に働いておりましたが、労働組合の役員として活動し、要員要求や業務の縮小や民間委託などの合理化が打ち出されたときに、市民サービスの低下につながるような市の提案には反対をする、労働組合として闘うということがしばしばありました。その結果が勤務評定に影響し、昇格昇任で差別を受けることになり、現在、大阪市を相手に、昇任昇格差別によって起こった損害の請求を裁判として行っているところです。大阪市でも勤務評定は非開示であり、裁判の証拠書類として法廷に出されて初めて明らかになりました。そして、その余りの悪さにびっくりいたしました。大阪市も公正公平な勤務評定に基づいて昇格昇任は行っている、私が昇任しなかったのは勤務評定が悪かったからだと言っています。
     私が言いたいのは、恣意的な勤務評定が幾らでも可能であり、市の方針に忠実な職員の勤務評定をよくして登用するということができるということです。このようなことがまかり通ると、むしろ職員は積極性を失い、能力を発揮しにくくなります。大綱に述べられているような人事施策では、地方自治体本来の任務を担うにふさわしい職員は育たないというふうに考えます。  この点についてもお答えをお願いして1問目を終わります。 ○同和対策部長(木村治夫) 同和対策がむだ遣いであるというご質問でございますけれども、同和対策そのものがむだ遣いとは、私は思っておりません。  ご案内のように、同和対策につきましては、同対審答申が生まれまして、国の責務であり、国民的課題だということの名のもとにおきまして特別措置法が生まれ、そして各行政が積極的な行政を行ってきた結果、先ほどもご回答申し上げておりましたように、今日的には、当初の劣悪な実態が大幅に改善されてきたという経緯があるわけでございまして、同和行政が決してむだ遣いであったとは思っておりません。  また、今回の意見具申の中におきましても、部落差別が現存する限り、この行政は積極的に進めなければならないという指摘もございまして、特別対策の終了、すなわち一般対策への移行が、同和問題の解決を目指す取り組みの放棄を意味するものではないという内容も書かれております。  したがいまして、私どもといたしましては、今後のあり方につきましては、同和対策協議会等を開催する中でいろいろとご議論はいただきますけれども、現在まで行ってきた同和対策そのものがむだ遣いであったという理解はいたしておりませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○助役(谷知昭典) 萩谷総合公園に関しましては、過去、実は平成3年から各般のご論議をいただいてきました。貴会派からは一貫してご懸念といいますか、そういう方向でのご質問をちょうだいいたしておるわけですが、実はむだ遣いということでご指摘を受けたのは、今回初めてでございます。公共事業、こういった公園あるいは体育施設、これの本市における状況といったものは、近隣都市に比べて非常に劣っておるといったことから、多くの市民が、逆にこの施設の整備を待望されておる。こういう認識のもとで、各般のご論議をいただく中でご議決を賜ってきた。このような理解をいたしております。  したがって、今順調に工事を行っておりますが、今後におきましても、この事業が所期の目的を達するように精いっぱい努力をしてまいりたいと、このように考えております。 ○市長公室長(溝口重雄) 今日の本市がとっております人事政策についての共産党のご評価でございますが、まず1点目は、人件費の問題でございます。  いろいろ数字を挙げて申されましたが、私どもが掌握しております職員数の推移といたしましては、江村市政始まって以来59年から3次にわたっての行革、したがって、今回、この6月に大綱をお示ししますけれども、そして、具体には9月以降になろうかと思いますけれども、そういった計画的な取り組みを除いての過去の実績として、この3次にわたって169人の減員をやっております。そういった結果といいますか、積み重ねの成果だろうと思いますけれども、市長部局にありまして、大阪府下33市の中で、これは企業職等を除いておりますが、人口1,000人当たりの持ち分といいますか、定数が4.1人、これは府下平均が5.6人でございまして、府下で33市中トップであると、こういうような状況で、まさに少人数で行政サービスに取り組んでおると、こういう状況でございます。  しかしながら、これはあくまでも公務分野での相対比較の問題でございまして、これからの取り組みとしましては、まさに行革でも言われておりますように、10%の削減を図るかどうかは別にいたしまして、提言では、5か年で10%の目標値をお示しになっておるわけでございます。我々は、当然こういった数字をクリアしなければならないというふうに思っておりますが、なお厳しい見方として、一方では、そういった単なる相対比だけの問題ではなしに、果たして自主財源の最たる市税の中で、人件費の占める比率が50%を超えると、こういった状況が行政のありようとしてどうなのかと、こういった厳しい批判も受けておるところでございます。  過去3か年計画の中で市税、これは実績ベースでありますけれども、1,634億の中で人件費が3か年で814億を占めている。こういう状況でございます。これのありようについては、十分内部的にも検討を重ねなければならないというふうに思っております。  次いで、いわゆる勤評のあり方の問題についての評価でございます。これは高槻市がひとり、こういった政策を展開しておるということではなしに、政策とかいうような問題ではなしに、これは任命権者に課せられたところのいわゆる義務的なものでございます。法定化されたものでございます。こういった積み重ねを経て、昇給にしろ、あるいは昇任行為にしろ、やらなければならないということでございまして、もちろん人が人を選ぶ、評価をするということは非常に困難である、難しいということは承知をしておりますが、しからば、この勤評導入前の選考によるこういった評価だけでやっておったときにどうか。あるいは勤評を導入していない各市にあっては、今なおこういうような評価でもって諸般の任用行為をやっておられるわけでございますけれども、そういう相対的な価値判断、評価というものをいただきたいなというふうに思っております。  以上。 ○(橋本恵美子議員) 同和事業についてはむだ遣いではなかったということで、過去の対策については、確かに出発当初というのは、非常に住環境などの状況も悪く、私も大きな地域を近くに持っておりましたから、その状態はよくわかっております。確かに必要な施策だったと思いますが、現在に至っては、ほとんど一般地域との格差がなくなり、国も、来年の3月を終結の時期として一定の方向を出しています。そういう段階で、なお例年と同じような予算を組んでいくということが、本当に財源が厳しいからスリムで効率的な行政をやらなければならない時期に、そのことが本当に市民的な合意を得られることかどうか、そのことが今問われているのではないかというふうに考えております。  私は、今度の意見具申の中でも、受益者負担の適正化が強調され、貫かれていますが、市民からいただいた税金をどのように配分をし、市民生活を保障していくのか、安全で快適な生活を保障していくのかということは、行政のトップの姿勢として求められますし、その姿勢が予算の中にもあらわれてくるのではないかというふうに考えています。  江村市長は、市長選挙の中で、市民の声を命のように大切にする、市民の目の高さで市政を進めたいというふうにおっしゃいました。私は、そういう姿勢で高槻市政を担っていかれるならば、萩谷総合公園の建設についても、第2期工事については率直に見直す、そういった大胆さも必要なのではないかというふうに思います。後世に残る施設をつくり、江村市長は大したものだったというふうに評価をされる、その気持ちはわからないでもありませんが、お金の使い方を改め、自然が豊かな町で高齢者や障害者の皆さん、社会的弱者を初め市民の皆さんが、住んでいてよかった、これからも住み続けたいと感じるような、そういった行政を市政の根幹に据えなければならないのではないかというふうに考えています。  適正な負担の名のもとに、他の都市に比べて高い公共料金や利用料など、これ以上市民負担をふやして、住みづらい高槻にしないでいただきたいと思います。私は、既に建設された生涯学習センターや現代劇場などの利用率、そういったことも分析をされ、市民が利用しやすい適正な料金にし、空き部屋をつくっておかない、そういったことも、効率的な運用としては当然ではないかというふうに考えております。一例を申し上げましたが、そういったことも含めて全般的に検討が必要なのではないかというふうに考えております。  また、職員の削減については、市長公室長がおっしゃいましたが、私は非常勤職員やアルバイト、そのことに置きかえていっても、確かに現象的には仕事ができるかもわかりません。しかし、地方自治体として市民の安全、福祉、健康を守る、そういった立場で職員が生き生きと仕事をしていく、公僕としての誇りを持って仕事をしていくためには、やはり一定の職員の数、それが保障されなければならないと思います。私も、行政の職員の一人として働いてきましたが、余りの忙しさのときには、いくら親切にしよう、丁寧に説明をしようと思っても、できない状況が生まれてまいります。そのことが来庁した市民に不親切な対応だとか、また、冷たい市政だというふうに感じさせる結果につながっていくのではないかと思います。  そういった意味では、確かに人件費の問題は、行政にとって大きな課題ではございますが、やはり職員が生き生きと働ける、そういった勤労意欲を割くことにならない、また市民サービスの低下にならないような職員の確保、そのことが非常に大切だと思いますが、そういった点でどのようにお考えになっているのか、再度お尋ねをし、私の質問を終わらせていただきます。 ○市長(江村利雄) 数点にわたるご質問でございますけれども、まず、先ほども答えておりますように、同和事業とか、あるいは大型公共事業につきましては、いずれもものによりまして会計検査を受けておりますので、この会計検査をパスしておるということは、事業として認知をされたものであろうということで、私自身、むだ遣いでは会計検査を通りませんので、だからこれは通ったということでご理解を願いたい、このように思っております。  そしてまた、萩谷につきまして、これは先ほども助役がお答えしましたけれども、実は私の前の選挙の前からこの話が出ておりまして、いろいろ苦慮して、そして私自身、なみはや国体に何かを残さないといけない。私はパリの万博のエッフェル塔のように、後世の人が萩谷を見られたときに、ああ、なみはや国体よかったなと言われるような施設で残していきたいと、こう思っておりますけども、しかし財政的な面をよく考えないと、後から、お金をかけて、そしてつくるということはだれでもできると言われることのないようにやっていきたいと、こう思っております。  また、いろんな予算につきましても、今回も補正予算をご提案申し上げておるわけでございますけれども、それぞれの角度から、それぞれのお考えからいろいろとご論議をちょうだいして、そして、議決していただいた予算を執行しておるということでございますので、この点についてもご理解を賜りたいと思います。  人件費でございますけれども、本当におっしゃることもよくわかりまして、私も大阪府で、職員組合の書記長をやっておりましたから、この点についてはいろいろ経験があるわけでございますけども、高槻の現在の予算、税金は550億ぐらいなんです。その中で人件費が270億要ってるわけです。そしたら市民は、本当に人件費高いやないかと言われるわけなんです。私は、決してそうじゃございませんと言いますけども、しかし半分ぐらいが人件費に消えておる。これを何とか、もう少しほかの施策に回したいというのが、行革の一つでございまして、この点につきましてもご理解を賜りたいと思いますし、そしてまた、超勤をたくさんするということでございますが、余りたくさんする人は配置転換しております。そのようなことで、できるだけ仕事が偏らないように考えておりますので、きょうのお説を十分心いたしまして人事管理もしていきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。 ○(岩 為俊議員) 昨日のうちの代表質問も踏まえまして、特に旧村落の、江村四選へ向けて一生懸命頑張られた旧村落の皆さんのために、道路整備について特にお願いしたい点を申し上げます。  1つは、市街化調整区域、市街化区域と2つあるわけですけども、市街化区域の場合は、いわゆる従来の環境から、周辺の団地からの車の流入、通過交通、それによって渋滞を来している。例えば、磐手の、古曽部の公民館の横、ああいう状態ですね。例えば、別所日吉台線の整備がたとえできたとしても、住宅の増大でますます激しくなっていると。過去、関係議員の方もおっしゃられていたと思いますけども、ぜひともこういう村落の、市街化区域内の村落の交通問題を真剣に、地元もやっと、こらえらいこっちゃと。何とかしたいという気持ちにもなっておられたような状態ですので、ひとつぜひとも、今後、市長の任期の間に実現できるようにお願いしたいと思います。  もう1つは、調整区域ですね。ここでは通過交通やなしに、消防または救急車、または衛生車が入れないと。従来の狭い──努力はしていただいてきましたけども、まだまだ入れないという状態で、最近、高齢化ですね。特に我々地元で言われますねんけども、心臓発作とか、倒れられると。そうすると、府道とかまで抱いていかんならんという状態で、非常に厳しく指摘を受けております。そういう意味で、ぜひともそういう点について十分地元と調整されて、調査されて、地元がまとまらないとできないというんやなしに、積極的に入っていただくと。もちろん明示等、立ち退きとかあって、地元の立場としては非常につらいですけども、ぜひともひとつの緊急の指導として、現在、1メーターないし2メーターぐらいで車が入っておりますけども、4メーターの道が、最低限ここには必要だという決意で絵をかいていただいて、お願いしたいと思います。  これに関連しまして、昨年の一般質問で、河川の改修のときに、東桧尾川の改修計画が動き出したと。それに関連して中小河川もお願いしたいという質問をしましたが、今回、東桧尾川の計画も大阪府において固まり、明示も今逐次やっておりますが、これに関連して、狭い里道また堤防等を市道化していく、絶好のチャンスだと思いますので、ただ府の仕事として傍観しないで、高槻市も関連する道路環境の整備に当たっては、ぜひとも強力にお願いしたいと思います。  この点ひとつ決意だけで結構ですので、お願いします。 ○建設部長(近藤富彦) 旧村落、いわゆる市街化調整区域及び市街化区域、両方あるんでございますけれども、それの道路整備につきましての質問でございますが、旧村落地域の日常生活に必要な道路につきましては、多様化する車社会の中で、生活環境及び道路環境から見ますと、十分とは言えない状況にあろうことは、十分認識しております。  地元の地理的な事情等も十分勘案し、要望の趣旨に沿うよう、今後、一層努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(岩 為俊議員) ぜひとも市長、ひとつよろしく頑張ってください。お願いします。  以上。 ○(中村玲子議員) 私は、ホームヘルパーの派遣事業について、2点ほどお伺いいたします。  今までの平日9時から5時のヘルパー派遣を朝7時半から夜7時半までの12時間に延長されたことは、福岡議員もおっしゃいましたけれど、私も大変評価しております。  これも多くの市民の皆さんが待ち望んでいた施策だと思います。しかし、そこでなんですが、人間は1日、朝起きてから夜寝るまでの間、生活をする、そういうリズムがあります。介護が必要な時間帯を考えると、夜7時半で打ち切るのではなくて、もう少し遅い時間帯まで必要だと思います。また、休日の早朝・夜間は実施されないということですが、休日でも平日でも、介護の必要性というのは同じだと思います。これはきょうの新聞に出てたんですが、62歳の男性が88歳のお母さんを介護しているが、今の派遣回数、時間帯では人間らしい生活が送れないとして、大阪市相手に訴訟を起こしておられます。こういう中で、私は高齢者の方が介護サービスを受けることは、憲法25条と13条で保障された権利であると思います。自治体の介護サービスの水準の向上などが、今、求められているのではないでしょうか。現に国の基準では、今回でも朝7時から夜9時までとなっています。  24時間対応のホームヘルパーの派遣事業については、他市の現状を参考にする中で検討したいと答弁なさっていますが、大阪府下の市の中で、24時間派遣している市もあります。また、24時間派遣できなくても、介護が必要な時間帯、深夜の派遣ということで、夜10時まで派遣されている市もあると聞いています。私は、休日の早朝・夜間の実施とともに、派遣時間をどうせなら国の基準の9時まで延ばされる、そういうことを一緒にお考えいただきたいと思います。  そういう点と、2番目の質問はヘルパーの増員についてです。市長は、昨日、ふやす気はないと答えられました。この時間延長によって、今まで頼めなかった方からも要望が来ると思います。休日もふえることです。ヘルパーの派遣回数は確実にふえます。これだけ見ても、ヘルパーをふやさないとやっていけないのではないでしょうか。また、早朝・夜間の派遣について、チームが3チーム編成されるということですが、そこに常勤者の方が3人責任者としてつかれるということです。あと残りの6人の方で、今までいらっしゃった9人分の仕事をされるということも、大変無理になってくるのではないでしょうか。常勤ヘルパーさんの週休2日などの労働条件を保障するためにも、常勤のヘルパーをふやさないとやっていけないと思います。  介護を必要とする方は、年々ふえていく傾向にあります。介護の要望を聞き出す、掘り起こすということもあわせて、市の施策としてされることが大事だと思います。また、高槻でヘルパーの研修、これを受けられた方でも、高槻市では常勤をふやさない、こういうことですから、他市の常勤のヘルパーになられる方もいらっしゃると聞いています。せっかく高槻市でいい施策を、そういう研修をしているのですから、そういう方に高槻市で働いていただけるように、こういう点から見ても、常勤のヘルパーをふやしていくことが必要だと思います。  以上、1問目終わります。 ○民生部長(安満二千六) ホームヘルパーの派遣の拡大につきましては、先ほど福岡議員にお答えをしたとおりでございます。  当面、これの拡大に努め、他市の状況等も勘案する中で、24時間体制の意向については、いましばらく研究をさせていただきたいというふうに思っております。  それから、大阪市の訴訟を例に挙げておられますが、これは本市におきましては、現在、派遣回数を特に制限をいたしておりませんので、訴訟対象にはならないというふうに理解をいたしております。大阪市の例とは若干違うんじゃないかというふうに思っております。  それから、常勤のヘルパーの増員の問題でございます。これも再々ご質問をいただいている点ではございますが、我々、現在のマンパワーと申しますか、登録者のヘルパーの方たち、そして常勤の職員で需要と供給のバランスをとりながら、サービスの低下を来さないよう、十分対応していけるものと理解をいたしております。  なお、チーム運営方式に3人とられれば、6人で今までの9人分と、こういうご指摘でございますが、3人の者が何もしないということではございませんので、9人の中に含まれた事業として、従前どおり派遣作業を行うという理解でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(中村玲子議員) 私は別に大阪市の訴訟で、派遣回数とか、そういうことを言っているのではなくて、人間らしい生活を、介護する方も、介護される方も送るためのホームヘルパーの派遣事業だという認識に立っていただきたいということなんです。他市の現状という点では、考えてとおっしゃっていますが、既にもう枚方市なんかは、24時間巡回サービスを実施しているわけですから、そういう市を見て、見習うべきだと思います。  介護が必要だと思っている、そういう方から見れば、今、待ったなしの、今、困っているという現状だと思うんです。いつまで考えておられるつもりなのか。そういう問題だと、今すぐ必要な問題だというふうに認識をしていただきたいと思います。そういう点で、もう一度お伺いします。  それから、私、ちょっとよくわからないんですけど、派遣回数が確実にふえていく、休日もふやしていくということでしたら、それでどうしてヘルパーをふやさなくてやっていけるのか、ちょっと理解できないんですけれど、そういう点もう一度お答えください。 ○民生部長(安満二千六) 派遣時間の拡大につきましては、再々お答えをしているとおりでございまして、他市でもやっている例として、枚方をお挙げでございますが、枚方も全市展開はしていないというふうに聞いておりまして、モデル地区を一定地域限定した中での試行的なケースだと。そして、需要の方も、派遣対象者も1、2名だというふうに聞いております。そういう中での実態等々を勘案する中で、本市としても検討を加えたいと、こういう趣旨でのご答弁でございますので、ぜひ理解をいただきたいと思います。  それから、派遣回数がふえること、これは私も同感でございまして、当然ふえてまいるというふうに思っております。仮にふえたとしても、現在マンパワーとして登録をいただいておる、そういうヘルパーさん、あるいは常勤の対応の中で、今のところ、需要と供給のバランスは保てるものと、こういう理解をいたしておるという立場でございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(中村玲子議員) 私は、どれぐらい派遣回数がふえていくのか、それによっても今後ふやしていく、そういうことが必ず必要になってくると思います。今お聞きしてても、実際に介護をしている方との思い、考え、そういうものにかなり温度差があるんじゃないかなと思います。今の状況を何とかしたいという思いから、結果的には死ぬことも考えられる、そういう方もいらっしゃるんです。住民の安全と健康と福祉を守るという地方自治体として、この事業にどういう立場で取り組むのか、最後に、決意をお聞かせいただきたいと思います。 ○市長(江村利雄) これから介護というのは、非常に重要な行政の課題でございますし、ご案内のとおり、公的介護制度についても、真剣に今論議をされておる。これからだんだん高齢者がふえてまいりますし、そしてまた、介護を要する方もふえてまいりますし、その対応というのは、行政課題としては非常に大きいと思っております。そして、やはり介護される方のお気持ち、介護する人のお気持ちというものが一つでないと、なかなかうまくいかない。病院でも、ナースさんのあの服を見ただけで治るという病人もいらっしゃいますので、ですから、そういう心の問題だと思っております。したがって、これからふえていくのについては、先ほど部長がお答えいたしましたように、対応していきたいと思いますし、また、私自身も24時間今介護しているわけです。身をもって介護しておりますので、目の高さはよくわかっておりますので、そういうことを念頭に置きながら、やはりこれから対応していきたいと、このように考えております。 ○(源久忠仁議員) 最初に、今回も阿武野のコミセンとか樫田小学校、西部地域保健センター、消防署、これら総合計画の実施計画に基づいたような新規施策が計上されております。そこで、ここらあたりのことについてお伺いしたいと思うわけでありますけども、この6月補正予算の策定に当たって、助役が4月22日に通知をされております。この中には、新規施策については、実施計画との整合性を図るとともに各部局において云々というふうに、実施計画との整合性ということを意を強くしてうたわれています。  ところが、例えば、阿武野のコミセンとか樫田小学校、前倒しの事業実施ということで、私も議会の中では質問をして、強く要請をしてきましたけども、これらについては、実は平成6年から8年までの実施計画の中には、ちょっと形が見えてないわけですね。したがって、このあたりが総合計画の実施計画の進め方の中で、どのように位置づけをされているのか、まずお答えを願いたい。  と申しますのは、従前、総合計画の具体化については、3か年のローリングということで、実施計画の中で、挙げて、その計画的な推進を図ってきました。平成4年から6年までの実施計画では、それぞれ40事業を挙げた中で17事業が統合と完成とで、23事業が次期計画に先送りをされ、次期の計画、平成6年から8年の中では、新たに5つの事業が追加をされ、23プラス5の28で、平成6年から8年の事業は遂行されております。前計画と前々の計画の中で1年を重ねた形で遂行されてるんですね。ところが、今回の事業実施に当たりましては、その重なった計画の提示がまだ議会にはなくて、そういう形が提示のない中で、このような形にのってない事業が、今回、設計として予算化されてるんです。したがって、総合計画の進め方、実施計画の進め方をどう考えていらっしゃるのか、ご答弁願いたいと思います。  同時に、この平成8年度は、6年から8年の計画の終了年次でありますし、当初予算で、このように事業が全部姿をあらわしたわけでありますから、この3か年間の財政収支の試算として出された数字が、平成6年6月21日に出された計画の方には載ってるんですよね。そのあたりと比べて実質はどうだったのか、そのあたりの収支上の総括についても、この6年から8年までの事業について、あわせてお示しを願いたいと思います。これ、1点です。  2点目は今回の、例えば、先ほども申したような新規施策の4事業について、設計の委託料が実は計上されてるんですね。これも、助役通知の、予算編成に当たっての通知の中で、具体的に歳出に関する事項として、設計委託については特別の場合を除き内部消化をすること、このようにうたわれているんです。確かに委託をして、その分人数を、職員を少なくした方が、いわば合理的で非常にいいんでしょうけども、一定、職員がその能力を高め経験を積む必要上、このような実務に通ずることも必要なんですね。このような観点がなければ、できた建物の営繕管理とか、それから業務の管理等もできませんので、私、一定内部消化というのは必要なことだと思うんです。  ただ、このような観点がある中で、実は今回の例えば、阿武野出張所、阿武野コミセン、樫田小学校、西部保健センター、それぞれ設計予算が上がってるんですけども、これは内部消化と兼ね合いの中で、どういう形の精査を得て予算化されているのか、2点目としてお聞きしたいと思います。  3点目は、今度は、街路灯電気使用料の補助ということで、従前は公道上の街路灯についてのみの施策でございましたけども、今回は里道まで拡大をするというふうに、新規施策として上がっております。私はこのような取り組みについては、極めて高く評価をし、歓迎をしたいわけでありますけども、いわゆる街路灯電気使用料の補助をする本来の制度の目的は、道路上の明るさを増して、環境改善と町の安全につなげるというふうなのが本来の趣旨でなかろうかと思うんです。  そういう観点からするならば、これが主体的な目的であるとするならば、やはり道路が、底地が公道であるのか里道であるのか、あるいはまた私道であるのか、そういう道路の権限に、下の権利にかかわりなく、果たしている地域社会での役割は同じでありますから、私道への拡大も、私、この際思い切ってはどうかなと思うわけであります。今までの皆さんのご答弁によりますと、私道の移管を促進する観点から、私道の上の街路灯は除くと、こういうお話でありますけども、これは2次的な一定の、いわばつけ足し的な目的でありまして、本来の目的からすると、やっぱりちょっと筋が違うんですよね。そういう理由を挙げて、私道までへの拡大を拒む理由は、私はないんじゃないかなと、こう考えるのでありますけども、このあたりについての見解もお伺いをしたい、このように思います。  次に、岡本郡家本町線、用地買収費として512万8,000円ついております。これは都市計画道路辻子下の口線、芥川のところ、そこからずっと名神に沿って、富田奈佐原線、岡本町までの道路であります。このような名神の拡幅の整備に伴って関連市道が整備されることは、非常に望ましいことでありますけども、問題は、この道路が現在バスが通行する大きな道路、二中の西北の角のあたりで、バス通りと交差するんですね。ここは名神の下をくぐって南平台へ至るわけで、非常に大きな交差点になります。今ですら既にその交差点までは、芥川から供用開始されているんですけども、非常に危険なんですね。信号処理がされてないんです。私は、このような大きな道路新設に伴って、交差点等の道路環境が変わっていきますと、これはワンセットとして、信号がなければ、道路として基本的な機能である安全性が確保されない。信号がワンセットでつかなければ、この道路は使ってはいけないんですよ。そういう観点から、例えば、住都公団の中の土室奈佐原線という道路につきましても、道路ができて大分してから信号がつきましたけども、やはり通学路等との関係があって、地域から非常に厳しい、危険であるというふうな指摘はされていたんですけども、なかなか信号が追いつかなくて、道路完成後に信号がついた経過があります。私は、このような道路新設に伴って道路環境が変わる場合には、やはり信号というのは道路計画の段階から、同時に、その信号まで設置されるように、きちっと調整を市と警察の中でなさる必要があると、こう考えるんです。  このあたりについて、どういう形で受けとめて検討なさっていらっしゃるのか、お答えを願いたいと思います。  最後に、ごみの問題についてお伺いしたいと思うんです。  今回、リサイクルごみの収集を、当初3,000世帯から3万5,000世帯に拡大をしまして、これを全世帯、約12万5,000世帯に拡大をする。しかも3万5,000の段階では、直営で市の職員が車3台を連ねながら収集したというふうなありようでございましたけども、これも全部委託をしていくと。それから来年4月からは、空き瓶の回収についても委託をしていくというふうなことが、今までの質疑、代表質問での答弁によって明らかにされております。私、このような委託の方向については、基本的に限られた財源をより有効、効果的に使うというふうな観点から、歓迎すべきであり、施策の進め方については、大いに評価をしたいと思います。  ただ、問題は、どういう形でするかというふうな中身の問題なんですね。高槻市におきましては、ごみ減量・再資源化アクションプラン、それに先立つエッグプラン、サンプラン、提言とつくっております。  このアクションプランの中にも、例えば、古布それから古紙、これらの減量・再資源化のアクションプランというふうな形で、それぞれ事業者にやっていただきたいこと、市民に協力を要請すること。また、行政がやっていこうというふうなことを書かれているんです。確かに、ごみ問題については、行政だけで全部回収はできません。だから、事業者を含め市民の協力は不可欠でありますけども、事業者がやること、それから市民に協力を求めることが──市民がやっておいたらいいんじゃないかなと、そこに任せきりにして。行政がそのあたりの減量にかかわる市民の役割をきちっと評価をして、一定のハンディは、やっぱり行政対処をすることによって、次の段階として、行政がこのような資源ごみの収集に当たっての、仕組みを考えるときにやっぱり参考に、いわば踏まえなければならないことじゃないかなと思うんです。  そういう意味で、例えば、古紙とか──新聞ですね、それから古布、それからアルミ缶等々についても、地域の中では集団回収が行われ、業者によれば、個別にスピーカーを鳴らして回っている業者等もあります。これについては、大きな行政の税金が減ることなく、税金を使うことなく、リサイクルがされて一番いい形態なんです。私は、この3万5,000世帯のリサイクルを、市の方がリサイクルごみを分別をしました。それをする中で、次の段階では、このあたりのことまでをきちっと分析をして、例えば、次に、この事業を委託をする場合には、今市が考えていらっしゃるような、市がじかに特定の業者にお金を出して、収集費用も出して収集してもらう。それから集積場へ持っていって選別、選別のその先の業者へ持っていくのも全部、行政がお金をかけて税金を出してやってもらうという発想に今立っている様子でありますけども、後で中身を聞かせてもらいますけども、そういうことも検討肢の1つでしょうけども、今、資源回収業者が回っているようなやり方をきちっと、地域の中で見定めて、その実情を調査して、そこに一定の、例えば、お金をかけて、それを生かすということも、私は検討肢として残された課題じゃなかったかなと、こう思うんですよね。  そういう観点から、今回、3万5,000世帯から全市に拡大する、委託をするというふうなことでありますけども、3万5,000世帯の中での、まず総括をお聞きをしたいと思います。  単に、大型可燃ごみの復活というふうなこともお聞きをしております。それだけでは、ちょっと私、不十分だと思うんです。そういうことで、既存の地域の中で、いわゆる資源ごみがリサイクルをされているそれぞれの分析はどうなっているのか。それから、その地域の中で、市の方が直営で集めてきた、要するにリサイクルごみの中身の分析の数量等はどうなっているのか。それと同時に、リサイクルはしましたけども、まだ可燃ごみにまじっているかもしれない。燃やすごみに出している人がいるかもしれない。このあたりの状況はどうなのか。このあたりのことについての突っ込んだ分析をまずお聞きをしたい、このように思います。  それと同時に、2点目として、今回、委託をされるということでありますけども、部長の方からじかに委託をする内容について、詳細についてお聞かせを願いたい。費用等も含めて。  それから3点目は、現在、リサイクル係というところで、職員がデスクワーク4人で、古紙、空き缶、古布等に車2台を充てて6人の職員が担当しています。空き瓶については車3台で9人が担当して、19人職員がかかわっているわけでありますけども、これ全部委託をすることによって、このあたりはどうなってくるのか。例えば、今回の予算編成に当たっての助役指針によりますと、人員に関する事項及び業務委託に関する事項は、総務部行政管理課と協議をするというふうなこともうたわれてるんですね。極めて大きな課題ですけども、これは単に原課だけで判断するには、大きな課題であり過ぎて、恐らく全庁的な取り組みを一定考えていると思うんですが、このあたりの役所の仕組みの中では、どういうふうにかかわっておられるのか。  それから、今度は空き瓶についても、直営方式を改めて収集について委託をする。これも歓迎したいと思いますけども、問題はこの中身なんですね。この施策は、空き瓶は高槻で割と早い段階で、全国の自治体に先駆けて空き瓶回収を始めました。当時、高槻に広島硝子ですか、今お名前は変わっていますけど、そこに持ち込んだ時代であったわけです。お聞きをしますと、要するに今は、民間業者のところで選別をし、そこから残渣についてはフェニックス、大阪港へ、それからパレットについては大阪市内の業者にというふうなことで、お金をかけて、その先までやっていらっしゃるというふうなことなんですけれども、このあたり、空き瓶回収基金の状況も含めて、今までの高槻の中で、空き瓶回収の果たしてきた取り組み的な役割をどう評価し、そのあたりをどう総括を終えているのか、お聞かせください。  最後に、容器包装リサイクル法が施行され、ことしの9月を目途に、それぞれについての分別収集計画を立てると。来年4月から一部実施するというふうなことも出されておるわけでありますけれども、現在、市としてのこのような取り組みの中に載ってない部分については、このような計画の中でどういうふうな取り組みをされていこうとしているのか。若干、福岡議員の質問と重なる部分がありますけども、概要、以上の点についてお願いしたい、このように思います。 ○議長(段野啓三) この際お諮りいたします。  本日の会議は議事の都合により、午後7時までこれを延長いたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、本日の会議時間は午後7時まで延長することに決しました。 ○市長公室長(溝口重雄) まず、1点目並びに2点目の、実施計画関係の点につきましてご答弁申し上げます。  まず、1つは、実施計画、とりわけ前期の実施計画にあらわれてないものが今期、すなわち今回でいえば、第4次になるわけでございますけれども、8年度を初年度とする10年までの3か年計画に、突如あらわれてきた。こういった実施計画を総合計画の中でどういうふうに位置づけをしておるのか。こういった趣旨のご質問でございます。  たしかこの場でも源久議員に、以前、この種のご質問があった折にお答えしたかと思いますけれども、計画と実行といいますか、予算編成との関係でございますが、もちろん行財政運営の一つの大きな柱として、私ども計画的な行政ということを申し上げております。そういった点から申し上げましても、計画どおり着実にこれを予算化してまいると、これが理想的な姿でありますけれども、今日のように行政ニーズを初めとして、行財政を取り巻く環境が非常に片々としておる。こういった時代にありましては、一定1、2年といえども、弾力的なといいますか、必ずしも計画に固執せずに、そういった弾力性を持った対応というものが必要であろうと。  これは、さきの第3次の6─8計画におきましても、前の計画になかったものを5つ挙げてございます。例えば、ご案内の特定環境保全公共下水道整備、これも萩谷絡みで計画化したものでございますし、あるいはまた今期におきましても、いわゆる国の景気対策等の一環もございまして、ごみ処理施設の工場の整備、こういったものも、前期計画の中では確かになかったものではありますけれども、しかしながら、これらの例にも見られますように、こういった対応をしなかった場合、しからばどうなるのかということでございます。やはり必要に応じて、こういった対応が時として必要であろうというふうに思っている次第でございます。  それから、2点目につきましては、財政絡みではありますけれども、前期の6−8計画についての総括といいますか、こういう趣旨でのご質問であろうと思っております。これについては、一口で言えば、やや事業計画レベルで言えば、順調にはいっておりますけれども、いわゆる府下の行政水準のレベルで言えば、まだまだ頑張らなければならない、こういうふうに思っておるわけでございます。すなわち、行政計画のレベルで言いますと、第2次計画におきましては、40の主要事業を掲げて取り組んでまいったわけでございます。その後、先ほどご紹介ございましたように、5事業が完成したと。そして、前期3次におきましても同様の進捗を見たわけでございますけれども、改めてまた5事業を加えていったということで、前期においては28事業を掲げて取り組んでまいったわけでございますが、総じてこの間、総合計画策定時の2年から、いわゆる7年度末決算ベースで申し上げまして、20の事業が完成したと。追加した事業を除いてでございますけれども、そうしますと数の上では、50%の進捗を見ておるという意味合いにおきまして、まあまあ進んだなということであります。  しかしながら、公共施設整備の状況については、大阪府の地方課で、毎年、いわゆる決算統計の一つとして公表されておりますけれども、ああいった調べによりますと、公共下水道とか、あるいは衛生処理施設の処理状況、あるいはコミュニティ関係の整備状況等については、33市の中で前10市をもし先進都市とするなら、そういったランクにありますけれども、その余の公共施設整備につきましては、相当おくれておる。これは一つには、まだまだ人口急増の後遺症を引きずっておると、こういうようなことであろうと思っております。  なお、ちなみに数の上で、財政的な数値で申し上げますと、さきの3次計画におきまして、計画レベルで2,885億、これは普通会計ベースでございますけれども、これに対して8年度のいわゆる決算見通しをする中で、2,880億というような計画と実績との関係でございますので、こういう数字からいたしましても、ほぼ順調な取り組み状況ではないだろうかと思っております。  以上。 ○建設部長(近藤富彦) 設計業務の内部処理につきましてのご質問でございますけども、平成8年度の各部からの現時点での依頼件数は、教育委員会の、先ほどもおっしゃっていた樫田小学校1件、ほかは除きまして、全体として34件依頼が参っております。そのうち、設計委託で今回上げさせていただいているのが、阿武野の消防出張所、阿武野地区コミセン、樫田小学校、西部地域保健センターということでございますけども、これらはすべて全面委託ではございません。例えば、内部で基本設計を行うとか、また構造設備等を部分委託、もちろん地質調査につきましては、我々ノウハウございませんので、これは全面委託いたします。また、そのほか、工事監理につきましては、100%内部直轄で行っております。いずれにいたしましても、7月に予定されております機構改革で営繕室に統合することで、より一層の事業効果が図れるよう努力いたしてまいります。ちなみに、平成7年度は37件、依頼があったわけですけども、そのうち2件を部分委託をしております。  次に、本年度より里道上の街路灯につきましても、電気使用料の補助対象としておるわけでございますけれども、これの対象となるのは旧村落内の里道で、地域の重要な生活道路となっているもので20地域、200灯を予定しております。これらの道路は市道認定道路ではございませんが、市道認定外道路の移管及び舗装に関する要綱──これは私道でございますけれども──に基づき、道路舗装に関しては市道に準じて管理しており、かねてより地域から強い要望があったものであります。  今回の措置につきましては、かねてより議会においても論議いただきました自治会管理の街路灯に対する補助金の見直しの一つと考えております。また、私道の街路灯への補助の拡大でございますが、現在、市道認定外道路の移管及び舗装に関する要綱に基づきまして、市道への移管作業を鋭意努力しており、今年度で62%の移管進捗率となっております。当面は移管進捗に重点を置き、努力してまいる所存でございますのでよろしくお願い申し上げます。  それと、次の岡本郡家本町線の道路新設に伴う信号機の同時設置についてのご質問でございますけれども、この道路につきましては平成2年度に、道路公団の側道を活用しての拡幅計画を立てた際、大阪府警本部と管理者協議を行っております。具体的に申しますと、市が計画した道路の規格や幅員構成等の平面、縦横断計画につきまして、道路交通法の管理者としては取りつけ道路の交差形状、信号機や横断歩道及び区画線の設置計画等について協議を行ったわけであります。このような状況の中で府警本部といたしましては、信号機や横断歩道の設置につきましては、道路開通後の通行量や通行形態等の利用実態を勘案した上で、設置を行っていくというのが現状でございます。  したがいまして、このような状況ではございますが、当該道路につきましては平成9年度の供用開始を予定しておりますので、ご指摘の趣旨を踏まえて、再度、府警本部に設置要望を行ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○環境衛生部長(安塲信夫) リサイクルの問題について多くの質問をいただきまして、ちょっと抜ける場合もありますので、ひとつご容赦いただきたいと思います。  まず、本来リサイクルはご承知のとおり、民間の自由な取り引きによって成り立っておりました。しかしながらそれだけでは済まず、社会問題とししかしながらそれだけでは済まず、社会問題としてごみの減量、それから環境問題から、ごみの中からもっとリサイクルする必要性があるんじゃないかというようなことから、さらにまた一方、リサイクル業界が、主要な経済流通関係から疎外されておりました結果、従前の経済取り引きではやっていけなくなってきたというような状況から、自治体がリサイクルに取り組まなければならないようなことになってまいったわけでございます。そのことを私どもはリサイクルに取り組むについては、一つの基本的な考え方として持っております。  したがいまして、リサイクルを行うに当たりまして、委託の問題につきましても、末端の日々行商の皆さん方にそういった収集運搬についての役割を担ってもらうという考え方で委託をしていきたい。こういうふうに考えておるわけでございます。そして、今年度からリサイクルを全市拡大いたしますが、先ほどもご質問にありましたように、ここに至るまで平成4年に3,000世帯、平成5年に3万5,000世帯を実施してまいりました。これをサンプルといたしまして、今回、全世帯に拡大していきたい、こういうふうに考えておるわけで、これのサンプルとして、いろいろ問題点が出てまいりました。  1つは、まず、大型可燃ごみ、これにつきましては、リサイクル地区については廃止しておりましたけれども、やはり高齢化あるいは大変な手間がかかるということで、できれば復活してほしいという要望がその地区の方から出てまいりましたし、議会でも論議をいただきました。結果、この部分については復活するということで考えていきたいというふうに考えております。以外は、おおむね順調に展開をしているというふうな考え方で、今回、全世帯拡大に踏み切ろうという考え方を持ちました。  それから、集団回収とのかかわりでございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、リサイクルに行政がかかわるのは社会的な必然性から出てまいったわけですが、一方、経済活動としての業者の活動もございます。したがいまして、これらにつきましては発展できるように、私どもとしては、集団回収をしている子供会等にも一定の支援をいたしております。例えば、ひもとか手袋、それから台車等をお貸しすることによって、集団回収が発展できるようにというふうな考え方で進めております。それから、委託の詳細でございますけれども、先ほど申しましたように、やり方としては、収集運搬につきましては、日々行商の方々に役割分担をしてもらいます。それから、分類につきましては従前の業者──大手の部類に入ると思いますけれども、そういった業者の方でやってもらうというふうに考えております。そのことによって、リサイクル業界全体がレベルアップできるように考えていきたいというふうに思います。  それから、瓶を委託することによって以後の人員はどうなるかということでございますが、最終私どもは、平成11年には49名体制にもっていきたいというふうに考えております。  それから空き瓶でございますが、今まで果たしてきた総括でございますが、空き瓶につきましては埋立地の延命と資源の有効利用ということで始めて、メーカーが近くにございましたので、それを収集して、そこへ運搬して、そのメーカーが活用していただいていたわけですが、平成5年に至りまして、メーカー側から従前の方法では引き取れないというような通告がございました。平成5年以降は現在の手法でもって分類をして、分類業者が処分している先で活用されております。それと、空き瓶の基金でございますが、約9,200万円集まっております。
     次に、容器リサイクル、今後の取り組みでございますが、先ほども福岡議員の質問にも答えておりましたように、後このまま全世帯に実施するということで、容器包装リサイクル法で求められております分別については、ほぼ達成できるものと考えております。ただ、先ほども申しましたように、ペットボトルについてだけは、これは業者団体の指定法人がまだ確定してないような状況、さらには再商品化計画ができてないというような状況がむしろ事業者側にございますので、そういったことがきっちり決まるまでは、私どもは手がつけられないというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○議長(段野啓三) 源久忠仁君、できるだけ簡潔によろしくお願いします。 ○(源久忠仁議員) 答弁が悪いから質問が長くなるんですわ。  まず、最初の施策の実施計画ですけども、これは今公室長が弾力的な対応とか、こういう対応もあり得るというようなお話なんですけども、そういうことを全く否定するわけではないんですが、例えば、過般の私の一般質問の中で、これらのことについての強い早急な取り組みを求めたときに、皆さんの答弁は、次期の総合計画の実施計画の具体化の中で明確にしてまいります、こう答弁したんですよ。阿武野コミュニティセンター、樫田小学校しかりなんですよ。早くやってほしいという要請に対して、次の実施計画の中で具体的に明らかにします、こう答弁したんですよ。  皆さんの答弁を踏まえて私は質問しているんですよ。それを全く抜きにして要するに、説明がつかないから、計画と予算編成が若干ずれる場合があるとか、社会経済情勢の変化によって違ってくるとか、弾力な対応が必要だというふうな、そういうつじつまを合わす言葉だけでつくろっては困るんですよ。全然違うんですよ、視点が。じゃ、具体的に、次の第4次の8年から10年の実施計画というのはどうなんですか。もうできてるんじゃないですか。できてるんだとしたら、今回予算がのっているんですから、予算審査が必要ですから出すべきなんですよ。原課によれば、まだ内部調整が済んでいませんから出せませんと、こういうご答弁だったんですよ。聞いてみたら、何か総務委員会には出すそうですけれども。そのあたりのことがあるから、私は指摘をしたんですよ。極めておざなり的な言葉で、煙に巻くようなご答弁は困るんです。  それが、市長が今回の予算編成に当たっての基本的な指針の中で、皆さん、計画行政とか、どれほど口を酸っぱくして言っていますか。施策の総合的、計画的な推進とか、こういうことを、市長が予算編成の中できちっと踏まえてるんですよ。こういうことがあるから指摘をしたんですよ。それを言葉だけのそういった話では困る。だから具体的に、じゃ、この第4次計画の実施計画はいつ議会に明らかにするのか明確にしてもらいたい。そのあたりのことをきちっとしなければ、やはり市長の言う施策の計画的な推進、これはについては言葉どおり受けとめられない。このような理解がありますので、ぜひお答え願いたい。  それから、3次計画までの総括については細かいことでありますから、後、所管の委員会で詳しくはやっていただきたいと思うんです。ただ、この際強く申し上げておきたいのは、いわゆる3次計画までの中で、当初計画から掲げられておりながら、具体的な一歩を踏み出していない施策がたくさんあるということなんです。これは、極めて大事なことです。もう既に、公室長おっしゃったように、平成2年から7年、今年8年ですよね。半分過ぎても、形が片鱗すら見えないようなことが、当初から具体化の実施計画に上がっている。これはちょっと問題だと思うんです。個別に言いますと川西の住宅とか、勤労文化センターとか、青少年科学館、野外活動センター、いろいろありますけれども、そのあたりのことを詰めずして、後から事業が入ってくるというようなことも、事業の計画性からいって若干疑問の残るところでもありますから、このあたりについての考え方もお示しください。  それから、次の業務設計の委託の件でありますけれども、なぜこのような質問をしたかと申しますと、今、近藤部長のご答弁結構で、内部消化で非常に頑張っているのがよくわかり高く評価できるんですけれども、残念ながらこのようなことのしっかりした査定がなされずに、本来、内部で消化できる分まで予算化される予算があるんじゃないかと、このように私は懸念をするんです。だからこそ、こういう指摘をしているわけなんです。例えば、先ほど教育委員会の学校図書について、金がないと言いながら、こういう形の本来内部消化できるものまで予算化されているのだとしたら、その金はできたはずですよ。  具体的に科学的、公平な予算執行と言いながら、漏れが多過ぎるのと違うかなと、こういう懸念があるから、私はあえてこんな指摘をしたわけでありますけども、あえてそれ以上申し上げません。もう答弁結構ですけれども、そのあたりは予算査定の段階で、明確にこれからは踏まえてやっていただきたい。このように申し上げておきたいと思います。  それから、街路灯の電気料の件ですけども、私道への拡大については、依然として似た答弁なんですね。その中で少しずつ里道へ拡大していくとか、ぼちぼち拡大をしているんですけれども、移管要綱のかかわり合いと街路灯の電気料の部分というのは、全く別な行政目的のはずなんですよ。それをまだこだわっていることについて、甚だ遺憾でありますし、部長がそこまでおっしゃっておりますから、あえてこれ以上答弁を求めませんけども、次の段階では、ぜひそのあたりは前向きに積極的な取り組みを、ぜひお願いしたいと思います。これも答弁、結構です。  次の市道新設に伴っての道路の安全措置としての信号の設置がありますけれども、今までの協議の内容では、道路をつくった後、信号とか横断歩道についての検討は警察としましたけれども、車がどれほど通るかわからないから、それを踏まえて信号を考えるというんですね。警察というのは交通事故に極めて──死亡事故等をなくすのに取り組んでいる役所だと思うんですけれども、本当にこんな認識でいいのかどうなのか。高槻市も交通安全対策課というのはありますけども、こんな認識でええのかどうか、極めて疑問なんですね。交通事故が起きた場合には、原因の分析として人の問題、過失です、人間の過失。2つ目には、道路構造、安全施設の問題。3つ目には、自動車の、いわゆる欠陥がないかという問題、こういう3点があるそうでありますけれども、日本の場合には、車の構造の問題、道路の安全面についてはきちっとした分析が行われてなくて、ついつい人の問題に転嫁してしまう。確かに人の過失はゼロじゃありません、何ぼかあるでしょうけどね。100%じゃないですけども、何ぼか過失があったら、これは道交法有罪なんですよ。そういうことが指摘をされているわけでありますけども、こういう指摘を見ても、ああ、なるほど今の行政水準といいますか、お役所の対処とはこんなものかなという感じがしたわけです。どう見たって、それを事前予測することがやっぱり大事なことなんですよ。あそこの交差点は目に見えてますよ。死亡事故が起きたら、だれが責任をとります。死んだ人の責任ですか。私は、こんな危険な道路は、むしろこのような措置がきちっとなされるまで使うべきではない。バリケードをしてとめておいて、きちっとそろった段階で車を通すようにすべきであるということを強く申し上げたい、このように思います。  安全措置のない道路は、欠陥道路ですよ。その欠陥によって、瑕疵によって起こる責任は、負担するのは市民、これはかなわないですよ。そのあたりのことも申し上げたいと思うんですけれども、ご見解をお聞かせください。  先ほどの、ごみのかかわりですけれども、部長の答弁が随分簡潔、簡略過ぎて、後もう質問する気もなくしてしまったんですが、もう一ぺん順を追って丁寧にやらないと仕方がないんですが。この事業の総括というような観点からいきますと、大型ごみの復活、これは結構でしょうけどもね。3万5,000ないしは3,000世帯の中で、皆さんごみを減らす、ごみを通じて市民に、学校におけるプログラムもつくっています。市民に、ごみに関心を持ってもらって減らすことも、学校教育の段階からも進めていきましょう。汚い物は出しておいたら役所が持っていってくれる。これでおしまいじゃ、よくないですよ。資源循環型リサイクル社会の構築というような観点からいくならば、やっぱり市民とのかかわり合いの接点が大事なんですよ。  ごみについて一番かかわっているのは──従前からやってきてるんです、集団回収とか個別の業者が地域を回って。だとしたら、その業者の中には、スチール缶もアルミ缶もやっている業者もいるわけなんですよ。市の先行施策であるし、そのあたりがきちっと住民の方と業者とが連携を深めながら、業者によったらきちっと市民にお願いをするためのきれいな冊子までつくって、ビラまでつくってやっている業者もおります。そういうことを大事にして、役所がリサイクルごみを回収、収集するんだとしたら、やっぱりこのような既存のルートを生かす形の収集方法も大事なんですよ。そんなことについては一言も──私は質問をしましたけども、何らの言及もしてくれない。  例えば、3万5,000世帯の中で、皆さんは全然やってないんでしょうけども、やってくださいよ。この中で、集団回収の実態はどうなのか。そこで何ぼ、資源ごみが回収されているのか。市の方で何ぼやられているのか。一般ごみは何ぼまじっているのか。じゃそこで、全部市がかぶって集めるという方法じゃなくて、その業者集団がそれぞれのエリアでやってますから、そこにどうてこ入れをしたら、さらに回収してくれるのか。そうなってきたら、市の方が回収するごみは減ってきますよ。市がやれば、すべて税金対応です。けれども、このような業者を生かすことによって、少ない金で済むかもしれない。皆さんは、このあたりの収集に当たろうと思ったら、まずそのあたりの声を聞く、実情調査ということをやらんとあきませんよ。ご答弁を聞いておると、何にもなされてないように見受けますよ。  しかも、このような業界というのは、言ってみれば地場産業ですよ。市の今回の進め方というのは、金を出して仕組みをつくって、そこに委託をしたら済むというような形で、長年やってきたこのような地場産業のあり方を、壊すようなやり方というのか、そういうふうに聞こえて仕方がないんですね。皆さんは、まず実情を知らなければできないし、今部長おっしゃるには、その収集運搬については、これらの業者に委託をするというお話でしたけども、具体的にはまだ何も決まってません。これからでしょう。十分検討してください。そのあたりのご答弁をぜひお願いします。  それから、次に指摘をした問題で、今回、委託をするというお話ですけれども、収集運搬の委託から後、収集された分をよそへ持っていって、そこで選別をして、最終処分に持っていくということまでも委託しているんですね。もう全部、税金をかけてやろうという発想なんです。例えば、既存のこのような集団回収とかをなさっている業者は、最終まで自分でやってるんです。収集から、その選別から、最終処分へ持っていくことまでかかわって業が成り立ってるんですね。だから、私はやっぱりこのような民間の活力を生かす、ノウハウを生かす、それをどう支えていくか、そのあたりに業者がどうかかわっていくかによって、新たな市民とごみとのかかわり合いも出てくるんじゃないかなと。やっぱり行政がそこにかかわってこそ、市民の役割と業者の役割と行政の役割、いい関係も生まれると思うんですよ。皆さんはそのあたりのものを、今回のやり方を見ると、全部抜かそうとしている。ぜひお答えください。  それから瓶についても、当初、回収を始めたときには、たしか先進都市の中では、高槻みたいにパッカー車でつぶして、色瓶も全部まぜて持っていくというやり方じゃなくて、きちっと分別をして、色瓶、青瓶、白瓶、雑種瓶に分けて、よりリサイクルしやすい形で収集していた自治体もあったはずなんですよ。高槻市内のガラス工場が取らなくなった原因がどこにあるのか、ご存じでしょうけども、だとしたら、そういうことを模索することも、今の資源を生かしていく、ごみの価値を高めるには、より分別しておくというふうな観点からいくならば、そんな選択もあったんじゃないですか。私はそのあたりのことをお聞きしたかったんです。  そのあたりのことの反省というか、要するに分析とか、突っ込んだ論議が何にもされずに、これまた安易に、じゃあ仕方がないから別へ持っていこうかと。そこでは、一緒じゃ困るからパッカー車やめて、手選別で分けて、分けた瓶ごとに持っていこうという作業をやっていますね。だから、そのあたりのことが、皆さんのごみに対する基本的なポリシーが、いろんなプランをつくった割には見えてこない、残念ながら。そのあたりのものについても、ぜひ聞かせてほしいと思うんですね。  それから、容器包装リサイクル法の問題で、ペットボトルが問題とおっしゃってますけれども、例えば、牛乳パックだって、しかりなんですよ。いろんな回収拠点をこしらえて処理センターに集めていますけども、これもそのあたりの施策にどこまでかかわって業者をサポートができるのか、回収拠点を何ぼふやすのかというふうなことが、これが乗る大きな課題なんです。これらについても、一遍どこかがやってしまったらもう任せっきり、もう行政は知らない。行政がこのようなリサイクルにかかわってくると、最終責任があるんだとしたら、やはりもっともっと行政のかかわりがあると思うんですけれども、このあたりのことが見えてこないので残念なんですけれどもね。このような考え方についてもお聞かせください。  それから職員が、14名かかわっている職員が要らなくなるわけですけども、49名体制というお話なんですが、それは結構なんですけれども、委託をしたら、すぐその職員が退職で減るわけじゃないんですよ。その間どうするのか。やっぱり細かい計画が、このあたりのものにきちっと裏打ちをされて、むだのない形できちっとしているかどうかということが大事なんです。そういう意味では、極めて乱暴な荒っぽいようなものに聞こえるんですけれども、そのあたりどうなんですか。ご意見を聞かしてください。 ○議長(段野啓三) 答弁についても的確に、また簡明によろしくお願いします。 ○市長公室長(溝口重雄) まず、1点目の、第4次の実施計画をいつ公表するのかと、こういうご質問でございます。これにつきましては、6月25日の総務委員会協議会におきまして、過去の取り扱いどおり、内部指針として、3か年にわたる計画を公表してまいりたい、こういうふうに考えております。  それから2点目でございますが、第3次までの計画の中で、手つかずの状態にある計画について今後どうやっていくのか、こういうことでございます。平成2年に総合計画を策定しまして、2000年をにらんでの11か年から成る計画でございますけれども、既に昨年より、いわゆる折り返し点に入ったわけでございます。そして、この4月より江村市政4期目がスタートしたわけでございますけれども、この時期というのは、まさに総合計画の総仕上げをしなければならない、こういった時期と一致いたしておるわけでございます。したがいまして、川西の市営住宅がどうなんだと、あるいは青少年科学館はどうなんだと、こういうような例示もございましたけれども、こういった案件をも含めまして実施計画、今申し上げました期間内において計画としてどうなのかということを、最終的に9年度以降のローリングの中で、といいますのは、一つは、いわゆる行革の実施計画との絡みもございます。こういった中で、財源的にどのような期待ができるのか。あるいは、次年度以降の税制改正の問題、いわゆる自治省筋におかれましては、住民税等にありましては、過去3年のようなああいった減税は、国税である消費税はああいった形になるにいたしましても、住民税についてはないと、このように巷間聞いておりますけれども、果たしてどうなのか。  こういった見通しについても、8年末十分見届けていかなければ、9年以降の符合した実施計画には成り得ないだろう。こういうようなことで、9年以降のローリングに送りますけれども、いずれにいたしましても、そういった内容を含んでの8年を初年度とする3か年計画については、6月25日の総務委員会で発表していきたいと、このように思っております。 ○建設部長(近藤富彦) 道路の信号機の新設でございますけども、我々といたしましては、どのような理由であれ、事故が起こることについては非常に困るわけで、事故の起こらない道路を設置するのが我々の使命であると考えております。そのため、日夜業務に励んでいるわけでございますけれども、ここでちょっと信号機新設につきましての現状を報告したいんですけども、大阪府下で信号機を年間設置される件数は、90基から100基でございます。それを府下64警察に振り分けられるわけでございます。したがって、1警察署で1.5ぐらいですか、そのぐらいになると思うんですが、非常に厳しい設置状況でございます。  ちなみに、本市における数字なんですけども、平成5年、6年、7年と調べてまいりました。大体、常に要望件数は20件から25件ございますけども、平成5年は9基、平成6年は4基、平成7年も4基というのが実情でございます。数字から見れば、非常に高い数字で設置されておるわけでございますけども、今るる源久議員の方からご指摘ありましたようなことも十分勘案しまして、再度、府警本部に設置要望を強くしてまいりますのでよろしくお願いいたします。 ○環境衛生部長(安塲信夫) 集団回収とか、あるいは従前の既存業者とのかかわり合いでのリサイクルをどう考えていくかということでございますけれども、まず、集団回収とか、あるいは既存の業者で民間同士の取り引きがやられているということにつきましては、当然、経済的に成り立つ分野での取り引きに限定されてまいるというふうに考えております。それでは、市民の皆さん方の意欲といいますか、そういった集団回収を継続発展していく意欲というものが必要となってまいります。そのためには、私どもも、先ほど議員の方からご指摘もございましたように、いろんな教育、学習をやりながらそういった啓発活動をやっておりますけれども、それには一定の限界がございます。したがいまして、市民全般に対してのリサイクル回収となれば、今考えている方法でしか考えられない。一方、集団回収につきましては、ますます継続発展できるような、誘導を図っていこうというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  それから、瓶の問題でございますけれども、これは方法として、収集の段階で費用をかけるか、あるいは分類の段階で費用をかけるかにかかわってくるというふうに、私どもは理解いたしております。したがいまして、私どもの方法としては、やはり分類の段階で費用をかけていこうというふうに考えておるところでございます。従前は、そのままパッカー車で運んで、そのまま使ってもらっていたわけですけども、これは業界の方から、白、茶、グリーン、その他というふうに分類をしなければ一切引き受けませんというふうなことがございましたので、今回、平成5年から分類するようになったわけでございますので、よろしくお願いいたします。  そして、牛乳パックの問題につきましても、従前と同様に、やはり一般のリサイクルと同様に、私どもは紙として出された分については分類をいたしますけれども、やはり何らかの形で、ボランティア等でいろいろ集めていただいている方もございます。そういったところには、一定の、何らかの支援措置というものを考えていかなければならないんじゃないかなというふうには考えておりますけれども、牛乳パックについても、紙類として出していただくというふうに考えています。  人員の問題でございますけれども、これは最終平成12年は49名体制でいきますけれども、それまでの間、原則として、私どもは退職者不補充ということで、平成11年まで49名になるまで不補充をしていく。ただ、その間に、一定の定数の枠がございまして、定数以下になりますと採用もあり得る場合もございますけれども、原則として、退職者不補充という形で年度ごとの定数を定めておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久忠仁議員) 実施計画のかかわりの件でありますけども、第4次の実施計画は、6月25日の総務委員会に出すという話なんですけど、本来は、これにかかわる予算措置がされているわけでありますから、やっぱり議会で出すべきなんですよ。むしろ出さないといけないんですよ。予算審査が必要ですから、本会議で質疑をしてるんですから、皆さんが総務委員会のかかわりが大事だとしたら、それはその前に、協議会でもとってもらうべきなんですよ。そういう手抜きを考えるから、こういうことを指摘されるのであって、後はきちっと総務委員会で審議を深めていただきたい、このように思います。もうご答弁結構です。  道路新設と信号機の件でありますけども、部長の決意はよくわかりました。しかし、やっぱりこのようなことは私1人ではなく、全部指摘をすることです。警察の予算がこういう状況だとしますと、高槻署は頑張っているというふうに言わなければならないんですけども、そういう形だけでは問題は解決しない。そこで、市長にちょっとお願いしたいんですけども、市長会の中でこのような実情も踏まえて、交通事故をなくすとか、人の命は大事であるとか、こういう取り組みをされている中にあって、金がないから、信号がつかないから人の命が失われる。こういうことはあってはならないことでありますし、ぜひ市長会の中で、このようなことにも取り組んでいただきたい。私はこのように思うんですけれども、市長としてのお考えを聞かせてください。  ごみの件でありますけれども、私は安塲部長の今の、いわば施策の進め方の根底に、既存の集団回収等で回っているような業者については、これは経済行為であるから、役所としては知らんというふうな発想が根底にあるんやないかなと思うんです。確かに経済行為でしょうけども、役所の方の今回の委託の、また排出量の推定、何ぼリサイクルごみが出るか。その前提には、このような集団回収とか既存の業者の大きな貢献にかかわっている。皆さん、それを前提にした施策なんですよ。ということは、やっぱりそこまで掘り下げて物を見つめ直さないと、本当の施策の推進にはならないんじゃないかなという感が強くしますので、後もう、本会議で、時間の関係があるのでこれ以上言いませんけども、このあたりもぜひ、所管の委員会の中での審議にゆだねていきたい、このように思います。  それから、人の問題についてでありますけれども、いわゆる定数が足りなくなった場合には、採用もあり得るというふうな話なんですが、私はむしろ、それらをきちっと踏まえながら業務の見直しを進めるべきだというふうな意見を、返しておきたい。例えば、そこまで部長がおしゃるからあえて申し上げますけれども、皆さん、し尿の関係でも、一定のし尿収集量の減少に伴って、人員の削減を考えて、不補充の考え方を持っていますね。けれども、最終的には2台体制で8人、人数が残るんですか。し尿の車を2台は最低限残すと。そのため現業を8名残すという考え方ですね。そのあたりの部分については、そのし尿の臨時収集の対応の仕方も、委託業者ときちっと協議したら、可能な部分があるはずなんですよ。そういう施策の見直しを抜きにしてはできない部分にもかかわらず、安易にこのような話が出るから、また次に質問したくなるんですけども、あえて、このことも深く、審議は所管の委員会に譲りたいと思いますので、委員会でよろしくお願いします。  きちっと出なければ、また一般質問をやりますから、よろしくお願いします。  以上です。市長のご答弁だけ。 ○市長(江村利雄) 信号の件でございますけれども、担当部長から答弁をしておりますけれども、市長会のどの部会でこれを担当しておるかというのは、いま少しわからないわけでございますけども、市長会でこのような報告があったという記憶が今ございません。  そのようなことでございますので、早速、警察常任委員会の対応、そして、たまさか現在は公安委員長が高槻にいらっしゃいますので、公安委員長にもお聞きいたしまして、どのような対応をしていったらいいのかということも考えてみたいと思いますし、私が数年前にお聞きいたしましたときには、信号設置の一定の基準があるんだということをおっしゃっていましたけども、どのような基準なのか、お説の場所についてどうなるかということも一応調査いたしまして、そしてまたご報告申し上げたい。対応につきましても結果をご報告申し上げたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 ○議長(段野啓三) ここで6時10分まで休憩をいたします。              〔午後 5時32分 休憩〕              〔午後 6時12分 再開〕 ○議長(段野啓三) 休憩前に引き続き会議を開きます。  この際お諮りいたします。  本日の会議は議事の都合により、午後9時までこれを延長いたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、本日の会議時間は午後9時まで延長することに決しました。  この際、議長より一言お願いを申し上げます。  質疑は大綱的な内容を簡潔にお願いを申し上げまして、細部につきましては各委員会でお願いを申し上げます。また、答弁につきましても、的確かつ簡明にお願いを申し上げます。 ○(岡本嗣郎議員) まず、午前中のいわゆる違法駐車条例に関連してバスの方にお伺いしたいんですが、今回、駅前の違法駐車を何とかしてほしい、したいという警察からの要請で、条例を制定したいということなんですが、当然、都市施策としては、そのマイカー対策というよりも、公共交通の定時性をどう確保していくかという視点も要ると思うんです。そういった意味で駅前の不法駐車というのは、一つは駐車させないということと同時に、政策的には、あそこを時間的に限って、バス専用レーンであったり、優先レーンにしていくというのも一つの手だと思うんですね。それは当然バスとしては、警察と協議したり、要請していったりしていく必要があるだろうし、過去もしてきたと思うんです。  そういった意味で、警察から今回こういう要請があるとするならば、バスとしても、そういった都市交通を確保していくという視点から、単に西武の前だけではなくて、現にあの真上周辺では、時間を区切ってバス専用レーンというのはあるわけです。ところが現実には、マイカーが通っていくわけですね。そいうものが守られていないという現状があるわけです。それは午前中、源久議員の方からも指摘があったように、警察そのものが今の状況に対していろんな規制を加えているけども、それを実行できるかどうかという能力の問題にもかかわってくると思うんですが、今回、そういう要請があったとするならば、バスとしては、そういう課題を抱えておられるということであるわけですから、その辺について、バスは交換条件と言っては変ですが、警察がそれだけ言うてくるのならば、バスとしてどうされるのか、参考意見をお伺いしておきたいと思います。  それと、小さな話なんですが、JR摂津富田駅のトイレを、以前から何とかしてほしいという要請があって、あれはJR西日本の持ち物であるから、市の一存ではなかなか前へ出ないんだという話だったわけです。今回、JRと話がついて改築されるということなんですが、これは何も衛生部の問題にはならないわけで、つまり、そのときに──これ、都市整備部なんですが、富田の駅の地下道が南から北側へ行くときに、出るときに左へ坂を上っていかなきゃならん。自転車はいいと思うんですが、歩いている人からすれば、富田の四中の裏側の方へ行くときにはぐるっと回って行かざるを得ないという状況があって、高槻駅のように、自転車は横から斜面で入ってもいいけれども、歩行者については、真っすぐ出られないものだろうかということをお伺いしたことがあるんです。  それも、結局、JR西日本の持ち物であるのでトイレの問題が解決しないと、それと一緒で、市単独では、いかんともしがたいという話だったんですが、今回このトイレの問題が決着つくというときに、その地下通路の問題も何とかならないものだろうか。あるいはそれはJRと協議されたのかどうか、その辺についてお伺いします。  次に、摂津峡に今度、駐車場をつくられるということなんですが、確かに、現象的に見て違法駐車が多い。だから、違法駐車を少なくするために駐車場をつくっていこうと。これは現象的にうなずける話であるとは思うんです。  しかし、よく考えれば、あそこも駐車しちゃいかんところですね。そこを違法駐車しているわけです。そういったものを、幾ら駐車場をつくっていっても、結局、駐車場にとめて、あいたところにまたとまるという、こういう状態が繰り返されると思うんですが、これは今、短期的な処置としてそうされるとしても、長期的には、マイカーで摂津峡へは来ないでくださいと。逆に言えば、シャトルバスをこっちから出すというような将来的展望の中でやられるのならともかく、とりあえず今あふれておるから駐車場をつくろうじゃないかというのは、余りにも、場当たり的ではないだろうかという気もしますので、その辺の見解についてお伺いします。  その次に、今回、提案された新しい中に、在日外国人に対する年金支給というのがあります。これはこれで僕は、やられることについて、何も反対するものではないんですが、これは究極的に言えば、本来は国の施策であるわけです。国がある一定の施策をして、漏れた部分というのを地方自治体がカバーしていこうと、これはいいんですね。しかし最終的には、やはり国にやってもらわない限り、地方自治体によって、こういうことをやるところとやらないところというのは出てきますので、非常にでこぼこが出るわけです。  そういう意味では、今回これを実施していくけれども、将来的にどうするかという、高槻市なりあるいは大阪府全体なりでの各自治体の戦略が要ると思います。その辺の戦略はどうお考えなのかお伺いしたい。  次に、学校図書館の話、さっき指摘があったんです。教育委員会、聞いていましたら、7年計画で学校図書をふやしていきたいと、こういうことを言われていたわけです。ところが、ことしは去年よりも予算が減っておる。それはなぜかというのは、さっき答弁がありましたけれども、パソコンとか新たな施策が入ってきたので、そのしわ寄せでことしはできなかったということなんですが、現状の説明として、それはそれで納得しないことはないんですけれども、少なくとも教育施策というものがあって、7年間で何とかしようやという、まず基本方針を立てられて、いきなりから、ほかのものもいっぱい突っ込んだからできませんというのでは、余りにも教育施策の基本ラインとして軟弱過ぎるんじゃないか。あるいは逆に言えば、これはちょっと置いておこうかという、後でカバーすればいいやないかというような姿勢の中に、どうも教育行政としての信というものを感じられないんですが、そのあたりは私の意見に対してどうお考えか、お答え願いたい。  それと、今度は普通の図書館なんですが、以前からもやられていて、今回もまた新たに書かれているんですが、今度、交流センターにまた返却ポストがつくられます。これ、前から思っていたんですが、少なくとも借りに来るときには図書館に来られるわけですよ。図書館で手続して、持って帰られる。今度返しに来られるときに、図書館がお休みのとき、図書館のポストに入れられる。これは、僕はやむを得ないと思います。そこまではやむを得ない。  だけど、ある物を借りて返すときに一番便利な方法を講じてくれという市民ニーズは、ある物を人から借りたときに、それを大事に使いながら返すという基本的な物の考え方からすると、返すときは一番近いところへぽんと返しておくというようなやり方、逆に言えば、返しに来るとき図書館に来て、また新たな本を借りていくということもあり得るわけですから、そのときは当然、来られるわけです。  そういう意味では、物の使い方、あるいは公共物というのかな、市民みんなの財産ですから、それをみんなで大事に使っていこうやという発想からすれば、一番手近なところにポストを置いておきますから返しておいてくださいというのは、どうも物の考え方として、僕はしっくりこないんですが、そのあたりの見解についてお伺いします。  それと、学校教育にお伺いしますが、個性化教育推進事業というのが書かれているわけです。これは学校に加配教員を置くと。その加配教員のいろんな活動に対して助成していこうと。加配教員同士の連絡会をつくって協議していこうというんですが、いわゆる個性化教育、これはまた言葉をかえれば、ゆとりのある教育ということがよく言われるんですけれども、教員を加配して何かすることによって、個人の個性を大事にした教育が推進できるのかということについては僕は非常に疑問を感じるわけです。  つまり、なぜかと言えば、学校5日制にしたって何にしても──きょう中教審の答申が出ています。そこで、何が引っかかっているかと言えば、指導要領なんですよ。ここのところに何ら手をつけずしてその現象に幾ら手を加えようしても、例えば5日制にしたって、カリキュラムの量は変わらんわけです。だけど、学校を開いているときは5日間にしようと言えば、はみ出るのは当たり前ですよね。そういった、ある量をこなしなさいという体制をつくっておきながら、個性化もやりなさいなんて言われたって、これ、できるわけないんですよ。  これは補助金とかその他がついてきますから、学校現場なり教育委員会は一定対応しなければならないけれども、これで何か成果が上がるなんていうことでやられたんでは、僕は地方自治体から文部省に対して、一定むちゃな押しつけがあったときに抵抗できないんじゃないかと。  逆に言えば、やりますけれども、これには限界がありますよというようなものを逆に示していかないと、これは文部省のさじかげんで──文部省だって5日制にするのに指導要領は見直さなあかんけれども、これを見直していったら2000何年までかかるから、そうなったら5日制はそこまでできないみたいなことになってしまうわけです。肝心のそこに手をつけないで、あれやれこれやれ、やれ、いじめを直せという、基本的に文部省がハードなところの枠組みを変えないでソフトを何とかせいという、かなりむちゃな注文だと僕は思うんです。その辺についての見解をお伺いします。  それと、最後に、萩谷の問題でお伺いします。  まず、オオヒキヨモギですね。これの生えていた土というのが、工事現場の入り口の一番左側に山のように積まれております。あれ積まれているのを見て非常に奇異に感じたわけです。どうも聞いていましたら、ショベルカーで運んでダンプカーへ積んで、そこへ持っていってどっとおろしていると。山形になっていますから、見方によっては無造作に積まれているわけです。あれは、土をともかく仮置きしてというたときに、ああいう置き方というのは何か専門家の方で指示があったわけですか。どう見たって、土砂が積んであるだけにしか見えんのですが。まず、その辺の見解をお伺いします。  次に、オオハナワラビの問題なんですけれども、昨日、実は移殖先のササの問題で担当の方と議論しました。なぜ僕は、あのササの問題にこだわったかと言えば、もともとオオハナワラビが生えていたところも棚田なんですよ。今回、移殖されたところも棚田の一部なんですよ。専門家の方々が何とかイチゴとササを切って移殖しなさいと言ったときに、その棚田のところにびっしりササが生えておるわけですから、これを根っこから取るというのは非常に大変で、やむを得ず放棄されて、この前、谷知さん、その横ですねんと、こう言わはったんですが、その棚田の下のところにされたのかなと思って質問してたわけです。ところが、いや、そうやありませんという水かけ論になりましたのでね。  じゃ、そうなってきますと、僕は、あそこを移殖の適地とされた理由が、一つは、棚田というような要素があったんではないかという感じがしたんです。ところが、きのうの説明ではどうもそうではないと。となれば、あそこ、オオハナワラビを移殖された先が適地であるという条件設定はどういうふうにされたのか、その辺についての答弁をお願いします。  それと、実際に現地を見てみましたときに、何種類かあそこの、もともとのところにシダが生えておったわけですね。シダをオオハナワラビに限らず移殖しようとする必要があるというふうに専門家がおっしゃった理由というのは、谷知さんは我々に配る前に何遍もお読みになっているからご存じだと思いますが、シダというのは化石みたいな植物なんだと。それを刈ったりしてしまうと、跡、いわゆる外来種、セイタカアワダチソウとかそういうものがはびこってしまうので、要するに、シダ類というのは、残すのが最適なんだということが専門家の意見でありました。ですから、オオハナワラビだけではなくて、シダ類も含めて適地とされるところへ移殖されたというふうに理解します。  しかし、された時期が早春です。早春の場合には、そのときに実際に地上から葉っぱを出して生えているシダというのは冬緑種という、冬の間、緑があるという、そういう種類のシダなわけです。わかりやく言えば、冬に生えているシダなんです。ですから、オオハナワラビも冬の間に生えているシダということなんです。ですから移殖ができたんです。  ところが、簡単に言えば夏緑種、夏に生えているやつは、実は芽がなかったんです。生えてないんです。となりますと、ちょっとクレームはつけられていると思うんですが、あそこに何十種類かあったうちの、わずか何種しか移殖されてないじゃないかという市民からの批判は耳に届いていることだと思うんですが、その中身はなぜかと言えば、冬の間に生えているやつ──実際、目の前に見えているやつを移殖されたので種類が減ってしまったんですよ。  となれば、既にあそこはブルドーザーが入って全部つぶしていますよね、もともとのところは。じゃ、夏に生えるシダはどうされるんですか。つまり専門家から言えば、シダというのは、珍しいとかなんとかじゃなくて、化石みたいなものだから全部移しましょうということなんです。  そういう結果になってしまったんですが、それについての見解をお伺いします。  それと、モリアオガエルの問題なんですけれども、先日お伺いしましたら、卵塊が2つ池の周りにありました。ですから、幸い産卵環境として決定的なダメージはなかったというふうには思っています。  しかし、気になるのは周り──どっち側の斜面と言ったらいいのか、斜面がかなり刈り込んであるわけですね。木なんかもないわけです。モリアオガエルがふ化したときに、もう1回、その山を登るわけですよ。そこで、えさをとりながらだんだん大きくなっていくわけです。  この予定でいきますと、産卵が終わったらすぐ次の池へ移す構想で工事にかかられるように書いてあるんですが、そういった意味で、せっかく生まれたカエルを一定の保護状態に置くためには、あのあたりに対する工事というのはもう少し待っていた方がいいのではないかという気がしますけれども、それについての見解をお伺いしたい。  以上です。 ○自動車運送事業管理者(片倉保蔵) 違法駐車防止条例の関係で、市バスの見解でございますが、午前中に建設部長がご答弁いたしておりますように、行政間の連携を密にしなければならない問題で、特に道交法違反取り締まりの権限を持つ警察の物的、人的力量に依存しなくてはなりません。市バスといたしましても、常に、高槻警察にお願いを申し上げてまいりましたところでございます。特に、雨降りの朝はマイカーで真上付近まで渋滞して、利用客が大変イライラしております。途中でおりられる方もございます。阪急北側線、松原線もしかりです。  いずれにいたしましても、議案第51号の違法駐車防止条例が制定された後は、議員の皆さんからご指摘いただいておりますように、本来の姿である公共輸送機関の使命であります定時性運行の確保ができますよう、効果を期待いたしております。  市バスといたしましては、本当に待ちに待ったありがたい条例制定でございます。要は、警察に行動してもらうと。財団法人がかわりにやっていただくものでございますが、今後はなお一層、警察に強く要望もし、高槻市とともに、連携を密にいたしまして、行動を起こしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○建設部長(近藤富彦) 富田駅の地下道の改装というんですか、問題でございますけれども、我々といたしましては、6月1日にオープンいたしました交流センター、これのオープンに合わせまして高槻駅南のJR用地を買うか、借りるかということで、今、歩行者に不便を与えております歩道の拡幅を計画して、それをJRに強くオープンまでに拡幅したいということで以前から要望してまいりました。残念ながら、オープンには間に合わなかったんですけれども、ようやく話し合いがまとまりまして、5月の末ごろに一応確認書を交わしております。  その確認書の中で、先ほど言われておりました公衆便所と地下道の出入り口の改装につきましても協議をしていこうという一項が入っておりますので、今後、早急にこの協議に入っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○緑政室長(吉田嘉治) 3点目のご質問にお答えいたします。  摂津峡及び摂津峡公園の来園者は年間数十万人を超えており、そのアクセスといたしましては主に、下の口並びに上の口よりとなってございます。  現在の駐車場施設といたしましては、下の口に約150台収容できる駐車場を設置しております。 また、上の口には現在ございません。この付近には、ピーク時には70から100台程度の路上駐車があり、そのことにより周辺住民から、不法駐車等により救急及び災害時における対応ができない等々の苦情が出ている状況でございます。  今回、上の口付近で、個人地を借用いたしまして約50台対応の駐車場を整備するものでありますが、この駐車場を設置することによりまして、警察等との連携が図れ、パトロールの強化ができ、不法駐車対策が図れるものであります。  また、摂津峡入り口付近までバス延長とのお話は将来的な指摘とは思いますが、現段階での対応といたしましては、議員もご存じのように、摂津峡上の口バス停で市バスをおりていただきまして、そこから徒歩で摂津峡まで行っていただくという考えでございますので、よろしくお願いします。 ○民生部長(安満二千六) 4点目の、在日外国人高齢者給付金の件でございますが、議員ご指摘のとおり、本来この施策につきましては、国並びに府等が実施をしていただくべき課題だというふうに、私ども思っておりまして、全く同感というふうに受けとめております。  しかしながら、国、府の動きがなかなかそういう形では動いてこないというところから、関係者あるいは外国人の高齢者が置かれておる環境の厳しさ、こういう点を配慮して大阪府の市長会でも検討されまして、府下統一的な対応が望ましいとの考え方からほとんどの市におきまして、本年度から実施をされ、本市におきましても、今回、補正予算にお願いをしたところでございます。  なお、将来的にどうかという戦略点でのご質問でございますが、我々といたしましても、今申し上げた経過を踏まえる中で、担当事務レベル、あるいは市長会そのものにおきましても、大阪府並びに国に対しまして、当然、これの解決に向けての要望をしてまいっておりますし、今後もその要望を強めてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○学校教育部長(片本 彰) 5点目の、学校図書館の図書充実についての質問でございますが、平成5年3月の、文部省から示されました学校図書館標準に基づき、新たな目標として、児童生徒1人当たり15冊を設定し、中学校には平成7年度より7年間で、小学校においては平成8年度より8年計画で目標の達成を鋭意努力してまいりたいというように考えております。 ○社会教育部長(南 博俊) 返却ポストの設置についてでございますが、既に議員もご案内のように、阪急高槻市駅行政サービスコーナーの前に平成7年度から設置しておるわけでございますけれども、この利用状況を申し上げますと、1年間で約4万4,000冊の返却がございまして、大いに市民に歓迎されているところでございます。  また、図書館行政をあずかる立場から申し上げましても、市民の方々が、勤務等で大変ご多忙の中、図書館に返却しそびれるケースもございまして、そのようなことによりまして次の貸し出しに支障を来さないように、そういうことで、気軽に返却できる場所ということで設置をいたしておるところでございます。その効果も大なるものがございます。
     ただ、ご指摘のように、どこでも返却ポストを設置するものではございません。駅中心に、行政サービスコーナーといたしまして、住民票などの市民の行政事務の利便性を図る趣旨と連携をいたしまして、図書館の返却ポストを設置しているわけで、一定の方針のもとに進めているところでございます。  今後につきましても、設置につきましては、そうした方針のもとに慎重に進めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくご理解いただきたく存じます。よろしくお願いいたします。 ○教育長(奥田晴基) ただいま学校図書のことについてお尋ねいただきました。それについてちょっと補充をさせていただきますが、今も申しておりますように、中学校につきましては7年度からの計画が既にスタートをしておったわけでございますが、小学校につきまして、今年度、新たな標準に向かってのスタートということを私どもとしては優先して選択したわけでございまして、それで、中学校については明らかに減額になったわけでございますけれども、これにつきましては、目標年度内には確保していきたいと、こういうことでご理解をお願いしておるわけでございます。  それから、個性化教育の推進事業の面でございます。特に加配教員につきましての助成をやっていこうということでございます。それと、もう1つは、指導要領の関係でございますけれども、指導要領の関係から申し上げますと、現在、月2回の学校5日制をやっておりますけれども、この指導要領の改定をしなければ、本来は、適切な──指導要領で目指したり、新学力観を目指す教育はできないはずでございますけれども、現在の週2回まででしたら、学校のすべての行事等を見直す中での対応が可能という判断に立って、本日も報道されております中教審の答申等も踏まえての対応を見守ってまいるわけで、必ず2000年ぐらいまでの間には、指導要領は改定になります。これができますと完全に条件が整うと、こういうことでございます。  それで、個性化教育そのものでございますけれども、これにつきましては、加配は上からといいますか、府教委の方から配置されてくるものではございませんで、加配教員の使い方、必要性について、学校の方で計画をいたしまして申請するものでございます。  そういったところで、これにつきましては、こちらの方でチームティーチングだとか、少人数授業だとか、そういったもので効果を上げ得るというふうな計画のもとに申請してまいるものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○助役(谷知昭典) 萩谷総合公園に関して4点ばかりのお尋ねでございます。  まず、オオヒキヨモギの土でございますが、ご案内のとおり、オオヒキヨモギが確認できたのは棚田のあぜでございます。したがって、その環境と類似する場所、こういったところへ、現在90立米の土を、仰せのような場所においておるということで、類似の環境というところであの場所が一番適切であろう。ごらんいただいたように、類似の草がもう生えてきておるという状況にございます。  それから、2点目でございますが、オオハナワラビに関してのことですが、この部分につきましては、棚田であるから、その棚田と環境の似た場所ということではなく、専門の先生いわく、現在、自生しておる場所については林床が非常に問題になってきておる。したがって、そういうシダ類の生息には今後、問題があろうといったことで、それよりも、より環境のよいあの移殖先、これを選定をいただいたということでご理解をいただきたいと思います。  それから3点目の、シダの移殖に関して、早春の場合は冬のシダということで、夏のシダが確認できないのではないか、こういうお話でございますが、この移殖については、シダというのは比較的環境が整えば、自生というものは大きく期待ができるといったことで、その環境整備といったものがメーンになっておりまして、そして移殖につきましても、早春の移殖というものがシダには一番適した時期である、こういうふうなアドバイスをいただいて、そういう対応をいたしておるということでございます。  それから、4点目でございます。モリアオガエルでございます。これにつきましては、ことしも2つの卵塊が確認できたといったことで、現場をごらんいただいたと思いますが、工事現場の状況でございますが、モリアオガエルというのは、繁殖力といいますか、生殖力といいますか、そういった力が非常に強いといったことから、ああいう状況になっておるという理解をいたしておるわけですが、この産卵を終わった後の保護といいますか、そういったことも配慮をいたしまして、工事につきましては、また専門の先生にアドバイスをいただいて、その時期にあの場所についてはかかっていきたいと、このように考えております。 ○(岡本嗣郎議員) まず、第1点のバスは、結構、受け身的──しようがないので、権限を持っているのは警察だから、条例ができれば自分のところとしてはメリットがあるということなんですが、僕の趣旨は、警察は警察で何も公共交通のことを考えてくれているわけではなくて、警察は道路渋滞をどう解消するかということがメーンな課題であって、あとバスがどうなろうがということは従になっているわけです。  そういった意味では、今回、警察の方が、道路渋滞解消のために高槻市で条例やってくれと。これについての態度は別として。そういう要請があるならば、バスとしても、一つの高槻市の政策として、例えば真上のバスレーンの入り口のところに1人警察が立っていれば、朝ここはバスレーンですから通らないでください。これですごく効果はあるわけです。  もう1つ言えば、西武の前の車線に時間帯を設けて、例えば大阪なんかでやっているバス専用レーン、あるいは優先レーンとしてグリーンで塗ってしまうという、これはかなり心理的抑圧効果というのがマイカーの運転手に働くと、そういう結果も出ています。  したがって、バスとしてはみずからの公共性というものを確保するならば、そういうことをぜひ積極的に──警察は、我々やっていて助けてくれと言っているんだから、こっちだって一生懸命やっているんだから、警察もちゃんと権限持っているんだからやってくれというぐらいのことを、これをきっかけにぜひ言っていただきたいということなんです。ただ、向こうにその能力があるかどうかは、いずれ明らかになるだろうけど。そういうことなんです。答弁、結構です。  それと、富田駅の地下道の話は、今部長から答弁いただきまして、協議事項に入っているということですので、非常に不便な状態になっていますから、ぜひ改善をお願いしたい。  それと、摂津峡の駐車場についても、確かに地元の方々にとっては、いっぱい車がとまって、たまらん話ですね。ですから、それを何とか解消しなければならないという現時点での施策として、これは僕は認めます。だけど、将来的に考えればマイカーで来てもらうということは、やはり極力避けていかないと、これは切りがないわけです。  京都なんかは、観光客がマイカーで来るというのを、マイカー観光拒否宣言というのを一応形だけやりましたが──内実伴わないという現実もあるんですけれども。とりあえず、ああいう名勝へ行くときに、マイカーで来ないでくださいというぐらいのキャンペーンを逆に張りながら、最低の過渡的措置を打つというスタンスを僕はとるべきだろうと思います。  一言、言っておきますが、あそこへ来るマイカーの何割かは、酒を飲んで帰っている人たちが圧倒的に多いわけです。そういう意味では、何のための、こういう措置になるのかという、全く思いもかけない状況が出てきますから、その辺もぜひ頭に置いて、今後の施策を考えていただきたい。答弁、結構です。  それと、在日外国人の年金の問題なんですが、私の言っていることと、安満民生部長のスタンスというのは、ほぼ一致していると。あとは、ぜひ市長にお願いしたいわけです。  これは、今、安満部長の方から答弁がありましたけれども、府下統一的な対応をとろうやと市長会で協議されて、一応とられた。とられたら逆に、今はそうしているけど、将来は国あるいは府できちっとした対応をしてくれという要請をしていかないと、国としては、一つの現実的な矛盾というのか、手の及ばないところが地方自治体によって及ぼされたら、それで不満は一定なくなるわけですから知らん顔するわけです。これは何遍も市長に言っていますが、国民健康保険でも同じなんです。そういったアクションをとっていかない限り国は、ええとこどりで終わってしまいますから、ぜひその辺は市長会あたりで、市長に頑張っていただきたいという気がするんですけれども、その辺についてのスタンスが表明できればお願いしたい。  それと、学校図書館なんですが、確かに、今の学校を取り巻く環境であったり、システムで足りない部分がいっぱいあるし、あるいはコンピューター教育という手探りのような状態のものが中へ入ってきて、それもやらなきゃいかん。片一方で、それはいいのかというような指摘も出てくるような中でやらなきゃならないわけね。  しかし、学校として、長年課題として抱えてきた問題というのは、この議会からも指摘があったように、学校図書館の充実ということもあるわけです。これは、国からの指示なのか、そういう基準があって、それに合わそうとされているのかは知りませんけれども、教育の一環として子供たちが本と身近に親しむ環境を保障していくというのは、教育現場として、当然、至上目的みたいになってくるわけですよ。そういったものが、ほかの施策の中で押しやられてしまうというのは、僕は教育現場をあずかる教育委員会としては、ちょっと優先順位を間違えたというふうに指摘を受けるのもやむを得ないんじゃないかという気がするんです。  その辺では、学校現場として、新しいこともいっぱい出てくるけれども、ラインとして何をしっかり守っていくかということをはっきりさせないと、しょっちゅう揺さぶられるだろうという気がします。ですから、その辺のところを踏まえて答弁をお願いしたい。  それと、学校5日制であったり、個性化教育の話なんですけれども、指導要領というものが見直されなければならないという、これは文部省自身が認めておるわけです。  しかし、さっきから、その個性化であったり、学校5日制ということの議論のベースになっているものは一体何かと言えば、指導要領なんだけど、もう一つ言えば、座学なんですね。新聞にも、きょうその言葉が使われていましたが、座ったまま勉強するという。ということは、これ、知識偏重教育という言葉に僕なりに言いかえられると思う。あくまでそこにとどまっている限りは、すべてのものがそれ中心に回っていったとすれば、学校5日制というものが時間的に解消されようが──逆に言えば、その言われている、高槻市の方で加配教員を要求して何とか回そうという、それは個性化というところにつながっていかないんじゃないか。つまり知識教育というものがベースになっているから、その視点がない限りは、いかにいろんな施策を講じられても、同じサイクルの中を回っているだけに終わってしまうんじゃないかという気がします。その辺についての認識をお願いしたい。  それと、オオヒキヨモギの件なんですが、類似の場所に土を積んであると。僕が非常に疑問に思ったのは、オオヒキヨモギが半寄生植物である、これは何遍も申し上げましたね。毎年生えてくるとは限らないと、こういう条件もありました。ましてや、半寄生だけど何に寄生しているかもわからない。つまり、たまたま生えてくるけれども、その生える条件というのは全くわからんわけです。土の中の構造がどうなっていれば生えてくるということも当然わからへんわけです。それをだあっと持っていって山積みにして、同じようなところにやったから、そこにもともとあぜに生えておったやつが生えてきましたと言うんだけれども、ひょっとしてあの移し方というのは、もともとオオヒキヨモギが生える土壌環境あるいは生態環境というものを破壊してしまっているんじゃないかという気がするんです。  我々素人が考えて──素人の何人かに聞きました。土壌を移殖するいうたらどういうふうに思うと言えば、結局、そこにある土をその構造のままこうやって移していくというふうに、みんなイメージしました。僕もそうしました。つまりかまぼこみたいな形で持っていくということですね。  ところが、あれはばあっと掘って、だあっと積んであるわけです。ああしてしまうと、ひょっとして土中のそういう環境も破壊してしまっているんじゃないかなという気がするんです。そのあたりは、専門家はどういうふうに考えていらっしゃるのか。  次に、オオハナワラビなんですが、シダ類というのは種があるわけじゃないんです。胞子ですよね。ああいう植物ですから、かなり多量の胞子を排出するわけです。これは空気中を、我々の目には見えませんが、飛んでいるんです。飛んでいてどっかに落ちるわけです。落ちてそこで成長すれば、そこが適地であるということなんです。  あなた方の環境調査の審査検討書やらを含めても、オオハナワラビについて、あそこには群生していたけれども、他の谷筋を調べてもどこにも群生しているところはなかったと。こういう群生しているというのは非常に珍しいからと、こういう評価だったんです。  つまり、今、オオハナワラビほかシダ類を持って行かれたところが、専門家のおっしゃるように適地であるとしたならば、当然、胞子はそこへ飛んでいくだろう。だから今、谷知さんがおっしゃった、ほかの夏のシダはどうするねんと言うたときに、環境があれば生えるだろう。それは正しいと思うんです。だから、オオハナワラビを中心に早春に、一番時期のいいときにそういうものを移しておけば、環境があれば夏のやつは飛んでくるということなんですよね。そこは僕は正しいと思うんです。  ところが、今まで、もしそこにそういう環境があればシダ類が一定──何か少しぐらいあったというのは書いてあるけどね。あったなら別なんだけれども、ないというところを適地というふうにされたんです。移殖先として適当だとされた。専門家のその見解というものが、僕は非常にわけがわからなくなってきたんです。その辺について、専門家はどうおっしゃっているのか。  モリアオガエルについては、今お答えいただきましたように、相手が生き物ですから、柔軟な対応をお願いしたい。  以上です。 ○市長(江村利雄) 外国人の高齢者に対する対応でございますけれども、ご案内のとおり、たしか大正15年4月以前にお生まれの方が法改正のときに年金対象にならなかったということで、これの対応というものについて市長会でもいろいろ論議したわけでございますが、市長会で統一見解を出す前に、府下で数市が先行されておったと。それも、各市によりまして金額がまちまちになってくれば困る。  先ほどおっしゃいましたように、やはりこれは国の法改正のときの谷間でございますので、この点について、新聞にも報道されましたが、ノック知事さんの方で非常に前向きな発言があったと。これを市長会でも大きく取り上げまして、そして同じするのであれば、府下一円に同じ金額でそれに対応したいということで取り組んだわけでございますが、その過程で、大阪府知事に直接、市長会から要望に参りました。初めは非常に前向いたんですが、だんだん後ろ向いてきまして、そして事務官のおっしゃったとおりの回答が出てまいりましたので、これは息長く知事さんに、もう一度、初心に返って考えていただきたいということをしないと、なかなか前向いていかないのではないかと。  しかし、それにはやはり、府下の市長会の方で一応統一見解を出しましたので、今後は、おっしゃったように、国はもうしませんので、すべきものを忘れておって、そういうことでございますので大阪府に物申していかないと、だんだんお年寄りになってみえるわけですから、だから今のお金がいいのか、物価の変動でどうするかという次のステップを考えますと、やはり大阪府にも十分理解をしていただかねばならないと、このように考えておるところでございます。 ○学校教育部長(片本 彰) まず1点目の、学校図書館の件でございますが、子供たちに学校図書館が最も必要であるということは議員のおっしゃるとおりであります。  先ほども申しましたけれども、今、検討委員会で、この蔵書についても、7年間、8年間でどう蔵書をふやしていくか等についても検討し、また関係部局とも協議をして、必ず中学校は7年、小学校は8年でできるように努力をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。  それから2点目の、個性化教育の件でございますけれども、個性化教育は、まさに、子供たちがみずから考え、判断でき、そして社会の変化に対応できる子供たちをつくるためにやる教育であります。  先ほど、座学とおっしゃったわけでございますけれども、まさに今行われている教育が、ややもすれば知識偏重、技術を身につけるというような教育を今までは重視していたわけですけれども、これからの、この加配をもらう中で、従来の教育方法を見直し、体験学習あるいはみずから学習をする内容、それと、中学校では既に選択履修幅の拡大等も実施をしておりますけれども、そういう実践を広げていきながら、他校にもそれを広げていきたいというように考えているところであります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○助役(谷知昭典) オオヒキヨモギに対する先生のご指摘といいますか、こちらに対するアドバイスは、移殖保護の必要性というものは低いだろうと。しかしながら、発芽の可能性といったものが全くないわけではないので、表土を移動してはどうか、こういうアドバイスだったわけです。  そういった意味合いで、表土という意味ですから、具体的にはあぜを30センチすき取りまして90立米の土を移動したと、仮置きをしたということでございますから、破壊をするという深さまで掘削をしたわけではございませんので、そういう対応で大丈夫だろうと、こういう理解をいたしております。  それから、オオハナワラビ。議員よくご勉強をされているということで、胞子による繁殖といいますか、そういったことになるわけですが、これも、先生のご指摘では、先ほど申し上げましたように、現在──もう工事中でございますが、群生していた場所、これについては、間もなくその群生をしている環境というものは悪化してくることはもう目に見えておるといったところから、ご提案いただいた場所、これは「現在」という言葉を使いますが、現在生息しておる場所よりも、よりシダにとっては環境のよい場所になる可能性が非常に高い。  具体的な部分では、間伐をせよとか、そしてご質問にありましたように、ササを根っこから排除せよとか、そういう具体的なご指示はございますが、そういうものを整備すれば、その環境といったものは、より現環境よりもよくなる可能性が非常に高い、こういうアドバイスをちょうだいしていますので、それを信頼申し上げているところでございます。 ○(岡本嗣郎議員) 在日外国人の年金の問題については今市長からも意見がありまして、はざまで忘れておったというようなものですから、今さら指摘されても、はいそうですかって、なかなか復活するものでもありませんが。だけど、高槻市なり大阪府下で、地方自治体がそういうものに対応するからには、これは本来、リリーフであって、要するに中継ぎであって、最終的な、やっぱり受け持つところで受け持ってもらうための動きというのは当然、当事者──だんだん高齢化されていくのに大変でしょうけれども、と同時に、自治体もやっていただきたいと。これはお願いしておきます。  その次に、図書館の話にしても、いわゆる5日制あるいは個性化教育という問題にしても、結局そういう環境を現場がまだ一向に与えられない中で、やれと言われているという、非常にジレンマがあるわけです。ですから、教育委員会であったり現場というものは、そういう環境の一つのリミットというのかな、全環境じゃないわけですから、その辺を踏まえながら我々はどこまでできたのかと。それ以上やるときには環境を、何を変えなきゃいかんか、あるいはライン、何を突破しないと変えていけないかというスタンスをしっかりと見据えないと、教育現象というのは見る人によってさまざまな判断を伴いますので、それに振り回されてしまうと、肝心の教育現場であったり教育委員会というものがそこで崩れてしまう、スタンスを失うということがありますから、これは今後も息の長い議論を続けていかなきゃならんと思いますが。  一つ、これ僕の感想ですが、例えば、いじめの問題でも、いじめ追放大会というのが書いてあるわけですね。それを読んだときに、何か「追放大会」という言葉だけをよそから借りたんではないかと。  いじめというのは、いじめがあった後のいろんなコメントを読んでいましても、本人がいじめていたという自覚がない場合もあるわけです。ましてや、いじめているということを黙って見ていたということが、客観的には加害者になるという非常に高度な論理なんですが、そういうこともわからないという中でいじめという現象だけを追放しようというのは、これは暴走族追放のなんとかとか、そういう言葉だけを借りてきたような気もするんです。  今度、企画部門を教育委員会の中につくられると。これはいじめ対策に対してと、こうおっしゃるんだけれども、それは答弁要りませんが、かなりきっちりした自分たちの、今自分たちはどこまで把握できて、ということをつかんでおかないと。もうお気づきでしょうが、何も学校だけが、これに対処する能力を持っているわけではありませんから、24時間という子供の生活の中での一部分ですから、その辺の、一つの限界性というものも把握されて取り組んでいただきたい。これは要望にしておきます。  最後に、萩谷の問題なんですが、我々は我々で一応調べたり聞いたりして谷知さんに聞くんですが、谷知さんとしても、聞き及んでない範囲もありますから、聞いている範囲でお答えになるんですが、例えば、30センチの表土を切りなさいと。ところが、あの30センチの表土の下は、粘土であったり瓦れきであったりするわけです。30センチ、実はとれてないわけです。実際はもっと表土は薄かったんです。それはいいんですよ。薄くったって、表土はそれだけしかなかった。生息できる条件というのがその下にあるのかと言えば、恐らくないだろうという気がします。だから表土を持っていかれた。それはいいんですよ。だけどその表土を、端的に言えば、かきまぜて持っていったみたいな状態で、果たしてオオヒキヨモギはもう1回──出るか出ないかもともとわからんものが、学者さんのおっしゃるように出てくるんだろうかという気がするんです。それはぜひ、もう一度聞いておいていただきたいんですが。  それと、オオハナワラビにしても、専門家の先生方が、過去、生えていたところの環境が悪くなってくる──確かに行ったら、周りに木がいっぱい生えていて、日陰になるし風通しも悪くなってくるからということだったわけです。それはもし残そうとすれば、その環境をそこで人為的に確保できるわけです。ところが、そこが工事で削るところになっているから、移さざるを得ないから持っていったわけです。比較的、ここだったら似ているだろうということなんですが、なんせ植物のことですから、上を飛んでいるわけですから、そこへ根づくかどうかもわからへんわけです。その辺で僕は、きのうも何で信用してくれはらへんのですかということを何遍も言われたんですが、どう見たって、専門家の方々が、ある現実を前提に次のことを組み立てられているというような気がしますので、ついついこういう疑問が出てくるわけです。これはまた延長戦にしたいと思います。  以上です。 ○(大川 肇議員) 1点だけ、予算書でいいますと28ページの衛生費 保健衛生費 医療対策費の公有財産購入費で、用地買収として仮称西部地域保健センター等ということで予算が上がっています。富田のひかり診療所の整備事業用地として開発公社から買い戻しをする。そして、公有財産にする予算になっています。  ただ、今回の議会に提出されている公社の決算資料の財産目録の面積と、整備をするために、国庫補助だとか府の貸付金の申請をされているわけで、そういう申請上の面積との違いがあるのではないかと。  公社は今まで、この議会も含めて、公簿で買収に入って、実測で実際には買収しますというのが議会の答弁です。整備のために買い戻す面積と、実態として存在して、実測で市の財産になるのであれば、その買った用地の後をどうしようかこうしようかという、ここの意見の違いは別にして別に問題はないんです。しかし、そうでなければ問題が起こりますし、財産管理上もやっぱり大変大きな問題だと思うんです。そういう点でぜひ調査をして、実態を民生企業委員会に報告してほしいことと、もう1点は、これは指摘にしておきます。差の部分があるとするならば、その部分を除いて買い受けをするということが必要だろうというふうに思います。それは指摘にしておきますので、民生企業委員会に報告していただけるのかどうかだけをお聞かせください。  以上です。 ○助役(奥本 務) 公社の決算書に出ておる面積と、今回買い戻しをする面積との間の計数上の問題でご指摘をいただいたわけでございますが、そうした点につきまして十分に調査をいたしまして、わかる範囲で民生企業委員会で報告をしてまいりたいと、このように考えます。  また、その調査をした結果、なお不明な点がございましたら継続して調査をしてまいりますし、適切な時期に対応していくよう取り計らっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(二木洋子議員) 何点かにわたってお尋ねしたいと思います。  まず1点目は、総務費の総務管理費の中で、国体に関する予算が上がっておりますので、それについてお尋ねしたいと思います。  この11月23日から、国体を控えてリハーサル大会というのが開かれるようですが、それに関して1点、お尋ねいたします。  従前、国体に関しましては、皆さん、いろんなご意見があるわけですけれども、私はやっぱり学校教育へ与える影響を、できるだけ支障のないような形にしていただきたいということを訴えてまいりました。  今回、大阪大会をするに当たりましても、大阪府教委の方では、でき得る限り、学校での教育活動に差しさわりのないような形で開きたいという方針を出しておられます。それを受けてでしょうか、今回、リハーサル大会の会場あるいは練習会場を見ましても、小、中の場所は入ってございませんし、高槻の場合は府立高校が1か所、聞きますれば、運動場のほんの一隅で、授業には影響のないような形で練習会場に使うということでございます。  あと、やはり考えなければならないのは、期間中、今までの経過を考えますと、かなり小、中、高、幼稚園も含めてですけれども、いろんな形で参加すると、お手伝いに行くとかいうようなことがあるわけでございますが、現時点で、そのような生徒あるいは児童が、何らかの形でこのリハーサル大会で協力態勢をとるというようなことを考えておられるのかどうか、お示しいただきたいというふうに思います。  どのような役割で、どれぐらいの規模で考えているというようなことも、もしはっきりしておりましたら、お示しください。  それから2点目ですが、民生費の中で、福祉のまちづくり重点地区整備計画策定ということで650万円上がっておりますが、この件に関連して1点、お伺いしたいと思います。  これは、昨日来の代表質問等の中でもいろいろ部長さんの方からご説明もございまして、大阪府の条例に基づいて整備をしていく、計画をつくるというようなご答弁でございました。  この大阪府の福祉のまちづくり条例というのは '92年にできておりますけれども、全国に先駆けて、都道府県レベルではおつくりになったというふうに伺っております。  その条例を読みますと、第4条の中に、市町村の責務というのが書いてございます。ちょっと読ませていただきますが、第4条「市町村は、府の施策と相まって、当該市町村の区域の社会的状況に応じて、福祉のまちづくりに関する施策を策定し、及びこれを実施する責務を有する。」というふうに書いてございます。私は、府下の自治体が、この大阪府の条例に基づいてどのような福祉のまちづくりの取り組みを進めておられるのかということで、いろいろ調べました。そうしましたところが、この高槻市は、大阪府の福祉のまちづくり条例ができるに先駆けて、既に10年前に、福祉のまちづくりのための都市施設整備要綱というのをおつくりになっていることを知ったんです。  私はびっくりいたしまして、これは、府に先駆けて非常に早くおつくりになったんだということで、中を読ませていただきますと、前文のところには、こう書いてございました。国際障害者年のテーマである「完全参加と平等」の実現に向けて '82年ですか、高槻市国際障害者年長期行動計画を策定したと。その具体的な実施を進めるために、このような整備要綱をつくったというふうに書いてございます。  そして、中にいろんな施設の整備基準が書いてございました。私は隅から隅までよう見ませんでしたけれども、例えば、廊下の幅員あるいはドアの入り口の広さなどは、大阪府の条例に決めておられるよりも、はるかにこちらの方が厳しいように思います。  それで、お伺いしたいんですけれども、皆さんは、大阪府のまちづくりの条例の基準にのっとって整備をしなきゃいけないというふうにおっしゃるんですけれども、今この整備要綱はどうなっているのか、どのような扱いをされておるのか。もう死んでしまっているのか、いや生きているのか、その辺のところを、まずお伺いしたいというふうに思います。  それから3点目、同じく民生費なんですけれども、きのうから老人福祉に関しまして、ホームヘルパーの事業のことについてかなりいろんなご質問が出ております。私もこれについてちょっとご質問させていただきますが、正直申し上げましてホームヘルプ事業の高槻での現状というのが、私にはなかなか理解できませんでした。  それで、これは昨年、ちょうど振興協会が5周年で、振興協会のところでいろんなフェスティバルをされたときに、振興協会発行の「ほけんふくし高槻」の14号が出ておりまして、その中を見ておりましたら、振興協会の5年間の歩みとその事業という表が載っておりました。  その中で、ヘルパーの派遣回数ですけれども、高槻全体の分と、それから振興協会の分とが棒グラフでわかるような形で書いてあるんです。それを見ますと、ホームヘルプというのは介護型と併用型と家事型と3種類ございますが、大体1万8,000回のうちの、振興協会が1万2,000回で、あと6,000回は、どうも違うところでホームヘルプをされているということなんですが、さすれば、現在、振興協会以外の施設ですね、どのようなところでホームヘルプ事業を今実施されているのか。それから、その窓口は、当然、老人福祉課の方でなさっていると思うんですけれども、どのような物差しで、振興協会なのか他の施設なのか。例えば、地域ごとにしているんだとか、状態がこうだからこっちへ持っていっているとか、そのような物差しをお聞きしたいんです。  それから、あわせもちまして、今回、早いのと遅い時間と、それから土日、休日もされるということなんですけれども、今までしていなかった土日の分に関しましては、朝9時から5時までは変わらない。それから、朝早い分と夜間の分は、恐らくこれは──今高槻でやっていらっしゃいますのは滞在型と言って、行って2時間か3時間で帰ってこられます。だけども、朝の早い部分あるいは夜の部分というのは、当然、今行っていらっしゃるのとは違うサービスというんですか、介護ということに多分中心がなるんだと思うんですけれども、その辺は、介護が中心となるサービスを早い部分と遅い部分ではするというふうに考えていいのかどうか、その3点をお願いいたします。  それから、次が土木費なんですけれども、道路橋梁費の道路維持費の中で、イルミネーション設置ということで375万円、委託料が上がってございます。イルミネーションと言えば、皆さんだれでも、照明するとか電気で飾るということだと思うんですけれども、具体的に、どのようなものをどこに飾られるのか、その目的は一体何なのか、お示しください。  それから、次に5点目ですけれども、土木費の都市計画費に関連いたしまして、都市計画基本方針策定調査として1,400万円が上がっておりますが、この都市計画基本方針、いわゆるマスタープラン策定について、お伺いしたいというふうに思います。  これは '92年に都市計画法が大幅に改正されました。その中の一つに、今回、関連しております都市計画法18条の中に2というのがつけられまして4項目つくようになりました。  なぜ、そういうものがついたかという背景でありますけれども、これは法律改正の前に、都市計画中央審議会が答申を出されておりまして、現在の都市計画というのが、整備、開発または保全の方針という、私も見ましたけれども、非常にいろいろ用語が難しいというか──難しいと言ったら語弊がありますよね。こなさなきゃいけないわけですけれども、かたいもので非常にわかりにくいと。だから、もう少し住民にわかるようなものにしようということと、それから、都市計画の場合には何よりも住民がやはり協力しなければなりませんから、策定段階で、でき得る限り市民参加をしていかなければいけないということを答申しておりまして、それを受けて、市民にわかりやすい都市計画のマスタープランを市民参加のもとでつくろうというのが、この18条の2の定めだというふうに思うんです。  そういう意味で、これは2年ぐらい前から、恐らく庁内では、このマスタープラン策定のための取り組みをされているというふうにお聞きしておりますけれども、どのような取り組みを今までされてきたのか。それから、法改正の中でうたわれました市民参加という部分で、どのような市民参加を今お考えになっておるのか、お聞きしたいというふうに思います。  それから、最後に、萩谷の問題なんですけれども、先ほど来のご答弁を聞いておりますと、専門家というお言葉が非常に出てまいります。  私は、いろんな場面で、科学技術、自然保護の場合も専門家の果たす役割ということはいろいろ考えなければならないということで、今まで申し上げてきたことがございますが、専門家の先生のアドバイスというふうに助役さんはおっしゃっておりましたが、既に環境保全の計画を立てた段階で、専門家の方とのいろんな契約上の関係も切れていると思うんですけれども、これ、モリアオガエルも、またアドバイスをいただくというふうにおっしゃっておりますが、一体どれぐらいの先生に、どのような契約というんですかね、かかわりの中で、今、ご協力いただいておられるのか、もう少し具体的にお示しいただけたらというふうに思います。お願いします。 ○市長公室長(溝口重雄) 国体の関係でございます。期間中の小、中、高、幼稚園に至るまでの参加といいますか、お手伝い、そういった期間中の協力態勢の関係でございます。  基本的に申し上げますと、これはあくまでも祭典、お祭りごとでございますので、喜んで、楽しい気持ちで任意にご参加をいただくと、こういうことが基本スタンスでございます。  しかしながら、期間中、この議会におかれましても実行委員として6名の方々の参画をいただいております。市民レベルでも、この4月に組織をして、既に取り組みをいただいておりますけれども、特にこの期間中にありましては、少年サッカーが競技種目でございますので、こういった少年と、年代に合わせて行政がお願いしていこうと思っておりますのは、あくまでも高校生だけでございます。規模といたしましては400人規模、8校にわたってお願いをしていこうと。  特に、先ほど、教育活動に支障云々ということもございました。23日、土曜日であり、また祭日でございますけれども、この辺がメーンになろうかと思いますが、集団演技とか、あるいは吹奏楽、こういったことを、まだまだ教育現場と十分ご相談をしながら、支障のないようにやっていきたいと、こういうふうに考えてございます。 ○民生部長(安満二千六) 2点目の、福祉のまちづくり条例にかかわる、本市が昭和58年に作成をいたしました都市施設整備要綱、これが現在も生かされておるのかどうかと、こういう点でございます。  これについては、結論から申し上げますと、現在もこれは生かされておりまして、建設部の方で各施設整備、開発等々につきましても、これのご指導をいただいておるところでございます。  府の方におかれましても、昭和57年当時、福祉のまちづくり整備指針等が作成をされまして、なかなか実効性が上がらないということから、平成4年10月に福祉のまちづくり条例が制定をされてまいりました。そういうところから、府下に、府のこの条例の趣旨を生かして、今回お願いをしております重点地区の整備計画と、こういう計画の策定を要請をされてきた経過でございます。  そういうところから、今後も大阪府のこの条例と、本市が持っておりますこの要綱との整合性を図りつつ、今後の対応を図ってまいりたいというふうに思っております。  次の、民間の法人と協会とのヘルパー派遣の割り振りの問題でございますが、これにつきましては、民間法人は現在4施設にお願いをいたしております。それぞれ施設ごとにヘルパーさんの登録をされておられる方等の数の要員に差がございます。そういうところから、比較的やはりその施設のお近くに該当者をお願いをしていこうと、こういうことでございまして、特段の地域指定、割り振りをいたしているわけではございません。  さらに、早朝、夜間の拡大に伴います介護型か家事型かという部分につきましては、延長をいたしましたとしても、従前どおり、介護型、家事型併用の中で、その人の状態に応じた対応をしてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○建設部長(近藤富彦) イルミネーションについてのご質問でございますけれども、このイルミネーションにつきましては、市制施行50周年記念事業の一環といたしまして、高槻シティ国際ハーフマラソン、高槻太鼓、それから消防音楽隊などと並ぶイベントの一つとして、友好都市、中国・常州市からいただいた4色の小型電球を、高槻市の顔とも言えるけやき大通りに、友好の火としてともして市民に好評をいただいております。  ケヤキの位置なんですけれども、歩道に植わっておりますケヤキではなしに、内ら側の、庁舎の敷地内のケヤキ7本にそのイルミネーションを飾っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○都市整備部次長(西川育男) 都市計画に関します基本的な方針、いわゆる都市計画マスタープランにつきましてご答弁を申し上げます。  これは、議員ご承知のように、平成4年に都市計画法が改正されまして、全国の市町村におきまして定めることになったものでございます。  その趣旨といたしましては、都市の整備に関する総合的な施策の体系を市民にわかりやすくあらわすと、こういうものでございますので、内容の面では、即地的な事項とかまた具体的な事業、こういうものも定めるものではございません。都市計画の基本的な方向性とか、また方針とか、こういったものをあらわすことになってございます。
     本市におきましては、現行の総合計画と、そして、議員がかたくて難しいとおっしゃいましたけれども、都市計画の整備、開発または保全と方針というものがございまして、この2つをベースにいたしまして、都市の空間を扱う、かつ物的なといいますか、そういうものに比重を置いた都市計画の基本的な方針として定めようと、こういうものでございます。  これまでの取り組みでございますが、平成6年度には基礎的な調査検討を行いまして、平成7年度には、引き続いて、検討案の取りまとめ作業を行っております。  これらの作業にありましては、ご質問にございました住民意向の把握につきまして、既存のアンケート調査をいろいろやっております。また、市政モニターのご意見、こういうもののストックがございますので、こういうものを十分に活用いたしました。さらに、原課で日常、市民の意見を把握しておりますので、そういうものも利用いたしまして住民意向の反映に努めたところでございます。  また一方、庁内でも若手職員によります研究会を活発に開催いたしました。また、大学の先生方から専門的な分野のアドバイスもちょうだいしております。そういうことで、私ども担当部局だけではなく、できるだけ広範な意見を参考とするように配慮したところでございます。  今後でございます。これまで検討してきましたものを、さらに市全体のいろんな計画と調整しまして市素案を策定いたします。そして、ご質問にございました市民の意見でございますが、ことしの秋ごろに広報紙に、これもわかりやすく掲載するとともに、また市民アンケートを実施いたしまして市民の意見をお聞きしたいと、このように思っております。と同時に、議会にもご相談の上、ご説明いたす機会を予定を持ってございます。そして、今年度内に市として決定いたしまして、これもまた概要版をつくり、市民の皆さんに都市計画というものをご理解いただけるように、いろんな積極的な方法を努めてまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。 ○助役(谷知昭典) 萩谷総合公園の、専門家のかかわりでございます。  岡本議員にご答弁申し上げました基本となりますものは、平成6年の2月だったと思いますが、いわゆる3点セットを発表させていただいた。そこに審査検討の項目で先生方からアドバイスをいただいた件、それと、平成7年の1月に環境保全対策報告書というものを公表させていただいています。それがベースです。  ただ、工事途上においてポイント、ポイントにつきましては、先生方にアドバイスをちょうだいをいたしておるという実態もございます。したがいまして、モリアオガエル、この件につきましては、より慎重を期すためにアドバイスを求めたい、このように申し上げた。  繰り返すようですが、ベースは、先ほど申し上げました審査検討書並びに環境保全対策報告書、これでございます。 ○(二木洋子議員) まず1点目の、リハーサル大会の件なんですけれども、現場と相談してやっていくということで、高校生を対象に400人ぐらいの規模でとお考えですが、実はせんだって、ご連絡いただいたんですけれども、国体準備室の方が各学校をいろいろ回られた。それで、そのときに持っておいでになった書類がございます。中には、既に各学校、こういう形で何人ぐらいお願いしますというふうな分担表があって、特に、私がきょう申し上げたいのは、その中に、高校生として大きく分けて3つ、種類を考えていらっしゃいます。  1つは、ブラスバンドという競技会の協力員ということで150人余り。それから競技会補助員、プラカードを持つ、あるいはお茶の接待をする、そういうところが116人ございましたが、これがすべて女生徒になっているんです。それから、競技するときの補助員として6種類ございます。その中で例えば、放送の補助は女生徒というふうに役割が決めてあるんです。  これは、高槻で女性プランも十分ご存じだと思いますけれども、男は仕事、女は家事の、まさに延長線上の役割分担ではないかというふうに思います。非常にこれは問題があると思うんです。だから、高校生にこういうことで、湯茶の接待、はい、女子高校生。それは私は本当に差別そのものだと思いますので、ぜひお改めいただきたい。男、女で役割を決めるのはやめていただきたいということが1つでございます。どうでしょうか。  それともう1つ、リハーサル大会で、そのような形で高校に初めから割り当ててやっていかれるということは、強制につながりかねない要素も持っているわけです。国体の本来の趣旨からいうと、これは市民参加で、生涯スポーツでやるということでもありますから、そういう意味では──確かに、高校生にそれをお願いするのは楽かもしれない。顧問の先生に頼めば動いてくれるから。だけども、これだけたくさんの人がいろんなスポーツに親しんでいらっしゃるんですから、されるんだったら、私はもっと門戸を広げて、市民の皆さんにご協力くださいというふうに訴えられるのも一つのやり方じゃないかというふうに思うんですけれども、それについてのご見解も聞かせていただけたらというふうに思います。  それから2点目の、福祉のまちづくりの件ですけれども、現在ございます整備要綱と、それから大阪府の条例と整合を図りつつやっていくとおっしゃっています。具体的には、これに基づいて指導されているということでしたけれども、そうすれば、例えば、廊下の幅員とかドアの入り口の広さとか、さっきも言いましたけれども、市で決められた分と、この府が決められておる分とでは数字が違うんですよ。  私は、できる限りそういう意味では、障害者の方たちの意見も踏まえて、ぜひ高槻としての一つの物差しを、これとこれも含めて──高槻の分には書いてないけれども、こちらにある分もありますし、ぜひ統一した一つの物差しを早急につくっていただきたい。それを踏まえた上で、この整備計画をされたらいいんじゃないかというふうに思うんです。  箕面市の方では、ことしの3月に福祉のまちづくりの条例を、これは大阪府下では初めて理念も含めたものをおつくりになっているというんですけれども、この要綱と府の条例とを合わせた高槻としてのものをおつくりになるご予定はあるのかないのか、お伺いしたいというふうに思います。  それから、ヘルパーの件なんですけれども、民間の団体4施設に、現在、委託されているということですね。そうすると、例えば、先ほど申し上げました「ほけんふくし高槻」14号に出てくるのを見ますと非常に特徴がございまして、他の民間施設がやられている分は非常に介護型の部分が多い。振興協会がされている分は、家事型、併用型のヘルパーさんが多いというふうなのが、この棒グラフの中には出てくるんです。  今回、朝と夕方と行かれるということであれば、私は、恐らくそこまで行ってあげなければならないというような状態の方ですから──今回されるのは振興協会というふうに伺っていますんですけれども、なぜそれが振興協会なのか、なぜ今度、民間ではなかったのかというのが素朴な疑問としてあるんです。  枚方の場合がよく先ほどから例に出されておりますけれども、私も枚方のいろんな資料を読ませていただきますと、枚方がこの24時間巡回型をされるに当たっては、非常に道筋がはっきりしているんです。というのは、それはヨーロッパにも行ってこられて福祉の現場を目の当たりに見て、やるということを決められた。特に、最初するときには、特別養護老人ホームへ入るべき待機の方をまず対象にしようと。そして、地域割を向こうははっきりされておりまして、ここの部分でまずモデル的に1年やる。その次の年にはそれを広げていこうと。その間に、巡回型というのは1日に5回とか6回とか、おしめの交換とか衣類の着がえ、そういうことで行くわけですから、当然、ヘルパーさんの労働条件が変わってまいります。ですから、フレックスタイム型というふうな形にも変えておられて、それで今こういうふうになってきたということが書いてあるんです。  そういう、最初から、従来の滞在型から、朝早く、夜間の部分がはみ出すときに、方針を決めてやっておられるのと、今の高槻で今回やりますというのは──とにかく最初の第一歩で私はいいと思いますけれども、その辺の展望というんですか、その設計図みたいなのが全く見えてこないんですよ。それで、なぜ振興協会でされるのか、そこの部分の理由みたいなものが、はっきりするんでしたら教えてください。  それと、イルミネーションの件ですけれども、常州市からいただかれたもので、市役所前のけやき大通りに7本つけるということなんですね。時期的にも見ていますと、高槻まつりの前後、それからクリスマスのころからお正月明けぐらいまでつけておられました。  正直、私の感想ですけれども、非常に電気代がもったいないなというのが実感でありますし、私は市民の皆さんからも、なぜあれがついているのとか、電気代がもったいないとか、どういう意味があるの、と非常に厳しいご意見をこの間も伺ってきたんです。  片一方では、エネルギーの節約ということがうたわれておりまして、冷房もできるだけ高い温度に設定する。暖房だってガンガン暖かくしない。それから電気だって、できる限り要らないところの電気は消そうということで、市役所だって節電に力を上げておられると思うんです。  そういう意味では、その目的というのが、私は今さっき、部長がおっしゃったのがもう一つよくわからなかったんですけれども、なぜあそこで、人通りの少ない市役所の前でされるのかが、よくわからないんですよ。  町で、いろいろイルミネーションをつけておられるところもあります。例えば、姫路城でスポットライトをしてライトアップ作戦をするとか、仙台でしたか、町じゅういろんな電飾をされている。それはまさに人集め、観光ですよね。それをすることによって、町をイメージづけて人を呼ぶということでされております。それから、今、高槻の国道171号線のところにもホテルだとか飲食店で、ああいうふうな電飾をされているところもありますけれども、それはやっぱり夜間、人が出入りするとか目立つとかいうためにしていらっしゃるのであって、私は電飾というのはそういう目的のためにあると思うんです。  決して、やめろということは申し上げませんけれども、もう少しやっぱり今の──せっかくいただいたものであるならば、使い方を考える余地があるんじゃないかというふうに思うんです。例えば、夜のイベントをすることがございますね。そういうところに貸し出して使ってもらうとか、もっと人の目につく催し物のときに使うのだって、私は一つの使い方だというふうに思うんです。  確かに、けやき大通りは高槻の玄関通りかもしれませんけれども、夜になったら本当に人はいないんです。そういうところでお使いになるというのは、私はちょっといかがなものかと──これだけのお金を投資してどれだけ効果があるのかなというふうに思うんですけれども、これはぜひ一度、使い方をめぐってご検討をいただけないかどうか、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。  それから、都市計画のマスタープランの件ですけれども、今まで庁内でどういう取り組みをされてきたかはわかりました。  市民参加の分ですけれども、まとめれば、広報紙で素案を出すと。そして、それで皆さんの意見を聞くと。議会にも、時期を見てご説明いただくということでしたね。  例えば、今まで、第二名神とかいろいろ都市計画審議会にかけなければならない都市計画決定がございました。そのときに、いつもいろいろ皆さんから言われたことがございます。それは、大体案が決まって、一応市民のみんなの意見を聞くというけれども、あの説明会では非常に不十分だし、一方通行だし、もっとみんなの意見を聞いて反映できるような、システムができないのかというのが私は大きな課題だというふうに思うんです。  そういう意味で、今回できた都市計画法の第2項のところには、こう書いてございます。「市町村は、基本方針を定めようとするときは、あらかじめ、公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする」というふうに、公聴会の開催等、住民の意見を反映させるための必要な措置ということがはっきり書いてあるんです。  確かに '92年にできました。 '93年6月施行であります。 '93年6月25日には、建設局の局長から通達も出てございます。その中でも、住民の意向を反映、周知等のための措置として、いかに案をつくる段階で住民に参加してもらうかが大事だということが、この局長通達の中でもうたわれているわけなんです。  そういう趣旨をよくかみしめますと、広報の中に書く、そしてアンケートを募る、それだけでは私は非常に不十分じゃないかというふうに思うんです。ぜひ説明会をする。それも何度もしていただきたいと思いますし、こういう都市計画は一たんできた場合は、あと実際に進めていくときには地域住民の皆さんの協力なくしてはできないんですよ。住民いうのは住民だけじゃありません。商売されている方もそうだと思うんですけれども。  そういう意味で、広報紙に載せるだけではなくて、説明会等、きっちりコミュニケーションできてね、していくという場を確保していただけないものか、ご答弁いただきたいというふうに思います。  それから、萩谷の件ですけれども、これは私は確認で聞かせていただきましたから、これ以上申し上げることはございませんが、一応2回の、そしたら審査検討報告書ともう1つの環境保全の報告書をベースにして、それに関係された専門家の方に、折々について今アドバイスをもらいに行っていらっしゃるというふうに解釈していいわけですね。  ですから審査検討書は、限って、契約を結んでされたわけです。今は契約は切れていますよね。だけども、そういう形でアドバイスをもらいに行って、無料というんですか、私は時間を割いてもらっていると思うんですけれども、ボランティアで先生方にはアドバイスをしてもらっているというふうに解釈していいのかどうか、そこをもう一遍、最後はっきりおっしゃってください。お願いします。 ○市長公室長(溝口重雄) 国体の関係でございますけれども、ご指摘のような場面があったとすれば、これは、お願いする立場としてどうかなと。 まだあくまでも協議の段階とはいえ、勝手な役割分担ということについては、今後、適切な措置をとってまいりたい、かように考えてございます。  なお2点目の、広く市民参加を呼びかけていくということについても、趣旨、理解をするところでございます。 ○民生部長(安満二千六) 府条例と市の要綱との違い、確かに、若干はそういう部分がございます。そういう部分で、見直しも一定の時期を見てやる必要はあるだろうというふうには思いますが、今回の、府から補助金をもらって一応点検をしていこうという部分につきましては、府の条例に基づいた中で、補助政策の中で取り組みをいたそうとするものでございますので、一定その範囲で点検整備を進めていきたいと、こういうふうに考えております。  それから、チーム運営方式、なぜ協会なのかということでございますが、チーム運営方式を設置する条件としまして、主任ヘルパー、さらにそのヘルパーは常勤であることと、こういう条件がついております。残念ながら、現在、民間の施設におかれましては、常勤さんがおられないというような状況がございまして、当面、協会の方でそういう申請をしたということでございまして、今後そういうご希望等が出てまいれば、協議をいたしてまいりたい、かように考えております。 ○建設部長(近藤富彦) イルミネーションの検討はどうかということでございますけれども、いましばらくは、今の形で継続をしていきたいと思いますけれども、いずれ、というんですか、この電球も寿命というものがございますので、その時点ではやはりいろんな新しい──よそでは新しい方法も、やっておられることも知っておりますので、その辺ではいずれ検討をする時期が参ろうかと思いますので、そのときには十分検討していきたいと思います。 ○都市整備部次長(西川育男) 市民参加の手法として、説明会の開催をご提案でございます。  先ほど私の答弁で、さまざまな、できる限りの市民参加の方法といいますか、市民の意見をとることをご説明いたしました。  都市計画マスタープランと申しますのは、総合計画をもとにしまして、都市計画の基本的な方向性、また方針と、こういった大綱をあらわすものでございまして、具体の事業を定めるものではございません。  そのような内容とのバランスからいたしまして、現在のところ、先ほど申し上げました方法が妥当であろうと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○助役(谷知昭典) 萩谷の件に関しましては、コンサルタントを通じて、先生からアドバイスをちょうだいいたしておる。費用は一切、支払いはいたしておりません。 ○(二木洋子議員) まず、リハーサル大会の件ですけれども、適切な措置をとっていただけるということですけれども、これからは性別役割分担を取り除いていこうというのが、女性差別を解消していくためにも一番大きな課題でございますので、今後このような性別によって役割を決めるというようなことは、ぜひやめていただきたいということと、それと、できるだけたくさんの市民の方に呼びかけていただいて、していただくと。頭から高校へぱっと、こういう形で協力依頼には行かないということを重ね重ねお願いをいたしまして、これは終わりたいと思います。  それと、2点目の件ですけれども、一定の時期が来れば、これを、2つを合わせたようなものに見直していくということでありますけれども、最初、大阪府がおつくりになったときには、例えば廊下の幅員は90センチだったんです。ところがその後に国が法律をつくりました。ハートビル法というものなんですけど。そうすると、国の法律は、廊下の幅員は120だったと。それで大阪府の方が改正されているんですね。  それで、大阪府の後に各地の都道府県で福祉のまちづくり条例ができております。せんだっても、私、府庁へ行く機会がございましたが、府庁の情報公開のコーナーは、審議会等のいろんな資料も全部公開されておりまして、もちろん大阪府の場合は、審議会も公開されている部分が多いからなんですけれども、たまたま福祉のまちづくりを推進する審議会の資料にずっと目を通しておりました。この2月に審議会が開かれているんですけれども、その中で、意見が出ておりましたのは、大阪府の後発の都道府県の条例でやはり厳しい基準が次々と出ているということで、一度それを調査して、大阪府の府条例を見直していこうということが出されているんです。  そういう意味でも、この高槻の整備要綱は、私は本当にすばらしいものじゃないかというふうに思うんです。ですから、大阪府が見直したときに、また高槻が見直すということではなくして、せっかく府より先駆けてつくられたこれなんですから、これに合わせたようなものを早急に私はおつくりいただきたいというふうに、これもお願いをしておきたいと思います。  それから、ヘルパーの件なんですけれども、なぜ振興協会かというと、チーム運営方式にするには常勤者が欠かせないと。だから振興協会にしたということなんですけれども、そうしますと24時間の巡回型をチーム方式でやっていこうと思うと、かなりの常勤のヘルパーさんが要るようになってきますね。  しかも、枚方の──また何度も言わせてもらいますけれども、あそこまでできたというのは、かなりきめの細かい区域割りをされて、小さなブロックを決めて、その中で何度も何度も50分なり1時間なりを回っておられるからできるのであって、広域にしておれば、ああいう巡回型のはできないということを枚方の方は言っておられるわけですよ。  実際、始めたことによって、最初はおしめであった方も、今は導尿になっていったとか。それから24時間とは言っているけれども、24時間の体制を考えるんじゃなくて、昼間の時間帯にきめの細かい介護をすれば、夜は寝たままで行かなくても済むようになったということも言っておられるわけなんです。  ですから、しばらく時期を見てとか、近隣市町村の取り組みを見て考えていくということですけれども、本当に枚方でやられたことを真摯に受けとめるとしたら、私はもう少しスピードを上げて早いこと実現できるようにしていただきたいというふうに思います。  枚方の場合は、敬老祝い金の廃止と引きかえにこれとこれとこれをサービスしますということを掲げられて、市民の皆さんの合意をとられたわけです。  先ほど、福岡議員の質問のときにも、検討するということでありますから、それであれば、あわせもってそれと引きかえに、どれだけ充実した在宅福祉のサービスをするかということを、同時並行でも出していただきたいと、それはお願いにして終わっておきます。  それから、イルミネーションの件ですけれども、いましばらくの間はこのままで続けますとおっしゃいますけれども、私は常州市からもらったということだからこそ、あえてもう一度、夜の使い方を考えていただきたいというふうに思うんです。  私も今回これで聞くまで、これが常州市からのプレゼントだということは知らなかったんですよ。どこにも書いてなかったと思うんです。それこそあの明かりを日中友好の明かりとして、看板を掲げて、たくさんの人がいらっしゃるところへ出されることこそ、常州市が下さった意味があるし、国際交流になると思うんです。  日中友好の明かり、そういうことで、人のいないところでつけるのじゃなくて、ぜひ夜のイベントのあるところで正々堂々と使っていただきたい、使い方も考えてくださいということで、これもお願いにしておきます。  それと、都市計画の件ですね。今のやり方が妥当だというふうなことをおっしゃっておりますが、私はそのご答弁をいただいたら、やっぱりもう少し新たに言わさせていただきますが、この法改正に当たって、都市計画の中央審議会が言われた趣旨をよく考えるならば、決して妥当なものではないというふうに思います。  例えば、次長もご存じだと思いますけれども、この6月に横須賀市さんはマスタープランをおつくりになりました。全国では早い策定になったかもしれません。私も横須賀市さんの方の資料をいただきまして見ましたけれども、2年間にわたって55回も地域説明会等をされているわけです。専門家とか学識経験者による町づくり協議会を開く。それから、地区の住民代表による地区協議会。庁舎の中には、うちでおっしゃいましたような検討委員会をつくって、地域住民向けに55回も説明会を開いて、やっと素案をつくり上げておられるんですよ。  その素案も、概略版をこんなカラーのきれいなものにつくり上げられまして、これを配って、また、説明会をもう一度して皆さんの意見を聞いておられるんです。これだけ懇切丁寧にされておつくりになった。だから過程に、非常に住民の声が反映されているから、いざでき上がったものを実施の段階に移すときには、当然のことながら、地域住民の皆さんの協力を得られると思うんです。私はこの物をつくる段階のときに、いかに市民参加を保障するかというのが、地方分権の中の大きなかなめじゃないかというふうに思っております。  それから今、妥当とおっしゃいましたですけれども、私はぜひそれを改めていただきたいし、できる限り説明会等も開いて、市民参加の手だてを考えていただきたいということを強く強く訴えておきたいというふうに思います。それも要望で結構でございます。  それと、最後の、萩谷の件でございますけれども、コンサルを通じてというふうにおっしゃいましたけれども、コンサルとは、既に契約も切れていますから関係ないですよね。ですから、そこはどうなっているのか私はイメージがつかめませんけれども、場面、場面にコンサルに接触されて、コンサルタントの会社からその先生に連絡をとってもらって、してもらっているというふうに理解していいのか、お金は一切出てないのか、そこだけをもう一度、確認でご答弁ください。 ○助役(谷知昭典) 二木議員おっしゃるとおりでございます。 ○(勝原和久議員) 何点かにわたって質問させていただきます。  ひかり診療所と西部地域保健センターのことについてでありますけれども、ひかり診療所がどういう経緯で設立されたかというのを、目的を探しましたが、条例関係にはどこにも見当たらず、結局、場所はわかっておりますので、行ったら何かあるだろうというようなことで行ったら、府道側の玄関の横に銘板が彫ってありました。  そこでは、同和地区事業の医療の対策の一環として1974年につくられたというふうなことと、それと同時に、広く市民に開かれた診療所としてというふうな目的が書かれておりましたが、今回のひかり診療所の増築について、当然1974年当時の、建てられたときの同和地区の皆さんの健康とか地区周辺の環境と、やっぱり実態は大きく変わっていると思うんです。  これは、平成4年の国民生活基礎調査──厚生省が出している分ですけれども、大阪府下の同和地区の健康意識というところでは、よいというのが55%ということで半数を上回っている。そして一般の地区、ということでは49.8%と、この部分に関しては逆転をしているということで、大きく今、状態が変わっているというふうに思うんです。  そうしたことを踏まえて、今回、残事業とはいえ、事業として大きくするわけですから、特別対策で行うということでの目的がどういうふうなことで変遷をしていくのか、そういったことについて、まずお伺いをしたいと思います。  同じく、西部地域保健センターですけれども、このことも、当日、見に行ったときに──これは写真なんですけれども、ひかり診療所の下に、高槻市立の西部地域保健センターという看板が上がっているというふうなことです。それともう1つは、これは市民の皆さん向けに出した高槻のハンドブック、この中でも24ページですか、富田ひかり診療所の項で、市西部地域保健センターとしての位置づけもあり、広く市民に診療所として云々というふうに書いてあるという位置づけをされておりますが、聞きますと、今回の西部地域保健センター、これは国庫補助金の申請については新規事業だというふうにお伺いしました。現に出ている部分では、9,000万円の国庫補助がおりているというふうなことなんですけれども、この辺の整合性は一体、どう理解したらいいのかということが2点目。  もう1点は、全然違いますけれども、補正予算書の45ページの建築指導費にかかわってでありますが、後にも議案として出てきておりますパチンコ店の出店問題について、何点かお伺いをしたいと思います。  今回の出店計画については、教育環境への悪影響がやっぱり大きく懸念をされる。それは、周辺に3つの小、中学校と2つの保育園がある。そういった方が常時通られるところにパチンコ店が建設されるということでは、悪くなることがあれこそすれ、よくなるということは絶対にないというふうなことが言えると思いますし、住環境への悪影響、これは住宅地のど真ん中に建設するということで、周辺地域の生活道路への車の進入と、朝も議論になりましたが、違法駐車が十分予想される。また、夜遅くまで営業するということでの地域住民の方の不安、そういったこともあると思います。  こういった状況の今回の出店計画というのはやっぱり不適切だろうと思いますし、市がみずから決めた開発指導要綱との整合性の問題でいえば、開発が住民の方に明らかになってから、約3か月で事実上、出店の調整を終えたということで4月30日に開発の許可をおろしたというふうなことですけれども、この間、住民の方と業者の方は3回しか、実際的な交渉を行っていないというふうなことで、当然、住民の方の交渉というのは、それに臨むに当たって、事前に多くの住民の方に、どういった形でやろうかというふうなことで相談もされるでしょうし、また終わってから、どういうふうな交渉でしたというふうな結果も報告するでしょうし、やはり忙しい中で皆さんが時間を割いて集まるということであれば、3週間ないし1か月に1回のそういった交渉というのは、やむを得ないと思います。  そういった中でも、交渉をする中で、やはり住民の方としては納得する結果を得ていなかったというふうな状況でありますし、4月30日に行われた開発審査会の前に、午前中に住民の対策委員の代表の方が、まだこういうことですということで、納得はできません、ぜひとも開発審査会で終了しないようにしてください、という申し入れを出したというふうな経緯があるにもかかわらず、開発調整を終了したというふうなことなんですが、この開発指導要綱では、開発業者は住民の意見を十分尊重して、事前に調整を終了しておくということが開発許可の前提だというふうに載っていますが、今回の問題では、本当にどのように住民の意見を尊重したと、この開発審査会でみなしたのか、ぜひともお伺いをしたい。  この3点について、まず答弁をお願いします。 ○保健医療監(寺本武史) まず、ひかり診療所の関係でございます。  目的のところで、勝原議員、趣旨をご披露いただいたとおりでございます。  現在、ひかり診療所に来院されています状況をご説明をさせていただきたいと思うんです。  現在、平成7年度におきましては、地域内と地域外とに分けまして、単年度で3.5%の地域外の増がございます。現在は地域外の方々のご来院は65%を超えているという実態でございます。  そういう状況の中で、今回、ひかり診療所の増改築の部分につきましては、残事業という位置づけの中で、府貸付金を獲得するために用地等の関係も含めまして大阪府と折衝をしているところでございます。  それから、西部地域の保健センターの関係でございます。  まず、行政内部から申しますと、昭和56年に従来ありました保健センター以外に、ブロック別の構想を確立しているところでございます。また高槻市医療問題審議会におきましても、昭和61年にご答申をいただきながら、行政の考え方と同様の中でのご答申をいただいたところでございます。  一方、議会におきましても、昭和58年の決算だったと思いますが、貴会派の方からご指摘をいただく中で、ひかり診療所の中で保健センターの機能を有したものをやってまいりますということでご説明をしながら、あと59年、あるいはそれ以降についても、本会議の中で、ひかり診療所の中に保健センター機能を有するということでご理解をいただいておるところでございますし、また現実、ひかり診療所におきましても、基本健康診査を昭和58年から実施をしておりまして、各種がん検診につきましても、その後、実施しているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○建設部長(近藤富彦) ご質問は、開発指導要綱第6条第2項の、事業主は、住民等の意見を十分尊重するものとし、説明会等を通じて事前に必要な調整を行っておくものと定めている部分についての質問だと思います。  この規定が具体的な開発行為の際に、どのように生かされているかということでございますが、その点は、開発行為の位置、規模、道路条件等によりましてさまざまでございます。  指導要綱では、まず計画概要の表示板を現場に設置することになっております。これによりまして周辺住民は、工事が始まる相当以前に何が建つかを知ることができるわけですし、意見を申し入れる機会もふえるわけでございます。  周辺住民の意見の例といたしましては、夜間の作業はしないこととか、工事車両の誘導のための人員を配置することなど、主に工事に関することが多いようでございます。敷地や建築物に関することにつきましては、それぞれ都市計画法や建築基準法に規定されておりますので、地元の意見がどうしても周辺に及ぼす迷惑の防止等、作業に問われるものが中心になるものと思われます。  もちろん中には、建築物本体や営業内容にまで立ち入った意見もございますが、法に規定のないような部分につきましては、周辺住民のご希望によりまして、例えば、駐車場と緑地の位置を入れかえたりすることもあり得ます。しかしながら、基本的には、事業主の協力を得られる範囲に限られるもので、土地利用や建築計画そのものを変更しなければならないような意見につきましては、実現が非常に困難であると考えております。  それと、栄町のパチンコ店の計画についての指導内容でございますけれども、本件につきましては、事業主と住民との協議が数回行われました。住民の大多数が、建設反対の立場になっておられますので、建設を前提とした意見は特にございません。したがいまして、法的には適合した計画である以上、一定の事実経過を踏まえまして、行政側としての判断をしたものでございます。  なお、行政指導といたしましては、1つには、住民側が心配しておられる老人や子供の通行の安全につきまして、道路沿いの公共的空間を確保いたしましたし、2つ目には、緑地の整備、3つ目といたしまして、駐車台数の増加等の指導を行いまして、当初の計画より充実したものとさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原和久議員) ひかり診療所の件についてですけれども、説明によれば、65%の方が地区外の利用者だと。そういうことであれば余計にですけれども、地区で特別にするということ自体の必要性というのが、本当に薄れてきているんじゃないかというふうに思いますし、その辺のことについてやっぱり一定、増築をするということですから、その意味というか、そういったことについて当然、見直してしかるべきだと思いますし、そういう議論が庁内でなされたかどうか、再度お伺いをしたいと思います。  それと、西部地域保健センターについてでありますけれども、このことについてもう1点、疑問なのは、市が出された高槻市老人保健福祉計画との整合性の問題であります。  この中で言いますと、サービスの、地区の保健福祉圏の区分ということでは、西部地域としては如是・富田・三箇牧地区保健福祉圏ということで大きく定めております。  そこで、必要な拠点となる施設ということで書いてある部分では、今後、保健・医療・福祉サービスを総合的に供給するためには、保健福祉組織の再編、統合化の見直しが必要だということで、人口10万人当たりに1か所の地区保健福祉センターの設置の検討をする必要があるというふうなことを書いて、そして、それぞれの地区保健福祉センターにケースワーカー、保健婦、看護婦、ホームヘルパー等、専門職員を配置することにより、チームとしての運営が可能となりますと書いてありますが、この老人保健福祉計画を進めるという立場、これに立つのであれば、当然、今回の西部地域保健センターに、この保健福祉センター的な機能を兼ね備えるべきだと思いますし、そうでないならば、新たにこの地区に、この地区保健福祉センターなるものを建てるというふうに考えられているのでしょうか。その辺のことについて、再度お伺いをしたいと思います。  パチンコ店の問題については、すべて反対で、法律ですべてクリアだったら、それはもう業者の言うがままで、業者の立場に立って許可を出すというふうなことなんでしょうか。  それであれば、その開発指導要綱というのが本当に市として、業者と、そして住民と、その間に立って行政指導を行うべき市の役割というのは薄れてしまう、有名無実になってしまうおそれがある。そういった中では、やはりこの開発指導要綱を盾にとって、業者の方と地域の方と、そういった中へ市みずからが入る、そうした姿勢こそ本来の市の、住民の生活を守るという立場なんじゃないでしょうか。  法的にオーケーだからといって、そんなんもう仕方がないんでということであれば、本当に市の役割というのは限定をされますし、大きく後退をするんじゃないかと思いますけれども、この住民の意見を尊重するということで、当日の朝にまで何とか話し合いの時間を欲しいというふうな交渉に来られたということで、市はそういう状況というのを知りつつも、業者の立場に立って、合法だから許可をおろすというふうな行動に出たわけですよ。  当然、やっぱり市の姿勢というのが問われますし、そうしたことで、具体的に、この住民の意見を尊重するということの要件というのをケース・バイ・ケースだというふうにおっしゃいますけれども、その基礎となる原則というのをもう一度その辺の立場に立ってお伺いをしたいし、市の、住民の生活を守るという立場、これをどう考えているのかということもあわせてお答え願いたいと思います。
    ○保健医療監(寺本武史) まず、ひかり診療所の場所についての見直しということのご質問でございますが、私どもといたしましては、1問目でご来院されます患者の方々の動向を申し上げましたが、さらに、昭和49年にひかり診療所が開設されましたが、それ以降、1キロ四方の中で個人の診療所が8か所ふえております。そういう中にもかかわりませず、昨年の1日の患者は190人を超えております。そういう実態の中で、場所の見直しということについては、現地点が最適だろうという考え方で、大阪府と補助金等を進めているところでございます。  また、西部地域保健センターの関係でございますが、これにつきましては、福祉面ということでのご質問でございます。  私どもといたしましては、確かに、城東町にございます施設等から見て、福祉も含めて、そこに包含をしたいという部分はございますが、何といいましても場所的な面もございます。そういう中で、保健センターに対する国の、特に厚生省でございますが、厚生省の考え方が従来から変わってきました。平成3年から、あるときには場所の規模もその中に含んでおりましたが、平成6年にはそういったものも取り除かれたという中で、一定規模の中で国の補助金、あるいは大阪府の補助金等が獲得できるという中で、ひかり診療所の北側に西部地域の保健センターを設立したところでございます。  また、保健センターの中には、今議員ご指摘のような福祉面の部分として、管理部門の中に、そういった総合相談窓口を設置して対応してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○建設部長(近藤富彦) 法律に合致していれば何でもいいのかというような質問でございますけれども、基本的には、先ほども言いましたように、法的には適合した計画である以上、一定の事実経過を踏まえまして、行政側としては一定の時期に判断するということは先ほども言いました。  それで、そのほかに、指導要綱の果たす役割は、法律で十分できない部分につきまして補完するということで、この物件につきましても3点ほど指導をしております。  したがいまして、我々といたしましては、住民が反対であるのに、朝来られたのにやったということで──いろいろ経過を踏まえる中で一定の判断をしたということで、決して、業者の立場に立っているということはございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(勝原和久議員) 保健センターのことですが、保健福祉センターと保健センターということで、とりわけ、これは官報の速報というものですけれども、この中でも、今回の市町村保健センターの増改築にも補助というところで、母子保健センターや地域福祉センターなど、代替機能を持つ類似施設とあわせてということで、何も矛盾しないんですよということも書いてあります。そうした政府の見解もある中で、やはりこの老人保健福祉計画を進めるという立場に立つならば、当然、将来的にはこうした福祉的な機能、福祉事務所の出先機関とでもいいましょうか、そういった機能を有することが、ここの西部地域保健センターに付加されて当然だと思うんですけれども、将来的な展望ではぜひともそういったことにするべきだというふうに思います。  ひかり診療所のことについては、何もあの場所を変えろということで言っているわけじゃなくて、とりわけ1974年の発足当時と比べれば大きく地域の環境も変わり、そこに住まわれている方の健康の状態も変わっているということでいえば、特別に同和事業の一環としてやっていくということの意味というのは、本当に問われてしかるべきだろうというふうに思うんです。  そういう意味でいえば、もう一度、しっかりと条例を制定をする中で、高槻市立の診療所として広く市民の方が利用できる、そうした位置づけにして、整理をして、ちゃんと運営をしていくべきだろうというふうに思います。  パチンコ店の問題ですけれども、この問題について、反対だから、結局、一定の時期が過ぎれば許可をおろすというふうなことなんですけれども、やはり業者の方に、市の行政としては、もっと話し合うべきだというふうなことで幾らでも言えるというふうに思うんです。そういったことでは、業者の言い分、そういったことを認めざるを得ないというか、そういった見解にせざるを得なかったというふうなことで、本当に住民の立場に立つもんじゃないというふうに思います。  これ以上、そうしたあやふやな開発指導要綱の運用、そういったこともちゃんと整理をするために、やはり条例の制定というのは必要不可欠だろうと思いますし、そうしたことで地域の住民の方の生活環境、また教育環境を守っていくことが必要だと思います。  そうしたことで、今議会でも、後で出ると思いますが、請願についても論議されるでしょうし、また条例の制定についても、市としてもぜひとも前向きな検討をお願いしたいと、そういうふうに思います。  私の質問を終わります。 ○(安好一弘議員) 大きくは2点についてお伺いしたいと思います。  まず一つは、消防費についてでありますが、予算書で、仮称北消防署阿武野出張所の新設設計の予算が上げられております。当然、それに伴う職員の増員が検討されているというぐあいに考えますけれども、昨日の我が党の代表質問の答弁の中で、消防職員数については、府下的にも多くない──少ないと、はっきり言わない言い回しでありますけれども、市長がそういうふうに認められておりますし、また全庁的な定数管理の中で検討されるというふうにも言われております。その際に、現在の職員の年齢構成に大変大きな偏りがある。そのことに対する配慮が必要ではないかと考えます。  具体的に申し上げますと、40歳代の方が全体の5割を占めておりますし、また30歳代が約3割、20歳代は1割ぐらいしかおられないという比率であります。こういう年齢構成というのは、平準化ということを考えに入れた計画的な職員の採用がなされるべきではないかと考えるわけでありますが、所見をお聞かせいただきたいと思います。  それから次に、民生費の医療費の助成についてでありますけれども、障害者及び母子家庭に対して入院給食費の助成を9月から新たに実施されようとしていること、これは一定の評価をするものですけれども、それでは老人について、今回、計画がないようですが、どのように考えておられるのか、それについてお尋ねをしたいと思います。  また、あわせて乳幼児医療費の、大阪一厳しい所得基準の緩和についてでありますけれども、これも同じく昨日の代表質問に対する答弁では、男女共生、負担の公平性の観点から現行制度を維持する、こういう答弁でありました。  これは、府下どこであっても同じことで、本市の特殊な事情というようには言えないこと。これを理由に、高槻の所得基準を大阪府下でも特別に厳しくする、これこそ、公平性の観点を欠いているのではないかと考えます。せめて、ほかの市並みに所得基準を合わすべきであると考えますが、これについても答弁をお願いしたいと思います。  以上です。 ○消防長(橋本孝司) 仮称阿武野出張所の建設にかかわりましての、職員の増員の問題でございますけれども、阿武野出張所の建設は、平成9年度と10年度の継続事業で建設してまいりまして、平成10年10月には開所できますように、今後関係部局と調整してまいりたいと、このように考えております。  また、今後の職員増の問題につきましては、きのうも市長が答弁いたしておりますように、今後の全庁的な定数管理の中で、十分考慮していただきますよう消防本部としても努力してまいりたいと、このように考えます。よろしくお願いしたいと思います。 ○保健医療監(寺本武史) 今回、障害者並びに母子家庭の入院時におきます食事療養費の創設にかかわって、さらに拡大ということでの2点にわたるご質問でございますが、その前に、今回創設いたしました障害者並びに母子家庭の入院時の食事療養費でございますが、これにつきましては、早期に、民生部の既存事業の見直しをさせていただいて、これにかわるものとしてご提案申し上げますので、その際には、ご理解をいただきたいと思います。  具体的には、その拡大の中で、老人医療の関係でございますが、これは私、一昨年このご論議をいただく中で、比較ということで貴会派の方からもご質問があって、計数を約4億5,000万必要だというふうに記憶をしております。今の高槻市におきます財政内容から見たときに、到底、この金額の捻出は不可能でございます。よって、今後こういったことについての検討素材としては、なりがたいという内容でございます。  また、乳幼児の関係でございますが、これも一昨年、議会の中でいろいろご論議をいただいたわけでございます。その中で、昨年度から、通院される方の1歳児までということで判断をさせていただいたわけでございますから、私どもとしてはその経過を十分尊重しながら、この制度を維持してまいりたいという考え方でございます。 ○(安好一弘議員) まず最初の、消防費の関係で、全庁的な定数管理の中で検討されるという、昨日の代表質問に対する答弁をそっくりそのままおっしゃっていただいたわけですけれども、例えば、消防職員の現状はどうなっているかという点では、よく私どもの質問でも、過去にお答えいただいたんですけれども、乗りかえ方式で必要な車両を有効的に活用するということをおっしゃるわけですけれども、現状では、定員5人乗らなければいけないポンプ車やタンク車などの車両に4名あるいは3名しか乗員していない。こういうことが現実に起こっている。結局、職員の慢性的不足の状態というのが、今も続いているわけであります。  それから、さらにこれに加えて、阿武野の出張所建設に伴いまして、増員の時期が、タイミングが悪いと、新規の採用者が消防学校に行っていると。その期間、新たに施設ができた分、定員としては一層の不足が出てくるということで、今の状況がさらに悪化するということにもつながりかねない。  もう1つは、先ほどの、年齢の構成がうまくいってないという、こういう点で、やはり全庁的な計画、定数管理ということと同時に、計画的に年次を追って増員をする、あるいは採用をしていくということがどうしても必要だというぐあいに考えるわけであります。そういうことについて、やはりきちんとした考えを持っていただきたいと思います。  次に、医療費の助成についてでありますが、老人については、財源の問題で、とりわけそのことが問題になって実現がされないのではないかということだと思いますが、一口にお年寄りと言いましてもいろんな方がおられますし、例えば、所得の程度で見ましても、老齢基礎年金、この年金をもらっている人の場合、最高で月額6万5,458円、こういう方もおられるわけであります。そういった方については、障害者や母子家庭について配慮をされた、それと同じような観点がやはり必要なのではないでしょうか。すべてに、老人について適用すれば、確かに多額の財源が必要かもしれませんが、ある一定の基準を設けるなりして、やはり制度として検討していく必要があるのではないかと考えます。  また、乳児については、高槻だけがよその町と違うというような状態にいつまでも置いておくこと自体が、私は、高槻市民の立場から見るならば非常に不公平だと、不公正だと言わざるを得ないと思います。  高槻の町が赤ちゃんからお年寄りまで、全部の市民が安心して暮らせる、そういう町にしていくために、消防力の強化や、あるいはまた福祉の充実、これは大変重要だというふうに考えております。そのために私ども、今後も全力でこういったものをよくしていくために頑張っていく、そういう決意を表明して質問を終わります。 ○議長(段野啓三) 質疑は尽きたようです。  続いて、第1表のうち歳入部門全般、第2表 債務負担行為補正、第3表 地方債補正について質疑を承ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第57号 平成8年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1号)全般について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第58号 平成8年度高槻市駐車場特別会計補正予算(第1号)全般について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第59号 平成8年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)全般について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第60号 平成8年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)全般について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第61号 平成8年度高槻市老人保健特別会計補正予算(第1号)全般について。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 質疑はないようです。  次に、議案第62号 平成8年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)全般について。 ○(新家末吉議員) 2点だけ、ご質問申し上げたいと思います。  今回の補正予算は、低床バスの導入による一般会計の補助金、すなわち繰出金ということでありますけれども、本来、地方公営企業法の精神にのっとれば、一般会計からの繰出金は、当然、限定されるべきでありますし、このようなバスの根幹にかかわる低床バスの導入については、みずからの経営の収入をもって充てることが私は適当である、このように思うわけでありますけれども、そのことについてのご見解をまず1点、お伺いしたいと思います。  もう1つは、地方公営企業の職員の身分についてであります。  当然、地方自治法の適用除外ということもありますけれども、職員の採用試験については地方公務員法の精神と全く同一であります。そのとこからいきますと、採用試験に係る問題としましては、平成6年度の採用候補者試験がありまして、合格者数は26名ということでありました。これは平成6年12月9日に合格されていらっしゃるようであります。  しかしながら、いまだもって正式職員として採用されなくて、1年待機をして、そして1年後にアルバイト採用とか、1年以上のアルバイトであるというふうな不安定な身分であるという状況であります。  そういうところからいきますと、地方公務員法の第22条からいきますと、条件つきの採用及び臨時的任用という項目がありまして、6か月を超えない期間で臨時的任用を行うことができる。この場合において、その任用は、ということがございまして、6か月を超えない期間で更新をすることはできるが、再度更新することはできない。これは地方公務員法であります。  この精神からいきますと、今回の職員採用における正式採用までの期間、これは地方公務員法に違反するのではないか、このように思いますけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。 ○自動車運送事業管理者(片倉保蔵) 低床バスの費用は企業で持つべきだということをおっしゃっているわけですが、これにつきましては福祉の施設として、人にやさしいバスを目指して、江村市長の4選目で掲げられた施策でございます。  そういう意味からいたしましても、福祉施設としての増高分の補助ということで市長部局からいただいておるもので、これにつきましては自治省の通達にも、低床バスあるいは身障対策のそういう車両につきましては、市長部局で補助をしなさいというような通達も出ておりますので、そういう趣旨に沿いまして、今回、要望をさせていただいたところでございます。  それから、アルバイトの件でございますが、議員おっしゃるように、確かに、地公法の22条では、そういうところを持っておりますが、前にも、一般質問でも、企業の経営についてのご指摘をいただいておりますが、我々は、少数経費で最大の効果を上げていきたいという企業努力をもって、今回につきましても、昨年12月の民生企業常任委員会の協議会におきましても、アルバイトの採用につきましては、経費の削減に努力をしてまいりたいというような報告もさせていただいておりますし、新規の採用職員には、当初の面接の時点で、そういう方向を打ち出して了解を得たような関係でございますが、今議員が仰せのように、地公法上の関係もございますので、今後検討をしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(新家末吉議員) 1点目の問題につきましては、本来そういう自治省の通達があるにしましても、企業会計法からいきますと、みずからのバスの導入については、やはり経営の収入をもって充てるということの努力というものが私は大事だと思うんです。そういうことでないと、いつまでたってもバスの体質改善というのはできない。常に、市長から言われて、自分たち知らないんだよという考え方ではないんでしょうけれども、若干甘過ぎるんではないかというふうに思うんです。  バスがあって初めて経営ができるわけですから、バスの導入そのものも、一般会計からの繰出金によって導入するのであれば、バスという地方公営企業法の精神というのは、いささかおろそかになる可能性もある。そういう意味において、今後、この低床バス以外に、バスの導入については一般会計からの繰り入れを期待するのではなくて、みずからの経営の収入によって、ぜひとも購入できるような経営の安定化を図っていただきたい。このことは要望しておきます。  2点目の問題でございますけれども、もちろんそういう精神はあったとしましても、完全にこれは地方公務員法違反です。  すなわち、もう1回、詳しく申し上げますと、平成6年12月9日に採用通知をして、平成7年3月6日まで待機、そして3月31日まで臨時採用をして、最終的に平成8年3月31日まで臨時採用、アルバイト採用です。そして初めてことしの、平成8年4月1日に10名採用になっているんです。この間、約1年半。  また、1年間待機をさせて、なおかつ平成7年12月1日にアルバイト採用をして、平成8年6月現在まで、まだアルバイトの臨時採用でおいているという状況、これは身分の不安定であります。  そういう意味から、私は明確に地方公務員法の違反であるということを申し上げておるわけでありまして、今管理者の方から、地公法の関係もあるということでございますので是正されるというふうにお聞きしました。これ以上のことは指摘いたしませんけれども、地方公務員法違反にならないような、早急な是正を含めての改善をお願いしたいと思いますけれども、この点についてのご見解をお伺いしたいと思います。 ○自動車運送事業管理者(片倉保蔵) 先ほどの車両のことでございますが、一般車両につきましては、今までどおり、企業が全額持っておりますので、その点、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。  それから、今のアルバイトの件で、見解がいささか、我々の方と若干、議員のおっしゃることがすれ違いのような形になっているかもわかりませんけれども、考え方といたしましては、今議員のおっしゃるようなことでございますが、我々、採用時期を見まして、待機あるいはアルバイトの、効率的な運用を図ってまいりたいというような考えをしております。  いずれにいたしましても、今ご指摘をいただいておりますようなことでございますので、先ほども申し上げましたように、今後、検討を重ねてまいりたいと思います。 ○(新家末吉議員) 意見のすれ違いということでおっしゃっていますけれども、私は法律で申し上げているんです。政策の考え方とか管理者の考え方で企業を運営するのではなくて、地方公務員法の精神にのっとって採用し、そして名簿登載して、そして正式職員としての雇用関係を結ぶわけであります。  そういうことを申し上げていますので、考え方のすれ違いという言葉は取り消してください。私は地方公務員法の精神にのっとって、こうですよと。それに基づいてだめだから是正するということであれば、私は理解しますし納得いたします。話のすれ違いということでは一切ございません。  それで、なおかつ話のすれ違いというのであれば、もう1回、管理者みずからが地方公務員法の第22条をお読みになるべきだと私は思います。ご見解があれば、お伺いいたします。 ○自動車運送事業管理者(片倉保蔵) これ以上、今おっしゃったことにつきましては、私も答弁の余地はございませんですが、いずれにいたしましても、法のある限り、それに準拠してするのが当然のことですので、それにしかるべく近い方法、例えば、6か月未満に1日休暇をとって継続するとか、そういう方法もございますので、先ほど、すれ違いというような形の表現をさせていただいたわけでございますが、先ほども、何回も申し上げておりますように、これについては、我々は経営の合理化の一たんとして考え方を打ち出しておったわけでございますが、アルバイトの身分の方々がそういうことを考えておられるようでございますし、また市民の方々、また議員からもそういうご指摘もございますので、先ほども申し上げましたように、検討を重ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(段野啓三) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  お諮りいたします。  ただいま議題となっております日程第2、議案第48号から日程第16、議案第62号に至る議案15件は、それぞれ所管の委員会へ付託いたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、お手元に配布いたしました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決しました。           ────────────────────            議案・議事関係書類綴 95ページ参照           ────────────────────
    ○議長(段野啓三) この際お諮りいたします。  日程第17、請願第1号及び日程第18、請願第2号の2件はいずれも請願書の提出でありますので、以上2件を一括議題といたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、以上2件を一括議題といたします。  請願文書表はお手元にご配布いたしております。           ────────────────────            議案・議事関係書類綴 63ページ参照           ──────────────────── ○議長(段野啓三) 順次、紹介議員の趣旨説明を求めます。                〔市田忠夫君登壇〕 ○(市田忠夫議員) 請願第1号 パチンコ店建設規制に関する条例制定の請願について、紹介議員のご了解を得て、私の方から趣旨説明をさせていただきます。  請願者は、栄町にお住まいの、パチンコ店建設反対対策委員会委員長の上野武一氏、同じく、栄町にお住まいの、寿栄川添自治協議会議長の瀧川重之氏、そして、北柳川町にお住まいの、柳川地区コミュニティ協議会会長の松本孝治氏を初め、1万5,065人の署名を添えて提出されています。  それでは、請願要旨を朗読させていただき、趣旨説明にかえさせていただきます。          パチンコ店建設規制に関する条例制定の請願書 (請願要旨)  このたび、寿栄小学校区内にある「栄町トップセンター駐車場」に「大型パチンコ店」が建設される予定です。  しかし、私たち近隣の地域住民は、下記の請願理由により、一致して建設に反対し、既に高槻市長に、1万人を超える「地域住民反対署名」の提出を初めとして、市議会議長、高槻警察署、高槻市教育委員会教育長にも、陳情・要望を行い、当該地域の広範な住民の「反対の願い」がかなうよう心からお願いしてきているところであります。  今、トップセンター駐車場内パチンコ店建設予定地の隣接11自治会や、寿栄川添自治協議会、柳川地区コミュニティ協議会を初め、柳川保育所保護者会、川添保育園職員、寿栄保育園職員、寿栄小学校PTA、柳川小学校PTA、第三中学校PTA、柳川中学校PTA、高槻南高等学校PTA等、地元の関係団体も反対の趣旨に賛同し、一致協力のもと、私たち住民は我が子のため、子供たちのためにも教育上好ましくない環境の出現を防ぎたい思いで一丸となり、反対運動は大きく盛り上がっています。  私たち住民は、このような問題が起きるたびに苦しい思いをしながら反対運動をやってまいりました。つきましては、高槻市議会におかれましても私たちの切なる願いをお酌み取りいただき、今後このようなことのないように、次の措置の実現のためここに請願いたします。  都市計画法に基づく商業地域及び工業地域以外の地域においては、遊技場(パチンコ屋、その他風俗営業等)の建築(増築、改築、移転、模様替等も含む)の禁止を、また、商業地域及び工業地域にあっても、隣接住居系地域から100m以内には新たな建築の禁止を盛り込んだ条例を制定されること。 (請願理由) 1 パチンコ店が「成人向けの営利遊技場」であるがゆえに、地域の児童・青少年に対し、教育上好ましくない影響を及ぼすものと思います。 2 パチンコ店の進出は、保育所、保育園、幼稚園、小・中・高校、医療機関を内包した住宅専用地域としての「本来の住環境」を変質・悪化させるものと考えます。 3 住宅地内への車両の「不法駐車」や「交通量の増大」で、子供・老人等への不幸な交通事故や、緊急時の車両の通行に支障が出るものと予測され、大きな危惧を抱いています。  以上でございますので、ぜひご理解を賜りましてご採択いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。                〔安好一弘君登壇〕 ○(安好一弘議員) 請願第2号 国民健康保険料の値下げと制度充実を求める請願書。  請願者は、高槻市東上牧二丁目15番9号、国保制度の拡充を求める高槻連絡会会長 伊吹清次、署名者1万2,749人であります。  紹介議員のご賛同を得まして、案文を読み上げて趣旨説明にかえさせていただきます。 (請願要旨) 1 高槻市国民健康保険料の値下げを行うこと。 2 国庫負担率を45%に復元するなど補助増額を国に要求すること。 (請願理由)  すべての国民は、憲法第25条で「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を有しており、国民健康保険法では「社会保障及び国民保健の向上に寄与」と、その目的を定めています。 ところが国民健康保険は、一般健保に比べて保険料は2倍以上、3割の自己負担、傷病手当や出産手当もないなど、最悪の制度です。高槻市では約8万4,000人を超える市民が加入。制度上、生活に不安のある方が多く、年齢構成も高齢者の比率が37%(1995年度末)と高く、今後さらに高率になる特徴を持っています。  現在の保険料は、一人当たりの平均保険料も、収入に無関係の基礎的な保険料(均等割・平等割)も北摂7市中最高クラスで、「払いたくても払えない」、「せめて少しでも値下げを」などの声が大きくなっています。高い保険料の原因は、国民健康保険への国の負担率削減(45%から38.5%)や補助廃止などで、加入者や自治体に肩がわりさせたことが原因です。しかし、そのような中でも市町村からの補助をふやし、保険料を据え置いたり、値下げする自治体がふえています。  国民健康保険は、加入者の助け合いの制度ではなく、社会保障制度であり、国や自治体の責任で実施しなければならない事業です。不況が深刻化・長期化し、年金額の改定も行われない状況のもとで保険料を値上げすることは、加入者の暮らしや健康保持に重大な結果をもたらすことは明らかです。  よって、高槻市は、社会保障として制度充実と市民の暮らしを守るよう、請願します。  ぜひ、ご審議の上、採択いただきますようお願い申し上げまして、趣旨説明にかえさせていただきます。  なお、請願締め切り後も504名の署名が請願者に届いていることを申し添えておきます。 ○議長(段野啓三) 紹介議員の趣旨説明は終わりました。  お諮りいたします。  以上2件については質疑を省略し、それぞれ所管の委員会へ付託いたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、それぞれ所管の委員会へ付託することに決しました。  ただいま所管の委員会に付託されましたこれら議案の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされております。  委員各位には、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。  この際お諮りいたします。  本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため6月20日から7月2日までの13日間を休会とし、7月3日午前10時から本会議を開会いたしたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(段野啓三) 異議なしと認めます。  よって、本日の会議はこれにて散会いたします。              〔午後 8時56分 散会〕           〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。  議  長   段 野 啓 三  署名議員   藤 田 頼 夫  署名議員   稲 垣 芳 広 ...