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高槻市議会 > 1996-03-05 >
平成 8年第2回定例会（第2日 3月 5日）

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  1. 高槻市議会 1996-03-05
    平成 8年第2回定例会（第2日 3月 5日）


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-27
    平成 8年第2回定例会（第2日 3月 5日） 　　　　　　　　　　　　平成８年第２回高槻市議会定例会会議録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成８年３月５日（火曜日） 　 　日程第　１　　　　　　　　　　会議録署名議員の指名について 　日程第　２　　議案第１６号　　高槻市立総合市民交流センター条例制定について 　日程第　３　　議案第１７号　　高槻市立消費生活センター条例中一部改正について 　日程第　４　　議案第１８号　　高槻市ごみ処理施設建設積立基金条例廃止について 　日程第　５　　議案第１９号　　道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例制定について 　日程第　６　　議案第２０号　　高槻市営駐車場条例及び高槻市立自転車駐車場条例中一部改正について 　日程第　７　　議案第２１号　　高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正について 　日程第　８　　議案第２２号　　高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について 　日程第　９　　議案第２３号　　高槻市農業委員会の選挙による委員の定数等に関する条例中一部改正について 　日程第１０　　議案第２４号　　高槻市道路線の認定及び廃止について 　日程第１１　　議案第２５号　　平成８年度農業共済事業事務費の賦課金を定めるについて 　日程第１２　　議案第２６号　　農業共済事業特別積立金の取崩しについて 　日程第１３　　議案第２７号　　平成８年度高槻市一般会計予算について 　日程第１４　　議案第２８号　　平成８年度高槻市公園墓地特別会計予算について 　日程第１５　　議案第２９号　　平成８年度高槻市駐車場特別会計予算について
    　日程第１６　　議案第３０号　　平成８年度高槻市公共用地先行取得特別会計予算について 　日程第１７　　議案第３１号　　平成８年度高槻市公共下水道特別会計予算について 　日程第１８　　議案第３２号　　平成８年度高槻市国民健康保険特別会計予算について 　日程第１９　　議案第３３号　　平成８年度高槻市老人保健特別会計予算について 　日程第２０　　議案第３４号　　平成８年度高槻市交通災害共済特別会計予算について 　日程第２１　　議案第３５号　　平成８年度高槻市火災共済特別会計予算について 　日程第２２　　議案第３６号　　平成８年度高槻市農業共済特別会計予算について 　日程第２３　　議案第３７号　　平成８年度高槻市財産区会計予算について 　日程第２４　　議案第３８号　　平成８年度高槻市自動車運送事業会計予算について 　日程第２５　　議案第３９号　　平成８年度高槻市水道事業会計予算について ─────────────────────────────────────── 本日の会議に付した事件 　日程第１から日程第２５まで ─────────────────────────────────────── 出席議員（４０名） 　　　　１番　　角　　　芳　春　君　　　　　２番　　三　本　　　登　君 　　　　３番　　脇　田　憲　一　君　　　　　４番　　林　　　啓　二　君 　　　　５番　　岡　本　　　茂　君　　　　　６番　　福　岡　恭　雄　君 　　　　７番　　松　雪　芳　信　君　　　　　８番　　久　保　　　隆　君 　　　　９番　　勝　原　和　久　君　　　　１０番　　安　好　一　弘　君 　　　１１番　　中　村　玲　子　君　　　　１２番　　橋　本　恵美子　君 　　　１３番　　市　田　忠　夫　君　　　　１４番　　岩　　　為　俊　君 　　　１５番　　藤　田　頼　夫　君　　　　１６番　　稲　垣　芳　広　君 　　　１７番　　筒　井　俊　雄　君　　　　１８番　　福　井　浩　二　君 　　　１９番　　堀　田　和　喜　君　　　　２０番　　生　田　靖　彦　君 　　　２１番　　久　保　杏　慈　君　　　　２２番　　宮　下　　　彰　君 　　　２３番　　森　　　　　清　君　　　　２４番　　二　木　洋　子　君 　　　２５番　　小　野　貞　雄　君　　　　２６番　　池　下　節　夫　君 　　　２７番　　須　磨　　　章　君　　　　２８番　　川　口　雅　夫　君 　　　２９番　　源　久　忠　仁　君　　　　３０番　　高須賀　嘉　章　君 　　　３１番　　石　橋　　　守　君　　　　３２番　　段　野　啓　三　君 　　　３３番　　山　本　五　一　君　　　　３４番　　根　来　勝　利　君 　　　３５番　　大　川　　　肇　君　　　　３６番　　岡　本　嗣　郎　君 　　　３７番　　村　田　君　江　君　　　　３８番　　新　家　末　吉　君 　　　３９番　　久　保　隆　夫　君　　　　４０番　　鳥　本　高　男　君 ─────────────────────────────────────── 説明のため出席した者の職氏名 　市　長　　　　　　　　江村　利雄　君　　助　役　　　　　奥本　　務　君 　助　役　　　　　　　　宮川　幸三　君　　収入役　　　　　小林　　宏　君 　教育委員会委員長　　　吉川　榮一　君　　教育長　　　　　奥田　晴基　君 　自動車運送事業管理者　片倉　保蔵　君　　水道事業管理者　鶴谷　岳弘　君 　市長公室長　　　　　　溝口　重雄　君　　総務部長　　　　吉村　　務　君 　財務部長　　　　　　　西谷　昌昭　君　　同和対策部長　　木村　治夫　君 　市民文化部長　　　　　井出　正夫　君　　民生部長　　　　安満　二千六君 　保健医療監　　　　　　寺本　武史　君　　環境衛生部長　　安塲　信夫　君 　産業経済部長　　　　　寺内　　進　君　　建設部長　　　　近藤　富彦　君 　都市整備部長　　　　　谷知　昭典　君　　下水道部長　　　平　　直記　君 　管理部長　　　　　　　永坂　邦輝　君　　学校教育部長　　立石　博幸　君 　社会教育部長　　　　　南　　博俊　君　　消防長　　　　　奥田　　稔　君 ─────────────────────────────────────── 議会事務局出席職員氏名 　事務局長　　　　　　　高田　達夫　　事務局次長兼議事課長　大平　庸次 　庶務課長　　　　　　　岡本　規男　　議事課長補佐　　　　　小島　善則 　議事係長　　　　　　　潮平　義行 ─────────────────────────────────────── 会議録署名議員 　　　１１番　　中　村　玲　子　君　　　　１２番　　橋　本　恵美子　君 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　〔午前１０時　０分　開議〕 ○議長（久保隆夫）　ただいまから平成８年第２回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。 　ただいまの出席議員数は３８名であります。 　堀田和喜君から遅参届を受理いたしております。 　よって、会議は成立いたします。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において中村玲子君及び橋本恵美子君を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第１６号から日程第２５、議案第３９号に至る２４件を一括議題といたします。 　以上２４件につきましては、去る３月１日の会議においてそれぞれ提案理由の説明が終わっておりますので、順次、これより質疑に入ります。 　まず、議案第１６号　高槻市立総合市民交流センター条例制定について。 ○（二木洋子議員）　それでは、お伺いしたいと思います。 　まず、今回、ＪＲ高槻駅前南側に、この総合市民交流センターができるということで、平成５年の１１月に、総務委員会の協議会資料で施設の内容等ご説明いただいておりますのですが、実際、今回、条例を見てみますと、少し施設の名前等も変わってございます。 　それで、第４条の中では、それぞれのセンターの目的が書いてございますが、改めて、この交流プラザ、女性センター、青少年センターは、どういうものを目指してつくられた施設なのか。それから、コンセプトはどこに置いていらっしゃるのか。それから、それぞれどういう事業展開をなさろうとしているのか、お示しいただきたいというふうに思います。 ○市民文化部長（井出正夫）　今回の総合市民交流センターの条例でございます。 　この施設につきましては、３つの機能を有しておるということでございます。 　１つには交流プラザ、２つには青少年センター、３つには女性センターという３つの機能でございます。 　交流プラザにつきましては、余暇時間の増大する今日、高齢者から子供まで、あらゆる年代の人々が集い、憩える場を提供することを目的としたというゾーンでございます。楽しさを基調とするような、いろんな事業展開をしてまいりたいというように考えておるところでございます。例えば、事業としまして、木工教室、陶芸教室、触れ合い教室等々の事業を、生活文化につながるような、あるいは、生涯学習につながるような事業展開をしてまいりたいというように考えております。 　次に、青少年センターでございますけれども、青少年が気軽に集え、さまざまな活動ができる場、相互の情報交換ができる場ということで、若者文化の拠点というように考えておるところでございます。 　したがいまして、青少年が気軽に集えるということで、仲間づくりのための交流事業、あるいは知識・技能の習得、リーダー養成等の学習事業、あるいは情報提供・発進、そういうふうな、また青少年へのサポート等の相談事業、そういうふうな事業も、ここで展開をしてまいりたいというように考えております。 　また、委託事業としまして、この施設の、特に、青少年センター部分のオープンスペースをフルに活用する中で、街角ユース事業も展開をしてまいりたいというようにも考えておるところでございます。 　女性センターにつきましては、女性が自立し、主体的に自分の人生を選ぶための学習の場、また、男女が共同して新しい地域社会を切り開いていく交流と活動の場、その活動の拠点というように考えておるところでございます。 　したがいまして、各種の講座等の交流事業、啓発講座、あるいは人材養成講座等の事業、それと情報提供、相談事業というような、女性を取り巻く、いろんな諸問題を解決するためのセンターというように考えておりまして、今、申し上げておりますような事業を展開してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○（二木洋子議員）　それでは、まず、女性センターについてお伺いいたします。
    　一応、今、部長の方から、女性問題の解決の場ということで、大きく女性センターとしては、交流あるいは啓発の場、学習の場、情報提供の場、それから、相談事業等も行っていくというご答弁があったかと思うんですけれども、私は、まず、今この時期に、高槻で女性センターがオープンするということにつきましては、いろいろ考えなければならないことがあるというふうに思うんです。 　一概に女性問題の解決の場と言いましても、既に都道府県レベル、あるいは政令指定都市レベルで女性センターがつくられておりました。それの一定の評価というのも踏まえて、私は、高槻の女性センターというのは、事業展開をしていっていただきたいというふうに思うわけです。 　私なりに、過去につくられました女性センターの評価をめぐっていろいろ考えてみますに、やはりいい評価をされる場合もあれば、逆に、今ごろもう女性センターは要らないではないかという評価があるのも事実でございます。それは何かといいますと、やはり今できている女性センターが、余りにも学習啓発に力を入れ過ぎているがゆえに、とにかく、行けば勉強するだけの場になってしまっているという指摘が数多くされているわけです。そうなりますと、女性センターというのは、昼間対象、地域にいらっしゃる女性が対象ということになってしまっておりまして、いわゆる中高年の人たちが集うような場所になってしまっているような女性センターもあるわけです。 　そういう女性センターの反省も生かして、今この時期に高槻でするとするならば、私は、幾つか考えることの一つとして、まず、女性問題の解決というならば、今、女性は、働く女性が非常にふえているわけですから、少なくとも働く女性も視野に入れた事業展開がされていかなければならないのではないかというふうに思います。しかも、女性問題の解決の場と言えば、働く女性だけではありません。もちろん高齢者もそうですけれども、子育て真っ最中の女性にだって、支援するような事業活動も展開しなければならないんです。 　そういう意味で考えますと、私は大きく分けて女性センターというのは、５つ大きな柱として事業を担っていかなければならないと思うんですが、私の思う５つと、今、高槻市の方で考えている女性センターでは４つのコンセプトがあるんですが、若干ずれるところもありますので、具体的にこの点はどうかということで、ご質問させていただきます。 　まず、女性は、経済的にもやはり男性とは平等でもありませんし、社会的にもいろいろな差別を受けております。そういう意味で、女性問題を解決していくために、いろんな団体もございますし、小さなグループの活動もございます。そういうグループが、まず、女性センターへ行ったときに何を望むかといいますと、やはり学習、話し合える場が欲しいのです。 　この施設は、条例を拝見する限りにおいては有料になっておりますが、そういう女性問題を解決していこうという女性団体あるいはグループに対して、積極的に勉強していける無料の場が確保されているのかどうか。 　それから、まず、場の支援という意味では、学習しましたときには資料をつくらなければなりません。そういう意味で、資料をつくったり、自分たちが勉強したものを他へ発進するためには、印刷、その機能がなくてはならないものなのです。ここでは企画編集室というのがございますが、今どこの女性センターでも、そういう意味では、印刷機とかコピー機とかが非常に手軽に使えるようになっているわけなんですけれども、そういう女性問題に取り組むグループが、こういう印刷のスペースをでき得る限り無料というような形で使えないのかどうか、その辺のお考えはないのかということが、第２点でございます。 　それと、情報提供をしていっていただかなければいけないわけですけれども、もちろん、女性問題の解決の視点のためにいろんな資料、図書は、もう昨年度の予算で買っておられますし、それは皆さんに提供されると思うんですけれども、そう いうものを市民の皆さんに対して発進していかれるような手段、今、「ウーマンズ・アイ」というのを女性政策課から出しておりますが、女性政策課じゃなくて女性センターとして、発進の情報誌みたいなのを考えておられるのかどうかということ。 　それから、今、相談事業もなさるというふうに伺っております。今までも、女性政策課の方で女性相談というのをされておりましたが、今回、女性センターがオープンすることによって、新たに何か、女性相談というのをつけ加えられてされるおつもりがあるのかどうか。それは、働いている女性たちも行けるような時間帯に設定されるのかどうか。相談内容と、その時間帯等もお示しいただきたいと思います。 　それと、今１問目でお伺いいたしましたコンセプトの中には入ってございませんでしたが、私は女性センターというところでは、調査研究ということが非常に大切ではないかというふうに思うんですが、それについては、どのようにお考えになっているのでしょうか。 　女性センターについて、もう１点お伺いいたします。あらゆる施設に対しては、市民のニーズを反映させていく制度が非常に大事だと思うんですけれども、そういう意味で運営協議会等、女性問題を解決していくためにいろいろ取り組んでいるグループの声を吸い上げる、そして一緒に運営を考えていく運営協議会等の設置については、どのようにお考えなのかお示しください。 　次に、青少年センターについてお伺いしたいと思います。 　ご答弁の中に、街角ユース的なものも含めて考えているということがございましたが、私は、駅前にこのような青少年センターができるということには、本当に期待しております。府下でも、このような施設ができるということは、恐らく初めてというふうなことを伺っておりますし、これは以前に青少年の育成計画の中でも、このような施設の重要性みたいなことが触れられておりましたが、今、ようやく実現できるということで、私は非常に期待しているわけですけれども、しかし、気軽に集えるためには、それぞれの条件整備がされていなければならないと思うんです。 　大阪府の方で、今、青少年育成のためにプラネット計画というのが行われておりまして、森ノ宮にプラネットステーションというのがございます。そこで、非常にたくさんの若者が集まって、演劇あるいは音楽をするとかいう文化活動が行われております。そこを背景に、今、ロックでも最先端のシャ乱Ｑというグループが生まれたというふうに聞いておりますのですが、そこで、なぜここの施設には、こんなにたくさんの若者が集えられるのか、その秘訣は何ですかと言いましたら、もちろん、スタッフに意欲的な人材がいらっしゃるということと同時に、非常に施設が安いとおっしゃっているんです。 　今、この条例を拝見いたしますと、一般に使う人たちと同じ値段で、青少年も使うことになっておりますんですが、青少年の方々のために、気軽に集えるために、これはちょっと特別枠で、青少年のためには利用料がお安くならないのかどうか、その辺はお考えにならなかったのかどうか、お伺いしたいと思います。 　それと交流プラザについてなんですけれども、これは、あらゆる世代の方たちが憩える、集える場所として、私も積極的に皆さんに利用していただけたらと思っておりますが、１点、ちょっと図面を見てみまして、あら、どうしたのかしらと思うところがございますので、その点についてお伺いしたいと思います。 　これは７階のところなんですけれども、ずっと図面を見ていきますと、確かに有料の施設があるんですが、１か所、今までご説明していただいておりましたシミュレーションスポーツ室というところは、値段の利用料が書いてございませんが、ここは具体的にはどういう施設で、どういうような形の運営をされるのか、教えてください。 　以上、お願いいたします。 ○市民文化部長（井出正夫）　かなりの内容のご質問をちょうだいたしたわけでございます。 　まず、１点目の女性センターにかかわります分でございますけれども、学習、話し合いの場と。先ほどコンセプトの中でも申し上げておりましたように、学習、交流していただく、啓発を進めていく、こういうために使っていただくということについては、極めて大切なことというように考えておるわけでございます。無料云々ということでございますけども、これにつきましては、青少年センターの部分で施設が安い、青少年に特別枠をというようなとことも関連がしてまいりますので、若干、重ねてお答えをしたいというように思うわけなんですけれども、この総合市民交流センターについては、ご案内のように、地理的条件と、その利便さに着目して、新しい時代にふさわしい施設内容を整えるということで、対象者も先ほど申し上げておりましたように、若者から高齢者までの各層が気軽に集まっていただける、あるいは語り合い、学び合う、そういう世代、性別を超えた市民相互の交流、触れ合いの場というように考えておるわけでございます。 　そういうことからしまして、この施設を十分に生かしながら各種の事業展開を図っていくという基本的な考え方があるわけでございます。センターにつきまして、建設時の費用や施設の適正な維持管理というものを実施していくためには、相当の費用負担というものを伴うわけでございます。利用者による一定の受益者負担を願うものであるというように考えておりまして、この施設全部にわたって、有料施設というように位置づけをさせていただいております。類似施設であります既存の文化会館、あるいは生涯学習センターにつきましても有料施設ということで、共通する部分として生涯学習ということで、特にこの市民交流センターにつきましては、生涯学習関連施設というような考え方で、生活文化のそういう取り組みをやっていこうという位置づけでございます。 　施設の設置目的から、青少年あるいは女性センター等のオープンスペースという部分も、かなりとっておりまして、そういう部分につきましては、無料でお使いを願うというように考えております。 　一方、市民みずからが学習、会合したり、あるいは研修の活動の場として、一定、場の提供確保というものを受けられるに当たりましては、それなりの負担をしていただくというような考え方をいたしておりますので、先ほどご質問ございましたような、無料の考え方はございませんので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　２点目の、企画編集室の問題でございますけれども、印刷等をなさる場合、あるいは、資料作成というような場合の部屋として考えておるわけでございますが、この企画編集室の使用料につきましては、この部屋は、印刷機、紙折機あるいは裁断機等の印刷にかかわりますいろんな機具をそろえた編集室でもございます。印刷等をされる場合については、企画編集室を事前に借り上げていただきまして、印刷機等を使用される使用料は、そこの機具にかかわります使用料については、徴しないということを原則にいたしております。 　ただ、コピー機につきましては、使用料を払っていただくというような対応を考えておるところでございます。 　他の施設、類似します例えば、ドーンセンター等におきましても、費用を徴収されておるというような部分がございますけども、本市におきましては、その部屋を借りていただく、そのことによって、使っていただく機器には、使用料を徴しないというようなことからしますと、相当枚数あるいは数種類の印刷をされる場合については、かえって有利になる部分があるのではないかなというようにも考えておるところでございます。 　いずれにしましても、企画編集室を利用される場合については、事前に申し込んでいただいて許可を受ける必要がございます。青少年センター、女性センターの利用者というような理由で、無料や減額というようなことにつきましては、一般利用者も企画編集室を利用されるわけでございますから、その辺の使用料の均衡上から見ましても、そのような考え方をいたしておりませんので、この印刷機の使用につきましての無料というようなことにつきましても、考えておりませんので、よ ろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　次に、情報提供・発進の手段として、どのようなことを考えておるのかというようなことでござざいますけども、センターから発しますセンター便りというようなことも、年２回程度考えていきたいというように考えております。取り組みの中で、どのような発進をしていくべきかというようなことについて、これにつきましては、今後、事業展開する中で考えてまいりたいというように考えております。当面は、センター便りの発行をしてまいりたいというように考えておるところでございます。 　次に、女性相談の問題でございますけれども、女性相談につきましては、これも女性問題を解決していく大きな柱の一つでございます。そういうことで、従前から、相談事業というものを行ってまいっておるわけです。今、行っておりますのは、一般相談という部分でございます。前にも議会でもご質問がございました。相当の件数がございます。それに対して、相談員２名で現在対応しておるというような状況でございますが、今回、さらに新規としまして、この相談の中で法律相談というような部分につきまして、一般相談の中ではなかなか対応し切れないという部分がございますので、新たに法律相談というものの事業を展開させていただこうというように、新規に考えておるところでございます。 　夜間相談というような、働く女性ということで時間帯の問題等も含めておっしゃっていただいております内容としては、夜間相談のことをおっしゃっておられるんだと思いますが、これにつきましては、他市におきましても、ほとんどが未実施の状況にあるというように承知をいたしておりまして、必要度から見まして、今回、法律相談事業を優先させて、新たな事業として導入させていただいたということで、ご理解を賜りたいと存じます。 　次に、調査研究という部分でございますけれども、調査研究につきましては、現在も実施をいたしております。この調査研究部分につきましては、女性政策の推進の総合的な調整を持っております女性政策課で担当いたしております。現在も行っておりまして、今後につきましても、全般にかかわります問題ですから、そういうことからしまして、この女性政策課の方で担当する方が賢明ではないかなというように考えております。 　これにつきましても、女性センターとの連携は必要であろうというように考えておりますので、調査研究、そういう情報につきましては、センターにも提供してまいりたいというように考えております。 　次に、運営協議会の問題でございますけれども、これにつきましては、いろいろ市民の皆さん方のご意見を聞いていくということについては、極めて大切なことであるというようには理解もいたしております。現実問題として、この施設を建設するに当たりましても、取り組みをなさっておられます団体、あるいはいろんな後援会にかかわっておられる方々、あるいは女性センターを語る集いというような、広く市民の皆さん方のご意見も聞きながら、建設をしてまいっております。したがいまして、運営面につきましても、可能な限り市民のご意見を聞きながら展開をしてまいりたいというように考えておるところでございます。 　しかしながら、この運営会議、運営協議会ということにつきましては、整理をしなければならない、いろんな課題もございます。市民代表等の参加によります運営会議というものについては考えておりませんので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　次に、青少年センターの部分で、先ほど、安くという部分につきましては、やはり女性センターも青少年センターも、あるいは交流プラザ、これは複合施設ですから、一般の市民の方々がどこを利用されてもいいわけでございます。そういうふうな意味からしますと、特定の部分、特定の施設目的で利用される、そういう対象者だけを減免なりしていくというようなことについては、やはり使用料の公平性からしまして、不均衡を生じるというような考え方からしまして、特別枠の設置は 考えておりません。よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　交流プラザのシミュレーションのスポーツ施設でございますけれども、これにつきましては、この交流センターの中でいろいろ交流していただく、あるいは、学習をしていただくという部分については、どちらかといいますと、体を動かすことが少ない部分でございます。そういうことからしまして、体を動かす部分としてシミュレーションスポーツということで、スポーツ部分も考えていきたい。ただ、場所的に考えまして、大きなスポーツを展開するというわけにもまいりませんので、限られたスペースの中でどう体を動かす、そういうスポーツが考えられるかというようなことで、シミュレーションスポーツということで、現在、ゴルフを考えておるところでございます。 　これにつきましては、リースで、この７階のオープンスペースにそういうものを置くというようなことでございます。 　運営につきましては、文化振興事業団に全体委託をしてまいります。ここの部分につきましては、文化振興事業団の直営事業として取り組んでいただこうというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 ○（二木洋子議員）　全体を見まして、本当にそれぞれの女性政策、あるいは青少年政策をどう充実させて展開させていくのかということについては、私は疑問に見えてまいりました。 　例えば、まず、女性センターについてなんですけれども、お話を伺っておりましても、生涯学習の一環、ほかの政策と同じレベルでこの女性センターを位置づけられているようにしか聞こえません。 　女性センターというのは、これは'9３年４月にたかつき女性プランの中でも、女性問題を解決する場の一つの拠点ということで位置づけられておりますが、それプラスアルファ、今、私たちが考えなければならないのは、昨年夏、中国の北京で開かれた北京会議、第４回の世界の国連女性会議での行動綱領です。行動綱領は、実は、それにさかのぼること１０年前にナイロビで、女性たちの地位の向上のためにいろんな取り決めがされたのですが、実際は、それが思うように各国で成果を上げていないということで、今回、改めて北京で行動綱領が定められました。女性への暴力、あるいは、教育、貧困等、１２項目にわたって、３６１項目の行動指針が掲げられています。それが掲げられただけではありません。綱領に先立って採択された北京宣言の中では、各国とも、この行動指針に基づいて２０００年を目標に、具体的に施策に取り組んでいかなければならないということになっているわけです。 　日本もそうしなければならないんです。そのために、国におきましては、総理府の中でも審議会が持たれておりまして、今の国の男女共同参画のためのプランが見直しされております。そして、この８月には、行動綱領を受けて、新たな答申が出されようとしております。大阪府におきましても、第３次のジャンププランが、今、見直しをされております。府下の衛星都市の中、あるいは全国の市の中でも、この行動綱領を受けて、具体的に自分たちの自治体の中での女性政策の見直し、プランの見直しがなされているわけなんです。 　そういう意味では、今、高槻の中でも当然のことながら、この女性プランの見直しはされなければなりませんし、その行動指針を具体化するために、より積極的に女性政策は取り組まなければならないんです。 　そういう任務も、今、女性センターは担っていると思うんです。何も、この女性プランが見直しができるまで、女性センターは今のままでいいということにはならないと思います。できる部分から積極的に、行動指針にのっとった取り組みをされていってしかるべきだというふうに思うんです。 　行動指針の中には書いてございます。何が大事か。エンパワーメントという言葉、お聞きになったことがあると思いますが、これは、力をつけるということです。女性の個人１人１人が力をつけることだけではありません。１人でもたくさんの 女性たちが政治参加をしていく、社会参加をしていく、そういう総体として力をつけることがうたわれているんです。そういう意味では、今、男性と女性と比べた場合に、さっきも申しましたけれども、経済的にも、すべてが平等ではないんです。いろんな面で、積極的に男女平等になっていくような措置を講じることが、今、自治体の中で一番必要に迫られることだというふうに思うんです。 　そういう意味で、１点目の場所の問題、あるいは印刷機の問題にしましても、生涯学習ではなく、こういう行動指針にのっとって積極的に、女性にも平等になるような力を皆さんがつけていかれるような支援策を講じられてしかるべきだというふうに、私は思います。 　それから、相談事業の件ですけれども、部長の方からは、今、他市ではそのような取り組みが余りなされていないというふうにおっしゃいました。どれだけお調べいただいたのかわかりません。私は、女性センターが、たくさん人が通っていらっしゃるところは、なぜこれだけ女性センターに人が集まるのか、いろいろお伺いいたしましたら、この相談事業で、夜、女性が行けるということが、大きな目玉事業みたいになっているんです。 　たくさんの女性が、今、いろんな問題にぶつかっております。離婚の問題、セクシァアルハラスメント、夫からの暴力、自立するためにはどういうふうにして就労の力をつけていったらいいのか。そういう女性が、いろんな問題に立ち向かっているときに、一つ、今までの女性相談とはプラスアルファの形で相談事業がされると言いますけれども、昼間だけではなくて夜の時間帯にも、こういう相談事業が開かれることは、私は、これからの女性政策の中で、非常に大切なことではないかというふうに思います。 　相談事業もいろんな種類の事業がなされております。心の問題、先ほども申し上げましたけど、セクハラの問題、体の問題、各地の女性センターの相談事業内容を見ますと、まだまだ高槻のものは、これで十分だとは言えません。すぐにとは申しませんけれども、相談の内容の多様化、と同時に、夜でも相談に行けるような制度づくりを、ぜひお願いしたいというふうに思います。 　それと、調査研究についてでございますが、確かに、女性政策課も調査研究はなさると思います。ただ、女性政策課と女性センターとの関係というのを、もう一度考えていただきたいというふうに思うんです。女性政策課というのは、そこの自治体の中で、非常に全般的に、トータルに女性政策をどう進めていくかという観点で、政策を立案して、実行されているところであります。女性センターというのは、そういう女性政策課の一つの市民への窓口機関というか、出先機関だというふうに思うんです。そういう意味では、相談事業というのは、今、女性たちがどんな問題にぶつかっているのか、どういうニーズがあるのか、一番把握できる場所でもあるんです。 　女性センターで相談がされるのでしたら、そういう相談内容も踏まえて、今、地域の女性たちの中にどういうニーズがあるのか、当然女性センターでも、私は、調査研究していただきたいと思います。 　そういうものを女性政策課にフィードバックする、そして女性政策課も、独自の、全体を視野に入れた政策研究をしていっていただく、そういう中で初めて、私は、地方自治体の女性政策というのは充実し、前に進んでいき、女性もエンパワーメントできるようになるんではないかというふうに思います。女性政策課だけの調査研究では、これは、女性がエンパワーメントするためには、私は不十分だと思います。 　繰り返しますが、西暦２０００年を目標にした行動指針というのが国際的にも採択された中で、それぞれの地方自治体が、この行動指針をどう実現化していくかが問われている中で、今、部長がおっしゃいました女性センターへの考え方は、もう少し考えを改めていっていただきまして、前に進むようにしていっていただきたいというふうに思います。 　と同時に、運営協議会の件に関しましても、いろんな問題点を整理しなければならないというこ とでございました。問題点もいろいろございます。運営協議会をつくって、かえって硬直化して動かなくなったところも存じてございます。しかし、それによって、非常にいろんな意見が出てき、かつ、かかわっているそれぞれの皆さんが交流される中で、いい運営をされているところもございます。 　いつも悪いふうに悪いふうには考えずに、前向きに、積極的に、市民の声をくみ上げ、ともに女性政策を進めていくような一つの機関としての運営協議会、あるいは運営協議会的なものの設置を強くお願いしたいと思うんですが、まとめてご見解をお伺いしたいと思います。 　それと、青少年センターについてですが、まとめて言えば、使用料公平の原則から、これは、その分だけ特別枠を設けることはできないというふうにおっしゃいました。しかし、公平化の原則から言えば、映画にしろ、自転車の駐輪場にしろ、経済的な基盤を持ってない若い子供たちには、それぞれ割引制度というのがあってしかるべきなんです。経済的基盤を持たない子供たちが、そこを使って、例えば、ここに軽音楽のできる施設があります。青少年たちの一番の今の文化は音楽です。その施設を利用するときに、親の懐を目当てにしたようなお金の取り方というのは、青少年が気軽に集える施設ということで設定をされるとしたら、これはやはり、私は考えていただきたいというふうに思います。 　これは委員会の方でも、またご検討いただけるということですから、この面に対しましては、本当に青少年が気軽に集え、かつ、ある意味で公平性の原則を保つならば、経済的基盤を持たない若い人たちに対し、中学生も高校生も含むわけですから、ある意味での経済的な割引みたいなものはお考えになっていただきたいというふうに思います。 　それから、最後、シミュレーションスポーツですか、この件なんですけれども、このような形でお話を聞くのは初めてでございます。確かに、あらゆる世代が交流するという形で、利便性に富んだところにいろんな施設は必要なんですけれども、体を動かす部分としてゴルフを考えられるということに関しては、私は、いささか異議を申し上げたいと思います。 　片一方で、これは囲碁とか将棋とか、ご高齢の方が利用される施設なんですよね。となれば、やはりその方たちのために使われるような施設を考えられるならいざ知らず、イメージで、私はそんな施設へ行ったことないですから、わからないんですが、お金を出して狭い空間でゴルフをやることに、それをあえて自治体がなさることに、そんな積極的な意味があるのかどうか。それも有料でしょう。これ、ちょっとよう言いませんが、テニスとかゴルフとか、郊外の自然の中でやるスポーツなら、それはそれなりにそういう場でされるべきで、こういうところにおつくりになるのはふさわしくないのではないかというふうに、指摘をさせていただきまして、この部分は終わりたいと思います。 　女性センターについては、具体的なご答弁はあれですので、今後の方向みたいなのがございましたらお示しください。 ○議長（久保隆夫）　意見、要望がかなり含まれておりますので、一括してご答弁お願いします。 ○市民文化部長（井出正夫）　女性センターを中心に、いろいろご質問をちょうだいしておるわけです。 　先ほど、お答えしておりましたように、施設目的にあった、そういうコンセプトといいますか、これに基づいて事業展開をやっていくわけです。大きな柱を、先ほども申し上げておりましたように、これを中心に据えながら、広い意味では、生涯学習関連事業であるというような視点で、私は申し上げております。 　そういうことで、いろいろご指摘をちょうだいしました部分につきましても、今後、できる部分については取り組んでまいりますけども、いずれにしましても、まずはスタートする中で、事業展開の中で、そういうものの必要性が生じてきたという場合については、今のおっしゃっておられる ようなものも検討しながら、さらに、この女性センターの目的に合った事業展開ができますように取り組んでまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。 　ただ、青少年センター関係で、割引云々というようなことにつきましては、先ほどもお答えしておりましたように、事業を展開する中で結果的に、事業内容によりましては、行政負担による、使用料が免除になるといいますか、無料になる。行政が一緒に取り組む中で、結果として無料になるというような部分もございますので、そういう部分の活用といいますか、一緒に事業にご参加していただく、そのことによっての無料という部分が出てまいります。そういうことで、配慮できる部分については、配慮しながら取り組んでおりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと存じます。 ○（岡本　茂議員）　総合市民交流センターの条例にかかわって、何点かお聞きをしたいと思います。 　交流センターの第１条の設置目的、並びに第４条の事業目的の趣旨を、私は、さらに発展をさせていきたいという立場から、特に、女性センターなり青少年センターなりにつきましては、多くの市民が待ち望んできた施設ということもあります。そういうことで、何点か基本的な問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　既に、市内のいろんな団体で構成をされております高槻市女性問題を考える会の方からも、今までの行政主導でなく、開かれた行政の出発点となるよう、センター建設に向け女性市民の参画をという要望書が出されておりますし、恐らく、他の女性団体からも、同趣旨の要望を受けておられるというふうに思います。 　先ほどの答弁の中にもありましたけれども、これらについてのお考えを、まず、お聞きをしたいというふうに思います。 　２つ目は、管理運営の問題なんですが、条例の第１６条で、管理運営については文化振興事業団に委託をするというふうに記載をされておりますけれども、ご存じのように、それぞれの性格を持った施設でありまして、交流プラザ、女性センター、青少年センター、それぞれの事業にかかわる組織なり、あるいは人員の体制等について、どういうふうになっておるのか、それをお聞きをしたいというふうに思います。 　同時に、先ほどの質疑の中でも、女性センターの基本コンセプトなり、あるいは事業計画について、るる説明をいただいたところなんですが、総合市民交流センターが第１条の設置目的なり、あるいは、第４条の事業目的をさらに具体化をしていく、女性と男性との新しい関係の文化を創造していく、あるいは、情報発進基地としての役割を果たしていくという意味でいいますと、これからどう中身をつくっていくのか、いわゆるソフトの部分をどうつくっていくのかというのが、これからの最も大きな課題ではないかというふうに思います。 　そのことにつきまして、とりわけ女性センターにかかわっての答弁をお願いをしたいというように思います。 　以上です。 ○市民文化部長（井出正夫）　ただいまのご質問にお答えをいたしたいと思います。 　最初に、女性団体や市民とのかかわりの問題、それと、今後の事業展開、施設運営を市民参画の中でどう取り組むのかというようなご質問であったというように思うわけなんですけども、女性センターというのは、先ほどコンセプトの中でも申し上げておりました。女性の自立と社会参画、及びあらゆる分野への男女共同参画社会を目指す拠点というように考えておるわけでございます。したがいまして、市民の多くの方々のご意見を取り入れながらやっていくということについては、おっしゃっておられるとおりだというようにも思うわけでございます。 　建設に当たりましては、女性問題の意識調査、そういうものもさせていただいておるわけでございますけれども、これは平成３年であったと思いますが、そういう中で、女性センターについての意見を聞かさせていただいております。 　また、女性問題の解決に取り組んでいただいております団体、あるいは、いろんな女性問題にかかわります講演会もやっておるわけなんですが、そういうものにご参加の皆さん方のご意見、そういう幅広い市民の声というものをお聞かせもちょうだいする中で、建設をさせていただいております。そういうものも参考にしながら、建設に取り組んでおるというようなことでもございます。 　具体の内容としまして、施設の夜間利用、あるいは情報・図書コーナーの設置、印刷室、保育室、和室等の設置、こういうものも、強いご要望もございます。そういう中で、取り入れておるところでもございます。 　また、オープン後の対応としまして、市民の方々からご意見をお聞きしながら、運営に反映をさせていきたいというようにも考えておるわけでございます。その手法としましては、そういう団体や、これからも講演会事業をやってまいるわけでございますが、そういう事業参加の皆さん方のご意見、アンケート調査といいますか、そういうものもお聞きし、グループ代表、あるいは、セミナー受講生の方々のご意見、そういうものも広範囲にお聞かせを願う中で、市民ニーズに合った事業の展開をしてまいりたいというように考えております。 　したがいまして、現時点ににおきましては、先ほどもお答えしておりましたように、市民代表等の参加によります運営会議というのは、現時点においては考えておりませんので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　次に、文化振興事業団の組織、人員体制、それと女性センターの基本コンセプトに基づく事業計画という部分でございますけれども、新規の事業拡大ということになりますので、当然、文化振興事業団の組織の整備というものが必要になってまいります。現行の３部制の中で、３課を新たに設ける方向で考えておるところでございます。 　人員につきましては、総合市民交流センターにかかわります職員配置は、派遣職員８名、非常勤職員８名、その他職員２名の体制で取り組んでまいりたいというように考えておるところでございます。 　女性センターは、たかつき女性プランの施策の方向を踏まえながら、女性が自立し、主体的に自分の人生を選ぶための学習の場だと。また、地域社会を切り開いていくための交流と活動の拠点というように、先ほどもお答えしておりましたとおりでございます。 　内容としまして、女性のさまざまな悩みに対応しまして、新たに法律の相談、従来やっております一般相談という相談部分、それと男女共同参画社会の実現を目指すための啓発学習講座、さらには情報、資料、そういうものの収集、提供というようなこと、あるいは、市民が気軽に利用できるような部屋の貸与というようなこと、あるいは、問い合わせ、相談に対応できるような、そういう情報的な対応というようなことも考えてまいりたいというように考えております。 　また、グループ、個人、団体がネットワークを形成する中で、女性問題解決に向けての活動の促進と、情報システム活用のためのドーンセンターとのパソコン通信というようなことも、新たに取り組んでまいりたいというように考えておるところでございます。 　いずれにしましても、事業を展開するに当たりましては、センターの自主事業を基本にしながら、一方、行政からのセンターへの委託事業という２本立てで取り組んでまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○（岡本　茂議員）　答弁の部分で、先ほど二木洋子議員の質問の中で答弁のあった部分は省略をしていただいて結構ですので、その点、議事の進行を進める意味でよろしくお願いいたします。 　まず、１点目の事業展開、それから施設運営への参画にかかわってなんですが、これまで市民意識調査なり、あるいは女性問題の解決に取り組んでおる団体、あるいは講演会、セミナーの参加者等の意見を広く聞いてきたと。それが今回の女性センターに一部反映をされているという答弁なんですが、どうも聞いていますと、行政としては聞 きおくという感じを、受けないでもないわけですね。 　先ほどの意識調査の部分は、恐らく、平成３年度、１９９１年度に行った女性問題にかかわる高槻市の市民意識調査のことを指しておられるというふうに思うんですが、確かに、この中で女性センターについて望むこと、あるいは、利用したい部屋の問題を含めて、いろいろ設問項目がありまして、この中で、市の方で一定の集約をされているというのは承知をいたしております。 　ただ、私が皮肉に思ったのは、この女性問題に関する市民意識調査のその後の項目の中で、女性の地位向上施策の力点について、こういう設問があるんですね。市では、女性の社会的地域の向上を目指し、さまざまな施策に取り組んでいますが、今後どのようなことに力を入れていったらよいと思いますかということで、一応、選択肢に丸をしていただく部分なんですが、実は、この上位３つの中に、市の政策決定の場に女性をもっと多く登用すべきという声が、これは約３分の１を占めているわけです。 　そういうかかわりで言いますと、例えば、今回の女性センターの運営にかかわって、あるいは、これからの事業計画にかかわって、いわゆる女性の政策決定、あるいは女性の参画への組織的なプロセスがどう保障されていくのか、そのことが十分に明確になっておらないというふうに思います。 　先ほどありました昨年９月の世界女性会議の北京行動綱領──あらゆるレベルにおける政策決定に女性が積極的に参加をすること、あるいは、女性の観点を取り入れることというのが北京行動綱領で確認をされた内容だということは、当然、担当部長としてご存じだというように思いますし、さらに１９９３年の４月に市が策定をしました高槻の女性プラン、この中に５つの柱を基本目標として提示をしておりますけれども、この中の３番目の大きな柱の中に、市民活動への男女共同参画の推進を基本目標に挙げられまして、その中でも、政策方針決定等への参加の促進という、これは高槻の市がつくった女性プランの中身、基本目標の中の１つなんですね。 　そういう立場から言いますと、例えば、今回、女性センターも当然この中に、女性センターの建設というのが高槻の女性プランの中でも明記をされ、それが具体化されたものとして、今回、総合交流センターとして６月にオープンを迎えるわけですけれども、先ほどの答弁の中で、現段階では運営協議会的な組織は考えておらないということですけれども、北京行動綱領なり、あるいは高槻市がつくられました「たかつき女性プラン」の内容から言いますと、部長が、現段階では考えておりませんというふうに、自信を持って答えられる内容ではないのではないかというふうに、私は感じるわけです。 　そこで、今後、事業展開とあわせて、さまざまな取り組みが必要になってくると思いますけれども、そういう中で、当事者の参画のあり方も含めまして、今後、市として、そういう努力を行う意思があるのかどうか、その点をまずお聞きをしたいというふうに思います。 　あわせて、市の女性政策全般にかかわる問題でもありますけれども、庁内には、関係課による調整会議が設置をされておりますけれども、高槻市として、女性政策にかかわる推進本部が設置をされておらないというふうに、私は理解をしております。 　同時に、女性政策全般にかかわる組織につきましても、'9３年４月に「たかつき女性プラン」を策定をする際に懇話会が設置をされた経過がありますけれども、策定されて以後、懇話会は一応解散をしておる。したがって、今現在、市の組織の中には、女性政策にかかわる審議会、あるいは懇話会等は存在をしないというふうに聞いております。そういう意味では、今回の女性センターを機に、審議会なり協議会、あるいは懇話会、どういう組織になるか知りませんが、市全体としての女性政策を今後どうしていくのかという立場に立って、今後、そういうものが必要ではないかというふうに思います。 　同時に、そのことで、私は、江村市長の評価が さらに上がるものではないかというふうに感じるところでありますけれども、ご所見をお願いをしたいと思います。 　２つ目に、組織人員体制と基本コンセプトなり、あるいは事業計画につきましては、先ほど来の質疑の中で、それなりに理解をさせていただきました。ただ、私は、これからの市民交流施設につきましては、新しい発想がもっと要るのではないかというふうに思います。行政が果たすべき役割と市民が果たすべき役割、それぞれの役割の分担ということを含めて行政が果たすべき役割は、そのための場の提供であり、主役はあくまでも市民であると。主役である市民が、さまざまな出会いを通じてネットワークを広げていく、そんな施設の広がり、あるいは、民間人を起用するということも含めて、今後、必要になってくるのではないかというふうに感じております。
    　私も、幾つかの市の女性政策を調査をさせていただきましたが、それを踏まえて、３点ほど具体的な問題について提起をさせていただきたいと思います。 　１つは、例えば女性センターの館長なり、あるいはスタッフを民間から公募をして起用しているところが幾つかあります。そういう意味で、今回の女性センターは市の直営でなくて、これは文化振興事業団委託ですから、そういう意味では、振興事業団としてのメリットを生かすということも含めて、そういう考え方をひとつ検討する必要があるのではないかということが一つです。 　２つ目には、女性の市民グループの支援の一つとして広く公募する中で、活動や、あるいは調査研究を助成する制度、これをやっぱり検討すべきじゃないか。これはご存じのように、既に大阪府は「女と男のジャンププラン」に基づいて、府下のいろんな女性グループを公募して、研究テーマを審査をした上で、単年度ごとに研究助成をするという制度をやっておりますし、あるいは、近くの豊中市では、街角探検隊というのを女性で市民公募によって組織をしまして、例えば、子育て環境の問題、あるいは道路の問題、商業施設の問題、それぞれ女性の視点からもう一度町を見詰め直して、それを今後の町づくりに提言をしていくというふうなこともやっております。そういうことも含めて、今後、必要になってくるのではないか。 　３点目に、アドバイザーグループの育成も、あるいは、それの参画も重要な課題だというふうに思いますけれども、それについてのお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。 　いずれにせよ、今回、文化振興事業団の市民交流事業予算として管理運営費とは別に、自主事業あるいは受託事業費として、合わせてたしか3,１４７万円ほどだったと思いますが、計上されているというふうに思います。そういう意味で、私は評価すべき点は率直に評価を申し上げたいというように思いますし、初年度ということで、これからいろんな課題がありますし、市民のニーズも多様化しておりますので、それをどう受けとめていくかということも含めて、理事者側の見解をお聞かせいただきたいと思います。 　以上です。 ○市民文化部長（井出正夫）　まず、第１点の運営協議会なり運営委員会ということにつきましては、先ほどお答えをしておりますように、運営協議会等の設置については、当面考えておらないということでございますが、今後の事業展開というものの推移や諸課題の整備状況を勘案する中で、今後の検討課題としてまいりたいというように考えております。 　審議会あるいは協議会の設置につきましては、後ほど助役の方からご答弁がございますので、よろしくお願い申し上げます。 　３点目の、民間からの人材活用導入というようなご意見でございますけども、活性化という意味からしますと、非常に望ましいことではありますが、そういうことからしまして、考え方を否定するものではございませんけども、現実問題としまして、非常に難しい点を内在しておるというように考えておるところでございます。したがいまして、現時点では、今おっしゃっていただきましたご提案といいますか、ご意見というものを受けと めておきたいというように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 　次に、女性の社会参画のための個人、グループの育成支援というようなことでございますけども、今回の女性センターの委託事業の中で、そういう人材養成講座というようなことにつきまして、例えば、この講座の中で、女性と町づくりとか、女性と市政、女性と憲法というようなことで、人材養成講座というものを幅広くテーマ設定しまして養成を図っていきたいというように考えております。そういうことで、今おっしゃっているようなことがクリアできるのではないかなというようにも考えております。よろしくお願い申し上げます。 ○助役（奥本　務）　大きい２点目の問題でございますが、現在、女性の行動計画につきましては、各般の分野で努力をさせていただいておるわけでございます。いろんな意味合いで、そうしたものの推進につきましては、庁内チェックもいたしておりますけれども、将来的には、懇話会がいいのか、どういう形にしろ、市民等の参画の中で、こうしたもののより促進ができるような方途を考えていきたいと、このように考えております。 　また、文化振興事業団とのかかわりでございますが、文化振興事業団では、評議員会とか、あるいは理事会等もございますので、そうした中でいろいろとご意見を賜る中で、自主事業の中での独自性等を発揮できるように考えていきたい、このように考えております。 ○（岡本　茂議員）　後に、他の議員の発言も予定をされているというように聞いておりますので、もう要望だけにとどめたいと思います。 　いずれにせよ、今後の取り組みの中でいろんな課題が出てくるだろうと思いますし、先ほど助役答弁の中でも、今後、市民の声を市政に反映をしていく、そういう前向きの答弁をいただきましたので、その趣旨で積極的に推進をしていっていただきたいというふうに思いますし、同時に、私は、高槻というのは非常に市民意識の高い、そういう意味では熟度の高い町だというふうに思っております。私は、ある意味では、民間活力というのは、そういう市民の豊かな発想をどう市政に反映をしていくのか、そういう視点から、今回の女性センターなり青少年センター、あるいは交流プラザも含めまして、今後の新たな施設運営にかかわって、そういうスタンスをぜひとも市として持っていただきたいというふうに思います。 　これは、いずれまた総務委員会等でも議論になる内容だと思いますので、そういうことを要望いたしまして、第３問、要望にとどめておきたいと思います。どうもありがとうございました。 ○（橋本恵美子議員）　お２人の方がいろいろ、私が質問したいなと思っていることを聞かれましたので、女性相談に限って質問をさせていただきます。 　その前に、私は、井出部長さんが気軽に、そして、自主的な活動、自立をするためにというふうなことで位置づけをされているんですが、さて利用する段になったら、気軽に使えないなあ、女性が自立するためのそういった仕組みで運営されていかないなあというふうなことを、今感じているわけです。 　と申しますのは、一つの例として、企画編集室ですか、これは部屋を借りて、その中の機械を使うというふうなことになっていますが、予約制になってますね。そうすると、前もって、その部屋を借りておかなければ利用ができない。一たん申し込みに行って、お金を払い込んで、そして使うというふうな、印刷とか、そういうふうなお知らせをつくったりするのは、どういうんでしょうか、あらかじめ部屋をとっておいてというふうなことにならない場合だって、結構あるわけです。 　そういった意味では、青少年が気軽に、利便性を利用しながら使うということでは、それはかち合うこともあるかもわかりませんけども、順番待ちしてでも印刷ができるような、そういう使われ方をしないと、立派な設備はつくったけど、結局空いてるときが多いというふうなことになりかねませんから、これについてはまた常任委員会で論議されると思いますが、再考していただきたいなというふうなことを、まず最初に申し上げておきます。 　女性相談は、プランの中でも書かれていますが、女性の要求というのが本当に多岐多様にわたっていて、子育てから高齢化社会を迎えて介護の問題まで、本当に大変な問題をたくさん抱えて生きています、女性は。働く人がどんどんふえているわけです。正規の社員として働いている人もありますが、やはり圧倒的多数がパートで働く現状が出ております。そういう中で時間内の相談だけでは、本当に相談したくってもなかなかできない。電話一つ、働いている時間を割いてできないというふうな状況の人もあるということでは、あらゆる階層、あらゆる年齢層の方が、気軽に利用できるというふうなセンターにはならないのではないかと考えるわけです。 　それで、時間外にできないという理由は何なのでしょうか。よそがやってないからというだけでは、私は理由にならないというふうに思うんですが、まず、そのことを１点お伺いいたします。 ○市民文化部長（井出正夫）　相談事業につきましては、この女性センターでの事業の中で、大きなウエートを占めてまいるわけでございます。 　現在も、一般相談ということで、毎週火曜日に２名の相談員の方々による相談をいたしておりまして、平成６年度におきましては約２００件のご相談があったということでございます。 　この女性相談というのは、女性問題の解決という立場で、女性の自立を目指した視点から、いろいろご助言をいたしておるところでございます。 　現在の相談状況からしますと、家族のことが約６０％を占めておる。そのうち４０％が夫婦のことで、半分以上が離婚問題であるというような、そういうふうな内容でもございます。経済的に、社会的に自立していないことから、解決を困難にしておるというような事例もたくさんございます。そういうことから、現在、取り組んでおりますのは、先ほどもお答えしておりますように、なかなか一般相談だけでは対応し切れない、そういうふうな問題について法律的な側面から、それも女性の弁護士さんによる相談、同性によります相談ということで、共通点を見出しながら相談を受けていただこう、いうような考え方をいたしておるところでございます。 　夜間相談というようなことにつきましては、ほかの市がやっておらないから、未実施のとこが多いからということでは、理由にならないというようなことでございますけども、必要度というようなことからしますと、法律相談なのか、一般相談の枠を広げていくのかというようなことを考えたときには、やはり法律相談の事業を当面拡大する方が賢明ではないか。また、他市の状況を見ましても、そういう夜間の相談よりも法律相談というような取り組みを、他市におきましても既に先駆的に取り組んでおられるというような状況もございますので、今回、センターの設置に当たりまして、法律相談ということでの事業拡大を図らさせていただいて、その夜間相談を全く否定するものではございませんけれども、当面、そういうことで法律相談という中でまいりたいと思っておりますし、現在の一般相談の中でも十分対応し切れるというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○（橋本恵美子議員）　私の質問にまじめに答えてくださいね。法律相談をすることと夜間相談とは、全然次元が別でしょう。夜間相談で、法律相談も一般相談もすべきじゃないですか。そのできない原因を私はお聞きしてるんですよ。予算の関係でできないんですか。もう一度答えてください。 　それから、私もちょっと調べてみたんですが、平成６年度の相談件数が１９１件、そのうちの、今おっしゃったように６３％が家族の問題で、離婚の問題とか夫の暴力とか、そういった相談があるということと、それから面接が６１件で、電話の相談が１３０件、圧倒的に電話相談が多いわけです。 　あの駅前にでき、時間外に相談が行われるならば、仕事を持っている女性でも時間外に面談で相談をする、そういうことが可能になってくるわけです。私は、自分の経験上、電話で相談なんて、なかなか片がつきません。お会いして、いろいろお聞きをして、１回で済まない相談が結構多いわ けですね。私は、これも原課にお聞きしたんですが、この１９１件のうち、２回、３回と相談を受けられた件数はどのくらいあるんですかというふうにお聞きしたら、皆無に等しい、本当に少ないというふうなお答えが返ってきました。ということは、こういういろんな深刻な問題が１回で解決はしないんですが、逆に言うと、１回で、もう行きたくないというふうな思いを持つような相談になっているのと違うかなというふうに、私は思ったわけです。 　それでは、相談にはならないわけですよ。私は、こんないろんな女性の要求に応じるような相談をしようと思えば、多彩なスタッフをそろえなければできないと思います。弁護士さんも必要ですし、それから健康の問題であれば、そういったお医者さんもいるでしょうし、そういういろんなスタッフをそろえ、カウンセリングに対応できるような人材を発掘し、育てていくということもしながらやっていかないと、この女性相談は、形はあるが、内容が余り伴わないというふうな結果になって、女性の自立とはつながっていかないというふうに考えるわけです。 　再度お伺いいたします。時間外にできない理由、はっきりさせてください。 ○市民文化部長（井出正夫）　現在、相談員、先ほどお答えしておりますように、２人で電話相談あるいは面接相談というようなことで取り組んでいただいております。お２人のうち、特にお１人の方につきましては、５８年度から相談員をしていただきまして、相談経験といいますか、そういうものについてノウハウもかなり持っておられるというようなこと、あるいはカウンセラーの勉強もされたというような方でございます。 　そういうことで、この相談をされるに当たりまして、１回で終わっておるのではないかというようなことでございますけども、内容によりまして、１回電話をかける、あるいは面談することによって、相談員さんに聞いていただいたことによって、ほっとした、今まで胸につかえておったものがこれで解けたんだというような方も、かなりおられるわけです。そういうことで、継続する必要性のあるもの、あるいはないもの、そういうものもございます。１回でなければならないというようには考えておりませんので、そういう相談が継続することについても、決して、対応をしないというような考え方をいたしておりません。 　また、相談というのは、その方の人生を決定するというようなことになってもいけないわけでございます。答えを出すということではなしに、その方の方向性といいますか、そういうものをアドバイスすると、こういうものでございますので、結論を出すというような内容ではないというように考えております。 　それと、夜間にできないのはなぜなのかということでございますけども、市民相談、各種の相談というようなものもございます。特に、女性にかかわる部分ということで、現在、取り組んでおります。そういう中で、夜間の部分というものについて、先ほども申し上げておりましたように、他市の状況からしまして、ニーズがどこまであるのかというような問題、そういうものよりもさらに一歩進んだ法律的な、そういう専門的な相談を選択させていただくという方が、より賢明ではないかなというような、そういう選択をして、今回につきましては、相談部分について法律相談を優先させたと、こういうことでございます。よろしくお願い申し上げます。 ○（橋本恵美子議員）　あとは、私の意見ということになると思いますが、せっかく駅前に、本当に利用しやすい場所に女性センター、青少年センターができるにもかかわらず、内容的に、やはりやる中で、やる中でということじゃなしに、最初に予測される状態、そのことで事業をやっていくということも、私は必要ではないかというふうに考えるわけです。 　必要度が少ないからということも先ほどおっしゃいましたが、夜間にやってなくて利用できない人がどれだけあるかということも、私は調査されてないんじゃないかというふうに思うんです。ですから、もし夜間で開設されたら、面接で相談が うんとふえるかもわかりません。そういう中身として、私は、本当に莫大なお金をかけて施設をつくった、それを大事に、本当に市民が利用できるような運営の仕方をする、また、自立や自主活動に支援をする行政の立場として、再度、今のあり方を、今、岡本さん、二木さんがおっしゃいましたことも含めて再検討をしていただくことを要望として申し上げ、発言を終わらせていただきます。 ○（村田君江議員）　ただいままで、女性センターに関連いたしまして、大変幅広く、細部にわたってのご質問で、また懇切丁寧なご答弁でございましたので、あえて私が、なぜ質問をするかということを１点申し上げたいと思います。 　この女性センターの建設の基金条例というのが制定されましたときに、私、議長でございました。そういった意味で、やっぱりこれ基本的に、本当にその意義を踏まえた女性センターの建設であるかどうか、その運営について、基本的に１点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　ですから、その決意だけをお述べくだされば十分でございますから、細かい点は十分お聞かせをいただきましたので。それではあえて質問をさせていただきたいと思います。 　そもそも、この女性センターの建設の要望につきましては、長い長い年月を経ております。そして、今日、現実のものになったのですが、最初は、ご存じのように、婦人センター建設、そういう名称でずっと要望してまいりましたんです。先ほども出ておりましたけれども、女性問題を考える会、そういった団体が中心になりまして、本当に地道な運動を展開されたわけなんです。そこで、社会情勢の変化と、その流れに従って、取り組みの中で女性センターと、すべての婦人を女性に変えるということで、女性センター建設となったわけでございますけれども、先ほど申しましたように、当時、私が議長をいたしておりました平成２年の３月議会に、その建設の積立基金条例制定というものが可決されたわけです。その当時の基金が２億円、まあそのときに本当に地道な運動の成果の一端として、皆さん大変喜ばれまして、この傍聴席も、女性問題を考える会のメンバーを中心にして、たくさんの方がお見えでした。市長さんに対しても、本当に感謝の意をあらわして、当時の渡辺議員、そして竹沢議員、私、女性議員３人でございましたが、３人とも、本当によかったねと、長年の念願がかなったということで大変喜んだことを、鮮明に私は記憶をいたしております。 　そうしますと、その当時の、これは足立部長さんでございましたけれども、その基金の条例制定に当たっての基本的な考え方というのは、現在も同じなんです。表現も、ともかく社会変動の中で、社会活動の拠点となる女性センターの建設を目指して計画的に積み立てるために、特定目的として設置をしたと。この基本的な精神、そういう意義というものは、延々と続いて現在に来たわけなんです。そうしますと、女性センターの拠点なんです。先ほどいっぱい皆さんがご意見をなさっていらっしゃいました。それは、とにもかくにも、拠点の重みを具体的におっしゃっているわけなんです。 　そうしますと、やっぱりその拠点として、本当にこれからそれを生かしていけるかどうか、生かしていくんだということの方が、むしろ大事なんです。たくさんの意味を込めております。 　例えば、女性センターの使用、管理運営とか、いろいろ具体的に過去にもいっぱい出ました。特定の団体、先ほどもちょっと出てましたね。時間帯によっては、特定の層だけの利用になるのではないかと。そういうことを排除するために、特定の団体、特定の層だけの独占利用にならないようにと。そういう要望も含めて、いろいろ検討されてきたわけなんです。ですから、拠点の意義、拠点の重み、今まで皆さんがるる、このセンターのために行政側も時間をかけ、そして、ここまでこられたその重みというものを、今後、生かされていけるのかどうか。生かすことが重要だということを含めて──１問で終わりますからね、その決意だけを簡単明瞭にお答え願えればと思います。 ○助役（奥本　務）　ただいまご指摘のように、女性がそこを拠点として、女性のあらゆる問題に ついて解決できるようにという大きなねらいが、それをより具体的に展開できる場として、今後、運営するよう努力してまいりたいと思います。 ○（川口雅夫議員）　女性センターとか青少年センターは、既に、そういう行動計画であるとか、青少年の育成計画であるとか、そういうものに基づいて長年計画されたこういう施設でございますので、十分そういう内容を踏まえた施設の計画内容になっていると思います。 　私の方からは、この交流プラザにつきまして、若干その内容につきまして、この交流センターの設置された考え方といいますか、そういうものがどういう経過を経てこういうものになったのか、その辺をお聞きしたいと思います。 　駅前の非常に便利なところでございますし、こういうところに半分は駐輪・駐車場を設けて、こういう交流センターをつくるということで、交流センターに来る人たちから慕われるような、内容のある、価値のあるものでないといけないと思うわけです。現在は非常に厳しい世の中で、何の目的もなく、こういうところに来るような人はいないと思います。そういう点で、現実の世の中のそういう状況を反映した、ニーズに合ったような交流プラザにすべきではないかと思いますし、具体的に、そういう内容から見ますと、７階部分の交流プラザにつきましては、若干そういう趣旨に余りそぐわないような配置計画で、多くの市民の方が利用できるような施設にはなってないという点で、もう少し工夫をすべきじゃないかと、このような考えを持っております。 　特に、駅前にこういう施設を配置したわけですから、やはり生活の──この条例にも生活文化の向上を目指すと、こういうような内容になっておりまして、この交流プラザの７階部分につきまして、情報の発信基地になるような内容について、これからはどういうふうなお考えを持っておられるか、その辺のことだけをもう少し聞かせてもらいたいと思います。 ○市民文化部長（井出正夫）　交流プラザにつきましては、ご案内のように、平成４年にセンターの計画原案を策定しまして、平成５年度に実施設計予算ということで、女性センターなり、青少年センター、交流プラザというような事業内容について一定ご説明も申し上げる中で、今日に至っておるわけでございます。 　平成６年、７年の事業として議会の手続をさせていただく中で、建設に取り組んでまいったわけでございます。今おっしゃっていますように、交流プラザは、まさに市民の皆さん方の交流の場というように考えております。そういうことからしまして、市民ニーズに合った事業、先ほども申し上げておりましたように、楽しさを基調とした、本当に市民の皆さん方が気軽に立ち寄れるような、そういうものを目指してまいりたいというように考えておるところでございます。 　７階部分の交流プラザ部分について、これはオープンスペースをこのような形で活用していきたいというように考えておりまして、現在、取り組んでおるところでございますが、市民ニーズに合った事業をやっていくというようなことからしまして、固定化した考え方ではなしに、利用者の意見や利用者の実態を分析する中で、市民ニーズを的確に把握しながら、弾力的に対応してまいりたいというように考えておるところでございます。 　情報の発信ということで、いろんな情報をキャッチし、皆さん方に情報を収集提供をしていくというような、また、憩いの場としてブース等を設置する中で皆さん方にビデオ、いろんなものを見ていただき、聞いていただくというような取り組みもやってまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（川口雅夫議員）　今、概要ですね、話を伺ったんですけれども、こういう交流プラザの場合、人の集まる施設は、結局、晩の１０時ぐらいまでやると、こういう内容ですけれども、こういう施設につきましては、一般的には家族であるとか、それから友達であるとか、そういう人たちが集まって、いろいろな情報交換をするというようなものであれば、レストランなんか非常に人気があるんですね。そういうものは、この中で計画をされているのか どうか、その辺はどうなのか。これは今、大きなオープンフロアということですから、そういうものもこれから考えられるのかどうか、その辺、お聞きしたいと思います。 　それから、特に情報の問題ですけれども、将来的な話をしたわけですけれども、特に情報コーナーでは、高槻市は中央図書館もありますし、ベストセラーのそういう本のコーナーであるとか、それから文化振興事業団に委託するわけですから、映画の情報であるとか、音楽会の情報であるとか、こういうものですね。それから、消費生活センターが来るわけですから、ライフ情報、ファッション情報とか、それから広報広聴の内容、将来的には、ＣＡＴＶが本市も計画化されていますし、ここにそういうものを置けるような計画になっているのかどうか。そういう内容のものを、この交流センターとしてはこれから望める施設ですので、そういうものの展望をお聞かせ願いたいと思います。 ○市民文化部長（井出正夫）　７階部分の交流プラザの関係でございますけども、オープンスペースということで、今、レストランはどうなのかというようなことでございますが、このセンターの利用にかかわりまして、飲食コーナーとしまして喫茶コーナーを１階部分に設ける予定をいたしております。７階のレストランというようなことについては全く考えておりませんで、飲食にかかわりましては、周辺に飲食のそういういろんな施設といいますか、百貨店を含めたものもございます。そういうことからしまして、先ほど申し上げておりましたように、喫茶コーナーということで、ここを利用される方々の喫茶部分での対応というように考えておるところでございます。 　いずれにしましても、市民が気楽に交流できるような、そういう施設を目指して取り組んでまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○（川口雅夫議員）　これからの注目する施設として、要するに、ここに集まってきて情報が得られる、非常に価値があると、こういうような総合市民交流センターに、ぜひしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○（岩　為俊議員）　青少年育成計画、それから女性プラン等、今回できました施設に対する理論的な、また目標的な、非常に理論的にはよくわかるんですけども、従来の施設計画で。やはり駅前というところで、従来から、南口の再開発について失敗やとか何とかいろいろあった中で、やっとこういう形で格好がついてきたというところに、見事にできたということに対して、市民は非常に関心あるわけですね。そういう意味で、今までのご答弁を聞いておりましたら、非常に堅苦しいと思います。 　そういう意味で人が集まってくると。一つのテーマとして、女性センター、青少年センター、いろいろまた考えておられますけども、やはり人が幅広くあの駅前に集まってくることが、都市の一つのこれからの大きな発展につながりますから、そういう意味を兼ねて、前回も我々会派で出張しましたときに、シャワー効果という話、上に保健センターがあって、下が百貨店と。そこへ２０万人の人が集まってきて、それが下に落ちてくるという相乗効果、いわゆる駅前を利用した相乗効果を考えていると。この場合は横ですから、シャワーやなしに噴射かもしれませんけれども、そういう意味で、もっとやわらかい発想で、人をいかに集めるかということを根本的に考えないと、結局、公民館みたいな形で非常に堅苦しいようになってしまう。 　そういう意味で、特に、一つの理論的な整理についてはそれでいいと思いますけれども、実態的には、例えばスタッフの面でも、はみ出すぐらいの職員を配置するぐらいの、思い切った楽しい場所にしないと、ましてや青少年団体にしても、婦人団体にしても、先ほど村田議員の質問にありましたように、結局、特定化された方が利用して終わっていくというパターンに、はまる可能性もあるわけです、従来の経験から。 　そういう意味で、例えば青少年関係の組織にしても、市域、全地域に関して、底辺で中央の、例えば市民会議──前回の決算委員会でも聞きまし たけども、それとつながってないと。女性団体にしても、失礼ですけども、我々の周辺でも、団地でも、農村でも、全然そういう中央の組織とつながってない。そういう中で、ただ、そういう団体に依存するんじゃなしに、この際、この施設の建設を契機にして、そういう広がりをやっていくと、行政としてね。行政の仕事って、そういう面にあると思います。 　そういう意味で、いわゆる駅前という重要な一つの形ができたと。まあ、うれしいことですので、その辺のこれからの考え方、発想の転換ですかね。それと、組織的にもこの際、行政としての立場から全市にわたって情報が流れる──一方ではコミュニティ市民会議とかやっておる中で、一方では、また中央だけの組織になってしまう。で、施設を、そういう形に最後はやっぱり依存してしまうという悪い行政での欠点もありますから、その点、十分に考えていただくという意味で、ひとつ決意を、考え方、お願いしたいと思います。 ○助役（奥本　務）　基本的には、いろいろ担当部長がお答えいたしておるような形で対応してまいりますが、運営といたしましては、文化振興事業団等で当たってまいりますので、行政と十分に文化振興事業団との連携、協調の中で、先ほどから皆さん方からいただいておりますご意見、あるいは、今後、市民の多くの方からいただくであろうご意見等を反映できるように、柔軟に対応するということを基本に置きまして、しかも、不特定多数の人たちが十分に利用できるような施設にしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、議案第１７号　高槻市立消費生活センター条例中一部改正について。 ○（安好一弘議員）　この改正案ですけれども、この案は消費生活センターを現在の場所から交流センターに移すと、こういう内容のものだというふうに思います。私は、このようなときに、消費生活センターの事業そのものについても改めて考えてみる、そういう必要性があると思います。 　その要素としては、まず、場所が変わって、そして、広さも広くなるということ。それから、近年、消費生活センターに寄せられる相談内容、この内容が多様化していること。そして、３つ目には、老人や青年、女性をねらった電話機など、いろんな販売のトラブルなどが発生して、相談に寄せられる層が広がってきている、こういうことがあると思います。 　そこで、現在の活動の水準、内容で、このままよしとするのか、また、移転することで得られるメリット、こういうものをどう事業に反映しようというふうに考えておられるのか、そういうことについてお聞かせいただきたいと思います。 　また、２つ目としては現在の場所、今、消費生活センターが入っているこの場所を──今度、交流センターに移っていくということで、あとの場所の問題ですね。これをどういうふうにしようとされているのか。過去の議会でも、いろいろと質疑がされてきたわけでありますが、しかし、いまだにはっきりと決められていないという状況だと思います。 　グリーンプラザ３号館のほかのところに、ほかの階にも会議室などがありますけれども、そういうものも含めて、今後、どのように活用されようとしているのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。 　以上です。 ○市民文化部長（井出正夫）　今回の消費生活センターの総合市民交流センターの方への移設、移転に伴います、今おっしゃっていますように、面積的にはかなり広い場所へということになるわけでございます。したがいまして、事業につきましても、今までできなかったような事業、そういうものについても取り組んでまいりたいというようなことで、例えば、１つには、相談室の新設というようなこと。２つには、研修室あるいは簡易テスト室の新設、３つには、常設展示コーナーの新設、４つには、視聴覚教材等の活用、こういうふうなことに新規に取り組んでまいりたいというように考えておるところでございます。 　次に、跡利用の問題でございますけれども、これにつきましては、現在、企画調整室とも協議をいたしておりまして、最大限有効に活用できるような、そういう利用というものについて、現在、検討中でございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○（安好一弘議員）　今のお答えですけれども、ちょっと聞いてまして、相談室等を新設というふうに言われていますけれども、今までも、いろんな相談苦情を処理されてきたわけで、その辺のところは、従来からあったものじゃないかなというふうに思うんです。 　消費生活センターの条例でも、また規則でもいろいろとやらなければいけない業務、分掌する業務ということ、事務は次のとおりとするというふうな、そういうことで決められている中身から別に超えているところはないわけで、従来の延長線上の水準、内容だということではないかと、聞いていまして、残念ながらそういうふうに感じました。 　で、消費トラブルというのが最近はふえてきているというのは、いろんな報告でもありますし、また事務報告の中でも近年ふえてきているというふうに述べられています。そういう点で、トラブルで、だます人はもちろん悪いわけですけれども、だまされた人も悪いのではないか、こういうことになっては、消費者保護、弱い立場の人の保護にはつながりません。やっぱりそういうことがないように、事前に、市民向けには情報を十分に提供する、そしてまた、啓発活動も繰り返していくということは、非常に大事だというふうに思います。また、その内容も、今のところ、広報などを見ましても、扱いも小さいし、わかりにくいものになっているというのが現状だと思います。もっとボリューム、分量もふやし、そしてまた、一目でもわかるような扱い、内容にする。あるいはまた、新しい展開なども含めて検討されることが重要ではないかというふうに思います。 　それから、２つ目の跡地の点ですけれども、いまだに検討の域を出ないというのは、半年や１年ではなくて、もう既に２年近い期間が過ぎているわけであります。そういう点で、いまだに決められてないというのは、対応の仕方がおざなりになっているのではないか、そういうふうに思います。 　今、財政状況でいいますと、非常に厳しいと。また、いろんな施設の点でも、数が不足しているとかいうふうなことが一方で言われながら、他方で、こういう駅前の最も条件のいい場所にある、そういう公共の用地の活用が決まっていない。こういうやり方は、どう市民から見ても、対応がおざなり、おかしいのではないかと、こういうふうに映ります。いまだに決められないという、その根本的な原因が一体どこにあるのか。その辺について、はっきりと聞かせていただきたいと思います。 　以上です。 ○市民文化部長（井出正夫）　今回の移設に伴いまして、先ほど新規事業ということで申し上げておるわけでございますけど、例えば、研修室なり、あるいは簡易テスト室の新設、あるいは常設展示コーナーというようなものについては、従来、そういうものが設けられておらなかった、スペース的に設けられておらなかったものが、今回の移設に伴いまして、面積的にも、そういう確保ができるということで、今までできなかった業務を計画的、効果的に展開をしてまいりたいというように考えております。 　また、いろんな情報につきましても、パソコンやＯＨＰの教材というようなものを整備する中で、最新の情報というものを入手しながら教育や啓発活動、そういうものに取り組んでもまいりたいというように考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○市長公室長（溝口重雄）　２点目の空き利用の問題でございますが、確かにご指摘のように、これが６月以降においても、空床というような状態であれば、ご指摘のようなことになるわけでございますけれども、さようなことにならないように、現在、検討しておるところでございまして、６０平米弱のこの駅前の、非常にポテンシャルの高い、 こういった部屋でございますので、有効に使ってまいりたい。現行、公用ということになってございますけれども、公共的な側面も十分視野に入れながら有効な活用に努めてまいりたいと、かように考えてございます。 ○（安好一弘議員）　常設の展示なども設けて、新しく活動を広げていくということでありますけれども、展示は、確かに今まで臨時にしかされていませんでしたけれども、こういう点で、市民にとって本当にわかりやすくなるように、常設の展示であればいつも同じものが展示されているというのではなくて、きちんと、その時々の最も関心の深いもの、そういう内容にこたえるものとかいうことで、事業活動については、一層、充実、拡充をされるように要望しておきたいと思います。 　それから、跡地の活用についてですけれども、現在検討中ということで、６月の時点でも決まらなければ、おざなりと言われても仕方がないと、そういうことだと思いますけれども、それはひっくり返してみると、もう６月にはきちんと決まっているということではないかと、そういうふうに聞かせていただいて、よろしいんでしょうかね。 　そうでないと、やはり対応としては、おざなりと言われることになります。こういう跡地の利用についても、ここの問題だけではないと思うんです。グリーンプラザだけではなくて、これからも新しい施設を建設する、いろんな公共の施設を設置する場合にも必要かどうか、可否を考える。そういう点でも、今後こういう点についてきちんと、あらかじめ建設をする前にはっきりとしておく、そういう必要のある問題だというふうに考えます。その点を指摘しておいて、そして、今の跡地については、早期に活用方法を決められるように要望しておいて、質問を終わります。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、議案第１８号　高槻市ごみ処理施設建設積立基金条例廃止について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第１９号　道路法に基づき駐車料金を徴収する自動車駐車場に関する条例制定について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２０号　高槻市営駐車場条例及び高槻市立自転車駐車場条例中一部改正について。 ○（勝原和久議員）　大きく２点にかかわってお伺いをしたいと思います。
    　まず、１点目についてですが、減免規定にありますところの定期利用に対して、いわゆる社会的に弱い立場と言われる方に対しての減免がなされるというふうな形で提案をされているわけですが、中身で言いますと、生活保護を受けていらっしゃる方、また身体障害者の方、そして、知的障害を持たれていらっしゃる方というふうな形で書かれております。 　昨年、精神衛生法が一部改正をされまして、保健所において精神障害者の方に、さまざまな社会的な不利益をこうむらないような配慮を行いながらも手帳が交付をされるということになっておりますが、そういった精神障害者の方の定期料金の減免について、なぜここで適用にならなかったのかということについて、お伺いをしたいと思います。 　この点については、１２月の議会でも質問がございましたように、市バスの補助制度について、他の障害を持たれていらっしゃる方のような形での適用ができないかというふうな質問があったかと思います。その際に、民生部長の答弁によりますと、関係部局と協議をした上で検討していくというふうな内容だったと思いますが、こういった点について、今回のことについてどういった検討をされていたのか等の──これは建設部になると思いますが、こういったことについて、建設部においてどういうふうな検討をしてきたのかということについて、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。 　２点目ですが、これは主にＪＲの高槻駅についての減免というか、そういったことについてですが、高槻には、ほかにもたくさん駅がございます。 阪急の高槻市の駅、また阪急の富田駅、ＪＲの摂津富田駅、こういったところについてさまざまな減免制度がありますが、これをどのように適用していくのかということについて、どういったお考えを持たれているのか。とりわけ、ＪＲの摂津富田南口を利用なされている乗降客、また阪急の富田駅付近を利用されている方、こういった方について、ここに書かれております学生の割引、これが適用される駐輪場があるのかないのか、こういった点についてもお答えを願いたいと思います。 ○建設部長（近藤富彦）　まず１点目の、いわゆる精神障害者に対する減免措置の問題でございますけれども、減免措置につきましては、高槻市立自転車駐車場条例にあります第５条の、手数料の減免規定を適用いたします。 　それを受けまして、自転車の保管手数料の減免に関する要綱を策定して運営を図ってまいります。ご質問の精神障害者に対する減免につきましては、先ほどおっしゃったように、平成７年度に新しく設けられた精神衛生法に基づき、保健所が認定するものと聞き及んでいるところでございます。基本的には、精神障害者の認識でございますけども、現在の法施行後、月日も浅く、今後、十分勉強をしていく必要があるだろうというふうに考えておりますので、関係機関と十分協議して、研究、検討してまいりたいと思っております。 　それと、２問目の、今回、種々の施策を展開するわけでございますけども、富田駅周辺についてのご質問ですけども、ご存じのように、富田駅の北側につきましては、公営の自転車駐車場がございますけども、南側にはございません。したがいまして、今回の我々の施策につきましては、高槻市営の駐輪・駐車場関係のみでございまして、民営につきましては、おっしゃったように、学生の定期については、民営はほとんど預かっておらないのが現状でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○民生部長（安満二千六）　先ほど、建設部長がお答えをいたしておるとおりでございまして、現在、割引制度等につきましても、ＪＲあるいは阪急等の私鉄、市バス等についても、現在、適用いたしておりません。そういう府下的な状況等も勘案する中での判断だというふうに理解をいたしておりますので、よろしくお願いします。 ○（勝原和久議員）　今回のことについて、１点目の精神障害者のことについてでありますが、今回の駐輪場の減額については、補助ではなく、減免の適用だというふうな答弁であったように思います。また、そうだからこそ、先ほど民生部長が答弁をされたような、障害者の方で精神障害者の方が適用されていないということについての整合性を、補助事業から持ってくるということで、１２月の議会でのバスの補助制度については、そういったことで整合性あろうかと思いますが、今回の減免制度にかかわっては、建設部の独自の判断で十分に対応が可能だと。だからこそ、ここに書かれているような生活保護を受けていらっしゃる方についても、社会復帰の一助となるように減免をしていこうというふうな独自の施策が打ち出されたんじゃないでしょうか。 　また、生活保護を受けていらっしゃる方について、さまざまなプライバシーの保護の面を考えて、今回、どういうふうな証明をとっていくのかということについては、写真も張らないと。福祉事務所で証明を受けたということがわかれば、十分に適用ができるというふうな話になれば、精神障害者の方に交付をされている手帳、確かに写真はございません。本人の確認というのは難しいと言われればそれまでですが、それじゃ生活保護者の方が受けれることに対して、どうして精神障害者の方が、同じような規定の手帳を持っていても受けれないのか、その辺の独自の判断で、どうして生活保護者がいけて、精神障害者が無理なのか。この辺の判断どうやったのかということを、ぜひともお伺いをしたいというふうに思います。 　２点目についてですが、学生割引は、じゃ富田の駅の南で乗降されている学生の皆さんについては、一切、今後も減免をされない。学生割引をされずに一般の料金でいけということなんでしょうか。当然、高槻では、民営の駐輪場が先行した形 で整備をしていくということで図ってきた経過もございます。 　また、富田駅の南の周辺については、非常に公用地も少ないという中で、小規模の駐輪場を営んでいる方が力を合わせて、さまざまな行政の援助も受けながらやってきているというふうなのが中身で、その結果、乗降客について何とか、通勤・通学について支障を来さないような駐輪台数が確保できているというのが現状かと思います。 　そういった際に、今回の減免のことについて考えた場合に、この駐輪場の条例の第１条の目的、これを見た場合、例えば通勤・通学の方、そして買い物をされる方の昼間割引をされるときに、日曜日なんか非常に多くの不法駐輪といいますか、そういったことがあります。大変な支障を来します。これが今回の減免によって、多少は緩和されるだろうというふうなことにはなりますが、富田駅周辺については、それはどっちでもええと。でけへんのやということなんでしょうか。その辺について、それやったら余りに無責任な対応なんじゃないかと。富田はどっちでもいいんでしょうか、その辺について答弁をお願いしたいと思います。 ○建設部長（近藤富彦）　まず１点目の、なぜ精神障害者に対する減免はしないのかということでございますけども、私といたしましては、先ほども言いましたように、施行後、日も浅いということもあると。それと、先ほど議員もおっしゃったように、この手帳を私見たことないんですけども、保健所が発行するんですが、写真も張ってないというようなことで、識別も難しい。ただ、そういう中でも、この施策の必要性というものにつきましては、やはり十分認識しておりますので、そういうことで、今後、関係機関と十分協議してまいりたいと思っております。 　それと、２点目の富田地区については、自転車対策、特に学生に対する考え方はどうでもいいのかということなんですけども、それは決して、そういうことは思っておりません。たまたま富田地区の南側には民営が多く、公営がないということで、それと我々としましては、今まで自転車実施３か年計画を展開してきたわけですけども、その中で、それらの民営自転車に対する補助も考え、ということやったんですけども、それについては、ハード面である、いわゆる建設事業に対する補助金は実施しております。それで、それなりの実績を上げて、現在では、交流センター内で設ける約2,０００台をもって、大体高槻市内における自転車の必要台数については、充足したと考えております。 　したがいまして、今回につきましては、それらも考え合わせた中で種々減額措置を講じてまいりましたので、あくまでも民間に対するそういうたぐいの助成制度については、現時点では考えておりませんのでよろしくお願いします。 ○（勝原和久議員）　それでは、１点目について最後答弁をお願いしたいんですが、それじゃ先ほどの関係部局と協議をするというふうなことについては、建設部独自で今回の減免のことについてというのは、十分判断が可能なのかどうなのか。可能であれば、先ほど言ったような条件から言えば、精神障害者もしかるべきだというふうに思いますが、その辺について判断が独自でいけるのか、また何で、ほんならいかれへんねんいうふうなこともぜひお伺いをしたいと思います。 　また、ちなみに生活保護者の方についての証明、これについても写真を載せるというのはどうかと思うんですけれども、本人の確認で、先ほどの答弁であれば、精神障害者の方については手帳はあるけども、写真がないからあかんというふうな話やったら、これもまたおかしい。整合性を欠く答弁じゃないかなというふうに思います。 　この辺について、もうちょっと明確な答弁、そして、前向きな答弁をお願いをしたいというふうに思います。 　もう１点、富田駅周辺のことについては、当然公営の土地が少ないからこそ、民間の方、小規模でもありますが、力を合わせてやってきたということで、何とか富田駅の南の方周辺については駐輪台数確保ができるというふうな状況になったわけです。で、先ほど申しました整備の３か年計画 に基づいて、その上に立って、じゃ今度はそういったことについて昼間の違法駐車とか、そういったことの対策を何とか練っていこうということで出てきたのが、今回の減免の話だと思います。そういった趣旨を考えれば、富田駅の南口についても、当然あってしかるべき何らかの対策、これは示していただかないことには、やっぱり利用している方にしたら怒ると思いますよ、これは本当に。事実を知れば。違いますか。 　高槻駅を利用なさっている方をそういう形で受け入れて、富田駅を利用している方を受け入れない、こんなあほな話はないんじゃないですか。ましてや、学生についても、一般の料金を払わなければならない。それについてどういった問題認識、やむを得ないという問題認識なんでしょうか。もっとその辺について、対策をぜひとも練っていただきたい。民間でしかできなかったということを踏まえて、その上に立って、何らかの補助制度を検討をするべきなんじゃないでしょうか。少なくとも、検討をやっぱり約束していただかないと、それは本当に怒ると思います。納得できないです。答弁をお願いします。 ○建設部長（近藤富彦）　最終的には、関係部局と協議して、理事者なりの判断をもらうのがシステムでございます。そのために、関係部局と協議することでございます。 　それと、富田の対策でございますけども、我々といたしまして、先ほども言いましたように、まず高槻には、自転車置き場がないというのが、今までの大きな課題やったんです。それがようやく解消できてきましたので。その解消するために、そういうハード面の助成をしてきたということでございますので、今後につきましても、現時点ではそういう預かり料に対する補助については、考えておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○議長（久保隆夫）　ここで昼食のため午後１時１０分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　〔午後　０時　５分　休憩〕 　　　　　　　　　　　　　〔午後　１時１０分　再開〕 ○議長（久保隆夫）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　引き続き質疑を承ります。 ○（林　啓二議員）　条例の一部改正について、１点に絞ってだけお聞きいたします。 　自転車対策については、昭和５４年に自転車条例が制定されて以来、平成３年度の高槻市自転車駐車場整備基本計画の策定、次に、平成４年度を初年度とする自転車駐車場整備実施計画に基づいた施設整備を行い、整備された駅前等から順次規制強化に取り組まれた、その結果、駅前等における放置自転車等が減少したことは、一定の評価をするものであります。 　さて、今回、総合市民交流センター内に大規模な駐車・駐輪施設の開設を機会に、これまでにも課題となっていたサービス面も同時に施行されるということになっております。この点については、利用者にとって大変うれしいことでもあります。ただ、その中で、身体障害者、知的障害者、さらに、生活保護者の方々に対して減免制度を新設することになっています。 　そこで、その制度を施行するに当たっての根拠をお聞かせください。特に、生活保護者については、当事者のプライバシー保護の問題が憂慮されます。制度そのものについては問題はないと思いますが、手段、取り扱い等の運用面についても具体的なお考えを１点お聞かせください。 ○建設部長（近藤富彦）　自転車対策につきましては、ご指摘にありますように、ＪＲ高槻駅南側に約2,０００台収容可能な紺屋町自転車駐車場の建設でもちまして、先ほど言われましたように、平成４年度より実施してまいりました自転車駐車場整備３か年実施計画は、上牧地域を除きまして一応完了するものと考えております。 　ご質問の身体障害者、知的障害者、生活保護世帯に対する減免措置は、自転車条例第５条に定める減免規定を適用するものであり、その根拠は、いわゆる社会的弱者に対する経済的負担の軽減を図るものでございます。 　また、生活保護世帯に対するプライバシーの問題でございますが、基本的には、福祉事務所にお きまして本人が申請されることにより、証明書が発行されます。定期購入時に、その証明書を提出していただくことにより、割り引きされた金額でお買い求めいただくことになりますので、よろしくご理解お願いしたいと思います。 ○（林　啓二議員）　社会的弱者に対する経済的負担の軽減、これは大変配慮されて、評価されるものであります。しかしながら、その中でやはり生活保護者の方の定期購入の方法ですが、本人が証明書を持参して、各駐輪場へ行かれて購入するということになると思いますが、先ほどお尋ねしたように、本人のプライバシーの問題というのが若干気にかかるように思います。 　一定の期間内に発売されるということですので、その間利用者の殺到も考えられ、その中で駐輪場職員の対応の仕方によっては、他の利用者との間でプライバシーの侵害が発生するのではないかという疑問が残るわけであります。普通、身体・知的障害者の方は手帳を持っておりますが、生活保護者はこのようなものはありません。この点について、再度、建設部としての特に何かいい方法をお考えになっているのかどうか、お尋ねいたします。 ○建設部長（近藤富彦）　生活保護者の定期券の購入の仕方でございますけれども、ご指摘のように、現地での対応では、新規発売時には、ほかの購入客とふくそうすることによりまして、プライバシーの問題が予測できます。それで、ほかの購入客とふくそうしないような対応を中心にいたしまして、オープンまでに、議員ご指摘の趣旨を踏まえて十分検討して対処してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○（林　啓二議員）　行政が実施するからには、多くの利用者に利用していただくというのが、提案する側としての配慮やと私は思いますので、特に、社会的弱者といった方々に視点を置いた新たな制度であると言うならば、特にプライバシー等の問題は十分に、慎重に配慮すべきだと思います。 　例えば、生活保護者の方が証明書の申請に来られたときに、この庁内で手続が、購入ができるといったような方法も考えられるんではないかということも、今後の一つの検討事項としていただきまして、建設部として十分検討し、またその利用者に配慮していただくよう要望を強くして、質問を終わります。 　以上です。 ○（岡本嗣郎議員）　この条例の改正で確認だけしておきたいんですが、阪急高架下の駐輪場ができて以来、一応、駐輪場整備計画というのが制定されまして、今回、駅前の駐輪場が完成したわけです。そういった意味では、ＪＲから南側の整備計画というのは、一定、建設部の計画どおり進んできたというふうには思うんですが、ＪＲの北側については、当初、今、西武の南側に建っておりますパチンコ屋が、信託方式で一定清算事業団の方でビル経営されるという前提で、そこに駐輪場が設置されるはずであったということがあります。しかし、残念なことにパチンコ屋になりましたので、その部分は、結果的にはなくなってしまってるんではないか。 　それで、もう１つは、これは時間との関係によるんですが、再開発ビルの建設による地下駐輪場という形で整備計画を進められようとしているというように思うんですけれども、その辺で、北側の計画が若干、建設部が考えておられた方向とは違うように進んでいるというふうに感じられるんですが、そのあたりについての現状と、パチンコ屋になりましたから、あとの修正なり展望をどうお考えになっておられるのか、見解をお願いしたいと思います。 ○建設部長（近藤富彦）　確かに、今、岡本議員がおっしゃるように、ＪＲ北で、附置義務を含めて、たしか1,０００台ぐらいを予定していたと思います。それがそのとおりに計画がいかなくて、現在、パチンコ店が営業しているわけでございます。 　それと、さきの議会で須磨議員の方からも一般質問で、それらの問題に対してどうするんだという質問もございましたので、そのときにお答えさせていただいたのは、いわゆる自転車駐車場につ きましては、公もさることながら民間の方でも、やはりご尽力をしていただかないかんということで、市の現在ある駐輪場、それらの拡充と、あわせて民間に対する補助を利用していただいて、建設の方の促進をお願いしたいというあわせた形で、今後、対応していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○（岡本嗣郎議員）　相手のあることですから。市が直営ということであるならば、一定の計画性というのは立つと思うんですが、そういった事情で、計画の狂いがある。当然、民間との協力ということで解消されようと。これは一つの方向性なんですが、１つは、問題になりました再開発用地の購入によって、あそこは今駐輪場になっています。あれが何台ぐらいなのか計算はしてませんが、プラスもともと消防署裏の、まだ府でしたかな、まだ使い道が決まらないために駐輪場になっておるんですが、そういった意味では、まあ再開発の方はビルが建てば、その地下になると思うんですが、もう１つの方については、結局、不確定要素というのは、当然、利用目的がはっきりしてくれば、立ち退きとか何とかなってくると思うんですが、これはかなり長期スパンだとは思いますけれども、そのあたりを含めて、民間もさることながら、行政として一定目の届く範囲で、その辺を含めてどうお考えなのか、確認だけお願いしておきたい。 ○建設部長（近藤富彦）　再開発の細かいことはちょっとわからないので、確かな返事はできないんですけども、再開発の中でも一部そういう駐輪場を用意されているように聞いておりますし、先ほど言いましたように、これから需要に十分こたえられるような形で計画を、民にも要請していきたいと思いますし、私どもも努力していきたいと思います。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、議案第２１号　高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２２号　高槻市消防団員等公務災害補償条例中一部改正について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２３号　高槻市農業委員会の選挙による委員の定数等に関する条例中一部改正について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２４号　高槻市道路線の認定及び廃止について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２５号　平成８年度農業共済事業事務費の賦課金を定めるについて。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２６号　農業共済事業特別積立金の取崩しについて。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２７号　平成８年度高槻市一般会計予算について。 　第１表　歳入歳出予算のうち歳出部門から質疑に入ります。 　まず、第１款の議会費から第７款の商工費までの質疑を承ります。 ○（大川　肇議員）　予算説明書でいいますと、１０４ページの福祉事務所費で、ホームヘルパー派遣が委託料として組まれています。老人も障害も含めて、とりわけホームヘルパー派遣、ガイドヘルパーも含めて、本当に大きな課題になっているという認識では、多くの皆さんの認識の一致するところだと思います。そこで、平成６年につくられている高槻の老人保健福祉計画が、今までも議会の中で何度か議論をされてきました。 　そこで、今、私どもが問題にしているのは、すべてを非常勤の方々で対応するというようなことではなしに、常勤者もやっぱりふやしていかなければならないんではないかという問題提起をしています。ちなみに今現在、老人に限れば、常勤者 が９人、非常勤が１５６人という水準になっています。この計画書を読ませていただくと、非常勤は２人で１人の常勤者の役割をという計算方式をとられています。マンパワーの確保として１３６人の常勤者が、働く方々のボリュームとして計算をはじき出されておられます。しかし、その目標自身を算定する上で、実際の介護の状況を幾つか分けられています。寝たきり重度の介護不十分、寝たきり重度の介護十分等いろいろ出されています。一番大変な方々だということで考えれば、寝たきり重度の介護不十分、こうなっていますけども、これではホームヘルパーの実際の派遣は、週１１時間、週６日と、こういうふうになっています。 　実態として、本当に非常勤の方の２人で常勤者１人の仕事ができるのかなという疑問があるんですね。ちなみに、現在１５６の非常勤ですから、２人で１人の常勤者の扱いになると、７８人分の常勤者の仕事がしてもらえる。これに常勤者９足しますと８７、目標が１３６ですから４９人の常勤者か、ないしはその倍の非常勤かと。極端な話ですと、そういうことになる。以前よりは非常勤の方々のボリュームをふやしてこられて、俗に裾野が広がってきていると思うんですね。裾野が広がるということは、やっぱり常勤で対応するコーディネーターの役割、ないしは常勤者が派遣に実際に従事をするというような対応というのか、ふえてくるんではないかなというふうに思うんですね。 　そういう点では、私は今の実態、非常勤の仕事の実態から見ても、例えば収入を１００万以内におさめなならんとか、できれば生活サイクルから決められた曜日に行きたいとかいうことからすると、２人に１人の非常勤が常勤者１人の役割を果たしてもらえるんだというようなことは、現実性から見ると、甚だ疑問になるというふうに思うんです。そういう点ではどういうご見解なのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、もう１つは、寝たきり重度の介護不十分という、そのサービス水準は、ホームヘルプでいうと、今も言いましたように、週で１１時間、ショートステイ年１２時間、デイサービスは週１回、訪問指導年１２回等、いろいろ組まれています。しかし、例えば６時から８時までの問題とか、土曜・日曜の問題、５時以降の問題等から考えると、やっぱり拡充が必要になってくるのではないかなというふうに思います。 　その目標数値が書かれている前のページには、高齢者の生活サイクルまで書かれて、やっぱり朝は服も着なければならないし、排せつもする、食事もする、昼は昼でいろいろある。夕方もあるし、晩もあるし、寝る前にはやっぱり服も着がえなあかんし、排せつもせなあかんいうて、書かれているわけです。生活サイクルが述べられている。このサイクルからすると、果たしてどうなのかなということがあると思うんです。そういう点ではぜひ、今のサービスの水準というものに対する認識をお聞かせください。 　以上です。 ○民生部長（安満二千六）　まず、１点目の常勤者と登録ヘルパーと言われるマンパワーとの対比でございます。これにつきましては、議員仰せのとおり、計算上は登録ヘルパー等非常勤につきましては、0.５という計算をいたしております。ただし、現実問題として、ご指摘のとおり、人によりまして家庭の事情であったり、収入の限度等々を勘案されて、一定のいわゆる削減といいますか、そういう計算も成り立ちます。そういうところからいたしましても、我々、需要と供給、このバランスを十分勘案する中で、現在の登録ヘルパー数で十分賄えるという判断をいたしております。９人の常勤でコーディネートすることも、厚生省通知等でいきますと、１人当たりの主任が持てる範囲は、おおむね２５人程度はコーディネートできるだろうという基準を示されておりまして、これでいきましても、２００名を超える所管はできるというふうに判断をいたしておりまして、サービスの低下は、常勤であろうが登録ヘルパー、マンパワーであろうが、中身については低下を来さないというふうに考えております。 　それから、訪問時間等の、要は拡大のご趣旨のご質問だと思いますけれども、これにつきましては、近辺におきましても２４時間制云々ということが取りざたをされております。各方面におきましても、時間延長等のご要望をいただいておるところでございます。本市におきましても、一挙に２４時間体制という点につきましては、なかなか難しい点もございますけれども、これらマンパワーの養成とともに、これらの拡大については、いま少しお時間をいただく中で検討を加えてまいりたい、かように考えておりますのでよろしくお願いします。 ○（大川　肇議員）　需要と供給の関係で、今現状はこれで対応できていると。私は、この目標で出されている実際のお年寄りへの派遣回数そのものが、今まで議会の中でも、やっぱり他市と比較をして少ないと、こういう状況が指摘をされてきました。なおかつ、その目標でさえ、この月曜日から平日の９時−５時というような状況が一方であるわけですね。一方で、実態としては、１人の方が非常勤者で2.７回、常勤の方々で大体８回ぐらい、計算上は。年間1,２００時間、常勤者は行ってもらうという計算ですからね。考えると、計算上では、そこからは到底２人で１人というのは、否定されて当然なんですね。今は、需要と供給の関係で保てるけどもと、こういうことですけどね。それなら、需要を掘り起こしているのかどうか、この目標数値が年次計画どおり進んでいるのかどうかといえば、決して、そうではないんですね。大いに待ちの姿勢が気になるんです。ほんならこの目標を、この高齢者計画で決められた年度でこのとおりやるとして、本当に２人で１人というような計算ではいかないということは、当然、導かれるわけですね。 　そういう点では、裾野が広がったときには、今はあなた方は対応できているというふうに言うけども、そんならそれで対応でけへんときには、当然裾野として、富士山が高いように、富士山の裾野が広いように、やっぱり常勤でいろいろコーディネートもする、常勤者で直接行かなければならないところで配慮をしていくというような介護のときには、やっぱり常勤者のボリュームというのはふやしていくという立場をとらなければならないのではないかなと思うんですね。 　そういう点ではどうなのかなという点と、今のお答えですと、私は、本当にそういう姿勢に欠けているのではないかなというふうに思うんですね。そういう点では、今それで対応できているという点でいうと、ほんならこの目標の到達点の関係、到達点をどういうふうに評価されているのかということが問われるんですね。 　これ自身少ないのに、年々そこへ到達させるカーブに合致しているのかどうかということも問われるんですね。十分需要にこたえて供給できていますということじゃなしに、私は、需要そのものの掘り起こしがほんなら十分できているのかといえば、本当に悩んではる方が多いですよ。相談も受けます。そういうことでいうと、掘り起こしが本当にできているのかといえば、最初から、９時−５時やったらあきらめて、ほかへお願いをするというようなことにもなりかねへん状況が生まれているわけですね。現実問題としても発生している。そういう認識について、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　もう１つは、今すぐは無理ですけれども、将来にわたっては２４時間もみたいなことですけどね。新しい年度から大阪府の補助制度で、額は少ないけども、大阪府だって、やっと重い腰を上げて、ことしは国の制度の翌年ですからね。府だって補助制度をつくったんですね。そのことで、今までは、高槻と同じような状況にあったそれぞれの自治体が、府が２４時間のヘルプ体制に対する補助をやるということで、１２市でスタートするように、まあ枚方なんかは既にスタートしてますけども、広がってきているわけですね。そこでは、実際の状況の大変さからやっていこうということで、一気にいってるわけですよ。そういう姿勢がやっぱり必要ではないかなというふうに私は思うんですけども、いかがお考えなのか、ぜひお聞かせください。 　以上です。 ○民生部長（安満二千六）　常勤をどうしてもというようなお説でございますが、先ほどお答えをいたしておりましたように、必ずしもホームヘルプサービス、訪問事業が常勤でなくてはならないとは考えておりません。サービスそのものは、登録ヘルパーであったとしても中身は一緒だというふうな考えでございます。 　さらに、目標の到達点等のご指摘でございますが、これは当然、我々目標を立てた限りは、それに向けての目標を立てて設定をいたしております。先ほどもご答弁申し上げておりましたように、登録ヘルパー等の拡大については、本年から、本市の振興協会におきましても、ヘルパーの養成事業を自前でやっていただいていると、こういうような点もございまして、どんどんマンパワーの活用を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
    　それから、訪問時間の拡大の部分でございますが、これも１点目でお答えをいたしておりますように、今後の課題だという認識は十分持っております。現在、大阪府の例もお持ちでのご質問でございますけれども、これにつきましても、先ほどご答弁いたしておるとおり、今後これらの実現に向けて、現在、検討を加えておるという時点でございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○（大川　肇議員）　最後ですのでね。私どもも、常勤者だけをふやしなさいというようなことは、１回も言ったことはありません。非常勤の方々と常勤者が本当に一生懸命頑張るということが必要だと。同時に、確かに受ける側、市民からすれば、ここへ来てもらえるヘルパーさんが、常勤者であろうが非常勤であろうが、あなたが言わはったようにサービスに違いがあってはならないというのは、当然なんです。 　私が言いたいのは、登録ヘルパーさんの仕事を本当にフォローしていく上でも、こういうご家庭のこういう家の構造で、こういう実態だったら、どういうふうな介護が必要か、家事が必要か、なおかつ、掘り起こしが本当に必要な活動はどうあるべきなのかということは、やっぱり常勤者が一定のスタッフと専門家の中で議論しながらコーディネートしていく、ないしは、みずからが行って介護をするという役割は、当然あるわけですね。そこの部分のボリュームをやっぱり一定限度確保しなければ、多くの非常勤の登録ヘルパーさんを実際に派遣をしてサービスをするということが、できにくくなる側面というのが強まってくるんですね。 　あなたの言わはる理論やったら、サービスは変わりがなかったからいうたら、ほんなら全部非常勤でええやないかと、こうなるんですよ。そんな問題じゃないでしょうと。総合的に考えていく上でも、常勤者の役割、非常勤の役割というのがあるわけですから、全体の裾野が広がっていくというときに、実際の目標数値に近づける、それをクリアしていく取り組みというのを検討しながら新たな施策を打ち出していくというときだって、実際の議論というのは、やっぱり常勤の方々なんかの役割というのが、そこに発生するわけですね。ですから、非常勤を一定ふやすときには、同じように常勤の部分もふやしながら、やっぱり需要の掘り起こし、ないしは、サービス水準の向上という役割を持たしていかなければならないのではないかというふうに思うんですね。上だけ、９人だけ同じで、下だけ裾野が広がって、一体どうするんですかということだと思うんです。そういう点では、再度、常勤者の役割については、それなら逆に何なのかということになりますので、常勤者と非常勤者を本当に総合的にふやしながら需要にこたえていくということを、ぜひ表明していただきたい。 　以上です。 ○民生部長（安満二千六）　組織、機能、あるいはこの運営に支障を来すということになれば、お説のことも考慮していかなければならんだろうというふうに思っておりますが、現時点においては、現在の常勤体制で十分賄えるものと、こう考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ○（福岡恭雄議員）　福祉の関係で、基本的には、６月に 予定されております補正予算の場で、詳細にまたご質問したいと思いますし、保健福祉計画との関連につきましても、６月議会に譲っていきたいというふうに思っておりますが、今回の予算で、保健福祉振興協会とか社協、あるいは、社会福祉事業団等々の補助金及び交付金で年間予算が組まれております部分もありますので、確認、要望も含めて簡単にご質問をしたいというふうに思います。 　既にご存じのように、公的介護保険が、今、非常に重要なテーマとして浮かび上がってきております。政府の方でも、この４月ないし５月に国会に上程をされるんではないかというような動きもあるやに聞いております。この公的介護保険は、これもまた詳しくは６月に譲りたいと思いますが、いろんな問題を含んでおりまして、掛金の問題が幾らになるのか、あるいは、介護の必要度の判定はどこがするのか、あるいは、市町村の財政はどういうふうになっていくのか。 　それから、最もこれは大切な部分でありますけれども、掛金はしたけれども、十分な介護サービスが受けられないのではないかというような不安も、多分に持たれております。したがって、市町村がどれだけ介護サービスを充足できるのかということが、非常に問われてくるというふうに思っております。 　しかし、一方、まだまだこの介護保険につきましては、市民の中での理解が得られてないというのが現状ではないかというふうに思います。これは総務庁の調査でも、８７％の人がまだご存じないというような結果も出ております。したがいまして、これは介護保険、全く拒否するというのは非常に難しいかもわかりません。したがって、いずれは導入されてくるだろうという前提のもとに、考えていく必要があるというふうにも思いますが、そうしますと、今から新ゴールドプラン、あるいは、新々ゴールドプランに基づいた介護サービスに取り組まれていく必要があるのではないか。市町村でそういった取り組みが必要ではないかというふうに、私自身、思っております。 　その介護サービス、たくさんいろいろあります。保健福祉計画でもたくさん出ておりますが、何といいましても、先ほどもご質問にありましたけれども、やはり２４時間の巡回型の介護サービス、これが基本とならなければならんのではないか。この２４時間の巡回型の介護サービスを基本にしながら、いろんな施策に発展をしていく、展開をしていく、そういうことになってくるんではないか。これは、ただ行政だけでできるというふうには、私は思いません。民間団体とも連携、協力をしながら、あるいは、ボランティア等の助けもかりながらやっていかなければならんというふうに思います。 　そこで、お伺いをしたいのは、６月議会に向けて、そういった２４時間の巡回型の介護サービスについて、今から検討していただきたいと思いますが、そういうことが検討されていくのかどうか。あるいは、そういった新しい、本年度じゅうにこれだけのことをやるんだという計画目標をはっきり出していただいて、そのために、６月議会で補正予算が組まれていくのかどうなのか、その辺の取り組みについて、確認も含めてお伺いしておきたいというふうに思います。 ○民生部長（安満二千六）　将来に向かっての確約をという意味でのご答弁になってしまいますので、先ほどの大川議員にもお答えをいたしておりましたように、我々といたしましては、将来的な目標としては２４時間というのが目標でございますが、本市の現状からして、一挙に２４時間体制をというのは無理だろうというふうに考えております。 　そういうところから、当面どういうことができるかというようなことから、土曜・日曜の休日であったり、あるいは、早朝・夜間と言われている部分への、通常９時から５時までの時間への枠のはみ出しと申しますか、拡大と申しますか、こういう部分での取り組みができないかどうか。これは先ほど来、いわゆる需要と供給とのバランス、登録ヘルパーの数、それから民間施設でのヘルパーの数等々を勘案しながら、これらを慎重に今現在検討させていただいておる、こういう答弁でご 勘弁を賜りたいと思います。 ○（福岡恭雄議員）　先ほども申し上げましたように、詳細につきましては６月議会に譲っていきたいというふうに思っておりますが、６月から検討していただくということでは、とてもこれは間に合いませんので、今からぜひ、２４時間を頭から否定するんではなしに、巡回型の２４時間サービスを基本に置いて、それを実現するためにはどうしていったらいいんだと。その考える過程の中で、いや、どうしても今ここが障害になっている。ここがどうしても今すぐには克服できないというようなことであれば、そういうことで具体的に、そういう部分は障害を取り除くように努力をしていただきながら、しばらくは、じゃ２４時間はだめですけれどもここまでやりますというような発想で、やっぱり考えていただく必要があるんではないかというふうに思っております。 　私自身、この巡回型の介護サービスというのは、非常に緊急な課題だというふうに思っておりますので、ぜひ、今からご検討を６月に向けてしていただきたいというふうに思います。また、そのための財政の運営のあり方についても、あわせてご検討をお願いをしておきたいということで、要望で終わりたいと思います。 ○（村田君江議員）　民生費の障害者福祉とそれから老人福祉、高齢者福祉に関連して質問をさせていただきたいと思います。 　ご存じのように、昨年末、ＪＲの摂津富田駅北の駅広が完成をいたしました。この広場は、松下電子そして明治製菓、さらには池田銀行など、地元の民間企業が高木、樹木を寄附されたり、またいろいろとご協力をいただき、アメニティ豊かで、高槻市の副都心としての玄関、富田の顔らしくなったということで、大変高い評価を得ております。大変評判がよろしいんです。この広場の利用は、既に開校された平安女学院、それから関西大学高槻キャンパス、それから真如苑、及び公団阿武山団地の入居者、さらには、この４月には大阪薬科大学が開校いたします。 　さらにまた、萩谷の総合公園の平成９年の完成、なみはや国体、そういたしますと、市バスはその増強すること、これはもう必至であります。そして、駅広の利用は、非常に活発になってくるわけであります。そうした状況の中で、高齢者や障害者など、いわゆる弱者ですね、移動制約者が安心して利用できる都市施設、駅の施設を、福祉施策の点からも備えていかなければならないと思います。そのために、私が先ほども申し上げたような駅広の利用度は、もう倍増どころじゃない、そういう状態に、もう目の前でなるんですよね。ですから摂津富田駅と、それから駅広を結ぶ駅舎施設としてのエスカレーター、及びエレベーターをぜひ設置していただきたいと思います。 　これは過去にも山本議員が、エスカレーターについては設置の要望をなさったことがございます。設置については、ＪＲ施設への設置ですから、市のできる範囲にも一定の限界があることも、またよく存じております。また、ＪＲ側にも、運輸省のガイドライン等があって、難しい面があることも理解できます。しかし、しかしですね、先ほど申し上げましたように、一挙に多くの利用者がふえるのです。本当に混雑は予想されるわけです。何とか設置をしていただきたいと思います。 　江村市長さんがこれまで見せられた卓越した手腕、そうした思いを同じくするような民間企業──利用する民間企業ですね。そうした企業の協力を得、すなわち市と民間との共同で取り組んでいただき、町づくりに福祉を導入してソフト面、いわゆる移動弱者に優しい施策の一環としてエスカレーター、エレベーター設置に向けて、積極的な取り組みをしていただきたいと思います。 　これは江村市長さんにちょっとご答弁をいただきたいと思いますが、お願いをいたします。 ○市長（江村利雄）　摂津富田駅の高齢者を含めましたエスカレーターあるいは交通関係につきまして、かねがねそれぞれの観点から、ご質問等をちょうだいいたしております。 　先ほども村田議員おっしゃいましたように、このエレベーターとかエスカレーターの取りつけにつきましては、ＪＲあるいは大阪府等々一定の決 まりがございまして、そのような中で対応しておるわけでございますが、最近は、とりわけ高齢化福祉ということで、それぞれの機関につきましても、対応について非常に前向いた検討もなされてきております。 　そのような現状でございまして、私も、実はこの前の前でしたか、ご質問がございまして、実際に、あの階段を上がってみました。少し勾配がきつうございまして、たしか６メーター少しの高低差があるんではないかと思いますけども、年を召した方が、途中で、小段で一服されておったというようなことも、現実に拝見をいたしております。せっかく民間の方のご理解をちょうだいいたしまして、あのようなすばらしい広場ができたわけでございますので、私も、この高齢者あるいは弱者のためのエスカレーター、エレベーターの設置につきましては、積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。 　先般もＪＲに行きましたら、なかなか順番が回ってこない。まだまだひどいところがあるんだというようなこともございますが、先ほど仰せのように、非常に乗降客が多くなってまいります。そのようなことで、駅自身も、検討を加えていただかなければならないとこも出てくるんじゃなかろうかというようなことも考えておりまして、そのような意味から申し上げましても、この点につきましては、高槻駅にエスカレーターがついておる。そして、新しくできました阪急につきましては、本当に近代的な設備ができておる。富田については、まだそのようなことがなされておらないということは、市民にとりましても、大きい関心事でございますし、先ほど仰せのように、大学とか、あるいはスポーツ公園等々、施設ができてまいりますので、その点もあわせて、この点については議員お説のようなことも考えながら、前向いて検討していきたいと、このように考えております。 　そのようなとき、また議員各位のご指導、ご支援もちょうだいして、関係機関にもお願いに申し上がりたい、このように考えておりますので、今後とものご支援をお願い申し上げたいと思います。 ○（村田君江議員）　それでは、２問目はもう要望として、念を押すようで申しわけございませんけれども、ただいまおっしゃったように、私もあそこをよく利用いたしますが、勾配きついですし、私でさえも、途中でふうふう言うような状態でございますし、あれが混雑いたしますと、一服ということもできかねるわけなんです。もし、何か事故があったらと心配をいたします。 　私は、昨年の１２月議会で、都市交通としてのモノレールについての提案要望をいたしましたけれども、やはりそういう都市交通機関というものを考える際には、まず、駅舎の移動機関としての安心と安全の確保、それが大事だということもよくわかっております。それは、特に地域社会の高齢化に伴って、高齢者や障害者の社会参加、できるだけ平等に高齢者、しかも障害者が社会参加をしようと、そういう動きの中で、ますますそういった移動の手段というものが重きをなすと思います。 　駅舎のエスカレーター、エレベーターの設置は、私は不可欠であると思うんです。特に、摂津富田に関しましては、それで、これまで私たちの駅前づくりということで駅広の実現に取り組まれてきた地域の皆さん方がいらっしゃるんです。大変ご協力をいただいてきましたし、これからもそういう取り組みをなさろうということで、燃えていらっしゃるわけです。この駅を利用される民間の協力を得ながら、そうした地域の方々とともに、実現を目指すこと自体、大変大きな意義があると思います。 　江村市長さんも、任期もあとわずかでございまして、まさに秒読みの感がございます。この短い期間に、日々重要な施策を、全庁挙げて、積極果敢に遂行されております。もうこの短期間の要望としては、大変大きなテーマでございますけれども、江村市長さんのその情熱、バイタリティーからすれば、実現に向けた取り組みも可能かと存じます。私がいつも申しておりました江村イズム、ハード面、ソフト面で発揮された手腕に大いに期待いたしまして、エスカレーター、エレベーター の設置を強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ○（鳥本高男議員）　今、村田先生の江村さんに対するご評価がございました。私も、市長に率直にお聞きをしたい。 　予算説明書でいきますと、１２２ページの同和対策総務費ですが、今年度は、これはたしか骨格予算ということになります。前年度が１億1,０１２万1,０００円ですか。今年度は１億1,０４２万6,０００円ということで、前年度より３０万5,０００円ふえておる。これはすべて一般財源だと、こういう格好でここへ記されております。 　市長もご存じのように、昭和４０年から高槻市は、同和対策協議会規則というのを決めておりまして、以来、２回改正いたしましたけれども、今日まで各市長さんが、この規則に基づいて同和対策協議会委員を指名して、そして、同和事業を総括するというか、検討するということをやられないということで、なぜそういうことなのかということで、私たちはたびあるごとにいろいろと指摘をしてきました。私は昭和４６年に議会へ出していただきましたので、そのころはまだ、もうひとつようわかりませんでしたから、その当時は同和事業というのは、国、府の補助金が８割ついて、市の財源が２割でできるんだから大いにやったらええんだという話で、どっと事業が進みました。しかし、昨年度の決算で見ますと、私どもも事業をとらまえては、過大事業ではないかということでいろいろと指摘をしましたが、しかし、昨年の決算資料によりますと、今日まで７４３億余り、これは国の負担が6.３％、それから府支出金が１1.２９％、ほとんどが起債と一般財源ということで、今日までの同和事業は進行してきておるということからいきますと、今日までの事業が何であったのかということを、ほんまに総括をしてやるということが必要じゃないかと、こういうぐあいに思っております。 　そういう点では、地対財特法が来年３月で期限切れを迎えます。再々、再延長はないというぐあいに言われております。しかし、そうすれば、今日まで進めてきた事業が本当にどうであったのか。私どもはこういう事業を進めれば、かえって自立を阻害するというような事業もあるじゃないかということで、指摘をしました。今でも私、納得いかないのは、いろいろありますけれども、４０年代でいきますと、貸付金が戻らなければ市が１００％損失補償するというような制度があったり、それから、今でも忘れないんですが、同和業者に対する特定発注の問題で、富田の解放会館をつくったときにも、国の基準より相当大きいやないか、何でこういうことをするのかということも聞きました。 　それから、あれはたしか岸組が請け負ったと思いますが、あそこの会場にどんちょうをつけると。その当時の予算で1,０００万やったんですが、どんちょうというのは繊維のあれであって、何で建築業者に発注するのかと、こういう質問をしますと、解放意欲を高めるためと、こういう答弁がありました。どんちょうを岸組がつくったから解放意欲を大いに沸き立たすというのは、その当時の理事者の答弁としてはスマートであったのかどうか知りませんけれども、しかし、それが今日、本当にどうなっておるのか、そのとおりになっておるのかどうかというような問題もあります。 　それから、全国でかつてないと言われるように、結局、道路事業でもって、お寺を移転させるというような同和事業がありました。しかし、何をやってもええということではないんです。そういうものに国民の税金が投下をされてきたと。だから今日まで、なぜ適切な委員会なり何なりをして──私どもは、事業をきちんと総括する必要があるじゃないかということをたびあるごとに言うてきましたが、先ほど村田先生やないですけども、市長も、もうあと任期残すところが少なくなったら、結局は同対協は再開されないまま、市長もまあ言うたら、とうとうそういう委員会もつくらなかったということになってまいりますし、昨年よりも骨格予算で、この項を見ると大変多くなっておる。ということからいきますと、どういうんですか、 とりわけ私ども、こういうことで市民的な意見を取り入れるべきやということで、いろいろしてきましたけれども、府同促やとか市同促という形式にかわって、一応、形態としてはそういう形態を踏んでおるというような形になっていますけれども、しかし、規則が今日までまだ葬られたまま、ぐっと進行しておる。これはもう、理事者がほんまにやろうと思ったらできることやったんです。 　こういうことで、一切物を言わさんというような姿勢が、やっぱりここで貫かれてきたというぐあいに思いますし、だから、本当に今日まで進めてきた事業が何であったのかということも、今日時点で、もう法が残すとこが少ないわけですから、適切な総括というのが必要になってくるのではないかなというぐあいに思っております。そうでなければ、府同促やとか市同促の予算を凍結してでも──削除を前提にして凍結でもすべきやというぐあいに、私は思っております。そういう点でご見解があれば、ぜひお願いを申し上げたい。 ○市長（江村利雄）　同和事業についてのご質問でございます。私も、市長になりまして１２年を迎えるわけでございますけれども、毎回、そのようなご議論をちょうだいいたしております。そのような中で、私自身の取り組みでございますけども、過去のそれぞれの市長さん、この対応については大変ご尽力をちょうだいし、そして、今日の地域づくりに努めていただいたのではないかということで、私は、その方々には敬意を表しておるわけでございます。 　そのような中で、今日的によく言われますが、個人給付の問題とか、あるいは、先ほどおっしゃいましたそのようなことでございますけども、地対財特法を延伸いたしましたときには、残っております同和事業について、５年間ですべてこれを解消していこうということでございますので、延伸の条件として、そして、進行管理もやっていこうということで、延伸をされた経緯もあるように聞いております。 　そのような中で、高槻市におきましてはハード面につきましては、一応、残事業につきましては、これについて一定の方向性、また一定の進捗が出てまいりまして、物的につきましては、一応、当初の計画にそう大きくそごを来さないように、対応できておるのではないかと思います。これができますと、一般施策に移行するわけでございます。非物的事業につきましては、先ほど来もお話ございましたが、いろいろとそれぞれの市あるいは府下全体におきまして、これの対応については所定の機関をつくって、市長会でいろいろと検討をし、そして、一定の方向性を出していこうというふうに考えております。１つには、ご案内のとおり、固定資産税につきましても方向性が出てきた、そして個人給付につきましても、府同促あるいは市同促を通じまして、一定の方向性が出てきておるということでございまして、早期に差別のない、そして、完全自立をしていくようなことでないといけない。そのためのサポートでございますので、これについて、お説にございますけども、やはり取り組んでいかなきゃならないと思っております。 　そして、地対協のお話でございますけども、大阪府におかれましては、前回の法期限前に同対審を開催されまして、そして、一定の考え方を集約されました。今回も、いろいろと府の同対審の中で検討され、そして、来年、現法が期限切れになりますので、その後の対応についても一定出されると。そのような一定の方向性が出ましたら、高槻市におきます地対協も、当然、開催しなければならないと思っておりまして、今まで、お説のように２回開いたということでございますが、私、そのときおりませんでして、その点も聞き伝わっておりますけども、それぞれ懸案の問題、あるいは解決の問題のときに開催されたというふうにお聞きをいたしております。したがいまして、節目に当たる年になりましたら、それはやはり開いて、いろいろと論議を重ね、そしてお互いに理解をする中で、この同和対策事業というものを遂行していかなければならないと、私はこのように考えておりますので、ご理解をお願い申し上げたいと思います。 ○（鳥本高男議員）　今、２回開いたというような。昭和４０年に規則をつくりまして、それ以後２回規則を改正したということです。だから、その必要があって改正をしたんですけど、まあ規則についてはそういうことで、今日まで同対協の規則というのは、営々として生きておるわけでして、それで、委員を委嘱して協議会を開くと。年間３０億からの事業でありますから、それをやるべきだということで指摘をしてきましたが、今日まで残念ながら、その協議会を開かれなかったし、委嘱もされなかったということについては、これはどんなことがあっても理解するものではないというぐあいには思っておりますし、残事業の話が出ましたが、今、この前、問題になりました春日２９号線の事業をやっていますけれども、しかし、全市的な観点から考えて、本当にこの事業が今日必要なのかどうかという点では、私は今でも、あれは必要でないというぐあいに思っていますし、橋の事業はまだ残っていますから──２年おくれになるんですか。ということになっています。 　そういう点では、ほかにもっともっとやってほしい事業がたくさんあるということだけは言っておかなきゃならんというぐあいに思います。しかし、当初言われてきたそういった国、府の補助金が８割あるから、もう大いにやらないかんのやということも、それは、今日の進めてきた事業の結果、やはり市の決算としてトータルとしては、国庫負担金が6.３％、府をあわせても２０％足らず、だから市の財源と、そして、今ではほとんど借金払いの金額が相当大きくなっておるというような状況ですから、高槻市の財政を考える上でも、この事業というのは正しく総括する必要があるんだというぐあいに思っております。そういう点から、来年度は、本当に法期限が切れるということであれば、それに対応する予算編成が必要でないかなというぐあいに思って、予算がふえておるから同対協のあれが出ておるのかと思って見たら、出てないということ。なぜこの予算がふえたのかなということも疑問でありますが、しかしまあ、そういった状況であります。 　だから、やはり今後の高槻市の財政を考えても、今日までの事業をきっちりと総括して、そして間違いは間違いとして、正しい面は正しい面として、それを総括しながら生かしていくということは、本来は必要です。それが事あるごとにやられて、最少の経費で最大の効果を生む事業を展開するということになるんでしょうけども、しかし、もうとにかく提案するのは私らに任せておけと。同対協も開かんと、とにかくこっちが予定したやつをどんどん進めていくというようなやり方が正しかったのかということでは、大いに批判のあるところだというぐあいに思っておりますから、そういう点で、この予算編成についても、骨格予算といえども、前年度より今年度は同和対策総務費でふえておるというのが、なぜこういう状況になるのかということもあわせてお聞きをしておいて、そらもう同対協は、これ規則だけつくっておいたらええのやというようなものではないと思うんですけれども、そういう点は、今日まで開けなかったということについては、やっぱり一応正しく総括するべきやないかなというぐあいに思っております。 　そういう点で、いや市長は、わしは、もうええねんと、こういうことであれば、それはええのかもわかりません。しかし、１２年間というもの、やっぱり市長についても、この同対協で委員を委嘱して、規則がありながら委員会を開かなかったという事実について、一定の評価は必要だろうというぐあいに思っております。そういう点で、再度ご見解をお聞きをしておきたい。 ○市長（江村利雄）　予算が少しふえたという細部については担当から答えさせますが、基本的な考え方として、１２年間同対協を開かなかったではないかと。前回から通算いたしますと、相当開いておりません。そのような中で、節目が来たときには開催されているのではないかと。大阪府の同和対策審議会におきましても、法期限が切れてくるというときに開催されたわけでございまして、当時も、私もその委員でございましたので入っておりましたけれども、その中の論議も聞いております。また、その総括ということでございますが、 いよいよもう恐らく、現在の法律は延伸されないだろうと思います。ですから、地対財特法は来年の期限切れでなくなると、こういうように思っております。 　ですから、残事業については、できるだけ残事業がないように、ことしは大いに頑張って事業をしないといけないと、このように思っているわけでございますけれども、相対的な財政計画の中は十分考えながら、そして、とりわけ同和事業につきましては、それぞれの町あるいはそれぞれの地域で、できるだけ統一的な見解で、これに対応しようということでございますから、大阪府の市長会同和対策部会で、この方向性を検討していただき、それが出た時点で、それぞれの市町が進めていくというようなことを今行っておられますので、この線に乗っかって、これからも進めていきたい。 　また、この法期限後どうするのかということが大きい課題でございますので、そのときにはやはり英知を絞りながら、そして、今後の対応を考えていかなければならないというように考えておりまして、法がなくなりますと、先ほどおっしゃいました補助金あるいは借入金等につきましても、一般施策になっていくのではないかというふうに懸念をいたしております。 　いずれにいたしましても、この問題は本当に完全解放、本当に自立されるような施策をこれからもやはり展開していかなければならないというふうに思っておりまして、この点はどうも鳥本さんと、いつもかみ合わないわけでございますけれども、この辺はひとつご理解をちょうだいいたしたいと、こう思います。 ○同和対策部長（木村治夫）　予算の増額の問題でございますが、平成８年度におきましては、私ども高槻市が、府下同和関係を有する市町村の代表幹事市に当たっておりまして、とりわけいろんな府下的な役目を仰せつかりまして、東京等への出張が多くなってまいります。特に今年度につきましては、法律の最終年度ということで、いろんな要請行動等もございますので、そういった意味での旅費等に関します増額の部分でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。 ○（鳥本高男議員）　高槻は、同対協は二十数年来、私が議員へ出させてもうてから、もう開かれてないわけですから、同対協が開かれておったら、同和事業といえども公的資金でお寺を移転させるというような、宗教関係に税金を使ってどうするとかいうようなあれは、当然、問題になっておったから、そういった事業は進まなかったであろうというぐあいに思いますし、今からであれば、幾らでもそういう方法があったのではないかなというぐあいに思っております。 　そういう点では、条例がありながら、まあ言えば、条例に基づく審議は一切許さなかったという今日までの市政については、厳しく批判をしておきたい。これは見解が違うと言われれば、それまでですけれども、そういった本当に目に余る事業が今日まで展開されてきたということには、悔やまれてならないという面もありますし、それからまあ言うたら、今日まで大きな借金を残してきている。この借金返し、まだ続いておるというような状況を考えますと、やはりこれは正しく総括するべきだというぐあいに思っておりまして、ぜひそういう点で私の見解を述べておきたい。 　そして、市長に、今提案しておるのにということになるかもわかりませんけれども、できれば、削除を前提として、この予算というのを再度検討するということにすれば、なお前へ進むのではないかというぐあいに思っております。これは意見表明にします。 ○（岡本嗣郎議員）　２点ほどお伺いするんですが、まず第１点は、予防接種費なんです。予防接種については、数年来、全員が受けるという強制的措置ではなくてということを指摘しながらきまして、結局、制度改正になったわけですね。それ以降、制度改正と同時に医師会と交渉なさって、ここに来られたということは、重々理解しているわけです。 　実は、３月当初、補正予算で、その予防接種費の中でも、薬剤費が1,０００万弱の補正が上がっておるわけです。今回、当初として約３億円の予防接種費というのが上がっているわけですね。こ れは一般的に考えれば、予防接種を受ける対象者というのは、任意になりましたから、当然減っているのだろうというふうに想像するわけです。決算で見ても、恐らく下がっていると思うんですが、ただ、額の方が一体何人ぐらいになるのか知らないけど、年間３億円というのは、考えてみれば非常に大きな額になるのではないかという気がするわけです。 　そういう意味で、従来の制度の中で一体どれぐらいであって、今回、どれぐらいの人数に減り、この３億円になったのかということの説明を、まずお願いしたいと思います。 　それと第２点として、これ、午前中に交流センター条例の中で、いろんな側面から非常に議論されてきたわけですが、１つは、生涯学習の一環であるというような位置づけがされるがゆえに、個々の政策課題と、それを大きく、本来上からカバーしていくような生涯学習という政策の一致点、あるいは、ドッキングするところがどこにあるのかということが、非常に見出しにくい状況の中での議論であっただろうと思うんです。 　そこで、少しお伺いしたいんですが、いわゆる勤労青少年ホームに対して、運営補助金というのを毎年出しておられるわけです。ことしは、これ骨格ということで運営補助金ということになるんですが、つらつら交流センターの中の青少年向けの一つの施設というものと、いわゆる勤労青少年ホームというのは、これは行政サイドから見れば、経済部の管轄と教育委員会の管轄、あるいはまた市民文化部の中の対策室との管轄で、縦割りで非常にすっきりしているように見えるんでしょうけれども、市民サイドから見れば、青少年であろうが勤労青少年であろうが、いわゆる青少年ということについては変わりがないわけですね。 　そういった意味で、今回、骨格ですから出ていませんけれども、何年か前に、勤労青少年のフェスティバルというのがあったわけです。それは、実際に当事者の青少年がみずから企画し、そういうものを組み立てていって、松下電子の中を借りられてフェスティバルをやられた。僕は、あれを見ていまして、市は一定の補助金を出していくわけなんですが、実際にかかわっていく当事者たちが、自分たちでそれをつくり上げていったというプロセスというのは、非常に貴重な財産になったろうと思うんです。 　それ以降、その後ちょっと注意してみましたら、毎年、続けられてはいるようなんですが、だんだん目立たなくなってきているような状況なんです。彼らがあの当時やった中身というのは、実際、今度の交流センターを使えば、あるいは楽器の練習やらを含めて、彼らとすれば、大いに利用価値はあるわけですね。そういった意味で、過去のこういう財産を持って、交流センターができるといったことについて、それは管轄が違うからという頭が恐らくあるんだろうと思うんだけど、せっかくそういう施設ができるならば、いわゆる担当セクションとして、今までやってきたことと新しい施設との関連というか、どこでドッキングさせ、どう有機的に構成していくか。せっかくできたのだからどう使っていくか、うまく使ってやろうとか、そういう視点というのは、僕は持つべきだと思うんだけども、そのあたりについて、経済部の方でどうお考えなのか。 　以上、２点お願いします。 ○保健医療監（寺本武史）　まず、１点目の予防接種の関係でございます。 　議員ご質問の中でもおっしゃったように、この内容につきましては、一昨年の１０月に法改正されました。基本的な部分といたしましては、集団接種から個別接種ということでございました。そういう中で、接種者の動向でございますが、集団から個別になる中で減るんではないかということで、私ども懸念しておったわけでございますけど、７年度の状況といたしますと、総じて接種者がふえているような状況でございます。そういう背景の中で、今回、当初予算で計上させていただいている内容といたしまして、増額の主な内容は、２つございます。 　１つは、今もご質問にございましたように、医薬材料費が法改正に伴って、従来の１０ccの医薬 材料が小包装化されまして１ccになってきたと。極端に単価がアップしております。例えて言いますと、日脳なんかで言いますと、１０ccで8,５00円のところが１ccで2,５００円という形で単価アップになっています。それとあわせまして、当然、インフォームド・コンセントという中で時間が要してまいります関係で、医師会に要する費用も増額されております。そういった２つの要素が重なりまして、予防接種費としては増額になっているところでございますので、よろしくお願いします。 ○産業経済部長（寺内　進）　勤労青少年ホームとのかかわりでございますけれども、勤労青少年ホームにつきましては、勤労者福祉法に基づいて設置されているものでございます。これも設置目的に沿いまして、いろんな行事をやっておるわけでございますけれども、今、岡本議員からご質問がありました勤労青少年フェスティバルというようなものにつきましても、一定松下さんの会場をお借りしてやっていたものを、新しい庁舎ができた中で、毎年また、そういうふうな形での取り組みもやっております。 　こういうような中で、ただそういうふうな練習する場所とか、あるいは、高槻太鼓一つにしましても練習する場所等も、非常に困難を来しているというようなことでございます。そのような中におきまして、新しい交流センターができる中で、今後、そういうふうな利用につきましては関係部局とご相談をしながらやっていきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○（岡本嗣郎議員）　私自身の予想に反して、個別接種になったにもかかわらず、それを受ける人たちが増加していると。当然、増加すれば費用は増加していくんだろうという想像がつくんですが、それにも増して、今、説明がありましたように、薬品の単位が１０分の１になっているにもかかわらず、価格の方は１０分の１じゃなくて３分の１ぐらいになっている。実質的には、３倍に上がってしまっていると。 　もう１つは、当初から気にはしてたんですが、予防接種がお医者さんの時間外診療の中で行われるということで、保険点数からしても、時間外というのは保険点数が上がるわけですから、当然、その辺の人件費が上がってくるだろうと思ってたんです。だけど、人数が減るだろうからということで思ってたら、人数が余り減らないということになってきますと、以前よりも、かなり割高感というのがついて回ると思うんです。以前は、全部集団接種ですから、国の方での一定の面倒見があったと思うんですが、今回、この予算書を見てましても、歳入部分で、全く国庫交付金というのが見られないということになってきますと、今の状態では、これは高槻市が完全に全額持ち出しというふうにしか考えられないんですけども、そのあたりは、国との関係で予算措置はどうなっているのか、答弁をお願いしたいと思います。 　２番目に、本来ならば、ここで質問するときに、担当部局としたら、そういう施設増であるし、今まで、その勤労青少年の活動というものの一定の限界性、特に市民にとって非常にわかりにくい場所でもありますし、また今お話になった高槻太鼓でも、いろんなとこへ出ていらっしゃるけれども、あれがいわゆる勤労青少年ホームの活動の一環であるというような形で、市民の目には映ってない部分もあるでしょうし、そういう意味ではひっそりとした施設であるし、活動であるし、また青少年フェスティバルにしても、見る人は注目していたけれども、多くの市民の方々は余りそれについての注目度は、本人たちが頑張っておられる割には、接点が少なかったというような今までの限界性があったと思うんです。 　ところが、今回、駅前にああいう一定青少年センターという形での施設の設置というものが来るならば、当然、担当部局としては、自分たちの拠点は拠点として法令に基づいてあるけれども、ああいう、何というのかな、複合施設ということで、かつ事業団運営というフレキシブルな、いわゆる法令に余り束縛されないような中で展開が可能であるというようなものができたときに、その事業団なり何なりと、どう協力しながら自分たちのそもそも持っていた事業であったり、あるいは理念 というものをその中で展開するのかということは、今から考えるということではなくて、当然６月にオープンするわけですから、今から考えておく必要もあるんじゃないかというふうに思いますが、今から検討しますということじゃなくて、やはり今までの限界性を含めて検討すべきだと思うんですが、もう一度見解をお願いします。 ○保健医療監（寺本武史）　これだけの予防接種の費用に対しまして、国の財政援助につきましては、実は法改正の際に、私、試算したことがございます。額は失念しておりますが、交付税措置という中で、極めて少額であったという記憶をしております。 　以上でございます。 ○産業経済部長（寺内　進）　勤労青少年ホームにつきましては、先ほども言いましたように、設置目的につきまして、いろいろな、各種事業を今現在では、１５ほどの事業を実施していただいているわけでございます。これも年間の利用といたしましては、１万6,０００人ぐらいの利用がございます。そのうち、いわゆる勤労青少年の利用といたしましては、主に夜間でございますけれども１万人ぐらい。あと昼、ああいうふうな施設をあけておくというのは非常にもったいないものでございますから、昼間でご婦人方等々のご利用をいただきまして、それが6,０００人ぐらいございます。 　今、岡本議員のおっしゃるように、新しく交流センターができると、そこの整合性の問題でございますけれども、我々といたしましては、一定の勤労青少年ホームとしての利用といいますか、それをはっきりとやっていかなければならない。あくまでもこれは、１５歳からおおむね２５歳までの勤労者の方々に、そういういろんな福祉面の勉強等をしていただく場所でございますので、それを勤労青少年の施設の中からほかへ持っていくということは、いかがなものかと思います。 　そのほかについてのいろんな形での新しいセンターとの、どういうんですか、同じような事業ができるものがございましたら、そういうような中で検討していきたいと、かように思いますので、よろしくお願いします。 ○（岡本嗣郎議員）　第１点については、予算を見ましても、国からの交付金がないということで、実際、最終的には交付税措置であると。これは、この間いろんな問題に対して、特に福祉面で国との関係で、財政的措置を一体国はどう考えているのかということについて、すべてが交付税ということで処理されているわけです。 　今、寺本さん、わずかというふうにおっしゃったんだけども、交付税というのは、何遍も申し上げますように、国の玉手箱みたいなもので、それによって交付金として賄われているものが、何か、ことしの予算でもかなりの額、特別交付税を入れて１５億円という予算を組んでおられるわけですね。当然、行政需要を含めて計算されているんだけども、実際に以前から申し上げている国民健康保険であったり、今回の予防接種であったりしても、本来、国が一定部分、絶対負担していかなきゃならんものを交付税という非常に物差しのない中へ、ほうり込まれて処理されているという意味で、国のこういう福祉に対する、本来自分たちが負担しなきゃならんものを交付税という隠れみのに隠れて引き上げているという実態がはっきりするわけで、これは医療監を含めて、申し上げても、気持ちは同じだろうと思いますが、ぜひこのあたりは十分見据えながら、今後、国との対応をお願いしておきたいと思います。 　それと勤労青少年ホームという一つの法的位置づけのもとでいろいろやってこられて、それはそれで僕は否定するものではないんです。寺内部長の今の答弁を聞いていますと、寺内さんの責任ではないと僕は思うんだけども、結局、事業団という第三セクターを設置する中で、高槻がいわゆる行政施策として展開してきたものが、第三セクターを含めることによって幅が広がったりするという可能性を、本来は持っているはずなんですよ。 　ところが、これは総務委員会でも質問はしていきますが、そのあたりがどうもよく見えないんですね。だから、経済部においても、勤労青少年の この問題でも、本来は、あそことドッキングしながら、行政施策に拘束されないところでどう展開するかということは、非常に希望が持てるとこなんだけど、全体として、そういう考え方をしろということになってないのでそうなると思うんですが、そういう可能性を持った一つの事業であるというふうに考えますので、ぜひ事業団その他と相談なさって、有機的な展開をお願いしておきたい。 　以上です。 ○（勝原和久議員）　民生費の、予算説明書で言いますと、１０４ページの福祉事務所費の障害者施策推進協議会の開催、また、その１０５ページの一番下の方の、身体障害者援護、また精神薄弱者援護のことについて、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、平成８年度の国の身体障害者福祉関係予算の概要、また、精神薄弱者福祉関係予算、精神障害者福祉関係予算の概要等々出ている中で、新たに来年度から実施されるメニュー事業の中で、市町村障害者計画策定モデル事業というのが、実施箇所数が５９市町村で行われるということは、もちろんご承知だろうと思いますが、これに、今回の障害者の施策推進協議会の中で検討されるであろう市町村障害者計画策定モデル事業というのが当てはまるのかどうか。また、当てはまらないのであれば、大阪府において、どういったところがこれに該当しているのかということを１点お伺いしたいと思います。 　同時にまた、身体障害者援護、また精神薄弱者援護にかかわっても、新しく８年度からの事業で市町村障害者生活支援事業というのが行われようとしています。これについては、在宅の障害者の皆さんや、その家族の方が地域で過ごしていくということについてさまざまな不安や、生活上の支援する施策について相談をしたり、またそれについて必要な申し込みとか、そういったことについて行っていくというふうな事業なんですけれども、これについても今回の中で適用を受けているのかどうかということを、まずお伺いをしたいと思います。 ○民生部長（安満二千六）　１点目の８年度に向けての障害者施策、新規施策を協議会等に諮るのかとのご質問でございますが、今すぐ協議会に諮るつもりはございません。 　それから、２点目の市町村障害者生活支援事業の具体的な施策の展開についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、大阪府におきましても、府下１市、具体的には枚方市を予定されているやに聞いておりまして、そこをモデル的に大阪府が実施をしていこうというふうに、過般の説明会で聞いております。そういう施策でございますので、本市においても、もう少し様子を見ながら検討を加えてまいりたいと、かように考えております。 ○（勝原和久議員）　ご承知かとは思いますが、１９８３年から'9３年の主に１０か年にわたって、障害者の皆さんの社会参加について、長期の行動計画を策定して市町村で実施をしていくというふうなことが、国際障害者年の一環として行われてまいりました。 　この評価につきましては、当然、まだまだ不十分だという評価、またさまざまな施策を実行してきたという評価、さまざまありますが、いずれにいたしましても、障害者の皆さんが社会に参加していくということについて、'8３年当時と比べたら大きく、健常者の皆さんについても認識が前進をしているというふうなことは言えるのではないかと思います。 　それを受けまして、今度それが終わったということで、長期の第２次の計画案というのを、国でも、また府でも、本市においても策定をするという必要が生まれてまいります。そういったことについて、本市におきましては、これは障害者福祉に関する第２次高槻市長期行動計画（仮称）ということで、案ではありますが、去年出ております。 　この中で申し上げますと、障害者が社会の一員として主体的に参加できる社会づくりというのが起こされておりまして、その中で書いているのが、障害者が社会の一員として、自分の生き方を自分で選択できるような社会を目指し、そのため支援 体制の確立を、そして、障害者自身の能力を発揮できる場を推進するというふうなことがうたわれています。また、障害者が地域社会の中でみんなと同じように暮らせるということで、市民参加を行っていくというふうなことを課題として上げているというふうなことが言えると思うんです。 　これに対しまして、高槻市における障害者団体の協議会の方が、この第２次の障害者福祉長期行動計画についての意見というのを出していらっしゃいます。この中では、長期計画ですから１０年後の高槻の障害者福祉はこうなるという全体像をできるだけ具体的な形で示していただきたいということや、幾つかの問題については、数値目標や年次計画を示して具体的な計画をまとめるよう望みますということと、もう１つは、先ほどの質問にも関連いたしますが、自立生活支援センターの構想具体化をぜひしてほしいということで、要望が上がっているという状況を踏まえるのと、もう１つ、国においては、ノーマライゼーション７か年計画というのが、これは第２次計画、本市が出された以降になりますが、昨年の１２月に出ているということで、この中で何が書かれているかということでは、障害者プランの概要という中では数値目標を設定するなど、具体的な施策の目標を明記したということであります。 　その中で、先ほどの障害者団体の方の意見について適応する部分を申し上げますと、障害児また障害者の療育、精神障害者の社会復帰、障害者の総合的な相談、生活を地域で支える事業をおおむね人口３０万人当たり、それぞれ２か所ずつ実施をするということがうたわれております。 　ということになりますと、今回の８年度の予算であります市町村障害者生活支援事業、これを用いて本市で言えば、おおむね人口３０万人当たりですから２か所、おのおの設置をするということが国のプランで出ているということであります。で、来年度開かれるであろう、この障害者施策推進協議会の中で長期行動計画、まだ検討する段階かどうかわからないと言っていらっしゃいましたが、具体的に出ているのは事実です。これについて市民団体の方がおっしゃっているような年次計画や、またこういった特に要望の高い支援事業等々について、検討をして、具体的に年次計画、また実施計画について出されるのかどうか、そういったことについて、基本的な考え方についてでありますが、お伺いをしたいと思います。 ○民生部長（安満二千六）　国の施策と本市の長期行動計画との関連性でございますが、国の７か年計画についてはお説のとおり、７か年における目標値の設定というふうに理解をいたしております。一方、本市の長期行動計画につきましては、具体的数値を取りまとめるかどうかについても、現在、鋭意７つの部会に分かれまして、それぞれの部会担当者も含めて、府との計画等の整合性を図りながら、今現在、計画の作成中でございます。府の方においても、具体的数値とか財源措置等については余り明記がされてないというような事情もございまして、これらとの整合性を図りながら、長期行動計画の取りまとめをしてまいりたいというふうに思っております。 　そこで、具体に３０万市で２か所じゃないかということのご質問でございますが、先ほどもお答えしましたように、生活支援事業につきましては、大阪府においても来年度は１か所しか補助事業の計画がなされてないと、こういう事情でございますので、本市においては、当面、８年度すぐ実施という運びには計画をいたしてないと、こういうことでございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○（勝原和久議員）　今すぐとは申すつもりはございません。また、この計画の中でも、平成８年度から１０か年ということで出ています。また、国では７か年というふうな形で、期間は違うんですけれども、具体的にやはり一歩一歩どういうふうに進めていくのかというふうなことについて、市民団体の方を含めて、ぜひとも出していただきたいと。１０年後、高槻では障害者の皆さんが安心して、こういうふうに暮らせますよというふうなプランというか、構想といいますか、そういったことをまずもって出していただきたい。それについて裏 づけとなる数字や、また、こういうふうに具体的に追っていきますよというふうな中身についてもしないと、策定をするに当たってきっちり出していかないと納得ができないというふうに思いますし、本市の福祉水準というのが他市に比べてどうかということもございますし、ぜひとも安心して暮らせるというふうなことについて、計画を図っていっていただきたいというふうに要望をいたしますし、またこの枠の中で具体的に国がこう出しているからということで、これは検討課題になるのかならないのかということについてだけ、最後お伺いをして、ぜひとも具体的な計画を出されるように要望して、質問を終わりたいと思います。 ○民生部長（安満二千六）　国が掲げておる施策を私が否定するというものではございません。ただ、具体的に個々の政策を高槻市が取り入れるかどうかにつきましては、他の障害者施策との整合性とか重要性、緊急性等々、こういうこと、あるいは市全体の財源事情等を把握する中で、優先順位を定めて政策の展開をしてまいりたい、かように考えております。 　そういう意味から、各方面あるいは具体に団体の方からのご要望等も、お聞きをいたしておるところでございますが、これらの部分につきましては、長期行動計画の中でどこまで反映できるかも含めて、現在、検討を加えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、第８款の土木費から第１３款の予備費まで質疑を承ります。
    ○（岡本嗣郎議員）　まず、都市整備部にお伺いしたいんですが、今回の予算はいわゆる骨格予算というふうに言われているわけです。がちがちの骨格ですので、駅前の再開発の準備組合に対し毎年交付されている補助金というのは計上されてないわけです。これは聞きましたら、６月段階でということの説明を受けているわけです。 　ところが、もう一方で、上牧の駅前の区画整理事業については、調査費その他をつけていらっしゃるわけですね。それは、どうってことないんですが、いわゆる都市整備部として、同じような計画で、それは熟度の問題はあるんでしょうけれども、そういう２つの事業に対して、片一方ではがちがちの骨格予算的判断をされ、もう一方は継続であるからというふうに組まれているというとこら辺の姿勢の違いは、一体何なのかということについてお伺いしたいと思います。 　それともう１点は、この前も質問いたしました萩谷総合公園について、再度お伺いします。 　この前お伺いしたときに、エノキ４本あったうち２本切ってという話を申し上げたわけですね。それはそれでそちらから説明はありました。そこで質問して答弁がなかったんですけれども、あの４本のエノキを移植しようではないかという判断をしたのは、きっとあなた方のおっしゃる専門家だったんだろうという気がするわけです。 　恐らく、これ２本は伐採せなしゃあないなとおっしゃったのも、その専門家だろうというふうに思うんですね。その辺の答弁なかったんですが、もしそれがそうであるとするなら、申し上げていたように、市民が見に行った時点では、この２本の木というのは根がかなり複雑なので、移植には手間取るだろうなというふうに市民は判断してたわけなんですが、その辺について専門家は、当初は移植しようということにして、結局、石抱いてたからだめだという。それでは余りにも市民が見てた視点と、専門家と言われる人たちがもしそこに気がつかないとするならば、お粗末だったんではないだろうかという気がするわけです。それがまず第１点ですね。 　それと、いわゆる専門家と言われる──そこでしばらく考えてたんですが、専門家と言われる人たちが、今回の工事にどういうスタンスでかかわっておられるのかということは、以前お伺いしました。そのときに谷知部長は、ボランティアでお願いしておりますと、こういう答弁でした。 　そこで、今考えましたら、ボランティアで専門家がそういう判断をされていくというのは、逆に言えば、非常に責任の伴わない立場でいろいろやっていらっしゃるのではないか。そういう立場で すから、工事のいろんな進行状況の要請から、ここのとこは何とかならんだろうかということで後退することも、立場上あり得るんじゃないだろうかという危惧を持つわけなんですが、そのボランティアとの関係について、お伺いしたいと思います。 　それと第３点には、昨年、一定設計が計上され、今回、実施設計が出されています駐車場案内システムですね。これは茨木でもやってるようなんですが、大阪市内中心に一定の交通状況の必要性に基づいて、こういうシステムを建設省が導入していこうということだと思うんですが、高槻市の現状の中で、こういうシステムというのは、結局、どういう目的と機能を有しているのかということについて、簡単に説明をお願いしたい。 　その次に、先ほどちょっと関連でお伺いしましたが、交流センターに青少年センターができると。今回、社会教育部の青少年課の方で、一定、補助金なり何なりを出していこうということなんですが、さっきの質問でも若干おわかりになったと思いますが、今まで行政施策としてやってこられたことを、第三セクターでやっていこうということですね。形として、管理運営費とプラス何か事業費として渡していく。予算としてはそういうことなんですが、先ほど、あるいは午前中の質疑の中で非常にわかりにくいのは、行政とセンターとのかかわりがどうなのかということなんですが、社会教育としては、今回これが完成して運営されていく中で、一定事業補助をされていくというのは、どういうかかわりの中でやっていかれるのか、考え方をお伺いしたい。 　最後に、指導要録についてお伺いします。 　まず第１点は、昨年１２月段階では、茨木市で公開されたものが高槻市で部分公開であったという。同じ文書が高槻と茨木で取り扱いが非常に違うと。現実に本人さんは、その文書を持っておられるという中で、部分公開であるということにこだわっておられる。それについていろんな角度から質問が飛びました。結果、ことしになって茨木市の分は、茨木市と同等の扱いになったわけですね。当然、高槻市の小学校の分と茨木市の小学校の分は取り扱いが違っているわけです。流れから言えば──流れというか、一つの結果から言えば、前進という評価はできるとは思うんですが、問題は、それまであなた方が部分公開という結果に対する根拠とされていたことが、今でも一貫されているのか。あるいは、茨木と高槻ではもうちょっと見解を変えるのか、そこらあたりがわからんわけです。以前は、茨木も高槻も同じ見解だったわけですね。だから、部分公開であるとされてきたんですが、その辺の見解はどうなっているのか、変化があるのかないのか、お伺いしたい。 　その次に、あなた方がこの間ずっと部分公開の根拠として挙げられてきたものの一つに、東久留米市の判決というものがあるわけです。我々も判決文は読みましたが、十分整理し切らないまま、一定のあなた方の論理の中で議論をしてきたんですが、この間いろいろ調べていきましたら、決定的に違うのは、東久留米市は情報公開条例に基づく指導要録の公開請求、あるいは開示請求だったわけです。で、情報公開条例に基づく公開請求であるがゆえに、あなた方がいろいろ根拠にされてきた理由、端的に言えば、指導要録というのは子供に見せるためにつくるのではなくて、教師の指導の継続性という必要のためにつくったのであるからという、そういう一つの認識のもとに、いろんな議論が展開されているわけです。これは、学校教育部長にも一応資料としてお渡ししております。これは情報公開条例に基づく議論なんですね。 　ところが、高槻市は、個人情報保護条例に基づく開示請求なんです。これは同じ請求ですけど、完全に意味が違うわけですね。で、何遍も申しますが、個人情報保護条例に基づく開示請求は、いわゆる自分に関する個人情報の記載に誤りがないかという確認請求権なんですよね。間違ってれば訂正も請求できると、こういう請求なんです。ところが、情報公開はまた観点が違いますね。情報を出せということですから、ですから、あなた方がとってこられた根拠というのは、全く違うものを根拠にされながら部分開示とされてきたのでは ないだろうかという気がしますが、その辺の見解をお願いしたいと思います。 ○都市整備部長（谷知昭典）　まず１点目の、再開発の補助と上牧の区画整理の内容の、いわゆる予算編成のあり方ということのお尋ねでございます。 　まず、一番大きなのは再開発事業、これは補助金の支出ということで、上牧の駅前の作業といいますのは市の事業でございます。その大きな違いがあるということが１つございます。 　もう１点、事業熟度とおっしゃいましたが、市街地再開発の事業につきましては、６年度から国庫補助対象になりまして、ここで、いわゆる公共施設管理者負担金並びに事業費といったものが、国、府からも補助金が出ております。それとプラス市の任意補助、こういったものがございますので、その辺の整合性を図っていくという意味合いで、６月に補正でお願いをしていこうという考え方でございます。 　上牧は、先ほど申し上げましたように、市の事業として今年度に都市計画決定の作業、できる作業というものを行っていこうということで、各種の調査をやるということで、決定的な違いがあるということでございます。 　それから２点目でございます。萩谷のエノキの４本ということですが、議員にぜひお願いを申し上げたいのは、いわゆる専門の先生方に責任を持ってもらおうと、これは論理的にもおかしいことでありまして、責任といったものは、工事を施工する我々が負うものであって、専門の先生方に一定審査をしていただき、そして、アドバイスをちょうだいし、それを我々が現場の作業として、それを守っていくといいますか、実際に実施をしていく、こういうふうなことでございますので、お粗末であるとか、責任とかいう問題については、今申し上げるような内容で我々が対応していくものであるということです。 　それと、具体的にエノキの４本ということなんですが、このエノキについては、議員ご案内のとおり、なぜそこへ移植をし、そして確保していくかというのは、オオムラサキの幼虫の食餌種であるということなんですね。そういったところから図面に４本と載っておりますが、文面ではこのように、環境保全計画では規定をいたしております。オオムラサキについては、現計画をこの種の保護のために変更し、生息環境の最もすぐれている場所をチョウの里として保全することから、移植保護の必要はないものと考えられる。ただし、改変地にある──ここですね、改変地にあるエノキ、コナラ、クヌギ、アベマキの低木を観察の森に移植し、点在させて、極力オオムラサキの生息環境を保全するものとする、こういう文面での提案をしているわけでございますので、そういった趣旨からそのような措置をとったと、こういうことでございます。 ○建設部長（近藤富彦）　岡本議員の３問目でございます。駐車場案内システムの目的と効果について、お答え申し上げます。 　本システムにつきましては、平成７年度を初年度で調査、それから基本設計をやっております。それから平成８年度で実施設計の委託料、本年度でございますけれども約1,１００万円を計上させていただいています。最終年度でございます平成９年度に事業費を計上する計画で、現在、諸作業を進めているところでございます。 　この事業につきましては、建設省都市局の補助制度で一定の補助金をもらいまして、街路事業として位置づけられているものでございます。本市は、瞬間路上駐車台数が近隣各市に比べましては少ないものの、今回、駅前にご存じのように立体駐車場が開設されることから、この制度を導入したものでございます。ご質問の目的及び効果でございますが、駐車場への誘導をスムーズに行うことによりまして、駐車場の効率的な利用を促すことを目的としており、その効果として、違法駐車の追放に伴う事故防止並びに道路交通の円滑化を図り、都市機能の活性化に役立つものでございますので、よろしくお願いいたします。 ○社会教育部長（南　博俊）　教育委員会と青少年センターの事業の区分はどうなっているのかと いう基本的な考え方でございますが、青少年課につきましては、青少年育成計画及び調整、また青少年団体の育成並びに指導者の育成に関する、こういったことが主なことでございます。 　そういった中には、例えば、子供連合会、高槻市グループサークルの会の団体活動の振興と、そして、共済事業を通しての青少年指導者の養成でございます。そのほか、教育委員会が委嘱しております青少年指導員に関すること、また、野外活動施設の１つでありますキャンプ場の管理運営でございます。そして、市と教育委員会が行います成人祭、野外活動、異年齢集団との交流などの体験活動を通しての自立心、忍耐力、協調性を養う機会の場の提供と、野外活動の指導者養成と野外活動の啓発を目的といたしましたチャレンジ推進事業、その他の事業についても、センターへ移行できるものについては、今後とも移行の方向で検討していきたいと思うわけでございます。 　一方、青少年センターにつきましては、朝からもご議論いただいておりますように、まず、青少年が気軽に集え、さまざまな活動ができる場でございまして、若者文化の拠点となります機能を持たせたもので、仲間づくりのための交流事業、知識、技能の習得、リーダー養成の各種事業、文化・スポーツ活動の創造事業、情報の提供・発信の情報事業、そして、青少年のサポート等の相談事業でございます。 　現在まで、青少年課で事業を展開してきました野外文化活動講座、青少年教室、そういったものにつきましては、センター事業として移管しようとして考えておるところでございます。また、委託事業につきましては、本来、行政責任で実施すべき事業でございまして、センターにおいて実施することが効果的であるもの、もしくは、ニーズは見込みにくいが行政的な視点からぜひ取り組むべき事業、例えば人権講座、応急処置講座、カウンセリングセミナーなど、そういったものを考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○教育長（奥田晴基）　指導要録につきまして、特に、茨木市と高槻市の教育委員会に対しまして全く同じ内容の指導要録の開示が請求された、そういうことで、茨木市が開示に踏み切った後、高槻市がさらに後を追った形で開示をしたということにつきまして、基本的な部分開示の根拠としていたことについて、方針の変更があるのかというお尋ねでございます。 　これにつきましては、去る１２月の所管の委員会におきましても、両市の全く同じ内容について異なった判断が出てきたということにつきましては、いろいろご指摘をいただいたところでございます。茨木市も、基本的な方針は変えていないと言いながらも、あの分につきましては、個別の判断として開示をされたわけでございます。 　あのことにつきましては、委員会の中で条例の趣旨等を踏まえて、もう一度よく検討するようにというふうなことで、非常に厳しいご意見もいただいたところでございます。それで、このような状況を踏まえまして、改めて、本市教育委員会としても検討をさせていただいたわけでございます。 　その中で、本市におきまして、非開示とした部分についても、先ほど岡本議員がご指摘のように、本人が既に知ったという状況になったわけでございまして、こういったように、既に本人が記載内容をご承知である以上、高槻市教育委員会が非開示理由としてきました高槻市個人情報保護条例第１３条第２項の適用ということに必要な、前提となる基礎事実が消滅した、そういった意味で、一たん４月に行いました自己情報の部分開示決定の部分を取り消しまして、改めて全面開示というふうなことに踏み切らせていただいたわけでございまして、端的に、お尋ねの、方針が変わったのかということにつきましては、方針といえば、それは変わったものではございませんで、例外的な判断として行ったものでございます。 ○学校教育部長（立石博幸）　東久留米の指導要録の開示に関する裁判でございますが、東京高裁の判決が出ているわけでございますが、この東久留米の場合の条例は公開条例であり、高槻市は自己情報の保護条例である、違うではないかという ことのご指摘でございますが、そのとおりでございます。違うということは承知しているわけでございますが、その判決の中の指導要録非公開の理由が本市の教育委員会が主張していることと同趣旨であるということで、この規定の仕方の相違によって変わるものではないという判断のもとに、この判決を引用させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○議長（久保隆夫）　ここで３時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時　３分　休憩〕 　　　　　　　　　　　　　〔午後　３時１８分　再開〕 ○議長（久保隆夫）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、議長より一言お願いを申し上げます。 　質疑は大綱的な内容を簡潔にお願い申し上げます。細部につきましては、各委員会で特にお願い申し上げます。また答弁につきましても、的確に簡明にお願い申し上げます。 　それでは、引き続き質疑を承ります。 ○（岡本嗣郎議員）　再開発と区画整理の関係は、そちらはそちらで一応整理されているということで、それはもうあと結構です。 　それと萩谷の問題なんですが、今の谷知さんの答弁は、言葉として二重の意味を１つの言葉でまとめていらっしゃる。つまり、あなたのおっしゃる責任というのは、実施責任と判断責任の問題をごっちゃにされているというね。ですから、環境保全策をつくられたのは、当然、専門家なわけですよ。それが自分たちが指摘したように、確実に実施されているかどうかというのは、今の立場として、百歩譲っても、自分たちの専門性による道義的責任というのは、当然、彼らは持っていらっしゃると思うんですよ。そうでないと、つくったわ、あとは勝手にやられたのでは、それはつくった者としては、たまらんだろう。もしその専門家のおっしゃったとおりやらなかったとしたら、これはある意味で行政の責任になるだろうと思います。 　ですから、そこは分けられますけれども、となってきますと、さっき言いましたエノキの４本の問題でも、見ただけで非常に難しい２本と移植できる２本というのが、見たときに判断できたんではないだろうか。それを、初めは４本と言っておきながら、後でこの２本は難しいという判断されると。じゃ今のお話でしたら、それは専門家が判断されたのではなくて、自分たちが判断したんだということになりますと、これはひとえに行政責任になってくるわけです。そこでは、専門家の方々は、無理すれば４本残せるよと、こう思ったけども、行政の方でちょっと難しいから２本にしたと、こういうことになるんだけど、あなたは何もそこら辺の説明なしに、あたかも、何か僕の説明だったら、初め４本と言ったのは専門家で、２本と修正したのも専門家だと。というのは、あなたが専門の先生方のアドバイスを得ながらと、こうおっしゃるからね。これはどうなのかと。 　ですから、そうなってきますと、あくまでだれが判断されたのかは知らんけども、責任は当然どっちかにあるというふうに思うんです。エノキの場合でも、あなたのおっしゃるとおり、僕は、全部が全部移植しなきゃならんということは、一言も言ってないわけです。ただし、もともとあった４本というのは、オオムラサキのための環境を保全するために移植すると、こうおっしゃってる。それはそれでいいのや。初めからこの２本無理ですよということやったら、それはそれで論議にならんのやけどね。もともと４本は移す予定であったのが２本になった。これは一体どういう判断過程でやられたのかということをお伺いしているわけです。 　その次に、駐車場案内システムなんですが、これは僕はどう考えても、今、大阪市内での、御堂筋の違法駐車とか、それといろんな駐車場との連携がうまくいってないのではないかという中で、その駐車場案内システムというのが、特に大規模都市の中で導入されてきているということは、十分承知しているわけです。そういった意味で、高槻市の中で今度新しい駐車場ができて、そら、あ れば便利ですが、本来は、ああいう違法駐車をどうなくす保障をしていくかというためのシステムなんです。そういった意味では、ちょっと器が大き過ぎるのではないかという気がしますが、駐車場をつくることを含めて、建設省との協議の中で導入を検討され、決定されたということですね。それはそれで、余り腑には落ちないんですが、了解しておきます。答弁は結構です。 　次に、青少年センターなんですけれども、これも議論していくと、また午前中と同じような、なかなか雲をつかむような話になりますので、今の答弁聞いてましても、今までやってきたことがこうで、次、センターができればこういうことを委託していきたいと言うんだけど、一体全体としてその行動計画やったかな、もともとそれベースにあってということはおっしゃるんだけど、どうもそのあたりが後から交流センターであったり、あるいは事業団に委託ということが出てきたものだから、うまく連結されないということは否めないというふうに思うんです。 　あとは、これまた総務委員会で女性センターを含めて議論したいと思いますので、一応見解をお聞きしたということで終わっておきます。 　次に、指導要録の問題なんですが、いわゆる個別判断されたんだと。茨木市が全面公開、全面開示になったので、実質、本人がその情報を持っているから、前提がなくなったために、それは開示したということなんですね。それは、一つの事実としては認めるんですよ、事実としてはね。だけど、じゃ１２月議会、それは確かに時間がなかったとしても、あのときのあなた方の答弁は、たとえ茨木で開示されていても、立石さんは、地方自治それぞれの独自性があるんだと、こういうふうにおっしゃったんですよ。となれば、たとえ、卒業されていたり、転校されていたりしても、それを開示すれば、教師と親並びに子供たちとの信頼感が崩壊する危険性があるから、これはあくまで開示できないんだという論理立てだったんですよ。だから、非常に奇妙な現象が出てるじゃないかという指摘に対しても、まあそれはそうだけどもということで、対応されてきたわけです。それを一つ置くならば、ちょっと時間がたったとしても、全面開示に踏み切られたというのは、前提がなくなったというだけでは、あなた方のおっしゃってきたことは、余りにも強烈過ぎて、全面開示された理由にならないんではないかという気がしますが、見解をお願いします。 　それと、東久留米の問題なんですが、確かにあなた方がおっしゃってきたことが、その非公開の理由にされています。これは、一つの文書に対する公開請求が出たときに、いいですか、情報公開による公開請求が出たときに、この文書というのはこれこれこういうことで──まあずっとおっしゃってることですね。こういう性格の文書であるし、ここのやつを引用しますと、まだまだそれが公開されるシステムになっていないということも、この判決では言われているわけです。これはいわゆる情報公開に対する問題なんですよ。しかし、個人情報保護条例に対する問題は、みずからの情報の確認なんですよね。ですから、以前から言いますように、子供たちに見せるためにつくったんではないとか、そういう問題では決してないんです。だから、情報公開と個人情報保護条例に基づく請求は、形は一緒でも、そこで立てられた論理、これは正しいかどうかは別としても、東久留米の場合には、僕は一定の論拠になっていると思うんです。ところが、それを高槻市で使われたときには、事情は一緒であっても、使うべき論拠ではないというふうに考えて、質問したわけです。 　ですから、言いたいことは一緒なので、使わせてもらいましたというのでは、ほかの人がほかのことで使っているものを都合ええからと言うて持ってきただけの論拠立てにしかならないんじゃないかというふうに思って質問したので、再度答弁をお願いします。 ○都市整備部長（谷知昭典）　エノキの問題でございます。これにつきましての議員のお話がありました実施、あるいは判断、これに対する責任といったことで、環境保全対策といった面に限って申し上げまして、現在のその２本の木を移植し、 ２本の木についてはやむなく伐採をした、こういった判断も全体の──先ほどちょっと読み上げましたが、この保全対策、あるいはこのベースになります立地環境調査審査検討書に記載された提案、こういったものから、その判断も我々がさせていただいたということが経過でございます。 　もう少し申し上げますと、先般の質問でもお答えを申し上げましたけれども、この移植計画も含めて、非常に各般の取り組みを行っております。現場的な対応といったもので、この前申し上げましたが、この対策には記載をされてないけれども、それ以上の対策を現場的対応でもやっていこう。具体的に市長からも指示があったといいますか、提案があった。そういったものもチャレンジとしてやっていこうという取り組みも行っております。そういったことで、先ほど申し上げましたようなことを行っております。今まで具体的には、二百数十本の樹木について、移植仮植え、こういったものを行っておるという実態でございます。 ○学校教育部長（立石博幸）　まず、茨木市の分について、１２月の議会では、茨木がどうしようと、高槻は高槻の条例解釈でということをたしか申し上げましたが、その後、いろいろと教育委員会の中でも検討しまして、そして、本人は確かに原本を見せていただいて、茨木市で見ているという中で、ただ、制度論だけでこれを非開示にしているということについては、やはり実態に合ってないんじゃないかということで、いろいろ検討した結果、先ほど教育長が答弁いたしましたように、基礎事実が消滅したものということの理由によって、これを開示するということで、前に非開示とした部分を撤回したわけでございます。 　それから、東久留米のこの条例のことでございますけれども、私たちとしましては、あくまでも指導要録の性格というものに着目しておりまして、これをやはり一番重視しているということでございます。開示を前提とした制度は十分でないという中で、すなわち、現行制度のもとではデメリットが大きいという、そういう要旨の判決があったということで、その部分を取り上げたということでございまして、したがって、これを行政として開示をするということになりますと、制度そのものにこれは影響するというように私たちは思いますので、行政として制度を守っていくという意味で、これをとらえさせていただいて、考えを進めさせていただいておるということでございます。 　以上でございます。 ○（岡本嗣郎議員）　一応、萩谷の方で今やっと谷知さんの方から、整理された答弁というのか──今までは、だれが判断し、指示し、だれが切ったのかというのが、あいまいなままで切った切らんという話で、そこへ、いや実は、あれは何も全部エノキを移植すると言うたわけやないと。本来は、オオムラサキの生息環境を守るために、できるだけ移植しようやと言っただけで──その理屈はわかるんですよ。ところが、４本残せ言うたのはだれやと。だけどあかんから２本だけにしようやと言うたのだれやというのが、あいまいなまま来ておるわけです。僕は、今この段階で、あなた方のあれがけしからん、どうのこうのじゃなくて、今、明らかにしたかったのは、専門家と、あなた方は行政の責任、行政の責任とおっしゃるんだけど、今まで進められたことというのは、一体だれがどう判断して、万が一になったとき、だれが責任とるねん。いや、私らは専門家の言うたとおりやってきたんやけどあきまへんでしたということだって、ひょっとしたらあり得るかもしれんのでね。 　そういう意味では、僕は、今回の問題、まだ明らかではないけれども、４本残せ言うたのはだれなのか。だけどそれを２本にしようやないか言うたのはだれか。その理由は何なのか。つまり、時間かければ４本を残せた可能性は十分あるというふうに、前申し上げましたけども、それが今無理やというのは、やっぱり行政的な要請があったり、あるいは建設屋さんの要請があったりするんではないか。それが、今工事が非常に圧縮されてるから非常に怖いわけですね。 　そういう意味では、一つ一つの事例、なるべくこれに沿って行っていただき、かつ、変更が起きたときには一体どういう理由で変更が起きたのか ということを、一つ一つ明確にしながら対応していただきたい。 　で、課題を２つ申し上げますが、１つは、すごい数の木を切られました。上の樹木は、使えるものは使っていらっしゃいます。枝は、まだあと何回か燃やされるんでしょうけど。ところが、切り株どうするかということなんですよね。非常に膨大な量です。これを掘り起こして燃やしていくというのは、かなり時間かかるので、結局、埋めていかれるんではないか。埋めていかれたときに、後どうなるかという、これは可能性の問題ですが、土壌改良剤を使われる場合もあり得るわけです、今後の進展の中で。その土壌改良剤と埋めた根というものが、どういう反応をするのか知らんけど、ゴルフ場の赤い水ということを引き出しているという過去の調査データもあるわけです。ここは、今のところはっきり申せませんが、そういう危険性もはらんでいる中で、あの切り株というのをどう処理されていくのか、ぜひ環境面の検討をなさって対応していただきたい。 　もう１つは、以前聞いてましたら、あの中で土砂を移動すると。高いとこを切って低いとこを埋めると。ですから、外からの土砂搬入はしない、このように、工事のプロセスの中で我々は説明を受けております。かつ、あの近隣の人たちは、ダンプ公害等の関係で、その危険性は、外から土砂を運ぶダンプが入るということはないというふうに、説明を聞いておられます。しかし、行きますと、土砂とか栗石が工事現場に置いてあるそうです。ということは、土砂がダンプで搬入されたのではないかという可能性もあるわけですね。そうなってきますと、当初あなた方が、工事プロセスの問題とは別に、地元の方々にダンプカーがそんなに通らないよといった説明とは、異なってきますので、そういうことでまたもめんとも限りませんので、もしそういう変更があるならば、当然、地元の方々に説明をしておくべきではないだろうか、あればですよ。 　ですから、２つ課題を提起しておきますので、処理をお願いします。 　それと、指導要録なんですけれども、これは今立石さんおっしゃって、僕は前回から気になってたんですけれども、個人情報の開示の問題は、制度論では僕は決してないと思うんですよね。それは確かに指導要録をつくっている制度というのは、過去あったでしょう。それはそっちの論理であって、個人情報の開示は、あくまで訂正権を含む自己情報の開示請求なんですよね。となれば個別論はないんです。一つ一つの請求に対して、これをもしその本人さんに開示したときに、こういう混乱が起きたり、危険性があるから今回はできないよ、今回はできますという個別論なんですよ。我々はこういう制度を持っていますから、その制度にこの条例はなじみませんよという論理は、条例が後から出てきた関係の中で、これは通らないんです。つまり、情報公開ならば、情報のシステムがあって、それに対する全般的な公開請求ですから、一定この理屈は通るかもしれないんです。 　だけど個人情報の場合には──ただ、東久留米の場合おもしろいことをおっしゃっていたのは、実はその後、指導要録開示されてるんですよ。それは何でやというたら、教師の体罰があって、それが裁判にかかっていると。裁判のプロセスの中でどうせ出せということになるだろうから、もう先に出しておきました。今回に限り、この本人さんに限りということを向こうもおっしゃった。そこは黙ってましたけどね。その判断はやっぱり間違ってるよと、僕は思うんです。 　そこらあたりの、これはもうこの前の委員会でやられて、僕は今言ったように、制度論からこられる論理というのは、条例上おかしいというふうに思うんですが、再度答弁をお願いします。 　それは茨木との関連ですね。もう１つは、東久留米の場合も、それは制度論を使っていらっしゃいますが、東久留米自体が、個人情報保護条例で開示請求が来たときには、この論理は非常に使いにくいと。それはもう仮説の判断ですが、されています。そういう意味で、教育委員会全体が、今教育情報に対するいろんな請求への対応というのが、やはり旧態依然のとこでやっていらっしゃる がゆえに、制度論を持ち出したり、あるいは自分たちの都合というものを持ち出したりして、そういう請求を拒否していらっしゃるというふうに思えるんですが、あとは、もう一回詳しく委員会でやってもらったらいいですが、今この場の答弁を最後にお願いして、質問を終わります。 ○学校教育部長（立石博幸）　先ほどから制度論と言うておりますけれども、結果的に制度論になっているということでございまして、これは個別に影響があるということでございます。ですから、教育委員会といたしましても、制度であるから云々ということではなしに、一つ一つを開示することによって、これが個別に影響してくると。したがって、これが共通した影響であるということで、それでは制度になるかなということでございまして、私としても、その辺は個別の判断というぐあいにとらえているつもりでございます。 ○（森　清議員）　予算説明書の１９６ページの同和教育指導費にかかわって質問をさせていただきます。 　先ほども同和についての質疑がありましたけども、物的な面においては、この間、長年やられたことが再々延長で、いよいよ来年の３月で終わって一般施策に移行するということの答弁がありましたけれども、非物的面については、今後、府同促と協議しながら進めていくという。その解決の方法についての質問をさせていただきたいというふうに思います。 　確かに、差別問題というものは、この間、いろいろな特別事業の中でやられてきました。完全自立を早期に実現するということは、団体が違っていても目的というものは一緒なんです。しかしそのやり方は、私たちは常々、地区と地区外という垣根を取り払うことによって融合の中で差別問題の解決が解消されるというふうに、一貫して指摘してきたんですけども、一例を挙げて申しわけないんですが、予算説明書の同和教育指導費にかかわって、ちょっと事実関係等を含めて質問させていただきます。 　入学支度金や修学奨励金なんかで、小、中のものは廃止されましたけども、高校ないし大学、この７年間での施策というのは、まだ残っております。入学支度金でも、公立高校の分については、入学支度金として年間５万5,０００円支給されますし、奨励金においても、公立の場合、年額で２２万2,０００円、これは３年間ですから６６万6,０００円になりますか、支給されます。こういうふうに支給されますけども、一方では、日本育英会の奨学金制度というのもあります。この制度との金額からすれば、同和に関する金額というのは、若干、３割ぐらい上乗せされています。これは特別のそういう目的からして、若干上乗せされているというふうには思います。しかし、その所得制限というのはそれぞれ施されていますが、日本育英会というのは、保護者合算でされています。しかし、同和については、主たる生計者というふうなことでの制限であります。 　その所得制限についても、よく調べて聞いたところ、府同促の許可、要するに主目的と一致する、要するに解放意欲があれば、所得基準をオーバーしても補助をするということがわかりました。日本育英会でも、もちろん借りて何年か後には返さなければいけません。しかし、同和に関しては、これもまた府同促が認めれば、返す必要はないということです。この事実については、合ってるのか違ってるのか、まず最初にお聞きします。 ○学校教育部長（立石博幸）　今、同和の入学支度金あるいは奨励金、これについてのご質問でございますが、まず、この基準等につきましては、これは日本育英会の基準を参考にしながら、若干それよりも上乗せしたような形で作成されております。それは今ご指摘のとおりでございます。 　それから、所得制限につきましてもございまして、これは府の事業でございまして、府の方で決定をするということで、府全体として行っている事業でございます。したがいまして、本市の教育委員会といたしましては、これにつきまして府とともにしているという内容でございまして、私の方の把握としましては、基準につきましても、あるいは返済についての免除規定等につきましても、府で決定していただいているというぐあいに考え ております。 ○（森　清議員）　まあ府の事業であることは確かですけども、要するに、こういう完全な自立を早期に実現するという意味においては、やはり今までやられてきた個人給付というのがたくさんありますけども、もちろん制度的に要らなくなったものとか、過大な面とか、教育以外でも、ほかの面でもたくさんまだまだ引き続きやられている面というのはあります。 　教育の修学奨励金を見る限りでは、最も補助金額の低いパターンで、公立高校から公立大学に行く７年間というのは、日本育英会の奨学金で支払われるのは、２３２万8,０００円になります。しかし、同和の場合は、３１８万9,０００円というふうになります。最も補助金が高い、要するに私立の高校、大学を通した７年間というのは、日本育英会では３６７万2,０００円、同和の関係では６４２万6,０００円、実に１７５％、４分の３増もの補助金が出て、なおかつ府同促が認めれば、返す必要のないものです。こういう制度を施しておいて完全自立をということであれば、それは全く趣旨が逆転しているというふうに思います。 　だから、市長も早期実現という立場で、本当にこういう制度が正しいのかどうか、どういう見解をお持ちか、市長の方から一言お答えを願いたいと思います。 ○市長（江村利雄）　大阪府の制度で、ちょっと私から言ってもどうかと思いますけれども、そういうものを含めまして、そして、完全自立ということに向かって取り組んでおるということでございますので、大阪府でも、恐らくそのようなお考えではなかろうかと、このように思います。 ○（森　清議員）　だから府同促の考えと、要するに市長の考えとは一緒だということですか。 　もちろん教育だけじゃなくて住宅の問題でも、市長の先ほどの答弁の中でも、固定資産税の見直しなんかも行うというふうに答弁をされました。要するに、個人給付そのものを見直すことが、市長が言っておられる完全自立を早期に実現をすることだと私は理解したんですけども、この教育の問題については、府同促と協議してやると。そこら辺が、本当の意味の差別解消というふうにはならない。差別の問題については、別に、事、同和だけに限った問題ではありません。いろんな差別があります。ですから、人権の問題として広く言われて、高槻市も人権擁護宣言してますね。だから、そういう部署、まあ部署と言ったらあれですけども、そういう問題としてこれから進めていって、要するに、同和の特別施策としてのこういう制度を早期に終わらすということが、部落差別の解消にもなるというふうに指摘をして、終わりたいと思います。 ○（二木洋子議員）　予算説明書の１８４ページの消防費に関連いたしまして、原子力施設の異常時における通報連絡体制についてお伺いしたいと思います。 　昨年の１２月４日に、若狭の敦賀にございます高速増殖炉「もんじゅ」で、ナトリウム漏れ火災事故が発生いたしました。こんな事故は、動燃あるいは国としては絶対起こらないと言っていた事故でございまして、「もんじゅ」そのものに対する、福井県民あるいは日本全国各地の方からいろんな問題提起がされておりますが、私が、今回、ここでお尋ねしたいことは、この事故に関しまして、地元自治体への通報連絡が非常に遅かったこと、そして、事故隠しをしようとした動燃に対して、地元自治体から非常に怒りが出ているということなんです。 　このような原子力施設を抱える福井県では、敦賀市も含めまして、現在、協定が結ばれております。その協定書の中では、こういう異常時があった場合は、直ちに地元自治体へ通報するということになっておりましたが、今回、通報があったのは１時間後ということでした。しかも、実態がわからないということで、協定に基づきまして、敦賀市、福井県が抜き打ち的に立入調査をされ、映したビデオを公開されたことによって、事故隠しの実態が明らかになったわけです。地元の福井県では、このような形で、協定において事故時、地元自治体への通報ということが決められているわけなんですけれども、このような原子力施設で、 いざ重大事故が発生した場合は、これはもう福井県だけの問題ではございません。そういう意味で、現在、高槻市に対しまして、このような原子力施設で何か異常があった場合、重大事故も含めまして、通報連絡体制があるのかないのか。「もんじゅ」あるいは'9１年の２月には、美浜の２号炉でＥＣＣＳが作動するという事故が起こっておりますが、このようなことに関して、高槻市の方に何か通報があったのか、まず、その点をお伺いしたいと思います。 ○消防長（奥田　稔）　原子力発電所の異常時における通報連絡体制についてのご質問でございますが、一般的に申しまして、原子力発電所で事故が発生した場合の通報連絡体制につきましては、それを所管する通産省の資源エネルギー庁、科学技術庁等、国の機関を初めとして、地元自治体に対しても、当然、事業者として迅速な対応がなされているものと認識をいたしております。 　ただいま申されましたように、平成３年２月に発生いたしました福井県の美浜発電所の２号機の事故後におきましては…… ○議長（久保隆夫）　消防長、高槻にそういう体制があるかないかで結構ですよ。 ○消防長（奥田　稔）　はい。関西電力の方としては、大阪府に対して、火災等の事故が起きた場合、あるいは放射能漏れのような事故が起きた場合には、通報がなされていると仄聞しておりますけれども、即それが大阪府下の自治体に対して通報されるという定めは、私は、承知しておりません。よろしくお願いしたいと思います。 ○（二木洋子議員）　ということは、今そういう体制ができてないということですね。これは１月１６日付の京都新聞で私は知りましたのですが、実は京都府下におきましても、京都府下の自治体に対して、このような原子力施設の異常時にどのような形で通報連絡していくのかということが、議会で問題になりました。そして、１５日の府議会の総務常任委員会で、このことが取り上げられているわけなんですけれども、京都府の場合は福井県と隣接するということもございますが、一応、関西電力あるいは今回の動燃と、異常時におきましては京都府の方に通報連絡が入ってくると。それに対して、議会の方でスムーズに入ってこなかったこと。そしてかつ、京都府がとめていて、各自治体に回さなかったことが問題となりまして、一応、京都府の方では、今後、関西電力あるいは動燃から異常時に関する情報が入った場合は、府下の自治体にファクスで全部連絡するということが明らかにされました。 　私は、大阪府の方でも、今、消防長の方からおっしゃいましたけれども、美浜２号の事故を機に、関西電力の方から大阪府の方に、異常時に関しては連絡通報が行くということは、私もいろいろお伺いしましたら、そういうふうになっているようでございます。原子力発電所の異常時にかかわる通報連絡要領というのを関西電力がおつくりになっておりまして、これを見ますと、異常時に関しましては、地元の福井県の各発電所の事務所から大阪の本社へ行き、本社から大阪府の生活文化部消防防災課防災政策係の方へ、ファクスあるいは電話等で連絡をすると。これは通常時でありまして、夜間とか休日の場合は、そこに働いていらっしゃいます生活文化部消防防災課の４人の職員の方のところへ連絡をするというふうに、体制がつくられております。これはもう確認してございます。ただ、大阪府の方も、関電からもらっても、それは自分とこで置いていることだけで、まだ自治体には回していないということでございました。今回、地元への通報がおくれた、あるいは事故隠しというのは、このような災害のときにいかに情報公開が大事かということは、私、問題になっているというふうに思うんです。 　そういう意味で、例えば、チェルノブイリの事故のようなことが起こった場合は、高槻でも、これは風向きにもよりますけれども、高槻市は当然のことながら避難地域に入る場合だってあるわけですので、せっかく関電が大阪府まで送っている情報に関しましては、高槻市のみならず府下の自治体へ、京都府並みの連絡通報体制をとっていただくように、何とかお骨折りいただけないかとい うふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○消防長（奥田　稔）　議員ご指摘のように、軽微な事故はともかくといたしまして、少なくとも大阪府下で何らかの影響があるというような事故が起きれば、少しでも早くその情報を入手する必要があるということは、この点につきましては、私も同感でございます。 　発電所で事故が発生した場合に、関西電力については通報されるということは聞いておるわけでございますけども、さらに大阪府の方で、どのような形で通報が入ってくるのかということも、一遍聞いてから対応していきたいと思いますが、大阪府と高槻市だけの問題ではありません。大阪府と府下の市町村全体の問題もありますので、そういった中で、そういった情報を入手する手だてがないものかどうか、そういったことにつきましても、内部でさらに検討もしてみたい、このように思いますのでよろしくお願いしたいと思います。 ○（二木洋子議員）　最後にお願いだけしておきます。 　関西電力のみならず、若狭には動燃のこの「もんじゅ」の施設、あるいは日本原電の敦賀の発電所等ございますので、大阪府におかれましても、関西電力だけではなく、ほかの原子力施設からも連絡通報ができるような体制をとっていただくこと、そして、府に来たものは、府下の各自治体に情報を流していただくような制度をぜひとっていただけるように、高槻市の方からもいろいろ働きかけをしていただきたく、お願いしておきます。 ○（大川　肇議員）　予算説明書の１７５ページの公園費、実際には次のページになります、１７７ページの工事請負費の中に、萩谷総合公園の整備工事が予算化をされています。 　この予算案というのは、継続費の設定と年度割額の補正が行われましたから、変更の中で出されてきている数字だということはわかるんですけども、この契約のときの議論の中で、この工事自身は１期工事の中の大部分の工事になっていますし、なおかつ、追加工事がこれから必要になってきます。そこで、その１期工事と２期工事ということで、体育施設については、それぞれの財政事情を考えながらやっていかなければならないというふうに、こういうふうに思っておりますと、市長お答えになっておられます。 　１期工事の中のこの予算と、次は追加工事が当然出てきます。１期工事の中の追加工事がね。それは恐らく契約として上がってくるでしょう。それが年度割額を変更して工事が──新しい年度ですね、工事の進捗状況が多少窮屈になる側面がありますけども、それとの関係では一体どうなのかなというのがありますね。 　もう１つは、私は１期工事で、今やっている工事の契約を結んだときの契約状況の中に、まあ契約額もあります、相手方もあります。そやけども、高槻市と企業体とのそれぞれの事情の中で、大きく変更しなければならないようなことが起これば、その契約は、双方がよく協議しなさいということになっているはずなんですね。契約ですから。額も、工事期間も確かに定められています。しかし、そういう変化が起こったときには、そういうことが可能なのかどうか。契約上また工事の進捗状況で、補正予算のときにも、工事はいろいろあってずれたりしますねんという説明をされていますから、そういうことが起こる。ないしは高槻市の意思として、市長の意思として、この工事期間を、例えば、もうちょっと延長させて慎重にやりなさいと、こう言うたときに、相手方とよく協議をして、相手方が認めれば、それは合法なのかどうかということをぜひ教えていただきたい。 　もう１つは、今の計画は、あなた方はよく、その工事自身、計画自身が、それはそれでその施設の環境を保全する最大限の担保性を持っていますと、こう説明されています。そやけども、今までのいろんな報告書の中では、あのエリアの周辺の環境も含めて、連続性ないしは一体性を持って保全されていくということが、前提としてやっぱり必要だというふうな立場なんですね、報告書自身は。あれだけを取り出して保全をするということではなしに、その保全そのものも、あのエリアの周辺の環境の保全ということだとか、連続性を持った一体の環境を保全されていくべきなんだとい うことが、報告書でも述べられているわけです。前提なんですね。 　そういう点でいえば、今、あのエリアと同時にあのエリアの周辺が、一体の環境として保全されるという担保性が、一方は民間ですから、どう高槻市で努力されるのかなというのが、一方で工事に入っていく、実際に工事が進んでいる中で、それ以外の地域のことについて、環境についてどういう立場でお考えなのか。周辺、いろいろ話が耳に入ってきていますよ、動きとして。高槻市があれをやられたことで、我々は議論のときに、それが民間のいろんな開発の誘発になるのではないかなというような懸念も表明しました。そういう点では、どういうふうにそれ自身は担保される、努力されていこうというふうに考えておられるのか、ぜひお聞かせください。
    　以上です。 ○都市整備部長（谷知昭典）　まず、いわゆる工期を延期することは可能なのかというお話だと思いますが、論理的には可能です。論理的には可能ですが、先ほどずっとご質問いただいてますのは、１期工事については平成９年度で完了する、その前に、９年の国体に間に合わすようにサッカー場はつくり上げる。２期──２期いいますのは、野球場あるいは体育館、そういったものについては、今後のいろんな検討の中で、基本計画は立てておりますが、具体的にはやっておりませんので、１０年度以降に検討していくという部分でございますので、１期については、その工期内に仕上げていくという考え方は、もう以前から申し上げている内容でございます。 　それから２点目の、いわゆる周辺の環境をいかに担保していくかということで、この時点に至ってご質問をいただいて、ちょっと戸惑いを感じておるんですが、実は、３点セットをお出ししました。３点セットをお出ししたときに、そういったものにつきましても、本市の森林育成あるいは森林銀行制度、そういったもののかかわりの中で、総合的な施策の中で、この担保性というのは一定確保できておるという報告書を、お渡しをいたしているところでございます。 ○（大川　肇議員）　当然、追加工事が、今の１期工事の枠の中で出てくるんです。提案説明で言いますと、出てくるんですね。それとの関係も含めて、１期工事そのものの期間が──相手はそれを、企業体ですから市に言われたとおり、そういう工事期間でやるということで努力しはりますけども、市の意思として、それ自身を例えば１年延長する、２年延長するという意思判断をすれば、可能や言わはりましたんでね。それはそれでまあ、新しい市長のもとでのいろんな政策判断というのは、当然出てくると思うんですよ。 　もう１つは、２期目の工事ですね、次は。谷知さんも、市長も、それは２期目の段階でいろいろ検討しますという表明ですけども、今までいろいろな議論の中では、環境問題やとか住民合意の意思形成の問題やとか、財政問題やとか、いろいろ指摘がありました。ほんなら１期工事は別にして、１期工事はあなた方が考えるように、そういう時期に工事が完成をした、そんなら１０年から２期工事ですわね。その検討するときに、どういうものをファクターとして、あの２期工事を見直すのかなと。あのとおりやるという条件整理を、例えば、どのようにされるのかなというのがあると思うんです。私は、２期工事そのものを見直すことが必要だし、同時に１期工事についても、慎重な工事を本当にしていくということなれば、やっぱり工事期間をどうするかということが重要やというて、契約のときにも、そういうことで反対をしました。ただ、その１期工事をあなた方がイメージしている順序どおり完成をして、２期工事のときに、どういうファクターをもって、再検討されるのかなというファクターの要素ですね。ぜひ教えていただきたいというふうに思います。 　２つ目は、一体の担保性の問題は、確かにそう説明されてるんです。問題は、そういう総合的な施策で担保されているということを、一層拡充をさせるというのが本来の姿やったんですね。あの周辺の状況をほんなら今完全に担保されているのか、完全に。そうじゃなしに、やっぱり不確定要 素を持ちながら、あの周辺の環境というのは、今あると思うんですよ。それは、高槻市が今持っているいろんな施策で、完全に担保されているのでは、私はないと思うんですね。その辺の見解をもう一度お願いしたいと思います。 　以上です。 ○市長（江村利雄）　１期工事、２期工事ということでございますが、総体的なプランというのは一応できておりますけども、今、着工しているのは１期工事というふうに、ご理解もちょうだいできると思いますが、２期工事につきましては、どのような事業費で、どのようにするかというのは、これからの課題でございます。現在、施工いたしております１期工事のシステムは、たしか今年度で終わってしまうわけでございます。それから国の方でどういうふうな予算措置がされるか、どういう財源手当てが可能かということも考えながら、やはり大方の市民の方々のご理解をちょうだいしないといけないと、こう思っております。早く体育館つくってくれという大変なご要望もございますし、いや、そらもうやめとけというのもございます。しかし、その辺は、やはり市民合意の中でやっていかなければならないと、こう思っております。 　それから、周辺整備ですが、そのようなことがあるので１７ヘクタールから３０ヘクタール買ったと。それは北の方を見ていただいたら、がけっ縁になっておりますし、南の方も、高槻市で買収しました中の道路を通らないと入れない。もちろん摂津峡の方でも、そういうふうになるわけでございますから、そういう環境も考えながら、あの土地を取得したものでございますので、あとは周辺の地主の方のご理解をちょうだいしないといけない。と申し上げますのは、大体７割が回復緑地も含めまして緑が残っておりまして、そして、実際に活用するのは３割でございますので、そういうことはやはり民間であってもご理解をちょうだいして、そのようにしていただきたい、このように思っておるところでございます。普通、民間で開発されますと、なかなか７割の緑地を残して３割の活用というのは難しゅうございますけども、身をもってそのようなすばらしい緑を残したものでございますから、これに共鳴していただきたい、このように思います。 ○（大川　肇議員）　２期目の工事で言うと、市長も、いろんな市民の皆さんの意見が土台やということで答弁されたわけですから、私はそういうことを、もし市長が引き続いて市長ならば、やっぱり慎重に２期工事の部分については検討すべきだというふうに指摘しておきます。 　もう１つの、あとの問題なんですね。今、市長も言われたように、公は──高槻市は、あの３０ヘクタールのうちの７割は緑を残して３割なんですよと。そやけど、その３０ヘクタールの外側で言えば、民が、それぐらい残してくれるような工事をなかなかやらないでしょうと。そんなら民も公と同じように３割使って、７割を緑地で保全しますがなと、こういうことが起これば、一体・連続性を持った緑の環境、里山の環境としては、それはそれで本当にあっちこっち歯抜けになっていくわけですね。それはあの地域で、それこそ今までずっと議論されてきた動植物の環境そのものを、やっぱり破壊していくことにつながる。民間はやらないでしょうじゃなしに、民間ができないようなことを、本当は高槻市が保全をしていくという立場に立って指導していかなあかんのに、民が、そういう、例えば高槻の計画と同じような計画を、スポーツ施設じゃなしに、つくった場合に、それはそれで７割の緑が保全されればええんですじゃなしに、最初、谷知さんが言わはったように、担保されていると言うならば、できるだけ手をつけない形で保全される。手をつけても、ほんの一部であれば、まだそれはそれで合意が得られるかわからんけども、３割も、４割もみたいな開発が、あの高槻市がやった工事で触発させるようなことは、あってはならないと思うんですね。 　そういう点ではもう一度、私は市長の答弁を聞いていたら、それは例えば隣接地やちょっと飛んだところで、同じ３０ヘクタールで、３割なり２割５分なりが開発で、残りが保全されればそれは ええんですみたいな答弁というのは、私は甚だ高槻の市長としての答弁としては、おかしいんじゃないかなというふうに思うんですけども、ぜひその点だけお聞かせください。 　以上です。 ○都市整備部長（谷知昭典）　今、大川議員ご質問なさっている件については、この萩谷総合公園の論議をされるときに、盛んにご論議をいただいた内容でございまして、先ほど簡単に３点セットと申し上げましたが、基本計画、それから立地環境調査報告書、それから同審査検討書、こういったもので、この萩谷総合公園そのものが、その周辺環境の維持をしていく、いわゆる里山環境を継続していくものの一番拠点となるんではないか、こういったことが１つございます。これは市長、今ご答弁されたとおりでございます。 　そのまだ外周部分、そういったものについての担保性を高めるという意味合いでの取り組み、これが本市のさまざまな、先ほど申し上げました森林銀行制度であるとか、あるいは緑化森林公社における取り組みであるとか、あるいはまた私の都市整備部で所管いたしております、いわゆる自然環境の保全条例、こういったものの中で、総合的な施策の中で、その担保性を高めていくということのご答弁を申し上げてきた経過がございます。 　ただ、この部分については、今議員おっしゃるように、民有地でございますから、その分が絶対かということになりますと、それについてはやはりその地権者の、いわゆる土地利用の法に基づく範囲の中での土地利用、こういったものを禁止するといったことまでは、これはできないということは、そのときにも申し上げましたとおりでございますが、今申し上げましたような施策の総合的な展開の中で担保性をより高めていくと、こういうことでございます。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　続いて、第１表のうち歳入部門全般、第２表　債務負担行為、第３表　地方債、及び一時借入金、歳出予算の流用について、質疑を承ります。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２８号　平成８年度高槻市公園墓地特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第２９号　平成８年度高槻市駐車場特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３０号　平成８年度高槻市公共用地先行取得特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３１号　平成８年度高槻市公共下水道特別会計予算全般について。 ○（福岡恭雄議員）　この公共下水道の特別会計についてでありますけれども、今回、予算化されておりますのは、国費分３０億6,０００万円の工事費でありまして、府費とか市単独事業は６月予算ということでありますので、簡単にこれも確認の意味を含めて、ご質問をしておきたいというふうに思います。 　先ほど申し上げましたように、市単独の工事費等につきましては６月予算ということでありますが、このときには、予算とあわせて事業計画が出されるものだというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。 　そして、これは昨年の本会議でもご質問申し上げましたけれども、公共下水道のみでは、もう市全体に普及をさせていくというのは、財政的にも非常にしんどい面があるというふうに思いますし、ぜひ合併処理浄化槽も含めた公共下水道計画というものが立てられるべきだというふうに思いますが、そういうことも含めて、この次の補正予算では考えられるんでしょうか。それが１点目であります。 　次に、下水道債の問題でありますけれども、今回、予算を見ますと、公債費で元金の償還が約６億8,５００万です。長期利子がそれに対して３５億という非常に多額に上っております。しかも、 今度発行される下水道債というのは、２７億8,０００万というのが予定をされております。この下水道債についてもう少し考えてみますと、平成８年度の元金償還見込み額が約１１億円、それに対して平成８年度末で下水道債の見込み残高が約６９０億円と、これも非常に多額なものになっております。この下水道債についての将来的な見通しは、本当に大丈夫なんだろうか。さらに工事を進めていくに従って、この地方債というのはふえていくと思いますが、これは本当に将来的な見通しが立っているのかどうなんか。一般会計からの下水道会計に対する繰り入れが行われれば、それはそれで解決するかもしれませんけれども、一般会計の方でも、地方債が、現在高７０９億円に上っております。で、一般会計の歳入総額が約1,０００億円に対して地方債が７００億円、下水道会計は約１５０億円に対して、先ほど申し上げましたように６９０億円、これはもう一般会計、下水道会計を含めて、年間予算をはるかにオーバーをする地方債の現在高になっております。しかも、一般会計の方では、公債費比率が今１3.５％に上っておりまして、まあ１５％ぐらいまでは大丈夫なんだというような財政のお話も聞いておりますが、一般会計からの繰り入れは、今後さらに窮屈になってくるんではないかなということも十分考えられます。 　そういうことも含めて、この下水道債については、本当に将来的な見通しについては大丈夫なのか、これを２点目にお伺いしたいというふうに思います。 ○下水道部長（平　直記）　下水道の計画の問題でございますけども、私ども、この３月補正後の平成７年度末の見込みとしまして、先ほど議員の方からもございましたように、１６１億7,０００万ぐらいになります。そういう中で、やはり我々としまして、平成８年度につきましては、暫定という形で、１日目の本会議でもご提案させていただいた数字になってございますけども、この３月末の中での財源内訳につきましては、主には、国庫補助金が１８億6,０００万、約１1.５％でございます。それから、受益者負担金が５億3,３００万、約3.３％でございます。 　一般会計の繰り入れが４２億9,０００万ほどございますので、２6.５％でございます。あと、起債が６４億6,０００万ということで４０％を占めまして、使用料が約２６億でございますので１６％でございます。こういう大きな部分で、事業を進めているのが現状でございまして、１点目の、当初につきましては、市長選という課題の中での暫定ということでございますので、次の６月にきちんと出し切るかという問題がありますけども、先ほど申し上げましたように、我々としまして、一般財源の繰入額の比率がやはり２6.５％という占め方をしています。最大の部分でございます。 　それから、下水道使用料が約１６％を占めていますので、これが２番目でございまして、大きな部分がございますので、これは一定の時期の中での論議になるだろうというように考えています。 　それから、その中での公共下水道一辺倒じゃなしに、合併処理槽という課題もございましたけども、我々としましても、いろいろ厚生省、農水省、建設省というメニューはございます。そういう中で、現在、私ども下水道部としましては、公共下水道でどういうふうにやるかというのを課題としてございます。ですから、全庁的な中で、厚生省、農水省の部分も含ませてのマッピングシステムについては、研究してまいりたい。私どもの方から声をかける中で、全庁的に広げて、論議をしてまいりたいと、かように考えてございます。 　それから、起債の問題でございますけども、先ほど議員ご指摘のとおり、約６９０億円が起債残高になる見込みでございまして、この中には、将来的にどうなるか、払える見込みがあるかという部分でございますけども、現在の私どもの最大の起債を償還する財源としましては、一般会計の繰入金及び下水道使用料でございます。特に、下水道使用料につきましては、資本費という部分がございまして、この部分が一般起債返済の方に回っているのが現状でございまして、やはり一般財源の繰り入れ、及び下水道使用料の中の資本費をど う充実させていくかというのは、大きな課題だというふうに思ってございます。 　そういう意味での、我々として下水道特別会計での経営につきましては努力してまいりたい、かように思いますのでよろしくお願いします。 ○（福岡恭雄議員）　下水道に対する市民の要望、期待というのは非常に強いものがありまして、それにこたえながら財政のやりくりをしていかなければならないという下水道部のご苦労が、私も非常に理解ができます。しかし、どうやりくりをしてみてもやっぱり行き詰まってくるものは行き詰まってくるわけでありますから、今から合併処理浄化槽についての市民の理解、これはまだまだおくれていると思いますから、行政の方から働きかけて、今から理解をしていただくように取り組んでいただいて、いずれの機会か、これはやっぱり計画の中に組み込んでいかなければならない問題だというふうに思いますので、ぜひその辺も含めてご検討をお願いしたいというふうに思います。 　おっしゃっておりますように、高槻の下水道会計は、今、維持管理費よりは使用料の方がかなり上回っておると、これは非常にプラス面だというふうに思っておりますし、何とかやっていける、将来見通しはあるんだということでありますから、それは信頼をいたしますけれども、非常に窮屈な面が一般会計も含めて出てくると思いますから、その辺は十分ご注意をしていただいて取り組んでいただきたいというふうに要望を申し上げておきます。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、議案第３２号　平成８年度高槻市国民健康保険特別会計予算全般について。 ○（大川　肇議員）　歳入歳出で見させていただきますと、歳出で諸支出金で繰り上げ充用で９億5,０００万円、繰り上げ充用は今までの累積赤字の先食いですから、そういう意味合いを持っています。予備費で言うと、何が起こるかわからないということで、当然、組まなければならない。これを合わせて１０億円になります。 　歳出でそういうふうなものを持ちながら、歳入を見ますと、諸収入の雑入で１５億2,５４８万2,０００円と、こうなっています。雑入は俗に言う空財源ですね。私はそう呼んでいます。１０億円の歳出のことを考えると、差し引きすると実質で５億2,５００万が入る当てがないと、こうなるんですね。赤字解消のために１億円ずつ入れるというのは、昨年度、市長も、委員会の本当に詰めた議論の中で意思表示がありました。それは一般会計の歳入の分の１７億8,９００万の中に含まれていますから、実際は約６億2,６００万の分が、このままですと歳入欠損になります、単年度。 　そこで、その６億2,６００万を保険料収入から割り算をしますと、１１％程度の保険料だけの値上げが必要になってくる。ただし、ここで１つ大きな問題。昨年の６月議会の委員長報告の中でも、委員会の審査を通じて委員長報告が行われて、老人福祉の観点から、平成９年に予定される国保制度の抜本的改正がなされるまでの間、暫定措置として、一般会計から繰り入れをする考えであるという表明がされています。 　１億円の累積赤字の解消を入れられて、その分はまだ入れられていないということになっています。昨年度と同じだけ入れると、約４％から５％の値上げ、ないしは赤字が発生する。老人福祉の観点ですから、国民健康保険の老人拠出金に対する額も、老人健康保険の特別会計の総額も膨らんでいますから、一定率で割り算をしますと、これもやっぱり３％ないし４％の値上げが、保険料で言うと、計算として出てくるということになります。 　１点目は、私がそういう計算をしましたけれども、それは一般会計でどう持つか、ないしは国の補助金をどう計算するかというのが、一方でファクターとしてあります。ただし、そこを手を全然つけないということになると、そういう値上げ率になるという、そういう計算方法、間違いないのかどうか。１点お聞きをしたい。 　もう１つは、報告を聞きますと、本来、国民健康保険料というのは、市長が国民健康保険運営協議会に諮問をされて、そこの答申を受けて、市長 が判断をされて議会へ提案されてくる、こういう経過をたどっています。確かに、今回は市長選挙があります。しかし、４年前の市長選挙も、８年前の市長選挙も、現瞬間において、運協に諮問もされていないという状況ではありませんでした。国民健康保険の運営協議会に諮問もされていない。どうも選挙明けというふうなことが耳に入ってきます。６月議会までの早い段階でと、そういうようなことで、この予算を提案されてくるというのは、私はいかがなものかというふうに思うんです。それは、運営協議会に対する冒涜だというふうに、私は言わざるを得ません。そういう点ではどういうご認識なのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　以上です。 ○保健医療監（寺本武史）　予算書をごらんいただいての歳入歳出の計数での間違いかどうかということでございます。確かに、７年度への繰り上げ充用金、あるいは赤字補てんの金額等々の差し引きでのご指摘でございます。 　しかしながら、今、議員ご指摘のように、昨年の６月議会におきまして、老人福祉の観点からということで約３億7,０００万、平成７年度においては繰り入れがありました。こういったことについて、今ご質問では、累積赤字の１億とただいま申し上げました老人福祉の観点からの繰り入れを並列にご指摘をいただいておりますけど、私どもといたしましては、昨年度の運協におきましても、この１億の赤字については、累積赤字解消のために、国の役割、あるいは一般会計、それから国保の自助努力等々を十分ご論議をいただいた上でのご理解でございます。 　そういった中で、昨年の６月議会の経過も踏まえまして、たしか、今回の運協の１回目、８月の２９日だったと記憶しておりますが、その中でも確かに一般会計から老人福祉の観点から、これだけの繰り入れはいただきましたという運協でのご報告をしております。しかしながら、その辺の位置づけ、あるいはそれをどう反映するか等々については、これからの論議であろうというふうに考えておるところでございまして、今、議員ご指摘の計数につきましては、当初予算から見たときには、計数から割り出すと、ご指摘のような部分がございますが、しかし、最終的にはまだまだそういった背景がございますので、今後、運協の中でご審議をいただきまして、一定の方向を示していただくというふうに考えているところでございます。 　２点目につきまして、国民健康保険料について現在まだ諮問してないということについては、運協の皆様方について、冒涜という表現がされました。８月の２９日から２月まで約１か月に１回のペースで医療費についてご論議をいただいております。これについては、私はごく自然であって、極めて正常な形であろうと思っております。と申しますのは、昨年６月の議会におきまして、医療費を初めいろんな問題をご提起いただきました。その中で、まずはこの議会におきましても、国保の問題を重要視いただきまして、過般の報告では、全国議長会に取り上げていただいたということの報告がありました。我々といたしましては、身の引き締まる思いでございます。それとあわせまして、我々といたしましては、直ちに広報紙に掲載をいたしました。その中でいろんなデータを分析をしていただく中で、最終的に国保の運営協議会、これは全国で初めてだろうと思いますが、アンケート調査をせよということで、実は、新年早々でございましたが、非常に回収率も高かったということで、これらについても非常に感謝しているわけでございます。 　そういう、医療費を集中的にご論議をいただくという中で、今後、審議経過を踏まえる中で、これらについても一定考え方をお示しいただくというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○（大川　肇議員）　私は、私の計算が間違うてるのか合うてるのかということと、何で運協へ諮問ができてへんのかと、その２つのことしか言うてないのでね。余り余分なことを言わないでほしいなあ、思いますね。 　結局、私の計算の方式が否定されなかったので、計算上は、そういうふうな不納欠損が出るんですね。そこで問題なのは、１億円という累積赤字の解消分は今回予算化をしたけども、老人福祉の観点から、平成９年に予定されている抜本改正がされるまでの間、暫定措置として一般会計から繰り入れをする考えであるという表明をされているんです。ということは、これは平成７年、１９９５年だけではありませんよという意思表示なんですね。これを聞いた人が、平成８年、１９９６年、'9７年やりませんよなんて、読みませんよ。何で予算化しなかったんですかと。答えは、これから議論します──これから議論する中身と違うんです。そのことを私は言ってるんです。 　それは、この水準の答弁を１８０度ひっくり返すんですか、違うでしょう。そんな市長さんなんですかと、私は言いたい。もう一度お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　私は、保険料をどうするんですかということを諮問していないのが、運協に対する冒涜だと言ったんです。運協は今一生懸命医療費の問題をやっています。それも含めて否定してるんじゃないです。なぜ、去年やったら去年の、例えば１１月とか、通常で言えば１月の初旬ですよ。今までの経過から言えば。そういう議論とあわせて保険料の諮問をしないんですか。それは、この老人福祉に対する３億数千万円、去年入れた、ことしどうしようかという判断ができへんからでしょうがというふうに、私は思います。 　だから、私は、６億三千数百万、ないしはその４億近い新しい老人福祉のやつを議論するのは、それはそれで６月でもええ思うんですよ。そやけども、やっぱりそれはそれで入れていこう。残りの２億数千万というのが、赤字になるんですね、計算上。それはそれで、私は、市長選挙を前にして市長が、その額について手だてもとりながら、せめて保険料は据え置くということを、選挙で公約すべきだと思うんですよ。 　まだ諮問されてないんですよ。諮問して、運営協議会にゆだねていたら、市長の立場としたら運営協議会に議論をゆだねてますので、それはそれで運協の答申を踏まえてと、こういうふうに言えるんですよ。そやけど諮問もしてないのに、やっぱりおかしな話や思いますよ。 　ですから、私は最後に、市長が──少なめの値上げで言えば今3.３％から４％、額にして２億円ちょっとなんですね。それは、いろいろ努力をしてやっぱり据え置くべきだということを選挙で公約すべきだと思うんですね。そういう点ではどうされるのか。これは政治の議論ですから、ぜひ市長自身にお答えをいただきたい。 　以上です。 ○保健医療監（寺本武史）　まずは１点目でございます。 　大川議員の算式については否定もしておりませんが、しかし、答えはまだわかりませんよということを申し上げているわけでございます。といいますのは、先ほど来申し上げておりますように、赤字解消の１億については十分ご論議をいただき、ご理解をいただいた内容で、今回、当初予算の中にも盛り込んでおる。しかしながら、老人福祉の観点については、その背景、吹田、豊中とは財政規模が違う中で、同様の考え方の中で繰り入れをされたという、この貴重な内容については十分ご論議をいただく中でご理解をいただいて、その上で、今後どう反映していくかということも非常に必要だろうと思います。 　そういう中では、現在、医療費について集中的にご論議をいただく中で、それらについての審議を踏まえる中での、一定の考え方がお示しいただけるだろうということを申し上げているわけでございます。 　それから２点目につきましても、何も市長が言われたということを全く否定はしておりません。そういうことも既に報告をしておりますけど、ただいま申し上げておりますように、そういった事柄、あるいは議員既にご案内のように、一般会計からの高槻市独自の軽減等々もどう反映するかという中での考え方でございまして、諮問そのものについて、当初予算までにできなかったというこ とについては、先ほど来申し上げましたように、医療費について鋭意ご論議をいただいている中でございますので、そういったことについては、昨年来からのいろんな関係者の方々の懸案事項を運営協議会の中でご論議をいただいているというとこで、ご理解をいただきたいと思います。 ○市長（江村利雄）　いつもこのような論議があるわけですけども、とりわけ、今、微妙な月日がたっておりますので、そのようなところで、私の意見、値下げをせいというのもありますし、据え置けというのもありますし、値上げせいというのもありますし、そのような中でございますので、今、熟慮しておるというふうにご理解をちょうだいいたしたいと思います。 ○（大川　肇議員）　まあ熟慮して、いろいろ意見があるからということでの表明ですから、これ以上言うつもりはありません。私は、値下げというよりもせめて据え置けということを言うてますから、それ自身を市長としてどう受けとめるかやと思うんですね。そういうときに、私は以前にも言ったんですけども、何があろうが当初議会は、年度の全体の議論を本来──ことしは違いますけども、やるような議会なんですね。本来、この議会までに運協に諮問をし、答申を受けて、全体の保険料をどうするかという議論があって、やっぱり１２回払いにした議論を生かさなあかんというときに、手続そのものもどんどんずれてきてるんですね。結論を先延ばしにしてきて、選挙が終わってから運協の答申、なおかつ高齢者福祉の観点だって、これから選挙終わってからだと。そんなんで本当にいいんでしょうかねということだと思います。 　そういう点では、据え置きをという声に、まあいろいろ意見がありますからねえというような答えしかできないというのは、私は、市長が、勇気と決断とかいろいろ言わはりますけども、市民のいろんな暮らし、実態から見て判断したときに、もっとやっぱり、実際に、本当になけなしの年金の中から高い保険料を納めておられる方、ないしは、いつ倒産せざるを得んかわからへんような零細な商売をされている方、つめに火をともして保険料を納めている方の思いを、やっぱり受けとめてほしいなというふうに思います。 　そういう思いは、今のやりとりを聞いているとなかなか満たされてないなというふうに表明をして、質問を終わります。 　以上です。 ○議長（久保隆夫）　質疑は尽きたようです。 　次に、議案第３３号　平成８年度高槻市老人保健特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３４号　平成８年度高槻市交通災害共済特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３５号　平成８年度高槻市火災共済特別会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３６号　平成８年度高槻市農業共済特別会計予算全般について。
    　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３７号　平成８年度高槻市財産区会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３８号　平成８年度高槻市自動車運送事業会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　次に、議案第３９号　平成８年度高槻市水道事業会計予算全般について。 　　　　　　　　　　　　　〔「な　　し」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　質疑はないようです。 　これにて質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。 　ただいま議題となっております日程第２、議案第１６号から日程第２５、議案第３９号に至る議案２４件は、それぞれ所管の委員会へ付託いたし たいと思います。これに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　異議なしと認めます。 　よって、お手元に配布いたしました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決しました。 　　　　　　　　　　──────────────────── 　　　　　　　　　　　議案・議事関係書類綴１８４ページ参照 　　　　　　　　　　──────────────────── ○議長（久保隆夫）　ただいま所管の委員会に付託されましたこれら議案審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされております。委員各位には、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。 　この際お諮りいたします。 　本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、３月６日から３月１４日までの９日間を休会とし、３月１５日午前１０時から本会議を開会いたしたいと思います。これに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（久保隆夫）　異議なしと認めます。 　よって、本日の会議はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　〔午後　４時４５分　散会〕 　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。 　議　　長　　　久　保　隆　夫 　署名議員　　　中　村　玲　子 　署名議員　　　橋　本　恵美子 ...
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