ツイート シェア
  1. 高槻市議会 1996-03-06
    平成 8年建設環境委員会( 3月 6日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 8年建設環境委員会( 3月 6日)                  建設環境委員会記録                 平成8年3月6日(水)
                     高槻市議会事務局   日  時  平成8年3月6日(水)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議       午後 2時21分 散会 場  所  第2委員会室  事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(10名)  委  員  長  村 田 君 江君   副 委 員 長  鳥 本 高 男君  委     員  三 本   登君   委     員  中 村 玲 子君  委     員  稲 垣 芳 広君   委     員  福 井 浩 二君  委     員  小 野 貞 雄君   委     員  川 口 雅 夫君  委     員  段 野 啓 三君   委     員  山 本 五 一君  議     長  久 保 隆 夫君 理事者側出席者  市     長  江 村 利 雄君   助     役  奥 本   務君  環境衛生部長   安 塲 信 夫君   環境衛生部次長  鶴 迫 兵 公君  清掃事業所長   由 岐   學君   建設部長     近 藤 富 彦君  建設部次長    宮 本   功君   建設部次長    杉 原   尚君  建設部参事    船 橋 喜久雄君   都市整備部長   谷 知 昭 典君  都市整備部理事  葛 城 泰 典君   都市整備部次長  西 川 育 男君  都市整備部参事  横 山   誠君   都市整備部参事  川 上   隆君  緑政室長     吉 田 嘉 治君   下水道部長    平   直 記君  下水道部次長   藤 田   治君   消防長      奥 田   稔君  監理官      橋 本 孝 司君   中消防署長    橋 本 輝 男君  北消防署長    永 島 栄 三君   その他関係職員 議会事務局出席職員  事 務 局 長  高 田 達 夫    議事課長補佐   小 島 善 則              〔午前10時 0分 開議〕 ○(村田委員長) ただいまから建設環境委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は10名であります。  よって、委員会は成立いたします。  この際ご了承を求めます。平成8年第2回高槻市議会定例会付議事項等に係る附属書類中一部訂正の通知が送付されております。以上、よろしくご了承の上、ご訂正のほどをお願い申し上げます。  それでは、まず、議案第18号 高槻市ごみ処理施設建設積立基金条例廃止についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(安塲環境衛生部長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第18号 高槻市ごみ処理施設建設積立基金条例廃止については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第18号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第19号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例制定についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(近藤建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第19号 道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例制定については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。
     よって、議案第19号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第20号 高槻市営駐車場条例及び高槻市立自転車駐車場条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(近藤建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(中村委員) 自転車料金の預かりの部分で朝9時から4時までということで減額されたこととか、学生の料金、定期の部分ですね、これを値下げされたことは大変評価できることだと思っております。利用される方々も大変喜ばれていると思います。しかし、きのう本会議でも出ましたとおり、公営の駐輪場のない地域、阪急の高槻、富田のJR南、阪急富田、この地域の方々にとって、こういう施策が受けられないということで大変不平等があるんではないかと思います。その点で、きのう民間に対する補助はしませんということをおっしゃってましたけれど、それを再度お聞きしたいということと。  それから、富田なんかの経過から見ますと、民間の方々の協力を得て今まで自転車の問題を解決してきたという経過も聞いております。そういう点では、民間の方も、これからもそこで駐輪場を経営していけるような施策というのはやっぱり考えていくべきじゃないかと私は思うんですね。そういう点で、ちょっとお聞かせ願えないかなと思います。 ○(船橋建設部参事) 民間に対する学生割引制度のご質問でございますけれども、基本的には昨日の本会議で部長が答弁いたしているとおりでございます。具体的に申し上げますと、富田方面につきましては、特に民間の方の建設補助を利用されて建設された事業者が非常に多うございます。そういうことから、今の質問にありましたように、学生割引を民間に制度的な補助金をかましてやっていけというふうに聞こえたわけですけれども、それにつきましても、やはり運営補助的なものは当然民営の企業努力によるものと思いますし、私どもとしては、建設補助以外に運営補助は設定していく気持ちは現在のところございませんので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○(中村委員) 今すぐする気はない。将来的にどうなのかという答えはなかったんですが、今すぐできないにしても、百歩譲って、将来的にどうするんかということは考えていく必要があると思うんですね。それと、また阪急の高槻の自転車置き場、ここは税金も投入されてつくられた場所ですから、公共性というのも高いと思うんですね。もともと阪急さんはもう少し安い値段でお預かりするということも聞いてましたし、そういう点では、阪急の高槻については市からも、ぜひその学割をするとか、昼間の減額をするとか、そういうことを要望していかれてはいかがでしょうか。その点は、どうでしょうか。 ○(船橋建設部参事) 1点目の、将来的にどうかという点でございますけれども、現段階では考えてございませんということでございます。  阪急電鉄が経営しております高架下の自転車置き場の件でございます。これにつきましては、ご指摘にありますように、料金設定の際、付近の民営の業者と協議をされ、計画よりも高い値で設定された経過がございます。ご指摘のように、今後学生割引についても、私どもから指導せいということでございますけれども、私どもと阪急の間でやれば、当然そこで民営の利害関係と申しますか、経営を圧迫する問題が出てまいろうかと思います。したがいまして、私どもが行政指導するにしても、付近の民営の事業者と十分協議された上、設定されるようにという前置きを置きまして、行政指導をしてまいりたい、このように思います。 ○(中村委員) 一応阪急にも、そういう点で前置きをつけながらですが、要望していただくということで、それはぜひしていただきたいと。  それから、そういう点から、周りの民間の方との協議という前置きがつくなら、やはり将来的に民間への補助というのは必要になるんじゃないかなと、今の答弁を聞いても思いましたので、ぜひそれはしていただくように、これは要望にしておきますけれど、お願いしておきます。 ○(川口委員) 昼間利用帯での割引ということで、利用者にとっては非常に喜ばしい施策ですけども、定期利用の分で、この2,700円というのは、周辺都市と比べて非常に高いと、茨木とか枚方は大体2,200円ぐらいだったと思うんですね。そういう格差是正について、以前から相当話をしておったんですけども、今回やれなかったということですけども、何でできなかったか、その辺の理由ですね。  それから、利用の時間帯は、これ、従来どおり10時ぐらいまでになっておるんですが、昼間は割引ですけども、時間帯の関係、駅前でありまして、夜間の利用者といいますか、非常に夜遅くまで仕事する方が多いとかいうことで、カード式の自転車の出入り機械ですか、そういうものが一面では重要ではないかということで話をしておったんですけども、今回、新設するこういう駐輪場で、そういうものは今回のオープンに間に合わなかったのかどうか、その辺のご見解をお願いします。 ○(村田委員長) 質疑の途中でございますけれども、委員会の傍聴の申し出でございますので、これを許可いたしたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 1点目の、一般の2,700円に対する値下げの問題、他市と比較しての値下げの問題でございますけれども、これは私ども平成3年に自転車駐車場整備計画を策定した折に、いろいろ高いとかいう論議をいただいております。しかしながら、私ども、一貫して、これからの値上げはないけれども、料金が凍結されていくだろうというふうな答弁をいたしております。そういうことから、現在、民営と若干の差はございますけれども、公設2,700円、民営3,000円という一つの価格は凍結されてきている経過があろうかと思います。そういうことで、私どもは今回2,700円という値につきましては崩しておらないという理由でございます。  それと、時間延長の問題と機械による24時間体制のご質問でございますけれども、今後の私どもの事務的な考えとしては、できるだけ早い時期にこの時間延長と機械化による24時間体制につきましては、議会に対して提案してまいりたい、このように思います。よろしくお願いします。 ○(川口委員) 2,700円については、今、他市との格差是正ということで凍結という提案ですので、周辺都市がこうなるまで凍結ということですが、そういう格差があって市民に他市との不平等感というのがかなり根強いものがありますので、ぜひそういう考え方を続けてもらいたいと思います。  それから、出し入れの問題ですね、そういうサービス面では、もう10時になったら閉められていて歩いて帰るとか、タクシーで帰るとか、こういうことが非常に市民の中で起こっておるわけですね。こういう世の中の情勢が24時間体制で動いているといいますか、こういう中で、そういう導入の考え方というのは一刻も早くやらないと、せっかくこれだけきれいな駐輪場をつくっても。こういう機械を導入すればいいわけですね。テスト的にやって、そういういろんな市民のニーズに合致した政策をとるということは大事なことですので、全体的なそういう問題もあろうかということでそういう政策になったかと思いますけれども、これ、6月1日ですので、そういう機械が設置できれば一番いいんですけども、そういう世の中の流れに合った市民の足を確保するという視点で、こういう点は早急にできるものは早くやって、せっかく新しい自転車置き場ができて、非常にあすこは便利になったというような、そういうイメージを市民の中に定着させないと、せっかくやっているのに10時ごろになったら終わってしまうと、とぼとぼと歩いて帰らないといかんと、こういうような非常に問題が市民の中でありますので、早急にこの問題については取り組みを進めて、全市的にそういう問題の解決に努力してもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○(鳥本委員) 1点目、きのう本会議で話がありましたのは、精神障害者の手帳が交付されておるという状況ですので、建設部長の方は、前向きに検討されて、あと部内で調整して、理事者ともあれをするという話であったんで、もしこの調整ができておるならば、その確認をしておきたいということが1点。  それから、2点目については、格差是正の問題については、凍結ということですけども、これは凍結と言ってしまったら身もふたもないので、やっぱり研究課題として、それに取り組んでいくということでないと、いや、もうよそが近づいてくるまで待ってまんねんというようなことでは、これは余りにも施策としては成り立たんのじゃないかという気がしますんで、その辺はもう1点お聞きをしておきたい。  それから、きのうも話が出ておりましたが、一時預かりの問題としては、公営は、今ここに規定されているのは、JRの高槻の南北が、言うたら、自転車置き場としては対象になるわけですね。だから、高槻でいえば、阪急の南北だとか、それから富田やとか、そういうところにはこういう施策は及ばないと、減免については。一時預かり、そういった問題。ほんで、その辺で今話がありましたけれども、阪急高架下に7,000台と言ってたやつ、9,000台にあれをするという際にも話があったんですが、しかし、いろいろの経過を経て、今日の料金に設定されたということはあっても、この300億近くの税金を投入して高架下というのがつくり出されてきた、そういった経過からいえば、これは全くの民営ということでなしに、言うたら、半官半民みたいなもんで、あの駐車場というのは大きく税とかかわった施策だということで、他の一般の民間の駐輪場と同一視するというのは問題があるんじゃないかということで、それはどうしても努力をしてもらいたいというのは、一般の民間の方は、学生さんというのは春休みとか夏休みがあって、その間、預けにくいということになると、年がら年じゅう預けてくれる人が対象になって、学生さんは阻害されるというのが今までの傾向であったんです。だから、民間でなかなか学生さん預かってくれない話がありました。そうなりますと、せっかく1,300円という料金を設定しても、これが、言うたら、ほかのとこに及ばないということになれば、JRだけのあれになって、阪急やとか富田の方はその恩恵がどうなのかということにもなりますから、その辺は、阪急と、これは大阪府がかむのがいいのかどうかわかりませんけど、高架事業は大阪府が主体でありましたから、その辺も含めて努力をしていただきたいなと。  それから、富田について、これは谷知部長の方がよくご存じですけれども、阪急の高架が完成した際に、待避線を解消して、あそこに駐輪場をつくるという話があったんです。だから、そういうことからいきますと、阪急富田にも駐輪場ができるという可能性があったんですが、今、高架の話が出てきて、その問題が宙に浮いておると。しかし、もともとの約束でいけば、待避線を解消して駐輪場をつくろうという話がありました。そういう点では、高槻の高架下の駐輪場とも、もし富田にできれば相関連した話ができるわけですけれども、しかし、富田は富田の今の事情がありますんで、それはそれとして。しかし、その約束は今どうなっておるのか、それもあわせてお聞きをしておきたい。 ○(近藤建設部長) 数点にわたるご質問ですけども、まず、きのうの本会議で、いわゆる精神障害者の問題なんですけれども、私は、きのう答弁させていただいたんは、この法律につきましては、去年の秋ごろに施行されて、まだ日も浅いということで、今後、関係機関と十分協議をしていきたいし、私自身もまたいろいろ勉強もし、研究もしていきたいという答弁をさせていただいてまして、あと、2問目でおっしゃったんは、建設部で決められるやないかということだったんで、そういうことではなしに、そういう関係機関といろいろ協議する中で最終的には理事者の決裁もいただかないかんというような言い方をさせていただいたんで、きのうのきょうでございますし、まだまだ我々研究もしていかないけませんので、もう少し時間をいただきたいということで、きのうの答弁とは変わりございません。  それと、一時預かりの件につきましては、ちょっと鳥本委員の方で誤解されているんですけれども、今後、交流センターの中にある自転車置き場を開設しますと全部で8か所になるわけですね。その8か所については、全部、今回、条例の変更をさせていただいて適用するということで、富田の駅前の公営の分、それからJRの北の分、全部やらせていただきますので、その辺はちょっと誤解のないようにお願いします。  それから、阪急経営の学割の件ですけれども、これは、先ほど船橋参事が申してますように、我々とすれば、これの値段を決めたときには、いわゆる阪急の駅前は今までは純然たる民営の小規模の自転車預かり業ばっかしだったので、そこに7,000台ということで行く行く9,000台の大規模な阪急経営の自転車置き場が開設されるということで非常に経営の圧迫を危惧されてました。その中で、値段をいろいろ協議されて、共存共栄を図るということで決められた経緯がございますので、学割につきましても、現在はやってないんですけれども、そういうことで民営と十分協議することを前提にして、行政としては、行政指導していく考えでございます。  それから、富田の待避線の関係なんですけれども、確かに、これ、自転車実施3年間計画を立てたときには、1,000台ぐらいを阪急の方でつくっていただくという約束になっておりました。しかし、その後、今、鳥本委員の方でおっしゃるように、阪急富田の高架事業が浮上してまいりましたんで、その関係で棚上げということになって、この事業がスムーズにいけば、恐らくできないだろうと思っています。ただ、高架事業が完成すれば、またその中ではいろいろご要望もしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(鳥本委員) 今の精神障害者の問題ですけども、精神障害者の方も結構自転車を利用されております。そういう点では、十分ひとつ配慮をして、これ、6月1日ですか、施行までには、その対象になるというような方策でぜひ前向きに検討をしていただきたいということで、勉強をしますということやけど、そう勉強するような中身でもないと思いますんで、ひとつお願いをしておきたいというぐあいに思います。  それから、先ほども言いましたように、民間では学生さんの自転車というのはなかなか預かってもらえないというあれがありますので、だから、裏腹じゃないですけれども、そういうことからいきますと、学生料金を設定したからといって、そう民間の方に圧迫をさせるというようなあれではないんではないかなということで、それはそれで学生料金を設定できるように最大限努力をお願いしたいと。  それから、3点目の、富田の待避線の問題は、待機線を解消してあれをするという約束は生きているんです。だから、ただ、高架事業というか、そういう調査活動に入っているということですから、本来は高槻で十分待避も可能であれをやろうと思えば、そら待避線をあれすることは可能ですから、別にあそこに待避線がなければ高架事業に支障を来すということではない。だから、本来、銭をかけて待避線を解消しようと思えばできんことはない。だけども、銭をかけねんやったら、それで金を生みたいから、そうすると駐輪場をつくるということになると、言うたら、高架にした場合、土地をどう活用するかということとは、ちょっとそごしてくるということでの戸惑いというか、そういう状況になっておるんではないかなという気がします。しかし、今、富田の高架事業というのは調査に入っているといっても、なかなかまだ、あと2年とか、3年とか、目の前に見えるというような状況ではないもんですから、その辺では一定割り切った話し合いというか、あれをしなきゃならんのじゃないかなという気がします。だから、もともとの約束を守ってもらうのやったら、待避線を解消して駐輪場を設置してもらうということになるかどうか知りませんが、その辺はもう少し詰めてあれをしてもらう必要があるんじゃないかなと。だから、もともと待避線の方もそうですけれども、南側の方にも電路に使っておった用地というのは結構ありました。だから、工夫をすれば、駐輪場をつくろうと思えばできんことはないんじゃないかなという気はしますけれども、しかし、もともとの約束は待避線をつくるときは高槻のかかわりでああいうことになったわけですから、もし富田の方にも学生対策が必要だということも含めて駐輪場を設置する必要があるということであれば、さらに詰めた話をしてもらうのがいいんじゃないかなという気がしますので、ぜひその辺もあわせてご努力をお願いしたいということで、これは要望で。 ○(村田委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第20号 高槻市営駐車場条例及び高槻市立自転車駐車場条例中一部改正については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第20号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第21号 高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(奥田消防長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第21号 高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第21号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第22号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(奥田消防長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第22号 高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第22号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第24号 高槻市道路線の認定及び廃止についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(近藤建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(川口委員) これ、要望ですけど、参考図の9枚目ですけど、今回、城南町216号線から220号線まで市道に認定になるということで、この右側に、城南町208号線というのがあって、その上の部分が市道になってないんですね。以前に、この周辺の方、道路が傷んだりなんかした場合、補修できないとかいう問題があって、何とかこの辺の市道移管を促進してもらいたいという、そういう要望が、城南町213号線から214号線のこの間ですね、こういう状態がちょっとありますので、いろんな経過はあるようですけども、見通しだけ聞かせていただけますか。 ○(西村建設部管理課長) ただいま委員ご指摘の、208号線の東側の私道でございますが、これにつきましては、現在、所有権を持っておられます方が共有者でございます。もう1件は、もうお1人が持っておられるわけでございますが、共有者の方の1人につきましては、寄附をちょうだいをするということで既にいただきましたけれども、もう片方の方につきましては、ご本人さんがお亡くなりになったということで、相続人の奥さんとの接触をとるということで現在進めております。そういうことで、よろしくお願いをいたします。  もう一方、もう1人の所有者の方につきましては、地元ともいろいろ接触をしていただいておりますけれども、なかなか進捗がしないようでございます。これにつきましても、私どもの方からまたいろいろ接触をいたしまして、できるだけ市の方に寄附をいただくということでまた努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) 周辺がこうして市道になって道路の維持管理が一元的にできるようになって非常にいいんですけども、こういうちょっと空白地があって、道路が傷んだりなんかした場合に、民地で手が加えられないというような、所有者もどっかよくわからんというような、こういう状態がありますので、ひとつ時間かかる問題かと思いますけども、ぜひ市道のそういう努力をお願いしたいと思います。 ○(鳥本委員) 認定参考図の8ページのところで、以前になでしこ公園で用地を借りて、それを返還したところで今大きな駐車場になってまして、それで、今度、下田部町118号線ということで、認定道路、あれしようということになっておるんですが、しかし、この四隅で、今、交通事故が結構ありまして、それで、接触事故もつい最近あったりして、何とかカーブミラーの設置なりなんなり事故防止の対策をお願いしたいという話がありました。それを今回市道として認定しようということでありますが、しかし、以前に城南町103号線の、この118号線に到達する手前のところで民有地と大分ややこしいあれがあって、かなり土地問題ではあれをしたんですけども、118号線の関係については、あっさりこれは話がついて、道路としてきっちり形態を整えて市の方に移管をするということになったんでしょうか、その辺だけ確認をしておきたいと思う。
    ○(西村建設部管理課長) 移管の方でございますが、これにつきましては、もともと旧宅地造成事業法で開発をされた土地でございますが、これにつきましてはすべて整理をされまして、私どもの方に移管をされております。  以上です。 ○(鳥本委員) 参考図で、なでしこ公園て書いたところは、昔、なでしこ公園で、現在は駐車場になっているところで、これは西側で下田部一丁目というとこら辺が、今、公園を移設したところだということで、この参考図は余り参考にならんと。昔の地図を使ってあれですけども、権利関係さえきっちり整理をされておったら、それでいいんですけども、大きな駐車場になりまして、その前は市が借りて公園で使ってましたんで、その辺は十分配慮して、交通事故対策についても十分配慮をお願いしたいということで要望しておきます。 ○(村田委員長) 質疑は尽きたようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決いたします。  議案第24号 高槻市道路線の認定及び廃止については原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第24号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第27号 平成8年度高槻市一般会計予算、所管分についてを議題といたします。  まず、歳出全般について、ページは別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(安塲環境衛生部長) 各部にわたりまして、特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(山本委員) ちょっとお尋ねとお願いをしておきたいと思います。175ページの5公園費にちょっと関連いたしまして、街路樹の高木でケヤキなんか植えてますが、あのケヤキ、京都あたりに行きますと、車で走っておっても、夏、うまいことやっとんな、枝が伸びとるな、涼しいなと、こういう気持ちで走っとるんですが、高槻、171号線から宮田に入るとこ、ずっとケヤキを植えとるんですが、15、6年から20年近くになるんですけれども、大体直径が15センチから20センチぐらいになって、そのまま置いといたら両方が一緒になるというような状態のとこまで成長してきているんですが、あれ、高槻は刈り取ってしまうというふうにやっているんですが、これは伸ばすのんと、刈るのんと、枝を切るのんと、伐採するのんと、どちらが功罪があるんか、その辺ちょっと教えてもらいたいんですがね。ケヤキ、そのまま伸ばして、切ったら、これ、費用もかかるし、切らなんだら、ずっと伸びてきて、夏なんか陰になって歩道を歩くのもいいしと、こう思うんですが、それがまた罪の方は、ケヤキの方はよう葉っぱが散るのんでぐあい悪いと。京都ホテルの前もちょっと植わっとる、あれは秋になりますと、いっぱいケヤキの葉っぱ散ってますけれども、あれもまた考えようによっては風情があっていいなというようにも思うんですが、どうでしょうか、その点。それで、本市においては、緑政の方で、どういう考えによって、それを伐採しているのか、その辺ちょっとお願いをしたい。 ○(吉川緑政課長) 山本委員のご質問でございますけれども、ケヤキの剪定につきましては、一定樹形の関係もございますし、また、先ほども申されましたように、やはり日陰を呼ぶという部分もございます。そして、また冬場になりましたら、落葉樹でございますので、付近の住民の方に相当迷惑もかかっておるのが実態でございます。我々としましては、樹形の関係、また樹高とか幹周り、その樹木の大きさによって一定難しい面がございますけれども、それらを考え合わせて、また住民の方のご要望もございますが、それらを加味して一定の剪定をさしていただいております。本来から申しますと、そのままの状態で、できるだけ広く覆うような形でやらしてもらったら一番よろしいんですけれども、いろんな要素もございますんで、剪定はそのような形でやらしていただいております。よろしくお願いします。 ○(山本委員) それでは、やっぱり罪が多いということですか。 ○(吉川緑政課長) 広い歩道のところでありましたら、そんなに被害はございませんけれども、どうしても公園とか街路樹の植わっている、いわゆる歩道の狭い部分につきましては、民家のとゆとかに詰まりまして、とゆが腐食するという場面も出てまいります。そういうことで、そういうところにつきましては、うちの方で一定手を入れさしていただいているという状況でございますんで、よろしくお願いいたします。 ○(山本委員) はい、わかりました。  それから、ちょっと要望。宮田塚原線、ちょうど茨木との境界にある線ですね、うちの家のところから西国街道宮田から土室に入るとこの辻、あの道路の両側、ここは低木が植わってますね。あの低木については、あの土室までの距離は約400メーターぐらいあるんですが、ある年寄りの方が、本当につきについて剪定をしてくれてます。市の方もときどきは刈っておるのを見かけますが、途中で大分長い間、刈ってないとこあるんです。大体その低木は、幅が1メートルぐらいで、高さが70センチぐらいやと思うんですが、現在、広いとこになると2メートルぐらい、はびこってしまって、雨降りなんか道路の歩道のとこ、人の行き違いでしぶきがかかるというようなことも言われてます。高さも1メーター4、50ぐらいなっとるん違うかと、がばあっとなって。あの左側が特に、一部ですよ、全部と違うんです。今、年寄りが刈ってくれてますので、それを刈っといてもらいたいということを要望にして、私の質問、終わります。 ○(福井委員) 数点についてお尋ねしたいと思います。初めに、住宅管理費ですけれども、この中で、まず、富田の同和向け住宅、富寿栄住宅についての電気容量、今、1つの棟が電気容量について改善されつつあります。聞くところによると、3月20日前後に高槻市の検査があるということで非常に住民も喜んでおられると聞いております。その中で、今後のあの住宅についての電気容量を変えないといけないと思われる住宅と、それから今後の予定、これについて1点、聞かしていただきたいと。  2点目については、高槻市には大阪府営住宅とか公団住宅があります。ほんで、それぞれにおきましては、その敷地内に集会所というものがございます。この富寿栄住宅については、集会所というのが一つもないように思います。今、19棟まで建っておりますけれども、その中で集会所がないということについてのご見解を聞かせてもらいたい。  それから、本会議でも、市バスが低床式とか、24台のバスを買われるわけです。その中で、車いすが乗れるようなバスの型もできてくるわけです。その中で、とりわけ、障害者が、車いすの方がそれに乗るまでの歩道の確保、非常に狭いところも多くございます。バス道路がよくなり、市道もよくなる。ところが、歩道の確保というのが全くできてないところが従前から改善されてないように思います。それは、とりわけ、土地の確保にもよりますけれども、多くは電柱の障害が非常に多いということも見受けております。辻子下の口線、また津之江あたり、いろんなところで私もはかりました。はかると、非常に微妙な問題で、もう少し動かせれば十分に障害者の車いすが通れるといったとこも多々見受けられます。その辺についての今後の姿勢というか、見解をお聞かせ願いたいということ。  まず、それだけお聞かせ願いたいと思います。 ○(宮本建設部次長) ただいま、富寿栄住宅の電気容量の改修につきまして、今年度につきましては3棟の改修をさせていただきました。今後の改修を必要とする棟数ですけども、現在1棟から19棟までございますけども、1棟から15棟まで、これについては電気容量、全体的に不足しているというふうに考えております。この改善計画ですけども、1棟当たり、予算にも上がっておりますように、相当の額がかかりますので、またこの改修につきましては、現在、国の補助もついてないという状況でございますので、年次計画を立てて設置していきたいということで、おおむね10年ぐらいをめどにやっていきたいと考えておりますので、お願いいたします。  それから、集会所の設置の件でございますけども、この住宅は、当初から地域の居住改善ということで取り組んでまいりましたので、そういう形で来ております。現在の集会所の設置とか、その辺の考え方でございますけども、これにつきましては、現在は解放会館もございますし、その辺の地域の、また、隣保館もございますので、そういうところを使っていただくということで考えておりまして、今後につきましては、住宅も老朽化してきておりますし、全体的な町づくりの中で、どうあるべきかということを、いろいろ地域と協議しながら考えていきたいと考えておりますんで、よろしくお願いします。 ○(杉原建設部次長) 3問目の、歩道の確保について、今後の考え方ということでございますけども、これらにつきましては、交通安全の5か年計画というもので順次整備なり、一つの方向づけをされて、高槻市として可能なものについては歩道整備をしてきているところであります。安全対策の5か年整備の初期段階では、まず、つくることやということから出発をしております。道路構造令でいきますと全幅が1メーター50というのが最低基準でありますけども、そうした基準でつくることを先に、要は歩道があれば、歩車分離ができればということで進んできております。そうした経過の中で、歩道の要望について、いろんな形でニーズが高まってきております。そうした中で、まさしく来年度より第6次の交通安全5年間計画が策定をされようしております。そうした中では、歩行者、また俗に言う交通弱者でございますが、それらの方がより安全に通行できるような方策等について、国の方でいろいろと調査研究されておりますので、現在、狭い歩道が一挙にそれらが解決するかということになりますと、なかなかそうはいかんと思いますが、そうした一つの国の方針に基づきながら、また高槻市としては、大阪府も既に設置をされております福祉のまちづくり条例等も十分整合させながら、そうした安全な歩道、また歩道幅の確保に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○(福井委員) 住宅管理費の電気容量の件、10年をめどにということで、今、次長、お答えになりまして、10年というと非常に長い年月でして、できる限り早くしてもらった方がいいだろうというふうに、これ、住んでいる方の要望もいろいろありまして、その辺は十二分に声を聞き届けていただいて、地元の団体等と打ち合わせてもらいたいと思います。  また、集会所につきましては、今、次長がお答えになりました、隣保館がございます。また、解放会館もございます。けれども、いろんな条例上の問題、また私が問題とするのは、隣保館があっても、その前にごみ置き場と倉庫がありますね。その倉庫なんていうのは、今何を入れておるんか、私、はっきり覚えておりませんけれども、それの必要性が現在あるのかどうか。これ、所轄が変わればという話になると思いますけれども、その資材置き場とか、何とか置き場で、今プレハブの2階建っております。ああいったことがずっと長年続いておりまして、それが本当に果たしてそこに必要なのかどうか。もっとその土地を有効的に活用できないかなというふうに思うわけでして、その辺も総合的にやはり考えていく必要性が現在あるのではないかと、今後に向かって大きなその時期ではないかというふうに思いますので、その辺も一考していただきたいというふうに要望しておきます。  それから、歩道の確保ですけれど、新たにつくる。それから、旧の歩道がある。私が見た限りでは、ほとんどが電柱がその歩道を邪魔しておるんですね。電柱をちょっとでも動かせれば、それは非常に大きな通行になると思うんです。その電柱の妨げぐらいのもんは幾らでも動かせると思いますので、その辺は、やはり我々も気づいたら、これから担当部局に連絡しながら、そういった方策を講じていきたいと思いますので、そういう連絡がある場合は、なるか、ならんかは別にして、必ず動いていただきたいというふうに要望しておきます。  それから、次に、これ、都市整備部になると思いますが、これ、要望だけで終わりますけれども、阪急富田駅西踏切の北側について、以前、土地の所有者が売られて、ちょっと幅広くなりました。そのときに、私もはまりかけたんですけれども、西側のちょっと田んぼを広げた歩道のとこ、自転車で南側に行きますと、ちょうど暗渠になった部分から西に曲がるとこがあるんです。その暗渠の部分が、途中でふたをとめてあるんです。ほんで、その歩道を曲がろうとしたら、もうすぐに溝なんですね。ほんで、夜、真っ暗で、私もそこへタイヤがはまったんですわ、1回、自転車で。ほんで、ほかの人に聞いてみますと、やはりはまりかけているんですね、みんな。ほんで、昼間に行きますと、やはり危ないということがありますので、これからの都市づくりのときに十分注意していただくというふうに、また現場確認なりお願いしておきたいと思います。  それで、3点目ですけど、衛生費ですけれども、136ページ、清掃総務費で、府再生資源集団回収推進協議会84万9,000円、それから委託料で不法看板撤去、それからリサイクルごみ選別、出ております。これについての内容等について説明を願いたいと思います。  もう1つについては、要望というか、ちょっと意見だけお聞きしたいと思いますけれども、消防費ですけれども、せんだって思わぬ阪急高架の事故がありました。私も、昔、防火管理者の講習を受けて、やったことがあります。ほんで、いろんな面で非常に興味がありまして、車を運転するときには必ず、私ら選挙してますと、車高何メートル、ここを通ってはいけませんとか、いろんなことを、紙を張っているわけですね、車の中に。あの事故のときに、そういったことが、緑が丘の北消防署の方が中消防署に行くのでありますから、当然その道の高架の高さなり知らんときもあると思います。そういった部分で、その辺のマニュアルが徹底されておったのかどうか、これ、消防の方にお尋ねしたいと思います。  それから、次、建築基準法に関するものでありますけれども、高槻市でいろんな建物が建っております。建築基準法によって正当な建物、またそれを無視して建てる建物等があるやに聞いております。その中でも、とりわけ、住宅については非常に小さい自分の土地の中で、いかに有効活用しようかという気持ちもわかります。けれども、許せる範囲と許せない範囲、あそこの住宅なら、こんなんしようがないなと。また、別に、あれは余りにもひどいでと、あんなんが通るんであれば、高槻市は違法建築なんていうのは、みんな通るんではないかといったことも時々聞いております。これについての見解をお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ○(富森公衆衛生課長) 不法看板の撤去の件でございますが、平成6年度では2万1,059枚を撤去しております。  簡単でございますが、以上でございます。 ○(森江減量対策課長) リサイクルごみ選別の委託料でございますけれども、現在、市内の約4分の1で集めてございます古紙、古布、空き缶、これをそれぞれ、例えば、古紙であれば、新聞とか、段ボール、雑誌等に分け、さらには空き缶等につきましては、スチールとか、アルミとかに分けていただくための委託料でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(橋本監理官) 消防自動車の安全管理につきましては、日常的には車の機関員として任命する際に、一般的な注意というものは十分やっているつもりでございますけれども、先般の事故におきましては、全くの不注意による事故ということで大変申しわけなく思っております。日ごろは、消防自動車、あそこだけに限らず、阪急の高架下等におきましても、そういった車が通れない部分というのはございますので、そういった職員が実地調査等いたしまして十分注意しているつもりでございますけれども、ただいま申し上げましたように、そういった今回の事故は全くの不注意ということで大変申しわけなく思っています。あの事故以降、再度そういったことが起こらないように実地調査を徹底するとともに、先ほど委員おっしゃいましたように、この車両は幅が何ぼで、高さが何ぼであるといった、そういったものも掲示しまして十分注意していきたい、このように考えております。よろしくお願いしたいと思います。 ○(宮本建設部次長) 違反建築物に対する見解ということでございますけれども、当然、建築確認申請に基づく申請が出た場合には、事前に現場調査もし、計画と現場の状況も把握しながら、工事が始まりましたら、いろいろな建物については中間検査もし、建物が完成いたしましたら検査済証を交付して、良好な建物を建ててもらうという形で指導しております。今仰せのとおり、いろんな違反事項ございまして、これにつきましては、我々は、基本的には早期発見し、早期にきちっと建てた方に是正してもらうという形で取り組んでおりますけども、最近、個々に考えられますのは、特に敷地の狭小化とか、その辺から、建築基準法の基準ぎりぎりいっぱいをねらってこられると、それが住宅の要求とかになっておりますけども、そういう中で、我々としては、できるだけ早期発見、早期是正に努めて、違反建築のないように努めていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(福井委員) 不法看板ですけれども、これ、委託料で上がっているんですが、2万1,059枚ですか、これ、時々私も市内で見るんですけれども、よく電柱にかけた看板とか、いろんなん取られております。あれは市の職員じゃなく委託でやっておられるのかどうか、それを1点、確認したいのと。  それから、リサイクルごみ選別については、例えば、衛生部の車等で瓶の回収車、それからその他いろんな回収車が出ております。ほんで、それがリサイクルごみ選別の委託料とどういうふうな流れになっておるのかをちょっとお尋ねしたかったんです。ちょっとそれが私には見えてこなかったもんで、わからなかったもんでお尋ねしているんです。それで、このリサイクルごみ選別についてのごみ選別の委託料金は幾らになっておるのかを聞きたいと思います。  それから、建築基準に関しては、例えば、教えていただきたいという立場でお聞きするんですけれども、仮に違反建築が建ってしまったと、いろんな住民通報があり、これは非常にもうどうしようもないというような、例えば、だれが見ても、あんなんおかしいやないかというような部分が私たちに来たとします。また、市の方に言っていったとします。その場合は、後の対策としては、どのようなことになっておるのかということをお尋ねしたいと思います。 ○(森江減量対策課長) リサイクルごみの選別でございますけれども、現在、先ほど申しましたように、市内の4分の1、約3万5,000世帯を回収しているわけでございますけれども、これにつきましては、いわゆるその分別収集の見直しの中で、従来4種分別、普通ごみ、大型可燃、不燃、空き瓶ということでやってございましたけれども、これを見直しまして、可燃、不燃、それとさらにリサイクルごみということで、従来の空き瓶を含めまして、古紙、古布、空き缶の回収をやってございます。特に、空き瓶については、従来からやってございますけれども、今回のリサイクルごみにつきましては、古紙、古布、空き缶を加えて資源化をしようということで、例えば、空き缶について申せば、いわゆるスチール缶とアルミ缶がございます。これにつきましては、選別をしないと資源化ができないという状況もございます。古紙につきましても、分けることによって資源の効率がよくなるといった形で、いわゆる従来の廃品回収業者の集まりであります大阪資源リサイクル協同組合に対しまして選別の委託をしていただいておるということで、委託料につきましては、古紙、古布、空き缶の選別に対しまして、平成7年度、トン当たり1万1,000円ということでございますんで、よろしくお願いいたします。 ○(富森公衆衛生課長) ただいまの不法看板の撤去の委託の件でございますが、大阪府から撤去権限を一部市の方に委任を受けまして、それ以後撤去しておるわけでございますけれども、業者に委託をいたしまして月6回お願いしております。それも市内を8ブロックに分けましてお願いしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○(宮本建設部次長) 違反建築についての通報後の対応でございますけれども、当然、通報を受けましたら即現地に行きまして現地調査をし、そして一応工事の関係者、施工者、設計者、工事監理者を呼びまして事情を聞いて、その後の対応について業者に指導をすると。そういう中で、まず、業者の任意の違反についての改修計画を出させ、そして指導していくという対応で進めております。  以上でございます。 ○(福井委員) 最後ですけれども、これ等についての詳しい質問等については、また一般質問等でやっていきたいと思いますけれども、大きな点で、最後にお聞かせ願いたいのは、このリサイクルごみ選別については、今、協同組合ということで、そうすれば、このリサイクルごみ選別についての、これ、城南町だと思うんですけど、これについての契約のときの相手氏名は協同組合なのかどうかということをお聞かせ願いたいと思います。  それから、もう1つは、お答えなかったんですけど、府再生資源集団回収推進協議会、これ、一体何を、どのような形でして、どのようなことで高槻市に反映しているんかという、この2点だけお聞かせ願いたいと思います。 ○(森江減量対策課長) 委託先でございますけれども、個人ではなく協同組合という形でやってございますんで、よろしくお願いいたします。 ○(沼環境衛生部管理課長) 大阪府再生資源集団回収推進協議会でございますが、これは、大阪府域における再生資源の集団回収等を円滑に実施するために、大阪府、大阪市、府下市町村を含めて協議会が設置されておる状況でございます。よろしくお願いいたします。 ○(中村委員) 3点ほどお聞きしたいと思います。まず、182ページの、住宅管理費が本年度9,928万7,000円になっていますけれど、歳入の方では市営住宅使用料として2,506万5,000円計上されています。家賃として500円から最高でも8,000円になっています。私は随分安くなっていると思うんですが、その理由というのは一体何なのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○(宮本建設部次長) 現在の家賃につきましては500円の方は川西住宅の方でございまして、あと、8,000円の方は富田、春日の同和向け公営住宅の家賃でございます。この家賃につきましては、現在、平成2年4月に改定いたしまして、そして今後の考え方なんですけども、その状況によりまして大体5年ぐらいをめどに家賃を変えていきたいというように答弁しておりまして、現在、この住宅の家賃につきましては、どう取り組んでいくかということで検討をしておったんでございますけども、特に同和向け住宅につきましては平成5年度に大阪府の市長会の方で、同和向け住宅の家賃につきまして、どうあるべきかということで研究会を設置されまして、昨年1月に、一定の原案というんですか、考え方が示されました。これまでは一応家賃につきましては原価主義ということで、かかった原価について家賃を算出するという方法だったんですけども、今回出された家賃の考え方につきましては、その入居者の応能応益、能力と、それからその建物の質や内容に応じて家賃を定めるという形の一定の見解が出されまして、我々、その回答を受けまして庁内的にいろいろ研究をする中で、今後の家賃のあり方については、この市長会が答申されたこの方式がいいのではないかということで、これを基本的な形で一定、市の考え方を整理しまして、現在、地元の地区協、また入居者組合と、家賃のその辺の考え方についての勉強会というんですか、そういうことの協議をこれから進めていきまして、一応協議が調いましたら、こういう方式で家賃の改定をしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(中村委員) 川西の市営住宅と同和向け住宅ということで言われているんですが、昨年の年末、火事に遭われた方が、近所の集会所にしばらく住まわれてたんですが、そのときに高槻には市営住宅があると聞いたから、そこに入れてほしいということでいろいろ市に行かれたんですね。そのときに、川西については改装しなければ入れないし、今は一切入れませんと。で、同和向け住宅には入居はできませんと、こういうことをおっしゃったんですね。市営住宅というのは、本来そういうふうに困っている方が困っているときに利用されて初めてその役割を果たしていけるんだと私は思うんです。そういう点では、どういうふうにお考えでしょうか。 ○(宮本建設部次長) 仰せのとおり、川西住宅も、それから富田、春日の同和向け住宅も公営住宅でございます。ただ、富田と春日の同和向け住宅につきましては、当然、特定目的住宅ということで、入居者にその内容を特定した形で建設いたしておりますので、この住宅につきましては、その特定目的住宅としての供給に現在も必要であるということで同和地区の方に限定して入居していただくということでございますので、よろしくお願いします。 ○(中村委員) 将来にわたって、その特定というのを外す気はないんでしょうか。 ○(宮本建設部次長) 現時点においては考えておりません。 ○(中村委員) 先ほど福井委員もおっしゃったように、電気容量の改修とか、そういう工事は一刻も早くして、適切な家賃をもらって運営していく。将来にわたっては、その特定というのをぜひ外していただくようにお願いしたいと思います。  それから、2点目なんですが、前島の熱利用センターですけれど、おふろを2時で終わっているということで、おふろ屋さんとの関係で、どうしてもその時間に終わらなければならないというふうにおっしゃってたんですが、それ以後、その解決というんですか、進んだのかどうか、お聞かせいただきたいのと。  それから、あそこに行く交通機関の問題なんですが、市バスが前島までしか行ってなくて、そこから歩くのも結構距離があるんですね。マイクロバスを1日に何回か出すとか、そういうことは考えられないのかどうか。それから、駐車場も、あそこ400円ですか、出さないと入れませんし、施設を利用するのに500円かかるということで、そういう点では非常に利用しにくい施設になっているんですが、いろいろ私も皆さんから不満を聞くんですが、その点、いかがでしょうか。 ○(安塲環境衛生部長) 浴場の件でございますけれど、これは、昨年議会でいろいろご論議をいただきました。このふろ屋さんの問題につきましては、そのときも申しておりますように、約6か月間営業させてもらって、それの実態、あるいは市民の皆さん方の要望、そういったものを私ども把握して、その後もう一度おふろ屋さんの協同組合さんと話し合いをしようと、こういう考え方でございます。私どもの考え方としては、延長を一つの目的として協議をやってまいりたいというふうに考えておりますので、現在、資料の収集中でございますので、それが調った段階でもう一度話し合いをすると、こういう約束になっておりますので、そういうふうにやっていきたいと、こういうふうに考えております。  それから、マイクロバスの関係でございますけれども、確かに、あれば便利であるというふうに思います。ただ、この施設につきましての性格というものをご認識いただきたいんですけども、これはあくまでも地元還元施設であり、そしてサーマルリサイクル施設、これは温水プールを市民の皆さんに提供するという意味でいけば、あんなところに温水プールをつくるということは、もともと無理な話でございます。これは、ごみのサーマルリサイクル施設としての施設ですから、ああいった形の中での市民のご活用ということを期待いたしておりますので、今のところマイクロバスの運行については考えてございません。  それから、駐車場400円、これにつきましても、これは高槻市の全体の施設につきましては、駐車場を設置する場合は全部有料となっておりますので、この辺についてはひとつご理解をいただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(中村委員) ご理解いただきたいと言われても、私はちょっと理解ができないんですが、中央の図書館を使うのにも400円、駐車場料金を払わなければならないとか、いろいろそれがあって利用しにくいということをお聞きしてますのでね。それと、利用できる施設にしていっていただきたいということを要望にしておきます。  3点目ですが、昨年、川口市と船橋市に視察に行ってまいりましたが、その件で、来年度の消防予算にそれがどのように反映されたか、ちょっとお聞きしたいのと。反映されない部分で、消防の方で、こういう予算を本当はもっと取りたかったんだというようなことをお聞かせいただけたらと思います。 ○(奥田消防長) 昨年11月に建設環境委員会の方に、船橋市の方へ災害時における消防体制について視察していただきまして、私も随行させていただいて、いろいろと勉強もさしていただきました。船橋市の方は、都市規模が若干大きくて53万人余りの都市でございました。それにふさわしい消防力も整備されていた、このように思います。いずれにしましても、地震対策を主に視察をいただいたようなことでして、関西地区、特に高槻市も含めまして、このあたりは昨年の阪神・淡路大震災によって地震対策を前向きに進めないかんということで、今それが始まったばかりであります。しかし、関東方面は、今までの積み重ねがあります。その辺で根本的に違うところもあると私は思います。そういった中でありますけれども、高槻市におきましても、昨年の地震を教訓といたしまして、昨年6月、9月、12月、この3回の補正で消防力につきましてもかなりの多額の補正をいただきました。そういったことで、消防本部が考えておりました常備消防の資機材、あるいはまた消防団に配備いたしましたいろんな資機材、考えていたところはほぼ充足できたんじゃなかろうか、このように思います。特に、機械力につきましても、前倒しという中でいろいろと整備もしていただきました。今後、防災というのは、ここまでやれば十分ということは、私は、これは言えない問題でございます。特に、消防水利なんかにつきましては、これは長期的に計画的にやっぱり進めるべき問題でありまして、毎年防火水槽ばっかりつくったらいいと、こんなもんでもありませんし、今後ともいろんな資機材の整備も含めて、整備方、よろしくお願いをしたいと思います。今のところ、当初考えておりましたのが、ほぼ充足できているんじゃなかろうかと、このような考えでございます。 ○(中村委員) 機械力は随分ついたとおっしゃったんですが、その機械力を使う職員そのものもふやす必要があると思います。  最後に、ちょっと意見だけ言わしていただいて終わりたいと思いますが、萩谷総合公園ですが、昨日もいろんな議論がありました。私もそれを聞いてましたけど、やっぱりあれは自然破壊の何ものでもないと思います。市がとられたアンケート調査でも、行政に望むもので一番多かったのは、たしか自然や環境を守ってほしいということだったと思います。そういうところに、そういう市民の声を無視して多額の税金をつぎ込んでいく、こういうことは賛成できないと思います。例えば、これは一部なんですけれど、国体にその一部をサッカー場に間に合わされるということですね。で、国体になれば、当然、富田のJRの駅、北を使われますよね、皆さん、交通機関として。そのときに、富田の駅前のトイレ、ここはいまだにくみ取りなんです。汚くて利用できないという声がいっぱいあるんです。それを言ったら、ここはお金がないからできないとおっしゃったんですね。で、どうして、その正面玄関になる富田の駅のトイレが、お金がなくて整備もできない、水洗にできないのに萩谷の総合公園に多額の税金をつぎ込めるのか、こういう税金の使い方、それが高槻の今の市政の問題点だと思うんです。こういう予算には、私ども日本共産党は賛成できないと、最後に意見を表明さしていただいて終わらせていただきます。 ○(村田委員長) トイレのことだけは、ちょっとお金がないからできないという。 ○(安塲環境衛生部長) 公衆トイレを維持管理をいたしております環境衛生部の方からお答え申し上げます。今までかつてお金がないからできないというような表現で理解を求めたことは一切ございませんので、ひとつよろしくお願いいたします。これは、12月の議会で、福岡議員の一般質問だったと思いますけれども、私、お答え申しておりますように、JRとの協議が調わないというのが実情でございますので、ひとつよろしくご理解をいただきますようにお願いします。  維持管理につきましては、一昨年から常にやっておりますので、きれいに、できるだけしております。ただ、確かに、私から見ましても決してきれいとは申し上げられません。古くなっておりますし、ああいう状況でございますんで、今、使いやすくするように懸命に維持管理を徹底しておりますので、ひとつよろしくお願いします。ただ、今申し上げましたように、JRとの協議が調いませんので、よろしくお願いします。 ○(段野委員) 簡単に2、3点だけ確認をしておきたいと思います。まず1点は、先ほど鳥本委員の方から話が出た、なでしこ公園の使用貸借が切れて、その西側に1,000平米ほど公園を10年間の使用貸借をされておるわけでありますけども、たしかこれ一昨年だったというふうに記憶をいたしておりますけれども、実は、1つ問題がございまして、緑政の方と、これ、地主が払うんだ、いや、地主側からいえば、当然、市が、借りた方が払うんだということで、俗に言う、土地改良区に払う離脱金が宙に浮いたままになっとるわけで、東部の方から何とかしてほしいということの強い要請があるわけでありますけども、先ほども、東部の理事長とお話をいたしておりましたら、公共事業についてはすべて開発公社の方から、そうした離脱金についてはちょうだいをいたしておるというふうに確認をいたしておりますし、なぜ今回この公園用地について離脱金のお支払いをちゅうちょをされておるのか、ちょっと確認をしておきたい。  次に、富田北駅宮田線ですけども、大阪紙器について、その後、原課の方で大変精力的にご協力をいただいて、一定大阪紙器さんの方も、いろんな経緯はあるにしろ前向きに検討をしてあげようということで、代替地の話も含めて交渉をなさっておられるということは、原課の方のその後の大変精力的な交渉に一定の評価をいたすわけでありますけども、代替地について若干問題があるように聞いておりますので、その代替地について若干の問題というのは、どういうふうな問題なのか、どういうことを整理をすれば前に進んでいくのかということの確認もしておきたい。  それと、消防ですけども、先般、北冠校区の小学3年生の生徒が6人、山で遭難をして、結果的には無事に救出をされたということで、市長も早朝よりというか、朝2時ごろからたたき起こされて、磐手公民館で総指揮をとっておられたわけでありますけども、市長も常々ボランティアということで、いざというときにはということで、皆さん方が、特に、前におられる小野委員も、地元でございましたので、随分朝方から一昼夜、大変ご協力をされておったわけでありますけども、若干気になる点が1つあるわけであります。そういうボランティアの方、消防各分団を含めて、地域の自治会、学校等がそうした体制づくりをされておったわけでありますけども、早朝から来られた市長みずから、建設部に連絡をするなり、庶務に連絡を、これは朝方ですけども、広報の関係、どうしようかというような形で連絡をされるなり、学校の教育関係については連絡が大変遅かったということ等を聞いておりますけども、有事の場合、特に、阪神・淡路大震災ではございませんけども、そうした教訓を受けて、この横の連絡というか、連絡網の体制が、今回の件をかりて言うならば、少し不十分であったんではないかという気がするわけでありますけども、この辺のところは、今、防災計画の見直し等で検討されておりますけども、消防署に関して、こういう有事の場合には、どう徹底方をされるのか。ある地域では、実は随分遅く、行ったら、もう救出をされたよというような話があったんだというようなこともお聞きもいたしましたので、その辺の体制がどのような形で本来ならば行われるべきだったのかということも含めて、お聞かせをいただきたいと思います。  まず、3点、よろしくお願いします。 ○(吉田緑政室長) 段野委員の1点目の質問でございますけども、過去になでしこ公園、たしか平成5年ぐらいにいろいろ、なでしこ公園の境界問題が発生いたしまして、その代替公園という形で現在の位置になってございます。このときに、土地の所有者がおられまして、その方といろんな道路の寄附等につきまして協議を重ねました。で、公園として、現公園の所有者との協議の中では、一定その離脱金等につきましては、そういう協議の中でうちの方からご提示をさせていただいて、理解も得ているということの認識で現在も来てございますので、現段階での、どちらが払うべきかというのではなしに、そういう一定の協議の中で相手方のご理解もいただいているということで現在まで進んでいるという認識をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(西川都市整備部次長) 富田北駅宮田線の大阪紙器の用地買収問題のお尋ねでございます。ご承知のように、9月議会の委員会でいろいろ経過をご説明させていただきまして、また12月議会には、その後の進展といたしまして、大阪府も入っていただきまして、府、市、そして先方さんと、いろいろ前向きの協議をさせていただいているということをご報告させていただきまして、段野委員にもいろいろご指導をちょうだいいたしながら、この問題、20何年もの問題を解決しておるところでございます。で、現在、先方さんにおかれまして、いろいろ府、市の意見も含められまして、私どもが20何年前からお願いしております事業線、この線におきまして、それで操業が成り立つようないろんな検討を今いただいております。その中では、いろいろ今、委員からお話がございました代替地ということも漏れ聞いてはおりますし、いろんな角度、いろんなケースで検討されているやに聞いてございます。この検討がされました後、大阪府に、ご回答といいますか、正式なお話がございますので、そういうものを得まして、市としても、代替地なり、またほかのやり方なりについて、どういう対応ができるか、できるだけ前向きの方向でそれに沿って検討してまいりたいと、こういう今一段階でございますので、ご理解をちょうだいしたいと思います。 ○(橋本監理官) 行方不明者の捜索等につきましては、法的にはあくまでも警察業務の範疇というように考えております。ただ、それは、あくまでもほっとくという考え方ではございませんで、先般のときにも、そういったことを仄聞するようになりまして、我々の方から警察の方に、どういった事が起きておるかということを確認する中で、これはやはり消防としても協力する必要があるんじゃないかというような考え方から、いろいろ内部的にも検討しまして、消防も出動しようじゃないかと、どうか、という警察の意向を踏まえて、消防本部も、それじゃ協力してほしいということになって、消防本部も出た次第でございます。そういったところから、基本的には消防は警察に協力をしていくという中で業務に入るというようになっていきます。それで、先般のときの反省点といたしましては、地元の消防団員が出ておられたと。ところが、そういった内容について、消防本部への報告といいますか、消防団本部への報告というものが若干欠けておりました面もございます。そういったところで、そういった点につきましては、先般も消防団の会議の中におきまして、今後そういった地元が出動したような場合は、直ちに消防本部の方に連絡をほしい、その中でその取り組みを検討していくというようにしたいということで消防団にも今後のあり方について要請しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(段野委員) これ、吉田室長の、今のなでしこの離脱金の件ですけども、地主さんとそういうふうな確認をしたということですけども、確認をして、貸される方が了解をしておられれば、何もこういう問題はないわけで、だから、そういうふうに確認をされておるということなれば、大変認識が甘いということを言わざるを得ないし、この離脱金の内容からして、協力金、決済金というような形の中で平米当たり400円を徴収をされるわけですから、今回、その地主さんは1,000平米ということで相当の額になるわけでございますので、本来、民間の売買でございましたら、その地主にそれ相当の対価が入りますから、その中から地主さんが支払いをするというのが本来のあり方だろうというふうに思うわけでありますけども、今回の場合は、地域の要望も含めて、地域になでしこ公園にかわる代替地をということで行政の方がお願いをされまして、たまたまその西側にそうした土地があいてございましたので、その方が快く10年間の使用貸借をしようじゃないかということで協力をしていただいたという経緯がありますから、当然地主側からいえば、1銭も金が入ってないのに、そのような多額の金額を支払いをするというのは筋違いだということでありますし、当然、公共事業についてはすべて市の方でそれらについては負担をされておるという経緯からして、当然これは市側で支払いをすべきではないかというふうに思うわけでありますけども、このまま置いておきますと、東部土地改良区の方で大変それらの処理について困られるというんか、大変悪い、いろんな公共事業の使用貸借については、従来はそういう形であるという形の中で市の方で処理をされておるというようなケースもございますので、この辺のところはもう少し認識を変えていただいて、今からでも遅うございませんから早々に処理をしていただきたいということをお願いを申し上げ、何かこのことについてお考えがございましたら、もう一度お聞かせいただきたい。  それと、富田北駅宮田線ですけども、いろんな経緯については今さら申し上げませんけども、代替用ということで、向こうの方についても、基本的には後の工場そのものが操業できるような体制づくりをしていただければということで、全面的に話に応じておられるわけでありますけども、今、僕の方から申し上げました、それには代替地をということしかないんだということの話の中で一定話をされておるわけでありますけども、その代替地について若干問題がありきということでございますから、そういうものも精査をしながら、早急にこの話を進めていただかなければ、せっかく合意点に達したけども、そのことでまた暗礁に乗り上げてしまうということになりましたら大変でございますし、隣に山本委員おられますけども、随分交通事故が多発をしていると、大事に至らないうちに早くあれを解決すべく、そうした問題を整理をして、さらなる努力をお願いをいたしたいと。これは、内容については、谷知部長もご存じだろうというふうに思いますので、強く要請をいたしておきます。  それと、先般の遭難の件でございますけども、あくまでも、これは警察がやるんだと。で、消防については、遭難だから補佐をするというんか、協力をしていくんだということですけども、さすれば、ほんなら磐手なり安満の消防団が挙げて、その報を聞いて態勢づくりをなさっておられたと。逆に言えば、地域の消防団、警察がやるんだからほっといてもいいんかということには相ならんわけで、この辺のところは、今、消防監理官の説明、ちょっと理解がしにくいわけで、当然、こうした有事のときには地元の消防団が本当に挙げて取り組みをなさっておられたと。たまたま僕は、消防団の方も大変協力をいただいて、結果的には無事に救出をされて万々歳なんですけども、ただ、その体制づくりが、先ほどから何遍も申し上げてますように、市長が来て、連絡を各部署にされておる。もっと何かほかに連絡すれば、これは縦、横を含めて、きっちりと連絡体制が本来はとられるべきであって、たまたま今回の遭難事故で、早朝にああいう形で無事に発見をされたわけでありますけども、あるいは震災の場合とか、もっとほかの有事があった場合には、そのような体制のあり方では少し心配をされるんではないかなということで危惧をいたしましたので、あえて質問をさせていただきましたので、その辺のところの消防署の考え方をもう一度お聞かせをいただきたいと思います。  以上です。 ○(谷知都市整備部長) 1点目の、なでしこ児童遊園の件なんですが、ちょっと市の方の認識と地主さんの認識にずれがあるように聞こえておりますが、私は十分に存じておりませんが、結果として、東部土地改良区さんにご迷惑かけておるという状況のように思いますので、10年間で無償でお借りをしているという公共的な事業でございますから、地主さん、あるいは東部土地改良区さん、あるいは過去における公共事業のこの離脱金の取り扱い、そういったものを十分調査をいたしまして、適切なる対応をしたいと、このように思います。  それから、2点目の、大阪紙器の件なんですが、替え地に若干の問題があるという表現がありましたが、そういったことではなしに、もっと根本的な問題でございまして、実は大阪紙器さんの方で、今、次長が申し上げましたように、いろんな対応策についてご検討いただいておる、それを我々の方にお示しをいただくという段階に今なっておるわけです。まだお示しをいただいてません。そんな中で、いわゆる替え地というものが、その解決策の重要といいますか、非常にポイントとなるメニューであろうというように我々も今までの接触の中で存じておりまして、その所有者に対して、この事業の重要性なり、あるいは所有者としての替え地としての提供についてのご意向、こういったものを今打診をしておるという状況にございまして、具体的な内容での障害といいますか、問題といいますか、そういったものの存在というものは現在ございません。もう少し前の段階でございますので、今後におきましても、我々、重要な本当にその替え地が解決の要素になろうという認識をいたしておりますので、その地主さんには誠心誠意当たってまいりたい、このように考えております。 ○(橋本監理官) 先般、地元の消防団員が早くから出ていただいておったということにつきましては、我々も非常に消防団員の熱意といいますか、そういったことには当然理解もしておりますし、感謝もいたしているわけでございますけれども、消防団員が出まして、そこで行動する場合は、あくまでも警察の指揮下で行動すべきものでございます。そして、先般、消防団員が出ておりながら消防本部はそれを知らなかったと、そういった横の連絡体制といいますか、そういったものは先般の場合とれていなかったと。まして、地元消防団員が出ているけれども、もちろん、そういったことから消防団長も知らないという状況下にありました。我々の方も、警察の方からの要請がなかった。しかし、報道機関等からとか、あるいはどうも地元で子供さんを捜しておられるというような情報も入ったりしまして、警察に事実の確認をする中で、これは大変なことだと、これはやっぱり消防も協力すべきではないかということで、警察に我々も出ましょうかということを確認して、じゃお願いしたいという警察の了解が得られましたので消防本部も出ました。警察が、いや、結構だと言われれば、我々は出ていくわけにはいかないというように思っております。そういった中で、今後、消防団員がいろんな形で出動した場合には、消防本部の方に一報ほしい、こういったことを先般の消防団の会議の中でも要請いたしておりますので、今後、こういった連絡体制というものを十分密にしてやっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○(江村市長) 先般の行方不明者の救出の件でございますけども、今、監理官が言いましたように、基本的に警察がこれは捜査に入るわけです。それで、私もある情報をちょうだいいたしまして現地へ行ったわけですけども、その中で、この指揮をされているのはだれですかということを念を押しました。そしたら、刑事課長、私が全部の現地指揮をとりますと。で、その捜索本部は高槻警察署に置いていらっしゃいますから、それと連絡をとりながら現地指揮をしておるということをおっしゃってましたので、そうしますと、市の方で何をしますかということをお聞きしましたら、広報してほしいとか、そして高槻の小さい市内図を持っておられて、この図面ではよくわかりませんということでしたので、それやったら市にある図面を持ってきましょうとかいうことで、その中でいろいろとお助けをしたわけですけども、考えてみますと、当時たまたま地元の消防団が訓練されておったと。その訓練されておるところに親御さんが来て、こんなことですということですから、地元の消防団は、これは大変だということで消防車で広報活動をされたと。それをお聞きした各消防団が、これは大変だということで、まさしく、うわっと集まってこられて対応していただいたと。で、警察は、現地対策本部ができたのは、それから後でございますんで、だから、警察の指揮下でいろいろされたということで、今、答弁しておりますように、そういうことなんですけども、そしたら、あのようなことが万が一起きたとき、どうするかという系統立ったことは実はございませんでした。警察から要請される、話を聞いて来るというようなことですから、だから、その辺で、結果的によかったわけですけども、行政の対応というのはやはりひとつ組織的にしとかんといかんと。もう少し言いますと、あのときに、捜索はもちろん警察なんですけども、あれがお昼まであの状態で発見できないというときには自衛隊が出動する準備もしてくれたわけです。これは、自衛隊の連絡将校から聞いたわけですけども、あの自衛隊も、実はああいう捜索ができるようになったようです、今度の法改正で。人命救助のときには、市長が知事に要請しなくても、直接自衛隊に、こういうことで出動してほしいと言いますと、たしか信太山と言いましたけど、そこにそういう特殊な方がいらっしゃいまして、その方がどんと捜索に入るという組織ができておると、それを考えておったということでございますんで、内部的に、そういうものを含めて、ああいうときにどうしようかということをやはり系統立ってしておく必要があるんではないかと、こう思っておりまして、それを受けて消防団会議とか、消防署の中でいろいろと今論議をしてもらっておるというふうにご理解をちょうだいいたしたい、こう思います。 ○(段野委員) 谷知部長の方で、富田北駅宮田線のやつで、いろんな要素があると、そのことを大阪紙器さんと話をして、その結果待ちなんだということですけども、もう少しその状況というものを的確に把握してほしいなというふうに逆に僕は思うんですけども、先般も大阪紙器の長谷川社長付の方が来られまして、我々も逆に行政側と同じ立場になって何とか協力してほしいということでお願いをいたしておるわけであります。そのときに、向こうの方は、最終的には代替地でしかやむを得ないだろうなという、その辺は、向こうの方も、いろんなことあるけども、そういう形で解決をしていかざるを得ないだろうと。ただし、代替地を提供されておるというのか、こういう代替地がありますという場所については、若干操業する上において、全体的なレイアウトの中で、どうなのかなと、本当にそれはそこでそうしたものが買収されるものとして補える用地として十分活用でき得るんかなということについて若干問題がありますということを話をされておりますから、だから、その辺のところを、あえて代替地の問題について提供されておるけども、少し問題あるやに聞いていますよと。だから、その辺のところをもう少し整理をして話をすれば、逆に解決ができますよということを申し上げているわけですから、だから、もう少しその辺のところは、行っていただいていると思いますけども、なお積極的に行っていただいて話をすれば、解決ができ得るんではないかなというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げておきます。  以上です。 ○(小野委員) 今、段野委員がおっしゃった、先日の6名の小学生の行方不明の件ですけど、人命にかかわる大切なことでしたんで、今、段野委員の表現にあったように、全員が見つかって万々歳で結果は終わったんですが、たしか安満の旧公民館で市長のとこへ電話したのは私ですけど、3時5分でしたね。ほいで、市長、そのとき、あなた、これ、ヘリコプターの要請となったら、議長との協議でなきゃヘリコプターは飛ばされまへんねんと、市長おっしゃった。言うてへん言うたら、うそになる、そら。そこで、私は慌てて、議長のとこへ連絡はだれしまんねん言うたら、してくなはれ言うて、私は議長のとこへ電話したら、議長、行方不明や。これは、休みやったから、どこへ行ってはったか別にしても、それで、ほいで、また話は振り出しでっけど、消防長おっしゃるように、市長が言わはるように、警察が基本になって本部を設けているという、この形はそれでそのとおりで動いてはったと思うんですけども、たまたま、市長おっしゃるように、地元の消防団が演習やっとったと、それで見つかったから、磐手地区の自警団へばっと広がったと。ただ、段野委員も恐らくおっしゃりたい本音の部分というのは、磐手班にも分団長がいます。議員もいます。そしたら、そういうことがあったら消防署へでも電話1本かけて連絡ぐらいはとっとくべきが常識やと思うんです。形態は警察が主体で指揮権も、皆、警察が指示をするのは捜索願いですから当然だと思いますけれども、どうも煮え切らん、おかしいなと。警察で何でヘリコプター出えへんねん言うたら、ヘリコプターは警察だけで、これぐらいの状態でヘリコプターを要請するというのは無理でんねんという一点張りでんがな。それで押し問答があって、段野委員も早くから見えてましたけど、学校長来て、うつむいたままじっとしている、父兄はわあわあ泣きわめくは、こんなことやったらあかんさかいに、市長をここへ何とか引っ張り出して市長に頼むしかないでいうことで市長のところへ電話したんです。そしたら、議長を呼んでもらわな、議長と相談せんとヘリコプターは出まへんねんてあんた言いなはったがな。そやから、わし、電話して、留守やから段野議員にご足労いただいたわけです。あの方、たまたま起きてすぐ来てくれました。そこでヘリコプター、ほんなら一体どないなる。警察から要請されたヘリコプターなのか、市長と議会との協議の中で出たヘリコプターなのか。私は、今、初めて知ったわけです。当然、そのときに市長が議会と相談して、要請に対して出てくれるもんやという解釈を、市長、正直におっしゃっていただきたいんです。知らはらへんかったんかいなとわしは今まで思ってましたんや。ほんなら警察が呼んだヘリコプターやと。警察が明うなってからでないと出られまへんということは、ちょうど2時や3時ごろから、もう見つからへん、大変や言うて、わあわあやっているときに言うてました。ただ、消防本署の方に対して、磐手の全体、五領も来てくれてましたから、そういう自警消防団の人たち、分団長もおれば、うちの会派の議員も加わっておんねんから、一生懸命やってまんねんさかい。これは本庁へ連絡ぐらい入れとかないかんなという、そういう一言が足りなかった部分は確かにあったと思うんです。だから、今後、水害が起こるとも限らん、またあるいは類似したようなことが起こるかもわからんけど、そういうことのためにも、警察に指揮権があるから、それで勝手に動かれへんとかいうことじゃなくて、そういうことは早い目、早い目に連絡をとっていただいた方が、あれは結果的にああして見つかったからいいけども、何人か犠牲が出ておったら大変なことやと思います。そういうことまで突っ込んで問題が大きくなってくると思いますんで、そのときになったら、消防長、あれでっせ、テレビが何台も来てましたがな。そうでしょう。車、磐手小学校のところまで数珠つなぎでしたがな、テレビカーが。そうすると、本署の方へ行ってくれと、テレビの方はそっちへ行って、こっちは分団の消防があっちからもこっちからも来てくれるから、もういっぱいでしたから、交通麻痺を起こすから、そうしてくれということで、議員も、たしかそのとき一緒やったと思いますけども、向こうへ回ってもらおうというようなことは、我々がするんじゃなくて、本当は消防の方あたりから警察がそれをやるべきなんですわ。それ何にもやってくれしまへんがな。私らがヘリコプター、いつ出すねん、出さへんのかと言うたら、別な部屋へ指揮官の人が部屋出て逃げていきよりまんねんで。そういうような実態でしたんや、あのときは。正味生の声ですわ。だから、市長もヘリコプターを要請できるときは、ほんなら自治体の首長というのは議会と相談してもヘリコプターはお願いできまへんのか。そんなら何も起こすことなかったんや。あんた言うたから、わし起こしてん。ほんならおれへんかったんや。 ○(江村市長) そういうことでなしに、整理してお話しますと、朝、夜中といいますか、小野委員から電話かかってきました。それで自衛隊のヘリコプターを出してほしいと。あれには下照らすようなんがあるんやんかと、それの要請を僕にしたわけです。僕は、捜査するのは警察であるのに自衛隊に本当に空中から、そんなサーチライトみたいなん積んでるヘリコプターがあるかどうかわからんというお話をして、そしたら、また次のときに、もうあかんねんやったらまた電話しますと、こういうことでしたから、これは大変なこと起きているなと思って、急遽、私、現地に行ったわけです。そして、先ほど説明しましたように、捜査願いを受けてやっていらっしゃると。それでヘリコプター、警察に4台ほどあるはずなんです、警察ヘリが。だから、それが、当然、出るべきじゃないですかということを指揮者に、僕、話したわけです。そしたら、それは手を打ってますと、本部でですね。現本の方は連絡して指示されてますけど、高槻警察が、そらもう指示してますと、だから、ヘリコプターはうちから出しますと。そのときにどっちもあかんということを聞いてましたから、セスナでも飛ばせやという話があったもんですから、そしたら借り上げせんといかんと。それやっぱり議会の同意をしておかないといけないということを3人の議員にお話をして、それならセスナでもすぐにチャーターしなきゃいけないんじゃないかということで議会の方に連絡申し上げたということでして、その後、警察あかん言うてるやないかということがわかってきましたので、そしたら飛んでくれたということですんで、だから、皆、また一生懸命やっているわけです。だから、どっちかいうたら、ああいうときになりますと、皆、このことに一生懸命に、私もそうでしたけど、図面がない、持ってこい、こらとやっているんですけども、関連した、指揮の中にすっと入るような態勢がうまくいってなかったんではないかと。だから、そういうものを今後は内部的にするもんはしておかんといかんやないかというふうなことを消防にも言いましたし、それは消防でも、それ、今、検討してくれるということでございますんで、地震のときばっかり一生懸命にやってたわけです。ところが、ああいうことには経験なかったもんですから、皆それぞれ真剣に取り組んでいただいたと。だから、反省するものは反省して、今後、あのようなときにはやっていかないかんではないかというふうに思っておりますんで、そのようなことで、非常にうまくいってるんです。だから、そういうふうにご認識を願いたいと思います。 ○(小野委員) それから、今、これ177ページの、芥川緑地第二期整備というところで、これだけの予算が上がっております。この中には、当然、平成7年、8年、来年7月オープンだと聞いております市民のレジャープール、ここへ計上されておりますけれども、それについて2点ばかりちょっとご質問したいんですが、これは市民待望の開放された自由な時間に自由に行って、気楽に子供連れ、あるいは老人連れ等とも泳げるという、高槻市にとっては本当にいい、規模的にいっても待望久しいプールであります。これは、何年か前から言われておったのがやっと実現の運びになって、3か年の継続事業として、もう既にこれは業者に発注済みだと聞いておりますけれども、そこでお尋ねしたいのは、調べましたところ、一般公募型入札という方式で11億6,000万で業者が落札したと。これは7年、8年、9年にわたって継続事業として、来年の7月がオープンだということでございますけれども、間違いがあったら後で言ってください。この工事について、これは補助金は全くないやつで市単でやるわけでしょう、これは。その辺が1つちょっとお伺いしたいということと。
     それから、これを一般公募入札型をとられたがゆえにいろんな業者が集まって、そこでオープンで落札したと。その金額で、結局、プールを、それが発注されるまでに、RC型という形をとって、これは神戸の震災を教訓として50何か所の亀裂を生じた新しいプールがあるんでRCではいかずにFRP型とどっちを選択するかという議論がこの委員会でも行われて、結局、現場打ちの生こん性はやめてFRPでいこうということになったわけですが、その中で落札した業者が競争入札ですから、その金額の中でそれぞれのメーカーを決めていくと思うんです。そうすると、市民の税金が使われていくだけに、と同時に、これは大変危険な、老人も子供も行くレジャー用のプールですから、ましてや、ウオータースライダーがあるんですから非常に危険だと思います。そういうときに本当にこの業者が規格に合った製品、品質のいい資材とか材質を使って、その予算の枠の中でやっていけるかどうか。例えば、一般競争入札ですから、厳しい入札で、別な入札方法のことは問題外としても、そういうところでたたき合いというやつで取ったら非常に利益率が薄い。それにかかわらず、今度は、そのFRPという方法を使ってやるときには、価格のダウンを、無理なことを要求していくと思うんです。率直な私の意見として。そうなったときに、今度は、管理、そして品質をチェックしていく行政側の立場から見たときに、それが本当に的確に行われていっているかどうかということが、プールの場合は、1年じゅう水張ってますから、入れかわり、循環はあったにせよ、必ず5年に1度とか3年に1度は点検はなさるにしても、材質を本当に指示どおり、設計書にうたわれたとおりの材質が使われておったら別ですけども、その辺の手抜き工事なんかが伴わないかという点を行政が十分監督を徹底してやってもらわないと大きな取り返しのつかないようなことにつながらないかということを危惧する意味で、今、質問をしているわけです。その辺で、中にはいろんな話を聞いてみますと、大阪府下では、材質、一切使ってない塩化ビニールをプールに張っているような製品とかいろんな製品メーカーが、今、随所にプール業者というのはありますから、その中から落札した業者がどこを使うかは、そらゼネコンのあれにかかってますからね、それをどうこう言うんじゃないんです。そのゼネコンに対して行政として監督を十分チェックも含めてやっていただきたいということを、私は、この席で強くお願いしておきたいと同時に、その辺のご返事があれば、ひとつご回答をお願いしたいと思います。 ○(近藤建設部長) 今回のプールにつきましては、おっしゃるように公募型で募集して、それで、この前、議決いただいた業者に落札したわけでございます。今、小野委員の方で危惧されていることにつきましては、あってはならないことでございますけども、おっしゃっているように、メーカーと請負業者との商取引までには私らは口は挟めません。これは挟むとまたおかしなことになりますので。それでうちは発注に際しましては、図面と仕様書、それから必要であれば、特記仕様書というものをつけて発注するわけです。それには事細かい寸法から材質のどういうもんかというものを全部明記しております。それでもって入札をされて、それから発注をされるわけですけども、そのときに、通常、請負業者にすれば、1円でも安くメーカーから入ってくれば、それでいいと。メーカーにすれば、1円でも高く買っていただければ、それだけ利潤が上がるという相反する立場で商取引されますので、その辺で、一定、合意されて、我々から見れば、安いか高いかわかるんですけども、それは我々は知らんことでございますので、値段を聞けばわかるんですけども、それで、そういう仕様書のもとで一定の図面を起こしてまいります。施工図というんですけども、それを検査して、それで重要なところに使う材料につきましては、現地まで私の方の監督官が、これは2名なんですけども、現地まで出向きまして、そこで製品検査をして、それで、合格すれば納入していただくというようなことで、図面もさることながら、製品そのものを見て検査をします。したがって、そういう危惧されているようなことが、あってはならないことでございますので、図面どおりの製品を納めていただくということで検査を二重、三重にしてまいりますので、期待に十分こたえられると思います。よろしくお願いします。 ○(小野委員) その点だけを本当に強くお願いしておきたいと思います。確かに業者というのは、ゼネコンから発注する業者まで行政がかかわったり、そういうことができないのはもう百も承知でございます。しかし、コストが低けりゃ低いだけに一般公募型だけに、際どいところでお互いがせってたということであれば、その利益幅が狭いということになると、つい無理強い、そういうメーカーに行くんではないかというふうに率直に思うんです。そうなるときに、どうしても、片一方は、今おっしゃるように、高く上げたい、安く抑えたいという間が、そのはざまが品質とかいろんなところで手抜きとかいろんな中で出てきているという実態が今までから、建造物にしたってたくさん出てますや。だから、その点だけは行政の責任においてチェックしてほしいということを、これは要望にしておきます。 ○(近藤建設部長) 要望は十分承って処理いたしますけども、今、小野委員おっしゃるように、いわゆる公募型だから安く落札されてると。一般競争入札であれば正常やとか。いわゆる、入札というんか、方法ですね。今までずっとやってたんは指名競争入札、それがいろいろ問題あるということで建設省の方で、制限つき一般競争入札とか、公募型とか、いろいろな方法があるんで、やり方そのものは違いますけども、入札のやり方は同じでございますので、そういう公募型の入札だから安くなっているとかいうことはございませんので、その辺だけはちょっと誤解のないようによろしくお願いいたします。 ○(小野委員) そうすると、一般公募と一般競争入札との差というのは、例えば経営審査事項、そういうものとかいろんな各社が持ってる点数というものも配慮の中に入れて、そしてなさるのが一般公募型ではないんですか。私の解釈が間違ってたら、これは私も改めますけど、一般競争入札というのも、そういう経営審査事項に基づいたものを起点としてなさってるんですけども、一般競争入札というのは、業者間が限定されるでしょう、業者の数が。だけど、一般公募型というのはたくさん応募してきますわな。だから、その辺がちょっとわからんから、ちょっとごっちゃにしている部分があるかもわかりませんが、ちょっと。 ○(奥本助役) これは建設環境委員会でお答えするというよりも、本来、これ入札問題でございますので、総務委員会でお答えをせないかんのですけども、公募と指名との違いということにつきましては、金額の問題とか、あるいは業者の参加の状況とか、いろんな面等を考えながらやっておりますので、決して、今ご指摘のように、いわゆる公募型やからどうのとか、指名型やからどうのということはないというようにご理解をいただきたいと思います。特に、指名型というのは、それこそいろいろ談合がどうのこうのということが批判をされておりますので、そういう面につきましては、市内業者の育成という立場から離れた大きな事業につきましては、今後とも公募型に切りかえていきたいと、このように考えております。 ○(村田委員長) ここで、昼食のために午後1時まで休憩をさせていただきます。              〔午後 0時 1分 休憩〕              〔午後 1時00分 再開〕 ○(村田委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開し、そして質疑を承ります。 ○(川口委員) 萩谷の総合公園、着々と整備をしていただいているんですけども、来年の完成を目指して、今、整備が進んでいますけども、現況、大体どういう状態になっているか、ちょっと概要報告をしていただきたいと思います。 ○(西村萩谷地区総合公園建設準備室長) 現場の状況というんですか、進捗ということで概要を説明したいと思います。まず、この件につきましては、昨年9月に各般のご協力をいただきまして、10月から私ども着実に進捗を現在進めているところでございます。したがいまして、工期の予定等からいきましても、遅延なく現場では順調に進めているということを、まずご報告申し上げたいと思います。  それで、まず、工期でございますけれども、前年の9月から着工させていただきまして、10年3月13日を工期と思っております。その中で9年度の大阪国体に間に合わすべく10月に完成すべきものということで契約条項で確認をさせてもらっております。その中身につきましては、主会場になりますサッカー場及びその周辺関係についての仕上がりを、したがいまして、9年9月末に完成さすということで進めております。  現在の出来高でございますけれども、今回の継続費でご協議願いましたとおり、7年度の精算額につきましては5億でございます。率的には、これは13%ぐらいの進捗になっております。  なお、地形上の説明になるわけでございますけれども、ちょっと図面がなくて説明しずらいんですけれども、いろいろ論議を願った件でございますので、約30ヘクタールの総合公園のイメージをちょっと描きながら説明したいと思うんですけれども、まず、西の方から、いわゆる府道沿いから説明していきたいと思います。そこには一の谷といいまして、1番目の大きな谷があるわけでございます。そこの防災工事を3分の1ぐらいを仕上げさせてもらっております。内容的には、いわゆる円孤すべり等々の関係もございますので、布団かご3列の設置とか、あるいは土量5万立米ぐらいの土量とか、そういうものを入り口部分で既に完成させてもらっておると。続きまして、そっから東へ進むんですけれども、向かいになる両側鉄塔の20メーターぐらいほど、いわゆるカットが出る部分ですけども、それも10メーターぐらい、既に山をカットさせていただいて、なお、東側へ自動車等で進入していけるように逐次谷間の防災工事に入っていっていると。なお、樹木の伐採の部分もございますので、その辺につきましては90%強の樹木の伐採、そして小枝等々の整理も既にさせてもらっております。したがいまして、開発、いわゆる改変すべき部分については全容を明らかにしております。なお、改変する区域内につきましても、4輪駆動等の自動車でしたら、我々の計画しております各施設のエリアをすべて現地で見るということは十分できると、そういう状態でございますので、以上でございます。 ○(川口委員) 今、概要の説明をいただいて、樹木の伐採であるとか、いろんな土木作業であるとか、それから進入路とか大体全部が見えてきているようですけども、これ、環境の問題であるとか、いろんなことで論議に及んだこういう公園整備ですし、一度、委員会で現場視察でもできればと思いまして、本委員会が最後でございますし、一度、そういう機会を設けてもらったらどうかと思うんですが、委員長、ひとつ。 ○(村田委員長) きょうが最後の委員会でございますけれども、そういう視察は、この委員会終了後できるんでしょうかね……。実は、本日が、今期、任期中の最後の委員会でございますけれども、ただいま川口委員から、皆さんとともに苦労してここまでまいりましたので、現場のこういう進捗状況で、四輪駆動も入れるということで、奥まで見れるそうでございまして、一遍、全体の状況を視察をしたいというお申し出ででございますが、今、事務局長にお聞きいたしますと、きょうで委員会が終了しても、日程さえ取れれば、それは可能だということでございますので、いかがでしょうか。時間と日程については、副委員長よろしいか。(「正・副委員長に一任しておきます」と呼ぶ者あり) ○(村田委員長) それじゃ、そういうことで、ご提案ありがとうございました。 ○(川口委員) それから、次にいきたいと思います。何点かちょっと個別の件で各部ごとに質問しておきます。まず、塵芥処理費が計上されてますけども、最近、河川であるとか、歩道帯であるとか、水路敷であるとか、空き缶とかたばこの吸い殻とか、非常に目立つんですけども、こういう問題について、今、そういうことについて社会的な道徳ですか、そういうことで注意を呼んでますけども、今、本市では、その辺の取り組みをどういうふうにしていただいているのか。法的にも何かいろいろそういうことについて条項があるのかどうか。何か啓発か、現況はどうなっているか、ちょっと教えてもらいたい。まず、1点から。 ○(富森公衆衛生課長) 今、川口委員のご質問でございますが、委員ご指摘のとおり、ごみ、空き缶、それからたばこの吸い殻などがぽい捨てされまして、また大量の不法投棄などが多く見られまして、委員仰せのように、全国で自治体が社会問題として苦慮しておるのが実情でございます。それで、高槻市としましてどういう取り組みをということでございますので、2、3述べさせていただきます。本市におきましては、全国と同様、山間部なり、幹線道路におきまして不法投棄などが後を絶ちませんので、苦慮しているのが実態でございます。そうしたことから清潔で美しい町づくりのためには市民、事業者、行政の自覚と協力が不可欠ではないかと認識しております。そういうことから、年間を通じまして、主要ターミナルや山間部などで各種美化啓発運動をしておりますし、市内のコミュニティ組織やボランティア団体等と協力をいたしまして地域の環境美化活動も行っております。また、企業のご協力をいただきながら美化啓発放送も行いまして啓発に努めております。先ほどの法律の問題でございますけれども、廃棄物の処理及び清掃に関する法律とか、新条例で言いますと、高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例と、こういうものをうまく活用して実効性の伴うものになれば、今、問題になっております社会問題についても、市民の啓発を喚起しながらいけるんじゃないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) いろいろ取り組みをしていただいているんですけれども、実態は堤防であるとか水路敷に、そういう空き瓶とか空き缶がほうられて、自治会であるとか、そういうところで清掃したりですね。私も、地域で1か月に1回ぐらいは、そういうボランティアで掃除やってるんですけども、たばこの吸い殻とか空き缶が圧倒的に多いですね。だから、この問題について、もう少し積極的な取り組みをお願いしたいと思うんですけども、今、この問題について、空き缶等のぽい捨ての禁止の条例が各地ではつくられているんです。近くは大阪市がこういう空き缶、たばこの吸い殻の条例をつくって、大阪市の場合は、放置自動車も含めた、そういう内容でやっているんです。各地でもいろんな市民のアンケート調査であるとか、ごみ減量の、そういう市民会議等から、この状態を放置できないということで、そういう条例の制定の動きがあるようですけども、この近くでは奈良であるとか、横浜とかいろんなところで、こういう空き缶のぽい捨て条例というのが設置されて、罰金つきであるとか、悪質な人は名前を公表するとか、こういうような趣旨でこういう条例がつくられていますけども、直接的に罰則の適用は非常に難しいようですけども、こうすることによっていろんな効果があるということが環境庁の調査でも出ているんですけども、こういう取り組みを市としてはどうお考えなのか、その辺の考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○(富森公衆衛生課長) 今、委員仰せのぽい捨て条例を制定してはどうかというお話だと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、市といたしましては、既存の法律、条例を適用して実効性のあるものにしていきたいというふうに考えております。ただ、大阪市がAPECの関係でつくったわけですけれども、そういう市民啓発の1つのアドバルーンですか、そういうふうな意味合いからすれば、1つの有効な手段とは考えますけれども、その実効性につきましては、お聞きしておりますと、問題がいろいろあると聞いておりますので、そういう点でよろしくお願いいたします。 ○(川口委員) 実効性の問題というのは、罰則等ですね。それから、そういう環境庁の調査によると、抑制効果が20何%ぐらいあると。実態としては半分ぐらいは余り変わらないというふうな実態であるとか。それから、こういうのは市民的な意識の盛り上がりというのが大事だと思いますし、私も、先ほど市民意識調査の実態をずっと調べてみたんですけども、ごみ減量のいろんなことは出ているんですけども、こういう環境美化の問題についてのアンケート調査なんかをやっておられませんし、一度、そういうアンケート調査でもして、こういう意識づけをして、市民の中からの盛り上がりで、こういうものをつくっていくといいますか、こういう取り組みをされたらどうかと思いますが、そういう意識調査についてのお考えを持っておられないかどうか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。 ○(富森公衆衛生課長) 今、委員、そういうアンケートということでございますけれども、市全体でいろんな調査をしておりますので、そういう中にうまく入れまして調査ができればというふうには考えておりますけれども、その辺につきましては、関係部課と相談いたしまして、また検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) そういう取り組みでこれからひとつやっていただいて、よろしくお願いしたいと思います。  それから、次に、公害対策費が、環境影響評価の問題ですけども、既に西冠の三丁目に関西スーパーが、環境影響評価に基づいて、今、準備書が提示されて、広報でも、今、この準備書の縦覧と、こういうことで、今、出ておりますけども、この問題について、今どういう段階かちょっと概要をお知らせ願いたいと思います。 ○(鞍谷環境公害課長) 関西スーパーについてお尋ねでございます。事業場の名称がメラード南高槻、仮称でございますけど、そういう名前で環境影響評価の手続を、今、やっていただいております。高槻市では大規模事業の環境に及ぼします影響につきまして、事前に調査、予測、評価をしまして、また環境保全上の市民の意見も聞きまして、よりよい町づくりをするための環境アセスメント制度を平成3年からやっております。この制度につきましては、技術的な部分、先ほど言いましたような調査、予測、評価という部分と、市民の意見をいただくという市民参加の部分とがございまして、これがいわゆる許認可と違いまして、手続法でございまして、私どもがそろえております手続の流れに沿って手続していく中で、よりよい計画にしていただくというふうなものでございます。 ○(川口委員) 今そういう計画書が提出されて意見を求められておるというふうな状態で、一応、日程的には、これ計画では来年の10月ごろ、そういう予定で進められておるんですけども、関西スーパーのメラード、今のところの周辺は、メラード南高槻、十三高槻線が開通しますので、交通の流れはかなり変わると思うんですけども、ただ、ここに進入する下田部辻子線というのが大味あたりからUCCのあたりで、この道路が非常に狭くて、現在も非常に渋滞を繰り返しているということで、そこの土橋西冠線の交差点の問題が非常に大きな課題になってくるんじゃないかと思いますし、土橋西冠線の、そのメラードの方に入る進入については、車道幅を拡大して1車線設けるとか、歩道を設けるとか、大分考慮されておるようですけども、その交差点の部分が右折ラインがなかったり、左折ラインがなかったりして、土、日なんか、こちらの方から大体集中的に、買い物のお客さんを誘導するような内容になってますし、直接の道路ということで行政の早くからの取り組みが必要じゃないかと思いまして、その辺の考え方は、どういうお考えなのかお聞かせを願いたいと思います。 ○(鞍谷環境公害課長) 先ほどのメラード南高槻の件でございますけども、メラード南高槻の準備書を作成するに当たりましては、環境問題とか、それから交通問題の専門のコンサルの指導を得まして、事業者が環境影響評価準備書というのを作成しております。ご質問のありました交通問題の処理でございますけども、事業者が準備書として用意している中身につきましては、先ほどお話がありましたように、南北道路、土橋西冠線の3車の拡幅、それによります右折れ車線の導入ということでございます。交通問題を含めまして、準備書全般の市民の意見を3月26日まで受け付けておりまして、それらの意見をいただきまして、庁内の担当課、それから環境影響評価委員会の先生方──交通の専門家もおられますけれども、それらの方々との審査をしまして、市長の意見を出しながら、よりよい方向にしようと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) 余り具体的ではなくて、よりよいというふうな感じですけども、これ何でこの時期に話をするかと言いますと、水路が土橋西冠線には交差点の近くにありまして、その水路のところに大きな工業用水が走っておるわけです。これがあそこの交差点処理の大きなネックになっておりまして、そういう右折ラインとか左折ラインを設けようと思ったら、その辺の改良まで影響するんじゃないかと思いまして、その辺の見通し、これは、今、環境の方からの答弁ですけども、建設部なんかは、その辺については何かご見解はあるのかどうか。いや、まだそこまでいってませんというのか、何か考えがあるのかどうかだけをお聞きしたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 先ほどから環境公害課長が答弁しておりますように、具体的に提示のできる段階にはまだ来ておりません。したがって、今、閲覧中でありまして、それの市民の意見あるいは警察の意見等を踏まえた中で準備書ができ上ってきますんで、その準備書をもとでに庁内的に検討していくというふうな段階でございます。ご理解いただきます。 ○(川口委員) 現実に地元にその説明に入っているわけですね。段階としては、そういう準備書の段階で、庁内的にはまだ何も意見がまとめられてないというのか、何もタッチしてないというのか。そういう段階なんでしょうけども、こういう問題、地元の自治会の関係者から、こういう心配事を聞いとるわけです。だから、今の段階ではまだ。しかし、来年のそういうオープンを目指すような段階でのんびりやっている状態ではないと思うんです。だから、そういうことの、当然、そこにああいうものができるということは、行政のそういうセクションはご存じだと思いますし、何らかの取り組みを計画段階から考えてもらいたいと思いますけども、それの域を出ないんですか。 ○(鞍谷環境公害課長) アセスメント制度の手続のご説明をしたいと思うんですけども、先ほど申し上げましたように、環境アセスメント制度としましては、いわゆる私らがなれております許認可ではなくて手続法になってございます。先ほど申し上げましたように、事業者が私どもがつくりました制度にのっとりまして手続を進めていきまして、よりよい計画に修正していくということを求めておりまして、そのアセスメント手続が終わりましたら、その後、今おっしゃっておられますような許認可の手続に入ってまいります。現在、私どもは、アセスメントの入り口の縦覧をやっている段階でございまして、交通処理方法というのは、今後のアセスメントの審査に待つものでございます。なお、今おっしゃるような具体的な交通処理体系をきっちり決めていくというのは、アセスメントの後、警察の許認可とか、道路管理者との関係等がございまして、それは最後の許認可のときに具体的なものと反映されていくものでございます。今、準備書につきましては、庁内でも検討会を設けまして検討しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) 大分いろんなずれがあるようですけども、既にそういうことで地元の方は、今の土橋西冠線が、もう1車線設けて広げるということについて、いや、両方とも2車線ずつ設けようとか、そういう調整をどんどんやっとるんです。庁内的には、そういう体制にあるということで、そういう許認可ということは、当然、完成品がありますわね。それまでにメラード南高槻、これはそういう目的あるでしょうし、そういう環境アセスの交通の処理ができなければ、当然、オープンがおくれるとか、こういう問題も出てきますし、その辺は、そういう町の状態で、これはいいのかどうか。地元では、一方では、一生懸命、どうしようかと言っとるし、役所の方では、いや、そんな状態で、今、ありませんという感じで、実態とは非常にずれとるんです。だから、そういう状態であれば、地元の意見なんか聞かんと、もう少し、そういう内部的に考えられることは処理した上で、その辺の周辺の交通アセスの問題を解決していかないと非常に混乱するだけです。そういうことについてどうなのか、ご答弁をお願いします。 ○(鞍谷環境公害課長) 従前の許認可ですと、今おっしゃいますような役所の方で、ある程度の意見を持ちつつ地元へ押しつけるということが非常に多うございました。それでは、環境に対しての影響が避けられないといいますか、地元の皆さんがお望みの環境に持っていけないというふうなところでございまして、環境影響評価制度ができております。これは、今までの許認可のその手前でいろんな環境面のチェックをし、それでよりよい方向に修正していくというふうなものでございまして、環境影響評価というのは、許認可になれてる私ども、日本の人間にとりましてはわかりずらいんですけども、いろんな手続をすることによってよりよい方向にしていくというものでございます。その手続の中身につきましては、すごく具体的にここがどうのこうのというふうなものではございませんで、交通処理をするためには、どのような方法がいいかというふうなことをやっていく部分でございます。その後、警察とか道路管理者との許認可の関係におきまして交通処理が決まっていくということになります。今、現地に行ってますのは、私どもの手続の中で準備書の中身を地元にまず説明すると。その説明によりまして市民の方々からご意見をいただくというふうな流れに乗ってございまして、今は私どもの立場としましては、市民の皆さんの多くの意見をいただくと。それをいただくことによって庁内、もう1つは、環境影響評価委員会の交通の専門家の先生がおられますので、それらの意見を聞きつつ、どういう方向がいいかというのを探っていくという部分でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(川口委員) これ以上いろいろな話をしてもあんまり進歩がないようですけども、現状でも下田部辻子線というのは6,000台ぐらいの車の往来があるんです。十高線が開通することによって半分ぐらいになるだろうというような、そういうアセスの調べが出てますし、特に土、日の集中、そういうところに行く場合に、交通処理がうまくできなければ、こういう問題は避けられない問題だし、地元のそういう役員さんではどうにもなりませんし、ワンステップとして、こういう意見書が出て、そういう環境影響評価の委員さんの意見というのを取りまとめといいますか、そういう時期はいつごろになるんですか。 ○(鞍谷環境公害課長) 何回も申し上げますけど、今、市民の皆様にいただくのは、具体的な処理方法をいただくというつもりはございませんで、ここはこういう問題点がありますというふうなものをいただければありがたいと思っております。それを受けまして、交通の専門家の先生とか見ていただいて処理方法を研究するというのが今の立場でございます。アセスメントの流れとしましては、先ほど申し上げましたように、庁内の審査とか、それから環境影響評価委員会の審査がございまして、その後、その審査の中身をまとめまして、高槻市長の意見として事業者に、交通だけではないですけども、準備書全般について事業者に意見をお渡しいたします。その意見をもらった事業者は、その準備書を今度は環境影響評価書、正式な評価書として意見を受けつつ修正していくという流れになってございまして、私ども、手続の中では、その事務手続の期間というのは定めておりません。ただ、事業者の方の希望としましては、この秋ごろに、今申し上げてます評価書をまとめたいという希望がございます。その後、許認可に入ります。 ○(川口委員) いろんな手続があって、そういう問題があるということの認識はしておられるのどうか、その辺だけお聞かせ願いたいと思います。 ○(鞍谷環境公害課長) この件、環境上のいろんなチェックをしておりますけども、交通処理というのは非常に大きなポイントであろうというふうに思ってますし、私ども、事前に先生方の根回しする中でも、先生方も、交通処理というのは非常に大きなポイントやというふうに理解していただいております。 ○(川口委員) 実際にオープンして車が渋滞したり周辺に影響を与えるようなことがないように、ジャスコの問題もありますし、事が起こってからばたばたやったんでは非常に迷惑をこうむるのは地域の方々ですし、交通渋滞になっていろんなトラブルが発生しますので、そういうことのないように時間を十分かけておられますので、こういう問題点についても対処をしていただくようにひとつお願いしたいと思います。  それから、次に、交通安全対策費で、163ページ、自転車の撤去の問題ですけども、JRの富田駅前がきれいになったということで、それは私もよく現場へ行きますので知っているんですけども、近くに住んでいる方にとっては、きれいになったけども、歩道とかいろんなところが、放置自転車があふれて通られへんと、こういうようなことを聞いてるんですけども、特にパチンコ屋さんの周辺を見ますと、歩道に自転車が並んで、車道にはバイクが公然ときれいに並んで、まさにバイクの置き場みたいになっているんですけども、自転車撤去については、あんな状態ではお年寄りも通られへんし困っているということを再三聞いているんですけど、こういう問題については、どういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 富田北駅前が改良されたのが昨年の秋でございます。その時分からパチンコ屋の前に集中しだしたことは事実でございます。私どもとしては、昼間帯、折を見て啓発ステッカーを貼付しておるわけですけれども、なかなか効き目がないということから、2月10日から15日にかけて、毎日、啓発ステッカーを張り、その15日に撤去すべく段取りで現地に向かいました。それでパチンコ屋とも連携をとり、パチンコ利用客がほとんどであるということが判明したわけですけれども、パチンコ店そのものの駐輪場がかなり離れた奥にあるということ、入れにくいという状況からこういう状況が起こっておるようでございます。そういうことから、私どもとしては、あしたになるわけですけれども、3月7日、パチンコ店の方も警察の方からかなりきついプレッシャーがかかっておるようでございます。それで、あした、7日ですけれども、パチンコ屋と協議をいたしまして、パチンコ屋の手で自転車を駐輪場へ誘導するよう強く要請してまいりたいと思います。基本的には、午前中の委員会でも答弁しておりますように、昼間撤去を計画してございます。それまでの間、今申し上げましたように、ほとんどがパチンコ屋の客であるということが判明しております関係でパチンコ事業者に対して強い行政指導をしてまいりたいと、このように思います。 ○(川口委員) 午前中、そういうことがあるということで、午前中はきれいになるようですね。昼からになるといっぱいあふれて、こういうことですし、そういう習慣づけができるまでは、この間も、私もそういう話をしましたら、張り紙を張っていただいて、ちょっときれいになってましたけど、また5時近くなると、いっぱいあふれておるということで、せっかくきれいにしたのが、きれいな駅前が台なしということで、やるからには徹底してこういう撤去はやって、撤去した後は、そういう啓発の方を置いて、駅前については、みんな、通りが多くなってますし、あそこは横断歩道もありますので非常に危ないわけです。だから、今後の撤去はこれで終わりなのか、これからのそういう取り組み、それは8年度からはどういうふうに考えているのか。 ○(船橋建設部参事) 先ほどもお答えいたしておりますように、8年度、できるだけ早い時期に昼間撤去の予算計上をしてまいりたいと、このように思っておりますので、遅くとも今年度じゅうには実施してまいりたい、このように思っております。 ○(川口委員) それから、自転車の放置の問題ですけども、京阪バスの乗客の自転車の放置が170号線の歩道上にあふれて、非常に狭い歩道で自転車が行けなかったり車が行けなかったりということで、再三言って、あの辺の地域は、そういう規制の区域でないということで交通安全の方から手がつけられないような状態ですけども、それでは自転車対策の責任が果たせないと思いますし、それらの道路管理者なんかおりまして、もちろん、京阪バスの乗客だということで、その辺のお願いなり啓発なり、その辺はどういうふうにしておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 国道170号線の、特に南部におけるバス停付近の自転車のご質問でございます。これにつきましては、ご案内のとおり、私どもの自転車対策といたしましては、駅周辺の放置禁止区域内の自転車対策を基本といたしておるところはご案内のとおりでございます。指摘されている場所においては、当然、禁止区域外でございまして、基本的には道路管理者の管轄のものでございます。過去の決算委員会でも同じようなご質問があったわけでございますけれども、市道におきましては、私どもが啓発ステッカーを張りまして、置き場へ置くようにというふうな啓発をしているものでございます。また、国道170号線におきましては大阪府の管理でございます。その茨木土木に対しまして要請しておるところでございますけれども、特に動いてない自転車の移動撤去、さらには乱雑に置かれてる自転車の巡回による、そういう整理も時々されておるわけでございます。また、京阪バスにおきましても、ほとんどバスの乗客ということから、私どもといたしましては、それの整理と申しますか、基本的には、私どもの条例では、バスの事業者の責務の中に乗客の自転車置き場をつくらなければならないという条例はあるわけですけれども、それは一足飛びには難しいわけでございますんで、私どもとしては、そういうバスの利用客であることから、京阪バス自体がこの自転車の整理に当たるようにというふうに指導を続けてきたわけでございます。今後においても、ハエを追うような状況になろうかと思いますけれども、それぞれの関係者、管理者に対して強く要請してまいりたいと、このように思います。 ○(川口委員) 京阪バスについては、私も、そういうことで直接お話ししていろんな書類やら、そういう放置の実態なんか写真を撮って、向こうにお渡しして話をするんですけど、結局、余り積極的でないということも感じているんですけど、しょせんは、京阪バスとしても自転車の対策の方に窓口になってやってもらわないかんというふうな実態にあるようですし、そういう京阪バスなり、170号線の道路管理者なり、市がそういうことをパトロールして、こういう実態について、取り締まりといいますか、そういうことを強力にお願いをして、特にそういう歩道上のものについては、シルバーの方にでもお願いして、巡回のパトロールをしてもらうとか、そういう取り組みなどはできないのかどうか。その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 放置禁止区域外の、私どもでのシルバー人材センターというのは難しゅうございます。民営のバス会社におきましても、なるほど理論的にはわからんことないわけですけれども、それをすることにはかなりの経費がかかってくるということで、今まで何度も協議いたしております。その自転車の整理だけに経費をかけるということは社内的に非常に厳しいというふうなことも聞いておりますし、今後、さらに強く要請してまいりたいと思います。 ○(川口委員) ナシのつぶてで、とにかく粘り強い啓発をお願いせんとしようがないんですけども、書類でも出して、京阪バスであるとか、そういう道路管理者に、そういう放置の自転車で地域の方が困っているんだということを、要請文で出してもらいたいと思いますので、ひとつ要望しておきます。  それから、自転車の移動保管の件で、今回、リサイクルの自転車が1,400台ほど再生をされるということで、これは非常にいいことですけども、特にこういう再生の自転車ですので、結局、6か月ぐらいしたら所有権は市の方になるんですか。以前の持ち主とのトラブルがなきにしもあらずと思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えなのか、その辺だけちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○(船橋建設部参事) 平成5年12月に自転車法の改正がされまして、はっきり6か月経過すれば市の財産に帰属するというふうに明記されてございます。そういう心配はなかろうかと思います。 ○(川口委員) それは端的に言ってみれば、そうかもしれませんけども、箕面なんかのリサイクルセンターなんかでは、リサイクルセンターとぽっとシールを張って、市民の方に渡している。リサイクルセンターを経ることによって買っても何らの抵抗もないというふうな、そういう制度が箕面なんかにあるんです。だから、そういう点で、今回、自転車組合の800台、一般市民に400台、公用で、公用はいいとしても、一般市民に渡る分について何かそういう、シールはすぐ剥がれますし、何か刻印でも打って、そら自分の自転車を何かあったら、そういうトラブルが起きないとも限りませんし、そういう工夫を何かしといた方が市民の立場に立てばトラブルが起きんのではないかと思いますけど、その辺、どうでしょうか。 ○(船橋建設部参事) 当然、私どもの方で責任を持って売却するんですから、一目でこの自転車はリサイクル自転車とわかる表示は考えてございます。 ○(川口委員) わかりました。そういう新しい取り組みですし、こういうリサイクルの自転車につきましては、ひとつPRもして、こういう活用ができるということで、またそういう方法にも力を入れて充実したそういう再生自転車の活用をお願いしたいと思います。 ○(山本委員) それでは、萩谷の総合公園の工事について質問と意見を述べさせてもらいたいと、こういうふうに思います。あこは平地で工事するんではなしに、山や谷を崩したり何かしながらの工事をやるわけで、時間も相当かかると思うんですが、車、いわゆる公園内に駐車場、ちょっと不勉強でわかりませんので教えてもらいたいんですが、何台ぐらいとめられる駐車場をつくるんか。そして、またその駐車場のやり方は、この傾斜になっておるところ、平地がないのんで、あんまり。2段構えのような駐車場をつくられるのか。それちょっと教えてもらいたいんです。 ○(西村萩谷地区総合公園建設準備室長) 萩谷の総合公園の駐車場につきましては、基本的には、第2期工事に位置づけいたしております。第1期工事の駐車場といたしましては、したがいまして、府道入り口の、いわゆる将来、駐車場あるいは体育館、テニスコート等の場所を第1期工事の当面の平面的な駐車場として考えております。したがいまして、将来の本設的な駐車場につきましては、第2期工事でございまして、今後、時間をいただきながら具体的に検討してまいりたいというふうには基本的には考えてます。ただ、今、1期あるいは2期工事のレイアウトというんですか、基本計画の中では2期工事にかかわる駐車場につきましては立体駐車場で府道部の入り口部分というふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(山本委員) その駐車場をつくられるのは、ならして上にアスファルトでもずっと敷かれると思うんですが、それが大体常識やと思うんですが、その上には木は植えられんと。その分だけは木がなくなるので環境が悪うなるというようなことが考えられる。それを反対して言うてるのと違いまっせ。ほかのことを考えているから、まずそれを言うとるわけや。本市やなしに、よその市の議会に行くといろいろなことを言うとるもんがおるらしいんです。環境は大切です。環境は大切やけども、何かを山の中でやれば若干の環境を破壊する場合もあります。しかし、それは辛抱のできる範囲でやるべきことはやらなきゃいかんということがあります。トンボの卵が3つあったとか、トカゲが走っとったとか言うてるような人もよそにはおるんですが、ところが、そういう人は、これは新幹線も名神も山や田んぼを削りながらつくったんです。あれがなかったら日本の経済発展はないわけ。それを文句言うもんが新幹線乗って走りながら、片一方で、トンボの卵が3つおったとか、こんなん理屈に合わんことを言うとるやつも中にはおるんです。私は、それは言いまへんで。そこで、しかし、環境を大切にするということは大切であって、少しでも大切にするということを考えないかんと思うんです。まず、グラウンドをつくれば、グラウンドの中に木植えるわけにいかんと。それは皆芝生を敷くとか何とかして、そこだけは、今まであった木を全部取ってしまわないかん。また、ほかの方で何か、木を植えても、その用を足すというようなことを考えられる場合があるんです。松山の市役所へ行ったら、下見たら、公園できれいです。下に何百台て車走っておる。私はこれを言いたいわけ。あの工事、高いところを切り取りして盛り土にして平地にする、それでモータープールをつくる。これは経費的には若干少ないと思います。私のこれから言うことはね。こういう段になって、こうなっているところ、傾斜のところを、下の方から柱を建てて、コンクリートで建てて、下へ車を放り込んで、200台でも300台でも放り込んで、上に土を2メートルぐらい持ち込んで、その上に3本木切ったとか4本切ったとか、時間かけて何やかんややっとる人もあります。その分をそこへ植えるんです、今まで以上に余計に。リスがおらんなら100匹買っていって放しといたら野性に返りよんねんから。そういうふうにして環境をちょっとでも破壊ささんように、余計足すような気持ちでやれば、これ面積何ぼあります。400台ぐらいやったら面積大分あるでしょう。その面積の上に、今までなかったような木を植えるんです。ミカンとか柿とかリンゴとか、あるいはブドウとか。植えといたら子供が喜ぶわけです。そうして環境をよくするということを考えられませんか。素人考えかわからんけれども、素人の考えもたまにはいいことがあるんです。昔に聞いた話やないけど、昔て、つい最近やけどね。何年か前。味の素が売れ行きが悪いと、業績が落ちてきたと、何かいい考えないかと、提案せえと言うたときに、そんなもん簡単ですがなと言うた女工さんがおった。ぽっぽっと瓶の穴を倍ほどにあけときなはれと言うただけで3倍ぐらい売れたという、1年か2年の間。いっつも癖ついたるから、ちゃちゃっと奥さんやりよる。それがぱっぱぱっぱ出てしまうということで、その人、家1軒建つほどもうとるんです。素人、これにかかっていることがわからんことがほかにあるわけ。だから、それを私は言うとるわけ。私は素人でわからんけれども、そういう考えができんかと。高いところへ土持っていって、その下に先に何百台かの車入れる、つくっておくわけや。別に掘ってやるのと違うからね。傾斜のところをやるねんから。先に柱建てて、コンクリート50センか60センやっといて、その上へ土を持ってきて、400台とめるだけの場所へ、さっきみたいに木を植えて、ミカンや柿いっぱい植えといたらいいねん。どうや、これいかん。若干かかるけども、その考えはいかがか、ちょっと考えてないか、そんな考えもしたことがあるのかどうか。 ○(西村萩谷地区総合公園建設準備室長) まず、自然というんですか、今回の基本設計でも明らかにしておりますように、基本的な考え方につきましては、今、山本委員の考えと内容的には私どもも同感ということが多くあります。ただ、具体的に、1つの駐車場の取り組み方ということで、いわゆる地下方式、これは私どもはあらゆる角度で検討した部分もございます。しかし、まず基本的な問題として、今日まで、都市整備部長が本会議あるいは委員会で今回の総合公園のコンセプトはここにありますよということを口酸っぱくというんですか、繰り返し説明されてきておりますのが、まず1つは、今回の総合公園の緑地は回復緑地として約70%残しますと。そして、一たん手は加えさせていただきますけれども、回復する数値を除きますと、逆に言いましたら、自然地を約53%残してやる計画ですよと、そういうまず基本コンセプトというんですか、今回の総合公園の基本的な自然にかかわる取り組みの内容が1つあるということを認識願いたいんです。特に、入り口部分に2ヘクタールほどの、田畑があるわけでございますけれども、そこで平面的な、いわゆる将来の体育館とかテニスコートとか、今申し上げました駐車場といったような施設を配置する基本設計になっているわけでございますけれども、その辺の具体的な緑地にかかわる取り組みを若干申し上げますと、まず、交通アクセスになる府道をまず入ってこられたときに、右手にこの総合公園がすぱっと出てくるわけなんです。そこで、現在、田畑になっておりますところを、言いかえましたら、府道と総合公園の境界部分に中高木の植栽計画を樹立しまして、まず、そこで開かれた場所を、そういう緑で囲んでいくというようなことも1つ考えております。その周辺部分につきましても、何回も申し上げるわけでございますけれども、近郊緑地保全区域ですので、開発あるいは改変する部分についての周辺緑地につきましては、基本的には30メーターのバッファゾーンを取りまして、区域の中から、あるいは外からについては改変した部分はそう大きく目立たないというんですか、そうきつい印象を与えないような今回の設計になっておりますので、その辺については、私どもの方のご理解もひとつお願いしたいと思います。 ○(山本委員) 一生懸命たくさん寄られて研究されてこられたから、そらもう十分立派やと思います。しかし、私はわからんから、これ聞いとるんです。素人でこういう案を出しておるんですけれども、60%、70%残すと言われて、それ以上に残すように言うとるんでっせ。あと10%、20%。そら何も自動車を青天井で置いておくよりも下へ入れて、何ぼでも地下2階、3階でずっと入れてます、どこでも、狭いところは。そういうふうにして上へ土置けと。2メートル土を置いたら、どんな木でも大概植えられると、400台分の上へ植えたら。そしたら、前に植わっていた木の本数より多うなるかわからん。その運動場を取ってしまっても。そしたら、環境がね、トンボの卵が3つやと言うてることなしに、木が3本余計切ったとか、1本少なかったとか言わんでもできるんやないかと、こう思うんです。私は無茶な話をしてまへんで。豚肉や牛肉を食いながら、動物愛護やとか、いや、鯨とんなとか、そんなことを言うてまへんねんで。そんな人間おるけども、世の中にはちょこちょこと。70過ぎたら、そんなこと言わんねん。そのことを言うて研究してくれたらどうでっかということを言うとるわけや。若干金はかかるけどということや。これおかしいと思う人やったらおかしいと思う。これは割にいいことやなということを考えると思う。これだけ要望しておきます。言うてください、何か。 ○(谷知都市整備部長) 山本委員から、本当に基本的な森林の利活用に際しての自然に優しい工事の施工方法として、あとプラスアルファを考えたらどうかと、こういうご指摘でございます。先ほどの川口委員のお話で、現場もご視察をいただけるというふうなことで、我々はどのような形で、今、自然の保護の関係も対応しておるかといったことも、つぶさにごらんをいただく中でいろんなご指摘を、あるいはご示唆を賜るんではないかというふうに思っておりますので、今、お話ありましたものも、今後の詳細な工事の自然にやさしい施工といったものも、我々、今後の対応の中でも念頭に十分置きながら、具体的に対応できるものは対応できるように、我々として検討も深めてまいりたいと、このように思っておりますので、貴重なご提案ということで受けとめさせていただきたいと思います。 ○(三本委員) 私、ちょっと勉強不足のところもございますけど、2、3の質問とお願いということで、まず、土木費、166ページの、道路維持費というところの、15工事請負費の9,250万円という中に、上土室五丁目から塚原六丁目に至る左右に歩道がございますけど、既にそこに平板が敷かれております。道路課の方は、私も約1年になるんですけど、本当に打てば響くというような感じで対応が非常に早く動いていただいて私は非常にありがたいと思っておりますが、この歩道が1メーター4、50ぐらい幅があるわけなんですけど、杉かたしかヒバの木という木になるんじゃないかと思うんですが、この木が真ん中に植わっております。この木の周囲に約30センチ角ぐらいの正方形の平板が敷かれておるわけなんですけど、これをヒバの木が持ち上げまして、私どものところには割と高齢者が多くて、この12月にもお年寄りがそこでけつまずいて、帰られて、今、入院しております。そして、この3月の初めですけど、またお年寄りの方がこけられまして、今、けがをして、私の方に、何とかしてほしいということで、今、道路課の方も一生懸命やっていただいておりますけど、私の質問といたしましては、この9,250万の中に、今回の私どもの場所が含まれているか否やということを1点お願いしたいと思います。  そして、もう1点は、昨年秋に障害者福祉センターから、JR富田駅までの障害者福祉年のPRについて参加をさせていただきまして感じたことをちょっと述べさせていただきます。そこから車いすに、私、乗せていただいたわけなんですけど、JRの高槻駅まで行く途中に、総合センターがございますが、そこの隣に、千代田火災というビルがございますけど、あそこの前の高低差について、私、車いすにたまたま乗ってくれということなんで乗せていただいて行っておったんですけど、あそこへ来た瞬間にこけそうになって飛び下りたという記憶がございます。したがって、あそこの歩道の幅が3メーター20前後あるんやないかなと。それと車道と、その千代田火災さんの駐車場との段差が、レベルではかったわけじゃないんですから、はっきりは申し上げられないですが、目見当で7、800の高低差があります。この中の委員の方も、皆さん、役所の方も通られるから、あそこわかると思うんですけど、雨の日でもちょっとうかっとしとったらすべるようなところなんです。したがって、申し上げたいのは、建築確認のときに、こうしたチェックができないのかどうかということ。これは私は勉強不足でまことに申しわけないんですけど、これから21世紀に向けて、やさしい福祉の街づくりということで、ぜひご検討を願いたいということと。  昨日も村田委員からご紹介がありましたように、JR摂津富田駅、このときに、私は別の障害者の50キロぐらいの体重の方の、34、5くらいの方を私たちがあそこから下に、皆さん、階段をおろすわけなんですが、正直申し上げまして、2人では無理なんです。それで4人でかいておろさせていただきました。ところが、私、初めて感じたんですけど、階段の高差が7メーターから8メーターあると思うんですけど、あれで、もし1人が足を踏み外すと、どんとその人と一緒に下にこけるという非常に危険なところでありますので、村田委員のお話にありましたように、エレベーター、エスカレーターを、高槻のJR富田駅にぜひ設置をいただきたいということで、昨日も市長、非常に前向きなご答弁をいただいておりますので、これひとつお願いしたいと思います。  以上です。 ○(杉原建設部次長) 歩道の樹木に対して、根が浮き上がって歩道を盛り上げているというようなことに対する整備ということでございます。なるほど私ども道路維持費で、当初予算につきましては、ここに計上させていただいておりますが、ご承知のとおり、本年は骨格予算でございまして、全体予算ではございません。そうした中で、ただ、そういった通行上大変危険であるというような状況のもの、要は、緊急を要するもの、もしくは既に要望を聞いておるもの等々については、こういった予算の中で十分賄うていけるような対応をしていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(宮本建設部次長) 総合センター隣の民間ビルの高さの件でございますけども、建設時期はちょっと今覚えてないんですけども、もともと阪急電車が通っておりまして、当然、踏切周辺は道路が一たん盛り上がっておりるということで、今回、高架によりまして、水平にされて、高さが2メートル近く下がったということでございますけども、その高さについて、事前に建築確認でチェックできないかということでございますけども、当然、その時点、その時点におきまして、使用者がその建物の利用形態に合わせて建つということもございますし、その段階で計画高さがわかっておりましたら、当然、道路管理者と協議する場合もあるんですけども、私の記憶では、その当時、そこまで詰まってなかったんじゃないかという感じがしておりますので、今後、そういう計画がわかっている場合には、事業主へも、そういう情報についてはお示しできるんじゃないかというふうに思っておりますので、ご理解をお願いします。 ○(和田街路課長) 先ほどの都市計画道路の高槻駅柱本線の高低差の件でございますけど、今、建設次長がお答えになっておりますように、我々が知っている範囲では、現在のところにつきましては、大阪府が事業をされる前から、あの高さで建っておったという情報が入っております。今、委員仰せのとおり、現在のものにつきましては非常に問題があるということで、大阪府の方、市の方とも認識をしております。その関係もございまして、大阪府の方で地権者に協議をしておるところでございますけど、この協議も既に3年ほど経過をしております。非常に難航している状況だけご認識願いたいと思います。今後とも、大阪府の方には、この歩道が非常に危ないということを、再度、市の方から申し伝えますので、お願いしたいと思います。  それから、3点目の、摂津富田駅のエスカレーター、エレベーターの件でございます。ご案内のとおり、昨日の本会議で、村田委員の方からご質問がございまして、市長が答えてますように、今後はJRに対しまして、事務レベルで早急に設置につきまして強く要望してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。 ○(三本委員) 今の高低差の件なんですけど、凍結でもすると、非常に危険な状態ですし、この中でも、何人か通って確認している方もいてはると思うんですけど、一日も早く解決に向けて努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○(鳥本委員) 午前中から質疑を聞いておって、1点だけちょっとお願いをしたいのは、中村委員の質問に対してですが、火災があって焼け出された方が、何とか市営住宅に入れんのかという話がありました。10年来変わらんなと思って聞いておったのは、以前に下田部一丁目の11番で6軒焼け出されまして、それで下田部の集会所へお世話になって、いろいろと相談した結果、2軒の方が行き先がなかなかうまいこといかないということで、当時、ちょうど春日の共同住宅のところ、12戸の中で3戸あいておって、2軒、何とかそこへ入れてもらえんかという話をしたことがあったんですが、しかし、特定目的住宅やからあかんということで断られました。しかし、私ども、そういう経過があったので、ずっとにらんでおったんですけども、1年来、見ておっても2戸あいておったということになれば、これは1年ぐらい何とか助けてもらえんかったんやろうかということに、今、残念でならんわけです。それで、今、本当に特定目的住宅やからあかんということになれば、高槻市が仮にそこへ入ってもらった場合は、国から裁判でも起こされて処置をされるのかどうかという、どこに根拠を置いておられるのか、その辺ちょっと。それで知恵を出したらできないのかどうか。  それから、この予算を見ますと、土地使用料を508万ほど払ってますけれども、これは川西の例の農林省へ払っている金ではないかという気がします。これについても、本当に特定目的住宅でできないならば、あいておれば、そら、500円で、とにかく手を入れへんから、そのまま据え置いておくということですけども、それも本来の管理のあり方からいうと問題で。柔道場じゃないですけれども、使用料をもろてたために立ち退いてもらうというと、またごっつい金払わないかんかったというような経験もありますから、たとえ500円でも使用料を取っておれば、これは住宅管理としての高槻市の責任というのは問われるわけですし、本当に高槻市がその立場に立てば、知恵がないのかなという気がするんです。だから、現に、今、社会状況が変わってきて、仮に空き家があって、本当にどうしても困っておるという方があれば、この条例の中で市長は特に認めるものか何か入れなきゃならんねんと、条例改正するなりして対応できないものかどうか。財源を見ておっても、これほとんど一般財源で今も管理をしておるということで、特定財源がほとんど入ってないというような状況の中で、また建設の際ぐらいで、本当に特定財源入ってない。そういう状況の中で何でかたくなに、片一方あいておっても、それは置いておかないかんし、片一方、火災で焼け出されて本当に困っておるという人でも、そこへ処置できないというような、これはだれが考えても納得いかんし、1年来、空き家にしておくことがいいのかいうたって、それは決していいことではない。ということからいきますと、何か知恵がないのかという気がしますんで、その辺は何かそういう処置をすれば、高槻市長が裁判を国から起こされてえらいあれになるとかいうようなことで、えらいことになるのかどうかということも含めて、一回ちょっとお聞きをしておきたい。 ○(宮本建設部次長) 川西住宅の空き家の件でございますけども、先ほどありましたように、あの住宅については、我々も建てかえをしていくという基本的な考え方になっておりますので、今後、空き家が出ました場合には、入居再募集をしないという形をとっております。そういうことで、空き家の部分につきまして、老朽化しまして、今、入居されている以上に傷みが非常に大きいということで、この建物というのは物理的に入っていただくには大変問題があるということで、これについてはもう停止をさせていただくということでございます。  富田、春日の住宅につきましては、特定目的ということで、当然、これは被差別地区の住環境を改善すると。住宅を提供するという目的で建てたものでございまして、これにつきましては、現在の地域の状況、また入居の状況からいきましても、引き続き、そういう目的であるとして確保せんことにはいろいろ問題があるということで、引き続き、そういう利用をさせていただきたいと考えております。一時的なそういう事例につきましては、我々聞いた場合には、府の住宅とかそういう他の公共施設のあっせんとか、そういうふうな話も、適宜適宜、その間の中については話をさせていただくということで取り組んでおりますので、よろしくお願いいたします。 ○(鳥本委員) そのときも府営住宅の話も出たんです。出たけど、阪神大震災じゃないですけれども、よっぼどのあれがないと、そういうのはなかなか出てこないという状況で、まあいえば、特に皆さんようご存じですけども、最初から、そしたら何が支障になるのかということで、また保育所の場合やったら、あれは本来であれば、20名定員ぐらいの保育所を春日につくらないかんけども、それでやったら余りにもあれやということで90名定員つくると。そのかわり一般の人も入ってもらうということで使っていただく。使っていただくのか知らんけども、現にあれですわな。春日りばていもそういう格好で一般の人の申し込みを受け付けてやっていると。だから、当初、共同住宅について24戸の計画が半分の12戸になったわけです、あれ建てるときにね。だけども、2戸、3戸ずっとあいておって、そのときすぐに入る人がおって、待っておるからあかんというねんやったら、まだしも、1年眺めておっても2戸あいておったということになれば、何のためにあけておかないかんのかと。もし必要になったら、そういう人はすぐに処置せないかんから、火災の人はもうほっておいてもいいけども、それでは余りにも公営住宅としての管理としてもいいあれではないんじゃないかということで、これ、知恵の出しようやと思うんですけど、本当にきっちりと高槻市はその立場に立って、必要な話し合いを国なり府なり、市の条例改正が必要であれば条例改正をするなりすれば、本当に必要じゃないかなと。この条例見てても矛盾を起こすのは、畳は5年たったらかえなあかんとか、床は10年たったらあれせないかんというふうなことを条例まで書いてある。そんなことしてへんようなことまで書いてあんのに、何で書いてへんようなことまで適用できるのかというようなことも本当に考えて、だから、本当にその気になってもらえたら、この問題というのは、そう難しくないんじゃないかと。ただ、そういうことで、従来からの一歩も出ようとしない、そういう姿勢に問題があるんじゃないかという気がしますんで、その辺は研究の余地がないのかどうか。それ最後に聞いておきます。 ○(宮本建設部次長) 繰り返しの答弁になるかわかりませんけども、少なくとも、目的がそういうことで、現在、この同和地区のいろんな問題の整理につきましては、地区協とも十分協議しながら進めさせていただいているという経過がございます。悪い住環境とか、そういうものの改善とともに、地区の全体的な問題解決をどう図っていくかという問題もございますので、これにつきましては、我々としては、当初建設しました特定目的住宅としての供給を引き続き続けていきたいと考えておりますので、お願いします。 ○(鳥本委員) 2年前の決算のときにも私もお願いしたんですが、富田の富寿栄住宅にしても老朽化が進んできておるという状況の中で、今様に言えば、もっと手を入れて建てかえすることも必要だということで、必要な場合は建てかえやとか増築も含めて検討すべきじゃないかと。しかし、法が来年切れるということであれば、財源はどうなるかは別にして、今様にきっちりと手を入れて、そしてそれに見合った使用料も含めて、きちっと対応していくということでないと、もうぼちぼち建てかえの時期が来ておるんです。だから、その辺も含めて、最初建設の際だけ補助金があったさかいに、もう一切それで建てたものはもう一切阻害してしまうねんということではなしに、そしたら、増改築やとか、これから手を入れて修理するやつなんかほとんど皆一般財源でやっているわけですから、だから、そういうことを含めたら、この問題というのは到底解決でき得ない、そういうような問題でないと思いますんで、ぜひその辺はひとつ、今後の住宅のあり方も含めて、財源の対応の仕方も含めて、ぜひ検討していただきたいということでお願いしておきます。 ○(山本委員) ただいまの質疑を聞かせてもらっている中で、私のちょっと思いついたことを申し述べておきたいと思います。これは、副委員長の言われる部分も、これはなるほどというところもあるし、こちらはこちらでいろいろ問題、いわゆる特定住宅やから、次に入ってこられた、1年後まで待っておったやないか。それは結果的な話やし、そこで、こんなことはようけない。火事が起こった6件のうち4件行ったが、あと2人なかったとか、こういう場合には、どっかの市の休閑地を利用してプレハブで一時的に雨露しのげる。今の川西のつぶれかけた住宅やなしに、ちゃんとしたものを建ててあげると。神戸の震災みたいにね。あんな大きなことないんやから、1年じゅうに丸焼けになって、その家建てるというたかて、そら50も100も建てることはないと思う。そういうふうにするように考えたらいいんではないかということを申し述べておきます。  終わり。 ○(村田委員長) 質疑は尽きたようです。  次に、歳入全般及び第2表 債務負担行為について、ページは、別紙分割区分表のとおりであります。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(安塲環境衛生部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決をいたします。  議案第27号 平成8年度高槻市一般会計予算、所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕
    ○(村田委員長) 多数賛成と認めます。  よって、議案第27号、所管分については、原案のとおり可決されました。  次に、議案第28号 平成8年度高槻市公園墓地特別会計予算についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(安塲環境衛生部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決をいたします。  議案第28号 平成8年度高槻市公園墓地特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第28号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第29号 平成8年度高槻市駐車場特別会計予算についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(近藤建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決をいたします。  議案第29号 平成8年度高槻市駐車場特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第29号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第30号 平成8年度高槻市公共用地先行取得特別会計予算についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(谷知都市整備部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決をいたします。  議案第30号 平成8年度高槻市公共用地先行取得特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第30号は、原案のとおり可決されました。  次に、議案第31号 平成8年度高槻市公共下水道特別会計予算についてを議題といたします。  補足説明があれば、これを求めます。 ○(平下水道部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 説明はないようです。  これより質疑に入ります。              〔「な  し」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 質疑はないようです。  これにて質疑を終結いたします。  これより採決することに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  これより採決をいたします。  議案第31号 平成8年度高槻市公共下水道特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。                  〔賛成者挙手〕 ○(村田委員長) 全員賛成と認めます。  よって、議案第31号は、原案のとおり可決されました。 ○(村田委員長) 以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。  この際、お諮りいたします。  審査の終結を見た事件については次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  よって、委員長報告書は、委員長において作成いたします。  以上で本委員会を散会いたします。
                 〔午後 2時21分 散会〕  委 員 長 村田君江...