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平成 4年決算審査特別委員会(10月26日)

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  1. 高槻市議会 1992-10-26
    平成 4年決算審査特別委員会(10月26日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 4年決算審査特別委員会(10月26日)            決算審査特別委員会記録           平成4年10月26日(月)             高槻市議会事務局   日  時  平成4年10月26日(月)午前10時 0分招集 会議時刻  午前10時 0分 開議
          午後 5時 6分 散会 場  所  全員協議会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(12名) 委  員  長 村 田 君 江君  副 委 員 長 渡 辺 峯 子君 委     員 稲 垣 芳 広君  委     員 福 井 浩 二君 委     員 生 田 靖 彦君  委     員 森     清君 委     員 小 野 貞 雄君  委     員 源 久 忠 仁君 委     員 大 川   肇君  委     員 円 実 義 雄君 委     員 山 本 五 一君  委     員 伊 川 二 郎君 議     長 川 上 忠 男君  副  議  長 池 下 節 夫君 理事者側出席者 市 長     江 村 利 雄君  助 役     奥 本   務君 助 役     宮 川 幸 三君  収入役     奥 田 晴 基君 市長公室長   溝 口 重 雄君  企画調整室長  竹 内   保君 財務部長    小 林   宏君  財務部次長   西 谷 昌 昭君 民生部長    橋 長   勉君  福祉事務所長  井 出 正 夫君 建設部長    近 藤 富 彦君  建設部次長   宮 本   功君 建設部次長   横 山   誠君  都市整備部長  谷 知 昭 典君 都市整備部理事 葛 城 泰 典君  都市整備部次長 西 川 育 男君 都市整備部参事 高 階   宏君  緑政室長    吉 田 嘉 治君 下水道部長   平   直 記君  下水道部次長  石 本 征 範君 収入役室長   松 村   満君  消防長     奥 田   稔君 消防本部次長  橋 本 孝 司君  中消防署長   加 藤 正 光君 北消防署長   西 村   滋君  教育長     藪   重 彦君 教育委員会         鷲 尾   勝君  管理部長    安 満 二千六君 事務局理事 管理部次長   永 坂 邦 輝君  学校教育部長  広 瀬 伝之助君 学校教育部次長 八 木 征 夫君  社会教育部長  内 本 隆 譲君 社会教育部次長 杉 本 秀 一君  社会教育部次長 大 宅 光 彦君 社会教育部参事 堀     孝君  その他関係職員 議会事務局出席職員 事務局長    栗 田 正 信   事務局次長   若 井   亨 議事課長    大 平 庸 次   議事課長補佐  小 島 善 則              〔午前10時 0分 開議〕 ○(村田委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は12名であります。  よって、委員会は成立いたします。  これより議事に入りますが、その前にお願いをいたしたいと思います。答弁に際しましては、必ず大きな声ではっきりと職名を告げてから挙手をして答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくご協力をお願いいたします。  それでは、これより議事に入ります。  認定第1号 平成3年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  本日は、土木費、消防費からでございます。  土木費、消防費について、特に大綱の補足説明があればこれを求めます。 ○(近藤建設部長) 土木費、消防費とも補足説明ございませんので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) 補足説明はないようです。  これより審査に入ります。 ○(山本委員) 大したことはないけども、結果的には大したことになると思うんですが、火災の際に消防車がすぐ行っても寄りつけないというような状態のところが全市的に相当あると思うんです。例えば、自転車が置いてあるとか、あるいは単車だとか、車、物品などを置いて、火災やいうたらそこに行けないと。例えば、道路の端の方とか、あるいは水路の暗渠の上とか、あるんです、あっちこっちに。火災の際には非常に支障を来す可能性の多いところがありますので、これらひとつずっと一遍パトロールを徹底的にやられて、そうして支障のないようにやってもらいたいと思いますが、これらを具体的にどのように考えておられるか、ちょっとお答え願いたい、こういうふうに思います。 ○(奥田消防長) 今ご指摘のように、市内の道路で路上駐車、あるいはまた放置自転車等によって消防活動や救急活動が阻害されるということは市内の要所にある、このように思います。そういったところから、特に市街地中心部につきましては、平素から駐車の実態というものを把握しておりまして、時間帯によって変わるときもありますけども、できるだけ我々はそこを避けて通る。非常に消極的な形と言われるかもわかりませんけども、実際にセンター街、あるいはその裏通りに消防車が入っていったら実際問題として動けないということもありますので、そういった予期されるところは実際は避けて通っている、こういうことでございます。いろいろ路上駐車等、市、警察等と一緒になってやっておりましても、そのときは整理ができても、また同じような状態に戻ってくるというのが日常茶飯事でございます。そういったことで、特に中心部については、その実態をつかんで、そこを避けていると、こういうことでございます。住宅地等に入りましたら、これまた晩になりますと車が多い。そういったところから、場所にもよりますけれども、自治会の方といろいろと話し合いの中で私の方から文書を出して、それをもとに自治会で動かす、そういった形で対応をしていただいております。特に、住宅地内の路上駐車というのは、その地域の中で解決してもらわなければ何ともならん問題ということで、地域の中でやってほしいということでお願いをしているような状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(山本委員) ただいまの消防長のご答弁、なるほどと思う点もありますけれども、今後できるだけそういうことの支障が少なくなるように努力をしてもらいたいということを要望しておきますが、ところが、その時間帯によってではなしに、もう日常ずうっと固定されたような状態で、例えば、自転車屋、あるいはオートバイ屋だとか──そんなところが私ども宮田の方でも、普通一般に昔は農道やったところが家も建ち並んできたから、当然市場通いの人も通るし、通学もするし、人が往来するというので、村で今度は1メーター何ぼの溝をふたをしてちゃんとしたと。そしたら、うまくいくなと思ったら、早速オートバイ屋がそこへずうっと古いオートバイを並べておきよるというようなところがあって、さあ消防活動、ホースを持って走る、引っかかってこけるとかいうようなことがあるので、そういう時間帯ではなしにもう年がら年じゅう固定された、そういう半固定的な要素のある場所があっちこっちにあると思うんです。そこらは、これは困るからのけてもらいたいという指導はできると思いますので、ひとつ徹底したご指導方をお願いしたいということを要望しておきます。  以上で終わります。 ○(小野委員) 消防音楽隊の設置で、先般来年の市制50周年記念にあわせて音楽隊が文化ホールで記念演奏会を持たれたんですが、これにつきましては、演奏活動を通して市民活動に、今後の消防活動のあり方をPRするという意味で大変好評だったと。茨木は既にやっているのに高槻は遅きに失したと。大変評価の高い意見が市民から寄せられております。全くそのとおりだと私も思いますので、今後ともその消防活動を活発に、音楽隊を通してご活躍されることをまずお願いしておきます。ある意味では市民文化のグレードアップにつながったんではないかというようなことを企業マンの人が盛んにおっしゃっておりましたけれども、全くそのとおりでぜひ頑張っていただきたいと思います。  そこで、質問したいんですが、まず1番目に、消防音楽隊が今後どのような催し場に出演されるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○(奥田消防長) 去る10月7日に文化ホールで開催いたしました消防音楽隊の発足記念演奏会には議員の皆様方も大勢駆けつけていただきまして、おかげをもちまして無事盛会裏のうちに終えることができました。まずもって厚くお礼を申し上げたいと思います。  そこで、質問でございますが、今後どのような催しに音楽隊が出ていくのかということでございますけども、まず、消防出初式を初めといたしまして、消防フェスティバル等消防に関係する行事には出てまいります。そのほか、原則といたしまして、高槻市が主催される行事等で、特に消防長が認めたものというふうにいたしておりますので、そういった行事にもできるだけ出て行くようにしたいと思いますが、何分にも今始めたところでございますので、年間の出演回数が今後どの程度になるのか、今のところ定かではありませんが、特に来年は市制施行50周年の年に当たりますので、音楽隊員を督励いたしまして頑張っていきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(小野委員) そうしますと、この消防隊の編成というのは、それぞれの署所でおやりになるのか、あるいはまた各署所に分散してこういう編成をなされるのか。その場合に、勤務中の職員が演奏活動のために消防署以外の場所へ出演していた場合は、いざとなったときの出動体系はどうなるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○(奥田消防長) 音楽隊の編成と火災が発生した場合の出動態勢についての質問ですけども、音楽隊の編成につきましては、消防本部の各課と中、北両消防署の予防係、いわゆる日勤の職員で11名と、中消防署の本所と大冠分署、これは1昼夜勤務の交代の職員で11名、北消防署の本所と西分署の1昼夜勤務の職員、これを合わせて8名、合計30名で編成をいたしております。ですから、各署所に分散して配置しています。ところによったら1か所に集めてやっている音楽隊もありますけども、高槻の場合は各署所に分散いたしております。それで、火災が発生した場合にどうするのかということですけども、まず、練習のときにつきましては、消防本部の6階の研修室、あるいは北消防署の研修室、どちらかでやっております。本部の方は、夏はクーラーが入りませんので、北消防署でやっておりますが、2か所に分けてやっております。そういう場合には、例えば、西分署と大冠分署の音楽隊は消防車で来ますので、その場合には繰り上げ出場と言いまして、そういう形をとります。例えば、このあたりで火事が起きたとしますと6台消防車が出動いたします。この場所ですと、中消防署から3台、大冠分署から2台、富田から1台出ると思いますが、そういう形で出ます。そういうときに、練習中に火事が起きますと、大冠の1台が動かなくなりますので、第一次的にはそういう場合には富田から1台出る分を2台出す。こういう形で出動台数を確保する、こうしております。さらに、火災が大きくなった場合には、これはもう音楽隊の練習はやめて対応します。消防署以外の場所へ出ている場合、今後そういうことがよく出ると思いますが、その場合にはその車は動かないということになりますので、それではなりませんので非番の職員をその欠けた分は穴埋めいたして補欠勤務をさせます。そういうことで火災の出動に遺憾のないようにやっていきたいと思いますし、少なくとも火災が起きて、音楽隊が出ておったために大きくなった、そういったことは絶対にないように万全の策で臨んでいきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○(小野委員) そうすると、職員の全体の80%が勤務についていらっしゃる現状ですから、必然的に勤務明けの職員が演奏活動に従事するという結果が出てくるんですけれども、そうなってくると、隊員の勤務が非常に過酷になるという現実が出てくると思うんですが、そういった場合、それに対する何か手だてというか、対応はお考えになっているんですか。 ○(奥田消防長) 音楽隊の隊員の勤務が過酷にならんようにということですけども、せっかくつくった消防音楽隊でありますので、消防の行事はもとより、先にも申しましたように、市の方が主催される行事、その他の分も出てこようと思いますが、そういった場合にはできるだけ出演していきたい、このように思います。ご指摘のとおり、音楽隊の運用には1昼夜の勤務明けの職員を出演させなければならないということが1つありますし、反対にそういう勤務中の職員が出た場合には、これまた非番の職員でそこを穴埋めさせなければいかん、こういう実態があります。そういう内部事情もありますので、出演要請いろいろあろうかと思いますけども、すべてがすべてこれに対応できないという場合も、これは出てくると思いますので、その辺のご理解はお願いしたいと思います。音楽隊の設置によって、いろんな仕事量は増加しますし、またある部門ではおくれというものは、これは避けて通れないことだと思います。しかし、ご指摘いただいてますように、音楽隊のそういった勤務が特に過酷になる、こういったことのないようにそのあたりの整合性を十分我々としては配慮しながら、音楽隊の運営がうまくいけるように今後とも努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○(小野委員) 消防音楽隊を設置して円滑に今後そういったもろもろの整合性を持たせながら、今後も運用をしていただかなきゃならないことですから、それに対して、いろんな充足する備品とか、あるいはまた楽器、経費、そういったもので、せっかくこうして50周年を記念して来年に向けてやるんですから、何かその辺でご要望なり、こういうことをもう少し改善を図りたいという問題点があればお伺いしたいと思います。 ○(奥田消防長) 今発足したばかりでありますけれども、音楽隊の設置あるいは運用によって、その備品等の充足度についてのご質問でございますけども、楽器とか制服、その他音楽隊の運用に要します経費につきましては、消防本部からの要求どおり全額これは公費でもってつけていただいておりますので、今不自由しているということはありません。音楽隊が今後外へ出ていく場合の、例えば、楽器搬送車とか、あるいは隊員の移動に要するバスにつきましては、昨年に桃園興業の社長の方から、楽器搬送車とバスの寄附を受けましたし、これでもって外へ行く活動も十分できる、このように私は考えております。また、今後の課題といたしましては、質の向上を図っていくというのは当然でございますけども、やはり指揮者の養成というのは非常に難しい、このように思います。私、音楽については全く知識がありませんので、指揮者がタクトを振っている場合には、音楽隊は初めと終わりをしっかり見とかないといかんやろう、始めるときと終わりを合わさないかん。その途中は楽譜を見ているんかなというふうに私は思っていたんですけども、なかなかそんなものではないようでして指揮者の指揮というのは非常に大事なもののようです。その方が今なかなかついていけないというような状態にありますので、今後は指揮者も2名ないし3名ぐらいは養成していかないかん、こういうような課題もありますけれども、今のところそういった不自由というものは感じておりません。この件については、要求どおり満額つけていただいておりますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。 ○(小野委員) 勤務明けの非番日の職員を動員したり、24時間体制で勤務中の職員をそういう演奏に出演させたりするという、そういう運用面で大変なことが起きてくると思われますけれども、その点は今後とも演奏活動に十分配慮しながら、ぜひとも積極的に努めていっていただきたいということを要望にして、質問を終わります。  もう1つ質問したいんですが、救急業務の高度化についてという点であります。私も消防についてはもうひとつ知識が薄うございますので、いろいろ調べてさせていただいたんですが、重症患者、特に仮死状態に陥った場合の救命率の向上を図るために、昨年4月救急救命士法が公布されて、救急隊員の行う応急措置等の基準の一部が改正されたと聞いております。今回のこの改正によって、救急隊員には今まで認められなかった医療行為を含む応急処置の範囲が非常に拡大されたと。救急救命士には、医師の指示のもとに、難しい名前が出てますけれども、除細動──除細動というと、ここに出てます説明書きには電気ショックを与える行為と書いてます。こういったものの3点セットと言われる高度な応急処置が行えるようになりまして、自治省、消防庁の指導によって各消防本部では救命率が非常に上がってきたと、そういった高度化へ向けて各消防署員は鋭意取り組みが進めれているということを承っておりますけれども、そこでご質問したいのは、本市において救急業務の高度化についてどのように対処していかれるのか、その点をお伺いいたします。 ○(奥田消防長) ただいまご質問にありましたように、重症患者、これはDOAというふうに普通呼ばれておりますが、仮死状態の患者でございます。これの救命率を上げていくと。欧米の先進諸国に比べて日本の救命率は非常に低い、10分の1ぐらいということが言われておりまして、これに向けて救急救命士法が昨年施行されました。また、それにあわせて、救急隊員の行う応急処置の範囲の拡大というものが図られ、また消防学校の教育訓練の基準、こういったものの一連の改正がなされました。それによって、今まで医療行為は医師以外の者には禁止されておりましたけども、医療行為を含めた応急処置を救急隊員にさせようということになりまして、大都市を初めといたしまして、地方都市に至るまで全国の消防機関でこれの実施に向けて前向きな取り組みが行われているところでございます。なかなか救急業務の高度化といいましても非常に難しいものがありますけども、救急業務の高度化には、まず救急隊員の資質の向上、レベルアップというものは避けて通ることはできません。  それで、今全国の消防もそうですし、高槻もそうですけども、3つの資格を持った救急隊が動いております。今までは救急隊員は、10年ぐらい前からですけども、135時間の教育を受けて救急車に乗務すると、こういうふうになっていました。ですから、過去10年間ぐらいは135時間の教育を受けた隊員が乗っております。それで、昨年8月に一定の改正がありまして、それだけではいかんと、医療行為をしたらいかんというときの135時間ですので、それでは救命率が上がらないということでさらにプラス115時間の教育をしようと、これを消防学校の基準では救急の2課程と呼んでおります。最初の135時間を救急1課程、プラス115時間を2課程と呼んでおります。ですから、今の救急隊員は、プラス115時間の教育をしようということが1つと、新しく採用した職員は135時間の教育を受けてませんので、その人たちには250時間の教育をすると。これからの救急隊員は、135時間にプラス115時間をして、新しい人には250時間をして、全体を250時間にしよう。そして、ある程度医療行為を認めようということになりました。250時間の教育を受けますと、9つの医療行為が認められます。1つは、血圧をはからせよう。聴診器を使って呼吸音とか心音をはからそう。それから心電図をとらせよう。心電図をとらせて、病院へ電送させよう。そして医師の指示を受けよう。それから、のどに物が詰る、刺身を詰めたり、もちを詰めたり、そういう場合には今まで器具を使ったらいかんということになってました。今度は、鏡をのどに入れて鉗子で物をつまみ出す、こういう処置もさせよう。また、心臓マッサージというものを手でやっておりましたけども、機械でさせよう。そのほかいろいろありますが、9つの応急処置範囲を拡大する。これは、250時間の単位になる。  それで、今度は2つになりました。135時間と250時間、もう1つは救命士です。救命士は、普通は高校を卒業した人で2年間2,000時間の教育を救急救命士の養成所で受けさせて国家試験を受けさせる、こういうことになっておるんですか、特に救急隊員は250時間の教育を受けた者で5年間の実務経験があれば、半年間の教育で835時間の教育を受けることによって救命士の試験を受ける資格を与える、こういうことでございます。救命士の資格をとりますと、今、小野委員の方から除細動という言葉が出ましたが、これは、もう死んでいる人には何ぼショックを与えてもだめですので、死ぬ一歩手前の人、心電図ではかってすぐわかるんですけども、心臓が波を打つ、表現はおかしいですけども、死ぬ一歩手前では心室細動と言いまして心臓がびびるわけです。そういうときには、電気ショックを与えて心臓の鼓動を呼び戻す、こういう処置をやらせようというのが1つ。それと、静脈道を確保するために乳酸化リンゲルというものを点滴させるというのが1つ。それと、気道を確保するために鼻からパイプを入れて気道を確保させる。この3つを救命士にはさせよう。しかし、それは勝手にやったらいかん。医師の具体的な指示を受けてやらせる、こういうことになりました。ですから、今後、救命士が現場へ行きましても、いろんな心電図電送等しまして、医師の具体的な指示を受けて救命処置を図る、こういうことになります。そういうような3つの資格ができて、うちも今3つの資格を持った人が救急車に乗っております。  そこで、救命士の養成の問題ですけども、これは何ぼ高槻が一生懸命やろうとしたって、受け入れの問題がありましてなかなかできません。去年法律ができて9月から始まったばかりで、国の方では救急振興財団をつくりまして救命士の養成を始めましたけども、今のところ、前期60人、後期60人、1年で120名ですので、都道府県1名と政令指定都市1名ぐらいしか行けません。今救命士の養成所をつくっておりますので、それができたらまた枠が広がる。そのほかに、東京、大阪、横浜、名古屋ということで去年9月から救命士の教育を始めまして、大阪は特に大阪府立消防学校でことしの4月から教育を始めました。向こう3年間という期限つきであります。1回30名、1年間で60名、向こう3年間で180名養成するということでございます。高槻では今1名救命士がおります。これは、第1回の救命士の試験に通りまして、第2回がこの間ありました。ことし4月から学校に入って9月に修了しましたので、10月4日に救命士の試験があって1名受けております。さらに、10月2日からはまた府の学校の方へ2名送っておりますので、全員合格すれば来年春には4名になる、こういうことが言えると思います。来年以降は、できるだけ救命士の養成に努めていきたいと思いますし、できたら1年に4名ないし5名ぐらいは養成できるように努めていきたい、このように考えておりまして、救命士が養成できたら、今度はまた、今の救急車では救命士活動できませんので、高規格の救急車を入れて救命活動に当たるように、救命率の向上に向けて努力をしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(小野委員) そうすると、高槻市の場合は、救命士が1名生まれるであろう、うまくいけば4名だと。しかし、ことしの7月1日から大阪市では救急救命士が乗った救急車が走っていると。それに対して、衛星都市はそういう救急救命士に対しては今のところ何か考えていらっしゃることがあるわけですか、ちょっとその点お伺いしたいと思います。 ○(奥田消防長) 大阪市の場合は、独自で救命士を養成してます。昨年9月から始めまして大阪市は40名養成しました。それで、1クラス50名でやっておりましたので、あとの5名は他府県から採りました。あとの5名は大阪府下の衛星都市から採るということで、私の方は1名送ったところですけども、大阪市は財団の方へも1名送っておりましたし、今41名か2名か、それぐらいおると思いますが、この7月1日から救命士が活動いたしました。救命士が仕事をするためには必ず医師の24時間の指示体制が必要ですので、大阪市の場合はたしか大阪府立病院と市立の城北病院の方で心電図の受信装置等置いて救急隊をコントロールしていく、こういう形で大阪市は走りました。しかし、大阪府下の衛星都市につきましては、まだ救命士の養成が十分でありません。と同時に、指示体制ができない。各市町村で医師会等に話をして、24時間、必要がある場合は救急隊に指示をしてくれと言いましてもなかなかそれができないと。市町村単位では無理だということもありまして、実は大阪府下の消防協会の方で、大阪府でこういった指示体制を組んでくれと、今大阪府に救急医療情報センターというのがありまして、そこで府下の病院のいろんな空きベッドの数とか、どこの病院は今どういう受け入れができるとか、そういう情報を持っておって各消防機関に流しておりますので、そういうところで医師を常時置いて、ひとつオール大阪として指示体制を組んでほしいということで大阪府及び大阪府医師会の方へ今要望を上げております。事務レベルで聞いておる範囲では平成6年ぐらいに何とかそういう体制がとれるのかな、こういう感じでございますが、それまではちょっと医師の指示体制ができなければ救命士がなかなか動かない。ですから、各市独自でまたいろいろと折衝をしていると思いますけども、できたところからそういった救命士が動くと、こういうことになってこようと思います。全体的には平成6年以降になるのではないか、このように思っております。 ○(小野委員) そうすると、オール大阪として取り組んでいく。しかし、高槻で何かがそういうものを必要とする、もうそういう時代に来ているんだという救命救急体制の中で、そういう活動に適するための高規格の車が必要となってくると思うんですけど、その車なんかはもう来年、再来年ということに対して、やがて来るそういう救急救命士が乗車した、そういった車の必要性ということについては、どういうお考えをお持ちなんですか。 ○(奥田消防長) 救急救命士が活動しようとしたら、電気ショックを与えたり、点滴をしたり、いろんな高度な処置を行いますので、今の救急車ではできないので高規格の車を入れなければならない、こう思います。これは、予算の関係もありますので、今、いつからどうしますというようなことはちょっと今の段階では言えないわけですけども、来年の春には全員が合格すれば4名になると、来年もまたふえていくということで、高規格の車を運用できる人的な体制は整うと、このように思います。しかし、問題は、医師の指示を受けなければ活動できませんので、その指示体制を確立するということが必要です。高槻には、たまたま三島の救命救急センターがありますので、そちらの方とは我々いろいろと折衝をしてきました。そういった中では、その指示体制は救命センターの方でやりますと、それは任せておいてくれということで言われておりますし、一応基本的には了解してもらったものと思っています。しかし、消防と救命センターだけの話ではこれはいかんと思いまして、高槻市の医師会の方にもそういった話は市も持ちかけてきておりますけども、それはもう高槻では救命センターしかありませんでと、そんな除細動なんて、医師だってそんなことをしたことがないという人が多い。それを電話で救急隊に指示するというのは、これは非常に難しい問題だと、そういうことでそれは救命センターでやってもらうべきだろうということで、医師会の方もその方向では基本的には同意をしていただいているようなことでもありますし、今後高規格の車の導入とあわせてその辺を詰めていきたい。できるだけ早く救命士が活動できるように努力をしていきたい、このように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○(小野委員) 最後に、救急救命士の果たす役割というのは、今後さらに重みを増してくると思うんです。その救急救命士がこれからつくられるわけですけれども、つくる場合はお医者さんがわりとほとんど同じ、あるいはそれ以上の処置をとることによって、生まれてくる責任問題が余りにも重たいだけに、これからは救急救命士になろうとしている職員の方が、責任だけ問われて、おれはもうやめだというような状態が生まれないとも限らないんですが、そういう問題については今後どう取り組みをしていかれるのか。しかし、片方では、大変速やかに市民の命を処置することによって助かるという大事な問題だけに、これを切り離すことのできない救急救命士の役割というものを、どう考え、どういうふうな取り組みをなされるのか、その点ちょっとお尋ねしておきたいと思います。 ○(奥田消防長) 救急救命士が活動しますと、応急処置の段階におきます医療過誤の問題が実際に出てくるだろうと思います。これは、非常に難しい問題でありますけども、1つは、いろんな損害賠償等が行われることもあるし、一定の保険に入るということも考えないかん。と同時に、救急救命士に対する処遇の問題も考えていかないといかんと思います。この処遇の問題につきましては、全国消防長会の方でもいろいろと論議がされました。私も救急関係で出ているもんですから、そういった中で救急救命士の処遇はどうあるべきかということで、処遇のあり方について国の方へいろいろと消防長会から上げまして、地方交付税の算定基礎の中に今度新しく救急救命士に対する特殊勤務手当のような形で今度盛り込まれたということもありますので、しかし、現在のところは資格を持っておりましても救命活動に従事しておりませんので、それをやる時点ではそのあたりの処遇ということにつきましても人事課の方と十分話し合いをしていきたい、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(小野委員) 要望としてお願いしておきたいのは、本市ではこの救急業務の高度化へ向けて特にご熱心で前向きに取り組んでいらっしゃるというところは非常に評価すべきで、特にこの問題は全国的に各消防本部で何としてでも救命救急体制というのを高度化しなければならないという世情の中で、もちろん、三島救命救急センターというものがあるから、特に高槻の場合はそういうものとの密接なかかわりがあるからだとは言い切れない消防本部の取り組みは高く評価しますと同時に、今後高槻には3次医療を行う三島救命救急センターという立派な施設があるわけですから、消防本部と救命センターが常にお互いの何を持ちながら、今後とも救命救急活動に取り組んでいただくことを強く要望して、終わります。 ○(生田委員) 消防の関係で一言お尋ねしたいんですが、ちょうど昨年の暮れに火事が松が丘一丁目であったわけですが、そのときに、これは交通部の方に関係があるんですけども、高槻駅で非常に多くの乗客が、ちょうどラッシュ時であった関係もありまして、3分に1台ぐらいは出ているケースですので、もう乗客があふれて駅の改札口のところまで並んだという事態があったわけです。そのときに、消防に私も後日お願いして、こういう緊急体制のときの指示システムといいますか、そこらについて教えていただくと同時に、将来のことを考えて万全の指示体制システムというものを考えてほしいということでお願いしておったわけでございますが、その後どのような状態になっているか。当時聞いた話では、警察あるいは水道部との連携はうまくいっているという話であったんですが、場所とか、そういう事態が出てくるわけです。そのときに、一番問題になりましたのは、これは交通部の方に強く要望をしておいたんですけども、乗客の方は何があってこんなに人があふれているのかということが全然わからなかったということです。ですから、火事があってバスが運行不可能ですという情報が乗客に伝わっておれば、それぞれさらに買い物に行ったり、時間をつぶしたり、また違う方法を考えたりするとか、いろいろな選択ができたと思うんですが、何かわからんままに1時間余り、どうなっとるんやということで、オーバーに言えばパニック状態になったというような状態がありました。これは、バスが運行できないという事実ははっきりしておるわけでございますので、それなりの乗客に対して情報提供ができておれば、そんなことも若干緩和されたんではなかろうかと。まず、市民の立場に立ちますと、そのくらいのことをサービスでやるべきだという声が当時は非常に大きかったもんで、消防の方へもお願いし、また交通部の方にもお願いしておったわけですが、その後いろいろ検討をしていただいたと思いますので、そこらをちょっとお聞かせ願いたい。 ○(橋本消防本部次長) 昨年、ただいま委員からご指摘のような事案があったわけでございますけども、日常的に我々、主要幹線道路における火災の場合は、特に交通の流れというものを重視するように現場隊員に指示いたしておるところでございます。しかし、ご指摘の事案につきましては、そういったことから非常に交通渋滞があって乗客の方にご迷惑をかけたということでございます。我々としましても、そういった状況は十分把握しまして、今後とも交通部あるいは警察とも大いに連絡をしてまいりたいというように考えておりますし、これらの情報は通信指令室が十分把握してやらなければならないというような問題でもございますので、現場と通信指令室との連絡を密にしながら、そういったことのないように努力をしてまいりたい、このように考えます。ただ、消防が、そういう駅前等に直接出向き、お客さんに広報するというようなことは現実的にはできませんので、そういったときには所轄の交通部の方に速やかな対応をお願いしていかなきゃならないというようなことではございますけれども、極力そういった連絡体制の充実に努めてまいりたい、このように考えますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(生田委員) 別に消防が現場へ行ってその情報を伝えるべきだというふうには私も考えておりませんし、ただ、水道部なり、警察なり、今までからそういう伝達系統といいますか、そういうものができておったということでありますので、自動車の方とよく協議していただいて、既にそれができているものだと私は思っておったんですが、災害というようなものはいつ起きますという予知はございませんので、こう言っている間にも発生している場合もあるわけでございますので、そんなに大して大きな問題はなかろうと思うので、システムをつくるについては。ですから、10か月以上たっているというような状態ですので、一度自動車の方なりと早急に話し合いをやっていただきたいと、やはり消防の方からそれなりのイニシアチブをとっていただきたいと思います。そういうことですので。 ○(橋本消防本部次長) 当時から我々も、内部的には通信指令室の方にもそういったときには十分対応するように指示いたしておるところでございますけれども、交通部の方にも十分そういった趣旨を理解していただくようにまた話し合いをしてまいりたい、このように考えますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(源久委員) 3点ほど関連して。1つには、道路の管理ということでありますけども、ただいまも消防の件からも、例えば、緊急を要する対応が求められるときに、不法駐車とか、それからまた道路のほかの不法看板の占拠とかで非常な障害になると思うんです。そういう意味で、道路というのは本来の目的に従って使用されるべきものであり、いろんな形で不法に、また他の営利行為のために占拠されている状況があるということについては極めて問題だと思うんです。それで、市としては屋外看板の撤去等を含めて、このような指導を毎年協議会を設けて適切な道路管理、歩道管理、そのような管理に当たっていると思うんですけども、現状の取り組みと、その中での毎年課題になっているだろうと思うので、そのあたりについて何か掌握をしておりましたら、まず最初にご答弁願いたいと思います。 ○(平井管理課長) 今の委員のご質問ですが、屋外看板等の撤去につきましては、衛生部の方と関係課と協力してJR駅前等で実施を行っております。また、不法看板以外の道路の管理の問題でございますけれども、例えば、歩道上の自販機等のはみ出し等、自販機につきましてはメーカーが小売店の方へ一定の手数料を支払って設置するというような方法がほとんどでありますので、飲料水等の大手メーカーにそういった道路等へのはみ出し設置についての調査、またこれの改善等を大手メーカーに指導を行っているのが現状でありますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) 自販機の件が出ましたので自販機をお聞きしますが、いわば、メーカーがその店の方に手数料を払って置かしてもらっているということですけども、この自販機の管理権はどこにあって、置く権限はどこにあるか。例えば、せんだってもある新聞に、摂津市の清涼飲料メーカーに対して、自販機が道路を不法占拠しているということで告発がされたなんていうことが新聞に載ってたんですけど、告発をするんだとしたら、それは法に違反したから告発をしたわけですから、違反した行為者はだれなのか。手数料をもらって、置いてもらって結構ですと言うたその店の人なのか。自販機メーカーなのか。そのあたりはどういうふうに皆さん認識をされていますか、自販機の件だけ。  あと、自販機だけじゃなくて、僕らメーデーのときにも何度か、例えば、センター街の商店街を歩くんです。そのときはきれいなんですけども、せっかくの市道が占拠されて歩行者が非常に狭い思いをして、いわゆる道路上で商売しているんです。この事態というのは、きのう、きょう始まったことでなくて、皆さん十分認識をしているはずなんです。それからまた、センター街に至るところにインターブロックを積んだきれいな歩道を整備されています。ある商店なんかは、店の中が倉庫になって、商品の出し入れの場所になって、商売は全部歩道と車道でやっている。事実なんです。皆さんもよく知っていると思うんです。例えば、皆さん、関西電力に電柱を立ててもらってます。1本当たりの占用料をもらっています。そういう金額の換算に従って──要するに、このような道路上、歩道上で商行為をされて収益を上げている。しかも、完全に店舗等の、もう歩道がなければ商売は成り立たない形で、暫定的な看板を出すというふうなわけじゃなくて、商売の恒常的な場所になっているんです、固定した。晩には移動しますけども、それに見合うような、商品置き場とか備品までこしらえて完全にやって、中にはそこで商品加工までしているところがあるみたいですけども、かといいながら自転車が右往左往して人が通れないというような危ない状況がある。こういう状況が、道路の管理上からも極めて適切じゃないし、恐らくは商工課の方でも商工サイドから指導されていると思うんですけども、残念ながら一向に実効性が上がってない。これも、指導をやっていますとか、そういう代物じゃないんです。既に議会でも何度も指摘をされた課題なんです。指導という範疇が一定のそれなりの行政効果を発揮しないんだとしたら、道路とか、公の営造物の管理者として、一定の結論を出す、伝家の宝刀というか、法律に与えられた権限を駆使すべき事態に来ているんじゃないかと私は考えるんです。いつまでもこういうことが是正されないのでは、市民に対する行政の公平性というか、適正な行政の執行というか、何ら期待されないです。この自販機とそれらの道路上の商売の件を含めて、2点についてきちっとした皆さんのご見解を聞かしてください。 ○(平井管理課長) 1点目の、自販機の件でありますが、大阪市内の弁護士グループが過日大手飲料メーカーの近畿コカ・コーラを道路交通法と道路法による違反ということで告発してます。こういった面からメーカーの方の設置ということで告発しております。  もう1点の、商品のはみ出し等につきましては、以前から一般質問等で議員からご指摘をいただいておるわけですけども、道路を管理している立場としましては、商店街の営業範囲を考えまして、市の中心街でありますところのセンター街と芥川商店街につきまして、警察署、消防署、また地元の商業組合等の協力を得まして、商品のはみ出し等の禁止についてPRと行政指導を同時に行っておるわけですけれども、委員ご指摘のように、行政指導を行っている間は引っ込められますが、すぐまたもとのようにはみ出されるというような状況で、市としても大変苦慮しているのが現実であります。一方、商業組合等を通じて店主の方に自粛を強力にお願いをしておるんですけども、現在実質的な効果が上がっておりません。今後の問題につきましては、関係機関等とも十分協議して対処をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) 自販機につきましては、明確に弁護士グループから道路法、道路交通法違反ということでの告発ですね。告発を受けたら警察と検察庁は処理をして、処理結果について告発者に報告する義務が課せられているような代物の一定の法的な手続です。どうなんですか、本市の行政としては、高槻市道の管理として、その管理する道路上にそのような自販機等があった場合には、これは道路法に違反すると考えますか。当然そう考えるという答弁が返ってくると思うんですけども、道に自動車を置いたぐらいでも、これは道路をガレージがわりに使ったら、それはまずいわけですから、道路管理者の同じような手続がやれると思うんですが、それ以前に道交法が厳しく適用されますからすぐレッカー車が持っていきます。レッカー料金、駐車料金、それから罰金まで取られます、車については。ただ、自販機については、そのあたりの厳しい処置がなかなか発動しにくいという部分もあるんですけども、そのあたりのことが大きな社会問題になり──残念ながら、僕は中国しか行ったことがなくて、アメリカには行く機会がないわけですけども、町の中で24時間あいているコンビニエンスストアが街角ごとにあるとか、自販機は24時間と言われて、いつでも酒も、たばこも、何でも買えるというふうな状況なんていうのは日本だけみたいなことをよくお聞きもするわけですけども、それはそれで商売で結構でしょう、適切に処理されるならば。しかし、そのことについても、公共用地の道路が使われるということになってくると、これは別問題なんです。自販機のそのような分については、じゃあ道路法に違反するのか、違反している相手はメーカーなのか、置いたその店舗の方なのか、明確に聞かしてください。  それから、はみ出しの商法の問題なんですけども、警察、消防等との関係機関との協議と、警察は道交法の関係でしょう。消防というのは、まさに緊急自動車の関係ですね。そういった緊急時の対応ができないというような関係です。けども、皆さんずっと苦慮され指導されてきたのはよくわかってるんです。けども、現場に行くときはきちっとへっこむけども、引いた途端にまたもとのもくあみ。要するに、商店街についても、協議をする中で事情はよくわかります。そのような形の指導という形での対応が、それなりに何でも告発とか、摘発とか、強制手段の発動とか、そういうことを私は言ってるわけではないわけです。その前段階で、長年にわたって皆さんが努力をされてきたと思うんですけど、今まで議会でも指摘をされてきたというふうにご答弁いただきましたけども、残念ながら、皆さんの指導という、その趣旨が善意に理解されてないし、商道徳とか、商人道徳なんていう言葉もよく聞かれます、昔。今でもあるんでしょうけども、もうそういうものでなくて、道で営利行為をやっているんです。ボランティア行為の分と違うんです。市民が無料奉仕で、サービスで何かやっている公共性の事業と違う。そこで商売をして営利をやっている行為について、むしろ、はっきり言って問答無用、指導の余地はないと私は思うんです。だから、対処したというお話だけども、それは指導という範疇に限定する指導だとしたら今までの行政の責任を私は問いたい。それは、市民の財産ですから、そういう従来の対応じゃなくて、やるのは皆さんの仕事ですから、そのあたりできなかったら次またやりますから、もっと責任ある立場からご答弁願います。
    ○(近藤建設部長) ただいま源久委員のおっしゃっていることなんですけども、先ほどから指導の範疇のことにつきましては管理課長もるる説明しております。確かに、私も指導の範囲では現状を打破するということについては非常に難しいという認識を持っております。したがいまして、指導もさることながら、大阪市の弁護士会ですか、そこから告発された内容は、一応は研究させていただいたんですけども、さらにその辺のことを十分に研究させていただき、また我々の方にも顧問弁護士もおりますので、その辺とも十分相談する中で、一定の対応というんですか、検討をしていくように努力していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○(村田委員長) 今のは自販機の分についての答弁。それから、道路上での商売をしている点。 ○(近藤建設部長) 私の方の考え方といたしましては、自販機、それからセンター街等芥川商店街の商品のはみ出しについて、両方ともいろいろ検討をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) そういうご答弁しか現段階ではできないでしょうし、要するに、従来の指導の範疇を超えて一歩踏み出した、きちっとした法的な対応を検討していくということですから、それはそれとして今の段階では受けとめておきたいと思います。  2点目は、公園管理です。公園をつくるということはある意味では楽なんです。用地を確保して、予算をつけて公園つくっていく。問題は、維持管理が適正になされるかどうかが実は決め手だと思うんです。せんだっても、昨年つくった上の池公園ですか、ちょっと日曜日に子供を連れて行ってみたんですけども、それは利用者のマナーの問題も決して無関係じゃないと思うんですけども、維持管理という側面から、ちょっと維持管理の体制にも問題があるんじゃないかと、予算面も含めて。よく他市にも行かせてもらうんですけども、実に、例えば、維持については、緑で何ぼという予算をきちっと最初から充てて、きちっとした維持管理体制と裏づけをつくっているんです。本市については、お見受けする限り、委託とかの関係でもやっていますけども、そのあたりの体制がちょっと不備、予算面でもちょっと厳しいんじゃないかなという気がするんですけども、現状とそのあたりの何か考えていることがありましたら含めてお答えを願いたい。  それから、1つには、児童遊園とか、それから大きな遊園地の砂場、実は私ども公明党では、あっちこちで砂場の検査をしまして、そこから大腸菌が検出されているんです。なぜされるか、これも市民のマナーの問題ですけども、犬の散歩で、そこでふん尿をしている。学校のプールでは大腸菌が検出されてはならないことであるから塩素殺菌をして、衛生管理の基準は厚生省が決めております。だから、このような雑菌とか大腸菌の部分については、子供とか児童の健康管理の衛生上、子供が手に触れる部分についてはあってならないことなんです。砂場というのは、特に幼児を連れていかれるんです。砂場で小さい子供が遊んで、いろいろつくり合って、それが通常口に触れないとは限らない。子供はよくそうしたがるんです。そういう砂場的な利用のされ方のありようを考えると、公明党の新聞報道によっても、関東とか九州の5、6市から出ているんです。恐らく犬のふん公害、議会でも指摘をされます、あっちこっち、尿の問題で。だから、本市もあるんじゃないかと私は思うんです。そういうことがあるかどうか一遍調査しよう思って、あっちこっち大阪府の保健所とか、それから大阪府庁の衛生部とか連絡したんですけども、公的にやるところがないんです、大阪では。それは、公園の管理の面を含めて、ゆゆしき問題ですから一遍そのあたり実態調査はどうかなという気もするんですけども、そのあたりについてお考えがありましたら聞かしてください。 ○(吉田緑政室長) 1点目の、公園の全般の管理についてでございますが、現在市内には500か所程度の公園等がございまして、そういうところを管理しております。また、それとともに樹木の剪定とか、街路樹の潅水、樹木の剪定につきましては、夏、冬、2回に分けて実施しておるわけでございます。潅水については、夏場に弱い樹木を主として週3回程度の頻度でいたしております。そういうことで、委員仰せのように、管理の効率化等につながってくると思うんですけども、全般的に効率化に向けてなお一層そういう計画を図ってまいりたい、かように存じております。  2点目の、砂場の大腸菌の件でございますが、なるほど大腸菌は日常でも大変大腸菌がついておるというようなことで保健所からの内容もお伺いしております。今、特に砂場で、犬、猫のふん等について、そういう対応も含めて、一応年2回程度ほかの県では調査しておるわけでございますが、ただ、その中まで現実は入ってないということがあるんですけども、今後、ご指摘のように、そういう砂場の犬、猫のふんにつきましても調査の対象にいたしまして、そういう対応策を考えてまいりたいと思います。ただ、現況は、特に市民の方、並びにうちもパトロールした部分について、特にひどい部分につきましては、砂の入れかえ等の処置を講じまして対応しているというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) 緑の維持管理の問題で概括的な話をいただいたんですけども、実は芥川21構想ということで芥川を高槻のシンボルにしていこう、川の空間を市民との接点の中で都市的な活用で機能を高めていこうという形で、国、府、市を挙げて取り組みいただいて市民の期待にこたえるというのはよくわかるんです。これも実は維持管理の問題が大きな課題なんです。既に整備をされた中においても、例えば、椿を植え、そして堤とうには桜を植えたりして、例えば、芥川桜堤に、さらに一段と芥川の特徴づけをしていこうなんていうことですばらしい努力でもってされているんですけども、その桜の木なんかがシュモクシダに負けちゃって、やっぱり管理の問題です。そこだけに限らないと私は思うんです。つくることに熱心であればあるほどそれをどう大きく守って育てていくかというふうなことの体制と、それに対するきちっと予算の裏づけがなかったら、どんな体制をつくったって原課はできないと思うんです。一番大事なことです。  それとまた、工事の瑕疵責任について先般話をさせてもらったんですけども、街路樹等の分についても枯れる分があるんです。それは、予算措置で後の補植は結構なんですけども、そのあたりのことについて1年間の保険範囲の中で対応できる部分がありましたら、まさに細かく管理していることによって、そのこともわかって適切な予算の執行につながると思うんです。だから、そのあたりは今の答弁はわからないこともないんですけども、行政組織の中で何か物をきちっとこしらえていかないと、仕組みとしていかないといけないのではないか。そのあたり予算との関係はありますし、例えば、予算については、つくる予算の何ぼつけていこうかなんていう具体的な指標を今はつくってないと思うんです。そのあたりの物の考え方も含めて、緑を守って育てていくというふうな観点の管理についてのきちっとした答弁を理事者の方からでも決意としていただきたいと私は思うんです。  砂場の件については、調査をしたいということで結構です。適切に維持管理しようと思ったら状況を的確に判断することが前提条件です。そういう意味では、知らなければ、じゃあ年何回の砂の入れかえがいいのか、2年でいいのか、1年でいいのかということも出てこようかと思うし、その状況によってはまた地域に対する啓発啓蒙の裏づけになると思いますから、砂場についてはきちっと調査されるということですから、ぜひよろしくお願いをしたいと私は思います。 ○(谷知都市整備部長) 公園の維持管理についてのお尋ねでございます。先ほど緑政室長がお答えいたしておりますように、今476か所の公園、あるいは児童遊園というような内容で管理を行っているわけでございますが、この都市公園の中にも、今申し上げましたように、児童公園、近隣公園、地区公園等の大規模な公園と、100平米の、最小の区域としてはそういった公園というものも、児童遊園という名称ですが、管理をいたしておるということで、こういった管理をいかに適切に効率よく行うか、あるいは地域の方々の管理に対するご協力といったものもいかに求めていくかということが管理関係では課題ではないかというふうに存じておるところでございます。そういったところから、我々といたしましては、今後つくっていく公園の管理も含め、現在抱えておるこういった非常に幅の広い形での公園の管理というものを総合的な計画、中長期的な観点にも立ちながら、今、委員お説のように、一定の維持管理費をどのような形で求めていくかといいますか、そういったものも含めまして種々検討を加えたいということを思っております。その中で、今申し上げましたように、一定のルールといいますか、そういったものも地域住民とのかかわり合いの中でも検討を加えていきたい。こういった中で、今お説のように、大きく、そして美しく育てていく公園というものに努めてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。 ○(福井委員) 消防費に関連しまして3点ほどお尋ねしたいと思います。私も消防行政には、非常に敬意を表するものであります。ところで、あんまり中身がわからないので、ちょっとずれた質問になるかもしれませんけども、その辺はご容赦願いたいと思います。  まず、この主要事務執行報告書の中で若干尋ねていきたいんですけども、防火というのは予防が一番で燃えてしまえば大変なことになりまして、その防火に関する中で防火査察というのを実施されておるわけでございます。それで、昨年度の場合は1,128件に対して、スーパー、それから百貨店、不特定多数の方が出入りする場所を中心にしながら、そういった対象物をされたわけです。この1,128件に対して、不備・欠陥の是正指導を行ったということでありますけれども、それについて、その後どうなったのかということについて、まず1点お聞きしたいと思います。 ○(橋本消防本部次長) ただいまのご質問にお答えいたしたいと思います。昨年中、予防、査察といいますか、そういった立ち入り検査を実施いたしましたものは、すべての対象物は4,328あるわけでございますけれども、昨年中査察を実施いたしましたのは1,740件でございます。そのうち1,128の対象物について不備・欠陥の指示を行ったところでございます。これらの指示につきましては、その時点で文書で一定の指導を行っております。それで、その後それらについての改善計画を提出していただくようにお願いしまして、その改善計画を受理し、必要によってはそれの追跡調査を実施いたしておるところでございます。よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) 昔、防火管理者の講習を2日ほど茨木消防本部で私も受けたことがありました。それで、いろんなところで指導、勧告なり、またはここは悪いよとかいって勧告を受けるわけでありますけれども、それが即すなわち後やっとるかどうかといったことまでは、罰則があるとか、ないとかという範疇で判断するわけだと思うんですけれども、最後の最後まで後を追って、悪いところはないか、またこれでちゃんとやったんかどうかという立ち入り検査等をしていただいて、忙しいんですけれども、春と秋の火災予防運動がありますので、それを契機として重々高槻では火災のないように予防を中心にやっていただくように、これだけは要望にかえます。  2つ目、高槻で今まで独居老人1,078軒に対して防火診断を実施されたということで、お年寄り等にとっては非常にありがたい消防行政だと思うんです。ここで質問したいんですけれども、今、独居老人宅1,078軒されたということですけれども、高槻全体にその対象の独居老人宅、何軒ございますのか教えていただきたいと思います。 ○(橋本消防本部次長) 昨年度我々の方がつかみました実施対象は2,199軒でございます。これは65歳以上の方を対象といたしておりまして、65歳以上といいましても、元気でお勤めであったり、お買い物等で留守であったりというようなことがございまして、すべて実施することができておりません。そういったところで、実施いたしましたのが1,078軒です。よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) といいますのは、そしたら2,199軒ありまして、その中で1,078軒に対してそういう防火診断をされたということで、これは私もはっきりわかりません。これは、何か消防法とか、それとも、高槻の独自の判断でこういうふうに自主的にしているんだといった、どのあたりから。 ○(橋本消防本部次長) 個人の住宅につきましては、消防法の法的規制がございません。そういったところから、高槻市独自のものということになりますけれども、火災の大半が住宅火災というようなことでございますので、一般の住宅の火災予防に重点を置いた指導をしていかなければならないわけですけど、すべて行うというのは物理的にもいろいろできませんので、一応は災害弱者と言われる65歳以上の方を対象に実施しているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) それでは、独居老人、この中で、特にプライバシーの問題とか、また私とこはどうもないという方もおりますけれども、そういう声が上がったときには、その辺も若干ふえるような形で防火診断をしていただくようにお願いして、次の質問に入りたいと思います。  いろんな車または単車、こういったものを我々はよく乗ります。それから、冬になりますと昔なら米屋さんとかに行って灯油を買うわけでありまして、それで現在では灯油も直接ガソリンスタンドへ行って買った方が安いというような傾向もありまして、若干個人が直接ガソリンスタンドに容器を持って買いに行くわけです。その中で、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、今市内のガソリンスタンドを見ますと、非常にかわいらしい女子高校生みたいなアルバイトが非常に多うございます。そして、皆さんそっちの方に走る傾向もまた多くありまして、そんな中で、例えば、ガソリンスタンドの場合、ガソリンというと乙種第4類という講習を受けた、何かそういう国家のあれを持ってまして、持った人の立ち会いにより、免許を持ってない者が入れるのは構わないというふうに私ちょっと承ったんですけど、その辺についての現状認識はどのように持たれておりますか。 ○(橋本消防本部次長) ご指摘のように、給油取扱所におきましては、一定の乙種の免許を持った危険物保安監督者というものが必要でございます。そして、その方がおればあとの方は免状がなくても一応は取り扱いできるということになっております。市内の各給油所におきましては、ご指摘のように、アルバイトの方が非常に多いわけではございますけれども、一応はそういう危険物保安監督者あるいはその人がいなくてもそれを代行できる方があれば一応は給油は可能であるということになります。この代行者につきましては、必ずしも乙種でなくても丙種の取扱者免許を持った者でも可能でございます。よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) こういった免許取得者がおられて、その立ち会いのもとでということで法律上は規定されておると思うんです。だから、持った者がその場にいなくてもいいんだという考えではないはずです。あくまで免許を持った者の立ち会いのもとで、免許を持ってない者が入れるというのがこの法律の趣旨だと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 ○(橋本消防本部次長) ご指摘のとおりだと思います。よろしくお願いします。 ○(福井委員) そういう点から考えますと、現状のスタンドでの実情というか、それは非常に苦しい場面も出てくるかと思うんです、理解に。その辺もありますので、ガソリンを入れる、そしたら非常に日やけするんです。目には見えないんですけれども、熱いから手につくと物すごくやけてくるんです。だから、黒くなるのがほとんど、ガソリンやけと言うんですか、目に見えないけれども、数年しておれば、それから離れてやる、それから手袋をかけてやる、風通しのいいところでやるというのが本当ですね。ところが、そういうことを実際に指導して、管理監督のもとで、そういう勉強させて、こういうふうにしなさいよという指導のもとでやれば何ら問題ないと思うんですが、わからずにそういうふうにやっておるということはないとは思うんですけれども、その辺は高槻市の中でスタンドがたくさんありますので、消防行政の指導ということで再度危険のないような形でやっていただけたらありがたいと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。  もう1つ、高槻の中には、いろんな個人の住宅、それからマンション、そして府営、市営住宅等あります。この中で、集合住宅、特に団地的なもの、たくさん入居されておるような住宅、これについての立ち入り検査というか、そういうような消防の検査ですね。例えば、団地とかマンションですと、その年度によって消防の防火扉をつけたり、それともあるスーパーですとスプリンクラーをつけたり、もしくはそれでないとマンションやったら2方向避難ということでの、年度によっては若干法律が変わっておりますので厳しいところもありますけれども、その集合住宅への立ち入り検査についてどういうふうにされておられるのか、教えていただきたいと思います。 ○(橋本消防本部次長) 集合住宅の立ち入り検査につきましては、共同住宅の中でも通称公団式住宅というようなものがございます。この公団式住宅といいますのは、建物の構造、あるいは設備等が、火災の場合の延焼防止、避難等が安易に行うことができるように一定の規制を受けているものでございまして、そういったものにつきましては消防用の設備が免除されているものでございます。こういった公団式住宅以外の共同住宅等につきましては、おおむね3年に1回程度の立ち入り検査を実施いたしておるところでございますけれども、ただいま申しました公団式の住宅につきましては、従来には5年に1回程度実施したものもございますけれども、すべてを実施できていないというのが実態でございます。これは、そういった消防用設備等が免除されているというようなものもございますので、そういったところに実際に出向きましても、特別な検査というものはできないといいますか、必要がないというようなこともございましてやっていないところもございますけれども、公団式の住宅の中でも今後はいろんな形態のものが出てきます。高層化されてきますと、10階を超えるようなものももちろん出てきますので、そういったものにつきましては漏れのないように対応をしていきたい、このように考えております。よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) 今ご答弁の中で、例えば、公団式住宅については、5年をめどにそういう検査をされるということは、それは国の法律、それとも高槻市の中で、こういうことをやったらいいやないかという、どちらに該当しますか。 ○(橋本消防本部次長) 特に国の規制とか、指導とか、そういったものでなくて高槻市独自のものでございます。よろしくお願いします。 ○(福井委員) 現在されておらないというようなご答弁で、今後ともやってもらいたいということとあわせて、その時代、時代によって公団式住宅もいろいろ変わりまして、ベランダというのか、裏の出口、例えば、いろいろな団地の中でよく2方向避難ということで、横と横の裏のベランダといいますか、テラスといいますか、あの間をけ破ったり、物を投げつけて破って横に避難できると。扉は防火扉の役目を果たしておると。それで、逃げるのは横の裏口からけ破って逃げて、ドアを下がっていくといった形での方向避難、これは本当に2方向避難と違うんですけど、2方向避難というのはあくまで2つの方向に逃げられると。これは1方向です。これは昭和40何年か、もしくは昭和50何年に法が改正になったときに、そういう年次式のものについてはこういう猶予を見ましょうということになっておると思うんです。そういったことから考えると、例えば、裏にふろを置く。ユニットバスを置く。そしたら戸をけ破って逃げられない。そしたら、当然おのずから、火事になれば消防車の5分勝負ですか、10分勝負ですか、言われるその消防を待つという体制が現状なんです。そういうことから考えますと、ふろについてとやかく言うことはないんですけれども、5年ということでお決めになれば、いろんな難しい点もありますけれども、人員が必要であれば人員をもっと採用するとかいった形で、1つ火事になれば1人の尊い命がなくなるといった場合が往々にして生じておりますので、その辺も十二分に考えながら、今後とも消防行政の推進をお願いして、質問を終わりたいと思います。 ○(大川委員) 1点目は、291ページの、委託料で自然環境調査委託なんですけども、その委託の報告書が出されてます。協議会でも説明がされました。そこでもいろいろ議論されてますし、ここは決算ですので効果の問題が議論になりますので、そういう範囲に限定をして質問させていただきますけども、当初の予算の時点のいろいろな説明の中では1年調査ということが言われてました。調査報告書を見させていただきましたら、これは業務期間としては5月16日から3月31日だということです。いろいろ調査をするなとか、しなさいとかいうことじゃなしに、自然の環境調査という場合、それを業者に委託をする。委託先はこちらですから、いろいろ条件だとか中身も指摘をして、そういうことで入札があって契約があると。だから、3月当初に上げると、こういう期間でしか調査期間、業務期間としてはならないというのは結果としてはわかるんです。ただ、環境調査という場合に、こういう結果として、そういう業務期間として空きが出てくる調査の仕方についてどのようにお考えなのかということが一番肝心なことだろうと思うんです。自然の環境の調査ですから、例えば、通常丸1年が必要なもの、ないしは3年、5年必要なもの、それはあると思うんです、中身としては言いませんけども。そういうときに、通常そういう業務期間があって、その調査に基づいて検討があって、報告書が提出されてくるというのが、流れとしてはなるほどなあというふうには思えるんですけども、その辺で、こういう期間の調査についての担当自身の評価について、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。 ○(西村公園課長) お答えします。調査の内容というんですか、やり方というんですか、工期につきましては、ご指摘のように、昨年5月16日から今年、平成3年度の3月31日ということで環境調査をさせていただきました。内容的には、陸上動物を初めとする5項目についての内容である。これは、既に説明させてもらっております。特に、この工期の件についてでございますけども、この種の環境調査というものにつきましては、四季を通じてやるべきだろうと、そういうことで1年間の四季を通じて調査をさせてもらいました。特に、4月の空白期間を指摘されているというふうに理解するわけですけども、調査の動物、植物、あるいは景観と、調査項目によって、四季の中でぜひ調査をそのときにせねばならないという1年の中でも時期があるというふうに理解しております。例えば、花でしたら3月から夏にかけて咲く花についてはその時期に当然調査をせねばならん。冬にすべきではないというふうに言えるわけです。そういうような内容で、今回は5項目について、四季を通じて調査をしておりますので、今回の報告書については十分完了したと。また、この結果をもとにして今後の反省をしていきたいというふうに考えております。  なお、両生・爬虫類につきましては、平成3年の調査書にもあるんですけれども、平成3年の5月、6月、10月、そして明くる年、平成4年3月というような形で報告書に調査したというふうになっておるわけです。なお、この両生・爬虫類等につきましては、春から夏にかけて一番活動期でありますので、私どももその時期については重要視しております。したがいまして、4月の段階におきましても、その両生・爬虫類については調査をしておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 最後にあった、4月に両生・爬虫類を調査しているということですけども、それは調査の委託の外の問題ですか、中の問題ですかというのが1つある。  もう1つは、いろいろ答弁を聞いてまして、確かに、四季を通じてという前提と、ぜひ調査をしなければならないというご答弁でしたから言わざるを得ないんですけども、だとするならば、ぜひ調査をしなければならないほかの調査、どうしても必要だという調査以外の環境の問題が、自然調査の問題で言うと、それが確かに調査をして実際の調査報告をまとめる上で全く必要ないもんだということがあって初めてこの調査項目などがあるわけです。ということは、どこで線を引っ張るかという、ここになってくるわけです。確かに、だから、それぞれの項目も、調査期間も、それはぜひ必要だということが前提だとしたら、その範囲の中でこれについては調査をされたわけですから、だとするならば、それ以外の調査がどうだったのか。ここが問題になってくるわけで、ああいう地域を調査をしていこうという場合に、結果がどうなるかは別にして、本当にどういう自然で、どういう環境なのかということをできる限り手のひらに乗せて議論をしていこうというのがその基本的な姿勢としては必要ではないかと思うんです。そういう点で言うたら、その辺の区別を、そうしたらどうつけられたのかということになってくるので、その辺はどうなのか、ぜひお聞かせいただきたい。 ○(西村公園課長) この調査の項目外の質問でございますけれども、この自然環境調査をするに当たりましては、一定の考え方があったわけであります。したがいまして、その目的を達成していくために、この参考資料という形で環境調査に入ったわけでございます、経過といたしまして。その中で、今回の調査項目については5項目でございます。他の項目についてのご質問でございますけれども、私どもといたしましては、当初予定いたしております事業の性格、あるいは内容からいたしまして、今回の動植物、あるいは水生生物、そして景観の調査、そして周辺下流の水質調査というふうに5項目を決定したわけでございます。したがいまして、これ以外の項目については、当時におきましては調査項目の対象にはしておりません。それは、そういう調査時の考えでございましたので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 事業の性格上5項目だという答弁でした。ということは、事業の性格上そこで線を引かれたということは、5項目の中もそこで線を引っ張ったと、こうなるんです。それはどうなのかということと、要するに、最初調査をする前提としては、本当に事業の性格上から調査があるんではなしに、確かに、事業の性格はあるけども、その事業がいいのか、悪いのかということを前提にする、調査するわけですから、影響があるかないかを。ということは、その事業がどんなものであれ、例えば、Aであれ、Bであれ、その環境がどんなものかということを本当に手のひらに乗せるということが前提でないと、事業が優先されて調査があるわけじゃないでしょう。そのことはどうなのか、本当にはっきりさせてほしいというふうに思う。  だから、調査をするときに、いろいろ項目の設定だとか、期間の設定、業務の設定をするときに、確かに、そしたら四季を通じてというふうな言い方もありますけども、そういう欠落する部分が当初から発生すると、予算計上上そうなるんです。そういうものをしていく、だから、この調査自身が終わって報告書を出されたときに、そういう問題点も本当は触れなければならない問題としてすき間があいてるんですというふうに見るべき性格として報告書を見なければならないのと違うかなと思うんです。  例えば、魚類です。ぱっと引っ張って魚類なんですから、魚類で7月9日です、調査期間。私は魚類の専門家でもないので、学者でもありませんので言いませんけども、あそこの場所だと、どうのこうのは別にして、魚類を調査項目に入れるときに、1年365日のうちで7月9日1日だけ調査をして、あの地域の魚類の項目としては本当にふさわしいのだろうかということがあると思うんです。その辺の問題点を指摘してますので、確かに、ああいう予算計上されて、そういうすき間があくということは私は理解できますので、財政支出上。だから、そういう部分が欠落されているという前提としてこの報告書を考えなければならないのと違うかという問題提起ですから、高槻市としてこれが1年間の環境調査として、該当エリア内の地域、そういう前提として必要ではないかということですから、ぜひお聞かせをいただきたい。  以上です。 ○(谷知都市整備部長) 大川委員のご質問、一定理解ができるんですが、ただ、こういった自然環境調査等を行う場合の調査の範囲、あるいは調査の目的、あるいは調査の項目、こういったものにつきましては、自然環境となりますと、特に専門的な考え方といいますか、そういった分野からの考証、こういったものが必要ではないかというふうに思ってます。先ほど課長が申し上げましたように、自然環境という意味で、四季を通じての動植物の現状といいますか、そういったものが調査の内容の主な目的になってるわけです。そういった意味合いから、欠落する期間というものが、調査に入ったときにどうしても調査をしなければならないという内容になるならば、専門的な分野から一定我々に対してのアプローチといいますか、相談というものが出てくるというのが通常の調査期間のあり方でございます。そういった問題、あるいはまた事業の性格といいますのは、今後事業に取り組む場合における環境アセスメントの前段の資料というものの活用というものも、こういった調査では念頭に置いておかなければならないだろうというようなことも承知をするわけです。そういった意味合いからは、環境アセスメントにつきましても、事業の目的、内容に応じて、調査項目であるとか、あるいは評価基準であるとか、評価項目というものも一定示されておるというものもあるわけでございます。そういったものを総合的に勘案をする中で、この調査に入っていただいたという経緯もございますし、今申し上げましたように、四季を通じてという内容の中での対応というものは、この調査報告にありますように、我々今申し上げましたような内容からは、調査というものについては、この部分については一定完了いたしておるという理解をいたしております。ただ、ご案内のように、今年度におきまして、この中でも注目種については、それをピックアップして本年度調査を継続をいたしておるというのはご案内のとおりでございます。 ○(大川委員) 私が質問していることも一定理解をした上でという、理解をする部分とされない部分があるわけで、それも部長が言われたように、私の言うていることも理解してもらえるというふうに思うんです。ただ、その四季を通じてという概念と、1年の環境調査という概念は、これは考え方の問題があるだろうと思うんですけども、違いがあるんです。この間があいている問題だとか、例えば先ほど言うたように、魚類で1日だという問題で言うと、調査委託会社が専門業者だから、専門業者がそれでよしとしたから、こうなったのだということではないと私は思うんです。あなた方は、そら予算上そうなるからあれですけども、期間として設定をしたのが5月16日から3月31日だという範囲で最初にくくりをかけたんです、結果的に。その範囲の中で専門業者が判断をして、これとこれとこれですということですね。だから、あなた方は、4月1日から5月15日までの期間というのはもう最初から飛ばしたわけです。その範囲の中で5項目があって、なおかつ5項目で削らないといけない部分があって、5項目の中もいろいろ調査をする項目として限定をされるということが、環境を調査をしていこうというその一番の出発点のときに、今も言いましたけども、事業のAか、Bかということが前提であってはならないと。事業がAであろうが、Bであろうが、行政自身が税金を使って自然環境調査ということをやるときには、その事業がどうのこうのじゃないわけですから、その環境調査としてはできる限り期間としては1年ないし必要ならば2年、3年という、この1年の円が描ける、ないしは項目としても妥当性があるという中身としてあるべきではないか。だから、この調査自身がそういう制約を受けた調査なんだという私の指摘自身、多くの方もそう思われると思うんですけども、その指摘自身について、都市整備部サイドはそれでも四季を前提としてぜひ調査をしなければいけない、ここで一定完了しているというふうになるのかどうか、ここです。 ○(谷知都市整備部長) 先ほども申し上げましたように、一定理解をするというふうに申し上げましたのは、自然環境調査というふうな内容が詳細であればあるほど、これはきちんとした形で出てくるということは、いかなる調査でもそうですし、環境調査だけではなしに一般論的には言えるというような内容だという意味合いで申し上げたつもりでございます。  ただ、先ほど申し上げておりますように、事業目的であるとか、あるいは調査を行う土地の状況であるとか、あるいはまた調査項目、これに応じてこの期間内に目的とする調査が目的どおり果たせるかどうかというものにつきましては、当然契約時にそういった専門の企業と協議をし発注をするわけですから、そういった意味合いでは、先ほど申し上げましたように、この調査については、その目的については達成ができておる。そして、繰り返しますが、先ほど申し上げましたように、環境アセスメントにつきましても、いろんな事業目的、あるいは事業の施行される区域、そういったものを勘案をする中で種々の調査項目であるとか、評価項目、評価基準というものも定まってくると、先ほどの委員のお言葉をかりるならば、一定線を引くというものは存在するわけですから、そういったことでは、これは、今申し上げましたように、我々の目的にかなった調査結果が出ておるという理解をいたしておりますし、そのような報告書をちょうだいいたしておる、こういうことでございます。 ○(大川委員) もう一回言います。同じことになるかわかりませんけども、かなっているという立場です。私は、幾つかそういう期間設定の問題を含めて不十分だという考え方です。その四季を通じて云々と言われる中身として、例えば、具体的に言いますと、4月1日から5月15日までの期間というのは、季節で言えば何になっている。そしたら、季節というのは春夏秋冬ですから、春か秋か知りませんけども、この5項目として十分だというふうに合格点をつけないかん、あなた方の立場で言えば。それは、どこから出てくるのか、ぜひ教えていただきたい。なぜ合格がつけれるのか。 ○(谷知都市整備部長) 繰り返しの答弁になります。事業目的とか、今申し上げましたように、事業の性格、そしてこの場所というような内容で、こういう調査については専門的な立場から、そういったことも契約時に十分に調整を指示し契約をいたしておる。そして、一般論的ですが、どうしてもそういった期間が、追加調査が必要であるということであれば、一般的にはそういった専門的な立場から、我々に対して、注文といいますか、報告が出てくるというのが一般的な内容でもございますし、そういった意味合いで、この部分については、我々としては今後行う総合スポーツセンターの開発関係の自然環境調査としては、注目種の部分を除いて、こういった内容の調査というものは事業の目的にかなっておるという理解をいたしております。事業の目的というのは、先ほど来からご答弁を申し上げておりますように、こういった目的があって自然環境調査をやりましょうというように設定をしたわけですから、したがって、そういうふうな内容の中から自然環境調査項目なり、調査の範囲、調査の時期というものを定めてますから、そういう意味合いでかなっておるということでございます。 ○(大川委員) もう一遍言います。だから、一月半抜けているわけですから、それは、例えば、春か、秋か、冬か聞いたわけです。それで、その期間は合格かと聞いたわけです。もうちょっとその質問にもきちっと答えてほしいし、自然調査という事業だとするならば、自然や環境を調査するという事業は、そしたら、そこまで百歩、二百歩譲りましょう。譲ったとして、1年の自然環境調査と議会でも言ってこられた。四季を通じてなんて言うてないです。だけども、財政上あって、時期としてそうなるという部分の障害を持ってますということを、実態としてもそうだったわけです。言うてください。春、夏、秋、冬で、12か月を4で割ったら3か月です。3か月のうち1か月半も抜けていて、何でその季節が自然や環境の調査の状況が乗るんですか、この5項目の中で。言うてください。魚類を1日で調べて、365日の1日で、何で四季の状況がわかるんですか。私も魚釣り行きます。 ○(谷知都市整備部長) 季節の問題ですが、4月1日から5月16日は春の季節に当たっておるということで、こういった調査を行う場合は、春夏秋冬という季節が一定あるという概念というのは、3月中旬から5月の初旬ごろまでというふうな文献にも載っておるという状況もございます。いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、我々が調査を委託するというのは、専門的な立場から、こういった目的で、こういうふうな内容でやっていくんだから、どうだというような内容で発注をし、そしてその報告をこちらの方へ出していただくというような事務作業でございますので、そういった意味合いをご理解をいただきたい、このように思います。 ○(大川委員) これで、理解を我々にしてほしいとか、できないというものと違うんです。それで、そういう答弁だとしたら、もう昼ですので昼からしなければいかんようになってくるので、季節的にそういう欠落があるということ自身、そういう不十分さがあるということ自身…… ○(村田委員長) ただ、1点、四季を通じてという部分で、4月1日から5月15日まで抜けている、欠落という言葉でおっしゃった、その部分について抜けているのは何かということだけちょっと、抜けていてもいいのかと、そこの部分だけでちょっと。 ○(谷知都市整備部長) 質問の内容が、とにかく今、4月1日から5月16日まで抜けておるのに、どう評価するんだ、これが欠落という意味合いで全体の調査が欠落しておるんではないかと、こういうご質問だということで答弁をしているわけですが、そういったことも十分に、事務的には5月16日しか入れないわけですから、事務的には調整をした上でこういった調査内容で成果品が得られるかどうかということを事前に調整をした上で発注をし、そういったことを前提として報告書が上がってきていますから、それについては理解をしていただきたいというのは、事務的な流れとしてそういったことを理解していただきたいし、我々といたしましては、この調査内容が専門的な分野から自然環境を調査されて報告書に上がってきているものについては何ら問題がない、このように理解をいたしておりますので、これはもう幾らご質問をいただいても同じ答弁しかできないという内容でございます。 ○(大川委員) それは、市長も言われるように、また私も一番最初に言うたように、自然環境調査を予算に出して、入札があって、期間としてはそれぐらいになるという流れとしては理解できます。だとするならば、そういう前提の調査として、それ自身に不十分さがあるという、そういう流れとして一月半あくという問題点自身はあるでしょうと、実際問題として。だから、自然環境調査とこの地域は別です。例えば、問題提起です、やる場合にそういうことが起こらないような姿勢が要るのと違いますかと。事業は、あそこをああいうふうにやるかどうかという問題が発生したときに、それを調査をする事業は、ここがどうであれ、こうであれ、自然環境調査という本当に客観的な立場に立って、市がどうであれ、こうであれ、調査をやってこの事業を判断するということで当然じゃありませんかということですから。 ○(村田委員長) 休憩いたします。              〔午前11時58分 休憩〕              〔午後 1時 0分 再開〕 ○(村田委員長) 委員会を再開いたします。  ここで、午前中の大川委員の自然環境調査に関するるる質疑が行われたわけですが、4月1日から5月15日までの欠落した部分を含めて、ここで都市整備部長の方でまとめてご答弁をいただきたいと思います。 ○(谷知都市整備部長) 午前中の論議で、今、委員長の方からございましたように、この調査といいますのは、仮称北部総合スポーツセンター施設計画に伴う事前調査の一環として、地域の自然環境の現況を把握することを目的として発注をした調査でございます。業務内容といたしましては、大川委員からいろいろとご指摘いただいております現地調査を初め、既存の資料の収集であるとか、現況整理、考察というような内容で業務が執行されているわけでございます。調査期間といたしましては、平成3年5月16日から平成4年3月31日までということで、ただ、この調査につきましては、自然環境という性格上四季を通じての調査を行うという内容を、この発注する前に十分協議をし、調整をし、発注をしたものでございます。そういった内容の中で、この期間が欠落しているという表現されておりますが、この期間につきましても四季を通じての調査の内容の中では支障がないという内容での調査が行われ、そして調査報告書も、先ほど申し上げましたように、現地調査のみではなく、あらゆる観点からの調査を行う中で調査目的というものについて網羅され、そして妥当なものとして提出をされておるということでございますので、ご報告を申し上げ、答弁をしたいと、このように思います。 ○(大川委員) もう午前中、私の方からも幾つか角度を変えて指摘をしましたし、自然環境調査という性格上、1年を網羅するというときに、そういう期間の欠落が起こらないという状況が、市民が客観的に判断する材料を提供するときにはどうしても必要なことであろうと思います。それは、指摘をしておきます。  もう1つは、今もお話があったように、摂津峡の周辺の問題、仮称北部総合スポーツセンターの問題という事業を伴う環境事前調査という性格上、私は摂津峡のグラウンドの問題があろうがなかろうが、自然環境調査という事業で、例えば、単独の事業だとしたら、目的がどうであれ、こうであれ、基本的にはその自然環境調査が本当に自然を保全していくことができるのか、できないのか。どういう自然環境なのか。このことが本当に手のひらに乗っていくという環境調査であるべきだろうというふうに思います。  もう1つは、確かに、3月に予算を通して、契約上どうしても期間としては契約が結ばれて、その時期になるという状況の中で中身ですね、今度は。5項目でいいのかどうか。5項目の中身を、四季の状況を本当にきちっとできる状況かと言えば、午前中にも指摘しましたように、1年間で魚類で1日だというような状況というのは、その材料を提供されて議論をしていく土台として、その調査の重みだとか性格にかかわる問題があると思う。そういう点で言えば、この環境調査自身が摂津峡の開発という事業を前提として確かにされているわけですけども、その事業そのものの成否がどうかこうかということは一つ9,上げにして、自然環境調査を本当にしていきましょうという姿勢がないといかんだろう。そういう点で言えば、報告書を読ませてもらったり、期間を見させてもらったり、中身を見させてもらったりする中で言うと、本当にそういうふうに客観的に判断された調査なのかどうか。そういう高槻市の姿勢としては、摂津峡の仮称北部総合スポーツセンターをあの地域でやっていくんだという、にしきの御旗が大きく左右しているというふうに指摘せざるを得ないというふうに思います。そういう点で言えば、これから将来の問題として、自然環境調査という問題で、Aであるか、Bであるかは別にしまして、自然環境調査というときに、この平成3年度やられたような手法をとられるのかどうか。Aであれ、Bであれ、その事業がどうであれ、自然環境調査という場合は、そういう業者委託をする場合は、確かに、半年でもいいという問題も議論の中では出てくると思うんです、それは例外として。ただ、それは、あくまでも例外であって、基本的には1年を通じて、どの項目が必要か、どういう中身が必要かということを本当にはっきりさせながら調査をしていくという姿勢が要るのと違うかなというふうに思いますけども、そういう姿勢の問題としては今後どうされていこうとされるのかだけちょっとお答えいただいて、この問題としては終わりたいと思います。 ○(谷知都市整備部長) この種の調査というものについては、その調査目的といいますか、何にこれを活用していくかというものによって、その調査項目であるとか、あるいは制度、そういったもの、あるいは期間、それも区々であろうというふうに理解をするわけでございます。今回の調査につきましては、先ほど申し上げましたように、仮称北部総合スポーツセンター建設設計をするための事前の調査目的というものがあるわけですから、その内容に従った先ほど言いましたような項目を設定して業務委託をいたしておるということでございます。したがいまして、今後の調査につきましても、予算との関係、効率性というものも一定判断もしなければならないというような内容の中で、今、大川委員ご指摘の内容というものも、自然環境というものを保全をしていく、保存をしていく、こういう立場での調査というものが今後必要になってくれば、その段階ではご指摘のあるような内容も考慮する中で発注をしていかなければならないだろうということは一定理解をさせていただいているところでございます。 ○(大川委員) 考慮してということですので、それまでにしておきますけども、繰り返しますけども、事業がAであれ、Bであれ、確かに、それに基づく環境調査ですから予算上はそうなんです。何もないのに、変な話だけど、自然環境調査だという特定した地域を調査するわけではないから、ましてや高槻全市を自然環境を調査しなさいということを求めているわけでもないから、それはわかります。ただ、そのときの自然環境調査のときに、要するに、Aという事業、Bという事業がどうであれ、こうであれ、その地域の本当に自然を保全していく、自然に与える影響はどうなのか、ここを本当に土台にしていかないと、自然環境調査が、ここをやってもいいという言いわけにしか使われない、中身として行政の材料にしかならない方向に使われる可能性としてありますので、そういう事業と区別して自然環境調査の実施をぜひやっていただきたい、1年サイドも含めて検討をしてやっていただきたい、それは要望しておきます。  次に、資料で、毎年これも出させていただいて、余り改善がない中でも、行政は行政として努力しておられるというふうに。中身として、同和住宅の入居の基準と棟ごとの世帯員と空き家数というのを出していただきました。これは、委員長、委員会に最初にお断りしたいんですけども、一部分歳入にかかる部分もあります。歳入でまたやるというのもあれですので、大きくは歳出部分にかかわる問題ですので、その辺は一部分ご了承いただけたらというふうに思いますので、ぜひ。 ○(村田委員長) 質問の中で、一部歳入に入る可能性もあるということでご了承願いたいということです。よろしいですか、一部です。それが主ではないですね。 ○(大川委員) ことしの空き家の戸数が21戸ということで、平成元年の同じ資料と比較させていただきますと、主には、特徴として空き家戸数が17戸から21戸にふえてます。それと、その中でも単身者ないしは2人世帯の入居がふえているという状況です。平成3年度、一体幾ら募集をされて、どういう状況だったのか、まずその辺からお聞かせをいただきたいと思います。 ○(宮本建設部次長) ただいまご指摘の同和向け公営住宅につきましては、一般公募はいたしておりません。それは、あくまで建設目的が地域改善住宅ということで、特に住宅困窮度の高い低所得者向けという特定目的になっておりますので、そういうことで一定公募はいたしておりませんけども、昨年の入退去にかかわる状況でございますけども、全体といたしましては36軒の入居申し込みが、住宅の入れかえも含めてございました。その間で、昨年度につきましては、年5回の入居選考委員会を開催いたしまして、その中で決定を見ましたのは、入居決定が6軒、住みかえが4軒、それから、これはあと死亡とかいろいろありますけども、名義変更が1軒というようなことでございまして、具体的には20件については、入居基準なり、住宅なり合わなかったということで一応保留ということがございますので、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) 20件が保留ということは、要するに、条件に満たなかったのか、条件には合っているけども、そういう適当な部屋がなかったのかという問題が一つありますね。もう1つは、これ、毎年やっているから一々一般公募もしてませんみたいな話はしてほしくないですし、あれですけども、そしたら、5回の入居選考委員会というのがされてますけども、要するに、公募はしていないけども、特定目的の募集はしたのかどうか。これは、こういう募集を何戸しますというのがあって、それで申し込みがあって、なおかつ、選考委員会があって合否が決定されると、こういう流れですとわかるわけです。その辺はどうやったのか。 ○(宮本建設部次長) 先ほど言いましたように、入居対象者が特定の方でございますので時期を限って入居の募集はいたしておりません。これは、適宜入居者なり、そういう希望者がありましたら、市の方にご相談がございましたら、その内容をお聞きし、入居者の台帳は持っておりますので、そこへ登載いたしまして、それで適切な時期に市と地元との入居選考委員会というんですか、そういう選考委員の中で入居基準についての審査をいたし、最終的には市長が入居を認可するという状況でございますので、時期を限っての募集をいたしておりませんので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 20件の保留の部分。 ○(宮本建設部次長) いろんな事情がございますけども、建物の広さが合わないというのが一番大きい理由でございます。というのは、入居者の希望する住宅と、それから実質空き家の部屋の大きさ、これが満たないというのが一番大きい理由になっております。 ○(大川委員) 要するに、期間を決めて、特定目的という住宅の募集をしてないということ、入り口として。これは条例上どういうふうに解釈したらいいのか、ぜひお答えいただきたいというふうに思うんです。条例では、特定目的であろうが、どうであろうが、富田と春日の住宅については市営住宅条例で規定されているわけです。ここでは、募集の問題、きちっと触れているわけです。募集もしないで、申し込みがされて、選考委員会で選考されて決められるというのは、幾ら特定目的だとしても、特定目的の住宅の性格上もおかいしのではないかというふうに思うんです。そしたら、入りたいという人がどうやって知るのかという問題が出てくるわけですから、それはなぜそうなってないのか、ぜひお答えいただきたいと思うんです。  ついこの間、高知市へ行ってきたんです。3月の代表質問でも触れました。高知市でことしどうなっているかというのを、それで私はもらってきたんです。それで、どうなっているかというと、ここでは、第2種の同和住宅と改良住宅、家賃設定はそれぞれまた違います。高槻の方が少ないです。ちなみに言うと、同和の2種は最高7,800円、最低1,200円、改良住宅は最高2万円、最低4,500円です。ここではどうされるかいうと、平成3年度、同和住宅の新築できちっと5戸募集されて、応募者が4人で倍率0.8、こうなっているんです。それで、空き家の補欠、これは2種です。これも特定目的、いろいろありますから、2種でも。一般、単身、母子、老人、障害者、同和ですから目的いろいろあります。込み込みで平成3年度35戸の募集があって、応募者が168戸あって、倍率4.8です。それで、入居者選考委員会というのがあって、これは高知市の市営住宅ですから、高知市市営住宅入居者選考委員会、構成は学識経験者2名、市会議員5名、県並びに市職員5名です。それで、聞いてみたんです、同和の選考基準を変えているんですかと、直接。そしたら、同和の空き家とか新築も同じように高知市市営住宅入居者選考委員会でやっているというわけです。それで、同和の新築の、平成2年度で言うたら、きちっと16戸募集して17人の応募者があって、きちっとその中でやってはるわけですね。その辺でいうと、高槻の募集は、まず空き家があるんだから募集をするということが入り口として必要なんと違うか。それは、特定目的だとすれば、特定目的の同和住宅の募集としてきちっとすることが必要なのと違うかなと思うんですが、いかがですか。 ○(宮本建設部次長) 先ほどの答弁の中で少し不適切であったかもわかりませんけども、募集をしてないではなしに、これは期限を限った募集をしてないということでございまして、1年を通じて募集を基本的にはさせていただいていると。その中で、希望者があった場合につきましては、市の方で事情を聴取いたしまして、それぞれについて名簿登載いたしまして、それを市の方は高槻独自での入居選考委員会をつくっておりまして、その中でやらせていただいていると。そういう中で、我々公営住宅を管理いたしておりますのは全部で586軒持っておりますけども、一般公営住宅につきましては現在入居の募集の停止をいたしております。これは、老朽化しておりますし、そういうことで基本的には地域改善の同和向け公営住宅のみのことをやっておるということでございますので、あくまでも入居募集を停止してるんではなしに、募集につきましては1年を通じて募集させていただいていると。なおかつ、入居の該当者については、当然特定目的でございますので、地域にお住まいになってる方、関係する方がございますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 要するに、1年じゅう募集をしているということなんです。そしたら、募集戸数は何戸だったか、ちょっと言ってください。募集戸数としては、期限を決めてやってないけども、1年じゅうやってまんねんと言うのやったら、1年じゅうやっている月々やったら月々の月末でもいいし、月初めでもいいですけども、何戸を募集しているのか。 ○(宮本建設部次長) 1年間その間期限を切らずに募集しているということは、戸数の有無にかかわらず一応募集としての窓口をあけているということでございます。その中で、一定空き家が出ましたときに選考委員会にかけるという形をとっております。募集の明記はいたしておりませんので、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) そんな話、通じるんですか。例えば、19棟があいたら19棟募集なんです、1戸。それで、そこへ入れる人の申し込みが、あいたよということで申し込みがあって、5人やったら5人、私、入りたいと言えば、そこで住宅困窮度の高い人から入所です。それは理解はできますし、それはそれでいいんです。そしたら、それ以外、今完全に空き家が全部詰まってまんねんと、その中から1人出ましてんというねんやったら、それはわかります。急遽、日を決めて、1戸募集をして、それで入ってもらいますねんというのはわかりますけども、そうじゃない恒常的な空き家というのがあるわけでしょう。そういうときに、期限を決めないで戸数にかかわりなく募集しているというのは、それが市営住宅の条例上、募集期間はいつまでと決めてませんけども、そういう運用でいいんですかということがまず1点あります。  もう1つは、独自の入居選考委員会というのがありますけども、これは何人で、どういうふうな選考基準で選ばれてやってるのかどうか。ここに、個人名は別にして、どういうところから、どういうふうなあれで選考委員会になっているのか、それも含めてちょっとお願いします。 ○(宮本建設部次長) 先ほど空き家の問題があったんですけども、空き家につきましても、絶えずその空き家については、入居選考の対象にいたしております。この住宅につきましては、昭和37年から延々と工事をやってきましたので、どうしても最初のシングル棟というんですか、どうしても住宅の質とか、その辺の問題があっていろいろ問題が出ておるという1点はございますけども、基本的には、先ほど申し上げましたように、入居の申し込みがありまして、きちっと住宅としてのこういうことは事実富田地区についても発生しておるという状況でございますので、空き家の戸数を決めてじゃなしに、あくまで困窮度の問題でございますので、一定そういう条件が整った場合には選考委員会を開いて適切な対応ができるようにということで取り組んでおりますので、よろしくお願いいたします。  それから、選考委員でございますけども、これは選考基準にもありますように、地区の実情ということも当然選考に加味しなければいけませんので、我々行政の担当者5名と、それから地元、これは入居組合とか地区協でございますけど、その辺の関係者5名を含めて10名で選考委員会を開いておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) 戸数を決めてという問題で言うと、そしたらもう一回聞きますけど、5回選考委員会やられたと。それぞれの5回のときに、こんだけあいてます、要するに、あいているということから出発しているのじゃなしに、あなた方は、入りたいという申請から出発しているのと違いますかということですね、聞いていると。それから、そうでないとしたら、空き家があって募集をしてという募集戸数ははっきりさせて、例えば、定時で入居選考があって、例えば、年に5回やったら5回。臨時にあれば、それは臨時にやったらいいと思うんです。ただ、きちっと年4回やったら4回、年5回やったら5回、定期に募集を──空き家がこんだけで、供給できるのはこんだけだから、空き家募集として特定目的の募集を地区内にきちっとすることが条例上必要なんと違うかということです。それは、だとするならば、この5回の入居選考委員会のときに、あなた方が判断する材料としては、申し込みがあっても、あいてるかどうかという、ここがありますね、判断するときに。このとき、それぞれの戸数というのは何戸だったんですか。 ○(宮本建設部次長) まず、前段の問題なんですけども、当然、大川委員がおっしゃっているのも、一つの考え方だし、一つの整理の仕方だと思います。我々こういったことをしてきましたのは、あくまでも住宅ができてから希望ではなしに、あくまでも住宅の困窮度なり、住みかえなり、そういうような実情の把握もやろうやないかということで、鶏が先か卵が先かという議論になると思いますけども、当然まず、我々としては、まず入居希望者の把握をしていくと。こういう中で、一定入居に可能な住宅ができた段階で、名簿に登載しました方から優先順位をつけて選考委員会の中で困窮度の高い方から入居を決定していくと。そこで、先ほど保留の問題がございましたけども、当然入居者の住みたいという住宅と、また、あてがった住宅の食い違いなんかで待つとか、保留とか、そういうのが出てまいりますので、それぞれそのたびごとの空き家件数については正確にはつかんでおりませんけども、少なくとも昨年度の選考委員会で、件数だけになってまして、月々については、それぞれその分がどんだけ空き家があったということについては今資料の持ち合わせございませんので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 条例上答えてくださいと言うて、いっこも答えられてないんですけども、もう一回、2条に、市営住宅を使用するときはということになってます。市営住宅というのは、第1種と第2種です。2種の中にその特定住宅があるわけです。それを踏まえた上で、市営住宅を使用しようとする者は──入りたい人、市長の行う募集に応じて入居の申し込みをし、こうなっている。使用の許可を受けなければならない、このことがあって初めて入居選考があるんです。募集もなしに、地域の要望、前もって名簿を持ってますから、それでやりまんねんということにはならない。それは、建設省の住宅局長の通達との関係でも問題があるし疑義があると私は思います。疑義がなければ、それで高槻市できっちり入居選考が行われていますと、入居選考の前に募集があってごく当然だと私は思います。日を決めて、月を決めて募集がやられる、ないしは随時、その人の事情で空き家というのは急にできますので、そのときには特別の臨時の募集があってしかるべきだと。特定目的だから、それは特定の対象者に広く募集をするというのが本当ではありませんかと思います。 ○(宮本建設部次長) 先ほどからかみ合ってないようなところがございますけども、我々は、募集の期日を決めて募集ではなしに、1年を通じて募集をしていると、そういうような形、これは、先ほど大川委員の方からも、通達の例を引用されておっしゃっておりますけども、通達につきましても、特定目的住宅としての性格を踏まえて、それで地域の実情に応じた形でやれという趣旨でございます。我々がしていることが、少なくとも一定歯どめがないではないかというご指摘でございますけども、我々としましては、少なくとも入居者の受付の名簿に登載するということは、募集に基づいた受付であるというように理解しておりますので、それが告示というんですか、そういう行為ではなしに時期とか期限を限らずにやっておりますけども、年間を通じてやらせていただいているということでございますので。 ○(大川委員) だとすれば、条例上どうなのかということを言っているわけです。それは募集だと、そしたら市条例を改正してください。1年じゅう募集や言うて。募集という概念は何なのか、もう一回言ってください。もし1年じゅう募集していると言うのやったら、市長名での募集を1年じゅうしてるというやつを出してください、資料として。明らかに募集してますよと、1年じゅう。 ○(宮本建設部次長) ちょっとお答えしにくいんですけども、募集という概念が問題だと思うんですけども、我々といたしまして、住宅の入居の申し込みを、少なくともこちらから時期を限っての能動的な問題ではなしに、年間を通じてその希望そのものを事前に受けていくというんですか、そういう中で住宅の困窮度とか、そういうような件数をきちっと把握していくということでございますので、そのことが募集ではないではないかということになりますと、これは、その辺の考え方については一定整理をしなければいけないと思いますけども、これもやってきました、結果的にはそういうことでございますので、よろしくお願いします。 ○(村田委員長) だから、大川委員がおっしゃっている、その条例の2条3項ですか、その項で市がやっていることが正当性があるのか、ないのか、条例上どうなのかということだけ答えたらいいんじゃないんですか。その募集ということが、決してそのことに違反をしてないとか、してるとか、こういう解釈でやってますとか、結局、指摘はそこでしょう。 ○(宮本建設部次長) 市営住宅条例の第2条では、市営住宅を使用しようとする者は、市長の行う募集に応じて入居の申し込みをなしという表現がございます。私どもは、この市長の行う募集というのが、少なくとも期限を決めて、ある時期を限ってではなしに、地域の特定目的住宅であるということを踏まえまして、年間を通じてこの辺の受付をさせていただいていると。これは、空き家があるなしにかかわらず。だから、そういう名簿を登載した上で、少なくとも空き家ができた時点で、入居の可能な住宅ができた段階で選考委員会を開催していただくということでございますので、これの募集の考え方の問題としては。 ○(大川委員) 空き家があるなしにかかわりなく募集しているというのは、それ自身おかしいやないか、そしたら逆に。違うか。 ○(村田委員長) だから、一応条例上の募集の解釈の仕方というのを、市の考え方と、大川委員の指摘の部分との食い違いだけを明確にしたらいいということを言っている。だから、今の答弁でいいと思うんです。だから、それに対して、それじゃ大川委員。 ○(大川委員) 何にも難しいことを言ってないと思います。例えば、1年じゅう募集をしてるとしても、1年じゅう募集をするということは空き家があって初めてするんです。空き家がなかったら、募集したらどんな迷惑がかかるんですか、特定住宅の世帯に対して。空き家があって初めて募集という言葉が出てくるんです。広辞苑、調べてください、本当に。だとするならば、ちゃんとそういう1年間じっと募集してますというのを出してくださいと言うてますねん。 ○(村田委員長) ちょっと休憩します。              〔午後 1時35分 休憩〕              〔午後 1時52分 再開〕 ○(村田委員長) 再開いたします。
    ○(大川委員) 休憩中も言いましたけども、市条例の定めている募集から入居までに至る経過の方法について、市条例を読む範囲で言えば、募集一つとってみても、1年間随時募集だと言われたけども、随時募集というやり方ではなしに期限を決めるということと同時に、随時やるということで対応しながら、申し込みをその人がされるわけですから、その申し込んだという対象の住宅が実際に何戸あいているかということが、本当に募集をする、しないにかかわらず明らかにされて、それで選考委員会に持っていかれるというような流れの方が、募集や募集決定に至るまでの経過の中ではよりフリーな形での状況というのが生み出せるのと違うかなというふうに思います。そういう点で、どうされるのか。どのようにお考えなのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。 ○(近藤建設部長) 休憩中に私の方の意見もるる言わせていただきましたので、その辺を前提として答弁させていただきます。  今、期限とか、空き家の戸数とかを決めて、そのときに具体的な募集方法にしろということなんですけども、我々とすれば、先ほどから答弁しておりますように、1年じゅう募集をしていると。したがいまして、それは私どもは条例違反とは思っておりません。また、空き家の戸数につきましても、何戸決めて募集するというのではなしに、いろいろ選考の中で、その住宅のその人とのいろんな必要度、いろんなことを考えますので当然倍率も出てこないということでございます。したがいまして、現在やっておりますこの募集方法をこれからも続けていくということで考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 続けていかれるというふうに言っておられるので、これ以上言うてもあれやと思うんですけども、今も言うたように、それが絶対いいかどうか別にして、特定目的の住宅の募集という枠をはめたとしても、それは特定目的の空き家が今何ぼあるんだということをはっきりさせて、そして期限を決めて、募集の受付を行って、随時合否を判断をしていくという方が、今高槻市がやっているような入り口の問題で何か霧がかかったような状況というのは正しくないんじゃないかなというふうに思います。それと、条例でも、市長が募集をしという表現がある以上は、例えば、ほかでもいろんな募集をする場合は期限を切ってやっておられるわけです、入居だけやなしに。もう繰り返しませんけども、そういうことなんで、その辺の改善をぜひ、それはそれで要望しておきます。  ただ、昭和63年に、休憩中の議論でもありましたように、住宅局長からの都道府県知事あてに、特定目的の公営住宅の供給の問題について通達が出されています。この中身としては、特定目的の公営住宅の取り扱いについてという、昭和40年4月の通達を変更された、中身としては。それで、その運用について遺憾のないようにということで供給計画と募集及び選考の問題について変更があったわけです。この中身というのは、現在ある特定目的の住宅にも適用されるというのが私の解釈なんです。それは、この通達は、今ある高槻市の特定目的の公営住宅に当てはまらないのか。それとも、これは今ある公営住宅の状況について当てはまるという解釈を私はしているわけですけども、どちらなのか、ぜひお答えいただきたい。  以上。 ○(宮本建設部次長) 富田の住宅が地域改善向け住宅という特定目的住宅でございますので、当然あの住宅につきましてもこの通達は適用されるというふうに考えております。  それから、大川委員が質問の前段で触れられました、昭和40年の通達が昭和63年に変えられたという中身でございますけども、廃止された通達でございますので、我々も、ちょっと存じ上げませんでしたけども、ちょっと事前の話の中で調べましたところ、特に、従前の通達を大きく進路変更したというんじゃなしに、その辺の従前の通達の趣旨の徹底を図るというような趣旨ではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) ということは、従前の部分も生かされながら、今回の部分──今回の部分というのは昭和63年と、こうなっているわけです。その中に、特定目的の公営住宅の供給に当たっては、新規建設分だけでなく、空き家入居等も含め、弾力的に運用されたいという、この新規建設分だけでなく、空き家入居等もという空き家入居等とは、どういうことなのか、ぜひお聞かせいただきたい。 ○(宮本建設部次長) まず、ほかの委員は通達をお持ちでないと思いますので、ちょっとその辺はご答弁しにくいんですけども、これは、あくまでも地域改善と、こういう特定目的住宅の建設の促進をすると同時に、こういう地域の住宅の困窮者に対しては、逆に言うと、一般公営住宅であっても1つの枠を決めて、その中へこういう提供するという趣旨も含まれておりますので、そういう趣旨からいきますと、特定目的住宅だけではなしに一般公営住宅の空き家の中でも特定目的。特定目的住宅の中には地域改善向け住宅以外にも母子とか老人世帯、炭鉱離職者、特別の低額者とか広い意味でございますんで、そういう広い意味を含めての通達でございますんで、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) 広い意味でもという考え方もあると思うんです。私は、広い意味でという解釈の上に立って、それ自身問題がありますけども、そういうふうに立って考えると、新規の住宅分だけでなくという新規の住宅の部分というのは、要するに一般の住宅の建設の範囲の中で特定目的の枠を入れなさいというふうに解釈できるわけです。だけでなく空き家入居等も含めて弾力的に運用しなさいというのは、高槻の住宅の空き家入居等も含めて弾力的に運用しなさいと。高槻の富田と春日住宅の空き家入居等についても、その運用について弾力的に運用しなさいというふうにわざわざ第1番に書いているわけです。ということは、今までの入居空き家のやり方、内容、中身も含めて弾力的に運用しなさいというのはどういうふうに理解したらいいのか、ぜひ教えていただきたい。 ○(宮本建設部次長) 少なくともこの通達の目的が、こういう方の優先入居の枠の確保ということでございますんで、この弾力的ということを委員の方からあえて指摘されますと、一般公営住宅であっても、空き家が出た場合、それをその方の目的のために供給することも可であると、そのことについての手続とか入居方法とか、そういうものについては別段の枠を定めてやりなさいという趣旨であるというように我々はこの通達から理解しております。 ○(大川委員) そういう理解それ自身を私は理解することがでけへんと思うんです。ここで言う特定目的の住宅の中には、母子も、老人も、引揚者も、心身も、集落も地域改善向けの公営住宅もと、そういうふうにわざわざ書いているわけです、通達の入り口として。それを特定目的公営住宅というとわざわざくくってるわけです。ということは、ケースとして、一般募集をした枠の範囲の中で特定目的があると、こっちも募集戸数があって、こっちも募集戸数があって、それぞれの応募状況に応じて、一たんはそれでやりますけども、空き家が出たら、そこを多少融通をつけなさいよと、つけますというて募集をするということなんです。だから、ここで空き家等も含めて弾力的に運用しなさいというふうに63年のときに通達がわざわざ出されているというのは、今までは特定目的の住宅の建設ないしは特定目的の空き家は、特定目的だけしか使えないという規定やったんです。それを弾力的にしなさいというふうに変えたんです。だから、この通達が出てきたんです。例えば、大阪府が府営住宅の特定目的で住宅を募集します。同和住宅もそうです。その募集を今までやってたら、その募集でしかいかへんかったわけです。それが空き家が出る。そのときにはこういうふうにしますということで、最初の特定目的に弾力的な運用を持たしたんです、一般化、特定化というところに。それはなぜかというと、ここにも書いてます、住宅困窮度の特に高い者に対する福祉の向上、増進、これが目的だから、一般と特定の目的のこの壁を多少弾力的に運用しなさいというふうな立場だからこれが出てきたんです。そうでないとするならば、空き家等も含めて弾力的な運用という解釈をぜひしていただきたいと。 ○(村田委員長) これどこまでいっても平行線みたいになりますけれども、特定目的の特定住宅の空き家入居について、今おっしゃってるのは、弾力的運用というものを、市としては現行で弾力的運用も含めて解釈をしてやっておりますということなのか、弾力的運用というのは、大川委員の言うのは、違う意味でこうすべきやというので、いや、うちはもうこれが弾力的運用を含めてやっておりますということではっきり言い切ってしまいはるのか。それでなかったらいつまでやっても延々ね、これはこっちはこう思う、いやうちは違いますということになりますので、一遍ここできっちり、そこら辺言うていただいてね、大川委員。弾力的運用のところまでいきましたら、これ以上時間を費やして、ほとんど出尽くした中で、委員長としても、ほかの委員の質問もございますので、それでよろしいですか。 ○(大川委員) ただ、建設省局長からの通達なんだから、そのことは住宅局長の裏取っといてよ。もうちょっとしたら建設省へ行かなあかんねんから。 ○(宮本建設部次長) 通達の解釈の問題になると思うんですけども、我々、解釈とともに、今の大川委員の解釈を是とするとして、じゃ、今おっしゃった話であれば、その分については一般を含めて、例えば母子家庭とかそういうものの入居を弾力的に運用するのが、この通達の趣旨ではないかということでございますけども、その辺につきましては、少なくとも44年の通達を読んでみる限りでは、そのことが弾力的でなかったんで、今回、弾力的にやれというようには読めないんではないかという感じがいたしております。  それからもう1点、この通達をもとにしまして、高槻の富田の住宅の現状を考えますと、先ほど入居選考でも話がございましたように、現実に保留という大きな件数の案件がございます。実態として空き家も出ておりますけども、富田地区といたしましては、この辺が住宅の供給からいっても、地区の地域改善向け住宅としてまだ存在するものが十分あるんではないかというふうに考えておりますので、この辺は、少なくともこの弾力的ということは、富田の地区につきましては、より引き続き地区の困窮者のために住宅供給のために整理なり、また改善なりする中で取り組んでいかなければならないというふうに考えておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○(大川委員) そういう解釈やったら、それはそれで建設省にぜひ問い合わせをしていただいて、そういう私は解釈ですから、それが間違いやというふうに指摘してくれはったらいいわけで、建設省との関係ではきっちりその解釈について、高槻のそういう解釈でええんかどうか、確認したのかどうか。63年のことです。遠い昔やいうたら怒られますけども、去年わざわざ出されたやつと違いますんで、その辺ははっきりさせていただきたい。建設省の関係では要望しておきます。ただ、この通達を読んでみてそういうふうに思いますんで、そういうふうにしか理解できないので、それは高槻市がこれからどういう住宅を建てていくかというのは別にして、特定目的と一般という場合に、特定目的であったとしても、その使い方について一定の弾力性を持たすというね。特定目的であっても、そうでない人が入っても、場合によっては可なんだという解釈にしかならないというふうに思います。それは言うておきます。  次に、ここでも、その通達でさえどういうふうに言うてるか言うと、各棟ごとの戸数枠を設けて公募する方法として出されてます。あらかじめ公募の際、明示しなさいというふうになってます。その議論は前段でやりましたんでやりません。しかし、そういうことですよということですから、考えないかんのじゃないかというふうに思います。  それと、実際問題は、去年の決算でも言いましたけども、富寿栄の1、2、3ぐらいまでは、あの住宅でええのかという議論なんです。去年、我が党も建てかえしなさいと、こう言うたわけですけども、そういう問題があると思うんです。例えば、一番新しくできた府営シルバーの1DKの単身です。これ12戸、73名が応募されているんです。6倍以上になっているんです。そういうことも含めて検討していかんとあかんのやないかというふうに思うんです。1、2、3の問題なんかを高齢者やとか障害者が本当に使えるような中身として抜本的な改善をしながら、その枠の範囲の中で一般募集やとか、例の併設やとかの範囲というふうなことも考えながら、福祉の増進、健康の増進を全体として考えていきながら、そういう募集戸数の中で、それ確かに一般募集と同時に特定目的の、そういう中で高齢者という枠の範囲の考え方がある。同和というのがそこへ入るかどうかは別です。そういう考え方が要るんと違うかと思うんですけども、その辺での方向性をぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○(宮本建設部次長) 先ほどから議論が出てますように、住宅の質の問題、これはこれからの高齢化社会を迎えるにつきまして、対応については行政が当然考えていかないかん大きな基本であると思います。ただ、この住宅が地域改善向けということで一定住環境の改善というんですか、その辺取り組んできた経緯がございまして、これが公営住宅で建設されておりますので、これが建てかえ年数に満たないという状況の中で、これがそういう社会的な要因とか、いろんな地域の生活実態だとか、また入居改善の実態などの問題がございます。こういう中で先ほど大川委員がおっしゃってますように、同和の問題とは別にしてということでございますけども、我々はこの住宅を管理していく上においては、同和向け住宅ということがまず第一の原点になってまいります。その辺から、この辺の改善方策をいろいろ考える中で、当面としては、現在の地域の実態だとか入居状態を勘案しますと、住宅の中での対応をどうするんかということがまず第1点だと思います。そういう中で、今後迎えます高齢化時代だとか、また障害者に対する福祉の町の整備とか、これにつきましては別途、全体の問題の中で検討課題として取り組んでいく問題でないかと考えておりますんでお願いいたします。 ○(大川委員) 実際問題としてこの1棟、2棟、3棟の部分というのは、確かに最初建ったもので、ここに、現状で、高齢者に4階やとか3階がええんかどうかという問題があります。そういうのも含めて、市の公営住宅のあり方について、確かに同和の施策だからどうのこうのという問題と同時に全体の住宅政策との関係でも議論をしていきながら精査をしていかんと、入ってはる人も大変だし、対市民との関係でも、変な話やけど、そういう住宅だからこそ本当に入ってはる人のために、それこそスロープや階段の問題、施設の中身の問題、本当に改善しながら、一定高度化も含めて補修戸数を改善、前進させて、そこへ地域の人も入ってもらう。それと同時に、それこそシルバーに入られへんような方も入っていただくという住宅のあり方というのは、これから将来の問題しとてはあるん違うかというふうに思うんです。その辺ではぜひ検討していただきたいというふうに思います。  それと同時に、去年も指摘しましたけども、この住宅のこれからの問題として、1、2、3だけやなしに、それ以後の住宅の問題もあるんじゃないかと。それはどこから来てるかというと、住宅の家賃の設定だとか、住宅の清掃の委託の問題とかということから出てくると思うんです。今回、これは一部歳入ですけど、歳入見させていただくと、低額に抑えられている家賃の中で滞納がまだまだふえていく傾向にあるということを一つとってみても、また、市営住宅の自分の前を掃除するのに委託料が払われてるというようなこととのかかわりでも、もっと何とかでけへんのかという声が上がって当然やと思うんです。その辺ではどうなのか、ぜひお聞かせいただきたい。 ○(宮本建設部次長) まず、住宅の全体の質の問題でございますけども、1、2、3棟だけではなしに、全体として今日的な生活水準に満たない部分がございます。これにつきましては、現在、外装の吹きつけも含めてやっとるんですけども、これの維持につきましては、莫大な費用がかかる中では、これは高槻だけの取り組みではなしに、大阪府下も含めて、そういう具体的な管理についての改善方策についても大阪府を中心に現在取り組んでおりまして、こういう短期的なものにつきましては、その辺の補助とか助成とか、そういう制度も求めながら、当然取り組んでいかなあかんのではないかというように思っております。  それから、特に高齢化を迎えましても、現在、単身世帯が多いということで、協議を進めておりますけども、それが進めば進むほどその住宅についても、スロープだとかそういうふうな対応もやっていくべき問題だと思いますけども、当面、取り組むべき課題とおっしゃってます、今後、全体としての取り組みについては分けて検討し、当面の問題について解決を図っていきたいと考えております。  それから、家賃設定を含めまして全体の住宅の取り組みの問題でございますけども、家賃の設定につきましては、本来、適正な公営住宅という家賃の決定方法から人による減免という方策もあるんですけども、この住宅につきましては、従前から一定法定家賃を出す中から地域の実態を見据えて家賃の減免をという形をとらしてきておりますんで、この家賃については今しばらく、この方法で、できれば、今のところは続けていきたいと考えております。  それから、滞納でございますけども、先ほど滞納部分でおっしゃってましたけども、この家賃徴収につきましては、従前から管理人が徴収し、市が集めるということで、公金の取り扱いの適正化について問題があるんではないかということもございまして、平成3年4月、昨年から改正したんでございますけども、この状況の中で、徴収率からいきますと、平成3年度がざっと95.38%、そして次年度、入れる前が96.7%で1.何%徴収率が低下しております。この内容でございますけども、今回改定いたしましたのは、入居者からの自主納付ということで銀行の口座振替と、それから銀行への払込制度と、こういう形でいたしまして、昨年1年間の平均的な数字を見ておりますと、口座振替が76%、そして銀行払込が約24%でございます。この中で滞納の内訳でございますけども、口座振替が39万3,000円、そして払い込みが79万2,600円でございます。払い込みの方が件数が少ない割にはお金が多くなってございます。この中で口座振替につきましては、月平均25件ぐらいの振替不能が出ております。これらの不足分につきましては、それぞれ職員が戸別に回る中で徴収を進めておりまして、できるだけ滞納額の減少に努めておりますんでよろしくお願いいたします。  それから、みずからの住宅はみずから管理すべきではないかということで、住宅の清掃につきましても、従前からご指摘を受けております。これにつきましては地元とも問題点を整理する中で、どう改善するかということで取り組んでおるわけでございますけども、この従事者が高齢者で、これを生活の糧にされているというふうな形から就労保障の一環ということで取り組みをされてきたという経緯がございまして、この改善につきましては、現在、進めておりますけども、まだなっておりませんけども、これにつきましては一定改善方策はとれるように今後も地元と協議を進めてまいりますんで、よろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○(大川委員) これも条例にかかわる問題なんですけども、家賃設定で目的があるから安くしているということの答弁ですけども、住宅の条例の中に減免規定がないんかと思ってましたんです。しかし、減免要綱をきちっと定めているわけですね。高槻市はなるほどすごいなと思ったんですけども、住宅の減免条例があって、支払いに本当に大変な人がその減免申請をして減免をするという道が残されているということが、それはそれで救済をしていけるということですから、そういう考え方に立つと住宅家賃の設定がどうなのかという問題が出てくるわけです。一番最初、住宅家賃の減免がないんかなと思ってましたけど、あるとすれば、そういう解釈で、手法できちっとやっていくということが必要ではないかというふうに思うのと。滞納問題で言うと、例えば3年度の末で、要するに昭和62年度でも63年度の分も残ってます。残ってますけども、これが実際に、現在でいうたら、どこに住まわれてるのか。これは条例との関係でもきちっと保証人をとる問題とか規定されてます。その辺ではどうなのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。 ○(宮本建設部次長) まず、住宅家賃の設定でございますけども、条例には減免規定を確かに出してございます。この規定を適用する前に家賃設定そのものを従前からの地域の歴史的なこういう経過を踏まえて、全体としての家賃の設定額を政策的に抑えさせていただいているという中で、当然、この減免を使ってないということでございますので、よろしくお願いします。  それから、家賃徴収でございますけども、所在不明者というんですか、こういう問題が出てまいると思います。これにつきましては、連帯保証としての保証人とかという問題がございますけども、第一義的には、そういう不在者の行方を十分調査しながら、第一義的には、その当事者から徴収を今後も続けるられるように努力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 料金設定して政策的に抑えるから減免条項を使ってないというのは、考え方としては、一定の家賃設定を行って、同和地区の今までのいろんな問題との関係で、支払い能力、生活、そこへ、あなたがよく言う、差別の歴史の云々と、こうあって、減免があって減免されるということがあってしかるべきだと思うんです。政策的に低く抑えてても、その人が大変だったら減免しなさいというふうな立場です。そやないと、政策的に抑えているから使ってないという言い方は、減免条項があんのに何であかんのですかと、ここへ出てくる。政策的に低く抑えてて、ほんなら何で滞納出るんですかと、ここへつながるんです。そのために市の職員はいろいろ仕事せなあかんと、ここの問題があるんで家賃設定という考え方の根本をぜひ変えてほしい。減免の規定の中に、ただし市長は特にというのがいつも入っているんです、条件の中に。その枠の範囲の中で、市長が、例えば変な話ですけど、同和地区だから──今までのあなた方の理由です──持ち出されてきて、例えば一般の人やったら6割というのを8割にしますねんという範囲やとしたら、百歩も二百歩も譲って理解できます。政策的には抑えるということの枠を外せへん限りは減免規定は生きへんです。その辺が大きな問題じゃないかと思います。逆に聞きますけど、これ、3年ですから、現在でいうと8件、15万2,000円残ってます。それはだれかは別にして、これだって高槻市の市条例の中で決めている住宅の滞納について、どう規定されてて、どういうふうに取り組まれているか、ここをはっきりせえへん限りは、何で政策的に家賃を低く抑えているんですかと逆に聞きたい。 ○(宮本建設部次長) まず、家賃の設定について、先ほども私が申し上げましたように、少なくとも公営住宅法でいう法定家賃額の算定をすると、これがまず基本になると思います。そういう中で、これまで同和地区の家賃設定については、基本的には、そういう家賃を設定する中で地域の実情だとか、そういう生活実態を見ながら、それをどれだけ減免するかという形で、家賃設定の段階で、少なくとも減免をしてきたと。だから、そのことは全体を決めた中で個別に減免をするということではございませんので、条例でいう問題ではないというふうに思います。そういう中で、設定について、こういう減免方法をやめて、設定の段階では法定家賃額の算出からそれぞれの実態に応じて減免を適用するべきでないかというご意見でございますけども、それで家賃設定上はしかるべきと思いますけども、現在につきましても、地域の実情からいうても、この方法については引き続きとっていくべきではないかというふうに考えております。  それから、特に滞納についての取り組みは──滞納に基づくその結果はどうやということでございますけども、基本的には、3か月たまると明け渡しだとか、そういうふうな形の取り組みございますけども、これにつきましても、その滞納されている方の生活状況だとか、そういうふうな実態も踏まえながら地域とも十分協議をする中で、住宅管理が適切に行えるように取り組んでいきたいと考えておりますんで、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 政策的に家賃を抑えているという中で、減免を使ってないという答えをしはったけども、実際問題としては、例えば生活保護にかかれば、それは減免規定で、家賃は福祉からと、こうなるんです。運用次第なんです。ということは、政策的に低く抑えているということで、それが全体の減免だというように考えているから出発点として問題があるんやろうと思うんです。変な話ですけども、この8人の方の15万2,000円残ってますけども、実際の状況でいえば、それこそ減免をして、支払いが大変だとしたら、今、滞納をなくす上で、また家賃をきちっともらう上で、そういう考え方というのはあり得るだろうと思うんです。その辺が市民から見て、おかしいんじゃないかと、理解がでけへんと。減免規定があって、国保も固定資産も、保育所の保育料も、ちゃんと減免規定があって減免してはるんです。同和住宅だけとは限らへんかもわかりませんけども、同和住宅はそういうふうになってへんということ自身が、住宅問題を考えていく上でも市民との関係で大きなネックに、市民合意が得られない出発点になっていると違いますかというふうに思います。その辺では、それ自身をずっと続けてきはったわけで、そのことが実際に市同促や地区協というよりも高槻市自身がどう判断されるかということが一番基本なんで、それはどうなのか、このまんまこういう考え方に基づいて、もともと基本的に低く抑えて減免はしないで、なおかつ滞納が残るのも相手の関係で請求もして事務もやっていくということなのか、それとも抜本的な方向の見直しを市として主体的に判断されて、これはやっぱりぐあい悪いと、こうなってるのかどうか、ぜひお聞かせいただきたい。 ○(近藤建設部長) 見解の相違というんですか、政策の違いもございますけども、我々といたしましても先ほどからるる答えておりますように、減免という言葉を使っておりませんけども、家賃の設定において減免的要素を加味していると、いわゆる政策家賃でやっているということでございますので、滞納部分につきましては、家賃の減免のかわりに、先ほども大川委員がおっしゃるように、生活保護の中で支給されているということですので、我々といたしましては、滞納の分につきましてはできるだけ足を運んででも納入してもらうという努力をしていきたいと思います。  それと、家賃の決定につきましてはいろんなやり方もございましょうけども、現在やっている方法がやはり一番ベターではないかと思いますので、当分はこれでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 政策家賃だからという考え方の裏返しとしては、実際の状況が本当にその支払いに耐えられへんときに減免規定が生きるわけです、何ぼ政策家賃だとしても。そのことを本当にやってて運用してはって政策家賃ですという両方に足置いてはったらまだしも、今まではよっぽどのことがない限りは減免してはれへんのです。ということは、政策家賃の設定イコール、要するにベターや言いはったけども、これが、いうたら、それこそベストなんですという考え方です。ほんなら、逆に言うたら、政策的な家賃の設定の根拠は何なのかという考え方に流れていくんで、基本が。市民に同和施策や同和事業が理解をされていく上でも、市民合意を得ていく上でも、また同和住宅の今の大変な状況を本当に、これから前進をさせて、高齢者向けの一般も含めた、同和も含めた住宅を建設していく上でも、一般施策への速やかな移行という課題が当然出てくる。そのときに家賃設定と減免のあり方、滞納に対する処置の仕方というのがおのずと出てくると思う。それは今までの高槻市がやっていることと同じようなことをやってれば合意というのはもう得られないと思います。ですんで、最後に、そういうベターやというふうに言いはったけども、ベターやとするならばベストは何なのかということをぜひ答えていただいてこの質問を終わりたいと思います。  以上です。 ○(近藤建設部長) 非常に難しいんですけども、ベスト、ベターの問題ですけども、長い歴史もございまして、その間家賃も2回ほど改定してまいりました。それらも、そういう考え方のもとで改定してまいりましたんで、この方法が一番いいという解釈をしておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 部長が、ベターやないんや、ベストということやんか。ベストやったらベストと言ったらええねんや。ベターやったらベターでベターですと。ベターや言いはるから、私は、ベストは何ですかと聞くだけのことやからはっきり答えてもらわんと。これからのこともあるねんから。 ○(江村市長) 同和住宅の家賃の問題で、政策とか、あるいはベストかベターかということでございますけども、今日的に考えますと、府という意識がございまして、そのような方向で進んできておりますけども、1つには、ご案内のとおり、5年で地対財特法が一応期限切れということで、それからから先についてどのようになっていくかと1つの課題があります。そして、家賃の問題ですけども、1つに、我々も頭の中に入れて対応しなければならないと、こう思っておりますのは、例えば固定資産税にしましても、一定の路線価、そして一定の方式でそれぞれの単価が出てまいります。それは一般的に考えておりまして、被差別というようなことがそれに入っているかどうかということはやはり考えなければならないと、こういうふうに考えております。したがって、例えば100万のところが100万で売買できるだろうかという資産価値の問題も出てきます。そういうふうなことを考えながらこれから対応しなきゃならないと私は個人的にそのように思っておりまして、したがって、それが政策にどう反映するかということも含めて大きい課題だと思います。ですから、家賃を政策的に今のように考えた中で設定するのか、いろんな算出方法がございますから、その中で算出をして、そして別の角度からこれに補てんしていくんかと、やり方についてはいろいろとあろうかと思います。しかし、歴史の非常に長いことございまして、現在、地対財特法も含めまして対応しておりますので、現在のところは、これが一番いいんではないかと。しかし、まだまだ検討しなければならない課題がたくさんあるというふうな認識をいたしております。したがって、今後、あと5年の終了のときまでには、このような問題も含めて一定の方向性というのは出さなければならないのではないかというふうに考えておりまして、大川委員のお話ですと、そら政策的に家賃を決めたんだと、だから、条例があるから、困窮者にはもっと低額家賃にしたれと、こういう思想もその次には出てくると、こう思います。しかし、いずれにしましても、今過渡期でございまして、歴史というんですか、経過がある事柄でございますんで、市長会におきましてもいろんな論議いたしております。私自身もよく言われますけども、府同促の中で活発ないろんな意見を今申し上げておりますけども、いずれにしても、差別がない、そして平和を原点をする我が国でございますんで、そのような町をつくらなければならないと、こう思っております。それが解消した時点では、今のような論議はしなくてもいいんじゃないかと、このように思っております。そのような気持ちで取り組んでいきたいと思っております。 ○(円実委員) 4点にわたってさらりと簡単に質問したいと思います。効率的に進めるという観点ですんで簡単にします。  今、市街地の中心部で既設の道路を改修あるいは修景をして快適な町の環境整備を進められていると、これが町並み整備ならぬ街角整備ということです。例えば近くでは城北町あるいは京口町、もちろん桃園町もそうですけども、あるいはまた高槻町、大体JRの南の方の市街地の中心部で街角整備が進められておりますけども、これはなかなかいい快適なアメニティーの環境づくり、町づくりと、これいうならば、都市の文化化を意味しますけども、こういうことが進められているということは、これは結構なことだと思ってます。この街角整備を進めるに当たっての何か基本概念があると思いますが、それについては、どういう1つのテーマを設定してやられているのか。もちろん、大きくは高槻の目指す都市像──水と緑の生活・文化都市と言うてしまえばしまいですけども、もっと身近に実感がわくようなそういうふさわしいテーマもあると思いますが、その辺があれば、そういうことに基づいて進めているということを示していただきたいと思います。  それと、JR南部の方を中心にやられてますけども、JRの北部の方を初めとして、今後どういうふうな街角整備を考えておられるのかということを含めてちょっとご見解をお示しいただきたいと思います。 ○(杉原道路課長) まず、潤い街角整備の基本のテーマということでございますが、昨年実施いたしました地域につきましては、都市の景観を形成するという目的から、水、緑、歴史をテーマに整備をしてきたところでございます。これにつきましては、特に城北一帯につきましては、旧の高槻城との絡みの中でお堀と、また旧街道等を生かして整備をしてきたということでございます。それと、JR北はどうなるんかということでございますが、JR北側につきましても、芥川の21構想等々事業が進みつつある構想や計画の事業地域を含めまして関係部と十分協議、調整を行い進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○(村田委員長) 円実委員は、水と緑と歴史をテーマとしてきたその概念についてはわかってるけど、もっと身近なテーマはないのかというご指摘なんです。 ○(杉原道路課長) 身近なテーマといいましても、水、緑、歴史となりますと、それ以外にもっと身近なテーマとなりますと、なかなか難しい要素がございます。新しい総合計画でもうたわれておりますように、水、緑を中心に、また高槻城跡ということでありますので、歴史ということを追加いたして1つのテーマを考えたわけでございますので、そういった点で十分ご理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○(円実委員) そういうふうに街角整備のテーマは示してもらったらよかったんです。高槻の都市像は水と緑の生活・文化都市ということで、これはトータルのものですけど、それだけやなくてもう少し身近なテーマがあったんではございませんかというたら、そういう答えがあったからいいんですけども、それなれば、水と緑と歴史、こういうことをテーマとして進められてきたということになれば、そしたら、JR北部の方だって、歴史ということでテーマはたくさんあります。芥川、旧西国街道とか宿場町、いろいろあるんで、ですから、たまたま城に近い城北町を中心に、高槻に城があったから歴史という、それは考えられますけども、北側だって、東側だって、どこだって高槻は歴史の息づく町ですから、これは基本構想でちゃんとリーディングプランで示されてます。そういうことですから、何ぼでもテーマがあるやないか。テーマがあるから、1級河川の芥川は、水と緑のきらめきの街づくりと、こういうテーマがあります。この街角整備は、これからずっと全市的に進めていかれると思ってるんです。また、いってほしいという立場で質問してるわけですから、北部の方だって、水と緑、それと歴史、これをテーマにして何ぼでも進められるんじゃないかということやから、その辺の構想として北部の方に、どの程度これから整備されていこうとしているのかというふうなことも、日程として計画はあるんやないかと思うんです。その点についてお示し願いたいということと。  それと、たまたま城北町とか京口町、桃園町もそうですけども、水路も、道路の改修、修景、景観形成含めて、これは歩道の整備とか、あるいは車道、カラーブロック舗装とかやられてます。また、水路だってちゃんと、これはアクアトピアプラン、親水都市構想、この発想を入れて、京口町にしろ、城北町にしろ、また桃園町の水道部のところにしろ、そういう考え方も同時に織り込んで、これは総合計画のリーディングプランとか、そういう精神、方針に従って、実際、具体化されているというふうに私は理解しているわけです。その中で、1つは、高槻町のセンター街から高槻駅松原線ですか、JRまで、あるいはあの辺のコミュニティ道路と言われているあの辺は全然カラーブロック舗装とか、そういう歩道とかの整備されましたけど、緑が全くないんです。だから、そこに3つのファクターの緑がないんです。もちろん道路が狭いということもありますけども、今は城北町とかあの辺でも整理されましたけども、案外道路が狭いところを創意工夫して広げて、水路を埋めたりとったりしてやってまっしゃないか。その中で、緑、街路樹を植樹されてます。そんなことですから、なぜできなかったのかということと。  もう1つは、親水都市構想アクアトピアプランということを導入していこうと思えば、これを生かそうと思えば、せっかく改修して修景した水路に水を流さないかんわけです。わしもきのう見に行ったんですけど、全く水がないと。そしたら別に水というテーマが、それが実際に生きてきてないやないかと。その辺の清らかな水を町の中心部、特に街角整備されたとこに、その精神なり、そのテーマが生きるように水を流していかないかんのではないか。その水が流れているのは、そこの新川だけです。それ以外はほとんど空っぽになってます。そしたらその水源をどこから導入するのかということが問題になってきます。その辺も含めて、水のあるまちの基本構想なり、さっきのテーマにふさわしい街角整備を進めていくためにはどうすべきかと、その辺のお考えを、下水道部も関連すると思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○(村田委員長) 先ほどは失礼をいたしました。街角整備の基本概念の水と緑と歴史というのは常に言われてきたことだという先入観があって、それよりもっと身近なというご質問だったのかと勘違いいたしましたので、このことについては、既にあるということが前提にありましたので申しわけございませんでした。 ○(杉原道路課長) 特に北部地域といいますか、JR北の計画を知りたいということでございますけども、ご承知のとおり、昨年こういった事業を第一歩踏み出したところでございまして、そのときに、今申し上げましたような一定のテーマのもとに事業実施ということでスタートしております。先ほども申し上げておりますように、JR以北につきましては、芥川21構想を中心といたしまして、現在、いろんな構想や計画のある事業地域を含めまして、関係部と調整して事業実施を進めていきたいと思っております。  それともう1つは、地域の土地利用の状況、また道路、また水路、いろいろな地域によって状況が違ってまいります。それともう1つは、大阪府の補助金とのかかわりもございます。そういった意味から、JR北地域につきましてもいろいろと調整を加え事業実施ができますように努力をしていきたいと思います。  それから、高槻町に緑がないやないかということでございますが、これは1つの事業採択の目的が違ってございます。道路幅員の問題もご質問の中に出ておりましたけども、1つは、あの付近の交通安全対策ということで、交通安全対策の国の補助金をもらって実施しておる事業でございまして、ただ、その中で単に交通安全対策事業だけで済ませてしまうんじゃなくして、高槻の玄関先に近いところについては交通安全対策事業といえども、1つのグレードの高いものにしようということで実施した関係もございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(石本下水道部次長) 中心市街地での潤い整備で改修した水路の水源の件でございますけれど、我々、具体的には芥川から取水をするよう検討は始めております。具体的に申しますと、塚脇橋から上流の一の湯の堰堤が1つございます。それと、もう1つ、塚脇橋から下に西之川原の取水口がございます。芥川からはその2か所を検討しております。それとまた、下水道が完備しました新川からの取水等も現在検討に入って、整備した水路に水を流すべく検討をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(円実委員) 城北町と京口町の水路改修がされましたが、これは水が流れる実現の時期をいつごろ考えておられるのかと。先ほど、水源の導入の考え方はお示しいただきましたが、これ早いこと流したらどうかという感じを持っているんで、その辺はいかがですか。 ○(石本下水道部次長) 京口町、城北町に関しましては、新川の水を取るべく検討してございます。その辺につきましては、上田辺の水利組合ともお話をさせてもらっております。ただ、阪急を横断している管の件がございますので、阪急高架の下の整備ができたときには水が通水すると思いますので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) その実現の時期を明確に、めどを大体持つべきやと。今、せっかく水路改修して快適な水路と道路になっとんのに、空き缶とかたばこの吸殻、ぽい捨てがいっぱいあるんです。きれいな水が流れてないから余計そういう状況になるわけです。流れておれば、そんなマナーの悪いことしません、市民は。環境が人の意識を決定するということですから、そういうこともあるんですからね。そういう環境状況を、条件整備をつくっていかんと、せっかくつくったけど、これ何じゃという市民の目に生活の中で映るようではあかんねん。これは早いことやるべきだと。抽象的に言わんと、できるだけ早くするんやということを、その辺の計画を示していただきたいと思います。せっかくやったやつ、行政効果上げなあかんやないか。そうでしょう。 ○(平下水道部長) ただいまのご質問の中でございますけれども、京口町につきましては、現在、水深10センチ足らずで流れておるわけなんですけども、ボリュームをもっとふやせということだと思います。それから、城北郵便局のところにつきましても、先ほど次長が申し上げてましたように、基本的には、現在、阪急高架の工事をやってございまして、阪急の既存の水路が仮設とかいろんな形になってございまして、現在、水路の回復作業に阪急側でやっていただいているのが現状でございます。その部分が回復した時点で、私どもとして、基本的に新川から水を流す中で障害になる水路部分についてもできるだけ早くやっていきたいということで基本的な調査は完了してますので、あとは水路の高低の問題がございますけども、水は高いところから低いところに自然に流れるように持っていきますので、その辺の調整をさせていただきたい。  以上でございます。 ○(円実委員) 京口町は水深10センチ流れてきたというけど、きのう見たら、1ミリもない。全くとまってます。うそ言うたらあかん。私は見に行ってるんだからね。それはそれとして、そういうことで、できるだけ早くこの辺は効果を上げていただくような、そういう町づくりをしていただきたいということです。  2番目は、先ほども公園の維持管理の問題がありましたけども、都市公園とか、近隣公園とか、こういう大きな公園につきましては、その維持管理、除草とかそういうのを含めまして、行政が業務委託をして実施するということは当然と思うんですけども、ところが、先ほどもあったように、市内に326か所の児童遊園がありますが、児童遊園につきましては、住宅が開発されたら設置すると、あるいはそういうふうな形で既存の古い町でも、どこでも至るところに児童遊園はあると、そういうことで326か所あるということなんですけども、児童遊園なんかについては、地元の自治会なりが、草刈り、除草とか、清掃とか、そんなものをやったらどうかと。実際やっているところが多いと思うんです。ところが、やってないというところもあるということを聞いておるんですが、これはそういう地元の住民参加で、汗かいてやるということ自身も住民参加の町づくりという意味で、これはコミュニティづくりにとっても重要であると思うんですけど、その辺が、聞くところによると全くやってないと。で、業者に委託しているというようなことが、これは主要事務執行報告書にも書いているわけです。実際に児童遊園で業務委託している箇所が何か所ぐらいあるのか数字でちょっと示していただきたいと思います。 ○(好田緑政課長) 円実委員のご指摘のとおり、特に児童遊園につきましてはほとんど全部、自治会ないしは地元の近隣の方ということで老人会で除草していただいているわけでございますが、現在、特に大きい公園でございますが、老人対策ということも含めましてシルバーに委託しておるわけでございます。具体的にシルバーへ委託しておりますのが、緑が丘公園、芥川公園、南平台中央公園、芝谷の中央公園、奈佐原公園、以上5か所はシルバーへ委託しております。その他もろもろのもう少し、5,000平米クラスの公園でございますが、ごみの収集につきましては、特にごみかごがはんらんいたしております。そういったくずかごにつきまして、公園の業者発注をいたしまして定期的にごみの収集に回っておりますという内容でございますが、よろしくお願いいたします。 ○(円実委員) 主要事務執行報告書の中には、児童遊園を含めて業者が除草とか草刈りについて業者委託している部分があるということを書いてますね。さっきの答弁では、一切児童遊園については地元で全部やっているということですが、打ち合わせしたときにも一部あるというのを聞いたからね、その辺、具体的にそういところがあるのかどうかということをちょっと示していただきたいんです。 ○(村田委員長) さっきの5か所以外に業者委託しているところあるでしょう。ほとんどしてると書いてますがということなんです。何か打ち合わせなさったそうですが。 ○(吉田緑政室長) 今、円実委員のご指摘の内容でございますが、先ほど課長がお答えしてます部分につきましてはシルバー人材ということで、基本的には、公園並びに児童遊園につきましては地元の方々にご利用いただき、また地元の方が管理していただくということでPRも啓発もしてございます。その辺の中で、先ほどおっしゃってますように児童遊園で何か所ということでございますが、主要事務執行報告書の中には、そういう表現が書いていますが、一応、4か所程度の部分のみを委託させていただいてますということでございますので、よろしくお願いします。ただ、やっていないところということもあるやろうということでございますが、その辺につきましては、当然、そういう以前から長い経緯で児童遊園の維持管理というところもございますので、できるだけ地元の方にご協力をお願いするべく行政の方もお願いをしているというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(円実委員) 主要事務執行報告書に書く以上、先ほど緑政室長が答弁されたように4か所かあるということです。近隣公園とか都市計画公園以外です、児童遊園ということでわかりました。これからはそういうことのないように、これはほとんどの児童遊園は地元の老人会と自治会が中心ですけど、自治会中心に草刈りとか清掃をやられているということですから、できるわけですから。できることは地域住民が協力してやるという精神を、考え方を、わずかなことですけど、こういうところに協力を求めるということが大事じゃございませんかと、こう言うとるわけですから、先ほどそういった方向で、まだ地元でやってへんところがあるんで、その点についてはやるように協力、指導しますということですから、それはそれでいいです。  そこで、その児童遊園ということなんですけども、名前は児童遊園であっても、児童いうたら大体小学生が児童ですけど、児童、子供がほとんど利用してない。押し並べてです。ずっと見てますけども、実際、利用しているというたら、これは幼児です。幼児は母親がちょっと手をつないで行って砂場とかそんなところで遊ぶ。これは児童遊園といえども、幼児遊園にふさわしいと、実態が変わってる。ということは、3点セットぐらいの遊具を設置しとってもなかなか利用しない。最近の児童、子供の遊び方が変わったかわかりませんけども、ほとんど利用してないという実態があります。私は、児童遊園の存在価値とか意義は、これは肯定してるんです。これは大いに意義があると、価値があると思っているわけです。ですから、これからは児童遊園がその幼児と母親とだけじゃなくて、これから高齢化社会が進行していく中で必要なのは、そういう幼児もあるいは児童、または高齢者も、いわゆる多世代という、世代間の交流ができるような方向に持っていくべきじゃないかと。もちろん、公園も近隣公園もみんなそうです。児童遊園は無数にあるんですから、身近に。ですから、高齢者も幼児と児童とともに交流できるような発想に転換をして、どう児童遊園の行政効果を上げていくかと。ある意味では、もう1つは、児童遊園といえども市街地の中で、これは緑地空間という貴重な意義があるわけです。何遍も言うけど、水と緑の生活環境、町づくりをしていくという意味では重要な役割を果たしている。児童遊園があるというだけで、そういう公開の都市空間があると思う。そういう意味があるということに加えて、高木の1つでも植樹して、ないところはたくさんあります。ですから、その辺の整備もしたらどうかと。ただ遊具だけ置いたらいい、砂場だけつくったらいいということでなくして、そういう高木を植えて、その下にベンチを置いていくと、そうなると、高齢者も幼児を連れていった母親も、そこで多世代の交流ができて、これからの高齢化社会、エイジレスの町づくりができるんです。その一環として効果が上がるんじゃないかと。そういうところをひとつ発想してもらって、計画的に326か所の児童遊園を点検してもらう。私が言っているような方向で計画的に整備をし直していくというエイジレスの町づくりの一環として、そういう考え方は必要ではないかと思うんですけども、その辺についての何かあれば考え方を示してください。 ○(吉田緑政室長) 今の、円実委員のご指摘でございますが、児童遊園を現在利用しているところと利用してないところがあるということは事実であろうと思います。ただ、円実委員のおっしゃるように、児童遊園だから幼児だけの利用という限った物の考え方はいたしておりませんので、広くその地域の方に利用していただければ非常に幸いかなと。ただ、特に児童遊園につきましては、面積的に限られてございますので、利用される層としては確かに限られてくるところもあろうと思います。ただ、できるだけそういう児童遊園については、そういう高齢者の方までのご利用ということでございますんで、その辺につきましては、うちの方も、そういう全体の公園の、今ある公園並びに借地公園につきましても、そういう整備計画等をつくってまいりたいと、かように思っています。要は何がええんかということは、3点セットが置いてございますので、規模が小さければ小さいなりにまた利用がしにくいという点もあると思いますので、できるだけそういう3点セット以外のところで規模の大きいところで利用できるような部分があれば、地域の方が特に利用していただけるような、また老人の方が利用していただけるような方法も考えたい、かように考えていますので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) 児童遊園は確かに狭いです。狭いけども、高木にしろ、ベンチにしろ、遊具とかそんなんに差し支えない場所を選んでやったらできないわけはないわけですから、その辺はそういう発想で今後点検してもらって取り組んでいただくということを要望しておきます。  次に、高槻駅柱本線については、この整備は171号線から以北についてはすべて用地買収が完了したと、このように報告されてます。この駅前道路については、事業主体は大阪府ですんで、高槻市がやるわけでないからあれですけども、それにしても、この街路事業が掘ったり埋めたり、また掘ったりして、そんなことを繰り返ししてるかと思ったら、夏の暑いときはやってましたけども、長い間、2か月も工事がストップしている。大阪府の土木事業には秋休みがあるのかと思うぐらい。歩道にしたかて、大昭工業のあの辺まででとまってるし、こういう工事、歩道のくいみたいなんが立ってますけども、それにしたかてとまってるし、阪急高架の下だって、道路が段差がついたままです。やってるときはがたがたやってるけど、最近一切やってないというふうなことで、無電柱化だって、これセンター街の信号から北だけしかできてません。また、植樹の升にしても、大昭工業のところまでしかできてない。それも西側だけね。それでみんなとまってます。これは高槻市が事業主体やったら、こんなことやってたら、そら市民は怒りまっせ。工事は全然やってません。工事の作業員もだれも来てないというようなことが随分長いこと続いておりますんで、この道路については、総合計画では、高槻市の目抜き通りにするというふうなことで、それで都市シンボル軸にするということになっておりますけど、その辺がどうも遅々として進まないと。だから、どうなってるんかというふうなことで、無電柱化、あるいは植樹、街路樹すべてを完了する時期はいつごろに置いているのか。実際はずうっと続けてやっとったら、今ごろはもう完成しとるんです。それがどういう理由があってできてないのかというふうなことをちょっとお示しいただきたいんです。何でストップしているか。 ○(綾都市計画課長) 役所の前にございます、高槻駅柱本線、これの施工方法並びに完了時期についての基本的なお尋ねというふうに考えております。大阪府の方では、現在、事業やっていただいておるわけでございますけれども、これの基本的な施工方法というものについてまずご説明をさせていただきたいというふうに思います。  この事業につきましては、延長が300メーター程度ございまして、幅員が約22メーター程度ございます。先ほども委員のご質問の中にございますように、高槻の中ではかなり高幅員の道路であるというところと、目抜き通りになるというところから景観を重視したようなシンボルロードというふうな形で整備を急いでいただいているというのが現状でございます。  施工方法でございますけれど、先ほど申し上げましたように、延長も長うございますし、幅員もかなり高幅員ということから、まず暫定の改良工事というものをやっていただいております。と申しますのは、この道路は駅へ通ずる中心的な道路ということもございますので、車両といいますか、その通行を確保するというところと、それから歩行者の安全を確保するという、この両方の面から、いわゆる黒で歩車道の分離をやるという施工方法をとってございます。こういう施工方法をとりまして、現在は、阪急高架下の東側を除いては、こういう歩車道の分離という改良工事については終わっていただいております。現在、そういう改良工事を終わりまして、先ほどご質問にもございましたように、無電柱化という工事をやってきておりまして、これにつきましては、ご質問の中にもございましたように、センター街から大昭工業までのあたりについては、その辺が終わっておりますけれども、引き続きまして東側の無電柱化という工事が残ってございます。これらの無電柱化の工事が終わりますと、その後、黒の舗装をとりまして、さらに歩道を美装化していくと。その際に、一部、こまどめの柱がございますけれども、あれらの設置工事をやった後に植樹をやっていくというふうな基本的な施工方法で進んでおるわけでございます。ところが、ご指摘にもございますように、事業の施工方法が手戻りとか、そういうことも含めましてかなりごじゃごじゃしておると、一般的に見て、進んでおらんではないかというふうなご指摘だというふうに思います。これにつきましては、我々も大阪府の方に、早急に事業をやっていただくように要望していますけれど、一部地下埋の工事が支障いたしておりまして、それで一時ストップというふうな状況にございますけれども、それらを踏まえましても、阪急の高架下、東側の部分で、切り下げ工事をこの11月中ごろからかかっていただくというふうになってございまして、今後の工程といたしましては、そういう切り下げ工事が終わった後に、先ほど来申し上げているような東側の無電柱化の工事、さらにはこまどめの設置工事、それから歩道の美装化、さらには植樹工事と、こういう工程で進んでいただく予定をしておりまして、最終的には平成5年度末、これには完了するというふうな予定で進んでいただくということで、私たちといたしましても今鋭意お願いをしているところでございます。そういう状況にございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○(円実委員) 平成5年度末ということが明らかになったんですけども、先ほど言ったように、実際に続けてやっておったら今ごろ済んだん違うかというのが素人考えの実感です。それと、その植樹の予定の升つくってますわな、大昭工業のところ。それ以外はその升ができてないです。ということは、掘ったり埋めたり掘ったりというのは、そればっかり繰り返しているというのは、コンクリートかためてしもうて、また掘らないかんでしょう。というと、センター街のあの信号から駅寄り、あの辺だって完全にカラーブロック舗装みたいにしてるわけです。それをまた掘り返して植樹するのかどうか。植樹しない考えなのか、そんな疑問を抱きます。掘ったり埋めたりばっかりやっているというこは、これは経費、予算のむだ使いといいますか、そういうことが考えられるわけです。ですから、大昭工業のところは西側だって、実際は、これは無電柱化の工事ができているのか知りませんけれど、電柱立ったままです。それは効率よく進んでないと思うんです。そんなんで無電柱化の第1号です、ここが目抜き通りの。これだって総合計画の都市景観を形成していくという、都市シンボルをつくっていくという、その辺のところがいつまでたっても見えてこない。やるからにはスムーズにやらないかんということ。  それと、目抜き通りにすると、都市シンボル軸にすると、総合計画が天神の森から役所までというてるけど、都市シンボルをつくると。それにふさわしいものをつくるために、1つは、街路樹だって、私が以前から言っているように、高槻の木であるケヤキの高木でも植えるということでなかったら、落葉があって迷惑かけると、そんなこと言うとったらあかん。秋になったら葉が落ちて、そして落葉の上を、いつもコンクリートの上を歩いとるから、その上を1週間、10日ぐらい歩くぐらいの、それが日本の晩秋の情緒や。それぐらいの気持ちがなかったらあかんのです。ケヤキやったら四季の、これ季節もわかりまっしゃろ。その辺のケヤキを植えることの考えしてるのか。それと、センター街から、信号から駅寄りの北側、植樹する計画があるのかどうか、そういうことだけ聞いておきます。 ○(江村市長) 柱本線のお尋ねでございますけど、掘っては埋め、掘っては埋めということでございますけども、私は、手戻りはしてないと思っております。水道管を掘って入れて、そして無電柱化のボックスを入れまして、そのボックスが大昭工業のところまで行ってます。あの電柱は本来は歩道に入れるべきですけども、無電柱化しますので、あの電柱は引き抜いてしまうということになっております。当初は平成4年に完成してほしいということで大阪府ともいろいろ話をしておりましたけども、無電柱化は、ご承知のように、建設省で配分される予算でございますので、これを有効に利用しようという大阪府の考えがございまして、平成5年、1年延びたという経緯がございます。したがって、あのボックスカルバートが入っているところはもう二度と掘らないということでございまして、そのような中で、先ほどおっしゃいましたようなメーン通りでございます。これ、ケヤキを植えて、落葉を踏んでという非常にいいお話をお聞きいたしましたけども、そのとおりになるんではないかと、そのように、今、大阪府にお願い申し上げておりまして、そして、今お説のような考え方で進んでいきたいと思っております。しかし、いずれにしましても、平成4年度の補正で出てきた予算でやってもらうと、あとは平成5年度の予算でございますので、いろんな関連がございますから、いずれにしても、早くやりたいということで、大阪府もそうおっしゃってますし、私らもそうしてほしいというように願望いたしておりますので、きょうは6時から担当副知事と会いますので、この点につきましても大阪府にご陳情を申し上げていきます。 ○(円実委員) 来年の夏に高槻祭りをあこでやろうということで、それだけ目がけて私は言うてるんと違います。市長からそういう予算上の関係もあるということで、国の補助ですか、わかりました。できるだけ早く効率的に、市民から批判されないような形て進めていただきたいと思います。  もう1点、中央公民館の西側の市道の堤防敷のところに、中央公民館に接近して古めかしい倉庫みたいな、小屋みたいなんがあります。これについて、9月の総務委員会の協議会でも指摘があって、調べて、早いこと撤去の話をせえというということだったですけど、それについて、公共施設のそばですんで、だから目ざわりやし、これはあってはならないことやから、この辺は設置者と交渉されたのかどうか、その辺のいきさつ、報告をお伺いしたい。 ○(平井管理課長) お尋ねの道路は大正9年に市道として、角田大張線として市道認定し、その後、昭和58年の路線の再編成時に真上芥川線として認定し、現在に至っております。ここの道路用地等としましては、もともと芥川の堤とう敷で建設省用地でございました。認定当時、高槻市としましては上部の道路部分を表面管理してきたわけなんですけれども、用地全体としては堤とう敷として大阪府の茨木土木事務所の管理というような性格の場所でございます。その後、昭和50年代の中ごろからは道路ののり面として官民境界等の明示を市で行ってきた経過もございます。ご指摘の不法占用物件につきましては、過日の総務委員会協議会でのご指摘の後、すぐ現地の確認、また地籍調査等を行うとともに周辺の住民の方から、不法占用の状況、不法占用者の確認等を行いまして、その結果、当物件は、茨木土木事務所の管理でありました、およそ30年以前から現在の場所にあったということを確認しました。その後、不法占用者宅を訪問し、現在、市の認定道路ののり面であるので、当物件を至急撤去してもらいたいということを強く要請し、現在に至っているのが現状ですので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) その小屋、倉庫ですか、不法占用している設置者に早速アクションを起こされ、働きかけられていると。ただ、30年の実績というか、不法占用があるということで、その辺は実際の交渉をされて、時効とかという話も聞かんわけでもないし、見通しはどうなのかということを設置者に交渉され、話され、その辺の感触はいかがですか。 ○(平井管理課長) この不法占用者につきましては、建築業を行っておられまして、その不法占用物件、物置きなんでございますけれども、その中に建築資材等を置いておられるというような現状でありまして、何分にも30年ほど前から使わせてもらってるんやというようなおっしゃり方で、市の方としても、今後、種々の道路計画等もあった場合に、いずれは撤去が必要であるということを言いまして、至急に撤去をお願いしたいと。あくまでも道路敷ですので、不法占拠という現状ですので強く要請をしてまいったということです。今後におきましても、自主撤去をされるよう再三にわたり勧告していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) 設置者が30年間も使わせてもらってるというふうなことですけども、それの自主撤去ということの要請だけで、それが実際に実現するのかどうか、問題解決になるのかどうかということが、私は、先ほど、折衝の感触はいかがですかと聞いたところなんです。だから、高槻市認定の道路敷ですんで、ですから、これはちょうど公共施設である中央公民館と隣接してます。紙一重です。そこに建っとるわけですからね。高槻市として、その辺の撤去、仮に告発したかって、それが勝訴できるような、あるいはまた有効に撤去の問題を早期に解決するために、目的を提示したらいい、例えばの話、中央公民館が手狭やから堤防から入れるように増改築しまねんと、だから退いてくれと、こういうふうな具体的な交渉しないとなかなか難しいのと違いますかと。そういうことも含めて、交渉をやっていくというか、それをとっていかんとなかなかどしばるのと違うかと。そんなことも考えられますので、そういう考えもあるや否や、ちょっとそれだけお答えを。 ○(近藤建設部長) 一応、今のところは、その家に行って再三やっているわけですけども、何分用地は建設省でございます。その管理を任されているのが、今言われている大阪府ともこれから協議をしてまいりたいと思います。1つの方法として、先ほどおっしゃるような事業をするので、目的をはっきり定めんとなかなか退けというのは難しゅうございますけども、その辺あたりも大阪府と協議しながらやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) それじゃ早期に問題を解決するために、不法占拠をそのままほっとくということは、これは許されんことですから、まして公共施設のそばですから、その辺のこれからの解決のために積極的な努力を強く要請しておきます。  終わります。 ○(村田委員長) ここで3時50分まで休憩いたします。              〔午後 3時28分 休憩〕              〔午後 3時51分 再開〕 ○(村田委員長) 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ○(小野委員) 北部の総合スポーツセンターについてちょっとお伺いしたいんですが、先ほども大川委員がちょっとお触れになってましたけれども、3年度に1,694万3,500円という調査委託料、これは本会議とか委員会で各委員がいろいろご質問になってまして、私も、6月の建環委員会でも質問をさせていただいたんですが、これは、現在、追加の環境調査ということで依頼なさって、来年の3月に、第2次の追加調査が終わって、9月の本会議の市長の答弁について、ちょっと議事録を調べますと、仮に、そこにもまだそういった1回目の調査で出てきたニホンリスとか、オオムラサキ、その他2種か3種のそういう品種の生息が認められた場合に、全体の場所からやや移動するなり変更を余儀なくされても、それはやるんだというふうにご答弁なさってますけれども、当然、何らかの結果が来年の3月になれば際どく出てくると思うんですけれども、それを踏まえて、その場所で当然おやりになると思うんですが、その辺のご決意のほどをもう一度お聞かせいただきたいと思います。 ○(江村市長) 9月にもお答え申し上げましたし、今、小野委員がおっしゃったような気持ちでこれには対応していくと、このように考えております。 ○(小野委員) ぜひともこれは約5万人からの署名運動にまで発展して、そして高槻は健康宣言都市でもあるし、市民の健康増進という意味合いからも、何としてでも総合スポーツグラウンドが必要だという認識の上に立って、議会も当然ながら賛成をしたわけですから、ぜひともより踏み込んで取り組んでいただきたいと同時に、先ほど大川委員から質問出てましたけれども、静岡県の富士市でも環境調査ということが定期的に向こうはやっていらっしゃるように、私もちょっと調べさせていただいたんですが、高槻の場合も、先ほどのご質問の中にあるように、もし、その辺が四季があって、夏なら夏の1日調査という部分も、向こうの資料はどういうふうにして、あこも委託で、今回の場合は、固有名詞を挙げるのは何ですけども、ある設計事務所に委託なさってる、契約してる。向こうの場合も契約でずっとやって、常に環境調査をしながら、富士演習場という、銃弾が飛んでくる、自然破壊、生息動物にどういう影響を与えるかという部分の調査については相当踏み込んでおやりになっているということがございますので、現在、追加調査を依頼なされても、さらに一遍ああいう静岡の富士市あたりのを参考にされてはいかがということをちょっと申し上げて2番目の質問に入りたいんです。  これは、本事業計画は、昭和42年に近郊緑地保全区域に指定されて、そして事業計画の一部には、昭和26年に風致地区だということで指定があった。ここでお尋ねしたいのは、許可条件等も含めて、大阪府の行政範囲に現在はゆだねられている。大阪府では、公園課、そして緑対策室、総合計画課、企画課と、そういうふうに4つのセクションでいろいろと審議をなさって、今一歩のところに来ているということも私なりに情報を得て知っておりますけれども、一番のネックは、風致が引っかかる、総合計画課だと、こう思うんです。それについて担当の窓口として府との折衝にはいろいろとご努力をいただいているということは知っておりますけれども、それは、今、どの辺まで経過が詰まっている、再調査を見なきゃわからんということもかかわりの中で出てくると思うんですけれども、現在、府と協議の中でどの辺まで協議事項が詰まっているのか、あるいは総合計画課がネックとして、今一歩踏み切れない部分があるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○(江村市長) お説のように、北部スポーツセンターにつきましては多くの方々からご要望がございまして、そしてまた、これをつくっていくということを決定、私自身そう考えておりますので、しかし、同じつくるについてもいろんな問題があると思います。この問題を整理しなきゃいけないというふうに考えておりまして、その1つには摂津峡公園と、こうなっておりますけども、摂津峡といえば、しからば、どこまでの範囲が摂津峡というのか。摂津峡、峡といいますと、水の流れているところが峡でございまして、その近隣のどの山で摂津峡と言うかというのが1つ大きい問題だと思います。これがいろんな網がかぶっておりますけども、せっかく今ご披露をちょうだいした摂津峡のエリアについては一定の網がございますけども、先ほどもおっしゃいましたように、昨年調査したのは入会権の入っている山でございまして、この入会権というのは、ご承知のように、地主と、そして木を切ったり、そしてまた、いろいろするのは違う人がやっておりますんで、実は、その付近も含めて緑を残したいと、整然とした緑を残したいというのが根幹にございます。ほっとけば一番手っ取り早いのは墓でございまして、すぐにできるんじゃないかと、こう思いますけども、そうなりますと、緑が本当に残るんかどうかということがわかりませんし、その反面で、ご承知のように、芥川、峡といいますある分水のところまででございますけども、これについては大阪府の方でも緑の散策路ということでございますけども、全体として考えますと、忘れましたが、前の本会議でも言いましたように、高槻の山が、今、一番いろんな網がかぶっておるわけです。茨木はほとんどかぶってません。箕面も少しかぶっております。そうしますと、北摂連山の中で高槻だけが網をかぶっておるということで、今、地主が騒いでいらっしゃいます。言えば、収入を得るためにどうしたらいいんかということを考えていらっしゃいますので、この辺の保全と活用ということを、この際はっきりしたいと思っております。そうしないと、ほとんどの山が荒廃してしまう。そして、残土捨て場とか、あるいは懸念しておりました墓が、また樫田で芽を吹いております。違う場所でございます。そういうことで高槻が一番墓がつくりやすいということになっておるようでございます。これは大変なことで、お墓も当然必要でございますけども、必要以上のお墓は要らないんじゃないかと思いますが、近隣から高槻、非常にすばらしいお墓ができるということでございますんで、ですから、その辺についても考えなければならないということで、各般の選択肢を消去していきまして、そして対応したい。大阪府につきましても、基本的に、私の考え方を了としていただいております。しかし、いろんな法的な問題がございますんで、その点で一定の方向性が出れば、しかるべきところで審議をされると、こう思いますけども、いずれにしても、都市計画決定をしないといけませんので、高槻市の都市計画決定がなされれば、これは大阪府がそのとおり追随してもらわないと困ると、こういうふうに私は思っております。
    ○(小野委員) 今、市長のお言葉にありましたように、いずれ大阪府が一応の見通しがついて、それから高槻市の都市計画を府へ持ち上げて、府の都市計画決定をやってからというと、そのリミットの平成9年の国体誘致というのはやっぱり住民挙げて、議会も挙げてやったんですから、何としてでもタイムリミットの中で工事すべてをクリアしようという1つの全体計画遂行という使命の中で、ぜひとも進めて強力にやっていただきたいということを強く要望して、この件は終わります。  先ほどから出ておりました芥川21にかかわる、円実委員からも質問として出ておりましたけれども、もともと高槻市の町構造形成、そして今日まで発展したプロセスの中には、中心部に芥川が流れ、西に女瀬川、東に桧尾川という1級河川が3本になって淀川に注ぐ、その中に高槻市というものが成り立っているのは言うまでもございませんが、芥川21構想とか、あるいは先ほどおっしゃっているように、いろんな部分ですべてが芥川中心で何かとらえられているように私は思えてなりません。市民の最終の安楽の地というか、墓地公園が東にある。市長のお墓もあっちにあるように聞いておりますけれども、その辺、桧尾川にも、委員会でかねがね申し上げてますように、伊勢寺とか、あるいは金竜寺という大阪城ゆかりのああいう城跡とか、また須佐之男命を祭る春日神社とか、あちらにはそれなりの名所古跡というのが桧尾川の流域にはございますし、西の女瀬川に至っても、土室川の下流がつながってる女瀬川にも女瀬川の歴史、文化が流域にはあると思うんです。ですから、もう少し全体的にグローバルな視点に立って、市民生活の中で潤える、人口密集と言えば、芥川がほとんどでしょうけれども、山手の方に至っては住宅がそこに張りついているけれども、河川は3つにわたって淀川へ注いでいる。その河川の水を何か生活文化に、神戸市のように利用できないかという、その辺のシナリオを行政としておつくりになったようなことがあるのか、それとも、芥川21構想が基本構想の中にあって、最初からあったんでしょうけれども、資料館を設置という中でいろいろと、今、中心は芥川へ芥川へと寄っているように思えてならんですが、その辺、行政が今後の町づくりの取り組みの中で何かお考えになっていることがあるかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。 ○(江村市長) ご承知のように、水と緑の生活文化都市ということでございまして、淀川、芥川、桧尾川というような3川を考えながらの計画をしておりますけども、ご承知のように、芥川21構想ができましたのは、当時、親水河川が大きくクローズアップされ、大阪府下で採択するのを芥川ということで採択されまして、そして学経、あるいは経験ある方々がお集まりになって、将来どのようにしていこうかという構想をつくったわけでございまして、そのうちの、今、取り組んでいらっしゃるのが大阪府でございます。下流につきましては建設省が取り組む。上流につきましては高槻市でございまして、そのようなことで取り組んでおりますが、一方、桧尾川でございますけども、ご承知のように、日吉台付近の開発が進むにつれまして、上流部では将来計画の断面ができています。しかし、それから直轄分につきましても、将来断面が確保されておりますけども、大阪府の工事をする箇所につきましては地区の方々のご理解をちょうだいして1次断面というものを、今つくっていただいております。50年ミリ対応だったと思います。去年からまた大きく断面を変えまして、今、100ミリ対応ということでやっております。いずれにしましても、そのような中で、これを有効的に、また市民の触れ合いの場、憩いの場とするにつきましては、現在の形態の断面では、これはなかなか難しいと思います。芥川も堤体を補強しまして断面を大きくして、そしてそこに高木とか、あるいは低木とか、公園とかにしておりますので、私自身は、直轄のところではスーパー堤防的な箇所もございますけども、できればスーパー堤防的な感じをあそこに入れて、そして憩い、触れ合いというのができれば一番いいと思いますけども、立地条件として、ご承知のように、あれは人工河川でございまして、以前は安満遺跡の方との兼ね合いでできたところ、そして災害が非常に多うございますんで、あそこには国有林、あるいは区有林等がございますが、これは水害から守るという意味の森林でございまして、そういうふうなのがございますので、河川は、現在のところ、あの堤体で、将来は100ミリを考えた断面しかしようがないんではないかと、こう思っております。淀川が第2次、これは何年先か知りませんけども、低水工事がもう少しできてまいりますと、これは河床が下がりますんで、そしたら同じ断面であっても水がたくさん流れますから、そうすると、天井川というのはだんだんなくなってくるんじゃないかと、そういう気がしておりますけども、これは相当長らくかかる問題だと思います。したがって、せっかく断面が大きくなってまいりましたから、河川そのままでは非常に無理だと思いますけども、それに付随する、例えば雨水を貯水するということの国有、あるいは区有、あるいは府有等の森林というものが活用できないかと、保全の中で活用し、憩いの場ができないだろうかということも過去において検討いたしました。それに手がけるにつきましては、現在、大阪府にやっていただいております、とりあえず、JRを除きまして100ミリ対応を完成をさせていただきたいということで、現在のところはどちらかといいますと、治水を重点的にあの川について取り組んでおると。それができますと、また親水的な、あるいは水辺空間的なものを上流の方で考えていくべきではなかろうかと、このように思います。 ○(小野委員) 市長のご答弁ですから、確かに現在では治水というものだけで余りにもおくれておったから檜尾川の改修という名目でいろいろ予算を組んでいただいて進めていただいている現状は、付近住民がよく納得してるんですけど、ただ芥川21構想を実現に向けていらっしゃるような潤いとか、触れ合いとか、そういった場面が全くないと。ダンプ街道と、片方では市民の墓地がまるで要塞化したように町へ向けて立っているという、本当に殺伐としたような、地形からいってもやむを得ないという部分は確かにございますけれども、今後、ひとつ全体的な町づくりの中でもう一度見直しなりしていただいて、流域の河川が、今のままですと、でき上がっても全くコンクリートで張りついたような河川にでき上がりつつありますので、その辺をよく認識いただいて、ぜひとも芥川の流域にとまではいきませんけれども、ぜひとも女瀬川と桧尾川にも光を充てていただきたいということを要望しておきます。結構でございます。 ○(生田委員) 先ほどちょっと公園の掃除の件が出ておりましたので、関連でお願いしたいと思うわけでございますが、なるほど円実委員ご指摘のように、この主要事務執行報告書の194ページに、児童遊園等の除草ということで出ておるわけですが、各自治会でそれぞれ処理をしていただいているというのが現実でございます。ですから、先ほどもご報告のあったように、4か所ほどやっているということですが、できましたら、こういう300何ぼのうちの4か所ということを、等のという形で書かれてますと、ほとんど自治会がやっているんだというふうに一般的にとられます。そうなりますと、今度は逆に、やってる自治会がこれを読んだ場合に、よそにやってもらっているじゃないかと、何でうちだけということが出てこようかと思いますので、こういう点は今後慎重にやっていただきたいと思います。  それと、1つここではっきり整理していただきたいと思いますのは、本来、この仕事というものは、どこがやるべきなのかということをはっきりしておいていただきたい。自治会がやるべき仕事なのか、あるいは管理してる公園の市がやるべきなのか。ただ、我々の地域の自治会のうちでも、毎年というていいぐらい最近、ここ数年にわたってこの問題が出てきておるわけです、はっきり言いまして。といいますのは、1つは高齢化という問題がありまして、昔は皆でやってたのが年いった方がたくさん出てこられて公園の当番に当たっても出てこれない人、また無関心の人というような形で、いつも特定の人たちでやらざるを得ないということで、極端な話では、自治会でお金を出してもいいからシルバーセンターに頼んだらどうかというふうな話も出てきてます。ですんで、これは我々もそういう意見を調整する中で、1つには、自分たちの町は自分たちできれいにしていこうやないかと、自主的にやっていこうやないかという、そういう精神をまず訴えてます。それからもう1つは、2か月か3か月に当番が1回回ってくるわけですけども、年に2回か3回のことなんだから、せめてその2回、3回のチャンスを利用して井戸端会議をやりましょうやと、井戸端会議をやりながらお互いの気心の触れ合った人たちで、だんらんしながら草を取っていったら一番いいんじゃないかというふうな形で、1つは親睦、調和、交流というふうな面へ振りかえながら、苦労して自治会ベースではやっているということもご理解をいただきたいわけです。ですから、この4か所の皆さん方には、そういうほかのところはこういう状態なので、何とかご協力願いたいと、これは市の方からお願いしていただく以外に手はないと思う。これは自治会でやっているんやから、あんたとこも当然しなはれということでは反発もあろうし、またほかの自治会が聞きますと、何でやという形にもなろうかと思います。私はそういう考えでおりますので、市としてどんなお考えなのかちょっとお伺いしたいと思います。 ○(吉田緑政室長) 円実委員の指摘に関連いたしまして生田委員の質問でございますが、児童遊園の維持管理につきましては、日ごろより地域住民の皆様と行政がともに地域に根差した公園づくりを目指して以前からやっていますし、今後もそういう形でさせていただきたいと、かように思っています。ただ、先ほど、主要事務執行報告書の中身でございますが、都市計画公園等というふうな形で表現はさせていただかなあかんなという認識に立っています。ただ、その地域によっては、そういう担い手といいますか、その辺を管理していただくという方が大変高齢化というふうなことになってる地域もあろうとは思います。その辺も当然あろうとは思いますけども、皆さん、地域の方に寄っていただいて、高齢者も参加していただいたような中身で公園の整備──清掃、除草をやっていただくように説得し、また今後、そういう4か所につきましても、地域に入りまして、そういう地域の方々で公園を守り育てていくということの説得をするよう図ってまいりたいと、かように思ってございますのでお願いいたします。 ○(生田委員) ちょっと考え違いをされているんじゃなかろうかと思いますが、この主要事務執行報告書に遊園等の除草ということで書かれますと、大半の公園がそうやってますというふうにとれますと私は言うてるんであって、4つの、ただ一部のことを等という表現はまずいということを言うてるんでね。そこのところをご理解いただきたいと思います。  それと、はっきりとした考え方というのが伝わってこなかったんですけども、これは市の方から自治会の方へお願いするという立場は変わらないと、私の考えでは思うわけです。ですから、そういう形で説得という言葉は適切ではないと思いますんで、あくまでもお願いしていただきたいと思います。  それに絡んで、住民の手で刈れない場所がございます。ですから、これについては、個々にお願いはしとるんですけども、毎年草が生えてくる時期というのは大体決まっておるわけでございます。5月、6月ぐらいですね。言えばすぐやっていただけるんですが、言わなければ7月になっても刈れていないという状態では、これは市民の方々は何やという形になりますので、場所は大体わかってるわけですから、毎年お願いしてるところね。ですから、5月、6月ごろになってきて木がざっと生えてくる時期になったら、言われる前にやっていただくと、このごろ市は変わったなと、よくなってきたなという評価がくだると思うんです。言うたらしてくれるけど、言わなんだらしよれへんと、これではまずいんで、特に去年ですか、マムシが出たということで被害者も出とるわけです。ですから、そういうところは特に前もって、そういう時期には自発的に、その時期が来たらやるんだというふうに計画的にやってもらった方がいいんじゃなかろうかというふうに思いますので、その点ひとつお答え願いたいと思います。 ○(谷知都市整備部長) 公園の管理関係について種々ご指摘でございます。午前中も源久委員、また円実委員、そして今の生田委員といろいろとご指摘を賜っておりまして、公園、児童遊園とも市の施設でございますから、基本的には、管理責任、管理義務というのは市にございます。ただ、午前中にも申し上げておりますように、地域に非常に根差したといいますか、面積的な内容も各地域にいろいろと散らばっておるという関係上、従来から地域住民の皆様方にはいろいろと公園の除草を中心とする管理関係につきまして、ご努力なりご無理を申し上げている内容がございます。また、それを利用してといいますか、午前中もございましたが、それを活用して、いわゆる地域の触れ合い、コミュニティの場の拡大といったものにも活用していただいている面も各自治会にはあるというふうなこともお聞きをいたしております。しかしながら、そういうことに甘えることなく、住民の方々に手に負えないというものも、今、お説のような部分も経験上把握してる部分もございますし、前回もご答弁申し上げておりますが、この児童遊園の最近の状況にあったグレードアップといったものも時代の要請というようなことで認識もいたしております。したがいまして、そういった再整備といいますか、これも含め維持管理問題、これも中長期の取り組みと、財政上の整合性なり、地域住民の方々のかかわりといったものについても、各公園ごとに一定整理もしていかなきゃならんというような認識もいたしておりますので、そういった総合計画の策定というものに努力をしていきたいと。その間における問題につきましても、先ほど申し上げましたように、従来から経験しているような内容につきましては、きめ細かく対応というものも、その検討の中で十分行ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○(村田委員長) 質疑は尽きたようです。  ここで職員の交代のため暫時休憩をいたします。              〔午後 4時20分 休憩〕              〔午後 4時24分 再開〕 ○(村田委員長) 再開いたします。  次は教育費でございますが、その前に、23日に、民生費の中で円実委員から質問がありました65歳以上1人当たりの老人福祉費用について、その後、大阪府へ照会されました、その結果について答弁の申し入れがありますので、これを許したいと思います。 ○(井出福祉事務所長) 円実委員よりご質問のありました大阪府出版の統計でございます。65歳以上1人当たりの老人福祉費用につきまして、長時間をいただきまして調査をいたしました結果、次のとおりの報告をさせていただきます。  府の地方課の決算統計数値によりまして、老人福祉費の金額に基づきまして算出がされておるということでございます。この老人福祉費の中には人件費、建設費、積立金、老人医療費、特別会計への繰出金等々が含まれておるわけでございます。それで元年度末の金額でございますが、決算額は25億9,632万6,000円でございまして、1人当たり9万4,216円でございます。2年度末におきましては、決算額は29億284万3,000円ということでございまして1人当たり9万9,963円でございます。3年度末でございますが、32億5,966万円、1人当たり10万6,219円ということになっておるわけでございます。先ほど内訳を申し上げておりますが、各市の建設状況等々によりまして、この金額には毎年でこぼこが生じるわけでございまして、本市におきまして、平成元年度、2年度、3年度におきましては、大きな建設等はいたしておらないところでございます。むしろ、3年度末から4年度にかけまして、養護老人ホーム、あるいはデイサービスセンター、そういうものを建設いたしておりますので、4年度末には相当な金額は上がってまいるというように考えております。したがいまして、一時点のみをとらまえての順位を評価するということについては困難性があるというように考えております。また、平成元年度、平成2年度、3年度の決算額におきましては、大阪府下の状況を見ますと、5位から6位の順位でございます。元年度が6位、2年度末が5位、3年度末が6位ということで、3か年を通しましても5位ないし6位の額でございます。したがいまして、平年度ベース、そういう建設費とかそういうものを除きますと、少なくとも本市におきましては、福祉水準としては10位内の福祉水準にあるというように確信いたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(円実委員) 中身がわかればいいのであって、今の報告を聞いたら、ソフト面だけを比較すると、かなりの水準に来てるということがわかりました。その辺で、構成要素がはっきりしてなかったので、それで結構です。ありがとうございました。 ○(村田委員長) それでは、次に、教育費に入らせていただきますが、職員交代があったために改めてお願いをいたしておきます。答弁に当たっては、職名を大きな声ではっきりとおっしゃっていただいて、こちらの方へ聞こえるように答弁をお願いいたしたいと。これは交代のたびにお願いいたしておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。  教育費につきまして特に大綱の補足説明があれば、これを求めます。 ○(安満管理部長) 学校給食の件につきまして、今回、一定の決着を見ましたところでございます。この件につきましては、平成3年度の去る1月31日付で関係者に協議をいたしておりました関係もあり、この場をおかりしまして経過の報告をさせていただきたいと存じております。  当初、この件につきまして、我々は次の2点で関係者に協議を申し入れをしていたところでございます。1つは、平成5年度を初年度とする4か年計画で米飯の炊飯業務を樫田小学校や川久保分校などを省いて44校分の業務委託をしたいと。2つ目として、給食調理員の配置基準につきましては、委託した学校から順次文部省基準とすると、こういうものでございました。この間、委託を受けるべき業者の建設計画などを考慮し、9月末決着を目指して半年以上にわたり関係者と協議を重ねてきたところでございますが、今回、当初の申し入れ事項のうち、米飯の業者委託につきましては、後ほども申し上げますが、委託業者との折衝の中で業者の経営、推移の意向を考慮した結果、断念をし、調理員の配置基準につきましては、市独自の新たな配置基準により一定数の削減を図ることで合意に達しましたので、去る10月21日、正式に関係者と合意の文書を交わしたところでございます。  これに至る判断としましては、先ほども申し上げましたが、1つは、委託を受けるべき業者の施設、設備への投資経費並びに運営費についても、当初予想をしていた以上に経費がかかり、また今後の児童生徒数の推移等を勘案する中で受け入れることに不安も生じ消極的になってきたことが1つございます。一方、調理員の削減については、当初の申し入れ人数との差はありますが、委託をしたときに支払うべき委託料などを差し引いた財政上の削減額の当初の目標額に近い形で人員の削減が見込まれたこと。さらには、従来どおり子供たちにみずからの手で御飯を炊いてやりたいという強い熱意等々を考慮して最終的な判断をし、今回の決着に至ったものでございます。  以上、まことに簡単な説明ではございますが、経過の報告とさせていただきます。よろしくご理解を賜りますようお願いを申し上げまして説明とさせていただきます。  以上でございます。 ○(村田委員長) 補足説明は終わりました。  これより質疑に入ります。 ○(稲垣委員) 私の方から2点にわたってちょっと伺いたいと思います。まず1点は、主要事務執行報告書の、220ページの、資料の提出もお願いしましたんですけども、パソコン教室のことでお伺いしたいと思います。提出していただいた資料で利用状況を出していただいたんですが、中学校によっても、その指導の教科内容と、それから期間、その指導内容、これがそれぞれ違う内容で出ているということ。それから、第一中学校、第三中学校、第八中学校ですね。校内研修を各校2、3回実施をしたと、この校内研修の内容はどのような内容なのか。この2点。それから、今後の、例えばどういう教科に利用していくんやとかという計画がありましたら、含めてお伺いしたいと思います。 ○(坂田学校教育課長) ただいまご質問いただきましたパソコン教室の利用状況についてご説明をさせていただきます。中学校におきますパソコンの教育課程における導入につきましては、平成5年度より新しい教育課程に基づきます技術課程の教科の中で情報基礎として位置づけられております。それにあわせまして、現在、導入を急いでおるところでございまして、平成2年度に第一中学校、平成3年度に11校、そして残りの7校につきまして、本年度導入を計画をし今実施をしていただいておるところでございます。パソコンの使用につきましては、これがだれでもできるというものではありませんので、第一中学校に導入をしていただきました時点から教職員の研修が重要と考えまして、今日まで取り組んできております。なお、昨年度導入していただきました学校等におきましては、技術課程で利用をしていただいておるところ、それから教職員のパソコンにかかわります使用に習熟、そういう意味も込めまして校内研修を実施してきたというような経緯がございます。なお、まだ導入をしておらない学校の教職員につきましても、来年度からは指導に当たるわけでございますので、そういう意味も込めまして、今年度も、そこにありますような各学校の利用とは別に研修を進めてまいったところでございます。よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○(稲垣委員) 平成5年度を目指してということなんですが、先ほど教職員の研修等がやられているということで、聞きますと、教職員、教える側が足らない、体制がまだ十分でないということで、せっかく整備されたパソコン等が活用されてないということを聞くわけですけれども、平成5年を目指して、教職員の研修というのを──十分対応できるような状況に、例えば現在おられる先生で対応できるかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○(坂田学校教育課長) 今ご質問いただいた件でございますが、これまでも初級者、あるいは中級者、さらには上級者というような講座を持ちまして、第一中学校等を利用し研修を進めております。ご指摘の来年度からの導入について十分対応できるのかということでございますけれども、これは我々といたしましてもできるというふうに考えております。そのように研修内容も組んでおりまして、昨年度の研修は初心者用としまして延べ13日、13回でございます。中級者用としまして24日、上級者用として22日という研修を組みまして、それぞれ市内教職員の研修に当たってまいっております。よろしくお願いをいたします。 ○(稲垣委員) 先ほどお聞きしますと、技術課程等の教科の中でそのパソコンを利用していくということなんですが、中学校ですから専門教員ということだと思います。例えば、すべての先生がパソコンを利用できるというと、そうでもないと思うんですけれども、あとの第四中学校、それから阿武野中ですか、数学とか理科、こういう先生等の研修をされる中に入っておられるのかどうか。 ○(坂田学校教育課長) コンピューターの研修につきましては、設置されております学校の校内研修だけではございませんでして、今申し上げましたのは、全市の教職員を対象とした研修の回数を申し上げたわけでございます。よろしくお願いをいたします。 ○(稲垣委員) これからそういう形で、当然、このパソコンが利用されまして、家庭では子供たちの方がよく活用しているところもあると思いますけれども、今後、例えば学校5日制とか、また学校開放事業の中で、このパソコン教室等が生かされていくというような考え方はあるのかどうか。 ○(八木学校教育部次長) 現段階におきましては、非常に高度な機械でもございますので、今すぐに学校開放というんですか、一般開放ということは考えておりません。 ○(稲垣委員) その件に関してはできるだけ、こういう設備でして、子供たちが自由にそういう形で利用できるような形でまた検討していっていただきたいと、このように要望しておきます。  続きまして、奨学金のことについてお伺いしたいと思います。  年度別の奨学生の内訳をちょっと見たんですが、高校生で平成元年から3年につきまして166人、142人、平成3年で124人。大学生で平成元年で68人、2年で56人、3年で40人と、このような徐々に減少していっている傾向にあるんですが、このことについてどのように、今考えておられるのか、まず1点と。それから、申請された人数を今わかればちょっとお伺いしたいと思います。この2点について。 ○(牧野学務課長) 1点目の、減少傾向でございますが、これにつきましては、高校生、大学生、双方について、傾向としてはございますが、ちなみに平成4年度でいきますと、若干回復していると申しますか、数値がふえてきております。したがいまして、一概には申せませんが、好景気というふうな過去の経済的な事情もあろうかと思いますが、申込者が若干減少しよると。これに対しましては、我々は、従来よりPRも続いて行っておりますが、結果として断定的なことは今申し上げられるような分析ではございません。  それからもう1つ、申し込の定数でございますけども、人数から申し上げますと、平成元年、高校生で申し上げますと、200人。大学生で言いますと、82名の応募です。平成2年で申し上げますと、高校生が177、大学生が73。平成3年度で申し上げますと、高校生が163の、大学生が49、これらの応募がございました。そのうち、これらの決定者と申し上げますのは、高校の202に対しまして166に貸し付けを決定しております。それから、平成2年度で申し上げますと、177の申し込みに対して142名に貸し付けを決定している。3年度で申し上げますと、163名の応募に対して124名の決定をしておる。こういうところから見まして、おおむね75%から82%の間で、この奨学資金の貸し付けの決定者が推移しておると、こういうふうな実態でございます。よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) 高校生の場合、平成3年度で163名の申請があって124名が受けられるようになったという、受けられなかった理由ですね。それから、この制度を申請する人というのはどんな状況にある人かということでちょっとお伺いしたいと思います。まず1点の、受けられなかった理由ですね。どういう状況で受けられなかったのかと。申請した本人というのは就学していきたいという希望のもとで申請したと思うんですけども、その理由をちょっとお伺いしたいと思います。 ○(西村学務課課長補佐) 基本的に応募者と、それと採用させていただいた、すなわち貸し付けを実行させていただいた方との差でございますけれども、これはほとんど受験の失敗等による。また、私立ならば借りたいけれども、公立を受かったとかというふうなことで辞退されたというふうな方が多うございます。そういうふうなことで差になっておるわけでございます。  以上でございます。 ○(稲垣委員) 先ほど言いましたけれども、奨学金を借りたいというのは、家庭内でも両親とか、また扶養者と話されて、自分が借りて就学を希望していると。親に負担もかけないでやっていきたいというような思いから、多分、本人が希望されてそういう形をとられたと思うんです。その中で、ここで所得の制限という内容があるんですけども、本人がこうして希望してきて、所得制限の中であるためにできなかった、自分が受けていきたい、で、借りた以上は返していくという本人の、そうしてでも勉強していきたいという思いの中から、所得制限というのはどうなのかと、こういう思いがあるんですけれども、そのことに関してちょっとお伺いしたい。 ○(牧野学務課長) この奨学資金と申し上げますのは、経済的な理由というものが基本的な考え方で、この制度がございます。ということでございますから、基本的に、当然に基準と申し上げますか、所得基準というのが当然前提になければ、この制度というのが果たして成立するのであろうかと、こういう気がするわけでございます。ただし、これらの基準等につきましても、過去、経済的な変動等も含めまして、本市では平成2年度に、高校にあっては国公立の6,000円を7,000円に額を上げるとか、私立は6,000円を1万円に上げるとか、大学で申し上げますと、国公立が1万円を1万1,000円に上げるとか、私立の大学については1万円を1万4,000円に上げるとか、こういうふうにして、その経済的な背景も含みながらこの制度が生かされるように金額を引き上げてきたところでございます。したがいまして、仰せのこの所得基準につきましても、これは、我々としても一定の物差しとして、これからも基準というのは持ってまいりたいと考えております。 ○(稲垣委員) 先ほどの金額を上げたということはいいんですけれども、本人が奨学資金貸し付け条例の中で、就学の希望があるにもかかわらず経済的な理由ということでの内容があるわけですが、先ほども言いましたように、借りる本人と、またそれを保証人として親がついているわけなんですけれども、その中で、本人は親の援助とかそういうものを受けてまいるというんじゃなくして、就学という教育の機会均等ということからしても、自分がそういう状況の中で勉強していきたいという熱意というんですか、そういうもので所得制限というのは必要ないんじゃないかと、このように思うんですけれども、もう一度お願いしたいと思います。 ○(牧野学務課長) 仰せのように、高校、大学と高度教育を受けるその個人と申しますのは、稲垣委員の仰せのとおり、自分が働いて返していく、こういう気概のもとで借り受けているもんだと思います。しかし、これらにつきましても、一定基金等、枠の中で運営されているものでございます。そういう奨学資金を申し込んでこられる方の気概というのはよくわかるわけでございますけれども、これを貸し付けていく以上、財源的な問題も含めまして、そういう目安の所得基準というものがなければ、いささか、それは運営が困難になろうと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(稲垣委員) 確かにそういう1つのものを設けないとあかんという部分はわかりますが、その条例の2点目にも、必要があるときは、そういう基金に追加して積み立てることもできるというようなことも一定あるんですけども、さっきおっしゃっていたような、その中で、自分が借りて就学して、そして働けるようになったら自分で返していこうと、こういうものだけは酌み取っていただいて、枠というんですか、一定の所得制限の枠というものをもう少し緩和していただくように。例えば、申請した人というのは、所得の中では余裕があるんかもわかりませんけども、実際は、本人は家族の中で話し合われた結果、それだけ自分たちがそういうものを受けてでもやっていこうという家庭での話し合い等があったんじゃないかと思うわけです。何げなしに借りて、それが余裕の中でいこうとかというものじゃないと思うんです。そこらでもう少し幅がきかせないかんという思いがするんですけれども、例えばここに申請のあった人のせめてもう少し受けられるようなことができないか、このように思いますが、よろしく。 ○(安満管理部長) 担当課長もお答えをいたしておるところでございます。ご承知のとおり、この奨学金の財源につきましては、基金制度ということで運用いたしております。先ほども貸し付けの額の増額を図ってきたり、そういう形もとっておりました。委員ご指摘のとおり、勉強したいというこの熱意にいかにこたえていくかということ、貸し付けの最大の制度でございますが、ただ、基本的に経済的にお困りの方を対象にという部分が根底にございます。この部分で、現在、当初のご質問にございますように、申込者が若干減少しておるというようなこともございますので、今後、この最低基準額をいかに上げ、なおかつ財源的にやりくりができるかということも十分検討させていただきたいというふうに思っておるところでございます。いずれにしましても、これらの問題につきましては、返していただけるという状況も必ず、我々としては根底に置いた貸し付け制度というふうに考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。 ○(稲垣委員) そういう形で借りて本人が返していくわけですから、借りっぱなしで寄附するわけじゃないんで、そういうことからすれば、本人が自覚して学んでいくということですので、できるだけそういう方向でお願いしたいなと、要望にかえておきます。 ○(福井委員) 私なんかは富田小学校、四中へと卒業していって地元の高校へ進んだわけであります。その中でいろいろと、こういう給食とかいろんな学校にお金を納める、そういった中で、我々のときには、お金の苦労は、入るに当たって最初から無料だとかという時代がありました。ところが、教育的配慮で、それとかプライバシーの問題とかいろいろひっかかるということで直接お母さんやお父さんへ渡されて、また学校へ持っていったという教育的配慮があったと思うんです。そういう流れの中を考えると、配慮というものが非常に人の心をなごましたり、また傷つけたりする時代だと思うんです。それから考えてちょっと質問したいんですけど、例えば、今、学校行事なんかで、特に校外学習ということで遠足に行かれたり、それから1泊2日の修学旅行、それからまたその他スキーの合宿等があります。これらについての行事の中で健康保険証の提示を求めておられると思うんです。その点について現状はどうなのか教えていただきたいと思います。 ○(広瀬学校教育部長) 特に宿泊を伴います行事につきましては、学校といたしましては、必ずその下見を実施いたしております。その下見の中で、もし病気になったときにかかる医療機関を特定いたしております。その中で、今、委員のご指摘のございました医療措置のあり方、つまり保険適用の部分で、例えば保険証のコピーで対応するのか、あるいは保険証そのものなのか、あるいは健康カードなのかといったことを医院と詰める中で対応しておるという実態がございます。そういう対応、これは主として最寄りの医療機関との詳細な打ち合わせを経た後に、それを踏まえて保険証のコピーとか、あるいは健康カードといったものの提出を子供に依頼するということでありますが、実態といたしましては、特に小学校におきましては、保険証のコピーと健康カードの割合はおよそ半々、それから中学校におきましては、保険証のコピーがほとんどでございます。それで保険証の部分については、これは医療機関の配慮によって医療機関が必要というふうに判断された場合については、その対応をしておるという実態でございます。 ○(福井委員) 私たちは特に気をつけなければならない。例えば、私もある任意団体を持ってまして毎年夏に2泊3日の久美浜へ合宿に行くわけであります。そのときにどうしても慣例に従って、健康保険証ということでやります。実際はコピーというのは非常に難しい場面があります。出して通用する医院と、出して通用できない、できないというか、医師会によって若干違うと思うんですけども、非常に困った問題であります。といいますのは、我々がただ単に発する言葉が、小さな子供たちに、または思春期の学童たちにとっては非常に傷つくような場合があります。それは何かと言いますと、生活保護世帯への配慮ということです。例えば、社会保険ですと、組合、それから社会、国保、そして生活保護、それから入ってない方もいてます、まだまだね。そういった生活保護者に対しての医療保険証というか、それらについて、例えば修学旅行へ行くんですよと、持ってきなさいと、持ってこなかっても督促はしてないのが現状だと思うんだけれども、その言葉によって、例えば1階の厚生課のところに来て、親御さんで泣いてる方もときたまあると思います。そういうちょっとした配慮という点で、教師が子供たちに与える影響というのは、我々も授業ね、あの先生好きやから非常に勉強したというのがあります。そういうことから考えますと、ちょっとした配慮で大きな人生──人権都市だと言われているこの我が町高槻市にとって、その点についてどう考えておられるのかちょっとお答え願いたいと思います。 ○(広瀬学校教育部長) 高槻の各学校においては、子供たちの人権を何よりも大切にするという教育を目指して頑張っておるわけでございますが、今、委員がご指摘いただきました人権部分の配慮の足りなさという部分については、これはご指摘のとおりであるというふうに私ども思っております。生活保護世帯につきましては、健康保険証そのものが交付をされないという実態がございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういった子供たちを含めて、学校が主体的に保険証のコピーを持ってきなさいとか、あるいは保険証を持ってきなさいというふうなことをするんじゃなくて、そういった部分については人権の配慮を一定かまして対応するように私どもとしては校長会を通じて今後指導をしてまいりたいと。ご指摘いただいておることを痛く肝に銘じたいと存じます。よろしくお願いいたします。 ○(福井委員) 前向きな答弁でありがたいと思います。これは私が中学生のころからずっとそういうふうなことを、いろんな状況を見ながら、公平というものの観点から、生まれてきたのはすべて勝手に生まれてくるわけであります。ところが、人生というのは自分で選べますから、例えば人生というのが15から16、物心ついて、あいつが好きだとか嫌いだとかというのが15ぐらいですね。それまでは自分でわからないわけです。生まれてきて、おぎぁと泣いたら金持ちの家、また貧しい家いろいろあります。けれども、それに一番我々が受ける等しい権利である教育という点では、もうちょっとこれから積極的にその配慮に対して前向きな姿勢でやってもらいたいと、このように思いますので、きょうは時間の関係上、これで終わります。お願いいたします。 ○(伊川委員) 先日、体育祭に関連して某テレビが体育祭での昼食ですね、それで大阪府下で調べたら、高槻だけが給食をしていると。茨木は弁当持ってきてるけど、子供を教室の中で食べさせている学校が1つあると。ほかは保護者とともに昔風に食べさせていると。いろいろ評価があろうと思う。それを見られて、見られた方は恐らく教育委員会にあろうと思います。また、見られてなかっても当然話題になってないかんわけですけど、そのあたりについてどういうお考え、また感想を持たれているか、またその辺の今の取り組みについては、どういう根拠あるいは、どういう理念でもってやっておられるのかをお答えいただきたい。 ○(坂田学校教育課長) 運動会における昼食にかかわりまして、過日テレビで放送があったわけでございますが、本市におきましては、運動会そのものを教育課程の一環として位置づけておるわけでございますが、その課程におきまして、昼食につきましては各学校で、これは校区の実態、あるいは児童の実態等も勘案をしながら、保護者の理解を得ることはもちろんでございますが、そういう観点を踏まえまして学校で判断をいただいております。状況につきましては、弁当を実施しておりますところが、川久保分校を含めまして10校、あとの学校につきましては給食ということでございます。また、保護者と弁当をともに食べておりますところは2校でございます。そういう状況でありまして、給食にいたしましても、お弁当にいたしましても、これは保護者のご理解をお願いをして、そして十分な説明をさせていただいた上で実施をしていただいておるというふうに我々は考えております。よろしくお願いをいたします。 ○(伊川委員) あとは要望といいますか意見として言うときますけど、給食についてはいろいろ、この前、全国的にあれになった給食廃止のあの町長なくなりましたけども、気の毒だったんですが、そういういろいろな論点はあろうと思います。あの場合は、費用を持って英語の、例えば全部が英語が話せるような教育的別の視点でやろうというような、いわゆる費用的な部分であったと思うんですけども、今、福井委員の質問を聞いておって、私もたまたまそれを思い出して質問したんですが、私自身が子供のときに、母親が物すごい病気が重くて、ほとんど学校へ来れなくて、私は、子供の時代は親がすべてついてきてやるような時代でしたから、そういった時代に私は弁当を持っていって、あのころは、行ってひとりで食べてると、その辺の近所のお母さんが、僕ちゃんとかいろいろ言い方はありますけど、こっちへ来て食べなさいと、こういう形があったわけです。今の思想的な、思想というたらおかしいんですけど、理念からいくと、非常に簡単に、給食にすると、例えばみんなが同じことで公平さを保てるとか、不平等がないとか、差別がないとか、勝手な理屈をつけるわけです。それは簡単な言い方なんですが、私自身がそのときは非常に悲しいような思いをしたけども、来なさいということで、その温かさに物すごい感じたわけです。これは大きくなって、そのときに物すごう感じたんじゃないんですけども、徐々に大きくなるに従って、ああいったことについてはよくほかの子供のことを考えていかなければいけない。いわゆる、反面教師という形でとらえたわけです。だから、すべての子供がすべてそういうふうになるとは限らないけれども、どっちかというと教育委員会サイドの考え方というのは、恐らくそういう安直な、そうしときゃ問題が起こらないだろうと、批判が少ないと。恐らくそういった反論をしはるかわからんですけど、どっちかいうと、それが大きいと。その辺はこれからの強い子供を育てる中で、そんなことやっとったって、いじめや何て自殺する子が出てきたりするわけで、それをもって強い子を育てたらなくなるとは言わないけれども、必ずしも過保護的になっている部分について、そういったことも十二分に踏まえて1つの判断材料、研究材料にしていただきたい、これだけは要望しておきます。 ○(村田委員長) この際お諮りいたします。  本日の審査は以上にとどめ、明27日、午前10時から本特別委員会を再開し、引き続いてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  よって、本日の委員会はこれにて散会いたします。             〔午後 5時 6分 散会〕     委  員  長   村 田 君 江...